130725FE

Page 41965

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, bonjour, Madame, Monsieur les Juges.

2 Merci.

3 LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Keserovic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Hier, nous avons arrêté l'audience lorsque nous parlions de Sanski Most

9 et nous parlions à ce moment-là du rapport de M. Brown et de votre

10 conclusion reprise à la page 26. Vous critiquez à cette page-là le point de

11 vue de M. Brown et vous dites que le paragraphe 2.35 du rapport d'Ewan

12 Brown suggère sans aucun doute que la cible des opérations militaires à

13 Sanski Most était des quartiers résidentiels, c'est-à-dire des quartiers de

14 civils et pas les formations armées musulmanes et croates.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends Monsieur qui parle, mais je

19 n'entends pas d'interprétation.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous me comprenez, moi ?

21 Est-ce que vous m'entendez, moi, dans une langue que vous comprenez ?

22 Apparemment non.

23 Et maintenant, est-ce que vous m'entendez en serbe ? Peut-être qu'il

24 faudrait vérifier si les écouteurs sont bien branchés.

25 Est-ce que vous m'entendez, maintenant, Monsieur ? Faisons rentrer ces

26 [inaudible] -- ça fonctionne ? Non.

27 Général, j'espère que vous m'entendez maintenant dans une langue que vous

28 comprenez ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous entends maintenant dans une

2 langue que je comprends.

3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

5 Q. Bon, re-bonjour, Général.

6 R. Bonjour.

7 Q. Alors, lorsque nous avons arrêté l'audience hier, nous avons commencé à

8 parler des opérations à Sanski Most et je commençais par vous poser une

9 question aujourd'hui sur la page 26 de votre rapport où vous critiquez M.

10 Brown dans sa conclusion selon laquelle la cible des opérations militaires

11 à Sanski Most était des quartiers résidentiels, c'est-à-dire des civils et

12 pas des formations armées musulmanes et croates. Et vous avez dit quelque

13 chose de semblable hier à la page du compte rendu 41952, lorsque vous avez

14 déclaré, je cite :

15 "Je n'ai pas trouvé d'ordre ni de documents où l'on dit que la 6e Brigade

16 de Sana devait désarmer uniquement les Musulmans et les Croates. Au

17 contraire, cette brigade a reçu l'ordre de rassembler les armes qui avaient

18 été en possession illégale de la population quelque soit leur appartenance

19 ethnique."

20 Et plus tard, plus bas sur la même page, vous nous dites, je cite :

21 "Cette brigade a reçu pour mission d'empêcher les conflits entre ethnies en

22 désarmant ceux qui possédaient des armes illégales."

23 Donc, nous allons continuer sur ce sujet-là aujourd'hui.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche le document

25 P03313, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne vois pas le

27 compte rendu à l'écran à présent.

28 M. NICHOLLS : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous comprenez l'anglais ?

2 R. Pas vraiment.

3 Q. En attendant que l'on affiche le document P03313, vous avez

4 probablement déjà vu ce document. Il est cité dans le rapport de M. Brown.

5 C'est la note de bas de page 322 et la note de bas de page 389. Il s'agit

6 de la mission de combat en vue de désarmement rédigée par le commandant de

7 la Défense territoriale Anicic. Vous connaissez ce document, Monsieur ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 Ce document n'est pas daté, mais il dit qu'il y a une attaque en attente à

11 5 heures du matin le 26 mai.

12 Et puis aux paragraphes 5 et 6, vous voyez au tout début de ces paragraphes

13 que l'ordre parle d'une Défense des quartiers serbes. Donc, vous direz que

14 ce document vient étayer votre thèse, parce qu'il parle du désarmement des

15 formations ennemies ?

16 R. Peut-être une petite correction technique. Ce n'était pas la Défense

17 territoriale serbe, mais l'état-major de la Défense territoriale, sans

18 aucune affiliation, serbe ou autre. Mais vu qu'il s'agissait d'une action

19 coordonnée avec la brigade -- la 6e Brigade, on peut dire qu'il s'agissait

20 probablement d'une unité de l'état-major de la Défense territoriale et que

21 la plupart de ses membres étaient des combattants serbes. Il s'agit d'un

22 ordre délivré par le commandant de l'état-major de la Défense territoriale

23 à cause de la situation à Sanski Most. Dans cette région se trouvaient

24 beaucoup de forces musulmanes et croates et elles étaient actives. Etant

25 donné que cette région était très loin des lignes de front qui avaient été

26 créées sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, les

27 forces serbes n'avaient pas d'autre choix. Vu qu'ils avaient lancé les

28 opérations, et ils devaient faire face à ces forces, les cibler, les

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1 neutraliser au plus profond du territoire.

2 Q. Donc votre réponse à ma question serait oui, que cela étaye votre thèse

3 ?

4 R. On pourrait dire oui, cela confirme ma thèse car cela faisait partie du

5 processus de désarmement des forces musulmanes et croates.

6 Q. Très bien. Et d'après vous, il fallait aussi désarmer les Serbes qui

7 possédaient illégalement des armes. Hier, vous avez déclaré que tous les

8 groupes ethniques devaient être désarmés, que c'était la mission de l'unité

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous estimez qu'il s'agit d'un ordre militaire légitime ?

12 R. Bien sûr. Pour moi, c'est un ordre militaire légitime. Peu importe cet

13 ordre, la situation sur le terrain, à l'époque, à ce moment-là, était telle

14 qu'il y avait un territoire qu'une population peuplait ce territoire, qu'il

15 y avait des autorités et que les autorités devaient avoir le contrôle sur

16 ce territoire.

17 Q. Très bien. Passons à autre chose et regardons quelques entrées des

18 journaux des membres de l'état-major de crise qui ont précédé cet ordre, et

19 puis nous parlerons de l'opération de désarmement. Nous allons d'abord voir

20 quel était leur point de vue à cet égard.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

22 23069 de la liste 65 ter.

23 Q. Vous avez là le journal de Nenad Davidovic, membre de la cellule de

24 Crise de Sanski Most.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Regardons la page 11 de la version anglaise,

26 même page en serbe pour confirmer la date.

27 Q. Vous voyez le 21 mai 1992.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Avançons de deux pages, s'il vous plaît,

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1 page 13 dans les deux versions.

2 Q. [aucune interprétation]

3 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Les

4 interprètes sont désolés mais le micro n'arrête pas de se couper et de se

5 rallumer. Désolés, nous ne savons pas depuis quand vous n'entendez plus.

6 Les micros des interprètes. Nous espérons que Mme Lattanzi a pu suivre les

7 débats.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il parlait des familles des extrémistes, ceux

9 qui ne sont pas fidèles, qui possèdent des armes sans aucun permis et qui

10 ne respectent pas les ordres des autorités.

11 M. NICHOLLS : [interprétation]

12 Q. Merci. Très brièvement, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les

13 forces de défense serbe à Sanski Most constituaient une organisation

14 paramilitaire de criminels ?

15 R. Je ne peux pas accepter une telle affirmation. Afin d'affirmer cela, il

16 faudrait disposer d'une liste des personnes, c'est-à-dire des unités, et

17 des données personnelles pour chaque membre. Nous devrions savoir ce qu'ils

18 ont pour pouvoir affirmer qu'il s'agissait d'une organisation de criminels.

19 D'un point de vue général, les forces de défense serbe pendant une durée

20 très, très brève sont apparues sur le territoire de la Krajina, en Bosnie -

21 -

22 Q. Très bien. Je ne veux pas vous interrompre mais nous disposons d'un

23 temps limité, et je pense que vous avez répondu à ma question. Alors nous

24 allons regarder une liste de ces membres plus tard, si nous en avons le

25 temps.

26 Mais pour l'instant, est-ce que vous pensez qu'à cette réunion, le membre

27 de la cellule de Crise, Davidovic, fait référence à l'expulsion des

28 familles musulmanes et croates qui sont considérées comme des familles

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1 extrémistes, et pas aux Serbes ?

2 R. Je ne sais pas s'il l'a dit, peut-être que c'est une note reprenant les

3 propos de quelqu'un d'autre. Je ne peux pas imaginer qu'il ait prononcé

4 cela. Il se chargeait du compte rendu des réunions, donc peut-être que

5 c'est quelqu'un d'autre qui l'a dit. On parle de la réinstallation des

6 extrémistes et de leurs familles. Il utilise le mot "déplacer les

7 extrémistes et leurs familles", je suis d'accord avec cela.

8 Q. D'accord. La question est la suivante : Y a-t-il un doute pour vous

9 s'agissant de la référence faite lors de cette réunion aux familles des

10 Musulmans et de Croates qui sont des extrémistes, est-ce qu'il y a un doute

11 et est-ce que l'on pourrait penser qu'il ne s'agit pas des Serbes mais des

12 Musulmans et des Croates uniquement ?

13 R. On ne précise pas. Nous ne retrouvons pas cela dans le document. La

14 seule chose que je vois ici nous dit que ceux qui résistent aux autorités

15 devront être expulsés. Donc je suppose qu'il s'agissait de Musulmans et de

16 Croates.

17 Q. Passons à la page 15 --

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, désolé, je voudrais verser d'abord

19 cette page-ci, Madame, Messieurs les Juges.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Nous ne pensons pas que le témoin

21 ait pu confirmer la précision de ce document. Nous remettons également en

22 question la source et la fiabilité de ce document. Lorsqu'un journal privé

23 est présenté, nous pensons que la déposition doit pouvoir confirmer la

24 véracité et le fond des informations reprises dans ce journal.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, des autres

26 pages de ce journal ont déjà été admises, donc la provenance de

27 l'intégralité du document a déjà été prouvée, en tout cas, pour

28 l'admissibilité. Le témoin est en train de déposer sur les événements de

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1 Sanski Most, il n'était pas à cette réunion mais il a pu commenter les

2 faits à partir de ses connaissances, et dans son rapport, nous avons vu

3 qu'il a pu apporter des commentaires sur les événements de Sanski Most et

4 qu'il a pu dire qu'à la lecture des documents qu'il avait consultés, il

5 suppose qu'il s'agissait de personnes qui avaient opposé une résistance aux

6 autorités, c'est-à-dire les Musulmans et les Croates. Je pense qu'il serait

7 juste d'essayer de montrer une autre page de ce document et de poser des

8 questions à ce témoin. Je pense que cela s'inscrit dans le rapport et dans

9 la déposition. Cela montre que les formations armées n'étaient pas les

10 seules cibles.

11 Et le témoin a également expliqué que Davidovic était le preneur de notes.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une partie a déjà été admise par le

13 truchement du témoin KDZ490.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Ici, nous passons à la page suivante du

15 document, si vous attendez un petit peu, je pourrais également vous montrer

16 comment tout cela est corroboré par d'autres documents qui sont déjà des

17 éléments de preuve et qui n'ont jamais été contestés.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu qu'une partie de ce journal a déjà

20 été admise, les Juges de la Chambre ne voient pas d'inconvénient à ajouter

21 cette page-ci à la pièce.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 Je voudrais que l'on affiche la page 15 à présent dans les deux langues.

24 Cette page a été admise.

25 Q. Nous voyons ici :

26 "Réunion de la cellule de Crise."

27 Le document n'est pas daté, mais si nous regardons les conclusions au point

28 3, l'on parle de :

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1 "La protection de bâtiments importants à Sanski Most - le colonel Basara et

2 Anicic (silo…)," et cetera.

3 Et vous vous souvenez peut-être que lorsque nous avons regardé la décision

4 de la cellule de Crise hier et sa réunion du 21 mai, qui était la pièce

5 P02613, la décision de la cellule de Crise avait nommé Basara pour protéger

6 les bâtiments importants, y compris le silo. Donc, là encore, si on regarde

7 les dates que nous avions déjà consultées, les notes du Dr Davidovic pour

8 la réunion du 21 mai de la cellule de Crise correspondent. Et si vous

9 regardez plus bas dans le document, nous voyons :

10 "Colonel Basara - décret - on appelle à eux pour rendre leurs armes…"

11 Donc cela fait référence à l'opération de désarmement qui était évoquée

12 dans la décision. Ensuite, il y a une note :

13 "Expulsées de ces régions pour toujours."

14 Ça, c'est la réunion du 21 mai, on parle de la protection des silos, on

15 parle de Basara et d'Anicic et du fait qu'ils doivent mettre en œuvre le

16 plan de désarmement pour garantir la paix à Sanski Most. C'est ce que la

17 décision du 21 nous dit. Mais celle-ci ne reprend pas une discussion sur

18 les personnes qui ont été expulsées de ces régions pour toujours ?

19 Une réunion où Basara, commandant de la 6e Brigade de Krajina, était

20 présent.

21 R. L'élément important de ma conclusion sur ces événements, par rapport

22 aux notes qui ont été gardées par ladite personne, est probablement la

23 discussion à la réunion de la cellule de Crise. Cela étant, je n'ai jamais

24 douté de ces documents dans mes conclusions, que ce soit pour les auteurs

25 ou le contenu. Mais j'ai analysé le fait que la politique des autorités et

26 de l'armée n'était pas d'expulser la population de Sanski Most; en effet,

27 les autorités et l'armée avaient ordonné de façon explicite qu'il faudrait

28 protéger tous les citoyens fidèles quelle que soit leur appartenance

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1 ethnique. C'est là le message principal que je donnerais par rapport à la

2 situation à Sanski Most. Certaines personnes ont peut-être dit que les

3 extrémistes devaient être expulsés, cela ne fait aucun doute. Il se peut

4 qu'il y ait eu un comportement inhumain ou hostile vis-à-vis de certaines

5 personnes; mais ce que j'ai analysé dans mon analyse d'expert, c'est la

6 chose suivante, et il ne s'agissait pas de la politique officielle des

7 autorités serbes et de l'armée et de la police --

8 Q. Bien. Je vais vous interrompre. Vous le répétez sans cesse. Mais vous

9 avez critiqué M. Brown parce qu'il a dit que l'armée de la Republika Srpska

10 avait ciblé une population musulmane et croate, et non pas seulement des

11 formations armées. Alors, moi j'essaie de vous montrer ce qui a été dit et

12 ce qui s'est passé derrière la scène à l'occasion de cette session de la

13 cellule de Crise que vous considérez comme étant tout à fait légitime.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la

15 page 18, s'il vous plaît.

16 Q. Session de la cellule de Crise datée du 25 mai, juste avant le début

17 des combats visant à faire désarmer tout un chacun.

18 "Protection des installations vitales…," on l'a déjà vu, puis on voit une

19 inscription qui dit "effectué."

20 "Mise en place de deux prisons…"

21 Et on dit qui devrait être appréhendé, mis aux arrêts.

22 "Ne pas procédez aux arrestations de ceux qui sont armés.

23 "Les civils pour échange…"

24 Donc, un jour avant les opérations de combat, ce membre de la cellule de

25 Crise dit :

26 "Ne pas arrêter ceux qui ont des armes.

27 "Et les civils pour échange…"

28 Alors, "pas d'arrestation de ceux qui ont des armes", cela signifie qu'au

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1 cas où, lors de l'opération de combat, on tomberait sur quelqu'un avec

2 l'arme au poing, il ne faut pas l'arrêter; c'est bien cela ?

3 R. L'objectif de toute opération de combat consiste à détruire l'ennemi,

4 et c'est tout à fait légal. Je ne peux pas vous dire maintenant ce qu'il

5 avait eu à l'esprit ici. Ce que je veux dire, c'est que tous ceux qui se

6 trouvent sur un territoire sous contrôle des autorités serbes avaient eu le

7 choix de restituer leurs armes et continuer à y vivre en paix. Ils ont

8 décidé de se battre, et c'est là qu'il y a eu des combats.

9 Q. Bien. On dit :

10 "Civils pour des échanges."

11 Est-ce que vous savez nous dire en votre qualité d'expert, pendant les

12 opérations de combat suite au 25 mai, à Sanski Most, est-ce qu'il y a eu un

13 grand nombre de civils de capturés et des gardés prisonniers pour être

14 échangés par la suite ? Je parle ici de civils croates et musulmans.

15 R. Ce que l'on a réalisé ici, c'est une procédure de mise en détention

16 d'un certain nombre de personnes pour lesquelles on a constaté a posteriori

17 qu'elles ne s'étaient pas opposées l'arme au poing à l'armée lors de cette

18 opération de désarmement. Et, a posteriori, donc, ce sont des gens qui ont

19 pour l'essentiel été relâchés. La politique disait qu'il fallait relâcher

20 les civils. Lorsqu'il est question de cet alinéa où l'on parle de civils à

21 échanger, je dirais qu'à l'époque, déjà, il y avait une pression assez

22 importante et un souhait fortement présent auprès des Serbes pour ce qui

23 est des territoires contrôlés par les Croates et Musulmans, ils voulaient

24 quitter ces territoires pour passer sur des territoires contrôlés par des

25 Serbes. Il y a d'autres documents qui en parlent aussi. Et on a dit que les

26 civils, Musulmans et Croates, des territoires serbes devraient être

27 échangés contre des civils serbes qui se trouvaient sur des territoires

28 contrôlés par les Musulmans et Croates. Et dans ce contexte-là, quand on

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1 compare les documents et quand on analyse factuellement [comme interprété]

2 les choses, on en vient à l'explication de la raison de ces échanges de

3 civils. Mais il y en a qui voulaient rester, qui étaient des gens loyaux,

4 et qui n'ont pas fait l'objet de pressions en vue de les faire partir.

5 Q. Bon. Nous allons passer à un autre document au sujet de la même

6 réunion.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] P03635. S'agissant de la page anglaise, ce

8 serait la 33. Pour ce qui est de la version serbe, ce serait la page 25. Je

9 crois que j'ai donné lecture d'une mauvaise référence. Non, non, c'est

10 P03329. Excusez-moi.

11 Q. Et pendant qu'on attend l'affichage de la pièce, je dirais qu'il s'agit

12 du journal du président de la cellule de Crise, M. Nedeljko Rasula. Est-ce

13 que c'est quelqu'un que vous avez connu personnellement ? Et j'aimerais que

14 vous répondiez brièvement.

15 R. Oui, j'ai eu l'occasion de faire la connaissance de Nedeljko Rasula.

16 Q. Quand est-ce ?

17 R. En 1992/1993. Pendant la guerre, donc.

18 Q. Mais quand en 1992 ?

19 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir au juste. Il me semble que c'était

20 peut-être en automne 1992 que j'ai eu pour la première fois l'occasion de

21 faire sa connaissance.

22 Q. Où cela ? A Sanski Most ou ailleurs ?

23 R. Non, pas à Sanski Most. Je pense qu'il s'agissait d'une réunion qui

24 s'était tenue à Bijeljina à l'époque, en automne. Je n'arrive vraiment pas

25 à me souvenir des détails. C'est là que je l'ai vu pour la première fois.

26 Q. Bon. Ce sont des notes qu'il a prises à l'occasion de cette réunion,

27 celle du 25 mai 1992 --

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, il faut revenir d'une page en

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1 arrière en version anglaise.

2 Q. Vous allez remarquer qu'il y a coïncidence d'informations au numéro 1,

3 Dr Davidovic :

4 "Information relative aux éléments de sécurité ou autres points importants.

5 "Désarmement et début du planning de désarmement."

6 4 :

7 "… arrestation des leaders…"

8 Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce point 3 :

9 "Mardi, entre 6 heures et 7 heures, début des combats.

10 "Ça ne s'arrêtera pas tant qu'ils ne se seront pas rendus.

11 "… pas de prisonniers s'ils sont armés.

12 "Les civils capturés devront être utilisés pour des échanges."

13 Donc il a couché sur papier un peu plus de détails, ce Dr Davidovic --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page

15 suivante ?

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi. Oui, bien sûr. Sur ma copie,

17 c'est différent.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je parlais de la version anglaise.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Ça se trouve au haut de la page.

20 Q. Il est dit :

21 "Pas de prisonniers s'ils sont armés."

22 Ça signifie que si quelqu'un est armé, il ne s'agit pas de l'emprisonner;

23 c'est bien cela ?

24 R. Qu'avait-il eu à l'esprit en couchant ceci sur papier, je ne peux pas

25 vous le dire maintenant. Je peux supposer que ça pouvait être ça.

26 Cependant, nous ne savons pas qui est-ce qui le dit, pour ce qui est donc

27 de procéder à une analyse particulière. Parce que la cellule de Crise n'est

28 pas l'instance qui fixe les règles de combat ou qui détermine les règles

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1 des combats à l'intention de l'armée.

2 Q. Non. Dans ce cas-là, j'aimerais que, rapidement, l'on se penche sur la

3 réunion du 24 mai --

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, navré. C'est le même document. Version

5 anglaise, 31. Version serbe, 25. Il devrait s'agir, en effet, de la réunion

6 le 24 mai. C'est bien cela.

7 Q. Je n'avais pas eu l'intention de vous montrer ce document, mais puisque

8 vous l'avez mentionné, on voit le 24 mai, session de cellule de Crise :

9 "Le colonel Basara qui propose d'attaquer le point le plus fort."

10 Entrée suivante, point 3 :

11 "Le colonel Anicic a proposé Bojancic, Demisevci…" et autres

12 localités.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

14 "Le colonel Basara se chargera de préparer les opérations contre Demisevci

15 le soir. La proposition n'est pas acceptée. On a dit que ça se passerait

16 mardi."

17 Q. Donc, bien que le colonel Basara ait été placé sous le commandement du

18 général Talic, les décisions relatives aux attaques sont prises en

19 consultation avec la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

20 R. La cellule de Crise, sans aucun doute, ici, pour certaines raisons,

21 aurait suggéré cela, et le colonel Basara a accepté, voire renoncé à son

22 planning antérieurement mis en place pour ce qui est des actions à

23 entreprendre. Comment ces concertations se sont-elles faites, c'est une

24 chose qu'on ne voit pas ici. Il me semble que dans la continuation, on dit

25 tout de même qu'il était possible de procéder à un report de la soirée au

26 profit de la matinée. Et on propose de le faire plutôt le matin.

27 Q. Certes. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est des décisions

28 militaires qui étaient des décisions prises en consultation avec la cellule

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1 de Crise, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Les décisions militaires -- ou plutôt, ce n'est pas la cellule de

3 Crise qui prend des décisions pour les militaires. La cellule de Crise suit

4 la situation et son évolution, elle identifie certains problèmes et elle

5 demande à ce qu'il y ait solution apportée à ses problèmes. Si on parle de

6 désarmement, il n'y a point de doute que l'on délègue ce type d'activité au

7 commandant de l'unité locale. Et c'est à cet effet-là que, très

8 certainement, concertation il y a eue --

9 Q. Bien. Mais je vais vous interrompre à cet endroit-là, parce que c'est

10 ce que j'ai dit. Il y a une consultation; il n'y a pas un ordre de donné

11 par la cellule de Crise.

12 Alors, nous allons passer à l'endroit où on s'était trouvés pour ce

13 qui est du 25 mai.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, en version

15 anglaise.

16 Q. Bien.

17 "Les civils emprisonnés doivent être utilisés à des fins d'échange."

18 Là, il n'y a aucune ambiguïté, il convient de procéder à l'arrestation des

19 civils ? Ces Musulmans civils devaient être emprisonnés pour être utilisés

20 à des fins d'échange; c'est bien

21 cela ?

22 R. On ne me dit pas qu'il convient de procéder à des arrestations de

23 civils. Je pense qu'on dit qu'il peut arriver qu'il y ait des civils

24 d'arrêtés, parce qu'à un endroit il n'est pas possible de procéder à une

25 sélection de ceux qui se rendent, en particulier lorsqu'il s'agit d'une

26 population masculine en âge de combattre. On n'est pas en mesure de

27 reconnaître tout de suite ceux qui se battent et de les distinguer de ceux

28 qui ne se battent pas. Il arrivait donc que des civils soient arrêtés, et

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1 quand que cela se produisait, les échanger. Je ne vois pas ici que l'on ait

2 dit de procéder à des arrestations civiles. Mais alors, ce n'était pas la

3 peine d'aller au combat. On pouvait les arrêter dans les agglomérations,

4 rassembler cette population loyale et procéder à des échanges quand même.

5 Non, ici, il est question des activités de combat, et il n'y a point de

6 doute que parfois il y a erreur et arrestation ou appréhension d'un civil.

7 Q. Bien. Je ne vais pas trop insister sur cet élément, mais on dit que les

8 civils capturés doivent être relâchés pour entrer chez eux. On ne dit pas

9 qu'il s'agit de faire un tri pour voir si c'étaient des civils qui avaient

10 été injustement gardés en détention. On dit :

11 "Les civils capturés à être utilisés pour des fins d'échange"

12 R. Ce journal de M. Rasula c'est ce qu'il a créé lui-même. Il a noté

13 pour lui des éléments qu'il a considérés importants. Ceci n'est pas un

14 procès-verbal, un sténogramme d'une session de la cellule de Crise pour que

15 l'on puisse voir pour sûr ce qui a été véritablement dit dans son

16 intégralité. Parce que je vais enchaîner ici, quand on dit ne pas arrêter

17 ceux qui ont des armes, l'alinéa au dessus dit, ne pas cesser les combats

18 jusqu'à la reddition. Alors si l'on juxtapose ces deux éléments, on voit

19 que formellement c'est en collision. Alors comment voulez-vous qu'il y ait,

20 qu'on demande de ne pas cesser de combattre jusqu'à la reddition, et ne pas

21 procéder à des arrestations. S'il y a reddition, on vise des redditions. Et

22 là en bas on dit, pas de reddition. Donc il faut prendre plusieurs critères

23 en considération pour voir véritablement quel est le document officiel qui

24 a découlé de ces réunions, qui a été rédigé suite à ces réunions.

25 Q. Eh bien, c'est précisément le point où je veux en venir,

26 Monsieur. Le document officiel qu'on a vu, l'ordre de Grmec qui a été

27 rédigé par le commandant de la TO ne dit pas "capturer les civils à des

28 fins d'échange", il n'est pas dit non plus , "ne pas prendre des

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1 prisonniers quand ils sont armés". Mais il en a été question lors des

2 réunions de la cellule de Crise, là où Anicic et Basara étaient des

3 membres. Ce sont des notes prises à l'occasion d'une réunion de la cellule

4 de Crise. On ne peut pas juste s'appuyer sur des versions officielles,

5 parce qu'il est plutôt inhabituel de voir dans des documents officiels ou

6 des ordres officiels des dispositions de consignées qui diraient qu'on

7 vient de commettre des crimes.

8 R. Je suis d'accord. Dans les communiqués officiels, très souvent on

9 ne met pas des paragraphes qui entendraient la perpétration de crimes. Mais

10 de même, nous ne pouvons pas considérer que la politique, c'est la

11 politique officielle que de dire que ce que quelqu'un a dit ou commenté à

12 une réunion, serait une politique officielle. Il n'y a que ce qui est

13 intégré dans un document officiel qui conformément aux règles de la

14 profession qui peut être considéré comme étant le comportement officiel et

15 juste. Parce que partant de ces entretiens, on débouche sur quelque chose

16 d'officiel, mais il y a des éléments qui ne sont pas passés. Et donc ce que

17 l'autorité à titre officiel a pensé faire, c'est ce qui figure au document,

18 ou l'armée, peu importe.

19 Q. Très bien. On va le voir tout à l'heure. Page suivante en serbe,

20 tout en restant à la même page en version anglaise. On voit qu'il s'agit

21 maintenant d'une réunion de la cellule de Crise du 26 mai. Est-ce que vous

22 avez connu ce commandant Veljko Brajic, du 1er Cors de la Krajina ?

23 R. Oui. J'ai connu ce commandant Veljko Brajic. Je l'ai connu en

24 1994, alors qu'il était commandant de la Brigade de Doboj.

25 Q. Oui, alors c'est passé bien plus tard. Ici, on est au 26 mai

26 1992, et il prend la parole à la cellule de Crise. Il a parlé de lui, de

27 son caractère, il donne un contexte relatif à sa personnalité. Et il a dit

28 pour ce qui est des notes de Rasula, qu'il fallait mettre en place un état

Page 41981

1 serbe où il y aura un règne -- on fera régner la loi, et les décisions du

2 SDS sont énumérées. Alors on peut peut-être descendre un peu plus bas, on

3 dit :

4 "Les prisonniers de guerre doivent être pris en charge auprès du MUP,

5 garder pendant la nuit. Les plus extrémistes devaient être isolés et punis

6 pour ne pas fouler le sol de ce pays …"

7 Ce n'est pas ce qu'on verra dans un ordre, punir des gens afin qu'ils

8 ne foulent pas le sol de ce pays. Alors c'est ce que Rasula consigne pour

9 dire que cet homme a prononcé telle chose. Parce qu'il faut un peu regarder

10 derrière le document officiel pour comprendre quelles sont les véritables

11 intentions de certaines personnes, n'est-ce pas ?

12 R. Alors ne pas fouler le sol de ce pays, ça, je le comprendrais

13 plutôt comme une façon symbolique de s'exprimer. Parce que quelqu'un qui

14 serait contre le pays et l'autorité en place, c'est quelque chose qui a été

15 dit dans ce contexte. Je trouve cela en contradiction avec ce que Brajic

16 dit plus haut, mettre en place un état de droit serbe. Si l'on parle d'un

17 état de droit serbe, on ne peut pas interdire à quelqu'un de fouler le sol

18 de cet état. Ce n'est pas une chose que l'on peut mettre en œuvre, c'est

19 irréalisable, c'est inconcevable. Je pense que cela ne fait pas du tout

20 partie des indices qu'il faudrait prendre en considération. Quand quelqu'un

21 dit, fouler au pied ce sol, enfin le sol de cette terre, moi, je ne sais

22 pas trop vous dire ce que l'on avait à l'esprit au juste.

23 Q. Mais que vouliez-vous dire en disant que "cela ne pouvait pas

24 être mis en œuvre". Parce que après cette opération de désarmement, il y a

25 des individus musulmans qui ont été capturés, qui ont été tabassés jusqu'à

26 en mourir à Sanski Most, n'est-ce pas ?

27 R. Il y a eu des incidents avec des conséquences fatales, oui. Il y

28 a des individus qui ont pris la justice entre leurs mains, je ne renie pas.

Page 41982

1 Mais je nie l'existence d'un planning qui dirait qu'il faudrait tabasser

2 quelqu'un, qu'il faudrait malmener les prisonniers, les punir, donc qui

3 dirait que l'intention serait là. Mais qu'il ait eu des événements de ce

4 genre, il est certain que oui.

5 Q. Bon.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Penchons-nous rapidement sur le point

7 (F), je vous prie. J'aimerais qu'on nous l'affiche en anglais et pour cela,

8 c'est la page suivante qu'il nous faut. En version serbe, c'est la page 26.

9 Alors très brièvement, on voit ici qu'il est question d'autre chose

10 encore parmi les propos tenus par ce commandant Brajic.

11 "Les éléments diffusés sur radio Sana n'ont pas été censurés."

12 Puis P00725, il convient de se pencher sur une émission radio datée

13 du 27 mai 1992, et c'est à Sanski Most que ça se passe.

14 Q. Alors nous avons une transcription. Je ne vais pas faire passer

15 l'enregistrement audio, Monsieur.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais penchons-nous sur la page 5 du prétoire

17 électronique, en anglais, et la page 4 en version serbe.

18 Madame, Messieurs les Juges, en attendant l'affichage, je dirais que le

19 P00135 et P00122 c'est une pièce à conviction qui nous est parvenue par le

20 biais de Faik Biscevic dans cette affaire, où l'on dit que c'est l'un des

21 intervenants ayant pris part à l'enregistrement, et il a confirmé. Il a

22 confirmé l'authenticité.

23 En B/C/S, ça se trouve en page 9.

24 Q. Donc, ça c'est le jour qui a suivi la réunion qu'on a vue tout à

25 l'heure, cellule de Crise, 26 mai, où le commandant du 1er Corps de la

26 Krajina a dit que les extrémistes -- que l'on devrait veiller à les

27 extrémistes ne foulent pas le sol de ce pays. Alors en haut de la page une

28 voix de femme dit :

Page 41983

1 "Nous convions les citoyens de Pobrijezje d'apporter toutes les armes ou

2 matériel militaire au carrefour des routes auprès du poste de contrôle

3 avant 18 heures. Dans le cas contraire, à 18 heures 10 minutes, on

4 commencera à bombarder la cité ou l'agglomération. Si l'ordre n'est pas

5 exécuté, nous n'assumerons aucune responsabilité ni morale ni matérielle

6 pour ce qui est des séquelles du bombardement."

7 Puis une "voix d'homme, et c'est Faik Biscevic." Vous connaissez la famille

8 Biscevic de Sanski Most ?

9 R. J'ai entendu parler d'eux. Nous nous ne connaissons pas

10 personnellement, mais j'ai entendu parler de cette vieille famille

11 musulmane de Sanski Most qui était une famille de notable, une famille

12 influente à l'époque.

13 Q. Alors voyons ce que Faik Biscevic dit ici.

14 "Tous les Musulmans et Croates au complet sans condition préalable doivent

15 restituer toutes les armes légalement et illégalement en leur possession et

16 se rendre à l'armée serbe et au gouvernement serbe car ceci est une ville

17 serbe. Afin de ne pas voir les soldats saisir par la force ces armes, il

18 vaut mieux les restituer de son plein gré, car dans le cas contraire, Sana

19 sera anéanti jusqu'à la reddition complète. C'est la raison pour laquelle

20 nous convions la totalité des citoyens de Sana, tant les Musulmans que les

21 Croates, à rendre immédiatement leurs armes, car cela sera préférable pour

22 eux que de continuer à détruire à la ville…"

23 Lorsque Faik Biscevic a dit ceci, c'est quand il a été emmené là-bas par

24 les soldats du 1er Corps de la Krajina Il a été contraint à donner lecture

25 de ceci. Il était prisonnier. On avait pointé une arme sur lui pour qu'il

26 le fasse. Et ce que je suis en train de dire c'est que dans cette

27 déclaration on voit exactement ce qui était en train de se passer. Les

28 Musulmans et les Croates - et rien qu'eux partant de cet ordre - étaient

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1 censés restituer la totalité de leurs armes, celles qui possédaient à titre

2 légal et illégal, n'est-ce pas ?

3 R. Il s'agit d'un procès-verbal de ce qui a été diffusé sur Radio Sana ou

4 Radio Sanski Most. Ceci a été lu. Je ne peux pas dire si Faik a fait ceci

5 sous la contrainte ou non. Il est impossible de dire si on l'avait menacé

6 d'une arme. Alors pour ce qui est de la destruction de la ville de Sanski

7 Most, la ville n'a pas été détruite sinon des traces de cela auraient été

8 visibles. En 1993 j'ai eu l'occasion de traverser Sanski Most et je n'ai

9 pas vu de destruction grave --

10 Q. Je vais vous interrompre. Et qu'en est-il de Mahala ?

11 R. Mahala était un bastion qui a été considérablement détruit où les

12 maisons étaient effectivement détruites.

13 Q. Alors ceci c'est passé tout de suite après l'opération Grmec 92, signé

14 par le commandant de la TO, lorsque ceci avait été mené. Vous avez dit

15 n'avoir rien vu concernant cette opération qui laisserait -- qui porterait

16 à croire que c'était illégitime. Ce qui a été diffusé à l'attention de tous

17 les habitants musulmans et les croates était de remettre leurs armes ou

18 leurs villes comme Mahala car, sinon, la destruction se poursuivrait ?

19 R. Dans l'ordre je n'ai pas constaté qu'un ordre avait été donné pour que

20 les installations soient détruites à moins que ces installations ne soient

21 utilisées pour les opérations ou transformées en bastions. La référence qui

22 est faite ici à la destruction de la ville ce qui ne peut pas être vrai car

23 la plupart des habitants de la ville étaient des Serbes. Une description

24 [comme interprété] indiscriminée de la ville eut été impossible. Personne

25 n'aurait eu une idée de ce genre.

26 Q. Alors je ne vais pas revenir sur l'ordre, mais il est indiqué qu'il

27 fallait protéger les quartiers serbes qui étaient pris pour cible par la 1

28 KK.

Page 41985

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Regardons la page 7 en anglais, et la page

2 11 en serbe.

3 Q. Comme "commandant des forces armées serbes", une voix de femme :

4 " … toute la lutte et les représailles seront en vain, vous êtes incapable

5 de résister à l'ABiH, la déclaration du commandant des forces armées est

6 comme suit -- les forces armées serbes -- déclare le commandant des forces

7 armées serbes. Et ajoute, que votre résistance va nous contraindre à

8 détruire et dévaster vos villages, qui signifie que vous ne pourrez plus

9 vivre sur ces territoires. Si vous voulez continuer à vivre sur ces

10 territoires, acceptez la coopération, remettez vos armes et votre matériel

11 militaire et rendez vous aux autorités serbes pour qu'on ne vous contraigne

12 pas à vous battre. Tant que vous possédez une arme, vous risquez la

13 destruction de vos maisons et de vos familles… "

14 C'est ainsi que le désarmement s'est passé à Sanski Most, n'est-ce pas ?

15 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : A la page 24, ligne 4, veuillez

16 corriger personne n'a dit que les quartiers serbes étaient pris pour cible

17 par le 1 KK.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ceux, qui avaient accepté le désarmement

19 et qui s'y ont plié, sang de membres du 1er Corps et à Sanski Most

20 également, ne faisaient pas l'objet d'attaques ni de désarmement forcé.

21 Cependant, ceux qui ont opposé une résistance et qui ont attaqué l'armée,

22 eh bien, ceux-là ont été contraints à désarmer par les forces militaires et

23 donc il y a eu des pertes. Donc ils avaient deux choix : Soit rendre leurs

24 armes et/ou attendre une solution.

25 Q. Très bien. Alors ce qu'on peut lire ici, c'est que les forces armées

26 serbes de la VRS -- que si les forces armées serbes, si la VRS pense que

27 toutes les armes n'ont pas été rendues dans le délai prescrit, ils vont

28 bombarder les villes, les quartiers musulmans, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est ce qu'on peut lire ici, mais on sait très bien ce qu'est un

2 ultimatum. Ce n'est pas une invention de l'armée serbe, ni des autorités

3 serbes. En 1999, la Serbie a reçu un ultimatum qu'elle a rejeté et la

4 Serbie a été par la suite attaquée. C'est un moyen ou un instrument

5 communément accepté par la communauté internationale mais également dans le

6 cadre de conflits civils. L'ultimatum lancé à la partie adverse pour éviter

7 d'avoir recours à des solutions plus difficiles pour toutes les parties en

8 présence. On peut se plier à l'ultimatum ou pas. Ils ont décidé de ne pas

9 le faire. Ils ont été exposés à l'opération, et sont devenus une cible

10 militaire légitime. Ils ont mené leurs opérations sur ce territoire et il

11 faut toujours garder à l'esprit que nous ne parlons pas uniquement de la

12 ligne de front, mais du territoire en profondeur derrière les lignes.

13 Q. Ici cette appel est lancé aux habitants musulmans, et aux civils, il

14 fallait qu'ils rendent leurs armes qu'ils possédaient légalement ou

15 illégalement et étaient menacés des bombardements. Est-ce que vous estimez

16 qu'il s'agissait là d'un ultimatum légitime ? Si les civils conservent

17 leurs fusils de chasse, par exemple, le seul moyen qu'a la VRS de les

18 désarmer, c'est de bombarder leur village ?

19 R. Il y a des situations d'urgence quelquefois, et c'est la raison pour

20 laquelle il y avait des cellules de Crise. Et dans certains cas, des armes

21 personnelles pour la défense personnelle des individus peuvent être

22 confisquées des citoyens si les autorités le jugent utile. Alors, si

23 quelqu'un possédait une arme, les autorités avaient le droit de leur

24 demander de les rendre contre un reçu, et dans ce cas leurs armes leur

25 seraient rendues une fois que les conditions adéquates aient été en place.

26 Alors, on ne parle pas de quelque chose qui était légal ou illégal. La

27 situation était difficile, il y avait des événements qui se déroulaient

28 chaque jour. L'armée et la police étaient attaquées et les forces serbes

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1 ont été contraintes à avoir recours à la confiscation forcée. Un appel leur

2 a été lancé pour que les armes soient rendues volontairement pour éviter

3 des conséquences difficiles. La destruction n'était pas l'issue qu'ils

4 pensaient, mais plutôt une issue seulement s'ils refusaient d'accepter

5 l'autorité dans un certain secteur. Et je ne suis pas précis par rapport

6 aux gens dont je parle.

7 Q. Alors, hier, vous prétendiez que les opérations de désarmement étaient

8 sur un plan ethnique neutre, qu'ils ne visaient pas simplement les

9 Musulmans et les Croates, mais tout le monde de la même façon. Nous n'avons

10 rien pu constater nous permettant de dire que les notes des cellules de

11 Crise et ce qui a été diffusé, que les Serbes devaient également rendre

12 leurs armes, n'est-ce pas ? Ceci visait expressément les Musulmans et les

13 Croates. Dites-vous toujours que le 1 KK a désarmé tout le monde de la même

14 façon à Sanski Most ?

15 R. Je dis de façon catégorique que tout le monde à Sanski Most a été

16 traité de la même façon. Toute personne qui était en possession d'armes de

17 façon illégale et dont elle savait qu'elle détenait des armes illégales.

18 Nous n'avons vu aucun document, ou en tout cas il n'y avait pas de

19 documents disponibles, sur le fait que des Serbes étaient en possession de

20 ce type d'armes. Mais pour ce qui est des corps, lorsque le corps donnait

21 ses ordres, il ne faisait jamais de discrimination contre un quelconque

22 groupe ethnique. Il disait simplement : Veuillez rassembler toutes les

23 armes que détient la population de façon illégale. Il ajoutait souvent :

24 "Indépendamment de leur appartenance ethnique." C'est ce dont j'ai parlé.

25 A savoir combien de Serbes possédaient des armes à feu illégales, eh bien,

26 cela ferait l'objet d'une autre analyse.

27 Q. Très bien. Pendant la pause, si vous avez le temps, je vous demande de

28 bien vouloir regarder le point B du document sur le 1 KK qui indique qu'il

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1 faut désarmer indépendamment de l'appartenance du groupe ethnique. Veuillez

2 me montrer à quel endroit ceci se trouve dans le texte parce que cela m'a

3 échappé.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, le P03928, s'il vous plaît. Ce

5 document fait l'objet de notes en bas de page dans le rapport de M. Brown,

6 notes en bas de page 340 et 452. Je souhaite maintenant aborder la question

7 de savoir qui a été fait prisonnier.

8 Q. Vous avez dit que vous aviez du mal à faire le tri, et cetera. Ceci est

9 daté du 15 juin. Il s'agit d'un rapport du MUP qui émane du chef de Sanski

10 Most, un rapport sur le processus de désarmement des formations

11 paramilitaires dans le SJB de Sanski Most. Et ceci commence par la suite :

12 "Les unités et commandements de l'armée serbe (six brigades), la TO, la

13 Défense territoriale, et le SJB ont, depuis un certain temps, désarmé les

14 formations paramilitaires musulmanes et croates dans la zone de la

15 municipalité de Sanski Most.

16 "Le désarmement pacifique et la remise des armes ont été menés pendant la

17 période allant du 10 mai au 25 mai 1992. Au cours de cette période… la

18 population croate et musulmane n'a remis que des armes de chasse et

19 d'autres armes dont elle était en possession de façon légale, mais les

20 armes militaires obtenues de façon illégale n'ont pas été remises et ont

21 été dissimulées (enfouies) sur les instructions susmentionnées.

22 "Le 25 mai 1992, le 'désarmement' a été suivi par une action militaire

23 (attaque) contre les quartiers se trouvant dans le centre de Mahala, ce qui

24 a conduit à la capture de 2 000 civils, mais une cache importante d'armes

25 n'a pas été trouvée parce que ces armes avaient été dissimulées

26 auparavant…"

27 Tout d'abord, nous sommes d'accord pour dire que Mahala était un quartier

28 musulman, n'est-ce pas ? Vous avez déjà dit que ce quartier avait subi des

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1 destructions importantes; non ?

2 R. Oui.

3 Q. Rien ici ne fait mention du désarmement des Serbes ou des

4 paramilitaires serbes. Vous pouvez répondre par oui ou par non, je pense.

5 R. Non, effectivement. Rien ne fait mention des Serbes ici.

6 Q. Alors, l'opération que nous regardons ici, après les notes et la bande,

7 2 000 civils ont été capturés. Doutez-vous encore du fait que ce qui est

8 mentionné dans le journal, à savoir capturer les civils pour qu'ils

9 puissent être échangés, voulait dire exactement ce que ça voulait dire ?

10 R. En analysant ce document, je l'ai comparé avec un autre document - je

11 crois qu'il s'agit d'un rapport militaire - qui indique que sur les 800 ou

12 900 personnes capturées, il y avait 400 armes à canon long qui ont été

13 retrouvées sur ces personnes. Ce qui correspond à un nombre important

14 d'armes. Je ne suis au courant d'aucune opération qui aurait été menée par

15 l'armée au cours de laquelle la police serait intervenue pour interpeller

16 les prisonniers et aurait saisi les armes qui auraient été entreposées.

17 Alors, je ne sais pas de quelle information disposait la police étant donné

18 que la police n'a pas participé à cette opération ou, en tout cas, ne

19 dirigeait pas cette opération. Mais si vous regardez d'autres documents

20 également, nous constatons qu'ils ont effectivement retrouvé un certain

21 nombre d'armes. Dans mon analyse, je souhaitais savoir pourquoi 12

22 personnes ont été tuées --

23 Q. Je vais vous arrêter là, parce que ma question a porté sur le fait que

24 -- est-ce que vous mettez toujours en doute que les entrées dans ce journal

25 qui précisaient que des civils devaient être capturés pour être échangés

26 correspondaient exactement à ce qu'ils disaient ? C'était ma question. Pas

27 combien d'armes ont été trouvées.

28 R. Je maintiens ce que j'ai dit, qu'il ne s'agit pas d'une politique

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1 officielle des autorités serbes et que cela ne figure dans aucun document

2 délivré soit par l'armée, soit par les autorités civiles.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, ceci n'a pas été noté

4 correctement, "Capturer les civils pour qu'ils soient échangés." On devrait

5 lire plutôt que "Les civils capturés devaient être échangés."

6 M. NICHOLLS : [interprétation]

7 Q. Alors, c'est la dernière fois que je vous pose la question maintenant.

8 Est-ce que vous mettez toujours en doute - puisque vous n'avez pas répondu

9 à la question - que lorsqu'on a vu l'entrée dans le journal indiquant que

10 les civils capturés devaient être échangés, que cela voulait dire que ça

11 voulait dire ?

12 R. Cela ne fait aucun doute que cela est écrit, mais je doute que telle

13 était l'intention derrière cela et que cela a été mis en œuvre. Je n'ai

14 jamais vu un quelconque document permettant de confirmer cela. Les notes ne

15 me permettent pas de justifier cela et de dire oui, c'est ainsi que cela

16 devait être fait.

17 Q. Alors, un autre document maintenant, s'il vous plaît.

18 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation de M. Karadzic, "des

21 civils capturés pour être échangés" ?

22 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez chargé ce

24 document, s'il vous plaît. Pour capturer les civils pour qu'ils puissent

25 être utilisés dans le cadre d'un échange pour qu'ils puissent échangés.

26 L'INTERPRÈTE : Par 1 KK, veuillez comprendre le 1er Corps de Krajina. Merci.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Le P03329.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 24 mai.

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1 M. NICHOLLS : [interprétation] En réalité, il s'agit du 25 mai. Dans le

2 prétoire électronique, il s'agit de la page 33 en anglais, la page 25 en

3 serbe, Monsieur le Président. Alors, où on peut lire : "Les civils capturés

4 qui doivent être utilisés dans le cadre d'un échange." Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Le P02369 [comme interprété], s'il vous

7 plaît.

8 Q. Alors, ce texte cite le rapport de M. Brown, paragraphes 171 et 460.

9 C'est une conclusion -- non, ceci n'est pas le bon numéro. Il s'agit du

10 02369 [comme interprété].

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, Monsieur

12 Nicholls, s'il vous plaît.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au niveau du

14 compte rendu d'audience. 02639, c'est ce que j'ai dit. Oui, c'est exact en

15 serbe.

16 Q. Vous avez déjà vu ce document auparavant, n'est-ce pas, Monsieur ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien. Alors, il s'agit du 4 juin, conclusions de la cellule de Crise à

19 Sanski Most. Mirko Vrucinic, le chef de la police; Nedeljko Rasula,

20 président de la cellule de Crise; Nedjo Anicic, le commandant de la TO,

21 "seront responsables de la résolution de la question des prisonniers, de

22 leur classement et de leur expulsion à Manjaca.

23 "Premièrement… des hommes politiques.

24 "Deuxièmement… des extrémistes nationalistes.

25 "Troisièmement… des personnes qui ne sont pas les bienvenues dans la

26 municipalité de Sanski Most…

27 "Au vu de ceci, veuillez vous entretenir avec le colonel Stevilovic du 1er

28 Corps de Krajina."

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1 Première question : le colonel Stevilovic était le chef de la sécurité à

2 l'époque, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y a une catégorie que je ne vois pas ici, c'est celle des

5 combattants. Une autre catégorie que je ne vois pas non plus, c'est celle

6 des prisonniers de guerre. Est-ce que vous estimez que c'est légitime de

7 déporter ou d'expulser des hommes politiques et les personnes qui ne sont

8 pas les bienvenues à Manjaca ?

9 R. Je pense que les prisonniers, quelle que soit la catégorie de la

10 population qu'ils représentent, d'après les conventions internationales, on

11 peut dire que ces personnes ont le statut de prisonniers de guerre, et moi

12 j'estimais que toutes les personnes qui avaient été faites prisonnières

13 avaient participé aux combats ou avaient un lien et avaient participé dans

14 ces opérations d'une manière ou d'une autre et, par conséquent, on peut

15 leur accorder le statut de prisonniers de guerre. Alors, pour ce qui est de

16 cette catégorisation, de dire que quelqu'un est un homme politique, un

17 extrémiste, ou que c'étaient des personnes indésirables en fonction de leur

18 comportement, eh bien, là, il s'agit d'un qualificatif supplémentaire. Je

19 n'ai rien vu permettant de justifier cela dans les documents que j'ai vus.

20 Alors, pour revenir à la question des prisonniers, je pense que toutes les

21 personnes qui ont été faites prisonnières devaient avoir le statut de

22 prisonniers de guerre.

23 Et ceci s'est fait sur une base différente en appliquant des critères

24 différents, et ce document ne montre pas pourquoi ils ont décidé de diviser

25 ces personnes dans les catégories qui sont mentionnées dans ce document.

26 Q. Nous y viendrons plus tard. Il y a eu des plaintes émanant du camp de

27 Manjaca parce que de nombreux prisonniers ont été transportés à cet

28 endroit, de nombreuses personnes qui n'avaient pas participé aux combats,

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1 qui n'avaient pas résisté aux autorités serbes, qui simplement avaient été

2 rassemblées. Il s'agissait de civils qui ont tout simplement été emmenés à

3 Manjaca, n'est-ce pas ?

4 R. Je suis au courant de cela. Il y avait des rapports venant du camp à

5 cet effet. Il est vrai que certaines fois, des civils étaient détenus

6 également dans ce genre de centres de détention.

7 Q. Il s'agirait dans ce cas de personnes qui, aux yeux de Rasula, Anicic

8 et Vrucinic, étaient des personnes qui étaient indésirables à Sanski Most,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Je suppose -- je ne suppose pas, mais à ce moment-là une décision avait

11 été adoptée, à savoir qu'après avoir été détenus de façon provisoire, tous

12 les prisonniers de guerre devaient être transportés dans le camp de

13 prisonniers de guerre à Manjaca. C'était le seul camp de prisonniers de

14 guerre dans le secteur. Et tous les autres centres étaient des centres de

15 détention préventive, des centres d'interrogatoire ou des centres de

16 détention. Donc la municipalité et la brigade ne disposaient pas de

17 ressources nécessaires pour installer un camp à cet endroit. C'est la

18 raison pour laquelle toutes les personnes de Sanski Most ont été envoyées à

19 Manjaca. Bien évidemment, des erreurs ont été commises et certains civils

20 se sont retrouvés ainsi dans le camp de Manjaca.

21 Q. Nous venons de lire un document du MUP indiquant que 2 000 personnes, 2

22 000 civils avaient été capturés et j'ai oublié de vous poser cette question

23 de suivi. Vous ne saviez pas que la police a participé à cette opération

24 impliquant l'interpellation des civils, vous en tant qu'expert en l'espèce,

25 vous savez que des Musulmans ont été capturés à Sanski Most pendant

26 l'opération de désarmement et qu'ils ont été retenus au poste de police du

27 MUP à ce moment-là, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, je suis au courant. Je crois que ce soit un problème de traduction

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1 ou un malentendu. Je n'ai pas dit que le MUP n'a pas participé à cela. Ce

2 que j'ai dit c'est que ce n'était pas la police qui a dirigé l'opération de

3 désarmement des formations paramilitaires ou plutôt désarmement des

4 personnes qui détenaient des armes illégalement. Donc ils n'ont pas dirigé,

5 le MUP n'a pas dirigé ces opérations. J'ai ajouté que les locaux de la

6 police étaient parfois utilisés pour appréhender les prisonniers,

7 évidemment cet endroit était sous le contrôle du MUP.

8 Q. --

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que le

10 moment convient pour faire la pause, si nous allons faire la pause à 10 h

11 30.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au début de l'audience d'aujourd'hui,

13 j'ai bien l'intention de demander à M. Tieger quand nous pourrions avoir la

14 réponse de l'Accusation pour ce qui est de la requête de l'Accusation pour

15 un sursis.

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais l'intention

17 d'aborder cette question après la pause, et nous allons faire de notre

18 mieux pour accélérer tout ceci et revenir vers vous avant la fin de la

19 journée de vendredi. Je suis sûr que vous l'aurez certainement avant lundi,

20 mais nous avons l'intention de faire de notre mieux pour vous donner notre

21 réponse d'ici vendredi. Car si les Juges de la Chambre ont l'intention

22 d'avoir une audience à cet effet comme je crois que c'est le cas, nous

23 pourrions dans ce cas avoir, tenir cette audience dans la semaine qui suit.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécient les

25 efforts que vous déployez.

26 Nous allons reprendre à 11 h.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

Page 41995

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, je vous en prie.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. En 1992, vous faites partie du 1er Corps de la Krajina, et vous étiez

4 chef de la sécurité de la 1ère Brigade blindée, n'est-ce pas, c'est ce que

5 vous nous avez dit ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais vous donner lecture d'une partie de votre déposition dans

8 l'affaire Mladic lorsque vous êtes venu déposer le mois dernier. Juste pour

9 vous donner une indication, il s'agit de votre déplacement à Nova Kasaba et

10 à Bratunac le 17 juillet 1995. Au cours de ce déplacement, vous avez

11 rencontré Zoran Malinic et vous lui avez parlé à Nova Kasaba. Et il vous

12 avait dit que le 12 et le 13 juillet, ils avaient fait prisonniers 2 500

13 civils et soldats. Et puis ensuite, toujours dans le cadre de votre

14 déposition, vous racontez comment vous repartez à l'état-major principal où

15 vous étiez censé présenter un rapport. Et c'est là que M. le Juge Moloto

16 vous a posé une question. A la page 12 890 dans l'affaire Mladic, la date

17 étant le 18 juin 2013.

18 M. le Juge Moloto vous pose la question suivante :

19 "Est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer pourquoi vous n'avez pas

20 insisté sur le fait qu'il y avait des civils présents" - et là, il s'agit

21 de personnes qui ont été capturées à Nova Kasaba - "si vous saviez que le

22 fait que détenir des civils en tant que prisonniers de guerre n'était pas

23 autorisé par la loi ?

24 "Réponse : Eh bien, écoutez, je peux vous dire -- en fait, je n'ai pas

25 véritablement de souvenir de cela. Je ne peux pas vous dire pourquoi je

26 n'ai pas insisté là-dessus. Je n'en ai aucun souvenir.

27 "M. le Juge Moloto : Excusez-moi de vous interrompre. Je ne vous demande

28 pas de vous souvenir de quoi que ce soit. Ce que je vous demande, c'est de

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1 nous fournir aujourd'hui une explication et de nous indiquer pourquoi vous

2 n'avez pas insisté sur le fait que des civils se trouvaient parmi les

3 prisonniers de guerre si vous saviez à l'époque que des civils n'étaient

4 pas censés être faits prisonniers de guerre. Je vous demande une

5 explication maintenant. Je ne vous demande pas de vous souvenir de quoi que

6 ce soit."

7 Et votre réponse est comme suit :

8 "Les conventions de Genève de l'année 1949 sont des conventions que j'ai

9 véritablement étudiées de façon détaillée lorsque j'ai dégagé des

10 conclusions en 2011 par rapport aux camps de prisonniers de guerre du 5e

11 Corps de l'ABiH. C'est à ce moment-là que j'ai appris sans aucune ambiguïté

12 quelle était la définition d'un prisonnier de guerre et qui pouvait être

13 prisonnier de guerre. A l'époque des événements, je n'avais pas de

14 connaissances fiables à ce sujet. Aujourd'hui" - le 18 juin 2013 - "je peux

15 vous dire que je sais exactement et pertinemment que des civils ne peuvent

16 pas être considérés comme des prisonniers de guerre."

17 C'est bien ce que vous avez dit dans l'affaire Mladic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous allons maintenant passer à l'année 1992 et au camp de Manjaca.

20 Dans votre rapport, vous vous concentrez essentiellement sur les questions

21 d'approvisionnement en eau, et il s'agit des pages 90 à 94 de la version

22 anglaise de votre rapport. Vous avancez que la situation était très

23 difficile pour tout le monde à Manjaca parce qu'il n'y avait pas

24 suffisamment de vivres et que les circonstances étaient particulièrement

25 difficiles. Je souhaiterais vous montrer un document.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais à huis clos partiel, je vous prie.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

Page 42007

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, peut-être que je vais

2 m'intéresser à des questions administratives.

3 Lorsqu'elle a évolué, la requête présentée par l'Accusation aux fins

4 d'admission de documents qui s'étaient vu octroyer des cotes provisoires

5 déposées -- requête déposée le 11 juillet 2013, la Chambre a remarqué qu'il

6 y avait un problème posé par l'un des documents versés -- dans le versement

7 au dossier demandé dans la requête, le document ayant reçu la cote

8 provisoire D3716. Le 19 et le 20 juin 2013, les pages 4, 24, 25, 28 et 29

9 de la version originale B/C/S du document ayant reçu la cote provisoire

10 D3716 ont fait l'objet d'un débat avec le témoin Bogdan Subotic et en

11 attendant la traduction anglaise, une cote provisoire avait été octroyée.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre note qu'à l'heure actuelle,

14 la version -- l'intégralité de la version B/C/S du document a été saisie

15 dans le prétoire électronique et que la traduction anglaise ne correspond

16 pas aux pages qui ont été présentées au témoin. Par conséquent, la Chambre

17 enjoint la Défense à saisir dans le prétoire électronique l'extrait exact

18 du document original B/C/S ainsi que la traduction anglaise ne correspond

19 pas aux pages qui ont été présentées au témoin. Par conséquent, la Chambre

20 enjoint la Défense à saisir dans le prétoire électronique l'extrait exact

21 du document original B/C/S ainsi que la traduction anglaise correspondante

22 pour le document D3716 au plus tard le mardi 30 juillet 2013.

23 Merci. Veuillez continuer, Monsieur Nicholls.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

25 J'aimerais que l'on affiche le document 25371 de la liste 65 ter, s'il vous

26 plaît.

27 Q. Est-ce que ce document vous est familier, Monsieur, et l'homme que l'on

28 y voit ?

Page 42008

1 R. Je ne peux pas vous le dire.

2 Q. Très bien. Regardez le document que M. Karadzic avait utilisé pendant

3 son interrogatoire principal. Ce document nous disait que cet homme avait

4 été inhumé [inaudible] du camp de Manjaca et vous avez dit à la page 4994

5 du compte rendu à cet égard, je cite :

6 "Un ordre du chef de la sécurité avait précédé cette action, chef de la

7 sécurité du premier corps de la Krajina. Et j'étais l'un des membres à

8 l'époque. Nous sommes allées là-bas, nous avons passé cet accord et cette

9 personne a été libérée du camp au bout du compte."

10 Il s'agit d'Edin Biscevic dont nous avons parlé il y a quelques instants.

11 Son frère, Nedim, a été emmené le 10 -- le y juillet du camp de Manjaca et

12 on ne l'a jamais revu. Jusqu'à aujourd'hui, son frère n'a plus jamais été

13 revu, son frère qui s'appelait Haris. Alors, il s'agit de la famille

14 Biscevic dont vous avez parlé. Lorsque vous êtes allé le chercher, est-ce

15 que vous saviez que son frère jumeau avait été relâché par le camp, renvoyé

16 par le camp et remis dans le camion par les personnes qui avaient emmené

17 ces dépouilles au camp ?

18 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, non. Je n'ai pas vu Nedim

19 Biscevic. Ensuite, nous étions dans le camp -- nous formions une

20 commission. Je pense que nous avons signé un document d'après lequel --

21 l'ordre du 1er Corps, le chef de la sécurité était [inaudible] et Edin

22 Biscevic a été libéré du camp. Cela a eu lieu et c'est ce que nous avons

23 confirmé. Je ne sais même pas si je me suis rendu dans le camp, si je suis

24 -- si quand j'étais dans le camp, je suis sorti du bâtiment administratif

25 pour voir Nedim Biscevic. J'ai confirmé le document et son -- son

26 authenticité. Je faisais partie de la commission et j'étais en train de

27 mettre en œuvre un ordre donné par le chef de la sécurité pour que cette

28 personne soit libérée du camp.

Page 42009

1 Q. Et c'est la même personne, Nedim Biscevic, de Sanski Most ?

2 R. Si l'on pouvait revoir le document, je pourrais vous le confirmer. Si

3 on nous dit "Nedim", alors, oui, c'est probablement cela. Et j'ai dit que

4 je ne reconnaissais pas son visage.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document P03843,

6 s'il vous plaît ? Désolé, je me suis trompé. Ce n'est pas P3843, mais

7 D3843. Il s'agit d'une pièce de la Défense.

8 Q. Voici le document. Nedim Biscevic, fils de Faik. Donc, c'est la même

9 personne.

10 R. Oui, probablement.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais verser le document 25371.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Keserovic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La date reprise dans le document est le 17

15 juin. Je ne sais pas à quoi l'on fait référence là, si c'est la date du

16 document, mais je pense qu'il faudrait, si on parle du même sujet, voir le

17 mois d'août. Je pense que la date devrait est le 26 août 1992.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La note manuscrite est de 2002.

19 M. NICHOLLS : [interprétation]

20 Q. Oui, mais si vous regardez le coin supérieur gauche, M. Keserovic, on

21 dit "août 1992, 26 août".

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas l'utilité d'admettre

24 l'article et sa teneur. Le témoin n'a pas pu confirmer quoi que ce soit sur

25 cet article de 2007, à part dire que c'était les mêmes personnes. Alors, à

26 moins que l'Accusation ne veuille demander le versement de la photographie

27 sans le texte, je ne vois pas de fondement pour admettre cet article.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] (inaudible) il a également confirmé que

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1 c'était la même personne et que c'était un membre de la même famille qu'il

2 connaissait à Sanski Most -- dont il avait entendu parler à Sanski Most. Il

3 ne savait pas si le fils -- le frère jumeau, Nedim Biscevic, avait été

4 emmené et tué, mais il a pu apporter un commentaire nous disant que cet

5 article porte sur les mêmes personnes et que cette personne a été retirée

6 du camp. Ce sont tous les deux les fils de Faik Biscevic.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ça peut ouvrir la porte à

8 n'importe quoi. La personne peut ensuite nous dire n'importe quoi en

9 partant du fondement que c'est la même personne. Ça ne va pas.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans quelle mesure cet article est-

11 il pertinent pour l'Accusation et les éléments de preuve que l'Accusation

12 voudrais verser. Est-ce que c'est une question de crédibilité ou autre … ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande le versement de ce document pour

14 montrer qu'il y a corroboration de la déposition en l'espèce et que le père

15 qui est à présent décédé, Faik Biscevic, est le lien qui uni ces deux

16 frères, les deux frères jumeaux et le témoin a confirmé que cet homme se

17 trouvait au camp de Manjaca et l'article porte là-dessus.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Faik Biscevic, c'est celui qui

19 est apparu dans la retranscription de l'émission radio ?

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est le père de cet homme.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a fondement pour admission. Nous

23 allons lui attribuer une cote.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6466, Madame,

25 Messieurs les Juges.

26 M. NICHOLLS : [interprétation]

27 Q. Très bien. Très rapidement, vous avez déclaré que vous étiez membre de

28 cette commission. Nous le voyons dans la pièce D03843, qu'il y a eu au

Page 42011

1 préalable un ordre du chef de la sécurité et que Vojo Kupresanin, le

2 président de l'assemblée d'ARK, est la personne qui a repris ces

3 prisonniers, qui a signé le document. Alors, j'aimerais que vous

4 m'expliquiez comment les choses se sont passées. Pourquoi ce prisonnier du

5 camp de Manjaca a été repris, et vous avez participé à cela, par le

6 président de l'assemblée d'ARK ?

7 R. Ce n'est pas écrit dans le document que l'on a à l'écran, mais le

8 président de l'assemblée de l'ARK - si ma mémoire est bonne - est apparu,

9 et on a dit qu'il avait reçu la permission du président Karadzic ou de

10 quelqu'un qui se trouvait parmi les hauts représentants serbes, donc qu'il

11 avait reçu la permission d'une de ces personnes pour opérer la libération

12 du camp. Vu qu'il s'agissait de personnes qui étaient membres de l'armée,

13 cela devait être coordonné avec le chef de la sécurité du commandement du

14 corps qui était Stevan Bogojevic à l'époque. Donc un ordre verbal a été

15 donné pour que cette personne soit remise à M. Kupresanin, et Kupresanin a

16 fait sortir cette personne du camp et l'a emmenée. Donc je voudrais

17 préciser que ce n'est pas moi qui aie fait sortir ce prisonnier du camp,

18 parce que c'est ce que l'on suggère, et ce serait une mauvaise

19 interprétation.

20 Q. Très bien. Et qu'a fait Vojo Kupresanin de cet ancien prisonnier ? Est-

21 ce qu'il l'a emmené dans un autre camp ? Est-ce qu'il l'a libéré ? Qu'est-

22 il arrivé ?

23 R. D'après mes souvenirs, je pense qu'il a été libéré à l'époque et qu'on

24 ne l'a pas emmené dans un autre camp, ni en prison. Je ne sais pas où il

25 est allé par la suite --

26 Q. Donc je suppose qu'il n'était pas un assassin dangereux des Bérets

27 verts, sinon il aurait été gardé ? Ils ne l'auraient pas libéré ? Ce

28 n'était pas un criminel de guerre, ce dentiste ?

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1 R. Peut-être que c'est la raison pour laquelle les autorités l'ont libéré

2 du camp de prisonniers de guerre.

3 Q. Alors, pour que les choses soient claires, et puis nous passerons à

4 autre chose. Cet homme est arrêté à Sanski Most, ce dentiste, pendant une

5 opération de désarmement. On l'emmène à Sanski Most le 7 juillet. Ses deux

6 frères sont assassinés. Et on ne le libère qu'à la fin du mois d'août 1992.

7 Pourquoi autant de temps s'est écoulé pour qu'on le libère s'il n'était pas

8 un criminel ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir une référence où est-il

10 écrit qu'il n'a pas participé aux préparatifs de combat ni qu'il a aidé au

11 combat ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cette intervention n'est

13 pas appropriée.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Nicholls n'a pas de fondement pour

15 poser cette question.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a demandé au témoin -- attendez, je

17 relis. Je pense que nous pouvons continuer. Il a posé la question

18 M. NICHOLLS : [interprétation]

19 Q. Pourquoi autant de temps s'est-il écoulé si ce prisonnier ne devrait

20 pas être là ?

21 R. La procédure d'accueil et de libération de prisonniers de guerre est

22 une procédure établie. Lorsque cette personne a été emmenée au camp de

23 prisonniers de guerre, il y avait des documents qui accompagnaient son

24 inscription. Une liste a été dressée, on a pris son nom, et il a été

25 considéré commandant un prisonnier de guerre par l'administration du camp.

26 Maintenant, s'agissant de la période pendant laquelle certaines catégories

27 de personnes sont identifiées comme étant des personnes qui ne doivent plus

28 être retenues prisonnières, eh bien, jusqu'au moment de leur libération,

Page 42013

1 cette période peut être assez relative parce qu'il y a plusieurs facteurs

2 qui entrent en jeu. Et à l'époque, il était tout simplement impossible de

3 faire sortir Nedim Biscevic et de lui dire : Vous êtes libre, vous pouvez

4 aller où vous voulez. Il n'aurait eu nulle part où aller. Donc il fallait

5 que des conditions préalables soient mises en place. Un organe officiel,

6 une organisation humanitaire ou d'autres organes qui avaient une liberté

7 totale de mouvement et de passage devaient prendre en charge cette personne

8 et les documents nécessaires. Donc je pense que c'est quelque chose de

9 relatif que de parler d'une période de temps longue pour que toutes ces

10 conditions soient créées.

11 Et je voudrais ajouter une chose encore. Il existait également d'autres

12 catégories - nous avons des documents à cet égard - d'autres personnes

13 tombaient dans d'autres catégories et ces personnes ne devaient plus rester

14 dans le camp et ont été libérées. Par exemple, une catégorie était des

15 personnes qui avaient besoin de soins médicaux. Autre catégorie, des

16 représentants religieux qui ont également été libérés --

17 Q. Je vais vous arrêter, parce que nous allons justement parler des

18 libérations et vous allez pouvoir apporter vos explications. Dans ce

19 document, on ne parle pas de la catégorie à laquelle il appartient,

20 catégorie qui aurait dû justifier la libération ? On dit juste qu'il a été

21 libéré.

22 R. C'était un prisonnier de guerre. Il avait le statut de prisonnier de

23 guerre. On ne dit pas pourquoi il a été libéré. On ne le dit pas dans le

24 document, mais vous voyez qu'il a été libéré et qu'un représentant du

25 gouvernement et un responsable au commandement du 1er Corps ont aussi

26 participé au processus.

27 Q. Oui. Mais ce que vous venez de nous dire il y a un instant, à savoir

28 qu'il n'avait nulle part où aller, je crois qu'il aurait pu retourner chez

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1 lui à Sanski Most, n'est-ce pas, même si on s'était rendu compte qu'il

2 avait été injustement emprisonné car il était un civil ? Il n'aurait pas pu

3 le faire -- je crois qu'il n'aurait pas pu le faire parce que toute

4 personne qui n'était pas la bienvenue à Sanski Most avait été expulsée de

5 Manjaca.

6 R. Je pense que vous simplifiez trop les choses. Et si vous le dites comme

7 ça --

8 Q. Mais c'est vous qui avez dit qu'il n'avait nulle part où aller.

9 R. Oui. Il n'avait même pas où aller. Manjaca est loin, pas très loin,

10 mais c'est loin de Sanski Most. Il n'avait aucun moyen de circulation, il

11 n'avait aucun endroit où aller. Il n'y avait pas de transports publics --

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. -- ils ne fonctionnaient pas, et il n'y avait pas de communication pour

14 qu'il puisse appeler quelqu'un --

15 Q. Vous n'avez pas dit qu'il n'y avait pas de bus, vous n'avez pas dit

16 qu'il n'y avait pas de moyens de transport publics, vous n'avez pas dit

17 cela. Et vous n'avez pas dit non plus qu'il ne pouvait pas appeler un taxi.

18 Vous avez qu'il n'allait nulle part où aller.

19 R. Mais s'il avait été libéré sans suivre cette procédure, il n'aurait eu

20 nulle part où aller et il n'aurait pas su où aller. Sa seule possibilité

21 aurait été de rester devant le camp. Il était dans ce genre de situation.

22 Q. Très bien. A la page 93 de votre rapport, vous déclarez

23 que :

24 "Le fait que des cas d'illégalité ont eu lieu étaient des cas isolés commis

25 par des personnes qui agissaient de leur propre gré et sans suivre des

26 ordres, et que ce genre de cas-là, comme l'assassinat d'Omer Filipovic, ont

27 fait l'objet d'une enquête et ont été assortis de documents. Aujourd'hui,

28 les auteurs sont toujours en prison, et les peines de prison ont été

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1 déclarées par les tribunaux serbes et le parquet serbe."

2 Vous ne parlez pas de "tribunal militaire", vous dites "tribunal serbe", et

3 je pense que c'est parce que les auteurs de l'assassinat d'Omer Filipovic

4 n'ont pas été jugés par le tribunal militaire de Banja Luka, n'est-ce pas ?

5 R. Je pense que la décision finale a été rendue un petit peu plus tard. Je

6 ne sais pas quel tribunal a rendu cette décision. Je dois vérifier mes

7 notes.

8 Q. Eh bien, je vais vous aider à vous rafraîchir la mémoire. Dans le

9 tribunal de district de Banja Luka, des affaires au pénal ont été traitées.

10 L'affaire portant la cote K5/06, dont l'accusé était Zeljko Bulatovic, et

11 cetera, et consorts, a été jugée et cela a eu lieu en 2006.

12 R. Oui.

13 Q. Très bien. Et vous avez dit que :

14 "Dans certains cas, même la personne chargée du camp était incapable de

15 contrôler les gardiens ordinaires, mais ce genre d'agissements ont été

16 corrigés par des sanctions disciplinaires et pénales contre les auteurs."

17 Là encore, vous dites que le 1er Corps de la Krajina a empêché des crimes, a

18 pris des mesures disciplinaires à l'encontre de ces auteurs et a poursuivi

19 les accusés en 2006 devant un tribunal civil, dix ans après la fin de la

20 guerre ?

21 R. Non, je ne dis pas que les procès de 2006 ont eu lieu grâce au 1er Corps

22 de la Krajina, parce qu'il a cessé d'exister bien avant. Ce que je dis,

23 c'est que les problèmes existaient, qu'on a identifié ces problèmes, et que

24 l'administration du camp a rapporté ces problèmes au commandement du corps

25 et que le commandement du corps a réagi à son tour et a délivré des ordres

26 disant que des mesures devaient être prises pour punir ceux qui agissaient

27 de leur propre gré, délibérément, et qui commettaient des atrocités.

28 Q. Très bien. Vous vous êtes rendu au camp de Manjaca. Vous étiez au 1er

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1 Corps de la Krajina en 1992. Pouvez-vous me donner le nom d'un gardien de

2 camp, d'une personne qui a travaillé dans ce camp et qui a été poursuivie

3 par un tribunal militaire pendant la période de la guerre ? Une seule

4 personne.

5 R. Je ne sais pas. J'y étais, mais pas très longtemps. Je suis resté

6 brièvement au camp de Manjaca. Et je suis resté au 1er Corps de Krajina

7 jusqu'au 14 septembre uniquement, il y a eu une pause, j'étais en congé de

8 maladie pendant plus d'un mois, j'avais été blessé --

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. -- non, je ne sais pas. Je ne sais pas, vraiment.

11 Q. Très bien. Devant la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine, vous avez

12 déposé en 2012, au mois d'avril, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous avez parlé des camps dirigés par l'ABiH dans lesquels des

15 Serbes avaient été emprisonnés dans des conditions terribles ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans cette affaire-là - et je fais référence au document 25408 de la

18 liste 65 ter, pages 135 et 136 du prétoire électronique - la Défense vous a

19 posé une question et vous a demandé la chose suivante : en tant qu'expert

20 dans cette affaire, vous êtes arrivé à des conclusions. Et je cite la

21 question exacte :

22 "Monsieur l'Expert, ce que vous affirmez nécessite une analyse. Comment

23 établissez-vous que les prisonniers ont été maltraités physiquement et

24 mentalement ? Quelles preuves possédez-vous à cet égard ?

25 "Vous aviez dit que c'était les gardes aux centres de détention qui

26 déterminaient cela. Mais comment avez-vous déterminé cela, Monsieur

27 Keserovic ? Est-ce que vous avez inclus cela dans votre rapport ?"

28 Et votre réponse a été :

Page 42017

1 "Oui, je me suis fondé sur les déclarations des prisonniers de guerre.

2 "Question : Merci. Comment avez-vous établi que les soldats se rendaient au

3 centre de détention et maltraitaient les prisonniers de guerre ? Comment

4 avez-vous établi cela ?

5 "Réponse : Même chose, en fonction des documents qui se trouvaient dans le

6 dossier.

7 "Question : Est-ce que vous avez utilisé d'autres types d'éléments de

8 preuve ou est-ce que vous vous êtes fondé sur les déclarations des

9 prisonniers de guerre uniquement ?

10 "Réponse : Eh bien, pour la plupart je me suis fondé sur les déclarations

11 des prisonniers de guerre."

12 Donc, dans cette affaire-là, vous avez estimé qu'il était légitime

13 d'établir les conditions qui prévalaient dans le camp et la façon dont les

14 prisonniers étaient traités lors de votre déposition devant la cour d'Etat

15 à propos d'un camp géré par l'ABiH. Mais dans votre rapport, je ne vois

16 rien qui soit lié aux déclarations des prisonniers au camp de Manjaca ?

17 Vous n'avez pas inclus cela dans votre analyse pour votre déposition dans

18 ce Tribunal ?

19 R. Tous les documents qui ont été utilisés par M. Brown et que j'ai reçus

20 de la part de la Défense de M. Karadzic ont été inclus dans ce rapport ou

21 dans les conclusions. Je n'ai pas nié les mauvaises conditions, je dirais

22 même insupportables, au camp de Manjaca. La seule chose que j'ai remise en

23 question a été l'intention du commandement du corps, c'est-à-dire le

24 commandement du 1er Corps de la Krajina, ou des autorités, l'intention qui

25 était soi-disant de garder ces personnes dans cet état-là. Donc je ne

26 remets pas en question que les conditions aient été difficiles, qu'il n'y

27 avait pas suffisamment de nourriture, qu'il y avait une pénurie d'eau, et

28 cetera. Mais c'était les meilleures conditions possibles vu les

Page 42018

1 circonstances --

2 Q. Exactement. C'est justement là que j'ai commencé ma question. Je ne

3 parle pas de l'approvisionnement en eau. Je parle des prisonniers qui ont

4 été roués de coups de façon sauvage et bestiale. Je peux passer à autre

5 chose si vous me confirmez que pour vous aussi, les prisonniers au camp de

6 Manjaca avaient été roués de coups -- roués de coups sauvagement par les

7 gardes qui se trouvaient là-bas?

8 R. Il y a eu des cas où les prisonniers ont été roués de coups, mais ce

9 n'était pas une règle et ce n'était pas permis. J'ai vu des rapports et des

10 déclarations disant que des personnes avaient été rouées de coups. Je ne

11 remets pas cela en cause.

12 Q. Bien. Passons à autre chose rapidement.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

14 P02972, et j'essaie d'avancer ici.

15 Q. Donc, pour gagner du temps, je ne vais pas passer en revue la totalité

16 du document, mais j'aimerais juste que vous me confirmiez la chose

17 suivante. Les prisonniers de Sanski Most ont été emmenés à Manjaca et

18 venaient de la municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Regardons ce qui se passait à Kljuc. Il s'agit du ministère

21 de la République, ministère de l'Intérieur de la République serbe, et du

22 centre des services de sécurité de Banja Luka, qui était à Kljuc.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Pièce P02972. Désolé, je me suis encore

24 trompé dans la cote. Non, c'était la bonne cette fois-ci.

25 Q. Nous sommes le 28 septembre 1992. Tout avait commencé au mois de mai

26 donc nous sommes relativement loin dans le temps par rapport au début des

27 événements. Il s'agit d'un secret officiel, strictement confidentiel. C'est

28 le rapport des crimes qui avaient été commis dans la municipalité depuis le

Page 42019

1 début de la rébellion armée, le 27 mai 1992. Il s'agit d'un rapport de la

2 situation dès la fin du mois de mai jusqu'à la fin du mois de septembre.

3 Regardez quelques instants le document, parce que j'aimerais justement le

4 voir en détail. On commence par nous dire dans le document, je cite :

5 "Le 27 mai 1992, des extrémistes musulmans ont provoqué une rébellion

6 armée" qui a donné lieu à la mort de trois membres de l'armée serbe et de

7 la police serbe et à des blessures infligées à 30 membres.

8 Ensuite le document poursuit, et on nous dit qu'il y a 36 assassinats, 106

9 maisons incendiées et explosions, 92 vols et larcins.

10 Le paragraphe suivant est celui sur lequel j'aimerais que vous vous

11 concentriez. Je cite :

12 "Ces chiffres sont des indicateurs officiels qui ne reflètent pas la

13 situation réelle, parce qu'un grand nombre de délits n'ont pas été

14 rapportés par crainte, parce qu'il n'y avait pas de personnes blessées pour

15 rapporter cela, et cetera. Pendant les premiers jours de la guerre, cette

16 unité organisationnelle établie indépendamment a fait plus de 140 percées

17 dans les locaux du territoire de Kljuc et Sanica.

18 "Le début des activités de guerre se caractérisait par des vols dans des

19 entreprises et des appartements musulmans qui ont été forcés, et ce, de la

20 part des membres de l'armée. Ensuite la peur et des pressions ont été

21 exercées sur des personnes de nationalité musulmane, on exerçait des

22 pressions sur elles pour qu'elles déménagent. On incendiait leurs maisons,

23 on lançait des appareils explosifs, on tirait en utilisant des Zolja, des

24 lance-roquettes à main et des armes d'infanterie sur les bâtiments, des

25 appartements.

26 "En fait, il était courant de mettre feu à un hameau intégral, à une

27 vingtaine de maisons en une seule nuit…"

28 Alors il s'agit là de la même période que celle que nous avions regardée

Page 42020

1 pour Sanski Most. La police ici nous dit, n'est-ce pas, qu'il y a eu des

2 membres de l'armée qui exerçaient des pressions sur les Musulmans pour

3 qu'ils partent ?

4 R. En fait, non, je ne pense pas que ce soit l'armée qui exerçait des

5 pressions sur les Musulmans pour qu'ils partent. Nous avons ici un rapport

6 ou un résumé des informations sur les délits qui ont été commis dans la

7 région de la municipalité de Kljuc couvrant la période de quatre mois

8 environ. Et pendant ces quatre mois qui ont en fait été des mois

9 essentiels, des événements significatifs ont eu lieu, et ces informations

10 sont probablement correctes.

11 Lorsque j'ai regardé ce document et lorsque je l'ai analysé, je suis arrivé

12 à la conclusion suivante, les incidents ou plutôt les délits ou les

13 événements avaient eu lieu sans aucun doute, mais pour la majorité d'entre

14 eux, on parle ici de l'armée, c'est-à-dire des militaires parce que,

15 d'après la loi, le personnel militaire ne fait référence qu'à des

16 militaires de carrière et des officiers qui ont un certain grade. Mais ici,

17 je pense que l'on parle de tous les membres de l'armée. Donc, comme je le

18 disais, une grande majorité de ces événements où ces personnes ont été des

19 victimes, et où le pillage et l'incendie des maisons étaient, ont eu lieu,

20 eh bien, ces événements ont probablement eu lieu en réaction à plusieurs

21 événements commis par les Musulmans et les Croates pendant cette période ou

22 aux alentours, ou plutôt aux alentours du 27 mai. Des colonnes de l'armée

23 ont été attaquées, la police a été attaquée, certaines personnes ont été

24 capturées, il y a eu beaucoup de pertes, et ces informations nous disent

25 que, sur plus de quatre mois, le nombre de personnes tuées --

26 Q. Moi, je vous interromps. Il est question ici de pertes et de rébellion,

27 et on dit que trois membres de l'armée serbe et de la police ont été tués,

28 et qu'il y en a eu 30 de blessés.

Page 42021

1 R. Cette donnée n'est pas exacte. Il a été tué plus de membres que cela au

2 niveau de l'armée. Il y en au sept de tués rien qu'en une seule attaque, et

3 c'étaient des gens qui passaient non armés dans le cadre d'une colonne

4 militaire. On leur a tendu une embuscade, et on les a abattus.

5 Q. Bon. Je vais sauter cette partie où il est question de crimes graves,

6 de tuerie avec des marteaux, et cetera. Je vais passer à la page suivante

7 en version anglaise, où l'on dit tout à fait en haut, mais je crois que

8 c'est la page suivante qu'il nous faut pour ce qui est du témoin, la

9 version lue par le témoin. Il est dit là :

10 "Dernièrement, il y a des actes de vengeance de réalisés suite aux soldats

11 tués au front. Cinq personnes ont été tuées à leurs maisons, à Sanica."

12 Alors j'aimerais que vous vous penchiez sur ce qui suit :

13 "Au cours des activités opérationnelles, on a obtenu des informations

14 disant que les auteurs en uniforme, des militaires qui tombent sous

15 l'autorité de la SJB ont commis des crimes. Mais dans ces conditions de

16 guerre, les organes de la sécurité ont du mal à découvrir les auteurs et

17 souvent on les sanctionne en les envoyant aux lignes de front. Et on a

18 rapporté la perpétration de ces crimes au poste, mais les gens ne savaient

19 pas comment s'en occuper. C'est tout simplement ainsi que les choses se

20 passaient."

21 Là, les Juges de la Chambre pouvaient ou les tribunaux pouvaient voir

22 qu'il y avait des membres qui avaient commis des crimes, et on les envoyait

23 aux lignes de front en le relâchant de ces détentions ou de ces garde-à-vue

24 où on les avait d'abord placés, n'est-ce pas ? C'est bien cela, hein ?

25 R. Il y a eu des cas de ce type, l'une des mesures prononcées

26 c'était l'envoi au front, au cas où.

27 Q. Fort bien. Penchons-nous sur un autre document rapidement. Ceci -

28 -

Page 42022

1 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, Madame, Messieurs les Juges…

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Il me semble qu'il ne me reste que dix

4 minutes sur les trois heures et demie de prévues. Je vais devoir vous

5 demander plus de temps que cela. Mes raisons sont les suivantes, tout

6 d'abord, M. Karadzic, lorsqu'on avait fait des évaluations, lui, avait

7 demandé une heure pour l'interrogatoire au principal de ce témoin, et ça a

8 duré quatre heures et demie. La deuxième raison c'est qu'il y a une brève

9 période dont le témoin se rappellera où il est allé à Nova Kasaba et à

10 Bratunac, à la date du 17 juillet 1995, suite à un ordre du général Mladic,

11 et j'aimerais là aussi lui poser un certain nombre de questions.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous autoriser à poursuivre.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour ce qui est donc de note

16 organigramme, nous n'allons pas entendre M. Savcic cette semaine ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, étant donné

18 la longueur du contre-interrogatoire et compte tenu aussi du fait que nous

19 sommes censés commencer avec le témoin suivant lundi, ça ne -- n'aurait pas

20 de sens que de le -- le citer à comparaître.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour -- qu'en est-il pour ce qui est

22 de Djuric et Kos ? Il y a des dates de prévues, lundi et mardi ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Djuric est censé témoigner tout au

24 début de la matinée de lundi. Et ensuite, le général Savcic après lui. Et

25 ensuite, mardi, on va avoir une conférence vidéo et on devrait probablement

26 interrompre le témoin du général Savcic, de là, à savoir s'il va terminer

27 ou pas. Mais ensuite, on aura Kos et ensuite, encore deux autres témoins

28 pour la semaine.

Page 42023

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ce témoin par vidéoconférence, il

2 s'appelle comment ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] Kljajic, Cedomir.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il avait été prévu pour mardi, n'est-ce

5 pas ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 Vous pouvez continuer.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

10 Q. J'essaie une fois de plus d'aller rapidement. Je vais passer à la

11 question des déplacements de population et de la question -- et questions

12 relatives aux biens immobiliers, appartements, et cetera. C'est ce qui se

13 trouve au rapport Brown, pages 110 à 122, paragraphes 2134 et 2163. Et dans

14 votre rapport, il s'agit des pages 48 à 49, paragraphe 25. A

15 l'interrogatoire principal, en page 40 959 du compte rendu d'audience, vous

16 avez dit que M. Brown avait fait une erreur du point de vue de

17 l'interprétation et de la législation pour ce qui est de ce -- des lois qui

18 étaient en vigueur en Bosnie -Herzégovine à l'époque et qu'il avait mis un

19 signe d'égalité entre la propriété et les droits de locataires. Et vous

20 avez parlé des appartements à propriété sociale qui étaient le -- le -- la

21 propriété, en fait, des compagnie et des entreprises. Et vous avez terminé

22 par dire que :

23 "Dans son rapport, suite au départ des Croates et Musulmans, leurs

24 appartements ont été confisqués et remis à quelqu'un d'autre. Et ceci

25 découlait de la loi qui était en vigueur en Bosnie-Herzégovine."

26 Et vous donnez un exemple dans votre réponse en page 49 de la version

27 anglaise. Vous procédez à une analyse du document P03642.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'aimerais que ce document nous soit

Page 42024

1 affiché sur nos écrans.

2 Q. Alors, dans votre rapport et ceci est lié à la note de bas de page 51

3 de votre rapport, il est cité ceci :

4 "Les décisions relatives aux critères relatifs -- aux critères qui se

5 rapportent à la possibilité d'un départ de la municipalité de Kljuc --"

6 0000M. NICHOLLS : [interprétation] P03462. Excusez-moi d'avoir donné la

7 mauvaise référence.

8 Q. Et vous citez le début de l'article 2 :

9 "Les départs permanents du territoire de la municipalité étaient permis

10 pour les personnes qui avaient procédé à des échanges à leurs biens

11 immobiliers, maisons, terrains et appartements privés avec des personnes

12 venues de -- des secteurs dans lesquels ils allaient partir."

13 Alors, c'est ce que vous nous dites dans le document. Puis, vous dites que

14 :

15 "Les départs permanents ne sont possibles que si les personnes qui veulent

16 s'en aller procédaient à des échanges de biens immobiliers …"

17 Mais penchons-nous sur la totalité du document. La date est celle du 30

18 juillet 1992. La présidence de guerre de la municipalité de Kljuc a adopté

19 la décision suivante. Article 1 que vous n'avez pas inclus dans votre texte

20 pour ce qui est des critères, et cetera, relatifs aux personnes qui disent

21 qu'ils veulent s'en aller pour de bon du territoire de la municipalité de

22 Kljuc, ils peuvent quitter la -- le territoire de leur plein gré.

23 Et à l'article 2, vous avez cité des parties relatives aux échanges. Mais

24 vous avez omis cette partie-ci :

25 "Les échanges de biens immobiliers doivent être réalisés en avance ou au

26 plus tard trois mois après le départ, faut de quoi les biens immobiliers

27 seront pris en charge par la municipalité de Kljuc."

28 Et il y a une autre partie que vous avez omise également. Les personnes qui

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1 s'en vont de façon durable du territoire de la municipalité de Kljuc se --

2 sont autorisés si les biens en question sont permanemment abandonnés au

3 profit de la municipalité de Kljuc.

4 Alors, comme vous dites que les documents montrent de façon évidente que

5 les départs permanentes ou définitifs ne pouvaient se faire que si il y

6 avait eu précédemment des échanges de biens, ça, ce n'est pas vrai au vu de

7 ce document, n'est-ce pas ?

8 R. Eh bien, dans la suite, vous voyez exactement qu'ils ne sont pas

9 obligés à des échanges si ils laissent une déclaration écrite en disant que

10 ces biens étaient laissés à la municipalité pour que celle-ci en dispose.

11 De façon -- D'une certaine façon, il fallait résoudre vos problèmes des

12 biens privés. C'était cela l'intention.

13 Q. [hors micro]

14 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

15 M. NICHOLLS : [interprétation]

16 Q. Ça a peut-être été l'intention, mais ce n'est pas ce qui figure dans

17 votre rapport. Le rapport dit que :

18 "Il est évident en partant de ce document que les départs permanents

19 n'étaient possibles que si les gens avaient procédé à des échanges de

20 propriété…"

21 Hors, ce n'est pas vrai et vous venez de dire ce n'est pas vrai. Les

22 gens sont autorisés à s'en aller pour de bon. Et on voit qu'il s'agit de

23 Kljuc et qu'il y a des hameaux entiers qui ont été incendiés en rien qu'une

24 nuit. Donc, ils ne pouvaient s'en aller que si ils laissaient -- s'ils

25 confiaient leurs biens à la municipalité. C'est bien cela ?

26 R. Ils pouvaient s'en aller en procédant à des échanges, comme le dit

27 l'article 2, soit en laissant à la municipalité pour que celle-ci en

28 dispose. Et si ni l'un ni l'autre n'était fait, dans un délai de trois

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1 mois, il y avait recensement de tous ces biens qui était désormais mis à la

2 disposition de la municipalité.

3 Q. Bon. Vous avez dit dans votre propos "ou", "ou" [inaudible], or, le

4 rapport dit "eux seulement". Alors, vous essayez de faire en sorte que les

5 gens aient pu partir à titre permanent si il y avait eu un échange

6 consensuel, or, ce n'est pas vrai, parce que si une personne n'est pas à

7 même de procéder à un échange de bien immobiliers, c'est Kljuc qui s'en

8 empare, qui le prend -- les prend ces biens immobiliers.

9 R. C'était cela la procédure. La communauté locale, la municipalité

10 disposait de la totalité des biens situés sur le territoire de cette

11 municipalité.

12 Q. Oui. Et ça n'a rien à voir avec les appartements qui étaient en

13 propriété sociale, chose que vous aviez essayé de présenter en tant que

14 tel. Parce qu'à l'article 3, il est question des appartements en propriété

15 sociale, mais cela constitue une catégorie à part, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Oui.

17 Q. Bon, bien. Je me propose de vous montrer un certain nombre de d'autres

18 documents. Le document P03517, s'il vous plaît. La date est celle du 21

19 septembre 1992. Nous sommes de retour à Sanski Most.

20 "Ana Stojic est autorisée à partir de façon permanente du territoire de

21 Sanski Most en direction de Novska, en Croatie, avec les membres de sa

22 famille, à savoir…" et cetera.

23 Alors est-ce que vous saviez que Grgo Stojic a survécu à des

24 exécutions à Skrljevica à Sanski Most ?

25 R. Non.

26 Q. Vous ne savez pas que Danilusko Kajtez lui avait tiré dessus, et

27 c'était un membre de la 6e Brigade de Krajina, et qu'avec deux autres

28 complices, il avait tiré sur ces gens-là ?

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1 R. Je ne connais pas les noms qui ont péri par leurs noms et prénoms. Mais

2 Danilusko Kajtez c'est quelqu'un que j'ai connu. Il avait commis des

3 crimes, et on l'a jugé en justice pour cela -- il a été traduit en justice

4 pour cela.

5 Q. Mais après la guerre ?

6 R. Je ne suis pas trop sûr. Je pense qu'il avait été tout de suite arrêté

7 après l'événement ou les événements.

8 Q. Bon, on ne va pas se pencher sur la totalité du récit relatif à Kajtez,

9 il y a suffisamment d'éléments de preuve à ce sujet.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la

11 pièce P06439, s'il vous plaît.

12 Q. Ceci est relatif à Novi et c'est semblable, la date est celle du 9

13 juillet, et c'est lié à la déclaration d'une personne présente au sujet des

14 biens concernant au départ permanent du territoire de la municipalité. Et

15 on dit, la personne présente déclare que :

16 "Sur le territoire de la municipalité de Bosanski Novi, il y a des biens

17 immobiliers m'appartenant que j'abandonne en quittant de façon permanente

18 le territoire de la municipalité de Bosanski Novi."

19 Est-ce que vous saviez que Midho Alic avait vu son frère tué, et lui, était

20 détenu au stade de Bosanski Novi ?

21 R. Non, je ne sais pas qui est ce Alic, vraiment pas.

22 Q. Bon. S'agissant de personnes comme Grgo Stojic et Midho Alic qui ont

23 été victimes de crimes, auriez-vous considéré que c'étaient des gens qui

24 s'en allaient dans des circonstances qu'on qualifierait de volontaires

25 indépendamment de ce qui est dit dans ces certificats ?

26 R. Mais je l'ai dit, et dans mes constats, j'ai affirmé que la situation

27 générale et l'insécurité générale et les conditions générales avaient été

28 l'élément qui avait le plus contribué au départ. Si tout allait bien, si

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1 dernier, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous venez de la partie occidentale du théâtre des opérations,

4 n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit dans Mladic le mois dernier.

5 R. Oui.

6 Q. Et nous pouvons parler de ce qui s'est dit ce jour-là, mais ce soir-là,

7 vous avez lu -- vu le général Miletic dans la salle de -- dans la salle des

8 opérations, c'est exact ?

9 R. Je ne suis pas très certain et c'est ce que j'ai déclaré. Je ne sais

10 pas si j'ai vu le général Miletic ce soir-là ou le lendemain. Je ne sais

11 pas si je l'ai vu la soirée de mon arrivée à l'état-major ou le lendemain,

12 dans la soirée. C'est une question ouverte et je ne peux pas y répondre. Je

13 ne peux pas confirmer cela avec certitude, à savoir si c'était le 17 [comme

14 interprété] dans la soirée ou le 17 dans la soirée. Tout ce que je sais,

15 c'est que cela s'est passé dans la soirée.

16 Q. Et également, vous dites avoir vu le général Tolimir. Votre réponse

17 serait même, vous dites avoir vu le général Tolimir également ?

18 R. Oui.

19 Q. Et le général Mladic ?

20 R. Oui.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je afficher le P04588, s'il vous plaît.

22 Q. Vous avez vu ce document déjà à de nombreuses reprises, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, de nombreuses reprises.

24 Q. Ceci est un ordre qui émane du général Mladic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Il est daté du 17 juillet 1995, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 "Il est adressé au commandement du Corps de la Drina pour information, au

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1 commandement de la Brigade de Bratunac, de la Brigade de Milici, de la

2 Brigade de Zvornik, et du 67e Régiment des transmissions, n'est-ce pas ?

3 R. A une occasion - alors je ne sais pas si c'était dans l'affaire Mladic

4 - nous avons analysé le télégramme dans le détail, pour voir à qui il avait

5 été envoyé. Je crois qu'il a été informé --pour information au Corps de la

6 Drina, c'est possible, que les autres unités l'ont reçu directement. Nous

7 n'avons pas réussi à explorer le fond des choses, à savoir qui l'avait reçu

8 simplement pour information et qui l'avait reçu pour le mettre en œuvre.

9 Q. Merci. Ma question est la suivante : Alors nous voyons ici en haut du

10 document à qui cette unité, à qui s'est envoyé, à qui s'est envoyé ?

11 R. Oui, ces unités.

12 Q. Et on peut lire au niveau de l'en-tête :

13 "Intégration des opérations aux fins d'écraser les forces musulmanes

14 restante.

15 "Ordre," n'est-ce pas

16 R. Oui.

17 Q. Au paragraphe 1 :

18 "Envoyé par le truchement de trois officiers (le colonel Nedjo Trkulja,

19 Milovan Stankovic, et Bogdan Sladojevic) de l'état-major principal… de

20 l'armée de la Republika Srpska au commandement de la 1ère Brigade de Zvornik

21 aux fins de prêter main-forte à la VRS et au MUP -- aux forces de la VRS et

22 du MUP, la planification et la coordination des opérations de combat aux

23 fins de bloquer, écraser et de détruire les forces musulmanes encore à la

24 [inaudible], dans le secteur plus large de Kamenica et de Cerska."

25 Effectivement les colonels Trkulja, Stankovic et Sladojevic sont allés là-

26 bas en raison de cet ordre ?

27 R. Alors je ne sais pas s'ils sont partis, cependant, les documents que

28 j'ai vus dans l'intervalle montrent que c'était effectivement le cas. Donc

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1 nous pouvons confirmer cela.

2 Q. Très bien. Regardons le paragraphe 2 -- 3, pardonnez-moi.

3 "Le 17 juillet, les forces de la 1ère Brigade motorisée du Bataillon de

4 Police, de la police militaire, le 60e Bataillon, la 65e Régiment de

5 Protection motorisée, les forces du MUP engagées dans les secteurs au sens

6 large de Bratunac, Milici, Drinjaca vont ratisser le territoire dans la

7 zone de Bratunac-Drinjaca-Milici-Besici dans ce village avec pour but de

8 découvrir et de détruire les groupes musulmans encore présents. Par la

9 présente je nomme le lieutenant-colonel Keserovic, l'officier de la police

10 militaire au sein de l'état-major général de la VRS chargé de la direction

11 et de la sécurité, je le nomme commandant des forces susmentionnées pour la

12 conduite de la mission susmentionnée. Le délai fixé pour cette tâche a été

13 fixé à la date du 19 juillet 1995, à 20 heures…"

14 Je vais en parler davantage, mais cet ordre, cet ordre écrit vous place à

15 la tête de ces forces, n'est-ce pas, de ces forces conjointes, pour cette

16 opération de ratissage, n'est-ce pas ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Ceci a été reçu par Milici le 18, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, à en juger d'après le tampon, oui, qui se trouve en bas de la

20 page, oui.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Et le P05097.

22 Q. C'est un autre document que je souhaite vous montrer, s'il vous plaît.

23 Vous avez vu cet ordre qui émane du commandant de la police spéciale, Goran

24 Saric avant, n'est-ce pas ?

25 R. On m'a montré ce document dans l'une des affaires dans laquelle j'ai

26 témoigné, voire même peut-être dans l'affaire Mladic.

27 Q. Donc la réponse est oui, vous l'avez déjà vu ce document ?

28 R. Oui.

Page 42038

1 Q. Bien. Dans cet ordre daté du 17 juillet - je ne veux pas lire le nom

2 des destinataires :

3 "Il s'agit de constituer de façon urgente un groupe de combat de la taille

4 d'un bataillon dans le secteur de Kravica-Konjevic Polje…"

5 Et en utilisant ce détachement de la police spéciale de Doboj, deux

6 compagnies du séminaire de Jahorina, et deux unités de la police spéciale

7 du PJP de compagnies aux fins de ratisser le terrain dans le secteur de

8 Pobudje dans le courant de la journée, le 17 juillet 1995, et de

9 complètement ratisser la partie droite de Milici la route de Drinjaca,

10 avant de regrouper les fouilles de Cerska."

11 Vous avez témoigné dans l'affaire Mladic le mois dernier et vous avez dit

12 que cet ordre du MUP de Goran Saric couvre le même secteur et territoire

13 que l'ordre donné par le général Mladic qui vous cite en qualité de

14 commandant, n'est-ce pas, dans ce même secteur ?

15 R. Oui. Il s'agit même des mêmes dates.

16 Q. Et Borovcanin est commandant de ces groupes de combat, n'est-ce pas,

17 d'après le texte ?

18 R. Oui.

19 Q. Le général Mladic lorsque vous l'avez rencontré, vous a également donné

20 le même ordre oralement avant que ne soit rédigé cet ordre par écrit ? Et

21 c'était basé sur le même ordre. Vous avez dit cela dans votre déposition le

22 mois dernier, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Peut-être que tous les éléments n'étaient pas repris, mais il me

24 l'a dit oralement et il m'a dit que le général Miletic allait fournir par

25 la suite un ordre écrit.

26 Q. Alors je vais vous lire une partie de votre déposition, cela date du

27 mois dernier lorsque vous avez déposé dans l'affaire Mladic, il s'agit de

28 la page du compte rendu d'audience 12 841 :

Page 42039

1 "Question : Veuillez nous dire quelle unité vous étiez censé commander

2 d'après ce que vous avait dit le général Mladic ?"

3 Vous avez répondu en disant :

4 "Si je me souviens bien, il y avait différentes unités de la Brigade de

5 Bratunac, la Brigade de Milici, du Régiment des Transmissions, le Régiment

6 de Génie du 2e Corps, de la 65e Régiment de Protection, du Bataillon de la

7 Police militaire, certaines parties, ou plutôt, plusieurs unités du MUP,

8 parties de la brigade spéciale, et parties des unités de la police

9 régulière et spéciale ainsi que le Bataillon de Génie du Corps de la

10 Drina."

11 Et donc cette déposition correspondait à la vérité, n'est-ce pas, c'est ce

12 dont vous vous souvenez et ce que vous a dit Mladic à propos de ces unités

13 qui allaient participer à cette opération ?

14 R. Alors j'ai parlé de ces unités en me fondant sur les documents, ce

15 document-ci ainsi qu'un autre document qui ont montré quelles unités ont

16 participé à l'action en question et qui ont été déployées dans le secteur.

17 Je ne sais pas si le général Mladic a cité tous les noms. Il a dit qu'il

18 serait responsable du ratissage de terrain et qu'il harmoniserait toutes

19 les unités dans le secteur, et que l'opération allait se dérouler sur la

20 rive droite de la Drinjaca et sur la route allant de Milici à Konjevic

21 Polje.

22 Q. Très bien. Alors je ne vais pas vous relire votre réponse.

23 "Question. Vous étiez censé commander quelle unité d'après ce que vous

24 avait dit le général Mladic ?"

25 Et si ça peut vous aider, il a dit, dans sa déposition, par la suite que

26 cela correspondait à ce qui avait été consigné dans l'ordre écrit.

27 R. Oui, oui. Je maintiens cette réponse. Il s'agissait de ces unités-là,

28 il n'y avait pas d'autres.

Page 42040

1 Q. Bien. Alors vous prétendez que vous n'avez pas exécuté cet ordre car

2 cet ordre écrit que nous voyons a été modifié oralement. Veuillez répondre

3 par oui ou par non, je vous prie, et ensuite je vais reprendre ce que vous

4 avez dit à ce sujet.

5 R. Oui.

6 Q. Ce que vous avez dit c'est ceci :

7 "J'ai tout de suite essayé de dire au général Mladic, le commandant de

8 l'état-major général, pardonnez-moi, page du compte rendu d'audience 12 846

9 dans l'affaire Mladic, "au commandant de l'état-major général, en ce qui me

10 concernait, de l'état-major principal, qu'au plan militaire, il s'agissait

11 d'une mission tout à fait inacceptable et qui avait de nombreuses raisons

12 pour que je ne l'exécute pas. Il est vrai que comme avait coutume de le

13 faire, le général Mladic, cela n'a pas d'importance, Miletic vous

14 expliquera tout. Il a tourné le dos, il a quitté la pièce. Ensuite le

15 général Tolimir est arrivé ou peut-être qu'il était déjà là. Et ensuite le

16 général Tolimir et le général Miletic ont essayé de préciser cette nouvelle

17 situation à laquelle je me suis trouvé. Et en tant qu'officier supérieur,

18 j'ai demandé au général Tolimir d'essayer de voir s'il pouvait apporter une

19 correction à un changement à l'ordre qui venait du général Mladic lorsque

20 j'ai dit que c'était inacceptable sur un plan militaire."

21 Est-ce que vous maintenez votre déposition de mois dernier ?

22 R. Alors je n'ai pas dit que je ne devais pas. J'ai dit que je ne pouvais

23 pas, je ne suis pas sûr d'avoir dit que je ne devais pas.

24 Q. Bien. Alors je vais maintenant vous lire l'explication que vous avez

25 fournie. Cela se trouve à la page du compte rendu d'audience 12 848.

26 "Question. Alors que se passe-t-il maintenant ? Vous vous êtes plaint

27 auprès de Mladic, Tolimir s'en mêle, c'est toujours le soir en disant que

28 c'est la première soirée que vous êtes là. Que se passe-t-il après ?

Page 42041

1 "Réponse. Le général Mladic est parti, et ensuite après la conversation, le

2 général Tolimir l'a suivi. Il m'a dit à ce moment-là qu'il verrait ce qu'il

3 pourrait faire à cet égard. Après un certain temps, après une ou deux

4 heures, le général Tolimir est revenu, il m'a dit que le général Mladic

5 était d'accord pour dire que je ne devais pas assumer le commandement de

6 ces unités mais que je devais plutôt me rendre dans le secteur où

7 l'opération était menée le lendemain. Allez voir le colonel Blagojevic,

8 rassembler les éléments d'information sur ce qui était fait et comment cela

9 a été fait, et faites un rapport là-dessus, et j'ai fait un rapport là-

10 dessus au moment où je suis revenu."

11 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déposition ?

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite, on vous a posé la question suivante :

14 "Si vous n'alliez pas commander ces forces, qui a à ce moment-là assurait

15 le commandement de l'état-major de ces forces ? Qui vous a dit cela ? Bien

16 évidemment, vous deviez faire un rapport là-dessus, n'est-ce pas ? Qui a

17 fini par assumer cette fonction ?

18 "Réponse. Ce poste n'a été donné personne. Encore une fois, le

19 colonel Blagojevic a poursuivi sa mission. Je ne sais pas si quelqu'un

20 d'autre a assumé cette mission par la suite, mais Blagojevic est celui qui

21 a commencé à mettre en œuvre la mission, et il a poursuivi cela."

22 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit, cette mission n'a été

23 confiée à personne ?

24 R. Alors d'après ce que je sais personne n'a reçu cette mission. En ce

25 jour-là, Blagojevic a continué à travailler à la mise en œuvre de cette

26 mission en tout cas pendant que j'étais dans son bureau.

27 Q. Et ensuite le Juge Orie vous a questionné, page du compte rendu

28 d'audience 12853, le mois dernier :

Page 42042

1 "Donc par conséquent, si je comprends bien, cet ordre ou cette

2 mission qui vous avait été donnée, d'après vous, était tout à fait idiot.

3 Est-ce plus ou moins ce que vous avez dit ? Vous n'avez pas les moyens,

4 vous n'avez pas les troupes, vous n'avez rien, et quelqu'un vous demande de

5 remplir une mission. C'est assez étrange, n'est-ce pas ?"

6 Cette réponse qui est la vôtre :

7 "C'est ainsi que les choses ses sont passées."

8 Maintenez-vous cela ?

9 R. Oui. Ça, c'était ma réponse quant à la manière dont cette mission

10 m'avait été confiée et pourquoi j'ai trouvé que cette mission était

11 inacceptable.

12 Q. Bien. Et vous n'êtes pas en mesure de nous montrer ou de nous

13 démontrer, personne d'autre non plus d'ailleurs un autre ordre écrit

14 émanant du général Mladic ou de quelqu'un d'autre qui indiquerait que

15 Blagojevic ou une autre personne commandait ces unités, n'est-ce pas ?

16 R. Il y a un ordre qui précède celui-ci dans lequel il est précisé que

17 cette mission était confiée au colonel Blagojevic. C'est lui qui était

18 responsable de cela. Ce document m'a été montré pendant ma déposition, je

19 ne sais pas si ce document, cet ordre date du 14 ou du 15 juillet, je n'en

20 suis pas certain.

21 Q. Ecoutez, moi, je parle de la date qui suit l'ordre, la date après

22 l'ordre du 17 juillet que nous venons de regarder, et qui indique que vous,

23 vous êtes responsable.

24 R. Alors je ne suis pas au courant de cet ordre, et ce qui m'a été montré

25 concernait les unités du MUP.

26 Q. Très bien. Donc cet ordre est envoyé aux unités de Milici. Ça, nous

27 pouvons le constater au niveau du document. Aucun ordre écrit n'a été

28 envoyé pour leur dire que c'est faut, que ce n'était pas vous qui

Page 42043

1 commandait ces unités. Ils ne savent pas qui assure le commandement ou la

2 coordination de l'opération de ratissage, n'est-ce pas ? Rien ne leur a été

3 transmis par écrit.

4 R. Alors comment ils ont été informés de cela, comment ils étaient censés

5 procéder et mettre en œuvre leurs tâches, et à savoir s'ils ont été

6 informés, de toute façon je ne sais pas.

7 Q. Alors ici, vous dites que vous saviez quelle était votre nouvelle tâche

8 après cette modification de l'ordre. Vous avez dit :

9 "Je ne devais pas assumer le commandement de ces unités mais je devais me

10 rendre dans le secteur où l'opération était menée le lendemain. Je devais

11 aller rencontrer le colonel Blagojevic, rassembler des éléments

12 d'informations sur ce qui était fait, et comment cela a été fait, et faire

13 mon rapport lorsque je rentrais."

14 Vous maintenez cela, qu'il s'agissait là bien de votre nouvelle mission ?

15 R. Oui, alors cela était une des -- faisait partie de cette nouvelle

16 mission.

17 Q. Alors vous deviez aller dans ce secteur où les opérations se

18 déroulaient, observer, ne rien faire, commander personne, et ensuite faire

19 un rapport à votre retour, n'est-ce pas ?

20 R. Non. J'ai dit cela de façon très précise. Il fallait que j'aille

21 rencontrer le colonel Blagojevic, et je devais être tenu informé de ce qui

22 se passait. Je ne devais pas aller dans le secteur où les opérations se

23 déroulaient, et je ne devais pas observer ce qui s'est passé moi-même.

24 Q. Blagojevic n'est-il pas capable lui-même de faire rapport sur ce qui se

25 passe par le biais de la chaîne de commandement normale chaque jour, chaîne

26 du commandement du Corps de la Drina, il rend compte de ce qui se passe au

27 Corps de la Drina, il y a le commandant général Krstic et ensuite ils font

28 un rapport à l'état-major général?

Page 42044

1 R. Oui, il aurait pu le faire et je suppose que c'est ainsi que les choses

2 se sont passées.

3 Q. Et le jour d'après, après avoir reçu cet ordre, le lendemain matin,

4 vous vous êtes rendu dans le secteur et vous avez vu Zoran Malinic à Nova

5 Kasaba le long de la route, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et simplement pour nous rappeler de qui il s'agit, Zoran Malinic

8 commande le Bataillon de la Police militaire de la 65e Unité de Protection

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Et il est placé sous le commandement de Milomir Savcic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, parcourons ceci rapidement. Malinic vous a dit à ce moment-là

14 que les 12 et 13 juillet -- non, supprimez cela, s'il vous plaît.

15 Je vais simplement vous lire ce que vous avez dit dans votre déposition

16 dans l'affaire Mladic le mois dernier. Page du compte rendu d'audience 12

17 863 :

18 "Question : Vous a-t-il parlé de prisonniers les jours précédents ?

19 "Réponse : Oui. Il en a parlé au stade de Nova Kasaba, et d'après lui, il y

20 avait environ entre 2 000 et 3 000 -- ou je crois qu'il a dit 2 500, qui

21 avaient été désarmés. En réalité, il s'agissait de Musulmans qui avaient

22 été faits prisonniers, de combattants et de civils de Srebrenica qui

23 marchaient le long de la route en direction de Nova Kasaba et de Konjevic

24 Polje.

25 "Question : Et vous a-t-il dit quelque chose au sujet de ce qu'il allait

26 faire au niveau de ces prisonniers ?

27 "Réponse : Il a dit qu'il était en train d'organiser une procédure

28 d'enregistrement -- d'établissement de listes de ces prisonniers. Il a

Page 42045

1 également dit qu'à un moment donné, il a été interrompu lorsque le

2 commandant de l'état-major général, le général Mladic, est arrivé. Il a

3 arrêté son véhicule à côté du stade de football et a rassemblé les

4 prisonniers et s'est adressé à eux."

5 Maintenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition ?

6 R. Oui. Oui. J'ai fait appel à mes souvenirs de ce que j'ai entendu et

7 aussi je me suis rappelé ce dont je me souvenais de cette époque. Donc,

8 c'est quelque chose que j'ai dit pour la première fois à M. Jean-René Ruez,

9 e je dois dire que c'est une question qui est toujours posée. Et cela

10 correspond à ce dont je me souviens. C'est ce que j'ai dit à Jean-René Ruez

11 en 2000.

12 Q. Bien --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que vous avez

14 fourni aux interprètes le texte que vous lisez ?

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais il se

16 trouve dans le prétoire électronique. Nous pouvons tout à fait l'afficher.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vous demanderais de lire un peu

18 moins vite. Je pense que nous vous en saurions tous gré.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Alors, voilà, il s'agit de la page 12

20 865.

21 Q. On vous a demandé de confirmer cela. On vous a donné lecture d'une

22 partie de votre déposition dans l'affaire Tolimir, il s'agissait de Zoran

23 Malinic, et voilà ce que vous avez dit :

24 "'Il m'a dit que au départ, sa mission consistait à les enregistrer, ce

25 qu'il a vite commencé à faire. Il a commencé à les enregistrer, mais

26 ensuite il a dû arrêter cela parce que le général Mladic lui a demandé

27 d'arrêter.'

28 "Est-ce que vous maintenez votre déposition que vous avez faite alors

Page 42046

1 que vous aviez prononcé une déclaration solennelle ?"

2 Et vous avez répondu "Oui" à cette question.

3 Vous maintenez toujours cela ?

4 R. Oui, oui. Oui, je pense que c'est effectivement cette déposition et je

5 pense que cela correspond à ce que j'ai dit, ou plutôt, je maintiens cette

6 déclaration qui est la déclaration que j'ai faite à chaque fois.

7 Q. Fort bien. A un moment donné après, vous vous rendez à Bratunac, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et voilà ce que vous avez dit dans l'affaire Mladic, page 12 873 de

11 votre déposition du mois dernier. Vous étiez avec le colonel Jankovic de

12 l'état-major principal à ce moment-là, et vous dites :

13 "Outre ceci, à un moment donné, nous nous sommes arrêtés au poste de

14 sécurité publique à Bratunac. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais

15 Jankovic avait quelque chose à faire là-bas. J'ai déjà dit qu'à ce poste de

16 sécurité publique, j'ai rencontré Ljubisa Borovcanin, qui était sur le

17 terrain."

18 Donc vous maintenez cette déposition, à savoir qu'au poste de police, vous

19 avez rencontré ou croisé M. Borovcanin ?

20 R. Oui.

21 Q. Et c'est toujours la même page. On vous pose une question :

22 "Est-ce que lui participait à cette opération de ratissage ?"

23 Et vous répondez :

24 "Oui. J'avais appris que des unités du MUP, notamment des membres de la

25 brigade spéciale, étaient en train d'exécuter la mission qui consistait à

26 nettoyer le terrain lors de cette opération."

27 Vous maintenez cette déposition ?

28 R. Oui, je la maintiens tout à fait. C'est ce que j'ai appris là-bas.

Page 42047

1 Q. Donc l'ordre écrit que nous avons vu qui émanant du général Mladic vous

2 faisait prendre la tête des opérations pour ce qui était de la VRS et cette

3 opération de ratissage. Il y a un autre ordre écrit de Goran Saric, qui est

4 le commandant de la police spéciale, et là nous avons pu constater que

5 c'est M. Borovcanin qui dirige les unités chargées de l'opération de

6 ratissage. Alors, les deux ordres sont signés et ont été donnés le 17

7 juillet. Et vous, vous nous dites que c'est de façon tout à fait fortuite

8 qu'il se trouve que vous avez croisé M. Borovcanin à Bratunac.

9 R. Oui.

10 Q. Je vais maintenant vous montrer une conversation interceptée.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Pièce P5389. Il y en a encore une meilleure,

12 la pièce P5390. Donc il s'agit du 17 juillet à 11 heures 15. Oui, oui, je

13 pense que j'avais dit qu'il s'agit de la pièce P5390, Monsieur le

14 Président. Voilà.

15 Q. Donc, 17 juillet, nous le voyons dans la partie imprimée. Alors, vous

16 voyez qu'il est indiqué :

17 "Y : Très bien. Est-ce que Keserovic est déjà parti ?

18 "X : Oui, nous l'avons croisé en chemin ici.

19 "Y : Il n'est toujours pas arrivé ?

20 "X : Oui, eh bien, il a dû dans un premier temps aller là-bas pour voir

21 Momir Nikolic.

22 "Y : Hm-hm.

23 "Ecoute, je veux te dire, il y a un petit moment de cela, j'ai parlé

24 au général Miletic.

25 "X : D'accord.

26 "Y : Il m'a dit que Keserovic devait également venir ici pour régler ces

27 problèmes.

28 "X : Oui…"

Page 42048

1 Puis ensuite, il parle de Kovac et de Salapura.

2 Le général Miletic est parfois connu sous un surnom au sein de l'état-major

3 principal, on l'appelle Mico.

4 R. Je ne le sais pas.

5 Q. Vous ne savez pas cela ? Mais cette conversation interceptée du 17

6 juillet montre qu'il y a quelqu'un qui attend votre arrivée pour régler

7 certains problèmes, n'est-ce pas, dans la zone qui se trouve autour de

8 Bratunac, puisqu'il est fait référence à M. Momir Nikolic ?

9 R. Premièrement, je ne me suis pas rendu auprès de M. Momir Nikolic. Je me

10 suis arrêté pour parler avec Zoran Malinic. Zoran Malinic, c'était le

11 premier au niveau des gradés des unités. Puis je suis aussi allé voir M.

12 Blagojevic. Mais je ne connaissais même pas Momir Nikolic, donc je ne suis

13 pas allé le voir. Je suis allé voir Blagojevic. Et ils faisaient partie de

14 la même unité, ceci étant dit; ça, c'est vrai.

15 Q. Alors, je vais vous donner lecture d'une autre question et d'une

16 réponse que vous avez apportée le mois dernier dans l'affaire Mladic, il

17 s'agit de la page 12 969. Il s'agissait en fait d'une dépêche du CICR à

18 propos de personnes portées disparues.

19 "Question : Est-ce que vous saviez que le 17 juillet, tous les hommes

20 portés disparus de Srebrenica font partie de ce document ?

21 "Réponse : Non. Le jour où je me trouvais à Bratunac, je ne savais rien à

22 ce sujet."

23 Vous maintenez cette réponse ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vais vous parler de certaines dépositions. Il s'agit de la

26 déposition de Dusan Janc du 28 mars 2012, pages du compte rendu d'audience

27 27 043 à 27 045. Il s'agit du contre-interrogatoire de M. Karadzic, et il

28 explique comment il a déterminé que les exécutions de Cerska ont eu lieu,

Page 42049

1 il dit, à un moment donné après le 13 juillet. En fait, je dirais plutôt

2 vers le 17 juillet. Et il explique que cela, il le dit parce que quatre

3 personnes qui étaient vivantes après le 13 ont été découvertes dans la

4 fosse primaire de Cerska.

5 Et je vais vous donner une autre lecture de ce que vous avez dit dans

6 l'affaire Mladic lors de votre déposition à la page 12 982 :

7 "Question : Fort bien, Général. Je vais aller directement à l'essentiel.

8 Dans l'acte d'accusation en l'espèce, il est question d'une opération de

9 ratissage qui a eu lieu le 17 juillet dans le cadre de laquelle plus de 100

10 personnes ont été capturées, et ces personnes ont été exécutées de façon

11 sommaire et enterrées dans la vallée de Cerska. Si vous aviez commandé ces

12 forces qui ont exécuté cette opération de ratissage, est-ce que vous seriez

13 responsable du décès de ces personnes capturées ainsi ?"

14 Et vous avez répondu :

15 "Oui, tout à fait, cela est de la responsabilité du commandant des

16 opérations, de la personne qui a effectué les exécutions."

17 Vous maintenez cette déclaration ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais vous montrer un autre document, le document P05152. Il s'agit

20 d'une dépêche qui émane du CJB de Zvornik, donc du chef de ce centre,

21 Dragomir Vasic. Et il est indiqué :

22 "Le MUP de la RS, le détachement de la police spéciale et l'unité de la

23 police spéciale/les PJP, doivent ratisser le terrain sur la droite de la

24 route reliant Milici à Drinjaca, y compris ce qui se trouve derrière Cerska

25 et Udrc, afin de liquider le reste des groupes infiltrés depuis Srebrenica.

26 Cette action a été complétée et couronnée de succès."

27 Donc, Monsieur, il y a cet ordre qui vous a fait prendre la tête de la VRS

28 lors de l'opération de ratissage, cet ordre qui a été ensuite modifié

Page 42050

1 oralement, et vous, vous êtes d'accord pour dire que le commandant de

2 ladite opération de ratissage devrait être considéré responsable de ces

3 exécutions ?

4 R. Je ne comprends pas la question.

5 Q. Ma question était comme suit : vous êtes obligé de dire que cet ordre

6 écrit a été modifié oralement parce qu'il n'y a pas d'amendement écrit à

7 cet ordre et il n'y a pas d'autres éléments de preuve écrits suivant

8 lesquels l'ordre a été amendé ou modifié, parce que vous aviez déjà accepté

9 le fait que la personne qui dirigeait cette opération de la VRS devrait

10 être considérée comme responsable de ces exécutions ? Vous l'avez dit. Vous

11 savez dit que :

12 "Cela était absolument la responsabilité du commandant des opérations, de

13 la personne qui a effectué les exécutions."

14 R. Moi je m'en tiens à ce que j'ai dit, à savoir que le commandant est

15 responsable des personnes qui ont effectué les exécutions, mais je n'ai

16 aucune raison de le dire. Cela correspond tout simplement à la réalité.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser pour le

18 moment.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En

20 application de l'article 99(H)(ii), je demanderais à la Chambre d'enjoindre

21 à l'Accusation de présenter sa thèse à propos du témoin à ce sujet. Parce

22 qu'ils sont obligés de le faire.

23 Premièrement, est-ce qu'ils sont en train de dire que les exécutions à

24 Cerska ont eu lieu, non pas le 13, mais le 17 juillet, comme ils l'ont

25 allégué précédemment ? Et deuxièmement, est-ce qu'ils sont en train

26 d'affirmer que le général Keserovic est responsable de ce crime ? Parce que

27 je pense que c'est ce qui lui a été dit.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

Page 42051

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, c'est la première fois que

2 j'entends de la part de cette équipe de la Défense parler de cette

3 obligation. Ce qui me fait rigoler, parce que c'est absolument incroyable.

4 Eux, ils n'avancent jamais de thèse. Me Robinson, il n'y a pas si longtemps

5 que cela, lorsqu'on lui a demandé de présenter sa thèse à propos de

6 l'existence ou non des exécutions à Branjevo, nous a indiqué qu'ils se

7 réservaient le droit de le faire : Nous nous réservons le droit de prendre

8 position à ce sujet, fondamentalement.

9 Deuxièmement, si je reviens à cette question, ce n'est pas la première fois

10 que nous parlons des exécutions à Cerska et du fait qu'elles ont

11 probablement eu lieu plus tard. Parce que sur la liste il est question du

12 13, dans l'acte d'accusation. Nous avons indiqué de façon très, très claire

13 dans notre mémoire préalable au paragraphe 241 que :

14 "Cela s'est passé à un moment donné entre le 13 et le 17 juillet…"

15 Donc il y a des éléments de preuve qui corroborent que ces exécutions

16 ont eu lieu le 17. Et cela, en fait, nous l'avons entendu de la bouche de

17 M. Janc lors du contre-interrogatoire de M. Karadzic.

18 Et ce que nous avançons, c'est qu'il y a un document qui affecte M.

19 Keserovic commandant - et ça, c'est un élément de preuve - le document par

20 lequel il est affecté commandant de ces unités. Il nous a donné son

21 explication, à savoir qu'il y avait eu un amendement oral de ce document.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le général Keserovic

23 devrait pouvoir avoir la possibilité de faire des observations à ce sujet

24 s'il pense qu'il a quoi que ce soit à ajouter.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, qu'à cela ne tienne. Je pensais lui

26 avoir donné cette possibilité lorsque j'ai posé mes dernières questions. Il

27 peut nous donner son explication, il peut ajouter ce qu'il souhaite

28 rajouter, bien entendu, à propos de cet ordre écrit.

Page 42052

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà

2 suffisamment répondu. Mais, Monsieur Keserovic, si vous souhaitez ajouter

3 quoi que ce soit, vous pouvez le faire maintenant.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je voulais tout simplement dire qu'à

5 propos des événements de la vallée de Cerska, je ne sais absolument rien à

6 ce sujet. Je n'y étais pas personnellement et je n'ai pas été informé à ce

7 sujet, donc je ne sais pas que cela s'est passé. J'ai vu des documents ici

8 et je sais que des fosses ont été trouvées dans la vallée de Cerska, mais

9 pour ce qui est de ces événements et des liens entre ces événements, je ne

10 sais rien.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

12 Monsieur Karadzic, vous avez des questions supplémentaires ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

17 Q. [aucune interprétation]

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, poursuivez. Mais avant

20 que je n'oublie, pour ce qui est des documents versés sous pli scellé, nous

21 allons maintenir le -- les sceller [inaudible].

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Général, dans le contre-interrogatoire, vous avez insisté sur le fait

25 que vous ne réfutiez pas ou que vous ne contestez pas l'existence des

26 crimes, mais que vous étiez essentiellement concentré sur la position -- le

27 point de vue des autorités par rapport aux événements. Est-ce que c'est

28 bien cela votre point de vue ?

Page 42053

1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant nous

3 intéresser au document de la liste 65 ter 916 ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, lors du contre-interrogatoire, il a été question des

6 municipalités de Kljuc, de Sanski Most et dans une moindre mesure de Kotor

7 Varos également. Donc, je voulais juste que -- je voudrais juste que nous -

8 - que nous nous intéressions à ce que nous avons pour ces municipalités.

9 Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ? Nous voyons

10 cellule de Crise -- commandement de la Défense de Kljuc et de la cellule de

11 Crise. Et il s'agit d'un avertissement. De quoi s'agit-il ?

12 R. Il s'agit d'un avertissement et de la fin d'incidents, à savoir

13 d'attaques contre la police et l'armée de Kljuc, parce que si cela ne

14 s'arrêtait pas, il y allait avoir une réaction à ces événements.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au

17 dossier de ce document ?

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Et comment est-ce que cela correspond à ce que vous saviez, à savoir

20 est-ce que les autorités ont offert la possibilité d'une résolution

21 pacifique ?

22 R. Oui, j'ai insisté là-dessus, j'ai continué à mettre l'accent là-dessus,

23 car dans un premier temps, il y a eu des appels pour qu'une solution

24 pacifique soit trouvée. Puis, il y a eu des appels au désarmement pour

25 qu'il y ait reddition d'armes. Puis, il y a eu une possibilité, qui a été

26 donnée pour qu'à l'avenir, que dans un avenir par le biais de négociations

27 politiques, tous les désaccords soient réglés. Donc, en d'autres termes,

28 pour qu'il n'y ait pas du tout de conflit.

Page 42054

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au

3 dossier de ce document ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3898.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 867

8 pourrait être affiché maintenant ? Et est-ce que nous pourrions agrandir la

9 version serbe ?

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Général, il s'agit d'une réunion de la présidence de guerre de la

12 municipalité de Kljuc le 7 août 1992. Regardez le premier paragraphe et

13 notamment les trois alinéas. Voyez :

14 "Toutes les institutions… devraient jouer un rôle actif…" et cetera, et

15 cetera.

16 Que demande la présidence de guerre ici ?

17 R. Que toutes les structures dans la zone de la municipalité, le

18 commandement de la 17e Brigade d'Infanterie légère, le poste de sécurité

19 publique et le SDS prennent ou jouent un rôle plus actif afin d'aider --

20 d'empêcher la destruction et la démolition des maisons familiales que les

21 organes de la sécurité et de la police militaire soient plus actifs pour

22 arrêter les personnes et prendre des mesures appropriées, que le SDS essaie

23 de lancer un appel à la population pour mettre un terme aux hostilités dans

24 la municipalité et qu'ils essaient de retirer les armes lourdes et de les

25 placer vers l'entrepôt de la brigade." Fin de la citation.

26 Q. Et de quel type d'hostilités s'agissait-il sur le territoire de la

27 municipalité de Kljuc ? Entre qui et qui exactement ?

28 R. Les hostilités au sein de la municipalité de Kljuc se faisaient --

Page 42055

1 faisaient s'affronter les formations paramilitaires ou plutôt les

2 formations armées des Musulmans, essentiellement, ainsi qu'une partie des

3 formations croates et des unités serbes et la police.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

6 dossier de ce document.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3899, Monsieur le

9 Président.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Et puisque nous parlons de ce sujet, est-ce que nous pourrions examiner

12 le document qui vous a été montré par M. Nicholls, un document de Kljuc

13 également, le document 0 -- P02972 ?

14 Pourriez-vous nous dire comment ce Vinko Kondic, chef du poste de sécurité

15 publique, est traité -- ou traite, plutôt -- ou gère ces actes, ces

16 agissements, ces meurtres ? Que dit-il à propos de ces crimes ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, je vous prie.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Qu'est-ce qui est indiqué au deuxième paragraphe, quatrième ligne :

20 "Des crimes et des agissements monstrueux ont eu lieu tel que le meurtre de

21 quatre Musulmans …" et cetera, et cetera.

22 Alors, comment est-ce que cela correspond à votre point de vue à savoir

23 qu'il s'agissait de crimes et quel fut le comportement des autorités et que

24 pense et quelle est l'opinion du chef de police à ce sujet ? De quoi

25 qualifie-t-il ces agissements ?

26 R. Bien, en fait, il indique les choses comme elles se sont passées. Il

27 présente un rapport, il souligne un rapport à propos de ces événements, ne

28 dissimule absolument rien. Il présente un rapport parce que ces événements

Page 42056

1 se sont bel et bien produits. Il n'a absolument pas l'intention de

2 dissimuler quoi que ce soit dans la municipalité et je suppose -- enfin, il

3 est certainement anxieux du fait que cela n'aurait pas dû se passer. Bon,

4 il y a des mesures qui sont prises pour essayer de trouver une solution à

5 ces problèmes.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, pour être -- par soucis d'équité, au

8 lieu de la réponse et de la question, comment est-ce que le chef du poste

9 de sécurité publique gère ou traite ces crimes ? Je pense -- bon, il y a --

10 je pense que l'avant-dernier -- avant-avant-dernier paragraphe devrait être

11 présenté au témoin, parce que, là, il est indiqué comment le chef de la

12 police traite, justement, ces crimes, comment est-ce qu'il les gère.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Général, est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner l'avant-

15 dernier paragraphe ? Et pourriez-vous nous dire si ce paragraphe indique

16 que l'intention de suspendre les poursuites ?

17 R. Non, non. Il se contente de décrire les raisons qui étaient valables à

18 l'époque, les raisons qui expliquent pourquoi il n'y a pas de rapport pénal

19 qui a été déposé.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant regarder

22 le document 862 de la liste 65 ter ?

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Veuillez examiner ce document. C'est un document de la municipalité qui

25 indique -- ou plutôt, il est indiqué dans ce document qu'il est interdit

26 d'utiliser ou de s'approprier des biens privés ou des biens -- propriété --

27 en propriété sociale. Est-ce que vous pouvez me dire la différence --

28 L'INTERPRÈTE : Mais les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de

Page 42057

1 la question.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde.

3 Les interprètes n'ont pas été en mesure d'entendre toute votre

4 question. Est-ce que vous pourriez répéter votre dernière phrase ? --

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors, j'ai posé une première question : est-ce qu'il y a une

7 différence entre posséder quelque chose et s'approprier quelque chose ? Et

8 ma deuxième question est comme suit : si quelqu'un se trouvait encore dans

9 les lieux, si la personne n'était pas partie, est-ce que les autorités ont

10 le droit de confisquer ou de réquisitionner la propriété dans le cadre de

11 la guerre ?

12 R. Alors, une occupation temporaire n'est que temporaire, et cela est en

13 vigueur tant que le besoin s'en fait sentir. Par contre, quand la propriété

14 vous appartient, ça c'est quelque chose de permanent.

15 Et pour ce qui est de votre deuxième question, il s'agit donc de la

16 possibilité de réquisitionner ces biens privés et ces biens en propriété

17 sociale, eh bien, écoutez, conformément au droit ou à la Loi relative à la

18 défense, tous les biens immobiliers et mobiliers peuvent être mobilisés ou

19 réquisitionnés dans un but de défense ou lorsque la guerre est déclarée --

20 lorsqu'il y a une guerre.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

23 suivante.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc, il s'agit du bulletin d'information de Radio Kljuc. Regardez le

26 dernier paragraphe et dites-nous ce dont il est question et quelle est la

27 réponse qu'ils ont reçue de la part de l'état-major de la défense civile et

28 de la Croix-Rouge.

Page 42058

1 R. Alors là, voyez qu'il est question de problèmes de convois. C'étaient

2 des gens qui partaient, et bon, cela est décrit. Alors, c'est des gens --

3 il s'agit de personnes qui se déplaçaient dans une zone différente, mais

4 ils n'ont pas pu parvenir à un accord. Il s'agissait probablement d'un

5 passage sans entrave et de la réception de ces personnes dans différentes

6 zones, très probablement dans différents pays, et la Croix-Rouge et l'état-

7 major de la défense civile ont été partie prenante -- ont participé à toute

8 cette procédure.

9 Q. Mais est-ce que c'est quelque chose qui a été diffusé à la radio et

10 est-ce que cela indiquait qu'il y avait eu expulsion sous la contrainte ?

11 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est tout à fait directeur comme question.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 Et en plus, ménagez un temps d'arrêt avant de commencer à répondre, parce

14 que le début de votre réponse masque la fin de la question posée par M.

15 Karadzic.

16 Reformulez votre question, s'il vous plaît.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais le faire, merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Savez-vous quels accords avaient été passés et comment les convois

20 avaient été organisés ? D'après vos connaissances, est-ce qu'il y a eu des

21 expulsions forcées ?

22 R. D'après les documents auxquels j'ai eu accès, on a constamment insisté

23 sur le fait qu'il ne fallait pas exercer de pression ni expulser de force

24 quiconque désirait quitter la région. La réinstallation devait avoir lieu

25 de la manière suivante : ceux qui voulaient partir devaient le dire, et

26 d'après le nombre de personnes qui le faisaient, eh bien, une liste était

27 compilée, et ensuite, un convoi était organisé pour envoyer ces personnes à

28 leur destination de choix.

Page 42059

1 Q. Merci. Pourrions-nous éclaircir ce point : est-ce que ces personnes

2 étaient rassemblées physiquement ou est-ce qu'il y avait un rassemblement

3 sur une liste ?

4 R. Non, il n'y avait pas de rassemblement physique. La plupart de ces

5 personnes allaient le dire à la Croix-Rouge ou à un bureau chargé de le

6 faire, et puis ces personnes étaient reprises sur une liste. Une fois que

7 les conditions étaient mises en place pour la réinstallation, ces personnes

8 en étaient averties et cette réinstallation était organisée.

9 Q. Merci. Alors, dans ce document, de quoi les avertit-on ?

10 R. Dans ce document, on les avertit que le départ, contrairement à ce qui

11 avait été prévu, n'aurait pas lieu à 9 heures du matin parce que toutes les

12 conditions nécessaires à leur départ n'avaient pas été réunies.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

15 document.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P3900, Madame,

17 Messieurs les Juges.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous brièvement regarder le document

19 P3448, s'il vous plaît.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Il s'agit d'une pièce de l'Accusation, mais elle permettra d'éclairer

22 toutes les parties. J'aimerais que vous nous disiez en quoi cette

23 déclaration concorde avec vos explications ?

24 R. Eh bien, ici on explique comment les départs des citoyens qui

25 désiraient déménager ont été organisés. Puis, au paragraphe 3, on stipule

26 que la protection civile serait chargée de la mise en œuvre.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais à présent que l'on affiche le

Page 42060

1 document 790 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Pourriez-vous nous dire quel était l'appel lancé par la cellule de

4 Crise de la municipalité de Kljuc le 5 mai ? Résumez pour nous les quatre

5 points repris dans le document.

6 R. Il s'agit d'un appel fait à tous les citoyens de la municipalité pour

7 préserver l'ordre public et la paix, pour ne pas remettre en question la

8 sécurité ni la sûreté des personnes et des biens, et un appel à se

9 familiariser avec un ordre portant sur le désarmement qui avait été

10 délivré. On en appelle également à toutes les compagnies de maintenir leurs

11 opérations, faute de quoi, d'après la loi, une obligation de travail

12 devrait être imposée. Et parallèlement, on en appelle aux enfants à

13 continuer à aller à l'école. Donc, en fait, les autorités essayaient de

14 préserver la vie normale, entre guillemets, et le travail normal dans la

15 municipalité.

16 Q. Merci. Au point 1, on dit "tous les citoyens de notre municipalité".

17 Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu des exceptions ?

18 R. Non.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

20 Q. Sur quoi porte ce document et à quoi fait-il référence ?

21 R. Le document porte sur tous les citoyens qui ne sont pas des membres de

22 forces militaires légitimes, et on leur demande de remettre leurs armes au

23 poste de sécurité publique à la date mentionnée au plus tard.

24 Q. Merci. Est-ce que les Serbes sont exemptés de cela ?

25 R. Non, non, personne n'était exempté. Tous les citoyens étaient visés.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 42061

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3901, Madame,

2 Messieurs les Juges.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Concentrons sur Sanski Most, à présent.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 20382

6 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Mais gardons-nous-en à l'ordre

7 chronologique plutôt, et affichons d'abord le document de la liste 65 ter

8 18922, s'il vous plaît. Pardon, il n'y a pas encore de traduction.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi parle ce document, et nous

11 donner lecture du premier point, et de l'avant-dernier également ?

12 R. C'est un rapport portant sur l'état-major de défense civile municipale

13 et son engagement. Au premier paragraphe, on nous dit qu'après les

14 opérations de guerre dans la région de ville, l'état-major a commencé à

15 participer à l'évacuation de la population qui n'avait pas participé à la

16 résistance dans d'autres parties de la ville.

17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant lire l'avant-dernier

18 paragraphe -- le dernier point.

19 R. Organiser des convois pour livrer des biens à la population de notre

20 municipalité.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

22 document, et j'aimerais que le prochain document montré soit versé sous la

23 même cote car ce document porte sur la période allant jusqu'à octobre 1992.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que l'on peut lui attribuer une cote

26 provisoire ?

27 M. NICHOLLS : [interprétation] On m'a critiqué tout à l'heure pour m'être

28 contenté d'avoir donné lecture des documents et de ne pas avoir demandé au

Page 42062

1 témoin d'apporter des commentaires. C'était Me Robinson qui l'avait fait.

2 Je pense que l'accusé est en train de faire la même chose à présent.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, la question est toujours la même

4 chose. Vu que nous savons que le témoin a étudié les conclusions de M.

5 Brown et ces documents, la question est de savoir en quoi ce document

6 correspond aux conclusions du témoin contrairement à celles de M. Brown,

7 étant donné que la population qui n'a pas pris part à la résistance se

8 déplaçait d'une partie de la ville à une autre.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que cette question est extrêmement

10 directrice. Je sais, je vois bien ce que l'accusé essaie d'expliquer mais

11 je dois dire que je suis là de lire le compte rendu, les propos du témoin

12 se retrouvent ici et là, et j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une lecture

13 qui nous est donnée. Alors je ne peux pas affirmer en toute certitude que

14 l'accusé n'a fait que lire mot pour mot ce que reprend le texte parce que

15 je ne comprends pas la langue qu'il parle mais j'ai l'impression que c'est

16 ce qui est en train de se passer. Je ne pense pas que le document soit

17 admissible à ce stade-ci.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour la première question et la réponse

19 qui portait sur le contenu du document, on nous a dit qu'il s'agissait d'un

20 rapport, moi, je suppose que vous avez d'autres questions, Monsieur

21 Karadzic ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Général, est-ce que cette évacuation de la population qui n'a pas pris

25 part au combat, évacuation d'une partie de la ville vers une autre partie

26 de la ville, peut s'appeler un délit ? Et d'après notre législation sur la

27 Défense, comment ce genre d'opération est-elle menée par la protection

28 civile ? Que nous dit la loi ?

Page 42063

1 R. On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un crime ou d'un délit d'après les

2 articles de la loi sur la défense. Il s'agit d'une obligation de déplacer

3 la population d'une zone de guerre vers une zone où il n'y a pas

4 d'opération, et ce pour des raisons de sécurité. Et ce document prouve les

5 efforts que ces organes ont consenti, ici, en particulier, on parle de la

6 protection civile mais il y a aussi d'autres organes qui ont dû effectuer

7 ce travail, qui étaient redevables et qui devaient créer les conditions

8 pour assurer la protection de la population.

9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de Mahala, si c'est en

10 ville, et est-ce que à Mahala, il y avait une population civile ou est-ce

11 qu'il y avait des formations paramilitaires d'après ce que vous en savez,

12 vous-même ?

13 R. Mahala, c'est une agglomération dans la banlieue, ça fait partie de la

14 municipalité. A l'époque, des événements en question, ça avait été une

15 place forte importante pour les forces musulmanes armées qui ne voulaient

16 pas restituer leurs armes et qui ont ouvert le feu lorsqu'il y a eu

17 tentative d'accéder par les forces serbes pour désarmer les gens ou plutôt

18 pour collecter les armes qui s'y trouvaient.

19 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire ce qu'il en est, ce qu'il est

20 advenu de la population à Mahala au combat --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin a dit :

23 "Que c'était une place forte des forces musulmanes armées qui ne

24 voulaient pas restituer leurs armes, et qui ont tiré, qui ont ouvert le feu

25 lorsque les forces serbes ont tenté d'entrer là pour les désarmer."

26 Etant donné que c'est un témoin qui ne témoigne ici des faits, M.

27 Karadzic pourrait peut-être nous donner un document qui montrerait que

28 lorsque ces forces serbes sont entrées là pour récupérer les armes, on leur

Page 42064

1 a tiré dessus.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Général, est-ce que vous

3 pouvez répondre à la question ou est-ce que vous pouvez nous aider ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez vécu ceci vous-même ou est-ce que vous avez

6 retrouvé ces renseignements dans les documents analysés par vous?

7 R. Non, ce n'est pas en personne que j'ai été impliqué. J'ai lui ceci dans

8 les documents consultés. Je n'ai pas participé à ces événements, non.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous l'avez cité, mentionné

10 dans votre rapport, Général ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Je ne pense pas avoir

12 fait référence à ce paragraphe. Mais avant que de me pencher dessus, je ne

13 sais pas vous répondre.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je voudrais juste demander au général

15 de vérifier et lorsqu'il pourra le faire, m'indiquer dans quel document

16 figure ce qu'il vient de nous évoquer.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer entre-temps

18 ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est M. Nicholls qui a laissé entendre que les

20 civils à Mahala avaient été ciblés par l'opération. C'est la raison pour

21 laquelle j'ai posé cette question. Puis-je demander un versement au dossier

22 de ce document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote à des

24 fins d'identification.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D3901, Madame,

26 Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons en terminé avec M.

28 Keserovic, le témoin, M. Keserovic, parce qu'il va falloir que de toute

Page 42065

1 manière, et allons-nous avoir à continuer la semaine prochaine ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer la semaine

3 prochaine. Vous voulez que je continue ou vous voulez que j'en termine pour

4 aujourd'hui ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais on a quand même --

6 sept minutes encore.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 Je voudrais qu'au prétoire électronique on nous affiche la pièce -- non,

9 1D30. Non, non, c'est le 1D31, excusez-moi. Page 6 en version serbe, s'il

10 vous plaît. La page de garde est la même, mais ce qu'il nous faut c'est la

11 page 6 en serbe.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous avez vu, Général, qu'il s'agit là d'un livre dont deux

14 généraux musulmans sont les auteurs, ils sont originaires de Sanski Most ?

15 C'est un livre que nous avons déjà montré auparavant.

16 R. Oui, j'ai eu l'occasion de voir ce livre, oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 2 pour la version anglaise, s'il vous

18 plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Penchez-vous dessus et dites-nous si vous avez déjà eu l'occasion de

21 voir ce livre de par le passé ?

22 R. Oui, je l'ai vu déjà.

23 Q. Alors, je vous prie de vous pencher sur le paragraphe encadré, le

24 numéro 2. C'est le deuxième paragraphe en anglais à partir du bas de la

25 page. Est-ce que vous savez nous dire dans quelles localités urbaines ou

26 villageoises est-ce que l'on a effectué ces préparatifs armés ?

27 R. Il s'agit de Vrhpolje, Trnovo, Hrustovo, Sehovci, Kamengrad, et pour ce

28 qui est des zones de banlieues, c'est Mahala et Muhici.

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1 Q. Et on dit que cela a rendu plus difficiles les préparatifs. Alors, est-

2 ce que c'étaient les civils de Mahala qui étaient ciblés ? Est-ce que vous

3 savez nous dire où est-ce que les civils ont été déplacés pendant les

4 combats ? Est-ce que vous avez retrouvé dans les documents consultés où

5 est-ce qu'on a fait partir les civils pendant les combats ?

6 R. Ils ont été déplacés. Je ne suis pas trop sûr du nom de l'agglomération

7 vers laquelle on les a déplacés, mais je sais que ces civils ont été

8 déplacés, en effet.

9 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire si vous vous souvenez de

10 l'ultimatum ? Qu'a-t-on demandé, en réalité, aux civils et qu'a-t-on

11 demandé aux gens armés ?

12 R. On a demandé aux civils de respecter l'ordre public et de ne pas

13 contribuer à la montée des problèmes, de quelque nature que ce soit

14 d'ailleurs, et s'agissant de personnes qui avaient des armes, on leur a

15 demandé de les restituer.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

18 précédente en serbe. Je crois bien que c'est aussi la page précédente en

19 anglais qu'il nous faut.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Alors, s'agissant de toutes ces personnes qui ont préparé des combats

22 ou une insurrection armée, est-ce qu'on peut retrouver certains noms qui

23 ont fait l'objet des questions posées par M. Nicholls aujourd'hui ?

24 R. Oui, on voit le nom de Faik Biscevic ici.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de ce

27 document ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est d'une cote