Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 41651

  1   Le lundi 22 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Monsieur Tieger, l'Accusation a-t-elle déposé sa réponse que j'ai citée la

  8   semaine dernière ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous avons envoyé une copie de courtoisie

 10   vers 17 heures vendredi, me semble-t-il.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Oui, Madame Pack, veuillez poursuivre. C'est à vous.

 13   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   LE TÉMOIN : SVETOZAR ANDRIC [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Contre-interrogatoire par Mme PACK : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Général, je souhaite commencer par votre participation

 18   aux opérations de Srebrenica, 1995. Vous avez eu un entretien avec

 19   l'Accusation à trois reprises, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et vous avez dit à l'origine ne pas être entré à Srebrenica, dans la

 22   ville, que vous n'étiez jamais physiquement à l'intérieur de la ville;

 23   c'est exact ?

 24   R.  Je crois que j'ai dit que je suis entré à Srebrenica pour informer le

 25   général Krstic de la ligne qu'avaient atteinte nos unités.

 26   Q.  Vous souvenez-vous de votre deuxième entretien avec le bureau du

 27   Procureur ?

 28   Mme PACK : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 25369. S'il vous


Page 41652

  1   plaît, pourrions-nous avoir à l'écran. Il est daté du mois d'avril de l'an

  2   2000. Page 9. Nous ne l'avons qu'en anglais, malheureusement.

  3   Q.  Je vais vous lire.

  4   Mme PACK : [interprétation] En bas, ici. A la page 9 de la version

  5   anglaise.

  6   Q.  "Pour que nous puissions préciser ce que vous venons de dire, pour ne

  7   pas confondre avec ce que vous avez dit dans votre première déclaration,

  8   dans la première période de temps que vous citez, vous dites que vous étiez

  9   à Srebrenica et Zepa. A savoir, dans le secteur de Srebrenica ou dans la

 10   ville de Srebrenica ? Et je vous cite par rapport à ce que vous nous avez

 11   dit la première fois, est-ce que vous voulez parler du secteur de

 12   Srebrenica ou de la ville de Srebrenica ?"

 13   Et vous avez répondu :

 14   "Opération."

 15   Est-ce que vous regardez votre déclaration -- veuillez regarder l'écran,

 16   s'il vous plaît.

 17   R.  Oui. Oui, je cherche l'endroit en question.

 18   Q.  Il s'agit des deux dernières pages de cet entretien.

 19   Mme PACK : [interprétation] En B/C/S, cela se trouve à la page suivante,

 20   s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 22   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 23   Q.  En haut en B/C/S, à la ligne 3, ce que je viens de lire. Et je vais

 24   vous lire ce qui suit. Vous pouvez voir cela par vous-même.

 25   Mme PACK : [interprétation] Nous pouvons maintenant tourner la page et

 26   passer à la page 10 en anglais s'il vous plaît. Et je vais continuer la

 27   lecture de ce passage.

 28   Q.  Et vous avez répondu en disant :


Page 41653

  1   "Opération."

  2   Et ensuite :

  3   "Parce que vous nous avez dit que vous ne vous étiez jamais rendu

  4   dans la ville de Srebrenica la dernière fois."

  5   Réponse :

  6   "Mon unité était à Viogor. Ceci ne fait pas référence à la ville de

  7   Srebrenica, mais à l'opération.

  8   "Réponse [sic] : Oui, oui --

  9   "Question : Pour être précis, parce que vous avez été très clair la

 10   dernière fois, vous avez dit qu'à aucun moment vous n'étiez entré dans la

 11   ville.

 12   "Réponse : Mon unité n'y est jamais entrée.

 13   "Question : Et vous-même non plus personnellement ?

 14   "Réponse : L'unité n'y est jamais entrée.

 15   "Question : Et vous-même ?

 16   "Réponse : J'ai traversé la ville uniquement lorsque je me suis rendu

 17   à Viogor.

 18   "Question : A quelle date ?

 19   "Réponse : Le 12 … c'est lorsque je me dirigeais vers Viogor…

 20   "Question : D'après ce que vous nous avez dit, vous êtes allé de

 21   Bratunac à Sase…

 22   "Réponse : Nous sommes allés à Suceska, Milici et Zepa… en direction

 23   de Zepa.

 24   "Question : Donc vous -- alors, je vais être précise sur ce point.

 25   Pardonnez-moi. Il s'agit d'un entretien qui s'est terminé. Vous dites que

 26   le 12 juillet, vous avez traversé la ville de Srebrenica, mais vous veniez

 27   d'où et vous vous dirigiez vers quelle ville ?

 28   "Réponse : Non, en traversant la ville" --


Page 41654

  1   Pardonnez-moi.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne recevons pas l'interprétation, et le

  3   témoin ne peut pas voir le texte non plus. Les interprètes ne peuvent pas

  4   lire parce que cela va trop vite.

  5   Mme PACK : [interprétation] Peut-être que les interprètes peuvent me dire

  6   s'ils peuvent lire le compte rendu qui se trouve dans le prétoire

  7   électronique en B/C/S. Nous pouvons passer à la page suivante en B/C/S.

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   Mme PACK : [interprétation] Ce doit être la dernière page en B/C/S.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons pas à quel endroit

 11   l'interprétation s'est arrêtée. Il va sans doute falloir recommencer depuis

 12   le début.

 13   Veuillez parler dans le microphone et lire lentement.

 14   Mme PACK : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes ont traduit

 15   quelque chose. Alors, revenons à la page 9, s'il vous plaît, de l'anglais

 16   et à la page précédente en B/C/S, s'il vous plaît. Merci.

 17   Est-ce que chacun peut voir la ligne 3 en B/C/S et la page [comme

 18   interprété] 24 dans l'anglais ? Nous allons reprendre.

 19   "Simplement pour préciser ce que vous venez de dire et pour qu'il n'y ait

 20   pas de confusion par rapport à ce que vous nous avez dit dans votre

 21   déclaration précédente, dans la première période de temps évoquée, vous

 22   dites que vous étiez à Srebrenica et à Zepa. Vous vouliez parler du secteur

 23   de Srebrenica ou de la," nous pouvons passer à la page suivante en anglais,

 24   "de la ville de Srebrenica ? Et rappelez-nous ce que vous avez dit la

 25   première fois, parce que je vous demande de faire attention, est-ce que

 26   vous voulez parler de la ville de Srebrenica ou du secteur de Srebrenica ?

 27   "Réponse : Opération.

 28   "Question : Parce que vous nous avez dit que vous ne vous étiez jamais


Page 41655

  1   rendu dans la ville de Srebrenica la dernière fois.

  2   "Réponse : Mon unité était à Viogor. Ceci ne fait pas référence à la ville

  3   de Srebrenica, mais à l'opération.

  4   "Question : Oui… mais… pour que ceci soit précis, parce que ceci est

  5   quelque chose que vous avez expliqué très clairement la dernière fois, vous

  6   avez dit qu'à aucun moment vous n'êtes entré dans la ville.

  7   "Réponse : Mon unité n'est jamais entrée…

  8   "Question : Et personnellement, vous n'y êtes pas entré non plus ?

  9   "Réponse : L'unité n'y est jamais entrée.

 10   "Question : Et vous-même ?

 11   "Réponse : Je n'ai fait que traverser… je n'ai fait que traverser en me

 12   rendant vers Viogor.

 13   "Question : Hm-hm. Et à quelle date était-ce ?

 14   "Réponse : Le 12… c'est lorsque je me dirigeais vers Viogor…

 15   "Question : D'après nos souvenirs, vous nous avez dit que vous vous êtes

 16   rendu de Bratunac à Sase…"

 17   Ensuite nous pouvons tourner la page en B/C/S et passer à la page 11.

 18   Poursuivons : 

 19   "Réponse : Nous nous dirigions vers Suceska, Milici et Zepa… nous dirigeant

 20   vers Zepa.

 21   "Question : Donc … alors, je souhaite être précis sur ce point. Pardonnez-

 22   moi si j'abandonne l'entretien qui s'est conclu. Vous dites que le 12

 23   juillet, vous avez traversé la ville de Srebrenica. Vous veniez d'où et

 24   vous alliez vers où ?

 25   "Réponse : Non. Dans la ville, il y a une certaine route qui traverse

 26   quasiment Srebrenica à proximité, qui se trouve à proximité de Srebrenica

 27   et qui va vers Viogor.

 28   "Question : Et donc, nous parlons maintenant de la même chose que ce que


Page 41656

  1   vous avez dit dans votre déclaration préalable, lorsque vous avez affirmé

  2   que physiquement vous ne vous êtes jamais rendu dans la ville même de

  3   Srebrenica ?

  4   "Réponse : Non, pas du tout.

  5   "Question : Donc vous vous êtes rendu à Potocari ?

  6   "Réponse : [aucune interprétation]

  7   "Question : Donc c'est clair maintenant."

  8   Q.  Donc, à l'origine, vous avez dit au bureau du Procureur que vous n'êtes

  9   pas rentré dans la ville de Srebrenica, et maintenant vous admettez avoir

 10   été personnellement dans la ville de Srebrenica le 11 juillet, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Non. Tout d'abord, je souhaite dire qu'il ne s'agissait pas d'une

 13   opération. Il s'agissait surtout d'une bataille. L'opération est menée par

 14   le corps. A ce niveau, nous parlons des unités des brigades qui sont

 15   engagées dans les combats et les batailles. Donc il y avait d'intenses

 16   combats qui visaient la séparation des deux enclaves. En ce qui concerne ma

 17   présence à Srebrenica, je crois que dans une troisième version, après un

 18   long moment, j'ai précisé et j'ai dit que je suis arrivé à Srebrenica le 9

 19   pour rendre visite à mes unités. Je leur ai apporté des cadeaux, des

 20   cigarettes, de la nourriture. Le général Krstic a demandé à ce que j'y

 21   reste et que je dirige le groupe de combat que je viens d'évoquer, parce

 22   que nous avions des pertes en hommes sur l'axe de la Brigade de Zvornik. Et

 23   j'y suis resté jusqu'au 13 juillet, date à la quelle nous nous sommes

 24   dirigés vers le secteur de Zepa.

 25   Q.  Une simple question au sujet du 11 juillet. Vous admettez maintenant

 26   être entré personnellement à Srebrenica le 11 juillet, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Je me suis rendu à l'extérieur de Srebrenica au moment des

 28   bombardements de l'OTAN pour que je puisse voir quelle était la situation


Page 41657

  1   au niveau du commandement du général Mladic et Krstic. Je voulais savoir où

  2   ils étaient. Je suis également allé informer le général Krstic de l'avancée

  3   de mon unité. Après cela, je suis revenu dans mon unité.

  4   Q.  Il y a une vidéo assez connue de vous à Srebrenica, dans la ville, en

  5   train de serrer la main au général Mladic le 11 juillet.

  6   R.  Oui, mais cela se trouve à l'entrée de Srebrenica, au pourtour de la

  7   ville.

  8   Mme PACK : [interprétation] Alors, la référence est la page 39 du prétoire

  9   électronique de la pièce P4202.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez montrer cela également, mais après

 11   cela, je suis rentré dans mon unité.

 12   Mme PACK : [interprétation]

 13   Q.  Poursuivons. Dans vos entretiens que vous avez eus avec le bureau du

 14   Procureur et dans votre déclaration, vous avez affirmé que vous n'avez pris

 15   vos fonctions en tant que chef d'état-major du Corps de la Drina au mois

 16   d'août seulement, n'est-ce pas ?

 17   R.  J'ai assumé la fonction de chef d'état-major du Corps de la Drina le 8

 18   août. Je crois que vous disposez du procès-verbal de la passation de

 19   pouvoir entre moi et le commandant de la Brigade de Birac, et si vous ne le

 20   trouvez pas --

 21   Q.  Alors, vous dites dans votre déposition que vous n'avez pas été nommé

 22   chef d'état-major du Corps de la Drina avant cette date. Vous êtes tout à

 23   fait sûr de cela ?

 24   R.  Je peux vous montrer le document qui atteste de la passation de

 25   document entre le colonel Vlasic, qui a repris ma brigade le 6 août,

 26   lorsqu'il a eu passation de la brigade en présence du général Krstic. Le 8

 27   août, j'ai assumé la fonction de chef d'état-major. En annexe à l'ordre, il

 28   y a la déclaration d'un assistant chargé des questions de mobilisation et


Page 41658

  1   d'organisation et du commandant de la brigade. Et si vous souhaitez que je

  2   vous soumette ce document, je peux le faire.

  3   Q.  Alors, citons le document que vous avez cité dans votre déclaration.

  4   Mme PACK : [interprétation] Le document 65 ter 02604, qui est la pièce

  5   D3889.

  6   Q.  En toute équité, vous pouvez le regarder. Nous allons l'afficher à

  7   l'écran et ensuite nous allons vous montrer d'autres documents.

  8   R.  Oui, il s'agit du document, un procès-verbal ou une transcription de la

  9   passation de pouvoir.

 10   Q.  Et vous dites dans votre déposition que vous n'avez pas été nommé chef

 11   d'état-major de la brigade avant cette date-là ?

 12   R.  Non.

 13   Mme PACK : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le P04485.

 14   Q.  Il s'agit du document qui est daté du 13 juillet, portant nomination de

 15   votre poste au poste de chef d'état-major. Vous avez déjà vu ce document ?

 16   R.  Oui, j'ai vu le document. Cependant, ce document ne signifie pas que

 17   l'on ait assumé les fonctions.

 18   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

 19   P03044.

 20   Q.  Il s'agit du document en question, et ceci est un document qui précise

 21   que vous avez été nommé chef d'état-major du Corps de la Drina, et ceci

 22   entre en vigueur le 15 juillet 1995. Vous voyez ceci en bas du document,

 23   "nommé à partir du 15 juillet 1992". Il s'agit d'un décret présidentiel ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et le même jour, votre successeur a été nommé, qui a occupé le poste de

 26   commandant de la Brigade de Birac.

 27   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au numéro 65 ter

 28   25375.


Page 41659

  1   Q.  Il s'agit du document en question. Il est signé par le ministre Milan

  2   Ninkovic. Il est daté du 14 juillet 1995. Ljubomir Vlacic est le nouveau

  3   commandant qui a été nommé à partir du 15 juillet 1995 au poste de

  4   commandant de la 1ère Brigade d'infanterie de Birac. C'est bien ce que dit

  5   ce document, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, je suis d'accord. Cependant, Madame, ceci ne signifie pas que moi-

  7   même et le colonel Vlacic, nous avons assumé nos fonctions. De toute façon,

  8   le colonel Vlacic n'aurait pas pu être muté par moi, parce que moi j'étais

  9   à Zepa jusqu'au 2 juillet. Ce n'est que le 2 juillet que je suis arrivé

 10   dans la zone de responsabilité de la Brigade de Birac, donc c'eut été

 11   impossible. Donc, entre le 2 juillet et le 6. Pour qu'il y ait transfert ou

 12   mutation, il faut au préalable en informer le commandant, il faut

 13   l'informer de ses devoirs et obligations. Lorsque nous avons eu la

 14   passation de pouvoir le 6, le général Krstic, en tant que commandant de

 15   brigade, s'est adressé à toutes les personnes présentes; et c'est à ce

 16   moment-là qu'il y a eu passation de pouvoir par décret. Un décret ne

 17   signifie pas que quelqu'un assume des fonctions le jour même.

 18   Q.  Alors --

 19   R.  En l'occurrence, cela s'est passé cinq mois plus tard, et c'est un

 20   fait.

 21   Q.  Vous êtes d'accord pour dire qu'une brigade ne pouvait pas avoir deux

 22   commandants en même temps ?

 23   R.  La brigade avait un commandant jusqu'au 6, le colonel Andric, et après

 24   le 6 c'était Vlacic. Ce que vous ne savez pas, c'est qu'entre le 6 juin et

 25   le 2 juillet, j'étais sur le front à Zepa, et c'est Lazic Milenko qui me

 26   remplaçait, étant donné qu'il agissait en tant que commandant par intérim

 27   lorsque je n'étais pas là. Etant donné que Vlacic était mon chef d'état-

 28   major et adjoint -- parce qu'il était dans le Corps Sarajevo-Romanija.


Page 41660

  1   Q.  Alors, veuillez m'aider, s'il vous plaît. Vous êtes d'accord, n'est-ce

  2   pas, pour dire qu'une fois que Vlacic a signé les rapports et les ordres en

  3   tant que commandant de la Brigade de Birac, on peut sans doute tirer la

  4   conclusion qu'il travaillait et agissait en tant que commandant de brigade

  5   de la Brigade de Birac, n'est-ce pas ? Qu'il a assumé ses fonctions, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Officiellement, c'était le 6, et il a signé le document. Avant cela, il

  8   signait au nom du commandant ou pour le commandant. Il était toujours

  9   commandant, mais quelqu'un signait à sa place ou en son nom.

 10   Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 25403, s'il vous plaît.

 11   Q.  Alors, veuillez m'aider, s'il vous plaît, avec ce document. Il est daté

 12   du 22 juillet. Il émane du commandant, 1ère Brigade d'infanterie de Birac,

 13   et il est signé par le lieutenant-colonel Ljubomir Vlacic, tapé à la

 14   machine, daté du 22 juillet.

 15   R.  Oui, je le vois. Etant donné que j'étais absent, il s'agit là du 22

 16   juillet, j'étais absent à l'époque et il n'aurait pas pu signer en qualité

 17   de commandant. Il n'y a pas sa signature ici. Il s'agit d'un de ses

 18   employés qui a certainement signé. C'est un rapport de combat régulier. Il

 19   y avait parfois les officiers de permanence qui inscrivaient le nom de

 20   commandant en fonction des informations dont ils disposaient. Permettez-moi

 21   de préciser ce point. Je vais vous demander de reprendre la déclaration

 22   faite par le commandant de la brigade et l'assistant chargé des questions

 23   de mobilisation et d'organisation. Cette déclaration a été certifiée et

 24   remise au Tribunal.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  Allez-y.

 27   Mme PACK : [interprétation] Alors, st-ce que nous pouvons avoir le numéro -

 28   - 04.


Page 41661

  1   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le début.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- si votre explication est exacte, il y

  5   a un problème au niveau de ce document. Car d'après l'explication que vous

  6   nous avez fournie, votre nom aurait dû être sur ce document et M. Vlacic

  7   aurait dû le signer en votre nom, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Cependant, Monsieur le Président, le colonel

 11   Vlacic ne se trouvait pas à la brigade à ce moment-là non plus. Il était

 12   engagé au combat avec le Corps de Sarajevo-Romanija et le colonel Lazic le

 13   remplaçait à ce moment-là. Est-ce qu'il a fait cela automatiquement ? Je

 14   dois vous dire qu'un décret ne signifie pas qu'il y a automatiquement

 15   transfert ou passation de pouvoir et que moi j'ai assumé mes fonctions le 6

 16   août. Le 6 août, je suis devenu commandant ou chef d'état-major du Corps de

 17   la Drina. Il y a des documents délivrés par des officiers de haut rang qui

 18   attestent de cela.

 19   Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 25403, tout d'abord, avant que

 20   nous passions au document suivant.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez identifier les numéros 65 ter

 22   que vous versez au dossier, s'il vous plaît.

 23   Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 24   les pages de l'entretien que j'ai citées, les trois pages de cet entretien,

 25   numéro 65 ter 25369, que je vais lire, la page 9 que j'ai lue -- les pages

 26   9 à 11 en anglais. J'en demande le versement et je demanderais à ce que ces

 27   trois pages soient versées au dossier.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne demandez pas le versement au


Page 41662

  1   dossier des deux autres documents ?

  2   Mme PACK : [interprétation] Les deux autres documents ont déjà été versés

  3   au dossier, P03044 en tant que --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  5   Mme PACK : [interprétation] -- document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais parler du numéro 65 ter 2644

  7   [comme interprété].

  8   Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

  9   des trois pages du document 25369; du 25375, qui est le document portant

 10   nomination de Vlacic au poste de commandant; et le 25403, qui est le

 11   document que je viens de montrer au témoin.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas d'objection. Je souhaite que ces

 14   documents soient versés -- si ces documents pouvaient être versés à

 15   l'époque --

 16   Mme PACK : [interprétation] … pardonnez-moi, Maître Robinson.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous allons

 18   verser au dossier ces trois documents.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents porteront la cote P6452 à

 20   P6454, respectivement, Madame, Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à l'Accusation s'ils disposent

 23   de ce télégramme sous une forme écrite ? On ne peut pas lire la signature.

 24   Il existe un original mais qui ne comporte pas de signature.

 25   Mme PACK : [interprétation] Je ne suis pas sûre à quel document le Dr

 26   Karadzic se réfère. Moi je suppose qu'il s'agit du document 25403, que je

 27   viens de verser au dossier, qui a été admis. J'utilise la meilleure version

 28   à disposition de l'Accusation.


Page 41663

  1   Je peux passer au document suivant, c'est le 25407 de la liste 65 ter --

  2   non, désolée. C'est le 25404. Je n'ai qu'une version B/C/S à ce stade-ci,

  3   et nous organiserons la traduction.

  4   Q.  Alors, regardons ce document, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez

  5   nous aider à l'identifier. Il s'agit d'un document qui est daté du 25

  6   juillet 1995. Il s'agit d'un ordre de la 1ère Brigade de Birac. Est-ce que

  7   vous pouvez le confirmer ? Commandement de la 1ère Brigade de Birac, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Oui, oui.

 10   Q.  Daté du 25 juillet, n'est-ce pas, 1995 ?

 11   R.  Oui.

 12   Mme PACK : [interprétation] Voyons la page suivante.

 13   Q.  Monsieur, voyez-vous que Ljubomir Vlacic, commandant, a signé

 14   personnellement ce document ?

 15   R.  Oui, je le vois.

 16   Q.  Merci.

 17   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

 18   document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6455, Madame,

 21   Messieurs les Juges.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais juste

 23   ajouter qu'effectivement, il y a une signature sur ce document, mais on ne

 24   peut pas signer en qualité de commandant de brigade si le commandant de

 25   brigade précédent n'a pas encore passé officiellement les pouvoirs à ce

 26   dernier. Deuxièmement, je n'ai pas vu le colonel Vlacic entre le 9 juillet

 27   et le 2 août, et donc, lorsqu'un officier de permanence remet ses pouvoirs

 28   à un autre officier, il faut le faire dans un bureau, il faut être présent,


Page 41664

  1   il faut qu'un rapport soit rédigé, et pas de la sorte. Donc il faudrait lui

  2   demander pourquoi il a signé ce document. Mais les pouvoirs ont été remis

  3   de la façon dont je le décris.

  4   Mme PACK : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Andric, n'est-il pas possible

  6   que cette cérémonie de passation de pouvoir ait eu lieu comme une simple

  7   formalité après la passation de pouvoir réelle ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La cérémonie ? Oui, oui, une cérémonie peut

  9   avoir lieu, mais la passation de pouvoir entre deux commandants ne peut

 10   avoir lieu physiquement. Si je me trouvais à Srebrenica le 9 et à Zepa à

 11   partir du 13, nous ne nous sommes vus que le 9 ou le 2. Et vous ne remettez

 12   pas un dossier; vous passez le pouvoir d'une brigade. Donc je vous déclare

 13   que les choses se sont passées ainsi, et j'assume mes responsabilités.

 14   Maintenant, à savoir pourquoi il a signé ces documents, je ne sais pas. Je

 15   vois ces documents pour la première fois.

 16   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 17   Mme PACK : [interprétation]

 18   Q.  Mais vous signez des documents en qualité de chef de l'état-major du

 19   Corps de la Drina en juillet, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est possible.

 21   Q.  Merci. 

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 23   Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout comme tout à l'heure, le compte rendu

 25   n'est pas clair. Il a parlé du mois de juillet au lieu du mois d'"août".

 26   Mais j'y reviendrai tout à l'heure. Cependant, à la page 14, ligne 24, est-

 27   ce que l'on peut demander au témoin de quel mois il parlait lorsqu'il a dit

 28   le 9 et le 2. On a parlé du 2 août, je pense, mais le témoin doit le


Page 41665

  1   confirmer.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le 2 août. Le 2 août, je suis

  3   arrivé dans la zone de responsabilité de ma brigade.

  4   Mme PACK : [interprétation] Oui, je pense que c'est ce que le témoin

  5   voulait dire, donc il a commis une erreur.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez rencontré le

  7   lieutenant-colonel Vlacic le 9 juillet, Monsieur ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai quitté le lieutenant-colonel Vlacic

  9   le 9 juillet et je suis allé à Srebrenica le 9 juillet, comme je l'ai dit

 10   tout à l'heure, pour faire le tour des différentes forces de combat qui s'y

 11   trouvaient. Puis, le 9, d'après un ordre du général Krstic, je suis resté

 12   sur l'axe d'attaque de mon groupe de combat jusqu'au 13 au matin à

 13   Srebrenica. Et du secteur de Viogor, le 13, nous avons poursuivi notre

 14   route et nous sommes allés vers Zepa. Jusqu'au 2 août 1995, date à

 15   laquelle, avec mon groupe de combat, je suis arrivé à Sekovici, et il y a

 16   une trace écrite de cela. Il y a même une vidéo filmée par des caméras de

 17   télévision. Donc c'est quelque chose qui peut être retrouvé.

 18   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais éclaircir cette confusion. Passons

 19   au document 25402 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Désolée, nous

 20   n'avons pas encore de traduction de ce document. Il n'y a que la version

 21   B/C/S qui soit disponible.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   Mme PACK : [interprétation]

 24   Q.  J'aimerais vous décrire le document, et vous pourrez confirmer que je

 25   l'ai bien décrit, Monsieur --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié de dire que le document

 27   précédent devait recevoir une cote provisoire également.

 28   Mme PACK : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.


Page 41666

  1   Q.  Donc ce document s'intitule "Plan de travail du commandement du Corps

  2   de la Drina pour le mois d'août 1995," et vous voyez qu'il est daté du 28

  3   juillet 1995, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ça, c'est la première page.

  6   Mme PACK : [interprétation] Passons à la dernière page, s'il vous plaît, la

  7   page 7.

  8   Q.  Est-ce que c'est votre signature, Monsieur ?

  9   R.  Oui, oui. Est-ce que vous pourriez réafficher la première page, s'il

 10   vous plaît ?

 11   Q.  Non. Je vous demande de confirmer votre signature, tout d'abord,

 12   Monsieur.

 13   R.  Oui, c'est bien ma signature.

 14   Q.  Vous l'avez signé en qualité de chef d'état-major ?

 15   R.  Oui. Oui, oui, oui. Pouvons-nous revoir la première page, s'il vous

 16   plaît ?

 17   Mme PACK : [interprétation] Revenons à la première page.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le plan de travail du commandement du

 19   Corps de la Drina pour le mois d'août 1995, mais il est vrai que je l'ai

 20   signé de façon rétroactive après avoir pris mes fonctions parce que le plan

 21   avait déjà été rédigé lorsque je suis arrivé le 8. Donc je l'ai signé le 8.

 22   Je n'aurais pas pu le signer le 28 car j'étais à Zepa. Aucun document n'a

 23   été signé à Zepa parce qu'on ne pouvait pas amener les documents ni les

 24   rédiger là-bas. Des combats avaient lieu.

 25   Mme PACK : [interprétation]

 26   Q.  Donc cela a été signé rétroactivement --

 27   L'INTERPRÈTE : Début de la question inaudible pour les interprètes

 28   car les deux personnes parlaient en même temps.


Page 41667

  1   Mme PACK : [interprétation]

  2   Q.  -- que vous n'avez rien signé en qualité de chef d'état-major général

  3   du Corps de la Drina jusqu'au 8 août, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est le plan de travail pour le mois d'août. Etant donné que

  5   l'officier chargé des opérations avait préparé le plan, il aurait dû être

  6   signé par le chef de l'état-major. Krstic était chef d'état-major à

  7   l'époque. Quelqu'un était censé le signer, donc moi je l'ai signé à mon

  8   arrivée. Et c'est le plan de travail mensuel; ce n'est pas un ordre. C'est

  9   le plan de travail du commandement du Corps de la Drina. C'est un document

 10   insignifiant, qui n'est pas important en termes d'opérations pour

 11   Srebrenica et Zepa. Il n'est pas important.

 12   Q.  Vous n'avez rien signé avant le 8 août, n'est-ce pas ? C'est ce que

 13   vous nous dites ? Lorsque vous avez été nommé chef d'état-major; c'est bien

 14   cela, Monsieur ?

 15   R.  Je ne vois pas ce que vous voulez que je vous dise, mais je vous répète

 16   que j'ai été chef d'état-major du Chef [comme interprété] de la Drina à

 17   partir du 8 août et j'ai signé ce plan. Je ne m'en souviens pas, mais il a

 18   probablement été signé de façon rétroactive. Vu qu'il s'agit d'un plan de

 19   travail mensuel, il n'est pas important. Vous essayez de me convaincre à

 20   chaque fois. Je suis en train de vous dire que j'ai repris ces fonctions.

 21   Et on ne peut pas reprendre des fonctions venues de nulle part, il faut

 22   être quelque part. Et vous êtes en train de me convaincre de quelque chose

 23   qui n'a aucun sens.

 24   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

 25   document, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela reçoit la cote provisoire P6456.

 28   Mme PACK : [interprétation] Merci. Un dernier document, s'il vous plaît. Le


Page 41668

  1   document 25405 de la liste 65 ter.

  2   Q.  Rapidement, ce document est daté du 3 août 1995, avant la date de votre

  3   nomination d'après vous, signé par vous-même, chef d'état-major. La

  4   signature est dactylographiée. Il s'agit d'un ordre. Passons à la deuxième

  5   page de la version anglaise pour d'abord constater la signature. Vous êtes

  6   d'accord, Monsieur ?

  7   R.  Je vois qu'il s'agit de l'organisation du service de communication et

  8   qu'il s'agit d'un ordre de la Brigade de la Drina nouvellement formée, du

  9   commandement du Corps de la Drina. Et ce document porte sur l'organisation

 10   des services de communication.

 11   Mme PACK : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6457, Madame,

 15   Messieurs les Juges.

 16   Mme PACK : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous maintenez, Général Andric, que vous n'avez pas été

 18   nommé au poste de chef d'état-major du Corps de la Drina avant le 8 août,

 19   que vous n'avez pas pris ces fonctions au mois de juillet ?

 20   R.  Non, je vous répète que je n'ai pas pris mes fonctions à ce moment-là,

 21   que cela est le 8 août. Et je voudrais vous montrer un document, une

 22   déclaration adressée à l'adjoint de l'organisation et de la mobilisation

 23   qui était chargé de préparer ce document. Ce document a été signé devant

 24   une cour, et c'est à ce moment-là que j'ai pris mes fonctions. Peut-être

 25   que je suis allé au Corps de la Drina plus tard, mais pas officiellement.

 26   Q.  Bien. Nous allons passer à autre chose. Vous nous avez dit dans votre

 27   déclaration - et je vais vous donner le paragraphe précisément, le

 28   paragraphe 29 de votre déclaration - vous nous avez dit dans ce paragraphe,


Page 41669

  1   et je vais résumer vos propos, que personne n'avait fait obstruction aux

  2   enquêtes du Tribunal dans la zone du Corps de la Drina lors de l'enquête,

  3   Corps de la Drina pour lequel vous étiez responsable. Donc je vous parle du

  4   paragraphe 29 de votre déclaration.

  5   R.  C'est bien cela.

  6   Q.  Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas

  7   fait obstruction personnellement aux enquêtes du bureau du Procureur ? Est-

  8   ce que c'est cela que vous êtes en train de nous dire, Monsieur ?

  9   R.  Je suis venu trois fois au Tribunal de La Haye lorsque j'ai été enjoint

 10   de comparaître. Et même lorsque mon père est décédé, je m'y suis rendu. Les

 11   enquêteurs étaient contents que j'aie répondu. Ils sont venus plusieurs

 12   fois dans le secteur du commandement du corps pendant que j'étais

 13   commandant de corps. Je les ai toujours accueillis. Donc c'est possible que

 14   parfois je n'y étais pas, mais pour la plupart du temps, j'y étais.

 15   Q.  Vous avez rencontré trois fois en 1999 et en 2000, au début de l'année

 16   2000, Momir Nikolic et d'autres personnes. Est-ce que vous vous en souvenez

 17   ?

 18   R.  Momir Nikolic ? Je rencontré plusieurs officiers de commandement. La

 19   zone de responsabilité du corps était assez large et il y avait plusieurs

 20   unités dans la zone de responsabilité. Donc, si j'ai rencontré quelqu'un

 21   deux, trois ou quatre fois, je ne peux pas vous l'affirmer.

 22   Mme PACK : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 22350 de la

 23   liste 65 ter. C'est la dernière page dans la version anglaise, même page

 24   pour la version en B/C/S.

 25   Q.  Je voudrais vous rappeler des réunions que vous avez tenues avec Momir

 26   Nikolic en décembre 1999 et au début de l'année 2000. Voilà ce qu'il nous

 27   dit, et je vais vous en donner lecture : 

 28   "J'ai été convoqué à un entretien par le TPIY en décembre 1999. Juste avant


Page 41670

  1   cet entretien, on m'a appelé pour me rendre à une réunion au QG de la

  2   Brigade de Zvornik. J'ai rencontré le général Andric, Dragan Jokic, Lazar

  3   Ostojic, Dragan Jevtic et le général Miletic là-bas. Il y avait également

  4   des juristes de droit civil qui étaient présents à Belgrade.

  5   "Les juristes nous ont dit quels étaient nos droits. Le général Miletic en

  6   a appelé à notre patriotisme et nous a demandé de ne pas dévoiler des

  7   informations qui mettraient à mal la sécurité de l'Etat, et le général

  8   Andric a dit que nous devrions parler un minimum. Après la réunion au TPIY,

  9   j'ai retrouvé le général Andric. Le sujet de la conversation portait sur le

 10   même sujet, et il voulait savoir si j'avais parlé des meurtres aux

 11   représentants du Tribunal. J'ai été également convoqué par la sécurité de

 12   l'Etat juste avant ma réunion au TPIY, et on m'a menacé, on m'a dit que je

 13   ne devais pas parler de l'implication de la sécurité de l'Etat.

 14   "Plusieurs mois après la première réunion, j'ai participé à nouveau à une

 15   réunion semblable qui a eu lieu encore une fois au QG de la Brigade de

 16   Zvornik, avec les mêmes personnes, notamment, je pense, Dragan Obrenovic,

 17   qui venait d'être convoqué par le TPIY. Le général Miletic et Andric nous

 18   ont répété de ne fournir aucune information liée aux événements de

 19   Srebrenica au TPIY."

 20   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Momir Nikolic et d'autres se

 21   sont vus demander de ne pas fournir d'informations liées aux événements de

 22   Srebrenica au TPIY et que c'est vous qui leur avez dit ça ?

 23   R.  Non, au contraire. J'ai reçu des documents du chef de l'état-major

 24   général me disant que je devais aider toutes ces personnes qui étaient

 25   soupçonnées ou qui devaient comparaître en tant que témoins, et cette aide

 26   consistait principalement en une aide financière. Et lorsque je lui ai

 27   demandé s'il ne fallait pas parler des meurtres -- bien, c'est impossible

 28   de lui avoir dit une chose pareille, parce que je n'avais pas


Page 41671

  1   d'informations à ce sujet. Donc ce n'est pas juste.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le représentant du Procureur

  3   pourrait nous donner le contexte dans lequel ce document a été obtenu de

  4   Nikolic. S'agissait-il de l'accord de culpabilité --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que cette

  6   intervention n'est pas à point nommé.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pourrez reposer

  9   ces questions lors de vos questions supplémentaires.

 10   Mme PACK : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais vous montrer la première page.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D02081.

 13   Mme PACK : [interprétation] Merci. Il s'agit de la déclaration de

 14   culpabilité et de l'acceptation de responsabilité de Momir Nikolic.

 15   Q.  Monsieur, dans cette série de réunions, d'après ce que vous avez dit à

 16   Momir Nikolic, on voit ici, n'est-ce pas, que vous parlez de votre approche

 17   quant à ce que vous devriez dire au bureau du Procureur ? Et votre approche

 18   consiste à en dire le moins possible, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, ce n'est pas vrai. C'est le contraire. J'avais un avis contraire.

 20   Je pensais que toute personne devait être tenue responsable de ses

 21   agissements. Je n'ai jamais été en faveur d'une dissimulation des personnes

 22   qui avaient fait du mal, pas seulement à la population musulmane, mais

 23   aussi de ceux qui avaient endommagé la réputation de notre peuple serbe.

 24   Donc ce n'était pas mon objectif. Mon objectif était de fournir des

 25   documents pour aider suivant un ordre que j'avais reçu du commandement

 26   supérieur et également d'aider de façon professionnelle si cela était

 27   nécessaire. Je pense que cela a eu lieu à une réunion. Je ne me souviens

 28   pas d'autres réunions.


Page 41672

  1   L'INTERPRÈTE : Les orateurs se sont exprimés en même temps et les

  2   interprètes n'ont pas entendu le début de la question.

  3   Mme PACK : [interprétation]

  4   Q.  -- l'enquête de ces événements de Srebrenica, n'est-ce 

  5   pas ?

  6   R.  Cela n'a jamais été mon objectif. Je n'aurais pas répondu à

  7   l'injonction trois fois en qualité de commandant du corps. Je n'aurais pas

  8   ordonné à mes officiers supérieurs d'y répondre non plus.

  9   Q.  Mais, donc, vous vouliez mentir au bureau du Procureur ?

 10   R.  Non. Pourquoi mentirais-je ?

 11   Q.  Alors, revenons à Zvornik et Vlasenica, s'il vous plaît, en 1992. Vous

 12   nous avez dit dans votre déclaration que la municipalité de Zvornik était

 13   dans la zone de responsabilité de votre brigade de sa création jusqu'au 2

 14   juin 1992, et que Vlasenica, cette municipalité était restée dans votre

 15   zone de responsabilité jusqu'au 16 janvier 1993. Et je résume là vos propos

 16   au paragraphe 2 de votre déclaration. Vous pouvez le confirmer ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous n'étiez pas à Zvornik ?

 19   R.  Qu'est-ce que vous entendez par là ?

 20   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'ont pas entendu la

 21   question de Mme Pack, encore une fois, car elle parlait en même temps que

 22   la réponse du témoin.

 23   Mme PACK : [interprétation] Pouvons-nous voir le document P03055, s'il vous

 24   plaît.

 25   Q.  Il s'agit d'un ordre auquel vous faites référence dans votre

 26   déclaration, disant qu'il n'a pas été mis en œuvre. Il est daté du 28 mai

 27   1992. Pouvez-vous confirmer que c'est vous qui l'avez signé?

 28   R.  Oui.


Page 41673

  1   Q.  Alors, lisons votre ordre. Paragraphe 6 :

  2   "Le déplacement de la population musulmane doit être organisé et coordonné

  3   avec les municipalités par lesquelles ce déplacement est mené. Seuls les

  4   femmes et les enfants peuvent partir, alors que les hommes en âge de faire

  5   leur service militaire doivent être placés dans des camps pour échange."

  6   C'est bien votre ordre ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous avez délivré un autre ordre annulant celui-ci ? Non ?

  9   R.  J'ai délivré cet ordre le 28 mai. Les forces musulmanes de Kalesija

 10   étaient en train d'attaquer à ce moment-là l'axe Tuzla-Zvornik. Donc

 11   j'étais en plein milieu des combats, mais ce n'est pas la raison principale

 12   de cela. Cet ordre, ou plutôt, ces informations, comme je les appellerais,

 13   ont été transmises à l'état-major de la Défense territoriale à Zvornik

 14   parce que le commandant de l'état-major de la Défense territoriale n'avait

 15   pas respecté l'ordre du 15 mai 1992, qui était un ordre de défense signé

 16   par le colonel Tacic. Il n'avait pas placé ses unités sous le commandement

 17   de la Brigade de Birac. Il avait utilisé les mêmes unités à escient. Afin

 18   d'empêcher cette conduite délibérée, des prisonniers faits de façon

 19   incontrôlée, et cetera, j'ai rédigé cet ordre parce que j'avais reçu des

 20   informations avant cela de personnes de Zvornik disant que plusieurs

 21   formations paramilitaires s'y trouvaient et que ces formations

 22   paramilitaires étaient en train de commettre des actes inappropriés, qu'ils

 23   --

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  -- liquidaient des prisonniers sans les juger. Mais le 13, j'ai délivré

 26   un ordre disant qu'étant donné que l'état-major de la Défense territoriale

 27   ne voulait pas se subordonner et se mettre sous mon commandement. Le 31,

 28   j'ai délivré un ordre où je demandais au commandement de l'état-major de la


Page 41674

  1   Défense territoriale à Zvornik de participer à une action coordonnée sur

  2   l'axe Tuzla-Zvornik pour envoyer des officiers chargés des opérations pour

  3   organiser cette action coordonnée, ce qui veut dire que cet ordre qui est

  4   le mien du 31 prouve que l'ordre du 28 mai n'a pas été mis en œuvre ni mené

  5   à bien.

  6   Q.  Je voudrais vous poser une question.

  7   R.  Absolument. Je vous en prie.

  8   Q.  Est-ce que vous saviez que quelques jours après votre ordre, entre 4-

  9   et 5 000 hommes, femmes et enfants musulmans ont été forcés de sortir de la

 10   municipalité, ont été embarqués dans des cars à Djulici par des soldats de

 11   plusieurs compagnies de la VRS et par la politique [comme interprété] qui

 12   collaboraient. Est-ce que vous êtes au courant de cela, Monsieur ?

 13   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela. Toutefois, j'avais reçu des

 14   informations. C'est pour cela que j'ai donné cet ordre et c'est pour cela

 15   que j'ai donné le deuxième ordre également. C'est tout à fait inutile que

 16   je vous fournisse des explications. Je pourrais le faire pendant deux jours

 17   d'ailleurs, mais cela serait tout à fait inutile. Car le commandement de

 18   l'état-major de la TO n'a pas obéi à mon ordre. Ils ne m'étaient,

 19   d'ailleurs, pas subordonnés. La date, en fait, a été apposée par le

 20   commandant de l'état-major de la TO et par le président de la municipalité

 21   serbe de Zvornik. Cela a été fait au niveau de la cour spéciale pour les

 22   crimes de guerre lorsqu'ils ont été traduits en justice. Moi j'y suis en

 23   tant de témoin et je leur ai demandé et ils ont confirmé qu'ils n'avaient

 24   jamais pris mon ordre en considération. Ils n'ont jamais obéi à mon

 25   commandement. Alors, je ne sais pas si cela suffit.

 26   Q.  Mais Djulici, c'était bien dans votre zone de responsabilité avant le 2

 27   juin, n'est-ce pas ?

 28   R.  Ecoutez, je vous le dis pour la énième fois maintenant, je vous dis que


Page 41675

  1   l'état-major de la TO et son commandement, ainsi que le 6e Bataillon

  2   d'infanterie, n'étaient pas placés sous mon commandement. Je ne commandais

  3   pas du tout ces unités.

  4   Q.  Alors, je vais vous dire ce qui s'est passé le 1er juin à Djulici. Il y

  5   a eu plus de 700 hommes âgés -- attendez, attendez, laissez-moi finir.

  6   Donc, plus de 700 hommes qui avaient tous plus de 16 ans - ce sont les

  7   hommes que vous décrivez au paragraphe 6 de votre ordre - des hommes, donc,

  8   qui avaient l'âge de faire leur service militaire. Ils ont été séparés des

  9   femmes et des enfants, ils ont été emmenés à l'école technique de Karakaj,

 10   et là ils ont été gardés par des soldats de l'entreprise Karakaj. Vous

 11   savez cela ?

 12   R.  Non. Je ne sais pas pourquoi vous me reposez cette question. Moi je

 13   vous ai dit de prendre en considération les déclarations faites au tribunal

 14   de la cour spéciale de Belgrade, et là le commandant de l'état-major de la

 15   TO et le commandant du 6e Bataillon d'infanterie ont indiqué qu'ils

 16   n'étaient absolument pas placés sous mon commandement. Je ne vous dis pas

 17   que je n'ai pas signé cet ordre, et je peux expliquer d'ailleurs pourquoi

 18   je l'ai fait, mais le fait est que cela n'a absolument servi à rien.

 19   Mme PACK : [interprétation] Document P3237, je vous prie.

 20   Q.  Vous connaissez ce document qui émane du commandement du Corps de la

 21   Bosnie orientale. Donc vous voyez que la date est la date du 7 juin 1992,

 22   et le commandement du Corps de la Bosnie orientale était à l'époque votre

 23   commandement de corps. Alors, voilà. Et cela est adressé à l'état-major

 24   principal.

 25   R.  Oui, oui.

 26   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que la deuxième page de la version

 27   anglaise pourrait être affichée. Nous pouvons conserver la même page pour

 28   la version B/C/S. Merci.


Page 41676

  1   Q.  Alors, il s'agit d'un rapport, et le Corps de la Bosnie orientale, le 7

  2   juin 1992, indique au paragraphe 8 :

  3   "Dans la zone de Zvornik, nous avons environ 500 prisonniers, et nous en

  4   avons environ 800 dans la zone de Vlasenica."

  5   Donc il est exact, n'est-ce pas, que ces 500 prisonniers sont les

  6   prisonniers qui se trouvent à l'école technique de Karakaj et que les 800

  7   prisonniers sont ceux qui se trouvent au camp de Susica, que vous avez mis

  8   sur pied, n'est-ce pas ?

  9   R.  Ecoutez, il faudrait que vous posiez la question au commandant de la

 10   Brigade de Zvornik, le colonel Blagojevic. Pour ce qui est de Susica, je

 11   pense qu'il s'agissait de prisonniers, effectivement, mais je pense qu'ils

 12   étaient environ 650. Parce qu'il faut savoir que le 17 juin, et même un peu

 13   plus tôt, le 6 juin d'ailleurs, j'avais rédigé une lettre qui devait être

 14   envoyée au commandant du Corps de la Bosnie orientale pour qu'il s'occupe

 15   des prisonniers. Et puis, le 17 juin, à nouveau, le commandant de l'état-

 16   major principal a donné l'ordre de transférer les prisonniers au camp de

 17   Batkovic, qui se trouvait à Bijeljina.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   Mme PACK : [interprétation] Je souhaiterais que le document P05400 soit

 20   affiché, je vous prie.

 21   Q.  Vous voyez qu'il s'agit d'un autre ordre qui date du 7 juin 1992.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  C'est un document qui émane du commandement du Corps de la Bosnie

 24   orientale.

 25   R.  Oui. Oui, je le vois, cela.

 26   Q.  Merci.

 27   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que la page 4 de la version anglaise

 28   pourrait être affichée. Il s'agit de la page 3 pour la version en B/C/S.


Page 41677

  1   Q.  Ce sont les paragraphes 5.7 et 5.8 qui m'intéressent. Mais regardons

  2   dans un premier temps le paragraphe 5.8. Alors, au paragraphe 5.7, il est

  3   donné un ordre à la Brigade de Zvornik. Elle doit continuer les opérations

  4   de "ciscenje". Et au paragraphe 5.8, la Brigade de Birac se voit donner le

  5   même ordre. Il est indiqué que :

  6   "En même temps, il faut continuer cette opération de 'ciscenje', à savoir

  7   de nettoyage, faire en sorte qu'il y ait une circulation dans la vallée de

  8   la Drina…"

  9   Donc ça, c'est une description de nettoyage ethnique, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. Nous parlons de la Brigade de Zvornik et non pas de la Brigade de

 11   Birac ?

 12   Q.  Non, je vous parlais du paragraphe 5.8.

 13   R.  Oui, oui. Oui, d'accord.

 14   Q.  Enfin, c'est une description de nettoyage ethnique, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, non. Non, il ne s'agit pas de nettoyage ethnique. Il s'agit du

 16   nettoyage du territoire, mais là il s'agit en fait de formations

 17   paramilitaires qui se trouvaient dans le camp musulman ainsi que dans le

 18   camp serbe. Nous avions des problèmes du fait de ces formations

 19   paramilitaires qui se trouvaient à Zvornik. La situation était telle que

 20   nous nous sommes affrontés à ces formations paramilitaires, et il

 21   s'agissait en fait de certains groupes armés qui se trouvaient du côté des

 22   cellules de Crise musulmanes et des unités locales.

 23   Q.  Bien. Alors, nous allons nous intéresser aux zones où vous, vous étiez

 24   opérationnel.

 25   Mme PACK : [interprétation] Document 24560 de la liste 65 ter, je vous

 26   prie.

 27   Q.  En octobre - et le document va être affiché dans une seconde - donc, en

 28   octobre 1993, c'est la date du document, vous avez présenté un rapport des


Page 41678

  1   activités de votre brigade depuis sa constitution, et c'est ce dont il est

  2   question dans ce document qui porte la date du 30 octobre 1993. Vous voyez

  3   donc ce document qui a été émis par le commandement de la 1ère Brigade

  4   d'infanterie de Birac; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  5   Mme PACK : [interprétation] Moi, c'est la municipalité de Vlasenica qui

  6   m'intéresse au premier chef. Donc, si nous prenons la page 3 pour la

  7   version en B/C/S ainsi que pour la version anglaise, regardez le bas, les

  8   deux derniers paragraphes qui se trouvent au bas de la version anglaise.

  9   Merci. Pour la version B/C/S, il s'agit également des trois derniers

 10   paragraphes de cette page. Voilà ce qui est écrit :

 11   "La libération de la ville de Vlasenica le 21 avril 1992 a été le début des

 12   opérations de combat à partir de cette zone, ce qui fait qu'en mai 1992,

 13   nous avons atteint la ligne suivante : Drum-Kula-Jaroblje, et ceci, à

 14   partir de Piskavica en passant par Alihodzic, Urici et Mesici.

 15   "En juin 1992, nous avons poursuivi : Dzemat, Begici, Kuljancici. Ce qui

 16   fait que le 2 juin 1992, nous sommes partis de Gradina, et en passant par

 17   Hrastovac, Pijuk et Jasikovice, nous avons atteint la ligne Grobic-

 18   Potajnik. Les attaques constantes de l'ennemi nous ont contraints à

 19   accélérer la progression de nos forces vers l'avant. Le 4 juillet, nos

 20   forces se trouvaient déjà le long de la ligne suivante, les villages de

 21   Becirevici, Rogosija, Jasikovac et Potajnik."

 22   Et si nous prenons le paragraphe suivant, vous décrivez en fait les

 23   villages que vous avez libérés. Et cela, si nous passons à la page

 24   suivante. Là, vous décrivez les zones que vous avez libérées à Vlasenica.

 25   Il s'agit donc de l'avant-dernier alinéa qui commence par les mots suivants

 26   : "Sur le territoire de la municipalité de Vlasenica…" Et pour la version

 27   B/C/S, il s'agit du deuxième paragraphe. Et je poursuis ma lecture :

 28   "Dans le territoire de la municipalité de Vlasenica, un certain nombre de


Page 41679

  1   villages ont été libérés : Piskavica, Alihodzic, Urici, Mesici, Kula,

  2   Jaroblje, Dzemat, Begici, Kuljancici, Gradina…," et cetera. Je ne vais pas

  3   vous donner lecture de toutes les zones.

  4   Q.  Ce qui est important, c'est qu'il s'agit de zones où des unités placées

  5   sous votre commandement qui ont participé à des opérations en 1992, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et qu'est-ce que cela signifiait, la libération de ces zones ? Parce

  9   qu'en fait, la libération de ces zones signifiait ni plus ni moins qu'il y

 10   avait un nettoyage ethnique qui était opéré, nettoyage ethnique des

 11   Musulmans, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, non. Vous devez, en fait, revenir à la période du mois d'avril, et

 13   je pense à la période qui se termine le 19 avril 1992, car il faut savoir

 14   que pendant cette période il n'y avait quasiment pas de Musulmans à

 15   Vlasenica. Et puis, le 18 avril, le dernier représentant des autorités

 16   musulmanes, Izet Redzic, accompagné par le chef de la cellule de Crise, M.

 17   Stanic, a été transféré sur sa propre demande au territoire placé sous le

 18   contrôle musulman. Ce qui signifie que les départs ont été organisés

 19   pendant tout le mois d'avril. Or, les villages qui sont mentionnés dans ce

 20   document, il faut savoir que ces villages sont mentionnés, certes, mais

 21   c'était un moment, en fait, de festivité. La brigade avait commémoré,

 22   plutôt, son anniversaire. Ces villages, ils se trouvaient entre les mains

 23   de l'ennemi, non pas de la population civile. Parce que l'ennemi était

 24   armé. Donc ils avaient provoqué un grand nombre de problèmes, il y avait de

 25   nombreuses victimes de ce fait, et puis il y avait cette lutte qui

 26   continuait entre ces deux forces.

 27   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions à propos de ces villages, car

 28   des éléments de preuve ont été présentés dans cette affaire en indiquant -


Page 41680

  1   à propos du village de Drum, par exemple - qu'il y a des personnes qui, en

  2   juin 1992 -- des soldats musulmans qui ont été exécutés à Drum. Vous le

  3   savez, cela ?

  4   R.  Non, je ne le savais pas.

  5   Q.  Mais il s'agit de soldats qui avaient un appui de la part d'un véhicule

  6   de transport de troupes. Vous n'en avez pas entendu parler de cet événement

  7   ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la référence ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'aimerais vous dire que pendant

 10   cette période, la zone de responsabilité de la Brigade de Birac couvrait

 11   plusieurs municipalités. Les bataillons qui se trouvaient dans ces

 12   municipalités étaient indépendants, ce qui signifie que mon commandant de

 13   bataillon, lui, se battait en fait sur l'axe Vlasenica-Cerska. Je pense que

 14   c'était le 5e Bataillon. Il y avait le 1er Bataillon qui participait à des

 15   combats sur l'axe Tuzla-Zvornik. Le 3e Bataillon, quant à lui, combattait

 16   sur l'axe Sekovici-Kladanj. Et puis, vous aviez également le Bataillon de

 17   Skelani qui était actif à Skelani. Moi, je lis cela de la même façon que

 18   vous, et croyez-moi, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas participé à cela,

 19   mais je suis sûr que certains de mes commandants, quant à eux, y ont

 20   participé. Je ne peux pas me --

 21   Mme PACK : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'ils ont exécuté des

 23   villageois musulmans; c'est cela ?

 24   R.  Non, non. Non, non. Je vous parle de la libération. C'est à cela qu'ils

 25   ont participé.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une référence ?

 27   Mme PACK : [aucune interprétation]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce qu'on utilise le terme "exécutions".


Page 41681

  1   Donc, qu'est-ce que cela recouvre ? Et est-ce que nous pourrions voir la

  2   référence indiquant qu'il s'agissait d'exécutions ?

  3   Mme PACK : [interprétation] Je vais fournir les références. Alors, vous

  4   avez la déclaration du Témoin KDZ603, qui est devenue la pièce P3062 [comme

  5   interprété], paragraphes 7 à 23. Nous avons également le Témoin KDZ230. Le

  6   Témoin à décharge Mane Djuric, son témoignage le 7 mars, page du compte

  7   rendu d'audience 34 970. Voilà quelles sont mes références.

  8   Q.  Et pour ce qui est de Gradina, un autre village que vous avez libéré.

  9   En l'espèce, les éléments de preuve qui ont été présentés indiquent qu'il y

 10   avait des Musulmans lors de --

 11   R.  Et quelle est la date ?

 12   Q.  Mais je pourrais poser ma question ?

 13   R.  Oui, mais vous avez dit -- écoutez, moi je ne peux pas vous parler de

 14   certains événements si je ne sais pas à quelle date ils correspondent. Je

 15   dois, bien sûr, me concentrer sur mes réponses, mais encore faut-il que je

 16   connaisse les dates de ces événements.

 17   Q.  En juin 1992, dans le cadre des opérations de Gradina, des Musulmans

 18   ont été détenus, rassemblés dans un premier temps et détenus, leurs maisons

 19   ont été incendiées, et il y a d'autres éléments de preuve qui ont été

 20   apportés par les témoins suivants. KDZ33, déclaration P30227, paragraphes

 21   38 à 43.

 22   Est-ce que vous étiez informé de ces opérations ? Vous étiez au courant ?

 23   R.  Non. Et je pense que l'armée n'a pas participé à ces opérations.

 24   Q.  Mais là, nous sommes à la fin de 1992, et vous aviez été

 25   particulièrement efficace dans la municipalité de Vlasenica, n'est-ce pas,

 26   Général ? Vous aviez nettoyé le territoire -- enfin, quasiment tout le

 27   territoire avait été dégagé des Musulmans, à l'exception de l'enclave de

 28   Cerska, n'est-ce pas ?


Page 41682

  1   R.  Vous avez dit : "Général, vous avez été efficace," mais moi je peux

  2   vous dire que je ne l'ai pas été justement. Parce que si vous analysez la

  3   situation et que vous remontez à cette période, vous constaterez qu'il n'y

  4   avait pas de présence de généraux là-bas, et que l'armée ou le bataillon

  5   n'a pas participé à ces opérations. Si ma mémoire ne me fait défaut, moi

  6   j'ai des renseignements à propos de Gradina. D'après ces renseignements,

  7   ils avaient des unités spéciales ou d'autres unités de la TO qui y ont

  8   participé. Il n'y a pas de bataillon de la Brigade de Birac qui ait

  9   participé à ces opérations.

 10   Q.  Mais c'était bien votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, c'était effectivement ma zone de

 12   responsabilité. Toutefois, en principe, la zone de responsabilité d'une

 13   brigade recouvre un territoire de 10 à 15 kilomètres; or, moi, ma zone de

 14   responsabilité, elle avait une largeur de 160 kilomètres. C'était la zone

 15   du corps, en quelque sorte. Moi je ne sais pas quelle brigade aurait pu

 16   contrôler ce type de zone de responsabilité. Si j'avais été en mesure de le

 17   faire, je suis absolument sûr et certain que les experts militaires

 18   auraient pensé de moi que j'étais l'égal de Napoléon.

 19   Q.  Et vous, vous avez quand même envoyé des rapports à votre corps à

 20   propos de ces zones, et vous saviez pertinemment et vous aviez pertinemment

 21   compris l'objectif des opérations en question dans votre zone de

 22   responsabilité --

 23   R.  Non, non.

 24   Q.  -- c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non. Moi je pense que cela fut un discours qui a été prononcé lors de

 26   l'anniversaire de la brigade. Et lorsque vous prononcez de type de

 27   discours, vous voulez mobiliser vos combattants. Vous recevez des

 28   informations de la part de vos commandements de bataillons subordonnés à


Page 41683

  1   propos de ce qu'ils ont fait. Et il y a donc ce type de discours qui doit

  2   être fait lorsqu'il y a commémoration. Là, vous essayez, et c'est le but de

  3   la manœuvre, vous essayez de galvaniser le moral de vos combattants pour

  4   faire en sorte qu'ils persévèrent dans leur lutte.

  5   Mme PACK : [interprétation] Je souhaiterais que le document soit versé au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6458.

  9   Mme PACK : [interprétation]

 10   Q.  Et nous savons fort bien tous les deux que vous faites référence au

 11   texte de votre discours, le document 1D09090 - est-ce que le document

 12   pourrait être affiché - vous y faites référence d'ailleurs dans votre

 13   déclaration de témoin -- c'est quelque chose qui est présenté avec votre

 14   déclaration de témoin. Donc nous allons maintenant nous intéresser à ce

 15   discours.

 16   Mme PACK : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'avoir la première page

 17   en anglais. Je souhaiterais que la deuxième page de la version anglaise

 18   soit affichée ainsi que la deuxième page de la version B/C/S. Donc il

 19   s'agit de la transcription du discours. Deuxième page, je vous prie.

 20   Q.  C'est ce que vous avez dit lorsque vous avez prononcé ce discours à

 21   Milici : 

 22   "Mes félicitations, je les donnerai lorsque la Bosnie de Serbie sera libre

 23   et lorsque" --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute. Est-ce que nous avons

 25   une traduction anglaise ?

 26   Mme PACK : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que la traduction

 27   anglaise avait été présentée. Mais oui, oui, il y a effectivement une

 28   traduction anglaise. Je sais qu'elle se trouve dans le système parce


Page 41684

  1   qu'elle nous a été fournie par la Défense. Deuxième page, je vous prie. Je

  2   vous remercie. C'est le dernier paragraphe, en fait. Merci.

  3   "J'applaudirai véritablement lorsque la Bosnie de Serbie sera libre, et

  4   cela se passera lorsque nous participerons tous également à cette lutte.

  5   L'histoire serbe le montrera. Mais je peux vous dire que jamais au cours de

  6   l'histoire serbe nous avons eu une telle possibilité de gagner. Cette

  7   brigade tient 70 % du territoire de la SAO de Birac, comparé aux 30 %

  8   détenus par l'ennemi. Alors, d'après cela, nous avons besoin d'un tout

  9   petit effort pour retenir et conserver ces zones, pour conquérir davantage,

 10   et c'est alors que le président Karadzic pourra aller à cette conférence en

 11   toute paix. Sinon, si nous autorisons l'ennemi aujourd'hui, demain,

 12   jusqu'au 26, jusqu'au 27, à faire ce qu'il a l'intention de faire, je

 13   crains fort que nous n'attendrons jamais cet objectif. C'est pour cela que

 14   je vous exhorte une fois de plus…"

 15   Donc vous comprenez parfaitement l'objectif des opérations qui étaient

 16   exécutées, n'est-ce pas ? Le but était de conquérir le territoire en

 17   question ?

 18   R.  Ecoutez, là, vous êtes en train, en quelque sorte, de déformer les

 19   propos. Parce qu'en fait, ce discours, il a été prononcé à la suite de

 20   l'attaque de la 28e Division contre le village serbe de Podravanje. Parce

 21   qu'il faut quand même savoir que 33 civils ont perdu la vie le 24 et qu'il

 22   en a eu 40 qui ont été portés disparus et 90 qui ont été expulsés. Alors,

 23   le village de Milici ainsi que sa mine de bauxite étaient menacés. Ils

 24   avaient une importance capitale pour la Republika Srpska et pour l'ensemble

 25   de la Bosnie-Herzégovine. Moi je suis revenu et j'ai demandé aux

 26   représentants de la radio d'organiser un rassemblement, et c'est là que

 27   j'ai lancé un appel à tous les hommes en âge de porter les armes pour

 28   qu'ils viennent sur la ligne de front. Et si vous écoutez en fait


Page 41685

  1   l'enregistrement de ce discours, vous constaterez qu'il y a des femmes et

  2   des enfants présents et que je les supplie de lancer un appel à leurs

  3   parents pour qu'ils défendent Milici et la Republika Srpska.

  4   Par conséquent, qui participait aux opérations à ce moment-là ? Le 25, la

  5   situation était celle que je vous ai décrite. Le moral était au plus bas.

  6   Il y avait un grand nombre de victimes. Moi j'ai essayé de rassembler

  7   autant de personnes que possible, même les personnes âgées, qui n'étaient

  8   pas véritablement des personnes en âge de porter les armes. Parce que le

  9   but était, et c'est ce que j'ai essayé de faire, d'opérer une percée,

 10   justement, afin d'essayer de protéger les villages depuis Derventa jusqu'à

 11   la mine de bauxite. Et le 25, très heureusement, nous avons réussi à

 12   juguler l'ennemi, bien qu'ils aient infligé un grand nombre de victimes.

 13   Qu'est-ce que vous vous attendiez à ce que je fasse lors de ce

 14   rassemblement ? Est-ce que vous vouliez que je félicite et que je loue

 15   Naser Oric ? Bien sûr que non. Je ne pouvais pas après tant de victimes. Et

 16   ce n'étaient pas les seules victimes. Il y avait eu 

 17   3 200 hommes et environ 500 femmes et enfants qui avaient été tués par la

 18   28e Division, et maintenant vous vous attendez à ce que je conserve mon

 19   sang-froid et que je constate froidement que mes combattants et des civils

 20   étaient tués. Le but de mon discours était de mobiliser tous les hommes en

 21   âge de porter les armes. Il faut savoir que sur le territoire de Vlasenica,

 22   le 26, la même division a attaqué à partir du territoire de Rogosija et a

 23   tué à nouveau 20 personnes --

 24   Q. [aucune interprétation]

 25   R.  Attendez, je vous prie. Il y a 60 personnes qui on été tuées sur une

 26   période de deux jours. Qu'est-ce que j'étais censé faire ? Les féliciter ?

 27   Les applaudir ? Je ne pouvais pas les applaudir.

 28   Q.  Justement, nous allons nous concentrer sur cette municipalité.


Page 41686

  1   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 19119

  2   pourrait être affiché. Parce que je voudrais juste que nous localisions

  3   certains endroits sur la carte. Il s'agit donc du recueil de cartes. Je ne

  4   sais pas si vous l'avez. Ce qui m'intéresse, c'est la page 50 du document

  5   19119 de la liste 65 ter, si nous pouvions l'avoir sur l'écran. Il s'agit

  6   d'une carte de la municipalité de Vlasenica.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 19119 n'a pas encore été

  8   saisi dans le système e-court.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, je vous prie. Compte

 10   rendu d'audience.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 12   Mme PACK : [aucune interprétation]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 18, page 35, il y a quelque chose qui

 14   n'est pas très clair. La réponse du témoin a été interrompue. Peut-être

 15   qu'il serait utile que le témoin puisse avoir la possibilité de terminer

 16   ses phrases.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre.

 18   Mme PACK : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il va falloir agrandir

 19   cela. Et j'espère que nous allons pouvoir voir un peu mieux sur l'écran.

 20   Peut-être que vous pourriez agrandir. Je ne sais pas, on pourrait enlever

 21   ce qui est autour de la municipalité. Merci.

 22   Q.  Alors, nous allons voir la légende dans un petit moment pour pouvoir

 23   savoir quelles sont les distances. Mais vous reconnaissez cette carte de la

 24   municipalité de la Vlasenica, je suppose. Les noms des localités sont en

 25   anglais, mais je peux vous en donner lecture. Vous voyez le point rouge sur

 26   l'écran, il s'agit du village de Drum. Et juste en dessous du village de

 27   Drum, vous avez un triangle orange et il est indiqué camp de Susica. Vous

 28   voyez cela ? Et puis, si vous vous déplacez vers la droite, vous verrez


Page 41687

  1   Milici. Vous voyez Milici ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et si vous allez vers le haut à partir de Milici, vous voyez tout en

  4   haut de la page Cerska, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et si vous revenez vers le centre, vous voyez Gradina.

  7   R.  Oui.

  8   Mme PACK : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons à nouveau voir

  9   l'ensemble de la carte.

 10   Q.  Tout en haut de la page, vous avez le village de Gobilje. Tout en haut.

 11   Vous voyez ce village ? C'est juste au-dessus de Cerska.

 12   R.  Oui, là, c'est Cerska.

 13   Q.  Oui, oui. Et juste au-dessus, Gobilje.

 14   R.  Oui, oui. Oui, oui.

 15   Mme PACK : [interprétation] Et pour finir, on peut voir le gros plan.

 16   Q.  Pour voir l'échelle 0 sur 20 kilomètres - donc ça se trouve au bas de

 17   la page - pour nous indiquer la distance --

 18   R.  Oui.

 19   Q.  -- la distance entre le camp de Susica et Milici, ça peut faire 10 ou

 20   15 kilomètres ? A vous de nous le dire, parce que vous pouvez mieux juger

 21   que moi.

 22   R.  Grosso modo, 15 kilomètres.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme PACK : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 25   cette carte, je vous prie.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas déjà une partie

 27   intégrante des pièces à conviction déjà versées ?

 28   Mme PACK : [interprétation] J'ai cru comprendre que ce recueil de cartes


Page 41688

  1   est versé au dossier au fur et à mesure que nous présentons les cartes.

  2   Mais vous avez, en effet, le jeu complet des cartes.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons l'accepter.

  4   Mme PACK : [interprétation] Je vous en suis reconnaissante.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6459.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'heure est propice pour une

  7   pause ?

  8   Mme PACK : [interprétation] Tout à fait. Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

 10   heure. Nous allons reprendre à 11 heures 02.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 12   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez continuer, Madame

 14   Pack, s'il vous plaît.

 15   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Juste avant la pause, nous étions en train de nous pencher sur une

 17   carte de la municipalité de Vlasenica. Le Bataillon de Vlasenica était sous

 18   votre commandement, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  L'officier chargé de la sécurité dans ce Bataillon de Vlasenica, le

 21   capitaine Risto Vidovic, était placé sous votre commandement, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Il était placé sous le commandement du commandant du bataillon. Et du

 24   point de vue technique, il était placé sous le commandement du chef de la

 25   sécurité de la brigade.

 26   Q.  Le commandant Mile Jacimovic, c'était le commandant du Bataillon de

 27   Vlasenica. Mais lui, il était placé sous votre commandement à vous, n'est-

 28   ce pas ?


Page 41689

  1   R.  Oui.

  2   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche à présent la

  3   pièce P03240, s'il vous plaît. Je crois que nous l'avons aussi en anglais.

  4   Q.  Il s'agit ici de l'ordre par lequel vous avez procédé à la création du

  5   camp de Susica, n'est-ce pas ?

  6   R.  Cet ordre porte ma signature, en effet, mais ce n'est pas par cet

  7   ordre-là qu'il y a eu création du camp. Si vous voulez que je vous

  8   l'explique, je peux le faire.

  9   Q.  Le paragraphe 1 de cet ordre dit :

 10   "Organiser le camp de Vlasenica…"

 11   C'est bien le camp de Susica ici ?

 12   R.  Oui, c'est le camp de Susica, mais je vous demande de revenir un peu

 13   vers l'en-tête. Le commandant de la brigade de l'armée serbe de Birac. Et

 14   la date est celle du 31 mai 1992. Et on dit : Sécurisation des prisonniers,

 15   ordre à communiquer à. Donc il est question d'abord de créer un camp et

 16   ensuite d'assurer la sécurisation. Mais, Madame, créer un camp, ça ne veut

 17   pas dire l'organiser. Organiser, c'est organiser les activités, l'ordre, la

 18   discipline aménagée. Créer un camp, c'est quand vous le mettez sur pied.

 19   Ceci n'est pas un ordre portant création du camp.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et c'est dans ce sens-là que la traduction vers

 21   l'anglais se trouve être erronée.

 22   Mme PACK : [interprétation]

 23   Q.  Mais c'est un ordre ici, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je vous ai dit que c'était un ordre que j'ai signé, oui; mais vous ne

 25   comprenez pas ce que c'est qu'une création d'un camp et ce que c'est que

 26   l'organisation d'un camp.

 27   Mme PACK : [interprétation] Passons vers la pièce P03220, s'il vous plaît.

 28   Q.  Il s'agit d'un autre document qui se rapporte au camp que vous avez


Page 41690

  1   organisé, ce camp de Susica. C'est daté du 14 juin 1992. On voit ici, au

  2   paragraphe 2, qu'il est indiqué que dans ce camp il y a 640 prisonniers,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il s'agit d'hommes, de femmes et d'enfants ?

  6   R.  Je ne sais pas vous dire quelle était la composition de ces

  7   prisonniers.

  8   Q.  Vous ne saviez pas quelle était la composition des prisonniers dans un

  9   camp que vous avez créé et où vous êtes en train de rapporter qu'ils sont

 10   en telles quantités ?

 11   R.  On revient à la même chose. Je n'ai pas créé ce camp. Je l'ai organisé.

 12   Et je demanderais à ce que l'on comprenne. J'ai demandé aux Juges de la

 13   Chambre de comprendre que cela est la conséquence des événements de Birac,

 14   et notamment à Zvornik, il y a eu des organisations paramilitaires qui de

 15   leur propre chef, comme par exemple à Celopek, ont pris des gens dans les

 16   écoles, les ont fusillés, ont commis des délits sexuels.

 17   J'ai dû donner un ordre pour qu'il y ait organisation d'un camp, mais

 18   surtout la sécurisation de ce camp, et c'est de ce point de vue-là que j'ai

 19   donné l'ordre au commandant d'assurer un camp pour les prisonniers de

 20   guerre. Et partant de là, il a fait des évaluations, il a désigné des

 21   organes pour que soient organisés le fonctionnement et l'ordre dans ce

 22   camp.

 23   Parce que le commandement de la brigade et le commandement d'un bataillon,

 24   ce n'est pas à eux d'organiser un camp. Eux, ils réalisent, suite à ordre,

 25   quels sont les places et les endroits où on rassemblera des prisonniers de

 26   guerre. Et un camp, c'est désigné au niveau du corps par l'organisation du

 27   corps. Et l'objectif de cet ordre-ci, c'est de faire en sorte que les

 28   prisonniers de guerre venant des zones de combat soient transférés au plus


Page 41691

  1   vite. D'abord, il faut les désarmer, il faut les déposséder d'un certain

  2   nombre d'objets et il faut les mettre dans des lieux de rassemblement. Et

  3   une fois qu'on les a identifiés, que l'on a catégorisés, on les transfère

  4   vers un camp. Or, ce camp, c'est créé par le corps.

  5   Moi j'ai demandé au commandement supérieur - et les ordres étaient

  6   plusieurs - ça, c'est le 17 juin, j'ai informé le commandement que nous

  7   avions 650 prisonniers, me semble-t-il, et j'ai demandé d'urgence à ce que

  8   la question soit tranchée. Partant de ma demande, le commandant de l'état-

  9   major principal a donné l'ordre au  commandant du Corps de la Bosnie de

 10   l'Est de résoudre le problème. Et il y avait 400 personnes, heureusement

 11   pour moi, qui, à la fin juin, ont été emmenées vers un camp qui était tenu

 12   par le commandement du Corps de la Bosnie de l'Est.

 13   Q.  J'aimerais que nous revenions vers le texte de l'ordre, le P03240, par

 14   lequel vous organisez ce camp.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi, puisque nous venons

 16   d'entendre l'interprétation fournie par le témoin, plutôt que d'utiliser le

 17   terme de "créer" un camp, il faut dire "organiser" le camp ?

 18   Mme PACK : [interprétation]

 19   Q.  J'essaierai de tirer les choses au clair. Quand vous parlez de

 20   "prisonniers de guerre", est-ce que ça inclut les femmes et les enfants ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Je vais vous expliquer pour qu'il n'y ait pas de dilemme. Le mot

 24   "organiser", ça vient et c'est utilisé pour une raison simple. A Vlasenica,

 25   il y avait eu un centre de rassemblement au mois d'avril, pas seulement

 26   pour les Musulmans, mais aussi pour les Serbes qui venaient de Gorazde,

 27   Tuzla, Kladanj, et ils ont été expulsés de là-bas. Ils ont été chassés vers

 28   la municipalité de Vlasenica et autres. Ils étaient au nombre de 3- à 4


Page 41692

  1   000. Et comme nous n'avions pas la possibilité de les faire héberger dans

  2   des maisons, la cellule de Crise de Vlasenica a décidé de faire en sorte

  3   qu'ils passent quelques jours là et que par la suite ils aillent en Serbie

  4   ou vers d'autres municipalités. Et on a accueilli là des Musulmans, mais

  5   pas seulement des hommes, mais aussi des femmes et des enfants. Après le

  6   21, au bout d'un certain temps, lorsqu'il y a eu prise du pouvoir par la

  7   cellule de Crise et lorsque, d'une façon ou d'une autre, il y a eu création

  8   d'une Défense territoriale, et comme ils avaient redouté pour leur

  9   sécurité, ils ont demandé à ce que soit organisé un hébergement sûr pendant

 10   24 heures jusqu'au transfert en direction de Kladanj ou au-delà.

 11   Q.  Un instant, je vous prie. Est-ce que vous êtes en train de nous dire

 12   maintenant que ce camp était un centre d'accueil ?

 13   R.  Ce camp était un centre d'accueil au mois d'avril, et, de fait, jusqu'à

 14   ce j'aie donné l'ordre que j'ai donné.

 15   Q.  Penchons-nous, je vous prie, sur le paragraphe 3 de votre ordre à vous.

 16   "L'organe chargé de la sécurité du bataillon à Vlasenica est chargé

 17   d'effectuer des entretiens opérationnels pour recueillir tous les

 18   renseignements relatifs au commandement et contrôle pour les communiquer au

 19   SV de Birac…"

 20   C'est ce que vous avez donné comme ordre le 31 mai ?

 21   R.  Absolument. Parce que parmi les prisonniers, il y avait des combattants

 22   en armes, des chefs d'unités qui avaient commis des délits au pénal à

 23   l'égard de la population serbe, donc il était normal pour l'organe chargé

 24   de la sécurité d'organiser ces interviews et d'assurer les informations

 25   nécessaires pour les communiquer au commandant du bataillon, c'est-à-dire

 26   au commandant de la brigade, voire moi-même.

 27   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, que les

 28   membres de votre brigade et ceux du Bataillon de Vlasenica ont emmené des


Page 41693

  1   prisonniers du camp de Susica pour les interroger ?

  2   R.  J'accepte que le chef de la sécurité du bataillon à titre individuel

  3   l'ait fait - et ça ne s'est pas fait souvent - pour prendre les individus

  4   qui étaient intéressants du point de vue de la sécurité. Mais on les

  5   ramenait, ces individus. Il n'y a aucune preuve pour dire que cet officier

  6   n'a pas ramené au camp les Musulmans ou les prisonniers qui ont été emmenés

  7   pour interview.

  8   Q.  Dans les éléments de preuve de cette affaire, il y a des preuves

  9   montrant qu'on a pris des femmes là-bas pour les violer. Le savez-vous ?

 10   R.  Je ne le savais pas. Et je vais vous dire tout de suite, le

 11   commandement de la brigade - et je reviens vers l'en-tête - a pour mission

 12   de sécuriser les prisonniers, c'est-à-dire le camp. Mais le camp, ce n'est

 13   pas seulement un camp pour des prisonniers de guerre. Il est là, ce camp,

 14   pour y accueillir les moyens matériels et techniques. Dans la terminologie

 15   militaire, un camp, c'est un espace territorial où on aménage un

 16   hébergement destiné pour les militaires et pour les moyens matériels et

 17   techniques. Un camp, ça n'a pas une connotation négative comme terme pour

 18   qui que ce soit. Quand on dit un "camp" ou un "campement", c'est aussi un

 19   mot qui est utilisé pour "camper". Donc nous avons en même temps un centre

 20   d'accueil, un centre d'accueil des moyens matériels et techniques, et un

 21   centre d'hébergement de prisonniers.

 22   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire --

 23   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 16, on a omis de mentionner ou de

 26   consigner le terme de "connotation" négative.

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.


Page 41694

  1   Mme PACK : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que dans votre témoignage vous êtes en train de nous dire

  3   que,s'agissant des détenus, des prisonniers de guerre, au camp de Susica et

  4   autres centres de détention à Vlasenica, votre seule et unique

  5   préoccupation était celle de les voir être bien accueillis là-bas ? C'est

  6   ce que vous nous dites ?

  7   R.  Je n'avais pas le temps, moi, de veiller à cela, étant donné ma zone de

  8   responsabilité. Pour ce qui est du commandement de la brigade, le

  9   commandement de la brigade a donné pour mission au bataillon de sécuriser

 10   le campement entier, pas seulement les prisonniers, de faire des

 11   évaluations, et c'est ça le rôle de l'armée. Quand vous voyez qui était le

 12   commandant du camp, qui était le chef adjoint, qui répondait de la

 13   sécurité, vous verrez que ce n'est pas là des choses qu'ont faites les

 14   militaires.

 15   Q.  Je vais vous poser des questions au sujet d'une autre installation de

 16   mise en place à Vlasenica.

 17   Mme PACK : [interprétation] Mais à ce titre, je voudrais un huis clos

 18   partiel, si possible.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

 21   Messieurs les Juges.

 22   [Audience à huis clos partiel]

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 41695

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 41695-41696 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 41697

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12   [Audience publique]

 13   Mme PACK : [interprétation]

 14   Q.  Voilà ce que cet homme a dit, et je vais lire lentement :

 15   "Lors de l'inspection, Andric s'est approché de moi."

 16   Je passe au paragraphe suivant : 

 17   "Svetozar Andric s'est approché de moi, il m'a pointé du doigt et a

 18   dit : 'Pourquoi es-tu si triste'"--

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour les interprètes, je voudrais que

 20   l'on tourne la page.

 21   Mme PACK : [interprétation] Oui, page 4 de la déclaration au prétoire

 22   électronique. Je suis en train de donner lecture du paragraphe 19

 23   maintenant.

 24   Q.  Et on va donner lecture de la page : 

 25   "J'ai répondu : 'Camarade Commandant, je ne suis pas triste, je suis

 26   malade.'

 27   "Et il a dit : 'Je te demande pour la deuxième fois, Pourquoi es-tu triste

 28   ? C'est toi le plus triste de tous ceux qui sont ici.'


Page 41698

  1   "Et j'ai répondu : 'Camarade Commandant, je ne suis pas triste, je suis

  2   malade.'

  3   "Et il a demandé alors si on nous avait battus. J'ai répondu que personne

  4   n'avait touché à nous. Mais j'étais complètement couvert d'ecchymoses et

  5   j'avais une blessure au front, j'avais des dents cassées, et sur moi il y

  6   avait un pull-over qui s'était durci parce qu'il était plein de sang. Ça

  7   avait l'air d'être du bitume mais c'était du sang qui venait des blessures

  8   que j'avais reçues à …," et là il y avait deux noms de village que je ne

  9   vais pas lire.

 10   "Il a dit : 'Je sais quelle est la différence entre la tristesse et la

 11   maladie. Toi, tu es triste.'

 12   "Svetozar Andric a continué à examiner les rangées de prisonniers. Je

 13   pouvais entendre le bruit de ses pas sur un plancher en bois. Les autres

 14   détenus, à ce moment-là, étaient dans un état terrible, couverts de sang et

 15   tabassés. Il n'y avait pas un seul détenu qui n'avait pas eu de traces de

 16   sang sur lui. Au bout d'un moment, j'ai entendu les pas de Svetozar Andric

 17   lorsqu'il s'est, une fois de plus, approché de moi. Il a dit : 'Tu ne veux

 18   pas me dire pourquoi tu es triste ?' Et je lui ai répondu : 'Je vous l'ai

 19   déjà dit.'"

 20   Maintenant, je passe au paragraphe 26 :

 21   "Du fait d'une mauvaise hygiène, nous sentions si mauvais que les gardiens

 22   portaient des masques sur leurs visages. Ils ont donné un masque à Andric,

 23   mais lui ne s'en est pas servi."

 24   Paragraphe 28 :

 25   "J'ai vu Svetozar Andric une deuxième fois…," et là je vais sauter un petit

 26   passage "deux ou trois jours plus tard. Un groupe de Musulmans a été

 27   récemment transféré vers la salle de gym. Svetozar Andric a procédé une

 28   fois de plus à l'inspection de la totalité des détenus et il s'est arrêté


Page 41699

  1   pour me parler. Il m'a dit une fois de plus : 'Tu ne veux toujours pas me

  2   dire pourquoi tu es si triste ?" Et j'ai répondu : 'Je ne suis pas triste.'

  3   "J'avais soif, j'avais faim et je ne m'étais pas lavé. La totalité des

  4   détenus avaient uriné et déféqué dans leurs sous-vêtements pendant que nous

  5   étions détenus dans cette salle de sport à Vlasenica."

  6   Alors, je viens de donner lecture de tout ceci.

  7   Est-ce que vous vous souvenez de cet individu ?

  8   R.  Est-ce que vous pouvez me dire de quelle municipalité il venait,

  9   celui-là ?

 10   Q.  A huis clos partiel, j'ai indiqué à quel endroit se trouvait

 11   cette installation. Je ne souhaite pas en parler en audience publique.

 12   R.  Eh bien, je ne connais pas cet homme tout simplement. Si vous me

 13   dites qu'il venait de quelque part, là-bas, en bas, moi je ne me suis né à

 14   Kalesija, à ce moment-là peut-être que je pouvais connaître cet homme. Mais

 15   si je lui ai adressé la parole à trois reprises, ceci n'a pas de sens.

 16   J'ai tout à fait bonne conscience. Et si je me souviens bien, s'il

 17   vient de Paprace, il y a un témoin, un prêtre, Pahomije, et le président de

 18   la municipalité, Jankovic, j'étais avec eux et j'ai dit au président de la

 19   municipalité et demandé au prêtre qui était là qu'il ne fallait faire du

 20   mal à personne. Il ne fallait pas toucher un seul cheveu de leur tête. Mes

 21   collègues musulmans peuvent attester de cela. Moi je me suis battu contre

 22   eux. Ils se sont battus contre moi.

 23   Q.  Très bien.

 24   R.  Plus tard, j'ai vu un homme à la télévision responsable de

 25   l'unité spéciale --

 26   Q.  Sauf votre respect, vos collègues musulmans ont déclaré dans une

 27   déclaration remise au bureau du Procureur que vous étiez -- vous avez

 28   participé à cet échange sadique et inhumain, n'est-ce pas ?


Page 41700

  1   R.  Non. Je nie cela complètement. Jamais.

  2   Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

  3   cette page et la page précédente, le bas de la page, s'il vous plaît.

  4   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci coïncide avec la

  6   pratique communément adoptée ici ?

  7   Mme PACK : [interprétation] Ceci a été lu au compte rendu, donc je

  8   comprends que --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, dans ce cas.

 10   Mme PACK : [interprétation]

 11   Q.  Vous savez, n'est-ce pas, que les prisonniers de guerre, une centaine,

 12   140, 150 prisonniers de guerre ont été tués --

 13   R.  Non.

 14   Q.  -- dans le camp de Susica ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Non ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Et vous admettez aujourd'hui qu'il y a eu un massacre entre 140, 150

 19   des derniers détenus qui étaient restés dans le camp de Susica à la fin du

 20   mois de septembre 1992, n'est-ce pas ?

 21   R.  Qui vous a dit cela ?

 22   Q.  Alors, vous vous donnez beaucoup de mal pour nier que vous étiez au

 23   courant de cela à l'époque dans votre déclaration. Alors, on va prendre

 24   votre déclaration et regardez le paragraphe 7.

 25   R.  Oui, absolument.

 26   Q.  Alors, dans votre déclaration, au paragraphe 7, non seulement vous

 27   parlez -- vous dites que vous étiez à Milici en septembre, octobre 1992;

 28   c'est exact ? C'est ainsi que vous tentez de prendre vos distances par


Page 41701

  1   rapport à ce massacre dans le camp de Susica ?

  2   R.  Madame, vous interprétez cela à la manière qui vous convient. Je n'ai

  3   dit nulle part que j'étais au courant des crimes. Et pour votre

  4   information, j'ai appris l'existence de ces crimes seulement au moment où

  5   la Défense du président Karadzic m'a contacté et m'a demandé : Etes-vous au

  6   courant de ces crimes ? Et j'ai 

  7   répondu : Eh bien, écoutez, il y a des personnes qui sont en vie qui

  8   peuvent témoigner. J'ai été surpris. Je n'étais pas au courant de ce crime.

  9   Vous ne pouvez pas me soumettre des choses que je n'ai pas dites.

 10   Q.  Vous n'admettez pas que les derniers détenus qui restaient dans le camp

 11   de Susica ont été tués avant que le camp ne soit fermé ? Aujourd'hui, vous

 12   n'admettez pas cela ?

 13   R.  Non. Non, je ne l'admets pas. Je dispose d'informations qui me

 14   proviennent de mon assistant en charge des questions morales, religieuses

 15   et des affaires juridiques, le commandant Stanisic. Lorsque je suis rentré,

 16   j'étais à Milici et ensuite à Skelani. Je suis venu à la réunion avec mon

 17   assistant, et il m'a dit que le camp de Susica était fermé et qu'un échange

 18   de prisonniers de guerre avait été effectué conformément à l'approbation du

 19   chef du centre de sécurité publique.

 20   Q.  Quand cette réunion a-t-elle eu lieu, cette information que vous aviez

 21   du commandant Stanisic ?

 22   R.  C'était le 15 septembre. Il y avait une instance collégiale au sein de

 23   la brigade, car lui était responsable de l'échange des prisonniers. Et à ce

 24   moment-là --

 25   Q.  Ça, c'est avant le massacre ?

 26   R.  Pardonnez-moi. Le 15 octobre. Pardonnez-moi. Le 15 octobre. Vous avez

 27   dit que le massacre s'était déroulé le 13 -- le 30. Ceci a eu lieu le 15.

 28   Donc je vous dis, je jure devant ce Tribunal que je ne savais pas avant le


Page 41702

  1   moment où M. Sladojevic, lors de ma préparation à cette audience, m'en a

  2   parlé. Et la raison en est que la Brigade de Vlasenica a été créée ce mois-

  3   là, et je n'étais plus responsable de ce territoire-là.

  4   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je note l'heure. Je vais

  5   vous demander de bien vouloir m'accorder 20 minutes encore, s'il vous

  6   plaît. Il me reste un thème à aborder après Susica, si vous me le

  7   permettez.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous.

 10   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 11   Est-ce que nous pourrions passer brièvement à huis clos partiel, s'il vous

 12   plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 41703

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17   [Audience publique]

 18   Mme PACK : [interprétation] -- un document dont j'ai demandé le versement

 19   ce matin a été versé aux fins d'identification, le P06456. La traduction a

 20   maintenant été chargée dans le prétoire électronique, donc j'en demande le

 21   versement, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la lumière de la réponse de la

 25   Défense, nous allons verser l'intégralité du document.

 26   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 27   Je souhaite maintenant passer au P3162, s'il vous plaît.

 28   Q.  Il s'agit d'un rapport émanant de vous, n'est-ce pas, qui porte sur les


Page 41704

  1   opérations que vous meniez en vertu de la directive numéro 4, que vous

  2   connaissez ? Alors, regardons ce que vous dites dans ce document au sujet

  3   de vos actions. Veuillez regarder le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

  4   Vous voyez que vous expliquez ici le fait que le village de Gobilje a été

  5   incendié, et demain le plan consiste à s'occuper de Paljevine. C'est

  6   quelque chose dont vous informez le commandement du Corps de la Drina,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  On vous décrit ici comme quelqu'un en train d'incendier un village au

 10   cours des opérations menées en 1993, n'est-ce pas ?

 11   R.  Et que nous poursuivrions avec Paljevine, n'est-ce pas, et nous devions

 12   poursuivre --

 13   Q.  Oui. Et vous deviez chasser la population musulmane, n'est-ce pas ? Et

 14   vous incendiiez des maisons, n'est-ce pas, pour contraindre la population

 15   musulmane à partir ?

 16   R.  Alors, vous n'avez pas lu jusqu'à la fin, et ensuite nous avons

 17   poursuivi avec Paljevine ou l'incendie.

 18   Monsieur le Président, il va falloir que j'explique quelque chose en deux

 19   phrases. Tout d'abord, le commandant de la Brigade de Bihac, après que la

 20   4e Brigade blindée, dirigée par le colonel Tacic, ait été partie, il avait

 21   juste laissé deux officiers d'active. Et ce qu'il y avait au niveau du

 22   commandement n'était pas suffisamment entraîné. Et donc, ces agents qui

 23   sont restés, ou ces officiers, disposaient de leurs propres officiers de

 24   permanence qui faisaient des rapports au commandement par le biais de

 25   rapports quotidiens. Ensuite, au premier point, vous pouvez lire que nous

 26   avons eu trois ou quatre victimes en direction de Zivinice. Nous avons subi

 27   des pertes. La personne qui a rédigé ce document a parlé du village de

 28   Gobilje. Le village de Gobilje se trouve à l'ouest de Paljevine, Udrc. Le


Page 41705

  1   village était une ligne de défense fortifiée des forces musulmanes. Et

  2   ensuite, on peut lire : "Et nous avons poursuivi jusqu'à Paljevine." Cela

  3   ne signifie pas que nous allions continuer à incendier, mais que nous

  4   allions nous occuper de l'installation 841, facilité où se trouvaient les

  5   forces régulières Musulmans qui opposaient une résistance forte. Nous

  6   n'avions pas l'intention de brûler les villages, car les villages avaient

  7   déjà été détruits par des obus auparavant, mais ils s'en servaient comme

  8   abri. Et ça, c'est certain.

  9   Q.  Vous souriez, Général. Est-ce que cela vous amuse, le fait que vous

 10   étiez en train d'incendier des villages musulmans au cours de ces

 11   opérations en 1993 ?

 12   R.  Peut-être que cela vous semble être le cas. Je ne suis pas en train de

 13   sourire. Car les questions que vous me posez sont des questions que vous

 14   posez à une personne, à un général, qui n'a pas participé à ce genre de

 15   choses et qui n'aurait jamais donné un tel ordre. Deuxièmement, vous me

 16   soumettez des idées qui ne sont pas des idées d'expert. Ceci n'a pas été

 17   rédigé par un commandant. Il y a un rapport quotidien qui était envoyé au

 18   commandant du corps tous les jours, et il y avait un simple officier qui

 19   pouvait le signer. Donc, si vous regardez le premier point, après que cinq

 20   combattants aient été tués, cela n'est pas surprenant. Je crois qu'il y a

 21   même une jeune fille qui préparait cela. Elle était en colère et elle a dit

 22   Paljevine, mais comme je l'ai expliqué, cela était un secteur de Défense

 23   des forces musulmanes.

 24   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 25   Mme PACK : [interprétation]

 26   Q.  Vous dites que ce document décrit les villages qui ont été incendiés,

 27   et parce qu'une jeune fille écrit cela, cela ne s'est pas passé ainsi, ce

 28   village n'a pas été détruit; c'est ce que vous dites dans votre déposition


Page 41706

  1   ?

  2   R.  Eh bien, non. Ecoutez, encore une fois, vous ne me comprenez pas. Si

  3   cette personne avait été une professionnelle, elle n'aurait pas écrit les

  4   choses ainsi. Elle aurait parlé du secteur de défense du village de Gobilje

  5   détruit, et nous poursuivons notre action en direction de Paljevine. Un

  6   profane écrirait "Nous avons incendié cela". Ça, ce seraient les propos

  7   d'un profane. Voilà mon avis en tant que professionnel. Vous parlez de

  8   Paljevine, d'incendie, ma maison a été brûlée --

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  -- en juin 1995, oui, oui, d'accord. Votre question ne porte pas là-

 11   dessus.

 12   Q.  Puis --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 55, lignes 9 et 10, on peut lire :

 16   "Lors de combats précédents, la ville avait été détruite." Et : "Lors de

 17   combats précédents par des obus."

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi il y a une

 19   différence. Les interprètes ont dit que les villes avaient déjà été

 20   détruites auparavant par les obus. Nous avons compris cela, n'est-ce pas ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agissait de combat, et non pas de

 22   pilonnage du village, n'est-ce pas ? Mais cela n'a pas d'importance.

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   Mme PACK : [interprétation] Alors, regardons le P3161, s'il vous plaît.

 25   C'est la page suivante de l'anglais et en B/C/S également. Encore une fois,

 26   il s'agit d'un rapport qui émane du commandement de la Brigade d'infanterie

 27   de Birac.

 28   Q.  Et, encore une fois, il s'agit d'un document émanant du commandant,


Page 41707

  1   c'est vous, de la Brigade de Birac.

  2   Mme PACK : [interprétation] Veuillez regarder, s'il vous plaît, la deuxième

  3   page de façon à pouvoir préciser ceci, en B/C/S et en anglais, s'il vous

  4   plaît.

  5   Q.  Veuillez regarder, s'il vous plaît… c'est signé par vous ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Alors, si vous regardez maintenant en bas de la page de la version

  8   anglaise --

  9   Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi, c'était à la page précédente de

 10   l'anglais. C'est la même page en B/C/S. Pardonnez-moi. Merci.

 11   Q.  Donc, dans la version anglaise :

 12   "Dans le courant de la journée, des unités spéciales de la 1ère Brigade

 13   d'infanterie légère de Birac," voyez-vous, cela se trouve au deuxième

 14   paragraphe en B/C/S, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ils ont pris le contrôle et ont détruit le village de Gobilje, "en

 17   libérant ainsi le flanc gauche des principales forces lors de l'attaque

 18   contre Cerska. A l'entrée du village, nos soldats ont découvert des armes

 19   et d'autres matériels militaires ainsi que de la nourriture et du bétail

 20   que l'ennemi a laissés lorsqu'il a fui devant l'avancée de nos forces."

 21   Donc il s'agit là du village d'où l'ennemi avait fui que vous avez détruit.

 22   Encore une fois, mention en est faite dans ce rapport ?

 23   R.  Non, non. Le village de Gobilje disposait de positions fortifiées; mais

 24   entre les villages de Gobilje et Paljevine, il y avait l'installation 841,

 25   où il y avait du bétail.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Et ceci est cité dans le paragraphe.

 28   Q.  Vous ne parlez pas de positions fortifiées. Vous dites qu'à l'entrée du


Page 41708

  1   village, nos soldats ont trouvé des armes et autres matériels militaires,

  2   et vous dites, qui avaient été laissés lorsque l'ennemi avait fui. Vous

  3   n'aviez pas besoin de brûler le village, n'est-ce pas ?

  4   R.  Le village avait été détruit plus tôt. A l'entrée du village, l'ennemi

  5   n'a pas eu le temps pour aller chercher ses armes dans les tranchées. Il

  6   s'agissait d'une position fortifiée, et donc, lorsque les gens ont fui, ils

  7   ont quasiment laissé toutes leurs armes. Et vous savez, il s'agissait d'un

  8   village fortifié. Lorsque nous avons pris le contrôle de ce village,

  9   l'ennemi, simplement, n'a pas eu suffisamment de temps pour emporter ses

 10   armes sur le front. Il y a des armes qu'ils ont emportées, d'autres non.

 11   C'est tout.

 12   Mme PACK : [interprétation] Dernier document, P05261, s'il vous plaît.

 13   Q.  Il s'agit d'une écoute téléphonique, donc communication interceptée, et

 14   je souhaite vous faire lecture à partir du bas de la page, Zivanovic et

 15   Gaborovic. Il s'agit d'une écoute qui est datée du 8 février 1993, à 10

 16   heures 45. Veuillez regarder le bas de la page, s'il vous plaît.

 17   "Rattrapez-les et niquez leurs mères maintenant.

 18   "Gaborovic : J'ai compris.

 19   "Zivanovic : Tenez mieux les positions… est-ce que les maisons des Turcs

 20   sont en train de brûler ?

 21   "Réponse : Elles sont en train de brûler, elles sont en train de brûler.

 22   "Zivanovic : C'est ainsi qu'il faut agir, autant que possible."

 23   Et voici donc la méthode qui a été utilisée, la stratégie pour contraindre

 24   la population musulmane à quitter le secteur de Podrinje, les maisons

 25   incendiées ? Et c'est ce que vous faisiez, n'est-ce pas, lors de vos

 26   opérations en 1993, vous détruisiez, incendiez les maisons pour contraindre

 27   les gens à partir ?

 28   R.  Ceci n'était pas la stratégie du Corps de la Drina, ni de la Brigade de


Page 41709

  1   Birac non plus. Je dois simplement dire qu'entre 1941 et 1945, aucun Serbe

  2   âgé entre 18 et 65 ans n'a survécu. Ces hommes étaient soit tués, soit

  3   emmenés à Jasenovac. C'était un accord --

  4   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Le témoin peut-il répéter, s'il

  5   vous plaît.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé un peu trop rapidement

  7   pour que les interprètes ne vous comprennent. Je ne sais pas si vous

  8   répondez à la question.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans l'interprétation, il n'a pas été dit qu'il

 10   parlait rapidement.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répéter --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-il arrivé en 1941 à 1945, ceci

 13   n'est pas pertinent.

 14   Poursuivons.

 15   Mme PACK : [interprétation] Je souhaite regarder un dernier document, s'il

 16   vous plaît --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite simplement dire que ceci n'était

 18   pas la stratégie du Corps de la Drina, ni du commandement Suprême, ni de

 19   l'état-major non plus. Bien au contraire. Pour ce qui est de la

 20   municipalité de Birac, le gouvernement de Birac s'est mis d'accord avec --

 21   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] -- les municipalités musulmanes de Tuzla et

 23   Kalesija que la population devait partir en toute sécurité. Donc il n'y

 24   avait pas de stratégie d'incendie pour agir ainsi; les gens étaient déjà

 25   partis. Pour ce qui est de l'incendie, du pilonnage et de la destruction

 26   qui a eu lieu, il s'agissait de positions de combat.

 27   Mme PACK : [interprétation]

 28   Q.  Je vais vous demander de regarder un dernier document, s'il vous plaît.


Page 41710

  1   Mme PACK : [interprétation] Le numéro 65 ter 01219, s'il vous plaît.

  2   Q.  On a crié au scandale, et c'est la communauté internationale qui a crié

  3   au scandale, n'est-ce pas, lorsqu'on a connu l'issue de ces opérations en

  4   1993 ?

  5   R.  1993. Je ne sais pas dans quel contexte vous placez ceci.

  6   Q.  Vous en parlez dans votre déclaration.

  7   R.  Dans ma déclaration, j'ai dit que le Conseil de sécurité, je crois que

  8   c'était au mois d'avril, a adopté la Résolution 819 sur la démilitarisation

  9   de Srebrenica et Zepa. Je ne sais pas si c'est ceci que vous avez à

 10   l'esprit ?

 11   Q.  Alors, je vais lire un extrait du rapport qui a été rédigé par le

 12   "Rapporteur spécial", à l'époque, de la Commission chargée des droits de

 13   l'homme. C'est la première page. Il est daté du mois de mai 1993.

 14   Mme PACK : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir passer à la

 15   page 5 de l'anglais, s'il vous plaît. Et en B/C/S également, page 5

 16   également.

 17   Q.  Je vais vous lire les paragraphes 13 et 15 :

 18   "Ce qui s'était passé les sept mois précédents a été modifié lorsque les

 19   forces serbes, comme il a été rapporté, ont lancé une offensive contre

 20   l'enclave de Cerska le 15 janvier 1993 et ce, jusqu'au dernier village,

 21   Konjevic Polje, qui est tombé vers le 10 mars 1993. On prenait un hameau à

 22   la fois. Et tous les jours, il y a les milliers d'obus et de chars dans les

 23   collines voisines. Dans le hameau de Gobilje, par exemple, il a été allégué

 24   que chaque maison a été prise pour cible, et les personnes se déplaçaient

 25   de maison en maison au fur et à mesure que les bombardements progressaient.

 26   Les forces du gouvernement se rabattaient sur les villages voisins, en

 27   déplaçant les civils en même temps, jusqu'à ce que le village tombe

 28   également. De nombreux témoins avaient fui leurs maisons avec les forces


Page 41711

  1   serbes qui les talonnaient. Les gens qui étaient incapables de bouger, de

  2   se déplacer, telles que les personnes âgées, les invalides ou les blessés,

  3   sont restés dans les villages qui devaient être pris."

  4   Et au paragraphe 15 --

  5   R.  Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte un petit peu. Je vois.

  6   Merci.

  7   Mme PACK : [interprétation] Au paragraphe 15, il va falloir changer de page

  8   en B/C/S. Je vais vous lire la partie qui porte sur le village de Cerska en

  9   B/C/S. Et l'anglais, il s'agit des deux dernières phrases.

 10   "Un témoin rapporte avoir regardé depuis la montagne qui se trouvait

 11   au-dessus au moment où les forces serbes sont entrées dans le village serbe

 12   avec de l'infanterie, des chars et des véhicules blindés : 'Les maisons

 13   avaient déjà été détruites par le bombardement. Même si un morceau du toit

 14   était encore intact, les Serbes, à ce moment-là, incendiaient cela de façon

 15   à ce que tout un chacun puisse voir cela.'"

 16   Q.  Ceci illustre bien la stratégie en question, n'est-ce pas, détruire les

 17   villages pour chasser les Musulmans et brûler ou incendier autant de

 18   maisons que possible ? Est-ce que vous admettez cela ?

 19   R.  Je répète que ceci ne faisait pas partie de notre stratégie, et je vais

 20   le prouver. A partir de la région de Cerska, des milliers de personnes se

 21   déplaçaient dans les villages --

 22   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

 23   n'ont pas entendu le nom de tous les villages cités.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En prenant Cerska, en capturant Cerska le 1er

 25   mars, et ensuite Konjic le 15 mars, Monsieur le Président, le président

 26   Karadzic a en fait aidé, avec les dirigeants de l'armée et l'aide du

 27   général Morillon, d'empêcher des actes de revanche de la part de la

 28   population serbe qui retournait dans ses villages. Et nous n'avions pas


Page 41712

  1   pour objectif d'incendier ces villages pour qu'ils puissent partir. Ils

  2   étaient déjà partis, mais en fait, nous les avons sauvés grâce, justement,

  3   à l'aide du président Karadzic et du général Morillon.

  4   S'agissant des villages serbes autour de Srebrenica, je crois que

  5   personne n'a demandé pourquoi ils ont été incendiés ? Je crois qu'il

  6   faudrait se poser la question également. Mais je vous garantie que notre

  7   stratégie - et quand je dis "notre", je parle des dirigeants militaires et

  8   politiques - n'était pas de faire cela. Nous voulions empêcher des actes de

  9   revanche de la population serbe qui avait souffert de grosses pertes à

 10   Cerska.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, nous n'avons pas consigné au compte

 14   rendu toute une partie de la réponse où l'on parle du général, du général

 15   Andric, et le général Andric nous parle et nous explique combien de Serbes

 16   ont été tués avant la chute de Cerska dans les villages avoisinants. Je

 17   parle de la page 61, lignes 24 et 25. Rien de tout cela n'a été retranscrit

 18   au compte rendu. En fait, c'était le prétexte utilisé pour la revanche dont

 19   il parlait.

 20   Pourrait-on demander au témoin de quoi il parlait, combien d'entre

 21   eux sont morts et qui les a tués.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas pertinent.

 23   Mais vous pouvez, de toute façon, reposer ces questions pendant vos

 24   questions supplémentaires.

 25   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette

 26   partie du rapport.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense

 28   que la lecture suffirait. Je dois ajouter aussi que cela est fondé sur


Page 41713

  1   beaucoup de ouï-dire non identifié, et je ne pense pas que ces informations

  2   soient suffisamment fiables pour procéder au versement.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, les raisons que vous

  5   avez invoquées portent sur le poids de ces éléments de preuve d'après les

  6   Juges de la Chambre.

  7   Quelle page désirez-vous verser, Madame Pack ?

  8   Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est la page 5.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre les

 10   pages 1 et 5.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les pages correspondantes en B/C/S,

 13   qui incluent la page 6 également.

 14   Quelles seront les cotes ?

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6460, Madame,

 16   Messieurs les Juges.

 17   Mme PACK : [interprétation] Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, allez-y.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Bonjour à tous et à toutes.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 23   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

 24   Q.  Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette partie de Podrinje n'a été

 25   libérée qu'au printemps 1993, une année après le début de la guerre ? A

 26   quoi ressemblait la vie au quotidien à Podrinje pendant cette année-là ?

 27   R.  Je sais qu'en 1993 nous avons décidé de lancer cette opération, parce

 28   qu'en 1992, tous ceux qui désiraient cohabiter avec nous ont pu le faire et


Page 41714

  1   ont pu rester vivre avec les Serbes. Cependant, les Musulmans de Vlasenica,

  2   Kamenica, Zvornik sont allés à Cerska. Ils ont créé leurs unités là-bas.

  3   Ils ont rejoint les unités de la 28e Division, dirigée par Naser Oric, et

  4   ils ont continué à lancer des attaques contre les positions des soldats

  5   serbes et des villages serbes. Même après que la communauté internationale

  6   ait proclamé Srebrenica et Zepa comme des zones protégées, le village de

  7   Visnjica se trouvait au plus profond de la municipalité de Milici, je parle

  8   là de l'année 1995, et toutes ces opérations ont été mises sur pied pendant

  9   cette année. Il y avait aussi le village Kotolac [phon] le long du fleuve

 10   Drina, ainsi que --

 11   L'INTERPRÈTE : Un autre village inaudible pour les interprètes.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] -- en profondeur, les forces de Naser Oric ont

 13   mené des opérations dans les zones protégées et ont tué des innocents. Ils

 14   ont incendié des villages, ont pillé et tué autant de personnes qu'ils le

 15   pouvaient. Et ils ont forcé la population à plonger dans le fleuve Drina

 16   pour sauver leurs vies.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Vous n'avez pas répondu complètement à la question tout à

 19   l'heure, c'est-à-dire que votre réponse n'a pas été consignée complètement.

 20   Avant la libération de Cerska, combien de pertes serbes ont été essuyées,

 21   et ces pertes ont été la raison de cette riposte ?

 22   R.  D'après ce que je sais, il y avait eu environ 2 000 pertes serbes. A la

 23   fin de l'année 1995, 3 240, d'après les chiffres en ma possession. Et

 24   j'aimerais vous rappeler, Monsieur le Président, la date du 12 mars 1992.

 25   J'étais commandant à Bratunac lorsque j'ai, pour la première fois, enterré

 26   95 Serbes, la plupart d'entre eux étaient des civils. Malheureusement,

 27   parmi ces civils, se trouvaient également quatre femmes enceintes. Il

 28   faisait dans les 40 degrés à l'époque, et l'évêque Vasilije a prononcé un


Page 41715

  1   discours. Mme Biljana Plavsic était également présente. Et on m'a forcé à

  2   dire quelques mots. Je me suis exprimé en qualité de commandant. Je ne sais

  3   pas vous dire exactement ce que j'ai dit à l'époque. Mais quoi qu'il en

  4   soit, parmi ces nombreuses victimes, il y avait des civils, et cela m'avait

  5   fait vraiment peur à l'époque. J'étais tellement stressé que je ne pouvais

  6   plus croire qu'un esprit humain puisse arriver à de tels agissements. Et je

  7   suis devenu complètement livide. A Kravica et Bozici en 1992, j'ai une

  8   liste des 38 personnes qui ont été tuées là-bas, la plupart d'entre elles

  9   étaient des personnes âgées et des femmes, et puis plusieurs autres

 10   villages.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.

 12   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas posé de

 13   questions sur Bratunac. Donc je ne vois pas la pertinence des informations

 14   données sur des emplacements.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, cela va trop loin.

 16   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Regardons à présent la pièce P6460. C'est le dernier document qui a été

 19   affiché à l'écran. Je demande l'affichage de la page 2, s'il vous plaît.

 20   Page 5 en serbe. Paragraphe 13, page 5 en anglais.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pourriez-vous expliquer la chose suivante. Nonobstant la gravité et la

 23   valeur de cette pièce, on nous dit ici que les forces gouvernementales se

 24   seraient retirées dans les villages suivants et auraient emporté des civils

 25   avec eux. Jusqu'à ce que le village soit presque tombé également. Est-ce

 26   que vous pourriez nous dire qui a emporté les civils, qui les a chassés, et

 27   de quoi on parle exactement lorsque l'on dit qu'il y avait des forces

 28   gouvernementales dans les villages ?


Page 41716

  1   R.  Les forces gouvernementales étaient en fait les communes locales.

  2   Cependant, d'après ce que je sais, les unités qui se trouvaient à Cerska et

  3   à Srebrenica avec les unités à Cerska ont ordonné à la population civile de

  4   quitter ces villages et de se rendre dans la municipalité de Srebrenica.

  5   Quinze villages ont été détruits autour de Srebrenica. Et on leur a

  6   ordonnés de s'installer à Srebrenica, qui avait été complètement nettoyée.

  7   Donc il n'y avait pas de membres du gouvernement; il n'y avait que des

  8   commandants.

  9   Q.  Quelle était l'appartenance ethnique de ces forces gouvernementales,

 10   c'est-à-dire les unités qui se sont battues dans ces villages ?

 11   R.  C'étaient des unités musulmanes, ce qui veut dire qu'elles se

 12   trouvaient dans les villages, même si elles étaient sur le territoire de

 13   Cerska et qu'il y avait là-bas beaucoup de villages serbes. Ensuite, nous

 14   avons libéré Cerska, comme je l'ai déjà expliqué aux Juges de la Chambre,

 15   et ce, grâce à vous et au commandement militaire. Nous avons interdit la

 16   riposte, nous avons interdit à quiconque d'entrer dans ces villages jusqu'à

 17   ce que nous prenions le contrôle total de l'intégralité du territoire.

 18   Q.  Qu'est-ce que vous avez découvert là-bas ? Est-ce qu'il y a eu des

 19   excavations de fosses communes dans ces secteurs qui ont été libérés ? Est-

 20   ce que le général Morillon a participé à tout cela ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas. J'ai parlé deux fois avec le général Morillon

 22   à Mali Zvornik. Je me souviens d'une conversation sur le désir de la

 23   population musulmane de Srebrenica de partir --

 24   Mme PACK : [aucune interprétation]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] -- nous nous sommes organisé sur l'axe Tuzla-

 26   Zvornik, mais je ne me souviens pas des éléments que vous venez de me

 27   citer.

 28   Mme PACK : [interprétation] Là encore, Madame, Messieurs les Juges, je


Page 41717

  1   pense que nous allons bien au-delà des questions posées lors du contre-

  2   interrogatoire, et je pense que j'ai fait preuve de patience.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je pense que la question de Cerska

  5   découle du document, le document de Mazowiecki qui a été montré à l'écran.

  6   Je pense que le témoin a terminé sa réponse de toute façon, donc nous

  7   pouvons poursuivre.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Regardons à présent la pièce P6450,

 10   s'il vous plaît. Page 4 du document -- ah, non. P6450. Apparemment, nous

 11   avons causé cette confusion. Toutes mes excuses.

 12   J'ai que l'on affiche plutôt la pièce P3161, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Comment sont morts ces combattants ? Dans ce document, vous dites qu'il

 15   y avait six combattants qui ont été tués, et trois d'entre eux ont eu la

 16   gorge tranchée. Est-ce que vous le voyez ?

 17   R.  Oui. Je pense que cela a eu lieu dans le secteur -- attendez, je

 18   regarde le document. Six tués. Oui, c'était dans le secteur de Kladanj et

 19   de Vlasenica -- dans le secteur de Bisina. Ils ont été tués par des tirs

 20   ennemis, des tirs de mortier, des grenades, des canons. Beaucoup d'armes

 21   sont restées à partir du 15 mai 1992, lorsque, malheureusement, cette

 22   colonne a été incendiée à Tuzla. Dans les dépôts de la Défense

 23   territoriale, en 1995, lors d'une attaque contre Vis, les forces de la SFOR

 24   ont participé à cette attaque --

 25   Q.  Nous reviendrons à cela tout à l'heure. Mais dites-nous, s'il vous

 26   plaît, ces trois personnes qui ont été égorgées, est-ce qu'il n'aurait pas

 27   fallu les faire prisonniers d'abord ?

 28   R.  Dès qu'ils ont pris leurs positions, ils ont été arrêtés et on leur a


Page 41718

  1   tranché la gorge directement. Ces combattants n'ont pas été prisonniers

  2   officiellement; ils ont été tués immédiatement.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page suivant, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Regardons le deuxième paragraphe, on parle de Gobilje. On nous dit

  6   qu'ils ont pris et détruit le village de Gobilje et ensuite qu'ils se sont

  7   occupés du flanc gauche des forces présentes. Qu'est-ce que cela veut dire

  8   ? Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?

  9   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, Gobilje était une position fortifiée des

 10   combattants musulmans, et nous nous occupions du flanc gauche avec notre

 11   brigade qui était entre Vlasenica et la Brigade de Birac. Ils n'arrêtaient

 12   pas d'arriver de ce secteur et d'entrer dans des villages serbes qui

 13   ensuite étaient incendiés, ils tuaient les civils et retournaient ensuite

 14   dans leur propre secteur. C'est comme cela que nous avons fait rejoindre

 15   nos forces et que nous avons empêché des meurtres supplémentaires.

 16   Q.  Merci. Et puis, dans le paragraphe suivant, on nous dit que la Brigade

 17   de Zvornik a continué l'attaque et qu'Udrc ne serait une menace pour aucune

 18   unité. Qu'est donc Udrc ?

 19   R.  Udrc était la plus grande caractéristique qui se trouvait sur le

 20   territoire de Cerska. Tout ce qui s'est passé là-bas, tous ces actes

 21   diaboliques qui nous sont tombés dessus, ont commencé dans le complexe

 22   d'Udrc. Si la Brigade de Zvornik avait réussi à conquérir cette

 23   installation et à la prendre, ensuite les opérations se seraient arrêtées,

 24   opérations découlant de ce secteur.

 25   Q.  Mais d'un point de vue militaire, comment définiriez-vous cela ?

 26   R.  Je parlerais d'une prise de position militaire, d'une caractéristique

 27   militaire. Ce n'était pas un village, ce n'était pas quelque chose du

 28   genre. En termes simples, je dirais que c'était un complexe ou une


Page 41719

  1   caractéristique qui était importante pour pouvoir empêcher une activité

  2   ennemie.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons à présent la pièce P6458, s'il vous

  5   plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous expliquez les raisons

  8   justifiant des opérations contre l'OG-8 musulman, le groupe opérationnel.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page 3 ou la page 4 de ce

 10   document. Je pense que c'est la page 4.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous en avons déjà parlé. J'ai déjà

 12   expliqué cela.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Oui. Mais je voudrais que vous vous concentriez sur la partie qui

 15   commence par "We shouldn't forget…" en anglais. Vous nous parlez de

 16   l'événement qui a eu lieu le 26 septembre 1992 à Podravanje, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé là-bas et

 19   s'il y a eu, suite à cela, des enterrements en masse à Vlasenica ?

 20   R.  Le 24, dans le village de Podravanje, dans la municipalité de Milici,

 21   un massacre a eu lieu. Et le 26, cela s'est répété à Vlasenica. En deux

 22   jours, 34 plus 29 personnes ont été tuées. Au total 63, si mes calculs sont

 23   bons. Plus de 50 personnes ont été blessées, et huit personnes ont été

 24   portées disparues pendant ces deux jours.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.

 26   Mme PACK : [interprétation] Oui, je pense que nous entrons beaucoup trop

 27   dans les détails. Cela n'est pas pertinent.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et cela n'est pas nécessaire non


Page 41720

  1   plus.

  2   Monsieur Karadzic, continuez.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  4   Pendant que nous attendons l'affichage, j'aimerais expliquer pourquoi le

  5   général a parlé de Paljevine. Le mot "Paljevine" dans notre langue veut

  6   dire brûler quelque chose. Alors que Paljevine est une colline --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une caractéristique. C'est un point de

  8   coordonnée, le point de coordonnée 841. Je l'ai déjà expliqué.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Regardez le document où on parle du 2 mars 1993. Nos forces ont cassé

 11   la résistance dans le contrefort ennemi dans le village de Gobilje. Et à

 12   partir de ce jour-là, ce village était sous notre contrôle. Quel était ce

 13   village, en fait ? Quel type de résistance les villageois ont dû mener dans

 14   ce village ? Dans quelle mesure ce village était militarisé ?

 15   R.  Vous le voyez dans le document, les attaques ont été lancées depuis ce

 16   village-là. C'était une position fortifiée des forces ennemies, comme je

 17   l'ai expliqué.

 18   Q.  Merci. Vous avez parlé de la prise de commandement et la passation de

 19   pouvoir lorsque vous êtes devenu chef d'état-major.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le document 1D9319, s'il vous plaît.

 21   Il s'agit de la déclaration de Radenko Jovicic.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer cette déclaration. Nous avons

 24   reçu ce document de votre part et il a été signé en 2002.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document

 26   1D9319 que le témoin nous a fourni.

 27   Mme PACK : [interprétation] Oui. Et pour que les choses soient bien

 28   précises, il s'agit du document qui m'a été remis pendant l'interrogatoire


Page 41721

  1   du témoin. Donc nous aurions besoin de quelques éclaircissements quant à sa

  2   provenance.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire d'où vient ce document --

  6   Mme PACK : [interprétation] Désolée. Le témoin est allé remettre ce

  7   document pendant la pause à la Défense. Voilà donc les circonstances

  8   exactes de l'existence de ce document. Donc ce document était obtenu par la

  9   Défense et lui a été remis pendant la pause par le témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais le document est celui que j'avais

 12   envoyé en 2002 au bureau du Tribunal de La Haye dans l'affaire Ramici en

 13   Republika Srpska. On m'a demandé de remettre ce document. Ce document est

 14   certifié par le Tribunal. Il donne les dates de prise de fonctions de

 15   certaines personnes. Il a été délivré par la personne chargée de

 16   l'organisation et de la mobilisation. Donc c'est un document authentique.

 17   Alors, j'aimerais revenir sur les fonctions du commandant de brigade Vlacic

 18   qui a signé ce document. J'y ai pensé lorsque je me trouvais dans la pièce

 19   pendant la pause à attendre que l'audience reprenne, mais en fait, le

 20   colonel Vlacic n'aurait pas pu signer ces documents-là parce qu'il n'était

 21   pas à Sekovici à l'époque. Il les a signés de façon rétroactive parce qu'il

 22   se trouvait à Sarajevo-Romanija à ce moment-là, sur le champ de bataille.

 23   Mme PACK : [interprétation] Je pense que --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 25   Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pouvez nous confirmer que

 26   vous avez donné ce document à la Défense pendant la pause ?

 27   Maître Robinson, est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


Page 41722

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous soulevez une objection

  2   quant à l'utilisation de ce document par la Défense, Madame Pack ?

  3   Mme PACK : [interprétation] Non, mais j'aimerais obtenir davantage

  4   d'éclaircissement quant à la source de ce document, car il a été cité, mais

  5   ce n'est pas le témoin qui nous a parlé de sa provenance.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   Monsieur Karadzic, est-ce que vous pourriez demander des

  8   éclaircissements au témoin à cet égard.

  9   Voulez-vous que nous prenions une pause ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, je voulais tout

 11   boucler en dix minutes.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Général, est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement en quoi

 15   consiste ce document. Est-ce que vous l'avez fourni, si l'Accusation en

 16   dispose ? Si c'est le cas, il y aura une cote ERN. Qui a délivré ce

 17   document ? D'où vient-il ?

 18   R.  Ce document a été délivré par l'assistant chargé de l'organisation et

 19   de la mobilisation, assistant du chef d'état-major. Il a donné une

 20   déclaration disant qu'il savait que le colonel Andric n'était pas à

 21   Vlasenica pendant cette passation de pouvoir le 13 juillet 1995. Et ce

 22   jour-là, dans le couloir, en dehors du commandement du corps --

 23   Q.  Ralentissez, s'il vous plaît.

 24   R.  Oui, pardon.

 25   "Donc, ce jour-là, dans le couloir, en dehors du commandement du

 26   corps, on a ordonné que tous les officiers du commandement de corps

 27   s'alignent en rang. Et lorsque cela a été fait, le général Mladic est sorti

 28   du bureau en compagnie du général Zivanovic et du général Krstic et a


Page 41723

  1   déclaré qu'à partir de ce jour-là, c'était le colonel Krstic qui serait

  2   commandant du Corps de la Drina et que le colonel Andric serait le chef de

  3   l'état-major. J'aimerais faire remarquer que aucun ordre n'a été lu à ce

  4   moment-là, ni aucun décret, sur ces nominations.

  5   "Mais ce jour-là, le 13 juillet 1995, le colonel Andric n'a pas pris

  6   ses fonctions en qualité de commandant de l'état-major du corps, parce que,

  7   comme je l'ai dit, il n'y a n'était pas présent lorsque les officiers les

  8   plus hauts gradés se sont alignés en rang et ont reçu cet ordre verbal

  9   quant à la passation de pouvoir. Je ne sais pas du tout quand il a pris

 10   pouvoir en qualité de chef du corps.

 11   "Mais le même jour, le 13 juillet 1995, le commandant du corps de

 12   l'époque, le général Zivanovic, est venu me voir dans mon bureau et m'a

 13   ordonné d'envoyer une note informant toutes les unités de corps que le

 14   commandant du corps avait changé et que c'était le général Milorad Radislav

 15   Krstic qui prenait les rênes des activités et que le commandant Milenko

 16   Zivanovic était réaffecté au sein de la VJ-VRS.

 17   "Le colonel Svetozar Andric est devenu chef de l'état-major du

 18   corps."

 19   Q.  Pouvez-vous --

 20   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que M. Karadzic pourrait

 21   répéter ce qu'il a dit parce que nous avons interprété le document. Nous

 22   n'avons pas interprété le point 4 non plus. Nous ne savons pas si le témoin

 23   a lu cette partie-là, mais la lecture était beaucoup trop rapide.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation nous a

 25   fourni une traduction de ce document. Je ne voulais pas interrompre la

 26   réponse, mais je pense que vous pouvez le mettre sur rétroprojecteur et que

 27   cela accélèrera les choses. Le point 4 est important, donc il faudrait le

 28   traduire.


Page 41724

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le point 4

  2   également, Monsieur Andric ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vous a posé la question directement.

  5   Donc -- je ne vous demande pas de le lire.

  6   Monsieur Karadzic, c'est à vous de décider.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si le document est admis, nous

  8   n'aurons pas besoin d'en donner lecture à haute voix.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de fondement pour

 10   admettre ce genre de document.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, pouvez-vous nous lire le paragraphe 4 ?

 14   R.  "La nomination du colonel Svetozar Andric à la fonction de chef d'état-

 15   major du corps" --

 16   Q.  Veuillez ralentir votre rythme, je vous prie.

 17   R.  Bien.

 18   "… ne signifie pas pour autant qu'il ait assumé ces fonctions au même

 19   moment. Car dans la pratique, souvent, les fonctions n'étaient pas prises

 20   au même moment ou n'étaient pas prises du tout d'ailleurs."

 21   Mme PACK : [interprétation] Alors, là, je voulais aussi poser une question

 22   parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas très clair pour moi. Il

 23   semblerait en fait -- bon, vous avez donc un paragraphe d'introduction qui

 24   précède le titre "déclaration". Il est indiqué :

 25   "Eu égard à l'audition du général Andric en tant que suspect dans le bureau

 26   du Tribunal de La Haye à Banja Luka, je fais la déclaration suivante."

 27   Et ensuite, vous avez la déclaration.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.


Page 41725

  1   Mme PACK : [interprétation] Je vous remercie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Général, est-ce que vous étiez encore commandant de la 1ère Brigade

  5   d'infanterie de Birac le 17 juillet ?

  6   R.  Oui.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'un document de la liste 65 ter,

  8   le document 3501, soit affiché, je vous prie.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, est-ce qu'il s'agit de votre rapport de combat pour le 17

 11   juillet, ou des questions également du 17 juillet ?

 12   R.  Oui, tout à fait, il s'agit d'un rapport de ma brigade. Je ne l'ai pas

 13   signé. Je ne me trouvais pas dans la zone de responsabilité de la brigade à

 14   ce moment-là; je me trouvais à Zepa.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 17   dossier ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3891.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous étiez le commandant de la brigade le 18 juillet

 22   également ?

 23   R.  Oui, le 18 juillet également.

 24   Q.  Bien.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 25407 de la liste 65 ter

 26   pourrait être affiché.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il est question dans ce


Page 41726

  1   document ? Vous demandez qu'un de vos ordres soit respecté; c'est cela ?

  2   R.  Oui. C'était le 18 juillet. Je me trouvais toujours à Zepa. La personne

  3   qui me remplaçait, le colonel Vlacic, a donné cet ordre.

  4   Q.  Bien.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier

  6   ?

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Mais où se trouve Stoborani ? Parce que là je vois que vous demandez un

 10   appui logistique.

 11   R.  C'est dans la direction de Han Pijesak et de Zepa.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document, donc, pourrait être

 14   versé au dossier ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3892, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire, je vous prie, à qui appartenait le centre de

 20   Susica ?

 21   R.  Ecoutez, d'après mes renseignements, cela appartenait à l'état-major de

 22   la TO, et je pense qu'il y avait une remise ou un entrepôt qui appartenait

 23   à ce une société. Mais bon, je ne m'en souviens pas exactement.

 24   Q.  Donc le camp avait été établi en avril, et il s'agissait d'un centre de

 25   réception pour les civils serbes et musulmans, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous savez quand les prisonniers de guerre sont arrivés à

 28   Susica pour la première fois ?


Page 41727

  1   R.  Je ne me souviens pas.

  2   Q.  Est-ce qu'il y avait des civils qui relevaient de la compétence de la

  3   brigade ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Merci. Donc il a été question de votre visite à la salle de sport. Et

  6   là, vous êtes arrivé, vous avez vu des Serbes qui avaient été échangés de

  7   Tuzla. Est-ce que ces Serbes se trouvaient dans la même salle de sport ou

  8   de gym que les Musulmans qui, apparemment, vous ont parlé ?

  9   R.  Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir parlé à cette

 10   personne. Mais ce dont je me souviens, c'est que j'ai rencontré,

 11   effectivement, un groupe de Serbes. Je leur ai parlé. C'était un groupe de

 12   personnes âgées. Mais pour ce qui est de cette personne qui est mentionnée

 13   ici, je ne m'en souviens pas.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si des Serbes et des Musulmans se

 15   trouvaient dans cette même pièce ou est-ce qu'il y avait plusieurs pièces ?

 16   R.  Ecoutez, il y avait plusieurs salles de gymnastique. Bon, c'est un peu

 17   flou maintenant, mais il y avait cette salle de gym. Puis je me souviens

 18   quand même vaguement que les civils musulmans étaient déjà partis pour

 19   rejoindre Kladanj, Olovo et Zivinice. Entre-temps, sur la frontière avec

 20   Kladanj, où les civils s'étaient rendus, il y a des Serbes, en fait, qui

 21   sont arrivés là également et qui venaient de la prison centrale de Tuzla.

 22   Voilà. De ça, je m'en souviens quand même.

 23   Q.  Merci. Mais dans quelle mesure est-ce que les renseignements qui

 24   portent sur les conditions d'hygiène personnelle sont exacts ? Bon, je ne

 25   vais pas répéter

 26   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Moi je n'ai jamais mis les pieds dans

 27   le camp de Susica.

 28   Q.  Non, non. Je parlais de la salle de gym de Vlasenica.


Page 41728

  1   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de la salle de gym. Mais

  2   elle était très propre, en fait --

  3   Mme PACK : [interprétation] Une seconde --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, il y avait cette salle de gym où des

  5   enfants --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.

  7   Mme PACK : [interprétation] J'en ai parlé de cet endroit, mais j'en ai

  8   parlé à huis clos partiel, et je le dis pour que les parties sachent que

  9   cela ne devrait être pas indiqué en audience publique. Tout simplement,

 10   nous étions à huis clos partiel, parce qu'au moment où on allait en fait se

 11   rendre compte de quel endroit il s'agissait, j'ai indiqué les raisons pour

 12   demander que l'on passe à huis clos partiel, puis ensuite nous sommes

 13   repassés en audience publique pour poursuivre cela.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer

 15   brièvement à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 41729

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 41729 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 41730

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Général, je vous remercie de votre témoignage. Je vous remercie pour

 17   tous les efforts que vous avez déployés. Je n'ai plus de questions à vous

 18   poser.

 19   R.  Merci, Monsieur le Président. Je vous souhaite bonne chance et j'espère

 20   que vous parviendrez à prouver l'innocence du peuple serbe.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Andric, la Chambre ne traite

 22   absolument pas de la culpabilité ou de l'innocence du peuple serbe,

 23   absolument pas.

 24   Vous êtes arrivé au terme de votre déposition, Général Andric.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez disposer maintenant, mais

 27   nous allons lever l'audience pour le moment, faire notre pause et reprendre

 28   à 13 heures 30.


Page 41731

  1   [Le témoin se retire]

  2   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 44.

  3   --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que nous ne

  7   commencions la déposition du Dr Dunjic, je voulais juste vous indiquer que

  8   deux pièces vont être retirées parce que ce sont des doublons, il s'agit

  9   des pièces D3812 et D3815. Ce sont les doublons des pièces D3786 et D3793.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Puisque nous parlons

 11   de questions administratives, au vu de la requête présentée par la Défense

 12   aux fins de précision, c'est une requête qui a été déposée devant la

 13   Chambre d'appel, la Chambre s'interroge et se demande s'il est pertinent

 14   d'avoir une audience demain.

 15   Monsieur Tieger ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous y avons pensé, Monsieur le

 17   Président. Alors, il faudrait que la décision ne soit absolument pas

 18   ambiguë - et, bien entendu, nous espérons que la Chambre d'appel agira le

 19   plus rapidement possible - mais nous espérons, disais-je, pouvoir régler

 20   les problèmes posés par la requête, d'autant plus qu'il est possible que la

 21   résolution des conséquences temporelles, en quelque sorte, et je pense, par

 22   exemple, aux vacances judiciaires, par exemple. Donc nous pensons qu'il est

 23   peut-être utile de continuer à siéger et nous encourageons vivement la

 24   Chambre en ce sens.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez quelque observation, Maître

 26   Robinson ?

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je pense que là nous nous perdons

 28   en conjectures. Donc, bien entendu qu'il faut prendre le point de vue de la


Page 41732

  1   logique, le point de vue de la stratégie. Je pense qu'il serait peut-être

  2   plus utile de prendre une décision lorsque nous aurons des informations un

  3   peu plus concrètes. Mais le fait est que nous sommes tout à fait disposés à

  4   siéger demain si cela est nécessaire.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'avis qu'elle doit

  7   attendre, elle doit attendre que la Chambre d'appel tranche.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Alors, dans ce cas, Monsieur le Président, je

  9   ne sais pas quel est le protocole entre les Chambres, mais si la Chambre de

 10   première instance pouvait encourager la Chambre d'appel à réagir le plus

 11   rapidement possible, je pense que ce serait mieux pour tout le monde.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous efforcerons de le faire.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'ils seraient certainement aidés

 14   si l'Accusation réagissait très, très rapidement à cette requête.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Docteur Dunjic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 17   Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

 19   solennelle, je vous prie.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : DUSAN DUNJIC [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez

 25   prendre place. Veuillez vous installer.

 26   Monsieur Karadzic, je vous en prie.

 27   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Professeur Dunjic.


Page 41733

  1   R.  Bonjour.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, je vous prie, demander

  3   l'affichage du document 1D25180. 1D25180. Voilà, c'est tout à fait cela.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Professeur, avez-vous préparé un rapport d'expert pour

  6   cette affaire ?

  7   R.  Oui. Oui, à la suite de votre demande, j'ai effectivement rédigé et

  8   préparé un rapport d'expert et j'ai analysé les rapports qui vous avaient

  9   été fournis par le bureau du Procureur. Il s'agit d'un rapport écrit. Et

 10   là, vous voyez un exemplaire du rapport que j'ai avec moi. C'est en 2009,

 11   en août 2009 plus précisément, que j'ai écrit cela.

 12   Q.  Merci. J'aimerais dans un premier temps vous demander de vous

 13   intéresser à la page 4 de ce document -- mais, en fait, je souhaiterais

 14   dans un premier temps vous demander quelle est votre date de naissance,

 15   quel est votre lieu de naissance ? Est-ce que vous pourriez nous parler de

 16   votre CV -- mais bon, nous allons procéder par ordre.

 17   R.  Je suis né le 8 avril 1950 à Belgrade, et c'est à Belgrade que j'ai

 18   suivi les cours de l'école primaire, de l'école secondaire, de la faculté

 19   de médecine également. Parallèlement, j'ai eu un travail pour l'Institut

 20   médico-légal de Belgrade.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, parler un peu moins rapidement

 22   pour que tous vos propos puissent être consignés au compte rendu

 23   d'audience.

 24   R.  Oui, fort bien.

 25   Je travaille, donc, à l'Institut médico-légal de la faculté de

 26   médecine de Belgrade et je suis professeur à temps plein et cela, depuis

 27   l'an 2000. En 1977, j'ai obtenu mon master. En 1980, j'ai soutenu ma thèse

 28   de doctorat, et cette même année je me suis spécialisé dans le domaine


Page 41734

  1   médico-légal.

  2   Q.  Fort bien. Pourriez-vous nous parler rapidement de votre expérience

  3   professionnelle, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les postes

  4   que vous avez eus et ce que vous avez fait dans ce cadre professionnel ?

  5   R.  Premièrement, je dirais que je suis un expert médico-légal. Je ne suis

  6   pas un spécialiste de pathologie. Parce qu'un expert médico-légal, ce n'est

  7   pas la même chose qu'un spécialiste -- qu'un pathologue [phon]. Elles sont

  8   deux spécialités différentes.

  9   Q.  Vous pourriez nous expliquer la différence, justement.

 10   R.  Voilà quelles sont les différences. Un pathologue s'occupe de

 11   pathologie, changement de mutations, mutations morphologiques des organes

 12   et des tissus, et ce, afin de déterminer le type de maladie, le type de

 13   pathologie; alors qu'un expert médico-légal s'occupe de cela, mais en sus,

 14   il analyse les blessures, les lésions et toutes les causes de décès,

 15   violents ou naturels d'ailleurs, et ce, afin de déterminer la cause du

 16   décès. Ce qui fait que la différence fondamentale réside dans le fait que

 17   de façon morphologique et pathologique, nous, nous pouvons déterminer --

 18   nous essayons, en tout cas, de déterminer la cause du décès d'une personne.

 19   Et je vous dirais, de façon très succincte, que depuis que je

 20   travaille en tant que docteur, dès le début j'avais décidé de me

 21   spécialiser dans le domaine médico-légal, et j'ai étudié toutes les

 22   catégories de décès naturels et violents et j'ai eu la possibilité de le

 23   faire lors de mes activités professionnelles au sein de l'institut. Hormis

 24   l'institut, toujours dans ce même domaine, j'ai participé à des exhumations

 25   dans différentes affaires. Et, entre autres, j'ai travaillé dans le cadre

 26   de l'exhumation de l'an 2000, parce qu'à l'époque j'étais le directeur du

 27   centre de médecine médico-légale, donc j'ai travaillé dans le cadre des

 28   exhumations de Batajnica, et Mme Carla del Ponte, d'ailleurs, en avait été


Page 41735

  1   personnellement informée. Nous les avions informés de la façon dont nous

  2   travaillions, nous leur avions donné des renseignements quant à notre

  3   objectivité. Et ce que je pense qu'il est de mon devoir moral de vous

  4   informer, c'est que l'Institut médico-légal où je travaille existe dans

  5   l'une des plus anciennes écoles médico-légales de la zone des Balkans.

  6   C'est un institut qui a commencé à œuvrer au milieu du XIXe siècle. Nous

  7   avions déjà à cette époque nos propres professeurs qui avaient été formés

  8   dans l'Empire austro-hongrois et en Tchécoslovaquie, ce qui fait que cette

  9   spécialité médico-légale correspond à une très, très ancienne pratique au

 10   sein de notre institut. En fait, elle est dérivée de l'école allemande, et

 11   au cours des quelques dernières décennies nous avons amélioré, en quelque

 12   sorte, notre façon de travailler avec l'apport des systèmes anglo-saxons.

 13   Ce qui fait qu'au sein de notre institut, nos étudiants en médecine qui

 14   obtiennent leur diplôme médico-légal étudient, bien entendu, les textes

 15   rédigés par nos professeurs, mais qu'ils étudient également d'autres

 16   manuels, d'autres ouvrages qui ont été adaptés, qui ont été pris à

 17   différentes écoles et qui relèvent soit de la tradition russe, soit de la

 18   tradition anglo-saxonne.

 19   J'insiste là-dessus parce que jusqu'à présent j'ai eu la possibilité

 20   de voir comment mes collègues travaillaient dans le cadre d'autopsies.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'ouvrages

 22   scientifiques et d'ouvrages d'expert vous avez publiés vous-même, en votre

 23   nom, avec vos associés ?

 24   R.  Au cours de cette période, après l'obtention de mon doctorat, après

 25   l'obtention de mon master également, je pense avoir publié quelque 200

 26   ouvrages professionnels et scientifiques. Toutefois, j'aimerais insister

 27   sur mon travail professionnel, car je suis essentiellement expert médico-

 28   légal, et c'est quelque chose sur lequel j'aimerais insister, parce que


Page 41736

  1   j'ai participé à un projet depuis l'année 1995, projet qui a commencé en

  2   1995 ou 1996, mais qui toujours est-il s'est terminé en 2000, qui était

  3   financé par le gouvernement ou le ministère de l'Education, en fait. Il

  4   s'agissait d'un projet dont le but était de déterminer les séquelles

  5   psychosomatiques à la suite des tortures subies par les prisonniers lors de

  6   la guerre civile yougoslave, et il s'agit de prisonniers qui avaient été

  7   détenus dans des camps de prisonniers de guerre par les Croates et les

  8   Musulmans ainsi que par les forces armées croates. Cette partie de l'étude

  9   a été résumée dans un ouvrage, et c'est accompagné de documents, de

 10   photographies et de textes. Ce manuel, avec mes collaborateurs qui sont

 11   intervenus avec moi, je l'ai remis personnellement à Mme Carla del Ponte.

 12   On y décrit les tortures et les mauvais traitements qui ont été dispensés à

 13   différents endroits en Bosnie, en Croatie.

 14   Le deuxième élément qui est important, c'est qu'au fil des 30 dernières

 15   années, j'ai fait je ne sais combien d'expertises de toutes formes de

 16   meurtres et assassinats, meurtres à l'arme à feu et à l'arme froide, autres

 17   types de morts violentes aussi. Et l'un des travaux importants et l'une des

 18   expertises importantes, c'est suite à la demande du procureur du tribunal

 19   spécial à Belgrade que j'ai procédé à une expertise relative à l'assassinat

 20   du premier ministre Zoran Djindjic qui a eu lieu à Belgrade en 2003.

 21   Q.  Merci.

 22   R.  Oui. Excusez-moi.

 23   Q.  Justement, je voulais vous poser une petite question : à quelle

 24   fréquence avez-vous comparu devant des tribunaux, et si oui, devant

 25   lesquels ?

 26   R.  Tous les tribunaux du pays, de l'ex-Yougoslavie, et je dirais

 27   maintenant essentiellement en Serbie et au Monténégro. Mais ce que j'estime

 28   important, pour votre information, c'est de dire qu'en 2011, j'ai été élu à


Page 41737

  1   l'académie médicale, à l'association des médecins de l'académie serbe, et

  2   j'ai présenté mon étude relative à l'assassinat du roi Aleksandar

  3   Karadjordjevic à Marseille en 1931, et j'ai fait savoir des éléments qui

  4   n'étaient pas connus, c'est-à-dire qu'il avait été touché, en réalité, avec

  5   trois balles, et il se peut même qu'il y ait eu quatre balles, ce qui fait

  6   douter de l'affirmation au terme de laquelle il y aurait eu plusieurs

  7   assassins. Donc je suis assez bien informé en la matière.

  8   Pour ce qui est maintenant de ce Tribunal international à La Haye, je

  9   pense l'avoir écrit et mentionné, je suis intervenu dans bon nombre

 10   d'affaires, et je vais essayer de m'en souvenir. Dans l'affaire Dusko Tadic

 11   et autres, IT-91-1; le groupe de Foca IT-96/23; Zoran Vukovic qui a été

 12   accusé ici, je me suis penché deux fois sur cette affaire, IT-96-21/1;

 13   ensuite M. Simic, là aussi je me suis penché sur le dossier, il s'agit de

 14   l'affaire IT-95-9-PT; je suis intervenu et j'ai été expert dans l'affaire

 15   diligentée contre le général Galic, IT-98-29, et j'ai été chargé des tirs

 16   de tireurs isolés à Sarajevo; puis j'ai travaillé en faveur de la Défense

 17   Krajisnik et Plavsic, IT-95-40 --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir bien relevé la référence.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai été chargé d'une autre expertise, et

 20   de plusieurs rapports où je n'ai pas eu à défendre les thèses qui sont

 21   présentées, et ça n'a pas été présenté devant ce Tribunal, je ne sais pas

 22   pour quelles raisons. L'affaire de Vujadin Popovic, IT-88-05. J'ai aidé en

 23   quelque sorte et j'ai été témoin expert dans l'affaire contre Haradinaj

 24   pour ce qui est des éléments au Kosovo en 1998; et dans l'affaire Racak

 25   également, là je suis venu en tant que témoin de l'Accusation. J'ai été

 26   témoin dans l'affaire Milutinovic et consorts, IT-05-87; et dans l'affaire

 27   Vlastimir Djordjevic, et ça s'est passé en avril 2009, je pense. Et

 28   maintenant, je viens témoigner dans votre affaire à vous, où, en sus des


Page 41738

  1   documents que vous m'avez communiqués sur CD, DVD, et sous forme écrite, en

  2   2011, nous avons eu l'occasion de faire connaissance avec les Juges de la

  3   Chambre lorsque l'on a entendu les experts de l'Accusation. Voilà, c'est ce

  4   qui concerne les activités qui ont été les miennes.

  5   Q.  Merci, Professeur. Dites-nous, je vous prie, combien de documents au

  6   total, en nombre de documents ou en nombre de pages, vous a-t-on

  7   communiqués ?

  8   R.  Croyez-moi, je n'en sais rien. C'est un grand point d'interrogation

  9   pour moi. Parce que dans votre affaire à vous seulement, je crois qu'il y a

 10   dix DVD, des CD, des disques durs, puis en plus d'autres disques m'ont été

 11   communiqués. C'est énorme comme quantité d'informations sous forme

 12   électronique. Et je vais enchaîner pour dire que tout ça, ce sont des

 13   rapports individuels ou collectifs, d'autopsies, procès-verbaux,

 14   photographies, rapports d'anthropologie, documents liés aux analyses

 15   anthropologiques, photographies des lieux de crime, les photos d'autopsie,

 16   les photos d'objets qui ont été retrouvés, les correspondances liées à la

 17   totalité de ces investigations, et je ne parle que de Srebrenica. Ce qui

 18   fait que véritablement, je ne peux pas vous dire combien de pages cela

 19   constitue. Mais j'imagine que les Juges de cette Chambre et vous-même, vous

 20   devez forcément vous doutez de la quantité de pages puisque vous êtes

 21   censés lire tout cela.

 22   Q.  Merci. Vous n'avez donc pas eu à intervenir sur le matériel biologique;

 23   vous avez travaillé sur des documents ? Mais est-ce que dans votre

 24   profession on peut travailler sur des documents; et si oui, quel type de

 25   documents cela doit-il être pour que, partant de la documentation, suite à

 26   expertise et réexpertise [phon], il puisse être tiré des conclusions

 27   similaires ou semblables ?

 28   R.  Travailler sur des documents, ce n'est pas inhabituel pour quelqu'un


Page 41739

  1   qui est médecin légiste. Et je parle notamment de travailler sur les

  2   documents, parce que cette documentation, en ma qualité de médecin légiste,

  3   je dois d'abord évaluer si ces documents sont bons et si ça correspond à

  4   des normes. Si, par exemple, il y a un PV d'autopsie, établir si c'est

  5   établi de façon habituelle. Est-ce que l'on a décrit les choses ? Et

  6   ensuite, une fois que tout ceci a été établi, je suis à même de dire si

  7   c'est valable ou pas. C'est ainsi que l'on procède. Je vais paraphraser ce

  8   que j'ai dit un peu plus tôt.

  9   Par exemple, j'ai eu un document par écrit pour ce qui est de l'examen du

 10   corps du feu roi Aleksandar Karadjordjevic, et on a décrit à deux reprises

 11   ceci. Mais pour vérifier le tout et pour en arriver aux mêmes conclusions

 12   que tout autre intervenant au bout de tant d'années, parce qu'il s'est

 13   passé 70 ans depuis, il faut que vous puissiez avoir les descriptions de

 14   toutes les blessures de façon qui ne laisse aucun doute, donc de façon

 15   exacte et médico-légale. Et comme ce n'était pas détaillé, et on ne savait

 16   pas s'il y avait eu deux balles qui ont traversé et une balle qui a percuté

 17   -- oui, je m'excuse, j'allais trop vite. Alors, comme ça, on ne le savait

 18   pas, et comme j'ai posé la question du nombre de blessures - ça, je vous le

 19   donne à titre d'exemple - on m'a fourni l'opportunité d'examiner les

 20   vêtements portés par le roi Aleksandar et j'ai constaté des dégâts qui

 21   correspondaient aux descriptions qui ont été données. C'est de façon

 22   indirecte que j'ai donc pu accepter les descriptions pour ce qui est du

 23   point d'impact et du point de sortie de la balle. Et quand il s'agit des

 24   documents que vous m'avez communiqués, il a d'abord fallu que je les

 25   soupèse pour voir si l'on a respecté les normes médico-légales et pour voir

 26   si dans ces documents l'on a intégré tous les indices pertinents. Si c'est

 27   le cas, alors moi aujourd'hui et quelqu'un d'autre dans 20 ans, au vu de

 28   ces documents, on pourra tirer les mêmes conclusions. Si aujourd'hui je ne


Page 41740

  1   peux pas tirer la même conclusion, ça veut dire que ce document ou les

  2   descriptions fournies dans les documents ne sont pas bonnes.

  3   Q.  Merci. Quel est le système de valeurs où il y a hiérarchie des

  4   documents que vous avez établi pour ce qui est des descriptions et pour ce

  5   qui est, par rapport à cela, des opinions formulées ?

  6   R.  Ce qu'il y a de plus important dans un document, en plus du fait de

  7   savoir si c'est valide, c'est si ça a respecté la procédure administrative

  8   prévue, si l'on a donc de façon formelle mis en œuvre les protocoles. Je

  9   parle du rapport d'autopsie. Il faut qu'il y ait une forme standardisée du

 10   rapport où l'on intègre des renseignements déterminés. Ce que l'on constate

 11   lors d'une autopsie ou lors d'une exhumation, ça doit être décrit dans le

 12   moindre détail. Et c'est cela le constat. Partant de ce constat, il découle

 13   une conclusion. En d'autres termes, s'il y a une fracture du fémur qui

 14   s'est faite en biais, il faut qu'on dise fracture en biais du fémur. Et

 15   l'opinion, elle, elle est subjective, elle est plus arbitraire, parce

 16   qu'elle se fonde sur les constatations; mais c'est individuel. Chaque homme

 17   fournissant une opinion ou tout expert fournissant une opinion se prononce

 18   partant de son expérience et de ses connaissances. Ce qui fait que

 19   certaines opinions peuvent être plus arbitraires, plus libres, plus

 20   inexactes, mal intentionnées, délibérément inexactes, et cetera. Donc c'est

 21   ainsi qu'on les catégorise en médecine légale.

 22   Mais ce qui est le fondement même de chaque document, c'est son

 23   origine et la précision fournie par les descriptions des PV d'autopsie. Ça,

 24   ça doit avoir une forme qui permet à toute personne lisant le rapport de

 25   tirer la même conclusion. Et alors, l'opinion, elle, ne peut pas différer

 26   de façon dramatique entre l'un et l'autre des experts.

 27   Q.  Merci. Pour informer les participants, au chapitre 1, de la page 9 à

 28   12, je dirais que vous énumérez toute une liste de documents qui vous ont


Page 41741

  1   été mis à disposition, c'est-à-dire des documents que vous avez étudiés

  2   pour la rédaction de ce rapport. Mais puisqu'on en est maintenant à votre

  3   expertise relative à l'attentat contre le roi Aleksandar en 1934, je dirais

  4   que vous avez obtenu des documents et on vous a donné ses vêtements. Est-ce

  5   que dans ce cas concret on vous a donné des documents et des vêtements ?

  6   R.  Non. Ici, je n'ai disposé que de documents écrits sous forme

  7   électronique et de quelques documents imprimés sur papier. Mais pour ce qui

  8   est de toutes ces entrées électroniques, il y avait des photographies, il y

  9   avait, bien sûr, des photos en noir et blanc et il y avait aussi des photos

 10   en couleur, il y avait des enregistrements audio et vidéo de différentes

 11   exhumations. Ce qui fait que j'ai eu un grand problème et de grosses

 12   difficultés, et je le reconnais, pour ce qui est, par exemple, d'un site ou

 13   d'une fosse commune, pour ce qui est de trouver le rapport d'origine, le

 14   rapport archéologique, puis retrouver le procès-verbal relatif à la façon

 15   dont on a exhumé et quelles ont été les caractéristiques constatées,

 16   retrouver la façon dont on a enlevé les corps de ces fosses, l'exhumation

 17   proprement dite, donc. Et dans un autre dossier, je ne sais où, il était

 18   possible de retrouver des PV d'autopsie pour ce qui est des corps retrouvés

 19   au site donné; puis, dans un autre dossier, retrouver les objets qui ont

 20   été retrouvés sur place; et dans d'autres dossiers, les objets qui ont été

 21   trouvés sur le corps; et un autre dossier encore, pour ce qui est de

 22   trouver le constat anthropologique et, pour finir, les photographies de

 23   l'autopsie. Par conséquent, c'était tellement dispersé et tellement

 24   volumineux que pour moi, ça m'a pris énormément de temps. Et je n'ai pu

 25   étudier de près rien qu'un certain nombre de cas de figure, c'est-à-dire de

 26   sites, et ce, de façon plus détaillée pour ce qui est du temps qui m'a été

 27   imparti pour les analyser.

 28   Q.  Merci. Qu'en est-il des éléments de preuve matériels pour ce qui est de


Page 41742

  1   tout ce qui est des éléments biologiques, vêtements et autres ? Est-ce que

  2   ça existe ? Est-ce que vous avez demandé cela, et est-ce que cela vous a

  3   aidé pour ce qui est de l'établissement d'un constat utilisable en matière

  4   de procès ?

  5   R.  Ce qui est visible, ce sont les objets, les objets qui ont été

  6   retrouvés lors des exhumations et des autopsies. Ça, ça a été décrit dans

  7   les PV. Et tout a été énuméré. Il y a même eu des photos de faites. Le

  8   pathologiste en chef a tout consigné dans son rapport au principal pour ce

  9   qui est de sites déterminés. Cependant, je n'ai pas eu, pour ce qui me

 10   concerne, la possibilité de me pencher sur le tout, c'est-à-dire de les

 11   chercher et d'examiner chaque chose moi-même. Mais j'ai obtenu un courrier

 12   le 3 juillet 2009 pour ce qui est du cas examiné Vujadin Popovic, IT --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] -- où l'avocat Zoran Zivanovic, le conseil de

 15   la Défense de M. Vujadin Popovic, m'a apporté une liste des objets qui

 16   étaient en possession du bureau du Procureur et une troisième liste

 17   d'éléments de preuve qui ont été détruits. Alors, moi je ne sais pas si,

 18   partant de ce que j'ai ici, ces objets ou ces éléments de preuve qui

 19   seraient des preuves matérielles, pour ce qui est des taches de sang sur

 20   les vêtements, et cetera, je ne sais pas, moi, comment je pourrais vérifier

 21   si c'est véritablement conforme aux PV d'autopsies ou aux constats

 22   collectifs parce que je n'ai pas cela. Moi je vous remets donc un document

 23   et je vous dis, Dans ce document il y a telle, telle, telle chose. Alors,

 24   soit vous me faites confiance, soit vous ne me faites pas confiance, mais

 25   il n'y a pas possibilité de vérifier. Et c'était ce type de documents que

 26   l'on m'a montrés à moi et j'ai commenté, bien entendu.

 27   Pourquoi cela est-il important ? C'est important, non pas pour des raisons

 28   théoriques uniquement, mais aussi c'est important du point de vue d'une


Page 41743

  1   attitude à prendre vis-à-vis de la procédure de la détermination de la

  2   vérité. S'il y a des éléments qui sont détruits ou perdus ou qui ne sont

  3   pas bien décrits, moi je considère, en ma qualité de professionnel, que

  4   c'est un manque de respect pour la profession et c'est aussi une attitude

  5   irresponsable vis-à-vis du Tribunal. Je me permets, en ma qualité de

  6   professionnel en matière de médecine légale, de le dire. Parce que nous

  7   avons l'obligation lorsque nous procédons à des expertises de présenter des

  8   éléments de preuve qui sont des références pour les tribunaux et pour les

  9   affirmations que nous présentons là-bas. Et le Tribunal doit pouvoir

 10   posséder cela dans ses entrepôts. Ce sont ces objets qui constituent

 11   l'élément à garder.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est habituel de voir --

 13   avant que la Défense ne puisse utiliser ces éléments de preuve, les voir

 14   détruits ? Quelle est la position dans laquelle se retrouve la Défense et

 15   le Tribunal en tant que tel ?

 16   R.  Indépendamment du fait de savoir s'agit de la Défense ou du bureau du

 17   Procureur, parce que le bureau du Procureur n'est pas en position - parce

 18   que si maintenant on dit il y a erreur, ils ne sont plus en position de

 19   vérifier - donc il n'y a pas que la Défense qui ne peut pas, le Procureur

 20   ne peut pas non plus. Parce que si on possède certains éléments et d'autres

 21   non, dans ce type de situation, on a posé la situation, mais on a dit :

 22   Professeur, est-ce que vous savez -- enfin, moi, on m'a demandé à

 23   l'occasion du procès de Vujadin Popovic. On m'a dit, Ces objets, on les a

 24   photographiés et on les a décrits. J'ai dit, Attendez, une photographie, ça

 25   ne peut pas remplacer une expertise qui sous-entend une description ou un

 26   relevé d'empreinte, de traces et tout le reste. Parce que je ne sais pas de

 27   l'autre côté de l'objet photographié ce qu'il y a. La photo, ça ne prend

 28   qu'un côté de l'objet. De l'autre côté de l'objet, je ne sais pas ce qu'il


Page 41744

  1   y a. Ce qui fait que la photo ne peut en aucun cas être indubitablement un

  2   élément de preuve fiable pour ce qui est de la profession médico-légale.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ceci : est-ce que la présence

  4   d'éléments biologiques sur ces objets peut être constatée, et si oui,

  5   comment, partant de photographie ? Donc, exception faite de l'examen

  6   direct, y a-t-il un autre moyen ?

  7   R.  Non, il n'y a que l'examen direct. Parce qu'une photo peut vous montrer

  8   un projectile et des traces sur ce projectile. Mais est-ce que ce sont des

  9   traces de tissu ou de sang, est-ce que ce sont des traces de rouille ou je

 10   ne sais pas de quoi, et ça peut exister, des éléments de vêtements ou des

 11   pièces de tissu, je ne peux pas le déterminer. Pour que je puisse

 12   déterminer, il faut que je puisse procéder à l'analyse. Enfin, tout médecin

 13   légiste doit pouvoir le faire. Et une fois qu'analyse il y a, on peut

 14   affirmer que sur tel projectile, on a trouvé tel tissu, ADN. Pour ce qui

 15   est des éléments biologiques, c'est par analyses ADN que l'on peut

 16   déterminer par quel corps le projectile en question est passé.

 17   Q.  Vous nous avez énuméré ce que le Procureur a obtenu, ce qu'il n'a

 18   jamais obtenu et ce qui a été détruit. Alors, est-ce que vous pouvez nous

 19   dire quelle est la proportion ou le ratio entre les trois ? D'après vous,

 20   combien en a-t-on détruits, et comment se peut-il qu'un objet puisse ne

 21   jamais être confié à l'Accusation ?

 22   R.  Excusez-moi, mais il va falloir que je consulte mes documents parce que

 23   je ne garde pas tout en mémoire.

 24   Q.  Dites-nous d'abord le chapitre.

 25   R.  Chapitre 3, page 20. Liste des objets détruits qui ne comportent pas de

 26   numéro d'ordre, et j'ai calculé, il y en a plus de 1 300. Les objets de

 27   cette liste sont prélevés dans la totalité des charniers que l'on affirme

 28   être liés à Srebrenica. Partant de ce tableau, il découle que l'on a


Page 41745

  1   détruit bon nombre de pièces d'identité retrouvées dans les fosses communes

  2   : 37 pièces d'identité à Lazete 1. On en a détruit 34, alors que trois

  3   pièces d'identité n'ont pas été communiquées, envoyées au Tribunal. Des

  4   pièces de tissu détruites, et j'explique pourquoi, qui ont été utilisées

  5   comme bandeau pour les yeux au niveau de certaines victimes et des bandeaux

  6   qui ont été utilisées comme des ligatures, mais ça pouvait aussi être

  7   utilisé à d'autres fins. Ces tissus, je veux dire. Donc il y avait là une

  8   importance médico-légale très particulière, je ne peux donc pas vous

  9   répondre, pas à vous, mais aux questions des Juges, si ce n'est en

 10   consultant ce qui est écrit au sujet de certains tissus pour ce qui est de

 11   certains sites. Je ne sais vous dire comment ça a été utilisé. Si une bande

 12   de tissu a été utilisée pour bander les yeux, est-ce qu'on a lié un nœud

 13   derrière, est-ce qu'il y a un nœud, ou est-ce que c'est quelque chose

 14   d'élastique qu'on peut mettre autour du crâne ou procéder de quelque autre

 15   façon que ce soit ? Et il y a 30 ou 40 tissus similaires ou identiques qui

 16   ont été retrouvés à un endroit. Ça peut suggérer une réponse.

 17   Rien que ce type de renseignement se trouve à être important, parce

 18   qu'on peut manipuler dans différentes directions avec, et ainsi de suite.

 19   Donc ce tableau numéro 1 nous montre que le total des objets du charnier

 20   qui a fait l'objet d'examen médico-légal, il y en a 21,41 % de sauvegardés;

 21   31,10 % n'ont jamais été envoyés au Tribunal; et 41,29 % ont été

 22   complètement détruits. C'est ce qui se trouve indiqué dans les rapports en

 23   question.

 24   Q.  Mais est-ce que vous pouvez nous dire si à part le matériel biologique,

 25   est-ce que, s'agissant de ces objets, de ces vêtements, de objets

 26   personnels, il y a pu y avoir autre chose encore, sans pour autant que ce

 27   soit des éléments biologiques ou des fragments biologiques, qui pourraient

 28   aider à déterminer les modalités du décès, le moment du décès et autres


Page 41746

  1   facteurs du décès.

  2   R.  En plus de ce matériel biologique, du point de vue l'analyse ADN pour

  3   l'identification, il y a d'autres objets, tels que les vêtements, qui

  4   peuvent être contaminés par différents éléments toxiques. Ça peut être, par

  5   exemple, brûlé en partie ou endommagé par un projectile, par un éclat

  6   d'obus ou autre chose. Donc, tout ça, ça peut aider à faciliter

  7   l'explication relative aux causes du décès. Si vous avez une personnes qui

  8   a des blessures par éclats d'obus et que sur cette personne vous retrouvez

  9   des éléments vestimentaires qui ont brûlés et des fragments d'ossements qui

 10   ont brûlé, ça vous aide à conclure du fait que cette personne a forcément

 11   été blessée par un obus qui a explosé à proximité et que, là où ça a

 12   explosé, il y a eu des flammes. Et si autour il y a eu des individus qui

 13   pouvaient voir les mêmes manifestations physiques de telles blessures, on

 14   peut donc dire qu'un groupe de personnes a péri suite à l'explosion d'un

 15   obus lors de combats. Donc tous les individus sur ce site qui

 16   comporteraient des éclats d'obus dans leurs corps ont peu périr du même

 17   obus.

 18   Ce sont des conclusions médico-légales qui peuvent découler de l'analyse

 19   d'un seul et unique objet de ce type.

 20   Q.  Merci. En l'absence de tissus mous, lorsque nous sommes en présence

 21   d'une squelettisation complète, les vêtements peuvent-ils donner quelque

 22   indication sur ce qui est à l'origine du décès d'un individu, que ce soit

 23   un projectile, un obus ou autre chose ? Serait-il possible de déterminer la

 24   cause en examinant simplement les vêtements, comme vous l'avez fait dans le

 25   cas du roi Aleksandar ? Peut-on parvenir à des conclusions en examinant

 26   simplement les documents en l'absence de tissus mous ?

 27   R.  Si un cadavre est squelettonisé [phon] et qu'il n'y a pas de tissus

 28   mous mais qu'il reste des vêtements, les défauts au niveau des vêtements


Page 41747

  1   qui doivent être examinés de près, en règle générale, s'il y a eu

  2   projectile ou éclat d'obus, cela devrait coïncider avec les blessures

  3   constatées au niveau des tissus durs; pas des tissus mous, puisqu'il n'y en

  4   a pas. Et il y a une plus forte probabilité pour que cet individu ait été

  5   blessé si les défauts au niveau des tissus durs et des vêtements

  6   coïncident. Bien sûr, cela ne veut pas dire que vous pouvez l'affirmer à

  7   100 %. C'est tout à fait différent s'il faut essayer de retrouver les

  8   causes du décès. Nous avons parlé un peu plus tôt de l'identification des

  9   blessures et des dégâts provoqués au niveau des vêtements.

 10   Alors, j'étais en présence d'une description incomplète de la

 11   blessure au niveau du torse, et ce n'est que grâce à la description des

 12   vêtements que j'ai pu dire que la description coïncidait avec la blessure.

 13   Néanmoins, je n'ai pas évoqué les causes du décès. J'ai simplement dit

 14   quelles étaient les éventuelles causes du décès.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 98, ligne 1, le professeur a dit

 16   que la probabilité devenait plus grande ou il y avait une plus grande

 17   probabilité en présence de vêtements.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce le cas, Monsieur le Professeur, qu'il y a une plus grande

 20   probabilité dans ce cas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Qui était censé s'occuper des objets, des effets personnels, des

 23   vêtements ? Qui avait la charge de ces éléments et qui devait les remettre

 24   aux parties dans un procès ?

 25   R.  Je ne peux que supposer quelle était la situation compte tenu des

 26   pratiques adoptées dans notre système juridique. C'est au tribunal de

 27   décider quels éléments doivent être retenus dans le cadre d'un procès,

 28   quels sont les éléments qui doivent au dossier et quels éléments doivent


Page 41748

  1   mis à la disposition des parties.

  2   Alors, sur le site même, je ne sais pas. Il y avait le pathologiste en chef

  3   ou l'enquêteur en chef d'un site donné, c'était la personne qui devait dire

  4   quels corps devaient être placés dans un réfrigérateur, quels corps

  5   devaient être soumis à une autopsie une fois exhumés, quels éléments

  6   seraient conservés où. Donc c'est soit l'enquêteur responsable d'un endroit

  7   donné ou le pathologiste en charge des examens. Il y avait M. Lawrence et

  8   Patrick --

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu le nom.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui devaient s'occuper de cela. Je viens de

 11   préciser quelle importance revêtaient ces objets lorsqu'ils sont utilisés

 12   lors d'un procès.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Il nous manque un nom, Clark ?

 15   R.  Et Christopher Hamilton Lawrence.

 16   Q.  Merci. Vous avez dit qu'ils étaient tout aussi au courant que vous ?

 17   R.  Ce que j'ai dit, c'est qu'eux aussi connaissent toutes ces questions

 18   que je viens d'évoquer, et je pense que ce qui a été fait a été fait sans

 19   qu'ils le sachent.

 20   Q.  Avez-vous vu un document, soit un document du Tribunal ou soit un

 21   document du bureau du Procureur, en possession de ces objets, ayant donné

 22   leur approbation pour qu'un nombre important d'objets soient détruits ?

 23   R.  Je n'ai pas vu un tel document. Je ne sais pas qui aurait donné un

 24   ordre pour les détruire.

 25   Q.  Merci. Avez-vous constaté dans ces descriptions que les vêtements et

 26   les objets avaient fait l'objet de tests ou d'essais pour constater si, oui

 27   ou non, il y avait présence de poudre ou autres substances chimiques qui,

 28   outre les substances biologiques, auraient permis d'établir la cause, les


Page 41749

  1   circonstances et l'heure du décès ?

  2   R.  Alors, j'essaie de m'en souvenir. Je pense que des résidus de poudre

  3   n'ont pas été testés. Je crois même que M. Haglund, l'archéologue qui,

  4   lorsque nous lui avons posé des questions sur une de ses affirmations que

  5   je vais citer plus tard, a dit lui-même qu'on n'a pas fait d'analyse sur la

  6   présence de résidus de poudre. Moi je peux confirmer qu'à l'époque, après

  7   tout le temps qui s'est écoulé, qu'un tel test, s'il se révèle être

  8   positifs, n'aurait aucune valeur probante pour un tribunal. Même si on

  9   retrouvait des résidus de poudre, cela ne fait pas partie du corps ni des

 10   vêtements qui ont été analysés et qui se trouvaient à proximité d'un canon

 11   de l'arme à feu qui aurait provoqué la blessure en question. Parce que des

 12   résidus de poudre peuvent être déplacés d'un endroit à un autre. Par

 13   exemple, si j'en ai sur la main et que je prends ce carnet de notes, eh

 14   bien, le carnet de notes contiendra des traces de résidus de poudre. Donc,

 15   à ce moment-là, le test est positif. Mais si le test est négatif, cela

 16   n'est pas important non plus parce que trop de temps s'est écoulé. Donc

 17   tout test sur la présence de résidus de poudre ne comporte qu'une valeur

 18   probante.

 19   Q.  Merci. La présence de résidus de poudre vous permettrait-elle, compte

 20   tenu de la manière dont c'est réparti -- s'il s'agit d'un soldat ou d'un

 21   civil, et à partir de là, savez-vous qui aurait ouvert le feu avec une arme

 22   à feu ?

 23   R.  Alors, lorsqu'on retrouve des résidus de poudre sur les paumes de la

 24   main, sur l'avant-bras ou des parties du corps, ceci peut indiquer que la

 25   personne a été en contact avec une arme à feu, par exemple, qui, au moment

 26   où il a tiré avec l'arme, a laissé un résidu de poudre. A savoir si cette

 27   personne était un combattant dans le sens où il s'agit d'un membre de la

 28   partie adverse, ce n'est pas à moi d'établir cela. En tant que médecin


Page 41750

  1   légiste, je suis là pour établir si, oui ou non, il a présence de résidus

  2   de poudre, quelle en est la concentration, quel en est le motif ou la

  3   dispersion, et rien de plus.

  4   Q.  Alors, un document qui, à vos yeux, revêt une importance assez grande

  5   et dont vous parlez au paragraphe 12, au chapitre 2, c'est le document de

  6   Dusan Janc, enquêteur du bureau du Procureur, daté du 13 mars et 9 avril

  7   2009. Veuillez dire aux parties quelle est, pour l'essentiel, la teneur de

  8   ce document et pourquoi il est important pour vous en tant qu'expert

  9   médico-légal ?

 10   R.  Je dois dire que j'ai pris connaissance du document dans l'affaire

 11   Vujadin Popovic. Un rapport préparé par l'enquêteur Dusan Janc le 13 mars,

 12   un rapport préparé par ce même enquêteur le 9 avril 2009, ce sont les

 13   documents que vous venez de citer, n'est-ce pas ? Je les ai ici, j'en

 14   possède un exemplaire. Et je les mentionne ici. A mon sens, en tant

 15   qu'expert médico-légal, le document est important à plus d'un titre. Il y a

 16   un rapport qui a été préparé par un enquêteur du TPIY. Le rapport comporte

 17   différents éléments de preuve à propos desquels j'avais des doutes lorsque

 18   j'ai moi-même analysé les différentes conclusions. C'est ce dont il s'agit.

 19   Voici : il a préparé un rapport le 13 mars qui comporte deux annexes, A et

 20   B, et il est précisé -- en tout cas, le nombre des fosses primaires et

 21   secondaires est indiqué, et ces fosses sont liées entre elles par le biais

 22   de l'analyse de l'ADN. Il s'agit ici de charniers. Et son analyse indique

 23   le nombre total de restes humains dans les fosses primaires et secondaires

 24   proviennent des sites d'exécutions en masse d'Orahovac, Petkovci, Kozluk et

 25   Pilica.

 26   Le premier terme qui est utilisé ici, "sites d'exécution en masse", et en

 27   qualité de médecin légiste, la manière dont je comprends ce terme, il

 28   s'agit du lieu de l'exécution ou c'est un peloton d'exécution qui tire sur


Page 41751

  1   les individus. Autrement dit, c'est un terme qui prédétermine le type de

  2   blessures que l'on retrouve sur les corps exhumés. Qu'est-ce qui a été

  3   exhumé ? Dans ce corrigendum que l'on voit ici, il déclare ce qui suit,

  4   nous parlons du deuxième ou troisième paragraphe :

  5   "… a été introduit pour permettre de clarifier les faits concernant Kravica

  6   et Branjevo en tant que sites d'exécution et pour permettre d'identifier

  7   les individus qui ont un lien avec ces lieux d'exécution, confer pages 36

  8   et 37 dudit rapport."

  9   Lui-même poursuit en disant :

 10   "Pour ce qui est du site d'exécution de Kravica, tous les individus qui ont

 11   actuellement été identifiés (au total 1 319) ne peuvent être attribués à ce

 12   site d'exécution. Cette conclusion se fonde sur différentes sources…"

 13   Et ensuite, il énumère les sources en question qui comprennent des

 14   rapports d'expert, des documents, des déclarations de témoin, les

 15   dépositions de témoins.Et il poursuit en disant :

 16   Douze des individus retrouvés dans la fosse de Glogova 1 doivent être

 17   exclus pour ce qui est de Kravica, parce que ces individus sont des

 18   victimes qui venaient de Serbie de l'armée de la Republika Srpska. Ces

 19   personnes ont disparu, ont été tuées le 26 juillet, quelque part, de

 20   l'année 1995.

 21   Alors, qu'en est-il des individus qui ne venaient pas de l'entrepôt de

 22   Kravica, et ensuite les corps des personnes des endroits qui ne provenaient

 23   pas de l'entrepôt de Kravica et qui ont également été déposées à Glogova ?

 24   Pour l'école Vuk Karadzic à Bratunac, il parle jusqu'à 80 corps. D'après

 25   les informations données par des témoins protégés, et puis pour Potocari,

 26   six à sept; et dix à 15 pour Konjevic Polje, et le long de la route menant

 27   de Bratunac à Konjevic Polje, donc un camion plein de dépouilles qui ont

 28   été récoltées.


Page 41752

  1   D'après ce qu'il nous écrit, non seulement les dépouilles liées à Kravica

  2   ne correspondent pas au nombre de corps qui ont été identifiés, mais il

  3   s'agit de dépouilles qui ont été trouvées parce qu'elles ont été amenées

  4   là-bas par la suite, mais vous voyez qu'il s'agissait de dépouilles du

  5   secteur plus large, pas seulement de Srebrenica, mais du secteur plus

  6   large, et que ces personnes ont été enterrées là-bas. Donc la question qui

  7   se pose, vu que les identifications ont lieu là-bas, est la suivante, et je

  8   vais lier cela à ce que je vais vous dire dans un instant. Pour un expert

  9   légiste, cela veut dire qu'au site de Glogova, il y a eu des enterrements,

 10   des inhumations ultérieures, et que les dépouilles qui avaient été amenées

 11   là-bas avaient déjà été décomposées. Si ces corps s'étaient déjà

 12   décomposés, il s'ensuit que le décès a eu lieu bien plus tôt, avant juillet

 13   1995. Et dans le rapport de Janc, dans son premier rapport, on peut voir

 14   que la liste des victimes liées à Srebrenica inclut tous ces cas de

 15   Kravica, mais aussi les cas 1 à 2 de Potocari et les cas numéro 1 et 7 à

 16   Tisova. Il y a même des cas de personnes qui avaient été inclus et ces

 17   corps provenaient de Miljaca [phon], et le procureur de Tuzla a déclaré que

 18   pour ces 46 victimes il n'y avait aucun lien avec Srebrenica. Cela se

 19   retrouve à la page 14 de mon rapport. En conséquence, le rapport de Janc

 20   doit être interprété - je vous ai parlé d'une interprétation médico-légale

 21   - comme confirmant mon analyse antérieure et les comptes rendus d'autopsie

 22   que j'ai rédigés pour ces cas dans lesquels j'ai affirmé que si des corps

 23   exhumés à un emplacement se trouvent à des degrés de putréfaction

 24   différents, cela peut indiquer qu'il y a un temps ou un moment du décès qui

 25   est différent; ou encore un moment d'inhumation, ça se retrouve au point 2;

 26   des causes différentes de la décomposition et un niveau de putréfaction

 27   différent ne peuvent pas refléter la situation réelle dans la fosse

 28   contrairement à ce que M. Lawrence affirme. Et c'était aussi le cas de


Page 41753

  1   l'archéologue Richard Wright lorsque je l'ai écouté, il a affirmé cela.

  2   Pourquoi est-ce que je vous dis tout cela ? Eh bien, parce que lorsque M.

  3   Christopher Lawrence s'est vu demander si différents niveaux de

  4   putréfaction pouvaient indiquer des moments de décès différents, sa réponse

  5   a été oui. Je n'étais que consultant à l'époque. J'ai entendu sa déposition

  6   devant ce tribunal lors d'un interrogatoire mené par l'Accusation en 2011.

  7   Vous vous en souvenez sûrement.

  8   Donc le rapport de Dusan Janc est un rapport important à plusieurs

  9   niveaux parce qu'il renverse la thèse selon laquelle ces personnes

 10   énumérées dans la liste et qui sont portées disparues liées à Srebrenica

 11   sont toutes mortes à Srebrenica dans une période de dix jours. Et ce n'est

 12   pas le cas, parce que certaines de ces personnes sont décédées bien plus

 13   tôt, et je l'ai prouvé dans mon rapport d'expert. En effet, d'après des

 14   documents fournis par l'Accusation, ces personnes sont mortes en 1993. Je

 15   parle de Potocari 1 et 2. Ensuite, pour Bljeceva, Bljeceva 1 qui a été

 16   découvert, il y a eu 46 cas découverts là-bas, cas de personnes qui avaient

 17   été inhumées et examinées avant les événements de Srebrenica, et le

 18   procureur cantonal à Tuzla a déclaré dans un document écrit que ces cas

 19   n'étaient pas liés à Srebrenica. Et cette personne qui a écrit un rapport

 20   pour l'ICMP, la Commission internationale pour les personnes disparues, ou

 21   toute autre organisation représentant des personnes disparues a inclus ces

 22   cas également.

 23   Il y a un autre élément sur lequel j'aimerais attirer votre

 24   attention. Le témoin protégé qui est venu déposer, je ne sais pas qui il

 25   est, mais son pseudonyme était KW161, peu importe son nom, mais ce témoin a

 26   déclaré qu'un camion entier -- pardon, la cote est mal consignée au compte

 27   rendu. Ce n'était pas KW161, mais PW161.

 28   Donc, qu'il y avait un camion entier de dépouilles qui avaient été


Page 41754

  1   rassemblées. Et je pose la question suivante : d'où ces corps ont-ils été

  2   récupérés, et dans quel état se trouvaient ces 

  3   dépouilles ? Parce que, comme Janc le dit, si une dépouille est trouvée

  4   dans une fosse d'origine à Glogova 1 et une partie de ce même corps est

  5   retrouvée dans le site de Glogova 2, soit Glogova 1 est la fosse d'origine

  6   de cette dépouille ou c'est la fosse secondaire. D'après moi, il est plus

  7   probable qu'il s'agisse d'une fosse d'origine pour les deux membres du

  8   corps qui ont été trouvés, mais la dépouille s'était déjà putréfiée, et

  9   nous retrouvons deux membres dans deux régions différentes, donc une partie

 10   du corps a été inhumée à Glogova 1, et l'autre à Glogova 2. Et lorsque l'on

 11   procède à l'analyse ADN, on peut constater qu'il s'agit de la même

 12   personne. Lorsque l'analyse ADN est effectuée, un certain nombre doit -- à

 13   un endroit doit être lié. On ne peut pas, pour une même personne,

 14   déterminer que cette personne a été inhumée à Glogova 1 et à Glogova 2. Il

 15   faut déduire certains chiffres.

 16   Q.  Est-ce que cela veut dire qu'on peut tirer la conclusion -- ou, plutôt,

 17   je vais reformuler. Comment cela est-il lié aux conclusions selon

 18   lesquelles quelqu'un a été victime d'une exécution et ensuite a été inhumée

 19   dans une fosse puis transférée et qu'une partie de ce corps se retrouve

 20   dans une autre fosse ? Est-ce que des conclusions peuvent être tirées sur

 21   la base de ces options, surtout lorsque l'on détermine qu'il y a eu deux

 22   fosses d'origine et que l'on retrouve des parties du corps de la même

 23   personne dans deux fosses d'origine ?

 24   R.  Je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation. C'est une question

 25   d'exécution, en fait. Il y a très peu de probabilité que cela se produise.

 26   D'après moi, trouver des parties d'un même corps à deux emplacements

 27   différents indiquerait plutôt que la personne a été soit tuée ou son corps

 28   s'est putréfié, et ensuite, à cause de facteurs extérieurs, les membres du


Page 41755

  1   corps ont été séparés. Ce qui indique également que des animaux ont pu

  2   jouer un rôle là-dedans, car une personne présentant une plaie ouverte peut

  3   attirer des animaux sauvages. Et puis, il y a le démembrement aussi qui

  4   intervient, des parties d'un corps se démembrent, et l'on peut retrouver

  5   les membres du corps de la même personne dans différentes fosses. Ce

  6   rapport est important en soi parce qu'il indique que les victimes ont été

  7   inhumées à différentes périodes au même endroit et que certaines parties du

  8   corps étaient déjà décomposées avant même de les avoir inhumées, et cela

  9   indiquerait des moments de décès différents. Et c'est là le fond du rapport

 10   de Janc. Et puis, il se corrige.

 11   Par contre, ce que je ne peux pas accepter, c'est l'expression qu'il

 12   utilise, "les lieux d'exécution en masse". Il utilise cette expression

 13   continuellement. Les sites d'exécution en masse impliqueraient des

 14   exécutions dans un certain endroit, des exécutions qui ont eu lieu à un

 15   endroit bien précis. Mais d'après mon analyse et les examens d'autopsie et

 16   le compte rendu d'autopsie, il y a vraiment un très petit nombre de

 17   personnes qui présentaient des lésions. Je ne pouvais même pas trouver une

 18   dépouille pour laquelle je pouvais affirmer qu'il s'agissait du corps d'une

 19   personne qui a été exécutée, à l'exception des personnes pour lesquelles on

 20   a établi au-delà de tout doute qu'il y a eu des ligatures, des fils

 21   utilisés ou des cordes utilisées. Dans ces cas-là, lorsqu'il y a eu des

 22   ligatures retrouvées, je pense que c'étaient des victimes d'exécution. Et

 23   il y a une différence très petite qui existait entre ces personnes et les

 24   autres personnes pour lesquelles il n'y a pas eu de ligatures retrouvées.

 25   Cela ne veut pas dire que ces personnes soient mortes d'exécution. Il peut

 26   y avoir pour circonstances de mort des éclats d'obus, des projectiles. Je

 27   crois qu'un ou deux cas indiquaient justement des décès provoqués par des

 28   éclats d'obus suite au combat.


Page 41756

  1   Q.  Merci, Professeur. Pourriez-vous nous dire combien de corps ont été

  2   trouvés présentant des ligatures et qui, sans aucun doute, peuvent

  3   appartenir à la catégorie des victimes d'exécution ? Est-ce que vous

  4   pourriez nous dire combien de dépouilles les enquêteurs ont trouvées

  5   présentant des ligatures ?

  6   R.  Si l'on tient compte des descriptions et des éléments de preuve

  7   valables, les photographies et les descriptions, je dirais 400, 450 ou 500

  8   corps qui ont été trouvés présentant de ces ligatures. Et en tant que

  9   médecin légiste, je ne peux accepter que ce nombre comme constituant des

 10   victimes d'exécution.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'à la ligne 1, le chiffre est erroné

 12   --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit 400 ou 450, à 500 cas. Ce sont

 14   les sources de Dean Manning. Je donnerais même un plus grand chiffre, mais

 15   je n'ai pas vérifié tous les rapports après l'an 2000. Donc, pour moi, la

 16   limite se trouve là. Mais en tant qu'expert légiste, je maintiens ce

 17   chiffre. Pour tous les autres chiffres, ces personnes qui sont victimes de

 18   blessures par balle, par éclats d'obus, par souffle, dans ces cas-là les

 19   exécutions n'ont rien à voir, je le répète. Il n'y a pas eu d'exécution sur

 20   les sites d'exécution en masse. Je ne peux pas accepter ce terme parce que

 21   cela n'a pas eu lieu en un seul et même endroit, il y a eu plusieurs

 22   endroits, et donc le chiffre est incorrect. De la même façon, j'ai démontré

 23   que le nombre de personnes liées au site de Kravica est incorrect, et cela

 24   s'appliquerait également à tous les autres cas.

 25   Un instant, je vais essayer de retrouver l'endroit où je tire cette

 26   conclusion. Oui. Il y a encore une conclusion, s'il nous reste du temps,

 27   sur la base du rapport de Janc. Les corps où des fragments osseux ont été

 28   retrouvés et liés par test ADN à d'autres emplacements, seules ces parties


Page 41757

  1   de corps sont liées à cet emplacement particulier. Tout le reste dans la

  2   fosse d'origine ou la fosse secondaire, quelle qu'elle soit, ne constitue

  3   pas des corps qui ont été emmenés de la fosse d'origine. Il n'y a pas de

  4   preuve de cela, et Lawrence et Clark ne peuvent pas le prouver. En d'autres

  5   mots, cela veut dire que ces parties de corps qui sont liées à une fosse

  6   d'origine ou secondaire par leur ADN ne peuvent être liées qu'à cette fosse

  7   primaire ou secondaire. Tous les autres corps qui y sont trouvés doivent

  8   partir du postulat qu'ils ont été inhumés dans la fosse d'origine. Il ne

  9   s'agit pas d'une conclusion théorique; il s'agit d'une conclusion étayée,

 10   il y a une fosse secondaire. Un archéologue ne peut pas déterminer quand

 11   les fosses secondaires ont été créées. Est-ce qu'elles ont été alimentées

 12   par la suite ? Il ne peut pas l'affirmer non plus, mais il ne peut pas

 13   l'exclure non plus. Il ne peut pas exclure que les fosses secondaires et

 14   les fosses d'origine contenaient également un grand nombre de corps

 15   décomposés qui avaient été enterrés là-bas plus tard, des corps qui ont été

 16   retrouvés dans la région plus large de Srebrenica.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons en rester là

 19   pour aujourd'hui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je voulais juste apporter une correction à

 21   la ligne 7, il manque un élément. Le professeur, en tout cas au compte

 22   rendu, dit quelque chose, mais en fait, il rapportait les propos de

 23   quelqu'un d'autre.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Richard Wright et Hamilton Lawrence qui

 25   ont déclaré ce qui est repris à cette ligne.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ils ont dit que les fosses ont été

 27   alimentées. Cela ne se retrouve pas au compte rendu, mais cela veut dire

 28   qu'il y a eu une inhumation ultérieure, que les corps ont été inhumés


Page 41758

  1   ultérieurement.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, inhumés ultérieurement, c'est le terme

  3   exact.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Maintenant j'ai entendu, ligne 7

  5   sur cette page.

  6   Monsieur Mitchell.

  7   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

  8   éclaircir une chose. Je voudrais être sûr que le professeur a bien déclaré

  9   que Richard Wright et le Dr Lawrence ont déclaré que ces fosses avaient été

 10   alimentées en d'autres dépouilles. Est-ce que c'est bien ce qu'il affirme ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai mon journal de l'époque lorsqu'ils

 13   ont déposé, je peux vous donner le jour et l'heure.

 14   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Professeur, ce n'est pas la peine. Je sais

 16   ce qu'ils ont dit.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 18   Nous continuerons demain. Comme vous le savez bien, Professeur

 19   Dunjic, vous ne pouvez discuter avec quiconque de la teneur de votre

 20   déposition.

 21   L'audience est levée.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 50 et reprendra le mardi 23 juillet

 23   2013, à 9 heures 00.

 24  

 25  

 26  

 27   

 28