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1 Le lundi 22 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Monsieur Tieger, l'Accusation a-t-elle déposé sa réponse que j'ai citée la
8 semaine dernière ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous avons envoyé une copie de courtoisie
10 vers 17 heures vendredi, me semble-t-il.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
12 Oui, Madame Pack, veuillez poursuivre. C'est à vous.
13 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 LE TÉMOIN : SVETOZAR ANDRIC [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par Mme PACK : [Suite]
17 Q. [interprétation] Général, je souhaite commencer par votre participation
18 aux opérations de Srebrenica, 1995. Vous avez eu un entretien avec
19 l'Accusation à trois reprises, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et vous avez dit à l'origine ne pas être entré à Srebrenica, dans la
22 ville, que vous n'étiez jamais physiquement à l'intérieur de la ville;
23 c'est exact ?
24 R. Je crois que j'ai dit que je suis entré à Srebrenica pour informer le
25 général Krstic de la ligne qu'avaient atteinte nos unités.
26 Q. Vous souvenez-vous de votre deuxième entretien avec le bureau du
27 Procureur ?
28 Mme PACK : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 25369. S'il vous
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1 plaît, pourrions-nous avoir à l'écran. Il est daté du mois d'avril de l'an
2 2000. Page 9. Nous ne l'avons qu'en anglais, malheureusement.
3 Q. Je vais vous lire.
4 Mme PACK : [interprétation] En bas, ici. A la page 9 de la version
5 anglaise.
6 Q. "Pour que nous puissions préciser ce que vous venons de dire, pour ne
7 pas confondre avec ce que vous avez dit dans votre première déclaration,
8 dans la première période de temps que vous citez, vous dites que vous étiez
9 à Srebrenica et Zepa. A savoir, dans le secteur de Srebrenica ou dans la
10 ville de Srebrenica ? Et je vous cite par rapport à ce que vous nous avez
11 dit la première fois, est-ce que vous voulez parler du secteur de
12 Srebrenica ou de la ville de Srebrenica ?"
13 Et vous avez répondu :
14 "Opération."
15 Est-ce que vous regardez votre déclaration -- veuillez regarder l'écran,
16 s'il vous plaît.
17 R. Oui. Oui, je cherche l'endroit en question.
18 Q. Il s'agit des deux dernières pages de cet entretien.
19 Mme PACK : [interprétation] En B/C/S, cela se trouve à la page suivante,
20 s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
22 Mme PACK : [interprétation] Merci.
23 Q. En haut en B/C/S, à la ligne 3, ce que je viens de lire. Et je vais
24 vous lire ce qui suit. Vous pouvez voir cela par vous-même.
25 Mme PACK : [interprétation] Nous pouvons maintenant tourner la page et
26 passer à la page 10 en anglais s'il vous plaît. Et je vais continuer la
27 lecture de ce passage.
28 Q. Et vous avez répondu en disant :
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1 "Opération."
2 Et ensuite :
3 "Parce que vous nous avez dit que vous ne vous étiez jamais rendu
4 dans la ville de Srebrenica la dernière fois."
5 Réponse :
6 "Mon unité était à Viogor. Ceci ne fait pas référence à la ville de
7 Srebrenica, mais à l'opération.
8 "Réponse [sic] : Oui, oui --
9 "Question : Pour être précis, parce que vous avez été très clair la
10 dernière fois, vous avez dit qu'à aucun moment vous n'étiez entré dans la
11 ville.
12 "Réponse : Mon unité n'y est jamais entrée.
13 "Question : Et vous-même non plus personnellement ?
14 "Réponse : L'unité n'y est jamais entrée.
15 "Question : Et vous-même ?
16 "Réponse : J'ai traversé la ville uniquement lorsque je me suis rendu
17 à Viogor.
18 "Question : A quelle date ?
19 "Réponse : Le 12 … c'est lorsque je me dirigeais vers Viogor…
20 "Question : D'après ce que vous nous avez dit, vous êtes allé de
21 Bratunac à Sase…
22 "Réponse : Nous sommes allés à Suceska, Milici et Zepa… en direction
23 de Zepa.
24 "Question : Donc vous -- alors, je vais être précise sur ce point.
25 Pardonnez-moi. Il s'agit d'un entretien qui s'est terminé. Vous dites que
26 le 12 juillet, vous avez traversé la ville de Srebrenica, mais vous veniez
27 d'où et vous vous dirigiez vers quelle ville ?
28 "Réponse : Non, en traversant la ville" --
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1 Pardonnez-moi.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne recevons pas l'interprétation, et le
3 témoin ne peut pas voir le texte non plus. Les interprètes ne peuvent pas
4 lire parce que cela va trop vite.
5 Mme PACK : [interprétation] Peut-être que les interprètes peuvent me dire
6 s'ils peuvent lire le compte rendu qui se trouve dans le prétoire
7 électronique en B/C/S. Nous pouvons passer à la page suivante en B/C/S.
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 Mme PACK : [interprétation] Ce doit être la dernière page en B/C/S.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons pas à quel endroit
11 l'interprétation s'est arrêtée. Il va sans doute falloir recommencer depuis
12 le début.
13 Veuillez parler dans le microphone et lire lentement.
14 Mme PACK : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes ont traduit
15 quelque chose. Alors, revenons à la page 9, s'il vous plaît, de l'anglais
16 et à la page précédente en B/C/S, s'il vous plaît. Merci.
17 Est-ce que chacun peut voir la ligne 3 en B/C/S et la page [comme
18 interprété] 24 dans l'anglais ? Nous allons reprendre.
19 "Simplement pour préciser ce que vous venez de dire et pour qu'il n'y ait
20 pas de confusion par rapport à ce que vous nous avez dit dans votre
21 déclaration précédente, dans la première période de temps évoquée, vous
22 dites que vous étiez à Srebrenica et à Zepa. Vous vouliez parler du secteur
23 de Srebrenica ou de la," nous pouvons passer à la page suivante en anglais,
24 "de la ville de Srebrenica ? Et rappelez-nous ce que vous avez dit la
25 première fois, parce que je vous demande de faire attention, est-ce que
26 vous voulez parler de la ville de Srebrenica ou du secteur de Srebrenica ?
27 "Réponse : Opération.
28 "Question : Parce que vous nous avez dit que vous ne vous étiez jamais
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1 rendu dans la ville de Srebrenica la dernière fois.
2 "Réponse : Mon unité était à Viogor. Ceci ne fait pas référence à la ville
3 de Srebrenica, mais à l'opération.
4 "Question : Oui… mais… pour que ceci soit précis, parce que ceci est
5 quelque chose que vous avez expliqué très clairement la dernière fois, vous
6 avez dit qu'à aucun moment vous n'êtes entré dans la ville.
7 "Réponse : Mon unité n'est jamais entrée…
8 "Question : Et personnellement, vous n'y êtes pas entré non plus ?
9 "Réponse : L'unité n'y est jamais entrée.
10 "Question : Et vous-même ?
11 "Réponse : Je n'ai fait que traverser… je n'ai fait que traverser en me
12 rendant vers Viogor.
13 "Question : Hm-hm. Et à quelle date était-ce ?
14 "Réponse : Le 12… c'est lorsque je me dirigeais vers Viogor…
15 "Question : D'après nos souvenirs, vous nous avez dit que vous vous êtes
16 rendu de Bratunac à Sase…"
17 Ensuite nous pouvons tourner la page en B/C/S et passer à la page 11.
18 Poursuivons :
19 "Réponse : Nous nous dirigions vers Suceska, Milici et Zepa… nous dirigeant
20 vers Zepa.
21 "Question : Donc … alors, je souhaite être précis sur ce point. Pardonnez-
22 moi si j'abandonne l'entretien qui s'est conclu. Vous dites que le 12
23 juillet, vous avez traversé la ville de Srebrenica. Vous veniez d'où et
24 vous alliez vers où ?
25 "Réponse : Non. Dans la ville, il y a une certaine route qui traverse
26 quasiment Srebrenica à proximité, qui se trouve à proximité de Srebrenica
27 et qui va vers Viogor.
28 "Question : Et donc, nous parlons maintenant de la même chose que ce que
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1 vous avez dit dans votre déclaration préalable, lorsque vous avez affirmé
2 que physiquement vous ne vous êtes jamais rendu dans la ville même de
3 Srebrenica ?
4 "Réponse : Non, pas du tout.
5 "Question : Donc vous vous êtes rendu à Potocari ?
6 "Réponse : [aucune interprétation]
7 "Question : Donc c'est clair maintenant."
8 Q. Donc, à l'origine, vous avez dit au bureau du Procureur que vous n'êtes
9 pas rentré dans la ville de Srebrenica, et maintenant vous admettez avoir
10 été personnellement dans la ville de Srebrenica le 11 juillet, n'est-ce pas
11 ?
12 R. Non. Tout d'abord, je souhaite dire qu'il ne s'agissait pas d'une
13 opération. Il s'agissait surtout d'une bataille. L'opération est menée par
14 le corps. A ce niveau, nous parlons des unités des brigades qui sont
15 engagées dans les combats et les batailles. Donc il y avait d'intenses
16 combats qui visaient la séparation des deux enclaves. En ce qui concerne ma
17 présence à Srebrenica, je crois que dans une troisième version, après un
18 long moment, j'ai précisé et j'ai dit que je suis arrivé à Srebrenica le 9
19 pour rendre visite à mes unités. Je leur ai apporté des cadeaux, des
20 cigarettes, de la nourriture. Le général Krstic a demandé à ce que j'y
21 reste et que je dirige le groupe de combat que je viens d'évoquer, parce
22 que nous avions des pertes en hommes sur l'axe de la Brigade de Zvornik. Et
23 j'y suis resté jusqu'au 13 juillet, date à la quelle nous nous sommes
24 dirigés vers le secteur de Zepa.
25 Q. Une simple question au sujet du 11 juillet. Vous admettez maintenant
26 être entré personnellement à Srebrenica le 11 juillet, n'est-ce pas ?
27 R. Non. Je me suis rendu à l'extérieur de Srebrenica au moment des
28 bombardements de l'OTAN pour que je puisse voir quelle était la situation
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1 au niveau du commandement du général Mladic et Krstic. Je voulais savoir où
2 ils étaient. Je suis également allé informer le général Krstic de l'avancée
3 de mon unité. Après cela, je suis revenu dans mon unité.
4 Q. Il y a une vidéo assez connue de vous à Srebrenica, dans la ville, en
5 train de serrer la main au général Mladic le 11 juillet.
6 R. Oui, mais cela se trouve à l'entrée de Srebrenica, au pourtour de la
7 ville.
8 Mme PACK : [interprétation] Alors, la référence est la page 39 du prétoire
9 électronique de la pièce P4202.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez montrer cela également, mais après
11 cela, je suis rentré dans mon unité.
12 Mme PACK : [interprétation]
13 Q. Poursuivons. Dans vos entretiens que vous avez eus avec le bureau du
14 Procureur et dans votre déclaration, vous avez affirmé que vous n'avez pris
15 vos fonctions en tant que chef d'état-major du Corps de la Drina au mois
16 d'août seulement, n'est-ce pas ?
17 R. J'ai assumé la fonction de chef d'état-major du Corps de la Drina le 8
18 août. Je crois que vous disposez du procès-verbal de la passation de
19 pouvoir entre moi et le commandant de la Brigade de Birac, et si vous ne le
20 trouvez pas --
21 Q. Alors, vous dites dans votre déposition que vous n'avez pas été nommé
22 chef d'état-major du Corps de la Drina avant cette date. Vous êtes tout à
23 fait sûr de cela ?
24 R. Je peux vous montrer le document qui atteste de la passation de
25 document entre le colonel Vlasic, qui a repris ma brigade le 6 août,
26 lorsqu'il a eu passation de la brigade en présence du général Krstic. Le 8
27 août, j'ai assumé la fonction de chef d'état-major. En annexe à l'ordre, il
28 y a la déclaration d'un assistant chargé des questions de mobilisation et
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1 d'organisation et du commandant de la brigade. Et si vous souhaitez que je
2 vous soumette ce document, je peux le faire.
3 Q. Alors, citons le document que vous avez cité dans votre déclaration.
4 Mme PACK : [interprétation] Le document 65 ter 02604, qui est la pièce
5 D3889.
6 Q. En toute équité, vous pouvez le regarder. Nous allons l'afficher à
7 l'écran et ensuite nous allons vous montrer d'autres documents.
8 R. Oui, il s'agit du document, un procès-verbal ou une transcription de la
9 passation de pouvoir.
10 Q. Et vous dites dans votre déposition que vous n'avez pas été nommé chef
11 d'état-major de la brigade avant cette date-là ?
12 R. Non.
13 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le P04485.
14 Q. Il s'agit du document qui est daté du 13 juillet, portant nomination de
15 votre poste au poste de chef d'état-major. Vous avez déjà vu ce document ?
16 R. Oui, j'ai vu le document. Cependant, ce document ne signifie pas que
17 l'on ait assumé les fonctions.
18 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
19 P03044.
20 Q. Il s'agit du document en question, et ceci est un document qui précise
21 que vous avez été nommé chef d'état-major du Corps de la Drina, et ceci
22 entre en vigueur le 15 juillet 1995. Vous voyez ceci en bas du document,
23 "nommé à partir du 15 juillet 1992". Il s'agit d'un décret présidentiel ?
24 R. Oui.
25 Q. Et le même jour, votre successeur a été nommé, qui a occupé le poste de
26 commandant de la Brigade de Birac.
27 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au numéro 65 ter
28 25375.
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1 Q. Il s'agit du document en question. Il est signé par le ministre Milan
2 Ninkovic. Il est daté du 14 juillet 1995. Ljubomir Vlacic est le nouveau
3 commandant qui a été nommé à partir du 15 juillet 1995 au poste de
4 commandant de la 1ère Brigade d'infanterie de Birac. C'est bien ce que dit
5 ce document, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, je suis d'accord. Cependant, Madame, ceci ne signifie pas que moi-
7 même et le colonel Vlacic, nous avons assumé nos fonctions. De toute façon,
8 le colonel Vlacic n'aurait pas pu être muté par moi, parce que moi j'étais
9 à Zepa jusqu'au 2 juillet. Ce n'est que le 2 juillet que je suis arrivé
10 dans la zone de responsabilité de la Brigade de Birac, donc c'eut été
11 impossible. Donc, entre le 2 juillet et le 6. Pour qu'il y ait transfert ou
12 mutation, il faut au préalable en informer le commandant, il faut
13 l'informer de ses devoirs et obligations. Lorsque nous avons eu la
14 passation de pouvoir le 6, le général Krstic, en tant que commandant de
15 brigade, s'est adressé à toutes les personnes présentes; et c'est à ce
16 moment-là qu'il y a eu passation de pouvoir par décret. Un décret ne
17 signifie pas que quelqu'un assume des fonctions le jour même.
18 Q. Alors --
19 R. En l'occurrence, cela s'est passé cinq mois plus tard, et c'est un
20 fait.
21 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'une brigade ne pouvait pas avoir deux
22 commandants en même temps ?
23 R. La brigade avait un commandant jusqu'au 6, le colonel Andric, et après
24 le 6 c'était Vlacic. Ce que vous ne savez pas, c'est qu'entre le 6 juin et
25 le 2 juillet, j'étais sur le front à Zepa, et c'est Lazic Milenko qui me
26 remplaçait, étant donné qu'il agissait en tant que commandant par intérim
27 lorsque je n'étais pas là. Etant donné que Vlacic était mon chef d'état-
28 major et adjoint -- parce qu'il était dans le Corps Sarajevo-Romanija.
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1 Q. Alors, veuillez m'aider, s'il vous plaît. Vous êtes d'accord, n'est-ce
2 pas, pour dire qu'une fois que Vlacic a signé les rapports et les ordres en
3 tant que commandant de la Brigade de Birac, on peut sans doute tirer la
4 conclusion qu'il travaillait et agissait en tant que commandant de brigade
5 de la Brigade de Birac, n'est-ce pas ? Qu'il a assumé ses fonctions, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Officiellement, c'était le 6, et il a signé le document. Avant cela, il
8 signait au nom du commandant ou pour le commandant. Il était toujours
9 commandant, mais quelqu'un signait à sa place ou en son nom.
10 Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 25403, s'il vous plaît.
11 Q. Alors, veuillez m'aider, s'il vous plaît, avec ce document. Il est daté
12 du 22 juillet. Il émane du commandant, 1ère Brigade d'infanterie de Birac,
13 et il est signé par le lieutenant-colonel Ljubomir Vlacic, tapé à la
14 machine, daté du 22 juillet.
15 R. Oui, je le vois. Etant donné que j'étais absent, il s'agit là du 22
16 juillet, j'étais absent à l'époque et il n'aurait pas pu signer en qualité
17 de commandant. Il n'y a pas sa signature ici. Il s'agit d'un de ses
18 employés qui a certainement signé. C'est un rapport de combat régulier. Il
19 y avait parfois les officiers de permanence qui inscrivaient le nom de
20 commandant en fonction des informations dont ils disposaient. Permettez-moi
21 de préciser ce point. Je vais vous demander de reprendre la déclaration
22 faite par le commandant de la brigade et l'assistant chargé des questions
23 de mobilisation et d'organisation. Cette déclaration a été certifiée et
24 remise au Tribunal.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Allez-y.
27 Mme PACK : [interprétation] Alors, st-ce que nous pouvons avoir le numéro -
28 - 04.
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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le début.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- si votre explication est exacte, il y
5 a un problème au niveau de ce document. Car d'après l'explication que vous
6 nous avez fournie, votre nom aurait dû être sur ce document et M. Vlacic
7 aurait dû le signer en votre nom, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cependant, Monsieur le Président, le colonel
11 Vlacic ne se trouvait pas à la brigade à ce moment-là non plus. Il était
12 engagé au combat avec le Corps de Sarajevo-Romanija et le colonel Lazic le
13 remplaçait à ce moment-là. Est-ce qu'il a fait cela automatiquement ? Je
14 dois vous dire qu'un décret ne signifie pas qu'il y a automatiquement
15 transfert ou passation de pouvoir et que moi j'ai assumé mes fonctions le 6
16 août. Le 6 août, je suis devenu commandant ou chef d'état-major du Corps de
17 la Drina. Il y a des documents délivrés par des officiers de haut rang qui
18 attestent de cela.
19 Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 25403, tout d'abord, avant que
20 nous passions au document suivant.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez identifier les numéros 65 ter
22 que vous versez au dossier, s'il vous plaît.
23 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
24 les pages de l'entretien que j'ai citées, les trois pages de cet entretien,
25 numéro 65 ter 25369, que je vais lire, la page 9 que j'ai lue -- les pages
26 9 à 11 en anglais. J'en demande le versement et je demanderais à ce que ces
27 trois pages soient versées au dossier.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne demandez pas le versement au
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1 dossier des deux autres documents ?
2 Mme PACK : [interprétation] Les deux autres documents ont déjà été versés
3 au dossier, P03044 en tant que --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
5 Mme PACK : [interprétation] -- document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais parler du numéro 65 ter 2644
7 [comme interprété].
8 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
9 des trois pages du document 25369; du 25375, qui est le document portant
10 nomination de Vlacic au poste de commandant; et le 25403, qui est le
11 document que je viens de montrer au témoin.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas d'objection. Je souhaite que ces
14 documents soient versés -- si ces documents pouvaient être versés à
15 l'époque --
16 Mme PACK : [interprétation] … pardonnez-moi, Maître Robinson.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous allons
18 verser au dossier ces trois documents.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents porteront la cote P6452 à
20 P6454, respectivement, Madame, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à l'Accusation s'ils disposent
23 de ce télégramme sous une forme écrite ? On ne peut pas lire la signature.
24 Il existe un original mais qui ne comporte pas de signature.
25 Mme PACK : [interprétation] Je ne suis pas sûre à quel document le Dr
26 Karadzic se réfère. Moi je suppose qu'il s'agit du document 25403, que je
27 viens de verser au dossier, qui a été admis. J'utilise la meilleure version
28 à disposition de l'Accusation.
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1 Je peux passer au document suivant, c'est le 25407 de la liste 65 ter --
2 non, désolée. C'est le 25404. Je n'ai qu'une version B/C/S à ce stade-ci,
3 et nous organiserons la traduction.
4 Q. Alors, regardons ce document, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez
5 nous aider à l'identifier. Il s'agit d'un document qui est daté du 25
6 juillet 1995. Il s'agit d'un ordre de la 1ère Brigade de Birac. Est-ce que
7 vous pouvez le confirmer ? Commandement de la 1ère Brigade de Birac, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Oui, oui.
10 Q. Daté du 25 juillet, n'est-ce pas, 1995 ?
11 R. Oui.
12 Mme PACK : [interprétation] Voyons la page suivante.
13 Q. Monsieur, voyez-vous que Ljubomir Vlacic, commandant, a signé
14 personnellement ce document ?
15 R. Oui, je le vois.
16 Q. Merci.
17 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce
18 document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6455, Madame,
21 Messieurs les Juges.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais juste
23 ajouter qu'effectivement, il y a une signature sur ce document, mais on ne
24 peut pas signer en qualité de commandant de brigade si le commandant de
25 brigade précédent n'a pas encore passé officiellement les pouvoirs à ce
26 dernier. Deuxièmement, je n'ai pas vu le colonel Vlacic entre le 9 juillet
27 et le 2 août, et donc, lorsqu'un officier de permanence remet ses pouvoirs
28 à un autre officier, il faut le faire dans un bureau, il faut être présent,
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1 il faut qu'un rapport soit rédigé, et pas de la sorte. Donc il faudrait lui
2 demander pourquoi il a signé ce document. Mais les pouvoirs ont été remis
3 de la façon dont je le décris.
4 Mme PACK : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Andric, n'est-il pas possible
6 que cette cérémonie de passation de pouvoir ait eu lieu comme une simple
7 formalité après la passation de pouvoir réelle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La cérémonie ? Oui, oui, une cérémonie peut
9 avoir lieu, mais la passation de pouvoir entre deux commandants ne peut
10 avoir lieu physiquement. Si je me trouvais à Srebrenica le 9 et à Zepa à
11 partir du 13, nous ne nous sommes vus que le 9 ou le 2. Et vous ne remettez
12 pas un dossier; vous passez le pouvoir d'une brigade. Donc je vous déclare
13 que les choses se sont passées ainsi, et j'assume mes responsabilités.
14 Maintenant, à savoir pourquoi il a signé ces documents, je ne sais pas. Je
15 vois ces documents pour la première fois.
16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
17 Mme PACK : [interprétation]
18 Q. Mais vous signez des documents en qualité de chef de l'état-major du
19 Corps de la Drina en juillet, n'est-ce pas ?
20 R. C'est possible.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
23 Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout comme tout à l'heure, le compte rendu
25 n'est pas clair. Il a parlé du mois de juillet au lieu du mois d'"août".
26 Mais j'y reviendrai tout à l'heure. Cependant, à la page 14, ligne 24, est-
27 ce que l'on peut demander au témoin de quel mois il parlait lorsqu'il a dit
28 le 9 et le 2. On a parlé du 2 août, je pense, mais le témoin doit le
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1 confirmer.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le 2 août. Le 2 août, je suis
3 arrivé dans la zone de responsabilité de ma brigade.
4 Mme PACK : [interprétation] Oui, je pense que c'est ce que le témoin
5 voulait dire, donc il a commis une erreur.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez rencontré le
7 lieutenant-colonel Vlacic le 9 juillet, Monsieur ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai quitté le lieutenant-colonel Vlacic
9 le 9 juillet et je suis allé à Srebrenica le 9 juillet, comme je l'ai dit
10 tout à l'heure, pour faire le tour des différentes forces de combat qui s'y
11 trouvaient. Puis, le 9, d'après un ordre du général Krstic, je suis resté
12 sur l'axe d'attaque de mon groupe de combat jusqu'au 13 au matin à
13 Srebrenica. Et du secteur de Viogor, le 13, nous avons poursuivi notre
14 route et nous sommes allés vers Zepa. Jusqu'au 2 août 1995, date à
15 laquelle, avec mon groupe de combat, je suis arrivé à Sekovici, et il y a
16 une trace écrite de cela. Il y a même une vidéo filmée par des caméras de
17 télévision. Donc c'est quelque chose qui peut être retrouvé.
18 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais éclaircir cette confusion. Passons
19 au document 25402 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Désolée, nous
20 n'avons pas encore de traduction de ce document. Il n'y a que la version
21 B/C/S qui soit disponible.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 Mme PACK : [interprétation]
24 Q. J'aimerais vous décrire le document, et vous pourrez confirmer que je
25 l'ai bien décrit, Monsieur --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié de dire que le document
27 précédent devait recevoir une cote provisoire également.
28 Mme PACK : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
Page 41666
1 Q. Donc ce document s'intitule "Plan de travail du commandement du Corps
2 de la Drina pour le mois d'août 1995," et vous voyez qu'il est daté du 28
3 juillet 1995, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Ça, c'est la première page.
6 Mme PACK : [interprétation] Passons à la dernière page, s'il vous plaît, la
7 page 7.
8 Q. Est-ce que c'est votre signature, Monsieur ?
9 R. Oui, oui. Est-ce que vous pourriez réafficher la première page, s'il
10 vous plaît ?
11 Q. Non. Je vous demande de confirmer votre signature, tout d'abord,
12 Monsieur.
13 R. Oui, c'est bien ma signature.
14 Q. Vous l'avez signé en qualité de chef d'état-major ?
15 R. Oui. Oui, oui, oui. Pouvons-nous revoir la première page, s'il vous
16 plaît ?
17 Mme PACK : [interprétation] Revenons à la première page.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le plan de travail du commandement du
19 Corps de la Drina pour le mois d'août 1995, mais il est vrai que je l'ai
20 signé de façon rétroactive après avoir pris mes fonctions parce que le plan
21 avait déjà été rédigé lorsque je suis arrivé le 8. Donc je l'ai signé le 8.
22 Je n'aurais pas pu le signer le 28 car j'étais à Zepa. Aucun document n'a
23 été signé à Zepa parce qu'on ne pouvait pas amener les documents ni les
24 rédiger là-bas. Des combats avaient lieu.
25 Mme PACK : [interprétation]
26 Q. Donc cela a été signé rétroactivement --
27 L'INTERPRÈTE : Début de la question inaudible pour les interprètes
28 car les deux personnes parlaient en même temps.
Page 41667
1 Mme PACK : [interprétation]
2 Q. -- que vous n'avez rien signé en qualité de chef d'état-major général
3 du Corps de la Drina jusqu'au 8 août, n'est-ce pas ?
4 R. C'est le plan de travail pour le mois d'août. Etant donné que
5 l'officier chargé des opérations avait préparé le plan, il aurait dû être
6 signé par le chef de l'état-major. Krstic était chef d'état-major à
7 l'époque. Quelqu'un était censé le signer, donc moi je l'ai signé à mon
8 arrivée. Et c'est le plan de travail mensuel; ce n'est pas un ordre. C'est
9 le plan de travail du commandement du Corps de la Drina. C'est un document
10 insignifiant, qui n'est pas important en termes d'opérations pour
11 Srebrenica et Zepa. Il n'est pas important.
12 Q. Vous n'avez rien signé avant le 8 août, n'est-ce pas ? C'est ce que
13 vous nous dites ? Lorsque vous avez été nommé chef d'état-major; c'est bien
14 cela, Monsieur ?
15 R. Je ne vois pas ce que vous voulez que je vous dise, mais je vous répète
16 que j'ai été chef d'état-major du Chef [comme interprété] de la Drina à
17 partir du 8 août et j'ai signé ce plan. Je ne m'en souviens pas, mais il a
18 probablement été signé de façon rétroactive. Vu qu'il s'agit d'un plan de
19 travail mensuel, il n'est pas important. Vous essayez de me convaincre à
20 chaque fois. Je suis en train de vous dire que j'ai repris ces fonctions.
21 Et on ne peut pas reprendre des fonctions venues de nulle part, il faut
22 être quelque part. Et vous êtes en train de me convaincre de quelque chose
23 qui n'a aucun sens.
24 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce
25 document, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela reçoit la cote provisoire P6456.
28 Mme PACK : [interprétation] Merci. Un dernier document, s'il vous plaît. Le
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1 document 25405 de la liste 65 ter.
2 Q. Rapidement, ce document est daté du 3 août 1995, avant la date de votre
3 nomination d'après vous, signé par vous-même, chef d'état-major. La
4 signature est dactylographiée. Il s'agit d'un ordre. Passons à la deuxième
5 page de la version anglaise pour d'abord constater la signature. Vous êtes
6 d'accord, Monsieur ?
7 R. Je vois qu'il s'agit de l'organisation du service de communication et
8 qu'il s'agit d'un ordre de la Brigade de la Drina nouvellement formée, du
9 commandement du Corps de la Drina. Et ce document porte sur l'organisation
10 des services de communication.
11 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
12 document.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6457, Madame,
15 Messieurs les Juges.
16 Mme PACK : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous maintenez, Général Andric, que vous n'avez pas été
18 nommé au poste de chef d'état-major du Corps de la Drina avant le 8 août,
19 que vous n'avez pas pris ces fonctions au mois de juillet ?
20 R. Non, je vous répète que je n'ai pas pris mes fonctions à ce moment-là,
21 que cela est le 8 août. Et je voudrais vous montrer un document, une
22 déclaration adressée à l'adjoint de l'organisation et de la mobilisation
23 qui était chargé de préparer ce document. Ce document a été signé devant
24 une cour, et c'est à ce moment-là que j'ai pris mes fonctions. Peut-être
25 que je suis allé au Corps de la Drina plus tard, mais pas officiellement.
26 Q. Bien. Nous allons passer à autre chose. Vous nous avez dit dans votre
27 déclaration - et je vais vous donner le paragraphe précisément, le
28 paragraphe 29 de votre déclaration - vous nous avez dit dans ce paragraphe,
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1 et je vais résumer vos propos, que personne n'avait fait obstruction aux
2 enquêtes du Tribunal dans la zone du Corps de la Drina lors de l'enquête,
3 Corps de la Drina pour lequel vous étiez responsable. Donc je vous parle du
4 paragraphe 29 de votre déclaration.
5 R. C'est bien cela.
6 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas
7 fait obstruction personnellement aux enquêtes du bureau du Procureur ? Est-
8 ce que c'est cela que vous êtes en train de nous dire, Monsieur ?
9 R. Je suis venu trois fois au Tribunal de La Haye lorsque j'ai été enjoint
10 de comparaître. Et même lorsque mon père est décédé, je m'y suis rendu. Les
11 enquêteurs étaient contents que j'aie répondu. Ils sont venus plusieurs
12 fois dans le secteur du commandement du corps pendant que j'étais
13 commandant de corps. Je les ai toujours accueillis. Donc c'est possible que
14 parfois je n'y étais pas, mais pour la plupart du temps, j'y étais.
15 Q. Vous avez rencontré trois fois en 1999 et en 2000, au début de l'année
16 2000, Momir Nikolic et d'autres personnes. Est-ce que vous vous en souvenez
17 ?
18 R. Momir Nikolic ? Je rencontré plusieurs officiers de commandement. La
19 zone de responsabilité du corps était assez large et il y avait plusieurs
20 unités dans la zone de responsabilité. Donc, si j'ai rencontré quelqu'un
21 deux, trois ou quatre fois, je ne peux pas vous l'affirmer.
22 Mme PACK : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 22350 de la
23 liste 65 ter. C'est la dernière page dans la version anglaise, même page
24 pour la version en B/C/S.
25 Q. Je voudrais vous rappeler des réunions que vous avez tenues avec Momir
26 Nikolic en décembre 1999 et au début de l'année 2000. Voilà ce qu'il nous
27 dit, et je vais vous en donner lecture :
28 "J'ai été convoqué à un entretien par le TPIY en décembre 1999. Juste avant
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1 cet entretien, on m'a appelé pour me rendre à une réunion au QG de la
2 Brigade de Zvornik. J'ai rencontré le général Andric, Dragan Jokic, Lazar
3 Ostojic, Dragan Jevtic et le général Miletic là-bas. Il y avait également
4 des juristes de droit civil qui étaient présents à Belgrade.
5 "Les juristes nous ont dit quels étaient nos droits. Le général Miletic en
6 a appelé à notre patriotisme et nous a demandé de ne pas dévoiler des
7 informations qui mettraient à mal la sécurité de l'Etat, et le général
8 Andric a dit que nous devrions parler un minimum. Après la réunion au TPIY,
9 j'ai retrouvé le général Andric. Le sujet de la conversation portait sur le
10 même sujet, et il voulait savoir si j'avais parlé des meurtres aux
11 représentants du Tribunal. J'ai été également convoqué par la sécurité de
12 l'Etat juste avant ma réunion au TPIY, et on m'a menacé, on m'a dit que je
13 ne devais pas parler de l'implication de la sécurité de l'Etat.
14 "Plusieurs mois après la première réunion, j'ai participé à nouveau à une
15 réunion semblable qui a eu lieu encore une fois au QG de la Brigade de
16 Zvornik, avec les mêmes personnes, notamment, je pense, Dragan Obrenovic,
17 qui venait d'être convoqué par le TPIY. Le général Miletic et Andric nous
18 ont répété de ne fournir aucune information liée aux événements de
19 Srebrenica au TPIY."
20 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Momir Nikolic et d'autres se
21 sont vus demander de ne pas fournir d'informations liées aux événements de
22 Srebrenica au TPIY et que c'est vous qui leur avez dit ça ?
23 R. Non, au contraire. J'ai reçu des documents du chef de l'état-major
24 général me disant que je devais aider toutes ces personnes qui étaient
25 soupçonnées ou qui devaient comparaître en tant que témoins, et cette aide
26 consistait principalement en une aide financière. Et lorsque je lui ai
27 demandé s'il ne fallait pas parler des meurtres -- bien, c'est impossible
28 de lui avoir dit une chose pareille, parce que je n'avais pas
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1 d'informations à ce sujet. Donc ce n'est pas juste.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le représentant du Procureur
3 pourrait nous donner le contexte dans lequel ce document a été obtenu de
4 Nikolic. S'agissait-il de l'accord de culpabilité --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que cette
6 intervention n'est pas à point nommé.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pourrez reposer
9 ces questions lors de vos questions supplémentaires.
10 Mme PACK : [interprétation]
11 Q. J'aimerais vous montrer la première page.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D02081.
13 Mme PACK : [interprétation] Merci. Il s'agit de la déclaration de
14 culpabilité et de l'acceptation de responsabilité de Momir Nikolic.
15 Q. Monsieur, dans cette série de réunions, d'après ce que vous avez dit à
16 Momir Nikolic, on voit ici, n'est-ce pas, que vous parlez de votre approche
17 quant à ce que vous devriez dire au bureau du Procureur ? Et votre approche
18 consiste à en dire le moins possible, n'est-ce pas ?
19 R. Non, ce n'est pas vrai. C'est le contraire. J'avais un avis contraire.
20 Je pensais que toute personne devait être tenue responsable de ses
21 agissements. Je n'ai jamais été en faveur d'une dissimulation des personnes
22 qui avaient fait du mal, pas seulement à la population musulmane, mais
23 aussi de ceux qui avaient endommagé la réputation de notre peuple serbe.
24 Donc ce n'était pas mon objectif. Mon objectif était de fournir des
25 documents pour aider suivant un ordre que j'avais reçu du commandement
26 supérieur et également d'aider de façon professionnelle si cela était
27 nécessaire. Je pense que cela a eu lieu à une réunion. Je ne me souviens
28 pas d'autres réunions.
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1 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se sont exprimés en même temps et les
2 interprètes n'ont pas entendu le début de la question.
3 Mme PACK : [interprétation]
4 Q. -- l'enquête de ces événements de Srebrenica, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Cela n'a jamais été mon objectif. Je n'aurais pas répondu à
7 l'injonction trois fois en qualité de commandant du corps. Je n'aurais pas
8 ordonné à mes officiers supérieurs d'y répondre non plus.
9 Q. Mais, donc, vous vouliez mentir au bureau du Procureur ?
10 R. Non. Pourquoi mentirais-je ?
11 Q. Alors, revenons à Zvornik et Vlasenica, s'il vous plaît, en 1992. Vous
12 nous avez dit dans votre déclaration que la municipalité de Zvornik était
13 dans la zone de responsabilité de votre brigade de sa création jusqu'au 2
14 juin 1992, et que Vlasenica, cette municipalité était restée dans votre
15 zone de responsabilité jusqu'au 16 janvier 1993. Et je résume là vos propos
16 au paragraphe 2 de votre déclaration. Vous pouvez le confirmer ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous n'étiez pas à Zvornik ?
19 R. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
20 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'ont pas entendu la
21 question de Mme Pack, encore une fois, car elle parlait en même temps que
22 la réponse du témoin.
23 Mme PACK : [interprétation] Pouvons-nous voir le document P03055, s'il vous
24 plaît.
25 Q. Il s'agit d'un ordre auquel vous faites référence dans votre
26 déclaration, disant qu'il n'a pas été mis en œuvre. Il est daté du 28 mai
27 1992. Pouvez-vous confirmer que c'est vous qui l'avez signé?
28 R. Oui.
Page 41673
1 Q. Alors, lisons votre ordre. Paragraphe 6 :
2 "Le déplacement de la population musulmane doit être organisé et coordonné
3 avec les municipalités par lesquelles ce déplacement est mené. Seuls les
4 femmes et les enfants peuvent partir, alors que les hommes en âge de faire
5 leur service militaire doivent être placés dans des camps pour échange."
6 C'est bien votre ordre ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous avez délivré un autre ordre annulant celui-ci ? Non ?
9 R. J'ai délivré cet ordre le 28 mai. Les forces musulmanes de Kalesija
10 étaient en train d'attaquer à ce moment-là l'axe Tuzla-Zvornik. Donc
11 j'étais en plein milieu des combats, mais ce n'est pas la raison principale
12 de cela. Cet ordre, ou plutôt, ces informations, comme je les appellerais,
13 ont été transmises à l'état-major de la Défense territoriale à Zvornik
14 parce que le commandant de l'état-major de la Défense territoriale n'avait
15 pas respecté l'ordre du 15 mai 1992, qui était un ordre de défense signé
16 par le colonel Tacic. Il n'avait pas placé ses unités sous le commandement
17 de la Brigade de Birac. Il avait utilisé les mêmes unités à escient. Afin
18 d'empêcher cette conduite délibérée, des prisonniers faits de façon
19 incontrôlée, et cetera, j'ai rédigé cet ordre parce que j'avais reçu des
20 informations avant cela de personnes de Zvornik disant que plusieurs
21 formations paramilitaires s'y trouvaient et que ces formations
22 paramilitaires étaient en train de commettre des actes inappropriés, qu'ils
23 --
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. -- liquidaient des prisonniers sans les juger. Mais le 13, j'ai délivré
26 un ordre disant qu'étant donné que l'état-major de la Défense territoriale
27 ne voulait pas se subordonner et se mettre sous mon commandement. Le 31,
28 j'ai délivré un ordre où je demandais au commandement de l'état-major de la
Page 41674
1 Défense territoriale à Zvornik de participer à une action coordonnée sur
2 l'axe Tuzla-Zvornik pour envoyer des officiers chargés des opérations pour
3 organiser cette action coordonnée, ce qui veut dire que cet ordre qui est
4 le mien du 31 prouve que l'ordre du 28 mai n'a pas été mis en œuvre ni mené
5 à bien.
6 Q. Je voudrais vous poser une question.
7 R. Absolument. Je vous en prie.
8 Q. Est-ce que vous saviez que quelques jours après votre ordre, entre 4-
9 et 5 000 hommes, femmes et enfants musulmans ont été forcés de sortir de la
10 municipalité, ont été embarqués dans des cars à Djulici par des soldats de
11 plusieurs compagnies de la VRS et par la politique [comme interprété] qui
12 collaboraient. Est-ce que vous êtes au courant de cela, Monsieur ?
13 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Toutefois, j'avais reçu des
14 informations. C'est pour cela que j'ai donné cet ordre et c'est pour cela
15 que j'ai donné le deuxième ordre également. C'est tout à fait inutile que
16 je vous fournisse des explications. Je pourrais le faire pendant deux jours
17 d'ailleurs, mais cela serait tout à fait inutile. Car le commandement de
18 l'état-major de la TO n'a pas obéi à mon ordre. Ils ne m'étaient,
19 d'ailleurs, pas subordonnés. La date, en fait, a été apposée par le
20 commandant de l'état-major de la TO et par le président de la municipalité
21 serbe de Zvornik. Cela a été fait au niveau de la cour spéciale pour les
22 crimes de guerre lorsqu'ils ont été traduits en justice. Moi j'y suis en
23 tant de témoin et je leur ai demandé et ils ont confirmé qu'ils n'avaient
24 jamais pris mon ordre en considération. Ils n'ont jamais obéi à mon
25 commandement. Alors, je ne sais pas si cela suffit.
26 Q. Mais Djulici, c'était bien dans votre zone de responsabilité avant le 2
27 juin, n'est-ce pas ?
28 R. Ecoutez, je vous le dis pour la énième fois maintenant, je vous dis que
Page 41675
1 l'état-major de la TO et son commandement, ainsi que le 6e Bataillon
2 d'infanterie, n'étaient pas placés sous mon commandement. Je ne commandais
3 pas du tout ces unités.
4 Q. Alors, je vais vous dire ce qui s'est passé le 1er juin à Djulici. Il y
5 a eu plus de 700 hommes âgés -- attendez, attendez, laissez-moi finir.
6 Donc, plus de 700 hommes qui avaient tous plus de 16 ans - ce sont les
7 hommes que vous décrivez au paragraphe 6 de votre ordre - des hommes, donc,
8 qui avaient l'âge de faire leur service militaire. Ils ont été séparés des
9 femmes et des enfants, ils ont été emmenés à l'école technique de Karakaj,
10 et là ils ont été gardés par des soldats de l'entreprise Karakaj. Vous
11 savez cela ?
12 R. Non. Je ne sais pas pourquoi vous me reposez cette question. Moi je
13 vous ai dit de prendre en considération les déclarations faites au tribunal
14 de la cour spéciale de Belgrade, et là le commandant de l'état-major de la
15 TO et le commandant du 6e Bataillon d'infanterie ont indiqué qu'ils
16 n'étaient absolument pas placés sous mon commandement. Je ne vous dis pas
17 que je n'ai pas signé cet ordre, et je peux expliquer d'ailleurs pourquoi
18 je l'ai fait, mais le fait est que cela n'a absolument servi à rien.
19 Mme PACK : [interprétation] Document P3237, je vous prie.
20 Q. Vous connaissez ce document qui émane du commandement du Corps de la
21 Bosnie orientale. Donc vous voyez que la date est la date du 7 juin 1992,
22 et le commandement du Corps de la Bosnie orientale était à l'époque votre
23 commandement de corps. Alors, voilà. Et cela est adressé à l'état-major
24 principal.
25 R. Oui, oui.
26 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que la deuxième page de la version
27 anglaise pourrait être affichée. Nous pouvons conserver la même page pour
28 la version B/C/S. Merci.
Page 41676
1 Q. Alors, il s'agit d'un rapport, et le Corps de la Bosnie orientale, le 7
2 juin 1992, indique au paragraphe 8 :
3 "Dans la zone de Zvornik, nous avons environ 500 prisonniers, et nous en
4 avons environ 800 dans la zone de Vlasenica."
5 Donc il est exact, n'est-ce pas, que ces 500 prisonniers sont les
6 prisonniers qui se trouvent à l'école technique de Karakaj et que les 800
7 prisonniers sont ceux qui se trouvent au camp de Susica, que vous avez mis
8 sur pied, n'est-ce pas ?
9 R. Ecoutez, il faudrait que vous posiez la question au commandant de la
10 Brigade de Zvornik, le colonel Blagojevic. Pour ce qui est de Susica, je
11 pense qu'il s'agissait de prisonniers, effectivement, mais je pense qu'ils
12 étaient environ 650. Parce qu'il faut savoir que le 17 juin, et même un peu
13 plus tôt, le 6 juin d'ailleurs, j'avais rédigé une lettre qui devait être
14 envoyée au commandant du Corps de la Bosnie orientale pour qu'il s'occupe
15 des prisonniers. Et puis, le 17 juin, à nouveau, le commandant de l'état-
16 major principal a donné l'ordre de transférer les prisonniers au camp de
17 Batkovic, qui se trouvait à Bijeljina.
18 Q. [aucune interprétation]
19 Mme PACK : [interprétation] Je souhaiterais que le document P05400 soit
20 affiché, je vous prie.
21 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'un autre ordre qui date du 7 juin 1992.
22 R. Oui.
23 Q. C'est un document qui émane du commandement du Corps de la Bosnie
24 orientale.
25 R. Oui. Oui, je le vois, cela.
26 Q. Merci.
27 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que la page 4 de la version anglaise
28 pourrait être affichée. Il s'agit de la page 3 pour la version en B/C/S.
Page 41677
1 Q. Ce sont les paragraphes 5.7 et 5.8 qui m'intéressent. Mais regardons
2 dans un premier temps le paragraphe 5.8. Alors, au paragraphe 5.7, il est
3 donné un ordre à la Brigade de Zvornik. Elle doit continuer les opérations
4 de "ciscenje". Et au paragraphe 5.8, la Brigade de Birac se voit donner le
5 même ordre. Il est indiqué que :
6 "En même temps, il faut continuer cette opération de 'ciscenje', à savoir
7 de nettoyage, faire en sorte qu'il y ait une circulation dans la vallée de
8 la Drina…"
9 Donc ça, c'est une description de nettoyage ethnique, n'est-ce pas ?
10 R. Non. Nous parlons de la Brigade de Zvornik et non pas de la Brigade de
11 Birac ?
12 Q. Non, je vous parlais du paragraphe 5.8.
13 R. Oui, oui. Oui, d'accord.
14 Q. Enfin, c'est une description de nettoyage ethnique, n'est-ce pas ?
15 R. Non, non. Non, il ne s'agit pas de nettoyage ethnique. Il s'agit du
16 nettoyage du territoire, mais là il s'agit en fait de formations
17 paramilitaires qui se trouvaient dans le camp musulman ainsi que dans le
18 camp serbe. Nous avions des problèmes du fait de ces formations
19 paramilitaires qui se trouvaient à Zvornik. La situation était telle que
20 nous nous sommes affrontés à ces formations paramilitaires, et il
21 s'agissait en fait de certains groupes armés qui se trouvaient du côté des
22 cellules de Crise musulmanes et des unités locales.
23 Q. Bien. Alors, nous allons nous intéresser aux zones où vous, vous étiez
24 opérationnel.
25 Mme PACK : [interprétation] Document 24560 de la liste 65 ter, je vous
26 prie.
27 Q. En octobre - et le document va être affiché dans une seconde - donc, en
28 octobre 1993, c'est la date du document, vous avez présenté un rapport des
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1 activités de votre brigade depuis sa constitution, et c'est ce dont il est
2 question dans ce document qui porte la date du 30 octobre 1993. Vous voyez
3 donc ce document qui a été émis par le commandement de la 1ère Brigade
4 d'infanterie de Birac; c'est bien cela, n'est-ce pas ?
5 Mme PACK : [interprétation] Moi, c'est la municipalité de Vlasenica qui
6 m'intéresse au premier chef. Donc, si nous prenons la page 3 pour la
7 version en B/C/S ainsi que pour la version anglaise, regardez le bas, les
8 deux derniers paragraphes qui se trouvent au bas de la version anglaise.
9 Merci. Pour la version B/C/S, il s'agit également des trois derniers
10 paragraphes de cette page. Voilà ce qui est écrit :
11 "La libération de la ville de Vlasenica le 21 avril 1992 a été le début des
12 opérations de combat à partir de cette zone, ce qui fait qu'en mai 1992,
13 nous avons atteint la ligne suivante : Drum-Kula-Jaroblje, et ceci, à
14 partir de Piskavica en passant par Alihodzic, Urici et Mesici.
15 "En juin 1992, nous avons poursuivi : Dzemat, Begici, Kuljancici. Ce qui
16 fait que le 2 juin 1992, nous sommes partis de Gradina, et en passant par
17 Hrastovac, Pijuk et Jasikovice, nous avons atteint la ligne Grobic-
18 Potajnik. Les attaques constantes de l'ennemi nous ont contraints à
19 accélérer la progression de nos forces vers l'avant. Le 4 juillet, nos
20 forces se trouvaient déjà le long de la ligne suivante, les villages de
21 Becirevici, Rogosija, Jasikovac et Potajnik."
22 Et si nous prenons le paragraphe suivant, vous décrivez en fait les
23 villages que vous avez libérés. Et cela, si nous passons à la page
24 suivante. Là, vous décrivez les zones que vous avez libérées à Vlasenica.
25 Il s'agit donc de l'avant-dernier alinéa qui commence par les mots suivants
26 : "Sur le territoire de la municipalité de Vlasenica…" Et pour la version
27 B/C/S, il s'agit du deuxième paragraphe. Et je poursuis ma lecture :
28 "Dans le territoire de la municipalité de Vlasenica, un certain nombre de
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1 villages ont été libérés : Piskavica, Alihodzic, Urici, Mesici, Kula,
2 Jaroblje, Dzemat, Begici, Kuljancici, Gradina…," et cetera. Je ne vais pas
3 vous donner lecture de toutes les zones.
4 Q. Ce qui est important, c'est qu'il s'agit de zones où des unités placées
5 sous votre commandement qui ont participé à des opérations en 1992, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et qu'est-ce que cela signifiait, la libération de ces zones ? Parce
9 qu'en fait, la libération de ces zones signifiait ni plus ni moins qu'il y
10 avait un nettoyage ethnique qui était opéré, nettoyage ethnique des
11 Musulmans, n'est-ce pas ?
12 R. Non, non. Vous devez, en fait, revenir à la période du mois d'avril, et
13 je pense à la période qui se termine le 19 avril 1992, car il faut savoir
14 que pendant cette période il n'y avait quasiment pas de Musulmans à
15 Vlasenica. Et puis, le 18 avril, le dernier représentant des autorités
16 musulmanes, Izet Redzic, accompagné par le chef de la cellule de Crise, M.
17 Stanic, a été transféré sur sa propre demande au territoire placé sous le
18 contrôle musulman. Ce qui signifie que les départs ont été organisés
19 pendant tout le mois d'avril. Or, les villages qui sont mentionnés dans ce
20 document, il faut savoir que ces villages sont mentionnés, certes, mais
21 c'était un moment, en fait, de festivité. La brigade avait commémoré,
22 plutôt, son anniversaire. Ces villages, ils se trouvaient entre les mains
23 de l'ennemi, non pas de la population civile. Parce que l'ennemi était
24 armé. Donc ils avaient provoqué un grand nombre de problèmes, il y avait de
25 nombreuses victimes de ce fait, et puis il y avait cette lutte qui
26 continuait entre ces deux forces.
27 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de ces villages, car
28 des éléments de preuve ont été présentés dans cette affaire en indiquant -
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1 à propos du village de Drum, par exemple - qu'il y a des personnes qui, en
2 juin 1992 -- des soldats musulmans qui ont été exécutés à Drum. Vous le
3 savez, cela ?
4 R. Non, je ne le savais pas.
5 Q. Mais il s'agit de soldats qui avaient un appui de la part d'un véhicule
6 de transport de troupes. Vous n'en avez pas entendu parler de cet événement
7 ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la référence ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'aimerais vous dire que pendant
10 cette période, la zone de responsabilité de la Brigade de Birac couvrait
11 plusieurs municipalités. Les bataillons qui se trouvaient dans ces
12 municipalités étaient indépendants, ce qui signifie que mon commandant de
13 bataillon, lui, se battait en fait sur l'axe Vlasenica-Cerska. Je pense que
14 c'était le 5e Bataillon. Il y avait le 1er Bataillon qui participait à des
15 combats sur l'axe Tuzla-Zvornik. Le 3e Bataillon, quant à lui, combattait
16 sur l'axe Sekovici-Kladanj. Et puis, vous aviez également le Bataillon de
17 Skelani qui était actif à Skelani. Moi, je lis cela de la même façon que
18 vous, et croyez-moi, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas participé à cela,
19 mais je suis sûr que certains de mes commandants, quant à eux, y ont
20 participé. Je ne peux pas me --
21 Mme PACK : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'ils ont exécuté des
23 villageois musulmans; c'est cela ?
24 R. Non, non. Non, non. Je vous parle de la libération. C'est à cela qu'ils
25 ont participé.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une référence ?
27 Mme PACK : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce qu'on utilise le terme "exécutions".
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1 Donc, qu'est-ce que cela recouvre ? Et est-ce que nous pourrions voir la
2 référence indiquant qu'il s'agissait d'exécutions ?
3 Mme PACK : [interprétation] Je vais fournir les références. Alors, vous
4 avez la déclaration du Témoin KDZ603, qui est devenue la pièce P3062 [comme
5 interprété], paragraphes 7 à 23. Nous avons également le Témoin KDZ230. Le
6 Témoin à décharge Mane Djuric, son témoignage le 7 mars, page du compte
7 rendu d'audience 34 970. Voilà quelles sont mes références.
8 Q. Et pour ce qui est de Gradina, un autre village que vous avez libéré.
9 En l'espèce, les éléments de preuve qui ont été présentés indiquent qu'il y
10 avait des Musulmans lors de --
11 R. Et quelle est la date ?
12 Q. Mais je pourrais poser ma question ?
13 R. Oui, mais vous avez dit -- écoutez, moi je ne peux pas vous parler de
14 certains événements si je ne sais pas à quelle date ils correspondent. Je
15 dois, bien sûr, me concentrer sur mes réponses, mais encore faut-il que je
16 connaisse les dates de ces événements.
17 Q. En juin 1992, dans le cadre des opérations de Gradina, des Musulmans
18 ont été détenus, rassemblés dans un premier temps et détenus, leurs maisons
19 ont été incendiées, et il y a d'autres éléments de preuve qui ont été
20 apportés par les témoins suivants. KDZ33, déclaration P30227, paragraphes
21 38 à 43.
22 Est-ce que vous étiez informé de ces opérations ? Vous étiez au courant ?
23 R. Non. Et je pense que l'armée n'a pas participé à ces opérations.
24 Q. Mais là, nous sommes à la fin de 1992, et vous aviez été
25 particulièrement efficace dans la municipalité de Vlasenica, n'est-ce pas,
26 Général ? Vous aviez nettoyé le territoire -- enfin, quasiment tout le
27 territoire avait été dégagé des Musulmans, à l'exception de l'enclave de
28 Cerska, n'est-ce pas ?
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1 R. Vous avez dit : "Général, vous avez été efficace," mais moi je peux
2 vous dire que je ne l'ai pas été justement. Parce que si vous analysez la
3 situation et que vous remontez à cette période, vous constaterez qu'il n'y
4 avait pas de présence de généraux là-bas, et que l'armée ou le bataillon
5 n'a pas participé à ces opérations. Si ma mémoire ne me fait défaut, moi
6 j'ai des renseignements à propos de Gradina. D'après ces renseignements,
7 ils avaient des unités spéciales ou d'autres unités de la TO qui y ont
8 participé. Il n'y a pas de bataillon de la Brigade de Birac qui ait
9 participé à ces opérations.
10 Q. Mais c'était bien votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, je suis d'accord avec vous, c'était effectivement ma zone de
12 responsabilité. Toutefois, en principe, la zone de responsabilité d'une
13 brigade recouvre un territoire de 10 à 15 kilomètres; or, moi, ma zone de
14 responsabilité, elle avait une largeur de 160 kilomètres. C'était la zone
15 du corps, en quelque sorte. Moi je ne sais pas quelle brigade aurait pu
16 contrôler ce type de zone de responsabilité. Si j'avais été en mesure de le
17 faire, je suis absolument sûr et certain que les experts militaires
18 auraient pensé de moi que j'étais l'égal de Napoléon.
19 Q. Et vous, vous avez quand même envoyé des rapports à votre corps à
20 propos de ces zones, et vous saviez pertinemment et vous aviez pertinemment
21 compris l'objectif des opérations en question dans votre zone de
22 responsabilité --
23 R. Non, non.
24 Q. -- c'est bien cela, n'est-ce pas ?
25 R. Non. Moi je pense que cela fut un discours qui a été prononcé lors de
26 l'anniversaire de la brigade. Et lorsque vous prononcez de type de
27 discours, vous voulez mobiliser vos combattants. Vous recevez des
28 informations de la part de vos commandements de bataillons subordonnés à
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1 propos de ce qu'ils ont fait. Et il y a donc ce type de discours qui doit
2 être fait lorsqu'il y a commémoration. Là, vous essayez, et c'est le but de
3 la manœuvre, vous essayez de galvaniser le moral de vos combattants pour
4 faire en sorte qu'ils persévèrent dans leur lutte.
5 Mme PACK : [interprétation] Je souhaiterais que le document soit versé au
6 dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6458.
9 Mme PACK : [interprétation]
10 Q. Et nous savons fort bien tous les deux que vous faites référence au
11 texte de votre discours, le document 1D09090 - est-ce que le document
12 pourrait être affiché - vous y faites référence d'ailleurs dans votre
13 déclaration de témoin -- c'est quelque chose qui est présenté avec votre
14 déclaration de témoin. Donc nous allons maintenant nous intéresser à ce
15 discours.
16 Mme PACK : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'avoir la première page
17 en anglais. Je souhaiterais que la deuxième page de la version anglaise
18 soit affichée ainsi que la deuxième page de la version B/C/S. Donc il
19 s'agit de la transcription du discours. Deuxième page, je vous prie.
20 Q. C'est ce que vous avez dit lorsque vous avez prononcé ce discours à
21 Milici :
22 "Mes félicitations, je les donnerai lorsque la Bosnie de Serbie sera libre
23 et lorsque" --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute. Est-ce que nous avons
25 une traduction anglaise ?
26 Mme PACK : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que la traduction
27 anglaise avait été présentée. Mais oui, oui, il y a effectivement une
28 traduction anglaise. Je sais qu'elle se trouve dans le système parce
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1 qu'elle nous a été fournie par la Défense. Deuxième page, je vous prie. Je
2 vous remercie. C'est le dernier paragraphe, en fait. Merci.
3 "J'applaudirai véritablement lorsque la Bosnie de Serbie sera libre, et
4 cela se passera lorsque nous participerons tous également à cette lutte.
5 L'histoire serbe le montrera. Mais je peux vous dire que jamais au cours de
6 l'histoire serbe nous avons eu une telle possibilité de gagner. Cette
7 brigade tient 70 % du territoire de la SAO de Birac, comparé aux 30 %
8 détenus par l'ennemi. Alors, d'après cela, nous avons besoin d'un tout
9 petit effort pour retenir et conserver ces zones, pour conquérir davantage,
10 et c'est alors que le président Karadzic pourra aller à cette conférence en
11 toute paix. Sinon, si nous autorisons l'ennemi aujourd'hui, demain,
12 jusqu'au 26, jusqu'au 27, à faire ce qu'il a l'intention de faire, je
13 crains fort que nous n'attendrons jamais cet objectif. C'est pour cela que
14 je vous exhorte une fois de plus…"
15 Donc vous comprenez parfaitement l'objectif des opérations qui étaient
16 exécutées, n'est-ce pas ? Le but était de conquérir le territoire en
17 question ?
18 R. Ecoutez, là, vous êtes en train, en quelque sorte, de déformer les
19 propos. Parce qu'en fait, ce discours, il a été prononcé à la suite de
20 l'attaque de la 28e Division contre le village serbe de Podravanje. Parce
21 qu'il faut quand même savoir que 33 civils ont perdu la vie le 24 et qu'il
22 en a eu 40 qui ont été portés disparus et 90 qui ont été expulsés. Alors,
23 le village de Milici ainsi que sa mine de bauxite étaient menacés. Ils
24 avaient une importance capitale pour la Republika Srpska et pour l'ensemble
25 de la Bosnie-Herzégovine. Moi je suis revenu et j'ai demandé aux
26 représentants de la radio d'organiser un rassemblement, et c'est là que
27 j'ai lancé un appel à tous les hommes en âge de porter les armes pour
28 qu'ils viennent sur la ligne de front. Et si vous écoutez en fait
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1 l'enregistrement de ce discours, vous constaterez qu'il y a des femmes et
2 des enfants présents et que je les supplie de lancer un appel à leurs
3 parents pour qu'ils défendent Milici et la Republika Srpska.
4 Par conséquent, qui participait aux opérations à ce moment-là ? Le 25, la
5 situation était celle que je vous ai décrite. Le moral était au plus bas.
6 Il y avait un grand nombre de victimes. Moi j'ai essayé de rassembler
7 autant de personnes que possible, même les personnes âgées, qui n'étaient
8 pas véritablement des personnes en âge de porter les armes. Parce que le
9 but était, et c'est ce que j'ai essayé de faire, d'opérer une percée,
10 justement, afin d'essayer de protéger les villages depuis Derventa jusqu'à
11 la mine de bauxite. Et le 25, très heureusement, nous avons réussi à
12 juguler l'ennemi, bien qu'ils aient infligé un grand nombre de victimes.
13 Qu'est-ce que vous vous attendiez à ce que je fasse lors de ce
14 rassemblement ? Est-ce que vous vouliez que je félicite et que je loue
15 Naser Oric ? Bien sûr que non. Je ne pouvais pas après tant de victimes. Et
16 ce n'étaient pas les seules victimes. Il y avait eu
17 3 200 hommes et environ 500 femmes et enfants qui avaient été tués par la
18 28e Division, et maintenant vous vous attendez à ce que je conserve mon
19 sang-froid et que je constate froidement que mes combattants et des civils
20 étaient tués. Le but de mon discours était de mobiliser tous les hommes en
21 âge de porter les armes. Il faut savoir que sur le territoire de Vlasenica,
22 le 26, la même division a attaqué à partir du territoire de Rogosija et a
23 tué à nouveau 20 personnes --
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Attendez, je vous prie. Il y a 60 personnes qui on été tuées sur une
26 période de deux jours. Qu'est-ce que j'étais censé faire ? Les féliciter ?
27 Les applaudir ? Je ne pouvais pas les applaudir.
28 Q. Justement, nous allons nous concentrer sur cette municipalité.
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1 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 19119
2 pourrait être affiché. Parce que je voudrais juste que nous localisions
3 certains endroits sur la carte. Il s'agit donc du recueil de cartes. Je ne
4 sais pas si vous l'avez. Ce qui m'intéresse, c'est la page 50 du document
5 19119 de la liste 65 ter, si nous pouvions l'avoir sur l'écran. Il s'agit
6 d'une carte de la municipalité de Vlasenica.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 19119 n'a pas encore été
8 saisi dans le système e-court.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, je vous prie. Compte
10 rendu d'audience.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
12 Mme PACK : [aucune interprétation]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 18, page 35, il y a quelque chose qui
14 n'est pas très clair. La réponse du témoin a été interrompue. Peut-être
15 qu'il serait utile que le témoin puisse avoir la possibilité de terminer
16 ses phrases.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre.
18 Mme PACK : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il va falloir agrandir
19 cela. Et j'espère que nous allons pouvoir voir un peu mieux sur l'écran.
20 Peut-être que vous pourriez agrandir. Je ne sais pas, on pourrait enlever
21 ce qui est autour de la municipalité. Merci.
22 Q. Alors, nous allons voir la légende dans un petit moment pour pouvoir
23 savoir quelles sont les distances. Mais vous reconnaissez cette carte de la
24 municipalité de la Vlasenica, je suppose. Les noms des localités sont en
25 anglais, mais je peux vous en donner lecture. Vous voyez le point rouge sur
26 l'écran, il s'agit du village de Drum. Et juste en dessous du village de
27 Drum, vous avez un triangle orange et il est indiqué camp de Susica. Vous
28 voyez cela ? Et puis, si vous vous déplacez vers la droite, vous verrez
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1 Milici. Vous voyez Milici ?
2 R. Oui.
3 Q. Et si vous allez vers le haut à partir de Milici, vous voyez tout en
4 haut de la page Cerska, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et si vous revenez vers le centre, vous voyez Gradina.
7 R. Oui.
8 Mme PACK : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons à nouveau voir
9 l'ensemble de la carte.
10 Q. Tout en haut de la page, vous avez le village de Gobilje. Tout en haut.
11 Vous voyez ce village ? C'est juste au-dessus de Cerska.
12 R. Oui, là, c'est Cerska.
13 Q. Oui, oui. Et juste au-dessus, Gobilje.
14 R. Oui, oui. Oui, oui.
15 Mme PACK : [interprétation] Et pour finir, on peut voir le gros plan.
16 Q. Pour voir l'échelle 0 sur 20 kilomètres - donc ça se trouve au bas de
17 la page - pour nous indiquer la distance --
18 R. Oui.
19 Q. -- la distance entre le camp de Susica et Milici, ça peut faire 10 ou
20 15 kilomètres ? A vous de nous le dire, parce que vous pouvez mieux juger
21 que moi.
22 R. Grosso modo, 15 kilomètres.
23 Q. Merci.
24 Mme PACK : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de
25 cette carte, je vous prie.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas déjà une partie
27 intégrante des pièces à conviction déjà versées ?
28 Mme PACK : [interprétation] J'ai cru comprendre que ce recueil de cartes
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1 est versé au dossier au fur et à mesure que nous présentons les cartes.
2 Mais vous avez, en effet, le jeu complet des cartes.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons l'accepter.
4 Mme PACK : [interprétation] Je vous en suis reconnaissante.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6459.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'heure est propice pour une
7 pause ?
8 Mme PACK : [interprétation] Tout à fait. Merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-
10 heure. Nous allons reprendre à 11 heures 02.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
12 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez continuer, Madame
14 Pack, s'il vous plaît.
15 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Juste avant la pause, nous étions en train de nous pencher sur une
17 carte de la municipalité de Vlasenica. Le Bataillon de Vlasenica était sous
18 votre commandement, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. L'officier chargé de la sécurité dans ce Bataillon de Vlasenica, le
21 capitaine Risto Vidovic, était placé sous votre commandement, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Il était placé sous le commandement du commandant du bataillon. Et du
24 point de vue technique, il était placé sous le commandement du chef de la
25 sécurité de la brigade.
26 Q. Le commandant Mile Jacimovic, c'était le commandant du Bataillon de
27 Vlasenica. Mais lui, il était placé sous votre commandement à vous, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche à présent la
3 pièce P03240, s'il vous plaît. Je crois que nous l'avons aussi en anglais.
4 Q. Il s'agit ici de l'ordre par lequel vous avez procédé à la création du
5 camp de Susica, n'est-ce pas ?
6 R. Cet ordre porte ma signature, en effet, mais ce n'est pas par cet
7 ordre-là qu'il y a eu création du camp. Si vous voulez que je vous
8 l'explique, je peux le faire.
9 Q. Le paragraphe 1 de cet ordre dit :
10 "Organiser le camp de Vlasenica…"
11 C'est bien le camp de Susica ici ?
12 R. Oui, c'est le camp de Susica, mais je vous demande de revenir un peu
13 vers l'en-tête. Le commandant de la brigade de l'armée serbe de Birac. Et
14 la date est celle du 31 mai 1992. Et on dit : Sécurisation des prisonniers,
15 ordre à communiquer à. Donc il est question d'abord de créer un camp et
16 ensuite d'assurer la sécurisation. Mais, Madame, créer un camp, ça ne veut
17 pas dire l'organiser. Organiser, c'est organiser les activités, l'ordre, la
18 discipline aménagée. Créer un camp, c'est quand vous le mettez sur pied.
19 Ceci n'est pas un ordre portant création du camp.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et c'est dans ce sens-là que la traduction vers
21 l'anglais se trouve être erronée.
22 Mme PACK : [interprétation]
23 Q. Mais c'est un ordre ici, n'est-ce pas ?
24 R. Je vous ai dit que c'était un ordre que j'ai signé, oui; mais vous ne
25 comprenez pas ce que c'est qu'une création d'un camp et ce que c'est que
26 l'organisation d'un camp.
27 Mme PACK : [interprétation] Passons vers la pièce P03220, s'il vous plaît.
28 Q. Il s'agit d'un autre document qui se rapporte au camp que vous avez
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1 organisé, ce camp de Susica. C'est daté du 14 juin 1992. On voit ici, au
2 paragraphe 2, qu'il est indiqué que dans ce camp il y a 640 prisonniers,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Il s'agit d'hommes, de femmes et d'enfants ?
6 R. Je ne sais pas vous dire quelle était la composition de ces
7 prisonniers.
8 Q. Vous ne saviez pas quelle était la composition des prisonniers dans un
9 camp que vous avez créé et où vous êtes en train de rapporter qu'ils sont
10 en telles quantités ?
11 R. On revient à la même chose. Je n'ai pas créé ce camp. Je l'ai organisé.
12 Et je demanderais à ce que l'on comprenne. J'ai demandé aux Juges de la
13 Chambre de comprendre que cela est la conséquence des événements de Birac,
14 et notamment à Zvornik, il y a eu des organisations paramilitaires qui de
15 leur propre chef, comme par exemple à Celopek, ont pris des gens dans les
16 écoles, les ont fusillés, ont commis des délits sexuels.
17 J'ai dû donner un ordre pour qu'il y ait organisation d'un camp, mais
18 surtout la sécurisation de ce camp, et c'est de ce point de vue-là que j'ai
19 donné l'ordre au commandant d'assurer un camp pour les prisonniers de
20 guerre. Et partant de là, il a fait des évaluations, il a désigné des
21 organes pour que soient organisés le fonctionnement et l'ordre dans ce
22 camp.
23 Parce que le commandement de la brigade et le commandement d'un bataillon,
24 ce n'est pas à eux d'organiser un camp. Eux, ils réalisent, suite à ordre,
25 quels sont les places et les endroits où on rassemblera des prisonniers de
26 guerre. Et un camp, c'est désigné au niveau du corps par l'organisation du
27 corps. Et l'objectif de cet ordre-ci, c'est de faire en sorte que les
28 prisonniers de guerre venant des zones de combat soient transférés au plus
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1 vite. D'abord, il faut les désarmer, il faut les déposséder d'un certain
2 nombre d'objets et il faut les mettre dans des lieux de rassemblement. Et
3 une fois qu'on les a identifiés, que l'on a catégorisés, on les transfère
4 vers un camp. Or, ce camp, c'est créé par le corps.
5 Moi j'ai demandé au commandement supérieur - et les ordres étaient
6 plusieurs - ça, c'est le 17 juin, j'ai informé le commandement que nous
7 avions 650 prisonniers, me semble-t-il, et j'ai demandé d'urgence à ce que
8 la question soit tranchée. Partant de ma demande, le commandant de l'état-
9 major principal a donné l'ordre au commandant du Corps de la Bosnie de
10 l'Est de résoudre le problème. Et il y avait 400 personnes, heureusement
11 pour moi, qui, à la fin juin, ont été emmenées vers un camp qui était tenu
12 par le commandement du Corps de la Bosnie de l'Est.
13 Q. J'aimerais que nous revenions vers le texte de l'ordre, le P03240, par
14 lequel vous organisez ce camp.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi, puisque nous venons
16 d'entendre l'interprétation fournie par le témoin, plutôt que d'utiliser le
17 terme de "créer" un camp, il faut dire "organiser" le camp ?
18 Mme PACK : [interprétation]
19 Q. J'essaierai de tirer les choses au clair. Quand vous parlez de
20 "prisonniers de guerre", est-ce que ça inclut les femmes et les enfants ?
21 R. Non.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Je vais vous expliquer pour qu'il n'y ait pas de dilemme. Le mot
24 "organiser", ça vient et c'est utilisé pour une raison simple. A Vlasenica,
25 il y avait eu un centre de rassemblement au mois d'avril, pas seulement
26 pour les Musulmans, mais aussi pour les Serbes qui venaient de Gorazde,
27 Tuzla, Kladanj, et ils ont été expulsés de là-bas. Ils ont été chassés vers
28 la municipalité de Vlasenica et autres. Ils étaient au nombre de 3- à 4
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1 000. Et comme nous n'avions pas la possibilité de les faire héberger dans
2 des maisons, la cellule de Crise de Vlasenica a décidé de faire en sorte
3 qu'ils passent quelques jours là et que par la suite ils aillent en Serbie
4 ou vers d'autres municipalités. Et on a accueilli là des Musulmans, mais
5 pas seulement des hommes, mais aussi des femmes et des enfants. Après le
6 21, au bout d'un certain temps, lorsqu'il y a eu prise du pouvoir par la
7 cellule de Crise et lorsque, d'une façon ou d'une autre, il y a eu création
8 d'une Défense territoriale, et comme ils avaient redouté pour leur
9 sécurité, ils ont demandé à ce que soit organisé un hébergement sûr pendant
10 24 heures jusqu'au transfert en direction de Kladanj ou au-delà.
11 Q. Un instant, je vous prie. Est-ce que vous êtes en train de nous dire
12 maintenant que ce camp était un centre d'accueil ?
13 R. Ce camp était un centre d'accueil au mois d'avril, et, de fait, jusqu'à
14 ce j'aie donné l'ordre que j'ai donné.
15 Q. Penchons-nous, je vous prie, sur le paragraphe 3 de votre ordre à vous.
16 "L'organe chargé de la sécurité du bataillon à Vlasenica est chargé
17 d'effectuer des entretiens opérationnels pour recueillir tous les
18 renseignements relatifs au commandement et contrôle pour les communiquer au
19 SV de Birac…"
20 C'est ce que vous avez donné comme ordre le 31 mai ?
21 R. Absolument. Parce que parmi les prisonniers, il y avait des combattants
22 en armes, des chefs d'unités qui avaient commis des délits au pénal à
23 l'égard de la population serbe, donc il était normal pour l'organe chargé
24 de la sécurité d'organiser ces interviews et d'assurer les informations
25 nécessaires pour les communiquer au commandant du bataillon, c'est-à-dire
26 au commandant de la brigade, voire moi-même.
27 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, que les
28 membres de votre brigade et ceux du Bataillon de Vlasenica ont emmené des
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1 prisonniers du camp de Susica pour les interroger ?
2 R. J'accepte que le chef de la sécurité du bataillon à titre individuel
3 l'ait fait - et ça ne s'est pas fait souvent - pour prendre les individus
4 qui étaient intéressants du point de vue de la sécurité. Mais on les
5 ramenait, ces individus. Il n'y a aucune preuve pour dire que cet officier
6 n'a pas ramené au camp les Musulmans ou les prisonniers qui ont été emmenés
7 pour interview.
8 Q. Dans les éléments de preuve de cette affaire, il y a des preuves
9 montrant qu'on a pris des femmes là-bas pour les violer. Le savez-vous ?
10 R. Je ne le savais pas. Et je vais vous dire tout de suite, le
11 commandement de la brigade - et je reviens vers l'en-tête - a pour mission
12 de sécuriser les prisonniers, c'est-à-dire le camp. Mais le camp, ce n'est
13 pas seulement un camp pour des prisonniers de guerre. Il est là, ce camp,
14 pour y accueillir les moyens matériels et techniques. Dans la terminologie
15 militaire, un camp, c'est un espace territorial où on aménage un
16 hébergement destiné pour les militaires et pour les moyens matériels et
17 techniques. Un camp, ça n'a pas une connotation négative comme terme pour
18 qui que ce soit. Quand on dit un "camp" ou un "campement", c'est aussi un
19 mot qui est utilisé pour "camper". Donc nous avons en même temps un centre
20 d'accueil, un centre d'accueil des moyens matériels et techniques, et un
21 centre d'hébergement de prisonniers.
22 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire --
23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 16, on a omis de mentionner ou de
26 consigner le terme de "connotation" négative.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
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1 Mme PACK : [interprétation]
2 Q. Est-ce que dans votre témoignage vous êtes en train de nous dire
3 que,s'agissant des détenus, des prisonniers de guerre, au camp de Susica et
4 autres centres de détention à Vlasenica, votre seule et unique
5 préoccupation était celle de les voir être bien accueillis là-bas ? C'est
6 ce que vous nous dites ?
7 R. Je n'avais pas le temps, moi, de veiller à cela, étant donné ma zone de
8 responsabilité. Pour ce qui est du commandement de la brigade, le
9 commandement de la brigade a donné pour mission au bataillon de sécuriser
10 le campement entier, pas seulement les prisonniers, de faire des
11 évaluations, et c'est ça le rôle de l'armée. Quand vous voyez qui était le
12 commandant du camp, qui était le chef adjoint, qui répondait de la
13 sécurité, vous verrez que ce n'est pas là des choses qu'ont faites les
14 militaires.
15 Q. Je vais vous poser des questions au sujet d'une autre installation de
16 mise en place à Vlasenica.
17 Mme PACK : [interprétation] Mais à ce titre, je voudrais un huis clos
18 partiel, si possible.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,
21 Messieurs les Juges.
22 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 Mme PACK : [interprétation]
14 Q. Voilà ce que cet homme a dit, et je vais lire lentement :
15 "Lors de l'inspection, Andric s'est approché de moi."
16 Je passe au paragraphe suivant :
17 "Svetozar Andric s'est approché de moi, il m'a pointé du doigt et a
18 dit : 'Pourquoi es-tu si triste'"--
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour les interprètes, je voudrais que
20 l'on tourne la page.
21 Mme PACK : [interprétation] Oui, page 4 de la déclaration au prétoire
22 électronique. Je suis en train de donner lecture du paragraphe 19
23 maintenant.
24 Q. Et on va donner lecture de la page :
25 "J'ai répondu : 'Camarade Commandant, je ne suis pas triste, je suis
26 malade.'
27 "Et il a dit : 'Je te demande pour la deuxième fois, Pourquoi es-tu triste
28 ? C'est toi le plus triste de tous ceux qui sont ici.'
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1 "Et j'ai répondu : 'Camarade Commandant, je ne suis pas triste, je suis
2 malade.'
3 "Et il a demandé alors si on nous avait battus. J'ai répondu que personne
4 n'avait touché à nous. Mais j'étais complètement couvert d'ecchymoses et
5 j'avais une blessure au front, j'avais des dents cassées, et sur moi il y
6 avait un pull-over qui s'était durci parce qu'il était plein de sang. Ça
7 avait l'air d'être du bitume mais c'était du sang qui venait des blessures
8 que j'avais reçues à …," et là il y avait deux noms de village que je ne
9 vais pas lire.
10 "Il a dit : 'Je sais quelle est la différence entre la tristesse et la
11 maladie. Toi, tu es triste.'
12 "Svetozar Andric a continué à examiner les rangées de prisonniers. Je
13 pouvais entendre le bruit de ses pas sur un plancher en bois. Les autres
14 détenus, à ce moment-là, étaient dans un état terrible, couverts de sang et
15 tabassés. Il n'y avait pas un seul détenu qui n'avait pas eu de traces de
16 sang sur lui. Au bout d'un moment, j'ai entendu les pas de Svetozar Andric
17 lorsqu'il s'est, une fois de plus, approché de moi. Il a dit : 'Tu ne veux
18 pas me dire pourquoi tu es triste ?' Et je lui ai répondu : 'Je vous l'ai
19 déjà dit.'"
20 Maintenant, je passe au paragraphe 26 :
21 "Du fait d'une mauvaise hygiène, nous sentions si mauvais que les gardiens
22 portaient des masques sur leurs visages. Ils ont donné un masque à Andric,
23 mais lui ne s'en est pas servi."
24 Paragraphe 28 :
25 "J'ai vu Svetozar Andric une deuxième fois…," et là je vais sauter un petit
26 passage "deux ou trois jours plus tard. Un groupe de Musulmans a été
27 récemment transféré vers la salle de gym. Svetozar Andric a procédé une
28 fois de plus à l'inspection de la totalité des détenus et il s'est arrêté
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1 pour me parler. Il m'a dit une fois de plus : 'Tu ne veux toujours pas me
2 dire pourquoi tu es si triste ?" Et j'ai répondu : 'Je ne suis pas triste.'
3 "J'avais soif, j'avais faim et je ne m'étais pas lavé. La totalité des
4 détenus avaient uriné et déféqué dans leurs sous-vêtements pendant que nous
5 étions détenus dans cette salle de sport à Vlasenica."
6 Alors, je viens de donner lecture de tout ceci.
7 Est-ce que vous vous souvenez de cet individu ?
8 R. Est-ce que vous pouvez me dire de quelle municipalité il venait,
9 celui-là ?
10 Q. A huis clos partiel, j'ai indiqué à quel endroit se trouvait
11 cette installation. Je ne souhaite pas en parler en audience publique.
12 R. Eh bien, je ne connais pas cet homme tout simplement. Si vous me
13 dites qu'il venait de quelque part, là-bas, en bas, moi je ne me suis né à
14 Kalesija, à ce moment-là peut-être que je pouvais connaître cet homme. Mais
15 si je lui ai adressé la parole à trois reprises, ceci n'a pas de sens.
16 J'ai tout à fait bonne conscience. Et si je me souviens bien, s'il
17 vient de Paprace, il y a un témoin, un prêtre, Pahomije, et le président de
18 la municipalité, Jankovic, j'étais avec eux et j'ai dit au président de la
19 municipalité et demandé au prêtre qui était là qu'il ne fallait faire du
20 mal à personne. Il ne fallait pas toucher un seul cheveu de leur tête. Mes
21 collègues musulmans peuvent attester de cela. Moi je me suis battu contre
22 eux. Ils se sont battus contre moi.
23 Q. Très bien.
24 R. Plus tard, j'ai vu un homme à la télévision responsable de
25 l'unité spéciale --
26 Q. Sauf votre respect, vos collègues musulmans ont déclaré dans une
27 déclaration remise au bureau du Procureur que vous étiez -- vous avez
28 participé à cet échange sadique et inhumain, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Je nie cela complètement. Jamais.
2 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
3 cette page et la page précédente, le bas de la page, s'il vous plaît.
4 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci coïncide avec la
6 pratique communément adoptée ici ?
7 Mme PACK : [interprétation] Ceci a été lu au compte rendu, donc je
8 comprends que --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, dans ce cas.
10 Mme PACK : [interprétation]
11 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que les prisonniers de guerre, une centaine,
12 140, 150 prisonniers de guerre ont été tués --
13 R. Non.
14 Q. -- dans le camp de Susica ?
15 R. Non.
16 Q. Non ?
17 R. Non.
18 Q. Et vous admettez aujourd'hui qu'il y a eu un massacre entre 140, 150
19 des derniers détenus qui étaient restés dans le camp de Susica à la fin du
20 mois de septembre 1992, n'est-ce pas ?
21 R. Qui vous a dit cela ?
22 Q. Alors, vous vous donnez beaucoup de mal pour nier que vous étiez au
23 courant de cela à l'époque dans votre déclaration. Alors, on va prendre
24 votre déclaration et regardez le paragraphe 7.
25 R. Oui, absolument.
26 Q. Alors, dans votre déclaration, au paragraphe 7, non seulement vous
27 parlez -- vous dites que vous étiez à Milici en septembre, octobre 1992;
28 c'est exact ? C'est ainsi que vous tentez de prendre vos distances par
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1 rapport à ce massacre dans le camp de Susica ?
2 R. Madame, vous interprétez cela à la manière qui vous convient. Je n'ai
3 dit nulle part que j'étais au courant des crimes. Et pour votre
4 information, j'ai appris l'existence de ces crimes seulement au moment où
5 la Défense du président Karadzic m'a contacté et m'a demandé : Etes-vous au
6 courant de ces crimes ? Et j'ai
7 répondu : Eh bien, écoutez, il y a des personnes qui sont en vie qui
8 peuvent témoigner. J'ai été surpris. Je n'étais pas au courant de ce crime.
9 Vous ne pouvez pas me soumettre des choses que je n'ai pas dites.
10 Q. Vous n'admettez pas que les derniers détenus qui restaient dans le camp
11 de Susica ont été tués avant que le camp ne soit fermé ? Aujourd'hui, vous
12 n'admettez pas cela ?
13 R. Non. Non, je ne l'admets pas. Je dispose d'informations qui me
14 proviennent de mon assistant en charge des questions morales, religieuses
15 et des affaires juridiques, le commandant Stanisic. Lorsque je suis rentré,
16 j'étais à Milici et ensuite à Skelani. Je suis venu à la réunion avec mon
17 assistant, et il m'a dit que le camp de Susica était fermé et qu'un échange
18 de prisonniers de guerre avait été effectué conformément à l'approbation du
19 chef du centre de sécurité publique.
20 Q. Quand cette réunion a-t-elle eu lieu, cette information que vous aviez
21 du commandant Stanisic ?
22 R. C'était le 15 septembre. Il y avait une instance collégiale au sein de
23 la brigade, car lui était responsable de l'échange des prisonniers. Et à ce
24 moment-là --
25 Q. Ça, c'est avant le massacre ?
26 R. Pardonnez-moi. Le 15 octobre. Pardonnez-moi. Le 15 octobre. Vous avez
27 dit que le massacre s'était déroulé le 13 -- le 30. Ceci a eu lieu le 15.
28 Donc je vous dis, je jure devant ce Tribunal que je ne savais pas avant le
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1 moment où M. Sladojevic, lors de ma préparation à cette audience, m'en a
2 parlé. Et la raison en est que la Brigade de Vlasenica a été créée ce mois-
3 là, et je n'étais plus responsable de ce territoire-là.
4 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je note l'heure. Je vais
5 vous demander de bien vouloir m'accorder 20 minutes encore, s'il vous
6 plaît. Il me reste un thème à aborder après Susica, si vous me le
7 permettez.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous.
10 Mme PACK : [interprétation] Merci.
11 Est-ce que nous pourrions passer brièvement à huis clos partiel, s'il vous
12 plaît.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 Mme PACK : [interprétation] -- un document dont j'ai demandé le versement
19 ce matin a été versé aux fins d'identification, le P06456. La traduction a
20 maintenant été chargée dans le prétoire électronique, donc j'en demande le
21 versement, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la lumière de la réponse de la
25 Défense, nous allons verser l'intégralité du document.
26 Mme PACK : [interprétation] Merci.
27 Je souhaite maintenant passer au P3162, s'il vous plaît.
28 Q. Il s'agit d'un rapport émanant de vous, n'est-ce pas, qui porte sur les
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1 opérations que vous meniez en vertu de la directive numéro 4, que vous
2 connaissez ? Alors, regardons ce que vous dites dans ce document au sujet
3 de vos actions. Veuillez regarder le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.
4 Vous voyez que vous expliquez ici le fait que le village de Gobilje a été
5 incendié, et demain le plan consiste à s'occuper de Paljevine. C'est
6 quelque chose dont vous informez le commandement du Corps de la Drina,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. On vous décrit ici comme quelqu'un en train d'incendier un village au
10 cours des opérations menées en 1993, n'est-ce pas ?
11 R. Et que nous poursuivrions avec Paljevine, n'est-ce pas, et nous devions
12 poursuivre --
13 Q. Oui. Et vous deviez chasser la population musulmane, n'est-ce pas ? Et
14 vous incendiiez des maisons, n'est-ce pas, pour contraindre la population
15 musulmane à partir ?
16 R. Alors, vous n'avez pas lu jusqu'à la fin, et ensuite nous avons
17 poursuivi avec Paljevine ou l'incendie.
18 Monsieur le Président, il va falloir que j'explique quelque chose en deux
19 phrases. Tout d'abord, le commandant de la Brigade de Bihac, après que la
20 4e Brigade blindée, dirigée par le colonel Tacic, ait été partie, il avait
21 juste laissé deux officiers d'active. Et ce qu'il y avait au niveau du
22 commandement n'était pas suffisamment entraîné. Et donc, ces agents qui
23 sont restés, ou ces officiers, disposaient de leurs propres officiers de
24 permanence qui faisaient des rapports au commandement par le biais de
25 rapports quotidiens. Ensuite, au premier point, vous pouvez lire que nous
26 avons eu trois ou quatre victimes en direction de Zivinice. Nous avons subi
27 des pertes. La personne qui a rédigé ce document a parlé du village de
28 Gobilje. Le village de Gobilje se trouve à l'ouest de Paljevine, Udrc. Le
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1 village était une ligne de défense fortifiée des forces musulmanes. Et
2 ensuite, on peut lire : "Et nous avons poursuivi jusqu'à Paljevine." Cela
3 ne signifie pas que nous allions continuer à incendier, mais que nous
4 allions nous occuper de l'installation 841, facilité où se trouvaient les
5 forces régulières Musulmans qui opposaient une résistance forte. Nous
6 n'avions pas l'intention de brûler les villages, car les villages avaient
7 déjà été détruits par des obus auparavant, mais ils s'en servaient comme
8 abri. Et ça, c'est certain.
9 Q. Vous souriez, Général. Est-ce que cela vous amuse, le fait que vous
10 étiez en train d'incendier des villages musulmans au cours de ces
11 opérations en 1993 ?
12 R. Peut-être que cela vous semble être le cas. Je ne suis pas en train de
13 sourire. Car les questions que vous me posez sont des questions que vous
14 posez à une personne, à un général, qui n'a pas participé à ce genre de
15 choses et qui n'aurait jamais donné un tel ordre. Deuxièmement, vous me
16 soumettez des idées qui ne sont pas des idées d'expert. Ceci n'a pas été
17 rédigé par un commandant. Il y a un rapport quotidien qui était envoyé au
18 commandant du corps tous les jours, et il y avait un simple officier qui
19 pouvait le signer. Donc, si vous regardez le premier point, après que cinq
20 combattants aient été tués, cela n'est pas surprenant. Je crois qu'il y a
21 même une jeune fille qui préparait cela. Elle était en colère et elle a dit
22 Paljevine, mais comme je l'ai expliqué, cela était un secteur de Défense
23 des forces musulmanes.
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 Mme PACK : [interprétation]
26 Q. Vous dites que ce document décrit les villages qui ont été incendiés,
27 et parce qu'une jeune fille écrit cela, cela ne s'est pas passé ainsi, ce
28 village n'a pas été détruit; c'est ce que vous dites dans votre déposition
Page 41706
1 ?
2 R. Eh bien, non. Ecoutez, encore une fois, vous ne me comprenez pas. Si
3 cette personne avait été une professionnelle, elle n'aurait pas écrit les
4 choses ainsi. Elle aurait parlé du secteur de défense du village de Gobilje
5 détruit, et nous poursuivons notre action en direction de Paljevine. Un
6 profane écrirait "Nous avons incendié cela". Ça, ce seraient les propos
7 d'un profane. Voilà mon avis en tant que professionnel. Vous parlez de
8 Paljevine, d'incendie, ma maison a été brûlée --
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. -- en juin 1995, oui, oui, d'accord. Votre question ne porte pas là-
11 dessus.
12 Q. Puis --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 55, lignes 9 et 10, on peut lire :
16 "Lors de combats précédents, la ville avait été détruite." Et : "Lors de
17 combats précédents par des obus."
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi il y a une
19 différence. Les interprètes ont dit que les villes avaient déjà été
20 détruites auparavant par les obus. Nous avons compris cela, n'est-ce pas ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agissait de combat, et non pas de
22 pilonnage du village, n'est-ce pas ? Mais cela n'a pas d'importance.
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 Mme PACK : [interprétation] Alors, regardons le P3161, s'il vous plaît.
25 C'est la page suivante de l'anglais et en B/C/S également. Encore une fois,
26 il s'agit d'un rapport qui émane du commandement de la Brigade d'infanterie
27 de Birac.
28 Q. Et, encore une fois, il s'agit d'un document émanant du commandant,
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1 c'est vous, de la Brigade de Birac.
2 Mme PACK : [interprétation] Veuillez regarder, s'il vous plaît, la deuxième
3 page de façon à pouvoir préciser ceci, en B/C/S et en anglais, s'il vous
4 plaît.
5 Q. Veuillez regarder, s'il vous plaît… c'est signé par vous ?
6 R. Oui, oui.
7 Q. Alors, si vous regardez maintenant en bas de la page de la version
8 anglaise --
9 Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi, c'était à la page précédente de
10 l'anglais. C'est la même page en B/C/S. Pardonnez-moi. Merci.
11 Q. Donc, dans la version anglaise :
12 "Dans le courant de la journée, des unités spéciales de la 1ère Brigade
13 d'infanterie légère de Birac," voyez-vous, cela se trouve au deuxième
14 paragraphe en B/C/S, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Ils ont pris le contrôle et ont détruit le village de Gobilje, "en
17 libérant ainsi le flanc gauche des principales forces lors de l'attaque
18 contre Cerska. A l'entrée du village, nos soldats ont découvert des armes
19 et d'autres matériels militaires ainsi que de la nourriture et du bétail
20 que l'ennemi a laissés lorsqu'il a fui devant l'avancée de nos forces."
21 Donc il s'agit là du village d'où l'ennemi avait fui que vous avez détruit.
22 Encore une fois, mention en est faite dans ce rapport ?
23 R. Non, non. Le village de Gobilje disposait de positions fortifiées; mais
24 entre les villages de Gobilje et Paljevine, il y avait l'installation 841,
25 où il y avait du bétail.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Et ceci est cité dans le paragraphe.
28 Q. Vous ne parlez pas de positions fortifiées. Vous dites qu'à l'entrée du
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1 village, nos soldats ont trouvé des armes et autres matériels militaires,
2 et vous dites, qui avaient été laissés lorsque l'ennemi avait fui. Vous
3 n'aviez pas besoin de brûler le village, n'est-ce pas ?
4 R. Le village avait été détruit plus tôt. A l'entrée du village, l'ennemi
5 n'a pas eu le temps pour aller chercher ses armes dans les tranchées. Il
6 s'agissait d'une position fortifiée, et donc, lorsque les gens ont fui, ils
7 ont quasiment laissé toutes leurs armes. Et vous savez, il s'agissait d'un
8 village fortifié. Lorsque nous avons pris le contrôle de ce village,
9 l'ennemi, simplement, n'a pas eu suffisamment de temps pour emporter ses
10 armes sur le front. Il y a des armes qu'ils ont emportées, d'autres non.
11 C'est tout.
12 Mme PACK : [interprétation] Dernier document, P05261, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit d'une écoute téléphonique, donc communication interceptée, et
14 je souhaite vous faire lecture à partir du bas de la page, Zivanovic et
15 Gaborovic. Il s'agit d'une écoute qui est datée du 8 février 1993, à 10
16 heures 45. Veuillez regarder le bas de la page, s'il vous plaît.
17 "Rattrapez-les et niquez leurs mères maintenant.
18 "Gaborovic : J'ai compris.
19 "Zivanovic : Tenez mieux les positions… est-ce que les maisons des Turcs
20 sont en train de brûler ?
21 "Réponse : Elles sont en train de brûler, elles sont en train de brûler.
22 "Zivanovic : C'est ainsi qu'il faut agir, autant que possible."
23 Et voici donc la méthode qui a été utilisée, la stratégie pour contraindre
24 la population musulmane à quitter le secteur de Podrinje, les maisons
25 incendiées ? Et c'est ce que vous faisiez, n'est-ce pas, lors de vos
26 opérations en 1993, vous détruisiez, incendiez les maisons pour contraindre
27 les gens à partir ?
28 R. Ceci n'était pas la stratégie du Corps de la Drina, ni de la Brigade de
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1 Birac non plus. Je dois simplement dire qu'entre 1941 et 1945, aucun Serbe
2 âgé entre 18 et 65 ans n'a survécu. Ces hommes étaient soit tués, soit
3 emmenés à Jasenovac. C'était un accord --
4 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Le témoin peut-il répéter, s'il
5 vous plaît.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé un peu trop rapidement
7 pour que les interprètes ne vous comprennent. Je ne sais pas si vous
8 répondez à la question.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans l'interprétation, il n'a pas été dit qu'il
10 parlait rapidement.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répéter --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-il arrivé en 1941 à 1945, ceci
13 n'est pas pertinent.
14 Poursuivons.
15 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite regarder un dernier document, s'il
16 vous plaît --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite simplement dire que ceci n'était
18 pas la stratégie du Corps de la Drina, ni du commandement Suprême, ni de
19 l'état-major non plus. Bien au contraire. Pour ce qui est de la
20 municipalité de Birac, le gouvernement de Birac s'est mis d'accord avec --
21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] -- les municipalités musulmanes de Tuzla et
23 Kalesija que la population devait partir en toute sécurité. Donc il n'y
24 avait pas de stratégie d'incendie pour agir ainsi; les gens étaient déjà
25 partis. Pour ce qui est de l'incendie, du pilonnage et de la destruction
26 qui a eu lieu, il s'agissait de positions de combat.
27 Mme PACK : [interprétation]
28 Q. Je vais vous demander de regarder un dernier document, s'il vous plaît.
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1 Mme PACK : [interprétation] Le numéro 65 ter 01219, s'il vous plaît.
2 Q. On a crié au scandale, et c'est la communauté internationale qui a crié
3 au scandale, n'est-ce pas, lorsqu'on a connu l'issue de ces opérations en
4 1993 ?
5 R. 1993. Je ne sais pas dans quel contexte vous placez ceci.
6 Q. Vous en parlez dans votre déclaration.
7 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que le Conseil de sécurité, je crois que
8 c'était au mois d'avril, a adopté la Résolution 819 sur la démilitarisation
9 de Srebrenica et Zepa. Je ne sais pas si c'est ceci que vous avez à
10 l'esprit ?
11 Q. Alors, je vais lire un extrait du rapport qui a été rédigé par le
12 "Rapporteur spécial", à l'époque, de la Commission chargée des droits de
13 l'homme. C'est la première page. Il est daté du mois de mai 1993.
14 Mme PACK : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir passer à la
15 page 5 de l'anglais, s'il vous plaît. Et en B/C/S également, page 5
16 également.
17 Q. Je vais vous lire les paragraphes 13 et 15 :
18 "Ce qui s'était passé les sept mois précédents a été modifié lorsque les
19 forces serbes, comme il a été rapporté, ont lancé une offensive contre
20 l'enclave de Cerska le 15 janvier 1993 et ce, jusqu'au dernier village,
21 Konjevic Polje, qui est tombé vers le 10 mars 1993. On prenait un hameau à
22 la fois. Et tous les jours, il y a les milliers d'obus et de chars dans les
23 collines voisines. Dans le hameau de Gobilje, par exemple, il a été allégué
24 que chaque maison a été prise pour cible, et les personnes se déplaçaient
25 de maison en maison au fur et à mesure que les bombardements progressaient.
26 Les forces du gouvernement se rabattaient sur les villages voisins, en
27 déplaçant les civils en même temps, jusqu'à ce que le village tombe
28 également. De nombreux témoins avaient fui leurs maisons avec les forces
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1 serbes qui les talonnaient. Les gens qui étaient incapables de bouger, de
2 se déplacer, telles que les personnes âgées, les invalides ou les blessés,
3 sont restés dans les villages qui devaient être pris."
4 Et au paragraphe 15 --
5 R. Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte un petit peu. Je vois.
6 Merci.
7 Mme PACK : [interprétation] Au paragraphe 15, il va falloir changer de page
8 en B/C/S. Je vais vous lire la partie qui porte sur le village de Cerska en
9 B/C/S. Et l'anglais, il s'agit des deux dernières phrases.
10 "Un témoin rapporte avoir regardé depuis la montagne qui se trouvait
11 au-dessus au moment où les forces serbes sont entrées dans le village serbe
12 avec de l'infanterie, des chars et des véhicules blindés : 'Les maisons
13 avaient déjà été détruites par le bombardement. Même si un morceau du toit
14 était encore intact, les Serbes, à ce moment-là, incendiaient cela de façon
15 à ce que tout un chacun puisse voir cela.'"
16 Q. Ceci illustre bien la stratégie en question, n'est-ce pas, détruire les
17 villages pour chasser les Musulmans et brûler ou incendier autant de
18 maisons que possible ? Est-ce que vous admettez cela ?
19 R. Je répète que ceci ne faisait pas partie de notre stratégie, et je vais
20 le prouver. A partir de la région de Cerska, des milliers de personnes se
21 déplaçaient dans les villages --
22 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes
23 n'ont pas entendu le nom de tous les villages cités.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En prenant Cerska, en capturant Cerska le 1er
25 mars, et ensuite Konjic le 15 mars, Monsieur le Président, le président
26 Karadzic a en fait aidé, avec les dirigeants de l'armée et l'aide du
27 général Morillon, d'empêcher des actes de revanche de la part de la
28 population serbe qui retournait dans ses villages. Et nous n'avions pas
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1 pour objectif d'incendier ces villages pour qu'ils puissent partir. Ils
2 étaient déjà partis, mais en fait, nous les avons sauvés grâce, justement,
3 à l'aide du président Karadzic et du général Morillon.
4 S'agissant des villages serbes autour de Srebrenica, je crois que
5 personne n'a demandé pourquoi ils ont été incendiés ? Je crois qu'il
6 faudrait se poser la question également. Mais je vous garantie que notre
7 stratégie - et quand je dis "notre", je parle des dirigeants militaires et
8 politiques - n'était pas de faire cela. Nous voulions empêcher des actes de
9 revanche de la population serbe qui avait souffert de grosses pertes à
10 Cerska.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, nous n'avons pas consigné au compte
14 rendu toute une partie de la réponse où l'on parle du général, du général
15 Andric, et le général Andric nous parle et nous explique combien de Serbes
16 ont été tués avant la chute de Cerska dans les villages avoisinants. Je
17 parle de la page 61, lignes 24 et 25. Rien de tout cela n'a été retranscrit
18 au compte rendu. En fait, c'était le prétexte utilisé pour la revanche dont
19 il parlait.
20 Pourrait-on demander au témoin de quoi il parlait, combien d'entre
21 eux sont morts et qui les a tués.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas pertinent.
23 Mais vous pouvez, de toute façon, reposer ces questions pendant vos
24 questions supplémentaires.
25 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette
26 partie du rapport.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense
28 que la lecture suffirait. Je dois ajouter aussi que cela est fondé sur
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1 beaucoup de ouï-dire non identifié, et je ne pense pas que ces informations
2 soient suffisamment fiables pour procéder au versement.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, les raisons que vous
5 avez invoquées portent sur le poids de ces éléments de preuve d'après les
6 Juges de la Chambre.
7 Quelle page désirez-vous verser, Madame Pack ?
8 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est la page 5.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre les
10 pages 1 et 5.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les pages correspondantes en B/C/S,
13 qui incluent la page 6 également.
14 Quelles seront les cotes ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6460, Madame,
16 Messieurs les Juges.
17 Mme PACK : [interprétation] Merci. Je n'ai plus d'autres questions.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, allez-y.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 Bonjour à tous et à toutes.
21 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
23 R. Bonjour, Monsieur le Président.
24 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette partie de Podrinje n'a été
25 libérée qu'au printemps 1993, une année après le début de la guerre ? A
26 quoi ressemblait la vie au quotidien à Podrinje pendant cette année-là ?
27 R. Je sais qu'en 1993 nous avons décidé de lancer cette opération, parce
28 qu'en 1992, tous ceux qui désiraient cohabiter avec nous ont pu le faire et
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1 ont pu rester vivre avec les Serbes. Cependant, les Musulmans de Vlasenica,
2 Kamenica, Zvornik sont allés à Cerska. Ils ont créé leurs unités là-bas.
3 Ils ont rejoint les unités de la 28e Division, dirigée par Naser Oric, et
4 ils ont continué à lancer des attaques contre les positions des soldats
5 serbes et des villages serbes. Même après que la communauté internationale
6 ait proclamé Srebrenica et Zepa comme des zones protégées, le village de
7 Visnjica se trouvait au plus profond de la municipalité de Milici, je parle
8 là de l'année 1995, et toutes ces opérations ont été mises sur pied pendant
9 cette année. Il y avait aussi le village Kotolac [phon] le long du fleuve
10 Drina, ainsi que --
11 L'INTERPRÈTE : Un autre village inaudible pour les interprètes.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en profondeur, les forces de Naser Oric ont
13 mené des opérations dans les zones protégées et ont tué des innocents. Ils
14 ont incendié des villages, ont pillé et tué autant de personnes qu'ils le
15 pouvaient. Et ils ont forcé la population à plonger dans le fleuve Drina
16 pour sauver leurs vies.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci. Vous n'avez pas répondu complètement à la question tout à
19 l'heure, c'est-à-dire que votre réponse n'a pas été consignée complètement.
20 Avant la libération de Cerska, combien de pertes serbes ont été essuyées,
21 et ces pertes ont été la raison de cette riposte ?
22 R. D'après ce que je sais, il y avait eu environ 2 000 pertes serbes. A la
23 fin de l'année 1995, 3 240, d'après les chiffres en ma possession. Et
24 j'aimerais vous rappeler, Monsieur le Président, la date du 12 mars 1992.
25 J'étais commandant à Bratunac lorsque j'ai, pour la première fois, enterré
26 95 Serbes, la plupart d'entre eux étaient des civils. Malheureusement,
27 parmi ces civils, se trouvaient également quatre femmes enceintes. Il
28 faisait dans les 40 degrés à l'époque, et l'évêque Vasilije a prononcé un
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1 discours. Mme Biljana Plavsic était également présente. Et on m'a forcé à
2 dire quelques mots. Je me suis exprimé en qualité de commandant. Je ne sais
3 pas vous dire exactement ce que j'ai dit à l'époque. Mais quoi qu'il en
4 soit, parmi ces nombreuses victimes, il y avait des civils, et cela m'avait
5 fait vraiment peur à l'époque. J'étais tellement stressé que je ne pouvais
6 plus croire qu'un esprit humain puisse arriver à de tels agissements. Et je
7 suis devenu complètement livide. A Kravica et Bozici en 1992, j'ai une
8 liste des 38 personnes qui ont été tuées là-bas, la plupart d'entre elles
9 étaient des personnes âgées et des femmes, et puis plusieurs autres
10 villages.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.
12 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas posé de
13 questions sur Bratunac. Donc je ne vois pas la pertinence des informations
14 données sur des emplacements.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, cela va trop loin.
16 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 Regardons à présent la pièce P6460. C'est le dernier document qui a été
19 affiché à l'écran. Je demande l'affichage de la page 2, s'il vous plaît.
20 Page 5 en serbe. Paragraphe 13, page 5 en anglais.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Pourriez-vous expliquer la chose suivante. Nonobstant la gravité et la
23 valeur de cette pièce, on nous dit ici que les forces gouvernementales se
24 seraient retirées dans les villages suivants et auraient emporté des civils
25 avec eux. Jusqu'à ce que le village soit presque tombé également. Est-ce
26 que vous pourriez nous dire qui a emporté les civils, qui les a chassés, et
27 de quoi on parle exactement lorsque l'on dit qu'il y avait des forces
28 gouvernementales dans les villages ?
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1 R. Les forces gouvernementales étaient en fait les communes locales.
2 Cependant, d'après ce que je sais, les unités qui se trouvaient à Cerska et
3 à Srebrenica avec les unités à Cerska ont ordonné à la population civile de
4 quitter ces villages et de se rendre dans la municipalité de Srebrenica.
5 Quinze villages ont été détruits autour de Srebrenica. Et on leur a
6 ordonnés de s'installer à Srebrenica, qui avait été complètement nettoyée.
7 Donc il n'y avait pas de membres du gouvernement; il n'y avait que des
8 commandants.
9 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de ces forces gouvernementales,
10 c'est-à-dire les unités qui se sont battues dans ces villages ?
11 R. C'étaient des unités musulmanes, ce qui veut dire qu'elles se
12 trouvaient dans les villages, même si elles étaient sur le territoire de
13 Cerska et qu'il y avait là-bas beaucoup de villages serbes. Ensuite, nous
14 avons libéré Cerska, comme je l'ai déjà expliqué aux Juges de la Chambre,
15 et ce, grâce à vous et au commandement militaire. Nous avons interdit la
16 riposte, nous avons interdit à quiconque d'entrer dans ces villages jusqu'à
17 ce que nous prenions le contrôle total de l'intégralité du territoire.
18 Q. Qu'est-ce que vous avez découvert là-bas ? Est-ce qu'il y a eu des
19 excavations de fosses communes dans ces secteurs qui ont été libérés ? Est-
20 ce que le général Morillon a participé à tout cela ?
21 R. Je ne m'en souviens pas. J'ai parlé deux fois avec le général Morillon
22 à Mali Zvornik. Je me souviens d'une conversation sur le désir de la
23 population musulmane de Srebrenica de partir --
24 Mme PACK : [aucune interprétation]
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- nous nous sommes organisé sur l'axe Tuzla-
26 Zvornik, mais je ne me souviens pas des éléments que vous venez de me
27 citer.
28 Mme PACK : [interprétation] Là encore, Madame, Messieurs les Juges, je
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1 pense que nous allons bien au-delà des questions posées lors du contre-
2 interrogatoire, et je pense que j'ai fait preuve de patience.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je pense que la question de Cerska
5 découle du document, le document de Mazowiecki qui a été montré à l'écran.
6 Je pense que le témoin a terminé sa réponse de toute façon, donc nous
7 pouvons poursuivre.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Regardons à présent la pièce P6450,
10 s'il vous plaît. Page 4 du document -- ah, non. P6450. Apparemment, nous
11 avons causé cette confusion. Toutes mes excuses.
12 J'ai que l'on affiche plutôt la pièce P3161, s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Comment sont morts ces combattants ? Dans ce document, vous dites qu'il
15 y avait six combattants qui ont été tués, et trois d'entre eux ont eu la
16 gorge tranchée. Est-ce que vous le voyez ?
17 R. Oui. Je pense que cela a eu lieu dans le secteur -- attendez, je
18 regarde le document. Six tués. Oui, c'était dans le secteur de Kladanj et
19 de Vlasenica -- dans le secteur de Bisina. Ils ont été tués par des tirs
20 ennemis, des tirs de mortier, des grenades, des canons. Beaucoup d'armes
21 sont restées à partir du 15 mai 1992, lorsque, malheureusement, cette
22 colonne a été incendiée à Tuzla. Dans les dépôts de la Défense
23 territoriale, en 1995, lors d'une attaque contre Vis, les forces de la SFOR
24 ont participé à cette attaque --
25 Q. Nous reviendrons à cela tout à l'heure. Mais dites-nous, s'il vous
26 plaît, ces trois personnes qui ont été égorgées, est-ce qu'il n'aurait pas
27 fallu les faire prisonniers d'abord ?
28 R. Dès qu'ils ont pris leurs positions, ils ont été arrêtés et on leur a
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1 tranché la gorge directement. Ces combattants n'ont pas été prisonniers
2 officiellement; ils ont été tués immédiatement.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page suivant, s'il vous plaît.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Regardons le deuxième paragraphe, on parle de Gobilje. On nous dit
6 qu'ils ont pris et détruit le village de Gobilje et ensuite qu'ils se sont
7 occupés du flanc gauche des forces présentes. Qu'est-ce que cela veut dire
8 ? Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?
9 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Gobilje était une position fortifiée des
10 combattants musulmans, et nous nous occupions du flanc gauche avec notre
11 brigade qui était entre Vlasenica et la Brigade de Birac. Ils n'arrêtaient
12 pas d'arriver de ce secteur et d'entrer dans des villages serbes qui
13 ensuite étaient incendiés, ils tuaient les civils et retournaient ensuite
14 dans leur propre secteur. C'est comme cela que nous avons fait rejoindre
15 nos forces et que nous avons empêché des meurtres supplémentaires.
16 Q. Merci. Et puis, dans le paragraphe suivant, on nous dit que la Brigade
17 de Zvornik a continué l'attaque et qu'Udrc ne serait une menace pour aucune
18 unité. Qu'est donc Udrc ?
19 R. Udrc était la plus grande caractéristique qui se trouvait sur le
20 territoire de Cerska. Tout ce qui s'est passé là-bas, tous ces actes
21 diaboliques qui nous sont tombés dessus, ont commencé dans le complexe
22 d'Udrc. Si la Brigade de Zvornik avait réussi à conquérir cette
23 installation et à la prendre, ensuite les opérations se seraient arrêtées,
24 opérations découlant de ce secteur.
25 Q. Mais d'un point de vue militaire, comment définiriez-vous cela ?
26 R. Je parlerais d'une prise de position militaire, d'une caractéristique
27 militaire. Ce n'était pas un village, ce n'était pas quelque chose du
28 genre. En termes simples, je dirais que c'était un complexe ou une
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1 caractéristique qui était importante pour pouvoir empêcher une activité
2 ennemie.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons à présent la pièce P6458, s'il vous
5 plaît.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous expliquez les raisons
8 justifiant des opérations contre l'OG-8 musulman, le groupe opérationnel.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page 3 ou la page 4 de ce
10 document. Je pense que c'est la page 4.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous en avons déjà parlé. J'ai déjà
12 expliqué cela.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Oui. Mais je voudrais que vous vous concentriez sur la partie qui
15 commence par "We shouldn't forget…" en anglais. Vous nous parlez de
16 l'événement qui a eu lieu le 26 septembre 1992 à Podravanje, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé là-bas et
19 s'il y a eu, suite à cela, des enterrements en masse à Vlasenica ?
20 R. Le 24, dans le village de Podravanje, dans la municipalité de Milici,
21 un massacre a eu lieu. Et le 26, cela s'est répété à Vlasenica. En deux
22 jours, 34 plus 29 personnes ont été tuées. Au total 63, si mes calculs sont
23 bons. Plus de 50 personnes ont été blessées, et huit personnes ont été
24 portées disparues pendant ces deux jours.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.
26 Mme PACK : [interprétation] Oui, je pense que nous entrons beaucoup trop
27 dans les détails. Cela n'est pas pertinent.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et cela n'est pas nécessaire non
Page 41720
1 plus.
2 Monsieur Karadzic, continuez.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
4 Pendant que nous attendons l'affichage, j'aimerais expliquer pourquoi le
5 général a parlé de Paljevine. Le mot "Paljevine" dans notre langue veut
6 dire brûler quelque chose. Alors que Paljevine est une colline --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une caractéristique. C'est un point de
8 coordonnée, le point de coordonnée 841. Je l'ai déjà expliqué.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Regardez le document où on parle du 2 mars 1993. Nos forces ont cassé
11 la résistance dans le contrefort ennemi dans le village de Gobilje. Et à
12 partir de ce jour-là, ce village était sous notre contrôle. Quel était ce
13 village, en fait ? Quel type de résistance les villageois ont dû mener dans
14 ce village ? Dans quelle mesure ce village était militarisé ?
15 R. Vous le voyez dans le document, les attaques ont été lancées depuis ce
16 village-là. C'était une position fortifiée des forces ennemies, comme je
17 l'ai expliqué.
18 Q. Merci. Vous avez parlé de la prise de commandement et la passation de
19 pouvoir lorsque vous êtes devenu chef d'état-major.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le document 1D9319, s'il vous plaît.
21 Il s'agit de la déclaration de Radenko Jovicic.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cette déclaration. Nous avons
24 reçu ce document de votre part et il a été signé en 2002.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document
26 1D9319 que le témoin nous a fourni.
27 Mme PACK : [interprétation] Oui. Et pour que les choses soient bien
28 précises, il s'agit du document qui m'a été remis pendant l'interrogatoire
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1 du témoin. Donc nous aurions besoin de quelques éclaircissements quant à sa
2 provenance.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Pourriez-vous nous dire d'où vient ce document --
6 Mme PACK : [interprétation] Désolée. Le témoin est allé remettre ce
7 document pendant la pause à la Défense. Voilà donc les circonstances
8 exactes de l'existence de ce document. Donc ce document était obtenu par la
9 Défense et lui a été remis pendant la pause par le témoin.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais le document est celui que j'avais
12 envoyé en 2002 au bureau du Tribunal de La Haye dans l'affaire Ramici en
13 Republika Srpska. On m'a demandé de remettre ce document. Ce document est
14 certifié par le Tribunal. Il donne les dates de prise de fonctions de
15 certaines personnes. Il a été délivré par la personne chargée de
16 l'organisation et de la mobilisation. Donc c'est un document authentique.
17 Alors, j'aimerais revenir sur les fonctions du commandant de brigade Vlacic
18 qui a signé ce document. J'y ai pensé lorsque je me trouvais dans la pièce
19 pendant la pause à attendre que l'audience reprenne, mais en fait, le
20 colonel Vlacic n'aurait pas pu signer ces documents-là parce qu'il n'était
21 pas à Sekovici à l'époque. Il les a signés de façon rétroactive parce qu'il
22 se trouvait à Sarajevo-Romanija à ce moment-là, sur le champ de bataille.
23 Mme PACK : [interprétation] Je pense que --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
25 Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pouvez nous confirmer que
26 vous avez donné ce document à la Défense pendant la pause ?
27 Maître Robinson, est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous soulevez une objection
2 quant à l'utilisation de ce document par la Défense, Madame Pack ?
3 Mme PACK : [interprétation] Non, mais j'aimerais obtenir davantage
4 d'éclaircissement quant à la source de ce document, car il a été cité, mais
5 ce n'est pas le témoin qui nous a parlé de sa provenance.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 Monsieur Karadzic, est-ce que vous pourriez demander des
8 éclaircissements au témoin à cet égard.
9 Voulez-vous que nous prenions une pause ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, je voulais tout
11 boucler en dix minutes.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Général, est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement en quoi
15 consiste ce document. Est-ce que vous l'avez fourni, si l'Accusation en
16 dispose ? Si c'est le cas, il y aura une cote ERN. Qui a délivré ce
17 document ? D'où vient-il ?
18 R. Ce document a été délivré par l'assistant chargé de l'organisation et
19 de la mobilisation, assistant du chef d'état-major. Il a donné une
20 déclaration disant qu'il savait que le colonel Andric n'était pas à
21 Vlasenica pendant cette passation de pouvoir le 13 juillet 1995. Et ce
22 jour-là, dans le couloir, en dehors du commandement du corps --
23 Q. Ralentissez, s'il vous plaît.
24 R. Oui, pardon.
25 "Donc, ce jour-là, dans le couloir, en dehors du commandement du
26 corps, on a ordonné que tous les officiers du commandement de corps
27 s'alignent en rang. Et lorsque cela a été fait, le général Mladic est sorti
28 du bureau en compagnie du général Zivanovic et du général Krstic et a
Page 41723
1 déclaré qu'à partir de ce jour-là, c'était le colonel Krstic qui serait
2 commandant du Corps de la Drina et que le colonel Andric serait le chef de
3 l'état-major. J'aimerais faire remarquer que aucun ordre n'a été lu à ce
4 moment-là, ni aucun décret, sur ces nominations.
5 "Mais ce jour-là, le 13 juillet 1995, le colonel Andric n'a pas pris
6 ses fonctions en qualité de commandant de l'état-major du corps, parce que,
7 comme je l'ai dit, il n'y a n'était pas présent lorsque les officiers les
8 plus hauts gradés se sont alignés en rang et ont reçu cet ordre verbal
9 quant à la passation de pouvoir. Je ne sais pas du tout quand il a pris
10 pouvoir en qualité de chef du corps.
11 "Mais le même jour, le 13 juillet 1995, le commandant du corps de
12 l'époque, le général Zivanovic, est venu me voir dans mon bureau et m'a
13 ordonné d'envoyer une note informant toutes les unités de corps que le
14 commandant du corps avait changé et que c'était le général Milorad Radislav
15 Krstic qui prenait les rênes des activités et que le commandant Milenko
16 Zivanovic était réaffecté au sein de la VJ-VRS.
17 "Le colonel Svetozar Andric est devenu chef de l'état-major du
18 corps."
19 Q. Pouvez-vous --
20 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que M. Karadzic pourrait
21 répéter ce qu'il a dit parce que nous avons interprété le document. Nous
22 n'avons pas interprété le point 4 non plus. Nous ne savons pas si le témoin
23 a lu cette partie-là, mais la lecture était beaucoup trop rapide.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation nous a
25 fourni une traduction de ce document. Je ne voulais pas interrompre la
26 réponse, mais je pense que vous pouvez le mettre sur rétroprojecteur et que
27 cela accélèrera les choses. Le point 4 est important, donc il faudrait le
28 traduire.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le point 4
2 également, Monsieur Andric ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vous a posé la question directement.
5 Donc -- je ne vous demande pas de le lire.
6 Monsieur Karadzic, c'est à vous de décider.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si le document est admis, nous
8 n'aurons pas besoin d'en donner lecture à haute voix.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de fondement pour
10 admettre ce genre de document.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Alors, pouvez-vous nous lire le paragraphe 4 ?
14 R. "La nomination du colonel Svetozar Andric à la fonction de chef d'état-
15 major du corps" --
16 Q. Veuillez ralentir votre rythme, je vous prie.
17 R. Bien.
18 "… ne signifie pas pour autant qu'il ait assumé ces fonctions au même
19 moment. Car dans la pratique, souvent, les fonctions n'étaient pas prises
20 au même moment ou n'étaient pas prises du tout d'ailleurs."
21 Mme PACK : [interprétation] Alors, là, je voulais aussi poser une question
22 parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas très clair pour moi. Il
23 semblerait en fait -- bon, vous avez donc un paragraphe d'introduction qui
24 précède le titre "déclaration". Il est indiqué :
25 "Eu égard à l'audition du général Andric en tant que suspect dans le bureau
26 du Tribunal de La Haye à Banja Luka, je fais la déclaration suivante."
27 Et ensuite, vous avez la déclaration.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
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1 Mme PACK : [interprétation] Je vous remercie.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Général, est-ce que vous étiez encore commandant de la 1ère Brigade
5 d'infanterie de Birac le 17 juillet ?
6 R. Oui.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'un document de la liste 65 ter,
8 le document 3501, soit affiché, je vous prie.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Général, est-ce qu'il s'agit de votre rapport de combat pour le 17
11 juillet, ou des questions également du 17 juillet ?
12 R. Oui, tout à fait, il s'agit d'un rapport de ma brigade. Je ne l'ai pas
13 signé. Je ne me trouvais pas dans la zone de responsabilité de la brigade à
14 ce moment-là; je me trouvais à Zepa.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
17 dossier ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3891.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous étiez le commandant de la brigade le 18 juillet
22 également ?
23 R. Oui, le 18 juillet également.
24 Q. Bien.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 25407 de la liste 65 ter
26 pourrait être affiché.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il est question dans ce
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1 document ? Vous demandez qu'un de vos ordres soit respecté; c'est cela ?
2 R. Oui. C'était le 18 juillet. Je me trouvais toujours à Zepa. La personne
3 qui me remplaçait, le colonel Vlacic, a donné cet ordre.
4 Q. Bien.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier
6 ?
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Mais où se trouve Stoborani ? Parce que là je vois que vous demandez un
10 appui logistique.
11 R. C'est dans la direction de Han Pijesak et de Zepa.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document, donc, pourrait être
14 versé au dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3892, Monsieur le
17 Président.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, à qui appartenait le centre de
20 Susica ?
21 R. Ecoutez, d'après mes renseignements, cela appartenait à l'état-major de
22 la TO, et je pense qu'il y avait une remise ou un entrepôt qui appartenait
23 à ce une société. Mais bon, je ne m'en souviens pas exactement.
24 Q. Donc le camp avait été établi en avril, et il s'agissait d'un centre de
25 réception pour les civils serbes et musulmans, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous savez quand les prisonniers de guerre sont arrivés à
28 Susica pour la première fois ?
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1 R. Je ne me souviens pas.
2 Q. Est-ce qu'il y avait des civils qui relevaient de la compétence de la
3 brigade ?
4 R. Non.
5 Q. Merci. Donc il a été question de votre visite à la salle de sport. Et
6 là, vous êtes arrivé, vous avez vu des Serbes qui avaient été échangés de
7 Tuzla. Est-ce que ces Serbes se trouvaient dans la même salle de sport ou
8 de gym que les Musulmans qui, apparemment, vous ont parlé ?
9 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir parlé à cette
10 personne. Mais ce dont je me souviens, c'est que j'ai rencontré,
11 effectivement, un groupe de Serbes. Je leur ai parlé. C'était un groupe de
12 personnes âgées. Mais pour ce qui est de cette personne qui est mentionnée
13 ici, je ne m'en souviens pas.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si des Serbes et des Musulmans se
15 trouvaient dans cette même pièce ou est-ce qu'il y avait plusieurs pièces ?
16 R. Ecoutez, il y avait plusieurs salles de gymnastique. Bon, c'est un peu
17 flou maintenant, mais il y avait cette salle de gym. Puis je me souviens
18 quand même vaguement que les civils musulmans étaient déjà partis pour
19 rejoindre Kladanj, Olovo et Zivinice. Entre-temps, sur la frontière avec
20 Kladanj, où les civils s'étaient rendus, il y a des Serbes, en fait, qui
21 sont arrivés là également et qui venaient de la prison centrale de Tuzla.
22 Voilà. De ça, je m'en souviens quand même.
23 Q. Merci. Mais dans quelle mesure est-ce que les renseignements qui
24 portent sur les conditions d'hygiène personnelle sont exacts ? Bon, je ne
25 vais pas répéter
26 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Moi je n'ai jamais mis les pieds dans
27 le camp de Susica.
28 Q. Non, non. Je parlais de la salle de gym de Vlasenica.
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1 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de la salle de gym. Mais
2 elle était très propre, en fait --
3 Mme PACK : [interprétation] Une seconde --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, il y avait cette salle de gym où des
5 enfants --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.
7 Mme PACK : [interprétation] J'en ai parlé de cet endroit, mais j'en ai
8 parlé à huis clos partiel, et je le dis pour que les parties sachent que
9 cela ne devrait être pas indiqué en audience publique. Tout simplement,
10 nous étions à huis clos partiel, parce qu'au moment où on allait en fait se
11 rendre compte de quel endroit il s'agissait, j'ai indiqué les raisons pour
12 demander que l'on passe à huis clos partiel, puis ensuite nous sommes
13 repassés en audience publique pour poursuivre cela.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer
15 brièvement à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Général, je vous remercie de votre témoignage. Je vous remercie pour
17 tous les efforts que vous avez déployés. Je n'ai plus de questions à vous
18 poser.
19 R. Merci, Monsieur le Président. Je vous souhaite bonne chance et j'espère
20 que vous parviendrez à prouver l'innocence du peuple serbe.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Andric, la Chambre ne traite
22 absolument pas de la culpabilité ou de l'innocence du peuple serbe,
23 absolument pas.
24 Vous êtes arrivé au terme de votre déposition, Général Andric.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez disposer maintenant, mais
27 nous allons lever l'audience pour le moment, faire notre pause et reprendre
28 à 13 heures 30.
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1 [Le témoin se retire]
2 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 44.
3 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que nous ne
7 commencions la déposition du Dr Dunjic, je voulais juste vous indiquer que
8 deux pièces vont être retirées parce que ce sont des doublons, il s'agit
9 des pièces D3812 et D3815. Ce sont les doublons des pièces D3786 et D3793.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Puisque nous parlons
11 de questions administratives, au vu de la requête présentée par la Défense
12 aux fins de précision, c'est une requête qui a été déposée devant la
13 Chambre d'appel, la Chambre s'interroge et se demande s'il est pertinent
14 d'avoir une audience demain.
15 Monsieur Tieger ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous y avons pensé, Monsieur le
17 Président. Alors, il faudrait que la décision ne soit absolument pas
18 ambiguë - et, bien entendu, nous espérons que la Chambre d'appel agira le
19 plus rapidement possible - mais nous espérons, disais-je, pouvoir régler
20 les problèmes posés par la requête, d'autant plus qu'il est possible que la
21 résolution des conséquences temporelles, en quelque sorte, et je pense, par
22 exemple, aux vacances judiciaires, par exemple. Donc nous pensons qu'il est
23 peut-être utile de continuer à siéger et nous encourageons vivement la
24 Chambre en ce sens.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez quelque observation, Maître
26 Robinson ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je pense que là nous nous perdons
28 en conjectures. Donc, bien entendu qu'il faut prendre le point de vue de la
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1 logique, le point de vue de la stratégie. Je pense qu'il serait peut-être
2 plus utile de prendre une décision lorsque nous aurons des informations un
3 peu plus concrètes. Mais le fait est que nous sommes tout à fait disposés à
4 siéger demain si cela est nécessaire.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'avis qu'elle doit
7 attendre, elle doit attendre que la Chambre d'appel tranche.
8 M. TIEGER : [interprétation] Alors, dans ce cas, Monsieur le Président, je
9 ne sais pas quel est le protocole entre les Chambres, mais si la Chambre de
10 première instance pouvait encourager la Chambre d'appel à réagir le plus
11 rapidement possible, je pense que ce serait mieux pour tout le monde.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous efforcerons de le faire.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'ils seraient certainement aidés
14 si l'Accusation réagissait très, très rapidement à cette requête.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Docteur Dunjic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
17 Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration
19 solennelle, je vous prie.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : DUSAN DUNJIC [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez
25 prendre place. Veuillez vous installer.
26 Monsieur Karadzic, je vous en prie.
27 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Dunjic.
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1 R. Bonjour.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, je vous prie, demander
3 l'affichage du document 1D25180. 1D25180. Voilà, c'est tout à fait cela.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Professeur, avez-vous préparé un rapport d'expert pour
6 cette affaire ?
7 R. Oui. Oui, à la suite de votre demande, j'ai effectivement rédigé et
8 préparé un rapport d'expert et j'ai analysé les rapports qui vous avaient
9 été fournis par le bureau du Procureur. Il s'agit d'un rapport écrit. Et
10 là, vous voyez un exemplaire du rapport que j'ai avec moi. C'est en 2009,
11 en août 2009 plus précisément, que j'ai écrit cela.
12 Q. Merci. J'aimerais dans un premier temps vous demander de vous
13 intéresser à la page 4 de ce document -- mais, en fait, je souhaiterais
14 dans un premier temps vous demander quelle est votre date de naissance,
15 quel est votre lieu de naissance ? Est-ce que vous pourriez nous parler de
16 votre CV -- mais bon, nous allons procéder par ordre.
17 R. Je suis né le 8 avril 1950 à Belgrade, et c'est à Belgrade que j'ai
18 suivi les cours de l'école primaire, de l'école secondaire, de la faculté
19 de médecine également. Parallèlement, j'ai eu un travail pour l'Institut
20 médico-légal de Belgrade.
21 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, parler un peu moins rapidement
22 pour que tous vos propos puissent être consignés au compte rendu
23 d'audience.
24 R. Oui, fort bien.
25 Je travaille, donc, à l'Institut médico-légal de la faculté de
26 médecine de Belgrade et je suis professeur à temps plein et cela, depuis
27 l'an 2000. En 1977, j'ai obtenu mon master. En 1980, j'ai soutenu ma thèse
28 de doctorat, et cette même année je me suis spécialisé dans le domaine
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1 médico-légal.
2 Q. Fort bien. Pourriez-vous nous parler rapidement de votre expérience
3 professionnelle, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les postes
4 que vous avez eus et ce que vous avez fait dans ce cadre professionnel ?
5 R. Premièrement, je dirais que je suis un expert médico-légal. Je ne suis
6 pas un spécialiste de pathologie. Parce qu'un expert médico-légal, ce n'est
7 pas la même chose qu'un spécialiste -- qu'un pathologue [phon]. Elles sont
8 deux spécialités différentes.
9 Q. Vous pourriez nous expliquer la différence, justement.
10 R. Voilà quelles sont les différences. Un pathologue s'occupe de
11 pathologie, changement de mutations, mutations morphologiques des organes
12 et des tissus, et ce, afin de déterminer le type de maladie, le type de
13 pathologie; alors qu'un expert médico-légal s'occupe de cela, mais en sus,
14 il analyse les blessures, les lésions et toutes les causes de décès,
15 violents ou naturels d'ailleurs, et ce, afin de déterminer la cause du
16 décès. Ce qui fait que la différence fondamentale réside dans le fait que
17 de façon morphologique et pathologique, nous, nous pouvons déterminer --
18 nous essayons, en tout cas, de déterminer la cause du décès d'une personne.
19 Et je vous dirais, de façon très succincte, que depuis que je
20 travaille en tant que docteur, dès le début j'avais décidé de me
21 spécialiser dans le domaine médico-légal, et j'ai étudié toutes les
22 catégories de décès naturels et violents et j'ai eu la possibilité de le
23 faire lors de mes activités professionnelles au sein de l'institut. Hormis
24 l'institut, toujours dans ce même domaine, j'ai participé à des exhumations
25 dans différentes affaires. Et, entre autres, j'ai travaillé dans le cadre
26 de l'exhumation de l'an 2000, parce qu'à l'époque j'étais le directeur du
27 centre de médecine médico-légale, donc j'ai travaillé dans le cadre des
28 exhumations de Batajnica, et Mme Carla del Ponte, d'ailleurs, en avait été
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1 personnellement informée. Nous les avions informés de la façon dont nous
2 travaillions, nous leur avions donné des renseignements quant à notre
3 objectivité. Et ce que je pense qu'il est de mon devoir moral de vous
4 informer, c'est que l'Institut médico-légal où je travaille existe dans
5 l'une des plus anciennes écoles médico-légales de la zone des Balkans.
6 C'est un institut qui a commencé à œuvrer au milieu du XIXe siècle. Nous
7 avions déjà à cette époque nos propres professeurs qui avaient été formés
8 dans l'Empire austro-hongrois et en Tchécoslovaquie, ce qui fait que cette
9 spécialité médico-légale correspond à une très, très ancienne pratique au
10 sein de notre institut. En fait, elle est dérivée de l'école allemande, et
11 au cours des quelques dernières décennies nous avons amélioré, en quelque
12 sorte, notre façon de travailler avec l'apport des systèmes anglo-saxons.
13 Ce qui fait qu'au sein de notre institut, nos étudiants en médecine qui
14 obtiennent leur diplôme médico-légal étudient, bien entendu, les textes
15 rédigés par nos professeurs, mais qu'ils étudient également d'autres
16 manuels, d'autres ouvrages qui ont été adaptés, qui ont été pris à
17 différentes écoles et qui relèvent soit de la tradition russe, soit de la
18 tradition anglo-saxonne.
19 J'insiste là-dessus parce que jusqu'à présent j'ai eu la possibilité
20 de voir comment mes collègues travaillaient dans le cadre d'autopsies.
21 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'ouvrages
22 scientifiques et d'ouvrages d'expert vous avez publiés vous-même, en votre
23 nom, avec vos associés ?
24 R. Au cours de cette période, après l'obtention de mon doctorat, après
25 l'obtention de mon master également, je pense avoir publié quelque 200
26 ouvrages professionnels et scientifiques. Toutefois, j'aimerais insister
27 sur mon travail professionnel, car je suis essentiellement expert médico-
28 légal, et c'est quelque chose sur lequel j'aimerais insister, parce que
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1 j'ai participé à un projet depuis l'année 1995, projet qui a commencé en
2 1995 ou 1996, mais qui toujours est-il s'est terminé en 2000, qui était
3 financé par le gouvernement ou le ministère de l'Education, en fait. Il
4 s'agissait d'un projet dont le but était de déterminer les séquelles
5 psychosomatiques à la suite des tortures subies par les prisonniers lors de
6 la guerre civile yougoslave, et il s'agit de prisonniers qui avaient été
7 détenus dans des camps de prisonniers de guerre par les Croates et les
8 Musulmans ainsi que par les forces armées croates. Cette partie de l'étude
9 a été résumée dans un ouvrage, et c'est accompagné de documents, de
10 photographies et de textes. Ce manuel, avec mes collaborateurs qui sont
11 intervenus avec moi, je l'ai remis personnellement à Mme Carla del Ponte.
12 On y décrit les tortures et les mauvais traitements qui ont été dispensés à
13 différents endroits en Bosnie, en Croatie.
14 Le deuxième élément qui est important, c'est qu'au fil des 30 dernières
15 années, j'ai fait je ne sais combien d'expertises de toutes formes de
16 meurtres et assassinats, meurtres à l'arme à feu et à l'arme froide, autres
17 types de morts violentes aussi. Et l'un des travaux importants et l'une des
18 expertises importantes, c'est suite à la demande du procureur du tribunal
19 spécial à Belgrade que j'ai procédé à une expertise relative à l'assassinat
20 du premier ministre Zoran Djindjic qui a eu lieu à Belgrade en 2003.
21 Q. Merci.
22 R. Oui. Excusez-moi.
23 Q. Justement, je voulais vous poser une petite question : à quelle
24 fréquence avez-vous comparu devant des tribunaux, et si oui, devant
25 lesquels ?
26 R. Tous les tribunaux du pays, de l'ex-Yougoslavie, et je dirais
27 maintenant essentiellement en Serbie et au Monténégro. Mais ce que j'estime
28 important, pour votre information, c'est de dire qu'en 2011, j'ai été élu à
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1 l'académie médicale, à l'association des médecins de l'académie serbe, et
2 j'ai présenté mon étude relative à l'assassinat du roi Aleksandar
3 Karadjordjevic à Marseille en 1931, et j'ai fait savoir des éléments qui
4 n'étaient pas connus, c'est-à-dire qu'il avait été touché, en réalité, avec
5 trois balles, et il se peut même qu'il y ait eu quatre balles, ce qui fait
6 douter de l'affirmation au terme de laquelle il y aurait eu plusieurs
7 assassins. Donc je suis assez bien informé en la matière.
8 Pour ce qui est maintenant de ce Tribunal international à La Haye, je
9 pense l'avoir écrit et mentionné, je suis intervenu dans bon nombre
10 d'affaires, et je vais essayer de m'en souvenir. Dans l'affaire Dusko Tadic
11 et autres, IT-91-1; le groupe de Foca IT-96/23; Zoran Vukovic qui a été
12 accusé ici, je me suis penché deux fois sur cette affaire, IT-96-21/1;
13 ensuite M. Simic, là aussi je me suis penché sur le dossier, il s'agit de
14 l'affaire IT-95-9-PT; je suis intervenu et j'ai été expert dans l'affaire
15 diligentée contre le général Galic, IT-98-29, et j'ai été chargé des tirs
16 de tireurs isolés à Sarajevo; puis j'ai travaillé en faveur de la Défense
17 Krajisnik et Plavsic, IT-95-40 --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir bien relevé la référence.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai été chargé d'une autre expertise, et
20 de plusieurs rapports où je n'ai pas eu à défendre les thèses qui sont
21 présentées, et ça n'a pas été présenté devant ce Tribunal, je ne sais pas
22 pour quelles raisons. L'affaire de Vujadin Popovic, IT-88-05. J'ai aidé en
23 quelque sorte et j'ai été témoin expert dans l'affaire contre Haradinaj
24 pour ce qui est des éléments au Kosovo en 1998; et dans l'affaire Racak
25 également, là je suis venu en tant que témoin de l'Accusation. J'ai été
26 témoin dans l'affaire Milutinovic et consorts, IT-05-87; et dans l'affaire
27 Vlastimir Djordjevic, et ça s'est passé en avril 2009, je pense. Et
28 maintenant, je viens témoigner dans votre affaire à vous, où, en sus des
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1 documents que vous m'avez communiqués sur CD, DVD, et sous forme écrite, en
2 2011, nous avons eu l'occasion de faire connaissance avec les Juges de la
3 Chambre lorsque l'on a entendu les experts de l'Accusation. Voilà, c'est ce
4 qui concerne les activités qui ont été les miennes.
5 Q. Merci, Professeur. Dites-nous, je vous prie, combien de documents au
6 total, en nombre de documents ou en nombre de pages, vous a-t-on
7 communiqués ?
8 R. Croyez-moi, je n'en sais rien. C'est un grand point d'interrogation
9 pour moi. Parce que dans votre affaire à vous seulement, je crois qu'il y a
10 dix DVD, des CD, des disques durs, puis en plus d'autres disques m'ont été
11 communiqués. C'est énorme comme quantité d'informations sous forme
12 électronique. Et je vais enchaîner pour dire que tout ça, ce sont des
13 rapports individuels ou collectifs, d'autopsies, procès-verbaux,
14 photographies, rapports d'anthropologie, documents liés aux analyses
15 anthropologiques, photographies des lieux de crime, les photos d'autopsie,
16 les photos d'objets qui ont été retrouvés, les correspondances liées à la
17 totalité de ces investigations, et je ne parle que de Srebrenica. Ce qui
18 fait que véritablement, je ne peux pas vous dire combien de pages cela
19 constitue. Mais j'imagine que les Juges de cette Chambre et vous-même, vous
20 devez forcément vous doutez de la quantité de pages puisque vous êtes
21 censés lire tout cela.
22 Q. Merci. Vous n'avez donc pas eu à intervenir sur le matériel biologique;
23 vous avez travaillé sur des documents ? Mais est-ce que dans votre
24 profession on peut travailler sur des documents; et si oui, quel type de
25 documents cela doit-il être pour que, partant de la documentation, suite à
26 expertise et réexpertise [phon], il puisse être tiré des conclusions
27 similaires ou semblables ?
28 R. Travailler sur des documents, ce n'est pas inhabituel pour quelqu'un
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1 qui est médecin légiste. Et je parle notamment de travailler sur les
2 documents, parce que cette documentation, en ma qualité de médecin légiste,
3 je dois d'abord évaluer si ces documents sont bons et si ça correspond à
4 des normes. Si, par exemple, il y a un PV d'autopsie, établir si c'est
5 établi de façon habituelle. Est-ce que l'on a décrit les choses ? Et
6 ensuite, une fois que tout ceci a été établi, je suis à même de dire si
7 c'est valable ou pas. C'est ainsi que l'on procède. Je vais paraphraser ce
8 que j'ai dit un peu plus tôt.
9 Par exemple, j'ai eu un document par écrit pour ce qui est de l'examen du
10 corps du feu roi Aleksandar Karadjordjevic, et on a décrit à deux reprises
11 ceci. Mais pour vérifier le tout et pour en arriver aux mêmes conclusions
12 que tout autre intervenant au bout de tant d'années, parce qu'il s'est
13 passé 70 ans depuis, il faut que vous puissiez avoir les descriptions de
14 toutes les blessures de façon qui ne laisse aucun doute, donc de façon
15 exacte et médico-légale. Et comme ce n'était pas détaillé, et on ne savait
16 pas s'il y avait eu deux balles qui ont traversé et une balle qui a percuté
17 -- oui, je m'excuse, j'allais trop vite. Alors, comme ça, on ne le savait
18 pas, et comme j'ai posé la question du nombre de blessures - ça, je vous le
19 donne à titre d'exemple - on m'a fourni l'opportunité d'examiner les
20 vêtements portés par le roi Aleksandar et j'ai constaté des dégâts qui
21 correspondaient aux descriptions qui ont été données. C'est de façon
22 indirecte que j'ai donc pu accepter les descriptions pour ce qui est du
23 point d'impact et du point de sortie de la balle. Et quand il s'agit des
24 documents que vous m'avez communiqués, il a d'abord fallu que je les
25 soupèse pour voir si l'on a respecté les normes médico-légales et pour voir
26 si dans ces documents l'on a intégré tous les indices pertinents. Si c'est
27 le cas, alors moi aujourd'hui et quelqu'un d'autre dans 20 ans, au vu de
28 ces documents, on pourra tirer les mêmes conclusions. Si aujourd'hui je ne
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1 peux pas tirer la même conclusion, ça veut dire que ce document ou les
2 descriptions fournies dans les documents ne sont pas bonnes.
3 Q. Merci. Quel est le système de valeurs où il y a hiérarchie des
4 documents que vous avez établi pour ce qui est des descriptions et pour ce
5 qui est, par rapport à cela, des opinions formulées ?
6 R. Ce qu'il y a de plus important dans un document, en plus du fait de
7 savoir si c'est valide, c'est si ça a respecté la procédure administrative
8 prévue, si l'on a donc de façon formelle mis en œuvre les protocoles. Je
9 parle du rapport d'autopsie. Il faut qu'il y ait une forme standardisée du
10 rapport où l'on intègre des renseignements déterminés. Ce que l'on constate
11 lors d'une autopsie ou lors d'une exhumation, ça doit être décrit dans le
12 moindre détail. Et c'est cela le constat. Partant de ce constat, il découle
13 une conclusion. En d'autres termes, s'il y a une fracture du fémur qui
14 s'est faite en biais, il faut qu'on dise fracture en biais du fémur. Et
15 l'opinion, elle, elle est subjective, elle est plus arbitraire, parce
16 qu'elle se fonde sur les constatations; mais c'est individuel. Chaque homme
17 fournissant une opinion ou tout expert fournissant une opinion se prononce
18 partant de son expérience et de ses connaissances. Ce qui fait que
19 certaines opinions peuvent être plus arbitraires, plus libres, plus
20 inexactes, mal intentionnées, délibérément inexactes, et cetera. Donc c'est
21 ainsi qu'on les catégorise en médecine légale.
22 Mais ce qui est le fondement même de chaque document, c'est son
23 origine et la précision fournie par les descriptions des PV d'autopsie. Ça,
24 ça doit avoir une forme qui permet à toute personne lisant le rapport de
25 tirer la même conclusion. Et alors, l'opinion, elle, ne peut pas différer
26 de façon dramatique entre l'un et l'autre des experts.
27 Q. Merci. Pour informer les participants, au chapitre 1, de la page 9 à
28 12, je dirais que vous énumérez toute une liste de documents qui vous ont
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1 été mis à disposition, c'est-à-dire des documents que vous avez étudiés
2 pour la rédaction de ce rapport. Mais puisqu'on en est maintenant à votre
3 expertise relative à l'attentat contre le roi Aleksandar en 1934, je dirais
4 que vous avez obtenu des documents et on vous a donné ses vêtements. Est-ce
5 que dans ce cas concret on vous a donné des documents et des vêtements ?
6 R. Non. Ici, je n'ai disposé que de documents écrits sous forme
7 électronique et de quelques documents imprimés sur papier. Mais pour ce qui
8 est de toutes ces entrées électroniques, il y avait des photographies, il y
9 avait, bien sûr, des photos en noir et blanc et il y avait aussi des photos
10 en couleur, il y avait des enregistrements audio et vidéo de différentes
11 exhumations. Ce qui fait que j'ai eu un grand problème et de grosses
12 difficultés, et je le reconnais, pour ce qui est, par exemple, d'un site ou
13 d'une fosse commune, pour ce qui est de trouver le rapport d'origine, le
14 rapport archéologique, puis retrouver le procès-verbal relatif à la façon
15 dont on a exhumé et quelles ont été les caractéristiques constatées,
16 retrouver la façon dont on a enlevé les corps de ces fosses, l'exhumation
17 proprement dite, donc. Et dans un autre dossier, je ne sais où, il était
18 possible de retrouver des PV d'autopsie pour ce qui est des corps retrouvés
19 au site donné; puis, dans un autre dossier, retrouver les objets qui ont
20 été retrouvés sur place; et dans d'autres dossiers, les objets qui ont été
21 trouvés sur le corps; et un autre dossier encore, pour ce qui est de
22 trouver le constat anthropologique et, pour finir, les photographies de
23 l'autopsie. Par conséquent, c'était tellement dispersé et tellement
24 volumineux que pour moi, ça m'a pris énormément de temps. Et je n'ai pu
25 étudier de près rien qu'un certain nombre de cas de figure, c'est-à-dire de
26 sites, et ce, de façon plus détaillée pour ce qui est du temps qui m'a été
27 imparti pour les analyser.
28 Q. Merci. Qu'en est-il des éléments de preuve matériels pour ce qui est de
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1 tout ce qui est des éléments biologiques, vêtements et autres ? Est-ce que
2 ça existe ? Est-ce que vous avez demandé cela, et est-ce que cela vous a
3 aidé pour ce qui est de l'établissement d'un constat utilisable en matière
4 de procès ?
5 R. Ce qui est visible, ce sont les objets, les objets qui ont été
6 retrouvés lors des exhumations et des autopsies. Ça, ça a été décrit dans
7 les PV. Et tout a été énuméré. Il y a même eu des photos de faites. Le
8 pathologiste en chef a tout consigné dans son rapport au principal pour ce
9 qui est de sites déterminés. Cependant, je n'ai pas eu, pour ce qui me
10 concerne, la possibilité de me pencher sur le tout, c'est-à-dire de les
11 chercher et d'examiner chaque chose moi-même. Mais j'ai obtenu un courrier
12 le 3 juillet 2009 pour ce qui est du cas examiné Vujadin Popovic, IT --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- où l'avocat Zoran Zivanovic, le conseil de
15 la Défense de M. Vujadin Popovic, m'a apporté une liste des objets qui
16 étaient en possession du bureau du Procureur et une troisième liste
17 d'éléments de preuve qui ont été détruits. Alors, moi je ne sais pas si,
18 partant de ce que j'ai ici, ces objets ou ces éléments de preuve qui
19 seraient des preuves matérielles, pour ce qui est des taches de sang sur
20 les vêtements, et cetera, je ne sais pas, moi, comment je pourrais vérifier
21 si c'est véritablement conforme aux PV d'autopsies ou aux constats
22 collectifs parce que je n'ai pas cela. Moi je vous remets donc un document
23 et je vous dis, Dans ce document il y a telle, telle, telle chose. Alors,
24 soit vous me faites confiance, soit vous ne me faites pas confiance, mais
25 il n'y a pas possibilité de vérifier. Et c'était ce type de documents que
26 l'on m'a montrés à moi et j'ai commenté, bien entendu.
27 Pourquoi cela est-il important ? C'est important, non pas pour des raisons
28 théoriques uniquement, mais aussi c'est important du point de vue d'une
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1 attitude à prendre vis-à-vis de la procédure de la détermination de la
2 vérité. S'il y a des éléments qui sont détruits ou perdus ou qui ne sont
3 pas bien décrits, moi je considère, en ma qualité de professionnel, que
4 c'est un manque de respect pour la profession et c'est aussi une attitude
5 irresponsable vis-à-vis du Tribunal. Je me permets, en ma qualité de
6 professionnel en matière de médecine légale, de le dire. Parce que nous
7 avons l'obligation lorsque nous procédons à des expertises de présenter des
8 éléments de preuve qui sont des références pour les tribunaux et pour les
9 affirmations que nous présentons là-bas. Et le Tribunal doit pouvoir
10 posséder cela dans ses entrepôts. Ce sont ces objets qui constituent
11 l'élément à garder.
12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est habituel de voir --
13 avant que la Défense ne puisse utiliser ces éléments de preuve, les voir
14 détruits ? Quelle est la position dans laquelle se retrouve la Défense et
15 le Tribunal en tant que tel ?
16 R. Indépendamment du fait de savoir s'agit de la Défense ou du bureau du
17 Procureur, parce que le bureau du Procureur n'est pas en position - parce
18 que si maintenant on dit il y a erreur, ils ne sont plus en position de
19 vérifier - donc il n'y a pas que la Défense qui ne peut pas, le Procureur
20 ne peut pas non plus. Parce que si on possède certains éléments et d'autres
21 non, dans ce type de situation, on a posé la situation, mais on a dit :
22 Professeur, est-ce que vous savez -- enfin, moi, on m'a demandé à
23 l'occasion du procès de Vujadin Popovic. On m'a dit, Ces objets, on les a
24 photographiés et on les a décrits. J'ai dit, Attendez, une photographie, ça
25 ne peut pas remplacer une expertise qui sous-entend une description ou un
26 relevé d'empreinte, de traces et tout le reste. Parce que je ne sais pas de
27 l'autre côté de l'objet photographié ce qu'il y a. La photo, ça ne prend
28 qu'un côté de l'objet. De l'autre côté de l'objet, je ne sais pas ce qu'il
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1 y a. Ce qui fait que la photo ne peut en aucun cas être indubitablement un
2 élément de preuve fiable pour ce qui est de la profession médico-légale.
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ceci : est-ce que la présence
4 d'éléments biologiques sur ces objets peut être constatée, et si oui,
5 comment, partant de photographie ? Donc, exception faite de l'examen
6 direct, y a-t-il un autre moyen ?
7 R. Non, il n'y a que l'examen direct. Parce qu'une photo peut vous montrer
8 un projectile et des traces sur ce projectile. Mais est-ce que ce sont des
9 traces de tissu ou de sang, est-ce que ce sont des traces de rouille ou je
10 ne sais pas de quoi, et ça peut exister, des éléments de vêtements ou des
11 pièces de tissu, je ne peux pas le déterminer. Pour que je puisse
12 déterminer, il faut que je puisse procéder à l'analyse. Enfin, tout médecin
13 légiste doit pouvoir le faire. Et une fois qu'analyse il y a, on peut
14 affirmer que sur tel projectile, on a trouvé tel tissu, ADN. Pour ce qui
15 est des éléments biologiques, c'est par analyses ADN que l'on peut
16 déterminer par quel corps le projectile en question est passé.
17 Q. Vous nous avez énuméré ce que le Procureur a obtenu, ce qu'il n'a
18 jamais obtenu et ce qui a été détruit. Alors, est-ce que vous pouvez nous
19 dire quelle est la proportion ou le ratio entre les trois ? D'après vous,
20 combien en a-t-on détruits, et comment se peut-il qu'un objet puisse ne
21 jamais être confié à l'Accusation ?
22 R. Excusez-moi, mais il va falloir que je consulte mes documents parce que
23 je ne garde pas tout en mémoire.
24 Q. Dites-nous d'abord le chapitre.
25 R. Chapitre 3, page 20. Liste des objets détruits qui ne comportent pas de
26 numéro d'ordre, et j'ai calculé, il y en a plus de 1 300. Les objets de
27 cette liste sont prélevés dans la totalité des charniers que l'on affirme
28 être liés à Srebrenica. Partant de ce tableau, il découle que l'on a
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1 détruit bon nombre de pièces d'identité retrouvées dans les fosses communes
2 : 37 pièces d'identité à Lazete 1. On en a détruit 34, alors que trois
3 pièces d'identité n'ont pas été communiquées, envoyées au Tribunal. Des
4 pièces de tissu détruites, et j'explique pourquoi, qui ont été utilisées
5 comme bandeau pour les yeux au niveau de certaines victimes et des bandeaux
6 qui ont été utilisées comme des ligatures, mais ça pouvait aussi être
7 utilisé à d'autres fins. Ces tissus, je veux dire. Donc il y avait là une
8 importance médico-légale très particulière, je ne peux donc pas vous
9 répondre, pas à vous, mais aux questions des Juges, si ce n'est en
10 consultant ce qui est écrit au sujet de certains tissus pour ce qui est de
11 certains sites. Je ne sais vous dire comment ça a été utilisé. Si une bande
12 de tissu a été utilisée pour bander les yeux, est-ce qu'on a lié un nœud
13 derrière, est-ce qu'il y a un nœud, ou est-ce que c'est quelque chose
14 d'élastique qu'on peut mettre autour du crâne ou procéder de quelque autre
15 façon que ce soit ? Et il y a 30 ou 40 tissus similaires ou identiques qui
16 ont été retrouvés à un endroit. Ça peut suggérer une réponse.
17 Rien que ce type de renseignement se trouve à être important, parce
18 qu'on peut manipuler dans différentes directions avec, et ainsi de suite.
19 Donc ce tableau numéro 1 nous montre que le total des objets du charnier
20 qui a fait l'objet d'examen médico-légal, il y en a 21,41 % de sauvegardés;
21 31,10 % n'ont jamais été envoyés au Tribunal; et 41,29 % ont été
22 complètement détruits. C'est ce qui se trouve indiqué dans les rapports en
23 question.
24 Q. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si à part le matériel biologique,
25 est-ce que, s'agissant de ces objets, de ces vêtements, de objets
26 personnels, il y a pu y avoir autre chose encore, sans pour autant que ce
27 soit des éléments biologiques ou des fragments biologiques, qui pourraient
28 aider à déterminer les modalités du décès, le moment du décès et autres
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1 facteurs du décès.
2 R. En plus de ce matériel biologique, du point de vue l'analyse ADN pour
3 l'identification, il y a d'autres objets, tels que les vêtements, qui
4 peuvent être contaminés par différents éléments toxiques. Ça peut être, par
5 exemple, brûlé en partie ou endommagé par un projectile, par un éclat
6 d'obus ou autre chose. Donc, tout ça, ça peut aider à faciliter
7 l'explication relative aux causes du décès. Si vous avez une personnes qui
8 a des blessures par éclats d'obus et que sur cette personne vous retrouvez
9 des éléments vestimentaires qui ont brûlés et des fragments d'ossements qui
10 ont brûlé, ça vous aide à conclure du fait que cette personne a forcément
11 été blessée par un obus qui a explosé à proximité et que, là où ça a
12 explosé, il y a eu des flammes. Et si autour il y a eu des individus qui
13 pouvaient voir les mêmes manifestations physiques de telles blessures, on
14 peut donc dire qu'un groupe de personnes a péri suite à l'explosion d'un
15 obus lors de combats. Donc tous les individus sur ce site qui
16 comporteraient des éclats d'obus dans leurs corps ont peu périr du même
17 obus.
18 Ce sont des conclusions médico-légales qui peuvent découler de l'analyse
19 d'un seul et unique objet de ce type.
20 Q. Merci. En l'absence de tissus mous, lorsque nous sommes en présence
21 d'une squelettisation complète, les vêtements peuvent-ils donner quelque
22 indication sur ce qui est à l'origine du décès d'un individu, que ce soit
23 un projectile, un obus ou autre chose ? Serait-il possible de déterminer la
24 cause en examinant simplement les vêtements, comme vous l'avez fait dans le
25 cas du roi Aleksandar ? Peut-on parvenir à des conclusions en examinant
26 simplement les documents en l'absence de tissus mous ?
27 R. Si un cadavre est squelettonisé [phon] et qu'il n'y a pas de tissus
28 mous mais qu'il reste des vêtements, les défauts au niveau des vêtements
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1 qui doivent être examinés de près, en règle générale, s'il y a eu
2 projectile ou éclat d'obus, cela devrait coïncider avec les blessures
3 constatées au niveau des tissus durs; pas des tissus mous, puisqu'il n'y en
4 a pas. Et il y a une plus forte probabilité pour que cet individu ait été
5 blessé si les défauts au niveau des tissus durs et des vêtements
6 coïncident. Bien sûr, cela ne veut pas dire que vous pouvez l'affirmer à
7 100 %. C'est tout à fait différent s'il faut essayer de retrouver les
8 causes du décès. Nous avons parlé un peu plus tôt de l'identification des
9 blessures et des dégâts provoqués au niveau des vêtements.
10 Alors, j'étais en présence d'une description incomplète de la
11 blessure au niveau du torse, et ce n'est que grâce à la description des
12 vêtements que j'ai pu dire que la description coïncidait avec la blessure.
13 Néanmoins, je n'ai pas évoqué les causes du décès. J'ai simplement dit
14 quelles étaient les éventuelles causes du décès.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 98, ligne 1, le professeur a dit
16 que la probabilité devenait plus grande ou il y avait une plus grande
17 probabilité en présence de vêtements.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce le cas, Monsieur le Professeur, qu'il y a une plus grande
20 probabilité dans ce cas ?
21 R. Oui.
22 Q. Qui était censé s'occuper des objets, des effets personnels, des
23 vêtements ? Qui avait la charge de ces éléments et qui devait les remettre
24 aux parties dans un procès ?
25 R. Je ne peux que supposer quelle était la situation compte tenu des
26 pratiques adoptées dans notre système juridique. C'est au tribunal de
27 décider quels éléments doivent être retenus dans le cadre d'un procès,
28 quels sont les éléments qui doivent au dossier et quels éléments doivent
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1 mis à la disposition des parties.
2 Alors, sur le site même, je ne sais pas. Il y avait le pathologiste en chef
3 ou l'enquêteur en chef d'un site donné, c'était la personne qui devait dire
4 quels corps devaient être placés dans un réfrigérateur, quels corps
5 devaient être soumis à une autopsie une fois exhumés, quels éléments
6 seraient conservés où. Donc c'est soit l'enquêteur responsable d'un endroit
7 donné ou le pathologiste en charge des examens. Il y avait M. Lawrence et
8 Patrick --
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu le nom.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui devaient s'occuper de cela. Je viens de
11 préciser quelle importance revêtaient ces objets lorsqu'ils sont utilisés
12 lors d'un procès.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Il nous manque un nom, Clark ?
15 R. Et Christopher Hamilton Lawrence.
16 Q. Merci. Vous avez dit qu'ils étaient tout aussi au courant que vous ?
17 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'eux aussi connaissent toutes ces questions
18 que je viens d'évoquer, et je pense que ce qui a été fait a été fait sans
19 qu'ils le sachent.
20 Q. Avez-vous vu un document, soit un document du Tribunal ou soit un
21 document du bureau du Procureur, en possession de ces objets, ayant donné
22 leur approbation pour qu'un nombre important d'objets soient détruits ?
23 R. Je n'ai pas vu un tel document. Je ne sais pas qui aurait donné un
24 ordre pour les détruire.
25 Q. Merci. Avez-vous constaté dans ces descriptions que les vêtements et
26 les objets avaient fait l'objet de tests ou d'essais pour constater si, oui
27 ou non, il y avait présence de poudre ou autres substances chimiques qui,
28 outre les substances biologiques, auraient permis d'établir la cause, les
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1 circonstances et l'heure du décès ?
2 R. Alors, j'essaie de m'en souvenir. Je pense que des résidus de poudre
3 n'ont pas été testés. Je crois même que M. Haglund, l'archéologue qui,
4 lorsque nous lui avons posé des questions sur une de ses affirmations que
5 je vais citer plus tard, a dit lui-même qu'on n'a pas fait d'analyse sur la
6 présence de résidus de poudre. Moi je peux confirmer qu'à l'époque, après
7 tout le temps qui s'est écoulé, qu'un tel test, s'il se révèle être
8 positifs, n'aurait aucune valeur probante pour un tribunal. Même si on
9 retrouvait des résidus de poudre, cela ne fait pas partie du corps ni des
10 vêtements qui ont été analysés et qui se trouvaient à proximité d'un canon
11 de l'arme à feu qui aurait provoqué la blessure en question. Parce que des
12 résidus de poudre peuvent être déplacés d'un endroit à un autre. Par
13 exemple, si j'en ai sur la main et que je prends ce carnet de notes, eh
14 bien, le carnet de notes contiendra des traces de résidus de poudre. Donc,
15 à ce moment-là, le test est positif. Mais si le test est négatif, cela
16 n'est pas important non plus parce que trop de temps s'est écoulé. Donc
17 tout test sur la présence de résidus de poudre ne comporte qu'une valeur
18 probante.
19 Q. Merci. La présence de résidus de poudre vous permettrait-elle, compte
20 tenu de la manière dont c'est réparti -- s'il s'agit d'un soldat ou d'un
21 civil, et à partir de là, savez-vous qui aurait ouvert le feu avec une arme
22 à feu ?
23 R. Alors, lorsqu'on retrouve des résidus de poudre sur les paumes de la
24 main, sur l'avant-bras ou des parties du corps, ceci peut indiquer que la
25 personne a été en contact avec une arme à feu, par exemple, qui, au moment
26 où il a tiré avec l'arme, a laissé un résidu de poudre. A savoir si cette
27 personne était un combattant dans le sens où il s'agit d'un membre de la
28 partie adverse, ce n'est pas à moi d'établir cela. En tant que médecin
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1 légiste, je suis là pour établir si, oui ou non, il a présence de résidus
2 de poudre, quelle en est la concentration, quel en est le motif ou la
3 dispersion, et rien de plus.
4 Q. Alors, un document qui, à vos yeux, revêt une importance assez grande
5 et dont vous parlez au paragraphe 12, au chapitre 2, c'est le document de
6 Dusan Janc, enquêteur du bureau du Procureur, daté du 13 mars et 9 avril
7 2009. Veuillez dire aux parties quelle est, pour l'essentiel, la teneur de
8 ce document et pourquoi il est important pour vous en tant qu'expert
9 médico-légal ?
10 R. Je dois dire que j'ai pris connaissance du document dans l'affaire
11 Vujadin Popovic. Un rapport préparé par l'enquêteur Dusan Janc le 13 mars,
12 un rapport préparé par ce même enquêteur le 9 avril 2009, ce sont les
13 documents que vous venez de citer, n'est-ce pas ? Je les ai ici, j'en
14 possède un exemplaire. Et je les mentionne ici. A mon sens, en tant
15 qu'expert médico-légal, le document est important à plus d'un titre. Il y a
16 un rapport qui a été préparé par un enquêteur du TPIY. Le rapport comporte
17 différents éléments de preuve à propos desquels j'avais des doutes lorsque
18 j'ai moi-même analysé les différentes conclusions. C'est ce dont il s'agit.
19 Voici : il a préparé un rapport le 13 mars qui comporte deux annexes, A et
20 B, et il est précisé -- en tout cas, le nombre des fosses primaires et
21 secondaires est indiqué, et ces fosses sont liées entre elles par le biais
22 de l'analyse de l'ADN. Il s'agit ici de charniers. Et son analyse indique
23 le nombre total de restes humains dans les fosses primaires et secondaires
24 proviennent des sites d'exécutions en masse d'Orahovac, Petkovci, Kozluk et
25 Pilica.
26 Le premier terme qui est utilisé ici, "sites d'exécution en masse", et en
27 qualité de médecin légiste, la manière dont je comprends ce terme, il
28 s'agit du lieu de l'exécution ou c'est un peloton d'exécution qui tire sur
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1 les individus. Autrement dit, c'est un terme qui prédétermine le type de
2 blessures que l'on retrouve sur les corps exhumés. Qu'est-ce qui a été
3 exhumé ? Dans ce corrigendum que l'on voit ici, il déclare ce qui suit,
4 nous parlons du deuxième ou troisième paragraphe :
5 "… a été introduit pour permettre de clarifier les faits concernant Kravica
6 et Branjevo en tant que sites d'exécution et pour permettre d'identifier
7 les individus qui ont un lien avec ces lieux d'exécution, confer pages 36
8 et 37 dudit rapport."
9 Lui-même poursuit en disant :
10 "Pour ce qui est du site d'exécution de Kravica, tous les individus qui ont
11 actuellement été identifiés (au total 1 319) ne peuvent être attribués à ce
12 site d'exécution. Cette conclusion se fonde sur différentes sources…"
13 Et ensuite, il énumère les sources en question qui comprennent des
14 rapports d'expert, des documents, des déclarations de témoin, les
15 dépositions de témoins.Et il poursuit en disant :
16 Douze des individus retrouvés dans la fosse de Glogova 1 doivent être
17 exclus pour ce qui est de Kravica, parce que ces individus sont des
18 victimes qui venaient de Serbie de l'armée de la Republika Srpska. Ces
19 personnes ont disparu, ont été tuées le 26 juillet, quelque part, de
20 l'année 1995.
21 Alors, qu'en est-il des individus qui ne venaient pas de l'entrepôt de
22 Kravica, et ensuite les corps des personnes des endroits qui ne provenaient
23 pas de l'entrepôt de Kravica et qui ont également été déposées à Glogova ?
24 Pour l'école Vuk Karadzic à Bratunac, il parle jusqu'à 80 corps. D'après
25 les informations données par des témoins protégés, et puis pour Potocari,
26 six à sept; et dix à 15 pour Konjevic Polje, et le long de la route menant
27 de Bratunac à Konjevic Polje, donc un camion plein de dépouilles qui ont
28 été récoltées.
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1 D'après ce qu'il nous écrit, non seulement les dépouilles liées à Kravica
2 ne correspondent pas au nombre de corps qui ont été identifiés, mais il
3 s'agit de dépouilles qui ont été trouvées parce qu'elles ont été amenées
4 là-bas par la suite, mais vous voyez qu'il s'agissait de dépouilles du
5 secteur plus large, pas seulement de Srebrenica, mais du secteur plus
6 large, et que ces personnes ont été enterrées là-bas. Donc la question qui
7 se pose, vu que les identifications ont lieu là-bas, est la suivante, et je
8 vais lier cela à ce que je vais vous dire dans un instant. Pour un expert
9 légiste, cela veut dire qu'au site de Glogova, il y a eu des enterrements,
10 des inhumations ultérieures, et que les dépouilles qui avaient été amenées
11 là-bas avaient déjà été décomposées. Si ces corps s'étaient déjà
12 décomposés, il s'ensuit que le décès a eu lieu bien plus tôt, avant juillet
13 1995. Et dans le rapport de Janc, dans son premier rapport, on peut voir
14 que la liste des victimes liées à Srebrenica inclut tous ces cas de
15 Kravica, mais aussi les cas 1 à 2 de Potocari et les cas numéro 1 et 7 à
16 Tisova. Il y a même des cas de personnes qui avaient été inclus et ces
17 corps provenaient de Miljaca [phon], et le procureur de Tuzla a déclaré que
18 pour ces 46 victimes il n'y avait aucun lien avec Srebrenica. Cela se
19 retrouve à la page 14 de mon rapport. En conséquence, le rapport de Janc
20 doit être interprété - je vous ai parlé d'une interprétation médico-légale
21 - comme confirmant mon analyse antérieure et les comptes rendus d'autopsie
22 que j'ai rédigés pour ces cas dans lesquels j'ai affirmé que si des corps
23 exhumés à un emplacement se trouvent à des degrés de putréfaction
24 différents, cela peut indiquer qu'il y a un temps ou un moment du décès qui
25 est différent; ou encore un moment d'inhumation, ça se retrouve au point 2;
26 des causes différentes de la décomposition et un niveau de putréfaction
27 différent ne peuvent pas refléter la situation réelle dans la fosse
28 contrairement à ce que M. Lawrence affirme. Et c'était aussi le cas de
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1 l'archéologue Richard Wright lorsque je l'ai écouté, il a affirmé cela.
2 Pourquoi est-ce que je vous dis tout cela ? Eh bien, parce que lorsque M.
3 Christopher Lawrence s'est vu demander si différents niveaux de
4 putréfaction pouvaient indiquer des moments de décès différents, sa réponse
5 a été oui. Je n'étais que consultant à l'époque. J'ai entendu sa déposition
6 devant ce tribunal lors d'un interrogatoire mené par l'Accusation en 2011.
7 Vous vous en souvenez sûrement.
8 Donc le rapport de Dusan Janc est un rapport important à plusieurs
9 niveaux parce qu'il renverse la thèse selon laquelle ces personnes
10 énumérées dans la liste et qui sont portées disparues liées à Srebrenica
11 sont toutes mortes à Srebrenica dans une période de dix jours. Et ce n'est
12 pas le cas, parce que certaines de ces personnes sont décédées bien plus
13 tôt, et je l'ai prouvé dans mon rapport d'expert. En effet, d'après des
14 documents fournis par l'Accusation, ces personnes sont mortes en 1993. Je
15 parle de Potocari 1 et 2. Ensuite, pour Bljeceva, Bljeceva 1 qui a été
16 découvert, il y a eu 46 cas découverts là-bas, cas de personnes qui avaient
17 été inhumées et examinées avant les événements de Srebrenica, et le
18 procureur cantonal à Tuzla a déclaré dans un document écrit que ces cas
19 n'étaient pas liés à Srebrenica. Et cette personne qui a écrit un rapport
20 pour l'ICMP, la Commission internationale pour les personnes disparues, ou
21 toute autre organisation représentant des personnes disparues a inclus ces
22 cas également.
23 Il y a un autre élément sur lequel j'aimerais attirer votre
24 attention. Le témoin protégé qui est venu déposer, je ne sais pas qui il
25 est, mais son pseudonyme était KW161, peu importe son nom, mais ce témoin a
26 déclaré qu'un camion entier -- pardon, la cote est mal consignée au compte
27 rendu. Ce n'était pas KW161, mais PW161.
28 Donc, qu'il y avait un camion entier de dépouilles qui avaient été
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1 rassemblées. Et je pose la question suivante : d'où ces corps ont-ils été
2 récupérés, et dans quel état se trouvaient ces
3 dépouilles ? Parce que, comme Janc le dit, si une dépouille est trouvée
4 dans une fosse d'origine à Glogova 1 et une partie de ce même corps est
5 retrouvée dans le site de Glogova 2, soit Glogova 1 est la fosse d'origine
6 de cette dépouille ou c'est la fosse secondaire. D'après moi, il est plus
7 probable qu'il s'agisse d'une fosse d'origine pour les deux membres du
8 corps qui ont été trouvés, mais la dépouille s'était déjà putréfiée, et
9 nous retrouvons deux membres dans deux régions différentes, donc une partie
10 du corps a été inhumée à Glogova 1, et l'autre à Glogova 2. Et lorsque l'on
11 procède à l'analyse ADN, on peut constater qu'il s'agit de la même
12 personne. Lorsque l'analyse ADN est effectuée, un certain nombre doit -- à
13 un endroit doit être lié. On ne peut pas, pour une même personne,
14 déterminer que cette personne a été inhumée à Glogova 1 et à Glogova 2. Il
15 faut déduire certains chiffres.
16 Q. Est-ce que cela veut dire qu'on peut tirer la conclusion -- ou, plutôt,
17 je vais reformuler. Comment cela est-il lié aux conclusions selon
18 lesquelles quelqu'un a été victime d'une exécution et ensuite a été inhumée
19 dans une fosse puis transférée et qu'une partie de ce corps se retrouve
20 dans une autre fosse ? Est-ce que des conclusions peuvent être tirées sur
21 la base de ces options, surtout lorsque l'on détermine qu'il y a eu deux
22 fosses d'origine et que l'on retrouve des parties du corps de la même
23 personne dans deux fosses d'origine ?
24 R. Je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation. C'est une question
25 d'exécution, en fait. Il y a très peu de probabilité que cela se produise.
26 D'après moi, trouver des parties d'un même corps à deux emplacements
27 différents indiquerait plutôt que la personne a été soit tuée ou son corps
28 s'est putréfié, et ensuite, à cause de facteurs extérieurs, les membres du
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1 corps ont été séparés. Ce qui indique également que des animaux ont pu
2 jouer un rôle là-dedans, car une personne présentant une plaie ouverte peut
3 attirer des animaux sauvages. Et puis, il y a le démembrement aussi qui
4 intervient, des parties d'un corps se démembrent, et l'on peut retrouver
5 les membres du corps de la même personne dans différentes fosses. Ce
6 rapport est important en soi parce qu'il indique que les victimes ont été
7 inhumées à différentes périodes au même endroit et que certaines parties du
8 corps étaient déjà décomposées avant même de les avoir inhumées, et cela
9 indiquerait des moments de décès différents. Et c'est là le fond du rapport
10 de Janc. Et puis, il se corrige.
11 Par contre, ce que je ne peux pas accepter, c'est l'expression qu'il
12 utilise, "les lieux d'exécution en masse". Il utilise cette expression
13 continuellement. Les sites d'exécution en masse impliqueraient des
14 exécutions dans un certain endroit, des exécutions qui ont eu lieu à un
15 endroit bien précis. Mais d'après mon analyse et les examens d'autopsie et
16 le compte rendu d'autopsie, il y a vraiment un très petit nombre de
17 personnes qui présentaient des lésions. Je ne pouvais même pas trouver une
18 dépouille pour laquelle je pouvais affirmer qu'il s'agissait du corps d'une
19 personne qui a été exécutée, à l'exception des personnes pour lesquelles on
20 a établi au-delà de tout doute qu'il y a eu des ligatures, des fils
21 utilisés ou des cordes utilisées. Dans ces cas-là, lorsqu'il y a eu des
22 ligatures retrouvées, je pense que c'étaient des victimes d'exécution. Et
23 il y a une différence très petite qui existait entre ces personnes et les
24 autres personnes pour lesquelles il n'y a pas eu de ligatures retrouvées.
25 Cela ne veut pas dire que ces personnes soient mortes d'exécution. Il peut
26 y avoir pour circonstances de mort des éclats d'obus, des projectiles. Je
27 crois qu'un ou deux cas indiquaient justement des décès provoqués par des
28 éclats d'obus suite au combat.
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1 Q. Merci, Professeur. Pourriez-vous nous dire combien de corps ont été
2 trouvés présentant des ligatures et qui, sans aucun doute, peuvent
3 appartenir à la catégorie des victimes d'exécution ? Est-ce que vous
4 pourriez nous dire combien de dépouilles les enquêteurs ont trouvées
5 présentant des ligatures ?
6 R. Si l'on tient compte des descriptions et des éléments de preuve
7 valables, les photographies et les descriptions, je dirais 400, 450 ou 500
8 corps qui ont été trouvés présentant de ces ligatures. Et en tant que
9 médecin légiste, je ne peux accepter que ce nombre comme constituant des
10 victimes d'exécution.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'à la ligne 1, le chiffre est erroné
12 --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit 400 ou 450, à 500 cas. Ce sont
14 les sources de Dean Manning. Je donnerais même un plus grand chiffre, mais
15 je n'ai pas vérifié tous les rapports après l'an 2000. Donc, pour moi, la
16 limite se trouve là. Mais en tant qu'expert légiste, je maintiens ce
17 chiffre. Pour tous les autres chiffres, ces personnes qui sont victimes de
18 blessures par balle, par éclats d'obus, par souffle, dans ces cas-là les
19 exécutions n'ont rien à voir, je le répète. Il n'y a pas eu d'exécution sur
20 les sites d'exécution en masse. Je ne peux pas accepter ce terme parce que
21 cela n'a pas eu lieu en un seul et même endroit, il y a eu plusieurs
22 endroits, et donc le chiffre est incorrect. De la même façon, j'ai démontré
23 que le nombre de personnes liées au site de Kravica est incorrect, et cela
24 s'appliquerait également à tous les autres cas.
25 Un instant, je vais essayer de retrouver l'endroit où je tire cette
26 conclusion. Oui. Il y a encore une conclusion, s'il nous reste du temps,
27 sur la base du rapport de Janc. Les corps où des fragments osseux ont été
28 retrouvés et liés par test ADN à d'autres emplacements, seules ces parties
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1 de corps sont liées à cet emplacement particulier. Tout le reste dans la
2 fosse d'origine ou la fosse secondaire, quelle qu'elle soit, ne constitue
3 pas des corps qui ont été emmenés de la fosse d'origine. Il n'y a pas de
4 preuve de cela, et Lawrence et Clark ne peuvent pas le prouver. En d'autres
5 mots, cela veut dire que ces parties de corps qui sont liées à une fosse
6 d'origine ou secondaire par leur ADN ne peuvent être liées qu'à cette fosse
7 primaire ou secondaire. Tous les autres corps qui y sont trouvés doivent
8 partir du postulat qu'ils ont été inhumés dans la fosse d'origine. Il ne
9 s'agit pas d'une conclusion théorique; il s'agit d'une conclusion étayée,
10 il y a une fosse secondaire. Un archéologue ne peut pas déterminer quand
11 les fosses secondaires ont été créées. Est-ce qu'elles ont été alimentées
12 par la suite ? Il ne peut pas l'affirmer non plus, mais il ne peut pas
13 l'exclure non plus. Il ne peut pas exclure que les fosses secondaires et
14 les fosses d'origine contenaient également un grand nombre de corps
15 décomposés qui avaient été enterrés là-bas plus tard, des corps qui ont été
16 retrouvés dans la région plus large de Srebrenica.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons en rester là
19 pour aujourd'hui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je voulais juste apporter une correction à
21 la ligne 7, il manque un élément. Le professeur, en tout cas au compte
22 rendu, dit quelque chose, mais en fait, il rapportait les propos de
23 quelqu'un d'autre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Richard Wright et Hamilton Lawrence qui
25 ont déclaré ce qui est repris à cette ligne.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ils ont dit que les fosses ont été
27 alimentées. Cela ne se retrouve pas au compte rendu, mais cela veut dire
28 qu'il y a eu une inhumation ultérieure, que les corps ont été inhumés
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1 ultérieurement.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, inhumés ultérieurement, c'est le terme
3 exact.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Maintenant j'ai entendu, ligne 7
5 sur cette page.
6 Monsieur Mitchell.
7 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais
8 éclaircir une chose. Je voudrais être sûr que le professeur a bien déclaré
9 que Richard Wright et le Dr Lawrence ont déclaré que ces fosses avaient été
10 alimentées en d'autres dépouilles. Est-ce que c'est bien ce qu'il affirme ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai mon journal de l'époque lorsqu'ils
13 ont déposé, je peux vous donner le jour et l'heure.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 M. MITCHELL : [interprétation] Professeur, ce n'est pas la peine. Je sais
16 ce qu'ils ont dit.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
18 Nous continuerons demain. Comme vous le savez bien, Professeur
19 Dunjic, vous ne pouvez discuter avec quiconque de la teneur de votre
20 déposition.
21 L'audience est levée.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 50 et reprendra le mardi 23 juillet
23 2013, à 9 heures 00.
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