Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 5 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Avant que de commencer, il y a une question que le Greffier d'audience

  7   voudrait préciser et tirer au clair.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   Il convient de tirer au clair les cotes des pièces à conviction versées au

 10   dossier par le biais du témoignage du Témoin Dmicic, il s'agit du 65 ter

 11   1D9361 qui est la pièce D3978 et le 65 ter 1D9363 devient la pièce à

 12   conviction D3979.

 13   En sus, le Croix-Rouge d'hier doit être rectifié en page 42 914, ligne 7,

 14   où il convient d'entendre le chiffre 1 254 et non pas 1 244.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   Monsieur Harvey, à vous.

 17   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 18   Monsieur les Juges. Je voudrais présenter M. Hamish Thomas, qui est

 19   étudiant en troisième cycle à l'Université de Victoria, de l'Université

 20   d'Australie, et il a plusieurs diplômes qui seront fort utiles à notre

 21   équipe.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   J'ai cru comprendre qu'il y avait aussi un sujet à évoquer par les soins de

 24   l'Accusation.

 25   Mme PACK : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président. Je

 26   voudrais demander un passage à huis clos partiel.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certainement.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la requête présentée

  4   par la Défense pour la présence d'un conseil à l'attention de témoins pour

  5   M. Popovic, Brdjanin, et Stakic, a déjà fait l'objet d'une autorisation.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens pas du titre exact de la

  8   requête présentée. Est-ce qu'il y avait quelque chose à voir avec la

  9   déclaration Krajisnik au parlement.

 10   Est-ce que l'Accusation pourrait nous apporter une réponse quelque peu par

 11   la suite rapide, à la lumière du fait que Krajisnik devrait commencer à

 12   témoigner très bientôt.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Est-ce

 14   que vous voulez que nous le présentions de façon orale ou par écrit -- de

 15   toute façon nous pourrons le faire d'ici à la fin de la journée

 16   d'aujourd'hui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour gagner du temps, je crois qu'il

 18   serait préférable d'avoir ceci par écrit.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Faisons donc entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Toholj.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons donc. Oui, Madame Pack.

 26   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   LE TÉMOIN : MIROSLAV TOHOLJ [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]


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  1   Contre-interrogatoire par Mme Pack : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions sur un exemple

  3   d'article de journalisme que vous avez publié pour rappeler ce qui a été

  4   dans [inaudible] de "Javnost."

  5   Mme PACK : [interprétation] Et à ce titre j'aimerais qu'on nous affiche le

  6   65 ter 11957, s'il vous plaît.

  7   Q.  Vous avez été rédacteur en chef en janvier 1991 lorsque ceci a été

  8   publié, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Il s'agit d'un article intitulé "Le plus grand massacre des Serbes sur

 11   le territoire de la NDH". Il s'agit d'un article assez long qui décrit avec

 12   moult détails un certain nombre de choses et je vais citer la première

 13   partie introductive où l'on décrit le génocide commis à l'égard des Serbes

 14   dans les secteurs de Bihac, la Krajina de Cazinska, Bosanska Krupa et

 15   Podgrmec.

 16   Aussi vais-je donner lecture du deuxième paragraphe. Le voyez-vous en

 17   version B/C/S ? Deuxième paragraphe commençant par les mots --

 18   L'INTERPRÈTE : Des mots que les interprètes n'ont pas été capables de

 19   comprendre dans cette prononciation.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Avant

 21   que de passer au contenu de ce document, de notre point de vue ceci va

 22   ouvrir une grande porte pour ce qui est de la présentation des crimes

 23   commis à l'égard des Serbes que vous avez déjà exclus. Alors, si on veut

 24   remettre en question la crédibilité du témoin à la présentation faite par

 25   lui de crimes à l'égard de Serbes, nous nous attendrions à ce que l'on nous

 26   autorise à présenter des éléments de preuve concernant les dits crimes.

 27   Merci.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, je vous prie.

  2   Mme PACK : [interprétation] Je ne vais pas poser de questions au sujet de

  3   la crédibilité de la présentation des crimes commis à l'égard des Serbes.

  4   Je vais poser des questions au sujet des quelques derniers paragraphes de

  5   ce document.

  6   Q.  J'ai fait déjà un résumé de quoi -- au sujet de quoi -- de ce qui -- de

  7   ce dont il s'agit. Il est question de crimes commis à l'égard des Serbes

  8   pendant la Deuxième Guerre mondiale et il n'est point nécessaire d'entrer

  9   dans tous les détails, mais j'attire votre attention sur ce qui est

 10   souligné au paragraphe 2.

 11   "Un fait de cette période attire une attention particulière. Nous

 12   sommes en mai 1941, 1941. Une délégation rend visite à Pavelic au nom des

 13   'Musulmans de Bosanska Krupa' pour apporter leur soutient et leur loyauté

 14   pour -- et portant 15 -- 1 000 -- 1 500 signatures pour exprimer leur

 15   loyauté à l'égard du plus grand des bouchers qui a -- que ces terres ont

 16   connu. Et ce, pour se placer au service du mouvement des Oustachis et

 17   participer activement dans les jours à venir à l'élimination de leurs

 18   voisins les Serbes. C'est ainsi qu'il a été possible d'expliquer l'échelle

 19   massive des crimes commis par les Oustachis dans ces secteurs. Et ceux qui

 20   ont porté un uniforme oustachi ont été des bouchées de civils et ils

 21   avaient eu -- reçus des récompenses de 50 Dinars chacun avec un 'kilo de

 22   viande de mouton et un litre de rakija.'"

 23   Vous souvenez-vous de cet article ?

 24   R.  Je serais une sorte d'ordinateur si je pouvais me rappeler des articles

 25   de 1991. Je ne me souviens pas de ce que j'ai lu comme article hier, si ce

 26   n'est sa substance. Pour ce qui est des faits que vous venez d'énoncer, ce

 27   ne sont des faits qui ne sont pas mentionnés pour la première fois. Il

 28   s'agit de citations à partir de documents historiques et de livres rédigés


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  1   au sujet de la Deuxième Guerre mondiale où ceci peut-être constitue-t-il

  2   une partie d'un livre qui aurait été publié dans ces années-là. Mais ce

  3   sont certainement des faits qui ont été établis par des procès en justice à

  4   l'égard d'auteurs de crimes pendant la Deuxième Guerre mondiale. Et après

  5   la guerre, la Deuxième Guerre mondiale, les autorités yougoslaves ont jugé

  6   ces individus et ces faits-là ont été établis au travers de procès qui ont

  7   été diligentés à leur encontre.

  8   Q.  Nous n'avons pas besoin d'entrer dans moult détails à ce sujet.

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  Je vais faire référence à un certain nombre d'extraits --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce qu'il s'agit d'un

 12   article qui a été rédigé par ce témoin-ci ?

 13   Mme PACK : [interprétation] Non, mais il a été le rédacteur en chef de

 14   Javnost à l'époque.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --

 16   Mme PACK : [interprétation] Et l'auteur de cet article figure -- enfin, son

 17   nom figure à la dernière page, mais ce n'est pas très lisible.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 19   voudrais faire objection pour ce qui est de la pertinence de cet article.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Laissez-moi voir le nom

 21   d'abord.

 22   Mme PACK : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez voir le nom qui figure au bas, à la dernière

 24   colonne de cette partie de l'article, Monsieur le Témoin ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Je vais donner lecture du -- de l'avant-dernier paragraphe --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 28   Quelle est votre objection, Maître Robinson ?


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Cela se fonde sur la pertinence,

  2   Monsieur le Président. Vous avez déjà exclu toute une série d'éléments de

  3   preuve au sujet de la Deuxième Guerre mondiale présentée par les soins de

  4   la Défense. Donc nous estimons que ce n'est pas pertinent que de autoriser

  5   -- d'autoriser l'Accusation à le faire. Deuxièmement, une chose qui a été

  6   publiée dans un journal qui a été -- ou le témoin actuel a été rédacteur en

  7   chef et dont il serait l'auteur, il y a un tel écart du point de vue de la

  8   crédibilité des choses que ceci ne peut pas remettre la crédibilité du

  9   témoin par les soins de l'Accusation, quand bien même ce document aurait

 10   une valeur probante et aurait eu une pertinence quelle qu'elle soit.

 11   Mme PACK : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.

 13   Mme PACK : [interprétation] Mais je n'ai pas encore demandé à ce que cet

 14   article soit versé au dossier. D'après mes arguments, l'article est

 15   pertinent, ou du moins le passage l'est, celui dont je vais donner lecture.

 16   Et il deviendra tout à fait clair pourquoi, parce qu'il s'agit d'une

 17   manipulation de l'opinion publique, celle -- une manipulation dirigée à

 18   l'intention de la population serbe. La finalité de la publication de cet

 19   article, ce ne sont pas les crimes qui ont été commis ou prétendument

 20   commis pendant la Deuxième Guerre mondiale.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Fort bien. Continuez, Madame Pack.

 23   Mme PACK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 24   Q.  A l'avant-dernier paragraphe, et j'aimerais que nous nous penchions

 25   dessus, s'il vous plaît.

 26   Mme PACK : [interprétation] Oui, je m'excuse. En anglais, ça se trouve en

 27   page 26 -- page 6.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin puisse


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  1   lire ceci.

  2   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que l'on peut zoomer la partie qui se

  3   trouve sous le sous-titre "Le crime à payer" ? On le voit vers le bas de la

  4   page. Nous pouvons essayer de faire au mieux pour le lire. En version

  5   anglaise, ce sous-titre se trouve à la page précédente. "Le crime à payer."

  6   Q.  Je vais lire au mieux de mes possibilités et je comprends parfaitement

  7   bien que cette partie du texte n'est pas tout à fait lisible.

  8   "Les villages où les Serbes ont résidé auparavant ont été habité par des

  9   Musulmans, ce qui fait que, on ne veuille l'admettre ou pas, il a été

 10   démontré que le génocide a payé pour ce qui est de l'installation et de la

 11   conquête de cet espace vital …"

 12   Je saute les parties qui ne sont pas lisibles. Continuation :

 13   "Faut-il alors être surpris d'avoir une composition ethnique extrêmement

 14   défavorable qui a été manifeste à l'occasion des dernières élections pour

 15   ce qui est des nouveaux -- nouvelles autorités ? On obtiendra des

 16   statistiques véritables que si aux côtés des Serbes qui y vivent, il

 17   convient -- il est fait décompte de ceux qui sont dans les tombes et ce que

 18   la reproduction naturelle de la population aurait apporté au fil des

 19   cinquante années écoulées depuis le début du plus grand des crimes commis à

 20   l'égard du peuple serbe sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine."

 21   Monsieur Toholj, ma question pour vous est celle-ci : Cet article et ce

 22   paragraphe qui est, si vous voulez, le summum de l'objectif poursuivi par

 23   l'article, c'est le fait que le génocide commis par les civils musulmans

 24   aux côtés des Oustachis pendant la Deuxième Guerre mondiale, ça s'est fait

 25   à leur bénéfice, parce qu'ils se sont installés dans les villages qui ont

 26   auparavant été habités par des Serbes. C'est l'idée qui est défendue par

 27   cet article, n'est-ce pas ?

 28   R.  Chère madame, je vais d'abord vous déchiffre les choses. Je vois que


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  1   vous n'avez pas dans la version anglaise le nom de cet auteur, Nikola

  2   Zoric. Je ne l'ai pas connu. Je sais que c'était un correspondant du

  3   journal "Javnost" de cette localité au sujet de laquelle il est en train

  4   d'écrire l'article et où les crimes ont été commis en train de remplacer le

  5   texte. Il y a une connotation autre qui est faite. Vous êtes en train de

  6   parler d'un esprit de propagande qui n'existe pas. Il s'agit de la défense

  7   d'un droit qui est celui de voir les endroits où un génocide a été commis

  8   qu'il convient de prendre en compte les conséquences de ce génocide lorsque

  9   plus tard l'on décompte la population qui est présente sur ce territoire.

 10   Ça se rapportait aussi aux territoires de la Croatie, et les territoires de

 11   la Krajina, et certaines parties de l'Herzégovine qui étaient des régions

 12   essentiellement serbes, et les Serbes ont péri là où ils ont résidé

 13   auparavant. Je vais vous donner un exemple, une fois de plus, cet exemple

 14   provient de l'histoire de ma famille puisque nous sommes en train de parler

 15   de parler de récit historique. A Mostar, il y avait eu de grands notables,

 16   de nombreux notables qui faisaient partie de ma famille, après 1945, il n'y

 17   en avait plus un seul. Il n'y en avait pas un seul de vivant à être parti

 18   ailleurs, avoir déménagé. Ça, c'est le rendement des crimes qui ont été

 19   commis par l'état croate indépendant. Mais il est resté des biens là-bas

 20   qui appartenaient à ma famille, la chose s'est terminée comment. Les

 21   autorités communistes ont confisqué tous les biens privés, tout est devenu

 22   propriété d'état, et tout est devenu la propriété de personne.

 23   Cet article parle de ce type de thèse, de ce type de réflexion et non pas

 24   de manipulation qui serait dirigée contre la conscience du peuple serbe en

 25   Bosnie-Herzégovine. Et comme je le fais, enfin comme je le constate dans

 26   vos affirmations, cela n'est pas fait pour susciter un esprit de revanche

 27   dans la population serbe. C'est ainsi que j'ai compris la chose en ma

 28   qualité de rédacteur en chef et non pas de la façon que vous avez


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  1   interprété vous-même. Et, ça n'a pas été perçu l'électeur de "Javnost"

  2   comme vous l'avez perçu vous-même. Ils ont peut-être été plus habiles ou

  3   plus habitués à la lecture de ce type d'article qui parle de l'histoire.

  4   Mme PACK : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de ce

  5   document ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain. Ce document n'a

  7   pas été rédigé par ce témoin. Est-ce que votre position  est celle

  8   d'affirmer que le rédacteur en chef est chargé du monitoring de

  9   l'approbation de la totalité des articles en provenance des correspondants

 10   de ce journal ? Parce que cet article est rédigé par un certain Nikola

 11   Zoric, est-ce que vous voulez dire que le rédacteur en chef est lié à la

 12   teneur de cet article d'une façon ou d'une autre ?

 13   Mme PACK : [interprétation] Il est responsable pour la teneur de ce qui est

 14   publié.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Maître Robinson ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander si affirme qu'il s'agit

 18   d'une fausse propagande et que ces choses-là ne se sont pas produites

 19   pendant la Deuxième Guerre mondiale, ça, c'est une chose. Et, si c'est le

 20   cas, la Défense va avoir d'autres obligations en matière de démonstration.

 21   Je voudrais qu'on se prononce, est-ce que ceci est un mensonge ou est-ce

 22   que ceci est une vérité. C'est une vérité, qu'y a-t-il de mal à publier la

 23   vérité ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne rendions une décision,

 25   est-ce que vous voulez répondre ?

 26   Mme PACK : [interprétation] Je crois avoir présenté clairement ma position.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a des doutes au sujet de la

  2   pertinence de ce document, Madame Pack. Qui plus est, nous faisons

  3   remarquer que le passage pertinent a déjà été lu et consigné au compte

  4   rendu. Point besoin est nécessaire de verser au dossier ce document. La

  5   Chambre va donc rejeter son versement.

  6   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais passer à

  7   un autre sujet.

  8   Q.  Pendant la guerre, lorsque vous avez été ministre de l'Information,

  9   l'un de vos rôles a consisté à fournir des informations au sujet de

 10   conclusions erronées concernant les crimes commis à l'égard des Musulmans

 11   de Bosnie et des Croates, est-ce que vous niez les crimes commis contre les

 12   Musulmans et les Croates de Bosnie ?

 13   R.  Ça n'a pas été mon rôle. Dans tout état, il y a un ministère de

 14   l'Information, et dans les situations de guerre, raison de plus. Il s'agit

 15   d'un service de logistique dans un système d'information d'un état, pour ce

 16   qui est du système maîtrisé et contrôlé par l'état, et ceci même à l'égard

 17   des médias privés. Ça n'a pas souvent été le cas pendant la guerre, mais il

 18   y a eu de cela. Donc mon rôle n'était pas de déformer les informations

 19   relatives aux événements, il ne s'agissait pas d'adapter les faits à ce qui

 20   nous arrangeait pour ce qui est des événements qui se produisaient. Il

 21   s'agissait d'apporter une logistique tant légale que celle liée au besoin

 22   d'envoyer des caméramans, des chauffeurs, des reporters pour les garder au

 23   niveau de telle télévision sans pour autant qu'ils soient mobilisés et

 24   envoyés au front. Il s'agissait de cela. Il s'agissait donc essentiellement

 25   d'un rôle logistique, et non pas d'un rôle manipulatif [comme interprété].

 26   Q.  Mais vous continuez à manipuler, vous niez, vous avez nié la

 27   perpétration de crimes à l'égard de Musulmans de Bosnie et de Croates, vous

 28   l'avez fait après la guerre et vous le faites de nos jours encore ?


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  1   Laissez-moi vous montrer le paragraphe 87 de votre déclaration et d'une

  2   interview qui est mentionnée, qui est daté du 20 janvier 2006, dans le

  3   journal Svedok.

  4   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 1D9051. Je

  5   crois que c'est déjà versé au dossier, mais je n'ai pas la référence.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander aux Juges de la

  7   Chambre l'autorisation de remettre au témoin une copie papier afin qu'il

  8   puisse s'en servir.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela est nécessaire, nous allons le

 10   faire.

 11   Mme PACK : [interprétation] Pour le moment, il n'en a toujours pas besoin.

 12   Nous pouvons juste lui montrer l'article.

 13   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit, et je peux vous donner lecture

 14   de la chose que cette interview reflète en principe vos positions; est-ce

 15   bien exact ?

 16   R.  En principe, oui. Cette interview a eu lieu de façon téléphonique, je

 17   n'ai jamais obtenu une copie pour vérification du texte et autorisation de

 18   sa publication. Je sais que j'ai été très mécontent lorsqu'il a été publié,

 19   parce que pour l'essentiel j'aime bien vérifier en ma qualité d'auteur en

 20   raison de l'expression et de la précision de l'expression. J'aime bien

 21   contrôler mes interviews. Ceci est assez différent de ce que j'aurais

 22   fourni par écrit, mais en substance, ceci reflète en effet mes positions.

 23   Q.  Bien.

 24   Mme PACK : [interprétation] Passons à la version en anglais. Il faut

 25   afficher la page numéro 2, dans la version en anglais, et également la page

 26   correspondante dans la version en B/C/S, c'est également la page numéro 2.

 27   Q.  Il s'agit du passage qui est un passage bref, à la page numéro 3, où il

 28   est question de Srebrenica. Vous avez dit dans votre deuxième réponse en


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  1   bas de ce paragraphe concernant Srebrenica, ce qui suit, je cite :

  2   "La culmination du mythe de la culpabilité serbe et la criminalité serbe

  3   était Srebrenica. L'histoire de Srebrenica commence avant toutes les autres

  4   histoires concernant la guerre en Bosnie-Herzégovine et finie après toutes

  5   ces histoires concernant la guerre."

  6   C'est ce que vous avez dit de Srebrenica. J'aimerais maintenant qu'on passe

  7   à la page suivante dans les deux versions, où vous avez développé cela.

  8   Vers le milieu de la page vous pouvez voir votre réponse :

  9   "En s'appuyant sur la base de quels faits vous affirmez qu'il n'y a pas eu

 10   de génocide à Srebrenica ?"

 11   Et ensuite les faits que vous avez fait figurer dans votre article, dans

 12   votre entretien est comme suit :

 13   "A Srebrenica il n'y a pas eu de cas individuel de revanche, il n'y pas eu

 14   de génocide. Après que la 28e Division musulmane est sortie de Srebrenica,

 15   un défilé de cette unité a été tenu à Tuzla. Dans ce -- vous pouvez voir

 16   dans cette vidéo qu'il y avait des listes de personnes tuées. Aucune femme,

 17   aucun enfant n'a été tué là-bas, ce qui nous montre clairement qu'il n'y a

 18   pas eu de génocide. Tous les civils étaient arrivés jusqu'à Kladanj et à

 19   Tuzla. Et le bureau du Procureur à La Haye est conscient de cela, et c'est

 20   pour cela que le bureau du Procureur évite de discuter de Srebrenica, alors

 21   qu'ils essaient et ils arrivent à avoir des accords des accusés ou de les

 22   forcer de signer ces accords. Je dispose d'une copie du document où il est

 23   clairement dit que l'un des commandants chargés de la sécurité de la

 24   division de Srebrenica a dit qu'il n'était pas bien de dire à la radio

 25   locale que l'Indonésie avait envoyé de l'aide qui avait été distribuée aux

 26   soldats."

 27   Et à la fin vous concluez :

 28   "1 200 soldats musulmans étaient fuis en Serbie, après la libération de


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  1   Srebrenica et de Zepa. Bien que plus tard ils soient partis dans des pays

  2   tiers avec l'aide des organisations humanitaires internationales, et ils

  3   sont aussi énumérés en tant que victimes de Srebrenica."

  4   Ce sont les mensonges, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je dispose de cela dans mes archives. Ce document qui a été mentionné

  6   existe. Et je peux vous l'envoyer. Je sais où se trouvent Trnovo et

  7   Kladanj, et Srebrenica, je sais où se trouve Bajina Basta, et vous ne

  8   pouvez pas dire qu'à Srebrenica des personnes ont été tuées -- les mêmes

  9   personnes qui avaient été tuées à Trnovo puisque entre Srebrenica et Trnovo

 10   il y a entre 50 et 60 kilomètres de distance et il s'agit d'un terrain qui

 11   n'est pas facilement accessible donc vous ne pouvez pas --

 12   Q.  Les meurtres qui ont eu lieu à Trnovo et vous avez parlé de cela, et

 13   là, j'aimerais parler des chiffres. Puisque vous dites qu'après la chute de

 14   Srebrenica vous niez qu'il y a eu d'exécution en masser et des milliers

 15   d'hommes musulmans ?

 16   R.  J'aimerais que la Chambre dise à Mme le Procureur qu'elle hausse pas le

 17   ton en posant ces questions puisque cela n'est pas nécessaire. Les faits

 18   parlent d'eux-mêmes. Et je ne nie pas -- je ne nie rien, tout à l'heure je

 19   n'ai rien nié. J'ai tout simplement dit qu'entre Srebrenica, Trnovo et

 20   Kladanj, il y a une distance d'entre 50 et 60 kilomètres et il y avait même

 21   d'autres agglomérations entre ces villes. --

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  -- il s'agit de la région de la Bosnie orientale, de toute cette

 24   région-là. Il ne s'agit pas seulement de Srebrenica.

 25   Q.  Il n'est pas nécessaire qu'on discute maintenant de la géographie, et

 26   demi-vérité. Je vous pose la question concernant des chiffres. Des milliers

 27   d'hommes ont été exécutés après la chute de Srebrenica. Ma question pour

 28   vous est comme suit : Est-ce que vous niez cette vérité, ces faits ?


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  1   R.  Est-ce que vous affirmez cela et est-ce que vous soutenez ce que vous

  2   venez de dire ? Dans mes entretiens publics à la télévision et dans

  3   d'autres entretiens publics j'ai toujours soutenu une thèse, la thèse selon

  4   laquelle tout homme disposait des numéros d'immatriculation, du nom de

  5   famille, du lieu de domicile. Et je vous dis que tout homme est une entité,

  6   tout un univers. Et on peut pas parler de plusieurs milliers d'hommes tués.

  7   On peut parler d'un crime, lorsqu'un seul homme est tué. Il faut déterminer

  8   pour toutes les victimes la date de décès, le lieu de décès, et cetera, il

  9   faut pas parler de façon trop générale, tous ceux qui ont été tués à

 10   Potocari le 12, ou dans la Podrinje --

 11   Q.  Monsieur Toholj, pourquoi -- ne répondez pas à ma question ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Il faut procéder pas à pas.

 13   Dans cet article, Monsieur Toholj, vous avez dit : "3 000 personnes mortes

 14   à Srebrenica ont voté aux élections à Tuzla." Donc

 15   3 000 ont voté aux élections. Pourquoi ne disposez-vous pas de cette

 16   déclaration, [inaudible] la vôtre vous avez dit, "3 000 'personnes' mortes

 17   auraient voté à Tuzla" ? D'où proviennent ces informations, ces

 18   statistiques ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais citer le livre de Diana Johnstone,

 20   dont le titre est la guerre de l'OTAN contre la Yougoslavie, la guerre

 21   insensée contre la Yougoslavie, où elle a fourni la preuve selon laquelle

 22   un certain nombre d'hommes ont été tués et ensuite un certain nombre de

 23   Bosniens, de Srebrenica figuraient sur la liste des personnes disparues et

 24   ce chiffre a été multiplié par deux. Mais je me souviens pas exactement de

 25   sa thèse. Diana Johnstone présente sa thèse dans son ouvrage et c'est un

 26   témoin de référence dans le monde --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Diana Johnstone a utilisé quelles

 28   sources, quelles statistiques pour pouvoir dire que 3 000 personnes


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  1   auraient voté à Tuzla ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a fait référence à des recherches qu'elle

  3   avaient faites en s'appuyant sur les documents du comité international de

  4   la Croix-Rouge et elle a fait référence à d'autres documents, et pour ce

  5   qui est de son ouvrage, je l'ai acheté en langue serbe et j'ai acheté les

  6   droits de publier cet ouvrage. Aujourd'hui je me souviens pas de toutes ces

  7   informations, de toutes ces données. Et je ne pourrais pas vous donner une

  8   réponse précise concernant sa thèse, la thèse qu'elle a présentée dans son

  9   ouvrage. Pour ce qui est cet article, de cet entretien son objectif n'était

 10   pas de diminuer le nombre de victimes de Srebrenica, le nombre de Bosniens

 11   qui ont été tués à Srebrenica, mais de faire rappeler les recherches qui

 12   avaient été faites des événements qui se sont produits à Srebrenica, et non

 13   seulement à Srebrenica mais également sur le territoire de toute la Bosnie-

 14   Herzégovine pendant la guerre --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez plus précis, Monsieur Toholj,

 16   lorsque vous répondez à des questions. Je n'ai pas compris une chose. Dans

 17   votre déclaration La Haye évite à discuter de Srebrenica. Qu'est-ce que

 18   vous avez voulu dire par cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu dire

 20   justement ce que je viens de dire tout à l'heure. La Haye évite de parler

 21   de Srebrenica -- non pas La Haye, mais le bureau du Procureur du Tribunal

 22   de La Haye évite de discuter de Srebrenica d'une façon qui selon moi est la

 23   seule façon sérieuse et méthodique, à savoir qu'il faudrait considérer tout

 24   homme comme étant la victime de crime et il faut déterminer son adresse,

 25   son lieu de date de naissance, le lieux de décès, d'exécution, son ADN, et

 26   cetera, et toutes les victimes bosniennes qui ont eu à Kladanj ne peuvent

 27   pas être considérées comme les victimes à Srebrenica. Il s'agit de la

 28   manipulation, la manipulation du mythe de Srebrenica.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, vous pouvez continuer.

  2   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  J'aimerais comprendre vos manipulations. Au paragraphe 87 de votre

  4   déclaration où vous déclarez que :

  5   "Un jour après la libération de Srebrenica, au Vatican, j'ai vu que

  6   les médias de l'occident avaient écrit que le génocide avait été commis à

  7   Srebrenica. Par conséquent, déjà le -- c'était déjà le 12 juillet 1995.

  8   Pour moi, c'était une grande surprise. Tous ceux avec qui nous avons parlé

  9   au Vatican nous ont dit qu'un crime horrible a été commis à Srebrenica,

 10   bien que l'opération militaire ait été finie. Il s'agit de la campagne --

 11   une campagne de -- lancée par les médias qui a été -- avait été préparée

 12   par avance et qui est toujours en cours. Mon impression a été que

 13   l'objectif de cette campagne était de faiblir la position du côté serbe

 14   lors des pourparlers qui ont eu lieu à Genève et plus tard à Dayton."

 15   J'aimerais que vous aidiez à comprendre ce que vous avez dit dans cet

 16   article, Monsieur Toholj. Est-ce que vous affirmez que les médias ou la

 17   presse de l'occident avait écrit du génocide à Srebrenica déjà le 12

 18   juillet et que, par conséquent, cela prouve que la campagne lancée par les

 19   médias avait été préparée par avance. Est-ce que c'est l'essentiel de vos

 20   propos dans cet article ?

 21   R. Oui, c'est l'essentiel, mais j'aimerais corriger la date. Je pense qu'il

 22   s'agissait d'un lapsus. Il s'agit des dates du 13 et du 14, parce que le

 23   12, je suis arrivé à Rome et j'ai remis à l'équipe de la Défense la page de

 24   couverture de Corriere della Sera où on peut voir le titre disant que le

 25   génocide a été commis à Srebrenica et tous les dignitaires de l'église

 26   catholique transmettaient des -- nous posaient des questions, nous

 27   accusaient. Il n'y avait pas de -- ils savaient sans aucun doute qu'un

 28   crime terrible avait été commis là-bas et dans le journal Corriere della


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  1   Sera, il a été dit qu'il s'agissait d'un génocide.

  2   Donc, il s'agissait d'une campagne. Il y a eu également une campagne lancée

  3   concernant des viols des Bosniens en Bosnie-Herzégovine. Cela était le cas

  4   au moment où dans plusieurs journaux, plusieurs stations de télévision et

  5   dans d'autres médias, il y avait des articles portant sur le même sujet en

  6   même temps, en indiquant les mêmes coupables pour ce qui avait été fait et

  7   ce qui avait été mentionné dans ces articles. Cela avait l'air d'une

  8   accusation des Serbes, mais nous, nous ne savions rien, absolument rien à

  9   l'époque. J'ai appris par la suite, plus tard, dans les rapports du

 10   ministère de la Défense des Pays-Bas, ce rapport a été écrit sur la base

 11   des -- des briefings avec tous les membres du Bataillon néerlandais à

 12   Srebrenica et il a été dit dans ce rapport que l'opération militaire à

 13   Srebrenica avait été faite d'une façon parfait du point de vue militaire

 14   avec peu d'hommes et qu'il n'y avait pas eu de crimes. Seulement, cela, on

 15   -- c'est seulement cela que j'ai pu apprendre avant cette date-là.

 16   Q.  Vous avez parlé du 12 juillet. Je pense que vous avez mentionné cette

 17   date dans votre déclaration, mais vous venez de dire qu'il s'agit d'une

 18   erreur, d'un lapsus. Vous, en tant qu'écrivain, vous avez dit de façon

 19   erronée que le début de la campagne lancée par les médias de l'occident

 20   était le 12 juillet dans votre déclaration et vous dites que c'est erroné ?

 21   R.  Je n'ai pas écrit cet article. Cet entretien, je l'ai accordé par

 22   téléphone. Je ne me trouvais même pas à Belgrade. Il faut que je vous

 23   explique cela. Je ne suis pas -- je n'ai pas commis une erreur pour ce qui

 24   est de la date.

 25   Q.  Je parle de votre déclaration de témoin.

 26   R.  Oui, il s'agit d'un lapsus. Mais le 12, on ne -- on recevait déjà des

 27   informations disant que quelque chose s'était produit à Srebrenica. Je n'ai

 28   jamais participé à des opérations militaires et moi, j'aurais dû me sentir


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  1   coupable et ma position lors des pourparlers au Vatican a été affaiblie à

  2   cause de cela. Et avant tout, par ces accusations, ils ont voulu affaiblir

  3   la position des Serbes lors de ces négociations. La date, selon moi, n'est

  4   pas aussi importante, si c'était le 12 ou le 13. C'est la thèse qui

  5   prévaut. J'ai rédigé un rapport pour nos autorités d'Etat pour notre

  6   premier ministre, pour notre président de la république où j'ai parlé de

  7   tout en détail et il s'agissait du rapport du séjour de notre délégation au

  8   Vatican.

  9   Q.  Mais la date est importante, n'est-ce pas ? J'aimerais qu'on regarde

 10   maintenant l'un de vos mensonges extraordinaires.

 11   Mme PACK : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter qui

 12   porte le numéro 25460A.

 13   Q.  Nous attendons à ce que la version en anglais soit affichée. Il s'agit

 14   du discours que vous avez prononcé lors d'une réunion des scientifiques

 15   intitulée "Le concept de la défense de Vojislav Seselj devant le Tribunal

 16   de La Haye". Il s'agit d'un extrait d'un ouvrage de Seselj dont le titre je

 17   ne prononcerai pas. Le discours a été prononcé en 2006. Est-ce que vous

 18   vous souvenez que en 2006, vous avez prononcé ce discours à Belgrade dans

 19   ce contexte-là ?

 20   R.  Je me souviens d'avoir prononcé plusieurs discours dans ce contexte-là,

 21   mais je ne dispose pas sur moi mon discours en serbe.

 22   Mme PACK : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante dans la

 23   version en B/C/S ? Il s'agit de la page numéro 2 en B/C/S. Et en anglais,

 24   il s'agit également de la page numéro 2.

 25   Q.  Je vais vous lire plusieurs extraits. Mais pour ce qui est du contexte,

 26   d'abord, il faut passer en bas de la page où vous parlez de juillet 1995

 27   dans votre discours.

 28   Mme PACK : [interprétation] Et en fait, nous pouvons passer à la page


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  1   suivante, à la page numéro 3 dans les deux versions, en anglais et en

  2   B/C/S. Il faut afficher le bas de la page en anglais et en B/C/S, cela se

  3   trouve vers le milieu de la page.

  4   Q.  Et l'extrait -- le paragraphe commence par les mots :

  5   "Le pape Satan après la guerre, lorsque la chasse lorsque la chasse contre

  6   les dignitaires serbes a commencé en Bosnie, a atterri non seulement à

  7   Sarajevo, mais également à Banja Luka."

  8   C'est ce paragraphe-là. Vers le milieu du même paragraphe se trouvent vos

  9   propos. Alors, "Au Vatican à l'époque --" vous dites :

 10   "Au Vatican, à ce moment-là, le lendemain de la libération de Srebrenica et

 11   c'est l'essentiel de ce que je vous dis. Notre délégation a parlé avec les

 12   hauts dignitaires du Vatican, Monseigneur Monterisi, avec Charles

 13   l'archevêque de France, avec d'autres fonctionnaires suisses du ministère

 14   des Affaires étrangères, et tous, à ce moment-là, savaient déjà ce qui

 15   s'était passé dans une bourgade de Bosnie orientale et qui a liquidé qui,

 16   et en quel nombre. Déjà le lendemain, une opération militaire

 17   extraordinaire de l'armée serbe a été décrite comme étant le crime qui

 18   était encore plus grand que le crime commis à Jasenovac, et les crimes qui

 19   avaient été commis par les Oustachi pendant la Deuxième Guerre mondiale. Je

 20   dois remarquer que les médias de l'occident ont publié cela un jour après

 21   que le Vatican avait publié cela" - on passe à la page suivante en anglais

 22   - "et ceux qui essaient de combattre le peuple en Serbie que la dernière

 23   décennie du 20e siècle a été marquée par les crimes serbes.

 24   "Et les [inaudible] connus par le Vatican, comme nous le savons, ont été

 25   publiés en 1999…" et cela continue.

 26   Vous vous souvenez d'avoir prononcé ce discours ?

 27   R.  Bien sûr que je m'en souviens, mais j'aimerais que vous expliquiez

 28   pourquoi vous considérez cela comme un étant un mensonge ?


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  1   Q.  Ici, dans cet article, il semble que vous affirmiez, éclaircissez-nous

  2   si nous avons tort que l'exécution des milliers d'hommes musulmans après la

  3   chute de Srebrenica est un faux Vatican. Ne s'agit-il pas d'une sorte de

  4   mensonge ? Du résumé des mensonges que vous avez essayé de faire propager

  5   dans ce paragraphe que je viens de vous lire ?

  6   R.  Madame, j'essaie de vous dire que ce que j'ai dit est vrai. Il

  7   s'agissait de mon impression que j'ai exprimée sous la forme d'un discours

  8   qui aurait, qui pourrait être compris par le public dans une grande salle.

  9   Et, pour ne pas, le fait que j'ai dit que le pape et Satan a la même valeur

 10   que les propos de quelqu'un d'autre disant que quelqu'un est un saint.

 11   C'était mon impression personnelle, et j'ai le droit de faire cela.

 12   Les deux dignitaires du Vatican ont dit ici qu'à Srebrenica, un crime

 13   terrible avait été commis par les Serbes. Cela faisait partie d'une

 14   campagne, puisque même les agences de presse ne disposaient pas de rapport

 15   parlant, de rapport pertinent parlant de cela en exposant des faits. Mais

 16   le Vatican en disposait déjà. Et, lorsque vous pensez à des efforts

 17   déployés par le pape Wojtyla de Pologne, qui pendant la guerre a appelé à

 18   punir les Serbes en Bosnie, est-ce que vous pensez à sa visite de Sarajevo

 19   après les accords de Dayton et sa visite à Banja Luka aussi où il a

 20   sanctifié un homme pour lequel il est dit dans les ouvrages de l'histoire

 21   qu'il avait participé à la commission des crimes mentionnés dans le rapport

 22   de Zoric, cela était une campagne, une vraie campagne. Ce n'est pas un

 23   mensonge, il s'agissait de mon impression que j'ai toujours au jour

 24   d'aujourd'hui concernant ma visite au Vatican.

 25   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais qu'on fasse verser au dossier au

 26   moins la première page et la page d'où j'ai lu des extraits.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Avec la cote P6488, Monsieur le


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  1   Président.

  2   Mme PACK : [interprétation]

  3   Q.  C'était en 2006, n'est-ce pas, vous avez prononcé ce discours en 2006,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, et aujourd'hui je prononcerais le même discours ou un discours

  6   similaire, et peut-être que dans l'un de mes livres que je publierai, je

  7   ferai figurer ce discours.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Toholj, il faut tirer un point

  9   au clair. Ici, vous dites que vous avez entendu, vous avez appris que le

 10   génocide avait été commis au Vatican, le génocide qui avait été commis à

 11   Srebrenica en juillet 1995 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu une information orale des personnes

 13   qui se trouvaient là-bas, au Vatican, et non pas du Vatican même, et

 14   ensuite, dans mon hôtel à Rome, j'ai acheté un journal. C'était "Corriere

 15   della Sera" où un article a été publié avec le tire en italien, mais, moi,

 16   je ne comprends pas l'italien, mais je peux quand même comprendre certaines

 17   choses puisque je connais. Le génocide a été mentionné dans cet article, et

 18   c'était les premières informations concernant les événements qui se sont

 19   produits à Srebrenica.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que dans cet

 21   article il a été fait référence au meurtre des milliers de Musulmans, à

 22   l'époque ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas dit

 24   cela. Je n'ai pas affirmé cela. J'ai dit que dans le titre de cet article,

 25   et moi, d'ailleurs je ne pouvais pas lire l'article, mais j'ai pu

 26   comprendre la signification de son titre, où il a été dit qu'il s'agissait

 27   des "milliers" je connais le mot "millier" en italien, mais je ne pouvais

 28   pas lire l'article en entier, mais le titre me disait beaucoup.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, cela suffit. Vous n'avez pas lu

  2   l'article même.

  3   Continuons.

  4   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre discours. Je vais vous

  6   lire encore une fois ce que vous avez dit, je cite :

  7   "Tous ceux savaient déjà en avance ce qui s'était passé dans une bourgade

  8   dans la Bosnie orientale, et qui a liquidé qui, en quel nombre." Donc vous

  9   dites que les dignitaires du Vatican savaient déjà par avance ce qui

 10   s'était passé là-bas ?

 11   R.  Il ne s'agissait pas de savoir quelque chose par avance, avant

 12   l'événement. Il s'agissait des informations que les agences de presse

 13   avaient publiées, et eux, ils savaient que des terribles massacres avaient

 14   été commis là-bas par les Serbes. Il n'a pas été dit quel Serbe ou quelle

 15   unité ou quelle formation paramilitaire avait commis cela, mais il était

 16   question des Serbes en général. Depuis 20 ans nous écoutons les mêmes

 17   accusations, que les Serbes avaient commis cela. Devant ce Tribunal, il a

 18   été dit qu'il faut parler de crimes commis par des individus, il faut

 19   condamner des individus. Mais dans les médias, et devant ce Tribunal, il a

 20   été toujours dit que c'étaient les Serbes qui ont commis ces crimes, et

 21   c'était la même chose là-bas, c'est ce qui donc a renforcé ma position, la

 22   position qui a été présentée lors de cette réunion scientifique qui a été

 23   consacrée à Vojislav Seselj.

 24   Q.  En 2006, bien évidemment, vous étiez au courant du rapport du

 25   gouvernement de la Republika Srpska et de sa commission chargée d'enquêter

 26   sur les événements qui se sont déroulés à Srebrenica, entre le 10 et le 19

 27   juillet. Le titre, le rapport a été publié en 2004, et c'est le titre du

 28   rapport.


Page 42961

  1   R.  Je n'ai pas tout à fait compris. Qu'est-ce qui a été publié en 2004 ?

  2   Q.  Le rapport de la commission de la Republika Srpska.

  3   Mme PACK : [interprétation] Le P06220. Est-ce que nous pouvons l'afficher ?

  4   Q.  Je souhaite simplement vous lire la conclusion de ce rapport -- une

  5   conclusion de ce rapport. Veuillez regarder la page 32 en anglais et la

  6   page 31 en B/C/S, s'il vous plaît. Que -- qu'ou -- la commission du

  7   gouvernement de la Republika Srpska a conclu et vous pouvez le voir ici, ce

  8   point 2, en B/C/S et en anglais sur cette page -- a conclu que :

  9   "Il a été établi qu'entre le 10 et le 19 juillet 1995, plusieurs milliers

 10   de Bosniens ont été liquidés d'une façon qui équivaut à des violations

 11   graves du droit militaire international et parmi les auteurs -- ou les

 12   auteurs ont pris les mesures pour dissimuler leurs crimes en déplaçant les

 13   corps."

 14   Vous ne pouvez pas écarter ceci en disant qu'il s'agit simplement de faux

 15   qui émanent du Vatican ou des médias occidentaux, de la propagande des

 16   médias occidentaux, n'est-ce pas ?

 17   R.  Alors, avant de répondre, je vais vous demander de bien vouloir me

 18   montrer qui sont les membres de cette commission ?

 19   Q.  Nous n'allons pas aborder la question des membres de cette commission.

 20   Cela peut être abordé pendant les questions supplémentaires le cas échéant.

 21   Vous niez l'exactitude ces conclusions, à savoir que plusieurs milliers de

 22   Bosniens ont été liquidés ?

 23   R.  Madame, puis-je répondre à votre question précédente ? Il est très

 24   important de savoir qui sont les membres de cette commission, parce que je

 25   sais qu'un des membres de cette commission qui a préparé ce rapport est M.

 26   Smail Cekic qui, en 1994, dix ans avant cet événement, a publié un ouvrage

 27   à Sarajevo intitulé, "Le génocide des Bosniens". Et donc, voilà pour ce qui

 28   est de la question du génocide et la question des membres de la commission.


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  1   Alors, maintenant, je vais répondre à votre question.

  2   Il s'agit d'un document que l'on a extrait comme on le fait habituellement

  3   sur un plan politique. C'est un document que vous avez présenté dans ce

  4   prétoire ou ailleurs et vous allez le présenter comme étant une preuve

  5   indéniable du génocide. Et donc, l'affaire est jugée en quelque sorte. Moi,

  6   je n'ai jamais lu cela.

  7   Q.  J'espère que nous -- vous allez répondre à ma question. Pouvez-vous

  8   répondre à ma question, s'il vous plaît ?

  9   R.  Je n'ai pas lu ce document et je ne maintien pas ou je ne suis pas

 10   d'accord avec ce que dit ce document.

 11   Q.  Monsieur Toholj, nous allons poursuivre. Vous avez continué à

 12   correspondre avec le Dr Karadzic lorsqu'il était en fuite, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  En -- au mois de mars de l'année 2002, avec Kosta Cavoski, vous avez

 15   créé ce site internet, un comité intitulé "La vérité concernant M.

 16   Karadzic". Et vous en étiez le secrétaire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Nous avons créé une organisation non gouvernementale qui

 18   comprenait 50 à 60 personnes, qui avait un caractère international. Il

 19   s'agissait là de personnes connues et le nom exact de cette organisation

 20   non gouvernementale était Le comité international chargé de dire la vérité

 21   à propos de Radovan Karadzic. Il est vrai que nous avions notre propre site

 22   internet et nous avons présenté au public une partie des documents dont --

 23   que nous avions par l'intermédiaire de ce site internet.

 24   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous

 25   plaît, le P06291, s'il vous plaît ?

 26   Q.  Il s'agit là d'une lettre qui est extraite de votre livre : "Courrier

 27   de nuit, correspondance avec Radovan Karadzic", publié en 2008. Il s'agit

 28   d'une lettre qui émane du Dr -- de Radovan Karadzic et que vous datez du


Page 42963

  1   mois d'octobre 2001. Et cette lettre vous est envoyée à vous, Miroslav.

  2   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la deuxième

  3   page, s'il vous plaît ? Un instant, s'il vous plaît -- merci. Le deuxième

  4   paragraphe, s'il vous plaît.

  5   Q.  "Alors, je suis content que les documents pour le site internet se sont

  6   rassemblés petit à petit." C'est le site internet que vous avez créé,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Le texte se poursuit en disant -- on parle de Srebrenica :

 10   "C'est véritablement le seul endroit où des méfaits ont été commis. On peut

 11   clairement voir où ceci s'est produit et qui est à l'origine de cela …"

 12   Regardez maintenant le bas du paragraphe.

 13   "Je vois envoie ces disques qu'a rassemblé Ljiljana. Dans les CD que je

 14   vous envoie, j'ai supprimé ce qui ne devait pas sortir. J'ai sauvegardé les

 15   originaux. Peut-être que d'autres expurgations seront nécessaires. Je suis

 16   sûr que vous allez les examiner vous-même et en décider vous-même."

 17   Le texte se poursuite. Je vais passer outre une ou deux phrases.

 18   "J'ai conservé quelques allocutions à la l'assemblée. J'ai supprimé les

 19   autres parce qu'il s'agit d'un témoignage extraordinaire sur ce qui s'est

 20   passé, sur ce qui nous arrive et ce que nos frères nous ont fait, les

 21   étrangers, à nos soldats. Bien évidemment, je n'ai pas parlé des actes peu

 22   honorables et les pires, mais je ne pense pas que ce genre de choses nous

 23   attirerait -- attirerait une quelconque disgrâce. J'ai fait attention de ne

 24   compromettre -- pour le compromettre -- j'ai fait attention de ne

 25   compromettre personne. Je me suis débarrassé de tout ce qui pouvait être

 26   compromettant", passons maintenant à la page suivante, "et toute personne

 27   qui pourrait apparaître comme quelqu'un qui lancerait une pierre et qui ne

 28   serait pas très élégant en direction de Slobodan ou de son première


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  1   ministre …"

  2   Ensuite, nous allons passer à la page 6 en anglais, page 4 en B/C/S.

  3   Regardez ici l'avant-dernier paragraphe, quatrième paragraphe :

  4   "Je vous envoie ces CD et vous pouvez en décider autrement. Ceux-ci peuvent

  5   être téléchargés sur le site. Et ensuite, je vous envoie les déclarations

  6   et les appels …" et cetera.

  7   "Alors, ce qui reste, après cela, ce sont les documents qui ont été

  8   enregistrés sous le titre "Documents qui parlent de la pitié" que je vais

  9   rassembler et trier incessamment sous peu. Il s'agit surtout de mise en

 10   liberté de prisonniers de guerre qui constitue une entrave pour nous de

 11   toute façon, puisqu'il s'agit de cessez-le-feu qui ne sont valables que

 12   pour un côté, et cetera. Je ne suis pas sûr qu'ils aient leur place sur ce

 13   site internet. Vous en jugerez par vous-même …"

 14   Ainsi -- c'est ainsi, Monsieur Toholj, que vous, l'homme de la propagande,

 15   avez compilé ce site internet pour Le Comité chargé de dire la vérité sur

 16   Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Alors, ceci n'est pas tout à fait exact parce que à l'époque, je ne

 18   savais pas très bien comment utiliser un ordinateur et je ne pouvais pas

 19   mettre à jour le site internet. Mais j'ai édité le contenu du site Web. Et

 20   notre leitmotiv consistait à tout dire, que tous les faits en faveur de

 21   Radovan Karadzic devaient figurer sur notre site internet et se devaient --

 22   ceux-ci devaient être accessibles à tous. Donc, notre tâche, notre

 23   objectif, notre décision consistait à ne rien dissimuler, parce que nous

 24   pensions qu'il ne fallait rien dissimuler, que tout devait être connu du

 25   public, que tout devait être accessible au public et également, pour que

 26   ceci soit utilisé dans les ouvrages -- dans les livres d'histoire.

 27   Ce qui est écrit ici dans une lettre à mon ami, comme vous les avez, il

 28   s'agit de correspondance privée. Il y a du jargon qui utilisé et du jargon


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  1   utilisé en général lorsqu'il s'agit de lettres d'amour. Je crois que vous

  2   pensez -- vous faites référence à cette partie-là des documents qui manque

  3   après cette phrase. Nous devons faire quelque chose de sensationnel qui est

  4   désagréable et ceci pourrait être désagréable pour le grand public. Ceci ne

  5   porte -- a été répété à plusieurs reprises parce que le président

  6   souhaitait dire à différents médias la même chose plusieurs fois. Donc,

  7   nous vous lions éviter ce genre de doublons et ne pas trop alourdir le site

  8   internet.

  9   Q.  Et le jargon, dont vous parlez, en fait, correspond à une manipulation

 10   des données historiques, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non. Non. Il ne s'agit pas, en fait, de manipulation de données

 12   historiques. En fait, le jargon utilisé est celui du jargon amoureux. Je ne

 13   pense pas qu'il s'agisse de manipulation. Je crois qu'on pourrait plutôt

 14   parler d'encouragement et pour essayer de faire naître des sentiments

 15   positifs. Comment pouvez-vous associer quelque chose d'aussi bête à moi,

 16   après que j'ai écrit 15 ouvrages qui ont tous été -- ont reçu -- ont été --

 17   reçu une critique favorable ?

 18   Q.  Alors, vous savez, Monsieur Toholj, n'est-ce pas, que le document était

 19   introuvable en 1997 et 1998, n'ont pas pu être retrouvés dans les archives

 20   de la présidence à Pale ?

 21   R.  Cela, je ne le sais pas, parce qu'une décision avait été rendue par le

 22   haut représentant de la communauté internationale et je ne me souviens pas

 23   comment cela s'appelait exactement, M. Carlos Westendorp. J'ai été renvoyé

 24   de mon travail et on m'a interdit de faire quoi que ce soit. On m'a

 25   interdit de travailler. Et on m'a tous simplement dit qu'il n'y avait pas

 26   de place pour moi et c'est à ce moment-là que je me suis installé à

 27   Belgrade.

 28   Q.  Alors, veuillez -- nous allons maintenant regarder le moment qui a


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  1   suivi votre renvoi. Vous saviez, n'est-ce pas, qu'une enquête avait été

  2   diligentée pour essayer de retrouver les archives manquantes ? Et c'est le

  3   MUP de la RS qui s'en est occupé.

  4   R.  Je ne sais pas.

  5   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  6   ter 25234, s'il vous plaît ?

  7   Q.  Ceci vous aidera peut-être.

  8   Mme PACK : [interprétation] Une partie de ce document a été versée sous la

  9   cote P6398. Je vais regarder un autre passage. Deuxième page, s'il vous

 10   plaît, dans les deux langues. Il s'agit d'un rapport qui est le résultat de

 11   l'enquête. Je vais vous demander de bien vouloir regarder la page 14 en

 12   anglais et la page 11 en B/C/S, s'il vous plaît.

 13   Q.  Ce rapport présente une thèse et je souhaite vous poser une question à

 14   ce sujet. Plusieurs thèses [inaudible] et une des thèses au paragraphe 5

 15   consiste à dire que -- et vous pouvez le voir dans votre propre langue --

 16   Mme PACK : [interprétation] Page 10 en B/C/S.

 17   Q.  C'est ici. Alors, une des thèses consiste à dire au point 5, comme vous

 18   pouvez le voir, que :

 19   "Une partie des documents est parvenue sur le territoire de la République

 20   de Serbie et est utilisée par le comité chargé de la défense de Radovan

 21   Karadzic, ce qui leur permet d'écrire leurs ouvrages et leurs documents."

 22   "Il est possible et c'est tout à fait objectif que les personnes

 23   proches de Radovan Karadzic avaient déplacé une partie des documents des

 24   bureaux de la présidence vers le territoire de la République de Serbie."

 25   Ensuite, page suivante en anglais et au point 2, s'il vous plaît, du texte,

 26   du document, à la page 11 en B/C/S, on peut lire -- je vais vous le lire.

 27   Encore une fois, deux versions suite aux conclusions de l'enquête. Alors,

 28   la deuxième version, au point 2, c'est :


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  1   "… que entre 1996 et 1998, les personnes proches de Karadzic ou les

  2   hommes de sa sécurité ont déplacé les documents des locaux officiels de la

  3   présidence pour les installer dans des endroits passifs, entre guillemets.

  4   Et ils ont donné une partie des documents au Comité chargé de la défense de

  5   Radovan Karadzic dirigé par Kosta Cavoski, qui a utilisé ces documents pour

  6   écrire des livres et des articles qui concernaient Radovan Karadzic."

  7   Et ensuite, à la page suivante, page 16 de l'anglais, on vous pose

  8   une question et un peu plus bas, sur la page en B/C/S :

  9   "Nous avons contacté le MUP de la Republika Srpska", comme vous

 10   pouvez le voir ici, "pour la deuxième fois, avec pour objectif de pouvoir

 11   organiser un entretien avec le témoin et l'auteur et M. Cavoski, ainsi

 12   qu'avec l'écrivain Miroslav Toholj qui a écrit un livre …" et cetera. Et

 13   ici, le document énumère la liste des documents d'origine des archives.

 14   Avez-vous été contacté pour un entretien ? Est-ce que vous êtes au

 15   courant de cela ? Un entretien au sujet des archives manquantes ?

 16   R.  Madame, je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je n'en connaissais

 17   pas l'existence. Je vois qu'on -- cela fait l'objet de beaucoup de

 18   conjectures. Je ne sais pas pourquoi c'est le cas. Personne ne m'a jamais

 19   parlé d'archives. Et d'un ami, j'ai reçu des informations, d'un ami à Banja

 20   Luka qui précisait que les journaux avaient publié un article qui disait

 21   que des documents pouvant être contenus dans un camion avaient été

 22   soustraits. Ceci n'a pas été publié. Je pourrais vous en parler longuement.

 23   Je ne sais rien, en fait. Et d'après la lettre qui m'a été envoyée par

 24   Radovan Karadzic, on ne parle pas de documents, mais on parle de disques ou

 25   de disquettes.

 26   Mme PACK : [interprétation] Alors, les pages que j'ai citées, j'en demande

 27   le versement au dossier, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que nous les


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  1   ajoutions à la pièce P6398 ?

  2   Mme PACK : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience.

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 13, Monsieur Toholj a dit qu'il n'y

  7   a pas eu de perquisitions. Ici, on dit, "publié", "objavljen" ou

  8   "objavljen". Donc, on n'a pas dit qu'il y a eu des perquisitions qui a été

  9   faite au nom du Procureur.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela ?

 11   Confirmez-vous avoir dit cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je n'ai pas très bien compris sur quoi

 13   portait la correction. J'ai dit il y a quelques instants que personne ne

 14   m'a parlé des documents manquants, personne ne m'en a jamais parlé. Et si

 15   c'est le cas, pourquoi qu'il existe des traces, et dans ce cas mon démenti

 16   peut être réfuté. Mais après cette date, il y a eu une perquisition qui a

 17   été faite dans mon appartement, dans la maison qui était en construction,

 18   ainsi que l'entrepôt de la maison d'éditions. Il y a des archives qui ont

 19   été publiées et un index a été publié à la fin de cet ouvrage concernant

 20   tout ce qui a été trouvé lors de ces perquisitions. Aucune mention n'est

 21   faite, et pas une seule mention de ce rapport n'a été retrouvée chez moi.

 22   Je ne sais pas de quel document il s'agit.

 23   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 24   Mme PACK : [interprétation]

 25   Q.  Alors, en 1997/1998, vous aviez accès aux archives, n'est-ce pas, pour

 26   le compte du SRT ?

 27   R.  En 1997, oui.

 28   Q.  Et vous personnellement, vous étiez impliqué, en 1997 et 1998, dans le


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  1   déplacement et la destruction des documents qui étaient considérés comme ne

  2   pas être en faveur de l'accusé, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, absolument pas.

  4   Mme PACK : [interprétation] Veuillez regarder le numéro 65 ter

  5   23489A, s'il vous plaît.

  6   Q.  Il s'agit d'une lettre que nous n'avons qu'en anglais, et je vais

  7   devoir vous lire ceci à voix haute et vous pourrez écouter la traduction.

  8   Il s'agit d'une lettre qui émane de Milos Vukasinovic et qui est envoyée au

  9   Dr Karadzic, et qui est datée du 6 février 1998. Cela concerne la visite

 10   qu'ont faite les enquêteurs du Tribunal --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardon. Je vous demande de bien vouloir montrer

 12   l'original en langue serbe au témoin.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons une traduction de

 14   ce document ?

 15   Mme PACK : [interprétation] Non, ce document n'a pas été traduit et cela

 16   n'a pas, donc, été mis à la disposition de la partie adverse en serbe.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela étant dit, à quoi correspond SRT ?

 18   --

 19   Mme PACK : [interprétation] Pardon. Peut-être que le témoin peut nous dire

 20   de quoi il s'agit.

 21   Q.  Ce sont les médias et télévision serbes; c'est cela ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Et donc, il s'agit de la chaîne de télévision de l'Etat de la Republika

 24   Srpska pendant la guerre ?

 25   R.  Le réseau de la radio et de la télévision. Non, il ne s'agit pas d'une

 26   station radio et télévision, il s'agit de plusieurs.

 27   Q.  Il s'agit en fait de la radio et de la télévision serbe, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact. Oui, la radio et la télévision serbe, c'est exact.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardon. Permettez-moi de poser une question,

  2   s'il vous plaît : l'original, Milos Vukasinovic a-t-il écrit ceci en

  3   anglais ? Pourquoi --

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- devrions-nous avoir une traduction de ce

  6   document en anglais vers le serbe ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons aborder ces questions

  8   lorsque Mme Pack va demander le versement au dossier de ce document ou

  9   pendant ses questions supplémentaires, après que Mme Pack ait dit qu'il n'y

 10   a pas de traduction en B/C/S ou l'original.

 11   Mme PACK : [interprétation]

 12   Q.  Maintenant, je vais regarder le milieu du document. Je vais vous lire

 13   ce document en anglais. Il s'agit du bureau du Procureur et de la visite

 14   des membres de ce dernier.

 15   "Ce qui les intéressait surtout, c'étaient les documents du SDS allant

 16   jusqu'au mois de mai 1992 et des centres de crise/centres d'urgence. Ils

 17   ont prêté une attention toute particulière aux reportages et informations

 18   qui figuraient dans les médias, et en particulier à la télévision. En même

 19   temps, ces deux questions présentaient une menace. En examinant les

 20   documents en possession de Duvnjak, je suis convaincu qu'il y a des

 21   documents qui présentent un risque. J'ai proposé à Vrkes d'appeler les

 22   présidents des SDS dans certaines municipalités dans la partie orientale

 23   compte tenu de certaines activités qui ont été menées aux fins d'enlever ou

 24   de détruire des documents particuliers qui concernaient le travail sur le

 25   terrain ou sur le terrain. Il a dit qu'il allait vous contacter en ce qui

 26   concerne les éléments susmentionnés…"

 27   Le texte se poursuit un petit peu, et maintenant, si nous passons à la page

 28   suivante :


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  1   "Une certaine 'Nancy' était à Zvornik et Bijeljina, et la semaine dernière

  2   elle a dit à Neskovic que ce type de documents l'intéresse. Les

  3   représentants du Tribunal étaient à la télévision aujourd'hui et ont

  4   demandé à avoir toutes vos déclarations et ainsi que tous les bulletins

  5   d'actualité concernant la période des événements de Srebrenica en 1995.

  6   Peut-être que par nature j'ai peur, mais je pense, néanmoins, que toutes

  7   vos déclarations ne sont pas vraiment favorables. Je vais vous donner un

  8   exemple. En mai 1992, vous avez déclaré qu'il y a des travaux et

  9   l'application de la loi dans la Republika Srpska, que tout est normal et

 10   que la partie musulmane est chaotique. Cependant, notre stratégie de

 11   défense à ces dates-là consistait à dire que le chaos se trouvait là. Ils

 12   ont envoyé des demandes particulières à la télévision, et avec Toholj nous

 13   devons vérifier et évaluer ou apprécier l'importance de ces déclarations.

 14   En réalité, il faut bien réfléchir concernant la télévision…"

 15   Alors, vous avez participé, n'est-ce pas, à l'examen de ces archives de la

 16   télévision et vous avez participé à ce déplacement de tous les éléments

 17   considérés comme n'étant pas favorables à l'égard du Dr Karadzic, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Madame, effectivement, c'est un mensonge de taille. Votre enquêteur est

 20   venu me voir, et vous auriez pu entendre de sa bouche ce qui est arrivé

 21   lors de sa visite. On m'a demandé de permettre à cet enquêteur d'examiner

 22   les archives. Nous ne savions pas ce qui l'intéressait, nous ne savions pas

 23   ce qu'il cherchait. Il y avait un homme qui l'assistait. Et j'ai fait cela.

 24   Ils n'ont même pas cherché des documents écrits. Ce qui les intéressait,

 25   c'étaient les images vidéo. Il s'est rendu dans une pièce et il a

 26   enregistré tout ce qui pouvait l'intéresser. Je ne me souviens pas de son

 27   nom. Vous, vous connaissez certainement son nom. Je pense que je ne

 28   connaissais pas son nom à l'époque. Il s'est rendu à cet endroit-là, il a


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  1   enregistré tout ça, vous pouvez vérifier ce qu'il y a trouvé. Après tout,

  2   vous le savez. Et vous profitez de mon manque d'information pour

  3   m'attribuer cela, à savoir cette affirmation que j'ai participé à la

  4   destruction des documents.

  5   De mon point de vue, lorsqu'il s'agit de détruire un mètre ou une

  6   seconde d'image vidéo qui ne peut pas être récupéré, ça constitue un crime

  7   contre l'histoire, et jamais je ne participerais à quelque chose de ce

  8   genre. En tant que directeur général, j'ai permis aimablement à votre

  9   enquêteur de pouvoir se rendre dans les archives et d'enregistrer ce qu'il

 10   jugeait nécessaire. Et ce qu'il a enregistré ne m'intéressait même pas.

 11   Q.  En d'autres termes, ce que vous dites, c'est que vous n'avez pas

 12   aidé les associés de l'accusé à accéder aux archives de la télévision pour

 13   qu'ils puissent les examiner et enlever tout ce qui ne leur était pas

 14   favorable, ou plutôt, tout ce qui pouvait gêner l'accusé ?

 15   R.  Mais personne ne me l'a jamais demandé, d'ailleurs. Donc on ne me l'a

 16   pas demandé, mais même si on me l'avait demandé, je ne l'aurais pas fait.

 17   Mme PACK : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

 18   dossier, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question de suivi. Un instant.

 20   Objection, Maître Robinson ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Je sais que nous n'avons pas le document

 22   original, mais vous avez déjà eu ce type de situation précédemment, des

 23   lettres comparables provenant du même individu, et vous avez admis ces

 24   documents au dossier. Donc je pense que la même règle s'appliquerait ici et

 25   que le fait qu'il n'y ait pas d'original porterait sur le poids à accorder

 26   au document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'il en soit ainsi,

 28   mais je ne vais pas en parler davantage maintenant.


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  1   Monsieur Toholj, nous allons faire une pause et nous allons reprendre à 11

  2   heures 05. Vous êtes libre de sortir maintenant.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous passerons brièvement à huis

  5   clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

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 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre ce

 18   document au dossier.

 19   Est-ce que nous pouvons avoir une cote, s'il vous plaît ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6489.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ferons une suspension de 30 minutes

 22   et nous reprendrons à 11 heures 05.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Madame

 27   Pack.

 28   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Je demande l'affichage du document 21582 de la liste 65 ter, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  Monsieur Toholj, vous allez pouvoir lire le document. C'est une réponse

  4   qui est arrivée à Milos Vukasinovic de la part du Dr Karadzic, et cette

  5   lettre porte la date du 8 février 1998. C'est une réponse à la lettre que

  6   nous venons de voir. Je vais vous en donner lecture :

  7   "Cher Milos," deuxième phrase.

  8   "Je pense que vous avez personnellement fait beaucoup. Si ce n'est que le

  9   fait d'avoir fait enlever ce qu'il fallait, ça, c'est déjà une grande chose

 10   de faite. Je vous en prie, continuez dans ce sens. Je ne sais pas comment

 11   ceux du ministère de la Défense n'étaient pas suffisamment intelligents

 12   pour s'occuper de tout en temps utile."

 13   Et puis, le paragraphe suivant :

 14   "S'il vous plaît, faites en sorte qu'une telle erreur ne se reproduise pas.

 15   Vous devriez revoir personnellement chaque segment, vous personnellement,

 16   chaque élément qui leur sera présenté et choisir ceux qui nous sont

 17   favorables et qui portent préjudice aux Musulmans. Rien d'autre n'existe

 18   puisque les archives ont été déplacées, détruites, et cetera. Et, si

 19   nécessaire, trouvez des associés au sein de la télévision, prévoyez que

 20   tous les frais soient couverts, pour que tout soit revu avant qu'on ne le

 21   leur représente. Rien d'autre en plus de ce que vous avez examiné ne

 22   devrait s'y trouver."

 23   Et puis, le paragraphe suivant :

 24   "Vous avez tout à fait raison s'agissant du SDS." Je saute une phrase. "Le

 25   mieux serait que ces archives n'existent pas du tout puisque le parti a

 26   commis un gel pendant une année." Et puis, un peu plus tard, "il y a aussi

 27   un certain nombre de déclarations très importantes que j'ai faites pour

 28   'Javnost' et pour d'autres médias. Il y a une déclaration qui a été publiée


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  1   cette année, reprise par quelques journaux de Belgrade, un entretien…"

  2   Puis ensuite, vers la fin de la page en anglais :

  3   "Il y a beaucoup de déclarations qui me montrent sous une lumière positive.

  4   Tout le reste doit être expurgé, caviardé, ça n'existe pas. Vous savez que

  5   parfois les journalistes extrapolent et radicalisent les déclarations.

  6   "Invitez Vrkes à venir vous voir, montrez cette lettre et dites-lui ce

  7   qu'il en est de nos contacts, et qu'il fasse tout - en personne, pas par

  8   téléphone ou par lettre - que les archives des municipalités soient

  9   nettoyées pour que des gens ne se soient pas poursuivis pour une broutille,

 10   et pour qu'on ne -- pour qu'on ne compromette pas ce qui est fait de

 11   manière centrale."

 12   "Et mes salutations à Toholj et demande lui en mon nom d'accorder --

 13   accepter que tout soit revu [inaudible] par vous, tout ce qui leur est - ce

 14   qu'il aurait - présenté. Vous allez choisir vos associés, peut-être de la

 15   télévision, et nous allons les rémunérer."

 16   "Je ne pense pas qu'on devrait faciliter -- encourager leurs

 17   complots. Ils ont été reçus et maintenant, discrètement, nous devrions

 18   faire obstacle à leurs activités, mis à part pour ce qui est de la

 19   télévision. Mais, là aussi, il faudrait donner uniquement ce qui est dans

 20   notre intérêt."

 21   Et puis, en bas, les deux dernières phrases :

 22   "Je pense que nous avons été très accueillants et maintenant, il

 23   faudrait commencer à poser des obstacles." Et cetera.

 24   Donc, vous saviez, n'est-ce pas, que le Dr Karadzic communiquait avec Milos

 25   Vukasinovic en ce sens ?

 26   R.  Ecoutez, je ne comprends pas du tout -- sur quelle base vous affirmez

 27   que j'étais au courant de cette correspondance.

 28   Q.  Mais vous affirmez alors que Milos Vukasinovic n'a pas -- n'a pas fait


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  1   -- n'a pas transmis ce qui lui a été demandé par Karadzic dans cette lettre

  2   ?

  3   R.  J'affirme que Vukasinovic ne m'a absolument pas transmis ces

  4   salutations envoyées par Karadzic dans cette lettre et j'affirme que

  5   Vukasinovic n'a rentré pas une seule vidéo ou audio de la radio ou

  6   télévision serbe et devrait -- je devrais -- j'aimerais savoir comment --

  7   est-ce que vous savez où étaient déposées toutes ces archives, ces archives

  8   que Milos Vukasinovic a -- auxquelles il aurait pu avoir accès ainsi que

  9   vos hommes, votre personnel ? Est-ce que vous le savez ?

 10   Q.  Je ne connais pas la réponse à cette question.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Mme PACK : [interprétation] Je demande que ce document soit admis au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera reçu, admis au dossier.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P6490.

 18   Mme PACK : [interprétation]

 19   Q.  Vous serez d'accord avec moi, Monsieur Toholj, n'est-ce pas, pour

 20   confirmer que cette lettre nous montre qu'il s'agissait d'empêcher,

 21   d'entraver les activités des enquêteurs du TPIY dans le cadre de leur

 22   enquête ?

 23   R.  Madame, librement, je pourrais arriver à une conclusion pareille, mais

 24   ici, je suis en train de vous déposer au sujet des faits. Donc, je vais

 25   répondre à la question que je vous ai posée. Les archives de la

 26   radiotélévision serbe se trouvaient dans tous les studios qui faisaient

 27   partie du réseau de la radiotélévision serbe, donc à Trebinje, à Pale, à

 28   Bijeljina, à Banja Luka, à Prijedor également. Donc, en peu de temps, de


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  1   manière tout à fait matérielle, une -- entre une et dix personnes n'aurait

  2   pas pu ou ne serait-ce que avoir une idée de ce qui se trouvait dans ces

  3   archives. Vous savez que le programme est diffusé 24 heures sur 24 et le

  4   programme d'information, 8 à 10 heures par jour. Donc, il s'agit de

  5   documents très importants, très volumineux qu'on n'aurait pas eu

  6   suffisamment de temps pour analyser ou pour voir, physiquement. Donc, je ne

  7   vois pas comment est-ce qu'on aurait pu censurer, nettoyer ces archives.

  8   D'ailleurs, quoi qu'il en soit, parce que -- c'était pas nécessaire, parce

  9   qu'il s'agit de documents qui avaient déjà été diffusés. Tout un chacun

 10   aurait pu l'enregistrer par le biais de son propre matériel vidéo. Donc, il

 11   ne s'agissait absolument pas de quelque chose de confidentiel.

 12   Mme PACK : [interprétation] Il me reste cinq minutes, Monsieur le

 13   Président. Il me reste un point que je peux traiter en cinq minutes et il

 14   me reste aussi un autre point qui vient d'émerger suite à une question

 15   précédente au sujet de la radiotélévision serbe et il me faudrait six ou

 16   sept minutes pour m'occuper de cela. Est-ce que je peux avoir ces quelques

 17   minutes de plus ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 19   Mme PACK : [interprétation] Je vous en suis très reconnaissante. Merci.

 20   Q.  C'est une autre question émanant du Dr Karadzic, cette fois-ci adressée

 21   à vous-même qui m'intéresse à présent. Il s'agit du document 24910 de la

 22   liste 65 ter et cette lettre a été publiée dans votre livre de

 23   correspondance. Il s'agit de la correspondance qui a eu lieu pendant que Dr

 24   Karadzic était en fuite. Cette lettre porte la date du 27 octobre 1997.

 25   Mme PACK : [interprétation] Et je vais demander l'affichage de la page 19

 26   en anglais, de la page 25 en B/C/S.

 27   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que c'est Dr Karadzic qui vous envoie une

 28   lettre, ici ? Que c'est sa lettre ?


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  1   Mme PACK : [interprétation] Il s'agit du document 24910B. Je vois qu'il ne

  2   s'est toujours pas affiché. Page 24 en B/C/S' dans le système du prétoire

  3   électronique, qui correspondrait à la page 19 en anglais.

  4   Q.  C'est à partir du moment où vous avez été écarté de votre poste de

  5   directeur général de la radio et télévision serbe en 1997, exact ?

  6   R.  Oui.

  7    Q.  Au deuxième paragraphe :

  8   "J'espère que les vôtres se portent bien."

  9   Et cela se réfère dans la note de pas de base au rédacteur et journaliste

 10   de la radio et télévision serbe. Donc, ce sont ça, les vôtres. Puis, plus

 11   loin :

 12   "Je pense que vous devriez garder votre personnel ensemble, qu'il continue

 13   de produire le journal d'information comme si de rien n'était. Une copie

 14   pour l'histoire et le reste pour les stations locales de télévision. Cela

 15   devrait être fourni par courrier. J'ai été informé du fait que nous

 16   pourrions reprendre rapidement, du moins pour ce qui est d'un domaine

 17   spécifique et en plus, en diffusant par les télévisions locales. Et j'ai

 18   suggéré à V.O."; c'est Velibor Ostojic ?

 19   R.  Oui, oui.

 20   Q.  "J'ai suggéré à V.O. de laisser N.L. de travailler avec Sveti Jovan,"

 21   que c'est la station de la fille du Dr Karadzic, de diffuser les

 22   informations toutes les heures et de laisser des diffusions d'information

 23   plus longues aux émissions du type journal d'information général du soir",

 24   et cetera.

 25   "Les informations qui seraient rédigées de cette manière-là

 26   pourraient être envoyées par fax à toutes les stations de télévision qui

 27   souhaitent diffuser."

 28   "Et s'agissant de la nouvelle compagnie --"


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons tourner la page en

  2   serbe ?

  3   Mme PACK : [interprétation] Oui. Je vous remercie. La page suivante.

  4   "S'agissant de la nouvelle société" et en bas de page -- il s'agit de la

  5   note de bas de page qui évoque un nouveau centre de médias. C'est le centre

  6   qui a été créé par Velibor Ostojic. C'est de cela que vous parlez ? C'est à

  7   ce moment-là qu'il a été créé ?

  8   R.  Oui, c'est de cela qu'il s'agit ici, mais si mes souvenirs sont bons,

  9   c'est -- c'était un projet, mais ça n'a jamais été traduit dans le faits.

 10   On a voulu percer cet embargo médiatique par le biais de cette société

 11   mixte, mais autant que je sache, cela n'a jamais eu lieu, ne s'est jamais

 12   réalisé.

 13   Q.  Et il y a plusieurs détails au sujet de ce qu'il convient de faire. Et

 14   vers le bas de la page en anglais :

 15   "Par conséquent, comme vous le verrez dans la lettre que j'ai envoyée à

 16   V.O., je pensais procéder en combinant les choses de la manière suivante …"

 17   Et après il y a plusieurs détails.

 18   Page suivante.

 19   "Nous pourrions lui donner un nom neutre et présenter quelqu'un de neutre

 20   comme personnalité chargée de gérer jusqu'aux élections suivantes…

 21   "Je voudrais que vous vous penchiez sur ces raisons et que vous décidiez

 22   par la suite au mieux."

 23   Mme PACK : [interprétation] Et puis je saute jusqu'à la dernière page en

 24   anglais la dernière page en B/C/S, page 26 dans le système du prétoire

 25   électronique.

 26   Q.  Commence par :

 27   "S'il vous plaît ne laissez pas le comité du parti, c'est celui dont

 28   vous êtes membre," c'est la commission dont nous avons parlé au sujet de la


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  1   commission chargée de l'information et de la propagande, vous en faites

  2   partie ?

  3   R.  Oui, évidemment c'est de cela qu'il s'agit.

  4   Q.  "On devrait être présent dans chacune des maisons avant les élections,

  5   chaque maison devrait recevoir cinq ou six tractes. Il ne suffit pas d'en

  6   donner lecture devant les comités du SDS municipaux, il faut que cela

  7   pénètre dans chacune maison, mais d'une manière qui ne leur permettra pas

  8   de nous punir --"

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page, s'il vous plaît.

 10   Mme PACK : [interprétation] Ça devrait être le dernier paragraphe de cette

 11   lettre. Page 20 en anglais.

 12   Q.  "Donc dans chacune des maisons, il faudrait qu'il y ait cinq ou six

 13   tractes. Il ne suffit pas d'en donner lecture devant les comités du SDS

 14   locaux municipaux, il faut qu'ils soient présents dans chacune des maison

 15   …"

 16   Et c'est signé par Radovan Karadzic.

 17   Ce modus operandi que nous avons vu, présenté dans le dernier paragraphe,

 18   cela présente les moyens d'agir du SDS avant la guerre, pendant la guerre,

 19   afin de s'assurer le contact avec les comités, les branches locales du SDS

 20   et qui devaient être présents dans chacune des maisons serbes ?

 21   R.  Je pense que le lien que vous établissez est erroné. C'est une campagne

 22   électorale le SDS subit des pressions très importantes de la part des

 23   facteurs internationaux ici et n'a pas l'avantage d'avoir son président,

 24   son chef de fil qui a dû se mettre en coulisses. Il a été interdit que se

 25   porte candidat des personnalités très importantes, très fortes. Donc, à ce

 26   moment-là, tout était fait pour que le SDS perde les élections, donc afin

 27   que cette démocratie du type occidental puisse triompher. Eh bien, il

 28   fallait chercher à informer la population de ce qui était en cours. Dans


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  1   les médias on nous a enlevé tous émetteurs, donc l'IFOR grâce à ces moyens

  2   de combat nous a enlevé toute capacité de faire entendre notre voix donc il

  3   a fallu faire quelque chose. Et si je ne me trompe pas que ça soit en

  4   Serbie ou quoi que ce soit ailleurs où il y a des élections, c'est normal

  5   que les partis politiques vous mettent dans votre boite à lettres leur

  6   tracte, leur programme, qu'ils vous informent du programme de leurs

  7   candidats. Donc je ne vois rien qui ne cadrerait pas avec ce que la manière

  8   de faire partout ailleurs dans le monde.

  9   Q.  Même compte tenu du fait que le Dr Karadzic était un fugitif, vous et

 10   Velibor Ostojic étaient en mesure de communiquer avec lui sur des questions

 11   qui portaient sur le contrôle des médias en Republika Srpska; exact ?

 12   R.  Non, il ne s'agit pas de contrôler les médias parce que nous ne

 13   contrôlions pas tous les médias à ce moment-là. Chaque parti avait

 14   plusieurs stations radio locales, ici ou là il y avait une station de

 15   télévision qui était contrôlée, je pense qu'il y en avait quelques -- il y

 16   avait quelques chaînes de moindre importance, de moindre diffusion. Vous

 17   savez qu'il y avait une presse indépendante qui a commencé à sortir même

 18   avant cela. Et puis donc il y avait différents médias qui se mettaient au

 19   service de différents partis qui les finançaient à ce moment-là. Nous ne

 20   contrôlions que quelques stations radio locales, et pendant quelques temps

 21   nous avions de l'influence sur un des centres à Bijeljina très concrètement

 22   jusqu'à ce qu'il soit pas plastiqué, et on a été effectivement complètement

 23   isolés sur le plan de la diffusion de l'information, donc personne ne

 24   pouvait nous entendre.

 25   Et pour ce qui est des contacts avec le Dr Karadzic, oui, effectivement, on

 26   en a eus, et moi, j'en ai eu même plus tard, hélas Velibor Ostojic est

 27   décédé entre-temps.

 28   Mme PACK : [interprétation] Je demande que ce document soit admis au


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  1   dossier.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ces pages-là ainsi que la page de

  3   garde seront versées au dossier.

  4   Mme PACK : [interprétation] Oui. La lettre intégrale --

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  6   Mme PACK : [interprétation] -- du 27 octobre. Je vous remercie.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P6491.

  8   Mme PACK : [interprétation]

  9   Q.  Puisque nous avons parlé de la correspondance avec Velibor Ostojic,

 10   très rapidement, est-ce que nous pourrions examiner un exemple de lettre

 11   dont il s'agit.

 12   Mme PACK : [interprétation] Document 25465 de la liste 65 ter, s'il vous

 13   plaît. Page 2 en anglais, première page en B/C/S.

 14   Q.  Adressée à Velibor Ostojic. La lettre vient du Dr Karadzic. Son nom de

 15   figure pas à la fin. Vous serez d'accord avec moi avec l'avoir lue, que

 16   cette lettre vient du Dr Karadzic. 12 octobre 1997. Deuxième page en

 17   anglais. En B/C/S le paragraphe sera vers le milieu de la page :

 18   "La raison la plus importante pour laquelle je vous écris ce sont les

 19   médias. J'avais toujours dit ce qu'il fallait faire. Et maintenant je

 20   répète, commencez par 'Javnost' aussi rapidement que possible et passez à

 21   'Oslobodjenje' et puis rapidement, par le biais d'une capitale

 22   supplémentaire, le transformer pour aborder des journaux indépendants, tout

 23   comme les Turcs l'ont fait.

 24   "Et puis ensuite jusqu'à ce qu'on ne reprenne pas la radiotélévision

 25   serbe ou jusqu'à ce qu'on est un canal différent, il ne nous reste que les

 26   radios et les télévisions locales. Je suis heureux que vous ayez pris sur

 27   vous d'établir, de créer des stations locales un bureau de rédaction et je

 28   vous écris pour suggérer plusieurs points."


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  1   Et puis ensuite ces suggestions suivent. Et je vais reprendre en

  2   deuxième page en B/C/S.

  3   "Pour ce qui est des télévisions locales il y a peut-être une

  4   meilleure solution à savoir l'envoie de cassettes enregistrées par

  5   estafette."

  6   Vous reconnaissez ceci comme étant une lettre adressée à Velibor

  7   Ostojic et vous avez certes eu connaissance de la teneur de cette lettre à

  8   l'attention de M. Ostojic ?

  9    R.  D'après le style, cela pourrait être, en effet, une lettre du Dr

 10   Karadzic à l'intention de Velibor Ostojic, oui.

 11   Q.  Donc il y a une continuité de sa part dans la communication; vous qui

 12   étiez son ex-ministre de l'Information, il s'adresse à vous pour des sujets

 13   liés aux médias, n'est-ce pas ?

 14   R.  Quand vous dites "lui", vous parlez de Velibor Ostojic ou du Dr

 15   Karadzic ici ? Je n'ai pas bien compris.

 16   Q.  La lettre est envoyée par le Dr Karadzic.

 17   R.  Oui, mais ce n'est pas adressé à moi; c'est adressé à Velibor Ostojic,

 18   tout comme l'autre qui a été envoyé à Vukasinovic. Donc, à titre direct, je

 19   n'ai pas eu à connaître ni obtenu d'instructions par écrit à ce sujet. Il

 20   me semble que non. Mais quand bien même aurais-je reçu des instructions, je

 21   ne vois pas où est le problème. Quand vous êtes coincé dans une situation

 22   qui est extérieure au cadre légal, extérieur à toutes les règles, par la

 23   volonté d'un haut représentant ou d'un groupe de personnes qui ont usurpé

 24   les droits qui appartiennent à tout le monde, alors vous cherchez des lois

 25   pour réagir, en termes simples, pour vous comporter comme se comportent les

 26   parties, les gens, les médias, dans tous les autres pays. Vous cherchez une

 27   vie normale, une circulation normale des informations, et je crois qu'en

 28   application des conventions internationales vous avez le droit de le faire.


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  1   Vous avez même une espèce d'obligation de le faire, dirais-je.

  2   Mme PACK : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

  3   document ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote P6492,

  7   Madame, Messieurs les Juges.

  8   Mme PACK : [interprétation] Et, Monsieur le Président, comme je vous l'ai

  9   déjà annoncé, il y a une autre question au sujet de la SRT que j'aimerais

 10   poser, si vous le permettez.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 12   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche 65 ter 25462.

 13   Q.  Il s'agit d'un rapport que vous avez rédigé à l'époque où vous étiez

 14   ministre de l'Information. Il est question d'un rapport d'activité pour

 15   1994. Je vous donnerai lecture des deuxième et troisième paragraphes. Au

 16   troisième paragraphe, on parle d'une chaîne de télévision à laquelle nous

 17   avons déjà fait référence tout à l'heure.

 18   "La politique des médias (bien que n'étant jamais définie et strictement

 19   réglée), en bref, se base sur des principes de base pour ce qui est de la

 20   politique de la lutte de libération du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine,

 21   la création de la Republika Srpska, le développement interne et

 22   l'affirmation des institutions du système, les aspirations du peuple serbe

 23   pour ce qui est d'une unification définitive de l'Etat et l'affirmation des

 24   valeurs nationales, historiques et spirituelles du peuple serbe dans leur

 25   ensemble.

 26   "Alors, en plus des 30 journaux locaux et 35 radios locales, les missions

 27   principales de l'information du public sont réalisées par la

 28   radiotélévision, Chaîne Une," de la SRT, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  "… l'agence d'information SRNA; 'Glas Srpski', qui est un quotidien; le

  3   magazine 'Javnost', qui est un hebdomadaire; et ainsi que la publication

  4   renouvelée de 'Oslobodjenje'."

  5   C'est "Srpska Oslobodjenje" ?

  6   R.  Oui, la version en cyrillique de "Oslobodjenje".

  7   Mme PACK : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la dernière des

  8   pages de ce rapport. Page 9 en version anglaise, en fait, et il s'agit de

  9   la page 5 en B/C/S.

 10   Q.  En version anglaise, c'est vers le bas de la page, et c'est en bas de

 11   page aussi pour la version en B/C/S. Il est dit que :

 12   "Les médias enregistrés sont rangés par type de propriété : il y a 17

 13   médias dans la propriété de l'Etat (une télévision, deux stations radio, 14

 14   magazines et journaux); deux étaient en propriété mixte (une radio et un

 15   magazine); 14 médias étaient en propriété privée (quatre stations radio et

 16   dix magazines); donc quatre médias étaient en propriété civile de

 17   différentes entités…"

 18   Est-ce que ça donne un bon résumé de l'image médiatique ?

 19   R.  Oui, le fondateur était l'assemblée nationale de la Republika Srpska.

 20   Q.  Ça, c'est un rapport émanant de vous ?

 21   R.  Oui. Je vous suis reconnaissant de me l'avoir rappelé. J'avais oublié

 22   ces statistiques. Et je vois à présent à quel point nous avons été

 23   démocratiques pendant la guerre et juste après. La liberté des médias était

 24   garantie. Et c'était un principe qui était le mien depuis le tout début. Je

 25   vais revenir à une affirmation de ma part datant de l'époque, à savoir que

 26   le ministère faisait partie intégrante du gouvernement qui assurait un

 27   soutien logistique à l'intention des médias, qu'ils appartiennent à l'Etat,

 28   qu'ils appartiennent au privé ou qu'ils soient en propriété mixte.


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  1   Mme PACK : [interprétation] Je voudrais demander un versement au dossier de

  2   ce document, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pages 1 et 9 en anglais ?

  4   Mme PACK : [interprétation] Moi, j'aimerais faire verser le document en

  5   entier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a t-il des objections ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il

  8   serait préférable d'en rester à la pratique qui se réduit au versement de

  9   ce qui a été demandé au témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. On versera au dossier les pages qui

 11   ont été montrées au témoin, à savoir la page 1 et 9 en anglais. Je ne sais

 12   pas quelles sont les pages correspondantes en B/C/S, mais ce sera en tout

 13   état de cause la pièce à conviction P6493.

 14   Mme PACK : [interprétation]

 15   Q.  Et pour revenir, en fin de compte, vers la SRT. Je tiens à rappeler à

 16   tout un chacun que vous faisiez partie du comité de monitoring des

 17   programmes et de la politique des médias publics. C'est une décision, je ne

 18   vais pas la faire afficher, mais je précise qu'il s'agit de la pièce

 19   P01406.

 20   R.  Moi, je ne comprends pas à quoi se rapporte tout ceci à écouter

 21   l'énoncé de votre question.

 22   Q.  Dans ce cas-là, nous devrons montrer une version antérieure de la

 23   décision relative à ce sujet.

 24   Mme PACK : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 21539. Page 1 en

 25   anglais et page 1 en B/C/S.

 26   Q.  Vous pouvez voir qu'il s'agit là d'une décision, on l'a surligné.

 27   Mme PACK : [interprétation] Et je crois qu'il faut se pencher sur la page 2

 28   -- non, page 1 des deux.


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  1   Q.  Il est question de la création d'un comité pour le suivi de

  2   l'orientation programmatique et de la politique des médias publics. Alors,

  3   est-ce que vous comprenez maintenant la question que je vous ai posée ?

  4   R.  Oui, les choses sont claires. Je vois tout ce dont il s'agit.

  5   Q.  Bien. Et vous étiez membre de ce comité, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, parce que à l'article 2 - et vous pouvez voir qu'il s'agit d'une

  7   décision de l'assemblée nationale de la Republika Srpska - il y a cinq

  8   membres qui sont des hommes scientifiques, des intervenants culturels, des

  9   représentants du gouvernement et des représentants des médias. A ce moment-

 10   là, j'étais rédacteur en chef du journal "Javnost", et c'est selon cette

 11   logique-là que j'ai fait partie de ce comité, bien que je n'aie pas été

 12   membre du parlement, pas plus que membre du gouvernement à ce moment-là.

 13   Mme PACK : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de la

 14   partie pertinente de cette décision ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 16   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci recevra la cote P6494, Madame,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   Mme PACK : [interprétation]

 21   Q.  Et j'aimerais maintenant que nous nous penchions sur ce qu'est la SRT.

 22   C'est la télévision d'Etat de la Republika Srpska qui a émis une

 23   information le 14 juillet 1995 suite à la chute de Srebrenica. Vous étiez

 24   ministre de l'Information à l'époque.

 25   Mme PACK : [interprétation] Et ça porte la référence P05236. Il s'agit d'un

 26   clip dans le système Sanction que nous allons faire passer. J'aurais dû le

 27   préciser dès le départ.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Ils ont tout encerclé, Srebrenica tout entière" --

  3   L'interprète précise que c'est presque inaudible.

  4   [voix sur voix] "-- activité des Musulmans de Srebrenica au fil des

  5   quelques semaines écoulées. Tout a été déjà dit" --

  6   L'interprète précise que l'enregistrement est quasi-inaudible.

  7   Mme PACK : [interprétation] Ça, c'est le début du programme. Penchons-nous

  8   un peu sur ce qu'il y a plus loin.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'INTERPRÈTE : Le journaliste énumère un certain nombre de noms de

 11   localités qui ne peuvent pas être suivis par l'interprète parce que c'est

 12   trop rapide.

 13   [voix sur voix] "En juillet, les premières victimes à Radosevici, Jaglici,

 14   Sase. La tactique de Naser Oric consistait à attaquer la population pendant

 15   les travaux des champs" --

 16   Mme PACK : [interprétation] Cela suffit. Penchons-nous maintenant sur la

 17   fin de l'enregistrement.

 18   Il s'agit du 65 ter 40426C [comme interprété] du 65 ter.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que c'est inaudible.

 21   Mme PACK : [interprétation]

 22   Q.  En conclusion, ici, on dit qu'en juillet 1995, la guerre en Bosnie-

 23   Herzégovine se poursuit avec une violence égale, c'est ce qui est dit dans

 24   ce document 40246C. Je n'ai pas voulu laisser passer l'enregistrement

 25   complet du 14 juillet sur la SRT, parce que ce sont des images assez

 26   troublantes. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'était très

 27   troublant ?

 28   R.  Je dois vous dire d'abord que j'espère que ce n'est pas


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  1   l'enregistrement que vous avez pris dans les archives de la SRT en ma

  2   compagnie. Et si nous parlons du 14 juillet, je dirais que je ne me

  3   trouvais pas à Pale. J'étais à l'étranger, j'étais à Rome. Je n'ai pas vu

  4   ce journal télévisé. C'est la première fois que je le vois.

  5   Les images terribles ont été nombreuses dans les enregistrements

  6   vidéo, dans tous les médias, tant les médias de Sarajevo que les médias de

  7   Pale. C'était la réalité des choses. Parce que si vous ne montrez pas ce

  8   qui s'était passé, si vous ne montrez pas un crime par les images du crime,

  9   le peuple ne vous croit pas quand vous lui placez une information. C'était

 10   une coutume, en termes simples. Je n'étais pas très favorable à ce type de

 11   coutumes. Je connais les règles occidentales qui consistent à ne pas

 12   montrer le sang et les cadavres, exception faite des films de Hollywood.

 13   Mais ça a été fait par les rédacteurs à l'époque.

 14   Tant que j'étais ministre de l'Information, vous n'allez pas trouver

 15   un seul mot où j'aurais convié les rédacteurs en chef des médias

 16   appartenant à l'Etat, chose qui relevait de mes droits, pour ce qui est de

 17   leur donner des instructions, faire ceci ou faire cela. Etant donné qu'il

 18   s'agissait là de professionnels qui même avant la guerre étaient très

 19   connus comme journalistes, ce sont des personnalités qui étaient

 20   notoirement connues partant de la télévision commune de Sarajevo. Donc je

 21   me référais à leur morale et à leur conscience professionnelle pour ce qui

 22   était de l'élaboration des programmes de télévision ou la rédaction de

 23   textes pour les médias écrits. Le ministère n'allait pas aménager ce qui

 24   était publié par les médias.

 25   Q.  Alors, ça, c'est ce qui a été diffusé par la SRT à la date du 14

 26   juillet pour rappeler à la population serbe les raisons pour lesquelles il

 27   convenait d'avoir peur des Musulmans et de les mépriser. Et c'est ce qui se

 28   passe au moment même où des milliers d'hommes musulmans se trouvent être


Page 42992

  1   enfermés dans des écoles à Zvornik, et ils y sont exécutés, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ça ne pourrait pas être exact, parce que cette émission-ci ne pouvait

  3   constituer qu'un type de polémiques de basse intensité avec ce qui était

  4   diffusé par la télévision de Sarajevo ou une autre, par exemple, Zagreb. On

  5   le voyait, on captait parfaitement bien les émissions de la télévision de

  6   Zagreb dans la Republika Srpska. Il est certain qu'ici il y a des réponses

  7   d'une image -- avec une image par rapport à une autre image diffusée ou un

  8   mot en réponse d'un autre mot. Alors, si le président de l'Etat ne le

  9   savait pas, et c'est ce que j'ai dit, si ce n'était pas su par les gens du

 10   gouvernement, comment voulez-vous que les journalistes le sachent au sujet

 11   de ce qui se passait à tel endroit ? Du reste, les journalistes n'allaient

 12   pas sur les théâtres de combat. On a vu Srebrenica filmé avec un objectif

 13   de grande puissance, donc on l'a filmé de loin. Et pour répondre à votre

 14   question, je pense que vous n'êtes pas objective.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire deux choses. Au compte

 16   rendu d'audience, une intervention, et un éclaircissement deuxièmement.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commencez par le compte rendu.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 17, page 53, on n'a pas consigné ce que

 19   le témoin a dit, à savoir : Le rapport est clair, comme vous l'avez dit. Et

 20   on dit que ça venait des archives. Et 18, 19, page 53. Il n'a pas accepté

 21   la chose, et il a rajouté "comme vous le dites vous-même."

 22   Deuxième chose --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, ça, c'est un autre sujet à

 24   aborder dans les questions supplémentaires que vous allez commencer tout à

 25   l'heure.

 26   Mme PACK : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez fini, Madame

 28   Pack.


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  1   Mme PACK : [interprétation] Oui. Je voudrais juste demander le versement au

  2   dossier de la dernière partie du clip vidéo.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 40246C.

  4   Mme PACK : [interprétation] Oui, je vous en suis reconnaissante. Je n'ai

  5   plus de questions.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce clip vidéo recevra la cote P6494

  8   [comme interprété], Madame, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Toholj.

 13   R.  Bonjour, Monsieur le président.

 14   Q.  Je voudrais que vous confirmiez si vous avez bel et bien dit ceci vous

 15   avez ajouté au sujet du nettoyage des archives "comme vous le dites" ?

 16   R.  Je me suis référé à une affirmation faite par Mme le Procureur. On dit

 17   que les archives des télévisions ont été nettoyées, c'est-à-dire

 18   dépossédées, mais on voit qu'il y a des documents qui restent qui n'ont pas

 19   été emportés, et j'ai donc démenti ce qu'elle avait affirmé.

 20   Q.  Merci. Dans la question qui vous a été posée après ce clip, on a laissé

 21   entendre que ça avait été diffusé dans l'intention de générer du mépris à

 22   l'égard des Musulmans. Est-ce que vous pourriez dire quelque chose à ce

 23   sujet. Est-ce que ce clip convie les gens à mépriser quelqu'un ou est-ce

 24   que ceci convie les gens à diffuser ce type de chose ?

 25   R.  Ce n'est pas une invitation au mépris, mais à partir de la première à

 26   la dernière question posée par le Procureur, on fait allusion de la

 27   propagande passionnée. Mais on ne prends pas en compte un élément :

 28   L'élément de la diffusion de ce qui est diffusé par la partie adverse, la


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  1   partie de l'autre côté avait diffusé pire encore avec des allusions au

  2   mépris explicite qui étaient intégrées dans les reportages et les images

  3   diffusées.

  4   Deuxièmement, on oublie que c'est moi qui ai demandé aux membres de la

  5   présidence, M. Nikola Koljevic, à l'une des réunions à la partie adverse

  6   qui s'est tenue à l'aéroport de Sarajevo, de demander sous l'autorité et la

  7   surveillance des éléments ou des facteurs internationaux qui étaient

  8   présents là-bas, de faire en sorte que soit diminuée la quantité de mots

  9   offensant de part et d'autres dans les médias, donc ne pas utiliser les

 10   phrases ou les termes qui offensent la partie adverse pour susciter de la

 11   rage qui se traduisait ou qui se répercutait par la suite dans les

 12   activités de combat les gens devenaient plus névrosés et ça ne faisait

 13   qu'échauffer les conflits et monter les tensions. Donc on a eu par la suite

 14   une espèce d'accalmie médiatique et je crois que le Pr Koljevic avait

 15   réussi à convaincre la partie adverse de faire en sorte de part et d'autres

 16   exclure autant que faire se pouvait les phrases et termes offensants

 17   utilisés par les médias.

 18   Q.  Merci. D'après ce que vous avez appris, quand est-ce que ça a commencé

 19   ? Dans la guerre, avant ou après, quand est-ce que ça a commencé au fait

 20   ces salves médiatiques contre les Serbes ?

 21   R.  Dans ma déclaration, j'ai donné certains exemples datant de 1989. En

 22   1990 suite à la création du SDS, les Serbes, et la direction de ce parti

 23   tout comme les intellectuels qui étaient de grande renommée académique, des

 24   professeurs d'université, des membres de l'académie, constituaient le

 25   conseil politique, il y en avait aussi dans l'organe du parti, on les

 26   qualifiait de termes qui sont vraiment inappropriés, pour toute

 27   personnalité. Et ce, par les soins des médias bosniens, qui étaient sous

 28   contrôle donc des Bosniens. J'ai reçu des éléments d'information qui nous


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  1   crachaient dessus, des informations qui étaient dénuées de toute fondement,

  2   je crois que c'était généralisé. Il y en a qui faisait l'objet de livres

  3   tout entier vous avez entendu parler d'un livre qui paraphrasait les termes

  4   d'un auteur allemand. Je ne vais mentionner un auteur qui résidait en

  5   Sarajevo, et qui à l'intention de tous les gens que je connaissais à

  6   rédiger des termes aussi révulsant qu'à chaque fois qu'on touchait ce

  7   livre, on avait envie d'aller sous la douche pour se laver tellement

  8   c'était sale.

  9   Donc c'était ça l'ambiance médiatique dans laquelle nous avions commencé à

 10   effectuer notre travail, nous étions concentrés sur un souhait et une

 11   inspiration qui visait à ce qu'il n'y ait pas de chaos. Et j'ai convié l'un

 12   des personnages le plus influent du gouvernement d'Izetbegovic Dzemaludin

 13   Latic, il a fait la prison avec lui, et j'ai demandé à ce que nous publions

 14   un interview du "Glas" musulman et de "Javnost" du SDS." Donc SDA et SDS,

 15   de faire en sorte que ce soit publié sans expurgation aucune pour nous

 16   adresser au public. Et ça c'était un document que l'on pourrait voir si on

 17   voulait le voir - et je pense qu'il n'y a pas de souhait de ce type pour ce

 18   qui est de déterminer la vérité vraie - on pourrait y voir qui s'emploie en

 19   faveur de quoi. Vous allez voir que la partie serbe au travers de moi-même

 20   parle de ce que la partie serbe avance, et elle souhaite une espèce

 21   d'apaisement de cette situation névrosée, où les vies humaines étaient déjà

 22   perdues de part et d'autres. Et la partie adverse ne renonçait pas à la

 23   ligne dure à tout prix au-delà de toute conséquence envisageable, ne

 24   voulait pas renoncer donc à cette souveraineté de la Bosnie-Herzégovine, à

 25   maintenir par tous les moyens indépendamment de la volonté de l'un des

 26   éléments constitutifs de cette Bosnie-Herzégovine.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre qu'est-ce

 28   que c'est ce magazine "Voks" qui en est l'éditeur et quelle a été son


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  1   attitude à l'égard des peuples --

  2   Mme PACK : [interprétation] Objection.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En quoi ceci découle-t-il du contre-

  4   interrogatoire ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une bonne partie du contre-interrogatoire s'est

  6   passée sous forme de suggestions qui voulaient faire entendre que M. Toholj

  7   en sa qualité de rédacteur en chef de "Javnost" et autres avait manipulé

  8   les appréhensions du peuple serbe, et ce, partant des événements de 1941 à

  9   1945, et on avait voulu générer de peur en manipulant avec tout ce qui

 10   s'était passé auparavant.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en quoi ceci, ce "Voks" se trouve-

 12   t-il lié à ceci ? Veuillez allez de l'avant, je vous prie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais demander au témoin de dire --

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- parce qu'on nous a montré ce que la partie

 16   serbe a diffusé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 18   Comme tel que vous le présentez, ceci n'est pas en train d'aider les

 19   Juges de la Chambre. Pouvons-nous poursuivre ? Vous avez dit le volet

 20   média.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, ce à quoi je voulais en

 22   arriver --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais continuons.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- est-ce que la partie serbe était en train de

 25   fabriquer les choses de toutes pièces.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'était un point sur

 27   lequel je voulais attirer votre attention lorsque j'ai fait objection aux

 28   affirmations de l'Accusation liées à la propagande. Parce que si quelque


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  1   chose est de la propagande ça n'a rien à voir avec la vérité ou non vérité.

  2   Si maintenant le Dr Karadzic s'efforce de montrer que des éléments qui ont

  3   été qualifiés par l'Accusation comme étant de la propagande et cela influe

  4   sur la crédibilité du témoin ici présent, je crois que c'est le bureau du

  5   Procureur qui a ouvert la porte à un tel comportement de la part du Dr

  6   Karadzic. Il n'a pas l'intention de s'y attarder mais il a l'intention

  7   d'aborder un certain nombre de documents --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi je pensais que M. Karadzic

  9   allait parler de ce qui avait constitué de la propagande de l'autre côté.

 10   Mais peut-être n'ai-je pas bien entendu la question.

 11   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que je pourrais peut-être vous aider.

 14   Ici il est fait référence à un magazine qui s'appelait "Voks" qui a été

 15   publié par la partie musulmane. Il en est question dans la déclaration du

 16   témoin au paragraphe 62. Mais s'agissant de ce magazine je n'ai pas posé de

 17   question au contre-interrogatoire. Donc je n'ai pas parlé du volet média.

 18   J'ai parlé de cette publication "Javnost" et autres sujets, et j'ai parlé

 19   de la façon dont le témoin avait nié la perpétration de certains crimes

 20   mais je n'ai pas posé de questions au sujet du magazine.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Non. Monsieur le Président, c'est de ça

 22   qu'il s'agit. L'Accusation a évoqué le sujet. On avait dit que le témoin

 23   ici présent avait suscité les appréhensions et la peur auprès de la

 24   population et de la communauté serbe, et Dr Karadzic essaie de démontrer

 25   qu'il y avait des fondements pour ce qui est de ces appréhensions --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le témoin a répondu que la

 27   partie musulmane en avait fait même plus encore.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il y a des informations concrètes


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  1   qui ont été présentées à l'intention du public dans cette publication et

  2   dans un autre document que le Dr Karadzic veut faire afficher, qui font que

  3   nous estimons équitable de nous autoriser à présenter les informations qui

  4   ont été diffusées. Non pas seulement parce que l'Accusation a eu

  5   l'opportunité de présenter des documents montrant que ce témoin-ci aurait

  6   diffusé des éléments de propagande. Nous voudrions savoir quels étaient les

  7   faits qui étaient présentés à l'intention du public de façon effective.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne permettons pas que la question

 10   soit posée.

 11   Continuez, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors, je vais commencer par les choses les plus récentes et ensuite je

 15   vais vous poser des questions concernant le début.

 16   Monsieur Toholj, ici, il est fait référence à des disques que ma famille a

 17   transférés à vous-même et au comité chargé de la vérité. Pouvez-vous nous

 18   dire de quels disques qu'il s'agissait, ou disquettes, et quels documents

 19   s'y trouvaient ?

 20   R.  Je pense qu'il y a eu six disquettes. Il s'agissait des documents Word,

 21   des entretiens que vous avez fait publier par les rédactions de différents

 22   journaux. Et tout cela -- mais je ne suis pas sûr s'il s'agit de

 23   l'intégralité de ces documents. Cela a été publié, ces entretiens, dans

 24   l'ouvrage écrit par moi-même et M. Cavoski. Donc cela a été publié dans un

 25   seul ouvrage, et il s'agissait d'une version qui était dans Word et qui

 26   pouvait être utilisé par les rédactions de ces journaux.

 27   Q.  Merci. Est-ce qu'il s'agit d'un seul ouvrage publié par ce comité

 28   chargé de la vérité ? Et est-ce qu'il y a eu d'autres ouvrages qui ont été


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  1   publiés par le même comité ?

  2   R.  Le premier ouvrage était votre livre contenant tous vos ordres. Le

  3   comité a publié d'abord en serbe et en anglais ce livre. Il s'agissait de

  4   documents originaux, il s'agissait de photographies. Ensuite, on a publié

  5   un livre contenant vos correspondances avec des hommes d'Etat pendant la

  6   guerre, et un volume est consacré également aux ordres, mais il s'agit des

  7   ordres concernant des grâces envers l'ennemi.

  8   Il y a également un ordre que j'ai commenté moi-même. Parce que moi,

  9   je n'étais pas d'accord avec vous lorsque vous avez ordonné qu'on fasse

 10   passer l'avion à bord duquel Celo a été transporté en Italie. J'ai proposé

 11   qu'il soit soigné dans les hôpitaux serbes où il y avait d'autres Croates

 12   et Serbes [comme interprété] blessés et qu'il soit jugé par la suite. Donc

 13   il y a d'autres documents en anglais et en serbe, cela a été publié dans

 14   ces volumes, et j'espère que ces volumes, ces livres sont en possession de

 15   la Chambre et du bureau du Procureur, et en votre possession également.

 16   Q.  Merci. En pages 7 à 10 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez à

 17   continuer à parler de ce qu'il a été discuté en page 10 [comme interprété]

 18   du compte rendu d'hier, il s'agissait des textes qui avertissaient du fait

 19   que le danger allait arriver de la Croatie. Et vous avez parlé du drapeau

 20   en échiquier sur cette page du compte rendu.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et c'est à la page 96, lignes 8 à 24.

 22   Tout le monde peut voir cela, et je peux le lire également. Page 96, lignes

 23   8 à 24 du compte rendu d'hier.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  J'ai voulu vous poser la question suivante : est-ce que -- ne parlons

 26   plus de la période de 1941 à 1945. Est-ce qu'en 1991, il y a eu des raisons

 27   pour lesquelles ces textes devaient être publiés eu égard au contexte

 28   politique qui prévalait à l'époque ?


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  1   R.  Bien sûr. Vous savez que le livre de Franjo Tudjman avait déjà été

  2   publié concernant la minimisation des victimes des camps d'Oustachi, tels

  3   que le camp de Jasenovac et d'autres camps. Ce qui a provoqué l'amertume et

  4   la rage parmi la population serbe qui vivait partout dans ce pays, et chez

  5   les Juifs également, puisque il s'agit de la falsification de la vérité

  6   pour des raisons politiques. Ensuite, il y avait des formations

  7   paramilitaires qui étaient apparues principalement sur le territoire de la

  8   Croatie et qui portaient des anciens noms. Près des charniers, et j'ai déjà

  9   expliqué que c'est de ces charniers, 50 ans plus tard, des dépouilles

 10   mortelles des civils ont été excavées après la Deuxième Guerre mondiale,

 11   entre autres, les dépouilles mortelles des membres de ma famille, il y

 12   avait des graffitis qui étaient apparus : Il faut enlever ces cadavres pour

 13   qu'on y mette de nouveaux cadavres.

 14   Il s'agissait d'une sorte de surprise du point de vue militaire, puisqu'on

 15   utilisait des symboles pour faire propager la peur parmi la population

 16   serbe, par les articles publiés dans "Voks" où l'on voyait votre tête et la

 17   tête de Koljevic égorgées. Il y avait également des accusations contre le

 18   seul prix Nobel de notre pays, Ivo Andric, et son monument à Visegrad a été

 19   détérioré près du pont qu'il avait décrit dans son roman mondialement

 20   connu. Donc ces appréhensions et cette peur étaient justifiées puisque les

 21   monuments de la Deuxième Guerre mondiale ont été détruits, où étaient

 22   gravés les noms de nos ancêtres qui avaient péri pendant la Deuxième Guerre

 23   mondiale et qui appartenaient à différentes idéologies.

 24   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain que cela soit

 26   utile à la Défense ou à la Chambre du tout. Dans quelle direction allez-

 27   vous maintenant ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une


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  1   accusation sérieuse selon laquelle des textes étaient publiés qui, donc,

  2   avertissaient les Serbes des dangers. Nous voyons ce que les ministres

  3   croates disaient et préparaient. Les ministres croates, et non pas

  4   seulement les formations paramilitaires. Cela dure deux minutes, et

  5   j'aimerais qu'on voie cela.

  6   Mme PACK : [interprétation] Vous avez déjà rendu une décision là-dessus,

  7   mais il continue à élargir des réponses. Vous avez déjà rendu une décision

  8   selon laquelle cela n'est pas permis.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] A partir de la ligne 8, où Mme Pack --

 10   commencer ça.

 11   Q.  Et ensuite, je -- on a la réponse.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pouvez-vous nous

 13   expliquer comment ce que vous êtes en train de faire, n'est pas, le

 14   principe de tu quoque par la Défense, puisque les Croates ont lancé leur

 15   propre propagande, et ensuite, nous aussi, nous avons lancé notre propre

 16   propagande. Est-ce que c'est votre ligne de -- la direction dans laquelle

 17   vous posez vos questions ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ce n'était pas

 19   nécessaire. C'était superflu et même criminel de publier de tels propos. En

 20   1991 et non seulement en 80 -- 1941, les choses, se sont passées qui

 21   étaient similaires. Un écrivain -- un éminent écrivain juif a écrit qu'en

 22   1900 -- c'était Slavko Goldstein qui a écrit que c'est l'année 1941 qui

 23   revient, et ici, il s'agit des préparatifs pour tuer les Serbes. Pour

 24   savoir si ses peurs étaient réelles, pour savoir si ces choses devaient

 25   être publiées ou bien pour savoir si il s'agissait d'une propagande

 26   inventée -- des choses inventées pour lancer une propagande erronée.

 27   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.


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  1   Ce n'est pas pertinent, Monsieur Karadzic. C'est la première chose. La

  2   deuxième chose, ce n'est pas la façon la plus appropriée d'utiliser le

  3   temps qui vous a été imparti. Continuez, s'il vous plaît.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Toholj, ici, il est fait mention de nos lettres et ces lettres

  7   ont montrées. Il s'agissait principalement de mes lettres que je vous ai

  8   envoyées et que j'ai envoyées à d'autres de mes amis. Pouvez-vous vous

  9   rappeler -- mais avant cela, j'aimerais vous poser la question selon quand

 10   êtes-vous parti du poste du directeur de la télévision ?

 11   R.  Je pense que c'était en 1998, en mars. Je ne me souviens pas exactement

 12   de la date, mais dans la biographie, vous pouvez trouver la date. Mais j'y

 13   suis resté seulement quatre mois en tant que directeur de la télévision.

 14   Merci.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez, concernant ces lettres, de ce que

 16   je -- saviez à propos des événements de Srebrenica et quelles étaient les

 17   positions et ce que j'ai appris jusqu'à ce moment-là concernant les

 18   événements de Srebrenica ?

 19   R.  Bien sûr que je m'en souviens. Dans une lettre, vous parlez de

 20   l'information que vous aviez reçue selon laquelle à Srebrenica --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 22   Oui, Madame Pack.

 23   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin ne peut pas

 24   répondre à cette question comme ceci : Qu'est-ce que j'ai appris concernant

 25   les événements à Srebrenica ? Il ne peut pas répondre à la question

 26   concernant ce que le Dr Karadzic en savait. On ne peut pas poser une telle

 27   question au témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que M. Karadzic a posé la


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  1   question pour savoir ce qu'il avait appris par le biais de leurs

  2   communications et il peut reformuler peut-être sa question.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je n'étais pas suffisamment

  4   clair. J'ai posé la question pour savoir s'il se souvenait de ces lettres

  5   et s'il se souvenait de ce que j'en savais, de ce que je savais des

  6   événements de Srebrenica. 

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment peut-il savoir cela ?

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est la même question, en fait,

  9   Docteur Karadzic. Ce que ce témoin peut savoir de ce que d'autres vous

 10   avaient dit, il s'agit justement de -- il s'agit des suppositions de ce que

 11   vous pensiez.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lui posais la question pour savoir ce que je

 13   lui écrivais concernant ce que j'avais appris, quelles informations -- de

 14   quelles informations j'écrivais dans mes lettres, mes lettres que je lui

 15   envoyais.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il s'agit des communications entre

 17   vous deux. C'est ce que je viens de dire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D49022 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous vous souvenez de cette lettre ? Et savez-vous si cette lettre a

 21   été publiée dans votre livre ?

 22   R.  Oui, je me souviens de cette lettre. Cette lettre a été publiée dans

 23   mon livre, dans notre livre.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 10 dans le prétoire

 26   électronique dans la version en serbe ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe qui commence par :


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  1   "J'ai ou je suis convaincu …"

  2   Dites-moi ce que je vous ai dit dans cette lettre à propos des informations

  3   dont je disposais à ce moment-là ?

  4   R.  Ici, il est écrit que vous aviez obtenu les informations selon

  5   lesquelles certains mercenaires serbes, je ne sais pas à qui vous avez fait

  6   référence -- moi, je ne sais pas de qui il s'agissait, que ces mercenaires

  7   serbes ont tué les gens à Srebrenica, selon l'ordre d'Alija, et des

  8   Français que ces informations sont vérifiées et fiables. Il est intéressant

  9   que les autorités musulmanes n'ont pas donné de commentaires de cela, bien

 10   que ces informations aient été publiées à leur détriment.

 11   Et j'ai regardé la télévision musulmane. Le procès contre Drazen

 12   Erdemovic, Croate de la VRS, qui s'était rendu et j'ai entendu une phrase

 13   qu'il avait prononcée devant ce Tribunal. Je cite :

 14   "Des commandements supérieurs, nous avons reçu un ordre stricte de garder

 15   des civils et des prisonniers de guerre, mais mon commandant de mon peloton

 16   n'a pas respecté cet ordre. Et le commandant du peloton était Pelemis qui

 17   avait été arrêté avec le groupe Pauk, ou Araignée."

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous avez cru qu'il se soit agit des informations

 19   dont je disposais en 2000 ? Est-ce que j'ai été sincère avec vous ? Est-ce

 20   que vous y croyez ? Je vais reformuler cette question. Comment cela

 21   correspond à ce que vous avez appris concernant ma position et mes

 22   informations ?

 23   R.  Vu le nombre de doutes concernant les événements autour de Srebrenica

 24   et dans la ville de Srebrenica, cela a produit sur moi une impression selon

 25   laquelle j'ai -- je considérais que vous aviez obtenu des informations

 26   concernant les événements qui se sont produits là-bas pour, donc, qu'il n'y

 27   ait plus cette lacune concernant les événements là-bas.

 28   Q.  Merci.


Page 43006

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire verser au dossier cette lettre ou

  2   seulement ces deux pages ?

  3   L'INTERPRÈTE : Remarque de l'interprète : Il faut remplacer "peloton" par

  4   "section". Reprise des débats.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.

  6   Mme PACK : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il est -- ce qui figure

  7   dans le reste de la lettre et quel est le nombre de pages de la lettre. Je

  8   préférerais pouvoir regarder la lettre toute entière et non seulement cet

  9   entrait de la lettre.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que vous n'ayez pas d'autres pas

 12   d'autres objections, cette partie de la lettre sera versée au dossier

 13   conformément à notre pratique.

 14   Est-ce qu'on peut octroyer une cote à cette pièce de la Défense ?

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce sera -- la cote sera D3992,

 16   Monsieur le Président.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Avant de poser ma dernière question, Monsieur le Président, au paragraphe

 19   14 de l'acte d'accusation dressé contre moi, parle de ce que j'ai voulu

 20   aborder tout à l'heure, à éclaircir tout à l'heure concernant mon rôle dans

 21   la propagande. Je ne sais pas comment me défendre de ce qui figure dans le

 22   paragraphe 14 de l'acte d'accusation, en particulier point (C) du

 23   paragraphe 14. On ne m'a pas permis de me défendre des accusations retenues

 24   contre moi, au paragraphe 14, point (C).

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Monsieur Karadzic, on ne peut

 26   pas dire cela, ce n'est pas correct. La Chambre ne vous a jamais interdit

 27   de vous défendre des accusations retenues contre vous qui figurent dans

 28   l'acte d'accusation. Jamais.


Page 43007

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'on m'a interdit, on m'a pas

  2   permis de me défendre de ces accusations. Puisque je voudrais prouver qu'il

  3   n'y a pas eu de propagande, il y a pour objectif de provoquer la peur et la

  4   haine, et que les informations n'étaient pas les informations erronées et

  5   mensongères mais basées sur des événements réels, si le ministre de la

  6   défense dit qu'il faut tirer dans l'estomac -- le ministre croate de

  7   défense dit qu'il faut tirer dans l'estomac et qu'il faut faire importer

  8   des armes de la Hongrie, les -- l'ennemi supposé sont les Serbes, il ne

  9   s'est armé conter les Serbes mais contre aucun autre ennemi que les Serbes.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que vous discutiez de cela avec

 11   votre conseiller comment procéder et comment présenter votre défense

 12   concernant ces allégations retenues contre vous dans l'acte d'accusation,

 13   continuez.

 14   Vous avez dit que vous n'aviez qu'une seule question, une dernière question

 15   à poser.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Toholj, l'Accusation a essayé de prouver une chose que vous ne

 19   nierez probablement pas, deux choses : D'abord, que vous m'estimez,

 20   probablement que je vous estime également, je vous apprécie également. Et

 21   j'aimerais savoir si vous m'appréciez puisque nous sommes proches l'un de

 22   l'autre ou bien nous sommes proches de l'un de l'autre puisque nous nous

 23   apprécions mutuellement ?

 24   R.  Je serais bref cette deuxième affirmation qui est juste. Je vous

 25   fréquentais souvent avant la guerre, parce que je vous appréciais en tant

 26   que poète et aujourd'hui encore davantage. J'avais confiance en vos

 27   positions. Et lorsque je travaillais en tant que secrétaire de

 28   l'association des écrivains, vous allez vous souvenir que vos idées étaient


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  1   acceptées au sein de cette association. Vous combattiez contre la

  2   politisation de cette association des écrivains, vous étiez apprécié en

  3   tant que moment donné, vous avez obtenu deux spécialisations de cette

  4   branche de la médecine aussi délicate qui était la vôtre, et je peux dire à

  5   la Chambre que même dans les cafés vous étiez apprécié. Le public dans ces

  6   cafés vous saluait. Je vous apprécie en tant qu'homme et je vous apprécie

  7   aujourd'hui en tant que homme. Et je ne crois pas que vous auriez commis

  8   tout cela ce qui est retenu contre vous dans l'acte d'accusation. Et tout

  9   ce qu'on a fait a été fait dans une façon appropriée. Et on essaye de nous

 10   déclarer coupable en retenant ces accusations contre vous dans l'acte

 11   d'accusation, mais c'est à ce Tribunal d'en tirer des conclusions.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous vous en souvenez si des sujets ethniques

 13   concernant des questions ethniques étaient souvent à l'ordre du jour et ce

 14   que je pensais concernant votre appartenance ethnique après que nous étions

 15   rencontrés ?

 16   R.  De l'un de mes amis j'ai appris que, après notre rencontre, que vous

 17   lui avez dit que vous pensiez, que selon mon nom et mon prénom,

 18   j'appartenais à un autre groupe ethnique, que j'étais Croate ou catholique,

 19   parce que cela ne vous importait pas je sais que vous aviez des amis au

 20   couvent à Fojnica et à Presevo. Moi aussi, j'avais des amis là-bas. En tant

 21   que soldat, je devais fuir et j'allais dans ces couvents franciscains où je

 22   fréquentais des moines qui vivaient là-bas. Vous étiez avec une femme qui

 23   est bosnienne de par son appartenance ethnique. Et vous avez formé un

 24   parti, le Parti des Verts à Sarajevo. Et vous n'aviez pas d'animosité

 25   envers les gens appartenant à d'autres races, ou d'autres groupes

 26   ethniques. Lorsque j'ai fait publier vos livres, bien qui eux ils aient

 27   essayé de prouver qu'il fallait les interdire, moi, j'ai considéré qu'il

 28   s'agissait d'un acte de conquérir la liberté, et dans cette partie de


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  1   l'Europe, l'Europe de l'est très souvent cela n'était pas -- il n'avait pas

  2   de succès dans ces activités.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 16 du compte rendu, il n'a pas été

  4   consigné qu'avec une femme musulmane, bosnienne, j'ai créé un parti

  5   politique, le Parti des Verts.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Puisque j'ai entendu que devant ces Tribunaux il est important de dire

  8   tout sur une personnalité, j'aimerais vous poser des questions concernant

  9   les prix que j'ai reçus, mais cela pour une autre fois. Je vous remercie

 10   pour tout et pour votre amitié, mais je suis content de voir que vous

 11   m'appréciez d'abord en tant que homme et ensuite vous mettez à la deuxième

 12   place notre amitié.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues n'aient de

 14   questions pour vous, on est arrivé à la fin de votre déposition, Monsieur

 15   Toholj. Merci d'être venu à La Haye pour déposer. Vous pouvez maintenant

 16   quitter le prétoire.

 17   Nous allons faire la pause maintenant de 45 minutes. Et le témoin suivant

 18   est M. Popovic, n'est-ce pas ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

 21   allons reprendre à 13 heures 15.

 22   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 28.

 23   [Le témoin se retire]

 24   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande au témoin de bien vouloir

 27   prononcer la déclaration solennelle.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la


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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : VUJADIN POPOVIC [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Popovic.

  5   Veuillez vous asseoir et mettez-vous à l'aise.

  6   Je demande au conseil de Popovic de bien vouloir se présenter pour que cela

  7   puisse être consigné au compte rendu d'audience.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'appelle Zoran Zivanovic. Bonjour,

  9   Madame, Monsieur les Juges. Et je représente les intérêts de M. Popovic.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.

 11   Monsieur Popovic, avez-vous besoin de quelque chose ? Avez-vous une

 12   difficulté ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je recevais l'interprétation dans une autre

 14   langue, mais cela a été réglé, maintenant.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous -- est-ce que vous entendez la

 16   procédure dans une langue que vous comprenez ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous êtes au courant de

 19   ce que je suis sur le point de dire, mais avant que vous ne commenciez

 20   votre déposition, je dois attirer votre attention sur un des articles de

 21   votre Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal, à savoir

 22   l'article 90(E). En vertu de cet article, vous pouvez ne pas répondre à des

 23   questions qui vous sont posées par M. Karadzic, l'Accusation, voire même

 24   par les Juges, si vous estimez que votre réponse est susceptible de vous

 25   incriminer dans le cadre d'un délit pénal. Dans ce contexte-là, incriminer

 26   signifie dire quelque chose qui pourrait correspondre à une aveu de

 27   culpabilité pour un délit pénal ou de dire quelque chose qui fourni des

 28   éléments de preuve indiquant que vous avez commis un délit pénal.


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  1   Cependant, dans le cas où vous pensez qu'une réponse est susceptible de

  2   vous incriminer et qu'en conséquence, vous recevez -- refusez de répondre à

  3   la question, je dois vous faire savoir que le Tribunal a le pouvoir de vous

  4   contraindre à répondre à la question. Mais dans ce cas-là, le Tribunal ne

  5   retiendra pas votre déposition contre vous si elle est recueillie dans ce

  6   cadre-là. Et que ce soit pour un quelconque délit à l'exception d'un faut

  7   témoignage. Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire,

  8   Monsieur Popovic ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris, Monsieur le Président. Je

 10   pense que ceci ne se produira pas.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Popovic.

 12   C'est à vous, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Hélas, ceci était très rapide. Il nous faut marquer une pause entre les

 18   questions et les réponses.

 19   R.  Très bien.

 20   Q.  Alors veuillez nous dire, s'il vous plaît, si vous avez remis une

 21   déclaration à mon équipe de Défense ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher dans le

 25   prétoire électronique le numéro 1D09190 ? Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Voyez-vous cette déclaration à l'écran, la première page ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Avez-vous lu et signé cette déclaration ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer la dernière

  5   page, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse identifier sa signature.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  S'agit-il là de votre signature ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Cette déclaration reflète-elle fidèlement ce que vous avez dit à

 10   l'équipe de Défense ?

 11   R.  En général, oui, cela correspond à ça, il y a peut-être des précisions

 12   mineures que j'aurais besoin d'ajouter peut-être lors de l'interrogatoire

 13   viva voce.

 14   Q.  Est-ce qu'il y a quelque chose qui est inexact, ou qui n'est pas exact

 15   et qui est erroné ?

 16   R.  Je ne le pense pas.

 17   Q.  Et, si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, vos

 18   réponses seraient-elles pour l'essentiel les mêmes. Je ne peux pas dire

 19   littéralement, mais en substance ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 23   déclaration 92 ter.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, à ce stade, Monsieur le

 26   Président. Je crois que le témoin est en train de s'octroyer une marge de

 27   manœuvre lorsqu'il parle en fait de corrections mineures. Je ne pense pas.

 28   Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'incorrect. Si le témoin a quelque


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  1   chose à ajouter ou des précisions à donner, je crois que c'est le moment de

  2   le faire.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Colonel, cette déclaration est-elle exacte, et est-ce que vous devez

  7   apporter des corrections ou des modifications ?

  8   R.  La déclaration est exacte, et il n'est pas nécessaire de modifier ou de

  9   corriger quoi que ce soit. Cela n'est pas ce que je voulais dire.

 10   Q.  Merci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement au

 12   dossier de ce document.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document aura la cote D3993, Madame,

 14   Messieurs les Juges.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Je vais maintenant lire à voix haute et en anglais un bref résumé de la

 17   déclaration de Vujadin Popovic.

 18   Vujadin Popovic était chef de la sécurité du Corps de la Drina, au mois de

 19   juillet 1995. A l'époque, il avait le grade de lieutenant-colonel.

 20   A ce moment-là, le lieutenant-colonel Popovic est arrivé à Srebrenica le 11

 21   juillet 1995, après que l'armée bosno-serbe soit entrée dans la ville. Dans

 22   la matinée du 12 juillet 1995, il était à l'hôtel Fontana, à Bratunac, lors

 23   d'une réunion qui avait été convoquée par le général Mladic. Il n'était au

 24   courant d'aucun plan qui visait à exécuter des hommes de Srebrenica, à

 25   l'époque, et ni de façon catégorique, l'affirmation faite par le témoin de

 26   l'Accusation, Momir Nikolic, à savoir qu'il a déclaré que les hommes

 27   devaient être tués lors de cette conversation qui s'est tenue dans la

 28   matinée du 12 juillet, à l'extérieur de l'hôtel Fontana.


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  1   Le 13 juillet 1995, le lieutenant-colonel Popovic s'est rendu le long

  2   de la route de Bratunac à Nova Kasaba. Il a vu entre 100 et 200 prisonniers

  3   qui étaient debout ou qui étaient assis le long de la route près de

  4   Sandici. Il n'a vu personne tué ou maltraité. Plus tard dans l'après-midi,

  5   il a vu environ 800 prisonniers au stade de football de Nova Kasaba, et a

  6   remarqué un soldat qui établissait une liste des prisonniers. Lorsqu'il est

  7   passé devant l'entrepôt de Kravica, ce soir-là, il a vu des corps au sol.

  8   Lorsqu'il a demandé pour savoir ce qui était arrivé, le policier à

  9   l'entrepôt lui a dit qu'il y avait eu un incident, il a refusé de donner

 10   plus de précision.

 11   Dans la matinée du 14 juillet 1995, le lieutenant-colonel Popovic a

 12   participé au transport d'un convoi de véhicules qui transportait des

 13   prisonniers de Bratunac à Zvornik. Il a compris que les prisonniers

 14   devaient être provisoirement hébergés dans le bâtiment de l'école dans le

 15   secteur de Zvornik. Dans la journée du 14 juillet, le lieutenant-colonel

 16   Popovic a remarqué que des prisonniers étaient détenus dans des écoles à

 17   Orahovac, et à Rocevic. Lorsqu'il était à Orahovac, et Rocevic, il n'a pas

 18   vu que l'on tuait des prisonniers de guerre. A l'époque, il ne savait pas

 19   qu'il y avait un quelconque plan qui visait à exécuter des prisonniers.

 20   Le lieutenant-colonel Popovic a appris le 15 juillet, que des

 21   prisonniers avaient été exécutés à Orahovac, Petkovci et Rocevic la veille.

 22   Le 16 juillet, alors qu'il était à Pilica, il a appris que d'autres

 23   prisonniers avaient été exécutés au centre culturel qui se trouvait à cet

 24   endroit-là. Il a dit à son commandant, le général Krstic qu'il y avait eu

 25   ces meurtres, lorsqu'il a l'a vu en personne, le 18 juillet 1995.

 26   Le 23 juillet, le lieutenant-colonel Popovic était dans le secteur de

 27   Bisina, où il a vu des corps d'environ 30 prisonniers qui semblaient avoir

 28   été exécutés par des soldats. Il a été très remué par ce qu'il a vu et a


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  1   ordonné aux hommes d'enterrer les corps.

  2   Le lieutenant-colonel n'a jamais informé le président Karadzic des

  3   exécutions de prisonniers de Srebrenica. Il ne connaît pas l'existence de

  4   quels que rapport écrits que ce soit qui contiennent des informations à

  5   propos des exécutions. Il n'a jamais entendu quiconque suggérer que le

  6   président Karadzic avait été informé de l'exécution des prisonniers ou

  7   qu'il était d'accord avec cela.

  8   Le lieutenant-colonel Popovic a été condamné pour le rôle qu'il a

  9   joué dans les événements de Srebrenica par ce Tribunal, et condamné à une

 10   peine d'emprisonnement à vie. Actuellement il a interjeté appel de sa

 11   condamnation.

 12    Je souhaite maintenant demander au Colonel Popovic de répondre à mes

 13   questions concernant deux documents qui sont les siens.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Ligne 19, page 76, ligne 19-20, la

 16   déclaration ne dit nulle part qu'il a vu les corps d'environ 30 prisonniers

 17   qui semblent avoir été exécutés par des soldats. Il dit avoir vu 30 corps à

 18   cet endroit-là, et on ne parle pas du fait qu'il semblait que ces

 19   prisonniers aient été exécutés.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous poser la question au témoin,

 21   Monsieur Karadzic ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je crois que

 23   nous allons laisser cela pour le contre-interrogatoire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je souhaite que M. Karadzic

 25   clarifie parce qu'il dit qu'ils semblent avoir été exécutés.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Et je souhaite simplement répondre : et de

 27   ne pas dire quelque chose qui ne figure pas dans la déclaration. Il ne

 28   s'agit pas de quelque chose qui relève du contre-interrogatoire. Il s'agit


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  1   de lire un résumé de la déclaration qui est correcte.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît,

  3   Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est possible, Excellences, et Monsieur

  5   Nicholls, qu'étant donné que le résumé ne constitue pas un élément de

  6   preuve, peut-être que j'ai fait preuve de souplesse lorsque j'ai donné

  7   lecture de la déclaration. C'est mon interprétation; il ne s'agit pas d'un

  8   élément de preuve.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Colonel, Monsieur, au poste officiel qui était le vôtre, étiez-vous en

 11   mesure d'observer ce qui se passait à Srebrenica au début de ce combat qui

 12   consistait à séparer les enclaves ?

 13   R.  Au début des combats dans les enclaves, j'étais à Vlasenica, j'étais à

 14   mon poste de commandement.

 15   Q.  Et avez-vous pu remarquer si vous étiez sur le terrain le 7 ou avez-

 16   vous reçu un rapport du terrain -- si vos hommes étaient sur le terrain,

 17   avez-vous reçu un rapport sur ce qui se passait ?

 18   R.  Conformément au principe de l'organisation des services de sécurité de

 19   l'armée de la Republika Srpska, chaque unité de la taille d'une brigade

 20   avait son propre organe chargé de la sécurité ou du renseignement, cela

 21   dépendait évidemment du titre de l'unité en question. Donc nous avions des

 22   hommes qui nous transmettaient des rapports, c'est exact.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher dans le prétoire

 25   électronique le numéro 65 ter 02074.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  En attendant l'affaire de ce document, veuillez nous dire à quoi

 28   correspond le terme d'"organe", est-ce que cela recouvre autre chose hormis


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  1   un organe ?

  2   R.  Alors, conformément à la manière dont nous étions organisés, comme je

  3   l'ai dit, l'organe chargé de la sécurité est un organe qui est à un échelon

  4   inférieur au service de la sécurité ou au service de la Sûreté.

  5   Q.  Merci. Et vous souvenez-vous de ce document que vous avez transmis

  6   après que votre organe vous ait fait un rapport là-dessus, et veuillez nous

  7   dire ce que vous pensiez de cette phrase, à savoir les civils de Srebrenica

  8   que l'on déplace en direction de Zepa dès le 7 juillet ?

  9   R.  Un instant, s'il vous plaît. Permettez-moi de lire l'intégralité de ce

 10   texte et je vous répondrai.

 11   Je n'ai tout simplement rien à dire. Un commentaire n'est pas nécessaire.

 12   La question porte sur le fait que la population civile quittait lentement

 13   ces zones frontalières où il y avait des combats et la population se

 14   déplaçait à l'intérieur. Donc les préparatifs pour l'évacuation de la

 15   population avaient eu lieu avant.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 18   document, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3994, Madame,

 21   Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite préciser un point,

 24   il n'y a pas eu de note de récolement à propos de ces deux documents qui

 25   ont été ajoutés. Je ne m'oppose pas d'objection concernant cette question-

 26   là, mais puisqu'on parle du 4e Corps, il ne savait pas que ces questions

 27   avaient été évoquées lors de la séance de récolement. Donc nous n'avons pas

 28   d'information à cet égard. De quelle enclave s'agit-il ?


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  1   "Les activités que nous avons pu observer indiquent que l'ennemi est en

  2   train d'évacuer de petits groupes de civils de l'enclave de Zepa le long de

  3   l'axe Petrovica Brdo-Caurka-Pribojevici-Grebici…"

  4   C'est cela dont on parle, ce n'est pas Srebrenica ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, nous pouvons simplement poser la

  7   question au témoin.

  8   Alors il y a un problème avec la traduction, je viens d'en être informé.

  9   "D'après le rapport de l'organe en direction de Srebrenica," et on a

 10   traduit "de Srebrenica en direction de Zepa." Ce devrait être "de Zepa".

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Colonel, veuillez nous lire cette phrase, s'il vous plaît, pour qu'elle

 13   puisse être interprétée.

 14   R.  "Les activités qui ont été observées indiquent que l'ennemi est en

 15   train d'évacuer de petits groupes de civils de l'enclave de Zepa le long de

 16   l'axe Petrovica Brdo-Caurka-Pribojevici-Grebici devant les lignes avancées

 17   de la zone de responsabilité de la brigade."

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que ceci est clair maintenant. Je

 20   crois qu'il s'agissait d'un problème de traduction.

 21   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 22   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Avez-vous été informé de l'endroit où se trouvaient l'armée, la

 25   FORPRONU, leurs postes de contrôle, et comment obteniez-vous ce genre de

 26   renseignement ? Ou, plus précisément, la FORPRONU se trouvait-elle toujours

 27   à l'endroit convenu ? Et donc, en regardant une carte, vous saviez où se

 28   trouvait la FORPRONU ?


Page 43020

  1   R.  Nous avions des cartes et cela faisait partie de l'accord. Nous avions

  2   tracé sur la carte l'endroit où était censée se trouver la FORPRONU, mais

  3   cela ne correspondait pas à la situation sur le terrain. Ils déplaçaient

  4   leurs postes de contrôle en fonction de leurs besoins, quelquefois parce

  5   qu'ils avaient besoin d'organiser les transmissions et quelquefois parce

  6   qu'à certains moments les forces musulmanes -- ou, plutôt, à certains

  7   endroits, les forces musulmanes prenaient le contrôle ou contrôlaient ces

  8   endroits. Donc ils devaient déplacer leurs postes de contrôle en profondeur

  9   sur notre territoire. Bien sûr qu'on savait où se trouvaient les postes de

 10   contrôle. C'est quelque chose qui, plutôt, concerne le secteur près de

 11   Zepa. Je crois que cela vient de M. Kaldesic, qui était le chef de l'organe

 12   de la sécurité au sein de la Brigade de Milici.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, numéro 1D9192, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  En attendant, veuillez nous dire si pour nos forces il était important

 16   de savoir si ces postes avaient bougé ou pas ? Etait-il important de savoir

 17   s'ils se trouvaient à cet endroit-là ou pas ?

 18   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, c'est une question directrice,

 21   "pourquoi était-il important pour nous de savoir" ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vais reformuler.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Etait-il important pour l'armée de la Republika Srpska de savoir

 26   exactement où ils se trouvaient et pourquoi ?

 27   R.  Bien sûr que c'était important. Les emplacements exacts où se

 28   trouvaient les postes de contrôle étaient importants, c'est là qu'ils


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  1   patrouillaient. Parce que, comme vous le savez, quelqu'un traversait leurs

  2   lignes et tiraient sur nous, et nos unités ripostaient. A ce moment-là, ils

  3   pouvaient être la cible du tir si ces derniers ne se trouvaient pas à un

  4   endroit convenu. Et cela faisait partie de l'accord qui visait à séparer

  5   les enclaves.

  6   Q.  Merci. Veuillez nous montrer ce document, s'il vous plaît. Cela

  7   concerne le lendemain par rapport au document précédent. Qui est l'auteur

  8   de ce document et qu'est-ce que l'on demande ici ? A qui ce document est-il

  9   adressé ?

 10   R.  Il est clair dans ce télégramme ce qui est demandé. On demande à ce que

 11   ce soit envoyé au commandement du Corps de la Drina, à savoir si le poste

 12   de contrôle de Biljeg est toujours sous notre contrôle et quels sont les

 13   autres points de contrôle de la FORPRONU qui sont sous notre contrôle et

 14   s'ils sont menacés par nos unités. 

 15   Q.  Je ne sais pas si la traduction est exacte, "menacés par nos unités"

 16   ou, en tout cas, "si la sécurité est compromise". Je ne suis pas sûr. Je ne

 17   suis pas sûr de la traduction ici, à savoir s'ils sont vraiment menacés par

 18   nos unités placées sous notre contrôle. Vous pouvez le lire et ensuite

 19   demander aux interprètes de le traduire littéralement. Alors, à partir

 20   d'ici.

 21   R.  Alors, on peut lire clairement :

 22   "Nous informer urgemment pour nous dire si le poste de contrôle de la

 23   FORPRONU à Biljeg est toujours sous notre contrôle à cet endroit-là, quels

 24   autres points de contrôle de la FORPRONU sont sous notre contrôle ou s'ils

 25   sont menacés par nos unités, ou s'ils sont menacés par nos unités.

 26   "Et, de même, nous dire urgemment à quelles lignes ils sont parvenus

 27   en direction de l'attaque contre nos unités."

 28   Q.  Vous demandez ça à Kosoric, n'est-ce pas ?


Page 43022

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourquoi le lui avez-vous demandé ?

  3   R.  Il y avait des objections de la part de la FORPRONU qui s'était

  4   adressée au commandant de notre unité, et il a demandé immédiatement à

  5   avoir des informations là-dessus pour vérifier si c'était vrai ou pas et

  6   pour savoir de quoi il s'agissait.

  7   Q.  Merci. Et dans quel but ? A quelle fin ?

  8   R.  Alors, c'était pour éviter que les unités de la FORPRONU soient prises

  9   pour cible par les tirs provenant de nos unités. Il ne peut s'agir que de

 10   ça dans ce télégramme, et rien d'autre.

 11   Q.  Merci. Je maintiens mon objection, le terme de "menacés" est erroné. Il

 12   faut dire qu'ils sont compromis par --

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Objection.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  -- écoutez, il s'agit d'une activité délibérée --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdez pas notre temps. Il y a

 18   d'autres façons de régler ce problème.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Je demande que ce document soit versé au dossier. Et je n'ai pas

 21   d'autres questions pour l'instant à adresser au colonel Popovic.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D3995,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que la

 26   précision apportée par M. Karadzic vous satisfait quant aux organes de

 27   Bisina ?

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je pense qu'il a dit qu'il a un petit


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  1   peu interprété librement, si je l'ai bien compris, et que c'était son

  2   opinion.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour.

  5   Contre-interrogatoire par M. Nicholls :

  6   Q.  [interprétation] Vous êtes en train de purger une peine à vie, exact,

  7   en ce moment ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  C'est la peine de prison la plus grave que peut prononcer ce Tribunal ?

 10   R.  Ça aussi, c'est exact.

 11   Q.  Et il faut savoir aussi que les Juges de ce Tribunal ont siégé dans ce

 12   même bâtiment pendant 425 jours de procès avant de vous déclarer coupable

 13   au-delà de tout doute raisonnable ?

 14   R.  Oui. Cette déclaration a été prononcée à mon encontre au-delà de tout

 15   doute raisonnable, déclaration de culpabilité, mais j'ai interjeté appel

 16   parce que j'avais des objections --

 17   Q.  Vous avez répondu à la question.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais simplement préciser que cela

 19   ne s'est pas passé dans cette salle d'audience. Cela s'est passé devant ce

 20   Tribunal, mais dans la salle d'audience numéro III.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Parfois ici, mais vous avez raison, Monsieur

 22   le Juge.

 23   Q.  Donc vous avez été déclaré coupable de persécutions, meurtre et

 24   traitement inhumain ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Coupable de meurtre; exact ?

 27   R.  Oui, c'est ce qu'on trouve dans le jugement, mais j'ai interjeté appel.

 28   J'ai des objections contre cela.


Page 43024

  1   Q.  Je ne vous ai pas demandé si vous aviez des objections. Je suis en

  2   train de simplement confirmer exactement quelles ont été les déclarations

  3   de culpabilité qui ont été prononcées, pour que ce soit tout à fait clair

  4   ici.

  5   Donc vous avez été déclaré coupable d'extermination, de meurtre en masse ?

  6   R.  Ecoutez, par rapport à ce que vous avez dit précédemment, est-ce que

  7   cela signifie qu'il y a quelque chose qui ne va pas chez moi parce que j'ai

  8   été déclaré coupable, j'ai été condamné ? Et d'ailleurs, pour ce qui est de

  9   ce dont j'ai été déclaré coupable, cette liste existe. Vous le savez très

 10   bien. Vous savez qu'il s'agit de cela.

 11   Q.  Oui, et je sais aussi que vous avez interjeté appel. Mais nous ne

 12   sommes pas en train de parler de cela.

 13   On vous a également déclaré coupable de génocide; exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et la Chambre de première instance, lorsqu'elle vous a déclaré coupable

 16   de ces crimes, au paragraphe 1 179 du jugement, a constaté que vous n'avez

 17   pas joué un rôle de participant marginal à l'entreprise criminelle commune.

 18   Les éléments de preuve, à l'opposé, ont démontré que vous avez pris part à

 19   plusieurs aspects de l'opération et que vous y avez participé avec

 20   détermination.

 21   Et puis, au paragraphe suivant du jugement, les Juges ont constaté que :

 22   "… l'échelle des atrocités commises alors que vous étiez au courant de

 23   cela, votre participation vigoureuse à plusieurs aspects de l'opération de

 24   meurtre en masse, en particulier votre participation directe à

 25   l'organisation de meurtres à grande échelle de l'école de Grbavci (où entre

 26   800 et 2 500 Musulmans ont été tués), à l'école de Rocevic (où environ 1

 27   000 Musulmans ont été tués), et à Pilica (où entre 1 000 à 2 000 Musulmans

 28   de Bosnie ont été tués)."


Page 43025

  1   Donc, c'est de cette manière-là que la Chambre de première instance a

  2   caractérisé votre participation; vous le savez que vous avez pris part de

  3   manière vigoureuse à cette opération de meurtre en masse ?

  4   R.  Oui, je le sais. Mais j'espère qu'à travers cette déposition, nous

  5   aurons une image un peu plus claire de tout cela.

  6   Q.  D'accord. Donc vous espérez que votre déposition ici vous aidera dans

  7   le cadre de votre procédure d'appel; est-ce exact ? Est-ce ce que vous

  8   venez de dire à l'instant ?

  9   R.  Non, ce n'est pas exact. Dans mon appel, j'ai déjà exposé tout ce où je

 10   crois avoir subi un préjudice, à savoir la Chambre de première instance n'a

 11   pas prêté suffisamment attention aux dépositions des témoins de la Défense

 12   et à d'autres dépositions, mais plutôt avait une position a priori, et les

 13   témoins de l'Accusation ne disaient pas tout à fait la vérité alors qu'on a

 14   pris en considération leurs témoignages --

 15   Q.  Oui, oui, j'ai bien compris.

 16   Mais il ne s'agit pas seulement de vous qui avez été déclaré

 17   coupable, vous en tant que membre du service de sécurité, donc, déclaré

 18   coupable des meurtres en masse de juillet 1995. Votre supérieur dans la

 19   voie hiérarchique, Beara, lui aussi, a été déclaré coupable de génocide

 20   dans le cadre du même procès que vous ?

 21   R.  C'est exact, mais est-ce que cela a à voir avec --

 22   Q.  Excusez-moi d'avoir ri. Mais l'officier chargé de la sécurité qui était

 23   votre subordonné au sein de la Brigade de Zvornik, Drago Nikolic, lui

 24   aussi, il a été déclaré coupable d'avoir aidé et encouragé le génocide ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et Tolimir, qui était supérieur à Beara, lui aussi, il a été déclaré

 27   coupable de génocide; exact ?

 28   R.  Oui, je sais qu'il a été déclaré coupable, mais je n'ai pas suivi le


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  1   procès de Tolimir. Je ne sais pas exactement --

  2   Q.  Et vous savez que Trbic, qui a été un subordonné de Drago Nikolic, lui

  3   aussi, il a été déclaré coupable de génocide devant le tribunal d'Etat ?

  4   Donc, à partir de l'état-major principal jusqu'à la brigade, est-ce que

  5   vous savez que Trbic a été déclaré coupable ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et votre commandant, Krstic, lui aussi, on le sait, a été déclaré

  8   coupable de génocide et puis d'avoir aidé et encouragé le génocide, exact ?

  9   R.  Oui, vous avez raison.

 10   Q.  O.K. Nous parlons bien de la date du 12 juillet. Nous parcourons

 11   quelques-uns de ces endroits. Je vous ai donné lecture du jugement de la

 12   Chambre de première instance où il est question de votre participation

 13   vigoureuse à l'école de Grbavci, Orahovac, Rocevic, Pilica et où vous vous

 14   êtes trouvé à différents moments, d'après votre déclaration. Mais parlons

 15   premièrement du 12 juillet à Potocari. Vous dites que vous vous y êtes

 16   trouvé le 12 juillet, et on vous voit aux images de l'enregistrement vidéo.

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Et vous êtes allé là-bas avec le général Mladic après l'hôtel Fontana,

 19   après la réunion qui y a eu lieu, exact ?

 20   R.  Non, ça ce n'est pas exact.

 21   Q.  Où est-ce que vous êtes allé ?

 22   R.  A l'issue de la réunion de l'hôtel Fontana, je suis parti vers la

 23   Brigade de Bratunac, et devant la Brigade de Bratunac, c'est le général

 24   Mladic qui m'a croisé. Il m'a donné un ordre à ce moment-là. Il m'a dit :

 25   prends ce camion avec le pain et cette citerne et part distribuer cela là-

 26   haut aux gens qui se sont rassemblés là.

 27   Q.  D'accord, d'accord. Excusez-moi. Je vais vous interrompre. Je n'essaie

 28   pas de vous empêcher de parler mais je vois ce que vous êtes en train de


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  1   dire. Après la réunion de l'hôtel de Fontana, devant la Brigade de

  2   Bratunac, le général Mladic vous a donné l'ordre de vous rendre à Potocari

  3   et c'est à ce moment-là que vous êtes allé à Potocari, exact ? J'essaie

  4   simplement de préciser la chronologie des événements.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous étiez là, vous le dites au paragraphe 24 de votre déclaration,

  7   vous dites que vous y êtes resté à peu près pendant deux heures, exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous avez eu quelques documents au poste de police et puis ensuite vous

 10   êtes retourné à la brigade, exact ?

 11   R.  Mais c'était le 11. C'est le 11 que j'ai pris des documents au MUP de

 12   Srebrenica et que j'ai apporté cela à la brigade. Quand on était à

 13   Srebrenica. Et vous avez ça également enregistré, où Mladic me dit : prends

 14   cet ordinateur, mais en fait, c'était juste le clavier qui était là, et

 15   l'écran.

 16   Q.  D'accord. Donc, vous êtes revenu à la Brigade de Bratunac et puis vous

 17   avez commencé à examiner ces documents que vous aviez pris à Srebrenica.

 18   R.  C'était quelle date ?

 19   Q.  Le 12.

 20   R.  Donc, le 12, vous dites, après, il y a eu un moment désagréable avec le

 21   général Mladic à cause d'un jus de fruit ou d'une bière qu'il fallait

 22   distribuer. J'ai eu un peu honte devant tous ces gens qui étaient là

 23   lorsqu'il a essayé de m'asséner un coup de pied, et là, je suis parti.

 24   Q.  Je vais vous donner lecture de votre déclaration, aux paragraphes 24 et

 25   25 :

 26   "J'estime que j'ai passé une ou deux heures à Potocari ce jour-là. C'était

 27   après que Mladic vous ait asséné ce coup de pied. Pendant que j'étais sur

 28   place, les hommes musulmans n'étaient pas séparés et je n'ai pas non plus


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  1   vu de crimes étant commis."

  2   Au paragraphe 25 :

  3   "Je suis revenu au commandement de la Brigade de Bratunac. Je suis allé au

  4   bureau qui m'a été donné à ma disposition et j'ai commencé à examiner les

  5   documents que j'avais recueillis au MUP de Srebrenica."

  6   Exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous n'êtes pas retourné à Potocari le 12 après être parti à la --

  9   revenu à la brigade ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes allé quelque part ? Vous avez terminé de

 12   travailler sur le document vers 18 heures. Vous êtes allé dîner ?

 13   R.  Ecoutez, je suis arrivé après 14 heures, je les ai sortis d'un sac,

 14   j'ai commencé à les organiser. Il y avait de la poussière. J'ai voulu un

 15   peu les ranger et ça a pris peut-être 1 heure 30. Et après, je suis sorti

 16   et j'ai croisé Savo Cvjetinovic, que je n'avais pas vu depuis Bihac, un

 17   camarade de classe, et puis il m'a dit : viens, viens chez moi, il y avait

 18   sa sœur ou quelqu'un, et viens, viens dîner chez moi. Il m'a invité, donc.

 19   Q.  D'accord. Et dans votre déclaration, vous dites que vers 18 heures,

 20   Savo Cvjetinovic est passé à la brigade, et c'est là que vous êtes reparti

 21   avec lui pour dîner.

 22   R.  Oui.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage du document P04388,

 24   s'il vous plaît.

 25   Q.  C'est votre rapport du 12 juillet sur les activités que vous avez eues

 26   ce jour-là. C'est à 17 heures 30 du DK poste de commandement avancé de

 27   Bratunac et strictement confidentiel, numéro 08-444-6 [sic] 92, adressé à

 28   l'état-major principal, secteur chargé du renseignement et de la sécurité


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  1   et aussi au commandement de la sécurité et du Corps de la Drina. Je sais

  2   que vous connaissez bien ce document. Au paragraphe 3 - donc, il faudra

  3   nous montrer ce paragraphe en anglais - un groupe de réfugiés, environ 30 à

  4   35 000 femmes, enfants et personnes âgées, et cetera, on a discuté de la

  5   situation, donc, des femmes, des personnes âgées, des personnes malades, et

  6   vous dites :

  7   "Environ 5 000 femmes et enfants ont été déjà évacués. Nous séparons

  8   les hommes âgés de 17 à 60 ans et nous ne les transportons pas. Nous en

  9   avons à peu près 70. Et les organes chargés de la sécurité et la Sûreté de

 10   l'Etat travaillent avec eux."

 11   Donc, revenons au premier paragraphe maintenant.

 12   "Au cours de la journée, nos forces et les forces du MUP n'ont pas eu

 13   d'échanges intenses de feu avec les balija."

 14   Alors, c'est votre rapport. Vous faites rapport sur votre travail, et

 15   vous dites que vous avez séparé des hommes, des hommes que vous qualifiez

 16   de balija, et vous dites que vous ne les transportez pas.

 17   R.  Mais comment voulez-vous que je rende compte de quelque chose que je

 18   n'ai pas fait ? Prenez ces documents. Mais il faut que je vous l'explique.

 19   Attendez. Votre constatation ou votre affirmation sont erronées. C'est un

 20   document type, lorsqu'il s'agit de rapports adressés par des subalternes

 21   aux supérieurs, l'ennemi, nos forces, la FORPRONU, et tout ça.

 22   Deuxièmement, voyez entre parenthèses ce chiffre qui figure ici, ce n'est

 23   pas mon chiffre. Moi, je portais le numéro 17, si je ne me trompe pas. Et

 24   puis, troisièmement, pourquoi est-ce que j'enverrais un document à moi-même

 25   ? Je me l'envoie à moi-même, ce document ? Ecoutez, mais ça n'a aucun sens.

 26   Ce document m'a été montré uniquement après notre procès. Avant cela, je ne

 27   savais même pas que ce document existait. Et j'ai demandé qu'il soit admis.

 28   Et je doute fort que ce document vienne de ma main, de moi personnellement.


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  1   Et votre témoin vous a dit ça, je n'ai pas pris 947 [phon] à la séparation,

  2   je n'ai pris part à aucune procédure qui ait à voir avec quoi que ce soit

  3   de Potocari et j'espère que cela sera démontré.

  4   Q.  Mais vous, votre culpabilité a été démontrée.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que M.

  6   Nicholls s'abstienne de faire des commentaires. Dr Karadzic a déjà été

  7   critiqué de faire cela, mais M. Nicholls ne devrait pas le faire non plus,

  8   il ne devrait pas avoir l'autorisation, il sait que cela n'est pas correct.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Mais il ne s'agit pas d'un commentaire,

 10   c'est une question posée au témoin. Maintenant, il nous dit que notre

 11   témoin a démontré qu'il n'avait rien à voir avec Potocari, et cela n'est

 12   pas exact. Il ne s'agit pas là de la vérité quant aux éléments de preuve

 13   relevant de son procès.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation]

 16   Q. [aucune interprétation]

 17   R.  Je souhaite réagir à cette affirmation. Je me souviens combien de

 18   témoins ont été entendus dans le cadre de notre procès. Aucun témoin n'a

 19   dit que Popovic ait fait quoi que ce soit à Potocari, qu'il les séparait ou

 20   fait quoi que ce soit d'autre. Alors que maintenant vous constatez en vous

 21   adressant à moi que ma culpabilité a été démontrée. Mais de quoi parlez-

 22   vous de ceci ou de quelque chose d'autre ?

 23   Q.  O.K. Vous venez de dire dans le cadre de votre déposition, après avoir

 24   prononcé une déclaration solennelle, que vous n'avez pas vu ce document

 25   avant la fin de votre procès, et je pense que vous vous êtes en partie

 26   mélangé les pinceaux. Prenez le paragraphe 27 de votre déclaration.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous votre déclaration, Monsieur

 28   Popovic ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi. En fait, oui, je l'ai vu le

  2   deuxième jour au poste de commandement. Je me suis un petit peu précipité.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation]

  4   Q.  Non, non, attendez, attendez, je vais vous poser ma question.

  5   R.  Je ne voudrais pas que cela tourne à une dispute ou querelle.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Maître Robinson.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, une question

  8   était en suspens, et normalement M. Nicholls était tenu de permettre au

  9   témoin de répondre à cette question avant de poser sa question suivante.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Mais il n'y avait pas de question en

 11   suspens.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, comme il n'y a pas eu

 13   d'interprétation, nous n'avons pas entendu la réponse du témoin.

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après que vous ayez dit "en fait", nous

 16   n'avons rien entendu. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit,

 17   Monsieur Popovic ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas sur quoi cela porte, la

 19   dernière phrase.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ce moment, je vais demander à M.

 21   Nicholls de poursuivre.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.

 23   Q.  Je vais être tout à fait clair dans ma question. Je vous ai simplement

 24   demandé de jeter un coup d'œil sur le paragraphe 27 de votre déclaration.

 25   Vous venez de dire que vous n'aviez jamais vu ce document avant la fin de

 26   votre procès. Et, au paragraphe 27, la dernière phrase, se lit comme suit :

 27   "J'ai lu ce télégramme au commandement du Corps de la Drina, le lendemain,

 28   le 13 juillet 1995."


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  1   Donc, lorsque vous avez rédigé votre déclaration, vous pensiez que c'était

  2   la meilleure façon de présenter ce document. Alors que maintenant,

  3   aujourd'hui, vous avez pensé qu'il valait mieux dire que vous ne l'aviez vu

  4   qu'une fois votre procès terminé, d'accord ? Est-ce bien cela ?

  5   R.  Non, non, Monsieur Nicholls. Non, pas du tout. Mais tout simplement, je

  6   vous ai dit, excusez-moi, je me suis un petit peu emporté parce que vous

  7   m'aviez agacé par une autre question, et j'ai un peu perdu pied.

  8   Effectivement, le lendemain, parce que je vous ai dit mais pourquoi est-ce

  9   que j'irai m'envoyer un document à moi-même ? Et c'est exact que le

 10   lendemain quand je suis arrivé là-haut, j'ai lu le document. Excusez-moi,

 11   je vous présente mes excuses encore une fois. Tout simplement, j'ai perdu

 12   le fil.

 13   Q.  Et, vous venez de me dire aussi que vous étiez au commandement de la

 14   Brigade de Bratunac après votre retour de Potocari, et que vous y êtes

 15   resté à ranger des documents jusqu'à ce que vous alliez dîner avec votre

 16   copain de longue date, Savo, à 18 heures. Alors que ce document, d'après

 17   votre propre déposition, a été envoyé à 17 heures 30 pendant que vous étiez

 18   à la Brigade de Bratunac et il a été envoyé de Bratunac. Donc, est-ce que

 19   vous êtes en train de nous dire que vous étiez à la Brigade de Bratunac et

 20   que quelqu'un d'autre, sans vous en parler, sans que vous le sachiez, a

 21   envoyé ce compte rendu au nom des officiers de la sécurité du Corps de la

 22   Drina pendant qu'il était dans ce même bâtiment avec vous ?

 23   R.  Mais, Monsieur Nicholls, il n'y avait pas qu'une seule pièce où tout le

 24   monde était présent dans ce bâtiment. Il y avait plusieurs bureaux. Moi,

 25   j'étais dans un bureau. Et Momir Nikolic m'a donné la clef de ce bureau

 26   puisqu'il n'y avait personne là-dedans. Je me suis installé à l'intérieur.

 27   J'ai fermé la porte. J'ai sorti ces documents et je me suis mis à les

 28   ranger. Je ne sais pas qui était dans ce bâtiment à ce moment-là, au


Page 43034

  1   commandement, qui était là, qui circulait, où ils se rendaient. Et

  2   d'ailleurs, je n'avais absolument pas aucun intérêt à le savoir. Je me suis

  3   occupé de ce que je croyais être urgent, m'occuper des documents que

  4   j'avais confisqués et que j'avais apportés de Srebrenica du bâtiment du

  5   MUP.

  6   Q.  Encore une fois --

  7   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation]

  9   Q.  Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la fin de la réponse du

 11   témoin.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?

 14   R.  Je n'ai rien à ajouter.

 15   Q.  Très bien. Donc vous nous dites, vous êtes dans ce bureau, vous avez

 16   éparpillé tous ces documents par terre, vous êtes en train de vous occuper

 17   de votre travail d'agent de sécurité, et quelqu'un envoie, d'après vous,

 18   donc quelqu'un envoie à votre insu ce rapport en votre nom sans vous en

 19   informer, et vous pensez que c'est Momir Nikolic. Donc, ils vous tendent un

 20   piège en pensant qu'il va y avoir un procès en 2008 ?

 21   R.  Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas ce que

 22   je pensais. Tout simplement, je faisais ce que je faisais, et je suppose

 23   que celui qui l'a écrit, l'a écrit parce qu'il pensait peut-être que

 24   j'avais mis ma signature là. J'aimerais vraiment qu'on voie de qui est

 25   cette signature. Parce qu'on y voit quelque chose sous un code, on n'a pas

 26   de signature, et on ne peut pas envoyer sans signature pour qu'un document

 27   soit crypté. Est-ce que vous comprenez ?

 28   Q.  Attendez, on n'a pas besoin de s'attarder autant là-dessus. Lorsque au


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  1   sein de la VRS on envoie un document avec mention "za", pour quelqu'un, à

  2   la place de quelqu'un, un commandant, un assistant du commandant chargé de

  3   la sécurité, comme vous, cela veut dire que vous avez approuvé le document

  4   ?

  5   R.  Non, pas nécessairement. Il est possible que la personne en question ne

  6   soit pas présente sur le moment, et que l'on signe à la place de quelqu'un,

  7   on l'envoie en son nom. Je sais d'expérience, si vous voulez au

  8   commandement où j'étais présent, le chef d'état-major peut signer à la

  9   place du commandant, si le commandant est absent. Et, c'est avec la

 10   signature du commandant que le document partira, alors que le commandant

 11   était peut-être absent.

 12   Q.  Néanmoins, ce que vous venez de dire sous serment c'est que vous étiez

 13   là, vous étiez sur place, donc vous n'étiez pas absent. Donc, cela ne

 14   serait pas parti en votre nom sans votre consentement, sans votre

 15   approbation ?

 16   R.  Mais Monsieur Nicholls, pour la cinquième fois, pour la énième fois --

 17   je ne sais pas, on ne m'a pas consulté là-dessus. J'étais dans un bureau,

 18   derrière une porte fermée. Est-ce que quelqu'un savait que j'étais là, est-

 19   ce qu'il ne le savait pas, peut-être qu'il pensait que je n'étais pas

 20   présent dans le bâtiment. Comment pouvaient-ils savoir que Popovic était là

 21   ? Vous savez, on n'a pas mentionné quelque part sur un post-it que Popovic

 22   était dans tel, tel bureau; vous comprenez. Donc je ne sais pas si

 23   quelqu'un savait que j'étais là.

 24   Q.  Très bien. Donc ce, que vous nous dites en toute vérité dans le cadre

 25   de votre déposition, c'est que vous pouvez être dans la Brigade de Bratunac

 26   sans que Momir Nikolic, l'officier de la sécurité de cette brigade sache

 27   que son supérieur du Corps de la Drina est là et qu'il y travaille pendant

 28   des heures ?


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  1   R.  Mais absolument, absolument. Momir Nikolic était chargé de certaines

  2   activités à Potocari, et il le dit lui-même dans sa déclaration, dans sa

  3   déposition, qu'on s'est pas croisés. Comment pouvait-il savoir où j'étais

  4   et pourquoi est-ce que je devrais lui rendre compte en disant "Momir, je

  5   vais me rendre ici ou là" ? C'est lui qui devait me rendre compte et pas

  6   l'inverse. Enfin, c'était ça les rapports entre nous.

  7   Q.  D'accord. Alors, nous estimons que vous avez rédigé ce document qui

  8   vient de vous et qui décrit vos activités. Et c'est la position adoptée par

  9   l'Accusation. Les Musulmans sont qualifiés de "balijas", ici, exact ? Et

 10   c'est ce que l'on trouve au paragraphe 1193 du jugement dans votre procès.

 11   R.  S'il vous plaît, montrez un autre document où on trouvera cela.

 12   Q.  D'accord. Un instant, s'il vous plaît.

 13   On reparlera de cela plus tard.

 14   Donc, vous niez que vous ayez utilisé le terme "balijas"; vous n'avez

 15   jamais employé le terme "balijas". C'est ce que vous étiez en train de nous

 16   dire.

 17   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous en parler dans que je n'ai pas vu cet

 18   autre document. Je ne peux pas vous en parler. Je n'arrive pas à me

 19   souvenir de ça au mieux de mes souvenirs. Il faut savoir que beaucoup de

 20   temps s'est passé depuis. Je ne peux pas être sûr.

 21   Q.  Donc, jusqu'à ce que vous ayez vu un document qui le confirme, vous ne

 22   pouvez pas être sûr que vous ayez employé le terme "Balija". C'est ça que

 23   vous êtes en train de nous dire ?

 24   R.  Ecoutez, après tant d'années, comment pourrais-je être sûr ? Il s'agit

 25   d'un terme -- je ne sais pas si vous savez ce que ça signifie.

 26   Q.  Très bien. Alors, passons à autre chose.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Prenons le document P04390, s'il vous plaît.

 28   Excusez-moi. Le document n'est pas très net. Est-ce qu'on peut zoomer


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  1   la partie supérieure, s'il vous plaît ?

  2   Q.  Ceci émane -- est daté du 18 juillet et émane de Momir Nikolic. Ça

  3   porte la référence 08 en haut et c'est la raison pour laquelle vous avez

  4   précisé que ce document, vous pensez que le nom a été -- le courrier a été

  5   écrit en votre nom par Momir Nikolic. Alors, on voit ici Momir Nikolic en

  6   dessous en bas. Alors, laissons de côté la teneur pour le moment.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'aimerais que nous voyions la page

  8   suivante en serbe et en anglais, je vous prie. Page suivante en serbe. Une

  9   de plus, s'il vous plaît.

 10   Q.  Voilà. La version manuscrite que nous voyons ici, on a déjà obtenu lors

 11   de ce procès des explications afférentes et je vais essayer d'expliquer

 12   très brièvement. Ceci est écrit par le colonel Jankovic, le document qui

 13   est manuscrit, le rapport. Et M. Nikolic a expliqué lors de son témoignage

 14   ici, le 14 février 2012, page du compte rendu 24682 à 24683 les modalités

 15   suivant lesquelles ce document a été rédigé. Il était en train de

 16   travailler avec le colonel Jankovic à la Brigade de Bratunac et le colonel

 17   Jankovic a rédigé pour lui ce document. Il a mis ses initiales au bas de la

 18   page et si vous vous penchez sur le bas de la page, vous verrez les

 19   initiales. Je crois que ça se trouve en page suivante.

 20   Et ensuite, Momir Nikolic a pris cela pour le faire expédier. Et une fois

 21   que ça a été envoyé, les deux versions sont revenues. Alors, quand Momir

 22   Nikolic envoie quelque chose au nom de quelqu'un d'autre, parce que cet

 23   homme lui a dit qu'il fallait le faire, alors, ça, ça va au nom de cette

 24   personne et c'est la raison pour laquelle c'est un ordre de vous, émanant

 25   de vous qui est sorti de là sous votre nom.

 26   R.  Non. Ce sont deux documents différents. Ce sont deux choses

 27   différentes. Il est probable que Momir Nikolic ait été présent pendant que

 28   cet homme était en train d'écrire cela. On ne pouvait pas, en termes


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  1   simples, comparer ce genre de choses.

  2   Q.  Bon. Et s'agissant de ce document à vous au sujet duquel vous avez dit

  3   "Pourquoi que je m'enverrais un document à moi-même ?" D'abord, le document

  4   est adressé à l'état-major principal, n'est-ce pas ?

  5   R.  Il est adressé à l'état-major et au Corps de la Drina et à l'instance

  6   chargée de la sécurité. Mais si ce serait moi-même, pourquoi voulez-vous

  7   que je m'envoie moi-même ? J'ai une version qui est codée. Pourquoi voulez-

  8   vous que je m'écrive à moi-même ? J'aurais dit état-major principal tout

  9   court, rien de plus.

 10   Q.  Vous l'avez envoyé à l'état-major. Et puisque vous étiez à la Brigade

 11   de Bratunac, vous avez envoyé ceci à vous-même, au Corps de la Drina, pour

 12   avoir un dossier au Corps de la Drina, au niveau de la -- du secteur chargé

 13   de la sécurité pour ce qui est de ce qui a été envoyé au sujet de la

 14   séparation des Balijas.

 15   R.  Moi, je vous répète, il y a des documents codés. Une fois que ça a été

 16   tapé, on me rend le document. Moi, je n'ai pas besoin de ce document là-

 17   bas. Je prends ce document. Lorsque je rentre là-bas, je mets ça dans mes

 18   archives. Je vous répète une fois de plus que ce n'est pas moi qui l'ai

 19   envoyé. Vous essayez de façon tenace de faire croire que c'est moi qui

 20   l'aie envoyé. Ce n'est pas moi qui l'ai envoyé.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Document 65 ter 04398, s'il vous plaît. Il

 22   d'agit d'un document qui n'était pas sur la liste, mais je vois maintenant

 23   que ce sera pertinent.

 24   Q.  Je vais essayer de le faire au plus vite. Nous allons voir sur le

 25   document commandement du Corps de la Drina, département de la sécurité,

 26   date : 29 avril 1995. C'est vous qui envoyez ce document.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Penchons-nous sur la page suivante en

 28   version anglaise, page 2. La version en serbe est bonne -- est la bonne.


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  1   Q.  Alors, la dernière phrase :

  2   "Tous les membres de la VRS doivent, par le biais des organes appropriés,

  3   être informés du fait que les Balijas sont en train de liquider des Serbes

  4   en Suisse. Alors, vous vous êtes servi du terme "balija", au titre de vous

  5   faire rafraîchir la mémoire.

  6   R.  Laissez-moi, je vous prie, lire la totalité du document.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, j'en ai omis un. Et c'est le même

  8   terme utilisé. Page 1 en version anglaise.

  9   Q.  Vous pouvez continuer à lire votre version à vous. Vous l'utilisez deux

 10   fois, ce terme de "balijas". On l'a dans la première phrase.

 11   Les organes de la sécurité du Corps de la Drina se sont procuré des

 12   renforts -- des informations disant qu'un tel Balija répondant au nom de,

 13   et cetera. Donc, vous vous servez deux fois.

 14   R.  Il est exact de voir que j'ai constaté -- que j'ai utilisé ce terme

 15   deux fois. Mais les organes de la sécurité du Corps de la Drina se sont

 16   procuré des informations. Donc, ce sont des informations que j'ai obtenues,

 17   et il se peut que, dans ces informations-là, on ait déjà dit balija

 18   Omerovic et que l'on ait un nom que l'on ait tout simplement copié. Je vous

 19   mets en garde pour ce qui est de la signification du terme de "balijas".

 20   Nous, on nous qualifiait de "Chetniks" même dans celle salle d'audience.

 21   Q.  Je le sais, cela.

 22   R.  C'est dénigrant.

 23   Q.  Moi, je voulais juste vous poser la question de savoir si vous vous

 24   étiez servi de ce terme et vous avez prétendu ne pas vous en souvenir.

 25   C'était juste à titre d'explication.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Passons maintenant au 65 ter 04397, s'il

 27   vous plaît.

 28   Q.  C'est daté du 20 septembre 1995. Le premier document a été rédigé avant


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  1   Srebrenica et celui-ci a été rédigé après.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Penchons-nous sur la page 2 afin que M.

  3   Popovic puisse voir ce qui a été envoyé en serbe. Voilà. On vient de voir

  4   la signature. Revenons maintenant à la première page.

  5   Q.  Je voudrais vraiment, Monsieur Popovic, que nous en terminions plus

  6   vite. Pour confirmer le fait que vous vous étiez servi de ce terme, bien

  7   que vous l'ayez contesté ou affirmé ne pas vous en souvenir, alors,

  8   l'information suivante se dit comme suit :

  9   "Comme vous le savez, dernièrement il y a eu des activités préalables à une

 10   enquête au sujet de balija capturés dans l'ex-enclave de Zepa …" Donc, ici,

 11   il y a, semble-t-il, un danger de voir des crimes documentés.

 12   Alors, paragraphe 4, et la page suivante en anglais, on dit que :

 13   "Un problème particulier est soulevé lorsque l'on a capturé un balija

 14   (de quelque unité que ce soit de l'ABiH), et après avoir été enregistré par

 15   la Croix-Rouge ou une autre organisation humanitaire internationale, il y a

 16   problème lorsqu'il s'évade ou lorsqu'il est abattu en tentant de s'évader

 17   …"

 18   Alors, la question que je vous pose : vous vous souvenez, n'est-ce

 19   pas, de ferme, que vous vous êtes servi du terme de "balija", tel qu'on le

 20   voit dans le rapport du 12 juillet ?

 21   R.  Il est évident que je l'ai parfois utilisé - très rarement - mais ça ne

 22   veut pas dire que je l'ai utilisé le 12 juillet. Voilà.

 23   Q.  Bon. Le 13 juillet, dans l'après-midi, puisque nous allons passer au 13

 24   juillet maintenant -- et je voudrais que vous fermiez la déclaration que

 25   vous avez sur vous. Si besoin de la consulter, vous pouvez demander à le

 26   faire, mais on y reviendra. Alors, on va voir maintenant ce dont vous vous

 27   souvenez, et ceci, à l'opposé de ce que vous êtes en train de lire.

 28   Alors, dans l'après-midi du 13 juillet, vous vous êtes trouvé à Nova


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  1   Kasaba et vous avez vu un champ où il y avait quelque 800 prisonniers; est-

  2   ce bien exact ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'être tombé sur un certain Zvonko

  5   Bajagic, surnommé Puska, lorsque vous vous êtes trouvé là-bas ?

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation]

  8   Q.  C'est Duga Puska ?

  9   R.  Je pense qu'on le surnommait Duga Puska. En traduction, "fusil à canon

 10   long." Je sais que je me suis arrêté avec ma voiture en contrebas du

 11   terrain de foot. Je me suis entretenu avec Malinic -- enfin, je l'ai vu.

 12   Q.  Bien, bien --

 13   R.  Alors, je dois avoir un trou de mémoire, mais je ne me souviens pas de

 14   l'avoir vu, ce Zvonko,

 15   Q.  Peut-être ceci va-t-il vous rafraîchir la mémoire. Il a témoigné dans

 16   cette affaire et il a dit qu'il a été sur les lieux et qu'il est tombé sur

 17   vous. Ça se trouve en page du compte rendu 41 149. Il a témoigné le 10

 18   juillet de cette année-ci. Et d'après ses propos, c'est vous qui avez

 19   empêché la prise de photos de ces Musulmans capturés et, d'une façon ou

 20   d'une autre, vous avez dépossédé les gens de leurs appareils photos, vous

 21   avez exposé le film, parce que l'un des hommes qui accompagnaient Zvonko

 22   Bajagic avait pris des photos. Vous avez empêché cela et vous avez détruit

 23   le film. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 24   R.  Vous dire que je m'en souviens ? Non, je ne m'en souviens pas. Si je

 25   l'ai fait, si lui affirme que je l'ai fait, ça peut être vrai. Mais moi, je

 26   ne m'en souviens pas.

 27   Q.  Bien. --

 28   R.  Mais donnez-moi un élément pour m'orienter. Le matin, j'y étais et il


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  1   est vrai qu'il n'y avait pas de prisonniers. Puis, j'ai continué ma route

  2   vers Vlasenica. Ça peut avoir eu lieu au retour de Vlasenica dans l'après-

  3   midi.

  4   Q.  Vous avez dit - et c'est dans ce que vous avez déclaré - vous avez dit

  5   avoir vu Zoran Malinic avec quelque 800 prisonniers, Zvanko Bajagic a dit

  6   que c'était dans l'après-midi. Et il m'importait peu l'heure qu'il était.

  7   C'était au moment où vous êtes allé sur le terrain et vous avez vu ces

  8   prisonniers. La question qui se pose c'est celle de savoir pourquoi vous

  9   avez détruit ce film, parce que vous admettez la possibilité que cela ait

 10   été fait.

 11   R.  Je crois qu'à l'époque, il y avait des ordres de Mladic disant que les

 12   prisonniers devaient être déplacés de cet endroit pour -- et -- ou il

 13   fallait interdire les prises de vue des photos. Je crois avoir exécuté cet

 14   ordre. Je crois que c'est la seule explication. Je ne me souviens pas du

 15   tout de cela. Je me suis entretenu avec les soldats qui étaient là-bas. Je

 16   me souviens de Mladic, mais lui, lui, je ne m'en souviens vraiment pas.

 17   Q.  Bien. Lorsque -- enfin, je vais proposer une deuxième explication,

 18   parce que vous dites que c'était la seule possible -- celle que vous venez

 19   de fournir. L'autre qui est possible aussi, c'est que vous saviez que tous

 20   ces gens allaient être abattus et vous ne vouliez pas que des photos soient

 21   disséminées autour, donc vous vouliez détruire tout élément de preuve pour

 22   ce qui est d'avoir vu l'un quelconque de ces hommes avoir été photographié

 23   vivant dans ce pré ?

 24   R.  Mais partant de quoi voulez-vous que j'aie pu savoir à ce moment-là ?

 25   Vous arrachez les choses d'un contexte et vous dites à ce moment-là vous le

 26   saviez. Vous avez suivi mes déplacements le 12 et le 13. Comment voulez-

 27   vous que j'aie pu le savoir, cela ?

 28   Q.  Eh bien, on a constaté que vous le saviez. Ce qui me surprend, c'est


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  1   que vous ne vous souveniez pas comment vous l'avez appris. Eh bien, vous

  2   avez participé aux opérations d'exécution ce jour-là, et pendant que vous

  3   avez participé à cela, vous avez veillé à ce que chaque homme musulman

  4   capturé soit exécuté; c'est de cette façon-là que vous pouviez le savoir.

  5   R.  Ce jour-là, il n'y a eu aucune exécution. Ça, c'est d'un. De deux, où

  6   est-ce que j'ai participé à des exécutions ? Le blindé de transport de

  7   troupes est allé à Vlasenica. Où est-ce que j'ai participé à des exécutions

  8   ce jour-là ?

  9   Q.  Est-ce que votre témoignage véridique devant ce Tribunal est que le 13

 10   juillet 1995, après la chute de Srebrenica, il n'y a pas eu de meurtre de

 11   prisonniers ? Est-ce que c'est ce que vous venez de dire ou est-ce que vous

 12   avez voulu dire cela ?

 13   R.  Que je le sache, non. Non. Sous serment et catégoriquement, je dis que

 14   ce jour-là, il n'y a pas eu de meurtres, à ma connaissance.

 15   Q.  Bien. Continuons. Ce même jour, le 13 juillet, retour à Bratunac, au

 16   paragraphe 36 de votre déclaration, il n'est pas nécessaire que vous lisiez

 17   cela maintenant, à moins que vous ne vouliez vous en souvenir. Je vais dire

 18   à la Chambre où elle peut retrouver cela. Vous vous êtes arrêté près de

 19   l'entrepôt de Kravica, où vous avez vu plusieurs dizaines de cadavres par

 20   terre devant l'entrepôt. C'est un autre site d'exécution où vous vous

 21   trouviez par hasard à l'époque, mis à part Pilica, et nous allons en parler

 22   ?

 23   R.  Je ne me trouvais pas là-bas au moment des meurtres. C'est

 24   le soir-là que je rentrais - c'est ce qui est écrit dans la déclaration -

 25   je me suis arrêté pour demander aux gens ce qui s'était passé. Ce n'étaient

 26   pas les exécutions auxquelles j'ai été présent. Il ne faut pas que vous

 27   m'imputiez cela.

 28   Q.  Vous avez dit tout à l'heure, en page 105 du compte rendu, en parlant


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  1   de la date du 13 juillet :

  2   "Autant que je sache, ce jour-là, il n'y a pas eu de meurtres."

  3   Mais ce même jour, le 13 juillet, d'après votre déclaration, vous étiez

  4   près de l'entrepôt à Kravica devant lequel se trouvaient plusieurs dizaines

  5   de cadavres. Est-ce que vous dites maintenant que ces cadavres, ces corps,

  6   n'étaient pas des corps de victimes de meurtres ?

  7   Puisque c'est la seule façon à laquelle nous pouvons comprendre votre

  8   histoire.

  9   R.  Non. Il s'agissait des gens qui ont été tués lors de l'incident que

 10   j'ai appris au moment où j'ai passé à côté de l'entrepôt. Au moment où je

 11   me trouvais au terrain de jeu, vous avez dit que j'ai appris à ce moment-là

 12   que des exécutions avaient été commises, mais ce n'était pas vrai.

 13   Q.  Oui. Mais j'essaie de dire la chose suivante : après cela, vous avez

 14   déclaré que, pour autant que vous en sachiez, il n'y a pas eu d'exécutions

 15   le 13, et ce n'est pas vrai. Il y a eu des exécutions le 13 à Kravica.

 16   Laissons de côté Sandici. Mais pour ce qui est de Kravica, vous saviez que

 17   le 13, il y a eu des exécutions ?

 18   R.  Je répète, je me suis arrêté pour demander ce qui s'était passé et on

 19   m'a dit qu'il s'agissait d'un incident. C'est tout ce que j'ai appris à ce

 20   moment-là. Et tout à l'heure, j'ai parlé de ce qui s'est passé près du

 21   terrain de jeu, et vous m'avez imputé d'autres mots. Et j'ai commis une

 22   erreur à ce moment-là -- vous m'avez poussé à commettre cette erreur, en

 23   quelque sorte.

 24   Q.  Bien. Parlons de la situation à Kravica à l'époque puisqu'on n'a pas

 25   parlé de cela pendant votre procès. Un témoin qui a témoigné ici récemment,

 26   Tomo Kovac, a dit que dans cette région-là le MUP était resubordonné à

 27   l'armée. Vous étiez chef de la sécurité au Corps de la Drina. Vous étiez à

 28   l'entrepôt. Vous avez posé la question aux policiers, ce qui s'était passé,


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  1   vous avez posé cette question aux policiers resubordonnés. Ils ont dit

  2   qu'ils n'étaient pas disposés à en parler, et vous avez accepté cette

  3   réponse. Il n'y a rien que le chef de la sécurité du Corps de la Drina

  4   aurait pu faire au moment où il voit des cadavres autour de lui devant

  5   l'entrepôt ?

  6   R.  Quelle est votre question ?

  7   Q.  Ma question est comme suit : si on croit votre histoire, dites-nous

  8   pourquoi avez-vous accepté que le policier n'ait pas répondu à votre

  9   question, et c'est comme cela que vous n'avez pu rien apprendre concernant

 10   cet "incident" ? Pourquoi n'avez-vous pas dit : Moi, je suis adjoint du

 11   commandant chargé de la sécurité du Corps de la Drina, pouvez-vous me dire

 12   ce qui s'était passé concernant ces soldats ?

 13   R.  Tout à l'heure, vous avez dit que j'étais à l'entrepôt. Ce n'est pas

 14   vrai. Je me trouvais à côté de ma voiture, sur la route. Un policier

 15   resubordonné ne pouvait pas connaître le lieutenant-colonel Popovic

 16   puisqu'il continuait à recevoir des tâches de son commandant pour les

 17   exécuter. J'ai demandé ce qui s'était passé. Il n'a pas voulu me répondre.

 18   Alors, l'unité qui a été resubordonné avait son propre organe chargé de la

 19   sécurité, et moi, je ne connaissais pas ces gens. Je ne pouvais pas mener

 20   une enquête. L'organe chargé de la sécurité de cette unité en était chargé.

 21   Moi, j'ai essayé de constater ce qui s'était passé, mais lui, il n'a pas

 22   voulu me dire ce qui s'était produit. Et après cela, je suis parti.

 23   Q.  Bien. Le Dr Karadzic a appelé Tomo Kovac, qui a expliqué que les

 24   enquêtes concernant ces crimes relevaient de votre compétence et que

 25   l'organe chargé de la sécurité de la VRS devait mener des enquêtes là-

 26   dessus. Et vous venez de dire que l'organe de la sécurité de la VRS n'était

 27   pas compétent pour mener des enquêtes sur les crimes commis et que c'était

 28   Tomo Kovac qui était censé en être compétent.


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  1   R.  Non, pas Tomo Kovac. Pourquoi Tomo Kovac ? Puisque cette unité a été

  2   formée comme toute autre unité de la VRS. A savoir, cette unité avait son

  3   commandement, ses compagnies, ses commandants de compagnie, l'organe chargé

  4   de la sécurité, et cetera. Moi, je ne pouvais pas mener d'enquête là-dessus

  5   puisque je ne connaissais pas ces gens. Toute unité était formée de la même

  6   façon.

  7   Q.  Vous avez expliqué que vous, en tant que chef de la sécurité du Corps

  8   de la Drina, lorsque vous avez vu une pile de cadavres et l'unité qui avait

  9   été resubordonnée au Corps de la Drina, vous n'étiez pas en mesure

 10   d'obtenir d'information, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je lui ai posé la question pour savoir ce qui

 12   s'était produit, mais lui, il n'a pas voulu me donner d'information

 13   puisqu'il ne me connaissait pas. Pour lui, j'étais un étranger. Il

 14   connaissait son commandant, ses commandants de compagnie. Il ne connaissait

 15   pas Popovic. Qui était Popovic pour lui ?

 16   Q.  Bien.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  En tant qu'officier de la VRS qui faisait respecter les conventions de

 19   Genève et la législation en vigueur, vous auriez dû appeler Ljubisa

 20   Borovcanin pour lui poser la question et pour savoir ce qui s'était passé

 21   par rapport à cette pile de cadavres devant l'entrepôt pour pouvoir mener

 22   une enquête là-dessus, n'est-ce pas ?

 23   R.  Si un commandant suit ce qui se passe dans son unité, ce commandant

 24   doit assumer la responsabilité de ce qui se passe au sein de son unité.

 25   Moi, de mon côté, j'ai essayé de constater ce qui était arrivé, mais je

 26   n'ai pas obtenu de réponse. Même au commandement on se posait la question

 27   pour savoir ce qui s'était passé. Il y avait des gens au commandement qui

 28   n'étaient pas officiers de ce commandement. Je ne pense pas avoir rencontré


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  1   qui que ce soit de ces officiers au commandement.

  2   Q.  Bien. Est-ce que vous avez essayé de faire ceci, puisqu'il n'y a rien

  3   concernant cela dans votre déclaration ? Dites-nous ce que vous avez fait

  4   pour voir s'il y avait des survivants sur cette pile de cadavres devant

  5   l'entrepôt, pour voir s'il y en avait qui avaient souffert, et cetera. Et

  6   est-ce que vous êtes allé à Bratunac pour essayer d'obtenir des ambulances

  7   pour aller à Kravica ?

  8   R.  Ce que j'ai vu, je l'ai dit dans ma déclaration. Lorsque je suis arrivé

  9   au commandement, j'ai essayé d'apprendre ce qui s'était passé. Mais

 10   personne ne m'a rien dit de plus, et j'ai pensé que c'était la

 11   responsabilité du commandement de cette unité. Moi, je ne pouvais pas me

 12   mêler aux travaux d'une autre unité. Même concernant mon organe chargé de

 13   la sécurité, parfois je ne pouvais pas lui donner des instructions comment

 14   procéder.

 15   Q.  La route se trouve près de l'entrepôt de Kravica, et la Chambre a vu

 16   cela puisque vous continuez à dire que c'était sur la route même, n'est-ce

 17   pas

 18   R.  Non, pas sur la route même. Si je me souviens bien, il y avait un

 19   espace vert entre la route et le fer barbelé, ensuite un autre espace vert,

 20   et une partie en béton devant l'entrepôt, et l'entrepôt même. Donc, il

 21   était certainement une vingtaine de mètres de distance entre la route et

 22   l'entrepôt, si je me souviens bien.

 23   Q.  Et avant de finir nos travaux pour aujourd'hui, lorsque vous êtes

 24   arrivé sur place et après avoir vu des cadavres, est-ce que vous avez été

 25   bouleversé à présent cela ? Est-ce que vous avez pleuré comme c'était le

 26   cas au site d'exécution à Bisina ?

 27   R.  Monsieur Nicholls, il n'est pas normal de voir des cadavres empilés --

 28   non, ce n'était pas empilé, ces cadavres étaient éparpillés devant


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  1   l'entrepôt. Je me suis arrêté sur la route menant vers l'entrepôt et

  2   j'observais la scène, et je vous ai dit ce que j'avais vu, et il est normal

  3   que quand on voit quelque chose comme cela, qu'on est bouleversé par ce

  4   qu'on a vu …

  5   Q.  Et je pense qu'il faudrait qu'on s'arrête là. Concernant des moyens de

  6   preuve présentés dans cette affaire, ou plus précisément, des dépositions

  7   de peu de survivants à ces exécutions nous disent que dans l'entrepôt il y

  8   avait des gens qui gémissaient, qui pleuraient et qui étaient mourants

  9   pendant la nuit. Et vous auriez pu les sauver.

 10   R.  Monsieur Nicholls, à ce moment-là, lorsque je passais à côté de

 11   l'entrepôt, moi je me tenais à côté de la voiture. Je n'entendais rien. Le

 12   moteur de la voiture fonctionnait. J'ai appelé un homme qui se trouvait à

 13   une distance de 10 à 15 mètres par rapport à moi pour lui demander ce qui

 14   s'était passé. Lui, il m'a dit : il s'agissait d'un incident. Et c'était

 15   tout. Moi, je n'entendais pas les appels de ces gens.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 109, lignes 20 et 21, les propos du

 18   témoin n'ont pas été correctement consignés. Ici, il est dit : "Je pouvais

 19   leur envoyer des instructions par la chaîne de commandement et rien

 20   d'autre." Mais le témoin a dit : "Et à personne d'autre." Il a dit qu'il ne

 21   pouvait envoyer des instructions seulement à son unité en respectant la

 22   chaîne de commandement et à personne d'autre.

 23   Vous avez dit "à ses subordonnés et à personne d'autre." Le témoin peut

 24   confirmer cela, ou bien on peut réécouter l'enregistrement audio. Il a dit

 25   "à personne d'autre."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Selon moi, il ne s'agit pas d'une

 27   grande différence.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai encore une question à poser avant la


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  1   fin de l'audience.

  2   Q.  Bien, vous êtes dans la Brigade de Bratunac après avoir vu ces cadavres

  3   et vous vous souvenez qu'un soldat de la Brigade de Bratunac était blessé à

  4   ce site-là, ce site d'exécution à la date du 13. Vous auriez pu vous

  5   adresser à vos subordonnés pour leur dire : allez à Kravica pour savoir ce

  6   qui s'était passé puisque j'ai vu beaucoup de cadavres devant l'entrepôt de

  7   la route. Mais vous n'avez pas fait cela.

  8   R.  Monsieur Nicholls, à ce moment-là, je ne savais pas qu'un soldat avait

  9   été blessé. Je vous répète encore une fois, on m'a dit qu'il s'agissait

 10   d'un incident, rien de plus. Lorsque je suis arrivé au commandement, j'ai

 11   posé des questions au commandement pour savoir ce qui s'était passé. Mais

 12   je vous dis encore une fois, au commandement, je n'ai pas trouvé des

 13   officiers qui en savaient quelque chose. Peut-être qu'eux non plus n'en

 14   savaient davantage. Je ne peux pas vous dire si j'aurais fait ou pas cela

 15   mais à ce moment-là, je ne suis pas tombé sur ces hommes-là qui auraient pu

 16   me dire davantage là-dessus, par rapport à ce que je savais. C'était un

 17   incident et les informations concernant cet incident n'étaient pas arrivés

 18   en temps utile.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir s'il a fait référence

 20   à un policier ou à un soldat ? Est-ce qu'on peut préciser cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai également reçu l'interprétation où il est

 22   dit qu'il s'agissait d'un soldat.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Un soldat, un soldat de la VRS.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le soldat qui a été blessé à cet

 25   endroit, c'était ça la question ?

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait, un soldat de la Brigade de

 27   Bratunac, un soldat de la VRS.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui a été blessé à l'entrepôt de Kravica


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  1   ?

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'était ça la question posée par M.

  4   Karadzic --

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Mais je confirme. Ce n'était pas une erreur,

  6   c'était un soldat, non pas un policiers.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Est-ce que vous voulez commenter, Monsieur Popovic ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que c'était un soldat qui a

 10   été blessé. Je pensais que ça avait été un policier qui a été blessé. Quand

 11   au soldat …

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on lève l'audience pour

 13   aujourd'hui, est-ce que vous voulez continuer ?

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Il me semble que nous avons dépassé l'heure,

 15   donc nous pouvons continuer demain.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   Monsieur Popovic, je tiens à préciser à votre intention que vous n'avez pas

 18   le droit d'évoquer votre déposition ici avec qui que ce soit. Je pense que

 19   vous me comprenez ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pour que

 22   ce soit tout à fait clair, est-ce que cela concerne également son avocat

 23   puisque vous avez déjà prononcé une décision comparable --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] -- à l'intention de M. Kovac.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   L'audience est levée.

 28   --- L'audience est levée à 14 heures 50 et reprendra le mercredi 6 novembre


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  1   2013, à 9 heures 00.

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