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1 Le mardi 23 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.Bonjour,
7 Monsieur Harvey.
8 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je voudrais
9 présenter M. Joash Fang qui est dans notre équipe depuis deux mois déjà. Il
10 arrive de l'Université des sciences politiques de Vancouver, et il faut une
11 maîtrise en sciences politiques au Canada.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à tout à
15 chacun.
16 LE TÉMOIN : DUSAN DUNJIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Professeur.
20 R. Bonjour.
21 L'INTERPRÈTE : L'accusé hors micro.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Nous avons parlé hier de l'importance des objets trouvés qui pourraient
24 nous aider si ça n'avait pas été détruit. Est-ce que vous étiez présent
25 dans le prétoire lorsque M. Christopher Lawrence a témoigné ?
26 R. Oui.
27 Q. Si vous vous en souvenez - et je me réfère aux pages [comme interprété]
28 22 468 j'ai posé des questions au sujet des bandeaux pour les yeux et à
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1 cette page-là, le Dr Lawrence a répondu que pour dire que bon nombre
2 d'entre eux se ressemblaient grandement, qu'ils étaient faits d'un tissu
3 onéreux, de bonne qualité, et qu'il y avait très peu de nœuds, et que le
4 reste était fait d'une pièce; vous en souvenez-vous ?
5 R. Oui.
6 Q. Qu'est-ce que ceci vous dit ? Est-ce qui utile s'il nous était possible
7 de voir ces bandeaux ou prétendus bandeaux destinés à attacher les yeux ou
8 à couvrir les yeux ? Qu'est-ce que cela nous permettrait de voir ?
9 R. D'un point de vue médico-légal, ça peut être pris en considération à
10 double titre. Ces bandeaux pour les yeux, ça peut être des bandeaux
11 ordinaires qui sont, par exemple, utilisés pour -- en tant que -- enfin,
12 comme des bandanas qui sont destinés pour mettre par-dessus le front ou
13 alors pour désigner l'appartenance à une -- un groupe religieux. On peut
14 porter des bandeaux au niveau d'une unité qui fait partie d'un groupe
15 militaire particulier. Ça fait qu'en substance, ça -- c'est ce que ça me
16 fait penser. Mais lier un bandeau autour de la tête, ça ne veut pas
17 forcément dire que la personne en question avait un bandeau par-dessus les
18 yeux. On avait, par exemple, pu penser que c'était fait comme bandeau pour
19 être mis sur les yeux, mais il faudrait que vous puissiez le voir et voir
20 comment on les a retrouvés in situ et voir un peu comme c'est décrit dans
21 un rapport d'autopsie pour pouvoir en dire davantage pour ce qui est de la
22 finalité pour laquelle cela a été utilisé.
23 Q. Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
25 M. MITCHELL : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges -- Madame,
26 Messieurs les Juges. Juste un petit éclaircissement. Au compte rendu page
27 22 468, le Dr Lawrence a dit que tous ces bandeaux étaient semblables les
28 uns aux autres. Il n'a pas parlé de qualité onéreuse du tissu et de la
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1 qualité du -- en -- en termes simples. Donc, je voulais le dire pour -- en
2 termes simples au compte rendu.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. En pages 22 474 à 22 475, et il y a
5 quelques pages au-delà où M. Mitchell était déjà dans le prétoire et je
6 lui rappelle que tout le témoignage a montré, en pages 7 273, par exemple,
7 22 472, 22 473, ce qui a été dit, mais M. le Pr Dunjic a ses notes et il
8 sait ce qu'il -- ce que les uns et les autres ont dit dans le prétoire.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Karadzic, vous avez fait
10 référence à une page concrète. La page 22 468. Continuons, je vous prie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, en page de 22 472, il est question de deux
12 bandeaux qui avaient des nœuds dessus, alors que les autres bandeaux
13 n'avaient pas de nœuds. Ensuite, aux 22 474 et 475, on dit que c'était dans
14 une espèce de tissus brillant qui avait des couleurs et qu'il y avait
15 quelque chose d'imprimé et ainsi de suite.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Professeur, vous avez laissé entendre qu'on ne pouvait pas tirer une
18 conclusion pour ce qui est de savoir si quelqu'un était tué au combat et
19 enterré a posteriori ou antérieurement ou est-ce qu'on a récupéré sa
20 dépouille en surface. Alors, je me propose de vous citer ce que le témoin
21 045 a dit. Le Témoin 045 a dit et je vais retrouver la page. Il s'agit du
22 22 674, et je vais en donner lecture en anglais. On a demandé :
23 "Comment se fait-il qu'il y ait eu des pertes ?"
24 Et réponse : "Il y en a eu beaucoup. Je viens de dire que rien que dans la
25 nuit du 12 au 13, j'ai vu 40 à 50 personnes qui étaient grièvement blessées
26 et qui ont été apportées jusqu'à ce -- cette colline. Et je ne sais pas ce
27 qu'il est advenu de ces gens plus tard. Je n'ai entendu personne en parler
28 et ces personnes n'ont jamais été revues."
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1 Question : "Est-ce qu'ils n'étaient que blessés ? Personne n'était tué ?"
2 Réponse : "Il y en a eu tant de tués que personne ne pouvait les sortir de
3 ce vaisseau. Et personne ne pouvait sauver ces gens. Donc, pour sûr, un
4 grand nombre d'entre eux ont été tués."
5 Puis, on a posé la question -- enfin, on a dit :
6 "Merci. N'est-il pas vrai que vous étiez conscient du fait qu'une
7 partie de la 281e Brigade comptait quelques 1 000 combattants et 500 civils
8 ?"
9 Et il a été répondu :
10 "Eh bien, non."
11 Question : "Est-ce que vous avez enterré les personnes qui ont été
12 tuées au combat dans ces ruisseaux ?"
13 Réponse : "C'est un peu une question bête, si je puis le dire.
14 Comment voulez-vous que nous ayons le temps d'enterrer qui que ce soit
15 alors que vous ne saviez pas ce qui allait advenir de vous-même dans la
16 minute qui venait ? Donc, nous n'avons eu le temps de voir -- de ne voir --
17 de ne rien voir du tout."
18 Question : "Mais qui a enterré ces personnes ?"
19 Réponse : "Personne. A moins qu'on ne les ait retrouvées plus tard et
20 à moins que les Serbes ne les aient ramassées et pour les mettre dans des
21 fosses communes. Tout le reste était probablement resté dans la forêt."
22 Alors, ce témoignage, comment s'intègre-t-il dans vos constatations
23 et conclusions partant des documents que vous avez consultés et compte tenu
24 aussi des descriptions de -- des éléments biologiques décrits ?
25 R. Eh bien, comme tout expert, je ne suis pas à même d'évaluer la véracité
26 des éléments de preuve présentés. Ça, c'est une affaire qui concerne les
27 Juges de cette Chambre. Mais en ma qualité d'expert médico-légal, ce que je
28 peux faire, c'est prélever un certain nombre d'éléments pour dire qu'il y a
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1 eu beaucoup de blessés et beaucoup de personnes tuées qui n'ont pas été
2 enterrées. Rien que ce renseignement-là, si tant est qu'il est vrai,
3 s'intègre dans ce que je disais auparavant, à savoir que certains corps
4 ont, a posteriori, été apportés vers certains sites, le site le plus proche
5 pour ce qui est d'un enterrement, d'un ensevelissement et que c'était des
6 cadavres qui étaient déjà en décomposition. Ceci prouve, en termes
7 pratiques, ce que j'avais souligné dans les éléments de témoignage des --
8 d'un témoin de l'Accusation, Dusan Janc [comme interprété]. Il a raconté la
9 même chose. Il a dit qu'a posteriori, on avait apporté des cadavres qui
10 étaient déjà en phase de décomposition. Et s'agissant de la déclaration de
11 ce témoin que vous avez citée vous-même, je ne puis, moi, que juger partant
12 de là. Bien entendu, s'agissant de la partie écrite que je vous ai fait
13 parvenir, j'ai cité d'autres témoins qui n'étaient pas des témoins
14 protégés, donc -- où on ne m'a communiqué leur témoignage et j'ai cité ce
15 qu'ils ont dit dans les segments qui montrent comment certaines personnes
16 avaient péri ou -- selon les dires de ces témoins et avaient eu recours à
17 quel type d'armes. Moi, ce qui importait, c'était de voir ce qu'ont pu
18 consigner les blessures et voir si cela coïncidait, dans une certaine
19 mesure avec les récits des témoins qui ont survécu à tout cela.
20 Q. Merci. Ce même témoin a confirmé qu'à côté de lui, on avait tué au
21 moins cinq ou six personnes qui figurent sur les listes de l'ICMP comme
22 étant des personnes fusillées et dont les corps ont été retrouvés dans
23 différentes fosses communes. Si on doit donner lecture des noms, je vais
24 demander un huis clos partiel. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire
25 de donner les noms de ces personnes. Le numéro 1 700, 4 647, 3 489, 11 200
26 ou 112 199, 3 072, ce sont des gens qui ont été tués à côté de lui dont les
27 corps ont été retrouvés dans différentes fosses communes. Alors comment
28 interprétez-vous tout ceci ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
2 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce que
3 ces numéros dont M. Karadzic vient de donner lecture signifient, et je vous
4 demande que l'on nous donne une référence pour ce qui est d'affirmer qu'au
5 moins cinq ou six personnes avaient été tuées juste à côté de lui, et que
6 ce sont des personnes qui figurent sur la liste de l'ICMP comme étant des
7 personnes qui ont été exécutées.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de passer à huis
9 clos partiel pour cela ?
10 M. MITCHELL : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que non, mais c'est un élément qui est
12 postérieur à la toute première des références pour ce qui est du 045 -- du
13 Témoin 045. Je vais essayer de le retrouver, je ne l'ai pas noté, me
14 semble-t-il. Donnez-moi un instant. Cela se trouve au 65 ter 3246, ça a été
15 par la suite probablement verser au dossier en page 3, 3 246, page 3,
16 disais-je, et dans le témoignage, il y a eu confirmation pour ce qui est
17 des noms et des prénoms de parents. Leur identité a été confirmée mais je
18 dois retrouver la page, un instant. Après la pause, je vous donnerais
19 exactement la page du compte rendu, les noms y sont énumérés, et au compte
20 rendu, on voit le prénom des pères de ces individus, et nous avons
21 déterminé que c'étaient bel et bien les mêmes individus.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'était une question que vous me
23 posiez ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Non, non, c'était ma réponse à M. Mitchell.
26 M. MITCHELL : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, les noms se
27 trouvent aux références 2 267, et à la page suivante, donc nous n'avons pas
28 besoin de chercher plus loin.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en remercie.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Professeur, votre rapport est plutôt détaillé clair, je ne vais pas
6 donc pas tout parcourir chaque détail.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce que je voudrais c'est qu'on nous
8 affiche le 1D9311 au prétoire électronique, s'il vous plaît.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la conclusion que vous tirez du fait
11 que dans une fosse commune l'on ait trouvé et sorti des corps de personnes
12 tuées en 1992, 1994 et 1995 ?
13 R. Ce que l'on voit à présent s'agissant de ce document, c'est assez
14 marquant. Et cela importe dans la mesure où d'une certaine façon ça ne fait
15 que confirmer ce que Dusan Janc a noté dans son correctif pour ce qui est
16 des corps qui ont été apportés d'ailleurs lors de la confection de fosses
17 communes secondaires qui à en majeure partie, à mon avis, sont des fosses
18 primaires et pour certains corps ce sont des fosses secondaires. Et ce
19 qu'il importe de dire c'est qu'ici il y a des corps qui ont été retrouvés à
20 certains sites, et vous voyez à droite quels sont les sites en question,
21 pour ce qui est des fosses communes. Et dans la partie centrale, on voit la
22 date de naissance, le nom, prénom de l'individu, le prénom du père et la
23 date du décès d'après Brunborg, et la date de naissance et la date du décès
24 d'après les listes de l'ABiH. Et à mes yeux, ça a été frappant comme
25 renseignement que de voir que pour la même personne, une seule et même
26 personne on dit qu'il est mort le 12 juillet 1995, alors que la même
27 personne, par exemple, Avdo Ademovic, fils de Taib, a été tué le 1er août
28 1993.
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1 En fait, lorsque j'ai travaillé sur ces rapports, pour ce qui est de
2 plusieurs présentations ou tabellaires de l'ICMP et autres documents, j'ai
3 pu voir que sur la liste il y avait des gens qui sont décédés en 1993 et en
4 1994. Et lors du procès de Vujadin, enfin groupe Vujadin Popovic et autres,
5 on a rendu public cette liste, et il s'agit en fait d'une demande présentée
6 par le Procureur, Geoffrey Nice, dans le procès contre M. Milosevic où il
7 avait demandé à ce que les autorités militaires de l'ABiH communiquent les
8 listes de personnes qui avaient péri avant les événements de Srebrenica en
9 1995, en juillet 1995. Et c'était une liste énorme de 100 et quelque
10 personnes. Alors, dans mon rapport, je l'ai inscrit ça; c'est une partie de
11 la liste ici seulement, il existe donc une partie d'individu, de ces
12 individus qui dans les documents de l'armée sont consignées comme étant des
13 personnes tuées avant.
14 On sait que les conflits autour de Srebrenica, il y en a eu avant juillet
15 1995 aussi. Et moi, on m'a posé la question de savoir mais où sont ces
16 cadavres, les cadavres des personnes qui ont péri au combat avant juillet
17 1995. J'ai dit que je ne savais pas, et on a dit qu'on les avait retrouvés
18 dans ces fosses communes. Alors j'ai dit, "oui, on en a retrouvé dans les
19 fosses communes, on les a identifiés, mais ce que je puis confirmer c'est
20 que dans ces fosses communes il y a des corps qui sont dans des phases
21 différentes de décomposition précisément pour cette raison-là". Et j'ai à
22 plusieurs reprises inscrit, couché sur papier et précisé que ce processus
23 des modifications de dégradation des corps qui ont été exhumés, c'est un
24 élément très important. Parce que cela confirme indirectement le moment du
25 décès, enfin de la mort, et le moment de l'ensevelissement. Et quand on a
26 parlé des fosses primaires et des fosses secondaires, ce n'était pas
27 seulement des réflexions de nature théorique mais c'est crucial, parce que
28 certains corps étaient complètement décomposés. Ce qui indique qu'il y
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1 avait un grand niveau de modification du point de vue de la décomposition
2 des dépouilles.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de passer ou d'aller de
4 l'avant.
5 Professeur, savez-vous nous dire qui a rédigé ce document, qui en est
6 l'auteur ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.
8 Moi, on m'a présenté ce document tel quel, c'est ainsi qu'on me l'a
9 communiqué à nous autres.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a une référence ERN, ça vient
11 de l'EDS.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, j'ai omis de
13 souligner un élément. Vous avez la date du décès d'après Brunborg, et la
14 date du décès d'après la liste de l'ABiH, alors, voici comment il faut
15 entendre. La date du décès c'est la date où la personne est morte. Bon,
16 cette date du décès ça peut être déterminé de façon différente. En plus de
17 la méthode médico-légale, on peut la déterminer partant de témoignages de
18 témoins, ou autres documents ou dire que l'on peut retrouver. C'est de cela
19 que j'ai parlé. D'après ce que j'ai fait jusque-là ou jusqu'à présent,
20 c'est le fait de voir qu'un certain nombre de ces cas d'exhumation dans les
21 fosses communes m'a fait penser, m'a fait douter de dates différentes de
22 décès, parce qu'il est impossible de trouver dans une fosse et une seule et
23 même fosse un corps complètement squelettisé [comme interprété] sans tissu
24 mou et des corps en phase de saponification. Ça n'a rien à voir donc avec
25 la situation telle qu'elle se présentait dans la fosse commune comme nous
26 l'a dit M. Richard Wright.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci, Professeur. Est-ce que vous avez pu voir des listes de l'ABiH
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1 avec leurs renseignements à eux pour ce qui est du moment du décès ?
2 R. Oui. Dans le procès contre Vujadin Popovic, je l'ai obtenu de la part
3 de la Défense c'est tout un dossier, une liste entière de noms ou -- enfin
4 on a donné des noms très variés et des sites variés où ces gens ont été
5 tués, dans quelles unités, dans quelles circonstances. Et je crois que ça
6 avait été communiqué par l'Accusation à l'attention de la Défense.
7 Q. Merci. Est-ce que ces noms correspondent avec ce que vous avez pu
8 retrouver sur les listes de l'ABiH ?
9 R. Oui, Oui. Enfin écoutez je l'ai fait moi-même, j'ai essayé au tant que
10 faire se pouvait d'établir des corrélations.
11 Q. Penchez-vous, je vous prie, sur le numéro 128, le dénommé Avdic,
12 Cancari 11, temps du décès au moment du décès 1992. Dans la fosse commune,
13 la même, on a trouvé les corps de ceux qui ont été tués plus tard. Donc il
14 n'y a presque pas une seule fosse commune où l'on a pas retrouvé des corps
15 datant de bien avant juillet 1995. Quelle est votre conclusion à ce titre ?
16 R. La seule conclusion que je pourrais tirer en ma qualité de médecin
17 légiste c'est que --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Monsieur
19 Karadzic, si vous êtes en train d'aborder un sujet que vous considérez
20 important, veuillez ne pas guider le témoin vers ses réponses.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais au professeur de nous dire
22 quelle est la conclusion qu'il tire partant du fait que dans la totalité ou
23 presque la quasi-totalité des fosses communes on a des corps datant de
24 périodes différentes.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que cette liste nous confirme qu'il y a --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ça c'est une question
28 directrice.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'était pas délibéré. Croyez-moi je ne
2 savais juste pas comment le formuler.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Que nous indique cette liste s'agissant des lieux de décès et du moment
5 de l'inhumation ?
6 R. Je comprends votre question. Cette liste reprend les heures de décès,
7 les temps de décès, les moments de décès et indique que certaines
8 dépouilles, qui avaient été inhumées dans ces fosses en 1995 ou peu avant
9 les événements de juillet 1995, auraient dû se retrouver dans un état
10 avancé de putréfaction, de squelettisation.
11 Deuxièmement, --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez aider les Juges de la Chambre à
13 comprendre ce tableau. Vous aviez donné l'exemple de Avdic, nous voyons le
14 numéro 128 [comme interprété] écrit à la main à droite de ce nom. Est-ce
15 que vous pourriez nous expliquer ce que veulent dire les différentes
16 colonnes ? Avdic, ensuite je suppose que Avdic c'est son -- que Hamdija qui
17 se trouve à côté d'Avdic est son prénom ? Veuillez nous dire ce que cela
18 veut dire ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois ce numéro-là. Hamdija, c'est le
20 nom du père Ramiz, numéro 128, né le 16 juillet 1971.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
22 Voilà, veuillez continuer. Si vous touchez l'écran, Monsieur, l'affichage
23 se modifie, nous aimerions voir les colonnes entières. Voilà.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai. Je l'ai en format papier.
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous donner ces
27 explications en lisant le document papier. Donc nous avons Avdic, prénom
28 Hamdija, nom du père Ramiz, né le 16 juillet 1971. Date de décès 18 juillet
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1 1995 --
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. D'après qui ?
4 R. D'après Brunborg. Ensuite la liste de l'ABiH, date de naissance 16
5 juillet 1971, donc c'est la même date, mais la date de décès est différente
6 celle qui est consignée est le 15 juillet 1992.
7 Cette dépouille a été récupérée dans la fosse commune Cancari "Road" route
8 de Cancari numéro 11 et puis le protocole. Ça c'est le protocole
9 d'identification que l'on voit à côté. La récupération de dépouilles à
10 différents emplacements, gardant à l'esprit les deux dates de décès, l'une
11 d'après Brunborg et l'autre d'après la liste de l'ABiH, indique clairement
12 que les dépouilles qui ont été récupérées ici avaient été tuées à
13 différents endroits et avaient été inhumées à différents endroits, c'est-à-
14 dire dans les emplacements où on les a trouvées, et en conséquence cela
15 confirme la thèse selon laquelle ces personnes ont été tuées --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La date de naissance, à gauche de
17 Brunborg, la date de décès. Sur quoi se fonde-t-elle ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont là des personnes qui ont été
21 identifiées sous ces noms-là. Je ne sais pas qui les a identifiés et je ne
22 sais pas comment. Ces informations étaient fournies à l'ICMP. On a le
23 prénom, le nom de famille, le nom du père, la date de naissance, et c'est
24 comme cela que ces personnes ont été recherchées, par la suite, suite à des
25 tests ADN une identification a été effectuée. C'est la procédure que l'ICMP
26 suit pour l'identification pour autant que je sache. Autre chose comment
27 l'ABiH --
28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] -- est arrivée à ces informations-là. Ça je
2 n'en sais rien.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez plus bref dans les réponses aux
4 questions, s'il vous plaît. J'aimerais que vous nous donniez lecture de la
5 première ligne. Nous n'avons pas le document en anglais donc nous avons
6 besoin de votre aide, Monsieur. Lisez nous la première ligne, s'il vous
7 plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Première ligne, oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la première ligne.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. "Exemples de personnes identifiées à
11 partir de la liste de l'Accusation et de la base de données de l'ABiH (pour
12 les cas de soldats qui ont été tués ou qui ont été portés disparus avant
13 juillet 1995 uniquement)."
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Professeur, vous nous avez dit que vous
15 ne saviez pas d'où provenait ce document. Est-ce que vous-même, vous avez
16 confirmé que les données reprises dans ce document concordent avec les
17 matières premières ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de localiser certains de ces cas
19 dans les comptes rendus d'autopsie et, sur la base de ces comptes rendus,
20 j'ai voulu déterminer ce que je pouvais faire, c'est-à-dire le degré de
21 putréfaction, et ensuite analyser dans ce contexte les moments de décès,
22 puis voir si les informations fournies par Brunborg et par l'ABiH
23 correspondaient à la réalité. Et j'ai déterminé que la putréfaction était
24 tellement prononcée, tellement avancée que, en qualité de médecin légiste,
25 je serais enclin à confirmer la date de décès fournie par la liste de
26 l'ABiH.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ma question était de savoir, par
28 exemple, si la date de naissance et la date de décès citées ici
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1 correspondaient aux documents, aux informations fournies par l'ABiH. Est-ce
2 que vous avez vérifié cela vous-même ? Il me semble que votre réponse est
3 non ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vérifié deux fois les dates
5 de naissance ni les dates de décès. J'ai comparé les deux dates de décès.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme l'a indiqué M. Karadzic, ce
7 document porte une cote ERN. M. Mitchell, peut-être, peut nous aider quant
8 à la source de ce document.
9 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit d'un rapport
10 d'expert de la Défense dans l'affaire Popovic de Svetlana Radovanovic, qui
11 était démographe, qui avait été citée à la barre par l'équipe de la
12 Défense. Et cela me mène à un autre point, Monsieur le Président. Cette
13 liste serait mieux expliquée par un expert en démographie, ce qui n'est pas
14 le cas de notre témoin expert. Je ne sais pas si le Dr Tabeau ou si le Dr
15 Brunborg ont abordé cette liste déjà dans cette affaire-là. Je vais le
16 vérifier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons les documents de
18 l'ABiH ? Est-ce que vous pourriez nous donner lecture des colonnes,
19 Monsieur Dunjic, pour que nous entendions l'interprétation, la partie qui
20 dit "spisak armije" ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous lire la liste --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, juste le titre de la colonne,
23 Monsieur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. "Liste de l'ABiH."
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci. Nous allons nous arrêter
26 là.
27 Monsieur Mitchell, est-ce que vous avez ces documents, liste de l'ABiH, en
28 l'espèce ?
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1 M. MITCHELL : [interprétation] Je ne sais pas si ces documents ont été
2 versés comme éléments de preuve en l'espèce. Je sais que nous disposons de
3 ces informations. Je sais que les démographes de l'Accusation ont analysé
4 minutieusement les données pour les comparer à la liste des personnes
5 disparues. Je vais vérifier et je reviendrai vers vous pour voir si cela a
6 été versé au dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 Monsieur Karadzic, allez-y. Pourquoi est-ce si important de vérifier la
9 véracité de ces documents au lieu de passer à la conclusion directement ?
10 Mais continuez.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Page suivante, s'il vous plaît.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Le jour du décès pour la route de Cancari était le 15 juillet 1992, et
14 je regarde toujours l'exemple d'Avdic.
15 R. Oui.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page suivante à présent.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Regardez l'entrée qui porte sur la route de Cancari 11.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, ça ne se trouve pas sur la page suivante.
20 Encore une page, s'il vous plaît. Désolé. Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Quelle est la date de décès indiquée d'après Brunborg et quelle est la
23 date de décès d'après l'ABiH pour cet exemple-là ?
24 R. Avdic Hamdija, Ramiz, d'après Brunborg, est décédé le 18 juillet --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
26 De qui parlons-nous à présent, Monsieur Karadzic ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous parlons de deux dépouilles qui ont été
28 inhumées sur la route de Cancari. D'après Brunborg, une date était le 18
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1 juillet 1995 pour une dépouille, et pour l'autre, c'était le 13 juillet
2 1995; et d'après l'ABiH, c'était 1992 et 1994, respectivement.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous sommes en train de regarder la
4 page 3 à présent, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, et la première dépouille porte sur la
6 personne dont nous avons lu le nom tout à l'heure.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je vois deux entrées portant sur la
8 route de Cancari numéro 11. La première est celle de Muminovic et la
9 deuxième est celle de Ramic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je voulais dire Muminovic, celui qui se
11 trouve en haut, le cinquième ou le sixième dans la liste.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était justement ma question. Et le
13 professeur nous a lu l'entrée portant sur M. Avdic à la page 1.
14 Veuillez continuer. Quelle est votre question ?
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Pourriez-vous nous dire -- regardons d'abord la colonne Brunborg.
17 Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances les dépouilles ont été
18 retrouvées, pour la personne qui est censée être décédée le 18 et celle qui
19 est censée être décédée le 13 juillet 1995 au numéro 11 de la route de
20 Cancari ? Il y a une différence de cinq ou six jours. Est-ce que vous avez
21 trouvé des données montrant que les inhumations ont duré aussi longtemps ?
22 R. Un instant, s'il vous plaît. Je vais regarder la liste. D'abord,
23 Muminovic, d'après Brunborg, le 13 juillet 1995, 13 juillet 1995, route de
24 Cancari numéro 11. Et puis, route de Cancari pour Ramic Admir -- oui,
25 voilà. Avdic, c'est le 11 juillet -- le 18 juillet 1995. Donc, si j'ai bien
26 compris la question, vous me demandez comment il était possible que ces
27 deux dépouilles aient été inhumées en cinq jours, parce qu'il y a une
28 différence de cinq jours.
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1 Q. Oui, c'est ce que l'on nous dit ici, Professeur. Dans ce prétoire, on a
2 entendu des éléments de preuve disant qu'il n'y a pas eu d'exécutions avant
3 le 14. Mais une personne est morte le 13 et a été retrouvée au numéro 11 de
4 la route de Cancari, ainsi qu'une autre personne qui est censée avoir été
5 tuée le 18 et qui a été trouvée dans la même fosse commune. Est-ce que vous
6 avez une explication pour cela ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
8 Monsieur Mitchell ?
9 M. MITCHELL : [interprétation] Je pense que cela est une mésinterprétation
10 des éléments de preuve. Il y a eu énormément d'éléments de preuve montrant
11 que des exécutions ont eu lieu avant le 14.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, même Janc a dit que ces éléments de
13 preuve ne tenaient pas la route. Mais regardons autre chose, et puis nous
14 verrons plus tard ce que l'ABiH nous dit.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Hamdija Avdic, d'après Brunborg, est décédé le 18 juillet --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous revenez à la
18 première page ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je compare la première et la troisième
20 page. Avdic a été tué le 18 juillet et a été retrouvé dans la fosse de la
21 route de Cancari, au numéro 11. Le 18 juillet. Et Muminovic, à la page 3,
22 13 juillet, Muminovic -- Dzemal, 13 juillet. C'est Dzemal, fils de Bajro.
23 R. C'est le 13 juillet 1995.
24 Q. Est-ce qu'il a été retrouvé dans la même fosse commune ?
25 R. Oui. La seule façon dont j'interprète ces informations, si elles sont
26 exactes, c'est que ces dates correspondent pour, en tout cas, la date de
27 décès. Je peux dire que ces inhumations ont été menées successivement, ce
28 qui veut dire qu'au même emplacement, il y a eu des inhumations l'une à la
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1 suite de l'autre de personnes qui sont décédées.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis perdu. Est-ce que l'un de vous
4 peut m'aider à comprendre si la route de Cancari est une fosse d'origine,
5 une fosse primaire, ou une fosse secondaire ?
6 M. MITCHELL : [interprétation] C'est une fosse secondaire, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Cependant, ces deux personnes, d'après les informations de l'ABiH, sont
11 décédées, pour Avdic, en 1992, et Muminovic, en 1994. Ce sont les dates qui
12 ont été données pour leur décès.
13 R. Je ne sais pas --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'êtes pas en mesure de
15 confirmer cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que je ne suis pas en mesure de
17 confirmer cela. Je n'ai simplement pas d'explication à vous donner quant
18 aux deux dates et à la raison des deux dates qui ont été données. Mais en
19 qualité de témoin expert, je peux vous dire qu'il y a énormément d'éléments
20 de preuve médico-légaux qui montrent que des dépouilles ont été inhumées de
21 façon ultérieure dans les fosses secondaires et primaires. Ils ont été
22 amenés de plusieurs régions, de plusieurs endroits, et pour moi, c'est là
23 que se retrouve le nœud du problème. C'est pour cela que j'ai déclaré ce
24 que j'ai déclaré hier. En effet, j'ai dit que les personnes qui étaient
25 liées aux événements de Srebrenica en 1995 n'étaient pas correctement
26 consignées, qu'il y avait beaucoup de dépouilles reprises sur la liste des
27 personnes décédées qui étaient en fait des personnes qui étaient décédées
28 en lien direct avec Srebrenica en 1995. Et là, nous avons un élément de
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1 preuve supplémentaire montrant qu'il y a eu des inhumations ultérieures
2 dans les fosses primaires et secondaires, montrant que des corps ont été
3 amenés à ces fosses et que ces corps avaient été trouvés dans la région
4 plus large de Srebrenica et qu'ils ne sont pas liés directement à
5 Srebrenica. Maintenant, à savoir comment les autorités militaires à
6 l'époque avaient déterminé cela, je crois que c'étaient des officiers qui
7 avaient reçu certaines missions à effectuer, on leur avait demandé de
8 dresser des listes quotidiennes pour consigner ceux qui étaient morts au
9 combat, dans quelles circonstances les décès avaient eu lieu.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Merci, Professeur. J'aimerais terminer ce document. Est-ce que vous
12 avez vu les listes de l'ABiH et est-ce qu'elles correspondent aux noms qui
13 se retrouvent dans cette collection ici ?
14 R. Oui, j'ai vu les listes, mais sous forme électronique. J'ai également
15 vu les versions papier. Il y avait des quantités énormes de documents, mais
16 je n'ai pas eu le temps ni les capacités de comparer chaque entrée et
17 d'étudier chaque entrée. Donc je ne peux pas vous dire exactement ce qui se
18 retrouve dans l'intégralité des listes. Je ne suis pas suffisamment expert
19 pour pouvoir vérifier tout cela.
20 Q. Mais est-ce que certains noms apparaissent également sur cette liste
21 également ?
22 R. Oui, certains noms apparaissent sur cette liste. Et s'agissant de ce
23 que M. Mitchell a dit, je dois commencer par vous dire que nous y étions
24 ensemble, donc je sais qui a travaillé pour la Défense de Vujadin Popovic.
25 C'était un démographe qui l'a fait, certes, mais tous les avocats de la
26 Défense m'ont donné cela, m'ont demandé d'expliquer pourquoi il y avait
27 deux dates de décès. Je ne suis pas ici en qualité de démographe, mais en
28 tant que médecin légiste, pour expliquer comment il est possible de
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1 retrouver à un emplacement le corps d'une personne qui est morte trois ans
2 avant les événements de Srebrenica. Et c'est la base sur laquelle je tiens
3 mes conclusions disant que les personnes qui avaient été tuées quelque part
4 au combat, ailleurs que dans la région de cette fosse, ont été retrouvées
5 par la suite dans cette fosse.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je vous propose d'attribuer une
10 cote provisoire à ce document. Les Juges de la Chambre doivent encore
11 déterminer le fondement et la véracité de ce document. Mais vous ne
12 remettez pas en question le contenu du document, n'est-ce pas, Monsieur
13 Mitchell ?
14 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous remettons en
15 question la précision des éléments qui sont repris dans le document, mais
16 nous pouvons aussi le faire par le truchement d'autres documents. Donc je
17 ne soulève pas d'objection sur ce document particulier, mais il y aura un
18 contre-interrogatoire à propos de ce document et à propos des données
19 reprises dans ce document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
21 Monsieur Robinson.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il semble que ce
23 document ait été admis dans l'affaire Popovic. Je pense que la fiabilité de
24 ce document est établie et que nous pouvons lui attribuer une cote pleine
25 et entière et laisser le poids encore à déterminer.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vu les arguments des parties, la
27 Chambre va admettre ce document.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3812, Madame,
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1 Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à l'avenir, j'aimerais que les
3 titres soient traduits pour la première colonne. Nous allons donc lui
4 attribuer une cote provisoire en attendant la traduction de cette partie.
5 Veuillez continuer.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Regardons le document 1D25488 dans le
7 prétoire électronique, s'il vous plaît.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Professeur, vous avez répondu à mes questions et vous avez rédigé un
10 rapport supplémentaire. J'aimerais que nous le passions en revue
11 brièvement, s'il vous plaît. Il est très clair et je voudrais demander le
12 versement du rapport précédent, le rapport principal avant de passer à
13 celui-ci pour éviter que le document à verser ne s'accumule.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon rapport du 26 août 2012.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je obtenir une réponse pour la demande de
18 versement du premier rapport, le document 1D25180 ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que le
20 Dr Karadzic demande le versement du premier rapport avant de passer au
21 deuxième rapport.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardon, j'ai mal compris.
23 Monsieur Mitchell.
24 M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, le document est admis.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient le document D3813 [comme
27 interprété], Madame, Messieurs les Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur, pourriez-vous nous présenter ce document ? Je vous ai posé
3 quelques questions concises, et je vous ai demandé d'y répondre. Et ce
4 document justement reprend les principales objections de votre part d'un
5 point de vue médico-légal à propos des conclusions des experts médico-
6 légaux du bureau du Procureur quant à la cause du décès. On retrouve cela
7 aux pages 1 et 2. Est-ce que vous pourriez brièvement nous dire sur quoi
8 porte ce document ?
9 R. Eh bien, je vais essayer d'être le plus bref possible quant au contenu
10 de ce rapport. Ce rapport a été rédigé par rapport à d'autres rapports et
11 en guise de réponse aux questions que vous avez formulées. En tant
12 qu'expert, j'ai essayé de faire une analyse globale des choses en tant que
13 médecin légiste les éléments pour lesquels j'avais des objections. Ce qui
14 est important c'est qu'il s'agit ici de document très volumineux, des
15 rapports ont été présentés par le truchement d'experts cités à la barre
16 pour le bureau du Procureur, j'ai écouté cela. Il y a des rapports communs
17 qui portent sur des endroits en particulier. Ces rapports ont été rédigés
18 sur la base de certains rapports individuels préparés par différentes
19 personnes, différents pathologistes, différents experts légistes.
20 Ce qui me gênait le plus, non seulement en tant qu'expert légiste -- ce qui
21 me gênait moi-même je pense que de nombreux experts légistes dans le monde
22 seraient d'accord avec moi, à savoir que les conclusions ont été rédigées
23 sur le fondement d'hypothèses présentées pour expliquer les causes du
24 décès, à savoir maladies ou blessures qui conduit à la cessation du
25 fonctionnement des organes vitaux d'un organisme. Et s'il y a eu cessation
26 du fonctionnement des organes, et si cela a été dû à des blessures, dans ce
27 cas, cela signifie que ces blessures ont été infligées au moment où la
28 personne était toujours en vie.
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1 Je vais vous expliquer ceci petit à petit. Ces modifications, qui sont
2 occasionnées pendant que la personne est toujours en vie, se retrouvent sur
3 le corps humain autour de la blessure et dans tous les organes du corps qui
4 répondent ou réagissent d'une certaine façon. Et compte tenu de ces
5 réactions, que l'on peut observer au niveau des tissus mous ou des tissus
6 durs et des organes, et surtout au niveau du système respiratoire, du
7 système digestif, et tous les experts sont d'accord pour dire que toutes
8 les personnes qui étaient en vie et sur lesquelles -- et ces personnes ont
9 certainement été en vie avant, ce qui est logique, parce que l'on trouvait
10 des blessures sur ces personnes qui sont mortes ou décédées suite à des
11 blessures particulières. Cependant, il s'agit simplement d'une hypothèse et
12 nous devons fournir des preuves aux Juges de la Chambre que ces blessures
13 qui sont décrites et présentées précisent justement que ces blessures sont
14 les raisons du décès.
15 C'est la raison pour laquelle il est important de préciser cela. Nous
16 sommes en présence ici de circonstances aggravantes : Il s'agit de
17 cadavres, en fait, que l'on a fait sortir de la fosse, qui ont été exhumés,
18 après trois, quatre, ou davantage d'années ces corps, cadavres étaient
19 complètement squeletonisés [comme interprété] ou décomposés à un tel degré
20 qu'il était impossible d'établir quelles étaient les réactions au niveau du
21 tissu lorsque la personne était toujours en vie pour permettre d'établir si
22 une blessure particulière à la tête ou à la poitrine était la cause du
23 décès.
24 Et dans ses rapports, John Clark et Christopher Lawrence, des collègues qui
25 exercent la même profession que moi et ont le même niveau d'étude que moi,
26 eh bien, ces deux personnes ont dit cela dans leur introduction. Mais ce
27 qui est arrivé après c'est que en partant de cette base, de cette
28 hypothèse, à savoir que ces personnes étaient en vie au moment où elles
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1 sont subies ces blessures, eh bien, toutes les blessures dues à des armes à
2 feu ou un autre instrument, eh bien, ces personnes -- ils ont estimé qu'il
3 s'agissait de blessures ante mortem et ceci a été adopté par la suite
4 Baraybar et Haglund, les anthropologues, et ceci n'était pas forcément
5 vrai. Ils peuvent confirmer que quelque chose de la sorte est possible mais
6 il ne s'agit pas de médecins légistes ni d'experts. Et donc en partant de
7 l'hypothèse que ceci était ante mortem, ils ont déclaré que toutes les
8 blessures tombaient dans cette catégorie et il n'y avait que pour un tout
9 petit nombre de personnes que cette blessure était à caractère post-mortem
10 et pour un plus petit nombre, encore ils ont déclaré que ces blessures ont
11 été infligées juste avant la mort. Moi, je ne peux pas accepter une telle
12 répartition. Je pense qu'il est essentiel que les blessures qui ont été
13 observées doivent être décrites et que ces conclusions doivent être
14 conformes à toutes les conclusions.
15 Lorsque je dis cela, eh bien, j'essaie de présenter les choses de la
16 manière suivante. Par exemple, une blessure à la tête qui peut être décrite
17 on peut considérer qu'il s'agissait en fait d'ossements manquants dans un
18 corps squeletonisé[comme interprété], mais dans un certains cas, on déclare
19 qu'il s'agit d'une blessure ante mortem et donc ceci a été la cause du
20 décès. Et si on constate en fait le même défaut au niveau du crâne et du
21 l'os du crâne, on déclare que c'est une blessure post-mortem et cela est
22 défini de telle sorte qu'il s'agit d'une blessure qui correction à une
23 blessure par balle, par exemple. Et c'est exactement, précisément pour
24 cette raison-là, que dans les cas précédents et dans ce cas-ci, je
25 souhaitais vous montrer quelque chose. Je souhaite vous montrer que cela
26 veut dire pour que nous poussions être clairs.
27 Est-ce que je peux montrer ces photographies, s'il vous plaît ? Puis-
28 je les montrer sur quelque chose ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons placer la photographie
2 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Je souhaitais simplement vous
3 montrer cette photo-ci.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agit-il -- cette photo fait-elle
5 partie du rapport de l'expert ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le premier rapport.
7 FLE TÉMOIN : [interprétation] Le premier rapport, oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, chargez-le dans le prétoire
9 électronique simplement pour que nous ayons la référence de ce document.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci se trouve à la page --
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Pardonnez-moi. Cela n'est pas en couleur.
13 R. Si, c'est en couleur. A la page 5 du rapport supplémentaire.
14 Est-ce que l'on peut -- est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît
15 ? On parle maintenant du rapport principal ?
16 R. Non, du rapport, suivant.
17 Q. Celui que nous avons déjà ?
18 R. Voilà, ça y est, c'est celui-ci. Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Jusqu'à présent, j'ai parlé de la
21 cohérence des conclusions, ou plutôt du manque de cohérence des différentes
22 conclusions. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela est incohérent --
23 incohérent si on déclare que cette blessure correspond à un -- à un défaut
24 de l'os frontal du crâne et du visage sans description précise. Cependant,
25 c'est ainsi que tous les pathologistes décrivent -- on décrit les blessures
26 au niveau de leurs conclusions. Et si vous le définissez ainsi, vous ne
27 savez pas en tant qu'avocat comment cette blessure a été provoquée. Moi, je
28 peux vous dire que cette blessure a été provoquée par des armes à feu ou
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1 peut-être que quelqu'un a frappé quelqu'un d'autre avec une batte de
2 baseball. Et c'est ce qui a provoqué la blessure. Et moi, je sais, parce
3 que c'est moi qui ais participé à -- aux recherches ici.
4 Lorsque vous décrivez ceci dans le détail, vous parviendrez à la
5 conclusion que ce meurtre est dû à un -- à une hache, parce que les bords
6 sont acérés et c'est là que l'on constate la blessure au niveau des tissus
7 mous. Et c'est la raison pour laquelle je parle de cohérence. Il faut
8 décrire la blessure et ensuite, nous parviendrons tous aux mêmes
9 conclusions.
10 Les pathologistes qui ont travaillé là-dessus ont décrit les
11 blessures et ils ont dit que les blessures correspondaient à des blessures
12 par balles. Moi, je n'ai pas les moyens de vérifier cela. Ça, c'est la
13 cohérence dont je parle ou le manque de cohérence. Ensuite, ici, nous avons
14 un crâne "squelettonisé" à l'image pour que cette -- la blessure aurait dû
15 être infligée au moment où la personne était toujours en vie, pour qu'on
16 puisse déclarer que -- quelle était la cause du décès. Parce que si cette
17 personne était morte d'un arrêt cardiaque et que si quelqu'un se saisi
18 d'une hache et frappe la personne avec la hache, la blessure aurait été la
19 même, mais cela n'aurait pas été la cause du décès. C'est la raison
20 pourquoi -- pour laquelle nous, médecins légistes, nous insistons sur les
21 détails pour établir si la mort est ante mortem, post mortem ou peri mortem
22 pour établir la cause du décès.
23 Q. Dans les documents que vous avez analysés, le Dr Lawrence en a
24 parlé à la page 2 248 -- 2 248 et 2 249. Si, par exemple, vous êtes en
25 présence d'un corps "squelettonisé" avec ou sans traces de projectiles ou
26 d'armes à feu, veuillez nous dire si on peut conclure comment cette
27 personne est décédée, si la personne est décédée au combat ou si cette
28 personne a été exécutée.
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1 R. Alors, toutes les fois que l'on tombe ou qu'on est en présence de
2 défauts des tissus mous ou des tissus doux -- durs, cela signifie qu'il y a
3 des modifications "morphomologiques" -- morphologiques. Et un expert
4 légiste est à même d'analyser toutes les traces sur le corps, autour du
5 corps ou sur le site où le corps a été retrouvé. Un tel expert peut
6 reconstituer la trajectoire des projectiles et des blessures et on peut
7 donc émettre l'hypothèse selon laquelle des blessures ont été infligées au
8 moment où la personne se trouvait face à son assaillant, à savoir si la
9 personne avait son dos tourné vers l'assaillant. Et toutes les blessures
10 qui peuvent être provoquées lors de combats sont les mêmes que ce que le
11 constate au niveau des exécutions. Tout dépend de la situation.
12 Quoi qu'il en soit, de nombreuses blessures décrites ici indiquent
13 que la personne a été tuée pendant le conflit, le combat. De nombreuses
14 blessures ont été infligées par différents moyens allant d'armes, de
15 projectiles, d'éclat d'obus, et cetera, ce qui signifie que personne n'est
16 exécuté par un bombardement. Il s'agit là d'une action de guerre. Des gens
17 sont exécutés à l'aide de mitraillettes ou de fusils à long canon. Et donc,
18 en tant qu'expert légiste, ce que je vous dis, c'est que le diagnostic
19 d'une blessure doit être complémenté par des analyses de trajectoire et
20 d'analyses de distance à partir de laquelle l'armée a été utilisée pour
21 pouvoir établir la position où se trouvait l'endroit -- la position où se
22 trouvait la personne qui a été blessée.
23 Q. Ma question que je -- concernant la pages 2 248 et 2 248 a fait l'objet
24 d'une réponse du Dr Lawrence de la manière suivante : Dans de nombreux cas,
25 il n'a pas pu établir quelle était la cause du décès.
26 Etes-vous d'accord cela ?
27 R. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] [hors micro] Etes-vous d'accord avec
Page 41786
1 cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je réponde ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si je vous ai -- si j'ai bien compris
5 votre question, vous avez dit que le Pr Lawrence a déclaré que, dedans
6 nombreux cas, il n'a pas pu établir la cause du décès. Ceci est exact. Dans
7 des conditions où les corps -- les corps étaient putréfiés, lorsque les
8 exhumations ont été menées des années après, il est impossible d'établir
9 les causes du décès. Nous ne pouvons que nous livrer à des hypothèses et
10 dire devant un tribunal : Messieurs les Juges, il est impossible d'établir
11 des les causes du décès. Nous ne pouvons pas confirmer avec certitude
12 qu'une personne qui a été exhumée après tant d'années est décédée pour
13 telle et telle raison.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Nous comprenons vos objections; cependant, au sein de l'équipe des
16 pathologistes, médecins légistes et anthropologues, là où il y avait des
17 désaccords sur la manière dont nos tâches ou notre travail a été fait.
18 R. Alors, je ne sais pas quelle était la situation sur le terrain. J'ai eu
19 l'occasion de rencontrer M. Haglund en 1996 à Ovcara. Est-ce que vous
20 souhaitez que je m'arrête ? Il y a un problème ?
21 J'ai eu l'occasion de lire tous leurs rapports. Je les ai écoutés à deux
22 reprises ici dans ce prétoire. M. Lawrence, à un moment donné, lorsqu'il a
23 parlé de la route de Cancari, il a dit quelque chose à laquelle je ne
24 pouvais pas être d'accord en tant qu'expert légiste. Je ne sais pas ce
25 qu'il a dit, ce qu'il pensait vraiment. Cependant, il a écrit ce qui suit à
26 propos de la route numéro 3 de Cancari au point 12 : Nous étions en
27 présence d'importantes blessures à la tête, de fractures des côtes et de
28 fractures du bassin qui ont été infligées de façon intentionnelle,
Page 41787
1 blessures post mortem pour pouvoir dissimuler les blessures qui avaient été
2 infligées sur les mêmes parties de corps péri-mortem. Page 4 du rapport, et
3 je le cite pour une raison très simple, car je souhaite simplement dire --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il
6 serait utile de regarder le rapport du Pr Lawrence. Il ne dit rien, en
7 fait, au sujet du fait que des blessures ont été infligées de façon
8 intentionnelle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît. La route de Cancari numéro 3,
10 tout ce que j'ai dit dans mon rapport sont des citations qui mènent à des
11 documents.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro ERN 00920957.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 0597.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] 0597.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 12, il s'agit d'un document --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci ne nous aide pas vraiment.
17 Veuillez le charger, s'il vous plaît.
18 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport du Pr
19 Lawrence, le document d'origine, est le numéro 65 ter 2472.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, nous allons utiliser le numéro ERN
21 pour nous aider.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Deuxième page, 12.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit trouvons-nous le passage
24 en question ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 12.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez retrouver
27 l'endroit où il est indiqué que c'est "intentionnel" ?
28 Monsieur Mitchell.
Page 41788
1 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit peut-être
2 d'un problème de traduction. Le Pr Dunjic parle du point 12. Il en parle
3 dans son rapport également.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lire le paragraphe 12, s'il
5 vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 12, au niveau de la traduction :
7 "Il y a eu de nombreuses blessures post mortem altérées au niveau du crâne,
8 des côtes et du bassin qui ont été infligées de façon intentionnelle de
9 façon à pouvoir dissimuler des blessures péri-mortem infligées sur les
10 mêmes parties de corps."
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait une question
12 de traduction.
13 M. MITCHELL : [interprétation] Ecoutez, je n'en suis pas tout à fait
14 certain. Je ne sais pas si le Pr Dunjic a cité de façon précise ce qui est
15 en B/C/S --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dunjic, vous êtes à même de
17 lire l'anglais, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous lisez l'anglais ?
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez lire le texte en anglais
22 dans ce cas, qui est le texte d'origine, qui se trouve à droite et qui
23 semble être différent --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne sais pas comment traduire avec
25 précision la phrase suivante : " … le bassin qui aurait tendance à
26 dissimuler les parties de corps sur cette --"
27 Je me reposais sur la traduction en B/C/S. Néanmoins, indépendamment de
28 cela, Monsieur le Juge, indépendamment du fait que quelque chose ait été
Page 41789
1 fait de façon intentionnelle ou non, d'affirmer que des blessures ont été
2 infligées par la suite pour quelque raison que ce soit, moi, en tant
3 qu'expert légiste, je dois disposer d'éléments qui me permettent d'affirmer
4 ce genre de choses. A quel moment y a-t-il eu des blessures infligées ?
5 Quelles ont été les premières et quelles ont été les dernières ? Donc, même
6 si nous ne tenons pas compte du terme "infliger de façon intentionnelle",
7 si nous nous concentrons sur ce qui s'est passé post mortem et quelle était
8 l'objection, dans ce cas, serait la suivante : Comment avez-vous pu établir
9 la séquence des blessures et la séquence des blessures infligées ? Ces
10 blessures auraient-elles pu être infligées de façon simultanée ? Ont-elles
11 été infligées par la même personne ou plusieurs personnes ?
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Merci. Lorsque je vous ai posé une question au sujet du désaccord qui
14 existait au sein de l'équipe - quelque chose que vous retrouverez à la page
15 3 - veuillez nous dire quelque chose au sujet du groupe d'experts à San
16 Antonio et quel était le désaccord là-dessus. Quelles ont été les
17 objections présentées par les membres de l'équipe ?
18 R. Je l'ai dit la dernière fois et c'est quelque chose que j'ai fait
19 figurer dans mon rapport également. J'ai été très surpris, et il est vrai
20 que là il s'agit d'une litote, j'ai été très surpris de constater que M.
21 Haglund, dans son rapport, a inclus différents éléments, le document Cerska
22 qui est daté du 15 juin. Il s'agit en fait d'un examen post mortem qui a
23 été effectué le 31 juillet 1996, à la page 3. Ceci a duré jusqu'au 22 août
24 1996. Les analyses post mortem ont été effectuées dans des morgues de
25 fortune dans l'usine de textile de Kalesija qui avait été endommagée
26 pendant la guerre. Les autopsies étaient supervisées par le Dr Robert
27 Kirschner, qui dirigeait le programme international de médecins légistes de
28 Médecins sans frontières. Lorsqu'ils ont donné leur conclusion définitive
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1 sur la cause du décès et lorsqu'ils ont expurgé la dernière partie de leurs
2 rapports post mortem, ils ont été aidés en cela par l'expert juridique du
3 Tribunal international de l'ex-Yougoslavie, M. Peter McCloskey.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher la page 3 du document,
5 s'il vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'expert juridique Peter McCloskey. Alors que
7 "le résumé de tous les rapports des pathologistes ont été rédigés par le
8 Dr," dont le nom m'échappe. Il s'agit du rapport de M. Haglund sur Cerska
9 en 1996, page 3 -- page 11.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, c'est le document 1D25488, s'il vous
11 plaît.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. En attendant l'affichage du document, veuillez nous dire la chose
14 suivante. Le fait de réconcilier les différents avis, l'avis proposé par M.
15 McCloskey, comment cette procédure aurait-elle pu dans son ensemble avoir
16 un effet sur l'exactitude des conclusions ?
17 R. Alors, ça y est, nous avons la bonne page. Veuillez regarder ce que
18 j'ai cité. C'est le troisième passage à partir du haut, William Haglund.
19 Je dois vous dire que ceci est tout à fait inadmissible sur un plan
20 purement professionnel pour des médecins qui font partie d'une équipe
21 commune, d'avancer leurs opinions sur lesquelles ils sont d'accord entre
22 eux, mais d'expurger les opinions par la suite. Eh bien, c'est un conseil
23 juridique qui s'est en chargé dans ce cas, M. Peter McCloskey. La seule
24 conclusion que je puis déduire, c'est que ceci a été fait délibérément. Il
25 ne s'agit pas simplement de la conclusion à laquelle je suis arrivé moi-
26 même - M. Haglund n'appréciait pas cela non plus - mais il y a eu ce
27 symposium international qui s'est tenu à San Antonio qui a noté cela. Je
28 crois que nous en avons parlé dans l'affaire Vujadin Popovic. M. Mitchell
Page 41791
1 est tout à fait au courant. Il y a des voix qui se sont élevées contre
2 cela.
3 Et mes collègues ne souhaitaient pas participer à des équipes comme
4 celle-ci. De nombreux collègues ont refusé de participer aux travaux de
5 l'équipe en Bosnie, précisément parce qu'ils ne souhaitaient pas que leurs
6 travaux soient corrigés, expurgés. Chacun doit assumer la responsabilité de
7 son propre travail. Donc, lorsque j'ai lu ce passage, c'est ce que j'ai
8 dit. J'ai commenté ceci dans mon rapport. Et cela ne me surprend pas que
9 les conclusions au sujet des décès soient si uniformes, alors qu'elles sont
10 contraires aux rapports d'autopsie.
11 Q. Merci, Monsieur le Professeur.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Professeur, ce document de M. McCloskey
13 -- est-ce que ce document indique que c'est M. McCloskey qui a édité ce
14 rapport ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On peut lire ici dans la manière
16 s'agissant de formuler une conclusion définitive sur la cause et les
17 circonstances du décès ainsi que pour ce qui est de la publication des
18 rapports d'autopsie définitifs, ceci a été facilité par le conseiller
19 juridique Peter McCloskey.
20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Veuillez
21 remplacer "squelettonnisé" par "squelettisé".
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que vous compreniez ce
23 concept, à savoir le conseil juridique a apporté son aide ou "a facilité" ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire quel est mon point de vue
25 personnel. Parce que vous avez tous les experts médico-légaux qui ont
26 participé à cet exercice qui avaient été formés, et moi aussi, j'ai été
27 formé et je suis passé par là. Lorsque vous avez un corps squelettisé, vous
28 ne connaissez pas la cause du décès. Auquel cas, vous écrivez dans la
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1 conclusion au numéro 1 précisément ceci, à savoir le corps est dans un tel
2 état de décomposition que la cause précise du décès ne peut pas être
3 déterminée, point. Au numéro 2, vous indiquez que l'autopsie a été
4 effectuée sur un corps putréfié ou squelettisé et qu'il y a telles et
5 telles blessures qui ont été provoquées par tels et tels mécanismes qui ont
6 été remarquées. Puis vous avez la catégorie numéro 3, et au numéro 3, et là
7 cela dépend des écoles médico-légales, vous pouvez écrire, c'est une
8 possibilité, ce qui d'après vous aurait pu être la cause du décès; ce qui
9 signifie que si les blessures que nous trouvons au numéro 1 de la
10 conclusion ont été infligées avant la mort de la personne, ces blessures
11 airaient pu provoquer la mort de ladite personne. Donc, là, cela est écrit
12 comme une supposition ou comme une hypothèse de travail. Et la plupart des
13 experts médico-légaux formulent ainsi cette conclusion. Toutefois, ce qui
14 est implicite, en fait, c'est qu'il y a une approche différente. Moi je
15 pense qu'en l'espèce, le conseil juridique a voulu en fait sauter autant
16 d'étapes que faire se peut et puis parvenir directement à la conclusion --
17 la conclusion de ce qu'il a pu constater sur le terrain.
18 M. MITCHELL : [interprétation] Là, je pense que je vais soulever une
19 objection, parce qu'il s'agit purement et simplement de conjectures. Vous
20 avez entendu la déposition du Dr Haglund, et vous savez, à la page 23 940,
21 ce qui s'est véritablement passé. Donc je pense que le Pr Dunjic devrait
22 s'en tenir à son domaine de compétence pour le reste de la déposition.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Je pense que cela a
25 été indiqué en réponse à une question posée par le Président de la Chambre.
26 Moi je réponds à l'objection soulevée par M. Mitchell.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque j'ai demandé ce que l'on
28 entendait par le terme anglais de "facilitation". Bon, la Chambre est
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1 d'avis que nous en avons suffisamment entendu à ce sujet. Est-ce que nous
2 pourrions poursuivre ?
3 Ou, au vu de l'heure, peut-être que nous pourrions faire la pause ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais juste poser une toute dernière
5 question. Une question seulement.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Professeur, un peu plus bas dans le même texte, vous citez la remarque
8 de Dorothy Gallagher, de David del Pino et d'autres personnes. Alors, en ce
9 qui concerne l'influence exercée au niveau des conclusions et des
10 constations, j'aimerais savoir si cela correspond à ce que vous venez de
11 nous dire ?
12 R. Oui, tout à fait. Ils indiquent que la raison de leur mécontentement
13 est, ce qui est ce que j'ai moi-même dit, qu'il y avait beaucoup trop de
14 subjectivité et pas suffisamment d'objectivité.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de ce
17 document au dossier. En fait, j'ai encore deux minutes à ma disposition,
18 nous pourrions peut-être poser des questions à propos du troisième document
19 et ensuite nous pourrions faire la pause, parce que j'en aurai terminé avec
20 mon interrogatoire principal.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'à cela ne tienne. La Chambre n'a
22 aucun problème.
23 Avez-vous des objections, Monsieur Mitchell ?
24 M. MITCHELL : [interprétation] Non, non, pas d'objection. Pas d'objection
25 pour ce qui est de ces rapports, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document 1D25488 sera versé au
27 dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3894, Monsieur le
Page 41794
1 Président.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, j'aurais besoin de 15 minutes
3 finalement. Peut-être que nous pourrions faire la pause maintenant.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
5 Nous reprendrons à 11 heures 10.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
7 --- L'audience est reprise à 11 heures 14.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Je vous en prie,
9 poursuivez.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Document 1D9321, je vous prie.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Professeur Dunjic, vous avez indiqué que le représentant du Procureur,
14 M. Nice, avait demandé à l'ABiH ou au ministère de lui fournir des
15 renseignements relatifs aux dates de décès ou aux dates auxquelles les
16 personnes étaient portées disparues.
17 R. Oui. C'est un document en anglais ?
18 Q. Oui. Est-ce qu'il s'agit du document en question ?
19 R. Oui, oui. D'abord, il s'agit de l'affaire contre M. Milosevic, il
20 s'agit du Procureur, M. Nice. C'est ainsi que j'ai entendu dire, que j'ai
21 été informé du fait qu'il y avait des personnes qui avaient été tuées avant
22 le mois de juillet 1995.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4, je vous prie. Excusez-moi, page 6.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Pourriez-vous nous dire ce que le ministre ou la personne qui a signé
26 au nom du ministre indique comme conclusion ? Commencez par la phrase qui
27 commence comme suit, "Au vu de…"
28 R. Oui, il s'agit de la réponse apportée par le ministre fédéral de
Page 41795
1 l'ABiH, et il répond à une demande présentée par M. Geoffrey Nice. Et voilà
2 quelle est la dernière phrase, que je vais citer :
3 "Etant donné que les personnes en question, dans la majorité des cas, ont
4 été tuées alors qu'elles essayaient de passer du côté du territoire
5 contrôlé par l'ABiH après la capture de Srebrenica, il est extrêmement
6 difficile de trouver des informations pour corroborer, relatives aux
7 circonstances de leur décès."
8 Q. Mais qu'est-ce que cela signifie pour vous, Professeur ?
9 R. Eh bien, cela justement a trait à ce dont je parlais et à quelqu'un de
10 difficile --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
12 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si
13 c'est à dessein que l'on induit en erreur le témoin ou les personnes
14 présentes.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que nous avons une
16 traduction anglaise ?
17 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, ça se trouve à la page suivante. Mais
18 en fait, il s'agit de la question dont nous avons parlé un peu plus tôt, il
19 s'agit des 142 membres de l'ABiH dont les noms étaient énumérés et qui
20 étaient considérés comme portés disparus dans certaines zones. Et là, nous
21 avons donc 135 certificats de décès et des listes. Donc dans la lettre, il
22 est indiqué qu'il n'y a que sept cas qui n'ont pas encore été réglés ou
23 élucidés.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je dois vous dire que là je ne
25 vous suis pas très bien. Je vous ai demandé si nous avions une traduction
26 anglaise, vous avez répondu, "oui".
27 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, je pense que la traduction anglaise se
28 trouve à la page suivante.
Page 41796
1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
2 M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit du même jeu de documents. Là, le
3 dernier chiffre ERN pour ce document correspond au chiffre, au numéro 79.
4 Nous avons le numéro ERN 80, les deux derniers chiffres donc qui
5 correspondent à la version anglaise, mais je peux vous mettre un exemplaire
6 sur le rétroprojecteur si vous le préférez.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous avez les numéros 65
8 ter séparés, Monsieur Mitchell ?
9 M. MITCHELL : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président,
10 mais j'ai le document papier donc je pourrais le placer sous le
11 rétroprojecteur.
12 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est des trois derniers chiffres du
14 numéro ERN, il s'agit du numéro 880. Il s'agit de la --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que cela ne
16 fait pas partie des documents de la Défense, Monsieur Karadzic ? Nous avons
17 un document en B/C/S dont les trois derniers chiffres sont 879, mais
18 pourquoi est-ce que le document suivant ne figure pas dans votre jeu de
19 documents ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se peut qu'il y ait un oubli lorsque
21 nous avons scanné les documents. Mais le fait est que tous les documents en
22 serbe sont présentés ensemble, et puis ensuite ils sont suivis par le jeu
23 de documents en anglais.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors maintenant nous pouvons le
25 voir sous le rétroprojecteur, ce document. Je ne sais pas si les
26 interprètes peuvent le voir en anglais mais je suppose qu'ils peuvent
27 suivre à partir de la copie en B/C/S sur leurs écrans.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
Page 41797
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, alors, on vient de me
2 dire que la traduction anglaise figure à la page 11.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Madame,
4 Messieurs les Juges, regardez le numéro ERN. Il s'agit d'une suite de
5 documents et les numéros ERN se suivent.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais la traduction anglaise, elle
7 est insérée après la liste. C'est cela, n'est-ce pas ?
8 Alors est-ce que nous pourrions avoir dans le système e-court, dans le
9 prétoire électronique les deux versions, la version B/C/S donc la page 6
10 pour la version en B/C/S d'un côté, et la page 11 pour la version anglaise
11 ?
12 Bien. Pouvons-nous poursuivre, Monsieur Karadzic.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous disposiez de ces documents, Professeur ?
15 R. Oui, j'ai eu ces documents. Donc il s'agissait de certificats donnés
16 par l'ABiH mais cela vise donc les informations relatives aux individus
17 mentionnés par M. Geoffrey Nice. Il s'agit de certificats de décès. Et ce
18 sont des certificats de décès qui ont été délivrés en un laps de temps
19 très, très court. Et ces certificats que demandait M. Geoffrey Nice
20 indiquaient que ces personnes avaient été tuées le long de la route
21 Potocari et Srebrenica, et ce, en août 1995. En conséquence, le document
22 délivré par l'ABiH est un document qui doit être pris en considération
23 parce qu'il réfute en quelque sorte la liste qu'ils ont dressé eux-mêmes à
24 propos du lieu et de la date et de l'heure du décès de ces personnes. Mais,
25 par ailleurs, cela ne ressemble pas ou n'a pas l'apparence d'un certificat
26 de décès crédible qui est en général délivré en cas de décès d'une
27 personne. Là, il s'agit tout simplement d'une déclaration certifiant le
28 décès. Bon, je ne veux surtout pas me hasarder à des conjectures pour
Page 41798
1 essayer de deviner pourquoi cela a été fait de la sorte.
2 Mais ce qui me semble très intéressant en tant qu'expert médico-
3 légal, c'est que ces personnes qui d'après M. Geoffrey Nice et d'après la
4 liste de l'ABiH ont été tuées en 1992, 1993 et en 1994, les corps de ces
5 personnes ont été récupérés dans la zone de Srebrenica. Ce qui confirme la
6 thèse suivant laquelle leurs corps ont été récupérés par la suite et
7 emmenés dans ces fosses primaires et secondaires. Bien entendu, les
8 éléments de preuve relatifs à la putréfaction ou au degré de décomposition
9 correspondent tout à fait aux périodes en question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 7 du document.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
12 M. MITCHELL : [interprétation] Pour que tout soit très clair. M.
13 Geoffrey Nice n'a jamais indiqué ou affirmé que ces personnes avaient été
14 tuées en 1992, 1993 et 1994. Cette lettre a été rédigée parce que la
15 question avait été posée dans la lettre, et à la suite de la question posée
16 dans la lettre, cette réponse a été obtenue.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous regarder le premier nom qui figure sur cette page, vous
20 voyez Porobic Ramo Adil, et regardez à la 18e page; là, vous pouvez voir la
21 date et l'heure du décès tel qu'il a été consigné par l'ABiH à propos de ce
22 Porobic.
23 R. Est-ce qu'il s'agit de Adil Porobic, fils de Ramo ? C'est de cette
24 personne que vous voulez parler ?
25 Q. Oui. Le premier nom qui figure sur la liste.
26 R. Adil Porobic, fils de Ramo, et vous voyez que la date du décès est le
27 12 juillet 1995.
28 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder la première, ou plutôt
Page 41799
1 la page 18 en fait et non pas la première page.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 18, parce que c'est sur cette page que
3 figure le premier certificat qui a été délivré.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, je le vois sur la gauche de
5 l'écran. Voilà, le certificat dont je parlais. C'est un certificat qui est
6 délivré, bon un certificat d'une demi page délivré par les autorités de
7 l'ABiH. Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît, avoir le document sur tout
8 mon écran ? Merci. Là, il est indiqué la personne nommée ci-après fait
9 partie de l'ABiH. On ne voit pas très bien ce qui est sous le cachet. Donc
10 le 12 juillet 1995, cette personne est probablement morte le long de la
11 route Srebrenica-Tuzla, alors qu'elle était en mission. Et vous voyez
12 l'ABiH indique "portée disparue" au numéro 2 :
13 "La personne nommée ci-dessus, membre de l'ABiH, a été portée
14 disparue le 12 juillet 1995 sur la route reliant Srebrenica-Tuzla alors
15 qu'elle se trouvait dans le cadre d'une mission," ça signifie qu'il était
16 soldat. C'est le dénommé Adil Porobic, fils de Ramo.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez la page 7 maintenant.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Nous allons voir le nom suivant, Halilovic. Quand est-ce que l'armée a
22 indiqué à M. Nice l'heure et la date de son décès, quand est-ce cette
23 information lui a été donnée ?
24 R. Bajro Halilovic, c'est de lui que vous parlez ?
25 Q. Non. Non, non. Halil. Regardez.
26 R. C'est la deuxième, juste en dessous du nom Porobic. C'est le numéro 2
27 sur votre écran. Halilovic, route Srebrenica-Tuzla, à nouveau le 12 juillet
28 1995, et là, il est indiqué "porté disparu".
Page 41800
1 Q. Et qu'en est-il de la notification officielle, de la réponse du
2 ministère, quelle est la date qui est indiquée ?
3 R. Le 1er janvier 1994, Ilidza-Sarajevo.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant consulter la
6 page 19, je vous prie.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Alors, quel est le moment du décès et le lieu du décès ?
9 R. C'est la même attestation, où l'on dit qu'il a disparu le 12 juillet,
10 route Srebrenica-Tuzla, en mission, dit-on. Et c'est consigné dans le
11 registre de l'unité à côté du 1er janvier 1994 jusqu'au 12 juillet 1995. On
12 voit cela à la ligne du haut.
13 Q. Mais en 1994, il a déjà été tué, d'après le rapport ?
14 R. Oui, le rapport de la commission militaire dit que le 1er janvier 1994,
15 il a péri.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons maintenant, s'il vous plaît, à la page
18 7.
19 Q. [hors micro]
20 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'accusé.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. On dit Buhic, Serif, Dzevad. C'est le quatrième à compter du haut.
23 R. Je vois le moment du décès. Ici, on a consigné le moment du décès --
24 excusez-moi. Le moment du décès, c'est le 4 juin 1992, à Kladanj. Il a
25 disparu sur la route Gradacac-Tuzla.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 22 maintenant, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un éclaircissement, Monsieur
Page 41801
1 Mitchell. Nous n'avons pas de traduction pour cette page ?
2 M. MITCHELL : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons les
3 traductions de la totalité des certificats de décès.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est le certificat de décès qui a été
6 communiqué a posteriori le 29 juillet 2004 par les autorités militaires de
7 la Fédération au nom de Buhic, fils de Serif, Dzevad, attestation disant
8 qu'il est né le 17 août 1973 au lieu de Zutica, non loin de Srebrenica. Il
9 est dans les registres à compter du 4 juin 1992 jusqu'au 12 juillet 1995.
10 L'intéressé, en sa qualité de membre de l'ABiH, a disparu le 12 juillet
11 1995 sur la route entre Srebrenica et Tuzla, et on dit, En mission. C'est
12 ce qui est écrit dans cette attestation.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci. En fait, il a disparu sur la route de Kladanj le 4 juin 1992,
15 n'est-ce pas, d'après la réponse officielle ?
16 R. D'après la liste en question, oui.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce
19 document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui accorder une cote à des
23 fins d'identification en attendant l'obtention de la traduction entière de
24 ce document. Nous avons aussi besoin de la traduction de la légende au
25 niveau de la liste, par exemple, date de naissance et ce type de choses.
26 Mais donnons-lui une cote.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D --
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Le 1D9320, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut entendre la référence
3 une fois de plus, je vous prie.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, la cote de la pièce.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D3815. C'est l'un des documents
7 qui ont été retirés hier.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. J'ai sous les yeux une lettre envoyée par M. Mitchell à l'attention de
11 toutes les Défenses et il y est question d'un récolement avec vous -- ou
12 d'un témoignage de votre part. Est-ce que vous êtes au courant de
13 l'existence de ce document et est-ce qu'en substance, vous pouvez nous dire
14 de quoi il s'agit ici ?
15 R. Ici, dans ce document qui nous informe, il est question d'un individu
16 de l'affaire Vujadin Popovic et autres. En réalité, c'est une attestation
17 disant que l'intéressé - je ne vais pas donner son nom - est qualifié par
18 Srebrenica Potocari 1/1, et on dit que c'est un individu qui s'est suicidé.
19 Ce n'est pas une victime de Srebrenica.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis demander un versement au
22 dossier ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne figure sur la liste des
24 victimes de Srebrenica, puis il y a une intervention a posteriori, et c'est
25 raison pour laquelle ce document a été envoyé.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Professeur, vous parlez des victimes de Srebrenica. Est-ce que ça
28 signifie que vous entendez par là victimes des exécutions ?
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1 R. Mais écoutez, on le souligne à chaque fois à l'intitulé de toutes les
2 listes des disparus, on dit que ce sont là des victimes du crime, et
3 cetera. Or, en ma qualité de médecin légiste, je ne suis pas censé
4 autoriser ce type d'expression. Je puis apporter des éléments de preuve ou
5 ne pas en apporter dans une mesure suffisante; mais dire qu'il y a eu
6 exécution ou pas, je ne peux pas commenter de la sorte. Mais le fait est
7 que cette personne a été placée sur la liste, entre guillemets, des
8 victimes liées à Srebrenica pour la période donnée, or c'est un individu
9 qui s'est suicidé en 1994.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de
11 cette pièce ?
12 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, cet individu n'a pas
13 commis un suicide en 1994. Il s'est suicidé le 12 juillet 1995 à Potocari.
14 Il a été enterré dans une tombe à part, à part par rapport aux neuf corps
15 qui sont ici mentionnés.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le document parle pour lui-
17 même.
18 Ce sera versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3895, Madame,
20 Messieurs les Juges.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D9315, s'il
22 vous plaît.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Ça, c'est une lettre de Gordon Bacon, chef du bureau de l'ICMP, à
25 l'intention de M. Husein Jakupovic, canton d'Una et Sana. J'aimerais que
26 vous nous parliez -- et j'aimerais qu'à ce titre, on nous affiche le
27 paragraphe 2.
28 R. J'aimerais que les Juges de la Chambre aient connaissance du contexte.
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1 M. Gordon Bacon, c'est quelqu'un que je connais parce que c'est quelqu'un
2 qui a rendu visite à mon institut. Cette lettre est datée de 2003. Là-bas à
3 Sarajevo, à l'ICMP, il y a eu un certain nombre d'identifications à être
4 faites. En sa qualité de chef de l'ICMP à Sarajevo et en Bosnie, pour ce
5 qui est de ce programme d'identification des personnes disparues, il a fait
6 l'objet d'observations multiples de la part des membres de la famille, des
7 parents, qui sont venus voir les personnes travaillant dans ce centre.
8 Entre autres, il y avait ce M. Odobasic qui a participé aux
9 identifications. Et il leur répond pour ce qui est des observations
10 formulées par eux. Et moi, j'essaye de vous donner lecture de ce qui est
11 dit :
12 "Mais on ne peut pas clore un cas partant de l'identification des
13 structures ADN. Les inspecteurs de police qui ont de l'expérience, les
14 pathologistes, les anthropologues et autres experts doivent investir des
15 efforts considérables afin que le processus d'identification soit effectué
16 conformément aux normes les plus élevées et afin qu'on puisse aider les
17 membres des familles à prendre connaissance du sort de leurs proches qui
18 sont disparus…"
19 Q. Merci. Vous avez mentionné un dénommé Odobasic qui n'était pas d'accord
20 avec ce type d'activité. Cet Odobasic, il fait partie de quel cercle
21 d'intervenants ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ici, nous nous
24 éloignons grandement de l'expertise de M. Dunjic en sa qualité de médecin
25 légiste, parce qu'il est en train de témoigner au sujet de l'ICMP et des
26 allégations faites à l'encontre de l'ICMP. Ça n'a rien à voir avec son
27 expertise. Ce sont des questions pour le Dr Parsons, si tant est que les
28 questions devraient être posées à quelqu'un.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous ne sommes pas en train de
3 parler des analyses ADN. Nous sommes en train de parler d'une image
4 générale des contestations des activités qui ont précédé à l'expertise du
5 Pr Dunjic. Tout ce qui a été fait avant a été sujet à contestation de la
6 part des instances autres et d'autres intervenants, observations qui sont
7 similaires à celles qui ont été présentées par le Pr Dunjic et qui sous-
8 tendent les conclusions présentées par le Pr Dunjic.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans pour autant connaître la teneur de
10 ce document, je ne suis pas tout à fait sûr et pas tout à fait convaincu du
11 fait de savoir pourquoi M. Dunjic était censé en parler. Je vais consulter
12 mes collègues.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont des doutes
15 pour ce qui est de considérer que c'est lié à son expertise. Je vous prie
16 de passer à un autre sujet, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous savez nous dire qui est Eva Klonowski et quel est le
20 domaine d'intervention de cette personne dans ces processus ?
21 R. J'ai entendu parler d'elle. Elle a travaillé comme anthropologiste pour
22 ce qui est des identifications au tout début des activités en 1996 en
23 Bosnie-Herzégovine, s'agissant des différents sites en question. Elle se
24 trouverait être un expert engagé par le Tribunal international, et elle a
25 aidé lors des identifications dans une période tant qu'il n'y a pas eu des
26 laboratoires de mis en place pour les identifications par le biais des
27 analyses ADN.
28 Q. Merci. Et Jasmin Odobasic, c'est qui ?
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1 R. Je ne le connais pas. Mais partant de ce courrier, je crois comprendre
2 qu'il s'agit d'un individu qui a dirigé les choses ou géré les choses au
3 niveau d'une instance de la république. C'est un référendaire chargé des
4 personnes disparues et pour les recherches. En fait, il a formulé toute une
5 série d'observations au sujet du travail de Mme Eva Klonowski et d'autres
6 collaborateurs parce qu'il y avait eu beaucoup de plaintes pour ce qui est
7 des identifications effectuées jusque-là.
8 Q. Merci.
9 R. Et c'est en raison d'identifications erronées que les familles ne
10 voulaient pas prendre en charge les corps. Il a fallu faire de nouvelles
11 autopsies. Donc, ceux qu'on a enterrés sous certains noms, les familles ont
12 demandé à ce que nouvelles autopsies soient faites et que l'identification
13 par l'ADN soit faite, et c'est là qu'il y a eu des échanges de courriers
14 entre eux. C'est cela, la finalité de la lettre de M. Gordon Bacon. Je le
15 dis pour vous aider, parce qu'il a donné des instructions pour dire qu'ils
16 ne peuvent pas assumer toute la responsabilité eux-mêmes.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi ne passez-vous pas à un
18 autre sujet ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais montrer la lettre de M. Odobasic à
20 l'intention du procureur en chef, si vous m'autorisez à le faire.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement le
22 sujet pour lequel vous avez dit à M. Karadzic de passer outre.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, je vais passer à un autre sujet pour
24 conclure mes questions.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Professeur, est-ce que les experts du bureau du Procureur ont procédé à
27 la rédaction de rapports de clôture et de complétion ou de rapports
28 combinés en la matière ? Et qu'est-ce qu'ils ont fini par conclure ?
Page 41807
1 R. Il y a présentés ici des éléments de preuve par les soins des experts
2 du bureau du Procureur pour ce qui est de nombreux sites et de fosses
3 communes s'y trouvant. Ces rapports représentent des rapports collectifs
4 par sites déterminés. Dans ces rapports collectifs, il y a une méthodologie
5 de fonctionnement qui se trouve être présentée pour tel site, et on a
6 présenté des conclusions collectives pour tous les rapports d'autopsie qui
7 se rapportent au site donné. Par conséquent, ces rapports collectifs
8 fournissent une image de ce qui a été déterminé par ceux qui ont effectué
9 les autopsies.
10 Et on en arrive à l'essentiel de ce que j'ai essayé tout le temps de vous
11 expliquer d'une façon déterminée. Un travail énorme a été fait. Il y a
12 beaucoup d'efforts d'investis; mais partant de ces rapports collectifs,
13 pour évaluer la validité de ces rapports collectifs, il m'a fallu dans
14 certaines situations où j'ai eu des doutes me pencher sur les rapports
15 individuels, c'est-à-dire les rapports d'autopsie individuels. Et dans
16 certaines situations, dans un certain nombre de cas de figure, comme je
17 l'ai indiqué, j'ai pu voir que les rapports individuels ne se trouvaient
18 pas présentés dans la mesure qui serait celle d'un rapport médico-légal ou
19 d'un PV d'autopsie. Et dans le rapport collectif, le pathologiste en chef
20 Clark et M. Lawrence ont d'une certaine façon, si je puis prendre la
21 liberté de le dire ainsi, ont pris ce type de cas de figure pour les
22 présenter avec des réserves déterminées mais n'ont pas qu'ils auraient été
23 utiles de rectifier certains rapports individuels, et ils ont souvent des
24 libres interprétations de certains rapports individuels, voilà. Et c'est
25 ainsi qu'enfin c'est de cela que je vais parler un peu plus tard.
26 Mais ce qui est important, ces M. Haglund et M. Baraybar se sont des
27 anthropologistes, ils ont fait aussi des rapports collectifs pour certains
28 sites. Ils ont fait des commentaires. J'en ai parlé, dans mon rapport
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1 lorsque j'ai commenté leur constatation, mais eux aussi se sont aventurés à
2 faire des interprétations plus ou moins libres des constats qu'ils ont
3 consultés et qui sortent du domaine de leur profession. Par exemple, M.
4 Haglund, dans son rapport relatif à Pilica, entre autres, indique ce qui
5 suit : Les blessures complémentaires par balle ou au niveau des tête sur
6 plusieurs victimes montrent que des coups de feu ont été tirés de très près
7 ou à bout portant. Alors ce commentaire, en tant que tel, sort du domaine
8 de sa profession, parce que, lui, en sa qualité d'anthropologiste, ne peut
9 pas me répondre en ma qualité de médecin légiste, ni à Clark, ni à
10 Lawrence. Comment peut-il faire pour savoir sur dix blessures ou 11
11 blessures qu'il y en a une qui est faite à titre complémentaire ? Parce que
12 ça a pu se produire 15 heures, trois jours après la dernière des blessures
13 en date. Donc il n'y a pas de preuve médico-légale qui le montrerait. Il ne
14 peut que supposer qu'une blessure à la tête est une blessure faite à titre
15 complémentaire. Moi, je ne peux pas tirer ce type de conclusion, les autres
16 non plus. C'est une libre interprétation d'un constat qui comporte une
17 connotation tout à fait définie à l'intention de la Chambre, parce que s'il
18 y a, à titre complémentaire, une blessure nouvelle, c'est que quelqu'un
19 avait eu absolument l'intention de soit abattre l'individu en question ou
20 de lui porter des blessures pour des raisons qui m'échappent. Mais ça n'a
21 matériellement parlant aucune preuve pour ce qui est de l'allégation faite.
22 Ces rapports collectifs donc décrivent ce qui a été fait au niveau de
23 certains sites mais des commentaires des auteurs des rapports collectifs se
24 trouvent être dans certaines situations assez arbitraires et non fondés sur
25 les faits objectivement établis.
26 Q. Merci. Professeur, le fait d'additionner des rapports non fiables ou
27 non précis peuvent permettre de pondre un rapport collectif objectif et
28 précis. Est-ce que ceci améliore ce qui est présenté comme étant un rapport
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1 collectif, un rapport d'ensemble ? En d'autres termes, comment les
2 omissions faites au titre des rapports individuels se reflètent-elles sur
3 le rapport collectif ?
4 R. J'ai du mal à en parler, il appartient aux Juges d'en juger. Mais ce
5 que je puis dire c'est que ces erreurs individuelles ou ces commentaires
6 particuliers, qui sont insérés là, montrent que les observations faites par
7 d'autres personnes sont vraies. Il y a pas mal de subjectivisme et pas
8 assez d'objectivisme, parce que, dans les - et ça a été remarqué par des
9 cercles professionnels internationaux - il y a donc des informations qui
10 sont venues d'ailleurs. D'ailleurs Lawrence et Clark en ont parlé dans leur
11 témoignage, et M. Richard Clark [comme interprété] en a parlé aussi en
12 parlant des événements relatifs à Srebrenica, qui lui ont été fournis par
13 les médias et les journaux locaux. Et je crois que j'ai l'impression que ça
14 a beaucoup influé sur la rédaction de ce rapport conjoint, parce que si je
15 relève que sur 180 ou 280 individus qu'on exhumés, et si l'on dit qu'ils
16 ont tous été exécutés et qu'ils ont été blessés par arme à feu de leur
17 vivant encore, et que ce sont là des individus que l'on a délibérément
18 abattus, et que si je lis dans les rapports d'autopsie que ces individus
19 qui à 80 % de ce type de conclusions, de ces conclusions qui objectivement
20 ne tiennent pas debout parce qu'il n'y a aucun élément de preuve disant que
21 ces blessures datent du moment ou de la période où ils étaient encore
22 vivants, ça ne tient debout, à moins que l'on adopte une doctrine et l'on
23 accepte une opinion qui serait celle de dire que quelqu'un a influé sur la
24 rédaction des conclusions qui ont été adoptées, comme on a pu le voir du
25 fait de la participation du conseiller juridique du Tribunal pénal
26 international.
27 Q. Et cette harmonisation, est-elle là pour remplacer la doctrine, et est-
28 ce que ça influe sur l'adoption de conclusions qui sont à fonder ? Est-ce
Page 41810
1 que les participants ont eu un rôle à jouer pour ce qui est de cette
2 concertation et harmonisation ?
3 R. Ecoutez, moi, je ne peux pas commenter cela; le fait est autre chose.
4 Ce que j'ai constaté puisque je travaille depuis longtemps, très longtemps
5 déjà dans ces affaires liées à Srebrenica. Jusqu'à l'an 2000, d'une
6 certaine façon c'est ce qu'on a consigné sur papier. A partir de l'an 2000,
7 lorsqu'on a commencé à procéder à des exhumations et autopsies des
8 dépouilles qu'on a trouvées là-bas, les intervenants dans ces autopsies,
9 Siklas [phon], Sarajlic et autres, compte tenu des observations qui ont été
10 formulées ici, pas seulement par moi en ma qualité d'expert mais aussi par
11 d'autres personnes, ils ont procédé à des rectificatifs pour ce qui est des
12 conclusions. Lorsqu'un cadavre a été squelettisé [comme interprété], ils
13 ont dit que c'était squelettisé et qu'on ne pouvait pas à titre fiable
14 déterminer la cause du décès. Et c'est tout à fait cohérent avec les
15 constatations de faites à la différence de ce que j'ai déjà dit par
16 ailleurs. Si vous n'avez pas de preuve pour ce qui est de ce qui s'était
17 fait du vivant de l'individu et que vous avez une squelettisation, et vous
18 concluez du fait qu'il s'agit d'une blessure à la tête s'il y a un défaut
19 au niveau du crâne. Mais comment prouver que le défaut au niveau du crâne
20 date du vivant de l'individu ou pas. Je ne nie pas cela, mais je ne peux
21 pas accepter cela comme étant la cause absolue du décès de l'individu en
22 question.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
25 pièce D2448. M. Mitchell a dit qu'il n'avait pas d'objection pour ce qui
26 est de ces rapports.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons déjà pas procédé
28 au versement de ces deux documents ? Est-ce qu'il y a des documents en
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1 souffrance ?
2 M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour ce qui est du
3 rapport, mais j'ai une objection pour ce qui est de la lettre qu'on a vue
4 sur nos écrans tout à l'heure.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons versé au dossier deux
6 rapports. Y en a t-il un troisième ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'allais le demander au Professeur.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Professeur, pour ce qui est de ces deux rapports, vous faites référence
10 assez souvent à votre expertise dans l'affaire Popovic. Mais vous ne la
11 reprenez pas, mais vous nous dirigez vers cette expertise. Alors est-ce que
12 ce rapport d'expert dans l'affaire Popovic fait partie intégrante et
13 organique de ces deux rapports précédents ?
14 R. Oui. Je puis affirmer de façon absolue que l'expertise précédemment
15 rédigée dans l'affaire Vujadin Popovic y compris les rapports individuels
16 que j'ai fournis dans ces affaires ont été plusieurs. Il y a eu six
17 Défenses, et pour chacune des Défenses, j'ai rédigé quelque chose, et ce
18 que j'ai dit devant les Juges de la Chambre peut être incorporé pour faire
19 corps de ce rapport intégral, parce que ce sont les mêmes documents qui
20 sont évoqués et ce sont les mêmes événements qui sont évoqués.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande également à ce que soit versé 1D2549
23 au dossier.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3896, Madame, Messieurs
28 les Juges.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 2052, j'ai parlé du fait de savoir
2 si cela faisait partie intégrante et ça n'a pas été consigné.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Merci, Professeur. J'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
7 Oui, à vous, Monsieur Mitchell.
8 Contre-interrogatoire par M. Mitchell :
9 Q. [interprétation] Professeur, nous venons de vous entendre dire, page 49
10 du compte rendu d'aujourd'hui, des critiques à l'égard du Dr Haglund et du
11 Dr Baraybar pour ce qui est de l'interprétation faite de certaines
12 constations et d'après vous, cela sort de leur domaine d'expertise. Et je
13 voudrais vous poser la question suivante : Vous n'êtes pas un expert
14 militaire, n'est-ce pas ?
15 R. Vous parlez d'expert militaire, est-ce que j'ai bien compris ?
16 Q. Oui.
17 R. Non, je ne suis pas un expert militaire. Je suis un expert médico-
18 légal.
19 Q. Donc, vous n'êtes pas un expert pour ce qui est du type de vêtements
20 portés par l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
21 R. Non, je ne suis pas un expert pour ce qui est des uniformes portés par
22 les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et je ne vois pas quelle est
23 la corrélation avec Haglund.
24 Q. C'est tout ce que je vous ai demandé. Vous avez dit non, et tout à
25 l'heure, on en viendra à l'autre volet. Vous n'êtes pas non plus professeur
26 expert pour ce qui est de ce que portaient sur leurs têtes les membres de
27 l'armée de Bosnie-Herzégovine.
28 R. Je ne savais même pas ce genre d'experts existait.
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1 Q. Vous n'êtes pas démographe non plus ?
2 R. Non.
3 Q. Vous n'êtes pas un expert en identification ADN.
4 R. Je ne suis pas un expert en identification ADN; cela étant,
5 l'identification est une procédure utilisée en médecine légale et donc fait
6 partie de la médecine légale. Mais les experts légistes effectuent la
7 plupart du travail et nous parlons d'identification anthropologique et
8 médico-légale dans le cadre d'identification. Ce sont les méthodes
9 principales utilisées dans le cadre de ma profession. Je ne suis pas donc
10 exclusivement expert en ADN. Cela impliquerait autre chose. Je procède à
11 des identifications dans le cadre de mon travail médico-légal et j'utilise
12 des rapports ADN également.
13 Q. Très bien. Mais vous prenez des échantillons et vous les soumettez pour
14 analyse ADN. Vous n'êtes en fait pas un expert dans le processus de
15 correspondance concordance ADN.
16 R. Oui, ce sont les biologistes qui font ça. Ils sont formés à cet effet.
17 Moi, en ma qualité d'expert légiste, je dois connaître la procédure
18 d'identification ADN et je dois pouvoir vérifier qu'elle a été menée de
19 façon adéquate. Si cela n'a pas eu lieu, si le protocole n'a pas été
20 respecté, en ma qualité d'expert légiste, je dois intervenir lorsque je
21 reçois le profil ADN, comme on l'appelle.
22 Q. Vous avez dit que des biologistes s'occupaient de cela et qu'ils ont
23 été formés. Donc, vous -- vous n'avez pas été formé à la concordance ADN,
24 oui ou non ?
25 R. Non. Non, je n'ai pas été formé.
26 Q. Dans vous rapports, nous avons pu lire vos critiques quant aux autres
27 collègues du bureau du Procureur et vous avez dit que le professeur Maria
28 Djuric vous a fourni ces informations. C'est la présidente de la société
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1 anthropologique serbe. Et vous avez consulté --
2 R. Oui.
3 Q. -- parce que vous n'êtes pas un anthropologue professionnel. Nous le
4 voyons dans votre CV. Vous n'avez pas de qualification en matière
5 d'anthropologie.
6 R. Alors je vais vous répéter ce que j'ai dit. Je n'ai pas eu de formation
7 en anthropologie comparable à --
8 Q. Non, ce que je vous demande --
9 L'INTERPRÈTE : Le témoin parle en même temps.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous dire que, dans le cadre de ma
13 profession qui est la médecine légale, nous suivons une formation en
14 identification. Et dans le cadre de cette formation, des examens
15 anthropologiques sont étudiés. Donc, cela fait partie de ma spécialisation.
16 Cela dit, il y a des personnes qui sont plus spécialisées que moi. C'est le
17 cas de M. Djuric et c'est pour cela que je l'ai consulté. Même chose pour
18 la concordance ADN. J'ai consulté le Pr Oliver Stojkovic, je lui ai demandé
19 si la concordance ADN avait été bien menée et si un profil ADN
20 correspondait au profil ADN d'une victime. Il m'a regardé et m'a dit : La
21 procédure n'a pas été bien menée. Et puis, il a ajouté : Il y a une
22 certaine correspondance, et en tant que expert légiste, je dois disposer
23 d'informations sur la procédure d'identification, et nous avons le droit de
24 consulter des personnes qui en savent plus dans ce domaine-là. Donc, j'ai
25 consulté Mme Maria Djuric pour la correspondance s'agissant des restes
26 osseux.
27 Vous savez, Monsieur Mitchell, la dernière fois que nous avons
28 discuté, eh bien, je me suis retrouvé dans une situation où je devais soit
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1 accepter un rapport de la façon dont il a été rédigé ou soulever des
2 objections. Par exemple, dans le rapport, on dit qu'un homme de 75 ans a
3 été tué et puis, moi, je peux l'accepter, mais j'ai besoin de preuves
4 démontrant que cet homme avait 75 ans. Et dans le rapport d'autopsie et
5 dans le rapport anthropologique, il doit y avoir certaines preuves quant à
6 l'âge de la personne et au genre de la personne. Je ne l'avais pas. Et
7 donc, j'ai dû m'opposer à cela. Et c'est ce que j'essaye de vous expliquer.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Désolé d'interrompre, mais on n'a pas consigné
9 au compte rendu la longueur de l'os et il -- il faudrait le faire.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
11 M. MITCHELL : [interprétation]
12 Q. Donc votre réponse est la suivante : Vous n'êtes pas formé en tant
13 qu'anthropologue.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons. Je pense qu'il a répondu à
15 la question.
16 M. MITCHELL : [interprétation]
17 Q. Et vous n'êtes pas non plus formé en tant qu'archéologue ?
18 R. Non.
19 Q. Très bien.
20 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
21 1D25488 dans le par exemple, s'il vous plaît, page 3 de la version anglaise
22 et page 3 de la version B/C/S également.
23 Q. Et dans votre rapport, Professeur, nous voyons que vous répétez
24 certaines allégations qui avaient été faites dans des déclarations de
25 témoins du comité de San Antonio.
26 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P4338
27 dans le prétoire électronique à présent.
28 Q. Vous allez voir dans un instant, Professeur, le rapport final du comité
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1 de San Antonio.
2 M. MITCHELL : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît, pour les deux
3 versions, anglaise et B/C/S, et puis, à la page 5.
4 Q. On voit là plusieurs déclarations complémentaires qui ont été données
5 au comité de San Antonio outre celles que vous avez mentionnées dans votre
6 rapport. Etes-vous d'accord avec cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous n'avez sélectionné que les commentaires qui critiquaient le
9 docteur Haglund, n'est-ce pas ? Vous n'avez référencé que ces commentaires-
10 là dans votre rapport ?
11 R. Non. Non, il n'y a pas que ceux qui critiquaient le Dr Haglund. J'ai
12 repris les critiques de l'intégralité du travail, de la procédure à partir
13 du début des exhumations. Tout ceux qui se retrouvent là-dedans ne visent
14 pas uniquement le Dr Haglund, mais toute la méthodologie d'exhumation et
15 d'examens post mortem qui ont eu lieu, et je parle de la façon dont tout
16 cela a influencé les choses.
17 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps. Les interprètes ne
18 peuvent pas suivre la question de l'Accusation.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Haglund était expert. Je l'ai vu
20 travailler. Nous avions déjà discuté de cela, Monsieur le Procureur, dans
21 l'affaire Vujadin Popovic.
22 M. MITCHELL : [interprétation]
23 Q. Ce que je veux dire par là, Professeur, c'est que lorsque vous avez
24 sélectionné les déclarations qui se retrouvent dans le rapport de San
25 Antonio, vous n'avez choisi que les commentaires négatifs, les critiques,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Je pense que les critiques exprimées ont permis d'améliorer la qualité
28 du travail. Je pense que ces critiques étaient objectives et venaient des
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1 personnes qui se trouvaient là-bas. Moi, je ne savais rien lorsque j'ai
2 reçu le document.
3 Q. Passons à la page 7, alors. Et je vais vous donner lecture de la toute
4 première phrase sous le titre "Findings" en anglais, "conclusions". Donc je
5 ne parle plus d'allégations dans des déclarations de témoins, mais je vous
6 parle de conclusions. La toute première phrase nous dit, je cite :
7 "Les réponses des témoins n'ont pas indiqué d'erreurs de la part du Dr
8 Haglund ni quoi que ce soit s'agissant des exhumations qui on remis en
9 cause la validité scientifique."
10 Cela n'est pas objectif ou impartial, Professeur, de -- que de citer des
11 allégations à propos du Dr Haglund et de laisser de côté les conclusions du
12 comité.
13 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous voulez que
14 j'apporte un commentaire ?
15 Q. Ce que je suggère, Professeur, c'est que vous avez vraiment trié sur le
16 volet les critiques qui ont été faites sur le Dr Haglund et que vous avez
17 délibérément mis de côté les conclusions que je viens de vous lire pour
18 pouvoir mieux critiquer encore les éléments de preuve apportés par
19 l'Accusation.
20 R. Non. Ce n'était pas mon intention. Mon objectif n'était pas de le faire
21 et je ne voulais pas me concentrer sur Haglund uniquement. J'ai critiqué
22 toutes les conclusions que j'ai passées en revue et ces critiques portaient
23 aussi sur d'autres experts qui ne sont pas mentionnés ici, mais qui ont
24 travaillé à ce projet plus tard. Je ne voulais pas uniquement trier sur le
25 volet les aspects négatifs. Ce n'était pas mon approche, non. Et M. Haglund
26 a déposé et a répondu à des questions sur la façon dont ces conclusions
27 avaient été rédigées. Il a fait preuve d'étique morale à cet égard. Vous
28 devez savoir aussi que je suis un petit peu allé au-delà de tout cela. Bien
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1 sûr, j'ai tenu compte de ces écrits, mais j'ai également parlé de ce que
2 d'autres disaient et de ce qu'ils disaient de négatif.
3 Si nous ne parlons pas de Christopher Lawrence ici --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne parle pas de Christopher Lawrence ici,
6 mais dans son rapport, il dit qu'il y a des lésions de tissus mous qui ont
7 été détectés, mais il n'y a pas de tissus mous en réalité. Donc, il s'agit
8 d'une conclusion aléatoire qu'il a tirée et j'en fait note dans mon
9 rapport. Bien sûr, j'ai dû attirer l'attention des Juges de la Chambre sur
10 le fait que la procédure n'a pas été complètement respectée. Et j'ai dû
11 dire qu'une erreur avait été commise lorsqu'un projectile avait été
12 retrouvé dans le cœur, alors que la mort avait été provoquée par
13 suffocation.
14 M. MITCHELL : [interprétation]
15 Q. Très bien. Revenons au Dr Haglund, s'il vous plaît. Vous dites que vous
16 avez dû écrire ce que les autres avaient dit sur lui. Vous ne vous êtes pas
17 dit que nous pouvions retrouver ces conclusions dans le rapport San Antonio
18 de -- par nous-mêmes ? Vous vous êtes dit qu'il fallait les sélectionner et
19 les répéter dans votre rapport ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez travaillé avec le Dr Haglund à l'exploitation agricole
22 d'Ovcara en 1996, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. N'est-il pas vrai que vous vous êtes dit que le travail du Dr Haglund
25 était tellement professionnel que vous avez essayé de répéter ses méthodes
26 pendant votre propre travail au lac Radonjic au Kosovo ?
27 R. C'est exact. Je vous l'ai dit l'autre fois. Cet homme a fait un travail
28 tellement formidable en 1996, j'y étais, c'était la première fois que je
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1 voyais son travail que je ne voulais pas le cacher. Donc, je ne suis pas en
2 train de l'attaquer personnellement en disant que ce qu'il a fait n'était
3 pas bien. Je ne suis pas d'accord avec ce [inaudible] ses conclusions. Il a
4 parlé de lésions supplémentaires, il a dit en quoi elles consistaient et il
5 a dit qu'elles étaient essentielles. Et je sais que, d'après sa formation
6 et d'après la formation -- la profession qu'il exerce, il ne peut pas
7 affirmer cela en toute certitude. De plus, il n'y a pas d'éléments de
8 preuve pour étayer ces conclusions et c'est cela que je critique. Je pense
9 qu'il est un professionnel de haut rang, mais il est allé au-delà des
10 limites de sa profession lorsqu'il a donné ses commentaires et lorsqu'il a
11 donné son avis.
12 M. MITCHELL : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 60, ligne 2, il manque un élément. Le
16 professeur a parlé de l'affaire Hodzici.
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine demande au Dr Karadzic de
18 répéter la référence qu'il a donnée en mentionnant le chiffre 175.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je vais vous redonner la référence pour
20 que les choses soient claires. C'est Hodzici 05-175. C'est le cas pour
21 lequel Lawrence a déclaré qu'il y avait eu une erreur patente. Donc je
22 critique un aspect particulier du travail. Je ne critique pas la personne.
23 Quelqu'un d'autre avait procédé à l'autopsie et il a rédigé le rapport
24 collectif.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 M. MITCHELL : [interprétation]
27 Q. Professeur, vous voyez là la recommandation numéro 1 du Comité Sans
28 Antonio à l'écran. On nous dit, je cite :
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1 "Les éléments de preuve démontrant des crimes de guerre sont époustouflants
2 sur chaque site. Quelques problèmes d'administration ou de temps d'un point
3 de vue scientifique ne pourraient pas remettre en question la qualité
4 totale des éléments de preuve ni son interprétation lors de l'autopsie.
5 Toute poursuite pour crimes de guerre en Yougoslavie sera fondée sur des
6 éléments scientifiques solides. Il y a littéralement des centaines de
7 restes prouvant des crimes de guerre qui ont été retirés et interpréter par
8 des méthodes scientifiques fiables."
9 Vous venez de nous dire, Professeur, que vos critiques ne portaient pas sur
10 le Dr Haglund mais sur l'intégralité du processus, et cette recommandation
11 numéro 1 n'est pas mentionnée dans votre rapport ?
12 R. Je n'en parle pas parce que je ne disposais pas de cette
13 recommandation. Quoi qu'il en soit, d'après ce que j'ai compris c'est une
14 recommandation. Et par nature, eh bien, c'est quelque chose que l'on
15 recommande à quelqu'un d'autre, mais au point 1 on dit, je cite de nouveau
16 :
17 "Les éléments de preuve de crimes de guerre sont époustouflants sur chaque
18 site … "
19 C'est une conclusion; ce n'est pas une recommandation. En d'autres mots,
20 quelqu'un a tiré une conclusion qu'il s'agissait de crimes de guerre. Et la
21 question que je poserais à l'auteur de cette recommandation serait la
22 suivante : Monsieur, lorsque vous dites qu'il y a eu des crimes de guerre,
23 est-ce que vous avez lu le rapport de Dusan Janc, qui dit que les victimes
24 qui ont péri avant 1995 ont été emmenées là-bas plus tard ? Et pourriez-
25 vous nous dire, où se trouvent toutes les victimes de crimes de guerre qui
26 sont les victimes qui n'ont pas péri suite à la commission d'un crime de
27 guerre ? Est-ce que quelqu'un est tombé au combat dans un conflit armé ou
28 autres ?
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1 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent de nouveau, les interprètes ne
2 peuvent pas suivre.
3 M. MITCHELL : [interprétation]
4 Q. Je pense que nous pourrons lire le document si nous le désirons. Mais
5 j'aimerais revenir un petit peu en arrière. Vous avez dit que vous ne
6 parlez pas de cela dans vos rapports parce que vous ne disposiez pas de ces
7 recommandations. Mais votre dernier rapport date d'août 2012, n'est-ce pas
8 ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous vous souvenez que dans l'affaire Popovic en 2008, je vous avais lu
11 l'extrait de ce paragraphe du document qui est à l'écran. Donc vous en
12 étiez au courant lorsque vous avez rédigé votre dernier d'août 2012 ?
13 R. Peut-être que vous m'en avez donné lecture, mais je ne m'en souviens
14 pas et je ne l'ai pas par écrit non plus. Mais je ne conteste pas que vous
15 me l'ayez lu dans l'affaire Vujadin Popovic et je ne sais plus en quelle
16 année mais j'étais venu ci, mais je ne m'en souviens pas vraiment. Je vous
17 dis -- je suis en train de vous expliquer comment cela peut être interprété
18 d'un point de vue médico-légal.
19 Q. Comment avez-vous pu citer plusieurs déclarations directement du
20 rapport San Antonio, tout en même temps -- tout en nous disant que vous ne
21 disposiez pas des conclusions qui se retrouvent dans exactement le même
22 rapport ?
23 Professeur, vous ne devez pas répondre à cette question. Vous l'avez
24 délibérément ignorée ?
25 R. Non, non absolument pas. Si vous vous en souvenez, dans l'affaire
26 Vujadin Popovic j'avais repris une liste en sept ou huit points c'étaient
27 des objections. Et après cela, la Défense de Vujadin Popovic et une autre
28 équipe de la Défense ont eu accès à ce site et nous l'avons commenté
Page 41822
1 ensemble. Je n'ai rien à ajouter. Et dans le rapport j'ai repris ce qui me
2 semblait être évident et pertinent pour les Juges de la Chambre et pour que
3 les Juges de la Chambre aient une perspective des deux côtés.
4 Q. Mais pour que les Juges de la Chambre aient une vue des deux côtés,
5 vous vous êtes dit que vous n'alliez présenter que le point de vue d'une
6 seule partie, n'est-ce pas ? C'est ce que vous êtes en train de faire. Vous
7 défendez M. Karadzic ?
8 R. Non. Je vous présente mon point de vue, c'est le point de vue que
9 j'avais présent également dans l'affaire Popovic, je le fais dans l'affaire
10 Karadzic, et je l'ai fait dans d'autres cas également. Et puis pour ma
11 spécialité la médecine légale, je ne vous parle que de faits objectifs qui
12 ont été démontrés. Je ne peux qu'interpréter et commenter ces faits. Je ne
13 parle pas de chiffres. Ce que je peux vous dire c'est s'il y a des liens
14 avec les différents sites, les moments où les inhumations ont eu lieu, et
15 cetera. Si M. Christopher Lawrence avance que la putréfaction n'ait liée
16 qu'aux conditions de la fosse et qu'indirectement via M. Karadzic, lorsque
17 je réponds aux questions qu'on me pose sur la date de la mort et la date
18 d'inhumation je dis que cela peut avoir un impact sur la putréfaction, mais
19 lui il donne une réponse catégorique, vous dites que je défends l'accusé
20 mais je peux vous dire la même chose sur lui. Donc je ne critique pas son
21 point de vue; je ne parle que de ce qui est pertinent pour les deux
22 parties. Et je ne me concentre pas sur les aspects négatifs; je parle
23 également d'aspects positifs.
24 Je n'ai pas nié l'existence de ligatures ni d'exécutions, j'ai dit que je
25 n'étais pas d'accord avec le point de vue selon lequel les dépouilles
26 étaient des dépouilles de victimes d'exécutions. Je ne suis pas d'accord
27 avec le point de vue de M. Janc lorsqu'il dit que les fosses secondaires
28 contenaient des dépouilles qui avaient déjà été mises dans des fosses
Page 41823
1 primaires, c'est avec cela que je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas
2 d'accord avec son point de vue disant que les exécutions ont eu lieu sur
3 plusieurs sites. Nous avons des informations montrant que ces personnes ont
4 été par la suite enterrées et étaient décédées avant juillet 1995. Certains
5 combattants ont été tués autour de Srebrenica et ces personnes ont été
6 retrouvées dans ces fosses. Nous avons des dépositions de témoins protégés
7 à cet égard. Et c'est de cela que je vous parle. Je ne veux pas -- cela ne
8 m'intéresse pas de savoir si je prends un parti lorsque je m'exprime, je
9 donne mon avis. Et je voudrais présenter aux Juges de la Chambre les
10 éléments de preuve qui existent, et ceux qui n'existent pas non plus, s'il
11 y en a.
12 Q. Très bien. Alors pour terminer ce point sur le Dr Haglund, aujourd'hui
13 vous nous avez dit que M. McCloskey avait aidé à la compilation finale des
14 rapports. Et vous avez dit que vous pensiez que le conseiller juridique
15 voulait sauter quelques étapes et arriver à ses conclusions, et boucler ses
16 conclusions, les conclusions qui correspondaient à ce qu'il avait pu
17 constater sur le terrain. Alors voici ce que le Dr Haglund avait à dire
18 dans cette affaire-là - je parle de la page du compte rendu 23 940 - a dit,
19 je cite :
20 "J'ai dû l'intégrer parce que je voulais que les gens sachent qu'il n'avait
21 apporté aucune modification à quoi que ce soit, il a voyagé dans le monde
22 pour avoir l'avis de certains pathologues [comme interprété], et s'il y
23 avait des modifications à apporter, les pathologistes l'ont fait et pas M.
24 McCloskey."
25 Le Dr Haglund dans cette affaire, Professeur, a déposé, et aujourd'hui, il
26 dépose en ce moment même dans l'affaire Mladic. Et ce matin, il s'est
27 encore exprimé sur la question. Il a dit, je cite :
28 "M. McCloskey a repris tous les écrits montrant ce que les pathologistes
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1 avaient fait et il a parcouru le monde entier pour voir s'ils avaient
2 besoin de modifier leurs écrits. Il passait d'un pays à l'autre, et
3 s'adressait à différentes personnes. Je pense qu'il a consulté une
4 trentaine de pathologistes en Turquie, en Angleterre, aux Etats-Unis, et M.
5 McCloskey n'a absolument rien changé, cela ne le regardait pas. Il a juste
6 transmis les informations aux pathologistes."
7 Donc, Professeur, il n'y a aucun fondement pour prouver ce que vous êtes en
8 train de déclarer, à savoir que le conseiller juridique de l'Accusation
9 voulait sauter des étapes et boucler ses propres conclusions d'après ce
10 qu'il avait dit sur le terrain ?
11 R. Ce n'est pas de cela que l'on parle. Je ne vois pas cela dans les
12 documents, je ne peux pas tirer cette conclusion de ce document. Ce que
13 Peter McCloskey a dit et ce que Haglund a déclaré c'est ce que j'ai lu. On
14 ne peut pas interpréter cela autrement. M. McCloskey a participé à la
15 compilation des conclusions sur la base des autopsies. Pourquoi l'a-t-il
16 fait, pourquoi est-il allé à l'étranger, que cherchait-il ? On peut
17 interpréter les choses de deux façons. Est-ce qu'il cherchait des
18 pathologistes qui accepteraient ses conclusions. C'est une interprétation
19 possible également.
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes parlent en même temps à nouveau.
21 M. MITCHELL : [interprétation]
22 Q. -- je pense que vous ne parlez que de conjecture. Je viens de vous dire
23 ce que le Dr Haglund a dit à ce sujet. Est-ce que vous acceptez que ce que
24 vous dites sur le conseiller juridique de l'Accusation est inexact, à
25 savoir qu'il a essayé de boucler ses propres conclusions, et ce, en
26 fonction de ce qu'il voyait sur le terrain ?
27 R. Pouvez-vous me rappeler quand M. Haglund l'a dit, la date ?
28 Q. M. Haglund a déposé sous serment devant ce Tribunal, et il a dit la
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1 même chose encore ce matin sous serment devant les Juges de la Chambre au
2 procès Mladic.
3 R. Est-ce qu'il l'a dit dans l'affaire Vujadin Popovic, j'ai dit cela pour
4 la première fois ? Parce que à l'époque le Procureur, M. McCloskey avait
5 réagi, il était dans le prétoire du côté de l'Accusation, et il s'est levé,
6 il a dit que ce n'était pas vrai. En conséquence, ici et dans l'affaire
7 Mladic, j'ai aussi travaillé à cette affaire-là, Haglund a fait ces
8 commentaires et je les ai pris pour ce qu'ils étaient. Je ne vais pas
9 rentrer dans les détails mais il a dit tout cela après la citation de son
10 rapport. Et dans les citations que j'ai reprises, rien de ce qu'il a dit ne
11 s'y retrouvait. Ici, par contre, vous avez exactement ce qu'il a dit.
12 Q. Je crois que c'est très clair ce que dit le Pr Haglund dans son
13 rapport. Un dernier point avant la pause. Vous souvenez-vous du fait que
14 nous avons regardé ce matin partie 12 du rapport du Pr Lawrence sur la
15 route de Cancari numéro 3. Nous avons parlé du petit --
16 R. Oui.
17 Q. -- qui avait tendance à dissimuler les analyses péri mortem. Dans votre
18 rapport 1D25489 --
19 R. Oui.
20 Q. -- il s'agit de la page 212 de la version anglaise, vous dites que la
21 déclaration du Pr Lawrence "est tout à fait arbitraire, voir même
22 maléfique". Vous dites "maléfique" c'est un terme assez fort. Vous dites en
23 réalité que le Pr Lawrence est délibérément malhonnête, n'est-ce pas ?
24 R. Alors vous voulez parler de quelle opinion, s'il vous plaît?
25 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Veuillez remplacer maléfique
26 par mal intentionné.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors vous voulez parler de quel avis ?
28 Pardonnez-moi.
Page 41826
1 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher dans le
2 prétoire électronique le numéro 1D2589 ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page en
4 serbe, s'il vous plaît.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Je crois que c'est la page 197.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de la route de Cancari
7 numéro 3, Monsieur le Procureur ?
8 M. MITCHELL : [interprétation]
9 Q. Oui. Et vous dites que le Pr Lawrence déclare que les blessures post
10 mortem avaient tendance à obscurcir les analyses péri mortem, "était tout à
11 fait arbitraire voir même en réalité mal intentionné."
12 R. Alors je maintiens ce que j'ai dit. Si vous ne disposez d'aucune preuve
13 vous permettant de comprendre la séquence dans laquelle les blessures ont
14 été infligées, si vous ne disposez d'aucune preuve indiquant qu'une
15 blessure a été infligée à une date ultérieure, si vous ne disposez d'aucune
16 preuve indiquant que quelque chose a été fait délibérément, et si malgré
17 tout cela vous écrivez cela, je ne peux que dire que ceci a été fait avec
18 une mauvaise intention. Je ne peux pas l'interpréter différemment. Pourquoi
19 quelqu'un dirait-il que cela a été fait intentionnellement l'ensemble de
20 vos juridiques. Je ne souhaite pas apporter de commentaire.
21 Q. Alors s'il s'agit d'une question de traduction, cela n'a pas été dit de
22 cette façon que cela a été fait de façon intentionnelle. Vous souvenez-
23 vous, on en a parlé ce matin ? L'original, l'anglais ne dit pas cela,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Ecoutez-moi attentivement. Si nous omettons le terme
26 "intentionnellement" et si on dit que les blessures ont été infligées post-
27 mortem de façon à dissimuler les blessures infligées ante mortem, cela n'a
28 aucun sens. Car il n'y a aucune preuve pour étayer cela, sans parler
Page 41827
1 d'intention.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Sur un plan purement professionnel, c'est inacceptable. Du point de vue
4 de la profession, c'est inacceptable. J'avais une traduction à ma
5 disposition qui se lisait comme suit, "infliger intentionnellement". Ce que
6 je dis aujourd'hui c'est que même si on met de côté le problème de la
7 traduction, la deuxième partie de la phrase est tout à fait inacceptable au
8 niveau de notre profession.
9 Q. Alors vous dites néanmoins que le Pr Lawrence commente en disant que
10 les blessures post-mortem avaient tendance à dissimuler les blessures péri
11 mortem, à savoir si ceci était intentionnel ou pas, vous dites que le Pr
12 Lawrence était arbitraire dans son point de vue voir même peut-être mal
13 intentionné.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question a été posée, le témoin a répondu à
15 la question.
16 M. MITCHELL : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une objection qu'il
17 convient dans le cadre d'un contre-interrogatoire.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il
19 vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi ?
21 M. MITCHELL : [interprétation]
22 Q. Si vous, Professeur --
23 R. Comment ?
24 Q. Je vous ai pose la question suivante : est-ce que c'est toujours votre
25 position que de dire que le commentaire du Pr Lawrence sur le fait que les
26 blessures post mortem avaient tendance à dissimuler les blessures péri-
27 mortem, qu'elles aient été intentionnelles ou pas, qu'il s'agissait d'une
28 position arbitraire, voire même peut-être mal intentionnée ? Vous maintenez
Page 41828
1 ce commentaire ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où trouvez-vous ce passage ?
4 M. MITCHELL : [interprétation] Page 212 de l'anglais, Monsieur le
5 Président. Cela se trouve dans le deuxième paragraphe vers le bas, la
6 dernière phrase.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Faisons une pause.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, il y a deux questions que je
10 souhaite aborder avant que nous n'ayons notre pause déjeuner. Dans
11 l'intervalle, Monsieur le Professeur Dunjic, vous pouvez disposer. Nous
12 reprendrons à 13 heures 30.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En premier lieu, la Chambre de première
15 instance va rendre une décision orale sur la requête de l'Accusation aux
16 fins d'ajouter quelques éléments à la pièce P01620 et P01621 déposées hier,
17 le 22 juillet 2013. Dans sa requête, l'Accusation demande à pouvoir
18 apporter des ajouts au rapport d'expert de Patrick Van der Weijden, témoin,
19 versé sous pli scellé sous la cote P1620 et dans sa version publique sous
20 la cote P1621, de quatre photographies qui "sont d'une qualité bien
21 meilleure" que ce qui figure actuellement dans le rapport.
22 Egalement à la date du 22 juillet 2013, l'accusé a informé l'Accusation et
23 les Juges de la Chambre par courrier électronique qu'il ne s'oppose pas à
24 la requête.
25 La Chambre de première instance a examiné les nouvelles photographies ainsi
26 que le rapport d'expert et est convaincue que les quatre photographies
27 versées dans la requête sont ajoutées au P1620 et P1621 et remplacent les
28 anciennes photographies.
Page 41829
1 Deuxièmement, la Chambre de première instance a noté que le dernier
2 calendrier en date de la Défense, que M. Robinson a eu l'obligeance de
3 diffuser à l'Accusation et aux Juristes de la Chambre de première instance
4 hier, avec le caveat que ce calendrier portait sur "un procès sur les chefs
5 2 à 11".
6 La Chambre de première instance rappelle que le 11 juillet 2013, la Chambre
7 d'appel a rendu son jugement sur la requête de l'Accusation contre la
8 décision orale de la Chambre de première instance dans le cadre de
9 l'article 98 bis -- j'aurais dû parler de l'appel de l'Accusation sur le
10 chef 1. Le 16 juillet, l'accusé a déposé devant cette Chambre une requête
11 aux fins de disjoindre le chef 1, et le 22 juillet, il a déposé une requête
12 pour clarification du jugement devant la Chambre d'appel.
13 La Chambre de première instance est préoccupée par le commentaire de Me
14 Robinson, à savoir le calendrier de travail de la Défense, qui couvre un
15 certain nombre de mois et qui nous amène à la fin de la présentation des
16 moyens à décharge, porte uniquement sur les chefs 2 à 11. A ce stade, tout
17 en n'apportant aucun commentaire sur le bien-fondé des requêtes de
18 l'Accusation qui sont toujours en instance devant la Chambre d'appel ainsi
19 que devant la présente Chambre, il faut tenir compte du fait que tous les
20 efforts nécessaires doivent être réalisés pour que soit respecté le
21 caractère accéléré de ce procès. La Chambre de première instance estime
22 également que la Défense doit être prête pour l'éventualité suivante, à
23 savoir qu'en rendant sa décision sur la requête aux fins de clarification,
24 la Chambre d'appel dans son jugement décrètera que le chef 1 doit être
25 rétabli et devra se préparer pour l'éventualité que cette Chambre peut
26 également rejeter sa requête de disjonction par la suite.
27 Ce qui signifie que pour ce qui est des témoins qui sont prévus pour
28 être cités à la barre et qui peuvent être pertinents à l'égard du chef 1,
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1 la Chambre de première instance a noté que pour ce qui est du calendrier de
2 travail fourni, la Chambre de première instance pense que la Défense devra
3 également interroger les témoins sur le chef 1, le cas échéant, même si à
4 cette date-là la Chambre d'appel n'a pas rendu sa décision sur la requête
5 aux fins de clarification.
6 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 44.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell, veuillez
10 poursuivre.
11 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur le Professeur, nous pouvons nous mettre d'accord pour nous
13 dire qu'un témoin expert crédible doit être objectif, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Impartial ?
16 R. Impartial, oui.
17 Q. Et que l'expert doit être, en tout cas, indépendant et avoir un
18 jugement professionnel pour ce qui est des sujets abordés dans son rapport
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. Et donner des références précises de tous les faits sur lesquels se
22 fondent l'opinion qui est donnée ?
23 R. Oui.
24 Q. Monsieur le Professeur, je souhaite vous poser une question à propos de
25 l'objectivité et de l'impartialité de trois exemples de conclusions dans
26 votre rapport. Le premier exemple, je souhaite que nous passions à la date
27 du 12 août 2012, c'est votre rapport.
28 M. MITCHELL : [interprétation] C'est le 1D25488. Page 19 de l'anglais et
Page 41831
1 page 17 de la version en B/C/S.
2 Q. Au numéro 6, les "bandages" et les effets personnels qui ont été
3 retrouvés. Et vous dites :
4 "La présente de ces 'bandages'" --
5 R. Encore un instant. Permettez-moi de retrouver l'endroit en question,
6 s'il vous plaît.
7 Pardonnez-moi. Poursuivez.
8 Q. Nous constatons ici que;
9 "La présence de ces 'bandages pour les yeux' peut être interprétée de
10 différentes façons…"
11 Et ensuite, vous énumérez trois points. Et je souhaite vous poser une
12 question au sujet de ces trois points. Tout d'abord, vous dites que :
13 "De nombreux soldats de l'armée de la BiH (notamment les
14 'Moudjahidines') portaient des bandeaux pour se distinguer des autres
15 soldats et pour indiquer qu'ils appartenaient à une unité particulière."
16 Nous venons de nous mettre d'accord il y a moins de cinq minutes que
17 des références précises doivent être données pour indiquer ce sur quoi sont
18 fondés ces faits. Ici, aucune référence n'est donnée pour ce fait, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Il s'agit d'une déclaration factuelle, et je crois que vous connaissez
21 cela puisque M. Karadzic a présenté cela. Au moment où vos experts étaient
22 cités à la barre, à la dernière occasion j'ai été présent et je l'ai vu. Il
23 s'agit d'un document que nous connaissons tous deux, donc je pense tout
24 simplement que je n'avais pas besoin dans un rapport complémentaire de
25 donner un numéro de référence particulier. C'est quelque chose que je sais.
26 Je n'ai même pas besoin d'utiliser un terme différent, à savoir qu'en
27 présence d'étrangers -- eh bien, c'est quelque chose que je sais d'après
28 les journaux, la présence d'étrangers dans l'armée de la BiH, à partir du
Page 41832
1 moment où je vivais dans la région, à savoir l'ex-Yougoslavie.
2 Q. Très bien. Mais ces déclarations factuelles que vous aviez, et je
3 souhaite être tout à fait clair, ceux-ci vous ont été donnés par le Dr
4 Karadzic pendant la déposition d'un des témoins experts de l'Accusation;
5 c'est ce que vous dites ?
6 R. Non, seulement il l'a dit, mais il a montré une séquence vidéo où nous
7 avons vu cela. Je ne me souviens pas avec exactitude à quel moment c'était
8 --
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. -- un instant, s'il vous plaît.
11 Q. -- cette vidéo que vous a montrée le Dr Karadzic n'a pas été versée au
12 dossier car il ne pouvait pas donner l'origine de la vidéo, n'est-ce pas ?
13 Vous vous en souvenez ?
14 R. Croyez-moi lorsque je dis que je ne sais pas. Si c'est le cas, eh bien,
15 c'est ce que cela veut dire. Nous avons parlé le 8 décembre 2011, lors de
16 la déposition de M. Lawrence --
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. -- des bandeaux sur les yeux --
19 Q. Au deuxième alinéa -- donc vous avez fourni votre déclaration
20 factuelle. Au deuxième alinéa, vous donnez votre avis :
21 "… après la putréfaction des tissus mous, les bandeaux seraient 'tombés'
22 des yeux et du visage…"
23 Et donc, cet avis ou opinion ne figure dans aucun des rapports que vous
24 avez présentés dans l'affaire Popovic en 2008 et 2009, n'est-ce pas ?
25 R. Non -- eh bien, en réalité, vous avez raison. Je n'ai pas dit que dans
26 ce rapport que j'ai complété, cela était indiqué.
27 Q. Et lorsque vous avez déposé dans l'affaire Popovic à deux reprises,
28 vous n'avez pas soumis cette théorie en vertu de laquelle ces bandeaux ou
Page 41833
1 bandages sur les yeux auraient tombé des yeux et du visage. Vous n'avez pas
2 suggéré cette idée-là dans l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?
3 R. A vrai dire, je ne m'en souviens pas. Si je ne l'ai pas dit, cela ne
4 signifie pour autant que je ne l'ai pas pensé, le fait que je ne le
5 mentionne pas et que je ne le consigne pas par écrit. Simplement, personne
6 n'a prêté attention à cela, à la manière dont on n'a pas prêté attention
7 aux ligatures, si ces ligatures étaient fixées solidement sur le bras ou si
8 les bras étaient liés à l'avant du corps ou à l'arrière. Comprenez-moi ?
9 Vous acceptez cela. Mais lorsque j'analyse tout cela, une question précise
10 m'a été posée par le Dr Karadzic sur ces bandages sur les yeux, comment ils
11 peuvent être conservés, et à ce moment-là, j'ai trouvé un document sur
12 Lazete 1 et j'ai pu constater à quoi ressemblaient ces bandes, de quoi
13 elles étaient composées. Et en réfléchissant, j'ai été confronté à ces
14 éléments qui m'ont été soumis mais qui n'ont pas été versés au dossier en
15 l'espèce, et je suis parvenu à cette conclusion-là. C'est la raison pour
16 laquelle je n'ai pas fait mention de cela ni inclus cela dans l'affaire
17 Vujadin Popovic.
18 M. MITCHELL : [interprétation] Pouvons-nous regarder maintenant le 1D25180.
19 Q. Monsieur le Professeur, il s'agit de votre rapport daté du mois d'août
20 2009 que vous avez préparé pour cette affaire.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 57
22 de l'anglais et du B/C/S.
23 Q. Monsieur le Professeur, vous conviendrez avec moi pour dire que cette
24 théorie des bandeaux sur les yeux qui sont en réalité des bandeaux sur la
25 tête ne sont évoqués nulle part dans ce rapport non plus ?
26 Nous parviendrons à la liste des questions dans quelques instants. De façon
27 générale, cette théorie indiquant que les bandeaux sur les yeux étaient en
28 réalité des bandeaux sur la tête --
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1 R. Très bien.
2 Q. Alors, ici, à la page 57, il y a une série de questions que vous avez
3 énumérées pour que le Dr Karadzic pose ces questions-là. Et rien n'indique
4 ici que ces bandeaux sur les yeux étaient en réalité des bandeaux sur la
5 tête. Donc, au mois d'août 2009, cette idée n'a pas traversée votre esprit,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Non.
8 Q. Autrement dit, cette idée ne vous avait pas traversé l'esprit ? C'est
9 ça que vous voulez dire ?
10 R. Non, ce n'est pas que l'idée ne m'a pas traversé l'esprit, mais je n'ai
11 pas développé ce fait-là qui était répété à l'envi. Mais après la
12 déposition du témoin à charge, de vos témoins expert, et après que le Dr
13 Karadzic ait montré la séquence vidéo et après que je m'intéresse à la
14 question de savoir qui portait quel type de bandeaux et cetera, c'est à ce
15 moment-là que j'ai consigné quelque chose par écrit parce qu'il s'agissait
16 de questions supplémentaires qui m'avaient été posées par le Dr Karadzic et
17 j'y ai répondu, d'où le titre de ce document.
18 Q. Alors, soyons tout à fait clairs. Vous avez rédigé trois rapports dans
19 le cadre de l'affaire Popovic. Vous avez témoigné à deux reprises dans
20 l'affaire Popovic. Et ensuite, vous avez rédigé un quatrième rapport en
21 août 2009. Et dans chacun de ces rapports, particulièrement vous avez
22 évoqué la question des bandeaux sur les yeux, et cette théorie n'est
23 apparue dans aucun de ces rapports, n'est-ce pas ?
24 R. J'ai constaté et consigné les faits qui m'avaient été présentés. En
25 fait, c'est l'enquêteur, M. Manning, qui avait fait référence à ces
26 bandeaux. Donc j'avais noté et consigné ce fait sans pour autant trouver
27 une explication à propos de ces bandeaux, tout comme je n'ai pas
28 véritablement cherché d'explication à propos des ligatures qui se
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1 trouvaient au niveau des bras et des jambes. Et si je m'étais demandé si
2 une analyse précise et spéciale était nécessaire, alors j'aurais fait le
3 travail et j'aurais regardé les annexes B et C afin de prendre connaissance
4 de tous ces documents. Je ne l'ai pas fait jusqu'au moment où j'ai rédigé
5 ce rapport l'année dernière, parce que c'est à ce moment-là qu'une question
6 bien précise m'a été posée à propos de ces bandeaux. Et c'est à ce moment-
7 là que j'ai commencé à réfléchir à la situation et à comprendre
8 l'importance de tout cela. Quelqu'un qui disposait de beaucoup plus
9 d'informations que moi, comme M. Karadzic, par exemple -- c'était son cas,
10 il avait plus de connaissances. Moi, je suis un civil, je n'ai pas
11 participé à la guerre, je n'ai participé à aucune guerre d'ailleurs, donc
12 je ne sais absolument pas quelle sorte de tenue est portée pendant la
13 guerre. Donc il est logique que j'avais à réfléchir à cela et qu'il a fallu
14 que j'étudie la question de façon plus détaillée pour dégager des
15 conclusions.
16 Q. Le 8 décembre 2011, vous étiez dans le prétoire lorsque le Dr Lawrence
17 a déposé ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Et vous avez vu la vidéo que M. Karadzic a montrée à ce moment-là ?
20 R. Oui.
21 Q. Et M. Karadzic a fourni des explications aux Juges de la Chambre à
22 propos de cette vidéo, vous l'avez entendu, et il a dit :
23 "Le Dr Lawrence a confirmé à notre intention qu'il n'était pas au courant
24 de nos coutumes de guerre ou de la coutume, plutôt, des combattants
25 islamiques qui portent des bandanas. Ça, c'est une première chose. Et puis,
26 deuxièmement, il y a une coïncidence avec ce qui a été trouvé dans les
27 charniers ou les fosses communes."
28 Donc, au jour de la déposition du Dr Lawrence, le 8 décembre 2011 pour être
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1 précis, là vous avez été informé de la théorie de M. Karadzic à propos de
2 ces bandeaux, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et pour la première fois, neuf mois plus tard, vous incluez cette
5 théorie dans votre rapport, au mois d'août 2012; c'est bien cela, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Monsieur le Professeur, est-ce qu'on vous a demandé précisément
9 d'inclure cette théorie dans votre rapport du mois d'août 2012 pour lui
10 attribuer une certaine crédibilité, ou est-ce que vous avez de votre propre
11 initiative, tout seul, décidé d'aider M. Karadzic en insérant cela après
12 que vous ayez entendu ce qu'il avait suggéré au Dr Lawrence le 8 décembre
13 2011 ?
14 R. Tout ce que j'ai écrit dans mon deuxième rapport du 26 août 2012 est
15 accompagné des raisons qui motivent ce que j'ai écrit. Alors, le deuxième
16 rapport a été écrit à la demande de M. Karadzic, qui m'a posé des questions
17 bien précises, et ces questions sont énumérées. Et l'une des questions, qui
18 est la question numéro 6, que je vais maintenant vous citer, est comme suit
19 : bandeaux et effets personnels trouvés. Et puis, il y a certaines choses
20 auxquelles il est fait référence. Moi, en fait, j'ai repris ce qu'avait dit
21 le Dr Lawrence Hamilton lorsqu'il était venu témoigner le 8 et j'ai établi
22 le lien avec ce rapport auquel vous avez fait référence. Pour moi, alors,
23 la connotation est devenue tout à fait différente, parce qu'avant je
24 n'avais pas prêté attention à ces bandeaux. Les bandeaux, je les avais
25 acceptés comme un fait, à savoir il y avait présence de bandeaux. Mais
26 lorsque j'ai commencé à analyser la question, lorsque j'ai analysé les
27 propos du Dr Karadzic et lorsque j'ai analysé ce qui avait été écrit dans
28 les rapports, je me suis dit que du point de vue objectif, il était
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1 possible, et c'est objectif, il était possible que les bandeaux aient un
2 sens différent, car nous avions entendu qu'ils pouvaient avoir une
3 signification différente. Donc j'ai dû réfléchir à cette probabilité. J'ai
4 tenu compte de cette possibilité. C'est pourquoi j'ai écrit cela. Je ne
5 cache absolument rien. Je n'y avais pas pensé auparavant, c'est tout. Si
6 j'y avais pensé auparavant, bien sûr que j'aurais développé cette idée dans
7 l'affaire Vujadin Popovic.
8 Dans le document, par exemple, qui porte sur Lazete 1 -- bon, là, par
9 exemple, il a été constaté qu'un bout de tissu avait été trouvé dans la
10 poche d'un vêtement. Donc cela s'est retrouvé dans d'autres cas et je me
11 suis demandé : comment est-ce qu'on pouvait interpréter cela --
12 Q. Peut-être que je vais être un peu plus clair à votre intention,
13 Professeur. Voilà ce que je suggère. C'est que ce chapitre de votre
14 rapport, ce n'est absolument pas une analyse d'expert. C'est vous, en fait,
15 qui êtes en train de réitérer la théorie de la Défense, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Moi, je pense qu'il
17 s'agit d'un rapport d'expert, d'une analyse d'expert. Moi, en tant
18 qu'expert médico-légal, j'ai répondu aux questions qui m'avaient été
19 posées. Pour ce qui est de savoir de quelle théorie, est-ce qu'il s'agit de
20 quelque chose à charge ou à décharge, ce n'est pas quelque chose qui
21 m'intéresse ou qui me préoccupe.
22 Q. Alors, nous allons parler de la personne à laquelle vous faites
23 référence au troisième alinéa. Là, vous dites que :
24 "Il y a un morceau de tissu qui a été trouvé à l'intérieur de la
25 poche d'une personne, LZ-01659-2. Il s'agit d'un morceau de tissu rose vif
26 qui est semblable aux autres bandeaux, et la conclusion qui s'impose est
27 que cette personne, d'une certaine façon, souhaitait dissimuler leur
28 identité ou le fait qu'ils appartenaient à une unité."
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1 Donc la conclusion suivant laquelle quelqu'un souhaitait dissimuler leur
2 identité ou dissimuler le fait qu'ils appartenaient à une unité, ça n'a
3 absolument rien à voir avec votre domaine de compétences en tant que
4 pathologiste, n'est-ce pas ?
5 R. Vous avez raison dans une certaine mesure, car je citais le document
6 qui est la source d'information, le document source, où il est question
7 donc des bandeaux pour lesquels nous trouvons la référence à l'annexe D.
8 Là, il y a eu analyse des bandeaux qui ont été trouvés. Donc, là, il est
9 question de bandeaux trouvés sur des têtes. Là, il est question de bandeaux
10 trouvés dans la fosse; et là, il est question de la poche. Je me demandais,
11 en tant qu'expert médico-légal, pourquoi quelqu'un souhaiterais garder le
12 même morceau de tissu qui avait été trouvé sur un corps autour d'une tête
13 dans leur poche ? Alors, je suis d'accord avec vous. J'ai un tant soit peu
14 dépasser le domaine de compétence de ma profession et j'ai fourni une
15 explication ou présenté une supposition pour expliquer ce qui avait pu se
16 passer. Cela, je vous l'accorde. Tout comme, en un certain sens, M.
17 Christopher Lawrence Hamilton, votre expert dans certaines affaires,
18 interprète de façon tout à fait libre l'origine de certaines blessures pour
19 lesquelles il n'a aucune preuve objective. Or, moi j'ai une preuve
20 objective, puisque cela a été trouvé dans la poche en question. Lorsque je
21 pense à la référence à Hodzic, il dit en fait qu'il y a des perforations au
22 niveau des tissus mous et que cela pourrait être la cause du décès --
23 Q. Bien. Alors, vous avez présenté cette théorie à propos des bandeaux
24 après avoir entendu le Dr Karadzic dire ce qu'il a dit dans le prétoire un
25 jour. Mais ce que je voudrais savoir, c'est si vous avez pris en
26 considération des déclarations de témoins qui parlaient du fait que les
27 prisonniers qui se trouvaient dans l'école d'Orahovac avaient eu les yeux
28 bandés ? Et puis, en plus, il y a un lien qui a été établi avec la fosse de
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1 Lazete numéro 1. Est-ce que vous avez consulté ces déclarations de témoins
2 ?
3 R. Non, non. Excusez-moi, mais hormis les déclarations auxquelles j'ai
4 fait référence, je n'ai pas lu d'autres déclarations. Il y a ce qui est
5 cité dans mon rapport, mais hormis cela, je n'ai pas eu la possibilité d'en
6 lire d'autres.
7 Q. Alors, je vais vous donner lecture de deux extraits très succincts. Il
8 s'agit de deux survivants de l'exécution d'Orahovac. Il s'agit dans un
9 premier temps du Témoin KDZ64, dont la déposition fait l'objet de la pièce
10 P769 en l'espèce. Et voilà ce qu'il dit, et il parle de l'école d'Orahovac.
11 Il dit :
12 "Lorsque l'ordre est arrivé, ils ont amené un sac où se trouvaient des
13 morceaux de tissu qui avaient peut-être 50 centimètres de largeur -- 5
14 centimètres, ou plutôt, 15 centimètres de largeur, et ils ont demandé aux
15 prisonniers de se bander les yeux les uns aux autres."
16 Donc vous n'avez pas du tout entendu cette déclaration auparavant à propos
17 des soldats serbes de Bosnie qui avaient amené --
18 R. Non.
19 Q. Il y a un autre survivant de l'exécution d'Orahovac, le Témoin KDZ39.
20 Et lors de sa déposition, qui fait l'objet de la pièce P3940, voilà ce
21 qu'il dit :
22 "Lors nous étions censés sortir, il y a des soldats qui ont amené ce sac où
23 se trouvaient des morceaux de tissu qui avaient été découpés en morceaux.
24 Ils ont mis cela près de la porte d'entrée et ils ont dit à ces deux
25 hommes, 'Ceux qui banderont les yeux des autres pourront avoir à boire,' et
26 alors deux personnes se sont portées volontaires." Et puis ensuite, il
27 poursuit : "-- on leur bandait les yeux, on leur donnait de l'eau et
28 ensuite ils quittaient la salle en question."
Page 41840
1 Donc vous n'avez, vous, quant à vous, consultez aucun témoignage, aucune
2 déposition lorsque vous avez inclus cette théorie dans votre rapport de
3 2012 pour la première fois ?
4 R. Non.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du
6 document 25433.
7 Q. Et en attendant que ce document ne s'affiche, Monsieur le Professeur,
8 avant que vous ne tirez la conclusion que cette personne qui avait ce
9 morceau de tissu dans sa poche essayait de cacher ou de dissimuler le fait
10 qu'il appartenait à une unité, est-ce que vous avez consulté son rapport
11 d'autopsie ou plutôt le rapport d'autopsie du correspondant ?
12 Malheureusement, je ne pense pas qu'il y ait de traduction. Donc je vais
13 vous donner lecture des passages pertinents, Monsieur le Professeur.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Donc page 26, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
16 M. MITCHELL : [interprétation]
17 Q. Vous voyez qu'il s'agit de rapport d'autopsie. Est-ce que vous pourriez
18 nous expliquer rapidement, Monsieur le Professeur, ce qu'est une
19 fluoroscopie ? C'est un genre de radiographie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Oui, oui, c'est une sorte de radiographie qui est effectuée sur
21 certaines parties du corps, et là, nous avons un exemple de fluoroscopie.
22 Je ne sais pas d'ailleurs ce que cette image représente. Je pense que c'est
23 peut-être la poitrine, peut-être, les poumons. Alors ce qui est en plus
24 foncé avec des bords assez tranchants, cela peut correspondre à une trace
25 de projectile ou plutôt à une partie d'un projectile qui s'est fiché dans
26 la poitrine de la personne.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Page suivante, je vous prie.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici le projectile en question.
Page 41841
1 M. MITCHELL : [interprétation]
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Il s'agit d'une balle de fusil.
4 Q. Bien. Est-ce que nous pouvons revenir à la première page, et vous
5 verrez, Monsieur le Professeur, que la cause du décès de cette personne est
6 comme suit : blessure provoquée par des tirs, par des balles au niveau du
7 tronc et de la tête. Vous acceptez cette conclusion, Monsieur le Professeur
8 ?
9 R. Oui, cela peut correspondre. Oui, la cause du décès peut effectivement
10 être une blessure par balle, alors une blessure au niveau de la tête et du
11 tronc, mais à une condition, à la condition que la blessure a été infligée
12 avant la mort. Or, il n'y aucune preuve de cela dans le rapport d'autopsie.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Un petit moment, un petit moment. Donnez-moi une petite minute.
15 Q. Alors vous voyez qu'il est indiqué :
16 "Un corps complet et intact bien préservé avec la peau et les tissus mous
17 qui ont survécu dans la plupart des endroits tout comme les organes
18 internes."
19 Donc lorsque vous avez un corps dans cet état de conservation, vous pouvez
20 je suis sûr déterminer la cause du décès, n'est-ce pas ?
21 R. Excusez-moi. Quand est-ce que l'autopsie a été effectuée, est-ce que
22 vous pourriez me dire ? Est-ce qu'elle a été effectuée le 30 août 2000, ou
23 plutôt le 22 août 2000 ? Alors, écoutez, je souhaiterais maintenant, je
24 souhaiterais maintenant, disais-je que vous me montriez où se trouve la
25 description de la putréfaction des mutations provoquées par la
26 décomposition pour voir si nous pouvons accepter cela au pied de la lettre
27 comme cela est indiqué dans le texte. Moi, j'aimerais avoir la preuve. Il
28 est dit que cette personne était âgée entre 30 et 70 ans. J'aimerais avoir
Page 41842
1 la preuve. Bon, il est dit que cette personne avait entre 1 mètre 74 et 1
2 mètre 79, mais il faut qu'il y ait une preuve dans le rapport d'autopsie.
3 Ensuite je serais en mesure de vous dire si tout cela est exact. Parce que
4 si quelqu'un est décédé en 1995, à la suite d'une blessure provoquée par
5 une balle au niveau de la tête et au niveau du tronc ou des poumons ou de
6 la poitrine, je me demande comment il est possible que cinq années plus
7 tard, les tissus mous de la personne soient préservés sans qu'il n'y ait de
8 putréfaction ou de décomposition. Moi, expert, je suis expert en médico-
9 légal, je n'ai jamais vu ce genre de chose. Il se peut que le corps soit
10 préservé, qu'il y ait une certaine décomposition. Il se peut aussi que le
11 corps ait été saponifié ou modifié de façon différente. Vous voyez ce que
12 je suis en train de vous dire là, vous me suivez.
13 Q. Nous allons passer à autre chose. Alors il y a une description qui est
14 indiquée. Il est indiqué que cet homme avait à l'arrière de la poitrine
15 donc dans le dos, trois orifices provoqués par des balles. Il y a deux
16 orifices de sortie devant. Donc il a été -- on lui a tiré dessus dans le
17 dos, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense que nous avons des photos
20 de ce corps ?
21 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, j'étais justement sur le point, bon
22 bref.
23 Q. Nous pouvons, Monsieur le Professeur, voir la page 23, et dans le
24 résumé, il est indiqué :
25 "Cet homme avait autour de la tête un bandeau qui avait été, qui était un
26 bandeau fait à partir d'un tissu rose, qui avait été noué derrière la
27 tête."
28 Donc vous acceptez que cette personne ait été exécutée parce qu'elle
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1 portait un bandeau, cette personne, cet homme portait un bandeau, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Ecoutez, je ne suis pas véritablement en mesure de marquer mon accord,
4 parce qu'il faudrait que je voie tous les autres paramètres, s'il s'agit
5 bien dans un premier temps du même corps pour commencer. Alors
6 premièrement, il y a quand même une certaine putréfaction qui est visible
7 là. Deuxièmement, ce bandeau qu'il a au niveau du front pourrait
8 correspondre à un bandeau qui aurait été placé tout autour de la tête. Et
9 puis il y a les blessures qui ont été identifiées au niveau de la poitrine
10 et au niveau de la tête. Ces blessures, elles auraient pu être infligées à
11 n'importe quel moment. On ne peut pas exclure qu'elles étaient infligées si
12 la personne a été exécutée au moment de l'exécution. Et le bandeau-là, il
13 ne couvre que la partie frontale de toute façon.
14 Q. Mais je fais appel à votre opinion d'expert, Monsieur le Professeur,
15 cette personne, bon, on lui a tiré dans le dos. Il avait un bandeau. Nous
16 avons vu les balles au niveau du bassin et de la poitrine. Et vous, en tant
17 qu'expert, vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas en mesure de
18 déterminer la cause du décès de cette personne ? Dans un petit moment nous
19 aborderons la question des morceaux de tissu dans la poche. Mais le fait
20 est que vous n'êtes pas en mesure de nous indiquer quelle fut la cause du
21 décès. Vous ne pouvez pas le déterminer cela.
22 R. Je ne peux que supposer ce qui a été la cause précise d décès. Alors
23 d'aucuns pourraient supposer que cela pourrait avoir un lien avec les
24 blessures au niveau de la poitrine, et au niveau de la tête.
25 Q. Fort bien. Je vous ai lu deux extraits de déposition, il s'agit, il
26 avait été dit donc que les soldats serbes de Bosnie avaient amené un sac où
27 se trouvaient des morceaux de tissu. Ils avaient amené ce sac à l'école de
28 Orahovac, et les prisonniers musulmans ont utilisé ces morceaux de tissu
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1 pour se bander les yeux les uns des autres avant d'être exécutés. Donc est-
2 ce que vous pensez, Monsieur le Professeur, qu'il est plausible que cette
3 personne qui avait un bandeau qui venait du sac où se trouvaient les
4 morceaux de tissus amenés par les soldats serbes de Bosnie à l'école
5 d'Orahovac, fait du même tissu que le bandana islamique qui se trouvait
6 dans sa poche au moment où on lui a tiré dessus ? Est-ce que vous pensez
7 que cela est une explication plausible ? Bon, il y avait ce sac où se
8 trouvaient des morceaux de tissu utilisés pour les bandeaux, et dans sa
9 poche il se trouve qu'il a un bandana islamique qui est fait exactement du
10 même tissu ?
11 R. Ecoutez, moi je n'en sais rien. Vous savez, il ne m'appartient pas de
12 le décider, cela. Est-ce qu'il s'agit d'une coïncidence ou non, je n'en
13 sais rien. Tout simplement, en fait, je ne peux pas vous faire
14 d'observations à ce sujet. Il se peut que cela soit le cas, certes, mais il
15 se peut aussi que cela ne soit pas le cas. Vous savez, il y a une
16 description détaillée des couleurs de ces bandeaux --
17 Q. Regardez la page numéro 1 où il est indiqué qu'ils sont identiques, les
18 morceaux de tissu. Voilà ce que j'aimerais indiquer, Monsieur le
19 Professeur, c'est une suggestion que je vous présente : il y a une
20 explication qui est la plus plausible des explications qui permettent de
21 comprendre ce qui s'est passé. Ce prisonnier a été l'un de ces prisonniers
22 que j'ai mentionnés un peu plus tôt, c'est lui qui a mis les bandeaux sur
23 les yeux des autres prisonniers; c'est lui qui a pris dans le sac de tissu
24 les tissus, il les a pris et en a mis dans sa poche, et puis, au fur et à
25 mesure, il les mettait sur les yeux des autres prisonniers; et puis,
26 lorsque son tour est venu, il avait un morceau de tissu dans sa poche. Est-
27 ce que vous ne pensez pas que ce soit une explication un peu plus évidente
28 que celle du bandeau islamique, Monsieur le Professeur ?
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1 R. Ecoutez, c'est très possible. C'est possible. C'est une théorie qui est
2 effectivement plausible. Je ne peux effectivement pas la réfuter.
3 M. MITCHELL : [interprétation] Document 1D25488 de la liste 65 ter.
4 Q. Il s'agit de votre rapport du mois d'août 2012, Monsieur le Professeur.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Page 26 pour la version anglaise et 22 pour
6 la version B/C/S.
7 Q. J'aimerais attirer votre attention sur votre déclaration, à savoir que
8 si des corps sont trouvés revêtus d'habits civils, cela ne signifiait pas
9 pour autant qu'il s'agissait de civils.
10 R. Oui.
11 Q. De nombreux civils au cours de cette période étaient armés et actifs au
12 sein de la Défense territoriale conformément à la doctrine de l'ex-RSFY,
13 n'est-ce pas ? Vous voyez cela, ce paragraphe?
14 R. Oui.
15 Q. Alors, là, il s'agit à nouveau d'une déclaration factuelle, et vous ne
16 donnez aucune citation de référence, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, il s'agit d'une déclaration factuelle. Vous savez, moi je vivais
18 là-bas. J'ai fait partie de la protection civile moi-même, j'étais civil.
19 Et pour ce qui est de la doctrine militaire de la RSFY - d'ailleurs, je
20 vous dirais que j'avais quand même fait mon service militaire - la doctrine
21 militaire consistait à indiquer que les civils devaient être prêts en cas
22 de guerre. Et peut-être que des uniformes ne leur étaient pas données, mais
23 des armes en tout cas. Je le sais, cela. Je le sais parce que j'ai vécu
24 cette période-là. Et toute personne qui résidait dans l'une ou l'autre des
25 anciennes républiques de la Yougoslavie vous le confirmera. Il fallait être
26 membre de la Défense territoriale, il fallait faire certaines choses, il
27 fallait savoir certaines choses en tant que membre de la Défense
28 territoriale, il fallait apprendre certaines choses.
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1 Q. Monsieur le Professeur, vous avez effectué des autopsies au Kosovo en
2 1998, et il s'agissait d'autopsies de personnes qui avaient été tuées par
3 l'Armée de libération du Kosovo à Racak; est-ce bien exact ?
4 R. Je pense que vous ne vous êtes peut-être pas tout à fait bien exprimé.
5 Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Oui, j'ai effectué des
6 autopsies au Kosovo. Des autopsies de personnes qui avaient été tuées par
7 l'Armée de libération du Kosovo, non, absolument pas. Moi j'ai fait des
8 autopsies de personnes qui étaient membres justement de l'Armée de
9 libération du Kosovo et qui s'étaient rebellées contre les forces de police
10 et les forces militaires légitimes de ce qui était à l'époque la République
11 de Serbie, ou plutôt, la RFY. J'ai fait ces autopsies, et là vous avez fait
12 référence à Racak d'ailleurs. Il y avait en tout 40 corps, et je suis
13 d'ailleurs venu témoigner devant ce Tribunal. Je faisais partie de l'équipe
14 avec Helena Ranta et avec deux experts médico-légaux de Biélorussie.
15 Q. Excusez-moi, Monsieur le Professeur, je faisais référence aux 39
16 personnes qui avaient été tuées près du lac Radonjic en 1998.
17 R. Ah, oui. Ça, c'est quelque chose de tout à fait différent. C'est
18 l'affaire Haradinaj. Oui, je suis intervenu là-bas. J'ai accompli ces
19 autopsies.
20 Q. Les victimes, dans ce cas-là, portaient des vêtements civils, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quand ça vous arrangera, j'aimerais intervenir
24 au niveau du compte rendu.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous le faire
26 maintenant.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 86, ligne 3, il semblerait que le
28 professeur aurait dit que cette théorie était tout à fait plausible. Or, il
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1 a dit fort possible ou probable.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Il a dit possible et non pas plausible.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela fasse
6 beaucoup de différence. Merci, en tout état de cause.
7 Continuons, je vous prie, Monsieur Mitchell.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous ne versez
10 pas au dossier ce rapport d'autopsie qu'on a vu tout à l'heure ?
11 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, j'aimerais le faire. J'ai omis de le
12 faire, excusez-moi.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 25433.
14 M. MITCHELL : [interprétation] C'est cela. Merci, Monsieur le Président.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas
16 d'objection pour ce qui est des pages qui ont été utilisées.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera donc versé au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6461.
19 M. MITCHELL : [interprétation]
20 Q. Professeur, ces 39 personnes qui ont été tuées au lac Radonjic,
21 c'étaient des ressortissants du groupe ethnique serbe et albanais qu'on
22 avait considérés avoir été abattus par l'UCK; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Voilà ce que vous avez dit au sujet de la signification de ces
25 vêtements civils dans ce cas de figure. C'est la déclaration que vous avez
26 faite en juin -- non, en novembre 2001 --
27 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que c'est au prétoire
28 électronique, afin que l'on puisse suivre nous aussi ?
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1 M. MITCHELL : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce 25380 de la liste
2 65 ter, page 57.
3 Q. Juste une petite citation, Professeur. Vous faites part des 39 corps et
4 vous dites que :
5 "Tous étaient vêtus de vêtements civils, ce qui pourrait signifier qu'ils
6 ont été pris chez eux ou aux postes de travail."
7 Dans cette affaire-là, où les auteurs étaient des membres de l'UCK et
8 les victimes étaient des civils serbes, c'était une possibilité que d'avoir
9 vu ces gens être emmenés de chez eux, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Mais je voudrais entendre votre question pour vous apporter une
11 réponse plus ample une fois que je saurai à quoi vous faites référence.
12 Q. Eh bien, ma question suivante est celle-ci. Vous vous êtes efforcé dans
13 ce rapport de présenter des allégations disant que les victimes en
14 vêtements civils pouvaient toujours être des soldats. Donc cette
15 signification que les vêtements civils pouvaient avoir à vos yeux,
16 Professeur, ça semble dépendre de l'identité de l'auteur ou de la victime,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Non. Non, car pour ce qui est du cas de figure qui a été évoqué par M.
19 Karadzic, j'ai dit -- compte tenu de certaines affirmations disant que les
20 gens étaient vêtus de vêtements civils, j'ai précisé que les vêtements
21 civils ne signifiaient pas forcément qu'il ne s'agissait pas de soldats.
22 Parce que selon la doctrine qui était en vigueur à l'époque et d'après les
23 connaissances qui étaient les miennes en 1991, 1992, lorsque la guerre a
24 commencé sur le territoire de mon pays, ce sont des choses que je sais.
25 Ceci, ce qui s'est passé au Kosovo, n'a rien à voir par rapport à ce
26 que j'ai dit qu'il devait forcément s'agir de civils. Pour ce qui est des
27 autopsies que j'ai effectuées avec mon équipe, j'ai procédé à des
28 recherches. Il y a eu une partie investigative [phon] que vous effectuez
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1 sur le site même, autour du site, en compagnie du juge d'instruction. C'est
2 ainsi que les choses se passaient chez nous, dans mon pays. Et, au final,
3 on procédait à l'identification. Et je ne parle pas d'exhumation,
4 d'autopsie et d'identification. Alors, pour ce qui est de ces 39 victimes,
5 nous savions qui c'était, d'où ces gens avaient été pris, de chez eux, de
6 leurs maisons ou appartements. Il y avait deux sœurs dont l'une avait 70
7 ans et l'autre avait 75 ans, enfin, quelque chose de ce genre. C'était des
8 gens en civil. Ce n'étaient pas des soldats. Tout comme le facteur qui a
9 été abattu, et lui c'était un facteur en uniforme. Alors, il n'y avait pas
10 là-bas de formations armées serbes au Kosovo. D'autre part, les formations
11 armées albanaises, l'UCK, la plupart d'entre eux n'avaient pas eu
12 d'uniformes du tout. Ce n'est qu'après qu'ils ont commencé à porter des
13 uniformes. Je vous apporte cette explication pour vous. Je ne fais aucune
14 distinction en fonction de la structure ethnique. J'ai tiré mes conclusions
15 partant de ce que j'ai eu l'occasion de voir, d'investiguer et de conclure.
16 Alors, si vous me dites qu'une femme de 70 ans, il se peut qu'elle
17 soit un soldat, je dirais que non, ce n'est pas possible. Mais si un homme
18 de 35 ans en civil -- à côté de Kravica, est-ce qu'il se pouvait qu'il ait
19 été un soldat, je dirais oui, parce que je savais ce qui se passait en
20 Bosnie.
21 Ce sont les informations que vous, vos experts et vos enquêteurs,
22 avez pu puiser dans les médias, dans les journaux. Je vivais à Belgrade, et
23 ça, ça se passait à 200 ou 300 kilomètres de Belgrade. Par conséquent,
24 voilà ce qui arrive…
25 Q. Oui, mais vous avez estimé important de veiller à ce que les Juges de
26 la Chambre dans cette affaire-ci sachent que lorsqu'il y avait des
27 vêtements civils, ce n'était pas nécessairement vraiment des civils. Et
28 vous considériez important de le faire savoir.
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1 R. C'est ce que je pense, parce que j'ai beaucoup de considération pour ce
2 Tribunal et ce bureau du Procureur. Il faut que tout un chacun dispose de
3 la totalité des informations pour pouvoir juger des choses.
4 Et je sais qu'il y avait une femme qui avait témoigné qu'il avait
5 péri suite à une grenade, et c'est quelqu'un qui est tombé par explosion
6 d'une grenade. Or, on considère que c'est une victime des exécutions de
7 Srebrenica. Je ne conteste pas qu'il y ait eu parmi les victimes des
8 civils. Je ne le nie pas, mais je dis que pour ce qui est de certains
9 "civils", il y avait beaucoup de gens qui étaient des militaires.
10 Bon nombre de vos témoins protégés étaient des civils, mais ils ont
11 dû rejoindre les rangs de la 203e, 231e ou 281e Brigades qui ont été créées
12 à Srebrenica. Si maintenant, moi, en ma qualité de civils, on me fait
13 intégrer les rangs d'une brigade, je ne suis plus un civil, je suis un
14 soldat. Mais j'ai considéré que par respect pour tout un chacun, je me
15 devais de préciser cela. Il n'y a pas que des civils qui ont péri en tant
16 que civils et il n'y a pas que des soldats qui ont péri en tant que
17 soldats. Et c'est la seule raison pour laquelle je l'ai précisé.
18 M. MITCHELL : [interprétation] Peut-être pourrions-nous revenir vers la
19 pièce 65 ter 1D25488, page 18 en version anglaise et page 16 en B/C/S.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que de le
21 faire, je demanderais à ce que ce document auquel on vient de faire
22 référence, c'est-à-dire le rapport relatif au Kosovo, soit versé au dossier
23 parce qu'on y montre le sexe des victimes qui ont été examinées par le Dr
24 Dunjic, et ceci corrobore sa réponse. Donc, étant donné qu'il a été fait
25 référence à ceci, je crois qu'il faudrait quand même que ce soit versé au
26 dossier.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois aucun problème avec cela,
28 Monsieur Mitchell. Page 57, avez-vous dit ?
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1 M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être faudrait-il verser au dossier la
3 totalité du rapport, parce qu'il s'agit de différents individus, pour qu'on
4 puisse constater que, parmi eux, il y avait des femmes.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais laisser le soin à M. Karadzic de
6 le faire, si ça l'intéresse, lorsqu'il présentera ses éléments de preuve.
7 Vous pouvez continuer, Monsieur.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Donc je disais, 1D25488. Page 18 en anglais et page 16 en B/C/S.
10 Q. Professeur, à cette page-ci, vous affirmez qu'il y a deux explications
11 pour ce qui est de savoir pourquoi certains des individus dans les fosses
12 liées à Srebrenica avaient porté des vêtements divers. La première
13 hypothèse, c'est qu'ils aient été probablement tués en hiver, avant ou bien
14 après la chute de Srebrenica en juillet 1995; et l'autre explication, c'est
15 que le moment du décès à un endroit diffère puisqu'il y a eu des
16 ensevelissements qui se sont faits à plusieurs reprises. Alors, tout ceci
17 figure dans vos conclusions, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact. Et j'ai vu aussi votre avenant lorsque vous avez entendu
19 un témoin et lorsque vous avez montré des photos avec des vêtements d'hiver
20 dessus. C'est M. Lawrence qui avait témoigné à ce moment-là, si je ne
21 m'abuse. Je ne sais pas vous donner le numéro de l'affaire, la référence du
22 procès. Mais ce que j'ai rédigé ici, je le maintiens et je l'affirme même
23 maintenant. Les vêtements d'hiver en période d'été, ça peut être interprété
24 d'une façon déterminée. Compte tenu des éléments présentés jusqu'à présent,
25 et je signale aussi que ce sont des faits de Dusan Janc qui nous parlent
26 des ensevelissements successifs et des moments de décès variés, on a
27 retrouvé à différents sites des personnes qui ont péri en 1993 ou en 1994,
28 donc il est logique de penser que quelqu'un qui porte des vêtements d'hiver
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1 -- d'imaginer qu'on était en hiver lorsqu'il a été tué ou lorsqu'il est
2 mort, et pas en été 1995. C'est une conclusion logique. Ça n'a rien de
3 tendancieux. Ce n'est qu'étayé par les moments variés de décès et les
4 changements de moments et de lieux d'ensevelissement. C'est tout ce que je
5 voulais dire.
6 Q. Alors, vous nous avez fourni deux explications. La troisième
7 explication serait celle de dire que ces gens-là portaient des vêtements
8 d'hiver en juillet 1995, quand ils ont quitté Srebrenica ? Ce serait une
9 troisième explication ? Peut-être pourrais-je vous aider en vous rappelant
10 votre témoignage dans l'affaire Popovic, page du compte rendu 27 876, où
11 vous avez dit, je cite :
12 "Je suis conscient du fait que c'étaient des gens qui étaient dehors, qu'il
13 y avait une guerre qui faisait rage, et il était possible que des gens
14 aient porté des vêtements d'hiver même l'été."
15 Alors, vous avez eu connaissance de cette troisième explication, mais vous
16 ne n'avez pas incluse dans votre rapport, n'est-ce pas ?
17 R. C'est ce que j'ai dit; je l'ai dite, la troisième des possibilité. Par
18 conséquent, en sus de celle-là, il y a les deux autres que je viens de vous
19 donner.
20 M. MITCHELL : [interprétation] Nous avons la pièce 4909, page 10 -- ou
21 plutôt, page 2, excusez-moi. Est-ce que cette page pourrait être affichée,
22 je vous prie.
23 Q. Monsieur le Professeur, vous allez voir un arrêt sur image d'un film
24 pris à Potocari le 13 juillet 1995. Vous pouvez voir, n'est-ce pas, qu'il y
25 a quand même un certain nombre d'hommes qui portent des pulls, des vestes,
26 et qu'ils ont des chapeaux -- des couvre-chefs sur la tête, n'est-ce pas ?
27 R. Voilà. Si vous pouviez -- voilà, c'est ce que je voulais, un
28 agrandissement. Bon, là, il ne s'agit pas es vêtements d'hiver.
Page 41853
1 Q. Ah, il ne s'agit pas de vêtements d'hiver ? Moi, je vois un pull-over
2 en laine, une veste --
3 R. Oui, mais c'est une veste fine. C'est un pull-over très fin. Il s'agit
4 d'une veste en cuir, d'ailleurs. Bon, et puis l'autre personne porte un
5 veston -- un costume. Ce ne sont pas des vêtements d'hiver. Moi, je ne sais
6 pas s'il y a des gens qui portent ce genre de vêtements en plein hiver mais
7 là, il ne s'agit pas -- enfin, moi, ce que je -- quand je pense vêtements
8 d'hiver, je pense à des chaussettes en laine, des vestes en laine, des
9 caleçons. Ça, c'est typique de ce que les gens portent, des chaussettes
10 tricotées, des chaussettes en laine tricotées, et puis des sous-vêtements,
11 deux ou trois couches de sous-vêtements sous les vêtements, puis bien
12 entendu, après, vous avez quand même une veste plutôt épaisse, et puis
13 [inaudible] manteaux aussi. Voilà ce que vous portez en hiver.
14 Q. Mais lorsque vous avez plusieurs couches de vêtements, pour vous, c'est
15 le signe qu'il fait froid, n'est-ce pas ? C'est ce que vous êtes en train
16 de nous dire ?
17 R. Oui, oui. C'est la coutume en hiver, enfin, il y a quand même des
18 périodes très froides à la fin de l'automne, pendant l'hiver, au début du
19 printemps, alors que les gens, quand même, passent pas mal de temps à
20 l'extérieur.
21 Q. Alors, j'ai fait un peu plus tôt référence aux rapports d'autopsie des
22 40 Albanais du Kosovo qui avaient été tués à Racak, et en l'espèce, les
23 auteurs présumés sont des membres de la police serbe, n'est-ce pas, enfin,
24 plus précisément des membres du MUP serbe ?
25 R. Oui.
26 Q. Et lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux pour effectuer ces 40
27 autopsies, il vous avait été dit que les victimes pourraient être des
28 terroristes de l'ALK ou de l'UCK, n'est-ce pas ?
Page 41854
1 R. Non, non, ils ne nous ont pas dit ça. Ils nous ont tout simplement dit
2 que les gens qui avaient été tués étaient des Albanais qui avaient eux-
3 mêmes précédemment tué deux policiers et qu'ils étaient sur le point
4 d'arrêter ces personnes qui portaient des vêtements civils. Alors, si vous
5 me posez des questions à propos des vêtements civils, je peux vous dire
6 qu'ils avaient tous des vêtements civils. Ceci étant dit, pour ceux qui
7 vivaient à l'extérieur, en dessous de leurs vêtements civils, ils avaient
8 des caleçons longs, des bottes, et ils avaient tous des caleçons qui
9 étaient absolument identiques. Il s'agissait du type de caleçon porté par
10 les militaires --
11 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que le document -- le document 25381
12 de la liste 65 ter pourrait être affiché dans le prétoire électronique,
13 page 4, plus précisément.
14 Q. Monsieur le Professeur, il s'agit de l'une de vos déclarations. C'est
15 une déclaration que vous avez faite les 29 et 30 novembre 2001. Est-ce que
16 vous reconnaissez votre signature au bas de la page ?
17 R. Oui, oui, tout à fait.
18 Q. Voilà ce que vous dites :
19 "L'après-midi du 19 janvier 1999, j'ai commencé à effectuer les autopsies
20 après que le juge d'instruction, Danica Marinkovic, me donne ces
21 informations. Elle nous a dit que nous allions effectuer des autopsies sur
22 des terroristes de l'ALK qui avaient tué des policiers …"
23 Donc, vous aviez été informé du fait que ces personnes sur lesquelles vous
24 alliez effectuer les autopsies, ces personnes que vous alliez autopsier,
25 étaient des terroristes de l'ALK, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et dans la même déclaration, vous indiquez votre point de vue à propos
28 des terroristes de l'ALK, vous dites que le fait qu'ils avaient plusieurs
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1 couches de vêtements sur eux, vous dites que cela n'avait rien à voir avec
2 le froid alors qu'à l'époque, il faisait froid. Et vous avez même ajouté,
3 je cite :
4 "Ces caleçons longs et ces pantalons, cela m'a semblé étrange et ça n'avait
5 rien à voir avec le froid parce que si vous enlevez une couche de
6 vêtements, alors vous pensez voir une personne différente. Même s'il
7 faisait froid à l'époque, je me suis dit que ces différentes couches de
8 pantalons étaient assez étranges et à mon opinion, cela n'avait rien à voir
9 avec le temps qu'il faisait."
10 Donc, dans l'affaire Racak, il faisait froid, et là, vous nous dites que
11 les vêtements d'hiver n'avaient absolument rien à voir avec le froid qui
12 prévalait; mais à Srebrenica, vous nous dites que, si les gens portent des
13 vêtements d'hiver, cela ne peut signifier qu'une chose, à savoir qu'il
14 faisait froid ? Vous avez complètement changé de point de vue en fonction
15 des affaires, et ce, pour étayer le point de vue qui est le plus favorable
16 aux auteurs des crimes en question, n'est-ce pas ?
17 R. Ça ce n'est pas vrai. Est-ce que vous pourriez trouver la référence où
18 j'indique que cela n'a rien à voir avec le froid ? A propos de Racak, il y
19 a quelque chose qui est important. Les civils avaient des caleçons
20 militaires. Ils portaient des caleçons militaires qui avaient tous été
21 achetés au même fournisseur, tout comme les bottes d'ailleurs. Et on
22 pouvait dire qu'ils avaient passé beaucoup de temps à l'extérieur. Ils
23 avaient tous des vêtements civils alors qu'en fait, c'étaient des membres
24 de l'ALK. Voilà ce que je dis.
25 Ne me faites pas dire des choses qui ne sont pas vraies. Et d'ailleurs,
26 cela, je l'ai dit de façon très, très précise dans ma déclaration pour
27 cette affaire également. Il y a des personnes qui avaient trois couches de
28 caleçons et de pantalons, et cela, pour pouvoir supporter le froid.
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1 Toutefois, il y a quand même quelque chose qui est important, ils voulaient
2 se faire passer pour des civils et c'est depuis l'étranger que l'on leur
3 envoyait -- ou depuis l'étranger ou ailleurs, d'ailleurs, qu'on leur
4 envoyait des caleçons, des bottes rembourrées, et cetera, et cetera. Là,
5 c'est tout à fait différent du cas des gens de Srebrenica qui étaient
6 recouverts d'autant de couches de vêtements que possible.
7 La conclusion que j'en ai dégagée de ce fait est qu'il ne s'agissait pas
8 seulement de civils parce que le port de l'uniforme n'est pas la seule
9 marque qui permet d'indiquer qu'une personne fait partie de l'armée. En
10 Bosnie les gens étaient obligés de rallier certaines unités militaires.
11 Moi, je me suis contenté de faire une remarque à propos du point de vue
12 exprimé par M. John Clark, à savoir qu'il s'agissait -- il avait dit qu'il
13 s'agissait tous de civils, et qu'on ne pouvait pas toujours établir le lien
14 entre les personnes et les conflits et la guerre. Mais il ne s'agissait pas
15 tous de civils parce que Helena Ranta, avec qui j'ai travaillé dans
16 l'affaire Racak, m'a dit, "Ce sont tous des civils." Là, je lui ai dit,
17 "Peut-être que, pour vous, il s'agit tous de civils, mais d'après ce qu'ils
18 faisaient, ce n'était pas le cas. Alors essayons de déterminer ce qu'il en
19 est et notre conclusion elle sera en quelque sorte jugée pour ce qui est de
20 crédibilité par les Juges d'une Chambre."
21 Si des résidus de poudre de fusil sont retrouvés sur les mains d'une
22 victime, ce qui fût le cas à Racak, qu'est-ce que cela signifie ? Que la
23 personne est une victime ou c'est une victime qui a quand même ouvert le
24 feu précédemment alors qu'elle portait des vêtements civils cette personne.
25 Donc c'est tout à fait différent comme situation, alors de grâce ne faite
26 pas d'observation à propos de mon rapport d'expert comme vous le faites.
27 Moi, j'ai été un expert dans cette affaire, je suis un expert dans cette
28 affaire, et je sais absolument et parfaitement et pertinemment ce que j'ai
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1 dit à l'époque et ce que je dis maintenant et ce que j'ai écrit maintenant
2 et à l'époque.
3 Q. Alors avant de mettre un terme à l'audience d'aujourd'hui. Nous allons
4 aborder une autre question car hier vous avez dit que vous n'aviez pas été
5 en mesure d'examiner certains des objets retrouvés dans les fosses communes
6 parce qu'ils avaient en quelque sorte disparus. Alors vous avez appris pour
7 la première fois le 3 juin 2009, que ces objets ne se trouvaient plus là ?
8 Et cela se trouve à la page du compte rendu d'audience 41 736 de votre
9 déposition d'hier ?
10 R. Ecoutez, si je ne m'abuse, Monsieur Mitchell, je pense que j'ai écrit à
11 ce sujet justement.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. -- dans l'affaire Vujadin Popovic. A ce moment-là, j'avais reçu le
14 rapport de M. Zoran Zivanovic.
15 Q. Oui, mais hier vous avez dit, à la page 41 736 du compte rendu,
16 d'audience que vous aviez appris cela le 3 juin 2009 ?
17 R. Le 3 juillet 2009, le dites-vous, eh bien, le 3 juillet 2009, le
18 conseil dans l'affaire Vujadin Popovic. Oui, certes, c'est moi, je l'ai
19 dit. Effectivement, oui, tout à fait.
20 Q. Donc les trois rapports que vous avez rédigés pour l'affaire ou dans
21 l'affaire Popovic, en avril 2008, sept 2008, et avril 2009, ont tous été
22 terminés avant que vous n'appreniez que certains de ces objets avaient été
23 détruits, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc si vous avez appris que la première fois que ces objets avaient
26 été détruits après que vous avez terminé votre rapport, vous n'aviez pas
27 demandé à inspecter ces objets lorsque vous avez rédigé le rapport, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Donc nous pouvons convenir vous et moi que vous n'aviez pas étudié ces
3 objets mais cela n'a pas véritablement été un obstacle ou n'a pas entravé
4 votre préparation pour ces trois rapports, n'est-ce pas ?
5 R. D'une certaine façon, si. Ecoutez, je n'ai même pas -- je ne savais
6 même pas que certains de ces objets existaient. Ce n'est que lorsque j'ai
7 appris qu'ils étaient détruits que je me suis rendu compte qu'il y avait
8 des objets qui s'étaient trouvés là mais ça je ne le savais pas, puis en
9 plus ils étaient détruits lorsque je l'ai appris. Comme vous pouvez le
10 constater, nous parlons du 3 juillet 2009, donc c'est la fin quasiment du
11 procès contre Vujadin Popovic, alors comment j'ai terminé mon rapport ou
12 mon travail, en tout cas, à la fin du mois d'août 2009, il s'agissait donc
13 de cet énorme rapport compilé pour M. Karadzic. Donc je me suis dit que
14 cela devait également être inclus dans ce rapport parce qu'il s'agissait
15 quasiment du dernier document communiqué par l'Accusation dans l'affaire
16 Popovic. Bon, tout cela a été présenté de façon consécutive. Bon, moi, j'ai
17 dû fournir des commentaires un peu au pied levé au fur et à mesure de
18 l'arrivée des informations. Nous n'avons même pas parlé de l'ADN, des
19 échantillons d'ADN reçus, des données d'ADN reçues de la part de M. Parsons
20 pour vérifier les identifications.
21 Q. En février 2010 nous avons communiqué une liste de ces objets à M.
22 Karadzic, et dans la lettre d'accompagnement nous lui indiquons que ces
23 objets ont été détruits parce que la majorité de ces objets représentaient
24 un danger potentiel pour la santé parce qu'ils étaient dans un état de
25 décomposition assez avancée. Bon, vous savez, vous êtes conscient des
26 difficultés de la conservation des matières biologiques qui sont extraites
27 d'une fosse, n'est-ce pas, Monsieur le Professeur ?
28 R. Oui.
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1 Q. Parce que lorsque vous avez effectué les autopsies sur ces 39 corps du
2 lac Radonjic, vous avez procédé à des prélèvements d'échantillon de ces
3 corps, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et vous les avez ramenés lesdits échantillons à Belgrade et vous les
6 avez placés dans un réfrigérateur à l'Institut médico-légal, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Dans mon institut, après avoir reçu l'approbation du juge
8 d'instruction, Mme Danica Marinkovic, nous avons eu l'autorisation de
9 prendre ces objets de les emmener dans notre institut et de les conserver
10 parce que nous ne savions pas ce qui allait se passer entre-temps.
11 C'étaient des échantillons qu'il fallait que nous conservions pour notre
12 analyse ADN qui a été effectuée en Espagne et financée d'ailleurs par ce
13 Tribunal.
14 Q. Fort bien, donc le TPY vous a demandé en 2001 d'envoyer les
15 échantillons à Madrid pour qu'ils y soient examinés. Et lorsque vous avez
16 ouvert la porte du réfrigérateur, vous avez découvert que les étiquettes
17 sur huit de ces 39 échantillons avaient disparues et là vous ne saviez pas
18 en fait -- enfin ce dont il s'agissait, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, ce fût un grand choc.
20 Q. Alors ces huit échantillons vous les avez mis à la poubelle ?
21 R. Non, nous ne les avons pas mis à la poubelle. Bon, pour certains on
22 avait pu préserver, conserver leurs numéros puis les autres ont dû être
23 détruits. Parce que nous n'avons pas pu les utiliser pour notre analyse
24 parce qu'il y avait vraiment eu -- enfin la décomposition était vraiment
25 très, très, très avancée. Bon, c'est une erreur que nous avons commis à
26 l'époque, je l'avoue. Nous les avions mis dans le réfrigérateur, il y a eu
27 des coupures de courant, donc, entre les coupures de courant, l'humidité
28 qui s'est vraiment installée, développée dans les sacs, les numéros qui
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1 avaient été oblitérés, du point de vue professionnel ce fut une erreur que
2 nous avons faite, parce que nous n'avions pas étiqueté les échantillons de
3 sang et de tissu. Pour ce qui est des échantillons que nous avons emmenés
4 en Espagne, c'est moi-même avec un enquêteur du TPIY qui les ai emmenés en
5 Espagne, et puis là, bon, après un rapport a été fait. C'est vrai, c'est
6 vrai qu'une erreur a été commise sous ma houlette, et nous avons fait une
7 erreur.
8 Q. Mais il y a quand même certaines choses qui ont été omises maintenant
9 dans ce que vous venez de raconter. Les échantillons que vous avez emmenés
10 en Espagne, ce qui restait des échantillons, ils étaient complètement
11 contaminés, ils n'ont pas pu être utilisés aux fins d'analyse, ce qui fait
12 que les corps ont dû être réexhumés, et que de nouveaux échantillons ont
13 été prélevés, n'est-ce pas ?
14 R. Mais quand vous dites comme ça, c'est ce qui semble être le cas, mais
15 il faudrait que moi j'informe la Chambre. A l'époque, en 2001, lorsque ces
16 échantillons ont été analysés, il n'a pas pu être possible de procéder à
17 des analyses ADN sur la putréfaction au niveau des ossements. En fait, les
18 résultats ont été très mauvais et peu précis. Il n'y avait pas de
19 méthodologie perfectionnée. Par la suite, ça s'est perfectionné, et même au
20 laboratoire de l'ICMP à Sarajevo, sans parler de l'Espagne. On n'avait pas
21 eu d'expérience avec des ossements à ce niveau-là de putréfaction, on parle
22 de 1998/1999.
23 Les ossements ont été gardés dans des réfrigérateurs, où il y a eu souvent
24 des coupures de courant compte tenu de la situation dans laquelle on se
25 trouvait, et il y a eu des putréfactions, de la pourriture qui s'est faite,
26 et ça a affecté la qualité des restes, ce qui fait que les méthodes
27 routinières des analyses d'ADN ne pouvaient pas donner des résultats
28 fiables. C'est la raison pour laquelle on y a procédé a posteriori, parce
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1 que les méthodologies se sont améliorées depuis, et vous allez poser la
2 question à M. Parsons, il vous le dira. Alors, ils ont procédé à des
3 réexhumations, ils ont pris des échantillonnages pour confirmer certaines
4 identifications que nous avions effectuées, nous, par des moyens classiques
5 sans ADN. C'est la raison pour laquelle ça a été fait.
6 Q. Oui. Pour finir une dernière question pour aujourd'hui, Professeur.
7 Hier, en page du compte rendu 21 736, vous avez dit que certains objets ont
8 été détruits, voire perdus ou mal décrits, et qu'en votre qualité de
9 professionnel vous considériez que cela était un manque de respect vis-à-
10 vis de la profession ainsi qu'une attitude négligente à l'égard du Tribunal
11 et de la Chambre.
12 Alors Professeur, ne serez-vous pas d'accord avec moi pour dire que partant
13 de votre expérience personnelle pour ce qui est des difficultés en matière
14 de stockage de matériel biologique, plutôt que de dire que c'était du
15 manque de respect ou de la négligence, en fait, il s'agissait de quelque
16 chose d'approprié que de détruire des objets qui pouvaient porter atteinte
17 à la santé d'autrui s'il y a une documentation photographique qui se trouve
18 être appropriée à conserver. Est-ce que vous êtes d'accord ?
19 R. Je vais vous répondre tout de suite. Je suis d'accord pour dire qu'il y
20 a un danger d'infection qu'il convient d'entraver. Mais cela me contraint à
21 vous informer, en votre qualité de Juge, et vous dire pour telle raison
22 nous allons détruire un certain nombre de d'objets, mais cela n'influera
23 pas sur ce que nous avons fait jusqu'à présent et publié jusqu'à présent.
24 Mais comme ça a été fait, il y a un tiers qui a été détruit et un tiers qui
25 a été déplacé, et personne n'en savait rien. Alors, quelqu'un vient dire
26 qu'il a analysé, que peu importait, qu'il y avait un danger pour la santé
27 publique. Je suis d'accord parce que ceux qui sont intervenus en la matière
28 savent de quoi il s'agit, mais il faut qu'il y ait un document écrit
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1 relatif à une décision d'un Procureur ou d'un Juge, je ne sais pas qui est
2 habilité à prendre la décision, qui dirait : Nous sommes d'accord avec
3 l'opinion de M. Dunjic, il faut tout détruire. Voilà, c'est tout ce que je
4 voulais vous dire.
5 Q. Bien. Donc nous pouvons être d'accord pour dire que lorsqu'il y a un
6 péril en matière de santé, il est tout à fait acceptable de détruire un
7 objet s'il y a des dossiers de documentaires et photographiques de
8 disponibles, n'est-ce pas ?
9 R. En principe, oui.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Nous allons reprendre demain matin à 9 heures.
14 L'audience est levée. La journée a été longue.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 --- L'audience est levée à 14 heures 54 et reprendra le mercredi, 24
17 juillet 2013, à 9 heures 00.
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