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  1   Le vendredi 19 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Excusez-nous pour le

  7   retard.

  8   Oui, Maître Harvey.

  9   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 10   Messieurs les Juges. Je voudrais vous présenter Mme Charline Pasteur, qui

 11   est diplômée de droit et qui a un master en droit de la reconstitution

 12   étatique et de la lutte contre l'impunité à l'Université d'Aix Marseille en

 13   France. Elle fait partie de notre équipe depuis le mois de mars. Je vous

 14   remercie.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci à vous. Nous siégeons aujourd'hui

 16   en application de l'article 15 bis, le Juge Morrison étant malheureusement

 17   indisposé.

 18   Poursuivons, Monsieur Mitchell.

 19   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN : RADOVAN RADINOVIC [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Mitchell : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Je voudrais vous poser juste deux questions très générales et brèves

 26   avant que nous ne revenions au sujet de Srebrenica. Le président Karadzic

 27   était la seule personne habilitée, autorisée à nommer et à démettre de

 28   leurs fonctions les généraux de la VRS, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'est par décret que le président de la république nommait les

  2   généraux, oui.

  3   Q.  C'était là un pouvoir discrétionnaire du président Karadzic, n'est-ce

  4   pas, que de savoir qui allait ou n'allait pas être nommé et à quel moment ?

  5   R.  Eh bien, oui, mais il y a des procédures qui s'appliquent, vous savez.

  6   Il y a des commissions spécialisées qui proposent des personnalités pour

  7   nomination, il faut passer un certain temps en poste ou dans un certain

  8   grade en tant que condition préalable. Donc ce n'est pas quelque chose de

  9   totalement arbitraire. Parce qu'on pourrait avoir l'impression, puisque

 10   cela fonctionne par décret, que c'est arbitraire; mais non, ce ne l'est

 11   pas.

 12   Q.  Alors, je vais vous présenter ce que vous avez dit dans l'affaire

 13   Krstic en page 8 036 du compte rendu dans cette affaire. Vous avez dit :

 14   "C'est son droit, le droit du président de la république, que de nommer des

 15   généraux à des positions aussi haut placées que celle de commandant de

 16   corps. C'est le pouvoir discrétionnaire du président que de procéder à

 17   cela. Donc c'est dans le pouvoir discrétionnaire du président de promouvoir

 18   quelqu'un au grade de général et c'est également un de ces droits que de

 19   nommer quelqu'un en tant que commandant de corps."

 20   N'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne me remets pas ceci en question non plus. Mais il y a des

 22   conditions que le candidat à la nomination doit remplir pour pouvoir être

 23   nommé. C'est tout ce que je dis.

 24   Q.  Nous parlions hier de la directive numéro 7. Je voudrais maintenant

 25   vous poser quelques questions sur ce qui a suivi l'émission de la directive

 26   numéro 7, jusqu'à la série d'événements menant à l'opération Krivaja 95.

 27   Alors, au paragraphe 135 de votre rapport, si vous pouviez vous y reporter

 28   - pièce D3864, page 53 de la version anglaise et page 60 en B/C/S - vous

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  1   parlez de la directive 7/1, et vous dites : Le numéro de référence de la

  2   directive indique clairement que ce document a poursuivi la réalisation et

  3   la directive numéro 7 car, dans le cas contraire, il se serait vu attribuer

  4   le numéro 8 ou un autre chiffre au lieu de 7/1. Nous pouvons donc convenir,

  5   n'est-ce pas, il n'y a pas de controverse quant au fait que la directive

  6   numéro 7/1 poursuit la mise en œuvre de la directive numéro 7 ? C'est

  7   d'ailleurs ce qui figure dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   M. MITCHELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la directive

 10   7/1. Il s'agit de la pièce P2246. Page 4 en anglais et page 3 en B/C/S.

 11   Q.  Il y a un passage particulier, Général, que nous voyons sur cette page

 12   où le général Mladic planifiait les opérations de combat et les batailles

 13   conformément à la directive numéro 7 dans le secteur des enclaves de

 14   Srebrenica et de Zepa. Est-ce que vous pouvez voir ce passage ? C'est le

 15   tout dernier paragraphe en B/C/S.

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   Q.  Est-il exact de dire que la finalité de se référer ainsi à cette

 18   formulation à la directive numéro 7 consistant à dire "conformément à" la

 19   directive numéro 7 est précisément de ne pas avoir à répéter son contenu ?

 20   R.  Non, il n'est pas nécessaire de réitérer l'ordre précédent, parce que

 21   la directive numéro 7 est le document général de référence qui est ici

 22   cité.

 23   Q.  Général, savez-vous que le général Mladic a émis un ordre le 12 mai

 24   1995, adressé au Corps de la Drina, aux fins de disjoindre les enclaves de

 25   Srebrenica et de Zepa et de créer les conditions de leur libération ? Vous

 26   êtes au courant, n'est-ce pas, de l'existence de cette ordre ?

 27   R.  Non. J'ai dit hier ne pas avoir vu cet ordre adressé au Corps de la

 28   Drina.

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  1   Q.  C'est un autre ordre dont il s'agit, Général. Pièce P5216. La date est

  2   celle du 12 mai. Avez-vous déjà vu cet ordre auparavant, Général ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans l'en-tête de l'ordre en question, vous pouvez voir la chose

  5   suivante -- alors, j'attends simplement que cela s'affiche en anglais. Vous

  6   voyez qu'il s'agit d'un ordre aux fins de stabiliser la défense autour des

  7   enclaves de Srebrenica et de Zepa et aux fins de créer des conditions

  8   propres à leur libération. Alors, vous avez vu, n'est-ce pas, cet ordre

  9   dans le cadre de la préparation de votre rapport, Général ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et vous savez, n'est-ce pas, que cet ordre à l'époque, au mois de mai

 12   1995, ne pouvait être mis en œuvre parce que le Corps de la Drina ne

 13   disposait pas de ressources suffisantes pour entreprendre cette opération

 14   visant à créer les conditions nécessaires à la libération des enclaves ?

 15   R.  Le Corps de la Drina avait, en toute certitude, des ressources

 16   suffisantes pour mettre en œuvre l'opération qu'il a, du reste, mise en

 17   œuvre en 1995, parce qu'il s'agit des effectifs équivalents à une brigade

 18   renforcée. Donc ces effectifs étaient disponibles au mois de mai 1995. Il

 19   aurait certainement pu mettre œuvre ceci au mois de mai 1995. Alors, est-ce

 20   pour d'autres raisons que cela n'a pas eu lieu, c'est une question

 21   différente. Mais cette opération telle qu'elle est ici définie, il avait

 22   les ressources nécessaires pour la mener à bien.

 23   Q.  Très bien. Au paragraphe numéro 346 de votre rapport, vous dites de

 24   quelle façon selon vous l'opération Krivaja 95 n'avait pas été planifiée à

 25   l'avance mais constituait une réaction à l'attaque lancée par les Musulmans

 26   contre le village de Visnjica, lancée à la date du 26 juin. Dans l'affaire

 27   Krstic, en vous préparant pour votre déposition, vous avez eu un entretien

 28   avec le général Zivanovic, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que pendant cet entretien, le général Zivanovic vous a dit que

  3   le Corps de la Drina avait, en réalité, entrepris des préparatifs pour

  4   l'attaque de Srebrenica dès le début du mois de juin 1995 ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Alors, je voudrais simplement vous donner lecture d'une courte citation

  7   d'un discours prononcé le 12 juillet 1995 par le général Zivanovic, le

  8   lendemain de la chute de l'enclave. Ceci provient des enregistrements vidéo

  9   du procès de Srebrenica. P4202, page 256 dans le prétoire électronique.

 10   Donc, lors de ce discours du 12 juillet, le général Zivanovic dit : Au

 11   début du mois de juin, en fait, plus précisément à la fin mai, nous avons

 12   commencé à nous préparer pour mener à bien des opérations et nous avons

 13   pris Zeleni Jadar et nous avons procédé à un test avec la FORPRONU pour

 14   voir ce qui se passerait. Il s'est avéré que nous n'avons essuyé aucune

 15   perte, pas de blessés non plus, et les conditions se sont progressivement

 16   développées et la situation a mûri pour nous permettre de faire ce que nous

 17   venons de faire.

 18   Alors, Général, est-ce que la Défense vous a donné un exemplaire de

 19   ce discours pour la préparation de votre rapport ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le commandant du Corps de la Drina,

 22   le 12 juillet 1995, était parfaitement au courant du moment où son unité,

 23   son corps d'armée, a commencé des préparatifs en vue de l'attaque de

 24   Srebrenica ?

 25   R.  Le commandant pouvait être au courant, bien entendu, mais la question

 26   qui se pose, c'est s'il a véritablement dit cela. La prise de Zeleni Jadar

 27   était une précondition, parce que Zeleni Jadar était contrôlée par la

 28   FORPRONU, plus précisément par les forces musulmanes, et c'est pourquoi il

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  1   n'y avait pas la marge de manœuvre nécessaire à une telle opération. Cette

  2   marge de manœuvre était, par ailleurs, indispensable indépendamment de

  3   l'opération Krivaja 95. Alors, bien entendu qu'il existait un besoin depuis

  4   longtemps d'établir un contrôle sur les territoires qui s'étendaient entre

  5   les deux enclaves, parce qu'il s'agissait de deux enclaves et non pas d'une

  6   seule. Or, elles communiquaient l'une avec l'autre, bien qu'il ne se soit

  7   pas agi d'une seule enclave, et il est incontesté ici que le corps d'armée

  8   devait disjoindre ces deux enclaves.

  9   Q.  Je comprends, Général, mais ma question était très précise. Le général

 10   Zivanovic a dit : Au début du mois de juin, plus précisément à la fin du

 11   mois de mai, nous avons commencé des préparatifs. C'est le commandant du

 12   Corps de la Drina qui dit ceci. Il dit, J'ai commencé des préparatifs pour

 13   l'attaque de Srebrenica début juin, fin mai; n'est-ce pas le cas ?

 14   R.  Je ne pense pas. D'un point de vue opérationnel, dans une perspective

 15   plus large, la prise de Zeleni Jadar représente, certes, une forme de

 16   préparatif, mais c'était une mission qu'il convenait d'accomplir de façon

 17   tout à fait indépendante de l'opération Krivaja 95.

 18   Q.  Très bien. Je crois que les termes employés par le général Zivanovic

 19   sont parfaitement clairs. Nous allons donc passer à autre chose.

 20   Reportez-vous au paragraphe 321 de votre rapport, s'il vous plaît.

 21   Pièce D3864, page 123 dans la version anglaise et 141 en B/C/S. Vous y

 22   dites : Le simple fait que le commandant du Corps de la Drina se réfère

 23   dans le préambule de l'ordre relatif à l'opération de combat Krivaja 95 à

 24   la directive 7 et à la directive 7/1 n'est pas une preuve suffisamment

 25   convaincante que l'exécution de l'opération ait été ordonnée par l'état-

 26   major principal de la VRS ou le président Karadzic.

 27   Et ensuite, plus loin dans le paragraphe, vous énumérez un certain

 28   nombre de formes différentes que l'ordre en question aurait pu prendre et

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  1   vous dites que vous n'avez rien de tel à votre disposition au sujet de

  2   l'ordre qui a véritablement déclenché l'opération.

  3   Alors, vous parlez ici d'un ordre oral du commandant de l'état-major

  4   principal de la VRS, vous dites que cela aurait pu être l'une des façons

  5   dont l'opération a été déclenchée; est-ce exact ?

  6   R.  Oui, pour la déclencher, mais ensuite cela aurait dû donner lieu à la

  7   prise d'une décision d'approbation après vérification. Il aurait pu appeler

  8   un commandant pour lui dire, Prépare cette opération et mène-la dans tel et

  9   tel secteur avec tel et tel but. Mais le commandant avait également

 10   l'obligation, suite à ces préparatifs et à ces planifications, de fournir

 11   tout cela et d'en demander l'approbation. Alors, moi, je n'ai pas pu

 12   consulter tout ceci, et je suis parvenu à la conclusion que l'opération

 13   avait été préparée à la va-vite. 

 14   Q.  Général, mais le commandant de l'état-major principal n'était pas la

 15   seule personne qui aurait pu émettre un ordre oral, n'est-ce pas ? Le

 16   commandant suprême pouvait lui aussi émettre un ordre oral aux fins de

 17   déclenchement de l'opération de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, le commandant de corps ne pouvait pas émettre d'ordres. C'était le

 19   commandant de l'état-major principal qui le pouvait, si, en tout cas, on

 20   respecte la hiérarchie militaire. En revanche, si on saute des échelons

 21   hiérarchiques, cela devient possible, mais dans ce cas, de toute façon, il

 22   devait informer le commandant de l'état-major principal du déclenchement

 23   d'opération. Je n'ai pas d'informations à cet effet. Et si vous me le

 24   permettez, je peux vous donner quelques précisions supplémentaires.

 25   Q.  Oui, je vous en prie.

 26   R.  Si le commandant du Corps de la Drina avait reçu l'ordre oral du

 27   commandant suprême de lancer l'opération, il aurait eu, lui-même,

 28   personnellement, l'obligation d'en informer le commandant de l'état-major

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  1   principal. Mais je vous assure que le commandant suprême n'a absolument pas

  2   besoin d'ordonner de façon orale quoi que ce soit à l'exception du cas où

  3   il s'agit des mesures correctives, où il est urgent d'apporter des mesures

  4   correctives. Mais puisqu'il s'agit là du déclenchement d'une opération, il

  5   faut dire qu'ici on ne procède jamais oralement mais par écrit. C'est par

  6   écrit qu'on envoie un ordre aux fins des préparatifs nécessaires à une

  7   opération et de son déclenchement. Mais imaginons que cela se soit fait

  8   oralement, dans ce cas le commandant a l'obligation d'en informer son

  9   supérieur hiérarchique, et ce supérieur hiérarchique a lui-même

 10   l'obligation d'en informer le commandant de l'état-major principal.

 11   Q.  Je vais vous rappeler, Général, ce que vous avez dit dans l'affaire

 12   Krstic --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais intervenir.

 14   M. MITCHELL : [interprétation] Je vous en prie.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Radinovic, prenons le commandant

 16   qui s'est vu ordonner de faire quelque chose par le commandant suprême.

 17   Imaginons qu'il en informe le commandant de l'état-major principal et que

 18   celui-ci soit d'accord avec ce qui a été ordonné, est-il exact de dire que

 19   dans ce cas-là, il n'y a aucun problème et qu'il n'y a pas eu rupture du

 20   principe du commandement unique ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.

 24   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Général, vous dites que vous ne disposiez d'aucune information quant à

 26   la question de savoir si, oui ou non, un ordre oral avait été émis aux fins

 27   de déclenchement de l'attaque visant Srebrenica. Mais si vous aviez disposé

 28   d'informations relatives à l'identité de la personne qui avait émis un

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  1   ordre oral pour démarrer l'opération visant Srebrenica, vous auriez dû

  2   prendre cela en considération dans votre détermination de l'identité de la

  3   personne qui avait déclenché cette opération en premier lieu, n'est-ce pas,

  4   et qui l'avait ordonnée ?

  5   R.  Eh bien, je vais vous dire ce qu'il en est : je sais qu'à l'époque on

  6   racontait que c'était M. Karadzic qui aurait ordonné le déclenchement de

  7   l'opération Krivaja 95. Mais cela, pour moi, ressemblait plutôt à une forme

  8   de règlement de comptes avec Mladic plutôt qu'un avertissement sérieux

  9   venant du commandement Suprême. Mais ce n'est pas la façon dont les choses

 10   étaient faites. Cependant, je crois que ce n'était qu'une rumeur. Je l'ai

 11   ignorée, parce que je n'ai jamais trouvé de preuve de cette version.

 12   Q.  Alors, soyons précis. Vous parlez de rumeurs. Ces rumeurs parlaient

 13   également du discours prononcé par M. Karadzic à la 52e session de

 14   l'assemblée où il a dit :

 15   "J'ordonne oralement et par écrit d'attaquer Zepa et Srebrenica."

 16   Ceci est bien compris dans les rumeurs que vous évoquez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je n'ai pas vu ceci sous forme écrite, jamais; mais sous forme orale,

 18   oui, je sais que cela a pu être dit. Mais comme je viens de le dire, cela,

 19   pour moi, ressemblait plus à une sorte de règlement de comptes plutôt qu'à

 20   une communication professionnelle, une communication sérieuse entre

 21   commandants. C'est pour ça que je n'ai pas pris cela en considération,

 22   parce que j'ai supposé que si cela avait vraiment été le cas, il aurait dû

 23   en subsister des traces écrites.

 24   Q.  Eh bien, le président Karadzic a déclaré ceci à la 52e séance de

 25   l'assemblée. Mais à la 54e séance de l'assemblée en octobre 1995, il a

 26   déclaré quelque chose de très semblable. Il a dit :

 27   "J'ai supervisé personnellement ce plan à l'insu de l'état-major principal,

 28   et je n'ai même pas eu besoin de cacher quoi que ce soit, mais je suis

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  1   tombé sur le général Krstic et je lui ai dit tout simplement de rentrer

  2   directement dans la ville et de déclarer la chute de Srebrenica et

  3   qu'ensuite nous pourchasserions les Turcs dans les forêts environnantes.

  4   J'ai approuvé une action immédiate et radicale, et je ne le regrette pas."

  5   Alors, vous n'avez pas pris ceci en considération non plus ?

  6   R.  Non. Parce que ceci ne ressemble en rien à ce que faisait le président

  7   Karadzic à l'époque, à rien de ce qu'il faisait. Et la façon dont moi j'ai

  8   interprété ce genre de rumeurs, c'était qu'il s'agissait avant tout de

  9   démystifier le rôle de Mladic dans l'armée.

 10   Q.  Général, vous avez examiné un certain nombre de déclarations de témoins

 11   en préparant votre rapport, n'est-ce pas ?

 12   R.   Oui, certaines, mais maintenant je ne serais pas en mesure de vous

 13   dire de mémoire exactement lesquelles. Si vous me les présentiez, je le

 14   pourrais.

 15   Q.  Vous rappelez-vous qu'hier je vous ai posé une question concernant

 16   Milenko Lazic, le chef des opérations et de l'entraînement au sein du Corps

 17   de la Drina, qui avait rédigé l'ordre du Corps de la Drina comprenant cette

 18   formulation relative à la directive numéro 7 que vous n'aviez pas pu voir

 19   auparavant ?

 20   R.  Je me rappelle que c'est Lazic qui a rédigé ceci, qu'il a rédigé cet

 21   ordre. Mais Lazic ne peut pas élaborer un plan sur la base de la directive

 22   numéro 7. Il ne peut le faire qu'en se fondant sur un ordre de l'état-major

 23   principal, parce qu'il n'est pas possible de planifier une opération sur la

 24   base de la directive numéro 7.

 25   Q.  Je vais vous donner lecture d'un passage de la déposition de Milenko

 26   Lazic --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de vous laisser poursuivre,

 28   Général Radinovic, je voudrais vous poser une question. Vous avez dit ce

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  1   matin avoir entendu un certain nombre de rumeurs, des rumeurs au sujet de

  2   la façon dont l'opération Krivaja 95 avait été préparée, discutée. Est-ce

  3   que vous pourriez nous en dire un peu plus au sujet de ce que vous avez

  4   entendu ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai entendu dire cela. J'observais.

  6   J'ai pu lire également que Karadzic aurait déclaré, Pourquoi devrions-nous

  7   faire une légende du général Mladic alors que nous avons des généraux

  8   brillants comme le général Krstic, qui sous ma supervision directe a

  9   planifié et mis en œuvre de façon exemplaire l'opération Krivaja 95 ?

 10   Alors, j'ai entendu cette version, cette rumeur. Mais puisque ceci est

 11   arrivé à la période où il y avait ce conflit entre le commandant de l'état-

 12   major principal et le commandant suprême, j'ai estimé que ce n'était pas là

 13   la voie normale de communication, et c'est dans ce contexte précis que je

 14   l'ai interprété et compris. C'est ma compréhension, en tout cas.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savez-vous que M. Salapura a déposé

 16   devant cette même Chambre à la fin du mois dernier ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le connaissez-vous ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le connais pas personnellement, mais je

 20   sais de qui il s'agit et il sait également qui je suis.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a déposé au sujet de la période qui

 22   avait précédé Krivaja 95. Il a dit que M. Karadzic avait rendu visite en

 23   personne au Corps de la Drina et avait confié un certain nombre de

 24   missions. Est-ce que, par hasard, vous auriez retrouvé ce type

 25   d'informations en préparant votre rapport ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.

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  1   M. MITCHELL : [interprétation]

  2   Q.  Général, je voudrais vous présenter une partie de la déposition faite

  3   par Milenko Lazic dans une autre affaire devant ce Tribunal. Il s'agit de

  4   l'affaire Popovic en page 21 727 du compte rendu correspondant. Milenko

  5   Lazic dit :

  6   "Cette opération qui avait pour but d'éteindre les foyers d'incendie,

  7   problèmes dans ces secteurs, a été initiée en juin 1995 lorsque le

  8   président est venu au commandement principal on ne sait d'où. Le président

  9   a rassemblé Krajisnik, son épouse et d'autres. Pendant cette réunion, je

 10   suis resté de permanence, et la personne de permanence au portail m'a

 11   informé que le président Karadzic était entré dans le bâtiment du

 12   commandement. Je suis sorti. Ils étaient déjà dans le couloir. J'ai remis

 13   un rapport et il m'a demandé de m'asseoir."

 14   Il a ensuite dit que :

 15   "Nous nous asseyions dans la pièce immédiatement attenante à la pièce des

 16   opérations. Nous lui avons demandé s'il voulait boire quelque chose. Il a

 17   dit, Oui, du café. Et ensuite, il a immédiatement demandé que nous

 18   convoquions Krstic, le colonel Krstic. Il posait problème à l'époque. J'ai

 19   appelé le colonel Krstic, et lorsqu'il est arrivé, ils se sont levés, ils

 20   se sont embrassés, et les discussions ont commencé. Le président Karadzic a

 21   demandé, De combien de temps avez-vous besoin pour vous mettre en route en

 22   direction de 

 23   Srebrenica ? Krstic a dit, En fonction des circonstances des préparations

 24   de cet objectif, les préparatifs pourraient prendre trois à cinq jours. Et

 25   le président Karadzic a dit, Très bien, essayez de les rendre aussi courts

 26   que possible. Ce que nous avons compris comme signifiant que dès que les

 27   préparatifs seraient achevés, nous devions mener à bien cette mission.

 28   Ensuite, nous avons eu un échange peu formel avec le président puis j'ai

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  1   quitté le bâtiment du commandement. Le colonel Krstic a accompagné le

  2   président hors du bâtiment, et ensuite le colonel Krstic m'a appelé à son

  3   bureau et a dit que nous devrions commencer à planifier l'opération."

  4   Cette déclaration n'était pas quelque chose dont vous avez disposé en

  5   préparant votre rapport, n'est-ce pas, Général ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Et pourtant, il y est très clairement dit, n'est-ce pas, que les

  8   déclarations du président Karadzic relatives à l'ordre donner pour attaquer

  9   Srebrenica n'étaient pas que de la simple propagande ?

 10   R.  Mais ce n'était pas un ordre, ce n'était pas un ordre. On ne peut pas

 11   exécuter une opération sans que cela ne procède d'un ordre en bonne et due

 12   forme. C'est une chose de démarrer les préparatifs d'une opération, cela en

 13   est une autre d'approuver son exécution, et c'est encore une autre chose sa

 14   mise en œuvre. Donc, ni Krstic, ni Lazic, ni qui que ce soit d'autre

 15   n'étaient censés mettre en œuvre cette opération sans approbation préalable

 16   parce que cela aurait pu créer une situation chaotique dans l'armée. Alors,

 17   il est possible que Karadzic ait estimé que cela pouvait être fait, mais

 18   c'est encore une autre question que de savoir si l'état-major principal

 19   allait avoir la même estimation.

 20   Et moi, en tant qu'expert militaire, lorsque je me penche sur ce type de

 21   question, je parviens à la conclusion qu'il doit y avoir des documents qui

 22   doivent exister, des documents écrits relatifs au déclenchement de telles

 23   activités, au lancement d'une telle opération. Je n'ai pas trouvé de tels

 24   documents. C'est pourquoi tout ceci, pour moi, s'apparente plutôt à une

 25   histoire, un récit, qui n'a absolument aucune valeur opérationnelle. En

 26   tout cas, c'est ainsi que je l'ai compris.

 27   Q.  Vous dites que c'est simplement un récit sans aucune valeur

 28   opérationnelle, alors qu'il s'agit du président de la république, le

Page 41557

  1   commandant suprême des forces armées, qui vient en visite au Corps de la

  2   Drina et dit au colonel Krstic, Essayez de raccourcir autant que possible

  3   vos préparatifs. Ce que j'ai compris comme voulant dire que dès que les

  4   préparatifs étaient achevés, il convenait de mettre à exécution la tâche en

  5   question. Vous estimez que ceci n'a aucune valeur, aucune force

  6   opérationnelle ? C'est votre déposition en tant qu'expert militaire ?

  7   R.  Je le déclare. J'affirme en tant qu'expert militaire, que le commandant

  8   suprême ne procède pas ainsi. Le commandant suprême s'adresse à l'état-

  9   major principal et communique avec lui. Il peut passer outre ce niveau

 10   hiérarchique, mais il doit en informer l'état-major principal. Et

 11   d'ailleurs, le commandant subordonné à qui il s'est adressé doit informer

 12   l'état-major principal qu'il a été contacté par le commandant suprême, et

 13   si l'état-major principal n'est pas d'accord, l'opération ne sera pas mise

 14   en œuvre. C'est mon interprétation, ma compréhension. Maintenant, la

 15   question de savoir si le système et les règles du système ont été

 16   enfreintes, c'est autre chose.

 17   Q.  Excusez-moi, Général, mais il est très clair que l'état-major principal

 18   était d'accord avec l'attaque contre Srebrenica, n'est-ce pas ? Le général

 19   Mladic a d'ailleurs pris en charge tout cela et il est entré dans la ville

 20   lui-même.

 21   R.  Oui. Mais il n'y a pas d'ordre de l'état-major principal aux fins

 22   d'exécution de cette opération. Et sans un tel ordre, le commandant du

 23   Corps de la Drina ne pouvait pas exécuter cette opération.

 24   Q.  Mais ils ont bien exécuté cette opération, n'est-ce pas ? Il est

 25   absolument hors de doute que cela a été le cas ?

 26   R.  Oui. Mais pas à l'époque où vous dites que l'opération a été lancée, à

 27   savoir après le 28 et le 26, après que la 28e Division ait fait les

 28   incursions à Visnjica, ait tué tout le monde, ait incendié toutes les

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  1   maisons, ait tué tout le bétail. Il existe des documents dans les archives

  2   de la Bosnie-Herzégovine qui précisent que ces hommes ont été couverts

  3   d'éloges pour avoir fait cela. C'est pour ça que l'opération a été lancée,

  4   et non pas parce qu'il y avait un différend entre Karadzic et Krstic.

  5   Q.  Général, poursuivons.

  6   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P4481

  7   dans le prétoire électronique, page 3 en anglais, page 2 en B/C/S.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aurais-je peut-être mal compris la

  9   question. Est-ce que vous avez dit à la fin de votre réponse, vous avez

 10   parlé de dissension ou de différend entre Karadzic et Mladic, parce que

 11   nous avons le nom de Krstic au compte rendu d'audience ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces dissensions ont existé pendant toute la

 13   durée de la guerre, car la décision visant à créer une armée a donné lieu à

 14   une division des pouvoirs. Le commandant de l'état-major principal a été

 15   quasiment promu au poste de commandant suprême.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que la question de

 17   M. Mitchell ait quoi que ce soit à voir avec cette présumée dissension

 18   entre M. Karadzic et le général Mladic. Comme l'a laissé entendre M.

 19   Mitchell, l'opération Krivaja 95 a été déclenchée par la proposition faite

 20   par M. Karadzic, et ensuite Krstic ou Zivanovic en a informé l'état-major

 21   principal et, avec l'approbation de l'état-major principal, le Corps de la

 22   Drina a préparé Krivaja 95 et a mis en œuvre cette opération. Cela ne

 23   posait aucun problème. Etes-vous d'accord avec cela ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que Krivaja 95 a été lancée non pas

 25   parce que Karadzic est venu pour dire qu'il fallait faire quelque chose et

 26   que c'était bien. Chaque commandant pensait que ces enclaves devaient être

 27   séparées parce que nous subissions des pertes. L'opération a été lancée

 28   suite au massacre dans le village de Visnjica après le 28, vous trouverez

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  1   cela dans le document. Il y avait des groupes de saboteurs qui ont fait

  2   irruption ou qui ont investi les lignes derrière Srebrenica et Zepa,

  3   notamment le village de Visnjica où 40 personnes ont été tuées. Les autres

  4   personnes se sont enfuies. Le bétail a été tué. Et, bien évidemment, cette

  5   opération devait être lancée. Mais en règle générale, l'armée prépare un

  6   certain nombre de plans, mais tous ne sont pas exécutés.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

  8   Mitchell.

  9   M. MITCHELL : [interprétation]

 10   Q.  Soyons très clairs. La directive numéro 7 a donné l'ordre au Corps de

 11   la Drina de créer une situation insupportable d'insécurité totale sans

 12   espoir de vie future ou de survie pour les habitants de Srebrenica. Ceci

 13   est au mois de mars. Le Corps de la Drina, comme vous l'avez vu hier, a

 14   reçu cet ordre et a transmis ceci en des termes qui étaient illicites.

 15   L'état-major principal a ordonné cette directive 7/1, a ordonné la

 16   planification des opérations de combat et des opérations autour de

 17   l'enclave de Srebrenica conformément à la directive numéro 7. Ensuite, nous

 18   constatons que le 12 mai, le général Mladic a donné un autre ordre --

 19   R.  Mais cette phrase n'existe pas. Il n'y a pas eu une telle phrase au

 20   niveau de la directive numéro 7, celle dont vous parlez. D'après la

 21   séquence des opérations, la directive numéro 7/1 correspond à la phase

 22   opérationnelle de la directive numéro 7. Si le plan doit être mis à

 23   exécution, cela relève du 7/1 --

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien

 25   vouloir reprendre sa réponse, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radinovic, veuillez répéter

 27   votre réponse, s'il vous plaît, à partir du début.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai dit que dans la directive numéro

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  1   7/1, il n'y a pas cette phrase incriminatoire [phon] qui sous-entendrait

  2   des actions illicites. En tant que directive, il s'agit d'une opération

  3   dans le cadre du -- cette phrase a été omise. La directive 7/1 avait un

  4   caractère plus opérationnel que la directive numéro 7.

  5   Deuxièmement, l'opération Krivaja 95, tel que stipulé dans la directive

  6   numéro 7, était destinée non pas au Corps de la Drina mais au Corps

  7   d'Herzégovine et porte sur une partie du champ de bataille tout à fait

  8   différente qui correspond à la vallée de Neretva. Ceci n'a rien à voir avec

  9   l'opération Krivaja 95.

 10   M. MITCHELL : [interprétation]

 11   Q.  Général, un peu plus tôt ce matin, je vous ai posée une question très

 12   précise sur la directive 7/1. Je vous ai demandé, toute la finalité de la

 13   phrase "conformément à la directive numéro 7" signifie que vous n'avez pas

 14   besoin de répéter l'ensemble de l'ordre. C'est ce que vous avez dit en page

 15   du compte rendu d'audience numéro 3 :

 16   "Donc l'ordre précédent n'a pas besoin d'être répété" - n'est-ce pas ? -

 17   "puisqu'on dispose de l'ordre littéralement dans la directive numéro 7,

 18   puisqu'il s'agit d'un document à caractère général."

 19   Donc vous avez dit que l'ordre précédent n'a pas besoin d'être répété.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Alors, cela figure toujours dans le document général ?

 22   R.  Mais alors, la directive numéro 7/1 ne parle pas de cela, et le

 23   document s'appliquant au Corps de la Drina -- ce que je veux dire, c'est

 24   que toute action conformément à cette phrase n'est pas autorisée.

 25   Q.  Donc, en vertu de votre théorie, si le président Karadzic donne un

 26   ordre qui précise qu'il faut se conformer aux conventions de Genève, cela

 27   n'est pas répété de façon précise et littérale le long de la chaîne de

 28   commandement. C'est ce que vous dites. C'est ça, votre théorie ? Comme si

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  1   le président Karadzic ne l'avait jamais dit.

  2   R.  Vous êtes en train de déformer les termes. Ce qui est important ici,

  3   c'est comment est traitée cette phrase, cette phrase qui laisse entendre

  4   quelque chose d'illégal. Alors, si on laisse entendre qu'il y a quelque

  5   chose d'illégal, les personnes responsables ne doivent rien faire, et cette

  6   phrase n'existe pas dans la directive numéro 7/1. L'auteur de la directive

  7   7/1 a fait les choses correctement. Le commandant du Corps de la Drina ne

  8   peut pas invoqué la directive 7/1, qui ne contient pas la phrase en

  9   question, et donc ce serait lui, dans ce cas, qui commettrait un acte

 10   illégal. Voilà mon point de vue.

 11   Q.  Général, je pense que la directive 7/1 est très claire. Conformément à

 12   la directive numéro 7, je crois que le libellé est très clair. Je crois que

 13   nous avons épuisé le sujet.

 14   Passons à la date du 9 juillet maintenant, s'il vous plaît. Alors, les

 15   objectifs de Krivaja 95 ont changé le 9 juillet et le président Karadzic a

 16   autorisé la VRS à prendre le contrôle de la ville, n'est-ce pas ?

 17   R.  Il était d'accord avec leur proposition. On peut lire ici approuvé par.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Je ne sais pas comment ceci a été traduit en anglais. Ça n'était pas

 20   autorisé, mais approuvé.

 21   Q.  Bien. Et donc, son approbation est nécessaire en sa qualité de

 22   commandant suprême car il y a des modifications importantes au niveau des

 23   objectifs de l'opération, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Ce type de changement doit être avalisé par lui, parce que sinon

 25   on s'écarterait de ce qu'on appelle concept stratégique et sa mise en œuvre

 26   qui va au-delà des pouvoirs dont il est investi. Si l'armée franchit ce

 27   pas, c'est au commandant suprême de réagir.

 28   Q.  Alors, je vous soumets l'idée générale que s'il y a des modifications

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  1   importantes au niveau de l'objectif d'une opération, à ce moment-là il

  2   fallait recueillir l'approbation du commandant suprême, et il s'agit là

  3   d'une règle générale.

  4   R.  Oui, son consentement est nécessaire pour que cela puisse être fait.

  5   Q.  Alors, un des objectifs de cette opération consistait à créer des

  6   conditions permettant la libération de l'enclave, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Mais est-ce que vous savez ce que cela signifie en termes

  8   militaires ? C'est-à-dire qu'il faut atteindre les caractéristiques du

  9   terrain qui permettraient à ce moment-là de prendre le contrôle de la

 10   ville. Cela ne signifie pas pour autant que le fait d'investir ce terrain

 11   se produirait.

 12   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que le 9 juillet, lorsque le président

 13   Karadzic a donné son accord pour la prise de Srebrenica, les conditions

 14   avaient été créées ? Le 9 juillet, les conditions étaient en place pour que

 15   la prise de contrôle puisse se faire ?

 16   R.  D'après le rapport de Krstic et les informations fournies par Tolimir

 17   au poste de commandement avancé du Corps de la Drina à Pribicevac, on peut

 18   tirer une telle conclusion.

 19   Q.  Maintenant, je vais vous poser une question au sujet du paragraphe 360

 20   de votre rapport, où vous dites : vous comprendrez quel était le souhait de

 21   la population civile qui souhaite partir parce que leurs troupes étaient

 22   parties et en raison des conditions de vie dans la ville, pour ne pas

 23   parler du désir de vengeance après le retour des Serbes qui s'étaient

 24   enfuis ou qui avaient été chassés un peu plus tôt. Voici les conditions qui

 25   avaient été créées à la date du 9 juillet, n'est-ce pas ? L'ABiH avait été

 26   vaincue sur un plan militaire. Les conditions de vie sont épouvantables

 27   dans la ville, et la population a peur. Et à ce moment-là, chacun sait que

 28   la FORPRONU est incapable de défendre l'enclave. Telles étaient les

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  1   conditions à la date du 9 juillet, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non. Les conditions qui prévalaient à ce moment-là ne correspondaient à

  3   ces conditions qui sont évoquées dans le rapport, à savoir créer les

  4   conditions nécessaires pour prendre les enclaves. Cela signifie que les

  5   conditions avaient été créées de façon à prendre certaines caractéristiques

  6   du terrain qui permettraient de mettre l'armée dans une position tactique

  7   favorable pour pouvoir poursuivre ses actions en direction de l'enclave.

  8   C'est ce que signifie le terme de créer les conditions nécessaires. Même si

  9   ce que vous dites est vrai, cela ne fait pas partie de la déclaration ou de

 10   ces conditions qui doivent être mises en place pour pouvoir prendre

 11   l'enclave.

 12   Q.  Alors, ce que j'ai dit est vrai, n'est-ce pas, Général ? Vous êtes

 13   d'accord pour dire que les conditions dans l'enclave étaient épouvantables,

 14   vous l'avez dit dans votre rapport ?

 15   R.  Oui, oui.

 16   Q.  Et la population avait peur par rapport à ce qui pouvait leur arriver ?

 17   R.  Oui, bien sûr qu'ils avaient peur.

 18   Q.  La 28e Division, l'ABiH avait quasiment été complètement vaincue.

 19   R.  Oui. Ils ont lancé une contre-offensive le 10, mais ce n'était pas une

 20   offensive très importante, et, bien évidemment, c'était le chant du cygne

 21   de cette armée.

 22   Q.  Et les premières troupes du Bataillon néerlandais de la FORPRONU ont

 23   été placées sous la garde des Bosno-Serbes, ont été les invités, comme ils

 24   disaient, à partir du 8 juillet, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est sujet à discussion, à savoir qu'ils ont été faits prisonniers ou

 26   si on leur a accordé notre protection.

 27   Q.  Quoi qu'il en soit, nous pouvons être d'accord pour dire que, à savoir

 28   s'ils ont été faits prisonniers ou si on leur accordait une protection,

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  1   ceci est arrivé le 8 juillet ? Bon, admettons qu'on leur ait accordé une

  2   protection ou qu'ils aient été faits prisonniers par les Bosno-Serbes.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Général, lorsque quelqu'un s'enfuit, quitte son pays, son foyer, laisse

  5   derrière eux tous leurs effets personnels en raison des conditions de vie

  6   épouvantables, parce qu'ils ont peur, que l'armée a été vaincue, que les

  7   Nations Unies ne peuvent pas les défendre, il ne s'agit pas à ce moment-là

  8   d'une expression de leur volonté, n'est-ce pas, Général?

  9   R.  Alors, il s'agit là d'un départ volontaire au motif que les personnes

 10   en question pensent qu'ils ne peuvent plus vivre à cet endroit. Je ne peux

 11   pas vous dire si le départ était volontaire ou non. Cela ne relève pas de

 12   mes compétences professionnelles. C'était à eux de prendre la décision de

 13   partir et de quitter la ville et d'aller jusqu'à Potocari, la base des

 14   Nations Unies.

 15   A l'époque, c'était une décision rationnelle, raisonnable. Il y avait des

 16   combats sporadiques, et le fait qu'ils se soient tous rassemblés à Potocari

 17   était une décision rationnelle. Rien de tout ceci n'était irrationnel.

 18   Comment se fait-il qu'ils aient décidé de se réinstaller ? Bien sûr qu'il y

 19   avait des réfugiés qui venaient d'ailleurs. Srebrenica était une petite

 20   ville, et la population de l'époque était surtout composée de réfugiés qui

 21   venaient d'ailleurs. Donc il fallait s'attendre à ce que ces réfugiés s'en

 22   aillent, mais on ne s'attendait pas à ce que les habitants de Srebrenica

 23   s'en aillent. Il fallait plutôt mettre en place les conditions nécessaires

 24   leur permettant de revenir. C'est ce qu'a fait Karadzic lorsqu'il a remis

 25   certains documents aux autorités en place et à la police.

 26   Q.  Nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que le 11 juillet toutes

 27   les conditions étaient en place, et c'était rationnel, pour que ces gens

 28   partent ? Ils n'avaient pas d'autre possibilité, n'est-ce pas, à ce moment-

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  1   là ?

  2   R.  La ville n'avait pas été détruite. Il y avait très peu de dégâts, ce

  3   qui signifie que les combats n'étaient pas très intenses en ville ou

  4   violents. Il y avait très peu de dégâts. Les conditions avaient été mises

  5   en place pour permettre à la population de revenir et des mesures avaient

  6   été prises à cet effet. La population locale a décidé de n'opposer aucune

  7   résistance, et je crois que c'était clair.

  8   Q.  Très bien. Donc, d'après vous, ces personnes auraient pu revenir ?

  9   Toutes ces personnes qui sont allées à Potocari, ces personnes auraient pu

 10   revenir dans leurs foyers ?

 11   R.  Tous ceux qui étaient originaires de Srebrenica auraient pu rentrer le

 12   lendemain ou lorsque les dégâts avaient été réparés, lorsque les autorités

 13   ont réinvesti la ville et que les différents services publics

 14   fonctionnaient à nouveau. Bien sûr, il fallait des prérequis. Il y avait

 15   des cas où la population est revenue dans des conditions qui étaient bien

 16   pires que celles qui prévalaient à Srebrenica.

 17   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je peux afficher le P4254 dans le

 18   prétoire électronique, s'il vous plaît.

 19   Q.  Général, il s'agit d'une conversation téléphonique interceptée avec le

 20   général Mladic, qui est un des interlocuteurs, à midi 50 le 12 juillet.

 21   Nous pouvons constater ici que le général Mladic dit que :

 22   "Toutes les personnes ont capitulé et se sont rendues, et évacuez-les,

 23   celles qui souhaitent partir et celles qui ne souhaitent pas partir."

 24   Donc, indépendamment de la volonté de la population musulmane, même si

 25   certains membres de cette population auraient souhaité rester, il s'agit

 26   ici des propos tenus par le commandant de l'état-major principal de la VRS,

 27   donc tout le monde devait partir même ceux qui souhaitaient rester. Donc

 28   ces Musulmans ne pouvaient pas rester à Srebrenica, n'est-ce pas ? Ce

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  1   n'était pas possible ?

  2   R.  Je crois qu'ils avaient la possibilité de rester. Par la suite, nous

  3   avons eu cet ordre qui émane du président de la république qui vise à créer

  4   des autorités civiles et une force de police civile pour permettre à la

  5   population de décider de rester ou de partir, et on estimait qu'une partie

  6   de la population pouvait revenir. Malgré les discours enflammés de Mladic,

  7   certains habitants ont pu revenir.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Telle était l'attitude du commandant suprême.

 10   Q.  De toute façon, il ne s'agit pas d'un discours enflammé. Il s'agit

 11   d'une conversation téléphonique interceptée. Premier point.

 12   R.  Même dans cette conversation téléphonique interceptée, on peut entendre

 13   un discours enflammé.

 14   Q.  En règle générale, l'ordre du président Karadzic dont vous parlez a été

 15   donné la nuit du 11, n'est-ce pas ? Donc cette conversation a eu lieu

 16   après, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Justement parce que l'ordre de Karadzic avait été reçu avant que

 18   les autorités avaient été mises en place, donc la population pouvait rester

 19   sur place. Et c'est quelque chose sur lequel on comptait, quels que soient

 20   les propos tenus par Mladic. Et la population souhaitait rester. Mais les

 21   habitants ont décidé de partir, et c'était leur décision. Tous ceux qui ont

 22   participé à la prise de décision, que ce soit au niveau des Nations Unies

 23   ou au niveau de la population civile, eh bien, eux ont décidé de partir.

 24   Bien sûr, c'est une décision qui était due à la peur, à l'incertitude qui

 25   régnait. Mais si je vous dis ceci en des termes simples, c'était leur

 26   décision et leur désir de partir. Je ne dis pas qu'ils étaient contents de

 27   partir, mais c'est eux qui ont pris la décision.

 28   Q.  Très bien. Alors, vous avez parlé de peur et des conditions de vie qui

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  1   justifiaient leur départ. Je vais maintenant vous soumettre une question

  2   hypothétique. Est-il légitime de chasser ces personnes lorsqu'une des

  3   parties a, de façon délibérée, infligé des conditions de vie dans la ville

  4   et qu'une des parties a fait régner la peur ? Lorsqu'une des parties a créé

  5   ces conditions-là, est-il encore légitime de partir et de mettre à

  6   disposition des autocars pour que ces personnes puissent partir ?

  7   R.  Alors, je vais vous fournir une réponse hypothétique à une question

  8   hypothétique. Les conditions insoutenables n'ont pas été seulement créées

  9   par la Republika Srpska, mais également par leur armée qui a agi comme elle

 10   a agi. Ce qui a provoqué une réaction de la part de l'autre partie. Ils

 11   sont tous les deux fautifs.

 12   A savoir si le départ était légitime ou pas, cela ne relève pas de mon

 13   domaine d'expertise. Je dis simplement qu'ils ont pris la décision de

 14   partir. C'est la question que je me suis posé. Je ne me suis pas posé la

 15   question de savoir si c'était légitime ou pas de déplacer ces gens lorsque

 16   les conditions sont devenues défavorables. C'est ce que j'avais à l'esprit.

 17   J'ai simplement conclu qu'ils ont décidé de partir. Il y avait plusieurs

 18   raisons à cela, bien sûr, mais il y avait également de bonnes raisons de

 19   revenir.

 20   Q.  Et aucune de ces personnes n'ont été autorisées à revenir, n'est-ce pas

 21   ?

 22   R.  Eh bien, il ne s'agissait pas de savoir si c'était autorisé ou pas. Ces

 23   personnes ont décidé de partir, donc pourquoi faudrait-il les contraindre à

 24   revenir ?

 25   Q.  Une dernière question sur ce thème, et ensuite je vais passer à autre

 26   chose. Au paragraphe 130 de votre rapport, Général, vous dites qu'on a

 27   quasiment l'impression que tout ceci avait été planifié à l'avance et mis

 28   en œuvre en juillet 1995 et que l'idée derrière tout ceci était précisément

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  1   la phrase incriminatoire susmentionnée de la directive 7, que nous avons

  2   évoquée un peu plus tôt; autrement dit, les opérations de combat bien

  3   planifiées et bien pensées, qui créent une situation insoutenable pour

  4   l'ensemble de la population, ne laissant plus aucun espoir de survie pour

  5   les habitants de Srebrenica.

  6   Donc, Général, vous-même, vous reconnaissez que cette directive numéro 7,

  7   c'est bien ce qu'elle dit et c'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non. Soit vous ne m'avez pas compris, soit vous choisissez délibérément

  9   de ne pas me comprendre. J'ai dit que ceci n'a pas été traduit dans les

 10   faits. En fait, je nie cela. Je le réfute.

 11   Q.  Alors, vous admettrez qu'il y a une coïncidence extraordinaire entre ce

 12   que dit la directive numéro 7 et ce à quoi correspond l'opération Krivaja

 13   95. Il y a une coïncidence absolument extraordinaire, mais vous, vous dites

 14   qu'il n'y a aucun lien entre les deux, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non. Vous ne tenez pas compte du fait que le départ était le souhait à

 16   la fois de la FORPRONU et de la population locale. C'est la seule chose que

 17   je vous ai signalée.

 18   Q.  Bon. Alors, poursuivons au paragraphe 377 de votre rapport. Je souhaite

 19   vous poser des questions au sujet de la séparation des hommes de Potocari.

 20   Au paragraphe 377, vous dites que le fait de séparer les hommes en âge de

 21   porter les armes aux fins de vérifier leur identité n'était absolument pas

 22   illégitime et ne devait pas soulever un quelconque doute quant au caractère

 23   approprié de cet acte.

 24   Et donc, si ces hommes ont été séparés pour qu'on puisse vérifier leur

 25   identité, il est, bien évidemment, important de pouvoir les identifier,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Donc, enlever aux hommes musulmans leurs pièces d'identité n'avait

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  1   aucun sens si l'objectif en les séparant était simplement de les

  2   identifier; est-ce exact ?

  3   R.  Dans ce type d'opérations, normalement on prend aux gens leurs pièces

  4   d'identité pour les empêcher de fuir. C'est une mesure préventive. L'idée

  5   était de les identifier afin d'établir s'ils allaient participer à des

  6   combats et s'ils étaient membres de la 28e Division ou s'il s'agissait de

  7   civils. C'était là ce que j'ai dit, à savoir que la séparation était

  8   légitime dans la mesure où il fallait faire cette vérification.

  9   Mais dès que les vérifications se sont arrêtées, qu'il n'y a plus eu de

 10   vérification, eh bien, cette procédure est devenue illégale.

 11   Q.  Je voudrais vous comprendre. Vous dites que prendre les pièces

 12   d'identité à ces hommes était une mesure préventive pour les empêcher de

 13   fuir. C'est bien là ce que vous dites dans votre déposition ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc vous pensez qu'il est légitime de prendre toutes leurs pièces

 16   d'identité ?

 17   R.  C'était simplement provisoire, en attendant que les vérifications

 18   soient faites pour voir s'ils étaient membres de l'armée ou pas, et une

 19   fois cela fait, leurs documents, leurs pièces d'identité leur étaient

 20   rendus.

 21   Q.  Permettez-moi de vous reposer à nouveau la question. Donc vous dites

 22   qu'il est légitime de prendre aux hommes leurs pièces d'identité ?

 23   R.  Il est nécessaire pour pouvoir identifier les personnes de prendre

 24   leurs documents d'identité afin de pouvoir s'assurer si les personnes

 25   appartiennent à l'armée ou pas. Une fois cela établi, leurs pièces

 26   d'identité leur ont été rendues.

 27   Q.  Eh bien, ce que vous avez dit dans l'affaire Krstic lorsqu'on vous a

 28   demandé s'il était légitime de prendre aux hommes leurs pièces d'identité -

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  1   et il s'agit donc du compte rendu d'audience 2 896 [comme interprété] dans

  2   l'affaire Krstic - vous avez dit : Bien entendu, je ne considère pas que

  3   cela soit légitime. Je considère qu'il s'agit d'un crime et je ne peux pas

  4   le justifier. C'est ce que vous avez dit dans cette affaire.

  5   R.  C'est quelque chose qui concerne une date ultérieure. Au moment de la

  6   séparation et, justement, de ces recherches pour identifier les gens, il

  7   est nécessaire de prendre les pièces d'identité. Il est nécessaire de le

  8   faire. Néanmoins, lorsque le processus se poursuit et que l'on a pris les

  9   documents d'identité, une fois ce processus terminé, bien entendu, cela

 10   devenait illicite.

 11   Q.  Général, il n'y a aucun sens à prendre les documents d'identité aux

 12   gens si vous essayez simplement des les identifier. La seule chose qui peut

 13   avoir un sens lorsque l'on prend ces documents, c'est que l'on envisageait

 14   de tuer ces prisonniers; est-ce exact ?

 15   R.  Je ne pense que cela ait été la situation et que c'était une condition

 16   préalable nécessaire indiquant qu'il y aurait ensuite des massacres.

 17   Malheureusement, dans quelques cas, il y a bien eu des massacres, mais le

 18   fait que les documents leur aient été pris n'en est pas une indication.

 19   Q.  Dans certains cas, Général ? Dans tous les cas, n'est-ce pas ? Parce

 20   que tous ces hommes ont été séparés des autres à Potocari.

 21   R.  Je sais. Je sais qu'ils ont tous été tués, mais tous n'ont pas été tués

 22   sur place. Tous n'ont pas été tués à Potocari.

 23   Q.  Je vais vous poser une question maintenant. Au paragraphe 380 de votre

 24   rapport, vous dites que l'exécution sommaire des hommes en âge d'aller au

 25   combat ne pouvait être automatiquement prévue. La plupart ont été tués le

 26   16 juillet à Branjevo plutôt qu'à Potocari ou Bratunac où la séparation

 27   avait eu lieu.

 28   Vous savez, bien entendu, que dans cette affaire il y a eu au moins

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  1   dix personnes qui ont été exécutées à Potocari les 12 et 13 juillet ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous savez qu'environ une cinquantaine d'hommes musulmans ont été

  4   exécutés dans l'école Vuk Karadzic à Bratunac et autour de cette école, et

  5   que cela a commencé aux alentours de 10 heures du soir, juste en plein

  6   milieu de Bratunac, le 12 juillet ?

  7   R.  Je sais cela. Je ne sais pas exactement s'il s'agissait de 50 personnes

  8   ou pas, mais je sais que cela s'est produit.

  9   Q.  Et, bien entendu, vous êtes au courant également des exécutions en

 10   masse qui se sont produites à Orahovac le 14 juillet.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous savez qu'un des survivants des exécutions d'Orahovac le 14

 13   juillet avait été séparé de sa famille à Potocari; est-ce exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc votre déclaration disant que la plupart des hommes qui ont été

 16   séparés n'ont pas été tués avant le 16 juillet à Branjevo n'est pas exacte,

 17   n'est-ce pas ? Il y en a beaucoup qui ont été tués beaucoup plus tôt que

 18   cela, et cela a commencé déjà dans la nuit du 12 juillet; est-ce exact ?

 19   Avant le deuxième jour des séparations.

 20   R.  J'ai noté le fait que la majorité n'a pas été tuée à Potocari mais dans

 21   d'autres endroits, et dans ce contexte j'ai parlé de Branjevo, où il y a

 22   également eu des militaires qui ont été tués.

 23   Q.  Des militaires ou des prisonniers ?

 24   R.  Des hommes également aptes au combat.

 25   Q.  Les seules personnes qui ont été tuées à Branjevo étaient des

 26   prisonniers, Général, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact. Il s'agissait de prisonniers qui avaient été faits

 28   prisonniers à Bratunac. Et il y avait sans nul doute des hommes aptes au

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  1   combat parmi eux. Il y avait ceux qui étaient à l'école à Kula entre le 14

  2   et le 15 et qui ont été exécutés à Branjevo, qui avaient été donc emmenés à

  3   Kula en provenance de Bratunac.

  4   Q.  Bien. Le paragraphe 413, maintenant, de votre rapport. Vous y dites

  5   qu'il s'agit d'une action militaire totalement légitime de déplacer les

  6   prisonniers de Bratunac à Zvornik. Je vais vous lire ce que vous avez dit

  7   dans l'affaire Krstic sur ce même point lorsque l'on vous a posé la

  8   question concernant la légitimité d'envoyer des prisonniers à Zvornik, et

  9   il s'agit du T8081 dans l'affaire Krstic. Vous avez dit :

 10   "Ceci est totalement contraire à la doctrine militaire pour plusieurs

 11   raisons. Les prisonniers de guerre, conformément aux principes de la

 12   doctrine militaire, ne sont pas détenus longtemps sur les zones de combat

 13   mais sont envoyés dans des centres de rassemblement prévus à cet effet. La

 14   VRS disposait d'un tel centre à l'époque qui se trouvait à Bijeljina à

 15   Batkovic."

 16   Donc ceci est pratiquement l'inverse de ce que vous avez dit dans votre

 17   rapport, n'est-ce pas, Général ? Puisque dans ce rapport, vous dites que

 18   c'est une action militaire parfaitement légitime. Et dans l'affaire de

 19   Krstic, vous dites que cela est contraire à la doctrine militaire. Cela est

 20   totalement différent, n'est-ce pas, Général ?

 21   R.  J'ai simplement dit que détenir des prisonniers longtemps à l'extérieur

 22   d'un centre de regroupement est illégitime. Néanmoins, le transfert de

 23   prisonniers de Bratunac vers d'autres lieux, des lieux de protection,

 24   conformément à ce qui avait été demandé par le commandant du Corps de la

 25   Drina, c'est-à-dire que tous les prisonniers soient mis dans des lieux où

 26   l'on pouvait les détenir, il s'agissait d'un ordre de l'état-major

 27   principal le 14 et de l'ordre du commandant du Corps de la Drina qui était

 28   identique à celui-ci.

Page 41573

  1   Q.  Bien. Eh bien, dans votre rapport, vous avez reconnu que Batkovici est

  2   un camp qui est contrôlé par le CICR, n'est-ce pas ? Contrôlé et supervisé

  3   par la Croix-Rouge ?

  4   R.  Eh bien, officiellement, il s'agissait d'un camp du Corps de la Bosnie

  5   orientale, et les camps sont organisés en fonction de l'établissement ou de

  6   l'emplacement des corps, et c'est quelque chose qui tombe sous

  7   l'organisation structurelle de l'unité. C'était donc sous contrôle. Quelle

  8   était la qualité de ce contrôle, je ne sais pas, mais il y avait sans nul

  9   doute contrôle --

 10   Q.  Contrôle par qui ?

 11   R.  On ne pouvait pas dire qu'il y avait vraiment contrôle de la Croix-

 12   Rouge, mais elle pouvait s'y rendre pour visiter le camp.

 13   Q.  Je voudrais maintenant passer au paragraphe 158 de votre rapport. Vous

 14   avez dit que Batkovic était un camp de prisonniers de guerre sous le

 15   contrôle de la CICR. Dans le paragraphe 421. C'est ce que je vous demande,

 16   en fait. Il était sous contrôle du CICR; est-ce exact ?

 17   R.  Eh bien, ce n'est pas dans le sens où la Croix-Rouge aurait été là en

 18   permanence pour exercer un contrôle et une supervision. Mais simplement, la

 19   Croix-Rouge avait l'œil sur ce camp. C'est tout.

 20   Q.  Bien. Et donc, là, il s'agit d'un camp de prisonniers de guerre du

 21   Corps de la Bosnie orientale qui a été construit à cette fin, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  C'est là où les échanges avaient lieu.

 24   Q.  Bien. Et Bijeljina, où se trouve Batkovic, se trouve à peu près à 60

 25   kilomètres de Zvornik; est-ce exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien.

 28   R.  Mais Batkovic ne se trouve pas à Bijeljina. Il serait plutôt sous la

Page 41574

  1   responsabilité du Corps de la Bosnie orientale qui avait son QG à

  2   Bijeljina.

  3   Q.  Général, nous sommes d'accord pour dire que les prisonniers auraient dû

  4   aller à Batkovic, n'est-ce pas ? Oui ou non ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et là encore, oui ou non, on peut se mettre d'accord pour dire qu'aucun

  7   des prisonniers qui étaient détenus à Bratunac les 13 et 14 juillet ne sont

  8   allés à Batkovic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Non" signifie que vous êtes d'accord

 11   avec M. Mitchell ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme effectivement la négation.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure. Le moment est venu de

 14   faire une pause.

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste sur le

 21   plan des horaires, je pense qu'il me reste 40 à 45 minutes et que j'en

 22   aurais, en tous les cas, terminé dans l'heure. Mme Uertz-Retzlaff n'aura

 23   rien à ajouter une fois que j'aurai terminé, donc nous aurons terminé --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quarante minutes sur combien d'heures ?

 25   M. MITCHELL : [interprétation] Nous avions au total cinq heures, Monsieur

 26   le Président. Je pense qu'il nous reste dix minutes là-dessus. Donc, si

 27   vous permettez que nous dépassions légèrement de 30 à 40 minutes, d'après

 28   nos estimations.

Page 41575

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre vous autorise une demi-heure,

  3   30 minutes supplémentaires.

  4   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Général, juste avant la pause, nous avons convenu que les prisonniers à

  6   Bratunac auraient dû aller à Batkovic mais ne sont pas allés à Batkovic. Je

  7   voudrais maintenant vous poser quelques questions sur la raison pour

  8   laquelle ils ont été emmenés à Zvornik au lieu d'aller à Bratunac [comme

  9   interprété].

 10   La colonne musulmane qui a quitté Srebrenica le 11 allait en direction du

 11   territoire de Zvornik les 13, 14, 15 et 16 juillet, n'est-ce pas ? Il

 12   s'agit de la colonne militaire.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Le 15 juillet, la Brigade de Zvornik avait désespérément besoin de

 15   renforts, et ils ont donc dû renvoyer Vinko Pandurevic et son unité de Zepa

 16   vers la région où se trouvait la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et les unités du MUP et les unités de la Brigade de Bratunac ont

 19   également été envoyées à Zvornik pour aider la colonne au combat.

 20   R.  Oui. La Brigade de Bratunac est arrivée un peu plus tard. C'était un

 21   peu tard.

 22   Q.  Donc nous sommes d'accord que les prisonniers n'ont pas été envoyés à

 23   Zvornik parce que la VRS y avait encore beaucoup de ressources, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Non. D'après les ordres de l'état-major principal et du commandant du

 26   Corps de la Drina le 13 juillet, il avait été ordonné que tous les

 27   prisonniers soient immédiatement transportés vers des installations où il

 28   serait facile de les surveiller, et les seules installations où cela aurait

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  1   été possible jusqu'à ce qu'ils soient envoyés à Batkovic étaient les écoles

  2   qui étaient sous la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, c'est-

  3   à-dire Petkovci, Kula, le centre culturel de Pilica, et cetera. C'étaient

  4   là des installations que l'on pouvait garder, mais c'était sur la route en

  5   direction de Batkovic. Ce n'est pas en dehors de cette zone ou cette

  6   direction.

  7   Q.  Bien. Donc vous dites que c'était basé sur l'ordre de l'état-major

  8   principal du Corps de la Drina. Dans l'affaire de Krstic, dans le

  9   transcript 8 081, vous avez dit :

 10   "On ne peut pas concevoir et comprendre pourquoi les prisonniers de guerre,

 11   à ce moment-là où il y avait des combats assez intenses dans la région sous

 12   la responsabilité de la Brigade de Zvornik, ont été rassemblés dans la zone

 13   de responsabilité de cette brigade."

 14   Donc, d'après vos propres termes, on ne peut même pas comprendre

 15   pourquoi cela a été fait à un moment où les combats faisaient rage à

 16   Zvornik -- les combats dans lesquels était impliquée la Brigade de Zvornik,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  A l'époque, on n'a pas pu l'éviter. Vous voyez, l'ordre a été donné le

 19   13 et mis en œuvre le 14 et le 15. Donc on n'a pas pu le faire à un autre

 20   moment. C'est au moment où les combats étaient à leur point culminant dans

 21   la région de Zvornik. A l'approche de Nezuk, c'est là où les combats se

 22   sont déroulés, et ceci se trouve en dehors de la zone de combat immédiat.

 23   Q.  Eh bien, le temps en Bosnie au milieu du mois de juillet est assez

 24   chaud, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et vous savez également qu'il est de notoriété que les salles de

 27   gymnastique de l'école étaient surpeuplées de prisonniers, que les hommes

 28   étaient obligés de s'asseoir sur les genoux les uns des autres.

Page 41577

  1   R.  Les écoles avaient des capacités d'accueil limitées dans les gymnases,

  2   les salles de classe.

  3   Q.  D'accord. Mais ce n'était pas uniquement des capacités limitées. Ils

  4   n'avaient pas non plus les denrées alimentaires --

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Les interprètes n'ont

  6   pas entendu le témoin.

  7   M. MITCHELL : [interprétation]

  8   Q.  Pourriez-vous répéter votre réponse. Ma question était de savoir s'il y

  9   avait des aliments pour les prisonniers dans les salles de classe, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Non. Je n'avais rien dit à ce moment-là. J'ai simplement dit que les

 12   salles de classe et les gymnases étaient surpeuplés et qu'on aurait pu donc

 13   les mettre dans les salles de classe.

 14   Q.  Bien. Outre le fait que ces pièces étaient surpeuplées, il n'y avait

 15   rien à manger pour les prisonniers, n'est-ce pas ?

 16   R.  Pour autant que je le sache, on a apporté de l'eau, du pain.

 17   Maintenant, est-ce que cela a été suffisant --

 18   Q.  Ça, c'est Potocari. Nous parlons des écoles à Zvornik.

 19   R.  Je pense qu'à Kula, c'est du pain que l'on a emmené. Je n'en suis pas

 20   tout à fait sûr. Mais cela n'était certainement pas suffisant. Nous pouvons

 21   dire qu'effectivement, je suis d'accord, il n'y avait pas suffisamment à

 22   manger.

 23   Q.  Bien. Si les prisonniers ont été amenés là, comme vous le dites, sur la

 24   base d'un ordre donné par le Corps de la Drina, est-ce que vous ne pensez

 25   pas qu'il y avait toute une logistique qui se mettait en place pour ces

 26   prisonniers à Zvornik sur le plan de l'alimentation, de l'eau, des soins

 27   médicaux, et également pour prévenir le CICR que les prisonniers seraient

 28   emmenés là-bas ? C'est ce à quoi on peut s'attendre, n'est-ce pas ?

Page 41578

  1   R.  Nous ne pouvions nous y attendre -- ou, plutôt, nous aurions pu nous y

  2   attendre si les actions s'étaient faites à un moment prévu. Néanmoins,

  3   l'arrivée de prisonniers en masse, de prisonniers civils, a surpris tout le

  4   monde, y compris la FORPRONU, l'état-major principal, le Corps de la Drina.

  5   Personne ne s'y attendait. Personne ne s'attendait à la chute de

  6   Srebrenica, au retrait de la population et à une prise massive de

  7   prisonniers. C'était une surprise totale pour tout le monde. Tout a été

  8   fait de manière provisoire pour les installer de manière provisoire dans

  9   des installations où on pourrait garder des prisonniers avant de les

 10   emmener à Batkovic aussi vite que possible. C'est ce à quoi tout cela

 11   ressemblait, mais ce n'est pas en fait ce qui s'est produit.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 7, le général a dit dans la mesure

 15   où il y a eu une prise massive de prisonniers d'un seul coup, "les civils".

 16   Il dit qu'il n'a pas mentionné les civils.

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas dit les civils.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semble que quelque chose soit erroné.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne 7 ?

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la ligne 10,

 21   Monsieur le Président. Je pense que le mot "civilian", "civil" a été

 22   inscrit au lieu de "since", "depuis". Cela aurait plus de sens.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Maintenant, cela est corrigé. Nous

 24   pouvons poursuivre.

 25   M. MITCHELL : [interprétation]

 26   Q.  Général, vous avez dit que tout ceci avait été fait de manière

 27   provisoire pour les installer provisoirement dans des installations où on

 28   pourrait les garder avant de les emmener à Batkovic. Batkovic, comme nous

Page 41579

  1   l'avons dit, est un camp sous supervision du CICR qui se trouve, à 60

  2   kilomètres sur la route de Zvornik. C'est un camp de guerre spécialisé dans

  3   les prisonniers. Ces prisonniers étaient déjà montés à bord de bus et de

  4   cars. Pourquoi donc, lorsqu'ils sont allés à Zvornik, est-ce qu'ils n'ont

  5   pas poursuivi pour aller faire ce camp de prisonniers de guerre plutôt que

  6   de revenir vers les villages dans la région de Zvornik ? Déplacer ces

  7   prisonniers vers Zvornik, ce n'était pas pour les y installer de manière

  8   provisoire pour ensuite les emmener à Batkovic, n'est-ce 

  9   pas ?

 10   R.  Je pense que si. Je pense que c'était un endroit où on les a placés de

 11   manière provisoire et où des civils devaient être séparés des militaires.

 12   Comme vous le savez, la colonne qui se déplaçait pour faire une percée

 13   était mélangée. Il ne s'agissait pas uniquement de militaires mais

 14   également de civils qui étaient en âge de servir comme militaires, et je

 15   parle des hommes. Donc la séparation a dû se faire. Les civils devaient

 16   revenir vers le territoire contrôlé par les Musulmans et les prisonniers de

 17   guerre devaient ensuite être envoyés à Batkovic ou ailleurs. Tout ceci

 18   était parfait. Cependant, malheureusement, ce n'est pas ce qui a été fait,

 19   et par la suite il s'avère qu'il y a eu crime et on ne peut rien dire de

 20   plus.

 21   Q.  Maintenant, je vais vous poser une autre question. Vous n'avez pas vu

 22   d'autres documents les 13, 14, 15 et 16 juillet, documents militaires ou du

 23   MUP donnant des indications sur les dispositions prises pour un échange de

 24   ces prisonniers sur la ligne de front, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Bien.

 27   R.  J'ai vu des rapports, des rapports de combat du commandant de la

 28   Brigade de Zvornik. C'est ce que j'ai vu. J'ai vu cela à partir du 15,

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  1   entre le 15 et le 18 juillet, et il y était dit qu'il y avait des

  2   prisonniers là.

  3   Q.  Mais rien n'est dit concernant un échange sur la ligne de front, n'est-

  4   ce pas ? Il n'y avait aucun préparatif le long de cette ligne de front pour

  5   des échanges ?

  6   R.  Non. Localement, non. Mais est-ce que cela a été préparé à Batkovic,

  7   ça, je ne peux pas le savoir. Et il y a un autre fait dont il faut tenir

  8   compte. Le 16 juillet, le commandant de la Brigade de Zvornik a ouvert la

  9   ligne de front pour permettre à la colonne de passer, et le 17, elle était

 10   ouverte. Ce qui montre que l'intention n'était pas de détruire tout parce

 11   que cette colonne aurait pu être détruite, mais non. Et plus de 2 500

 12   personnes ont ainsi été sauvées.

 13   Q.  Mais je vous interromps. Le commandant de la Brigade de Zvornik n'a

 14   laissé personne partir des écoles qui relevaient de sa zone de

 15   responsabilité. Ils ont tous été tués.

 16   R.  Mais le commandant de la Brigade de Zvornik n'était pas chargé de ces

 17   installations. Cette opération était menée par l'état-major principal, ou

 18   plutôt, par le secteur sécurité, et le commandant de la Brigade de Zvornik

 19   ne s'est même pas vu interrogé sur ces prisonniers. Il les a passés. Il a

 20   ouvert la ligne de front et il a laissé passer la colonne qui se déplaçait

 21   de Susnjari, Jaglic, et ce faisant, il a sauvé 2 650 personnes.  Eux aussi

 22   auraient pu mourir. Heureusement qu'ils n'ont pas succombé.

 23   Q.  Mon Général, je ne veux pas entrer dans les détails de savoir ce que

 24   Vinko Pandurevic savait ou ne savait pas les 15 et 16 juillet. Vous savez

 25   qu'il a été question dans cette affaire d'une réunion à Bratunac entre le

 26   colonel Beara de la VRS, Dragomir Vasic du MUP et Miroslav Deronjic qui est

 27   le commissaire civil nommé personnellement par le président Karadzic,

 28   réunion tenue le 13 juillet au soir. Vous avez connaissance de cette

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  1   réunion ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous savez que d'après les éléments de preuve remis dans le cadre de

  4   cette affaire, le meurtre des prisonniers a été évoqué de manière on ne

  5   peut plus ouverte lors de cette réunion, et le seul désaccord entre le

  6   représentant de l'armée et le représentant de la police et le commissaire

  7   choisi par le président Karadzic n'était pas la question de savoir si ces

  8   prisonniers devaient être tués ou non, mais où ils devaient l'être. Et le

  9   commissaire civil choisi par le président, Miroslav Deronjic, a insisté

 10   pour que ces prisonniers ne soient pas tués à Bratunac. D'après les

 11   éléments dont nous disposons, il aurait dit :

 12   "J'ai reçu des instructions de la part du président Karadzic selon

 13   lesquelles les prisonniers de Bratunac devraient être transférés à

 14   Zvornik."

 15   Et c'est très précisément ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? Ces

 16   prisonniers ont été transférés de Bratunac à Zvornik par la VRS et le MUP

 17   et ils ont ensuite été exécutés et ensevelis dans le secteur de Zvornik au

 18   cours des journées qui ont suivi, n'est-ce 

 19   pas ? C'est la raison pour laquelle ces prisonniers ont été transférés vers

 20   Zvornik, pour y être tués ?

 21   R.  S'il vous plaît, lorsque vous m'avez demandé si j'avais eu connaissance

 22   de réunions au cours desquelles la question avait été abordée, je pensais

 23   que vous parliez d'une réunion entre le général Mladic et Karremans et les

 24   représentants des civils musulmans et où Deronjic était présent.

 25   Q.  Je vous interromps, Général.

 26   R.  Je ne savais pas --

 27   Q.  Ma question était très claire. Ma question, je la répète : avez-vous eu

 28   connaissance d'une réunion entre le colonel Beara de la VRS, Dragomir Vasic

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  1   et Miroslav Deronjic ? Et vous avez répondu oui. Comment confondre cette

  2   réunion avec la rencontre entre le général Mladic et la FORPRONU ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, laissez-le finir. Il y a un

  4   certain décalage dans l'interprétation.

  5   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. En ce qui concerne cette réunion

  7   où les meurtres ont été évoqués, je n'ai aucune information à ce sujet. Je

  8   n'ai connaissance que de la réunion qui s'est tenue à Bratunac à l'hôtel

  9   Fontana et qui a été organisée par le général Mladic avec les représentants

 10   de la FORPRONU, une partie de ses propres officiers, et cette autre réunion

 11   avec les représentants de civils. Aucun meurtre. Je n'avais pas la moindre

 12   information à propos des meurtres. Et je vous présente mes excuses pour

 13   avoir fait cette erreur. Je me suis hâté pour répondre, mais je croyais que

 14   vous parliez des réunions à Bratunac à l'hôtel Fontana.

 15   M. MITCHELL : [interprétation]

 16   Q.  Je vais vous reposer la question, Général. Le sort de ces prisonniers a

 17   été tranché bien avant leur départ de Bratunac. Ils ont été envoyés à

 18   Zvornik pour une seule raison, pour y être tués, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Ceux qui les ont emmenés et qui

 20   ont participé à tout cela ne savaient pas qu'ils allaient être tués. Ceux

 21   qui ont dirigé l'opération le savaient peut-être. Mais j'aimerais prononcer

 22   quelques mots de prudence. Un ordre du général Tolimir, information, offre

 23   d'installation afin de loger 800 prisonniers le 13 juillet au soir. Donc,

 24   le 13 juillet au soir, la personne la plus importante au sein de l'état-

 25   major principal pour ce qui est de la question des prisonniers de guerre ne

 26   savait pas qu'ils allaient être tués et propose de les loger à Rogatica.

 27   Alors, je ne sais pas comment ses subordonnés auraient pu le savoir à

 28   l'époque. En tout cas, ils ne le savaient pas, c'est certain.

Page 41583

  1   Q.  Mais Miroslav Deronjic le savait, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne sais pas si Miroslav Deronjic le savait, mais ces membres de

  3   l'armée qui ont escorté les hommes, ces prisonniers de guerre, ne pouvaient

  4   pas le savoir.

  5   Q.  Ne dites-vous pas dans votre rapport qu'ils ont été escortés par le MUP

  6   ? Dragomir Vasic du MUP savait que ces hommes allaient être tués à Zvornik.

  7   R.  Dragomir Vasic ne les escortait pas. Des policiers l'ont fait, pas

  8   Dragomir Vasic. Pourquoi devait-il le savoir ?

  9   Q.  Dragomir Vasic est responsable de la police de Zvornik, la CJB.

 10   Evidemment qu'il savait que des prisonniers allaient être transférés à

 11   Zvornik. Il ne pouvait pas ne pas le savoir.

 12   R.  Oui, mais les policiers qui escortaient ces hommes n'en savaient rien.

 13   Ces policiers ne le savaient pas. Les officiers de police qui y ont

 14   participé ne le savaient pas.

 15   Q.  Mais je vous repose la question. Dragomir Vasic a participé à la

 16   réunion de Bratunac, et lui le savait, n'est-ce pas ?

 17   R.  Comment le saurais-je ? Comment saurais-je s'il le savait alors que je

 18   n'ai même pas eu connaissance de cette réunion dont vous parlez ?

 19   Q.  Bien. Veuillez examiner le paragraphe 130 de votre rapport, Général.

 20   Vous parlez des hommes de Srebrenica qui ont été faits prisonniers et qui

 21   auraient été exécutés. Regardez de plus près la note de bas de page 79.

 22   Vous dites ici que l'exécution des prisonniers de guerre ne relevait pas de

 23   l'autorité et du contrôle du Dr Karadzic, que la question des prisonniers

 24   était traitée par les commandements opérationnels sur le terrain et l'état-

 25   major principal de la VRS --

 26   R.  Je n'entends pas l'interprétation.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, Monsieur Mitchell.

 28   M. MITCHELL : [interprétation] Bien sûr.

Page 41584

  1   Q.  Général, voyez-vous la note de bas de page 79 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. Vous y dites :

  4   "Le rapport de situation reçu par le Dr Karadzic de l'état-major principal

  5   de la VRS ne contenait aucune information sur l'exécution des prisonniers

  6   de guerre. Ce faisant, ce crime censé avoir été commis ne serait être

  7   considéré comme relevant de l'autorité et du contrôle du Dr Karadzic."

  8   Vous ne suggérez pas tout de même que l'état-major principal de la VRS et

  9   ses rapports de situation quotidiens étaient la seule source d'informations

 10   pour le président de la république, n'est-ce pas ?

 11   R.  J'affirme qu'en ce qui concerne la filière de commandement et de

 12   direction militaire, il n'avait aucune information à ce sujet.

 13   Q.  Mais vous vous rendez bien compte qu'il aurait tout à fait pu recevoir

 14   cette information de la part de son commissaire civil, celui qu'il avait

 15   nommé personnellement, Miroslav Deronjic ?

 16   R.  Il aurait pu, mais je n'ai pas d'informations à ce sujet. Je n'ai pas

 17   reçu d'informations dans ce sens.

 18   Q.  Et vous conviendrez qu'il aurait pu recevoir cette information de Tomo

 19   Kovac, le ministre de l'Intérieur adjoint ?

 20   R.  Il aurait pu, il aurait pu, mais je n'ai pas d'informations le

 21   confirmant.

 22   Q.  Vous avez dit plus tôt que les organes de la sécurité de la VRS

 23   s'occupaient au premier chef des prisonniers ?

 24   R.  Oui, cela relève effectivement de leur prérogative.

 25   Q.  Donc il serait logique que, si quelqu'un établit des rapports au sujet

 26   des prisonniers, ce soit eux ? A savoir, les organes de sécurité.

 27   R.  Oui, mais l'information suit la filière de commandement. Un agent de

 28   sécurité ne peut pas faire rapport directement au commandant suprême.

Page 41585

  1   L'information remonte vers l'état-major principal, qui la transmet ensuite

  2   dans le cadre d'un rapport consolidé au commandement Suprême.

  3   Q.  Bien. Si je vous comprends bien, Général, vous ne savez pas que chaque

  4   jour au cours de l'opération Srebrenica, le président Karadzic a reçu un

  5   rapport écrit émanant directement de l'organe de sécurité de l'état-major

  6   principal de la VRS ? Vous n'avez pas eu connaissance de l'un quelconque de

  7   ces rapports, des rapports qui lui étaient adressés directement ?

  8   R.  Non.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir une 

 10   référence ?

 11   M. MITCHELL : [interprétation] Oui. P2989. C'est le journal de Pale qui

 12   montre que chaque jour le président Karadzic recevait un rapport de l'état-

 13   major principal et de son organe de sécurité, plus précisément.

 14   Q.  Bien. Donc, Général, vous ne savez pas que, lorsque le bureau du

 15   Procureur est allé consulter les archives présidentielles, ces rapports de

 16   l'organe de sécurité de la VRS au président Karadzic faisaient partie des

 17   documents manquants au sein de ces archives ?

 18   R.  Je vous le dis, je n'ai absolument pas la moindre information

 19   concernant ces archives présidentielles. Ces documents ne m'ont pas été

 20   présentés. Ce qu'ils contiennent, je l'ignore.

 21   Q.  Alors, vous, expert militaire de M. Karadzic, n'avez jamais vu les

 22   rapports quotidiens de l'organe de sécurité adressés au président pendant

 23   l'opération Srebrenica ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Selon notre thèse, en juillet 1995, il n'y avait qu'une personne qui

 26   chapeautait les trois organes qui ont mené à bien l'opération Srebrenica :

 27   la VRS, le MUP et les autorités civiles. Les 13, 14 et 15 juillet, le

 28   président Karadzic a parlé ou s'est réuni avec un représentant de chacun de

Page 41586

  1   ces organes, Miroslav Deronjic, Tomo Kovac. Il a parlé au téléphone au

  2   général Mladic le 13 juillet. Il a également reçu un rapport quotidien des

  3   organes de sécurité que ni vous, ni nous n'avons jamais vu. Continuez-vous

  4   d'avancer que la responsabilité du président Karadzic en tant que

  5   commandant suprême n'est pas engagée pour la simple raison que les rapports

  6   quotidiens de situation ne contenaient pas de détails sur les meurtres ?

  7   C'est bien ce que vous dites ici en votre qualité d'expert ?

  8   R.  Vous simplifiez les choses. Vous les sursimplifiez. L'opération

  9   Srebrenica n'avait pas à être approuvée ni supervisée par le commandant

 10   suprême. C'était une opération menée à un niveau inférieur, supervisée par

 11   le corps et l'état-major principal. Le président Karadzic était le

 12   commandant suprême. Il n'agissait que conformément aux pouvoirs qui étaient

 13   les siens en tant que commandant suprême. Lorsque l'objectif opérationnel

 14   de Srebrenica a été présenté, il est convenu du fait qu'il fallait pénétrer

 15   dans Srebrenica. Lorsque le gouvernement civil devait être établi, il l'a

 16   fait également. Lorsque la police était censée être créée, il a délivré un

 17   ordre portant création de la police. Et toutes les informations relatives à

 18   une situation particulière, il les recevait au travers des rapports de

 19   combat.

 20   Maintenant, est-ce que ces rapports de combat ont été préparés ou

 21   pas, je ne saurais le dire. Et je n'ai pas eu d'autres faits sur lesquels

 22   m'appuyer que ceux qui m'ont été communiqués. Je ne disposais pas de

 23   l'information dont vous parlez.

 24   Q.  Merci, Général. Hier, ou le premier jour de votre déposition, à la page

 25   41 435, vous avez dit que globalement, les médias se sont fait l'écho

 26   d'exécutions d'hommes et de garçons, mais qu'il n'a jamais été dit que ces

 27   personnes étaient des prisonniers de guerre. M. Karadzic vous a également

 28   posé des questions sur les différents lieux qui ont été mentionnés dans les

Page 41587

  1   médias, et vous avez dit qu'il avait été question d'exécutions à Srebrenica

  2   qui n'avaient pas existé. J'aimerais vous montrer un certain nombre de

  3   rapports publiés dans les médias. Le premier date du 21 juillet -- pardon,

  4   non, du 17 juillet. C'est la pièce P4397. C'est un rapport publié dans "The

  5   Independent" à Londres.

  6   Le 17 juillet, donc. Il dit, ce journaliste, que l'endroit ressemble

  7   davantage à un lieu d'exécution sommaire qu'à un lieu de combat. Il a vu

  8   des images qui ont été diffusées à la télévision serbe et il dit que :

  9   "Les images des corps semblent étayer le témoignage de réfugiés de

 10   Srebrenica qui prétendent qu'ils ont vu des hommes traînés à terre par des

 11   soldats serbes, avoir entendu des tirs et avoir vu par la suite des corps

 12   alignés le long de murs ou dans des fossés le long de la route."

 13   Il poursuit -- l'auteur, donc, en disant que :

 14   "Le sort des hommes de Srebrenica préoccupe les familles et les

 15   organisations de défense des droits de l'homme, organisations

 16   internationales, depuis la chute de l'enclave mardi dernier. Une délégation

 17   du CICR s'est vue interdire l'accès de Bratunac hier, la ville à Srebrenica

 18   où de nombreux hommes capturés auraient été détenus."

 19   C'est donc la date du 17 juillet. Voici donc ce que dit l'un des grands

 20   médias de Londres qui fait état de préoccupations selon lesquelles le CICR

 21   se voit refuser l'accès à des prisonniers musulmans.

 22   Puis, nous passons à un autre article, P4398. C'est un article, celui-là,

 23   du 21 juillet. Toujours dans "The Independent" à Londres. Voici ce que dit

 24   l'article tout au début :

 25   "Juste de l'autre côté de la Drina, en face de la petite ville tranquille

 26   serbe de Ljubovija, on dit qu'un massacre est en train de se produire,

 27   peut-être la plus grande exécution de masse de prisonniers musulmans par

 28   les Serbes de Bosnie en plus de trois ans de guerre."

Page 41588

  1   Voilà donc ce dont font état les médias de Londres. Et il est bien question

  2   ici de prisonniers de guerre musulmans, n'est-ce pas ? Et pourtant, vous

  3   nous dites que leur statut de prisonniers de guerre n'a jamais été évoqué

  4   par les médias.

  5   R.  Je parlais de nos médias, pas de "The Independent" ou d'autres.

  6   Q.  Mais ce journal international basé à Londres, le 12 [comme interprété]

  7   juillet, rapportait ce qui pouvait être à l'époque, et je le cite, "la plus

  8   grande exécution de masse de prisonniers musulmans de toute la guerre". Et

  9   les médias locaux n'en savaient rien ? Je vous pose la question.

 10   R.  La propagande à l'époque était incessante et il était extrêmement

 11   difficile de s'y retrouver et de savoir ce qu'il fallait croire ou non dans

 12   ce qui était écrit. Si cet article dit véritablement la vérité, eh bien,

 13   c'est terrible. Mais vous savez comment sont les journalistes. Ils aiment

 14   ajouter des choses aux rapports qu'ils font des faits, et si vous répétez

 15   quelque chose quotidiennement, eh bien, les gens finissent par y croire.

 16   Moi, j'étais un citoyen lambda et je suivais comme tout autre citoyen, et

 17   malheureusement, je ne savais rien de tout ce qui se passait.

 18   Q.  Général, quand avez-vous entendu au cours de la guerre une rumeur ou

 19   une propagande concernant 4 000 prisonniers de guerre qui se faisaient

 20   exécuter ? Avez-vous jamais entendu parler de cela à quelque moment de la

 21   guerre que ce soit ?

 22   R.  Je n'en ai jamais entendu parler.

 23   Q.  Mais vous êtes un témoin expert. Vous ne pouvez nous dire sérieusement

 24   que les journaux internationaux de Londres en savaient davantage sur ce qui

 25   se passait en Bosnie orientale que le président de la république qui

 26   chapeautait l'armée, la police et les autorités civiles qui travaillaient

 27   main dans la main pour exécuter et ensevelir ces prisonniers ? Vous ne

 28   pouvez pas décemment avancer cela en tant que témoin expert ?

Page 41589

  1   R.  Permettez-moi de vous dire comment le président de la république, à

  2   savoir le commandant suprême, accomplissait son rôle de commandement. Il --

  3   Q.  Général --

  4   R.  -- par le biais d'informations ou de connaissances personnelles --

  5   Q.  Général, permettez-moi de vous interrompre. Je ne demande pas une

  6   longue explication de votre part sur son rôle de commandement. Je vous

  7   demande simplement si vous suggérez sérieusement que la presse

  8   internationale en savait plus sur ce qui se passait en Bosnie orientale que

  9   le président de la république lui-même ?

 10   R.  Eh bien, les vôtres filmaient ces images et ils connaissaient mieux la

 11   situation, et ils savaient à tout moment ce qui se passait. La question est

 12   de savoir pourquoi ils ne l'ont pas empêchée ?

 13   Q.  Quand vous dites "les vôtres filmaient cela", c'était en fait Zoran

 14   Petrovic, vous savez, un journaliste serbe, qui accompagnait une unité du

 15   MUP ? C'est lui qui a filmé ces images, vous le savez, non ?

 16   R.  Il a filmé l'arrestation des prisonniers, mais pas leurs exécutions. Il

 17   se trouvait là le long de la route Bratunac-Konjevic Polje et il filmait le

 18   cheminement des hommes dans la colonne, si j'ai bonne mémoire des images.

 19   Il se peut qu'il ait filmé d'autres images, mais je n'en ai pas

 20   connaissance.

 21   Q.  Avez-vous connaissance des images qui ont été tournées à l'entrepôt de

 22   Kravica au cours de l'après-midi du 13 juillet, n'est-ce pas, les cadavres

 23   empilés devant l'entrepôt ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et ces images ont été filmées par Zoran Petrovic, un caméraman serbe

 26   qui a accompagné une unité du MUP des Serbes de Bosnie.

 27   R.  Mais c'était le long de la route Bratunac-Konjevic Polje. En ce qui

 28   concerne les images tournées dans le secteur de la Brigade de Zvornik, je

Page 41590

  1   n'en ai pas la moindre connaissance.

  2   Q.  Très bien. Alors, j'aimerais aborder une dernière question avec vous.

  3   Je vous renvoie au paragraphe 427 de votre rapport. Il s'agit de la pièce

  4   D3864. 161 en anglais, 186 en B/C/S.

  5   Vous voyez ce paragraphe, Général ? Vous dites que M. Karadzic ne savait

  6   pas qu'il n'y avait pas d'affrontement contre les forces musulmanes dans le

  7   secteur de Pilica. Et vous parlez là de la question dans le contexte de son

  8   rapport du 23 mars 1996. Alors, je renverse la proposition. S'il ne savait

  9   pas qu'il n'y avait pas d'affrontement, il ne savait pas non plus qu'il y

 10   avait des combats, n'est-ce pas ? Enfin, il ne savait ni une chose, ni son

 11   contraire ?

 12   R.  Non. Il savait qu'il y avait des activités dans le secteur général,

 13   mais il n'avait pas d'informations précises sur Pilica. Il ne pouvait pas

 14   le savoir parce qu'il n'y avait pas d'opération sur place.

 15   Q.  C'est bien là que je veux en venir. Il ne savait pas qu'il y avait des

 16   combats sur place ? Précisément à Pilica, il ne savait pas que des

 17   affrontements avaient lieu ?

 18   R.  Non. Il pensait qu'il y avait des combats, mais son ordre montre en

 19   réalité qu'il ne le savait pas. C'était une localité qui relevait de la

 20   zone de responsabilité du 1er Bataillon de la Brigade de Zvornik, et il

 21   n'était pas censé le savoir.

 22   Q.  Général, soyons clairs. Vous dites dans votre rapport qu'il ne savait

 23   pas qu'il n'y avait pas d'affrontement --

 24   R.  C'est vrai.

 25   Q.  Donc il ne savait pas non plus s'il y avait des combats ? Il ne le

 26   savait pas, ni dans un sens, ni dans l'autre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Mais l'on peut déduire de l'ordre qu'il a donné qu'il pensait que des

 28   affrontements avaient lieu. Si vous examinez le document, il semble qu'il

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  1   pensait que des opérations étaient en cours. Je crois que le meilleur moyen

  2   serait d'examiner le document de façon à pouvoir confirmer que si, oui ou

  3   non, il était convaincu qu'il y avait des affrontements.

  4   Q.  J'aimerais vous montrer un autre document, c'est la pièce P1490. Page

  5   47 en anglais et page 44 en B/C/S. Général, vous allez voir ici des notes

  6   prises par le général Mladic sur une conversation qu'il a eue avec le

  7   président Karadzic le 22 mars, soit la veille de cet ordre de Karadzic

  8   demandant à ce que les enquêtes soient menées sur les conflits armés de

  9   Pilica, les affrontements, plus précisément, de Pilica.

 10   Vous voyez tout en haut que le président Karadzic aurait dit qu'un

 11   spectacle avait été orchestré pour Albright, qu'elle s'attendait à trouver

 12   12 000 corps à Pilica mais qu'ils n'en ont trouvés que cinq.

 13   Puis, au troisième point, il est dit : Fico était là hier soir et il a dit

 14   que ces deux-là raconteraient l'histoire de Srebrenica à La Haye.

 15   Général, savez-vous qui était ce Fico ? Savez-vous donc qui était Fico,

 16   alias Drazen Erdemovic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous savez que Drazen Erdemovic a été arrêté en 1996 en Serbie ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et qu'il a été arrêté avec un autre homme, n'est-ce pas, Radislav

 21   Kremenovic ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'aimerais vous montrer le document 25423 de la liste 65 ter.

 24   Vous allez voir dans un instant, Général, un article publié par "Slobodna

 25   Bosna" le 22 mars 1996, soit le même jour que le jour où Karadzic et Mladic

 26   se sont réunis et la veille de l'ordre d'enquête sur les affrontements de

 27   Pilica. Je vous demanderais de bien vouloir afficher la page suivante de

 28   l'anglais. Ce que vous voyez ici est un entretien avec Drazen Erdemovic. En

Page 41592

  1   haut de cette deuxième page, Erdemovic parle du meurtre de 1 200 civils

  2   musulmans à Pilica en juillet 1995 dans une ferme de Pilica. Alors, le 22

  3   mars 1996, Erdemovic raconte ce qui finit par être publié dans un journal

  4   local. Ce n'est pas la presse internationale ici. C'est bien un journal

  5   local, la presse serbe.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on obtenir une référence quant à

  7   l'affirmation selon laquelle "Slobodna Bosna" serait un journal de la

  8   presse serbe ? Où était-il publié et distribué à l'époque ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'est pas une

 10   intervention appropriée. Vous pouvez poser la question au titre des

 11   questions supplémentaires.

 12   Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur. Vous allez bientôt terminer ?

 13   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, bientôt.

 14   Q.  Général, vous conviendrez, n'est-ce pas, que Drazen Erdemovic fait ici

 15   l'objet d'une entretien, il est interviewé le 22 mars, il parle de

 16   l'évacuation de 1 200 civils musulmans à Pilica, et c'est précisément ce

 17   dont M. Karadzic et le général Mladic ont discuté lors de leur réunion

 18   lorsque Karadzic a dit qu'Albright s'attendait à trouver 12 000 corps à

 19   Pilica. Alors, manifestement, ils parlent de la même chose, n'est-ce pas ?

 20   Il s'agit de la même chose que ce récit des 1 200 civils musulmans tués,

 21   raconté par Erdemovic ?

 22   R.  Oui, mais Karadzic considère qu'elle ne trouvera pas cela, parce que

 23   c'est de la propagande, et c'est pourquoi il souhaite mandater une

 24   commission de l'état-major principal et du MUP afin d'enquêter à ce sujet.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse à

 26   partir du début.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Karadzic dit cela, mais il estime que c'est de

 28   la propagande et qu'on ne trouvera pas ce nombre de cadavres. C'est

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  1   pourquoi il donne l'ordre que soit instituée une commission avec pour

  2   membres des représentants du MUP, des représentants de l'état-major

  3   principal et des représentants de l'IFOR. Et il dit qu'il faut en finir une

  4   fois pour toute avec cette propagande sur le massacre et sur les cadavres.

  5   Il ne mettrait pas en place une commission s'il était sûr qu'on allait

  6   pouvoir établir cela sur place, ce qui était affirmé, qu'on allait pouvoir

  7   l'établir. Donc je ne pense pas qu'on puisse imaginer une telle quantité

  8   d'hypocrisie. Même en tant qu'expérience de pensée, on ne peut pas imaginer

  9   un tel degré de mensonge chez M. Karadzic.

 10   M. MITCHELL : [interprétation]

 11   Q.  Général, nous avons vu des éléments de preuve en l'espèce - la pièce

 12   4487, notamment - au sujet de l'appartenance de Drazen Erdemovic, au 10e

 13   Détachement de Saboteurs, qui était une unité officielle de la VRS.

 14   Erdemovic était un soldat professionnel de la VRS. Son contrat a été versé

 15   au dossier, il est signé par le général Mladic, et cet homme a été décoré

 16   après l'opération de Srebrenica. Il a été décoré en tant que soldat

 17   professionnel de la VRS. Il a fait un discours publiquement au sujet de sa

 18   participation au meurtre de 

 19   1 200 civils musulmans. Et malgré cette information qui date du 22 mars, le

 20   jour suivant, le président Karadzic émet un ordre demandant d'enquêter

 21   précisément sur le conflit armé dans le secteur de Pilica.

 22   Alors que, manifestement, il s'agit d'une tentative de dissimuler les

 23   meurtres de Pilica. Il essaie de monter un récit à base de conflit armé

 24   pour couvrir, le 23 mars, les événements qui se  sont produits là-bas.

 25   N'est-ce pas de cela qu'il s'agit ?

 26   R.  Au contraire. Au contraire. Il émet un ordre pour que l'on

 27   enquête sur ces affirmations et pour que l'on établisse si l'on a bien ici

 28   retrouvé des cadavres qui ont refait surface ou bien s'il s'agit de

Page 41594

  1   propagande. Et de cela, j'ai conclu qu'il ne savait pas ce qu'il en était.

  2   Parce que s'il avait su de quoi il retournait, il n'aurait pas pris contact

  3   avec l'IFOR et le MUP ou l'état-major principal. Il n'aurait pas mis sur

  4   pied cette commission d'enquête.

  5   Q.  Dans cet ordre, si vous examiniez votre rapport puisque vous l'y

  6   citez, le président Karadzic dit : Suivez la même procédure dans d'autres

  7   cas semblables. Cela se trouvait au paragraphe 425 de votre rapport,

  8   Général.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous dites que le président Karadzic a déclaré, Suivez la même

 11   procédure dans d'autres cas semblables. Mais les autres cas qui sont

 12   semblables à Pilica, qu'on peut imaginer être semblables à Pilica, sont

 13   ceux de Kravica, Orahovac, Petkovci et Kozluk, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne pense pas qu'il s'agisse de cela. Mais si on parle d'enquêter et

 15   de mettre en place une commission, eh bien, on suppose en fait que des

 16   commissions en question ont été mises en place antérieurement, et ce dont

 17   il s'agit ici c'est de dire que les commissions concernées doivent

 18   poursuivre leurs travaux de la même manière que ce qu'elles ont fait

 19   jusqu'alors. C'est ma compréhension de la chose en tout cas.

 20   Q.  Dernière question, Général. Vous avez convenu ce matin, en page 18 du

 21   compte rendu, que le président Karadzic, en sa qualité de commandant

 22   suprême, devait donner l'autorisation de la prise de Srebrenica parce qu'il

 23   s'agissait là d'un changement substantiel de l'objectif de l'opération --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous entendons quelque chose que nous ne

 25   devrions peut-être pas entendre. Monsieur Mitchell, pourriez-vous répéter

 26   votre question.

 27   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, plus tôt dans la matinée, vous avez convenu que M.

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  1   Karadzic, en sa qualité de commandant suprême, devait donner son

  2   autorisation à la prise de Srebrenica parce que cette prise de Srebrenica

  3   constituait un changement significatif dans l'objectif de l'opération

  4   Krivaja 95. Est-ce que vous vous en souvenez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, veuillez répondre par oui ou non, s'il vous plaît, à la question

  7   suivante : la décision d'exécuter des milliers de prisonniers musulmans qui

  8   avaient été arrêtés après la prise de Srebrenica constituait, elle aussi,

  9   un changement radical dans l'objectif de l'opération Krivaja 95, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Non. Non, non. Je ne peux pas répondre à cette question par oui ou par

 12   non. C'est tellement suggestif et directeur que je ne peux pas vous

 13   répondre par oui ou par non. Parce que ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas

 14   la même chose de donner son approbation à l'extension du plan correspondant

 15   à une opération ou à son objectif et d'approuver cette modification pour

 16   qu'elle puisse être mise en œuvre sur le plan professionnel et militaire.

 17   C'est complètement différent de ce que serait un ordre enjoignant d'arrêter

 18   et de tuer des personnes qui n'existe pas. Cet ordre n'existe pas. Et je ne

 19   peux pas vous répondre à cette question telle qu'elle est posée.

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 21   Président.

 22   Q.  Merci, Général.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Je vous prie de veiller à faire des pauses. Je dois vous le redemander

Page 41596

  1   et je dois me le rappeler à moi-même une nouvelle fois.

  2   Général, je vais commencer par ce qui vient d'être abordé, la question qui

  3   vous a été posée au sujet du sort des prisonniers de guerre après la chute

  4   de Srebrenica. Saviez-vous ou avez-vous déterminé quels étaient tous les

  5   niveaux hiérarchiques qui étaient compétents pour prendre en charge les

  6   prisonniers et s'occuper des échanges du côté serbe ?

  7   R.  Oui. Du côté serbe, les échanges des prisonniers étaient pris en charge

  8   par différents échelons, de l'échelon local au sommet de l'armée.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions un

 10   document, 1D25242.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Malheureusement, nous n'en avons pas encore reçu de traduction, si bien

 13   que je vais vous prier de le lire rapidement et de nous dire de quoi il

 14   s'agit.

 15   R.  Est-ce que nous pourrions agrandir. Alors, c'est le commandement du

 16   Corps de la Drina, 10 juillet 1995, adressé au gouvernement de la Republika

 17   Srpska, à la Commission d'Etat chargée des échanges des prisonniers, se

 18   référant à un certain document. Je cite maintenant :

 19   "En raison des opérations de combat actives que l'ennemi mène sur toutes

 20   les lignes de front dans la zone de responsabilité du SRK et du Corps de la

 21   Drina et compte tenu du fait que l'offensive musulmane est toujours en

 22   cours, nous estimons que les pourparlers relatifs à l'échange de

 23   prisonniers de guerre avec la partie musulmane doivent commencer après

 24   l'arrêt des activités de l'ennemi. Pour ces raisons, les représentants de

 25   la commission des échanges de prisonniers de guerre du Corps d'armée de la

 26   Drina ne participeront pas à la réunion prévue le 11 juillet 1995, à

 27   Kiseljak," signé le commandant Milenko Zivanovic.

 28   Q.  Général, que pensez-vous des possibilités de procéder à des échanges de

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  1   prisonniers en plein milieu d'une offensive ?

  2   R.  Eh bien, ce n'est pas possible, tout simplement pour des raisons de

  3   sécurité.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  6   document aux fins d'identification.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D3865.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

 10   document 1D25243.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Malheureusement, ce document-là n'a pas non plus été traduit, pas

 13   encore.

 14   R.  S'agit-il du même document ?

 15   Q.  Non, non, non. Nous avons un nouveau document. Pouvez-vous nous dire

 16   qui a émis ceci et à quelle date ?

 17   R.  Le commandement du Corps de la Drina, échange de prisonniers de guerre,

 18   contact et pourparlers. C'est envoyé au commandement de la 1ère Brigade de

 19   Zvornik. Le texte :

 20   "Compte tenu du fait que la prise de contact et --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radinovic, pourriez-vous

 22   reprendre et lire lentement.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, alors, c'est le commandement du Corps

 24   de la Drina --

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez déjà lu cela. Le texte, Général.

 27   R.  "Compte tenu du fait que la prise de contact et les pourparlers au

 28   sujet de l'échange de prisonniers de guerre sont du domaine de compétence

Page 41598

  1   de la commission pour l'échange des prisonniers de guerre du Corps de la

  2   Drina, nous sommes d'accord avec la position que vous exposez dans votre

  3   document.

  4   Pour ces raisons, au cas où il y aurait invitation et insistance de

  5   la part des Musulmans par voie de communication radio pour qu'un contact

  6   soit pris au sujet de l'échange de prisonniers, faites-leur savoir qu'ils

  7   peuvent se mettre d'accord au sujet d'une éventuelle prise de contact

  8   uniquement avec le président de la commission -- que seul le président de

  9   la commission de district de Tuzla peut se mettre d'accord au sujet de la

 10   prise de contact avec le président de la commission du Corps de la Drina.

 11   "La commission pour l'échange des prisonniers du Corps de la Drina se

 12   mettra d'accord au sujet d'une réunion avec la partie musulmane portant sur

 13   les échanges de prisonniers avec l'accord de l'état-major principal de la

 14   VRS, une fois que l'on aura trouvé une occasion favorable à cela et que les

 15   informations nécessaires auront été collectées pour les pourparlers," signé

 16   --

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter qui a signé ceci ? Les interprètes ne

 18   l'on pas entendu.

 19   R.  C'est signé par le commandant du Corps de la Drina, le général Radislav

 20   Krstic, mais quelqu'un a signé pour lui. Probablement quelqu'un d'habilité.

 21   Q.  Merci. Y a-t-il quoi que ce soit d'inhabituel dans ce texte, à votre

 22   avis, dans le cadre de ce processus de pourparlers aux fins d'échange ?

 23   R.  Non, il n'y a rien d'inhabituel ni d'anormal.

 24   Q.  Alors, on n'a pas traduit à qui ceci a été adressé.

 25   R.  Le commandant de corps adresse ceci à sa propre brigade qui est la 1ère

 26   Brigade de Zvornik.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ceci aux fins d'identification ?

Page 41599

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur le Procureur.

  2   M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection pour un versement aux fins

  3   d'identification, mais je voudrais peut-être que l'on attire l'attention du

  4   général sur la date du document également.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas suivi, Monsieur

  6   Mitchell. M. Karadzic a bien fait référence à la date, n'est-ce pas ?

  7   M. MITCHELL : [interprétation] Si c'est bien le cas, je retire mon

  8   objection.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que c'est moi-même qui l'ai

 11   lue, en fait. Je vous remercie. Poursuivons.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'il ressort donc de ce document que le Corps de la Drina était

 14   chargé de prendre en charge le processus d'échange de prisonniers quand il

 15   s'agissait des prisonniers qu'il avait faits lui-même ?

 16   R.  Le Corps de la Drina a compétence pour l'échange de prisonniers tant

 17   que ces prisonniers se trouvent dans sa zone de responsabilité. Mais dès

 18   que ces prisonniers se sont rendus à Batkovic, l'échange de ces prisonniers

 19   de guerre passe à un échelon plus élevé.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins

 22   d'identification ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être

 24   d'abord attribuer une coté au document précédent.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 1D25243 se voit attribuer aux

 26   fins d'identification la cote D3866.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc nous avons deux documents qui ont été

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  1   versés, n'est-ce pas ? Je ne suis pas sûr.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Général, le document portait

  3   la date du 21 juillet, n'est-ce pas ? Vous en êtes d'accord ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai dit dans ma réponse.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ceci aux

  6   fins d'identification.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée est D3866 aux fins

  8   d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant que nous

 10   examinions le document 1D25244. Je crois qu'une traduction est disponible,

 11   je demande donc l'affichage dans les deux langues de la pièce 1D25244. Et

 12   nous avons le texte en serbe.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pendant que l'on attend l'affichage de la traduction anglaise, je vous

 16   prie d'examiner qui en est l'auteur et à qui ceci est adressé.

 17   R.  C'est la Commission d'Etat pour l'échange des prisonniers de guerre du

 18   gouvernement de la Republika Srpska qui est à l'origine de ce document,

 19   adressé aux commissions pour l'échange des prisonniers de guerre des corps

 20   d'armée pour information. Il s'agit des commissions du 1er Corps d'armée, du

 21   2e Corps d'armée, de l'IBK --

 22   Q.  Je vous remercie. Nous n'avons pas besoin de tout énumérer. Dites-nous

 23   de quoi il s'agit ?

 24   R.  Eh bien, l'objet de cette communication est la collecte d'informations.

 25   Conformément à la situation actuelle liée à l'agression -- je crois,

 26   l'agression croate sur les territoires de la République de Krajina serbe,

 27   il est nécessaire au cours de la période suivante, outre nos activités

 28   régulières et des missions régulières, il est nécessaire donc de participer

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  1   activement à la collecte d'informations relatives aux combattants faits

  2   prisonniers, tués, disparus, et relatives à la population civile des

  3   territoires de la République de Krajina serbe.

  4   Q.  Je vous prie simplement de --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  6   Monsieur Radinovic, lorsque vous lisez, je vous prie de lire lentement et

  7   de parler dans le microphone pour que les interprètes puissent vous

  8   traduire.

  9   Répétez votre question, Monsieur Karadzic.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, est-ce que vous pourriez simplement répéter ce qui est indiqué

 12   ici dans le dernier paragraphe ? De quelle activité -- ou, plutôt, dites-

 13   nous si, selon-vous, ce type d'activité est habituel ?

 14   R.  Oui. Il est nécessaire de fournir des informations à la Commission

 15   d'Etat pour les échanges de prisonniers de guerre. C'est un processus tout

 16   à fait habituel.

 17   Q.  Est-ce que nous voyons bien ici la date du 10 août dans le cachet ?

 18   R.  Le 10 août à 11 heures 45. Je suppose que c'est l'année 1995, mais on

 19   ne voit pas vraiment la date.

 20   Q.  On voit dans l'en-tête 95, et le 10 août est indiqué dans l'encadré du

 21   cachet.

 22   R.  Oui. Et signature : Commission d'Etat pour l'échange de prisonniers de

 23   guerre, Bulajic.

 24   Q.  Merci. Etait-il usuel pour le Corps de la Drina de communiquer avec la

 25   Commission d'Etat ? Ou plutôt, avez-vous retrouvé parmi les documents un

 26   exemple montrant que ces différentes commissions chargées de l'échange de

 27   prisonniers de guerre se seraient adressées à moi ?

 28   R.  Non, je n'ai pas retrouvé de tels documents où elles se seraient

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  1   adressées à vous.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  4   document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée est D3867.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du

  8   document 1D25245. Nous en avons une traduction.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, veuillez lire le contenu de la première page pour vous-même,

 11   puis je vous poserai ma première question.

 12   Général -- et je crois qu'il nous faut la page suivante en anglais.

 13   Pourriez-vous nous dire, au sujet de ce second paragraphe, ce qu'il en est

 14   ? La commission serbe propose d'arriver à une solution sur la base du

 15   principe un pour un, un contre un, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Dites-nous ce que la Commission d'Etat pour les échanges de prisonniers

 18   de guerre sait de la situation à Srebrenica si elle part du principe que ce

 19   principe d'un contre un s'applique ?

 20   R.  Elle suppose qu'il y a eu arrestation de prisonniers de guerre de part

 21   et d'autre, qu'il y a eu aussi bien des Serbes que des Musulmans qui ont

 22   été faits prisonniers.

 23   Q.   Cette position sous-entend-elle quelque connaissance que ce soit

 24   qu'aurait la commission des exécutions ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Alors, est-ce que vous pourriez présenter aux Juges de la Chambre ce

 27   qui est encadré.

 28   R.  Dans les phases dont il a été question, le gros des Musulmans censés

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  1   être libérés seraient constitués d'un tiers des soldats musulmans faits

  2   prisonniers sur le théâtre de guerre de Sarajevo au sens large, auxquels on

  3   ajouterait, jusqu'à atteindre le nombre requis de Musulmans, des civils

  4   musulmans faits prisonniers lors des opérations de libération de Srebrenica

  5   et de Zepa.

  6   Q.  Que nous dit ce passage, Général ?

  7   R.  Il nous dit qu'il y a des soldats de l'armée musulmane qui ont été

  8   faits prisonniers après avoir participé aux combats à Srebrenica et Zepa.

  9   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelle est la date apparaissant dans le

 10   cachet ?

 11   R.  Le 13 août.

 12   Q.  Et dans le texte, on trouve le 12 août, n'est-ce pas, au-dessus du

 13   cachet ?

 14   R.  Oui, oui.

 15   Q.  Donc la commission compte-t-elle sur ces prisonniers, est-ce qu'elle

 16   les prend en considération, ces prisonniers de 

 17   Srebrenica ?

 18   R.  Oui, oui, tout à fait. D'après le texte, c'est le cas.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 21   document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit le numéro de pièce à

 24   conviction D3868.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Peut-on revenir à la première page du document afin de voir à quel

 27   destinataire ceci est envoyé.

 28   R.  C'est envoyé aux commissions pour les échanges de prisonniers de

Page 41604

  1   guerre.

  2   Q.  Non, non, en dessous de ce bloc de texte, là où il est indiqué pour

  3   information.

  4   R.  Oui, pour information -- ah, non, cela a disparu de l'écran. Je ne le

  5   vois plus. Est-ce qu'on peut l'agrandir. Pour information, au Dr Radovan

  6   Karadzic, président de la Republika Srpska. Au Dr Momcilo Krajisnik,

  7   président de l'assemblée de la Republika Srpska. Au Dr Nikola Koljevic,

  8   vice-président de la Republika Srpska. A l'état-major principal de la VRS,

  9   à M. Savo Strbac [phon], secrétaire du gouvernement de la République de

 10   Krajina serbe.

 11   Q.  Que pouvez-vous en conclure quant aux informations qu'obtiennent ainsi

 12   les personnes qui sont ici énumérées, y compris le président de la

 13   république ? Y a-t-il quoi que ce soit ici qui serait susceptible de vous

 14   faire croire qu'il y a une anomalie, quelque chose d'inhabituel ?

 15   R.  Non, rien de tel.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions le

 18   document 1D25246. Est-ce que le précédent a été versé ? Excusez-moi.

 19   Excusez-moi. 1D25250 est le document dont j'aurais besoin. Pardonnez-moi.

 20   Alors, ce que nous avons maintenant à l'écran, c'est ce que je cherche.

 21   Est-ce que l'on peut conserver ce document à l'écran, s'il vous plaît.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Alors, veuillez regarder ceci par vous-même, qui envoyait ceci à qui.

 24   R.  C'est la Commission d'Etat qui écrit à l'état-major principal, et la

 25   commission chargée des échanges en Bosnie orientale et le Corps de la

 26   Drina, et ceci est un document pour information.

 27   Q.  Alors, pourrez-vous paraphraser ceci. Le 14 août --

 28   R.  Ils cherchent à avoir des informations sur le nombre de prisonniers

Page 41605

  1   dans les zones de responsabilité du Corps de la Drina et de Bosnie

  2   orientale. Leur remise en liberté serait fondée sur les principes qui ont

  3   fait l'objet d'un accord afin de capturer un groupe plus important de

  4   soldats de l'armée de la Republika Srpska, à Vijenac, Majevac [phon] et

  5   Lisaca.

  6   Q.  Et que vous dit ce document ? Sur quoi se fonde cette Commission d'Etat

  7   ?

  8   R.  Eh bien, il y a les prisonniers de part et d'autre qui peuvent être

  9   échangés.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] D3869, Madame, Messieurs les Juges.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder le

 14   1D25250, s'il vous plaît. La traduction.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Veuillez regarder ceci maintenant. Veuillez regarder ce document.

 17   R.  C'est en petits caractères et c'est important.

 18   Q.  Veuillez nous dire qui envoie ceci à qui pour information ?

 19   R.  Encore une fois, il s'agit de la Commission d'Etat qui envoie ceci à

 20   différentes commissions chargées d'échange à différents corps, et envoyé en

 21   copie aux destinataires que nous avons vus dans le document précédent. A

 22   l'exception du fait que M. Dusan Kozic est nommé ici, le premier ministre

 23   de la Republika Srpska, dont le nom n'a pas été mis en copie.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ceci, à la date du jeudi 12 octobre ?

 25   R.  Nous avons reçu une réponse complète concernant la question de

 26   l'échange des prisonniers de guerre de Corps de Krajina et du Corps

 27   d'Herzégovine. Nous avons reçu une réponse du Corps d'Herzégovine qui était

 28   des informations qui nous faisaient défaut concernant les prisonniers de

Page 41606

  1   guerre qui étaient détenus. Nous n'avons toujours pas reçu de réponse de la

  2   commission chargée des échanges des prisonniers du Corps de la Drina, du 1er

  3   et 2e Corps de Krajina.

  4   Q.  Je vous demande de bien vouloir lire et parler lentement, s'il vous

  5   plaît. Cela vaut pour moi aussi. Inutile que je me précipite pour essayer

  6   de gagner du temps.

  7   Alors, je vais vous demander de lire ce passage, s'il vous plaît : aux fins

  8   de mettre en œuvre l'ensemble de -- 

  9   R.  Afin de réaliser ce -- je ne sais pas ce qu'on peut lire ici.

 10   Q.  Projet.

 11   R.  Et prendre la carte maîtresse de la partie adverse. Je suppose qu'on

 12   peut lire ici par rapport à la question des personnes portées disparues. Il

 13   est nécessaire de fournir des informations de qualité. Quelque chose a été

 14   supprimé ici. Je n'arrive pas à lire.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez lire le dernier alinéa qui se trouve toujours

 16   dans cet encadré ?

 17   R.  Conformément aux intérêts globaux; c'est ça ?

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Alors, conformément aux intérêts globaux de la Republika Srpska,

 20   s'assurer que les représentants du CICR puissent mener à bien leur mission,

 21   puissent rendre visite aux prisonniers et puissent les enregistrer.

 22   Q.  Général, veuillez regarder, s'il vous plaît, le bas du document et la

 23   date, où on peut lire le 12 octobre.

 24   R.  Oui, 12 octobre 1995, signé par le président de la Commission d'Etat.

 25   Q.  Général, y a-t-il quelque chose dans ce document qui indiquerait qu'à

 26   la mi-octobre, les autorités de l'Etat soupçonnent le fait qu'il n'y a pas

 27   de prisonniers à Srebrenica et Zepa ?

 28   R.  Non.

Page 41607

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je en demander le versement au dossier,

  3   s'il vous plaît ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera marqué aux fins

  5   d'identification en attendant la traduction complète du document. Mais

  6   avant de le faire, s'il vous plaît, Monsieur Mitchell.

  7   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je n'interviens pas

  8   au sujet de ce document. C'est un point que nous avons abordé il y a

  9   quelques instants. Il s'agit de la date du 12 août du document daté de

 10   cette date-là qui a été envoyé personnellement au Dr Karadzic. Ce document

 11   a déjà été versé au dossier, et la traduction de l'Accusation, me semble-t-

 12   il, est assez différente du paragraphe qui a été mis en exergue et qui a

 13   été montré au témoin. Le P4974 [comme interprété]. Et la traduction de la

 14   Défense se lit comme suit : Les autres Musulmans qui ont été faits

 15   prisonniers pendant la libération de Srebrenica correspondraient aux

 16   chiffres requis. La traduction de l'Accusation se lit comme suit : Le

 17   nombre requis de Musulmans serait complet si les Musulmans faits

 18   prisonniers pendant les actions de libération de Srebrenica et Zepa.

 19   Je crois que c'est ce que l'on veut dire, ou en tout cas l'interprétation

 20   que l'on fait des Musulmans restants est tout à fait différente.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du même document ?

 22   M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit du même document. Il s'agit

 23   simplement d'une traduction différente.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si vous parlez du même document,

 25   je ne vois pas pourquoi il faudrait le verser au dossier de façon

 26   distincte. Et s'il y a un problème de traduction, dans ce cas il y a une

 27   mesure que la Défense doit prendre.

 28   Maître Robinson.

Page 41608

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que

  2   nous n'avons pas besoin de verser au dossier la pièce de la de Défense,

  3   mais si vous pouvez rendre une ordonnance pour que la traduction soit revue

  4   et corrigée, s'il s'agit en fait de traductions tout à fait différentes.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, c'est à la Défense de déposer

  6   une telle demande au moment de l'examen des documents.

  7   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

  8   M. MITCHELL : [interprétation] Egalement, Monsieur le Président, je m'en

  9   remets à vous, mais si les questions supplémentaires de l'accusé sont

 10   destinées à montrer qu'il ne se passait rien d'irrégulier, que personne ne

 11   pouvait avertir de quoi que ce soit, à ce moment-là peut-être qu'il

 12   faudrait demander au général de regarder à nouveau ce document avec une

 13   traduction différente. Il faudrait lui reposer la question --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si vous le souhaitez, en fait, si

 15   vous voulez poser des questions après votre contre-interrogatoire, soit,

 16   les Juges de la Chambre vous autoriseront à poser ces questions.

 17   M. MITCHELL : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre permission. On a montré au témoin

 20   l'original. La traduction est importante pour la Défense et l'Accusation,

 21   mais cela n'a pas d'importance pour le témoin.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, le traitement des prisonniers de guerre est-il réglementé par

 24   quelque chose ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Nous n'avons pas reçu de cote

 26   pour le dernier document, document MFI, en l'absence de traduction, le

 27   document --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, il faut d'abord savoir si le

Page 41609

  1   document est identique.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas ce document-ci. C'est le document

  3   précédent, Excellence.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1D25245. Oui. Il y a une confusion à cet

  5   égard. Nous allons attribuer une cote à ce document-ci en attendant -- le

  6   marquer aux fins d'identification en attendant la traduction complète du

  7   document.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D25250 aura la cote MFI 3849

  9   [comme interprété].

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, je crois que c'était 3868 qui

 11   était le doublon, et dans ce cas il devrait s'agir de 3868.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera corrigé.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, avez-vous entendu la question ? Le traitement des prisonniers

 16   de guerre est-il régi par quelque chose ou est-ce que cela relève du

 17   pouvoir discrétionnaire des personnes qui capturent les personnes en

 18   question ?

 19   R.  Ceci est régi par les conventions de Genève ainsi que les instructions

 20   opérationnelles de l'état-major principal qui sont données aux unités

 21   subordonnées.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le 1D42041.

 24   Alors, pouvons-nous agrandir ce document, s'il vous plaît, et avoir la

 25   traduction également.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, je vais vous demander simplement d'identifier ce document et

 28   nous dire de quoi il s'agit. Il est daté du 20 avril 1995.

Page 41610

  1   R.  Instructions du commandement du Corps de Bosnie orientale,  envoyées à

  2   ses unités subordonnées sur la manière dont il faut procéder dans le cas

  3   d'arrestation, de capture et de transfert de prisonniers de guerre ennemis

  4   et autres prisonniers.

  5   Q.  Est-ce que le préambule déclare qu'il y avait des malversations au

  6   niveau du fonctionnement ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  De l'endroit où les prisonniers ont été faits les prisonniers à leur

  9   transfert à Batkovic ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Veuillez lire ceci à voix basse et nous dire ce que vous pensez du

 12   préambule.

 13   R.  Ils ont été emmenés dans un lieu où ils ne devaient pas être emmenés, à

 14   savoir au commandement de la ville, où ils ont été interrogés --

 15   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter lorsqu'il a dit que quelqu'un ne

 16   pouvait pas interroger les soldats.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez

 18   répéter votre réponse.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] La première chose ou le premier élément. On

 20   avertit ici que les erreurs les plus fréquentes étaient commises lorsque

 21   des soldats emmenaient les prisonniers de guerre au front, les emmenaient

 22   au poste de commandement de la ville et les interrogeaient, alors qu'ils

 23   n'étaient pas habilités à le faire.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, la phrase que vous avez commencé : La majorité.

 26   R.  La majorité des soldats faits prisonniers sont échangés assez

 27   rapidement, et il est clair qu'ils remettent des rapports aux organes

 28   chargés du renseignement et de la sécurité lors de leur retour. A ce

Page 41611

  1   moment-là, ils sont capables de fournir des informations de taille sur nos

  2   forces, le renfort au niveau du front, les effectifs et le matériel

  3   militaire sur le front. Le niveau de destruction dans la zone, le moral des

  4   troupes, la répartition des postes de commandement et postes de

  5   commandement avancé.

  6   Q.  Merci. A la ligne 8, l'interprétation n'est pas bonne. Il se trouve

  7   qu'ils sont échangés peu de temps après. Donc il se trouve qu'ils sont

  8   échangés assez rapidement. Est-ce que le texte dit ceci ? Est-ce là le sens

  9   de ce document ?

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que nous puissions planifier notre

 12   audience, combien de temps vous faut-il encore pour terminer vos questions

 13   supplémentaires ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Entre 20 minutes et une demi-heure après la

 15   pause.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne pouvez-vous pas terminer en 15

 17   minutes ? Et nous ferons la pause à ce moment-là. Les Juges de la Chambre

 18   pensent avoir une pause plus longue aujourd'hui, une pause d'une heure, et

 19   nous reprendrons à 13 heures 30. Je suppose que cela ne devrait pas poser

 20   problème si nous terminons à 15 heures aujourd'hui.

 21   Nous allons reprendre à 13 heures 30.

 22   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 31.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 34.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, Monsieur, veuillez regarder, s'il vous plaît, le premier

 28   paragraphe. J'espère que vous avez pu les regarder tous. Ceci est-il

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  1   habituel d'enlever des effets à des prisonniers de guerre, des choses qui

  2   les empêcheraient de se faire du mal ou de s'enfuir ? Y a-t-il quelque

  3   chose dans cette instruction qui n'est pas autorisé ?

  4   R.  Non, je ne le pense pas.

  5   Q.  Pourrions-nous avoir la page suivante en serbe, s'il vous plaît. Au

  6   paragraphe 4, il est également précisé comment les membres de la VRS

  7   doivent être arrêtés, la procédure qui doit leur être appliquée, appliquée

  8   aux volontaires et aux étrangers. Rien d'inhabituel ici.

  9   R.  Non, je ne vois rien d'inhabituel.

 10   Q.  Et auparavant, vous avez pu constater que la plupart des prisonniers de

 11   guerre ont été échangés rapidement. Pourriez-vous nous dire maintenant,

 12   compte tenu de tout ce que vous avez vu précédemment et aujourd'hui, compte

 13   tenu de la façon dont les autorités de l'Etat fonctionnaient, à savoir les

 14   autorités responsables des prisonniers de guerre, dans tous ces documents

 15   et tous ces rapports, y avait-il quelque chose qui serait susceptible

 16   d'être signalé au président de la république pour qu'il réagisse ou qu'il

 17   intervienne ?

 18   R.  Je n'ai rien vu de cela.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il vous

 20   plaît.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3870, Madame,

 23   Monsieur les Juges.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, Monsieur, pendant le contre-interrogatoire, l'idée vous a été

 26   soumise que les conclusions concernant ma participation au commandement ne

 27   sont pas véritablement fondées sur des faits. Je souhaite maintenant vous

 28   montrer des conversations téléphoniques interceptées.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 1D5838, s'il vous plaît, ou le numéro 65 ter

  2   30883.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous souvenez-vous de la crise au début du mois d'août 1993, une crise

  5   au niveau de nos relations et de nos relations avec la FORPRONU ? Vous en

  6   souvenez-vous ?

  7   R.  Je sais qu'il y avait une crise à Banja Luka, mais cela, c'était au

  8   mois de septembre 1993, Au mois d'août, je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Bien. Veuillez regarder ceci, s'il vous plaît. Vous souvenez-vous de la

 10   crise sur le mont Igman et à Bijelasnica ?

 11   R.  Ça, c'était en 1993, au mois de juillet et au mois d'août.

 12   Q.  K correspond à Karadzic, et ils supposent qu'il y a Milovanovic qui est

 13   là également. Et à la ligne 2, je dis : Ecoute, nous avons ici une

 14   altercation ou un désaccord entre les Nations Unies et Mladic. Il est dit

 15   que c'est extrêmement gênant. Et malgré le point de vue des hommes

 16   politiques, nous n'allons pas nous retirer. Il dit que c'est un désastre,

 17   c'est extrêmement gênant, quelle que soit la décision prise par les hommes

 18   politiques --

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Général, veuillez le lire à voix basse. En bas, ici, on peut lire : Eh

 21   bien, il faut qu'il dise. Il doit résister au jeu politique, parce que

 22   sinon on est entre leurs mains. Un peu plus loin, il leur donne la preuve

 23   qu'il s'est éloigné de toutes les questions politiques et il fait ce qu'il

 24   veut. Comment ceci cadre-t-il avec ce que vous savez d'après votre analyse

 25   des documents ?

 26   R.  Alors, ceci correspond parfaitement à ce que j'ai écrit et à ce que

 27   j'ai dit. Il s'estimait le commandement Suprême de l'armée chargée des

 28   opérations. Il pensait qu'il s'agissait des échelons politiques qui

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  1   l'ennuyaient le plus à cet égard.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise qu'elle n'a pas

  3   pu entendre la fin de la phrase.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'interprète n'a pas pu entendre la

  5   dernière phrase de votre réponse. Veuillez la répéter, s'il vous plaît,

  6   Monsieur Radinovic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il estimait être le commandant de

  8   l'armée chargé des opérations, et au niveau de ce commandement, c'étaient

  9   les niveaux politiques qui le gênaient le plus. D'où le malentendu. Et

 10   c'est ainsi qu'il comprenait les choses.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons marquer ce document aux fins

 12   d'identification.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du numéro MFI D3871, Madame,

 14   Messieurs les Juges.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, Monsieur, pendant la séance de récolement, la préparation à

 18   cette audience, vous avez dit que la situation était absurde, que l'armée

 19   et les hommes politiques avaient raison et qu'il y a eu une confrontation,

 20   et vous avez dit que c'est dans la nature des choses que l'armée tente

 21   toujours d'avoir le dessus et que les hommes politiques n'apprécient pas

 22   cela.

 23   R.  C'est le désaccord classique entre l'armée et les personnalités

 24   politiques. Chacun essaye d'avoir le dessus. C'est au niveau politique que

 25   les choses sont décidées, et il faut vérifier tout cela pendant les

 26   pourparlers, au début, au milieu ou à la fin. A savoir, ce qui est réalisé

 27   au moyen de victoires militaires.

 28   Q.  Alors, comment êtes-vous parvenu à la conclusion que les hommes

Page 41615

  1   politiques ne cherchaient pas à obtenir une victoire et qu'ils étaient

  2   différents des hommes de l'armée à cet égard ?

  3   R.  Il y avait plusieurs indicateurs à cet effet. Le concept stratégique

  4   signifiait qu'il y avait un groupe où les forces étaient à caractère

  5   défensif. Le déploiement dans la zone de responsabilité signifiait dans ce

  6   cas qu'il y avait une stratégie pour les forces armées et qu'il fallait

  7   qu'il y ait des manœuvres d'une certaine façon pour gagner la guerre. Et

  8   tout ceci rendait impossible l'application de cette stratégie. Ce qui a été

  9   dit à l'assemble en public et à d'autres occasions, c'est que nous ne

 10   sommes pas en train de faire la guerre pour vaincre les Musulmans, mais

 11   pour que la Republika Srpska nous revienne. Lorsque je dis "vous" -- et vos

 12   collaborateurs. Je me souviens ce que M. Buha a dit lors d'une séance de

 13   l'assemblée en 1995 lorsqu'il a admonesté des généraux qui avaient quelque

 14   chose contre vous, à savoir que vous n'aviez pas pris Tuzla et Bihac et

 15   d'autres villes. Et il a dit à ce moment-là, Nous ne sommes pas engagés

 16   dans une guerre de conquête. Nous n'avons pas besoin de cela. Nous ne

 17   souhaitons pas prendre ce qui appartient à d'autres. C'est ce que Buha a

 18   dit lors d'une séance en 1995.

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Est-ce que vous

 20   pouvez éteindre tous les micros qui ne sont pas utilisés ? Le témoin est

 21   quasi-inaudible.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] 31687, c'est le numéro 65 ter. Je souhaite que

 23   nous regardions ce document, s'il vous plaît.

 24   Q.  Merci, Général.

 25   R.  C'est trop petit.

 26   Q.  Est-ce qu'on peut l'agrandir, s'il vous plaît. Alors, je m'adresse au

 27   général Tomanic et je pense que je suis à Genève à ce moment-là lorsque je

 28   m'exprime. Mais je ne sais pas s'il était colonel ou général à l'époque.

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  1    R.  Sans doute pendant l'opération Lukavac 93.

  2   Q.  Oui. Et maintenant, ils interprètent et citent un certain nombre de

  3   choses et demandent pourquoi nos forces sont retournées sur Igman. Et

  4   ensuite, au milieu de la page, on peut lire, Karadzic réitère qu'il s'agit

  5   tout simplement d'idioties. Et ensuite, on entend quelqu'un jurer, Je vais

  6   renvoyer certaines personnes, les exécuter, et cetera. Et ensuite, il y a

  7   cette phrase où on peut lire que Karadzic est devenu fou et a dit, Eh bien,

  8   écoute, mon gars, c'est tout à fait clair à mes yeux, l'armée me ment. Ils

  9   me mentent depuis le début. Les rapports que je reçois ne sont jamais

 10   exacts. Que ce soit Mladic ou les autres, personne ne peut être un idiot

 11   aussi arrogant. Et donc, je dis tout aussi un homme qui est un homme de

 12   l'état-major principal, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors, comment est-ce que ceci cadre-t-il avec ce que vous avez analysé

 15   dans les documents ?

 16   R.  Exactement ce que j'ai dit. Vous avez réagi à chaque fois que l'armée

 17   allait au-delà de ses prérogatives qui avaient été définies par la

 18   stratégie qui était la vôtre ainsi que celle de vos collaborateurs. Et pour

 19   autant que je m'en souvienne, dans ce cas précis, il s'agissait de parler

 20   des négociations de Genève pour essayer de trouver une solution à la crise

 21   en Bosnie-Herzégovine, et M. Izetbegovic, à ce moment-là, a menacé de

 22   quitter la table des opérations. Si cela n'est pas abandonné, vous allez

 23   donner l'ordre pour que telle et telle chose soit faite. Il y a eu

 24   énormément de résistance, mais finalement ceci a été accepté et remis à la

 25   fin. Et par la suite, ils ont remis ceci aux Musulmans. Et en 1994, cela a

 26   donné lieu à la perte de -- les infirmières femmes sont mortes à cet

 27   endroit-là. Ça a été l'issue de tout cela.

 28   Q.  Merci, Général. Aviez-vous des observations concernant les termes que

Page 41617

  1   j'ai utilisés lorsque j'ai dit que je ne croyais pas en ces rapports ?

  2   R.  Eh bien, c'était votre impression. Vous aviez l'impression de ne pas

  3   recevoir des informations fiables dans votre rapport, et il est évident que

  4   vous ne les avez pas reçues. Si cela avait été le à ce sujet, vous auriez

  5   su quelle était la situation des prisonniers de Srebrenica.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette pièce peut être versée au

  8   dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce reçoit un numéro provisoire.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira donc du numéro provisoire

 11   D3872, Messieurs les Juges.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Général, vous avez également parlé de mon attitude envers les questions

 14   d'ordre humanitaire et le rôle de l'armée à cet égard. Et j'aimerais

 15   maintenant vous montrer un document, il s'agit du document 1D9577.

 16   R.  Il n'y a encore rien d'affiché.

 17   Q.  Il s'agit donc du document 1D9577. 9577. Pourriez-vous, s'il vous

 18   plaît, regarder --

 19   R.  Cela a disparu à nouveau de l'écran, ce n'est plus affiché. Non,

 20   pardon, je le vois maintenant.

 21   Q.   Les conséquences négatives de décision de l'état-major principal pour

 22   imposer une interdiction quant au mouvement des organisations

 23   internationales. Est-ce que nous pourrions avoir la page suivante à

 24   l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit d'un aide-mémoire de M. Kalinic, et

 25   voilà ce que dit cet aide-mémoire à l'avant-dernier paragraphe : Arrêtez à

 26   tout prix l'état-major principal de la VRS qui n'a ni le mandat, ni les

 27   effectifs pour s'intéresser aux questions d'ordre humanitaire --

 28   L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait avoir la page précédente pour

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  1   pouvoir terminer l'interprétation, demande la cabine anglaise.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez revenir la page

  3   précédente. Monsieur, les interprètes n'ont pas pu interpréter la totalité

  4   de votre question parce que vous êtes passé à la deuxième page. Donc je

  5   vous demanderais de jeter un œil sur le compte rendu d'audience.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Général, pourriez-vous regarder l'avant-dernier paragraphe où le

  8   ministère de la Santé demande à l'état-major principal d'agir en tant

  9   qu'arbitre dans les questions d'ordre moral et humanitaire, parce qu'ils

 10   n'ont pas le mandat ni les effectifs appropriés. Quelle est votre opinion

 11   sur ce point ?

 12   R.  Je suis tout à fait d'accord, parce que l'état-major principal ne peut

 13   agir en tant qu'arbitre dans les questions humanitaires et politiques parce

 14   qu'il ne dispose pas du personnel ni des ressources nécessaires et doit

 15   donc s'en tenir au domaine de la sécurité et des questions militaires.

 16   Q.  Avez-vous pu comprendre pourquoi est-ce que le ministère de la Santé

 17   est intervenu de cette façon et comment cela évoluait ? Y a-t-il eu des

 18   désaccords ?

 19   R.  Oui, il y a eu des désaccords. Ils étaient plus restrictifs que les

 20   responsables politiques lorsqu'il s'agissait des mouvements, des opérations

 21   des organisations internationales, et ceci a donné lieu à des violations

 22   des normes internationales, et quelquefois dans ces convois on trouvait des

 23   armes --

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien

 25   vouloir répéter la dernière partie de sa réponse.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radinovic, les interprètes

 27   n'ont pas entendu la dernière partie de votre réponse. Pourriez-vous la

 28   répéter.

Page 41619

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais dans ma réponse qu'il y avait des

  2   raisons à ces désaccords, notamment lorsque cela concernait des mouvements

  3   des convois internationaux humanitaires, les médiateurs internationaux, le

  4   CICR, et l'armée était beaucoup plus restrictive à ce niveau que ne

  5   l'étaient les politiciens et les responsables politiques. Il est vrai

  6   qu'ils avaient de bonnes raisons pour cela, parce qu'il y a eu des

  7   violations des règles régissant l'aide humanitaire et l'acheminement de

  8   l'aide humanitaire, parce que quelquefois ces convois portaient également

  9   des armes et des équipements militaires, ce qui n'est pas autorisé.

 10   Q.  Merci. Pourrions-nous maintenant afficher la dernière page. Dans le

 11   post-scriptum, Kalinic dit qu'il en a profité pour ajouter l'OMS, l'UNICEF

 12   et l'UNHCR, et la date ici est celle du 2 octobre 1994. Comment est-ce que

 13   ceci s'inscrit dans votre conclusion concernant la position des autorités

 14   civiles en matière de questions humanitaires ?

 15   R.  Tout d'abord, j'en ai conclu que l'ensemble des systèmes de l'aide

 16   humanitaire et du système d'organisations internationales et de leurs

 17   instances fonctionnaient sous l'ordre des instances publiques. L'armée

 18   était supposée se trouver aux points de contrôle mais n'avait pas eu le

 19   mandat lui permettant de les arrêter, de les suspendre.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait recevoir une cote

 22   provisoire ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira donc de la cote MFI 3873.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  L'Accusation a passé beaucoup de temps sur votre affirmation concernant

 27   les ordres et s'ils avaient été respectés ou pas. Est-ce que l'on pourrait

 28   avoir dans la liste du 65 ter le document 11423, en date du 14 décembre

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  1   1994. C'est adressé au général Mladic et au colonel Tomanic, commandant du

  2   2e Corps. Je vous demanderais de bien vouloir le lire.

  3   R.  Je me souviens de ce document à l'époque. Le général, ici, a mobilisé

  4   le président du comité exécutif de la municipalité de Grahovo en disant

  5   qu'il faut suspendre les choses et revenir à la situation précédente, mais

  6   l'ordre général était que ces choses n'avaient pas été mises en place et

  7   respectées.

  8   Q.  A votre avis, est-ce que j'avais raison ? S'il met le président du

  9   gouvernement municipal et --

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Je pense que M.

 11   Karadzic pourrait d'abord finir sa question, et est-ce que le témoin

 12   pourrait peut-être attendre avant de répondre à la question. Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut un certain temps. Il y a un

 14   décalage entre ce qui est dit et l'interprétation. Donc je vous demanderais

 15   de bien vouloir parler plus lentement et de marquer une pause. Les

 16   interprètes trouvent cela difficile autrement, même impossible. Pourriez-

 17   vous répéter d'abord votre question, Monsieur Karadzic.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Général, l'acte de mobilisation du président du gouvernement municipal

 20   et le fait de le nommer assistant des questions morales, quel effet cela

 21   aurait sur la municipalité ?

 22   R.  Cela aurait des effets inverses. Le gouvernement se retrouverait sans

 23   direction, et cela aurait des conséquences sérieuses.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette pièce peut être versée au

 26   dossier ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D3874. Merci.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir sur la liste du

  2   65 ter le 111109.

  3   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : 11109.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Merci. Général, nous ne faisons pas cela dans l'ordre chronologique.

  6   Même si nous suivons les années, nous étions en 1995. Nous avions commencé

  7   par 1992. Je vous demanderais de lire ce document à voix basse. Et il

  8   semblerait que certains députés posent une question.

  9   R.  Merci. Un séminaire avait été organisé par le général Gavrilovic [phon]

 10   qui voulait qu'on lui dise de quoi il s'agissait, ce qui était discuté.

 11   Vous avez dit que vous n'étiez au courant de rien et que vous demandiez des

 12   informations sur cela.

 13   Q.  Comment est-ce que ceci s'intègre dans vos conclusions ? 

 14   R.  Eh bien, ceci ne fait que confirmer qu'il y avait des voies parallèles.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander le versement de

 16   cette pièce au dossier ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc du document D3875.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir maintenant le

 20   document 1D9563.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit d'un document du 15 mars 1995. Veuillez dire à la Chambre de

 23   quoi il s'agit, puisqu'il n'y a pas de traduction.

 24   R.  Cela se rapporte à un ordre du Comité public de coopération avec les

 25   Nations Unies, M. Koljevic, définissant les obligations nécessaires pour

 26   permettre au HCR de fonctionner correctement. Dans la mesure où cet ordre

 27   n'a pas été appliqué, vous avez ordonné à ce qu'il soit exécuté

 28   immédiatement et vous avez demandé à ce que les raisons expliquant le fait

Page 41622

  1   qu'il n'ait pas été appliqué soient explicitées.

  2   Q.  Et à qui cela a été envoyé ?

  3   R.  Cela a été envoyé à l'état-major général de l'armée de la Republika

  4   Srpska, au général Mladic personnellement.

  5   Q.  En regardant cet ordre, diriez-vous qu'il s'agissait d'un document

  6   isolé, et comment est-ce que ces questions étaient traitées entre moi-même

  7   et l'état-major général ?

  8   R.  Ce n'était pas le seul ordre du genre. Il y a eu plusieurs autres. J'en

  9   ai vu beaucoup comme cela. J'ai vu beaucoup de documents de ce genre, et

 10   ceci indique également qu'il y avait des désaccords au sein de la chaîne de

 11   commandement depuis le commandement Suprême jusqu'à l'état-major principal

 12   et vice versa.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut donc demander une cote

 14   provisoire pour le document ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira donc du numéro provisoire, le

 17   MFI D3876.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant

 19   avoir le document 13559 de la liste du 65 ter.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire ce document à voix basse et nous

 22   dire ensuite de quoi il s'agit.

 23   R.  Il s'agit là d'un document que vous avez envoyé au commandant du Corps

 24   de la Drina, donc le commandement du Corps de la Drina et à l'état-major

 25   principal pour information. Et ceci concerne un incident impliquant le

 26   conducteur de la brigade, M. Djuricic [phon]. Lorsqu'il est arrivé au point

 27   de contrôle, il a parlé de ces personnes de manière assez peu aimable,

 28   notamment de vous-même, en disant que vous demandiez à ce que cela fasse

Page 41623

  1   l'objet d'une enquête et qu'il y ait un rapport écrit qui vous soit envoyé

  2   d'ici le 23 mai.

  3   Q.  Général, pouvez-vous nous dire, après avoir étudié les documents dont

  4   vous disposiez, comment se fait-il que le chauffeur du commandant puisse

  5   adopter ce genre d'attitude envers le président et --

  6   R.  Eh bien, ceci va tout à fait dans le sens du système dans son ensemble

  7   et de la façon dont on était traités.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander le versement de

 10   ce document au dossier ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D3877, Madame

 13   et Messieurs les Juges.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je pourrais maintenant avoir

 15   le document 1D9580.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Nous n'avons pas de traduction. Général, pouvez-vous me dire à qui j'ai

 18   envoyé cela ?

 19   R.  Vous l'avez envoyé à l'état-major principal de l'armée de la Republika

 20   Srpska, au secteur ou au département de renseignement et de la sécurité, au

 21   général Tolimir. Et le 18 mai 1995, c'est la date.

 22   Q.  Et là, le ministère de la Santé, du Travail et du Bien-être social,

 23   dont le ministre est le président de la commission pour la coopération avec

 24   les organisations internationales chargées de la santé, et il se plaint de

 25   ne pas avoir reçu de réponse de l'état-major principal, à sa lettre portant

 26   sur la liberté de mouvement. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il

 27   s'agit ?

 28   R.  Des représentants des organisations internationales de la santé ont

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  1   protesté auprès de cet homme car leur travail était rendu impossible. Donc

  2   il a pris contact avec Kalinic, et à leur tour -- en fait, vous, à votre

  3   tour, vous vous adressez à l'état-major principal sur la question.

  4   Q.  Et comment est-ce que cela reflète la question et votre position ?

  5   R.  Cela reflète ma position concernant les relations entre l'armée et les

  6   structures politiques.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait donner à ce document

  9   une cote provisoire ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11    M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote MFI D3878, Madame

 12   et Messieurs les Juges.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le document

 14   15680 de la liste du 65 ter. Donc, 15680 de la liste du 65 ter.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous connaissez cette décision qui est mienne, et est-ce

 17   qu'elle a été mise en place ? Regardez le point 1.

 18   R.  Oui, oui. Je la connais.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez nous présenter le point 1 dans sa légalité et

 20   nous dire si cela est justifié ?

 21   R.  Là, vous avez décidé qu'il faut renommer l'état-major principal de la

 22   VRS pour parler de l'état-major général de la VRS. Lorsqu'il y a des

 23   menaces de guerre imminentes, ou lorsqu'on est en état de guerre, cela

 24   deviendrait donc l'état-major du commandement Suprême, et conformément à la

 25   constitution ou au droit, le personnel serait immédiatement commandé par le

 26   commandement Suprême.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est votre opinion sur ce point 1 ?

 28   R.  Eh bien, voilà ce dont j'ai parlé lorsque j'ai parlé du positionnement

Page 41625

  1   de l'état-major principal au sein de la hiérarchie militaire. Il aurait dû

  2   en être ainsi dès le début, c'est-à-dire que ça devrait être plutôt l'état-

  3   major général qui devrait s'intéresser à l'armée en temps de paix. Et, bien

  4   entendu, en temps de guerre, il faut que cela devienne l'état-major du

  5   commandement Suprême et qu'il s'intéresse aux mêmes choses.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez, dans ce cas, nous dire quel était le rôle du

  7   commandant suprême ?

  8   R.  Eh bien, le commandant suprême était également le commandant de l'armée

  9   opérationnelle.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette pièce peut être versée au

 12   dossier ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que cet ordre que j'ai donné a été appliqué ?

 15   R.  Votre ordre n'a pas été suivi parce qu'il y avait beaucoup de pressions

 16   dans le public d'une manière générale, les dignitaires, les responsables

 17   officiels, et même auprès des patriarches serbes, qui vous demandaient de

 18   laisser tomber cette idée, et de ce fait cela était impossible ou allait à

 19   l'encontre de cette idée que vous aviez émise.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est accepté et versé au

 21   dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3879.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous avez dit que c'était l'ensemble des généraux qui ont

 25   refusé d'obéir et de se soumettre à cet ordre ?

 26   R.  Oui. En fait, ils ont dit qu'ils n'étaient pas prêts à exécuter et à

 27   appliquer les ordres de qui que ce soit en dehors des ordres du commandant

 28   de l'état-major principal.

Page 41626

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 13643, qui est

  2   un document de la liste du 65 ter.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Voyez-vous ce décret émanant de moi, est-ce que ceci est conforme au

  5   document précédent, et est-ce que ce décret a été appliqué ?

  6   R.  Ce document est un décret du président nommant le général Mladic au

  7   poste de conseiller spécial du commandant suprême, et ce décret n'a pas été

  8   appliqué.

  9   Q.  Pourquoi ?

 10   R.  Parce que le général Mladic a refusé de l'appliquer. Il ne s'agit pas

 11   d'ailleurs uniquement de lui, mais de l'ensemble des généraux qui ont

 12   refusé cela face à l'ensemble de l'état-major général.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 15   dossier ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3880.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir le

 19   document 5906 de la liste du 65 ter.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous connaissez ce document qui est en date du 5 août,

 22   Général ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Quelle est la réunion en question ici et dans laquelle j'ai refusé au

 25   général Mladic le droit de s'engager dans cela ?

 26   R.  Cette réunion a été organisée en réponse à votre décision de renommer

 27   l'état-major principal et de nommer Mladic en tant que votre conseiller

 28   spécial.

Page 41627

  1   Q.  Merci. Savez-vous quel a été le résultat de cette réunion ?

  2   R.  Suite à cette réunion, le parlement ainsi que d'autres institutions

  3   importantes en Republika Srpska ont été -- on a fait mention, donc, ces

  4   institutions publiquement.

  5   Q.  Par qui et sur quel sujet ?

  6   R.  Par les généraux, et la question principale -- à la fin de ce

  7   communiqué de presse, il est dit qu'ils voulaient obéir aux ordres de

  8   personne, si ce n'est aux ordres de la personne qui était autorisée, et

  9   qu'il s'agissait du général Ratko Mladic.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document au

 12   dossier ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D3881,

 15   Messieurs les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant

 17   avoir le document 6559 de la liste du 65 ter.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous l'avons en anglais uniquement. je vais donc vous le lire pour que

 20   vous puissiez avoir l'interprétation de ce document. Tout d'abord, le

 21   premier paragraphe, le 5 août :

 22   "Le général Ratko Mladic a refusé d'accepter le poste de conseiller spécial

 23   et de coordinateur de la défense conjointe de la République serbe et de la

 24   République de la Krajina serbe auquel il avait été nommé la nuit précédente

 25   par le président de la République serbe, Radovan Karadzic."

 26   Et le dernier paragraphe se lit, et je cite M. Mladic :

 27   "'Je resterai au poste de commandant du QG principal de l'armée de la

 28   République serbe aussi longtemps que nos combattants et notre population me

Page 41628

  1   soutiennent et tant que cela va dans le sens de la constitution et de la

  2   législation concernant l'armée et la défense,' Mladic a dit."

  3   Comment est-ce que cela s'intègre dans vos conclusions ?

  4   R.  Eh bien, cela confirme parfaitement ce que je disais dès le début,

  5   c'est-à-dire la nomination d'un commandant de l'état-major principal qui a

  6   créé cette dualité au niveau de l'autorité de l'armée, et l'autorité seule

  7   a été remplacée par une autorité double dans la chaîne de commandement et

  8   de contrôle.

  9   Q.  D'après vos recherches, détenais-je un contrôle opérationnel effectif

 10   sur notre armée, particulièrement aux mois de juillet et d'août 1995 ?

 11   R.  Je ne le crois pas.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3882.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que l'on affiche à

 18   l'écran le document de la liste 65 ter qui porte le numéro 15596.

 19   Apparemment, la traduction n'est pas absolument terminée.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Examinez ce document, néanmoins. Il s'agit d'un document du 1er

 22   septembre 1995. Avez-vous jamais vu ce document ? Et a-t-il trait à

 23   l'arrestation de parlementaires qui sont arrivés à Pale avec mon

 24   autorisation ?

 25   R.  Oui. J'ai vu ce document pendant le récolement. Vous vous adressez à

 26   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, et en particulier

 27   à l'assistant du commandant chargé de la sécurité et du renseignement, le

 28   général Zdravko Tolimir.

Page 41629

  1   Q.  Je vais vous lire l'avant-dernier paragraphe. Je cite : "Les

  2   observateurs européens que nous avons invités à venir bénéficient d'un

  3   statut privilégié de diplomates et de parlementaires. N'oubliez pas que

  4   l'Empire austro-hongrois a libéré le duc Putnik qui se trouvait sur le

  5   territoire au moment où l'état de guerre a été déclaré." Vous souvenez-vous

  6   que l'Empire austro-Hongrois ait autorisé le commandant de l'armée de

  7   Serbie à rentrer en Serbie ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Examinons la page 2. Qu'ordonne-je ici, Général ?

 10   R.  Vous ordonnez ceci : une fois les formalités effectuées et une fois les

 11   informations recueillies et précisions obtenues de la part des dirigeants

 12   du RDB, les représentants de l'Union européenne doivent être libérés et

 13   escortés jusqu'à la frontière avec la RSFY, escortés par nos organes RDB

 14   dans le même véhicule de façon à ce qu'ils puissent aller jusqu'à

 15   Podgorica.

 16   Q.  Alors, sachant toutes les tâches qui étaient les miennes, était-ce là

 17   quelque chose que j'avais vraiment à faire ?

 18   R.  Eh bien, non, sachant tout ce que vous aviez à faire à ce moment-là.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on attribue une cote

 20   provisoire à ce document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3883.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un autre document. Je demanderais à ce que l'on

 24   affiche le document 14327 de la liste 65 ter.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Général, la date est celle du 2 octobre 1995. Pouvez-vous dire aux

 27   membres de la Chambre ce que dit le préambule de ce document, que quelque

 28   chose a était fait contrairement aux ordres que j'avais donnés, et quel est

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  1   l'ordre que j'avais donné ?

  2   R.  Vous dites qu'en application d'un ordre du commandement du 2e Corps qui

  3   porte la date du 28 septembre, certaines choses ont été ordonnées et

  4   réglementées en violation de votre ordre, et vous donnez le numéro de

  5   l'ordre. Vous demandez à ce que l'ordre de ce commandant soit révoqué

  6   immédiatement et vous demandez à ce que votre ordre soit exécuté à la place

  7   sur la question qui en fait l'objet ici, et vous demandez à ce qu'il soit

  8   fait rapport de l'exécution de cet ordre.

  9   Q.  Eh bien, il me semble que nous ayons finalement une traduction de ce

 10   document. Alors --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] A partir du point dans le compte rendu

 12   d'audience où on voit "You say…", il faut que ce soit la réponse du témoin.

 13   Le reste était ma question.

 14   Merci. Je demande à ce que ce document soit versé au dossier.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document est versé au

 16   dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3884.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Général, on vous a interrogé sur l'évaluation du degré de

 20   militarisation de Sarajevo.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir examiner la

 22   pièce 1D1923.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois

 24   pas avoir abordé le degré de militarisation de Sarajevo avec le témoin, ou

 25   alors M. Karadzic parle-t-il des cibles militaires dans la ville ? Si c'est

 26   cela qu'il entend, alors je n'ai pas d'objection.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Oui, c'est cela, très précisément.

 28   Merci.

Page 41631

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, pouvez-vous nous dire ce que représente cette carte ? La

  3   connaissez-vous, et si oui, que représente-elle ?

  4   R.  La carte représente l'endroit où se trouvaient les cibles militaires et

  5   ainsi que le type de cibles militaires présentes dans le noyau urbain de

  6   Sarajevo.

  7   Q.  Merci. Qui a préparé cette carte ?

  8   R.  Si je me souviens bien, c'est moi. Elle ressemble en tout  cas à ce que

  9   j'ai établi.

 10   Q.  Avez-vous fait figurer cette carte dans l'une de vos publications ?

 11   R.  Dans mon ouvrage sur Sarajevo. Et j'ai fait la même chose dans le cadre

 12   de ma déposition dans l'affaire du général Galic. Toutefois, pour des

 13   raisons qui me sont inconnues, la Chambre a refusé de la verser au dossier.

 14   Q.  Général, cette carte est-elle complète ?

 15   R.  Non, elle ne l'est pas. Elle ne représente que ce qui ressemble à un

 16   échantillon des documents que j'ai pu examiner. Dans mon ouvrage, j'ai

 17   présenté les références correspondantes. Je crois qu'il y a eu 24 documents

 18   qui m'ont servi de source. Il s'agissait simplement d'illustrer ce à quoi

 19   la situation ressemblerait si l'on cartographiait tous ces lieux et toutes

 20   ces unités.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pas d'objection. Lorsque nous avons

 26   parlé de cette liste de 222 cibles, c'est précisément cette carte que l'on

 27   trouve à la page suivante.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Uertz-Retzlaff. Nous

Page 41632

  1   allons verser ce document au dossier.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de -- pourrait-on

  5   agrandir la légende, mais --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me fait savoir que cette carte est le

  7   dernier document -- ou, plutôt, pardon, la dernière page du document qui a

  8   déjà été versé au dossier. La dernière page de la liste.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'en suis pas sûre à 100 %. Ce que

 10   je vous disais, c'est que nous avons évoqué la liste, et je sais que cette

 11   carte est la page suivante dans l'ouvrage.

 12   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois l'avoir fait, mais je n'en

 14   suis pas certaine.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, examinons la liste.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelqu'un pourrait-il nous indiquer le numéro

 17   correspondant à la liste ?

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6449, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est un peu différente.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, c'est la liste, mais la légende

 22   ne se trouve pas au même endroit. Donc c'est une carte un peu différente.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons l'enregistrer aux

 24   fins d'identification en attendant d'obtenir la traduction en anglais. Il

 25   nous faudra en tout cas la traduction de la légende.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D3885, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-nous entendre M. Andric déposer

Page 41633

  1   ou non ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais bien.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Merci, Général. Je n'ai plus de questions à vous poser. Merci d'être

  5   venu déposer. Merci de tous vos efforts dans la rédaction de ce rapport.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

  7   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement, si

  8   vous m'autorisez, j'aimerais revenir sur une question en particulier.

  9   Je demanderais à ce que l'on affiche à l'écran la pièce P4975.

 10   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mitchell :

 11   Q.  [interprétation] Général, c'était un document qui vous a été montré

 12   aujourd'hui, daté du 12 août 1995. Page 2 en anglais. Il est adressé à

 13   Radovan Karadzic. Donc, deuxième page en anglais, s'il vous plaît. Et

 14   première page en B/C/S. Examinons le paragraphe qui se trouve en haut de la

 15   page en anglais.

 16   Général, voyez-vous ce qui est dit dans ce premier paragraphe ? La

 17   libération des Serbes détenus dans les prisons musulmanes devrait être

 18   résolue sur la base du principe un contre un, entre guillemets, un conte

 19   un.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les interprètes, je précise que c'est le

 21   deuxième paragraphe.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Au deuxième paragraphe.

 23   M. MITCHELL : [interprétation]

 24   Q.  Vous l'avez trouvé, Général ?

 25   R.  Oui, oui, je le vois.

 26   Q.  Donc c'est un prisonnier serbe contre un prisonnier musulman; c'est

 27   bien cela ?

 28   R.  Oui. Oui.

Page 41634

  1   M. MITCHELL : [interprétation] Alors, je demanderais à ce que l'on passe à

  2   la page 2 de la version en B/C/S.

  3   Q.  Vous allez voir le titre correspondant au point (b) tout en haut. Il

  4   est question de la libération de prisonniers détenus dans les prisons de

  5   Sarajevo, et il y est questions de 150 prisonniers dans le silo à Tarcin et

  6   50 prisonniers dans les prisons de Sarajevo. Donc il y a 200 prisonniers

  7   serbes qui vont faire l'objet d'un échange qui sera effectué en trois

  8   phases, et au paragraphe suivant il est dit que dans les phases évoquées,

  9   l'essentiel des Musulmans qui vont être libérés ou échangés --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut passer à la page suivante en

 11   anglais, s'il vous plaît.

 12   M. MITCHELL : [interprétation] Excusez-moi. En effet.

 13   Q.  Et n'oubliez pas, Général, il s'agit d'un échange censé s'effectuer

 14   selon le principe de un contre un. Donc, pour 200 prisonniers serbes, 200

 15   prisonniers musulmans. L'essentiel des Musulmans qui vont être libérés

 16   seront constitués pour un tiers de soldats musulmans qui ont été arrêtés

 17   dans le secteur général du front de Sarajevo. Pour les autres Musulmans, il

 18   s'agira de Musulmans capturés au cours des activités de libération de

 19   Srebrenica et Zepa.

 20   Il est donc tout à fait évident à cette lecture que les prisonniers

 21   restants, le 12 août, de la libération de Srebrenica et de Zepa, se

 22   trouvent en nombre inférieur à 200, n'est-ce pas ? C'est bien ce que cela

 23   signifie ?

 24   R.  C'est aux fins de cet échange précisément. Il se peut qu'il y ait

 25   d'autres prisonniers prévus pour d'autres échanges.

 26   Q.  Mais, Général, le texte est particulièrement clair. Ici, il est dit que

 27   pour cet échange de un contre un, donc 200 individus, le groupe sera

 28   complété par les Musulmans restants, capturés pendant les activités de

Page 41635

  1   libération de Srebrenica et de Zepa. C'est tout ce qui reste. Il n'y en a

  2   pas d'autre.

  3   R.  Mais ça ne dit pas tous les prisonniers restants de ce contingent. On

  4   ne dit pas qu'il s'agira de tous les prisonniers restants. Peut-être que

  5   vous avez raison, mais ce ne serait pas ma déduction à la lecture de ce

  6   texte.

  7   Q.  Mais c'est parfaitement clair, Général. Il y est dit, complété par les

  8   Musulmans restants, pas certains ou une certaine partie; les Musulmans

  9   restants.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est quasiment illisible.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on donne lecture de

 13   l'original et que les interprètes interprètent très fidèlement l'original

 14   jusqu'au chiffre nécessaire.

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Je demanderais aux interprètes de bien

 16   vouloir se concentrer sur le deuxième paragraphe de la version en B/C/S où

 17   il y est dit "muslimana", et cetera. Les deux dernières lignes du deuxième

 18   paragraphe.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on donne lecture de

 20   l'intégralité du paragraphe de façon à ce qu'il soit interprété le plus

 21   fidèlement possible. Je peux en donner lecture, si vous voulez.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrions demander au témoin de le

 23   faire également.

 24   M. MITCHELL : [interprétation] En effet.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire lentement ce

 26   paragraphe.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, lentement, et dans

 28   le micro.

Page 41636

  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent ne pas comprendre le témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce celui-là ?

  4   Dans les phases mentionnées, l'essentiel des Musulmans qui seraient libérés

  5   serait constitué pour un tiers des soldats musulmans qui ont été faits

  6   prisonniers dans le secteur général du théâtre des activités de guerre de

  7   Sarajevo. Et pour arriver au nombre requis de Musulmans, il y aurait

  8   également les Musulmans restants faits prisonniers dans les activités de

  9   libération de Srebrenica et de Zepa.

 10   M. MITCHELL : [interprétation]

 11   Q.  Je me répète, donc, et je m'en excuse, il s'agit bien des prisonniers

 12   restants et pas de certains ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Très bien. Un autre document, Général. P5226. C'est un rapport du

 15   général Tolimir dont vous avez dit plus tôt aujourd'hui qu'il était le plus

 16   haut placé au sein de l'état-major principal en matière de questions

 17   relatives aux prisonniers, et ceci au quotidien. Donc, le 3 septembre 1995,

 18   c'est la date de ce document. Je vous demanderais de bien vouloir lire ce

 19   document dans son intégralité, Général.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et je demanderais à ce que l'on passe à la page suivante dans la

 22   version anglaise. Général, au quatrième paragraphe à partir du haut, voyez-

 23   vous que le général Tolimir dit que : Le nombre de Musulmans capturés dans

 24   nos prisons est inférieur au nombre de membres de la VRS capturés présents

 25   dans les prisons musulmanes. Voyez-vous cette partie-là du texte ?

 26   R.  Oui. 

 27   Q.  Et la partie musulmane fait obstacle aux échanges en insistant sur le

 28   fait qu'un nombre plus important de Musulmans du secteur de Srebrenica et

Page 41637

  1   de Zepa soient échangés que le nombre de Musulmans que nous détenons dans

  2   nos prisons. Et puis, à la page suivante de l'anglais, et du B/C/S

  3   également, vous verrez le général Tolimir qui répète le fait que le nombre

  4   de prisonniers détenus est inférieur. Passons à l'avant-dernière page de

  5   l'anglais, troisième paragraphe avant la fin, le général Tolimir dit que

  6   les organes de la sécurité et le président de la commission d'échange

  7   doivent éviter d'utiliser l'amertume des parents car il n'est pas possible

  8   d'échanger des prisonniers qui ont été emprisonnés pendant une période

  9   assez prolongée. Il s'agit de soldats serbes qui sont détenus par des

 10   Musulmans et qui ne peuvent pas être échangés parce que la VRS n'a pas

 11   assez de prisonniers musulmans; c'est bien exact ? C'est bien le problème.

 12   R.  Ou il y avait trop de prisonniers serbes. C'est possible également.

 13   Q.  Mais il y a plus de prisonniers serbes que de prisonniers musulmans à

 14   ce moment-là ? C'est ce qui est écrit dans ce document.

 15   R.  C'est ce qui est écrit dans ce document, mais cela ne veut pas dire

 16   qu'il y avait peu de prisonniers musulmans. Peut-être qu'il y avait trop de

 17   Serbes. Ça ne se voit pas à la lecture de ce document.

 18   Q.  Mais en réalité, Général, si. Le général Tolimir dit que la situation

 19   résulte du fait qu'il existe peu de soldats ennemis capturés par notre

 20   unité. C'est ce qu'il dit. Et le général Tolimir dit, Eh bien, faites

 21   savoir que nous n'avons capturé qu'un petit nombre de soldats ennemis. Vous

 22   le voyez bien. C'est au troisième paragraphe avant la fin, la toute

 23   dernière phrase de ce paragraphe.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Maintenant, examinons le dernier paragraphe. M. Karadzic vous a posé de

 26   nombreuses questions sur la commission d'échange. Le général Tolimir dit

 27   que la commission d'échange des prisonniers de guerre détient toutes les

 28   informations, et on doit également informer les membres de la famille des

Page 41638

  1   prisonniers de tout ceci, ce qui évitera des visites inutiles à l'état-

  2   major principal ou au bureau du président de la république pour obtenir que

  3   leurs proches bénéficient d'un traitement plus favorable et que l'on viole

  4   les principes et les priorités liés à un échange complet tout le long de la

  5   ligne de front.

  6   Donc, Général, cela n'est-il pas vrai ? Le document du général Tolimir

  7   montre bien que la commission d'échange sait exactement ce qu'il en est des

  8   prisonniers musulmans devant faire l'objet d'un échange, et Tolimir dit

  9   qu'il faut gérer les familles de meilleure manière de façon à ce qu'elles

 10   cessent de venir et d'importuner l'état-major principal et le président sur

 11   cette question, sur la question de savoir pourquoi ils n'ont pas assez de

 12   prisonniers ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Bien. Le bureau du président et le président ne souhaitent plus avoir à

 15   s'expliquer face aux familles serbes qui se demandent pourquoi elles ne

 16   peuvent pas récupérer leurs proches, leurs soldats.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous vous souvenez, n'est-ce pas, de la conversation, du rapport de

 19   Miroslav Deronjic fait au président Karadzic le soir du 13 faisant état de

 20   2 000 prisonniers arrivés pendant la nuit. Il savait qu'il existait de

 21   milliers de prisonniers. La solution n'aurait-elle pas été, si le président

 22   Karadzic pensait que ces prisonniers étaient vivants, de résoudre la

 23   question directement en puisant dans ces prisonniers-là ?

 24   R.  Eh bien, on ne peut pas faire ça directement parce que la procédure

 25   d'échange demande un certain temps. J'ai été président de la commission, et

 26   je peux vous dire que c'était un travail laborieux qui pouvait prendre des

 27   jours et des jours.

 28   Q.  Général --

Page 41639

  1   R.  Beaucoup de temps --

  2   Q.  Je comprends, mais il aurait pu tout à fait dire à ces familles, Nous

  3   avons des milliers de soldats de Srebrenica. Pourquoi ne pas les échanger

  4   contre les membres de vos familles ? C'est ce qu'il aurait dit s'il savait

  5   ou s'il pensait que ces prisonniers étaient encore en vie, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne suis pas certain qu'il ne leur ait pas dit cela. Il a demandé à

  7   la commission chargée de ces questions de résoudre la question. Ce n'était

  8   pas à lui de le faire.

  9   M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 10   Président.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement, si vous

 12   me l'autorisez.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

 15   Q.  [interprétation] Général, pourriez-vous examiner à nouveau la dernière

 16   phrase de l'avant-dernier paragraphe, où il est dit, sans tenir compte de

 17   l'impossibilité d'échanger des membres capturés de la VRS depuis le début

 18   de la guerre en Croatie et l'ancienne BiH. Alors, comment se fait-il --

 19   comment se fait-il qu'il y ait eu plus de Serbes que de Musulmans ? Combien

 20   en ai-je libéré sans manifestation de la moindre réciprocité de la partie

 21   adverse ?

 22   R.  Je n'en sais rien du tout. Je sais que notre armée et moi-même, en tant

 23   que président de la commission, avons procédé à des échanges sur la base du

 24   principe tous contre tous, et non pas un contre un. Sans avoir à l'esprit

 25   combien il y en avait de part et d'autre.

 26   Q.  Mais cette phrase n'indique-t-elle pas que dès le début de la guerre,

 27   il y avait des membres capturés de la VRS en Croatie et en Bosnie qui

 28   n'avaient pas encore fait l'objet d'un échange ?

Page 41640

  1   R.  J'ai à l'esprit, effectivement, de tels exemples.

  2   M. MITCHELL : [interprétation] C'était une question directrice, mais enfin,

  3   elle a été posée.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, le général vient de lire cela, c'est

  5   littéralement ce que dit cette phrase.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Encore une fois, Général --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il ne le savait pas. Et si on

  9   arrêtait là ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, ceci met un terme à votre

 12   déposition, Général. Je vous remercie d'être venu à La Haye présenter votre

 13   déposition. Vous pouvez maintenant disposer.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît -- la page 95, ligne

 16   17. Le fait que ce soit la commission qui soit chargée des échanges n'a pas

 17   été consigné au compte rendu d'audience. Ce n'est pas moi qui étais en

 18   charge de cela.

 19   [Le témoin se retire]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] En réalité, on peut écouter cela et ensuite…

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons apporter une correction à

 22   cela. Alors, en attendant la comparution du témoin suivant, Maître

 23   Robinson, il y a une question que nous avons vérifiée, nous avons vérifié

 24   toutes les requêtes en instance. Le 14 mars de cette année, l'Accusation a

 25   déposé une requête aux fins d'exclure en partie la déposition du Témoin

 26   Nedjo Vlaski. Le même jour, vous avez informé les Juges de la Chambre que

 27   ce témoin serait remis à plus tard. Et théoriquement ou techniquement

 28   parlant, cette requête est toujours en instance. Donc je souhaite vérifier

Page 41641

  1   auprès de vous et savoir si la Défense a l'intention ou non de citer à la

  2   barre ce témoin, si ce témoin va venir témoigner ou non, et si l'Accusation

  3   souhaite retirer sa requête.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, nous sommes encore en train

  5   d'examiner cette question. Nous ne pouvons pas vous dire avec certitude

  6   encore si ce témoin va venir témoigner ou non.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez nous le

  8   faire savoir le plus rapidement possible dès que vous aurez pris une

  9   décision.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je crois que cela sera lié à la

 11   question plus large de savoir combien de témoins nous sommes autorisés à

 12   citer à la barre avant la fin de la présentation de nos moyens à décharge.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Général Andric.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

 17   solennelle, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : SVETOZAR ANDRIC [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir et

 23   installez-vous confortablement.

 24   Avant que vous ne commenciez votre déposition, Général, je dois vous faire

 25   savoir qu'il existe un article dans notre Règlement de procédure, c'est

 26   l'article 90(E). En vertu de cet article, vous êtes en droit de vous

 27   opposer à répondre à une quelconque question posée par M. Karadzic,

 28   l'Accusation, voire même les Juges, si vous estimez que votre réponse est

Page 41642

  1   susceptible de vous incriminer dans le cadre d'un délit pénal. Et dans ce

  2   contexte, "s'incriminer" signifie dire quelque chose qui peut être

  3   assimilable à un aveu de culpabilité s'agissant d'un délit pénal ou de dire

  4   quelque chose qui fournirait une preuve en vertu de laquelle vous auriez

  5   commis un délit au pénal. Cependant, si vous estimez qu'une réponse

  6   susceptible de vous incriminer et si, en conséquence, vous refusiez de

  7   répondre à la question, je dois vous faire savoir que le Tribunal a le

  8   pouvoir de vous contraindre à répondre à la question. Dans un tel cas, le

  9   Tribunal indiquerait que votre déposition recueillie dans des circonstances

 10   comme celles-là ne pourrait être utilisée dans une quelconque affaire

 11   contre vous, à l'exception du cas de poursuite pour faux témoignage.

 12   Est-ce que vous comprenez cela, Monsieur ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite m'excuser pour notre retard

 15   car cela est dû à l'audition du témoin précédent qui a duré longtemps. Et

 16   je sais que vous avez fait l'objet d'une citation à comparaître, c'est la

 17   raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui. Nous n'allons pas pouvoir

 18   terminer votre déposition aujourd'hui, et nous vous reverrons lundi.

 19   Cela étant dit, Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 20   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 22   R.  Bonjour à vous, Monsieur le Président.

 23   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, il est important de marquer une pause entre les questions et les

 26   réponses et il est important que nous parlions lentement. Avez-vous remis

 27   une déclaration à l'équipe de Défense ?

 28   R.  Oui.

Page 41643

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je afficher le 1D9091, s'il vous plaît,

  2   dans le prétoire électronique.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Veuillez regarder ce qui est à gauche de l'écran. Voyez-vous cette

  5   déclaration ?

  6   R.  Oui, je la vois. Les caractères sont petits, mais je dispose d'un

  7   exemplaire que j'ai sous les yeux.

  8   Q.  Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?

  9   R.  Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.

 10   Q.  Merci. Peut-on montrer la dernière page au témoin, s'il vous plaît, de

 11   façon qu'il puisse reconnaître sa signature.

 12   Général, Monsieur, cette déclaration reflète-t-elle avec exactitude ce que

 13   vous avez dit, ou avez-vous besoin de corriger quelque chose ?

 14   R.  Pour l'essentiel, oui. Il y a quelque chose, cependant, qui a été omis,

 15   le fait que j'aie assisté à l'enterrement à Vlasenica le 30 pendant

 16   quelques heures. Je m'y suis rendu, de la région de Milici où il y avait

 17   des combats, et ensuite je suis revenu sur la zone de combat.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire ceci : le 30 septembre de quelle année et ceci

 19   s'applique à quel paragraphe ?

 20   R.  Le 30 septembre 1992. Pardonnez-moi. Il va falloir que je prenne un

 21   autre -- ou, alors, il va falloir que je sorte ma déclaration.

 22   Q.  C'est le paragraphe 7 ?

 23   R.  Un instant, s'il vous plaît. Oui, c'est le paragraphe 7.

 24   Q.  Vous participiez au combat à quel endroit à ce moment-là ?

 25   R.  J'étais dans la municipalité de Milici, parce que les forces musulmanes

 26   dirigées par Naser Oric ont attaqué le village de Podrinje à l'extérieur de

 27   Srebrenica.

 28   Q.  Merci. L'enterrement des personnes qui avaient été tuées s'est déroulé

Page 41644

  1   le 30. Ceci se trouvait-il dans la zone où vous étiez déployé ?

  2   R.  Vous voulez parler des Serbes qui ont été tués ? Eh bien, cela n'était

  3   pas dans la zone où j'ai été déployé, mais c'était dans la zone de

  4   responsabilité de ma brigade.

  5   Q.  Merci. Vous avez assisté à l'enterrement. Combien de temps êtes-vous

  6   resté ?

  7   R.  Un court moment. Après la messe, je me suis rendu sur le territoire de

  8   la municipalité de Milici.

  9   Q.  Alors, si nous prenons en compte ce que vous venez de dire, est-ce que

 10   tout le reste est le reflet de ce que vous avez dit à l'équipe de Défense ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier

 13   de cette déclaration en vertu de l'article 92 ter. C'est Me Robinson qui va

 14   présenter les documents.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons également quatre pièces connexes

 16   et aucune de ces pièces ne figurent sur notre liste 65 ter étant donné que

 17   nous n'avions pas eu d'entretien avec le général Andric au moment où cette

 18   liste a été déposée, et donc je demande à ce que soient ajoutés ces quatre

 19   documents.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quatre documents.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Si vous regardez notre dépôt

 22   d'écritures revu et corrigé correspondant à cet article 92 ter, ce sont les

 23   quatre premiers documents qui figurent dans le tableau.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous les citer ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Le premier, c'est le 1D10110.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant est le 1D09090.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le troisième.

Page 41645

  1   M. ROBINSON : [interprétation] C'est le 0624 [comme interprété]. Et le

  2   dernier est le 29102 [comme interprété].

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Madame 

  4   Pack ?

  5   Mme PACK : [interprétation] Non, pas d'objection.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons verser au dossier la

  7   déclaration ainsi que les quatre pièces connexes.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D0990 [comme

  9   interprété] recevra la cote D3886. Les quatre pièces connexes recevront les

 10   cotes D3889 [comme interprété] à D3890.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant lire un bref résumé de la

 13   déclaration de ce Svetozar Andric en anglais.

 14   Le 19 mai 1992, Svetozar Andric a rejoint la VRS. Il a été nommé commandant

 15   de la Brigade de Birac à Sekovici. Il est resté à ce poste jusqu'au 6 août

 16   1995, date à laquelle il a occupé le poste de chef de l'état-major du Corps

 17   de la Drina. A partir du mois de mars 1996 et jusqu'au mois de juillet

 18   1997, Andric était le chef d'état-major du 3e Corps et, à partir du mois de

 19   juillet 1997, était le chef d'état-major du 5e Corps. En 1999, il a été

 20   nommé commandant du 5e Corps, et il a occupé ce poste jusqu'à sa retraite

 21   en 2002. La Brigade de Birac a été constituée le 19 mai 1992 à partir

 22   d'unités des états-majors municipaux de la TO dans le secteur de Birac. La

 23   brigade était organisée selon des principes territoriaux étant donné que

 24   les groupes, compagnies et bataillons avaient été composés à l'origine des

 25   hommes valides. La Brigade de Birac avait pour zone de responsabilité un

 26   corps et, par conséquent, il était impossible de contrôler un tel

 27   territoire de façon efficace.

 28   Le 28 mai 1992, Svetozar Andric a donné l'ordre à la population locale

Page 41646

  1   d'appartenance ethnique musulmane de partir. Ceci devait être fait de façon

  2   organisée et avec la coopération des municipalités. Cet ordre était dû au

  3   fait que la zone des responsabilités de la brigade était composée -- sur

  4   son territoire, il y avait un nombre important de personnes armées,

  5   d'unités locales placées sous le commandement de l'état-major de la TO

  6   musulmane et de cellules de Crise locales. Il y avait également des unités

  7   paramilitaires serbes qui n'avaient pas été placées sous le contrôle de la

  8   brigade et qui, par conséquent, présentaient une menace à la fois pour les

  9   habitants serbes et les habitants musulmans. Pour chasser les habitants, à

 10   savoir seulement les Musulmans -- il n'y avait que les Musulmans qui ont

 11   demandé à pouvoir partir et ils souhaitaient partir souvent parce qu'ils

 12   craignaient les représailles des Serbes qui avaient été chassés du bassin

 13   de Tuzla après le 15 mai 1992. Il était impossible d'assurer la sécurité

 14   étant donné la zone de responsabilité trop importante de la brigade et dû

 15   au fait que toutes les unités militaires étaient engagées sur la première

 16   ligne de front. C'est pour ces raisons-là que les autorités civiles locales

 17   avaient adopté la décision d'organiser le transfert des civils musulmans.

 18   Le 31 mai 1992, Svetozar Andric a ordonné qu'un camp soit établi à

 19   Vlasenica, en insistant sur le fait que des règles internationales soient

 20   appliquées. Et tout liquidation ou mauvais traitement des prisonniers était

 21   interdit. Le 7 juin 1992, le commandant du Corps de Bosnie orientale, dont

 22   faisait partie la Brigade de Birac, a ordonné que soient respectées les

 23   conventions de Genève à l'égard des prisonniers de guerre et a strictement

 24   interdit une quelconque forme de mauvais traitement des civils. M. Andric

 25   ne savait pas que le 30 septembre 1992, des prisonniers de guerre avaient,

 26   comme il a été allégué, liquidés au camp de Susica. La Brigade de Birac

 27   n'avait ni la responsabilité, ni les effectifs nécessaires leur permettant

 28   de protéger les prisonniers de guerre pendant une période prolongée.

Page 41647

  1   Au mois de décembre 1994, une trêve de quatre mois a été signée et ce,

  2   jusqu'au mois d'avril 1995. Les Musulmans ont mis à profit cette période de

  3   trêve pour s'armer à l'aide des pays islamiques et de planifier à grande

  4   échelle des offensives dont ils ont fait une annonce publique au printemps

  5   de l'année 1995. Les commandements musulmans n'ont pas attendu que la

  6   période de trêve expire et qu'il y ait des accords et des signatures à cet

  7   égard, et ils ont donné des ordres aux forces de l'ABiH pour qu'elles

  8   lancent une offensive à Majevica, Ozren et Vlasic. La VRS a respecté la

  9   trêve, et il s'agissait pour elle d'adopter une position stratégique

 10   défensive et a réussi à repousser l'attaque. Au début du mois de juin 1995,

 11   les Musulmans ont lancé une offensive depuis Tuzla et Kladanj en direction

 12   de Srebrenica et Zepa. Pendant l'attaque contre le village de Zelina, la

 13   maison de M. Andric a été complètement incendiée en même temps que 150

 14   maisons du village serbe.

 15   Après les crimes épouvantables commis contre le peuple serbe en 1992 et au

 16   début de l'année 1993 dans la partie orientale de Birac et le centre de

 17   Podrinje, les Musulmans se sont retirés de la zone générale de la

 18   municipalité de Srebrenica.

 19   La communauté internationale a proclamé Srebrenica et par la suite Zepa

 20   également zones protégées, mais la FORPRONU n'a rien fait pas démilitariser

 21   le secteur. Les accords sur la démilitarisation auxquels étaient parvenus

 22   le général Mladic et le général Halilovic le 8 mai 1993 interdisaient

 23   strictement toute forme d'opération militaire. Néanmoins, au vu de la

 24   FORPRONU, les Musulmans ont, néanmoins, planifié leurs opérations de combat

 25   au sein de l'enclave et les ont lancées à l'extérieur de la zone protégée.

 26   Pendant ces opérations de combat, ils ont désarmé par la force une partie

 27   des forces de la FORPRONU et ont utilisé le matériel contre les soldats

 28   serbes. Srebrenica et Zepa sont devenues des zones démilitarisée

Page 41648

  1   officiellement seulement et la VRS devait prendre des mesures.

  2   L'opération contre Srebrenica et Zepa a été lancée le 5 juillet 1991. Le 11

  3   juillet, Mladic, Pandurevic, Krstic et Blagojevic ont organisé une réunion

  4   au commandement de la Brigade de Bratunac. La seule décision prise à cette

  5   réunion consistait à poursuivre les opérations en direction de Zepa. Aucune

  6   mention n'a été faite d'une quelconque liquidation ou réinstallation de la

  7   population locale. Svetozar Andric n'avait pas l'impression que les

  8   personnes qui ont assisté à cette réunion avaient informé le président

  9   Karadzic des événements de Srebrenica. M. Andric n'avait jamais entendu le

 10   général Krstic s'entretenir avec quiconque des meurtres illicites des

 11   prisonniers de guerre à Srebrenica.

 12   Ceci est un bref résumé. Je n'ai qu'une seule question à poser qui nous

 13   permettra de mieux comprendre la situation.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, par rapport à Vlasenica, où se trouve Milici et où se trouve

 16   Susica ? Est-ce que cela se trouve dans la même direction ou pas ?

 17   R.  Susica, ou plutôt, le centre de rassemblement de Susica se trouve entre

 18   Sekovici et Vlasenica.

 19   Q.  Et Milici, où vous étiez déployé ?

 20   R.  Milici se trouve dans la direction de Srebrenica.

 21   Q.  Cela se trouve-t-il du même côté ou du côté opposé ?

 22   R.  Du côté opposé.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

 25   général à ce stade.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, comme vous l'avez remarqué,

 27   votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a été versée

 28   par écrit, par le truchement de votre déclaration écrite, en lieu et place

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  1   de votre déposition orale. Vous allez maintenant être contre-interrogé par

  2   le représentant du bureau du Procureur. Mais compte tenu de l'heure, nous

  3   allons lever l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons nos travaux

  4   lundi à 9 heures. Je souhaite vous informer du fait que vous n'êtes pas

  5   censé aborder la question de votre déposition avec quiconque. Comprenez-

  6   vous cela, Monsieur ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste une question

 10   d'intendance rapidement. Je crois que M. Mitchell, puisqu'il souhaitait

 11   aller vite, n'a pas demandé le versement au dossier du numéro 65 ter 25423,

 12   les questions qui commençaient à la page 49 et qui se sont poursuivies

 13   jusqu'à la page 50 du compte rendu d'audience. Il s'agissait d'un article

 14   publié dans "Slobodna Bosna", publié en mars 1996, et le témoin a confirmé

 15   la teneur de cet article.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement au

 17   dossier de cet article.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de l'interview avec Erdemovic;

 19   c'est ça ? Pas d'objection.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons, au vu de votre

 22   réponse, la verser au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6451, Madame, Messieurs

 24   les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 26   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne vous avons pas entendu, Monsieur

 28   Karadzic.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'il serait utile si les Juges de la

  2   Chambre savent qu'il ne s'agissait pas d'un magazine serbe, comme l'a

  3   laissé entendre M. Mitchell, mais il s'agit d'un journal qui a adopté une

  4   position fortement anti-Serbe.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

  6   --- L'audience est levée à 15 heures 10 et reprendra le lundi 22 juillet

  7   2013, à 9 heures 00.

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