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1 Le jeudi 7 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai un point que
7 je souhaiterais aborder pour commencer. Bonjour à toutes et à tous.
8 Avant cela la Chambre s'adresse à l'accusé pour commencer, et je cite, il
9 s'agit "D'une requête de l'accusé afin d'empêcher l'interrogatoire de
10 Momcilo Krajisnik sur les déclarations faites au parlement," requête
11 déposée le 4 novembre. La Chambre constate que, après avoir entendu les
12 arguments supplémentaires des parties présentés oralement hier dans le
13 prétoire, elle estime qu'il serait important qu'elle fasse part de sa
14 position sur cette requête avant le début de la déposition de M. Krajisnik.
15 La Chambre estime que l'accusé n'a pas réussi à démontrer dans sa requête
16 ni dans les arguments présentés oralement par la suite que tandis que les
17 immunités et les privilèges pourraient protéger les déclarations au
18 parlement dans des systèmes judiciaires nationaux, cela s'applique aux
19 procédures au pénal sur le plan international. La Chambre, en conséquence,
20 rejette la requête.
21 Un deuxième point, M. Tieger -- M. Nicholls n'est pas ici, mais j'ai
22 soulevé avec les parties la question d'admission ou de demande de versement
23 de certaines portions d'entretiens du témoin avec Tomo Kovac. Où en sommes-
24 nous ?
25 Maître Robinson.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, M. Nicholls m'a
27 envoyé l'après-midi une liste d'extraits proposés. J'ai soulevé une
28 objection quant à plusieurs de ces extraits. J'ai mis en copie la Chambre
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1 dans le courriel que je lui ai envoyé en réponse, et j'ai précisé de quels
2 extraits il s'agissait.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Comme la Chambre l'a laissé entendre, il
5 serait préférable d'aborder cela en présence de M. Nicholls. Mais j'étais
6 au courant du fait que M. Nicholls a envoyé la liste à Me Robinson. Je sais
7 qu'il y a fait pratiquement sur le champ et j'en ai été informé
8 pratiquement sur le champ. Je savais également que Me Robinson a opposé
9 quelques objections rapidement. J'ai parcouru ces objections j'ai estimé
10 qu'elles étaient contraires à la pratique adoptée par cette Chambre et par
11 ce Tribunal et les directions que nous avons reçues jusqu'à présent et je
12 pensais que sur le plan factuel également elles n'étaient pas exactes
13 lorsque soi-disant il s'est opposé aux documents qui avaient été lus
14 intégralement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps. Mais on
16 pourrait peut-être s'en occuper après la pause.
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que ce serait bien. Je vous
18 remercie, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous voulez bien prononcer la déclaration
21 solennelle.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Assermenté]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
27 mettes-vous à l'aise.
28 Maître Robinson, les Juges ont fait droit à votre requête demandant que le
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1 conseil de M. Krajisnik soit présent ici. Que s'est-il passé ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] M. Krajisnik ne fait pas partie des témoins
3 pour lesquels nous avons déposé cette requête. Puisqu'il n'est pas placé en
4 détention, il ne fait partie de la catégorie des personnes que vous avez
5 précédemment mentionnées.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. L'erreur vient de moi.
7 Monsieur Krajisnik, avant le début de votre déposition, je dois vous
8 informer d'une chose. Vous avez entendu que la Chambre a rejeté une requête
9 qui a été déposée demandant que l'on empêche que des questions ne vous
10 soient posées sur des déclarations qui ont été fait es au parlement, et je
11 pense que vous êtes au courant de cela mais je voudrais vous expliquer un
12 article de notre Règlement, l'article 99 (E). Au titre de cet article vous
13 pouvez refuser de répondre à toute question qui vous est posée soit par
14 l'accusé, M. Karadzic, par le Procureur, voire même par les Juges, si vous
15 pensez que votre réponse risque de vous incriminer au pénal. Dans ce
16 contexte, "incriminé" signifie dire quelque chose qui pourrait revenir à
17 une reconnaissance de culpabilité au pénal ou de dire quelque chose qui
18 pourrait fournir des moyens de preuve comme quoi vous auriez commis un
19 délit ou un crime. Toutefois, si vous estimiez qu'une réponse risquait de
20 vous incriminer et, si vous refusez de répondre à cette question, je dois
21 vous informer que le Tribunal a la possibilité de vous contraindre à
22 répondre à cette question. Mais le cas échéant, le Tribunal ferait en sorte
23 que votre déposition qui aurait été exigée dans de telles circonstances ne
24 serait pas utilisée contre vous dans aucun cas, si ce n'est dans une
25 situation de poursuite pour faux témoignage.
26 M'avez-vous compris ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci. Je vous remercie.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, bonjour. Bonjour à toutes et à
3 tous.
4 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
6 R. Bonjour.
7 Q. Puisque cette déposition se déroule de vive voix suite à une décision
8 rendue par le Juge de cette Chambre, je ne peux pas éviter de vous poser
9 les questions générales d'usage, décliner votre identité, votre date et
10 lieu de naissance, le nom du père, et cetera.
11 R. Je suis Momcilo Krajisnik, né le 20 [comme interprété] janvier 1945, à
12 Zabrdje près de Sarajevo. Sretko nom du père, Milka nom de la mère, et j'ai
13 vécu à Zabrdje jusqu'à la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine, et par la
14 suite j'ai été réfugié à Pale, cette petite localité qui se situe près de
15 Sarajevo.
16 Q. Je vous remercie. De manière très concise également, pourriez-vous nous
17 donner un aperçu de votre parcours scolaire et académique et quel a été
18 votre parcours professionnel également.
19 R. L'école élémentaire, l'école secondaire, et la faculté de sciences
20 économiques, ainsi qu'un troisième cycle, mon master, je les ai faits à
21 Sarajevo. Après avoir eu mon diplôme universitaire, le 5 [comme interprété]
22 octobre 1968, le 15 octobre, j'ai trouvé un emploi dans une très grande
23 organisation qui s'appelle Energoinvest et c'est là dans -- que j'ai
24 travaillé dans deux segments de ces deux grandes compagnies jusqu'à la fin
25 de l'année 1990. Et c'est à ce moment-là que j'ai été élu député à
26 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Je suis devenu président de l'assemblée
27 de Bosnie-Herzégovine où j'ai été élu à la majorité des voies des députés,
28 des députés de toute appartenance ethnique confondue. Je suis resté à ce
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1 poste jusqu'à la fin de la guerre, même si, de manière informelle, au début
2 de la guerre, de fait, je n'ai pas occupé ce poste.
3 Et pendant cette même période, le 24 octobre 1991, j'ai été élu
4 président de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi
5 qu'elle s'est appelée au départ et après, elle s'est rebaptisée assemblée
6 populaire de la Republika Srpska et c'est à ce poste que je suis resté
7 jusqu'à la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Après la fin de la
8 guerre, j'ai été élu membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine en
9 représentant en la Republika Srpska. Et dans -- mon premier mandat a eu --
10 a commencé à partir de la signature des accords de Dayton. En 1998 [comme
11 interprété], mon mandat est venu à expiration et c'est à ce moment-là que
12 je suis devenu entrepreneur indépendant et c'est là que je me suis inscrit
13 en thèse de troisième cycle.
14 Mais le 3 avril 2000, j'ai été arrêté. Je me suis retrouvé à la
15 prison de La Haye et c'est là que j'ai passé un peu plus de neuf ans. A
16 partir du moment où l'affaire en appel a été rendue, j'ai été transféré en
17 Grande-Bretagne où j'ai purgé ma peine à trois endroits différents. Et au
18 début du mois de septembre [comme interprété] 2013, par décision du
19 président du Tribunal, de ce Tribunal, j'ai été libéré, remis en liberté et
20 pendant mon séjour à la prison, j'ai travaillé de manière très intense sur
21 une collecte d'éléments, de moyens pour contester ma condamnation. Grâce à
22 cette Chambre, j'ai pu trouver de nouvelles preuves et j'en sais gré. Même
23 le Procureur, mon adversaire, dans ce procès, m'a permis d'accéder à un
24 très grand nombre de documents.
25 Je suis un homme libre aujourd'hui. Certes, je suis réfugié et je ne vis
26 que pour le jour où j'entendrais prononcer la fameuse phrase "n'est pas
27 coupable", je verrais -- lorsque je verrais que MM. Tieger et Kremer, les
28 meilleurs Procureurs de ce Tribunal, ne lèvent un drapeau blanc. Merci.
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1 Q. Merci. A un moment donné, est-ce que vous avez été président de la
2 présidence de Bosnie-Herzégovine ?
3 R. Dans -- excusez-moi, je sais qu'il faut attendre un petit peu pour
4 qu'on ait le temps de traduire. Dans le cadre d'un mandat de deux ans,
5 j'étais un des trois membres de la présidence sur un pied d'égalité, mais
6 je n'ai pas présidé la présidence. La décision qui a été prise était que
7 seul un représentant musulman pouvait exercer ce poste de président de la
8 présidence.
9 Q. Je vous remercie. Et quelle est la pratique aujourd'hui ?
10 R. Aujourd'hui, c'est une présidence tournante. Mais de mon temps, ce
11 n'était pas le cas. Ce n'était pas respecté pendant la durée de mon mandat.
12 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire au Tribunal -- aux Juges de la
13 Chambre de quand date votre connaissance, votre première rencontre et
14 quelle -- comment c'est -- quel était ce cheminement de notre amitié
15 jusqu'à la création du parti démocrate serbe ?
16 R. Une de mes connaissances m'a demandé gentiment un jour, lorsqu'il s'est
17 adressé à moi en tant qu'économiste, m'a demandé comment on pouvait
18 utiliser les différentes facilités de crédit à la banque. Et je lui ai dit
19 : Pourquoi tu as besoin de cela ? Et il m'a dit : Je connais un homme,
20 c'est un ami en fait. Je voudrais lui transmettre cela parce qu'il veut se
21 lancer dans les affaires en tant qu'entrepreneur. Et puisqu'il ne connaît
22 pas tout ça, parce que c'est un poète, il m'a demandé de -- il m'a demandé
23 de transmettre ces informations directement à cette connaissance qu'il
24 avait et c'était en fait le Dr Radovan Karadzic. C'est comme ça que je vous
25 ai rencontré pour la première fois, Docteur. Et après cette conversation,
26 j'ai constaté que M. Karadzic était en contact avec l'élite,
27 l'intelligentsia de Sarajevo et c'étaient des gens qui m'intéressaient,
28 mais je n'avais pas accès à ce cercle. Et c'est en fait par le truchement
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1 du Dr Karadzic, par les différentes occasions solennelles que j'ai pu
2 fréquenter l'élite serbe.
3 Et par ces contacts et des rencontres que j'ai fait dans le cadre de
4 ce -- cette -- donc, dans ce milieu, j'ai pu aborder des sujets avec M.
5 Karadzic, des sujets d'actualité à l'époque. Il faut savoir que tout un
6 chacun en Bosnie-Herzégovine s'intéressait à la politique à l'époque. Donc,
7 on a débattu une politique des relations interethniques, et cetera. Et
8 d'une certaine mesure, on s'est rapprochés dans ce cadre-là. Et ce qui nous
9 a rapprochés également, c'était que la Bosnie-Herzégovine connaissait un
10 certain processus à ce moment-là et dans -- ou plutôt, il y a eu un procès
11 qui a été lancé contre un certain nombre d'individus, dont M. Karadzic et
12 moi-même et après quatre années et demie, nous avons été entièrement
13 acquittés. Il s'agissait là d'un retour d'une politique en place à l'époque
14 en Bosnie-Herzégovine à ce que tout opposition politique nous -- était
15 interdite.
16 Donc, à partir du moment où on a pu s'organiser politiquement, où le
17 pluripartisme est devenu possible en Bosnie-Herzégovine, eh bien, c'est à
18 ce moment-là que d'une certaine manière, nous sommes séparés, pour ainsi
19 dire. Nous voies ont divergé. Parce que moi, je ne voulais pas être actif
20 dans la vie politique et M. Karadzic, lui non plus, ne voulait être chef de
21 file, ne voulait être à la tête d'un parti politique. Je voulais apporter
22 ma contribution, mais en restant en marge. Donc pendant les premiers jours
23 de l'organisation du parti démocrate serbe, je suis resté observateur sans
24 m'activer moi-même. Par la suite, de manière marginale, certes, j'y ai
25 participé et c'est par un concours de circonstances que je me suis retrouvé
26 un candidat de réserve aux élections parlementaires et par la suite, j'ai
27 été effectivement élu député également.
28 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que
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1 signifie être candidat de réserve et comment est-ce que vous vous êtes
2 retrouvé finalement sur les bancs de l'assemblée ?
3 R. Ceux qui me connaissaient ont estimé que par ma présence, j'allais
4 pouvoir contribuer à organiser une situation qui n'était pas très réglée
5 dans nos municipalités, la municipalité de nouvelle ville, de Novi Grad. Et
6 après avoir -- être intervenu à la télévision par deux fois, je me suis
7 rendu sur place où les relations interethniques étaient en train de se
8 détériorer. Et il faut savoir que c'était à un moment où les candidats
9 étaient en train de se présenter dans une municipalité où il y avait 30 %
10 de serbes par rapport à 70 % d'autres. Et comme je ne voulais pas être
11 actif dans la vie politique, dans un premier temps, j'ai refusé de me
12 porter candidat. Cela étant dit, comme j'ai subis beaucoup de pression
13 m'invitant à le faire néanmoins, tout d'abord, j'ai proposé M. Unkovic,
14 Radovan Unkovic -- ou il a été proposé. Et moi, j'ai été candidat de
15 réserve.
16 Et quand je suis -- quand la commission a dû choisir entre nous deux,
17 il n'était pas connu. Et moi qui étais comparu à la télévision, eh bien,
18 j'étais mieux connu. J'étais le cinquième ou sixième candidat sur cette
19 liste pour la région de Sarajevo et de Romanija, et il y avait quatre
20 candidats qui ont été élus, alors que, dans un premier tour, je n'ai pas eu
21 suffisamment de voix, j'ai été éliminé. Mais comme beaucoup de partis n'ont
22 pas pu franchir le seuil pour être représenté au parlement, lorsqu'on a
23 fait le décompte des voix, finalement j'ai été moi-même aussi élu député au
24 parlement de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire comment cela s'est fait que l'on vous
26 élise et que la majorité des députés du parlement vous élise président du
27 parlement ?
28 R. Ma réponse sera très brève. J'ai été élu en tant que Krajisnik de
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1 Sarajevo, c'est ainsi que j'ai été élu au poste de du président du
2 parlement de Bosnie-Herzégovine. Mais pourquoi ? Parce qu'une partie de la
3 Republika Srpska s'appelle Krajina, la Krajina de Bosnie, et le candidat de
4 la Commission chargée des candidats du SDS était Milan Trbojevic, c'était
5 lui qui a été proposé. Mais, les hommes de Krajina ont demandé que ce soit,
6 Krajisnik, un homme de Krajina, et ceux de Sarajevo souhaitaient que ce
7 soit issu de Sarajevo, donc il a fallu les réconcilier ces deux exigences,
8 comme on n'a absolument pas pu trouver de solution. J'ai été élu finalement
9 en tant qu'un homme issu de la Krajina, mais qui représentait Sarajevo, qui
10 venait de Sarajevo, et ça a été un grand enthousiasme, un très grand
11 enthousiasme de l'ensemble des intéressés.
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ce que vous venez de
13 dire ?
14 R. Mon nom de famille, Krajisnik, cela signifie homme qui défend la
15 frontière, qui défend [inaudible], et à l'époque de l'Autriche-Hongrie et
16 de l'empire Ottoman, les Serbes servaient à la frontière pour la protéger
17 pour les intérêts du grand empire. Et ces Serbes qui servaient donc à la
18 frontière comme ils étaient au bout sur le [inaudible] de l'empire, eh
19 bien, on les appelait des Krajisnik, ce qui vient de kraj, donc comme je
20 suis originaire de cette région, j'étais le candidat de ceux qui
21 s'opposaient à ce que le candidat vienne de Sarajevo.
22 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle a
23 été votre perception des choix stratégiques du SDS et des autres partis
24 politiques en présence avant les élections, avant que l'on ne vienne au
25 pouvoir ?
26 R. Tous les partis politiques, sauf ceux qui étaient d'appartenance
27 communiste souhaitaient que le système devienne pluripartite pour amorcer
28 une vie démocratique en Bosnie-Herzégovine, parce que le communisme avait
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1 été en place pendant longtemps, il avait un certain nombre de défauts donc
2 les gens souhaitaient que la situation change. Moi, j'étais membre du SDS,
3 et d'autre part, il y avait le SDA, le Parti d'Action démocratique, eh
4 bien, nos partis souhaitaient que la Yougoslavie se maintienne mais qu'elle
5 se démocratise de manière raisonnable. Et, nous prônions tous, tous que la
6 Bosnie-Herzégovine reçoive un maximum, comment dirais-je, de privilège ou
7 de bénéfice, parce que c'était là qu'on vivait. Et, d'une certaine manière,
8 le SDS a suivi le chemin tracé par le HDZ de Croatie qui en fait défendait
9 davantage les intérêts des Croates de Croatie que de Bosnie mais qui nous
10 était très proche sur un certain plan lorsqu'il s'agit de nos relations
11 entre partis.
12 Q. Je vous remercie. Alors comment se sont déroulées les premières
13 élections démocratiques en Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Après ce régime communiste, les partis politiques n'étaient pas
15 d'obédience nationaliste. Ce sont des partis nationaux, ce sont eux qui ont
16 reçu un maximum de soutien de leur groupe ethnique donc plus de 90 % pour
17 ainsi dire en gros, eh bien, c'étaient les voix qui ont été accordées à
18 chacun des partis politiques de la part de leur base ethnique.
19 Q. Très brièvement, là encore, pourriez-vous nous dire comment en arrivez-
20 vous à constituer les premières autorités démocratiques de Bosnie-
21 Herzégovine ? Quelles ont été les exigences des uns et des autres dans ces
22 premières instances de pouvoir ?
23 R. L'adversaire principal des trois partis nationaux était les
24 communistes, donc ces trois partis qui ne connaissaient pas véritablement
25 de différence, le SDA et le SDS, donc deux partis ont souhaité se mettre en
26 coalition, en partenariat avec la troisième, donc les trois ensemble pour
27 restaurer d'une certaine manière politiquement la Bosnie-Herzégovine et de
28 la restaurer en profondeur. Et, on a procédé aux répartitions des
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1 fonctions. A partir du moment où j'étais devenu président du parlement, le
2 SDS souhaitait procéder à une transformation économique, j'étais
3 économiste, je suis économiste, et c'était ça notre politique. Notre
4 objectif était de faire de Bosnie-Herzégovine une Suisse des Balkans. Et,
5 pour notre part, même si je n'ai pas pris part à la répartition des
6 fonctions, à ses négociations, eh bien, nous ne pensons pas qu'il fallait
7 que ce soit dans les secteurs de défense ou militaire que l'on ait des
8 portefeuilles. Nous, c'était plutôt l'agriculture, l'économie, les
9 finances. Donc c'est en fait le parlement qui nous est revenu, un parlement
10 qui était neutre, alors que l'exécutif revenait aux deux autres partis.
11 Donc le président de la présidence c'était un candidat musulman, et le chef
12 de gouvernement c'était un Croate, et d'emblée ils se sont rapprochés de
13 manière très importante, et puis les autres fonctions, la défense, le
14 ministère de l'Intérieur ça revenait à eux.
15 Et, nous avons pu voir que ça a été une erreur, mais cette erreur
16 n'était pas délibérée, c'était peut-être dû au fait que nous n'avons pas
17 suffisamment bien apprécié la situation, nous n'avons pas compris que la
18 guerre allait éclater et tout le reste.
19 Q. Et quelle est la partie de ce partage des attributions que vous
20 considérez comme étant erronée ?
21 R. Je pense que la plus grande des omissions avait été le fait que le
22 ministère de l'Intérieur, et ce genre de fonction ou d'attribution avait
23 été attribuée à d'autres parties, par exemple, concrètement la partie
24 musulmane. Vous avez pu voir combien d'entretiens sur écoute il y a eu de
25 façon illicite. Moi, je n'avais jamais pensé que l'on mettrait sur écoute
26 le président du parlement, qu'il serait suivi. J'étais sûr que si moi je ne
27 voudrais pas écouter, enfin mettre sur écoute qui que ce soit qu'il en
28 allait de même pour les autres. Mais il y a eu une espèce de complot qui a
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1 été mis en place contre la partie serbe.
2 Et il y a aussi eu la Défense territoriale, mais la chose la plus
3 importante c'était le président de la présidence. Il était le premier parmi
4 les égaux, primus inter pares, mais il avait accompli ses fonctions comme
5 s'il avait été président de la république et non pas un homme qui était
6 égal aux autres dans la présidence. Suite à la mise en place de ces
7 autorités, y a t-il eu modification des choix stratégiques opérés par l'un
8 des trois partis en présence ?
9 R. Ce qui nous a choqué à la toute première session du parlement c'est le
10 fait que l'on ait posé la question du serment à prêter. Moi, j'étais
11 président du parlement et il y avait un président d'une chambre, la Chambre
12 des Citoyens, où la chose devait être décidée, le Pr Konjicija avait passé
13 une journée entière en train d'essayer d'harmoniser les positions des uns
14 et des autres, parce que les Musulmans et Croates ne voulaient pas que l'on
15 prête serment à la "Yougoslavie." Et au final le Parti démocratique serbe
16 pour ne pas à la toute première session avoir une division des uns et des
17 autres, et il y a eu un compromis de fait. Je n'arrive pas à m'en souvenir
18 au juste, mais ce n'était certainement pas la version initiale qui avait
19 été proposée.
20 Q. Merci. Ce texte de l'hymne national avait-il été réglé par la
21 constitution, la loi, et avons-nous enfreint la constitution et la
22 législation lorsque nous avons modifié le texte du serment contre toute
23 procédure ?
24 R. Oui, c'était tout à fait contraire à la législation, vous pouvez vous
25 en rendre compte si vous vous penchez sur l'enregistrement vidéo de cette
26 session marathon où nous avons passé beaucoup de temps à essayer de trouver
27 un compromis.
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il fallait entendre hymne mais
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1 texte de serment.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Merci. Qu'avez-vous développé comme attitude pour ce qui est de ces
4 partis à l'égard de l'Etat conjoint ?
5 R. Eh bien, par la suite il y a toujours eu une coalition de deux contre
6 un, être président du parlement où il y avait deux côtés opposés à l'un, en
7 présence il était difficile de maintenir l'équilibre. Et chaque session
8 constituait une nouvelle tentative de mettre en minorité les députés
9 serbes.
10 Q. Merci. Après la répartition des fonctions au niveau du pouvoir dans les
11 organes centraux et les instances périphériques, est-ce qu'en votre qualité
12 de président du parlement vous avez pu suivre la mise en œuvre de ces
13 accords interpartites [comme interprété] pour ce qui est de différentes
14 nominations de personnalités à différents postes attribués à telles ou
15 telles autres partis.
16 R. Il est certain que oui, chaque -- enfin représentant du pouvoir, pas
17 seulement le président du parlement devait faire face à cette impossibilité
18 de mettre en œuvre cet accord interpartite [comme interprété] pour ce qui
19 est du partage des fonctions au niveau de la Bosnie-Herzégovine du niveau
20 le plus bas de haut le plus élevé. Et de fait, et là, je parle du point de
21 vue du SDS. Vous aviez le droit de nommer des cadres à tel ou tel endroit.
22 Mais il y a toujours eu des obstructions. Vous allez pu voir combien
23 d'écoutes il y a eu ou de conversations sur écoute il y a eu où l'on
24 mentionne le fait que nos cadres n'avaient pas eu la possibilité de
25 remplacer des cadres qui étaient déjà en place. C'étaient des cadres
26 hérités du système communiste mais ils s'étaient tout de suite transformés
27 mués pour être au service du nouveau maître.
28 Et si vous aviez, par exemple, un Musulman en poste, il était communiste,
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1 il a été repris par le SDA pour continuer à exercer ses fonctions, et il ne
2 voulait pas céder sa place, bien qu'en vertu de l'accord, le poste devait
3 appartenir au SDS.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, est-ce que vous
5 pouvez parler un peu plus lentement, je vous prie. Veuillez garder ceci à
6 l'esprit.
7 Continuons, je vous prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Je voudrais que vous nous indiquiez quels ont été les principaux sujets
11 et les principales tâches au niveau du parlement, en particulier du point
12 de vue de ce que vous venez de nous dire, à savoir qu'à chaque session il y
13 a eu des tentatives de mise en minorité du peuple serbe. Sur quelles
14 questions a-t-on mis en minorité le peuple serbe et quels étaient les
15 aspects les plus délicats de ce qui a constitué la vie parlementaire ?
16 R. Avant la fin et jusqu'à la fin janvier 1992, de fait on avait procédé à
17 une harmonisation des positions du SDS et -- enfin du parti du côté
18 musulman et du côté serbe où on s'était employés les uns et les autres en
19 faveur de la Yougoslavie. Et si vous vous penchez sur la teneur de la
20 session de fin janvier, le président de la présidence qui a participé aux
21 entretiens des présidents de républiques de cette ex-Yougoslavie avait
22 présenté un exposé où il a dit, ce, en faveur de quoi il faudrait que nous
23 nous employons tous et quelles étaient les positions du SDA. A ce moment-là
24 le SDA, tout comme le SDS s'était employé en faveur de la sauvegarde de la
25 Yougoslavie, et en faveur d'une Fédération raisonnable. M. Izetbegovic a
26 reçu des applaudissements de la part de toutes les personnes présentes. Et
27 depuis mon fauteuil de président de l'assemblée, je n'ai pas pu voir si les
28 députés du HDZ avaient applaudi aussi, mais et une grande majorité avait
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1 apporté son soutien à ce qu'il a dit, à savoir que le parlement, la Bosnie-
2 Herzégovine se devait d'être favorable à une Fédération raisonnable.
3 Un mois seulement plus tard, dans cette même salle du parlement, M.
4 Izetbegovic, au nom du côté musulman, a dit que la fois passé on avait pas
5 bien compris et qu'il estimait que la Bosnie-Herzégovine, ou plutôt, que la
6 Yougoslavie se devrait d'être transformée et de faire en sorte que la
7 Bosnie-Herzégovine se sépare de la Yougoslavie. Et il a fait une
8 déclaration très stupéfiante, il a dit qu'il sacrifierait la paix en faveur
9 d'une Bosnie-Herzégovine souveraine. Et je dirais que personne n'avait pris
10 la chose au tragique parce qu'il y a eu beaucoup de déclarations de ce
11 type. Et il n'y a pas eu de réaction de la part des députés je n'ai pas
12 réagi non plus parce que j'ai pensé que c'était quelque peu une
13 présentation à l'égard de ses électeurs à lui pour qu'ils le comprennent
14 d'une certaine façon. Mais par la suite il s'est avéré que c'était
15 problématique.
16 Et ultérieurement, le sujet est revenu de façon récurrente à l'ordre du
17 jour, le sort de la Bosnie-Herzégovine. Et la partie musulmane et la partie
18 croate s'étaient employées en faveur d'une Bosnie souveraine. En faveur
19 d'une sécession de la Bosnie-Herzégovine vis-à-vis de la Yougoslavie, et
20 ce, de façon non-constitutionnelle. Et la partie serbe, elle, s'employait
21 en faveur du respect de la constitution et en faveur d'une tentative de
22 recherche de compromis, il y a pas mal de documents et d'exemples à ce
23 titre, ce qui fait que chaque session du parlement ça été pour moi un
24 stress réitéré.
25 Q. Merci. Indépendamment de ce que vous savez maintenant, est-ce qu'à
26 l'époque vous receviez des informations, des renseignements montrant que
27 les propos relatifs au sacrifice de la paix avaient été suivis de quelque
28 chose de pratique sur le plan organisationnel ?
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1 R. J'ai reçu des informations et je n'y croyais pas, on me disait qu'il y
2 avait création d'une Ligue patriotique, organisation de formations
3 paramilitaires, et en ma qualité d'idéaliste je pensais que c'était des
4 exagérations, et je vais vous dire franchement, que ces gens de la sécurité
5 je ne les croyais pas trop. Mais à la lecture de toute la littérature par
6 la suite, j'ai pu constater que M. Izetbegovic s'était prononcé de la
7 sorte, et le livre de M. Sefer Halilovic, qui était commandant des
8 formations paramilitaires à l'époque m'a dit qu'il avait briefé un rapport
9 auprès du président Izetbegovic pour lui dire qu'il avait 200 000 soldats
10 sous les armes. Et Izetbegovic a dit : Bon, pas de problème. Je peux
11 maintenant négocier avec Izetbegovic sur un pied d'égalité. On a induit
12 Izetbegovic dans l'erreur pour change d'opinion. Je crois que c'est plutôt
13 la faute de celui qui l'a induit dans l'erreur que la faut de M.
14 Izetbegovic lui-même.
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous ou moi, d'après ce que vous
16 aviez appris, avions cru à cette position prise ou adoptée par M.
17 Izetbegovic au départ ? Parce que vous venez de dire que quelqu'un l'a
18 incité, l'a poussé, l'a encouragé à changer de politique.
19 R. Monsieur Karadzic, votre rôle était différent du mien. Vous, vous étiez
20 un leader de -- le leader d'un parti et vous preniez part au pouvoir, vous
21 étiez le leaders d'un peuple. Et à chaque fois, vous émettiez des réserves
22 pour mettre en garde contre le fait qu'il pourrait y avoir un revirement,
23 parce que vous étiez tenu de mettre en garde bon nombre d'informations qui
24 m'étaient communiquées et étaient communiquées à vous aussi. Mais vous, à
25 la tête d'un parti, vous avez estimé que vous deviez mettre en garde la
26 population contre ce qu'il risquait d'arriver. Et au final, ça s'est avéré
27 vrai et juste. Je n'étais pas dans mon droit, mais nous -- j'avais tort,
28 mais nous n'avions pas le même rôle. Je comprendre le rôle d'un leader qui
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1 devait dire des choses que auxquelles il ne voulait pas croire en se disant
2 que ça allait vraiment se produire. Mais tout montrait qu'il allait y avoir
3 un changement de politique du SDA. Moi, j'avais pensé que non. Et jusqu'au
4 tout début de la guerre, je suis resté dans l'assemblée, c'est-à-dire je
5 suis resté à mon poste de président du parlement.
6 Q. Merci. Est-ce qu'il s'est avéré que ce que vous obteniez comme
7 information du point de vue des préparatifs pratiques et en faveur de la
8 guerre et sans y croire pour autant, est-ce que ça s'est avéré comme étant
9 exact ?
10 R. Malheureusement, ça s'est avéré tout à fait exact.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous télécharge le 1D49021
13 au prétoire électronique, s'il vous plaît.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Président du parlement, est-ce que vous pouvez nous redire
16 de quel livre cette page 95 vient-elle ?
17 R. J'ai lu ce livre. C'est un livre des mémoires d'Alija Izetbegovic. Et
18 je me souviens de cet article-ci, parce que lors des mes préparatifs, j'ai
19 préparé cet article-là comme élément de preuve.
20 Q. Merci. Est-ce que je peux vous demander de nous donner lecture du
21 paragraphe numéro 2 pour ce qui est des deux agissements courageux ?
22 R. "Il n'en demeure pas moins que pendant l'été de 1991, nous avons fait
23 deux choses courageuses. D'abord, le SDA a créé un conseil national de la
24 Défense qui, par la suite, donnera naissance à la Ligue patriotique et
25 partant de celle-ci, par la suite, l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ça s'est
26 passé le 10 juin 1991, suite à un rassemblement dans la maison de la police
27 actuelle où il y avait eu quelques 400 représentants de présents venus de
28 toute la Bosnie-Herzégovine. L'armée yougoslave avait eu vent de cette
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1 rencontre. Elle l'a laissé faire et elle n'a pas réagit parce qu'elle ne se
2 sentait pas assez forte pour réagir. Par la suite, je me suis entretenu
3 avec le chef du Kosovo en mars 1992 pour apprendre qu'ils avaient été au
4 courant, en effet.
5 Le deuxième -- la deuxième chose courageuse, c'était notre décision de ne
6 pas envoyer les recrues de Bosnie-Herzégovine dans la JNA. Ça s'est passé
7 en 1991, alors que la guerre en Croatie battait son plein. Lorsque j'ai
8 appris que le général Nikola Uzelac, le commandant du corps d'armée de
9 Banja Luka, mobilisait nos jeunes et les envoyait au front, j'ai demandé à
10 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine d'adopter une décision
11 qui serait celle de ne pas voir nos jeunes répondre aux appels à la
12 mobilisation. La décision a été prise par une majorité de votes (les
13 membres serbes de la présidence ont été contre)."
14 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si votre conclusion a été celle
15 de voir M. Izetbegovic conscient de ce courage, parce que cela se
16 rapportait à l'illégalité de ces agissements tels qu'énoncés ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Merci. Alors, il énonce le 10 juin comme étant la date de la création
19 de ce conseil national de la défense des Musulmans. Est-ce que vous aviez
20 appris ou est-ce que vous avez appris à partir de quel moment dans cette
21 armée de Bosnie-Herzégovine on prend -- on effectue des calculs et l'on
22 compte comme période passée dans les rangs de l'armée nationale.
23 R. Je ne sais pas être très précis. Je pense que c'est vers mars, avril --
24 une date du mois de mars ou du mois d'avril 1991 qui est prise en
25 considération.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier de
28 cette page et je vais aussi demander à ce que la page de garde du livre
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1 soit versée au dossier à titre de pièce MFI dans l'attente d'une
2 traduction.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le
5 Président, mais je voudrais dire quelque chose. Je ne me suis pas levé
6 assez vite tout à l'heure. Il faut que nous soyons prudents lorsque l'on
7 pose des questions directrices du types "Est-ce que vous pouvez nous dire
8 si vous aviez tiré une conclusion qui serait celle de dire …" et là, le Dr
9 Karadzic fournit une réponse par avance avec laquelle le témoin tombe
10 d'accord.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, fort bien.
12 Je crois que M. Karadzic a remarqué la chose.
13 Alors, nous allons verser cette pièce au dossier au titre de pièce MFI avec
14 la page de garde.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette -- ce document recevra une cote
16 D3996 MFI, Madame, Monsieur les Juges.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Quelles ont été nos intentions du point de vue des missions du
20 parlement ? Quels étaient les sujets à aborder en priorité par -- à faire
21 aborder en priorité par le parlement ? Et qu'a fait dans la réalité ce
22 parlement pendant les tous premiers mois de 1991 ou alors au fil de toute
23 l'année 1991 ?
24 R. La partie serbe voulait qu'il y ait une transformation démocratique de
25 la Bosnie-Herzégovine et qu'il y ait mise en place d'un système
26 pluripartite et de faire en sorte au plus vite que la situation économique
27 qui prévalait jusque-là soit changée, modifiée. Parce qu'il y a eu des
28 insurrections sociales, des conditions très difficiles et une psychose de
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1 guerre qui, en fait, a ralenti le rythme de la vie partout. La partie serbe
2 voulait aussi que des cadres serbes soient intégrés aux autorités pour
3 aider à ce que certaines choses erronément faites dans le système
4 communiste soient changées, en particulier de façon à ce que les parties ou
5 les régions sous-développée de la Bosnie-Herzégovine du point de vue
6 économique, là où il y avait des serbes, soient protégées du point de vue
7 économique, afin que l'on leur rende le progrès de la prospérité qui était
8 les leurs.
9 Mais dès le tout début et je dirais même jusqu'à la fin de ce mandat
10 d'un an et demie du parlement, il n'y a eu qu'un seul problème d'étudié.
11 C'est l'avenir de la Bosnie-Herzégovine, à savoir faut-il que la Bosnie-
12 Herzégovine fait sécession de façon non constitutionnelle, faut-il qu'elle
13 reste en Yougoslavie et de quelle façon l'on "résolverait" [comme
14 interprété] cette crise politique survenue en Bosnie-Herzégovine ?
15 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez -- quand vous parlez de façon -- quand
16 vous dites de façon non constitutionnelle, est-ce que vous pouvez nous
17 indiquer comment la question de la sécession était réglée par la
18 constitution de la Yougoslavie et la constitution de la Bosnie-Herzégovine
19 ?
20 R. Dans cette constitution yougoslave, tout comme dans la constitution de
21 la Bosnie-Herzégovine, on avait, de façon précise, prévu les modalité
22 suivant lesquelles les représentants, à savoir les peuples et la sécession
23 vis-à-vis de la Yougoslavie, et de quelle façon l'on devait empêcher ce
24 type d'événement. Il s'agissait donc de respecter la constitution de la
25 Yougoslavie et celle de la Bosnie-Herzégovine. Pour protéger les nations,
26 et il y avait trois communautés nationales principales, il y avait la
27 communauté serbe, la communauté croate et la communauté musulmane, et on
28 avait un conseil d'égalité chargé de l'égalité en droit des nations et
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1 nationalités, et chacun pouvait faire des objections, soulever des
2 objections afin qu'il y ait un débat, et donc la question pouvait être
3 résolue par une majorité de deux tiers au conseil ou par la majorité des
4 deux tiers au parlement. Et, c'était une chose qu'il fallait respecter, et
5 la partie serbe a insisté là-dessus. Mais, les deux parties autres
6 n'avaient pas une majorité des deux tiers, et elles cherchaient des
7 modalités pour le faire de façon non constitutionnelle. Et il y a toujours
8 eu une insistance qui visait à contourner ce conseil chargé du maintien de
9 l'égalité des nations et nationalités. Donc c'était une façon
10 anticonstitutionnelle de procéder, et le fait que nous ayons eu raison,
11 c'était aussi l'élément où il y avait deux chambres, la chambre des
12 citoyens et la chambre des nations. Et, chaque nation constituante avait un
13 droit de veto si elle n'était pas d'accord avec une question qui mettait en
14 péril l'égalité en droit des trois peuples en présence.
15 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu connaissance
16 des dispositions constitutionnelles afférentes, et qui se trouvait être le
17 président de commission constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine ?
18 R. D'après le règlement, et d'après la pratique en vigueur jusque-là, et
19 dans l'ex système, le président du parlement le président de la commission
20 constitutionnelle, et pendant toute cette procédure j'indiquais de quelle
21 façon on avait tenté de résoudre le problème de façon non conforme à la
22 constitution.
23 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire parce que tout à l'heure
24 vous aviez précisé qu'au parlement ils ne bénéficiaient pas d'une majorité
25 des deux tiers. Alors la partie serbe et le Parti démocratique serbe, et
26 les autres partis qui étaient opposés à la sécession combien avaient-ils eu
27 de députés au parlement de Bosnie-Herzégovine sur un total de 240 ?
28 R. Les données le disent, il y avait 240 députés au parlement de la
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1 Bosnie-Herzégovine, et il y en a eu 84 qui ont constitué l'assemblée de la
2 Republika Srpska, et donc ils devaient être 80, et le Parti démocratique
3 serbe avait le tiers, plus d'un tiers qui permettait de bloquer tout
4 agissement non conforme à la constitution.
5 Q. Merci. On a vu que le 10 juin il y a eu création de ce conseil de la
6 défense des Musulmans. Est-ce que vous pouvez nous dire comment la vie
7 politique en Bosnie-Herzégovine, et notamment la vie politique
8 parlementaire a-t-elle vu se produire et se traduire les décisions prises
9 par la Slovénie et la Croatie relative à la sécession ?
10 R. Dès qu'il y a eu sécession, de façon automatique ça s'est répercuté sur
11 la Bosnie-Herzégovine, et ça a été très détrimentaire [comme interprété]
12 pour ce qui est de la paix en Bosnie-Herzégovine. Parce que tous ont
13 commencé à se sentir mis en péril, et d'autres encouragés par la
14 possibilité de suivre la voie de la Croatie et de la Slovénie. Les Serbes
15 ont été iniquités, préoccupés et les deux autres peuples ont voulu suivre
16 les traces de la Croatie et de la Slovénie.
17 Q. Merci. Comment s'est produite une première tentative d'adoption au
18 parlement d'une déclaration liée à la souveraineté ? Alors y a-t-il eu
19 tentative, et si oui, comment cela s'est-il passé ?
20 R. En début de 1992, non excusez-moi, en début 1991, suite à ces
21 déclarations faites par M. Izetbegovic qui disait qu'il allait sacrifier la
22 paix en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine, il y a eu à l'ordre du
23 jour une proposition relative, ou un projet de déclaration de souveraineté.
24 La proposition émanait de la partie croate, si je me souviens bien, et la
25 partie musulmane avait apporté son soutien. Il y a eu un grand débat, on a
26 confronté les arguments pour et contre, et au final, suivant la procédure
27 très stricte prévue, il y avait 20 députés serbes à formuler des
28 objections, c'était une espèce de veto, en évoquant le conseil de l'égalité
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1 en droit des nations et nationalités. De ce fait, j'étais tenu de clore le
2 débat et d'envoyer la question, le dossier au conseil chargé de l'égalité
3 des nations.
4 Et, comme le débat était véhément, j'ai convié Avdo Campara [phon] - il
5 est décédé entre-temps - c'était un représentant musulman. Il est sorti, il
6 a dit, le président Krajisnik a raison. Le débat s'est terminé là, la
7 question a été véhiculée vers le conseil et au conseil, nous n'avons pas pu
8 tomber d'accord parce qu'on n'avait pas voulu respecter la décision du
9 conseil. En termes simples, du fait de l'opposition de la partie musulmane
10 et de la partie croate, le sujet n'a jamais été renvoyé vers le parlement.
11 Il y avait une obligation pour ce qui était de renvoyer le sujet tant au
12 conseil qu'au parlement afin que cette proposition, ce projet de
13 déclaration obtienne une majorité des deux tiers. S'il y avait eu majorité
14 des deux tiers, ça aurait pu être mis en vigueur, et bien entendu, la
15 partie serbe pouvait encore envoyer le sujet pour étude au conseil
16 constitutionnel, mais on n'y est pas arrivé, parce qu'en termes simples, la
17 partie musulmane et la partie croate ne voulaient pas que l'on fasse la
18 parcours prévu par le texte de la constitution.
19 Q. Merci. Est-ce que vous saviez quelle a été la réaction de la partie
20 serbe du point de vue de ses agissements sur le plan politique ? Quels ont
21 été les faits et gestes politiques, les activités en somme de cette partie
22 serbe pour ce qui est de l'évolution des événements dans la vie politique
23 et vis-à-vis notamment des efforts déployés par les deux autres groupes
24 ethniques ou les deux autres parties ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. J'ai suivi la question jusqu'à
26 son élargissement de façon considérable. Alors si nous sommes encore en
27 train de parler de début 1991, et si c'est là-dessus que le Dr Karadzic
28 souhaite obtenir des informations, c'est bon. Mais si maintenant on élargit
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1 peut-être cela a-t-il été fait par inadvertance, tel que formulé, je crois
2 qu'il faudrait que nous restreignons le sujet.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, je suis d'accord.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Nous sommes enfin dans la période allant jusqu'à fin juin 1991. Vous
6 avez eu l'amabilité de nous présenter les sujets, les raisons principales
7 des litiges. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles ont été les démarches
8 de la partie serbe faites avant juin 191, sur le terrain, vous nous avez
9 déjà dit pour ce qui est du parlement qui s'était opposé à la sécession.
10 R. Le côté serbe, et c'est qu'on peut voir dans les documents, à savoir
11 les responsables dans les municipalités, et vous-même également pour ce qui
12 est des municipalités, ont constamment invité les gens à se calmer, invité
13 le peuple à ne pas entrer en conflit sur le terrain. Les gens étaient
14 inquiets, il y a eu de diverses réactions, et surtout après une déclaration
15 non réfléchie de M. Izetbegovic, et cela c'est quand la déclaration a été
16 rejetée à l'accord passé par les présidents de république de l'ancienne
17 Yougoslavie, il a dit : "La déclaration allait -- va être adoptée avec
18 Serbes ou sans Serbe. Cela n'importe pas."
19 Il y a eu beaucoup de réactions sur le terrain et beaucoup de
20 personnes ont fait savoir qu'il y avait des formations paramilitaires, que
21 les Croates étaient en train de préparer une attaque contre la Krajina où
22 vivaient les Serbes, qu'il allait attaquer la Bosnie-Herzégovine. Je me
23 souviens et on peut voir dans le document également de beaucoup d'appel
24 lancé par le président du parti et du conseil principal pour que la
25 situation se calme. A l'époque, il y a eu une initiative. Je ne sais pas si
26 c'était de la part du MBO, de l'organisation bosno-musulmane ou de M.
27 Karadzic directement selon laquelle il fallait procéder à un accord
28 historique entre les Musulmans et les Croates, puisque ces deux peuples
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1 avaient beaucoup de points en commun que les Croates avaient que les deux
2 autres peuples. Et c'est à ce moment-là que les activités ont commencé pour
3 pouvoir arriver à cet accord. Et les -- dans la presse et dans les
4 émissions diffusées par les télévisions, on parlait de cela de façon
5 positive. Les gens voulaient se réconcilier.
6 Et pendant ces activités-là, j'ai assisté à deux réunions au cabinet
7 de M. Izetbegovic. M. Izetbegovic n'était pas à la tête de cette action.
8 C'était pas le SDA. Et notre responsable était dans mon cabinet. Pour ce
9 qui est de cette initiative, il s'agissait de quelque chose qui était très
10 positif qui a été salué de la plupart des citoyens de la Bosnie-Herzégovine
11 indépendamment de leur appartenance ethnique.
12 Q. Merci, Monsieur le Président du parlement. Nous allons revenir sur
13 cette partie. J'aimerais vous demander de nous dire si le cote serbe sur le
14 terrain, parce que vous avez dit qu'il y a eu des pressions sur le terrain.
15 Est-ce que le côté serbe sur le terrain entreprenait des actions, si vous
16 vous en souvenez ? D'abord, il y avait la communauté des municipalités.
17 Expliquez-nous aussi ces communautés des municipalités et -- fonctionnaient
18 et quels étaient leurs règlements de fonctionnement et de quelle façon ces
19 communautés des municipalités pouvaient être transformées.
20 R. Les communautés des municipalités représentaient une option
21 constitutionnelle pour que les municipalités se réunissent sur le
22 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Cela existait avant la guerre, cette
23 option pendant le régime communiste. Et puisque cela a été régi par la
24 constitution qui était toujours en vigueur, une municipalité pouvait, de
25 façon tout à fait légale, se réunir. Toutes les fonctions de municipalité
26 pouvaient être partagées par d'autres municipalités au niveau d'une
27 communauté de municipalités. Il ne s'agissait pas seulement d'une
28 communauté économique, mais principalement c'était le cas, parce que
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1 personne, lors du régime communiste ne pensait à la guerre ni à l'unité
2 nationale. C'était plus des paramètres économiques qui régissaient ces
3 communautés des municipalités.
4 Q. Merci. Comment compreniez-vous la question concernant la création des
5 régions ? Et dites-nous ce qui était la raison pour laquelle ces régions
6 ont été formées ? Et dites-nous ce qui, au niveau de l'assemblée de Bosnie-
7 Herzégovine, a été adopté comme décision concernant la formation de ces
8 régions ont été formées et dites-nous ce qui, au niveau de l'assemblée de
9 Bosnie-Herzégovine, a été adopté comme décision concernant la formation de
10 ces régions ?
11 R. A l'époque, malheureusement, tout sur le territoire de la Bosnie-
12 Herzégovine était la politique. Et tout le monde, les enfants, les
13 personnes âgées regardaient la télévision et nos divergences au niveau de
14 l'assemblée. Et la raison pour laquelle cela été lancé comme initiative
15 était que certaines régions en la Bosnie-Herzégovine étaient négligées
16 pendant longtemps. Et malheureusement, les Serbes -- les régions serbes
17 étaient négligées. La plupart du temps, nous étions au courant de ce
18 problème et lors du système précédent, entre Banja Luka et Sarajevo, il y
19 avait une sorte de antagonisme, il y avait des plaintes, parce que
20 certaines régions serbes étaient dépeuplées. Et également, dans [inaudible]
21 système, nous voulions -- mis en œuvre ce programme, puisque personne ne
22 pensait à la guerre. Nous voulions qu'on -- que ces régions se développent
23 de façon égale en Bosnie-Herzégovine.
24 Et les communautés des régions allaient jouer un rôle considérable. Il
25 fallait établir des liens économiques entre ces régions et la constitution
26 devait permettre que cela soit fait. Mais plus tard, tout cela a repris
27 d'autres connotations, puisqu'on a imposé certaines solutions au peuple
28 serbe.
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1 Q. Merci. Quel était -- qu'est-ce que le côté serbe a voulu faire ? A quoi
2 le côté serbe était prêt ? Quelles étaient les concessions -- quelles ont
3 été les concessions du côté serbe en faveur de l'accord historique entre
4 les Musulmans et les Serbes ? Dites-nous ce que les Musulmans voulaient
5 obtenir en contrepartie pour que cet accord soit conclu ?
6 R. Il y avait un parti politique, le MBO, l'organisation bosno-musulmane,
7 un petit parti politique qui rassemblait des intellectuels de haut niveau
8 qui voulaient à tout prix éviter le conflit. Et on est arrivés à un
9 compromis. La Bosnie-Herzégovine devait rester dans le cadre de la
10 Yougoslavie et comme c'est là, automatiquement, le côté serbe devait
11 renoncer à cette régionalisation qui n'était pas regardée de bon œil
12 [inaudible] autres partis. Nous voulions faire cette concession pour que la
13 Bosnie-Herzégovine soit décentralisée, mais pour qu'il n'y ait pas du tout
14 d'éléments pour permettre à l'homogénéisation de la Bosnie-Herzégovine --
15 donc du côté serbe. Donc, la Bosnie-Herzégovine devait rester dans le cadre
16 de la Yougoslavie que la fédération raisonnable reste en fonction et que
17 les privilèges, les meilleurs soient obtenus pour la Bosnie-Herzégovine et
18 que le côté serbe renonce à la régionalisation au niveau politique.
19 Q. Merci. Tout à l'heure, vous avez dit que c'était un soulagement, ou
20 bien vous avez dit que les gens étaient contents après cela. Pouvez-vous
21 dire s'il y a eu des manifestations -- des réactions des Musulmans et des
22 Serbes en commun ?
23 R. Si vous regardez des émissions télévisées de l'époque et je peux vous
24 rappeler que tous les gens pouvaient voir à la télévision, à la radio et
25 lors des rencontres dans les entreprises, dans les municipalités que les
26 gens étaient très contents, joyeux d'avoir vu que la guerre n'allait pas
27 avoir lieu.
28 Q. Merci. Quand le SDA ne se tenait plus, quand elle a commencé à ne plus
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1 soutenir cette initiative et -- quel était le -- l'évolution des événements
2 ?
3 R. A l'époque, professeur Muhamed Filipovic a dit, dans un article que le
4 Pr Koljevic et M. Zulfikarpasic ont énoncé à la télévision, qu'un accord
5 historique avait été passé. Lors de cette émission télévisée, quelqu'un a
6 dit à M. Zulfikarpasic de sortir et à ce moment-là, on lui a dit que la SDA
7 ne soutenait plus cet accord et qu'il s'agissait des affaires privées entre
8 M. Zulfikarpasic et M. Radovan Karadzic, ce qui était tout à fait erroné et
9 pas vrai, puisque moi-même, j'ai participé à ces pourparlers au cabinet de
10 M. Izetbegovic au moment où il a soutenu, il a donné son feu vert ainsi que
11 moi-même pour que les négociations continuent et pour que l'accord soit
12 passé.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant et je demande à
15 l'Accusation d'être favorable à cela, qu'on place sur le rétroprojecteur la
16 déclaration de M. Izetbegovic de Split ? Mais d'abord, affichons la page en
17 question pour qu'on voix la date, et après, il faudra afficher la
18 déclaration.
19 Q. En attendant que cela se fasse, Monsieur le Président du parlement,
20 dites-nous si l'assemblée a interdit la création de nouvelles régions, et
21 quel était le type de décision que l'assemblée a adoptée dans ce sens-là ?
22 R. Je me souviens de l'entretien qui a précédé l'adoption de cette
23 décision, c'était le gouvernement qui a adopté cette décision lors de cet
24 entretien, le président du gouvernement, M. Pelivan, est venu me voir ainsi
25 que le vice-président du gouvernement, M. Cengic, donc il avait un Croate
26 et un Musulman, et nous avons discuté de ce problème, lors de notre
27 discussion ils ont dit qu'ils n'allaient pas interdire que cela se fasse
28 mais plutôt qu'ils allaient recommander que les tensions se calment. Donc
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1 le gouvernement a recommandé qu'on attende un peu pour ce qui est de la
2 formation des régions pour voir qu'elle allait être la solution politique.
3 Ils ont dit il faut attendre que cela soit résolu, mais vu que la situation
4 politique se compliquait, et que rien n'allait être résolu, cet accord
5 restait [inaudible] a été rejeté, et donc cette mesure prise par le
6 gouvernement n'a pas eu beaucoup de conséquence.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il y a des problèmes concernant le
8 rétroprojecteur ? Est-ce qu'il faut d'abord l'allumer ? S'il vous plaît,
9 placer d'abord la première page pour qu'on puisse voir la date --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai l'impression que le rétroprojecteur
11 ne fonctionne pas. Maintenant cela fonctionne.
12 Monsieur Karadzic, c'est à vous de voir comment vous allez utiliser le
13 temps qui vous a été imparti, mais ne pensez-vous pas que vous utilisiez
14 trop de temps en parlant du contexte historique ? Continuez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'année 1991, Monsieur le Président. Je
16 ne parle pas du contexte historique. Ce sont les préparatifs pour la
17 guerre. Il faut placer la première page sur le rétroprojecteur.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Krajisnik, dites-nous de quel journal il s'agit et de quelle
20 date il s'agit ?
21 R. Il s'agit de "Politika" la date est le 30 mars, si je vois bien,
22 samedi, 30 mars. Je pense que c'est la date du 30 mars 1991.
23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quel est le titre ? Et d'où provient le
24 rapport ?
25 R. Le rapport provient du Split, ou plutôt, le reportage. Et le titre est
26 : La conférence de presse des présidents de six républiques yougoslaves. Et
27 le titre en gros : Les grandes différences mais également le désir pour les
28 dépasser.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la partie qui se
2 trouve en haut à droite à la deuxième page.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Pourrais-je vous demander de lire à voix haute la déclaration de
5 Izetbegovic.
6 R. [aucune interprétation]
7 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la déclaration -- justement
9 c'est la déclaration que j'ai mentionnée tout à l'heure. Je vais la citer,
10 Alija Izetbegovic :
11 "Je vais répondre tout de suite à la deuxième question. La déclaration
12 portant sur la souveraineté a été déjà déposée à l'assemblée de Bosnie-
13 Herzégovine et va être le plus probablement adoptée. Si cela n'est pas fait
14 avec l'approbation du SDS, la déclaration sera adoptée sans cette
15 approbation. Et en fin de compte, la Bosnie-Herzégovine est une république
16 souveraine et la déclaration ne représente qu'un seul acte. La Bosnie ne
17 devient pas souveraine par cette déclaration. C'est justement la
18 proclamation d'un fait déjà accompli."
19 Q. Merci. D'après la constitution et le règlement de l'assemblée, était-il
20 en mesure -- est-ce qu'il pouvait adopter une telle déclaration --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous chevauchez et les interprètes
22 ont du mal à vous interpréter. Pouvez-vous répéter votre question.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce qu'ils ont pu adopter cette déclaration sans approbation du SDS
26 vu le statut constitutionnel du peuple serbe et vu l'exigence de la
27 majorité des deux tiers ?
28 R. Ni en théorie ni en pratique, ils ne pouvaient pas adopter cette
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1 décision sans approbation des représentants du peuple serbe au parlement.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier la première et la
4 deuxième page, mais avant cela, il faut qu'on obtienne la traduction de
5 cette déclaration ? Ou bien si vous considérez que ce qui a été consigné au
6 compte rendu suffit on peut verser au dossier ces deux pages.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement au
8 dossier du document ou pas ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas -- je ne peux pas savoir ce qui
12 figure sur ces pages, sur toutes ces pages, mais je suppose que pour que
13 cela soit versé au dossier, par rapport au versement au dossier de cette
14 page à laquelle on voit la question et la réponse, on a pas d'objection au
15 versement de cette page.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
17 M. TIEGER : [interprétation] Mais il faut octroyer une cote MFI à cette
18 page, puisqu'on a été informé tardivement du fait que cela serait présenté,
19 et si j'ai d'autres commentaires sur ce document, je vais les présenter une
20 fois la traduction assurée.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce
22 document aux fins d'identification.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote MFI sera D3997.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Président du parlement, pouvez-vous vous souvenir de la
27 réaction des autorités serbes sur le terrain sur l'annulation de l'accord
28 historique entre les Musulmans et les Serbes, et en particulier dans la
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1 région de Banja Luka, dans la Krajina de Banja Luka ?
2 R. La réaction était véhémente et les responsables du SDS avaient beaucoup
3 de problèmes puisque des actions ont été entreprises pour que la Krajina
4 serbe et la Krajina de Bosnie-Herzégovine soient réunies, pour que la
5 régionalisation continue, et il y a eu des complaintes auprès des
6 responsables du SDS, selon lesquelles les responsables du SDS ne menaient
7 pas une politique réelle parce que l'autre partie ne voulait pas la paix.
8 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez quand et comment la communauté des
9 régions de Banja Luka était proclamée le District autonome ou Région
10 autonome de Krajina ?
11 R. Je ne sais pas quand c'était exactement, mais je sais que seulement à
12 la fin de l'année nous avons entériné l'existence des régions, je pense que
13 cette région-là a été entérinée également à ce moment-là, parce qu'il y a
14 eu des nouveaux développements politiques. Et on a pu voir clairement qu'il
15 y avait aucun accord, et que la déclaration a été adoptée, et que, en fait,
16 on allait dans la direction de proclament l'indépendance par le biais de la
17 Communauté européenne. Et je pense que c'était le 29 novembre ou le 1er
18 décembre que les régions ont été entérinées, et il a été dit à ce moment-là
19 que si la demande de reconnaissance unilatérale est retirée, on reviendra
20 sur les positions du principe historique, pour que la Bosnie-Herzégovine
21 reste dans le cadre de la Yougoslavie et que le côté serbe n'allait pas
22 continuer à appliquer le principe de la régionalisation politique, mais
23 plutôt de la régionalisation économique.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, D3997, l'article du
26 journal "Politika" qu'on a déjà vu, avait déjà été versé au dossier sous la
27 cote D00258.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Merci.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la Défense nous le confirme, nous
3 allons retirer ce document sur la liste des pièces avec la cote MFI.
4 Continuez.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Pour ce qui est de la non-mise en œuvre de cet accord historique entre
7 les Serbes et les Musulmans, dites-nous quelles étaient les tensions sur le
8 terrain et quelles étaient les actions entreprises par l'assemblée pour
9 surmonter cette situation ?
10 R. La situation était difficile en Bosnie-Herzégovine et les entretiens
11 entre les représentants des partis politiques à l'assemblée -- en début
12 septembre, M. Izetbegovic, à une séance de l'assemblée, a présenté une
13 proposition selon laquelle une solution future concernant la Bosnie-
14 Herzégovine allait être présentée sans imposer des solutions, que toutes
15 les solutions étaient valables, et que les tensions allaient diminuer et
16 que la question de la Bosnie-Herzégovine allait être résolue d'une façon
17 constitutionnelle et légale. Je pense que c'était le 13 ou le 14 septembre
18 où il a présenté cette proposition ou cette conclusion.
19 Q. Lorsque vous dites que toutes les solutions sont valables et égales,
20 dites-nous ce que M. Izetbegovic a voulu dire par là ?
21 R. Je n'ai peut-être pas bien interprété cela, que toutes les positions
22 étaient égales. On savait qu'on avait beaucoup de désaccord, tous les
23 partis politiques avaient une vision différente de la Bosnie-Herzégovine.
24 Tous les partis politiques et tous les députés lors des débats à
25 l'assemblée pouvaient présenter leurs propositions pour qu'une discussion
26 démocratique soit menée là-dessus pour pouvoir arriver à une solution
27 conformément à la constitution et aux règlements du parlement.
28 Q. Merci. Vous souvenez-vous quand la première fois des idées concernant
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1 la transformation ou la division de la Bosnie-Herzégovine selon les
2 principes ethniques étaient apparues, et qui a présenté ces idées ?
3 R. Puisque nous étions en contact en continuité avec les représentants
4 d'autres partis, pour ainsi dire, moi au sein de l'assemblée, très souvent
5 de M. Izetbegovic et d'autres fonctionnaires de l'assemblée, j'entendais
6 que la meilleure solution serait de diviser la Bosnie-Herzégovine. Mais la
7 Bosnie-Herzégovine a une structure en peau de tigre, et il fallait voir que
8 le moins de Musulmans restent sur le territoire serbe et croate, que le
9 moins possible de Croates restent sur le territoire serbe et musulman et
10 que le moins de Serbes restent sur le territoire musulman et le territoire
11 croate. Je me souviens des propos de M. Izetbegovic et de M. Rasim Kadic
12 [phon] qui disaient : Essayons de créer une carte où le moins de nous
13 seraient de votre côté et le moins de vous seraient de notre côté.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez. Je vous prie de ménager une
15 pause entre les questions et les réponses, s'il vous plaît.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Quelle était la position de feu M. Izetbegovic concernant la
19 possibilité de créer une entité serbe et concernant la possibilité que
20 l'entité serbe reste dans le cadre de la Yougoslavie, ou bien concernant
21 l'obtention de l'indépendance ?
22 R. M. Izetbegovic -- et c'est ce qu'on peut voir dans son livre et dans le
23 livre de Sefer Halilovic ainsi que dans le livre de Muhamed Filipovic, M.
24 Izetbegovic était toujours prêt à procéder à une division de la Bosnie-
25 Herzégovine et que la Bosnie-Herzégovine soit transformée de façon à ce que
26 personne n'impose de solutions à personne. C'était dans une première étape,
27 puisque lui, il était un homme politique pragmatique. Et si vous regardez
28 son livre où il dit que : Feu Arafat m'a raconté comment il menait la
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1 bataille avec Sefer Halilovic, et au nom de M. Karadzic, le 23 septembre
2 1993 ou plus tard, j'ai signé avec lui une déclaration où lui-même a
3 proposé cela, et MM. Owen et Stoltenberg ont soutenu cela. Dans cette
4 déclaration, il est clairement dit que le côté serbe, pour ce qui est de la
5 future Republika Srpska, elle allait avoir la possibilité d'organiser un
6 référendum cinq ans après cela pour se joindre à la Serbie.
7 M. Salajdzic est arrivé chez nous pour dire : Donnez-nous 30 % du
8 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Permettez qu'on forme trois entités,
9 après quoi vous pourrez joindre la Serbie.
10 C'est vrai, Madame et Messieurs les Juges, vous pouvez trouver dans les
11 comptes rendus des sessions de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine qu'ils
12 discutaient de cela, de la division de la Bosnie-Herzégovine, où tout
13 peuple, toute nation devait être souverain. C'était la politique. Certaines
14 personnes plaçaient l'idée que la Bosnie-Herzégovine devait être un Etat
15 unitaire, c'était une idée fixe de ces gens-là. Et l'idée d'Izetbegovic qui
16 était présentée dans la déclaration a été, en quelque sorte, erronée et
17 s'est vue attribuer d'autres connotations.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire la pause maintenant ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause d'une
20 demi-heure. Nous reprenons à 11 heures.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pour ne pas perdre de
24 temps, la Chambre pense qu'elle est en mesure de rendre sa décision sans
25 entendre les parties sur les entretiens de M. Kovac.
26 M. TIEGER : [interprétation] J'allais dire que M. Nicholls était prêt à
27 nous rejoindre, il s'était déjà changé, mais il semble que si nous pouvons
28 rencontrer Me Robinson pendant la pause déjeuner, nous pourrions peut-être
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1 diminuer les points de désaccord et, ce faisant, réduire le nombre de
2 points que les Juges de la Chambre devront traiter. Mais si les Juges de la
3 Chambre ont déjà pris leur position, eh bien, je n'ai rien de plus à dire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estimait qu'elle était plutôt
5 encline à être d'accord avec les observations de Me Robinson, à savoir que
6 les passages qui ont été lus allaient être admis et ceux dont le témoin n'a
7 pas parlé ne seraient pas admis. Mais si les parties désirent davantage en
8 discuter, la Chambre n'a pas d'observation à apporter.
9 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je pense que nous étions d'accord sur
10 cela, que si un passage était totalement lu et si le témoin affirme que ce
11 passage est vrai, les documents sont superflus car le témoin a confirmé
12 cela. D'autre part, lorsqu'il y a contestation de la part du témoin et
13 qu'il peut y avoir récusation, il s'agirait de paraphrase, et la récusation
14 devrait s'appliquer. Alors, je ne sais pas, avant d'en avoir discuté avec
15 Me Robinson, si nous pouvons tomber d'accord sur ce principe-là.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pourrons traiter de la
17 question après l'interrogatoire principal de M. Karadzic. J'aimerais
18 entendre les parties à ce moment-là.
19 Maître Robinson, vous avez quelque chose à dire ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant de la
21 pièce D3997, nous remercions l'Accusation d'avoir attiré notre attention
22 sur le fait qu'elle avait déjà été admise sous la cote D259. Mais la
23 version anglaise n'inclut pas les commentaires de M. Izetbegovic, donc il
24 faudrait faire une demande de traduction et l'ajouter à la pièce D259. Et
25 nous serions d'accord, dans ce cas-là, sur la procédure.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous ferons cela.
27 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Dans quelle mesure ces conclusions de l'assemblée conjointe, du début
3 de la première semaine du mois de septembre 1991 jusqu'aux alentours du 3
4 septembre, dans quelle mesure ces conclusions selon lesquelles il ne
5 fallait pas imposer une solution ont été acceptées par le public, et
6 combien de temps cette obligation a-t-elle duré ?
7 R. Je dirais que la population s'est détendue, comme c'est le cas dans ce
8 genre de situation. Les tensions ont subsisté et un sentiment positif
9 régnait. Malheureusement, un autre choc s'en est suivi après un mois à
10 peine et un sujet très controversé a été mis à l'ordre du jour, et des
11 tensions ont eu lieu au parlement.
12 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre brièvement
13 quel était ce point qui a été ajouté à l'ordre du jour, quel a été le
14 développement de la séance au début et puis à la fin ?
15 R. Le 10 octobre jusqu'au 14 octobre, presque tous les jours des séances
16 avaient lieu, et entre les séances plusieurs réunions avaient également
17 lieu afin de résoudre la tentative du côté musulman de rendre la
18 déclaration relative à la souveraineté de Bosnie-Herzégovine
19 anticonstitutionnelle. Pendant ces réunions entre les séances, des
20 solutions étaient adoptées, des compromis ont eu lieu, mais au bout du
21 compte, nous sommes revenus à la situation du mois de mars de cette même
22 année, c'est-à-dire 1991.
23 Après de longs débats - nous étions revenus au même point de départ lorsque
24 la déclaration a été rejetée - les députés serbes du Parti démocratique
25 serbe et du Mouvement du Renouveau serbe ont, encore une fois, soumis une
26 demande comportant 20 signatures pour que ce point à l'ordre du jour soit
27 renvoyé au conseil chargé de l'égalité entre les ethnies. Et ensuite, j'ai
28 mis fin à la séance. La procédure a été la même. Mais lorsque j'ai déclaré
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1 que la séance était close et lorsque nous sommes partis, j'ai dit que nous
2 allions faire une pause et que la prochaine séance aurait lieu le lundi
3 suivant dans l'espoir que des améliorations se produiraient.
4 D'après la constitution, la séance ne peut pas continuer de la sorte, mais
5 la coalition musulmane et croate qui avait déjà existé a attendu dix
6 minutes, et contrairement à la constitution, le président adjoint, qui
7 n'avait pas les mêmes pouvoirs que moi, a continué la séance. Ils ont
8 adopté les conclusions, une résolution, ils ont adopté les documents qui
9 portaient un titre différent mais qui étaient identiques à la déclaration
10 pour laquelle nous avions déjà conclu qu'elle était anticonstitutionnelle
11 et sur laquelle le conseil sur l'égalité entre les ethnies devait
12 travailler.
13 Q. Merci. Dans l'acte d'accusation, et dans certains documents également,
14 l'on dit que les députés serbes sont partis ou ont quitté la séance et
15 l'assemblée en fonction du document que l'on consulte. Est-ce que les
16 députés serbes ont quitté, sont partis de cette assemblée conjointe ou de
17 la séance ?
18 R. Non, ils ne sont pas partis, ils n'ont pas quitté la salle. J'ai mis
19 fin à la séance. Et après avoir clos la séance, on ne pouvait pas
20 continuer.
21 Q. Merci. Est-ce que les députés serbes ont quitté l'assemblée conjointe ?
22 R. Non. Non. Ils n'ont pas quitté cette assemblée conjointe. Ils ne sont
23 pas partis. Une invitation s'en est suivie. J'ai même programmé la suite de
24 la séance. Mais aucun des -- aucune des autres parties n'a répondu à cette
25 invitation. Ensuite, quelques activités politiques ont commencé. Les
26 invitations aux parties serbes ont été envoyées pour traiter des décisions
27 éventuellement anticonstitutionnelles, nous voulions rapprocher notre point
28 de vue afin de résoudre cette question politique très difficile.
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1 Q. Merci. Et quelle a été la prochaine étape entreprise par le côté serbe
2 après ces invitations à retirer les décisions anti-constitutionnelles ?
3 R. Si ma mémoire est bonne, c'était le 17 ou le 19 octobre. Le coté serbe
4 a envoyé une invitation publique à la population et aux parties pour
5 annuler les décisions si -- à condition qu'elles soient annulées, le côté
6 serbe était prêt à adopter une décision sur la proclamation de l'assemblée
7 du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine qui remplacerait le conseil sur
8 l'égalité entre les ethnies qui n'avaient pas été créée parce que nous ne
9 pouvions pas arriver à un accord avec les Musulmans et les Croates.
10 Q. Merci. Quelle a été la prochaine étape du côté serbe -- des députés
11 serbes ?
12 R. Oui, désolé. Le 24 octobre, le côté serbe a proposé ou on a appelé aux
13 députés serbes à agir et en fait, il s'agissait d'une initiative générale.
14 Et l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine a été créée.
15 Q. Vous avez parlé des conclusions du 11 septembre 1991, du fait que ces
16 conclusions ne seraient imposées à personne. J'aimerais rappeler aux Juges
17 de la Chambre que nous avons un extrait du bulletin officiel de Bosnie-
18 Herzégovine qui est déjà une pièce, la pièce D265. Les conclusions qui ont
19 amélioré la situation politique sont citées dans cet article. Merci.
20 Monsieur le Président, pourriez-vous nous dire si, en créant cette
21 assemblée qui, comme vous l'avez dit, représentait les nationalités, ce qui
22 n'existait pas à l'époque, est-ce qu'en créant cette assemblée, les députés
23 serbes ont quitté leurs sièges de députés au sein de l'assemblée ou est-ce
24 qu'ils ont continué à travailler ?
25 R. Non, non, ils n'ont pas quitté leurs sièges, ils n'ont pas cessé d'agir
26 en qualité de députés. Mais d'une certaine façon, leur participation a été
27 gênée. A la proposition de tous les députés, j'ai continué à effectuer mes
28 fonctions de président du parlement au parlement de Bosnie-Herzégovine afin
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1 d'arriver à une solution politique pour, aussi, surmonter la crise.
2 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle a été la prochaine étape
3 entreprise par l'assemblée serbe, l'assemblée du peuple serbe en termes
4 d'avis et de points de vue recueillis de la part de la communauté serbe ?
5 R. Après les attaques dans les médias, disons, ou alléguant qu'un parti
6 politique, le parti démocratique serbe, était en train de mettre en place
7 sa propre politique, plutôt que de suivre la volonté de tout le peuple
8 serbe, une décision a été prise lors de la séance, lorsque nous avons créé
9 le conseil du peuple serbe, l'assemblée du peuple serbe et cette décision a
10 été d'organiser une référendum dans lequel toute la population serbe
11 pourrait voter, parce que nous voulions avoir l'avis du peuple serbe sur
12 cette question, la question de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Merci. On disait ici que les Croates et les Musulmans et quiconque
14 avaient eu la possibilité de donner leur avis au moyen d'un bulletin jaune,
15 mais l'on suggère qu'une discrimination raciale avait été effectuée, que
16 nous l'avions fait. Alors, j'aimerais vous demander si vous vous souvenez
17 comment la procédure a eu lieu et pourquoi ces bulletins étaient jaunes,
18 particulièrement.
19 R. Suite aux objections de l'autre camp, nous devions commettre la volonté
20 du peuple serbe, parce que le peuple serbe et ses représentants avaient le
21 droit de poser une question au conseil chargé de l'égalité entre les
22 ethnies. Et parce que cela n'avait pas eu lieu, une objection était
23 soulevée disant que le peuple n'avait pas exprimé sa volonté, mais que
24 c'était plutôt le parti qui s'était exprimé, parti représenté au parlement.
25 Donc, l'objectif était de pouvoir déterminer quelle était la volonté d'un
26 peuple et nous devions savoir combien de Serbes étaient en faveur de telle
27 ou telle initiative et quel était leur avis sur cette question-là. Ensuite,
28 les autres ont eu la possibilité de le faire, car les Serbes n'étaient pas
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1 les seuls à être favorables à la Yougoslavie. Il y avait des partis pro
2 yougoslaves qui avaient leur siège à Sarajevo et qui voulaient également
3 préserver la Yougoslavie et protéger les intérêts de la Bosnie-Herzégovine
4 de leur propre façon, mais presque identique à la façon dont le parti
5 démocratique serbe voulait le faire. Voilà pourquoi plusieurs bulletins de
6 vote ont été créés sans intention discriminatoire quelle qu'elle soit. Nous
7 avons notamment essayé de nous assurer que personne ne s'opposerait à cela
8 et le compare à ce qu'il s'était passé lors de la guerre -- la Deuxième
9 Guerre mondiale lorsque les Juifs, les Serbes et les Roms ont été
10 maltraités et ont fait l'objet de discrimination dans notre région du
11 monde. Donc, cette interprétation est totalement à exclure. Nous voulions
12 juste savoir combien de personnes, en fonction de leur groupe ethnique,
13 avaient voté. Je ne me souviens pas exactement quelles couleurs ont été
14 utilisées, mais nous en avions -- nous les -- nous l'avions pris en compte.
15 Et la commission a mis l'accent dessus dans son rapport.
16 Q. Merci. Et quelle était la situation en Croatie à l'époque ?
17 R. Au-delà des frontières de Bosnie-Herzégovine, vers la Croatie et VRS
18 l'ouest, la guerre faisait rage. Et tout incident dans cette région avait
19 des répercussions sur la situation en Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Merci. De là où vous vous trouviez, est-ce que vous avez -- vous aviez
21 des informations sur la situation relative à l'armement des groupes
22 ethniques en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous aviez des informations à
23 ce sujet et quelle a été l'incidence de la guerre en Croatie sur la Bosnie-
24 Herzégovine ?
25 R. Oui. Très fréquemment, nous recevions plusieurs types d'informations.
26 Il y a un événement qui a eu lieu et qui est très connu qui portait sur un
27 armement illégal via la Hongrie. Et je pense que le ministre de l'Intérieur
28 de la Yougoslavie est celui qui avait organisé cela à l'époque. Je pense
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1 que c'était Martin Spegelj. Tout le monde le savait. Nous avions d'autres
2 informations également disant que le Croatie et la Slovénie étaient en
3 train de s'armer. Nous avions également des rapports officiels et
4 officieux, disons, que les citoyens de Bosnie-Herzégovine étaient également
5 armés.
6 Q. Merci. Avez-vous reçu des informations expliquant dans quelle mesure la
7 Ligue patriotique s'était développée d'un point de vue de l'organisation et
8 de l'obtention des armes, quelle était son organisation militaire, les
9 Bérets verts et je parle des Bérets verts et de la Ligue patriotique et
10 qu'à ce moment-là, vers la mi-octobre, que saviez-vous de l'armement du
11 côté musulman ?
12 R. Il y avait beaucoup d'informations, pour la plupart officieuses, mais
13 par différents canaux des rapports ont été obtenus disant que des
14 formations paramilitaires étaient en cours de création chez les Musulmans,
15 au sein de la communauté musulmane. Pour les Croates, quelques événements
16 avaient lieu, en particulier en Herzégovine occidentale, où les formations
17 paramilitaires ou plutôt même des formations légales de Croatie, c'est-à-
18 dire des formations appartenant à l'Etat croate, étaient présentes sur le
19 territoire de Bosnie-Herzégovine. Donc nous avions ce flux d'information
20 continue nous disant que des préparatifs à la guerre et de l'armement
21 avaient lieu.
22 Q. Merci. Quelles ont été les réactions du côté croate et musulman et je
23 parle des autorités et quelles ont été les mesures entreprises par le côté
24 serbe, c'est-à-dire quand la séance du parlement suivante de l'assemblée
25 serbe a-t-elle eu lieu et quelles ont été les mesures ou contre-mesures
26 prises à l'époque ?
27 R. Le 24 octobre, lors de la séance qui portant création de l'assemblée du
28 peuple serbe, nous n'avons pas beaucoup abordé le côté musulman. Le côté
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1 musulman continuait à faire ses affaires de son côté, et nous continuions à
2 recevoir des informations disant que le côté musulman aspirait à une
3 sécession de la Bosnie-Herzégovine par la force et, de façon
4 anticonstitutionnelle. Outre les invitations entamées des pourparlers qui
5 ont été rejetés, une autre séance a eu lieu le 22, séance de l'assemblée
6 serbe, la suivante a eu lieu le 21 décembre. Il était patent que nos
7 partenaires ne voulaient pas revenir à la Bosnie-Herzégovine de façon
8 constitutionnelle. Ils voulaient continuer à faire ce qu'ils avaient fait
9 précédemment, et qui était anticonstitutionnel. Nous avons à plusieurs
10 reprises insisté sur la constitutionalité et son retour, sur la nécessité
11 de pourparlers, parce qu'à l'époque aussi la Communauté européenne comme on
12 l'appelait, on avait appelé à la Bosnie-Herzégovine et à d'autres
13 républiques de l'ex-Yougoslavie de demander une reconnaissance de leur
14 indépendance. Lorsque cela a eu lieu, le gouvernement qui n'avait pas
15 l'autorisation de le faire et la présidence qui n'avait pas l'autorisation
16 de le faire, en bloquant les membres serbes de la présidence, a adopté --
17 est arrivé à la conclusion qu'il fallait envoyer cette demande de
18 reconnaissance de l'indépendance de Bosnie-Herzégovine. Lorsque cela a eu
19 lieu, je pense que cela a eu lieu le 15 décembre, nous avons prévu une
20 séance qui donnait se tenir le 21 décembre, lors de laquelle nous avons
21 clairement établi que : A moins qu'il y ait annulation des décisions
22 illégales et à moins qu'il n'y ait retrait de la demande de reconnaissance
23 de l'indépendance, le peuple serbe et les députés serbes adopteront une
24 décision relative à la proclamation de la république du peuple serbe en
25 Bosnie-Herzégovine. Et des réunions avaient eu lieu dans l'intervalle avec
26 plusieurs représentants de la communauté internationale où nous avions
27 clairement déclaré que des négociations s'en suivraient que nous
28 discuterions de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine, et que si nous
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1 acceptions cette reconnaissance internationale de la Bosnie-Herzégovine,
2 que nous aurions le droit d'avoir notre unité constitutive au sein de la
3 Bosnie-Herzégovine.
4 Je n'ai pas participé personnellement aux négociations internationales.
5 C'était M. Vance, M. Carrington, et d'autres qui ont participé. C'est vous
6 d'ailleurs qui aviez discuté avec eux à l'époque, Monsieur le Président, et
7 votre président adjoint, M. Koljevic, il a participé également. Moi, par la
8 suite, j'ai appris que cette unité constitutive existerait pour nous, unité
9 ethnique donc. J'ai reçu cette information aux alentours du jour de l'An,
10 je pense, lorsque d'une réunion qui a eu lieu à l'invitation de feu
11 Slobodan Milosevic à Belgrade. Ensuite nous avons également eu des
12 informations de M. Cutileiro. Et notre proposition était qu'il fallait
13 accepter une Bosnie indépendante et reconnue internationalement et que
14 cette unité ethnique au sein de la Bosnie serait accordée, et que notre
15 politique a été quelque peu revue pour aller dans ce sens-là. Publiquement
16 nous devions nous en tenir à notre point de vue selon lequel nous voulions
17 rester en Yougoslavie, mais nous avons accepté cela et a été confirmé par
18 la suite que cette assemblée de Bosnie-Herzégovine pouvait exister mais
19 nous voulions obtenir notre propre entité au sein de cette dernière.
20 Q. Merci. Est-ce que vous avez réagi aux déclarations du gouvernement de
21 Bosnie-Herzégovine, est-ce que la partie musulmane et croate du
22 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous en tant que président
23 de l'assemblée avez réagi, lorsqu'il y a eu cette demande d'indépendance ?
24 Est-ce que vous vous souvenez si vous êtes entré en contact avec qui que ce
25 soit pendant cette période ?
26 R. D'après mes souvenirs, j'ai écrit une lettre et je l'ai envoyée aux
27 représentants de la communauté internationale, c'est dont je me souviens en
28 tout cas. L'assemblée, quant à elle, a réagi, c'est exact, et moi au nom de
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1 l'assemblée j'ai informé la communauté internationale, la Communauté
2 européenne, que les décisions de la présidence et du gouvernement étaient
3 anticonstitutionnelles et qu'il fallait garder à l'esprit qu'il y avait un
4 cas particulier en Bosnie-Herzégovine, et que la situation n'était pas
5 normale et était contraire à ce qui avait lieu dans les autres républiques
6 de Bosnie-Herzégovine, parce que d'un point de vue politique il y a trois
7 points de vue différents qui devaient cohabiter et qu'il fallait en tenir
8 compte. Ensuite la proposition a été envoyée, donc reconnaître cette
9 indépendance de la Bosnie-Herzégovine, qui était anticonstitutionnelle et
10 qui allait contre la volonté du peuple serbe qui avait le droit de remettre
11 cela en question, remettre en cause de gendre de décision parce que cette
12 décision était anticonstitutionnelle.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
14 1D02136, s'il vous plaît. Il n'y a pas de version serbe donc je demande
15 d'agrandir la version anglaise.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous nous dire en quoi consiste ce document et ce que le titre
18 nous dit ?
19 R. Il s'agit d'un document que j'ai signé. Je m'en souviens. Porte sur
20 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine le 22 décembre. C'est-à-
21 dire un jour après cette séance, le document a été envoyé à Lord Carrington
22 et à Hendi Wijnaedts, M. Van den Brook, M. Christian Braun, M. Janssens, le
23 secrétaire général des Nations Unies, le Conseil de sécurité des Nations
24 Unies, l'ambassade des 12 à Belgrade, --
25 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- l'ambassade de l'URSS à Belgrade, la
27 communauté internationale, la Mission d'observation des Etats-Unis à
28 Belgrade.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la dernière page de
4 ce document.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Je pense que l'on voit votre signature à cette page-là.
7 R. Je pense que cela n'a été écrit qu'en anglais. Quelqu'un a rédigé le
8 document et je l'ai signé. C'est effectivement ma signature au bas de la
9 page.
10 Q. Je vais vous donner lecture des premiers et deuxième paragraphes ce que
11 vous avez écrit.
12 "Par cette exigence illégale demandant l'indépendance de la Bosnie-
13 Herzégovine, une fois de plus, vous avez menacé l'ordre constitutionnel,
14 vous avez mis en danger la paix qui ne repose que sur une bonne foi et
15 l'approche raisonnable de nos citoyens. Ce faisant, vous avez violé votre
16 engagement et vous vous êtes disqualifié et déshonoré devant l'histoire…"
17 Qu'est-ce que cela signifie ?
18 R. C'est une lettre adressée à la présidence de Bosnie-Herzégovine, et en
19 copie on a informé la liste des destinataires que j'ai donnés. On précise
20 d'un geste illégal et que par ce geste, on a en fait trahi la confiance des
21 citoyens qui avaient voté pour eux. Et, en fait, ce qu'ils ont fait,
22 c'était d'opérer un tournant qui mettait en danger de manière très grave la
23 paix et que cette paix n'était maintenue que grâce à une bonne foi de la
24 part des citoyens, et non pas grâce à la politique menée par les
25 politiciens.
26 Q. Est-ce que vous savez quelle a été la réaction de
27 Badinter ? Je ne sais pas s'il vous a écrit directement, mais dans ses
28 recommandations concernant la Bosnie-Herzégovine, que disait-il ? Pourquoi
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1 la Bosnie-Herzégovine n'a-t-elle pas reçu son assentiment tout de suite ?
2 Pourquoi est-ce que dans son opinion au numéro 4, il a précisé un certain
3 nombre de conditions concernant la Bosnie ?
4 R. Peut-être que je me trompe, mais de mémoire, je dirais que justement il
5 m'a écrit et que, de fait, il a répondu soit à cette lettre, soit à une
6 lettre comparable, mais ce que l'on peut trouver officiellement se trouve
7 dans les documents. Et on voit là une réaction officielle, à savoir que la
8 Bosnie-Herzégovine ne constitue pas un Etat ordinaire, pour ainsi dire,
9 qu'elle a ses spécificités et qu'il est important de voir quelle est la
10 volonté de ses citoyens et de tenir compte de ces particularités. Donc,
11 c'est la raison pour laquelle, dans un premier temps, on n'a pas reconnu la
12 Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ? On a voulu accorder plus de temps pour que
13 ces remarques soient prises en compte et appréciées et pour qu'on crée des
14 conditions permettant d'éviter la guerre.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette opinion de Badinter évoquée par
16 Krajisnik, D1279. C'est un document qui a été versé au dossier, qui
17 constitue la pièce D1279.
18 Merci. Je demande que ce document soit versé au dossier.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais voir le titre de cette page.
20 Je voudrais voir la partie supérieure de la page. C'est une mise en garde
21 qui s'adresse à qui ? SR BH, présidence. De quoi parle-t-on sous SR,
22 l'abréviation ? C'est la République serbe ou la République socialiste ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, République socialiste. A la présidence et
24 au gouvernement.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. C'est un document qui est
26 constitué de plusieurs documents qui ont été envoyés au secrétaire général
27 et M. Carrington ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est pour que M. Krajisnik puisse montrer
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1 sur quoi il se base. Il a envoyé ce document à la présidence et au
2 gouvernement.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection, Monsieur Tieger ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'avais
5 pas d'objection, mais lorsque vous avez parlé de "compilation", peut-être
6 que ça m'a échappé. Je suis en train de chercher --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la page de garde, puis vous
8 avez en page 2 une lettre au secrétaire général des Nations Unies, puis
9 page 3, une lettre envoyée à Carrington avec plusieurs documents.
10 M. TIEGER : [interprétation] En principe, je n'ai pas d'objection.
11 J'aimerais bien pouvoir voir de plus près ces différents documents. Et si à
12 un moment donné après avoir fait cela j'ai une objection, j'en parlerais;
13 sinon, pas d'objection.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre au dossier le
15 document. Utilisons la cote précédente, D3997.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Ai-je mal entendu ou est-ce que vous n'avez pas parlé de la séance de
19 l'assemblée du peuple serbe qui s'est tenue le 11
20 décembre ? Cette séance est importante à cause d'un document. Donc il
21 s'agit d'une date avant le 21 décembre, à savoir plus précisément du 11
22 décembre, et est-ce qu'il y avait une séance de l'assemblée ?
23 R. Oui, c'est exact. Et je n'ai pas mentionné cette séance précédemment.
24 Q. Vous souvenez-vous que c'est à ce moment-là qu'on a apporté une
25 recommandation, à savoir que l'on procède à la constitution des
26 municipalités serbes là où les conditions sont réunies pour faire cela ?
27 R. Oui, c'est exact. Le 11 décembre, cette décision a été prise. A cette
28 réserve près qu'on a décidé de créer des assemblées municipales serbes,
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1 donc des organes qui correspondent à celui qu'est l'assemblée du peuple
2 serbe.
3 Q. Excusez-moi. Donc il ne s'agit pas de constituer des municipalités. Il
4 s'agit de créer des assemblées municipales, donc des parlements serbes,
5 dans les différentes municipalités ?
6 R. Oui, c'est cela.
7 Q. Merci. Etait-ce obligatoire, contraignant, ou bien est-ce que c'était
8 une recommandation, de procéder à cette création si le besoin se faisait
9 sentir de le faire ?
10 R. De ces notes sténographiques, l'on peut voir facilement que c'était une
11 recommandation sur demande de ceux qui travaillaient sur le terrain. On a
12 d'abord voulu que ce soit obligatoire, mais finalement on a opté pour une
13 recommandation. Parce qu'on a pensé que tout simplement, à un moment donné,
14 ce qui allait se produire, c'était que cette assemblée qu'on avait créée au
15 niveau de la Bosnie-Herzégovine cesserait d'exister.
16 Q. Mais à quel moment est-ce que ces parlements cesseraient d'exister, que
17 ce soit au niveau central ou au niveau des municipalités ? Que devait-il se
18 passer pour que ces organes disparaissent ?
19 R. La première et la seule tâche était de rétablir la constitutionnalité
20 et de parler de l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine. A partir
21 de ce moment-là, on allait prendre une décision d'étendre l'assemblée du
22 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine et ainsi que ces parlements municipaux,
23 dont l'objectif était uniquement dans un premier temps d'intervenir à
24 partir du moment où la constitution était violée au détriment du peuple
25 serbe sur le territoire où ils existaient.
26 Q. Je vous remercie.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] D1183, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut
28 l'afficher dans le prétoire électronique. Nous avons le préambule en
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1 anglais, puis je pense que le reste se trouve en page suivante.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous voyez cela à droite en haut, est-ce que c'est cette
4 recommandation ?
5 R. Oui, c'est cette recommandation.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, en anglais.
7 Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Président, dans l'acte d'accusation, on cite un document
10 qui est appelé Variante A et B. Est-ce que vous êtes au courant de
11 l'existence de ce document et quel est le lien entre celui-ci et cette
12 recommandation aux fins de constituer des municipalités serbes ?
13 R. J'ai témoigné au sujet des Variantes A et B dans mon procès, et c'est
14 là que l'on peut trouver tout ce que je vais dire à présent à ce sujet. Il
15 n'y avait pas lieu d'adopter ce document qui s'est appelé Variantes A et B
16 si nous avions cette décision qui précède. Donc il n'y a absolument aucun
17 lien de cause à effet entre la recommandation et document qui s'est inscrit
18 plus tard, donc le document intitulé : "Variantes A et B". Chaque
19 municipalité pouvait se doter d'un organe municipal qui pouvait satisfaire
20 aux Variantes A et B. J'ai dit que je ne savais pas à quel moment ce
21 document a été distribué. Je ne sais pas à quelle séance, du comité
22 principal ou du Parlement à l'hôtel Holiday Inn, mais ça aurait pu être à
23 un moment ou à un autre. Mais je ne savais pas que ce document était
24 distribué.
25 Q. Et pour la recommandation, est-ce qu'elle a été débattue à l'assemblée
26 ?
27 R. Si vous examinez le procès-verbal de cette séance, vous verrez que
28 l'initiative a été lancée à ce moment-là par un certain nombre de députés.
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1 Il y a eu beaucoup d'hésitation. On ne voulait pas prendre une décision,
2 mais la décision a été prise de constituer ces parlements municipaux. Et,
3 en fait, c'était pour couper la poire en deux qu'on a adopté cette
4 recommandation que les députés serbes dans les différentes municipalités
5 décident de créer les parlements s'ils considéraient que le besoin était
6 là. Donc, certains l'ont fait et d'autres ne l'ont pas fait.
7 Q. Merci. Monsieur le Président, quels sont les résultats des travaux de
8 cette assemblée ? Et est-ce que ce qui est adopté par l'assemblée doit
9 précédemment être discuté après avoir été inscrit à l'ordre du jour ? Est-
10 ce que par la suite cela est publié ? Quels sont les actes adoptés par une
11 assemblée, et est-ce qu'on doit en garder une trace au niveau de l'ordre du
12 jour, des débats et des conclusions ?
13 R. Dans le règlement de l'assemblée, il est précisé que les propositions
14 et les projets de documents doivent tout d'abord être inscrits à l'ordre du
15 jour, qu'ensuite un débat doit porter là-dessus, avant que des conclusions
16 et des décisions ne soient adoptées. Donc, les actes qui sont de la
17 compétence de l'assemblée, à savoir des décisions, des conclusions, des
18 lois, des déclarations. Donc tous ces documents sont débattus, et
19 normalement ils sont présentés avant que le débat ne soit déclenché et ils
20 doivent tous être publiés d'une manière qui est prévue ainsi dans la
21 Gazette officielle ou le journal officiel de Bosnie-Herzégovine.
22 L'assemblée ne pouvait pas adopter un document sans que celui-ci ne soit
23 publié. Vous avez, d'ailleurs, vu des conclusions précédemment. Il y a eu
24 beaucoup de conclusions qui, en fait, servaient de base à l'adoption d'un
25 autre document. Donc on conclut un débat, et ensuite on adopte une
26 décision.
27 Vous avez vu les conclusions du 11 décembre [comme interprété]. Cette
28 conclusion, de par son importance, a mérité d'être publiée au journal
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1 officiel. Donc, à partir du moment où quelque chose a été débattu par
2 l'assemblée, cela se retrouve au journal officiel normalement. Permettez-
3 moi d'ajouter quelque chose. D'après le règlement, on devait annoncer par
4 avance un sujet qui devait être débattu et le Club de députés du SDA, à un
5 moment donné, a demandé que les débats soient interrompus pour ajouter un
6 ordre du jour. Et il a été remarqué que ce n'était pas conforme aux
7 règlements, que l'on ne pouvait pas procéder de cette manière-là.
8 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ici. Nous
9 avons un certain nombre de documents qui ont été adoptés ici, des procès-
10 verbaux et des transcriptions aussi. Quelle est la différence entre ces
11 deux catégories ? Est-ce qu'il y a une différence substantielle ?
12 R. En langue serbe, une transcription ou un sténogramme, comme ce que je
13 vois à l'écran, c'est lorsqu'il y a, verbatim, une transcription de tous
14 les propos qui ont été entendus. Cela a été fait à la main après avoir
15 entendu l'enregistrement audio. Ça, c'est une chose. Mais le procès-verbal,
16 c'est autre chose, ou le compte rendu. C'est l'essentiel de ce qui se
17 trouve dans la transcription. Donc le procès-verbal ne constitue pas,
18 verbatim, une version intégrale et totalement fiable de ce qui a été
19 entendu. Donc c'est ce que l'on peut trouver dans la transcription verbatim
20 de l'ensemble des propos prononcés.
21 Q. D'accord. Est-ce que dans le procès-verbal on peut trouver des choses
22 qui n'ont pas été adoptées, ou bien est-ce que parfois il y a des omissions
23 quant à ce qui a finalement été adopté ?
24 R. En principe, non, cela ne devrait pas se produire. Mais lorsque cela se
25 produit, effectivement, cela correspond à une erreur. Donc, tout ce qui se
26 retrouve au procès-verbal devrait correspondre à des décisions qui ont été
27 adoptées lors de la réunion, de la séance.
28 Q. Merci. Quel était le sort des différents débats vigoureux ou extrêmes
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1 devant le parlement que l'on retrouve dans la transcription mais non pas
2 dans le procès-verbal ? Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ces
3 différences ?
4 R. Dans le procès-verbal, en principe, on ne retrouve pas les débats qui
5 ont précédé à l'adoption d'une conclusion. On ne trouve que des
6 conclusions. Et ces débats, ce sont des débats parfois très détaillés,
7 parfois vigoureux. Mais ce qui est conclut, c'est la seule chose dont on
8 garde la trace, c'est l'essentiel. Quant aux détails des débats, eh bien,
9 cela peut être intéressant aux yeux d'un journaliste ou d'un citoyen; mais,
10 à mes yeux, la seule chose qui est essentielle, c'est ce qui est contenu
11 dans les conclusions et ce qui doit être mis en œuvre.
12 Q. Je vous remercie. Lorsque nous avons parlé de ces assemblées ou de ces
13 parlements serbes dans les municipalités - et on en parlera également au
14 sujet des territoires serbes - ici, dans ce procès, on a adopté le fait
15 jugé 1932, qui se lit comme suit : Le SDS était prêt à faire sécession des
16 territoires serbes par rapport à la Bosnie-Herzégovine si c'était la seule
17 manière pour les Serbes de rester en Yougoslavie. Est-ce que cela est exact
18 d'après vous ? Est-ce que nous avons été déterminés à maintenir notre
19 priorité, à savoir de rester au sein de la Yougoslavie ?
20 R. Comme je viens de le dire à l'instant, la partie serbe, jusqu'à la fin
21 de l'année 1991, avait fixé comme priorité de rester au sein de la
22 Yougoslavie. Mais nous avons eu des entretiens avec des représentants de la
23 communauté internationale, et ce sont les MM. Karadzic et Koljevic qui se
24 sont entretenus avec MM. Carrington et Vance. Et ensuite, j'ai appris aussi
25 de la part de M. Milosevic que, sur le plan international, on noua imposait
26 la chose suivante : On pouvait rester au sein de la Bosnie-Herzégovine,
27 mais on devait abandonner notre objectif que la Bosnie-Herzégovine reste au
28 sein de la Yougoslavie. Donc, cette conclusion, avec tous mes respects,
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1 n'est pas exacte, parce que nous ne voulions pas sécession. Aucune forme de
2 sécession d'aucun territoire pour le rattacher à la Yougoslavie, puisque de
3 toutes les manières pour nous, il s'agissait de la Yougoslavie jusqu'à ce
4 moment-là. Tant que la question de la Bosnie-Herzégovine n'était pas
5 résolue, la Bosnie-Herzégovine faisait partie de la Yougoslavie.
6 Q. Je vous remercie. Je voudrais citer aussi le fait jugé 1846. Vous
7 anticipé là-dessus. Il y est dit que l'assemblée du peuple serbe, à la date
8 du 21 novembre 1998, a proclamé, pour le territoire de la République
9 fédérale de Yougoslavie, toutes les municipalités, toutes les localités qui
10 ont plébiscite [inaudible] au référendum, c'était déclarés prêts au sein de
11 la Yougoslavie. Est-ce qu'il y avait lieu pour nous de proclamer que
12 c'étaient des territoires yougoslaves ? Est-ce que nous avions besoin d'un
13 assentiment -- d'un consentement de quelqu'un pour se faire en novembre
14 1991 ?
15 R. Je ne sais pas quelle a été la formulation exacte, mais je sais que
16 l'objectif du référendum était que le peuple serbe se déclare favorable à
17 la Yougoslavie ou favorable à une Bosnie-Herzégovine unitaire, pour le dire
18 simplement. Mais en fait, après, on a dit, voilà, ici, les Serbes se sont
19 déclarés pour la Yougoslavie. Hors, cela n'avait rien à voir. On n'a pas
20 dit que c'était la Yougoslavie, puisque pour nous, tout la Bosnie-
21 Herzégovine faisait partie de la Yougoslavie. Mais l'objectif était de
22 montrer où les citoyens serbes ainsi que d'autres qui ont pris part au
23 plébiscite s'étaient déclarés favorables à la Yougoslavie. Donc, il n'y
24 avait pas lieu qu'on dise, voilà, ici, c'est la Yougoslavie et là-bas, ce
25 n'est pas la Yougoslavie. Pour nous, à nos yeux, tant qu'il n'y avait pas
26 de solution de la question de Bosnie-Herzégovine, tout était Yougoslavie.
27 Mais -- donc c'était simplement pour préciser où les citoyens s'étaient
28 prononcés favorables à l'option du SDS. Donc, c'était une base pour
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1 dessiner les cartes plus tard, lors des négociations, après, quand on ira
2 discuter des cartes avec la partie adverse.
3 Q. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Si nous allons faire cela, Monsieur le
6 Président, donc si on va citer les faits jugés et on va demander au témoin
7 de réagir, deux choses doivent se produire. Premièrement, le fait jugé doit
8 être cité de manière exacte et précise. Ici, je fois que la question était
9 :
10 "Est-ce que l'assemblée --- est-ce que l'assemblée du peuple serbe a
11 proclamé son territoire en tant que territoire", et cetera.
12 Et le fait jugé déclare que le 21 novembre 1991, l'assemblée serbe de
13 Bosnie a affirmé que c'était une partie du territoire de Yougoslavie, et
14 cetera.
15 Donc, ensuite, Dr Karadzic, en fait, n'avait pas besoin de demander
16 que l'on confirme cela puisque la réponse semblait -- semblait en fait se
17 référer au plébiscite et à d'autres aspects et non -- et non pas au texte
18 du fait jugé lui-même. Donc, il n'y avait pas lieu de le citer.
19 Je ne vais pas intervenir de manière comparable à l'avenir que ce --
20 ce soit clair, que cette question et cette réponse n'avaient pas
21 d'incidence sur le fait jugé et que c'est une règle.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, alors ça, c'est une -- une -- une
23 chose. Il faut citer de manière exacte et précise les faits jugés. Il est
24 très important d'en donner lecture de manière correcte.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais simplement gagner du temps, mais
26 généralement, en fait, je nous fais perdre du temps plutôt que l'inverse
27 quand je procède ainsi. Donc, je laisse de côté les faits jugés tant que je
28 n'ai pas eu le texte exact.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Président, après le 11 décembre, quelle a été la séance du
3 people serbe de Bosnie-Herzégovine de son assemblée qui s'est tenue et à
4 quelle occasion ?
5 R. C'est le 21 décembre et ce, suite à un événement qui était -- qui était
6 un geste de la part des députés croates et musulmans de -- ou plutôt des
7 membres croates et musulmans de la présidence et du gouvernement croato-
8 musulman, leur exigence de demander la reconnaissance internationale auprès
9 de la communauté européenne.
10 Q. Deux jours avant cela, le 19 décembre, est-ce que vous étiez présent
11 lors de la plénière du SDS ?
12 R. Il me semble que oui.
13 Q. Je vous remercie. Est-ce que -- vous en avez déjà parlé, mais est-ce
14 qu'on y a discuté d'un document qui serait soi-disant document A et B. Est-
15 ce qu'il y a eu débat et décision par la suite ?
16 R. Non.
17 Q. Merci. Si, lors d'une réunion d'une assemblée municipale, l'ordre du
18 jour prévoyait -- ou plutôt, comportait des instructions ou des
19 recommandations adoptées lors de la séance du 21 décembre, est-ce que cela
20 importerait plutôt sur les activités des parties ou de l'assemblée sur --
21 est-ce que ce serait des recommandations ou des décisions qui -- ou qui
22 concernaient l'un ou l'autre ?
23 R. Ecoutez, un instant. Lorsque j'ai dit qu'on n'a pas discuté lors de la
24 plénière, je dois dire qu'à ce moment-là, le groupe de députés de
25 l'assemblée serbe s'est occupé de cette assemblée du 21 décembre. Donc, je
26 n'ais pas véritablement participé à cette plénière. Donc excusez-moi, je
27 n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit précédemment. Est-ce que
28 vous pourriez me le préciser un petit peu ?
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1 Q. Merci. Si dans le PV d'une assemblée municipale, on voit
2 "Délibérations, recommandations qui ont été adoptées au 21 décembre. Est-ce
3 que cela porte sur la plénière ou sur l'assemblée ?
4 R. Les assemblées municipales ont toujours débattu des décisions adoptées,
5 comment dirais-je, par des organes au niveau de l'Etat. Et c'est le parti
6 qui discute de ce qui concerne ses propres organes. Donc, si les
7 recommandations -- enfin, si ce document vient de l'assemblée du peuple
8 serbe, alors ça pouvait faire l'objet des débats au niveau de l'assemblée
9 municipale. Hors, si cela vient du parti, alors cela peut effectivement --
10 de la centrale du parti, cela peut être discuté par l'organe du parti au
11 niveau municipal.
12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage au sujet des
13 cellules de Crise quant à ce qu'elles ont été créées. Est-ce qu'il y avait,
14 au niveau de la Bosnie-Herzégovine, une cellule de Crise ? Est-ce que en
15 Croatie, il y a eu des cellules de Crise ? Et qu'est-ce qu'une cellule de
16 Crise en substance ?
17 R. Une cellule de Crise, Madame, Monsieur les Juges, ça a été présenté ici
18 devant ce Tribunal comme étant quelque chose d'important. Dans le système
19 antérieur, le système communiste, à chaque événement, protestation des
20 ouvriers ou autre chose, il y avait des cellules de Crise et par inertie,
21 pendant la guerre, comme c'était une crise, on a créé des cellules de
22 Crise. Et au niveau de la Bosnie-Herzégovine, il y avait aussi une cellule
23 de Crise. Il y avait Ejub Ganic à la tête de -- [inaudible] la présidence
24 avait sa cellule de Crise. Ce n'était pas une chose interdite. C'était
25 quelque chose de mis en place par inertie.
26 Le Parti démocratique serbe avait une -- avait eu une première cellule de
27 Crise lorsqu'il y a eu érection de barrages routiers vers Sarajevo,
28 lorsqu'on a tué un homme au mariage de Sarajevo, la population serbe
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1 s'était soulevée et on a créé une cellule de Crise. Et la direction, ou
2 plutôt, une équipe de négociations qui est allée à Genève et négocié à
3 Bruxelles aussi, et ni M. Karadzic ni M. Koljevic ni moi n'étions là. On
4 avait créé une cellule de Crise pour une utilisation à court terme. Et du
5 côté serbe il n'y a pas eu de cellule de Crise.
6 Une première instruction relative à la création des cellules de Crise
7 ça été le discours de M. Karadzic du 27 mars, c'est-à-dire à l'occasion de
8 la dernière des sessions parlementaires avant la guerre, il a dit : Créer
9 des cellules de Crise, utiliser les gens, mettez-les au service, vous avez
10 un PV, vous avez le sténogramme et il est facile de constater que c'était
11 une première pour ce qui est de voir qu'il y a création de cellules de
12 Crise.
13 Est-ce que maintenant au niveau des municipalités de leur propre gré
14 certaines personnes avaient créé des cellules de Crise, je n'en sais rien,
15 peut-être que si. Il n'y avait pas besoin d'avoir une instruction. Parce
16 que, dans l'époque socialiste, c'était normal. C'était habituel quand il y
17 avait une panne au niveau d'une mine de quelque chose. Lorsqu'il y avait
18 une inondation quelque part, on créait des cellules de Crise. Donc c'était
19 généralement une chose répandue que de faire ce type de chose.
20 Q. Merci. Vous avez parlez des cellules de Crise au niveau municipal. En
21 leur qualité d'entités d'Etat, mais est-ce qu'un parti pouvait aussi créer
22 des cellules de Crise sans que vous n'en ayez connaissance vous-même par
23 avance étant donné que le parti ce n'est pas le pouvoir, c'est pas
24 l'autorité ? Est-ce qu'il y avait pu y avoir des cellules de Crise avant le
25 27 mars ?
26 R. Je ne sais pas. Je suis convaincu que non parce que je l'aurais su si
27 ça avait été le cas.
28 Q. Merci. Qui, et suivant quel critère, pouvait devenir membre de la
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1 cellule de Crise ?
2 R. Si vous vous en souvenez le 27 mars vous avez dit qu'il faudrait que
3 les dirigeants des municipalités se trouvent à la tête des cellules de
4 Crise. Et qu'il fallait y intégrer les représentants des fonctions les plus
5 imminentes. Je crois que c'était une première instruction. Je ne sais pas
6 si quelque chose a été fait à ce niveau-là, mais très rapidement après, le
7 gouvernement de la Republika Srpska avait donné des instructions, et ce,
8 suivant une force d'inertie pour savoir qui devrait faire partie de cellule
9 de Crise, le maire, le président du conseil exécutif de la municipalité, un
10 représentant de la police, et ce genre de chose.
11 Q. Est-ce qu'on parle de personnalités ou est-ce qu'on parle
12 d'affiliations d'office ?
13 R. Non, non, ces fonctions, c'est selon la fonction occupée par tel
14 individu.
15 Q. Merci. A cette assemblée du 27 [comme interprété] décembre, la session
16 parlementaire, est-ce que le parlement a pris une décision relative à la
17 création d'une République serbe de Bosnie-Herzégovine ou est-ce qu'il y
18 avait eu un préalable ? Est-ce que c'était inévitable, ou en d'autres
19 termes, que d'avoir une République serbe de la Bosnie-Herzégovine ? Qu'est-
20 ce qu'on avait demandé ?
21 R. On peut voir ça au PV, au sténogramme, il a dit clairement : Messieurs,
22 retirez cette décision anticonstitutionnelle, retirez votre demande de
23 reconnaissance illégale de la Bosnie-Herzégovine, parce que si vous ne le
24 faites pas, avant le Nouvel An serbe, nous allons créer notre république.
25 Tout comme nous avions le droit de le faire en vertu des intentions
26 formulées par les représentants internationaux qui disaient que nous
27 allions avoir une entité constitutive au sein de la Bosnie-Herzégovine, et
28 le Nouvel An c'est du 13 -- la nuit du 13 au 14 janvier. Donc c'était une
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1 requête impérative de notre part pour ce qui était de retourner dans le
2 cadre constitutionnel et retirer la demande formulée par les deux autres
3 partis.
4 Q. Merci. Et quel était le délai imparti ? Ou plutôt, quand est-ce qu'il y
5 a eu proclamation d'une Republika Srpska et est-ce qu'elle a commencé à
6 fonctionner tout de suite ? Ou quand est-ce ?
7 R. J'avais en ma possession un document, et je crois que Madame, Messieurs
8 les Juges, vous pouvez retrouver cela, il s'agit d'une déclaration, c'est-
9 à-dire un projet de décision, où nous avons demandé à ce que ce soit
10 formulé sous certaine condition. On avait dit que le 9 janvier il devrait y
11 avoir création d'une République serbe, et si les décisions illégales
12 venaient à être retirées, nous retirerions nous aussi notre décision donc
13 on avait fourni une autre opportunité de se prononcer. Et M. Karadzic et
14 moi, étions en minorité, les députés nous montraient : Voilà l'interview de
15 M. Izetbegovic d'il y a deux jours, ils ont dit qu'ils n'allaient jamais le
16 retirer. Ils voulaient aller en direction d'une indépendance, et toute
17 invitation de votre part devient comique. Vous êtes en train de frapper à
18 une porte ouverte alors que vous savez fort bien que rien n'en sera, rien
19 n'en adviendra.
20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant vous souvenir des événements
21 du 9 janvier, cette proclamation de la République serbe, et est-ce que ces
22 instances, ces autorités ont commencé à fonctionner tout de suite, et si ce
23 n'est pas le cas, quand est-ce ?
24 R. Le 9 janvier c'était en fait une cérémonie. Nous voulions publier la
25 chose pour montrer que nous n'étions pas d'accord avec des décisions non-
26 constitutionnelles. Dans l'espoir que l'on aboutirait à un rapprochement
27 des positions. Vous allez voir que le 25 et le 26 janvier, suite à
28 insistance très forte de la part de M. Karadzic, Koljevic, Vuka, et moi-
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1 même, nous voulions aller à cette assemblée conjointe de la Bosnie-
2 Herzégovine, dans l'espoir d'une réconciliation. Et automatiquement, tout
3 ce qui avait jusque-là a été créé pouvait être annulé. Et on a eu une
4 situation comique M. Karadzic et Cengic étaient ensemble devant la tribune,
5 enfin la tribune. Et j'ai toléré la chose dans l'espoir qu'il y aurait une
6 réconciliation.
7 On souhaitait des négociations et une solution politique qui se trouve être
8 conforme à la constitution et conforme aussi à la volonté de chacun des
9 peuples en présence.
10 Q. Merci. Vous avez indiqué ce qui s'était passé au niveau de ce parlement
11 conjoint le 24 et 25 janvier 1992. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de
12 la Chambre au sujet de quoi M. Muhamed Cengic et moi-même étions tombés
13 d'accord et nous sommes restés d'accord pendant deux ou trois heures à peu
14 près ? Quelle a été sa proposition et quelle a été ma réaction à moi ?
15 R. Etant donné que nous avons, en tant que partie serbe, constamment
16 insisté sur le fait de souhaiter -- enfin de dire que si on voulait que la
17 Bosnie-Herzégovine soit reconnue internationalement il fallait organiser un
18 référendum, il faudrait la réorganiser, la décentraliser cette Bosnie-
19 Herzégovine. Pour créer plusieurs parties autonomes où chacune de nos
20 requêtes ou revendications ou de leurs revendications pourrait être
21 satisfaite pour que personne n'exerce d'autorité à l'égard des autres,
22 qu'il n'y ait pas de mise en minorité. Il y a eu de longs débats, et à un
23 moment donné, nous avons plus débattu à l'extérieur de la session plutôt
24 qu'à la session elle-même.
25 Et lorsque nous avons été dans d'autres pièces, dans d'autres locaux, il y
26 a eu un accord entre M. Karadzic, et Izetbegovic, et il y avait M. Cengic,
27 il y avait moi-même, et il y avait d'autres représentants des trois
28 peuples. Il faut être honnête, il faut dire que les Musulmans et les Serbes
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1 étaient présents. Les Croates ne voulaient pas prendre part à ceci, je ne
2 sais pas pourquoi. Donc il y avait plus de débat entre Serbes et Musulmans.
3 Et M. Izetbegovic a accepté. Il a dit : Faisons donc une régionalisation
4 rapidement et organisons un référendum. Fin janvier ou fin mars organisons
5 un référendum. Et une fois que le référendum aurait eu lieu avec nos
6 recommandations disant que la Bosnie-Herzégovine devrait être un Etat
7 indépendant, ça apaisera les tensions.
8 Et à ce moment-là M. Cengic est entré dans la salle et il a présenté au
9 parlement, aux députés ce qui a été convenu dans les bureaux d'à côté. Et
10 lorsqu'il a pris la parole, à ce moment-là, il y avait M. Karadzic et M.
11 Cengic. Cengic était descendu de la tribune et Karadzic est resté, et
12 Karadzic a dit : Je suis content, parce que ce que M. Cengic dit est
13 correct. Nous avons des positions qui se sont rapprochées, il convient de
14 procéder à cette régionalisation le plus vite. Et, M. Cengic s'est approché
15 du micro, vous pouvez le voir au niveau des enregistrement vidéo, on voit
16 que la situation s'est détendue, point n'est besoin d'avoir des tensions,
17 le gouvernement va s'occuper de cette régionalisation, et j'ai été content
18 de voir que dans la salle il y a eu une détente.
19 Puis il y a eu des réactions de certains députés. Et, ils disaient
20 avec qui tu t'es mis d'accord, M. Cengic, qui t'a donné le droit de le
21 faire ? Et, Cengic a dit mais Izetbegovic est d'accord avec cela, il a
22 montré Izetbegovic de la main, et le président du club des députés SDA a
23 demandé une pause. Ils sont allés à une pause, Izetbegovic est revenu, et
24 il a dit, ce n'est pas exact, je ne reconnais pas du tout, et il a annulé
25 ce que Cengic avait dit, et c'est là qu'il y a eu ce chaos, et une nouvelle
26 dissension. On a eu 20 signatures de notre part, adoption d'une décision,
27 et la voiture a commencé à descendre, enfin à foncer dans un ravin alors
28 que nous étions si près d'un accord.
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1 Q. Merci. Vous avez dit qu'en 1991 déjà, M. Vance et Lord Carrington
2 étaient venus, M. Weijnandts aussi enfin tous ceux à qui vous aviez écrit.
3 Pouvez-vous vous rappeler quand est-ce que, pour la première fois, il y a
4 eu un accord de principe pour ce qui est d'avoir trois Bosnie, et qu'on
5 avait commencé à travailleur sur une harmonisation de ce document, de ce
6 papier ?
7 R. Je ne pense pas pouvoir être précis. Etait-ce au cours du mois de
8 janvier ou en février, début février, je ne sais, mais il y a eu rapidement
9 une réunion où de fait on nous avait fait savoir que nous allions avoir une
10 unité constitutive au sein de la Bosnie-Herzégovine. C'était dès janvier,
11 je pense c'était peut-être mi-janvier ou tout début février, puis il y a eu
12 des négociations et la conférence s'est poursuivie.
13 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présent à la séance
14 plénière du SDS le 14 février 1992, lorsque nous avons communiqué à tout un
15 chacun qu'il allait y avoir trois Bosnie-Herzégovine ? Et, vous souvenez-
16 vous de mes recommandations pour ce qui était de ce dont il convenait de
17 tenir compte s'agissant des nôtres, de nos responsables vis-à-vis des
18 groupes ethniques musulmans et Croates dans nos régions, dans nos
19 territoires ?
20 R. Avec le recul, je ne souviens que de ce qui avait eu de positif. Très
21 souvent, j'essaie, je m'efforce d'oublier ce qui avait de négatif. Vous
22 pouvez trouver les choses dans les choses dans les sténogrammes, c'est
23 évident. M. Karadzic avait dit qu'il fallait protéger, parce que s'il y
24 avait des lignes de démarcation entre trois unités constitutives ou
25 entités, si quelqu'un devenait minoritaire quelque part, qu'il s'agisse de
26 Musulmans ou de Croates chez nous, nous voulions avoir un état de droit, il
27 fallait que ces gens soient protégés, ces populations minoritaires qui
28 bénéficient de la totalité des droits. Et, si cela devait se produire, si
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1 quelqu'un voulait s'en aller, il fallait que ce soit fait de son plein gré.
2 Et tout ce que l'on a dit de façon positive, ça a détendu les gens.
3 Et, nous qui avions participé aux négociations, ça nous a servi de base
4 pour représenter des positions à la conférence d'après pour ce qui est de
5 ce que les membres de la séance plénière avaient pris comme position. Et,
6 la position prise c'était de devoir s'adapter à des objectifs nouveaux.
7 L'objectif nouveau n'était plus la Yougoslavie mais une Republika Srpska,
8 c'est-à-dire une entité serbe au sein de la Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Merci. Je n'ai pas votre jugement en première instance. Est-il exact de
10 dire que l'on y dit qu'un fait jugé s'énonçait comme ceci à peu près, à
11 savoir que Karadzic, le 14 février avait dit que les responsables serbes
12 devaient s'assurer qu'il n'y ait pas d'évasion ou de fuite de nos
13 territoires, et votre conseil avait conclu du fait que je tenais toujours
14 compte des intérêts des Musulmans et des Croates ?
15 R. Ça, c'est exact. C'était exact, il ne fallait pas que les gens viennent
16 à fuir, et personne n'avait le droit d'expulser personne. Ça, c'est bien
17 vrai.
18 Q. Merci. Donc ça se passe à deux semaines avant la tenue de leur
19 referendum. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre quelle a
20 été notre position à nous du point de vue de ce referendum, du point de vue
21 de notre participation à nous, et du point de vue de leur droit à eux de se
22 prononcer ?
23 R. Tout ce que je vais dire maintenant existe au niveau des documents. Le
24 SDS avait une position claire disant que ce referendum était à nos yeux un
25 referendum du peuple musulman et croate. Le peuple serbe a
26 plébiscitement[comme interprété] dit ce qu'il pensait, et ceux qui
27 voulaient aller participer à ce referendum y compris les Serbes ne devaient
28 pas être empêchés, tout le monde a le droit d'y aller, parce que personne
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1 ne nous a empêchés nous-mêmes d'organiser notre plébiscite.
2 Donc il y a eu plusieurs documents par écrit qui ont été envoyés vers
3 sur les différents territoires pour dire que personne ne devait faire
4 obstacle et obstruction dans des territoires serbes si les Musulmans et les
5 Croates voulaient se prononcer en faveur d'un referendum tel qu'organisé
6 par la communauté musulmano-croate. Parce que ce n'était pas le parlement
7 qui l'avait organisé, c'était une décision illégalement prise que
8 d'organiser un referendum.
9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez vous rappeler sur les 109
10 municipalités, dans combien des municipalités nous avions eu des députés au
11 conseil, à la Chambre des citoyens, c'est-à-dire dans combien de
12 municipalités nous avions disposé d'une majorité absolue ?
13 R. Je ne pourrai pas vous parler des pourcentages. Mais ce que je
14 sais, c'est qu'il y a un grand nombre de municipalités où les Serbes
15 étaient avec une majorité absolue ou relative. Pourquoi ? Parce que les
16 Serbes avaient possédé des terres là où les municipalités étaient plus
17 urbanisées, c'était là que les Musulmans et les Croates avaient la
18 majorité. Donc cela fait qu'un grand nombre des municipalités comportait
19 beaucoup de Serbes. Tout ce que je vais dire ce sera des conjectures, mais
20 je sais que ce nombre de municipalités était grand.
21 Q. Est-il exact de dire qu'au conseil au conseil des municipalités
22 nous avions quelque 37 députés ? Et, savez-vous nous dire qui était le
23 président de cette chambre des municipalités ?
24 R. Nous avions la majorité, et nous avions un Serbe qui était à la
25 tête de ce conseil, de cette chambre des municipalités, il s'appelait Petko
26 Cancar.
27 Q. Merci. Etant donné que vous avez été président du parlement, et
28 d'office président de la commission constitutionnelle, pouvez-vous nous
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1 dire si ce referendum à eux pouvait être considéré comme étant réussi si
2 dans ces 37 municipalités nous avions empêché sa réalisation ?
3 R. Toutes les décisions sont censées être prises de façon autonome dans
4 l'une et l'autre des deux chambres. Et, si maintenant on devait les prendre
5 de façon distincte, il fallait d'accord prendre une déclaration au niveau
6 de la chambre des municipalités, puis de la chambre des nationalités, puis
7 dans le parlement. Donc la coalisation musulmano-croate ne pouvait pas
8 s'assurer des deux tiers, c'est-à-dire d'une majorité des deux tiers si
9 tout le monde venait à voter au niveau de cette chambre des municipalités.
10 Q. Merci. Je n'ai peut-être pas tout à fait précis. Comment la légalité de
11 ce referendum se présenterait-elle si dans 37 municipalités et sur, je ne
12 sais quel pourcentage des territoires, la partie serbe avait empêché la
13 mise en œuvre de ce referendum comme elle pouvait le faire ? Est-ce que ce
14 referendum aurait été considéré comme réussi ou pas ?
15 R. Il est certain qu'aux yeux de la communauté internationale qui
16 attendait les résultats de ce référendum, ça n'aurait pas été légal. Parce
17 que sur une grande partie du territoire, c'est-à-dire sur plus de 51 % des
18 territoires, les citoyens ne seraient pas sortis. Le résultat du referendum
19 n'aurait pas pu donc être réalisé.
20 Q. Merci. Vous l'avez, je crois, mentionné. Après la fin de ce référendum,
21 il y a eu assassinat de cet homme au mariage serbe de Bascarsija et ça
22 s'est "solvé" [comme interprété] par des troubles et des barrages. Alors,
23 est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que nous nous trouvions tous les
24 deux. Je crois que vous avez mentionné que nous étions à Bruxelles, mais il
25 me semble que nous étions en train de nous préparer pour Bruxelles à
26 Belgrade.
27 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous étions à une cession à
28 Bruxelles ou à Genève. Et c'est au retour de cette session, nous sommes
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1 arrivés à Belgrade et nous avons ouïe dire qu'il y a eu des barrages
2 routiers et qu'il y a eu un homme au mariage qui a été tué. Mais je sais
3 que nous étions à Belgrade lorsque nous l'avons appris. Mais je ne sais pas
4 si c'est -- si -- je ne sais pas si ça s'est produit lorsque nous étions
5 déjà à Belgrade.
6 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment la conférence a évolué,
7 début mars, et sous la présidence de qui cette conférence s'est-elle tenue
8 ?
9 R. Au mois de mars, il y a eu, disons, une activité assez grande de la
10 part des déployés -- de la part de M. Cutileiro. M. Cutileiro était
11 l'ambassadeur portugais et je crois que c'était le Portugal qui présidait
12 aux activités de la communauté européenne. Et il a été intermédiaire au
13 niveau des trois parties. Il était venu au mois de mars et il s'agissait de
14 parachever les négociations pour aboutir à des résultats. Il s'agissait de
15 peaufiner. Et si je ne trompe pas, il y a eu deux sessions. Nous allions
16 donner forme à un accord de principes partant desquels il convenait
17 d'élaborer un accord final pour ce qui est de la paix en Bosnie-
18 Herzégovine.
19 Q. Merci. Vous souvenez-vous de ce qui avait été cette première carte
20 tracée par l'ambassadeur Cutileiro où il a déterminé qui se trouvait être
21 majoritaire à quel endroit ?
22 R. Je me souviens fort bien que les trois parties, lorsqu'elles
23 négociaient avec M. Cutileiro, on posait toujours la -- la question des
24 cartes, des cartes, des cartes. C'était le plus grand de problème, ces
25 problèmes territoriaux pour aboutir à un accord, parce qu'il s'agissait de
26 déterminer trois unités consécutives. M. Darwin, qui est décidé entre-
27 temps, a tracé une carte où il a identifié des régions à majorité relative
28 ou absolue de telle ou telle autre communauté ethnique. Et à titre
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1 d'exemple, vous aviez une assez grande enclave --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais qu'on nous montre le
3 1D03931. 1D03931. Et je crois qu'il sera plus facile au témoin de nous en
4 parler si on l'a. Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette carte et est-ce que c'est de celle-
7 là que vous avez parlé ? Et veuillez nous indiquer ce que l'on y a présenté
8 ou représenté ?
9 R. A l'occasion de mon procès à moi, j'ai présenté cette carte au
10 procureur et il m'a montré une autre carte, une première carte où on avait
11 repéré différents territoires. Cette carte-ci, c'est celle qui a été
12 présentée à la réunion du 31 mars. Et pour autant que je m'en souvienne,
13 c'était après Bruxelles où pour la première fois, on avait indiqué la
14 frontière de la Una qui a servi de base à nos six objectifs stratégiques.
15 Q. Veuillez indiquer aux Juges où se trouve la rivière Una.
16 R. Je vais essayer.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander l'aide de l'Huissier pour ce
18 qui est du stylet électronique.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici la rivière Una. Voilà.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. En vert, c'est un territoire musulman. En bleu, c'est un territoire
23 serbe et vous voyez ici --
24 Q. Excusez-moi.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on effacer ceci ?
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je veux que vous suiviez de façon précise le cours de la rivière Una.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ceci soit effacé pour que l'on
2 reprenne.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Bon. Maintenant, je vous demande d'être précis et de nous indiquer le
5 cours de la UNA.
6 R. Ça, c'est la rivière Una. Oui, excusez-moi, je ne suis pas très -- très
7 fort. C'est là -- non, il faut effacer ça. Excusez-moi de ne pas être
8 précis.
9 La ligne entre le vert et le bleu, c'est ça, le cours de la Una. Et cette
10 rivière Una suit son cours, pour autant que je m'en souvienne, en
11 contrebas. Alors, c'est la première fois au sein de la Bosnie-Herzégovine
12 que l'on a tracé des lignes de démarcation entre le territoire musulman, et
13 là je mets M pour musulman et je mets S pour serbe.
14 Q. Excusez-moi. Ce S en cyrillique, ça peut -- ça peut être compris comme
15 était croate.
16 R. Je vais faire un S en caractère latin.
17 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'estuaire de la Una et de la Save
18 ?
19 R. C'est -- ça va jusqu'ici. Voilà la Save. Ça, c'est la Save. La Save
20 passe par ici. Et la Una est un confluent de la Save.
21 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, pour anticiper les six
22 objectifs stratégiques, qui se trouve ici en rive droite de la UNA et en
23 rive droite de la Save ?
24 R. Tout ce qui est en bleu --
25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Je me suis retenu de réitérer des objections
28 pour ce qui est de ces questions directrices, mais je me propose d'être
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1 quelque peu plus rigoureux, parce qu'il est clair que cette question
2 directrice mène vers la présentation de commentaires, hors M. Karadzic doit
3 se retenir de ce genre de choses lorsqu'il pose ses questions.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
5 Karadzic ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je ne vais pas mentionner les objectifs. Est-ce que vous pouvez
8 rallonger la frontière le long de la Save et nous dire qui est en rive
9 droite de la Una et qui est en rive droite de la Save d'après ce que
10 l'équipe de la commission européenne a constaté.
11 R. Je vais commencer par l'endroit où la Una entre en Bosnie-Herzégovine.
12 Ça se trouve ici.
13 Q. Alors, si vous venez de le dire, mettez donc un numéro 1, pour qu'on
14 sache.
15 R. [Le témoin s'exécute] C'est ici que ça se trouve. A partir de cet
16 endroit-là, la Una suit son cours en direction de la Save.
17 Q. Excusez-moi. Pouvez-vous mettre un numéro au niveau de confluent de la
18 UNA et de la Sava -- de la Save ?
19 R. [Le témoin s'exécute] Ça, c'est la Save.
20 Du côté droit, ça, ce sont des Serbes. J'ai mis un S. C'est donc un
21 territoire ethnique serbe indiqué par une couleur bleue. En -- à la gauche,
22 en vert, c'est des territoires ethniquement musulmans. Alors, ici, vous
23 avez une enclave, ici, si je puis la qualifier de la sorte. Ça se trouve
24 être indiqué. Il est une -- un tiers qui est en rougeâtre et les deux tiers
25 qui sont en vert. Là où c'est marron ou rougeâtre, ce sont des Croates et
26 ici, ce sont des Musulmans. Je vais mettre un 3 et je vais mettre un 4 pour
27 le représentant de la communauté européenne avait donc envisagé les choses
28 ainsi. Au sein d'un territoire ethniquement cerné, on pouvait avoir des
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1 enclaves appartenant à une communauté ethnique autre. Bien entendu, si vous
2 vous penchez sur le reste, il était prévu de procéder à des échanges de
3 territoire éventuels pour satisfaire à des intérêts géographiques ou
4 économiques d'un intervenant ou d'un autre intervenant.
5 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que la rivière Drina
6 afflue vers la Save.
7 R. C'est ici. C'est ici. Je vais indiquer cela sur la carte.
8 Q. Pouvez-vous tracer une ligne pour indiquer le cours de la Drina, pour
9 voir où se trouve le cours de la Drina ?
10 R. C'est ici. C'est par là que coule la Drina. Je ne suis pas tout à fait
11 certain mais je pense que c'est par ici que se trouve le cours de la
12 rivière, la Drina. Excusez-moi, c'est au Monténégro que cela continue. Il y
13 a deux autres rivières, Tara et Piva.
14 Q. Pouvez-vous apposer le chiffre 6 pour indiquer le cours de la rivière
15 Drina.
16 Merci. Pouvez-vous nous indiquer à peu près où se trouve le cours de la
17 rivière Neretva ?
18 R. La Neretva devrait se trouver ici. Son cours s'étend par ici, à peu
19 près.
20 Q. Merci. Pouvez-vous --
21 R. Je vais l'indiquer par le chiffre 7.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est du chiffre 5, qu'est-
23 ce que cela indique ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est où la Drina se jette dans la Save. C'est
25 cet endroit-là indiqué par le chiffre 5.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Pouvez-vous apposer la date d'aujourd'hui et votre signature ou vos
28 initiales sur cette carte.
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1 R. Je ne sais pas quel jour on est aujourd'hui.
2 Q. On est le 7 novembre.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Avant la pause, et puisque la carte est toujours affichée, pouvez-vous
5 nous dire s'il y a un lien entre la carte et le document connu sous
6 l'appellation "Six objectifs stratégiques" et par rapport aux délimitations
7 de l'espace ethnique serbe ?
8 R. Cette carte représente le fondement, la base, pour cerner l'espace --
9 ou plutôt, mettre en œuvre -- pour concevoir ces six objectifs
10 stratégiques.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette carte soit versée au
13 dossier. J'ai encore une autre question.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Dans la région de Podrinje, par exemple, parce que près de Banja Luka
16 on voit que l'enclave croato-musulmane a été prévue pour être créée, pour
17 ce qui est de la région de Podrinje, pouvez-vous nous dire ce qui a été
18 prévu ?
19 R. La région de la Podrinje englobe toute la partie orientale de la
20 Bosnie-Herzégovine. C'est là-bas où par la couleur verte est indiqué
21 l'espace où se trouvent les Musulmans, et ici, ce sont les Serbes. Je ne
22 sais pas s'il faudrait que j'indique ça par les chiffres. La couleur verte
23 indique l'espace qui était prévu pour se trouver dans la région de la
24 Podrinje et partagé entre les Musulmans et les Serbes. Les Musulmans
25 devaient avoir des enclaves et les Serbes devaient avoir des espaces
26 ethniques serbes qui devaient être reliés, Semberija et Romanija, ainsi que
27 l'Herzégovine.
28 Q. Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce et à la cote D3998.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause de 45 minutes
5 et nous allons reprendre nos travaux à 13 heures 25.
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 28.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
9 poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Puis-je demander que la même carte soit affichée. C'est 1D3931. Et
12 cette fois il nous faut la carte vierge sans annotation.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Président du parlement, on a vu la recommandation de
15 l'assemblée du peuple serbe pour que les municipalités serbes soient
16 formées.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut aider le témoin à utiliser le
18 stylet électronique ?
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Pouvez-vous nous dire si ces espaces délimitées ethniquement
21 coïncidaient avec les délimitations des municipalités ?
22 R. Ces espaces délimitées ethniquement ne coïncidaient pas à des
23 délimitations des municipalités, puisque où on voit deux couleurs sur un
24 territoire cela veut dire que deux espaces ethniquement délimitées se
25 rencontrent.
26 Q. Est-ce que vous voyez la municipalité de Bihac sur cette carte ?
27 R. Oui, je vois la municipalité de Bihac.
28 Q. Pouvez-vous indiquer sur quel territoire ethniquement délimité s'étend
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1 la municipalité de Bihac ?
2 R. J'espère que je vais indiquer cela de façon correcte. C'est le
3 territoire de la municipalité de Bihac sur cette carte.
4 Q. Merci. Et si la municipalité serbe de Bihac est formée, dites-nous ce
5 que cela englobe ?
6 R. Si la municipalité serbe de Bihac est formée, cette municipalité -- ou
7 était formée cette espace engloberait l'espace, le territoire que j'ai
8 indiqué sur la carte en utilisant la couleur bleue, le feutre de couleur
9 bleue et en apposant le chiffre numéro 1.
10 Q. Et quel serait le territoire de Bihac ?
11 R. Ce qui est indiqué par la couleur verte c'est la partie musulmane et
12 qui entre dans le territoire de la municipalité de Bihac.
13 Q. Merci. La partie sud qui n'est pas sur le territoire de la municipalité
14 de Bihac est-ce que cela aussi est englobé par le territoire de cette
15 municipalité ?
16 R. Oui, c'est possible. Je n'ai pas été précis en indiquant cela.
17 Q. Non, non. L'espace indiquée par la couleur verte qui n'est pas englobée
18 dans ce territoire.
19 R. C'est possible. Tout cela est englobé dans le territoire de la
20 municipalité de Bihac, tout cela qui est indiqué par la couleur verte,
21 ainsi que le territoire indiqué par la couleur bleue. Mais cette partie
22 indiquée par la couleur bleue est peuplée majoritairement des Serbes et
23 l'espace indiqué par la couleur verte est peuplé majoritairement des
24 Musulmans, mais pas tout le territoire indiqué par la couleur verte.
25 Q. Merci. Pouvez-vous indiquer les frontières de cette municipalité de
26 Bosanska Krupa. Quel territoire est couvert par cette municipalité ?
27 R. Bosanska Krupa, cette municipalité, je pense que c'est ce territoire-ci
28 qui est englobé dans la municipalité de Bosanska Krupa. Est-ce qu'on peut
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1 agrandir la carte quelque peu.
2 Q. Non, Monsieur le Président du Parlement, ce n'est pas possible parce
3 qu'on perdrait la carte.
4 R. C'est le territoire de la municipalité de Bihac. Et cela devrait être
5 le territoire de la municipalité de Bosanska Krupa, et peut-être une partie
6 aussi qui dépasse cette ligne, si j'ai bien dessiné les limites de cette
7 municipalité.
8 Q. Merci. Est-ce que sur la rive gauche de l'Una il y avait une partie du
9 territoire de Bosanska Krupa ?
10 R. Oui, certainement. Sur la rive gauche de la rivière Una, également, se
11 trouvait une partie du territoire, et sur la rive droite de l'Una se
12 trouvait aussi du territoire. Il s'agissait du territoire serbe et du
13 territoire musulman de cette municipalité, et la rivière Una passait par la
14 municipalité de Bihac et par la municipalité de Bosanska Krupa.
15 Q. Merci. Si les Serbes formaient la municipalité serbe de Krupa et si le
16 député Vjesnica [phon], après le début de la guerre, disait à l'assemblée
17 de Krupa serbe, Il n'y a aucun Musulman ici et j'espère qu'il n'y aura pas
18 de Musulmans ici pendant que les combats durent, à quelle partie de
19 Bosanska Krupa il a fait référence ici ?
20 R. Il a fait référence à la partie serbe de Bosanska Krupa, qui est
21 peuplée majoritairement des Serbes -- il y a la majorité absolue des Serbes
22 sur ce territoire de la municipalité de Bosanska Krupa. C'est là où les
23 Serbes sont en majorité.
24 Q. Merci. Et concernant l'enclave musulmane, pouvez-vous nous dire si
25 cette enclave musulmane englobe Kljuc, Sanski Most et une partie de
26 Prijedor ? Quelles sont les municipalités qu'on partage avec les Musulmans
27 et les Croates dans la vallée de la Sana ? Pouvez-vous indiquer cela en
28 utilisant le feutre rouge. Pouvez-vous indiquer d'abord la rivière Sana à
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1 partir de Novi Grad et ensuite en allant par Prijedor vers le sud.
2 R. Je pense que -- ce n'est pas très visible. Je ne peux que supposer que
3 la rivière Sana, ensuite Novi Grad, que c'est ça le cours de la rivière
4 Sana sur la carte.
5 Q. Cela doit passer par Prijedor, Monsieur le Président du Parlement.
6 R. Je ne vois pas Prijedor ici. La rivière Sana passe par Prijedor et se
7 jette à Novi Sad dans la -- ah, je m'excuse, c'est la rivière Sana, si je
8 vois bien sur la carte le cours de la rivière. Cette rivière passe par
9 Prijedor. Prijedor se trouve ici sur la carte.
10 Q. Est-ce que ces municipalités étaient d'un point de vue ethnique
11 homogènes ou bien est-ce que ces municipalités avaient des parties
12 ethniquement homogènes et est-ce que le territoire de ces municipalités
13 était divisé entre les Serbes et les Musulmans ?
14 R. Selon cette carte, ces municipalités étaient divisées entre les Croates
15 et les Musulmans, Krupa, Bihac et Prijedor, je pense.
16 Q. Et avec les Croates ?
17 R. Oui, oui, avec les Croates aussi. Ce qui est indiqué d'une couleur
18 marron, c'est le territoire appartenant aux Croates.
19 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez indiquer les frontières de la
20 municipalité de Zvornik et est-ce que vous pourriez nous dire quel est le
21 territoire de la municipalité de Zvornik.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Krajisnik.
23 Je ne suis pas certain si -- que cela nous soit utile si on regarde cette
24 carte avec des annotations, si on la regarde plus tard. Je pense qu'il
25 faudrait d'abord agrandir la partie occidentale et par la suite regarder
26 ces annotations ensemble.
27 M. TIEGER : [interprétation] Puisqu'on s'est arrêté là, j'aimerais poser la
28 question pour savoir quelle est l'utilité du fait que ce témoin essaie de
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1 deviner où se trouvaient des frontières de municipalités qu'on peut
2 facilement identifier sur d'autres cartes.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la fin de cela soit
4 d'indiquer les frontières exactes des municipalités, mais -- d'abord, il
5 faut agrandir la partie occidentale. Sur la carte…
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. M. le Président a raison sur ce point-là. On n'a pas besoin d'être
8 précis en indiquant tout cela sur la carte --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut agrandir encore un peu plus
10 cette partie sur la carte. Encore un peu. La partie supérieure de la carte.
11 Oui. D'abord, dessinez sur la carte les frontières de Bihac.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Maintenant c'est plus visible.
13 Je vais essayer d'indiquer les frontières de la municipalité de Bihac. Ça,
14 c'est la ville de Bihac. Je pense que cela aussi est englobé dans le
15 territoire de cette municipalité. De la municipalité de Bihac.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que vous apposiez le chiffre 1
17 pour indiquer la partie serbe.
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le chiffre 2 pour indiquer la partie
20 musulmane.
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et maintenant, utilisez le feutre noir
23 pour indiquer Bosanska Krupa.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Krupa, ici, sur la carte. Peut-être plus
25 vers le haut. Krupa se trouve ici sur la carte. Probablement que les
26 frontières s'étendent comme ceci. Le chiffre 3 indique la partie musulmane
27 et le chiffre 4 indique la partie serbe de cette municipalité.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dites-nous ce que
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1 vous avez demandé à M. Krajisnik d'indiquer, le cours de la rivière Sana ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé qu'il indique le cours de la
3 rivière Una, mais l'Una est visible ici, au point où ces deux couleurs se
4 rencontrent.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Pouvez-vous nous dire comment Sana passe par Prijedor, à quel endroit,
7 et où elle se jette dans la Save ?
8 R. Je pense que c'est ici que se trouve le cours de la rivière Sana. Et
9 Sana passe par Novi Grad et par Prijedor.
10 Q. Et par Sanski Most et par Kljuc aussi ?
11 R. Oui, par Sanski Most aussi. C'est Sanski Most sur la carte. Et cette
12 rivière passe par Kljuc. Voilà, c'est Kljuc sur la carte.
13 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant indiquer sur la carte, en utilisant le
14 feutre bleu, Sanski Most, la municipalité de Sanski Most, et les frontières
15 de cette municipalité.
16 R. C'est Sanski Most, je l'indique sur la carte. C'est la municipalité de
17 Sanski Most. Sanski Most.
18 Q. Pouvez-vous indiquer par le chiffre 5 la partie serbe et par le chiffre
19 6 la partie musulmane.
20 R. D'abord, j'indiquerais Prijedor -- pas [inaudible] et ensuite par le
21 chiffre 5, la partie serbe, et par le chiffre 6, la partie musulmane de
22 Sanski Most.
23 Q. Merci. Et maintenant, indiquez les frontières de la municipalité de
24 Prijedor et apposez des chiffres correspondants aux parties en question.
25 R. Les frontières de Sanski Most.
26 Q. Et de Prijedor.
27 R. Oui, les frontières de Prijedor, excusez-moi. Je les indique sur la
28 carte. Ça passe par ici. C'est le territoire de la municipalité de
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1 Prijedor. J'ai peut-être -- je n'étais pas très précis, mais à peu près,
2 c'est le territoire de Prijedor.
3 Q. Merci. Apposez le chiffre 7 sur la partie croate de Prijedor et le
4 chiffre 8, la partie musulmane et le chiffre 9, la partie serbe.
5 R. Le chiffre 7 pour la partie croate, le chiffre 8 pour la partie
6 musulmane et le chiffre 9 pour la partie serbe de la même municipalité.
7 Q. Merci. Puisque nous ne pouvons pas déplacer la carte, j'aimerais que
8 vous signiez cette carte et que vous apposiez la date d'aujourd'hui et nous
9 dire si -- c'est pas 2011. On est 2013.
10 R. Je m'en excuse.
11 Q. Si on recommandait la formation de deux municipalités, dites-nous quel
12 serait le territoire couvert par l'une et par l'autre sur l'exemple de
13 Bihac, de Krupa et de Bosanski -- et de Sanski Most, ainsi que de Prijedor
14 et de Kljuc, même.
15 R. D'après cette carte, ce qui allait former la municipalité de Bihac
16 allait délimiter cette municipalité sur le terrain. Je vais parler de
17 l'exemple de Bihac. Cette partie qui est indiquée par la couleur verte sur
18 la carte devrait devenir ou faire partie de la municipalité de Bihac
19 musulmane. Et la partie indiquée par la couleur bleue devrait faire partie
20 de la partie serbe de la municipalité. Puisque la Una passe par la ville de
21 Bihac, il serait normal de voir que la rive droite -- les agglomération se
22 trouvant sur la rive droite de la UNA appartiennent aux Serbes et les
23 agglomérations se trouvant sur la -- rive gauche aux Musulmans.
24 Q. Merci. Et ce qui resterait -- qu'est-ce qui resterait l'espace commun à
25 Bihac ? Quel est le nombre de villes avec une seule municipalité et quel
26 est le nombre de villes avec plusieurs municipalités ?
27 R. Un grand nombre de municipalités pourrait être formé de cette façon-là
28 et je peux vous dire qu'il y a des villes où il n'y a qu'une seule
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1 municipalité et dans ces cas-là, les autorités ne devraient pas être
2 transformées et tout le monde disposait de leur propre territoire, mais des
3 fonctions en commun. Le meilleur exemple est Bihac où l'assemblée
4 municipale pourrait être conjointe et les assemblées municipales pourraient
5 être transformées selon un accord commun.
6 Q. Et si on disait qu'à Prijedor, les Serbes, les Croates et les Musulmans
7 forment leur propre municipalité dans le cadre d'une même ville, quel
8 serait le territoire de la première, de la deuxième et de la troisième
9 municipalité ?
10 R. C'est le territoire de Prijedor. Mais je ne sais pas si j'ai été
11 suffisamment précis en indiquant cela sur la carte. On voit ici le
12 territoire de la municipalité de Prijedor. Et ce territoire de cette
13 municipalité indiquée par la couleur marron, on voit le chiffre 7, pourrait
14 être la municipalité croate. La partie de la municipalité indiquée par la
15 couleur verte pourrait devenir la municipalité musulmane, l'espace du
16 territoire indiqué par la couleur bleue pourrait être le territoire de la
17 municipalité serbe. Et puisque vous voyez que au bord de la couleur marron
18 et bleu se trouve la ville de Prijedor dans -- sur le territoire de la
19 ville, on pourrait voir des délimitations des municipalités. Même dans une
20 rue, on pourrait délimiter deux municipalités, mais pas avec des murs ou --
21 mais plutôt avec les autorités distinctes de l'une ou de l'autre communauté
22 nationale.
23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire comment, dans les accords de paix de
24 Dayton après la guerre, la question territoriale de la municipalité de
25 Kljuc a été résolue ?
26 R. La municipalité de Kljuc, une petite partie de cette municipalité est
27 appartenue aux Serbes. Cela s'appelle Ribnik. Et la plus grande partie du
28 territoire de cette municipalité où se trouve la ville de Kljuc est
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1 appartenue aux Musulmans, à la Fédération de Bosnie-Herzégovine. La
2 frontière a été tracée entre ces deux parties de façon imprécise, parce
3 qu'il y avait des parties de cette municipalité qui appartiennent aux deux
4 entités et la municipalité ancienne de Kljuc a été divisée en deux
5 municipalités distinctes.
6 Q. Merci. Maintenant, on peut déplacer la carte pour voir la partie
7 orientale.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela est versé au dossier en tant que
9 pièce à conviction P3999.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la même carte, mais
11 agrandir la partie orientale pour voir la vallée de la Drina.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. En attendant que cela soit affiché, Monsieur le Président du parlement,
14 pouvez-vous nous dire si il est inhabituel de voir que dans une ville, il y
15 a plusieurs municipalités ou pas ? Quel est le nombre de municipalités dans
16 la ville de Sarajevo ? Quel était le nombre de municipalités avant la
17 guerre ?
18 R. C'est tout à fait habituel, en particulier dans de -- des grandes
19 villes où il y a toujours plusieurs municipalités ou communes. A Sarajevo,
20 il y en a eu avant la guerre dix et aujourd'hui, du côté serbe, il y en a
21 sept ou huit et du côté des Musulmans également.
22 Q. [comme interprété]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on agrandir la partie qui se trouve à
24 droite sur la carte ? C'est la partie orientale. Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Regardez la municipalité de Brcko et dites-nous quel est le territoire
27 de cette municipalité et dites-nous si vous savez quel est le nombre de
28 municipalités qui ont été formées sur le territoire du district Brcko
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1 pendant la guerre et après la guerre ?
2 R. Il y a un problème, puisque ici, sur cette carte, il n'y a pas de
3 frontières des municipalités indiquées. Mais je vais essayer de vous dire
4 où se trouve la ville de Brcko. C'est ici. Et la municipalité -- en bas, à
5 droite, Tuzla, mais on ne voit pas de frontière de Tuzla. Je suppose que ce
6 sont les frontières de Brcko. Il y avait trois municipalités : la
7 municipalité croate, la municipalité musulmane et la municipalité serbe sur
8 le territoire de cette ville.
9 Q. Est-ce que cela a été proposé avant la guerre ou est-ce que cela est
10 arrivé pendant la guerre ?
11 R. Il y avait des propositions qui allaient dans ce sens-là avant la
12 guerre. Et pendant la guerre, cela a été réalisé en pratique, pour ainsi
13 dire.
14 Q. Est-ce qu'on voit sur la carte qui est affichée tout le territoire de
15 la municipalité de Zvornik ? Pouvez-vous nous indiquer quel est le
16 territoire de la municipalité de Zvornik ?
17 R. La ville de Zvornik se trouve ici et je ne peux pas être très précis.
18 Je dirais que cela -- que ce territoire devrait se trouver ici. C'est le
19 territoire de la municipalité de Zvornik à peu près. Ce sont les anciennes
20 frontières de la municipalité et de Zvornik.
21 Q. Et quel est le territoire qui est englobé par cette municipalité ?
22 R. Dans cette municipalité il y avait des territoires musulmans et serbes
23 peuples par les Musulmans et par les Serbes.
24 Q. Merci. Qui contrôlaient les parties de couleur verte de la municipalité
25 de Zvornik pendant la guerre, à l'ouest de la ville de Zvornik ?
26 R. Je pense que c'est sur les frontières de la ville même que se trouvait
27 cette frontière. Cette partie était contrôlée par les Musulmans et cette
28 autre était contrôlée par les Serbes. Cette partie pourrait être la partie
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1 du territoire contrôlée par les Serbes. Je vais indiquer cela. C'est la
2 partie contrôlée par les Serbes, et cette autre partie était contrôlée par
3 les Musulmans.
4 Q. Merci. Puisqu'on ne peut pas déplacer la carte pour ne pas perdre
5 d'annotations apposées sur la carte, j'aimerais que vous apposiez la date
6 et votre signature sur cet endroit de la carte.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Comment s'appelait la partie indiquée par la couleur bleue autour de
9 Bijeljina avant la guerre et pendant la guerre ?
10 R. Cette partie-là, cette partie intégrale, c'est Semberija. Ça s'appelle
11 Semberija.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, et c'est
14 4000e document versé au dossier.
15 C'est le 4000e document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela sera la pièce à conviction
17 D4000.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on faire défiler la carte pour
19 afficher la partie où on voit la vallée de la Drina et les frontières des
20 municipalités qui se trouvent dans cette partie des municipalités
21 ethniquement délimitées à Bratunac. On ne voit pas le territoire serbe bien
22 délimité. Donc on va pas pencher là-dessus.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous regarder les municipalités de Gorazde, Visegrad, Gorazde,
25 ensuite Rogatica. Gorazde et Srbinje, à savoir Foca ?
26 R. Oui, je le vois bien.
27 Est-ce que vous voulez que j'annote la carte ?
28 Q. Oui, s'il vous plaît. Veuillez annoter les deux territoires.
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1 R. La municipalité de Visegrad, attendez, j'essaye de voir. Voilà. C'est
2 ici. La frontière n'est pas sur la carte. Mais vu que Rogatica se trouve là
3 la frontière doit être ici, non, c'est à la louche, mais ce sont plus ou
4 moins les frontières. Nous avons Visegrad ici et Rogatica - et excusez-moi,
5 encore de l'imprécision - Rogatica - alors je ne suis pas sûr - Rogatica
6 devrait être ici.
7 Q. Et qu'en est-il de Gorazde ?
8 R. Gorazde se trouverait ici. Peut-être même ici de l'autre côté, donc,
9 voilà, Gorazde.
10 Q. Un instant. Est-ce que Gorazde déborde sur la partie serbe ?
11 R. Oui. Peut-être. Nous avons là Cajnice. Ne prenez pas mes propos pour
12 argent comptant car je ne suis pas sûr. Gorazde se trouve des deux côtés du
13 fleuve Drina, et le fleuve est ici.
14 Q. Pouvez-vous nous dire quel territoire couvert par Srbinje, ou plutôt le
15 nom d'avant, s'appelle Foca à présent ?
16 R. Srbinje est ici. Je pense que la frontière se trouverait ici. Donc, en
17 fait, ce n'est pas Gorazde mais plutôt Srbinje qui se trouve ici. Je ne
18 vois pas très bien les frontières.
19 Q. Monsieur le Président, dans ces municipalités qui se trouvent dans la
20 vallée de la Drina, quelles étaient les conditions en place pour la
21 création des deux municipalités ?
22 R. Dans toutes ces municipalités toutes les conditions prévoyaient des
23 municipalités musulmanes et serbes.
24 Q. Et comment les accords de Dayton ont-ils géré la question de Gorazde ?
25 R. Gorazde fait partie du territoire qui est allé à l'entité serbe et à
26 une autre partie de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Une partie
27 d'autres municipalités a été attachée à Gorazde, en fait, pour créer un
28 couloir vers Sarajevo, un contournement.
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1 Q. La municipalité de Foca, maintenant, est-ce qu'une partie de Foca est
2 restée au sein de la Fédération ? Y a-t-il eu division, tout comme pour
3 Gorazde ?
4 R. Oui, elle a aussi été divisée et encore aujourd'hui il y a une
5 municipalité musulmane de Foca, même si la ville de Foca est allée à
6 l'entité serbe.
7 Q. Et avant la guerre, qu'avait-il été prévu, sans guerre, qu'elle sera la
8 proportion tenue par les Musulmans et les Serbes à Foca ?
9 R. La municipalité aurait été divisée --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, désolé, Monsieur le Président. Mais la
12 question a été posée en demandant ce qui avait été prévu avant la guerre.
13 Mais par qui, par quoi ? Je pense que nous parlons là d'un concept plutôt
14 abstrait et que l'on pourrait appliquer à toute situation. Mais je pense
15 qu'il faudrait davantage de précision.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande quel est l'objectif de
17 cette exercice ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je vais reformuler.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Président, avant la guerre, y a-t-il eu des négociations
21 pour transformer ces municipalités en deux municipalités ? Et quel était
22 l'objectif de ces négociations pour Foca ?
23 R. Plusieurs représentants des deux communautés ethniques étaient présents
24 à l'assemblée, et j'ai eu des informations selon lesquelles les
25 négociations portaient sur une division de la municipalité en deux
26 municipalités. Cette division consisterait à avoir des territoires serbes
27 qui iraient dans une municipalité serbe, et les territoires ou les
28 quartiers musulmans qui seraient intégrés dans une municipalité musulmane.
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1 Q. Dans quelle mesure les accords de Dayton ont-ils vérifié cela ? Est-ce
2 que -- comment a-t-on fait en sorte de vérifier que c'était véritablement
3 allé aux Serbes, Sanski Most qu'aux Musulmans, qu'une partie de Zvornik
4 était restée dans la municipalité musulmane ? Et qu'en est-il d'une partie
5 de Pale ? Est-ce que vous pouvez nous donner les municipalités qui ont été
6 sanctionnées par les accords de Dayton, telles que transformées ?
7 R. Eh bien, si vous regardez la carte, c'est clair, la plupart des
8 municipalités ont été divisées en fonction de l'appartenance ethnique. Et
9 je vais vous donner un exemple graphique. Avant de venir déposer ici, je
10 suis parti de l'aéroport de Sarajevo, j'ai traversé une partie de la
11 Sarajevo serbe et le chauffeur de taxi m'a dit : Où vous avez là la
12 frontière ethnique, d'un côté de la rue se trouve une communauté ethnique,
13 et de l'autre côté de la rue se trouve une autre communauté ethnique. Je
14 lui ai demandé comment cela se faisait, et il m'a répondu : Eh bien,
15 personne n'avait vraiment réfléchi à cette division au sein d'une même rue.
16 Ça, c'est un exemple. Mais il y a d'autres exemples qui existent également,
17 comme celui de Zvornik. Même chose à Kljuc --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis vraiment perdu. Je ne vois pas
19 quel est le propos.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, l'acte
21 d'accusation à mon encontre allègue que j'ai voulu diviser les
22 municipalités. Cette allégation constitue un crime. On me dit que je l'ai
23 proposé et que la guerre a appliqué cela, que j'ai proposé de diviser les
24 Musulmans tel que cela avait été suggéré avant la guerre. Ce que je suis en
25 train de faire, c'est de regarder de quelle façon les Nations Unies ont
26 traité ce même problème à Dayton lorsqu'ils n'avaient pas à tirer et
27 lorsqu'ils avaient des stylos au bout des doigts --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que l'acte
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1 d'accusation ne parle pas de votre désir de diviser des municipalités. Mais
2 c'est à vous de voir. Vous décidez comment utiliser votre temps au mieux.
3 Veuillez continuer.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Eh bien, s'agissant de l'entreprise
5 criminelle commune, je trouve qu'il y a là une contradiction. Une partie de
6 cette entreprise criminelle commune portant sur le retrait des Musulmans et
7 des Croates parle de la division des municipalités.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc, Monsieur le Président, j'aimerais vous poser la question suivante
10 : pourriez-vous dater et signer le document. Vous ne devez pas y apposer de
11 chiffres parce que les couleurs de la carte parlent d'elles-mêmes.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la prochaine pièce de la
14 Défense.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4001, Madame,
16 Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. J'aimerais à présent citer plusieurs faits jugés de votre procès, de
21 votre jugement. Le fait jugé numéro 1915 --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous parlez des faits jugés
23 dans notre affaire cités dans l'affaire Krajisnik ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le jugement Krajisnik, je me réfère au
25 paragraphe 49 :
26 "Parmi les fonctions que le SDS avait assignées à la communauté des
27 municipalités de Krajina de Bosnie, nous retrouvons l'organisation de sa
28 défense en temps de guerre ou menace imminente de guerre."
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. J'aimerais savoir si le Parti démocratique serbe avait la possibilité
3 ou le droit d'octroyer cette compétence à la municipalité de la Krajina de
4 Bosnie ? Est-ce que ce fait jugé est précis ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je me demandais si je devais soulever une
7 objection lorsqu'on a commencé à donner lecture d'un fait jugé et je me
8 suis dit que j'allais laisser l'accusé continuer. Mais je pense que, en
9 revanche, l'accusé ne devrait pas commencer à répondre à la question à la
10 place du témoin lorsqu'il pose sa question en suggérant les raisons pour
11 lesquelles, à son avis, le fait jugé peut être réfuté par le témoin. Je
12 crois qu'il est inacceptable de poser ce genre de question directrice.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait jugé nous dit, je cite, "Le SDS
14 a assigné certaines missions aux communautés des municipalités de Krajina
15 de Bosnie," et la question qui a été posée était de savoir si le SDS avait
16 la possibilité ou le droit de déléguer cela à la municipalité.
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. Mais la question qui a été
18 posée n'a pas demandé au témoin d'apporter son commentaire là-dessus. On a
19 attiré l'attention du témoin sur certains aspects allégués plus
20 particulièrement dans ce cas-là, et l'accusé essaye de remettre en cause la
21 précision de ce fait jugé. Etant donné que l'on donne au témoin un fait
22 plutôt qu'une allégation, je pense que l'accusé dit en l'essence au témoin
23 ce qu'il doit répondre.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais donc, à votre avis, comment
25 devrait-il poser la question ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, il peut toujours formuler les choses
27 de la façon suivante : Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur ce fait
28 jugé ? Il aurait pu aussi partir du postulat suivant : Pouvez-vous nous
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1 parler de la nature de la communauté des municipalités de Krajina de
2 Bosnie, quelle était son organisation, ses composantes, et cetera. Je pense
3 qu'il y a plusieurs façons de le faire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois, je vois.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais pu le faire, mais ce qui
6 m'intéressait, c'était plutôt la fonction de défense de la Krajina et de
7 savoir si elle découlait de pouvoirs qui avaient été délégués par le SDS
8 tel que le jugement le dit. En fait, ce fait jugé --
9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- en tout cas, le fait jugé à partir duquel
11 j'ai démarré servait à élargir la question et j'allais en venir à une autre
12 partie.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en posant votre question tout à
14 l'heure, on aurait pu avoir l'impression que vous vouliez dire au témoin ce
15 qu'il devait répondre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vais simplifier ma question.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que ce fait jugé est exact ou pas ? Et expliquez-nous pourquoi.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'a pas eu le fait jugé sous les
20 yeux, donc donnons-lui-en lecture. Je vais le faire :
21 "… parmi les fonctions que le SDS a assignées à la communauté de
22 municipalités de la Krajina de Bosnie, l'on retrouvait l'organisation de sa
23 défense en temps de guerre ou en cas de menace imminente de guerre."
24 Est-ce que cette phrase est exacte ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois qu'il y a eu une
26 mauvaise interprétation. Il y a une faute dans le compte rendu également.
27 On ne devrait pas dire "parmi les fonctions" --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, désolé.
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1 "… parmi les fonctions que le SDS avait assignées à la communauté des
2 municipalités de Krajina de Bosnie, se trouvait l'organisation de sa
3 défense en temps de guerre ou en cas de menace imminente de guerre."
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce fait jugé est
5 inexact, et je vais vous expliquer pourquoi. La Loi sur la Défense
6 populaire généralisée stipule que toutes les municipalités ont le droit
7 d'organiser la Défense populaire généralisée. Etant donné que ces
8 municipalités ont ce pouvoir une autre loi qui prescrit qu'elles peuvent
9 créer, dans le cadre d'une association, pour que tout le pouvoir d'une
10 municipalité soit réuni au niveau de l'association des municipalités.
11 Maintenant, dans notre cas précis, plusieurs municipalités ont décidé de
12 rejoindre l'association des municipalités de Krajina. Et je crois qu'il
13 ressort clairement que ce fait jugé est inexact si l'on se fonde sur les
14 lois qui existaient.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Je vous ai posé une question sur l'association de municipalités. Qui a
19 décidé de leurs formations ? Deuxièmement, ont-elles été créées une fois
20 pour toute ou y a t-il eu des modifications ?
21 R. Pendant la période socialiste, pendant la période communiste, les
22 associations des municipalités étaient créées par le truchement de
23 directives et plusieurs municipalités étaient mécontentes de ce choix
24 d'association qu'on leur imposait. En effet, l'association qui avait été
25 choisie ne servait pas au mieux leurs intérêts. D'un point de vue général
26 on voulait procéder à ces associations sur la base d'intérêt économique. Et
27 même avant la guerre, toutes ces possibilités juridiques étaient utilisées
28 à des fins politiques, s'il n'y avait pas eu de guerre ces associations ne
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1 seraient jamais passées à cet autre niveau qui a été mal interprété et qui
2 a fait l'objet d'abus.
3 Q. Le fait jugé 1913 à présent. Prenons le premier mois de 1991, "Le SDS a
4 commencé à organiser les municipalités à majorité serbe en Bosnie-
5 Herzégovine en communautés de municipalités. Dans certains cas des liens
6 très forts ont été noués avec des communautés de municipalités qui
7 existaient déjà auparavant."
8 Et qui ont eu le droit de la faire, était-ce légal ? Est-ce qu'une
9 municipalité pouvait changer de communauté ?
10 R. Eh bien, il y a moins d'une minute je vous ai dit que plusieurs
11 municipalités désiraient rejoindre une communauté ou une autre, et ce genre
12 de desiderata était toujours exprimé. Cela étant, aucune municipalité ne
13 pouvait quitter une communauté pour en rejoindre une autre sans le
14 consentement de l'assemblée municipale. Donc tout ce qui se passait devait
15 se fonder sur une décision prise par l'assemblée municipale de la
16 municipalité visée. Donc on peut pas attribuer au SDS le début de ce
17 processus. C'étaient des gens de la municipalité, les membres du parlement,
18 des citoyens qui devaient faire connaître leur souhait d'une certaine façon
19 ou d'une autre. Et cela était permis, mais une procédure existait pour
20 quitter une municipalité et en rejoindre une autre.
21 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous n'avons pas entendu la question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je ne suis pas sûr que M.
23 Krajisnik ait entendu la question.
24 Mais avant de passer au fait jugé suivant, j'aimerais savoir où le
25 bât blesse dans le fait jugé précédent. Dans quelle mesure ce fait jugé n'a
26 pas traité l'aspect légal de cette création de communautés et de
27 municipalités ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous leur répondrez.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pose la question à M. Krajisnik.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la question,
3 s'il vous plaît ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je vais vous donner lecture du
5 fait jugé et vous nous direz ce qui ne va pas dedans. C'est le paragraphe
6 48, fait jugé 1913 de votre jugement. Je cite :
7 "Pendant les premiers mois de l'année 1991, le SDS a commencé à organiser
8 des municipalités à majorité serbe en Bosnie-Herzégovine et à les organiser
9 en communautés de municipalités. Dans certains cas, nous louons des liens
10 plus forts avec des communautés de municipalités qui existaient déjà."
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces anciennes communautés de municipalités ont
12 été coupées mais c'est parce que les citoyens sur le terrain le voulaient.
13 Et cela aurait été impossible sans une décision de l'assemblée municipale.
14 Si la population voulait le faire c'était possible. Donc la séparation, la
15 coupure était possible telle qu'on le dit dans la phrase. En fait, pouvait
16 couper une communauté pour rejoindre une autre. En fait, au début, toute la
17 municipalité devait passer dans une autre communauté si l'assemblée
18 municipale avait pris une décision à cet effet.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends toujours pas quel est le
20 problème dans ce fait jugé.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas une
22 municipalité qui était séparée. C'est pas ce cas-là mais plutôt -- ce que
23 je veux dire c'est qu'une municipalité pouvait se séparer d'une communauté
24 et rejoindre une autre.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le fait jugé ne parle pas d'une
26 séparation ou d'une division.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que la traduction n'est pas bonne.
28 Le terme utilisé est "coupure," "split" en anglais.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La coupure de liens.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou la coupure de lien, oui.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ça c'est une chose et puis l'autre chose, en tout cas ce qui
5 m'intéresse c'est de savoir si c'est le SDS qui avait commencé cela, qui
6 avait ordonné cela et qui avait organisé cela.
7 R. Eh bien, il est facile de déterminer qui l'a fait. Le SDS n'aurait pas
8 pu le faire même si c'était un parti qui défendait les intérêts serbes.
9 C'était le peuple sur le terrain qui décidait en fonction de la situation
10 et en fonction de là où ce peuple vivait, différentes parties, différentes
11 origines.
12 Q. Merci. Mais d'un point de vue juridique, comment les choses se
13 présenteraient-elles si une législation républicaine existe en parallèle à
14 une législation fédérale, et s'il n'y a pas eu d'harmonisation quelle
15 législation est prioritaire ?
16 R. La législation fédérale est prioritaire.
17 Q. Merci. J'aimerais à présent attirer votre attention sur le fait jugé
18 1918. Je ne vais pas vous en lire l'intégralité mais je peux vous résumer
19 ce qu'il dit en gros :
20 "Les autorités municipales devaient s'assurer que seules les lois
21 yougoslaves étaient appliquées et suspendaient la mise en œuvre de
22 réglementation républicaine créant, se faisant, des fondements juridiques
23 de communications, coopérations, et cetera, entre les municipalités et la
24 Fédération et ses organes, à la République socialiste fédérative de
25 Yougoslavie -- en fait, son assemblée et le conseil exécutif.
26 Pourriez-vous nous dire ce que notre système juridique avait prévu et
27 si cela était interdit ou pas ?
28 R. Dans l'ancien système, les lois républicaines et fédérales ont été
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1 harmonisées. Le droit fédéral ne pouvait pas être suspendu en appliquant
2 seulement le droit républicain. Cela aurait été anticonstitutionnel. Donc
3 il fallait respecter le droit fédéral. Il ne pouvait être modifié qu'au
4 niveau fédéral et il n'aurait pas pu être suspendu par l'assemblée
5 républicaine ou par les organes républicains.
6 Q. Merci. Il y a quelques instants, je vous ai demandé si nous pouvions
7 déclarer des territoires comme étant des territoires ethniquement serbes en
8 Bosnie-Herzégovine et comme faisant partie intégrale de la Yougoslavie. Je
9 me réfère au fait jugé 1946. Etions-nous censés déclarer cela comme faisant
10 partie de la Yougoslavie ? Pouvions-nous le faire ?
11 R. A cette époque-là, en 1991, la Yougoslavie existait, et la Bosnie-
12 Herzégovine faisait partie intégrante dans sa totalité de la Yougoslavie.
13 Nous ne devions pas dire : Voilà, la Yougoslavie, c'est ceci, et tous ceux
14 qui n'ont pas exprimé leur point de vue sur le sujet ne font pas partie de
15 la Yougoslavie. Peut-être qu'il y a eu une mauvaise interprétation. Peut-
16 être que la rédaction était erronée. Dans cette région où il y a eu
17 référendum, les personnes ont voté pour la Yougoslavie, et ça a été la base
18 qui a servi en fonction de la répartition des citoyens. Nous avons tenu
19 compte de la solution politique préférée pour décider, oui, la Bosnie-
20 Herzégovine devait rester au sein de la Yougoslavie.
21 Q. Est-ce que nos solutions impliquaient que nous devions demander nous-
22 mêmes --
23 M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Juge, mais je tiens à
24 soulever une objection.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que là la question est de nouveau
27 directive. Si l'on doit savoir quelles étaient les implications d'une
28 proposition en particulier, je pense que l'accusé devrait demander au
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1 témoin ce qu'il sait à ce propos au lieu de suggérer continuellement au
2 témoin la réponse.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, l'objection est retenue.
4 Il faut reformuler votre question, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Alors, dans un fait jugé, et je vais vous en donner lecture, il est
8 suggéré que nous avons renié aux autres leur droit et que nous avons
9 envisagé --
10 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que là l'on essaye
11 de nouveau de faire entrer par la petite porte le même sujet et j'avais
12 déjà soulevé une objection qui a été retenue. Je crois que vous voyez où
13 l'accusé veut en venir.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le fait jugé auquel vous faites
15 référence ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1947. Le mieux, ce serait qu'on en donne
17 lecture. Je voulais qu'on établisse un lien avec les municipalités.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Là où on voulait créer des municipalités serbes, est-ce qu'on les
20 empêchait de créer leurs municipalités ?
21 R. Non, on ne le faisait pas. Et à tout moment, et vous avez d'ailleurs
22 d'innombrables déclarations que j'ai faites, et d'autres représentants du
23 peuple serbe d'ailleurs, allant dans le même sens. Donc nous avons dit :
24 Tout ce que nous souhaitons, tout ce à quoi nous aspirons, nous admettons
25 que l'autre partie le fasse également. Nous n'avons jamais essayé d'imposer
26 nos décisions à l'autre partie, et vous pouvez vérifier que c'était bien ma
27 décision.
28 Q. Je donne lecture verbatim, si on m'y autorise, 1947, qui laisse
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1 entendre le contraire de ce que le témoin vient de dire dans sa
2 déclaration, si les Juges de la Chambre m'autorisent à donner cette
3 lecture.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous avez dit "est contraire à",
5 c'était une manière directrice de présenter les choses. Mais donnez
6 lecture, s'il vous plaît, de ce fait jugé.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Si la majorité d'une municipalité a voté pour
8 rester au sein de la Yougoslavie, l'ensemble de cette municipalité y
9 resterait. Les municipalités à majorité qui n'ont pris part au plébiscite
10 ou au référendum (et où la majorité serait serbe), le SDS propose de se
11 pencher sur les communautés locales au cas par cas; i les communautés
12 locales ont voté contre, alors seules ces communautés-là seraient
13 considérées comme faisant partie de la Yougoslavie, tandis que le reste du
14 territoire de la municipalité se verrait autorisé de rejoindre une Bosnie-
15 Herzégovine indépendante."
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Ce fait jugé laisse entendre que nous n'aurions pas accepté qu'une
18 communauté locale --
19 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. C'est surprenant --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'interviens. Un instant. C'est le
24 paragraphe 74 de votre jugement de première instance. Je ne pense pas que
25 nous ayons besoin de M. Karadzic nous l'explique.Est-ce que vous pouvez
26 nous dire si cette partie du fait jugé est exacte ou pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous expliquer pourquoi cela n'est pas
28 exact, si vous le voulez.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'on fait un amalgame, une confusion
3 entre deux choses. D'un côté, vous avez le plébiscite. Ça, c'est combien de
4 citoyens de telles ou telles municipalités se sont prononcés pour rester au
5 sein de la Yougoslavie. Et ça, ce n'est pas une ventilation territoriale,
6 parce que vous pouvez avoir 60 % de citoyens d'une municipalité qui tous
7 font partie de la même ville, et que le reste de ce territoire se déclare
8 favorable à une Bosnie-Herzégovine indépendante. Plus tard, cette carte que
9 vous voyez ici, elle a servi de base pour voir exactement où résidaient ces
10 citoyens serbes ou musulmans. Et c'est sur la base de cette carte-ci qu'on
11 a procédé à des délimitations au sein de la Bosnie-Herzégovine. Donc sur
12 ces 1 300 Serbes et Yougoslaves, on nous a montré quel était le pourcentage
13 du peuple serbe qui souhaitait rester au sein de la Yougoslavie.
14 Maintenant, ce qui crée la confusion, ce qui a peut-être alimenté
15 cette confusion, c'est que par la suite les activités qui se sont déployées
16 ont, en fait, rattrapé ce plébiscite ou ce référendum. Qu'est-ce que nous
17 savons ? Que 66 % de la population des municipalités ont voté pour rester
18 en Yougoslavie. Ensuite, on a cherché à avoir où résidaient les Serbes, où
19 résidaient les Musulmans, et indépendamment de leur vote, on a procédé à
20 des délimitations. Donc vous avez ici sublimation de deux activités qui
21 sont en fait complètement distinctes.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Président, qu'en temps
25 de paix, avant la guerre, dans les municipalités à majorité serbe,
26 certaines communautés locales s'étaient déclarées favorables à être
27 rattachées à une municipalité voisine et que nous avons toujours approuvé
28 ces demandes ?
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1 R. Oui, il existe des exemples de ce type-là. Vous avez Dobratic, par
2 exemple, à Skender Vakuf. C'est cette communauté locale de Dobratic qui a
3 dit : Je ne veux pas être rattachée à cette municipalité, je veux
4 appartenir à une autre municipalité, et en fait, les deux municipalités
5 concernées se sont mises d'accord là-dessus, celle qui était abandonnée et
6 l'autre à laquelle la commune était rattachée. Et puis, vous avez aussi
7 Bijeljina. Par exemple, on a proposé qu'elle se constitue en Janja et
8 Bijeljina, donc deux municipalités distinctes, serbe d'une part,
9 municipalité d'autre part. Et c'est quelque chose qui n'a pas été traduit
10 dans les faits. C'est une initiative au sein de l'assemblée de Bosnie-
11 Herzégovine.
12 Q. Je vous remercie. Je m'en tiens à cela pour les faits jugés, parce que
13 tout le reste a déjà été évoqué au cours des entretiens. Parlez-nous
14 maintenant du 18 mars, le moment où on cherche un consensus sur les accords
15 -- l'accord de Lisbonne, consensus entre les trois parties.
16 R. Du 17 au 18 mars, les trois délégations serbes, musulmanes et croates
17 se sont réunies dans un bâtiment résidentiel qui s'appelle Konak [phon] de
18 Sarajevo. Et c'est là, en présence de M. Cutileiro que des principes ont
19 fait l'objet d'un accord, les principes permettant de trouver une solution
20 à la crise de Bosnie-Herzégovine. Donc, nous nous sommes mis d'accord sur
21 ces principes et de procéder sur la base à une transformation de la Bosnie-
22 Herzégovine pour l'organiser sous forme de trois entités sur la base d'un
23 recensement -- les recensements de 1981 et de 1991, mais en y ajoutant
24 d'autres principes, comme principe géographique, des transports ou des
25 communications, donc d'autres critères en plus qui viendraient compléter le
26 premier critère de base qui était celui d'appartenance ethnique. Les trois
27 parties se sont mises d'accord et dès le lendemain, le 18, nous avons
28 présenté cela à l'assemblée et nous avons demandé à nos députés d'approuver
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1 cela, donc de confirmer le fait que notre délégation a accepté ces
2 principes.
3 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui a été accepté lors de cette séance de
4 l'assemblée ? Qu'est-ce qui a été accepté et qu'est-ce qui est resté en
5 suspens ?
6 R. Les principes ont été adoptés. Ce qui est resté, c'était de préciser
7 les cartes et la délimitation des compétences entre le centre et les
8 compétences qui allaient revenir aux entités. Donc, dans le texte lui-même
9 qui comporte ces principes, il est écrit que ces principes et cette carte
10 serviront de base à des négociations devant suivre qui permettront de
11 préciser les solutions finales.
12 Q. Je vous remercie. Je vais vous soumettre le fait jugé 2004 du
13 paragraphe 124 de votre jugement de première instance. J'en donne lecture
14 verbatim :
15 "En réponse à une invitation adressée par Jose Cutileiro, le médiateur
16 international, afin de poursuivre les négociations pluripartites,
17 l'assemblée serbe de Bosnie a rejeté à l'unanimité le projet des
18 arrangements constitutionnels de Bosnie-Herzégovine ou pour la Bosnie-
19 Herzégovine."
20 Est-ce que cela est exact ?
21 R. Non, non, mais c'est un fait largement connu que, donc, ce que vous
22 venez de citer est inexact.
23 Q. Je vous remercie. Que ce soit dans mon acte d'accusation ou dans le
24 vôtre, on fait valoir une chose, à savoir que vous auriez dit le 18 mars qu
25 nous allions maintenant nous rendre sur le terrain. C'est -- ça vient peut-
26 être de moi, d'ailleurs, que maintenant, nous allons donc nous rendre sur
27 le terrain pour traduire dans les faits cela, ce qui a fait l'objet d'un
28 accord. Alors qui est arrivé à cet accord ? De quel accord parlons-nous ?
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1 R. Premièrement, je vais vous répondre que cela correspond à l'accord de
2 la veille, donc cela ne correspond pas à un complot. Très brièvement, je
3 vais vous expliquer quelque chose. Ça a servi de base pour m'inculper de
4 participation à l'entreprise criminelle commune. Je suis en train de
5 rassembler de nouvelles preuves pour démontrer que n'ai pas été membre
6 d'une entreprise criminelle commune ou bien que ma contribution n'était pas
7 significative et j'ai rassemblé entre autres preuves -- j'ai -- j'ai -- je
8 peux apporter une preuve de l'enregistrement de cette séance ou il y a une
9 différence entre la transcription des propos et le PV, donc entre ce que
10 j'ai dit et ce qui a -- m'a été imputé. J'ai engagé une agence
11 professionnelle qui a procédé à une expertise exacte et qui a démontré que
12 j'étais en train de parler des négociations de la veille et non pas de
13 quelque chose qui se serait passé en coulisses.
14 Donc, d'où vient cette confusion ? Elle vient du terme "déterminer"
15 ou "établir", "[inaudible]". Donc, ils ont compris qu'en fait, je voulais
16 consolider le territoire avec l'arme à l'appui. Mais chez nous, cela veut
17 dire identifier -- cela veut dire établir, par exemple, l'identité de
18 quelqu'un. Mais effectivement, on peut aussi envisager une autre
19 signification qui serait celle de défendre quelque chose ou de consolider
20 quelque chose l'arme à la main. Et ces experts ont constaté que je ne
21 pensais pas à cela et que cela n'a rien à voir avec les conclusions qui
22 figurent dans notre non [inaudible] jugement. Je vais présenter tout cela
23 au moment où je vais commenter les faits jugés qui me concernent.
24 Q. Je vous remercie. Alors, qui s'est mis d'accord sur quoi avant notre
25 séance ? Est-ce que les Serbes se sont mis entre eux d'accord sur quelque
26 chose ?
27 R. Trois délégations, la délégation serbe, la délégation croate et la
28 délégation musulmane et leurs représentants se sont mis d'accord sur les
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1 principes qui leur permettront de procéder à un accord ultérieur, donc il
2 n'y avait pas un accord à part entre nous sur quoi que ce soit. Tout
3 simplement, j'ai cité l'existence de cet accord de la veille avec M.
4 Cutileiro.
5 Q. Je vous remercie. Monsieur le Président, vous avez dit ce qui était
6 encore en suspens pour les négociations à venir. Est-ce qu'il fallait
7 encore revenir sur des, par exemple, principes constitutionnels ou les
8 principes de -- le principe de transformation de la Bosnie en trois entités
9 ? Est-ce que c'était déjà convenu ? Est-ce qu'on pouvait le traduire dans
10 le faits, sur le terrain, ou il fallait encore établir quoi que ce soit ?
11 R. Non, ça a fait l'objet d'un accord, ces principes-là. Il n'était pas
12 attendu qu'ils soient modifiés. Il ne fallait pas les modifier; il ne
13 fallait pas les violer non plus. Il fallait continuer d'œuvrer sur le
14 terrain où on allait voir quels sont les territoires, surtout les
15 territoires frontaliers qui -- comment il fallait les délimiter. Donc,
16 c'est justement de la carte qu'il s'agissait. Vous verrez dans ce
17 vidéogramme et dans ces enregistrements ou sur la base d'une proposition
18 venue du côté musulman qu'il a été envisagé qu'il était meilleur qu'on se
19 rende sur le terrain pour voir exactement comment se présentent les risques
20 de le faire en théorie ou dans les bureaux. Donc, de se rendre sur le
21 terrain, simplement pour mieux voir la réalité de la situation sur le
22 terrain. Et donc, par exemple, vous avez des municipalités qui pouvaient
23 être frontalières, donc une partie d'une municipalité pouvait revenir aux
24 Serbes, à l'entité serbe, et l'autre partie pouvait être rattachée à une
25 autre entité. Donc, cela nous aurait permis de corriger la délimitation des
26 différentes municipalités dans le cadre ici de tel ou tel village. Bien
27 entendu, il ne parle que des aspects frontaliers, pas du cœur des
28 municipalités, pas du centre.
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1 Q. Merci. Il a été traduit "establishing or informing or fortifying" en
2 anglais. Vous souvenez-vous, Monsieur le Président, de ce que Lord
3 Carrington avait coutume de dire très souvent : "Stick to the principles."
4 "Tenez-vous-en aux principes." Quand quelqu'un voulait modifier les
5 principes.
6 R. Je ne parle pas suffisamment bien l'anglais, surtout pas les
7 expressions idiomatiques, mais on ne peut pas, si on a convenu de quelque
8 chose, changer les -- le tout et recommencer à partir du début. On peut
9 continuer les négociations à partir du point où on est arrivé -- auquel on
10 est arrivé lors des négociations.
11 Q. Merci. A l'occasion de cette session du parlement, on a proféré des
12 termes qui disaient : prenez le pouvoir, emparez-vous du pouvoir. Alors,
13 est-ce que vous faites la différence dans notre langue entre le terme
14 "emparez-vous du pouvoir" ou "prenez le pouvoir" ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est de façon continue des questions
17 directrices, l'une après l'autre, ce qui, de façon évidente, nous dit que
18 l'accusé ne fait pas confiance au témoin pour ce qui est des réponses qu'il
19 souhaite obtenir, mais il faut qu'il lui donne par avance la réponse dans
20 sa question.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument pas. J'indique les problèmes
22 linguistiques. Parce que là-bas, il est dit "prenez le pouvoir" et on dit,
23 donc l'acte d'accusation, que les Serbes ont repris le pouvoir, se sont
24 emparés du pouvoir. Alors, je ne vais rien suggérer du tout.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Qu'entendait-on par "prenez le pouvoir" ?
27 R. Trois partis --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Un instant. Vous auriez pu
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1 tout simplement demander au témoin quelle était la signification du terme
2 de "prise de pouvoir". Mais avant ceci - et je parle du compte rendu - pour
3 ce qui est de la question de tout à l'heure au sujet de la session du 18
4 mars, est-ce que c'est une chose qui est mentionnée à l'acte d'accusation ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien des fois.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il est en train de parler de
7 l'acte d'accusation de M. Krajisnik.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais c'est M. Karadzic qui a parlé
9 aussi de son acte d'accusation. Il a parlé des deux actes d'accusation. Or,
10 moi, je n'ai pas pu trouver ceci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, on me reproche d'avoir, à l'occasion de
12 cette session de l'assemblée, recommandé une prise du pouvoir, et on parle
13 du fait que les Serbes se sont emparés du pouvoir dans tel nombre de
14 municipalités.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Non. J'ai demandé seulement si ça
16 se trouvait à l'acte d'accusation, cette session du 18 mars ou l'accord que
17 l'on avait établi le jour d'avant.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que dans le mémoire préalable au
19 procès, on indique que j'avais demandé à ce que nos hommes s'emparent du
20 pouvoir sur le terrain, ou reprennent le pouvoir sur le terrain.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi je pensais que vous aviez fait
22 référence à l'acte d'accusation.
23 Est-ce que l'on va lever l'audience pour aujourd'hui ?
24 Monsieur Krajisnik, nous allons continuer nos travaux la semaine prochaine.
25 Comme vous le savez pertinemment bien, vous êtes censé ne discuter avec
26 personne de la teneur de votre témoignage. C'est mardi ou lundi -- non,
27 mardi, que nous reprenons, au matin, à 9 heures.
28 L'audience est levée.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mardi 12 novembre
2 2013, à 9 heures 00.
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