130730FE

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1 comprendre le paragraphe 3 ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'ai bien compris les choses, M. Kljajic

3 n'exclut pas la possibilité qu'il ne s'agissait pas de M. Sime Djodan, il

4 n'exclut pas la possibilité qu'il s'agissait de Dalibor Brozovic. Il n'est

5 pas sûr du nom, mais il sait en fait qu'il s'agit d'un représentant croate

6 de très, très haut niveau qui s'est exprimé.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Bon, je ne vais pas insister.

8 Monsieur Kljajic, comme vous l'aurez remarqué, au lieu d'avoir votre

9 déposition orale, c'est votre déclaration écrite qui va être versée au

10 dossier. Et vous allez maintenant répondre aux questions qui vont vous être

11 posées par Mme Gustafson, qui représente le bureau du Procureur.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

14 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Kljajic.

15 R. Bonjour.

16 Q. Il n'est mentionné nulle part dans votre déclaration que vous ayez été

17 très longuement interrogé par le bureau du Procureur en 2003 et que cette

18 audition ait été enregistrée; est-ce bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, je comprends à la lecture de votre déclaration que, hormis une

21 pause de cinq mois entre les mois d'avril et septembre 1991, vous

22 travailliez à temps plein en tant que policier, dans un premier temps au

23 sein du MUP mixte de la Bosnie, puis au sein du MUP de la RS, pendant

24 environ 18 années, à savoir à partir de l'année 1974 jusqu'au mois de

25 septembre 1992; est-ce que bien exact ?

26 R. Oui.

27 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions à propos de votre

28 fonction au sein du MUP de la RS. Alors vous avez déclaré au paragraphe 2

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1 de votre déclaration que vous étiez sous-secrétaire pour le service de la

2 sécurité publique, et cela signifie essentiellement que vous étiez, que

3 vous dirigiez en fait le poste de sécurité publique du MUP de la RS et que

4 vous étiez directement responsable pour ces opérations vis-à-vis du

5 ministre, Mico Stanisic; est-ce bien exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et le service de sécurité publique était responsable, entre autres

8 choses, des menaces à la Sûreté de l'Etat, de la protection de la vie des

9 citoyens, de leur sécurité personnelle, de la prévention et de la détection

10 de tous crimes, de l'appréhension, de l'arrestation des auteurs de délits

11 et d'infractions, et vous étiez également responsable du maintien de

12 l'ordre public. Et, cela en fait, je l'ai trouvé à l'article 15 de la Loi

13 relative aux Affaires intérieures de la RS qui fait l'objet de la pièce

14 P2964. Est-ce que vous pouvez confirmer toute cette liste que je viens de

15 vous énumérer comme étant la liste qui correspond aux responsabilités du

16 service de sécurité publique, et est-ce que vous pouvez confirmer que cela

17 faisait partie de vos responsabilités en tant que sous-secrétaire ?

18 R. Nous avions toute une réglementation pour les affaires intérieures.

19 Nous étions censés faire régner l'ordre public, empêcher la criminalité, et

20 détecter les criminels.

21 Q. Bon. En ce qui me concerne, je considère que cela fait partie des

22 activités tout à fait normales de la police, la prévention des crimes, la

23 détection des crimes, l'arrestation des auteurs de crimes, la protection

24 des citoyens, vous étiez le numéro trois au sein du ministère, n'est-ce

25 pas. Les seules personnes qui étaient vos supérieurs étaient le ministre

26 ainsi que son adjoint; est-ce bien exact ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Merci. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous indiquez que pendant

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1 la période qui a précédé la guerre, vous disposiez d'informations suivant

2 lesquelles la population était en train de s'armer, et plus de 160 000

3 armes sont entrées de façon tout à fait illégale en Bosnie-Herzégovine, et

4 que la grande majorité de ces armes était obtenue par les Musulmans, suivis

5 par les Croates et les Serbes étant les troisièmes à obtenir ces armes.

6 Alors nous avons le rapport du MUP de la RS pour la période couvrant les

7 mois d'avril à décembre 1992 qui décrit les activités des salariés ou

8 employés serbes au sein du MUP conjoint avant la guerre, et ces activités

9 incluent "l'armement illégal de personnel d'actif fiable et des employés de

10 réserve". Page 7 de la pièce P2761.

11 Donc vous étiez un employé serbe de haut niveau, en fait, au sein du MUP

12 avant la guerre. Donc, je suppose que vous étiez également informé du fait

13 de ces activités d'armement illégal parmi le personnel de la police serbe,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je pense que vous faites une erreur, car j'ai dit que je savais

16 qu'avant la guerre 160 000 armes à feu étaient arrivées de façon illégale,

17 et il s'agit d'information que j'avais reçue de la part des représentants

18 du service de la Sûreté d'Etat. C'était l'assistant de Brane Krstic, je

19 pense qu'il s'appelait Zoranovic, en fait, et je pense que c'était cela son

20 nom. Et à la fin de l'année 1990, il y a une commission mixte qui s'est

21 rendue dans la zone de Mostar-Capljina parce qu'il y avait des conflits

22 entre l'armée et la population civile, et il y avait cette commission mixte

23 du Conseil exécutif. Au sein de cette commission siégeait un représentant

24 du gouvernement, ce représentant des services de la Sûreté d'Etat, moi,

25 j'étais le troisième membre de la commission, et il y avait donc un

26 Musulman, un Croate et un Serbe. Et ce représentant des services de la

27 Sûreté d'Etat était Croate et a déclaré à plusieurs reprises que les

28 services de la Sûreté d'Etat disposaient d'information fiable indiquant que

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1 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine il y avait plus de 160 000 armes

2 à long canon qui se trouvaient de façon illicite en Bosnie-Herzégovine.

3 Et d'ailleurs, je vous dirais qu'il a également dit, et c'était une

4 boutade, il a dit : Et au fait, il s'agit d'armes musulmanes, ce sont les

5 armes des Musulmans. Et il a dit : Je ne sais pas de combien d'armes

6 disposent d'armes [comme interprété], mais le fait est que les Musulmans

7 ont réussi à bien s'équiper en cas de guerre.

8 Q. Alors, je vais vous poser une question maintenant plus précise. En

9 septembre 1993, Tomo Kovac, je suppose que vous le connaissiez, a rapporté

10 qu'au début de l'année 1991 il avait organisé un armement intensif des

11 citoyens de nationalité serbe à Ilidza. P2308. Le saviez-vous ?

12 R. Je n'étais pas au courant de cela.

13 Q. Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous parlez d'une réunion du

14 mois de juillet 1991 du Club des députés du SDS à laquelle vous avez

15 assisté avec Mico Stanisic, Momcilo Mandic et Vitomir Zepinic. Et vous

16 dites dans votre déclaration que Mico Stanisic a fait l'éloge de votre

17 personne, Stanisic et Mandic ont critiqué le travail de Vito Zepinic. Et

18 vous avez dit que le Dr Karadzic a réagi fortement et a critiqué Zepinic.

19 Je souhaite que vous rappeliez aux Juges de la Chambre quelques éléments

20 supplémentaires par rapport à ce que vous avez dit au bureau du Procureur

21 en 2003 à propos de cette réunion, et je vous demande de bien vouloir le

22 confirmer.

23 Vous avez expliqué que cette réunion et les critiques de Zepinic avaient

24 été liées au fait qu'on vous a rétrogradé au poste de commandant

25 responsable des trains d'escorte, poste que vous avez rejeté. Numéro 65 ter

26 24950, pages 23, 24. Pouvez-vous confirmer que c'est dans ce contexte-là

27 que vous avez assisté à cette réunion ?

28 R. Je ne sais pas pour quelle raison cette réunion a été convoquée. Je

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1 sais que dans ce contexte-là, Mico Stanisic nous a dit que nous devions

2 venir assister à cette réunion. Combien de personnes il y avait, il y avait

3 de nombreux membres du SDS, mais je ne connaissais quasiment personne à

4 l'exception de M. Karadzic et d'autres personnes que je connaissais de la

5 télévision. Et, certaines des personnes souhaitaient avoir une explication,

6 car elles m'ont vu, moi, et d'autres personnes, Slavko Draskovic était là

7 également, Kijac également. Ils ont vu des personnes qu'ils ne

8 connaissaient pas et demandaient : Qui sont ces personnes, que font ces

9 personnes ici ? Ensuite, Mico Stanisic a expliqué que nous étions venus car

10 il y avait des difficultés au sein du MUP, que j'avais été brusquement

11 remplacé, que les Musulmans m'avaient rétrogradé au poste de commandant

12 adjoint après cinq ou six ans avoir été le commandant de ce poste de

13 police. Ils avaient l'intention de m'humilier pour que je retourne au même

14 poste de police où j'étais, mais au poste de commandant adjoint. C'est le

15 poste le plus bas pour quelqu'un qui dispose d'un diplôme universitaire.

16 Vous savez, vous connaissez sans doute Sredoje Momic qui a été muté au

17 poste de police de Novi Grad à Sarajevo. Le plan consistait à humilier les

18 gens pour qu'ils refusent le poste qu'on leur offrait de façon à ce qu'ils

19 soient sans emploi.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir au niveau du compte rendu. A

21 la ligne 14, nous voyons "Sredoje Momic" ce qui est une erreur. Il faudrait

22 lire "Novic." Et outre cela, le témoin a dit qu'il était un homme très

23 instruit avec beaucoup d'expérience et qu'il occupait un poste au sein de

24 l'exécutif au niveau des services de Sûreté de l'Etat, mais qu'il a été

25 muté à un poste moins élevé, un poste subalterne qu'il a refusé.

26 En ce qui vous concerne, Monsieur Kljajic, nous vous demandons de bien

27 vouloir parler lentement pour que le travail des interprètes ne soit pas

28 trop difficile.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kljajic, est-ce que vous

2 confirmez ce que M. Karadzic vient de dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Et à cette réunion, Monsieur Kljajic, le Dr Karadzic n'a non seulement

7 critiqué Zepinic, il a tapé du poing sur la table, il a crié à M. Zepinic,

8 et lui a dit que si on ne le rétablissait pas à son poste, Zepinic perdrait

9 son poste; c'est exact ?

10 R. Je pense que ma mémoire était meilleure à l'époque. Cela fait dix ans,

11 après tout. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je pense que

12 ceci est exact. Si je l'ai dit à l'époque, oui, je pense que c'était le

13 cas. M. Karadzic devait être très en colère avec M. Zepinic parce qu'il y

14 avait des choses qui se passaient au MUP et les Serbes ne contrôlaient

15 rien. Les gens étaient remplacés tous les jours ou renvoyés tous les jours.

16 Les gens étaient envoyés à des postes de police sur le terrain, par

17 exemple.

18 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps, mais ma question était assez

19 précise et vous vous écartez de ma question. Je vais vous soumettre ce que

20 vous avez dit précédemment.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Cela se trouve à la pièce 24950 sur la

22 liste 65 ter. Page 25 de l'anglais et page 23 [comme interprété] du texte

23 en B/C/S.

24 Q. Je crois que le Greffier dispose d'un exemplaire qu'il peut vous

25 montrer. Dans la version anglaise, cela se trouve au tiers de la page.

26 C'est à peu près au même endroit en B/C/S. Vous parlez du Dr Karadzic, le

27 fait qu'il tape sa main sur la table et qu'il crie à Zepinic en disant :

28 Mais qu'est-ce que vous faites ? Et ensuite au deux tiers de la page, vers

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1 la fin en B/C/S, vous dites :

2 "Et ensuite Radovan Karadzic a dit : 'Nous exigeons tous de veux que

3 vous fassiez ceci. Soit vous le faites ou vous perdez votre emploi.'"

4 Est-ce que cela vous rappelle comment le Dr Karadzic a réagi à l'égard de

5 Zepinic lors de cette réunion ?

6 R. Je crois que pendant la réunion le Dr Karadzic était vraiment en colère

7 contre M. Zepinic. Il a insisté pour qu'il prenne les mesures nécessaires

8 pour que la situation soit plus stable au sein du MUP. Cependant,

9 objectivement parlant, là où je suis assis aujourd'hui, je dois dire que M.

10 Zepinic ne pouvait pas faire grand-chose parce qu'il y avait différentes

11 personnes au MUP, Fabe Busuf [phon], Alija Delimustafic, le chef des

12 transmissions, et cetera, Hozdic --

13 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps à nouveau. Mais j'essaie de poser

14 des questions très précises et je vais demander de bien vouloir vous

15 concentrer sur la teneur de ces questions. Veuillez confirmer que vous avez

16 dit au bureau du Procureur en 2003 que le Dr Karadzic a tapé sa main sur la

17 table et il a crié à Zepinic que si on ne le rétablissait pas à son poste,

18 lui, perdrait son poste ?

19 R. Je pense que le Dr Karadzic était en colère et il a sans doute tapé la

20 main sur la table. Il l'a fait plus d'une fois. Je crois qu'il a dit à

21 Zepinic qu'il devait me rétablir à mon poste.

22 Q. Au paragraphe 8, vous parlez de la division du MUP. Vous dites qu'il

23 fallait diviser le MUP et c'est exactement ce que prévoyait l'accord de

24 Lisbonne. Il est exact, n'est-ce pas, que chaque fois que l'accord de

25 Lisbonne a été envisagé, cet accord n'a jamais été complété. Vous

26 reconnaissez cela en 2003, n'est-ce pas ?

27 R. En réalité, l'accord de Lisbonne avait prévu une division, et toutes

28 les personnes au sein du ministère commençaient à réagir conformément à

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1 cela. A un moment donné, M. Izetbegovic a changé d'avis et il a quitté la

2 table des négociations dans le cadre de l'accord de Lisbonne.

3 Q. Très bien. Alors, l'autre élément à propos de l'accord de Lisbonne, les

4 éléments de preuve en l'espèce indiquent que les négociations qui ont mené

5 à ce soi-disant accord ont commencé le 13 février 1992. Il s'agit de la

6 pièce D2968, paragraphe 5. Mais il y avait des membres du personnel haut

7 gradés au sein du MUP, y compris vous-même, qui prépariez déjà des plans

8 concrets qui visaient à diviser le MUP même avant cette date, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Eh bien, il s'agit pas simplement du personnel haut gradé serbe; tout

11 le monde faisait cela. Moi, je peux parler d'Alija Delimustafic. La

12 division des bâtiments a même été évoquée. Les Musulmans obtiendraient le

13 bâtiment sur la Bozo Kovacevica, cette rue-là, les Croates sur la rue

14 Augusta [phon], et les deux bâtiments reviendraient aux Serbes, c'était

15 l'école du MUP à Vraca.

16 Et ceci a fait l'objet d'un accord lors d'une réunion de l'instance

17 collégiale du ministère de l'Intérieur à ce moment-là, Alija Delimustafic.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le P1083

19 maintenant, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur Kljajic, il s'agit ici du procès-verbal d'une réunion qui

21 s'est tenue à Banja Luka le 11 février 1992. Au niveau du premier

22 paragraphe, on indique que vous étiez présent. Vous avez donc assisté à

23 cette réunion du personnel serbe du MUP à Banja Luka, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Je souhaite maintenant que vous regardiez quelques commentaires

26 qui figurent dans le procès-verbal de cette réunion. Le premier commentaire

27 se trouve au milieu de la première page dans la version anglaise et vers le

28 bas de la page dans la version B/C/S. Il s'agit des remarques de Mico

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1 Stanisic, où il dit :

2 "Le travail doit être fait par l'organisation du MUP serbe, à

3 commencer par les niveaux municipaux et régionaux, et ce, jusqu'au

4 ministère serbe…"

5 Ensuite, à la page suivante en B/C/S et vers le bas de la page dans

6 la version anglaise, Nenad Radovic "a averti les personnes présentes que

7 l'assemblée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine avait rendu une

8 décision sur la création du MUP serbe…"

9 Et ensuite, vous êtes l'orateur suivant. Et si nous regardons la page

10 suivante dans la version anglaise, vous déclarez :

11 "Je déclare catégoriquement que le SDA et le SDS ne peuvent pas

12 travailler au sein du même MUP. Et si la proposition de Nenad Radovic n'est

13 pas appliquée, je vais donner ma démission."

14 Et ensuite, l'orateur suivant, à la page suivante en B/C/S, Andrija

15 Bjelosevic, à la fin de ses commentaires :

16 "J'appuie également la décision qui vise à créer le MUP serbe."

17 Goran Zukic, l'orateur suivant, à la fin de ses commentaires, précise

18 :

19 "Le MUP serbe doit commencer à travailler le plus tôt possible…"

20 Et Predrag Jesuric, l'orateur suivant, encore une fois, à la fin de

21 son commentaire, indique que :

22 "…le MUP serbe doit être créé le plus rapidement possible."

23 Krsto Savic, l'orateur suivant, dit :

24 "Nous avons déjà constitué la SJB serbe de Mostar…"

25 Il est clair, Monsieur Kljajic, que le sujet essentiel ou le thème

26 essentiel de cette réunion était la création d'un MUP serbe distinct,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je pense que le thème portait sur la situation au sein du MUP. Ça,

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1 c'était le thème essentiel, et un des autres thèmes était la création du

2 MUP serbe. Nenad Radovic a dit que l'assemblée du peuple serbe avait rendu

3 cette décision, et si c'est le cas, nous n'avions pas d'autre choix de que

4 commencer à y travailler.

5 Il y a une autre question que les représentants de tous les postes --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait préférable de laisser le témoin

7 terminer.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas suivi --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

10 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je poursuivre ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, veuillez poursuivre.

13 Le cas échéant, les Juges de la Chambre interviendront. Mais veuillez

14 poursuivre.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kljajic, si vous souhaitez terminer votre réponse, je vous en

17 prie.

18 R. Je crois que vous m'avez interrompu au moment où j'étais sur le point

19 de dire qu'à cette réunion la situation a été évoquée et que tous les

20 représentants des postes de sécurité publique et des services de sécurité

21 publique ont exercé une pression forte sur nous et nous ont critiqués pour

22 ne pas agir au sein du ministère, que nous étions inactifs et

23 irresponsables, que nous ne méritions pas d'être à nos postes et que nous

24 devions quitter ces postes-là et laisser la place à d'autres qui seraient

25 mieux à même de faire le travail comme il devait être fait. C'est quelque

26 chose que j'ai fait remarquer, j'ai dit que si dans les dix à 15 jours à

27 venir nous ne pouvions pas montrer une détermination suffisante, à ce

28 moment-là je donnerais ma démission et que d'aucuns pourraient peut-être

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1 mieux occuper ce poste que moi. C'est ce que j'ai fait après un certain

2 temps. J'ai donné ma démission et je suis parti à la retraite.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kljajic, je vous demande de

4 bien vouloir vous concentrer sur la question. La question qui vous a été

5 posée cette fois-ci était de savoir si le thème de la réunion était la

6 création d'un MUP serbe distinct. Quelle est votre réponse à cette

7 question, Monsieur Kljajic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est affirmative. Je crois que Nenad

9 Radovic l'a très bien formulée. Il nous a informés que l'assemblée du

10 peuple serbe avait pris cette décision.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Monsieur Kljajic, lorsqu'on vous a montré ce document en 2003, vous

13 étiez d'accord pour dire que les représentants officiels à cette réunion ne

14 mettaient pas en œuvre quelque chose qui avait fait l'objet d'un accord

15 avec les Musulmans. C'est exact, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne m'en souviens pas, la question que vous me posez maintenant. Je

17 ne me souviens pas de cette partie-là.

18 Q. Bon. Alors, je vais vous le rappeler.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au numéro

20 65 ter 24950 à nouveau. Page 52 de l'anglais, page 70 en B/C/S, s'il vous

21 plaît.

22 [hors micro]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. Alors, en bas de la page 52 de la version anglaise et vers le bas de la

26 page 70 en B/C/S, on vous pose la question :

27 "Monsieur Kljajic, y a-t-il une référence," ensuite, quelque chose

28 qui est inaudible, "un accord avec les Musulmans sur la question de la

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1 division du MUP ?"

2 Dans le cadre de votre discussion au sujet de ce document, vous

3 répondez en disant, en haut de la page suivante en anglais :

4 "Non, il n'y a pas de référence dans ce document… c'est quelque chose

5 qui a été évoqué tous les jours."

6 Et ensuite, à la page suivante en B/C/S et deux paragraphes plus loin

7 en anglais, SM vous pose la question, et à la fin de sa question :

8 "Est-ce que vous dites que tous ces représentants officiels qui se

9 sont réunis ont fait quelque chose qui faisait l'objet d'accord avec les

10 Musulmans ?"

11 Et vous avez répondu en disant :

12 "Non."

13 Et ensuite :

14 "La proposition énoncée dans ce document n'a pas fait l'objet d'un

15 accord avec les Musulmans ?"

16 Et vous répondez en disant :

17 "Non."

18 C'est ce que vous avez dit en 2003, n'est-ce pas, que les

19 propositions faites lors de cette réunion du 11 février 1992 ne faisaient

20 pas l'objet d'un accord avec la partie musulmane ?

21 R. Eh bien, voyez-vous, si vous me posez la question de savoir si nous

22 avions couché par écrit ces propositions et si nous avons remis ces

23 propositions aux Musulmans pour qu'ils y travaillent, ma réponse est non.

24 Alors, il y a eu des discussions préalables à l'instance collégiale au sein

25 du ministère du MUP, la réponse est oui dans ce cas. Autrement dit, ces

26 propositions ont-elles été couchées par écrit avant que nous n'en parlions

27 ? La réponse est non. Mais ce thème a été abordé à de nombreuses reprises

28 lors des réunions des instances collégiales au sein du MUP.

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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

2 dossier de ces deux pages, s'il vous plaît, de cet entretien.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettrons le versement au dossier

6 de la première page et de ces deux pages-ci. Est-ce que vous souhaitez que

7 nous attribuions une cote ?

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de P6468, Madame,

10 Messieurs les Juges.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Monsieur Kljajic, je souhaite maintenant vous poser des questions au

13 sujet des barrages routiers à Sarajevo au début du mois de mars, que vous

14 avez évoqués en 2003, et je vais vous demander -- eh bien, je vais vous

15 soumettre une série de questions courtes et je vous demande de bien vouloir

16 me dire si c'est exact ou non, si vous êtes d'accord. Et s'il y a quelque

17 chose que vous souhaitez ajouter à la fin, vous pourrez le faire.

18 En 2003, vous avez expliqué que lorsqu'il y a eu les premiers barrages

19 routiers à Sarajevo, placés là par les Serbes, on vous a appelé de façon

20 urgente pour que vous vous rendiez au quartier général du MUP, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous êtes arrivé, Momcilo Mandic, qui était alors chef du poste

24 de sécurité publique, vous a emmené sur ces barrages routiers et vous a

25 cité le nom de chaque homme qui tenait ces barrages, n'est-ce pas ?

26 R. Est-ce que je suis censé répondre par oui ou par non ?

27 Q. Oui, si c'est possible, je vous demande de bien vouloir répondre par

28 oui ou par non.

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1 R. Je vous dois une explication. Même si vous insistez pour que je le

2 fasse à la fin, je veux le faire maintenant. Lorsque je suis arrivé au MUP,

3 tout le monde était là. Il n'y avait pas que des Serbes. Cela ne s'est pas

4 passé ainsi. Tout le monde était là, les Serbes, les Musulmans et les

5 Croates. A un moment donné, nous avons eu une réunion qui visait à nous

6 informer sur ce qui se passait sur le terrain. Momcilo Mandic m'a demandé

7 de l'accompagner au Holiday Inn, et, en chemin, nous avons vu ces barrages

8 routiers et nous avons vu des personnes aux postes de contrôle qu'il

9 connaissait.

10 Q. En 2003, vous avez dit :

11 "Il m'a demandé de l'accompagner sur ces barrages routiers. Nous nous

12 sommes rendus sur ces barrages routiers sur le pont de Vrbanja et à

13 Pofalici. J'ai oublié de mentionner que lorsque nous nous sommes rendus sur

14 ces barrages routiers, il m'a présenté toutes les personnes qui tenaient

15 ces barrages."

16 C'est ce que vous avez dit en 2003. Pouvez-vous confirmer que cela

17 est exact ?

18 R. C'est un fait, il m'a dit que nous nous rendions à l'hôtel Holiday Inn,

19 et nous nous sommes arrêtés en chemin à ces barrages routiers, si vous

20 voulez vraiment être précise.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 que je viens de lire - la page 20 dans la version anglaise et les pages 27

23 et 28 en B/C/S - et l'ajouter, s'il vous plaît, à la pièce P6468.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Dans la mesure où ceci a été lu dans son

25 intégralité, je ne sais pas si cela est nécessaire.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, si le témoin

27 n'accepte pas sa déclaration préalable, dans ce cas sa déclaration

28 préalable doit être versée au dossier.

Page 42199

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons sa déclaration écrite. Nous

2 allons ajouter ces pages à la pièce à conviction.

3 Poursuivons.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur Kljajic, vous avez dit que M. Mandic vous a emmené à l'hôtel

6 Holiday Inn. Il vous a emmené au QG du SDS à l'hôtel Holiday Inn et vous

7 avez rencontré un certain nombre de personnes, y compris Rajko Dukic et

8 Nedjo Vlaski, qui était alors un représentant officiel des services de

9 Sûreté de l'Etat, la DB. Page 21 en anglais. C'est exact, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Je ne l'ai pas rencontré. Ce n'était pas une réunion. Ils

11 faisaient leur travail. Nous nous sommes rendus à leur bureau. Nous sommes

12 tout simplement arrivés là-bas, nous nous sommes assis, et ils ont continué

13 ce qu'ils étaient en train de faire. Ce n'était pas une réunion formelle.

14 Ce n'est pas comme si nous étions arrivés pour participer à une réunion qui

15 avait été prévue.

16 Q. Rajko Dukic était occupé, il était en communication téléphonique sur

17 deux ou trois lignes téléphoniques différentes, et il vous est ressorti

18 clairement qu'il gérait tout et que c'était lui l'organisateur principal.

19 Je parle de la page 22. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

20 R. C'est exact. Je me suis rendu compte que c'était lui qui était chargé

21 de cette activité au sein du SDS. C'était la personne la plus haut gradée,

22 le numéro un.

23 Q. Et vous avez observé que Rajko Dukic était en train d'informer Radovan

24 Karadzic, qui était à l'étranger à ce moment-là, des dernières évolutions

25 sur les barrages routiers, n'est-ce pas ?

26 R. Je pense qu'il a discuté avec M. Karadzic au téléphone, oui, et qu'il

27 l'a mis au courant de la situation.

28 Q. Très bien. J'aimerais vous demander quelques questions supplémentaires

Page 42200

1 sur M. Mandic. En 2003, lorsqu'on vous a posé des questions sur la période

2 précédant la guerre, vous aviez comparé M. Mandic et M. Zepinic de la façon

3 suivante. Vous avez décrit M. Mandic comme étant agressif, sans scrupules,

4 alors que Zepinic était posé, calme et décent. Je parle là de la page 19.

5 Pouvez-vous le confirmer ?

6 R. C'est comme cela que j'ai vu les choses. C'était mon interprétation

7 libre des choses.

8 Q. Et vous avez dit que Mandic était une personne qui avait beaucoup

9 d'influence et agissait comme s'il était le ministre adjoint à la place de

10 Zepinic. Je parle encore de la page 19. C'est exact, n'est-ce pas ?

11 R. Je pense que cela concordait avec sa personnalité. Il aimait se

12 comporter comme cela. Et je pense que dans certains cas, il était plus

13 important que M. Zepinic. C'était lui le ministre adjoint et pas M.

14 Zepinic.

15 Q. Et à la lumière de ce comportement de M. Mandic, vous avez déclaré que

16 d'après vous, d'après ce que vous aviez constaté, c'était lui qui était le

17 soutien du Dr Karadzic. Je parle là de la page 20. Pouvez-vous le confirmer

18 ?

19 R. A l'époque, cela semblait logique. Il bénéficiait de plus de soutien de

20 M. Karadzic et du SDS, et c'est la raison pour laquelle il s'est comporté

21 comme il l'a fait.

22 Q. Très bien. Après le début de la guerre, vous avez déclaré au bureau du

23 Procureur en 2003 que vous êtes arrivé à l'école de Vrace le lendemain de

24 la prise de cet endroit-là par les forces spéciales et que, dès votre

25 arrivée, il vous est ressorti clairement que c'était Mandic qui se prêtait

26 à des activités illégales. Je cite la page 33. C'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous avez particulièrement constaté que Mandic, et ses associés,

Page 42201

1 prenait tout ce qui lui plaisait de l'école de Vrace, qu'il avait à sa

2 disposition un véhicule de transport de 2 tonnes et qu'il emportait même

3 des biens de valeur, des passeports et des documents d'immatriculation de

4 voiture. Je parle là des pages 33 et 34. C'est bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Et à une reprise, Branko Djeric, le premier ministre, vous a dit que

7 Mandic avait fait cadeau de neuf véhicules du gouvernement au gouvernement

8 de Republika Srpska, mais vous saviez que ces véhicules avaient été volés

9 de l'aéroport de Sarajevo et vous avez dit cela à M. Djeric, n'est-ce pas ?

10 Je parle de la page 37.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. M. Djeric avait été surpris de ce que vous lui avez dit et après cela,

13 vous vous êtes rendu compte que M. Djeric voulait remplacer Mandic, mais

14 qu'il n'était pas suffisamment puissant, n'est-ce pas ?

15 R. M. Djeric a été surpris, oui. Et mon interprétation des choses se

16 fondait sur les informations que j'avais réunies. Depuis lors, j'ai réuni

17 des livres, des articles de journaux, et je me suis rendu compte que M.

18 Djeric avait effectivement l'intention de démettre M. Mandic de ses

19 fonctions, mais il n'y est pas arrivé.

20 Q. Et vous vous êtes plaint auprès de Mico Stanisic des activités de

21 Mandic, et Stanisic vous a dit qu'il ne pouvait rien faire à ce propos

22 parce que Krajisnik avait déclaré que Mandic était le meilleur ministre en

23 poste. Je parle des pages 32 et 33. Vous pouvez le confirmer ?

24 R. Oui.

25 Q. Et vous avez dit au bureau du Procureur que Mandic et Stanisic étaient

26 très proches, qu'ils étaient "kum" et que vous pensiez que ce lien a

27 continué pendant toute l'année 1992, entre autres parce que vous et

28 d'autres personnes s'étaient plaints auprès de M. Stanisic sur les

Page 42202

1 activités criminelles de Mandic, mais Stanisic n'a rien fait à ce propos.

2 Pages 35 et 36. C'est bien cela ?

3 R. Je ne sais pas ce que M. Stanisic a fait. Je ne sais pas s'il a essayé

4 de faire quelque chose. Je suppose que j'en avais conclu que sur la base

5 des informations dont je disposais à l'époque, on pouvait dire cela, oui.

6 Q. Très bien. Au paragraphe 11 de votre déclaration, vous avez dit que

7 vous aviez passé grosso modo le premier mois et demi après la guerre à

8 Vrace, et que vous êtes resté environ 15 jours à Pale avant d'être

9 transféré à Bijeljina. Donc, je suppose que vous étiez à Vrace d'environ

10 début avril jusqu'à environ la mi-mai 1992; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Et vous avez dit au bureau du Procureur en 2003 que pendant que

13 vous étiez à Vrace, vous vous êtes rendu à Belgrade pendant dix jours pour

14 rendre visite à votre famille; page 34. Est-ce que vous pouvez le

15 confirmer; et si oui, est-ce que vous avez fait des allers-retours ? Est-ce

16 que ce voyage s'est fait en voiture à Belgrade et de Belgrade vers Vrace,

17 en voiture également ?

18 R. Je suis allé à Belgrade, mais je m'y suis rendu par hélicoptère,

19 l'aller et le retour se sont faits en hélicoptère.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, à la ligne 16, dans

21 votre question, vous parlez d'un lien et vous dites que Mandic et Stanisic

22 étaient "kum".

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je peux poser une question de suivi.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce serait souhaitable.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre, Monsieur,

27 ce que veut dire ce lien "kum" entre Stanisic et Mandic ?

28 R. Eh bien, être "kum", c'est entretenir une relation amicale. Ce n'est

Page 42203

1 pas une relation familiale. Cela étant, un "kum" est quelqu'un qui est le

2 garçon d'honneur d'une personne lors de son mariage. C'est cela être "kum".

3 Q. Merci. Vous venez de dire que vous êtes allé à Belgrade en hélicoptère.

4 En 2003, là encore, on vous a joué une conversation interceptée, c'est la

5 pièce P2227 daté du avril, et dans cette conversation, vous discutiez avec

6 M. Mihajlovic. Dans cette conversation interceptée, vous avez déclaré que

7 les hélicoptères faisaient le voyage quotidiennement de Pale à Vrace, et

8 vice-versa vers Belgrade. Est-ce que vous pouvez confirmer que les

9 hélicoptères voyageaient tous les jours ?

10 R. Je doute avoir dit cela. Je n'ai jamais dit que je m'étais rendu là-bas

11 tous les jours ou qu'ils voyageaient tous les jours. Mais ils voyageaient

12 de Pale à Belgrade, pas de Vrace à Belgrade. Et l'objectif de ces vols

13 était de transporter les personnes blessées. A chaque fois qu'il y avait

14 quelqu'un de blessé à transporter, un siège libre restait dans

15 l'hélicoptère, donc nous profitions de ce siège libre et nous nous rendions

16 à Belgrade en hélicoptère également.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce

18 P2227, s'il vous plaît.

19 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire et vous montrer ce que vous avez dit

20 lors de cette conversation interceptée. Comme vous le voyez, il s'agit

21 d'une conversation interceptée entre vous et Pero Mihajlovic datée du 18

22 avril.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 2 de la version anglaise

24 et page 3 de la version B/C/S, s'il vous plaît.

25 Q. Vers le bas de la page dans les deux versions, vous parlez à M.

26 Mihajlovic. Vous lui demandez quand il viendrait vous voir, et vous dites :

27 "Des hélicoptères font le voyage entre Belgrade et ici tous les jours."

28 Mihajlovic dit :

Page 42204

1 "Je ne peux pas le contacter, "damn it"." Et il parle de Mico Davidovic.

2 Et puis, vous lui dites :

3 "Eh bien, posez la question autour de vous. Ils volent en permanence."

4 Est-ce que cela vous rappelle ce que vous avez déclaré le 18 avril 1992 à

5 propos des hélicoptères qui survolaient la région et qui faisaient le

6 voyage de Belgrade à Pale et vice-versa quotidiennement ou constamment ?

7 R. Il n'y avait qu'un ou deux hélicoptères, ceux qui transportaient les

8 blessés de Pale à l'académie militaire et l'hôpital militaire à Belgrade.

9 La conversation portait là-dessus. Et je lui ai demandé instamment

10 d'embarquer dans l'un de ces hélicoptères et de retourner à Pale avec les

11 blessés. C'est cela que je lui disais dans cette conversation.

12 Q. Très bien. Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous avez parlé de

13 communication et de problèmes de communication au sein du MUP au début de

14 la guerre. En 2003, on vous a posé la question suivante : Le 20 avril 1992,

15 le ministère produisait des bulletins quotidiens reprenant les événements

16 sécuritaires sur la base des informations reçues régulièrement de la part

17 des CSB. Et vous affirmez que vous n'étiez pas au courant de ces

18 communications entre le CSB et le ministère et que vous n'aviez jamais vu

19 ces bulletins quotidiens. Je parle là des pages 69 et 72. Est-ce que vous

20 maintenez cela, Monsieur Kljajic, à savoir que même si vous étiez le numéro

21 trois au sein des ministères, vous ne saviez pas que des communications

22 existaient entre le CSB et le ministère ou que le ministère produisait des

23 bulletins quotidiens sur la base de ces informations ?

24 R. Eh bien, comprenez ma fonction et mon rôle à l'époque. Moi, j'étais à

25 Vrace et le ministère de l'Intérieur se trouvait à Pale. La communication

26 entre les centres et le ministère à Pale ne passait pas par moi. En fait,

27 je n'avais pas d'informations quant au type de communication qui aurait pu

28 exister entre eux, ni à propos de ce qui se faisait.

Page 42205

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 15, le témoin a dit qu'il avait été

4 détaché à Vrace et cela ne ressort pas dans le compte rendu. Vrace n'était

5 pas près de Pale, et cette information manque au compte rendu.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kljajic, est-ce que vous le

7 confirmez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Monsieur Kljajic, malgré vos affirmations disant que vous n'étiez pas

12 au courant des communications entre le CSB et le ministère, est-il exact

13 que vous avez reçu directement un rapport du CSB de Bijeljina à la mi-avril

14 lorsque vous étiez à Vrace et que ce rapport s'est fait par téléphone ?

15 Est-ce que vous vous en souvenez ?

16 R. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Bien.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous montrer la pièce D1694 à

19 présent, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur Kljajic, vous voyez à la page 1 de ce document que vous vous

21 présentez. A la sixième ligne, vous dites :

22 "Cedo Kljajic en ligne."

23 Et en réponse, on vous dit :

24 "Cedo, Jesuric, le chef de Bijeljina vous parle."

25 Je suppose qu'il s'agit de Predrag Jesuric, le chef du CSB à Bijeljina,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez à présent que vous avez reçu un rapport

Page 42208

1 normale."

2 Et vous, vous dites :

3 "Très bien."

4 Ensuite, il ajoute :

5 "Quinze mille Musulmans se sont échappés et sont allés en service, ce

6 qui veut dire qu'ils n'ont pas peur des Serbes et qu'ils ont confiance en

7 la Serbie et de la Serbie," tel quel dans le texte.

8 Ensuite, vous demandez :

9 "Se sont-ils échappé de Mali Zvornik ?"

10 La réponse est "oui".

11 Et Jesuric répond :

12 "Oui."

13 Et vous dites :

14 "Donc, ils se sont échappés vers la Serbie. Très bien."

15 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'un rapport disant que 15 000

16 Musulmans se sont échappés de Zvornik constitue une information alarmante ?

17 R. Je ne sais ce que vous entendez par cela. Il a partagé cette

18 information avec nous.

19 Q. Mais en votre qualité de sous-secrétaire de la sécurité publique chargé

20 de la protection des villes, de la sécurité des citoyens, du maintien de

21 l'ordre et de la détection de crimes potentiels, vous n'avez pas trouvé

22 cette information, à savoir que 15 000 Musulmans s'étaient échappés de

23 Zvornik, comme étant une source de préoccupation ?

24 R. Ecoutez, objectivement, je pense que ce chiffre a été grossi, ce

25 chiffre de 15 000 personnes qui se sont échappées en une seule fois. Peut-

26 être qu'il y a eu 2 000 personnes qui sont parties. Et vous savez, les

27 opérations avaient lieu là-bas. Donc, nous étions en état de guerre. Vu ces

28 circonstances, il est normal que la population s'en aille, qu'elle fuit la

Page 42209

1 guerre. Je ne vois rien d'extraordinaire là si les gens ont décidé de

2 traverser le fleuve pour aller en Serbie pour sauver leurs vies et échapper

3 à la guerre.

4 Q. Mais on ne dit pas qu'ils ont décidé de faire cela. On dit que ces

5 personnes se sont échappées, qu'elles ont fui. Et vous avez dit :

6 "C'est normal, vu les circonstances, que la population parte", et

7 vous parlez des opérations.

8 Mais, Monsieur Kljajic, vous n'avez pas demandé à M. Jesuric ce qui

9 avait provoqué la fuite de ces personnes. Vous ne saviez pas si ces

10 personnes étaient parties à cause des combats, si on les avait forcées de

11 partir, ce qu'il était advenu de ces personnes. Pourquoi 15 000 personnes

12 d'une seule appartenance ethnique avaient quitté la municipalité en si peu

13 de temps. Vous n'avez pas posé ce genre de questions.

14 R. Je n'ai pas posé ce genre de questions, parce qu'à l'époque à la radio

15 et à la télévision, on entendait et on voyait qu'il y avait des combats qui

16 avaient lieu. Et il était logique de conclure que cela en était la raison.

17 Je pense également que quelques Serbes sont partis également. Cependant, on

18 ne parlait pas à l'époque des Serbes qui avaient fui de la zone de combat.

19 Il était normal de fuir d'une zone d'opérations de combat. Je ne sais pas

20 ce que vous croyez que j'aurais dû faire en qualité de sous-secrétaire qui

21 se trouvait à Vrace pour sauver la vie de ces personnes pour leur assurer

22 la sécurité dans une zone d'opérations et de combats. Est-ce que vous

23 pensez qu'une seule personne aurait pu faire quelque chose, surtout vu que

24 je n'avais pas de pouvoir ? J'étais quelqu'un qui travaillait à Vrace. Je

25 n'avais pas d'hommes sous mon contrôle, pas un seul sous mon commandement.

26 Donc, est-ce que vous êtes en train de dire que j'aurais dû me rendre là-

27 bas personnellement et que j'aurais dû arrêter ces personnes, que j'aurais

28 dû arrêter tout cela ?

Page 42210

1 Q. Alors, soyons clairs, Monsieur Kljajic. Quelqu'un qui jouit de 18 ans

2 d'expérience, qui est un représentant officiel de la police, qui est un

3 professionnel, qui était le sous-secrétaire de la sécurité publique, reçoit

4 un rapport du chef du CSB à Bijeljina disant que 15 000 Musulmans sont

5 partis de Zvornik et cette personne, en l'occurrence, vous, vous décidez de

6 supposer et d'en conclure que ces personnes ont fui parce qu'il y avait des

7 combats et que vous ne voyez pas la nécessité de demander à M. Jesuric

8 pourquoi ces personnes ont fui, c'est normal; c'est bien ce que vous êtes

9 en train de nous dire ?

10 R. Lisez le rapport et vous verrez qu'à la fin, Jesuric me dit qu'il

11 enverra le rapport à Pale et que quelle qu'ait été la teneur de notre

12 discussion, qu'il transférerait ce message au ministère de l'Intérieur. Il

13 s'agissait juste d'une information complémentaire. Que pensez-vous que

14 j'aurais dû faire à ce moment-là ? J'adorerais vous dire ce que j'aurais

15 été censé faire en tant que professionnel, mais la seule chose que je

16 pouvais faire c'était d'accepter de prendre acte de la situation. Je

17 n'avais pas de pouvoir pour empêcher ces opérations de guerre. Je ne

18 pouvais que prendre acte de ces informations.

19 Q. Oui, mais vous avez dit qu'il y avait des opérations à Zvornik à

20 l'époque, que vous saviez qu'Arkan y participait, et vous avez déclaré au

21 bureau du Procureur en 2003 qu'il était de notoriété publique qu'Arkan

22 menait des opérations à Bijeljina, Brcko et Zvornik; et qu'après cela, il a

23 pillé grandement et a pris autant qu'il le pouvait, il a pris autant de

24 choses qu'il le pouvait pour lui-même. Je parle de la page 137. Vous pouvez

25 le confirmer ?

26 R. Ce sont des informations que j'ai reçues d'autres personnes. Je n'ai

27 pas été sur le terrain, sur place, et c'est ainsi que j'ai interprété ces

28 informations.

Page 42211

1 Q. Très bien. Alors, au paragraphe 16 de votre déclaration, vous décrivez

2 une réunion à laquelle vous avez assisté au mois de mai 1992, soit à peu

3 près un mois après le début du conflit, à laquelle étaient présents les

4 chefs de CSB, les fonctionnaires du MUP de la RS, et M. Karadzic. Alors, en

5 2003, vous avez déclaré au bureau du Procureur que d'après vous M.

6 Krajisnik était également présent. Ceci figure en page 68. Et c'est bien le

7 cas, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, tout à fait, je me rappelle cette réunion. Et j'ai dit alors

9 qu'il me semblait que c'était bien le cas, mais je ne peux pas vous

10 l'affirmer catégoriquement.

11 Q. Je suppose que M. Stanisic, Mico Stanisic, le ministre, était lui aussi

12 présent ?

13 R. Oui, il était présent.

14 Q. Très bien. Et dans votre déclaration à la Défense, vous dites que M.

15 Karadzic a informé les présents de la situation générale et des problèmes.

16 Je suppose sur cette base que M. Karadzic était mieux informé que ne

17 l'étaient les dirigeants du MUP eux-mêmes quant à la situation; est-ce

18 exact ?

19 R. Eh bien, il a parlé en termes généraux, ce qu'il a dit, nous pouvions

20 plus ou moins le voir à la télévision. C'étaient des choses qui étaient

21 publiquement accessibles, et c'était des opérations de guerre qui avaient

22 commencé, comme il nous l'a dit. Il y avait des blessés, des morts. Et il

23 nous a dit que nous, de notre côté, nous devions rester professionnels dans

24 l'accomplissement de notre tâche au sein du ministère de l'Intérieur, en

25 conformité avec les règlements et les lois en vigueur.

26 Q. Vous dites qu'il vous aurait dit qu'il y avait des morts et des

27 blessés, mais vous a-t-il donné le moindre détail supplémentaire quant à

28 ceux qui avaient été tués ou blessés ? Et vous a-t-il dit également où et

Page 42212

1 quand ils l'avaient été ?

2 R. Je ne me souviens vraiment pas, je ne sais pas s'il nous en a parlé en

3 détail. Il a plutôt dit qu'il fallait respecter les conventions de Genève,

4 les lois et les coutumes de la guerre, et que ministère de l'Intérieur

5 devait travailler en conformité avec la Loi sur les Affaires intérieures

6 ainsi qu'en conformité avec nos règlements.

7 Q. Est-ce que M. Karadzic a-t-il demandé à M. Stanisic ou à quels

8 qu'autres fonctionnaires de la police que ce soit s'ils pourraient

9 rassembler des informations, rédiger des rapports à son attention ? A-t-il

10 demandé des informations en particulier ?

11 R. Je ne me rappelle pas qu'il ait adressé la moindre demande de ce type à

12 qui que ce soit.

13 Q. Très bien. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites n'avoir

14 jamais entendu de la part de vos collègues du MUP, ni d'autres membres des

15 autorités militaires ou civiles, que les Musulmans ou les Croates devaient

16 être expulsés. Cependant, vous saviez, n'est-ce pas, à l'époque, c'est-à-

17 dire en particulier à l'été 1992, que les autorités de la Republika Srpska

18 capturaient un grand nombre de Musulmans pour les placer en détention dans

19 d'effroyables conditions au sein de camps et dont des agents du MUP

20 assuraient la garde ? Vous étiez bien au courant de cela, n'est-ce pas ?

21 R. Jamais. Véritablement jamais personne n'a parlé de cela en ma présence.

22 Je peux vous affirmer que jamais personne dans le cadre du ministère de

23 l'Intérieur, qu'il s'agisse d'un représentant civil ou militaire, n'a

24 jamais parlé de chasser ni les Musulmans, ni les Croates. Quant aux camps,

25 je ne connaissais l'existence que d'un seul d'entre eux, je crois qu'il

26 était à Manjaca. M. Zupljanin, je crois, en avait parlé en disant que la

27 situation y était assez mauvaise et qu'il allait falloir entreprendre

28 quelque chose. Et je crois que plus ou moins la meilleure solution qui

Page 42213

1 était envisagée, c'était de procéder à un échange de prisonniers, des

2 prisonniers serbes et des prisonniers croates, tous contre tous.

3 Q. Quand M. Zupljanin a-t-il dit que les conditions prévalant à Manjaca

4 étaient plutôt mauvaises ?

5 R. Eh bien, vous voyez, il a seulement dit qu'il y avait là-bas ce camp

6 qui avait été mis en place et que les conditions n'étaient pas vraiment

7 appropriées, et que cela constituait en fait un poids pour le MUP. C'est

8 pourquoi la conclusion a consisté à dire que ceci devait être résolu dès

9 que possible, et ce, par un échange de prisonniers tous contre tous. Il a

10 été considéré que c'était là la seule solution juste et appropriée. En

11 fait, il y avait toujours la possibilité que des individus commettent des

12 abus, si bien qu'il n'était dans l'intérêt de personne que cela se

13 poursuive.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du

15 document D477.

16 Q. Et pendant que nous en attendons l'affichage, Monsieur Kljajic, je

17 voudrais que vous nous disiez quand M. Zupljanin vous a parlé de mauvaises

18 conditions à Manjaca. Si vous vous en souvenez ?

19 R. Je crois qu'il a prononcé quelques phrases lors de cette réunion au

20 sujet de ces mauvaises conditions et qu'il a dit également que d'après lui

21 ce problème devait être résolu dès que possible au moyen d'un échange de

22 tous les prisonniers serbes contre tous les prisonniers croates. Il a dit

23 également, je crois, que c'était là la seule solution possible.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, je crois que j'ai peut-être

25 commis une légère erreur. D447.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un document remarquable, néanmoins.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

28 Q. C'est un résumé que nous avons ici, Monsieur Kljajic, d'une réunion

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1 entre représentants haut placés du MUP tenue le 11 juillet 1992. Si nous

2 passons à la page 2, vous verrez qu'il y est indiqué que vous-même, entre

3 autres personnes, étiez présent. Donc vous avez bien participé à cette

4 réunion, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourriez-vous passer à la page 7 en

7 anglais et à la page 8 en B/C/S. Alors, c'est la pagination du prétoire

8 électronique à laquelle je me réfère. Dans la pagination interne du

9 document, il s'agit du numéro 5. Il s'agit du second paragraphe en B/C/S,

10 le milieu de page en anglais.

11 Q. M. Zupljanin a la parole et il dit :

12 "L'armée, les cellules de Crise et les présidences de Crise [comme

13 interprété] demandent qu'autant de Musulmans que possible soient

14 rassemblés, et ils abandonnent ces camps indéterminés aux organes des

15 affaires intérieures. Les conditions dans ces camps sont mauvaises. Il n'y

16 a pas de vivres. Certains individus ne respectent pas les normes

17 internationales…," et cetera.

18 Alors, vous vous rappelez la description faite par M. Zupljanin de

19 plusieurs camps comme des lieux où l'on rassemblait autant de Musulmans que

20 possible pour les y détenir et les y placer sous la garde d'agents du MUP ?

21 R. Je crois que M. Zupljanin a dit ceci dans le contexte des obligations

22 que la loi nous imposait et que c'est également dans ce contexte-là qu'il y

23 a eu débat lors de cette réunion. Il a dit que les organes de l'Intérieur

24 ne pouvaient en aucun cas avoir la charge des camps qui étaient mis en

25 place par l'armée, parce que si c'était l'armée qui les mettait en place,

26 alors elle devait en assurer la sécurité aussi. Du point de vue de la Loi

27 sur les Affaires intérieures, il était tout à fait inacceptable que nous

28 nous occupions de camps improvisés. Et cela figurait parmi les conclusions.

Page 42215

1 Parce que si nous étions censés affecter certains de nos hommes là-bas pour

2 assurer la sécurité de ces camps, alors nous n'aurions plus eu assez

3 d'effectifs pour faire respecter l'ordre et appliquer la loi sur le

4 territoire qui était sous le contrôle des autorités.

5 Q. Et donc, c'était là la préoccupation de M. Zupljanin, n'est-ce pas, à

6 savoir qu'il y avait trop de policiers qui étaient occupés à assurer la

7 garde de ces centres de rassemblement improvisés, si bien qu'ils n'étaient

8 plus en mesure de s'acquitter de leurs tâches régulières, les tâches de la

9 police; est-ce exact ?

10 R. Eh bien, M. Zupljanin a fait un commentaire oral à cet effet. Je crois

11 que sa note d'information ou son rapport qu'il a rédigé, il l'a ajouté au

12 procès-verbal, si bien qu'une partie de ceci a probablement été repris de

13 cette information ou de ce rapport que nous n'avons pas entendu, en tout

14 cas, dans son intégralité. A dire vrai, il a bien déclaré que selon lui, ce

15 n'était pas la meilleure façon de procéder, la façon dont les organes de

16 l'intérieur étaient censés participer. Il a exprimé sa crainte que certains

17 policiers n'outrepassent leurs attributions et n'abusent de leur pouvoir,

18 n'abusent des personnes qui se trouvaient dans les camps. C'est ce qu'il

19 craignait. Il a dit que nous devions résoudre ce problème et que l'armée

20 devait reprendre en charge ces camps pour que nous, nous puissions nous

21 occuper de notre travail.

22 Q. Et vous avez dit précédemment que M. Zupljanin avait parlé de Manjaca,

23 mais il est clair, n'est-ce pas, que ceci ne concerne pas uniquement

24 Manjaca, il se réfère à des camps indéterminés laissés entre les mains des

25 organes des affaires intérieures et il parle de centres de rassemblement,

26 au pluriel, qui ne sont pas appropriés. Il ne s'agit pas que de Manjaca,

27 n'est-ce pas, c'est un phénomène de grande ampleur ?

28 R. Eh bien, je vous ai déjà indiqué que M. Zupljanin a fourni à l'appui

Page 42216

1 ces informations qu'il a apportées. Il s'est exprimé oralement, et pour

2 autant que je l'aie compris, il parlait avant tout de Manjaca. Alors, est-

3 ce qu'il s'agissait également de ces autres camps au moment où il a pris la

4 parole, vraiment je ne m'en souviens pas.

5 Q. Pourtant, vous avez dit que vous vous souveniez de cette réunion,

6 notamment de certains commentaires faits par M. Zupljanin lors de celle-ci.

7 Vous rappelez-vous qu'il y a dix ans, en 2003, lorsqu'on vous a posé des

8 questions au sujet de ces commentaires de M. Zupljanin, vous avez déclaré

9 que vous ne vous rappeliez pas l'existence de ces camps et ne saviez pas

10 s'ils avaient été abordés en tant que problème lors de cette réunion ? Est-

11 ce que vous vous souvenez qu'il y a dix ans, en substance, vous avez

12 déclaré que vous n'aviez pas de souvenir de ces commentaires ?

13 R. Il est possible qu'à ce moment-là j'aie dit cela. Mais pourquoi

14 l'aurais-je alors dit, je ne sais pas. Entre-temps, j'ai reçu beaucoup

15 d'informations, que ce soit par les médias, sur internet ou autrement. Et

16 j'ai probablement fait le lien avec quelque chose dont je ne me souvenais

17 pas à l'époque.

18 Q. Merci.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer au document numéro

20 24950 de la liste 65 ter. Page 160 dans la version anglaise. Il n'y a pas

21 de transcription en B/C/S, malheureusement, pour cette partie de

22 l'entretien.

23 Pour M. le Greffier à distance au Canada, les numéros de page

24 figurent dans le coin supérieur droit.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kljajic, est-ce que vous

26 comprenez et lisez l'anglais ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame le

Page 42217

1 Procureur.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Kljajic, vous avez dit que vous ne compreniez pas l'anglais,

4 je vais donc vous donner lecture des passages pertinents où l'on vous pose

5 des questions au sujet du document que nous venons d'examiner, et notamment

6 au sujet de ce commentaire de M. Zupljanin. La question :

7 "Cette réunion a eu lieu le 11 juillet 1992. Pouvez-vous nous confirmer que

8 … en juillet 1992, vous étiez au courant de l'existence de ces camps ?"

9 Votre réponse :

10 "…eh bien, croyez-moi, je ne m'en souviens vraiment pas. Je n'arrive à me

11 rappeler rien de tout cela. C'est un long paragraphe. Vous voyez, je ne me

12 rappelle aucun de ces détails."

13 La question suivante :

14 "Vous rappelez-vous que les personnes des cellules de Crise et de

15 l'armée…," puis quelque chose d'inaudible, "les avaient laissés dans les

16 camps ?"

17 Votre réponse :

18 "Je ne m'en souviens pas, parce que je n'étais pas présent sur place,

19 sur le terrain. Je me trouvais très précisément à Vraca, et toutes ces

20 activités ont eu lieu sur le terrain quelque part dans le secteur de Banja

21 Luka."

22 La question suivante :

23 "Pouvez-vous confirmer que ces camps ont été placés sous la compétence du

24 ministère des Affaires intérieures ?"

25 Votre réponse :

26 "Je peux voir ceci sur la base du procès-verbal, mais je ne me souviens pas

27 de l'existence de ces camps ni que nous en ayons parlé à ce moment-là en

28 tant que problème."

Page 42218

1 La question suivante :

2 "Vous souvenez-vous que les conditions dans les camps étaient mauvaises ?"

3 Votre réponse :

4 "Je ne suis jamais allé en visite dans un seul camp et je ne peux pas vous

5 confirmer si les conditions étaient bonnes ou mauvaises.

6 La question suivante :

7 "Considérez-vous que la participation de la police à la direction de ces

8 camps était un problème grave ?"

9 Votre réponse :

10 "Je ne m'en souviens pas."

11 Alors, Monsieur Kljajic, vous souvenez-vous qu'il y a dix ans, en 2003, en

12 substance vous n'aviez aucun souvenir de ce commentaire lors de cette

13 réunion, par opposition à ce que vous nous dites dans votre déposition

14 aujourd'hui ?

15 R. Oui. Eh bien, pour vous apporter quelques précisions, je vous ai déjà

16 dit qu'entre-temps j'ai obtenu de nombreuses informations et données. J'ai

17 visionné de nombreuses vidéos sur YouTube, j'ai lu différents ouvrages et

18 articles, et c'est probablement ainsi que ma connaissance de tous ces

19 événements a pu être complétée.

20 Q. Très bien. Et vous avez déposé en indiquant ce que M. Zupljanin avait

21 déclaré lors de cette réunion et de ce qu'il avait voulu dire. Donc, est-ce

22 que votre déposition au sujet de ce que M. Zupljanin avait dit et entendait

23 dire lors de cette réunion a été influencée par ce que vous avez pu voir

24 sur YouTube ou lire dans des ouvrages et des articles ?

25 R. Eh bien - comme je vous l'ai déjà dit - à ce moment-là, M. Zupljanin a

26 fourni en pièce jointe son propre rapport, rapport que je n'ai jamais eu

27 l'occasion de consulter jusqu'au moment où on me l'a présenté à La Haye.

28 Jusque-là, je n'avais jamais eu l'occasion de pouvoir le consulter. Donc

Page 42219

1 j'étais présent à cette réunion. M. Zupljanin s'est brièvement exprimé, et

2 je ne peux pas me souvenir de tous les détails de ce qu'il a dit à ce

3 moment-là. Mais manifestement, dans ce rapport il avait écrit ce qui figure

4 dans ce document que vous présentez. Il avait, là, couché par écrit ce que

5 contient ce document.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je crois

7 avoir épuisé mon temps, ou plutôt, que je l'aurai épuisé dans cinq minutes.

8 Mais j'ai encore deux brefs sujets à aborder, et je voudrais, avec votre

9 permission, vous demander dix à 15 minutes supplémentaires.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Kljajic, je voudrais vous demander de confirmer certaines

14 informations que vous avez fournies au bureau du Procureur au sujet de

15 Predrag Jesuric, le chef du CSB de Bijeljina, sur la base du temps que vous

16 avez passé à Bijeljina. Vous avez dit au bureau du Procureur que l'une des

17 unités paramilitaires à Bijeljina, les Panthères de Mauzer, opérait

18 principalement sous la direction de Predrag Jesuric. Vous avez dit que

19 Jesuric était le cerveau derrière les activités de cette unité ou de son

20 chef. C'est exact, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est l'information dont je disposais. Il est exact que je l'ai

22 déclaré, cela.

23 Q. Merci. Il s'agissait également de plaintes contre Jesuric et son

24 travail, et vous avez parlé à Mico Stanisic à ce sujet afin d'essayer de

25 faire transférer Jesuric hors de Bijeljina. C'est en page 138. C'est bien

26 exact, n'est-ce pas ?

27 R. Eh bien, oui, j'ai demandé à Mico Stanisic à plusieurs reprises

28 d'écarter Jesuric de Bijeljina, parce que c'était un fauteur de trouble sur

Page 42220

1 place, à mon avis.

2 Q. Et plus tard, vous avez appris que Jesuric avait parlé à Mico Stanisic

3 et qu'il avait convaincu ce dernier de le laisser rester à Bijeljina. Une

4 partie de cet exercice verbal qui a permis à Jesuric de convaincre Stanisic

5 concernait pour Jesuric à promettre un véhicule de marque Audi et un autre

6 de marque de BMW à Stanisic, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. C'est, là encore, une information que j'ai reçue de l'un de mes

8 collaborateurs de façon indirecte.

9 Q. Et vous avez ensuite parlé avec Mico Stanisic. Celui-ci vous a dit

10 avoir eu une conversation avec Jesuric et il vous a dit que Jesuric pouvait

11 rester à Bijeljina, et Stanisic vous a demandé de lui apporter les deux

12 véhicules que Jesuric lui avait promis et vous avez refusé d'obtempérer.

13 C'est en page 139. N'est-ce pas ?

14 R. Eh bien, si je l'ai dit à l'époque c'est certainement exact.

15 Maintenant, à vrai dire, je ne m'en souviens plus, parce que dix années

16 supplémentaires se sont écoulées depuis.

17 Q. Pourrions-nous passer à page numéro 139 en anglais et 153 en B/C/S de

18 votre entretien. Je crois que c'est en haut de page anglaise et au milieu

19 de page en B/C/S. Et vous y expliquez que M. Pantic, qui était le chef du

20 SJB, vous avait dit que Jesuric lui avait confié avoir convaincu Stanisic

21 de le laisser rester à Bijeljina, qu'en échange il lui avait promis de lui

22 donner deux voitures. Et ensuite, vous dites que vous avez eu une

23 conversation avec Mico Stanisic et que ce dernier vous avait dit avoir

24 parlé avec Jesuric et que Jesuric n'avait pas besoin d'aller au quartier

25 général du MUP, que tout irait bien à Bijeljina. Ensuite, vous dites :

26 "…il m'a demandé d'apporter au ministère deux voitures de Bijeljina pour

27 les amener au ministère et d'apporter les clés de ces voitures, mais c'est

28 quelque chose que je n'ai jamais exécuté, bien entendu."

Page 42221

1 Alors, est-ce que ceci ravive vos souvenirs quant à la conversation que

2 vous avez eue avec M. Stanisic dans le cadre de laquelle il vous a demandé

3 de lui amener les deux voitures que Jesuric lui avaient promises ?

4 R. Non, cela ne ravive pas mes souvenirs du tout, mais je n'ai pas de

5 doute quant au fait que ce qui est dit ici est la vérité.

6 Q. Très bien. Alors, j'ai un dernier document que je souhaiterais vous

7 présenter, Monsieur le Témoin.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'exemplaire imprimé sur

9 le site distant, et je demanderais, par conséquent, à M. l'Huissier de bien

10 vouloir le placer sur le rétroprojecteur afin que cela puise être présenté

11 au témoin par le truchement de la vidéoconférence.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit possible

13 au moyen du rétroprojecteur.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais je me suis renseigné auprès des

15 collègues de l'unité audiovisuelle qui m'ont dit que cela fonctionnerait.

16 Nous pourrions peut-être essayer ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je vais vérifier. Allons-y.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe que cela est possible, mais

20 que dans ce cas nous ne pourrons pas voir en même temps le témoin.

21 Monsieur Kljajic, pourriez-vous nous confirmer que vous voyez bien le

22 document qui s'affiche ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 42222

13 Pages 42222-42226 expurgées.

Page 42228

1 déclaré certaines choses parce qu'à l'époque vous disposiez de certains

2 renseignements. Est-ce que ces renseignements ont été vérifiés, et est-ce

3 que cela s'est avéré exact ou est-ce que cela faisait partie d'une campagne

4 de diffamation ?

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, je dois

6 vous dire que je n'ai absolument pas la moindre idée de quoi il parle. Il

7 vient de dire : Vous étiez informé de certains renseignements. Est-ce qu'il

8 pourrait être plus précis, parce que là je ne suis plus du tout.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il a demandé si les

10 renseignements avaient été vérifiés. Mais pourriez-vous répéter votre

11 question, Monsieur Karadzic ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, je vais poser une question après l'autre. Pourriez-vous nous

15 dire quel était le titre exact de M. Jesuric ?

16 R. M. Jesuric était le chef du SUP de Bijeljina au début de la guerre.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D1436 pourrait être

19 affiché.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que c'est un poste qu'il a eu longtemps ? Ah, vous ne pouvez pas

22 le voir. Alors je vais vous en donner lecture.

23 Il s'agit d'un rapport, d'un rapport relatif à une vérification, une

24 inspection plutôt, effectuée et d'une situation qui a été constatée au SJB

25 de Bijeljina. Et à la page 4, ou plutôt, à la page 5 de ce document, voilà

26 ce que nous pouvons lire que :

27 "D'après nos informations, ils ont demandé ou exigé que le chef Predrag

28 Jesuric soit démis de ses fonctions sans aucune condition."

Page 42229

1 Alors, est-ce qu'à un moment donné il était responsable du service chargé

2 de lutter contre la criminalité ?

3 R. Lorsque moi-même et Mico Stanisic sommes arrivés à Bijeljina, il était

4 le chef chargé de la lutte contre la criminalité, alors qu'à côté - en

5 fait, je ne me souviens plus de son nom, d'ailleurs - c'était le chef du

6 SUP.

7 Q. Est-ce qu'il s'appelait Pantic ?

8 R. Oui, c'est ça.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] P2881, je vous prie.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Je vais vous en donner lecture, parce que vous ne voyez pas ce document

12 -- ou est-ce que vous le voyez ? Vous avez ce document ?

13 R. Oui, je vois un rapport. Je ne sais pas s'il s'agit du document. Il

14 porte la date du 26 juin 1992 au 25 juillet 1992.

15 Q. C'est cela. Je vais vous donner lecture de la deuxième partie de la

16 phrase qui figure au premier paragraphe :

17 "Il y a eu des changements de personnel dans le département chargé de la

18 prévention et de la détection des crimes…"

19 Page suivante, je vous prie, pour la version serbe. Et là, vous avez le

20 troisième paragraphe à partir du bas, où les hommes d'Arkan sont

21 mentionnés. Et là, vous voyez qu'il est question de :

22 "Quatre vingt neuf pistolets et trois fusils de chasse qui ont été

23 enregistrés de façon illégale auprès du SJB de Bijeljina, et ce, alors que

24 Predrag Jesuric, qui était alors chef, était au courant. Il était chef du

25 département des affaires générales…"

26 Donc, au vu de tout cela, est-ce qu'il a été démis de ses fonctions ?

27 R. Je ne sais pas pourquoi il y a eu roulement du personnel. Je sais que

28 Predrag Jesuric était le chef du SUP avait la guerre. Et lorsque Mico

Page 42230

1 Stanisic et moi-même nous sommes rendus là-bas, c'était peut-être en mai ou

2 au début du mois de juin, il était le chef de la lutte contre la

3 criminalité, alors qu'Aco Pantic, qui était nommé chef du SUP, était le

4 chef du SUP. Alors, il y a eu ce roulement, mais bon, je ne sais pas s'il a

5 été démis de ses fonctions.

6 Q. Aujourd'hui, à la page 42 du compte rendu d'audience - que vous ne

7 pouvez certainement pas voir - vous avez mentionné qu'il avait été exigé

8 que Jesuric soit démis de ses fonctions. Alors, est-ce que cela

9 correspondait à une exception, est-ce que c'était un cas exceptionnel, et

10 quelle était l'attitude du MUP lorsqu'il y avait faute professionnelle de

11 la part de leurs représentants ?

12 R. Je pense que le MUP de la RS a fait des efforts pour que le MUP

13 fonctionne conformément à la loi et à ces réglementations. Toute personne

14 qui ne respectait pas la loi faisait l'objet de sanctions disciplinaires,

15 tout comme en temps de paix. Nous ne remplacions pas les gens de façon ad

16 hoc comme s'il y avait une guerre. Nous nous efforcions de suivre la

17 procédure en vigueur.

18 Q. Je vous remercie. Quel fut le point de vue des organes, en fait ?

19 Enfin, ce que j'entends, c'est quel fut le point de vue des autorités

20 serbes avant la guerre et celui des autorités de la RS lorsque la guerre a

21 commencé et lorsque tout cela a commencé à fonctionner ? Est-ce que vous

22 avez été soutenus ou est-ce qu'il y a eu des obstructions ?

23 R. Non, non, personne ne s'est opposé à nous. Il n'y a pas eu d'entraves.

24 Bien au contraire, nous avons toujours bénéficié d'un certain soutien. Dans

25 tous les contacts avec vous, vous avez toujours insisté pour que nous

26 travaillions conformément à la loi et à la réglementation.

27 Q. Merci. A la page 32 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, une

28 question vous avait été posée, on vous a demandé ce que vous, en tant que

Page 42231

1 chef de la sécurité publique qui avait comme mission de maintenir et de

2 préserver l'ordre public, il vous avait donc été demandé, disais-je, ce que

3 vous aviez fait dans les zones de combat, et on vous a demandé ce que vous

4 étiez en mesure de faire.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, mes propos ont été extrêmement mal

6 repris. Si vous voulez lui poser la question, je n'ai absolument aucune

7 objection, mais il ne faut pas pour autant me citer de cette façon.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reformuler votre question,

9 Monsieur Karadzic, en vous appuyant sur le compte rendu d'audience.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais le faire.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Une question vous a été posée, il s'agissait d'une question qui visait

13 le nombre de Musulmans qui sont passés en Serbie à partir des municipalités

14 qui se trouvaient le long de la frontière. Qu'avez-vous pu faire ? Est-ce

15 que ces gens sont allés en Serbie parce qu'il y avait rupture de l'ordre

16 public ou pour tout autre raison ?

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Là, il s'agit d'une question extrêmement

18 directrice, excusez-moi. Je souhaiterais que la question soit posée d'une

19 autre façon.

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Donc, pourquoi est-ce que ces personnes sont allées là-bas et de quels

24 moyens d'intervention disposaient vos services ?

25 R. Premièrement, nous devons savoir qu'à ce moment-là, à cette époque-là,

26 les communications entre nous et les SJB qui se trouvaient là-bas étaient

27 particulièrement médiocres. En fait, elles n'existaient quasiment pas. Tout

28 ce que nous pouvions faire, c'était envoyé des télex, mais l'ennemi était

Page 42232

1 tout à fait en mesure d'écouter tout cela. Lorsque nous envoyions des télex

2 ou lorsque nous en recevions, l'ennemi pouvait tout à fait en prendre

3 connaissance. Il en allait de même pour les lignes téléphoniques, et

4 d'ailleurs vous pouvez le voir d'après les conversations interceptées. Tout

5 pouvait être entendu et écouté. Donc nous pouvions envoyer des informations

6 à Sarajevo, et à partir de Sarajevo, ils pouvaient envoyer ces

7 informations. Mais il n'y avait pas de ligne exclusive entre nous et les

8 postes de sécurité publique. Et nous n'étions absolument pas en mesure de

9 donner des ordres à ces postes de sécurité publique, directement ou

10 indirectement, à l'exception de l'envoi de messages par estafette. Et, bien

11 entendu, cela pouvait prendre un certain temps.

12 Q. Fort bien.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D4447 pourrait être

14 affiché à nouveau. Page 20 pour la version serbe et page 18 pour la version

15 anglaise.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous consulter la page où nous avons le passage qui commence

18 par le nom "Planojevic". C'est le bon document, bien que le numéro qui

19 figure au compte rendu d'audience ne soit pas le bon numéro.

20 Avant de répondre, je souhaite vous soumettre le quatrième alinéa

21 avant le bas, il concerne Planojevic :

22 "… prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que nos membres

23 savent ce qui les attend s'ils commettent un crime."

24 Quelle était la position adoptée à l'égard de cette question ? Des

25 efforts ont-ils été déployés pour mettre ceci en œuvre ?

26 R. J'ai insisté plusieurs fois avec Planojevic pour que tous les officiers

27 de police soient informés du fait que nous devions respecter la loi et les

28 règlements, et vous exigiez cela de nous toujours. Cela correspondait à nos

Page 42233

1 obligations et nous agissions conformément à cela lorsque nous étions en

2 contact avec les postes de sécurité publique et les centres de service de

3 sécurité. Nous insistions pour qu'ils agissent conformément aux textes de

4 loi et aux règlements. S'ils omettaient de le faire, ils seraient

5 poursuivis en justice pour un délit pénal, peut-être pas tout de suite,

6 mais en tout cas à un moment donné.

7 Q. Merci. Veuillez regarder ce qu'on peut lire ici, l'avant-dernier point.

8 Quelle était l'attitude vis-à-vis de l'appartenance ethnique d'auteurs de

9 crimes ? L'alinéa qui commence par "notre priorité".

10 R. Alors, nous insistions toujours pour dire que les victimes de crimes

11 sont toutes égales, ainsi que les auteurs des crimes. Donc tout crime porté

12 à notre connaissance devait faire l'objet d'une enquête et il fallait faire

13 intervenir, dans la mesure du possible, un juge d'instruction ainsi qu'un

14 procureur. Nous devions remplir nos obligations à cet égard et tous les

15 documents devaient être transmis aux instances compétentes pour que cela

16 puisse être utilisé par la suite.

17 Q. Merci. La phrase que vous avez prononcée ici, est-ce que c'est le seul

18 propos que vous avez prononcé ou avez-vous dit autre chose ? Le voyez-vous

19 ?

20 R. De quelle phrase voulez-vous parler ?

21 Q. La phrase qui figure sous votre nom, Cedo Kljajic. Et on peut lire que

22 :

23 "Il a insisté sur le fait qu'il fallait fournir des éléments à propos

24 des crimes, qu'il s'agissait d'une priorité, pour que des rapports au pénal

25 puissent être déposés."

26 R. Voyez-vous, ces procès verbaux étaient souvent rédigés par des

27 personnes qui ne consignaient pas tout ce qui était dit et tout ce qui

28 était pertinent. Je suis sûr que ceci vaut pour ce procès-verbal également.

Page 42234

1 Je n'ai certainement pas prononcé une seule phrase. J'ai certainement

2 prononcé davantage de phrases. Il s'agit seulement d'une des conclusions,

3 et le sténotypiste l'a résumée de la façon suivante.

4 Q. Vous êtes-vous procuré ce document pour confirmer vos dires ?

5 R. Non.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 5 du même document, s'il vous

7 plaît.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit, résumé des

10 discussions, et pouvons-nous nous fonder sur ce résumé dans la mesure où il

11 s'agirait d'un résumé exhaustif ? A la "page 2", même si c'est à la page 5

12 du document. Dans le prétoire électronique, c'est la page 5, mais la page 2

13 de la version papier.

14 R. Je vais vous dire quelque chose. Moi, je ne peux pas vous dire si ceci

15 est exhaustif et juste, et je ne sais pas si c'est le reflet de ce qui a

16 été dit lors de la réunion. Tout dépend de la dextérité de la personne qui

17 prenait les notes, le procès-verbal, parce qu'il fallait interpréter ces

18 notes après cela. Il était libre d'interpréter ce qui a été dit et de

19 présenter le procès-verbal à la fin de la réunion. En général, le procès-

20 verbal n'était pas le reflet de ce qu'il s'était dit pendant la réunion.

21 Q. Merci. Les réunions étaient-elles parfois enregistrées et transcrites

22 par la suite ?

23 R. A ma connaissance, les réunions auxquelles j'ai participé n'ont pas été

24 enregistrées et ensuite transcrites.

25 Q. A la page 17, vous déclarez que vous avez subi des pressions de la part

26 de la police locale avant que la guerre n'éclate. Qu'est-ce qui intimidait

27 les gens ? Pourquoi y avait-il cette insatisfaction au sein de la police

28 locale avant que la guerre n'éclate ?

Page 42235

1 R. Avant que la guerre n'éclate, ils avaient beaucoup d'objections à

2 l'égard du travail du ministère de l'Intérieur et de nombreuses plaintes.

3 Ils déposaient la candidature à certains postes pour certaines personnes.

4 Si les conditions avaient été normales et si la partie musulmane n'avait

5 pas entravé ce processus, ces personnes auraient été nommées en l'espace de

6 sept à 15 jours conformément à leurs dépôts de candidature. Cependant, les

7 personnes n'ont pu remplir leurs postes pendant des mois compte tenu de la

8 façon dont fonctionnait le ministère de l'Intérieur. Quelquefois, les gens

9 étaient renvoyés et de nouvelles personnes étaient nommées, et les vacances

10 de postes conservaient ce statut pendant longtemps. Ceci s'appliquait

11 surtout aux Serbes. Ils ont été renvoyés de leurs postes, et les Musulmans

12 ont rempli leurs fonctions conformément à ce que leur disait le SDA, et non

13 pas conformément à la loi.

14 Q. Merci. A la page 13, vous avez été interrompu. Vous avez commencé par

15 dire que le ministère ne pouvait pas faire grand-chose parce qu'il y avait

16 des gens, et vous avez parlé de Delimustafic, et vous avez été interrompu.

17 Pourriez-vous terminer cette phrase ?

18 R. Au sein du ministère de l'Intérieur, il y avait un groupe de personnes

19 qui fonctionnait bien en tant qu'équipe, c'était une bonne équipe. Ils

20 avaient reçu des instructions du SDA. Ils entravaient tout ce qui se

21 passait du côté serbe. Par exemple, si on nous demandait d'intervenir et si

22 on nous demandait de compléter la procédure de nomination d'un commandant,

23 nous allions au service du personnel, et ensuite ils nous renvoyaient vers

24 les services de police et le ministère de la Police. Et nous tournions en

25 rond. En tout cas, c'est eux qui étaient à l'origine de cela; nous avons

26 tourné en rond à cause d'eux. Et pendant un certain temps, nous allions

27 d'un directeur à l'autre, et nous nous rendions compte que c'était en vain.

28 Nous ne pouvions pas exercer nos droits et on ne pouvait être sûrs que les

Page 42236

1 choses étaient faites d'après les règles.

2 Q. Monsieur Kljajic, pourriez-vous nous parler un petit peu de la

3 répartition ethnique des postes au sein du MUP ainsi que dans d'autres

4 organes avant les élections pluripartites ? Et quel était l'objet d'une

5 telle répartition ?

6 R. Avant les élections pluripartites, les cadres serbes étaient légèrement

7 plus importants en termes de pourcentage au sein du ministère de

8 l'Intérieur par rapport à la structure ethnique qui prévalait dans la

9 République de Bosnie-Herzégovine. Cependant, la raison en était que les

10 Serbes étaient loyaux envers le ministère de l'Intérieur. Toutefois, à

11 chaque fois qu'il y avait un nouveau poste qui était créé, par exemple,

12 pour un poste de policier, il y avait une douzaine de Serbes qui posaient

13 leur candidature, alors qu'il n'y avait que cinq Musulmans ou un Croate qui

14 posaient leur candidature. Cela signifie que cela ne les intéressait pas,

15 et c'est la raison pour laquelle les Serbes étaient légèrement

16 majoritaires.

17 Q. Ce que je voulais dire, Monsieur Kljajic, c'est qu'avez-vous à dire au

18 sujet des positions managériales, un Serbe, un Croate, un Musulman. Une

19 telle situation existait-elle même avant les élections pluripartites ? Quel

20 était l'objet d'une telle répartition? Pourquoi tenait-on compte de cette

21 répartition ?

22 R. Avant la guerre, avant les élections pluripartites, on a accordé

23 beaucoup d'attention à l'équilibre ethnique aux postes de directeurs. Il

24 fallait qu'il y ait un Serbe, un Musulman et un Croate. Cela s'appliquait

25 au ministre, à son adjoint, aux secrétaires et le long de la pyramide. La

26 même chose valait pour les assistants. Si, par exemple, le ministre adjoint

27 était Musulman, dans ce cas son adjoint serait Serbe ou Croate. On faisait

28 très attention à la composition ethnique.

Page 42237

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je regarde l'heure. Je vais

2 terminer d'ici quelques minutes avant la pause.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Kljajic, l'un pouvait-il contrôler l'autre pour empêcher toute

5 transaction illégale ?

6 R. Bien sûr. Mais il y avait énormément de confiance aussi, parce qu'avant

7 les élections pluripartites, le personnel du ministère avait l'obligation

8 de se conformer aux règles et aux règlements. Après les élections

9 pluripartites, lorsque les Musulmans ont repris le ministère de

10 l'Intérieur, il n'y aurait pas eu de problèmes s'ils avaient continué à

11 travailler comme par le passé, c'est-à-dire en respectant la loi. Les

12 problèmes ont commencé à surgir lorsqu'il y a eu non-respect des règles et

13 des règlements de service.

14 Q. Merci. Le parti démocratique serbe, ou plutôt, Monsieur Kljajic, moi-

15 même, est-ce que j'ai imposé des gens à un quelconque poste au sein de la

16 police, par exemple, des personnes qui n'avaient pas de formation de

17 policier et qui n'étaient pas professionnels ?

18 R. Je pense que le SDS a prêté une attention toute particulière à cette

19 question. Il s'agissait de nommer des professionnels et des officiers de

20 police de carrière. Le SDA a nommé des gens qui venaient d'autres services,

21 d'autres organes, et qui n'avaient rien à voir avec la police. Et, malgré

22 cela, ces hommes ont été nommés à des postes élevés.

23 Q. Ma dernière question : parmi les cadres serbes au sein du MUP, qui

24 était censé s'occuper de la représentation et de la répartition des postes

25 et des nominations à ces postes ?

26 R. En vertu du poste qu'il occupait, cette tâche revenait au ministre

27 adjoint de l'Intérieur.

28 Q. Comment s'appelait-il ?

Page 42247

1 la chute de Srebrenica. Le commandant Malinic et ses hommes ont inscrit ces

2 prisonniers l'après-midi du 13 juillet.

3 Le général Savcic a passé en revue un télégramme portant son nom daté

4 du 13 juillet 1995, transmettant des propositions du général Tolimir pour

5 la gestion des prisonniers. Même s'il ne se souvient pas particulièrement

6 de ce télégramme, le général Savcic déclare que les procédures reprises

7 dans ce télégramme, telles qu'empêcher les journalistes d'entrer en contact

8 avec les prisonniers et empêcher les prisonniers d'être vus depuis le ciel,

9 constituaient des procédures standard pour la gestion des prisonniers.

10 Le général Savcic déclare qu'il ne disposait pas d'informations selon

11 lesquelles les prisonniers de Srebrenica seraient exécutés et qu'il n'y a

12 rien dans ce télégramme qui lui ait fait croire que les prisonniers

13 seraient tués.

14 Ceci conclut ma lecture. Je tiens à dire que j'abandonne le document

15 qui n'a pas de traduction. Je ne poserai pas de questions en direct. Merci.

16 Je n'ai pas de questions à ce stade-ci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous le savez, Monsieur Savcic,

18 votre interrogatoire principal en l'espèce a été admis par écrit. Vous

19 serez contre-interrogé par M. Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais apporter un bref correctif au

21 résumé. La déclaration ne dit pas que le commandant Malinic et ses hommes

22 ont inscrit les prisonniers. La déclaration nous dit au paragraphe 55 que

23 le commandant Malinic a commencé à dresser une liste des prisonniers.

24 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :

25 Q. [interprétation] Vous êtes l'enquêteur en chef de M. Karadzic en

26 l'espèce, Monsieur ?

27 R. En quelque sorte, oui, même si le grade d'enquêteur en chef n'existe

28 pas en soi.

Page 42248

1 Q. Eh bien, c'est comme cela que l'on vous appelle dans les requêtes

2 déposées par la Défense. Dans la requête aux fins de citer à comparaître

3 Zivanovic le 26 mars 2013, paragraphe 5, et dans la requête de citation à

4 comparaître pour Andric le 26 avril 2013, paragraphe 4, on vous appelle

5 enquêteur en chef. Maintenant, à savoir si c'est un poste formel, la

6 Défense estime que c'est ce que vous êtes et elle vous appelle comme cela

7 dans les documents déposés auprès du Tribunal.

8 R. Eh bien, oui, alors. Vu que j'effectue le travail d'autres enquêteurs

9 également, on pourrait en conclure que je joue ce rôle-là dans l'équipe.

10 Q. Très bien. Le 13 juillet 1995, comme nous venons de l'entendre dans la

11 lecture du résumé, à un moment vous étiez au commandement du 65e Régiment

12 de Protection motorisé ?

13 R. Oui. Le 65e Régiment de Protection motorisé --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un petit point. A la ligne 21, il manque un

15 élément, à savoir : "J'organise le travail," et cetera.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

18 M. NICHOLLS : [interprétation]

19 Q. Est-il exact que vous avez organisé le travail d'autres enquêteurs, tel

20 que M. Karadzic vient de le dire ? Car cela n'est pas consigné au compte

21 rendu.

22 R. Oui. Oui, c'est exact.

23 Q. Très bien. Alors, je vous repose ma question. Le 13 juillet 1995 au

24 sein de la VRS, à ce moment-là vous étiez commandant du 65e Régiment de

25 Protection motorisé ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Et Zoran Malinic, nous avons entendu son nom lors de la lecture du

28 résumé, était le commandant du peloton de la police militaire au sein du

Page 42249

1 régiment ?

2 R. Ce que j'ai entendu lors de l'interprétation, c'est incorrect. Zoran

3 Malinic était commandant du bataillon de la police militaire et pas

4 commandant d'un peloton de la police militaire.

5 Q. Je pense que c'est moi qui me suis trompé. Merci de cette correction.

6 C'est donc un bataillon.

7 Et vous étiez son commandant, le commandant de Zoran Malinic ?

8 R. Je n'étais pas son commandant. J'étais commandant du régiment de

9 protection.

10 Q. Mais il était sous vos ordres directement ?

11 R. Oui. En tant que commandant du bataillon de la police militaire, il

12 m'était subordonné directement, oui.

13 Q. Et le 13 juillet 1995, comme nous l'avons entendu, il se trouvait à

14 Nova Kasaba, je parle de Zoran Malinic ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous étiez à Borike ce jour-là, le 13 juillet 1995 ?

17 R. Dans la région de Borike. Je ne peux pas affirmer que je me trouvais à

18 Borike même, mais je pense que je me trouvais dans le village de Sjeversko.

19 On l'appelait comme cela. C'est dans la région de Borike.

20 Q. Oui, c'est ce que je voulais dire. Donc vous étiez dans la région de

21 Borike. Et le général Tolimir y était aussi ce jour-là, le 13 juillet 1995

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, comme nous l'avons entendu dans la lecture du résumé, l'unité,

25 le bataillon que commandait Zoran Malinic, a pris un grand nombre de

26 prisonniers musulmans ce jour-là, le 13 juillet 1995 ?

27 R. C'est en partie exact. Qu'est-ce qui n'est pas exact ? Je souhaite

28 insister encore une fois pour dire qu'à chaque fois qu'on prend la parole

Page 42250

1 devant cette Chambre pour parler de cette unité, on parle toujours du

2 bataillon de la police militaire. A un moment donné le 13 juillet, à Nova

3 Kasaba, il y avait jusqu'à 20 hommes à cet endroit-là, à savoir les hommes

4 chargés de l'intendance de la police militaire et les policiers militaires

5 en service --

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que les microphones soient éteints

7 lorsque le témoin parle.

8 M. NICHOLLS : [interprétation]

9 Q. Alors, je vais vous arrêter là. Je ne vous ai pas demandé combien

10 d'hommes Zoran Malinic avait à sa disposition, d'accord ? Le 13 juillet

11 1995, Zoran Malinic et les hommes qu'il commandait, quel que soit leur

12 nombre, ont capturé un nombre important de prisonniers musulmans ?

13 R. Vous avez dit "bataillon de la police militaire" --

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. -- c'est une force qu'il ne faut pas mésestimer.

16 Q. D'accord. Mais je n'ai pas parlé d'un bataillon complet. Les hommes

17 qu'il commandait à Nova Kasaba le 13 juillet 1995, quel que soit leur

18 nombre, étaient membres du bataillon de la police militaire ?

19 R. C'est exact. C'est exact.

20 Q. Et ces hommes ont fait prisonniers un nombre important d'hommes ce

21 jour-là, n'est-ce pas ?

22 R. Ça, c'est exact aussi. Je ne sais pas si ces personnes avaient été

23 faites prisonnières ou si ces personnes s'étaient peut-être rendues de leur

24 plein gré, mais les deux se sont produits.

25 Q. Vous avez parlé avec Zoran Malinic au sujet de ces prisonniers, vous

26 avez parlé au téléphone ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Et vous lui avez dit - ceci est un extrait de votre déclarationau

Page 42251

1 paragraphe 53 - qu'il s'agissait d'assurer la sécurité des prisonniers et

2 de les traiter conformément aux règles de service ?

3 R. Etant donné qu'il s'agissait de ce sujet-là, aujourd'hui je ne me

4 souviens pas exactement de ce que je lui ai dit, mais je suppose que la

5 conversation devait avoir un lien avec cela et que j'ai attiré son

6 attention sur la sécurité personnelle de ses hommes et des hommes qui

7 s'étaient rendus et des hommes qu'il avait capturés.

8 Q. Alors, je vais vous lire le paragraphe 53 de votre déclaration. Vous

9 avez prêté serment et vous avez dit que vous répondriez aux questions de la

10 même manière. Et regardons cet exemplaire :

11 "Je lui ai dit d'appeler le commandant du régiment et qu'une compagnie

12 d'environ 30 hommes qui était engagée dans une sécurité accrue de l'état-

13 major général du KM devait être envoyée dans le secteur de Nova Kasaba.

14 Encore une fois, je lui ai dit qu'il devait assurer la sécurité des

15 prisonniers et les traiter conformément aux règles de service."

16 Est-ce que vous supposez que vous avez dit cela ou votre déclaration est-

17 elle exacte, c'est ce que vous avez dit ?

18 R. Il est impossible de se souvenir de chaque mot après tant de temps. Il

19 est clair que nous n'avons pas abordé d'autres sujets, mais le sujet qui

20 s'était présenté ce jour-là, à savoir celui des prisonniers de guerre. Donc

21 ce que j'ai écrit dans ce paragraphe correspond sans doute à ce que j'ai

22 dit. A savoir si c'était sous cette forme-là ou non, ça, c'est une autre

23 question.

24 Q. Je vous demande de prêter attention à vos réponses, s'il vous plaît. Je

25 ne vous demande pas de me répondre littéralement la même chose. Au

26 paragraphe 53 de votre déclaration, vous dites certaines choses; est-ce

27 exact ?

28 R. Le paragraphe 53 de ma déclaration est exact.

Page 42252

1 Q. Dans ce cas, vous lui avez demandé d'assurer la sécurité des

2 prisonniers et de les traiter conformément aux règles de service, comme

3 cela est indiqué au paragraphe 53 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Et à la date du 17 juillet 1995, quatre jours plus tard, quasiment tous

6 ces prisonniers qui avaient été placés sous la garde de votre subordonné

7 immédiat dont vous avez parlé, à propos duquel vous avez parlé du

8 traitement de ces hommes, avaient été tués ?

9 R. Qu'est-ce que ceci a à voir avec moi et Zoran Malinic ?

10 Q. Pouvez-vous répondre à ma question ?

11 R. Alors, je vous demande de répondre à ma question.

12 Q. Ils étaient placés sous votre garde et ils ont été tués quatre jours

13 plus tard. Et je vous demande si vous admettez cela, à savoir à la date du

14 17 juillet, la plupart de ces hommes placés sous votre garde et la garde de

15 votre subordonné direct étaient morts ?

16 R. Monsieur le Procureur, j'admets que le 13 juillet nous avons remis tous

17 les hommes, comme nous l'avait ordonné le commandant de l'état-major

18 principal, à Bratunac. Je n'accepte pas cela. Le 17 juillet, que ce soit

19 Zoran Malinic ou moi-même, aucun soldat du 65e Régiment de Protection

20 motorisé n'avait quelque chose à voir avec cela. Ce n'est pas seulement le

21 17, c'est à partir du 13 dans la soirée. C'est vrai.

22 Q. Je ne vous ai pas posé de questions à propos du 13. Ma question est

23 comme suit : admettez-vous que le 17 quasiment tous ces hommes ont été tués

24 ?

25 R. Le 17 juillet, et dans les années qui ont suivi, je ne savais pas cela.

26 Et ne me demandez pas aujourd'hui ce qui s'est passé le 17 juillet. Et, de

27 façon indirecte, vous êtes en train de déplacer la responsabilité du sort

28 de ces hommes pour faire porter la responsabilité à mes hommes à moi.

Page 42253

1 Je n'ai rien à voir avec cela, et vous le savez fort bien.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Savcic, votre réponse n'est pas

3 acceptable. M. Nicholls vous pose la question de savoir si vous admettez

4 aujourd'hui que ces prisonniers, quelle que soit l'appellation que vous

5 leur donnez, avaient été tués à l'époque. Est-ce que vous le savez

6 aujourd'hui ? Est-ce que vous l'admettez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, je le sais et je l'admets.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Telle était la question.

9 Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

11 Q. Donc, en juillet 1995, plus de 1 000 hommes détenus par Zoran Malinic,

12 votre subordonné, sont morts en quelques jours. Quand avez-vous appris cela

13 ? Vous l'admettez aujourd'hui, mais quand en avez-vous pris connaissance, à

14 savoir que ces hommes avaient été tués ? Je ne devrais pas dire "tués", je

15 devrais dire "assassinés".

16 R. Après de nombreuses années, je vais vous dire que le 27 juillet j'ai

17 été envoyé depuis le secteur de Han Pijesak à la région de Drvar, qui se

18 trouve à plus de 500 kilomètres de là. Pendant plusieurs mois j'ai

19 participé à d'intenses combats contre l'armée croate et les 5e et 7e Corps

20 musulmans. Je suis resté là jusqu'à la fin de l'année 1995. Et en 1996,

21 j'ai été envoyé à l'école d'entraînement de l'état-major général de l'armée

22 de Yougoslavie à Belgrade.

23 Et les premières informations et indices à propos de ces événements sont

24 des choses que j'ai commencé à prendre connaissance après la déclaration du

25 général Krstic qui a été communiquée à certains médias de Bosnie-

26 Herzégovine. Je souhaite faire remarquer que dans cette déclaration du

27 général Krstic, le rôle du régiment de protection dans ces événements a été

28 présenté de façon complètement erronée. Et même à ce moment-là, je ne

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1 connaissais pas la vérité sur ces événements. Ce n'est que par la suite,

2 lorsque j'ai moi-même fait une déclaration et que j'ai eu l'occasion de

3 voir certains documents, que j'ai pu découvrir la vérité.

4 Je dois ajouter une phrase, j'espère que cela ne vous gêne pas en raison de

5 l'heure, et cela concerne ce qui suit. Il y a deux personnes qui ont été

6 jugées devant ce Tribunal, ce sont des amis à moi - ils n'ont pas été

7 condamnés à cause de cela; ils ont été condamnés pour leur éventuelle

8 responsabilité - M. Vinko Pandurevic et M. Ljubisa Borovcanin. J'ai passé

9 plus de trois ans en compagnie de ces hommes tous les jours. Nous nous

10 voyions tous les jours. Nous prenions un café ensemble tous les jours, nous

11 lisions les journaux ensemble, nous avons joué aux cartes ensemble, nous

12 avons parlé ensemble. Et je n'ai pas entendu prononcer un seul mot

13 concernant Srebrenica de la bouche de ces hommes, et si vous voulez parler

14 de la pleine et entière vérité, je ne sais pas ce qui a été découvert. Eh

15 bien, j'ai appris ou j'ai pris connaissance de cela à partir du moment où

16 j'ai donné ma propre déclaration et que j'ai eu l'occasion de voir certains

17 documents. Telle est la vérité concernant ma connaissance des événements de

18 Srebrenica.

19 Q. Très bien. Donc, les 1 200 hommes environ étaient plutôt placés sous le

20 contrôle de Malinic le 13 juillet, vous n'avez pas appris quel a été leur

21 sort avant que le général Krstic ne soit mis en accusation ? Je parle des

22 personnes qui étaient placées sous la garde de votre subordonné.

23 R. Si j'ai bien compris votre question, cette question ressemble beaucoup

24 à votre question précédente. Eh bien, ces personnes avaient été placées

25 sous le contrôle du Bataillon de la Police militaire de 65e Régiment de

26 Protection motorisée pendant un cours laps de temps. Le commandant de

27 l'état-major général s'est adressé à ces gens-là à Nova Kasaba en disant

28 que ces hommes allaient être échangés. Comment aurais-je pu apprendre par

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1 la suite ce qui allait advenir d'eux ?

2 Q. Alors, vous avez été interviewé par le bureau du Procureur en 2005, au

3 mois d'octobre, par M. Peter McCloskey. Vous en souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous dit la vérité autant que faire se peut dans cet entretien ?

6 R. Tout à fait. Dans la mesure du possible, car je devais me souvenir de

7 tout, alors j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées.

8 Q. Vous avez à deux reprises déjà déposé devant ce Tribunal dans les

9 affaires Popovic et Tolimir, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Et vous avez déposé, dit la vérité à ce moment-là ?

12 R. Oui. J'ai dit ce qui correspondait à la vérité.

13 Q. Alors, nous avons déjà abordé la question de votre commandement du 65e

14 Régiment de Protection au mois de juillet. Et à ce moment-là, votre adjoint

15 était Jovo Jazic, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Et pour reparler de Zoran Malinic, son surnom à l'époque et pendant

18 toute la durée qui nous intéresse était Zoka ?

19 R. Eh bien, tout personne qui s'appelle Zoran a Zoka pour surnom. Donc, je

20 peux dire oui, même si je ne sais pas si beaucoup de gens l'appelaient par

21 ce surnom-là.

22 Q. Alors, c'est une réponse quelque peu étrange. Son surnom est-il Zoka ou

23 pas ?

24 R. C'est ce que je vous dis. La plupart des gens qui s'appellent Zoran

25 sont appelés Zoka par d'autres; tout dépend des liens qui les lient. Moi,

26 je ne l'appelais pas Zoka. Je l'appelais commandant, capitaine.

27 Q. Bien. Moi, je ne vous demande pas quel est le surnom de la plupart des

28 gens qui s'appellent Zoran. Dans votre entretien avec M. McCloskey, à la

Page 42256

1 page 6, vous avez dit :

2 "Le commandant du Bataillon de la Police militaire était le commandant

3 Zoran Malinic."

4 Question de M. McCloskey : "Et son surnom ?"

5 Réponse :

6 "Zoka."

7 Ça, ce n'est pas vraiment un surnom. Tout le monde l'appelait Zoka,

8 n'est-ce pas, Zoran ? Donc, on appelait Zoran Malinic Zoka en juillet 1995,

9 n'est-ce pas ?

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse. Nous

12 n'avons pas entendu l'interprétation, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'étais pas concentré sur la

14 question. Quelle était votre question ?

15 M. NICHOLLS : [interprétation]

16 Q. Je viens de vous lire votre réponse dans l'entretien que vous avez eu

17 avec M. McCloskey où vous avez confirmé que le surnom de Zoran Malinic

18 était bien Zoka. Ce n'est pas si compliqué que cela. Le surnom de Zoran

19 Malinic était-il Zoka ou pas ? Entretien en 2005.

20 R. Eh bien, il y a sans doute beaucoup de gens qui l'appelaient Zoka. Moi,

21 non.

22 Q. Les gens l'appelaient-ils Zoka ou pas ?

23 R. Je ne souhaite pas que vous spéculiez là-dessus. Si vos réponses -- est

24 différente par rapport à la réponse que vous avez fournie dans l'entretien,

25 soit, mais dans ce cas, vous devriez me le dire. Vous ne vous souvenez pas

26 de son surnom aujourd'hui ?

27 R. Eh bien, il ne peut pas y avoir d'autres surnoms compte tenu du prénom

28 qu'il a. Un surnom est soit dérivé du prénom. Eh bien, son prénom était

Page 42257

1 Zoran et je crois que personne ne l'a appelé Malina à ma connaissance, donc

2 cela devait être Zoka, si c'est pertinent.

3 Q. Alors, je vais vous poser cette question-ci maintenant. Ne vous

4 préoccupez pas de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas. Avez-vous

5 jamais entendu quelqu'un appeler Zoran Malinic Zoka ou l'appeler par le

6 surnom de Zoka ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Et l'adjoint de Zoran Malinic s'appelait Aleksander Lucic,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Vous voulez parler du mois de juillet 1995 ?

11 Q. Oui.

12 R. Je crois que oui, mais je n'étais pas dans l'unité, parce que j'avais

13 été blessé. Donc, j'étais absent pendant quasiment un an, je le crois. Je

14 crois que oui. Je crois que oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, s'il vous plaît. Ligne

16 14. On devrait lire "absent".

17 M. NICHOLLS : [interprétation]

18 Q. Alors, pour que vous puissiez vous souvenir de tout ceci et que ce soit

19 clair, je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire et vous soumettre

20 votre déposition dans l'affaire Popovic, à la page du compte rendu

21 d'audience 15 236.

22 "Connaissez-vous quelqu'un qui répond au nom d'Aleksandar Lucic ?"

23 Vous répondez en disant :

24 "Oui. A l'époque, il était lieutenant ou capitaine. Je ne me souviens pas

25 exactement, et il était commandant adjoint du Bataillon de la Police

26 militaire."

27 Est-ce qu'il s'agissait bien de l'adjoint de Malinic ?

28 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai eu un traitement médical pendant quasiment

Page 42258

1 un an. Avant d'avoir été blessé, je sais qu'il était commandant de

2 compagnie. Je ne me souviens pas, mais je sais qu'il est devenu commandant

3 de bataillon dans l'intervalle. Mais si je l'ai dit, cela doit être vrai.

4 Cependant, comme ça, au débotté, je ne peux pas vous dire s'il était

5 commandant de compagnie ou autre chose.

6 Q. Mais il était l'adjoint dans ce bataillon de police militaire, n'est-ce

7 pas ? C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic en 2007; non ?

8 R. Monsieur, il peut être adjoint, même s'il est commandant de la 1ère

9 Compagnie, si jamais il n'a pas d'adjoint officiel dans les effectifs. Donc

10 il peut être non seulement dans la police, mais également dans un bataillon

11 d'infanterie, un bataillon de chasseurs alpins, dans un bataillon blindé.

12 En tant qu'officier de plus haut rang, il peut être adjoint également.

13 Alors, est-ce qu'à ce moment précis il avait été nommé par un ordre au

14 poste de commandant de la 1ère Compagnie ou bien est-ce que c'était dans une

15 autre configuration qu'il était adjoint du commandant de bataillon, je ne

16 sais pas. Choisissez la variante qui vous convient le mieux.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'arrive pas à vous suivre, Monsieur

18 Savcic. Est-ce que ceci signifie que votre déposition dans l'affaire

19 Popovic était incorrecte ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais demander à pouvoir voir cette

21 déclaration en langue serbe que j'ai faite. Parce que, Monsieur le

22 Président, même maintenant, moi je ne suis pas en train de dire quoi que ce

23 soit de particulièrement différent. Aleksandar Lucic était officier d'un

24 bataillon de police militaire. Avant que je sois blessé, il était au poste

25 de commandant de la 1ère Compagnie. Et automatiquement il était également

26 adjoint du commandant de bataillon s'il n'y avait pas eu d'adjoint

27 officiellement nommé dans les effectifs. Alors, moi j'ai été en soins

28 pendant presque un an. Est-ce que à cause de cela il a été nommé adjoint,

Page 42259

1 je ne sais pas, c'est quelque chose que j'ignore. Mais je peux accepter

2 l'une comme l'autre des deux options.

3 M. NICHOLLS : [interprétation]

4 Q. Je ne vous demande d'admettre ou d'accepter quoi que ce soit. Je vous

5 demande de répondre à une question. Ce que vous avez dit dans l'affaire

6 Popovic concernant Aleksandar Lucic est :

7 "Son poste était adjoint à la tête du bataillon de police militaire."

8 Donc, ce que je vous demande, c'est est-ce que ce que vous avez dit

9 dans cette déposition précédente, la première fois sous serment, était

10 exact ? Est-ce qu'il était bien adjoint ?

11 R. Je suis également sous serment maintenant, sous déclaration solennelle,

12 et je ne conteste absolument pas qu'Aleksandar Lucic ait été membre d'un

13 bataillon de police militaire. Peut-être que ceci a été présenté autrement.

14 Mais je le répète, le commandant de compagnie peut être en même temps

15 l'adjoint du commandant. Est-ce que, maintenant, il a été officiellement

16 nommé, je l'ignore. Mais on peut dire qu'il accomplissait les tâches de

17 l'adjoint du commandant.

18 Q. Il s'acquittait des tâches d'un adjoint du commandant adjoint du

19 bataillon, c'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

20 dites à l'instant ?

21 R. Eh bien, Monsieur le Procureur, nous sommes d'accord, oui.

22 Q. Très bien. Alors, en juillet 1995 - et je ne dis pas que c'est

23 uniquement en juillet 1995 - mais en tout cas, en juillet 1995, votre

24 régiment faisait preuve d'une grande discipline, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document

27 25457 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

28 Q. Vous vous souviendrez peut-être de ceci.

Page 42260

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à la

2 dernière page, Général, pour que nous voyions qui a signé ce document.

3 Q. Et juste pour vous rappeler de quoi il s'agit, en première page on voit

4 qu'il s'agit d'une évaluation de l'état de la discipline et de l'ordre au

5 sein du 65e Régiment motorisé de la Protection. Voilà de quoi il s'agit.

6 Est-ce bien votre signature ?

7 R. Non.

8 Q. A-t-on ici signé à votre place, pour vous, avec la mention "za" ? Je ne

9 le vois pas.

10 R. Non, ce n'est pas écrit. On ne voit pas écrit "za".

11 Q. Qui a signé ceci ?

12 R. Vojislav Sarovic a signé ceci.

13 Q. Très bien. De qui s'agit-il ?

14 R. Vojislav Sarovic est le chef des organes chargés des opérations et de

15 l'entraînement du régiment.

16 Q. Très bien.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, passons à la page 1, la première page

18 dans les deux langues, s'il vous plaît.

19 Q. Alors, vous verrez cette phrase qui dit :

20 "La note finale pour l'ordre et la discipline relative à l'année 1995

21 est très bonne (4)."

22 C'est bien le cas, n'est-ce pas ? C'est exact ?

23 R. Eh bien, c'est une notation suggestive. C'est une analyse qui est faite

24 de la situation en termes d'ordre. Ici, on ne donne pas les éléments qui

25 ont servi à faire cette évaluation, à donner cette note. Donc c'est une

26 espèce de note globale en guise de conclusion. Je devrais avoir la

27 possibilité de confirmer ceci --

28 Q. Je ne veux pas -- alors, vous dites que vous pouvez confirmer ceci.

Page 42261

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Passons à la page 2 dans les deux langues.

2 Q. Dans le haut de la page anglaise, nous lisons -- et je pense que cela

3 devrait se trouver également en haut de page dans votre langue :

4 "Même lorsque la situation était le plus difficile et que la vie des gens

5 était en danger, rien n'a été fait sans émettre un ordre, ce qui est la

6 preuve d'un niveau de discipline et d'entraînement exceptionnel."

7 C'est exact, n'est-ce pas, ce que l'on peut lire ici ?

8 R. Avec deux mois d'instruction, vous ne pouvez pas avoir un niveau

9 d'instruction exceptionnel. En temps de paix, le temps d'instruction est

10 trois fois plus long, mais à l'époque nous nous efforcions de fournir aux

11 soldats la meilleure instruction possible au sens où cela les préparait le

12 mieux possible à accomplir leurs obligations élémentaires.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. Encore une fois, je dis que c'est là une évaluation d'ensemble,

15 générale et suggestive, mais moi j'avais une approche beaucoup plus stricte

16 et rigoureuse à ces questions.

17 Q. Très bien. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation

18 dont je viens de vous donner lecture ? Vous m'avez déjà dit qu'il

19 s'agissait d'une unité très disciplinée.

20 R. Je suis d'accord avec ceci. Il est hors de doute qu'il en ait été

21 ainsi. C'était la seule unité qui exécutait absolument sans aucun problème

22 toutes les missions qui étaient confiées. C'est la raison pour laquelle

23 nous sommes restés sur le front pendant un an et demi pratiquement,

24 contrairement à toutes les autres unités qui avaient une présence maximale

25 sur le front de 30 jours avant la relève. Donc, dans l'absolu, c'est tout à

26 fait exact, mais il n'y a pas d'éléments qui sont donnés à l'appui. Il

27 pouvait y avoir également des incidents individuels.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on verser ce document, Madame et

Page 42262

1 Messieurs les Juges ?

2 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P6470.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que nous en sommes à la question

6 du versement, nous avons versé la pièce numéro 2529 de la liste 65 ter, à

7 laquelle il est fait référence aux paragraphes numéro 57 et 61, mais je

8 présume qu'en fait, vous ne souhaitez le versement que de ces portions

9 particulières, et non pas de l'ensemble de ces règlements de la JNA ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] En effet.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous pourriez

12 préciser les pages dont il s'agit et vous mettre en relation avec le Greffe

13 à ce sujet. Concernant la pièce 1D9178, à laquelle il fait référence au

14 paragraphe numéro 8, je ne suis pas tout à fait sûr que ceci ait été

15 traduit.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Je sais que nous disposons d'une traduction.

17 Alors, a-t-elle été téléchargée dans le système ou non, eh bien, je

18 l'ignore.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous prendre les dispositions

20 nécessaires pour qu'elle soit téléchargée.

21 Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

23 En ligne 19, il manque quelque chose. Le général a dit : C'est la

24 raison pour laquelle nous restions plus loin sur la ligne de front jusqu'à

25 une année entière, alors que les autres unités, après un mois,

26 bénéficiaient d'une relève.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous nous confirmez avoir

28 déclaré ceci, Monsieur Savcic ?

Page 42263

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

3 le Procureur.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Alors, revenons à la date du 13 juillet, lorsque vous avez eu une

6 conversation téléphonique avec Zoran Malinic depuis le terrain dans le

7 secteur de Borike. Dans votre entretien, vous avez déclaré avoir utilisé un

8 téléphone de campagne, modèle RRU1, un radio-téléphone, en fait ?

9 R. Oui, un appareil RRU1, c'est un radio-téléphone, en effet.

10 Q. Merci. Passons à la deuxième conversation avec Malinic. Paragraphe 50

11 de votre déclaration, il y est dit :

12 "Il m'a dit que certains membres de la FORPRONU lui ont demandé son aide

13 parce qu'ils n'ont pas considéré qu'il était sûr pour eux de revenir à leur

14 base à Potocari, compte tenu des activités de combat qui se déroulaient à

15 Srebrenica."

16 C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

17 R. Quelle est la question ?

18 Q. La question est la suivante : c'est bien toute la vérité, en ce qui

19 vous concerne, quant aux raisons pour lesquelles les échanges --

20 l'interaction en question est intervenue entre le Bataillon néerlandais et

21 Zoran Malinic ainsi que le bataillon de police militaire le 13 juillet. Le

22 Bataillon néerlandais s'est présenté et a dit à Zoran Malinic : Nous ne

23 pensons pas qu'il soit sûr pour nous de revenir à Potocari. Pouvez-vous

24 nous venir en aide ? Voilà. C'est bien là votre déclaration et votre

25 déposition véridique quant à ce qui s'est passé ce jour-là entre le

26 Bataillon néerlandais et le bataillon de police militaire à Nova Kasaba,

27 n'est-ce pas ?

28 R. C'est ce dont on m'a informé. On m'a dit également que les membres de

Page 42264

1 ce Bataillon néerlandais -- alors, on m'a dit plus tard qu'il s'agissait de

2 trois véhicules avec leur équipage et on m'a dit qu'un véhicule avait été

3 capturé -- en fait, oui, a fait l'objet d'un enlèvement juste à proximité

4 de Nova Kasaba, et que pour eux cela représentait un signal leur indiquant

5 de ne pas poursuivre leur chemin vers Srebrenica. C'est alors qu'ils ont

6 contacté la 1ère Compagnie de Police militaire et ont demandé de l'aide.

7 C'est ce que le commandant Malinic m'a dit.

8 Q. Très bien. Vous êtes l'enquêteur en chef dans cette affaire. Est-ce que

9 dans ce contexte vous avez examiné les déclarations et les dépositions des

10 membres du Bataillon néerlandais; l'avez-vous seulement fait ?

11 R. Eh bien, non, pas uniquement. Je sais, c'est une affaire considérable,

12 je ne peux pas lire toutes les déclarations. Mais il ne s'agit pas là

13 uniquement de leurs déclarations à eux. J'ai eu la possibilité de suivre

14 également la déposition de certains d'entre eux.

15 Q. Très bien. Alors, si vous écoutez la déposition du Témoin Egbers, le

16 document pertinent est le P00331, vous verrez que ce qui figure dans votre

17 déclaration ici n'est pas exact. Parce que, en page 2 757 du compte rendu,

18 M. Egbers a déclaré que ce qui s'était passé à Nova Kasaba était qu'ils ont

19 été arrêtés, lui-même et ses collègues du Bataillon néerlandais, arrêtés

20 par des soldats qui pointaient leurs armes sur eux, qu'ils ont confisqué

21 son véhicule et qu'ils ont emmené tout l'équipement, et qu'il a été obligé

22 de s'asseoir le long de la route avec dix à 12 autres membres du Bataillon

23 néerlandais, ainsi que le fait que ces dix à 12 membres n'avaient pas

24 réussi à dépasser Nova Kasaba et qu'on leur avait confisqué leurs

25 véhicules. Il a dit ensuite --

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Egalement dans la pièce P00335 [comme

27 interprété], page 35 dans le prétoire électronique.

28 Q. -- qu'il a été emmené dans une école à proximité de Nova Kasaba, où ils

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1 ont été arrêtés, et que c'était là-bas qu'il avait rencontré le commandant

2 Zoran. Et il dit qu'il l'avait toujours appelé par son prénom et que son

3 nom de famille était Malinic.

4 Qu'il a ensuite demandé qu'on l'autorise à partir. Malinic lui a

5 ensuite dit :

6 "Très bien. Vous pouvez partir si vous le voulez."

7 Il a donc ordonné que trois véhicules des Nations Unies soient

8 préparés avec à leur bord des soldats du maintien de la paix et leur a

9 ordonnés d'essayer de quitter l'école et de se rendre à Nova Kasaba, qui

10 était à proximité, et ensuite de revenir à Bratunac. Et ensuite, il dit que

11 la chose suivante s'est passée :

12 "Eh bien, malheureusement, un véhicule seulement revenait et deux véhicules

13 ont été volés par les Serbes de Bosnie, et ils sont tous revenus à pied sur

14 500 mètres avec seulement un véhicule. Donc il n'était pas possible pour

15 nous de quitter ce site avec nos propres moyens et nous n'étions pas libres

16 de repartir."

17 Ensuite, on lui a demandé :

18 "Qu'avez-vous décidé de faire, alors ?"

19 Et M. Egbers a répondu :

20 "Je m'en suis plaint à ce commandant également et il m'a dit qu'il

21 devait contacter le colonel Beara à ce sujet, qu'il serait rapidement à

22 l'école et qu'il essaierait d'organiser un retour en toute sécurité pour

23 nous à Potocari."

24 Donc, est-ce que vous saviez que le Bataillon néerlandais n'est pas

25 allé voir le Bataillon de Police militaire du 65e Régiment de la Protection

26 pour demander de l'aide; qu'il a été retenu sur place, que son équipement a

27 été volé et qu'il n'était pas libre de repartir ?

28 R. Monsieur le Procureur, même maintenant, après ce que vous venez de

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1 lire, je ne suis pas convaincu que ce soit des membres du bataillon de

2 police militaire qui aient fait ceci. Vous venez de donner lecture de la

3 déclaration d'un officier néerlandais. Moi, j'ai reçu des informations

4 différentes, à savoir qu'ils ont bien été arrêtés à proximité d'une école à

5 Nova Kasaba, mais non pas par des membres du bataillon de police militaire.

6 C'était là la zone de responsabilité du Corps de la Drina. De nombreuses

7 unités étaient en mouvement de part et d'autre, dans un sens ou dans

8 l'autre, en train d'accomplir leurs missions. Moi, j'ai déjà dit tout à

9 l'heure ce que j'ai reçu, et je sais que Zoran Malinic, de nombreuses

10 années plus tard, m'a raconté des détails à ce sujet. Il m'a dit qu'ils

11 n'avaient jamais été retenus par la force, qu'à aucun moment leurs armes ne

12 leur ont été confisquées, qu'ils avaient des moyens de communication et

13 qu'ils étaient en communication. Alors, s'il m'a donné des informations

14 fausses, avec mes excuses, je ne peux que transmettre et donner ces

15 informations fausses moi aussi à ce Tribunal. Il m'a dit que ce n'était

16 qu'à partir du moment où la situation s'était quelque peu apaisée que les

17 soldats du Bataillon néerlandais étaient repartis. Deux véhicules de type

18 Puch sont restés auprès du régiment en étant dûment consignés, enregistrés.

19 Deux véhicules sont restés, donc, à Nova Kasaba avec le commandant Malinic.

20 Tout ceci a été enregistré, mais personne ne les a jamais demandés,

21 personne ne les a jamais réclamés.

22 Et ils auraient pu demander ces véhicules après notamment l'arrivée

23 des forces de l'IFOR. Ils savaient qu'il y avait là leurs véhicules. Donc,

24 si jamais ils avaient eu un rapport selon lequel leurs véhicules avaient

25 été volés, ils auraient certainement fait quelque chose à ce sujet. Je

26 crois que l'un de ces véhicules, une Mercedes ou un véhicule de type Puch,

27 a été récupéré et qu'il n'y a pas eu d'autre chose à faire que de procéder

28 à son retrait en même temps que la VRS. Donc je ne crois pas que ceci soit

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1 une déclaration exacte et que ces hommes aient été arrêtés de cette façon.

2 Je ne crois pas qu'ils aient été arrêtés par des membres de la police

3 militaires, mais par des hommes d'autres unités de la VRS.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure, mais

5 j'ai encore une question.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

7 M. NICHOLLS : [interprétation]

8 Q. Donc vous saviez, n'est-ce pas, que des soldats du Bataillon

9 néerlandais ont été arrêtés, comme vous le dites, par une autre unité de la

10 VRS et que certains de leurs véhicules ont été confisqués ?

11 R. Alors, ils étaient avec trois véhicules lors de leur arrivée au niveau

12 de l'école et ils voulaient s'arrêter pendant un bref temps avant de

13 poursuivre à Srebrenica --

14 Q. Vous ne répondez pas à ma question. Est-ce qu'ils ont été arrêtés par

15 une autre unité de la VRS et est-ce qu'on ne leur a pas permis de continuer

16 ?

17 R. Mais je réponds à votre question. Ils étaient convaincus de pouvoir

18 poursuivre leur chemin. Et je crois que les Juges ont vu que dès qu'ils

19 sont arrivés à ce tronçon de route qui se poursuivait sur 50 mètres, eh

20 bien, ils ont fait machine arrière, ils sont revenus à l'école, alors

21 qu'ils étaient à 50 ou 100 mètres de celle-ci. Donc ils sont revenus vers

22 Malinic. Alors, pourquoi l'ont-ils fait si leur équipement ou leurs biens

23 ont été confisqués ? C'est l'information que j'ai eue en tout cas.

24 Q. Est-ce qu'ils ont été arrêtés par une autre unité de la VRS, est-ce

25 qu'une autre unité de la VRS les a empêchés de poursuivre leur chemin ?

26 Vous venez de dire qu'ils ont été arrêtés par une autre unité de la VRS.

27 Alors, est-ce que vous saviez avant de vous asseoir ici dans cette chaise

28 qu'ils ont été arrêtés par une autre unité de la VRS ?

Page 42268

1 R. L'information que j'ai reçue c'était qu'il s'agissait d'une autre

2 unité, d'une unité du Corps de la Drina.

3 Q. Très bien. Mais lorsque nous nous reportons à votre déclaration qui dit

4 au paragraphe numéro 50 :

5 "La seconde fois de cette journée lorsque nous nous sommes entretenus, il

6 m'a dit que des membres de la FORPRONU lui avaient demandé son aide parce

7 qu'ils ne considéraient pas qu'il était sûr pour eux de revenir à leur base

8 de Potocari, compte tenu des activités de combat qui se déroulaient à

9 Srebrenica."

10 Vous considérez qu'il s'agissait là d'une présentation exacte et juste de

11 présenter les événements devant cette Chambre de première instance, alors

12 que vous saviez que ces hommes avaient été arrêtés dans leur cheminement

13 par une unité de la VRS ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

15 crois que ce n'est pas une question très équitable. Puisque ce paragraphe

16 décrit en fait la conversation du témoin avec le commandant Malinic ce

17 jour-là, pas ce qu'il savait ce jour-là.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, s'il ne s'agissait que de décrire

19 la conversation, ce qui est impliqué ici clairement, c'est ce qui s'est

20 passé, n'est-ce pas ? Et si nous sommes censés prendre tout ce qui est dit

21 par le témoin avec énormément de réserve jusqu'au point de considérer que

22 c'est peut-être totalement inexact, je ne sais pas ce qu'il faut laisser de

23 côté de cette déclaration.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne considère pas la question

26 comme étant le moins du monde inéquitable.

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation]

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1 Q. Répondez à la question, s'il vous plaît.

2 R. Je ne sais pas pourquoi vous vous fâchez lorsque je réponds aux

3 questions, mais je dois dire que je ne comprends absolument pas ce que vous

4 affirmez comme étant quelque chose que je savais ou ne savais pas.

5 Q. Non, je ne me fâche pas, Monsieur. Ecoutez attentivement, tout

6 simplement. Je vais vous relire la question.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez la déclaration sous

8 les yeux, Monsieur Savcic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous parlons du paragraphe 50.

11 Reposez votre question, Monsieur Nicholls, s'il vous plaît.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Très bien. Donc, lorsque nous regardons votre déclaration au paragraphe

14 50, vous nous dites :

15 "La deuxième fois ce jour-là que nous avons discuté, il m'a dit que des

16 membres de la FORPRONU lui avaient demandé de l'aide parce qu'ils

17 n'estimaient pas qu'il était sûr pour eux de retourner à leur base à

18 Potocari, vu les activités de combat à Srebrenica."

19 Est-ce que vous pensez qu'il est juste et exact de présenter les éléments

20 de preuve à cette Chambre de cette façon-là, alors que vous savez que ces

21 membres du personnel du Bataillon néerlandais ont été arrêtés par l'unité

22 de la VRS dans leur chemin ?

23 R. Oui. Mais ils se sont d'abord arrêtés à l'école et ont essayé de

24 partir. Donc cela n'a rien à voir avec le bataillon de la police militaire,

25 mais avec une autre unité. Et ils sont retournés à l'école et sont restés

26 jusqu'au 14, je pense. Ils ont passé la nuit là-bas.

27 Q. Mais vous ne pensez pas que cela prête à confusion ?

28 R. Je ne vous comprends pas. Qu'est-ce que vous entendez par "prêter à

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1 confusion" ? Dans quelle mesure ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu. Je ne voulais pas interrompre la

4 question et la réponse, mais à la page 88, ligne 23, le général Savcic a

5 déclaré : "Je fais confiance à mon commandant plus qu'à un lieutenant, qui

6 a fait une déposition imprécise, qui a apporté des éléments de preuve

7 imprécis," et cela était après la partie sur la VRS.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je voudrais vous aider à

9 comprendre ce que M. Nicholls vous demande.

10 Regardez le paragraphe 50. Dans ce paragraphe, vous dites que les

11 membres du Bataillon néerlandais ne pouvaient pas se rendre dans le secteur

12 de Srebrenica parce qu'ils estimaient qu'à cause des activités de combat à

13 Srebrenica, cela n'était pas sûr pour eux. Mais vous n'avez pas dit dans

14 cette partie-là de votre déclaration comment la VRS ou une autre unité, que

15 ce soit la DK ou autre, comment une autre unité a arrêté les soldats du

16 Bataillon néerlandais à ce moment-là. Donc M. Nicholls a dit que cela

17 pouvait prêter à confusion et qu'il y avait une erreur. Est-ce que vous

18 êtes d'accord avec cela?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'admets que j'ai omis de parler de cet

20 élément, mais je ne voulais semer la confusion pour personne. Et je pense

21 que la façon dont nous avons traité les membres de la FORPRONU est un fait

22 dont les membres du régiment de protection peuvent être très fiers.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons lever l'audience

24 pour aujourd'hui et nous continuerons demain à 9 heures.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la correction que j'ai demandée

26 au compte rendu soit confirmée.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle correction, Monsieur Karadzic ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, mon commentaire sur la page 88, ligne

Page 42271

1 23.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vrai, je n'ai pas demandé au

3 témoin.

4 Mais je suppose, Monsieur, que vous confirmez la correction apportée par le

5 Dr Karadzic ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le fait que j'avais plus confiance en mon

7 commandant qu'en un lieutenant qui avait fait passer le message de façon

8 erronée, oui, je vous confirme cela.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

10 L'audience est levée.

11 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le mercredi, 31

12 juillet 2013, à 9 heures 00.