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1 Le jeudi 14 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Bonjour, Monsieur Puhalic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, la Chambre
10 s'occupera à présent de l'admission des extraits de témoignage et de
11 déclarations préalables pour Tomislav Kovac utilisés par l'Accusation
12 pendant son contre-interrogatoire. La Chambre ne considère pas qu'il soit
13 nécessaire d'entendre des arguments supplémentaires de la part des parties
14 sur cette question.
15 La Chambre a examiné les extraits proposés par l'Accusation ainsi que les
16 réponses de l'accusé à chacun d'eux tel que cela a été fourni par courriel
17 aux juristes de la Chambre le 4 novembre 2013, et modifié par la suite par
18 les parties en date du 7 novembre 2013.
19 Sur les 19 extraits de témoignage et de déclarations préalables soumis à
20 Kovac pendant le contre-interrogatoire, la Chambre est satisfaite que 16
21 d'entre eux ont été lus intégralement par le compte rendu d'audience, et
22 par conséquent la Chambre n'estime pas qu'il soit nécessaire d'admettre au
23 dossier de l'affaire ces extraits. Conformément à l'accord intervenu entre
24 les parties, la Chambre considère que les trois extraits restants qui n'ont
25 pas été lus intégralement pour le compte rendu d'audience seraient utiles à
26 la Chambre. En conséquence, la Chambre admettra au dossier les trois
27 documents comme suit : Premièrement, le document 255414 de la liste 65 ter,
28 page 39 en B/C/S, ainsi que la page 52 en anglais; au point 2, document
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1 22146 de la liste 65 ter, pages 90 à 91 en B/C/S, il s'agit bien du
2 document 22146 de la liste 65 ter, ainsi que les pages 383 à 84 en anglais;
3 ainsi qu'au point 3, le document 25350 de la liste 65 ter, pages 135 à 136
4 en anglais. La Chambre donne pour consigne à l'Accusation de télécharger
5 ces pages dans le système du prétoire électronique pour ces trois documents
6 et demande au Greffe de leur attribuer des cotes.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 25514 devient pièce P6506;
8 document 22146 devient pièce P6507; et le document 25350 devient pièce
9 P6508.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Pour que le compte rendu d'audience soit tout
12 à fait clair, Monsieur le Président. J'ai examiné les débats qui ont porté
13 là-dessus dans le prétoire et cela peut sembler constituer un léger écart
14 par rapport à la pratique adoptée de par le passé, mais j'ai compris
15 d'après les échanges que nous avons eus avec l'accusé et sur la base de la
16 décision de la Chambre, que cette décision reflète le fait qu'à partir du
17 moment où un extrait intégralement lu est consigné au compte rendu
18 d'audience il n'y a pas d'objection et il n'y a pas d'objection soulevé par
19 la Défense, alors l'extrait dont on a donné lecture est utilisé en lieu et
20 place du document en tant qu'un équivalent du document. Donc c'est la
21 position de la Défense, et je voulais simplement qu'il n'y ait pas d'erreur
22 là-dessus. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous avons pris cela en
24 considération également. Continuons.
25 Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à
27 tous.
28 LE TÉMOIN : SLAVKO PUHALIC [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalic.
4 R. Bonjour, Monsieur le Président.
5 Q. Très brièvement essayons de préciser certaines de vos réponses
6 apportées hier. Hier, pages 48 et 49, on vous a interrogé sur des meurtres
7 et des passages à tabac. J'aimerais savoir si c'était le fait du personnel,
8 est-ce que c'était le personnel qui se livrait à cela ? Est-ce que ces
9 victimes ont été tués au camp ou ailleurs ? Donc quel était le point de vue
10 du personnel du camp à cet égard ?
11 R. Je sais que quelques cas se sont produits. Au début, il y a eu des gens
12 qui sont arrivés de l'extérieur. Je n'arrive pas à me rappeler tous les
13 détails, mais je sais qu'il y a eu plusieurs situations justement. On a
14 roué de coups certaines personnes, et il me semble même qu'une personne a
15 été blessée à la jambe. Et pendant ces heures de l'après-midi ou la matinée
16 où ces gens arrivaient au camp. Je sais qu'il y a eu le cas qui se sont
17 produits quand je suis arrivé -- que -- que c'est -- que l'on me dise que
18 ces civils étaient blessés et j'ai demandé à des médecins ou des infirmiers
19 qu'ils interviennent et qu'ils apportent un secours à ces gens-là. Pour ce
20 qui est des meurtres, il me semble qu'il y a eu deux hommes qui ont perdu
21 la vie, qui ont été tués. Je ne sais pas si c'est le commandant Kuruzovic
22 qui a signé que quelqu'un s'en occupe ou quelqu'un soit tenu responsable de
23 cela, de ces meurtres.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Et il me semble aussi qu'une fois, il y a eu -- je ne sais pas si
26 c'était le matin, quand je suis arrivé, qu'une femme s'est présenté. Elle a
27 dit que son mari était absent depuis trois jours et que quelqu'un était
28 arrivé de l'extérieur et l'a fait sortir. Mais à ce moment, le commandant
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1 m'a demandé de signer de -- d'élucider cela et pendant quatre ou cinq
2 nuits, je suis resté passer la nuit avec eux dans cette espèce de maison,
3 je ne sais pas comment on l'appelait. C'était comme un foyer avec cet
4 Albanais. J'ai passé la nuit pendant quatre ou cinq nuits comme ça. Et j'ai
5 essayé de faire en sorte qu'on attrape ceux qui arrivaient de l'extérieur,
6 mais personne ne s'est présenté, personne n'est venu par la suite.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 36501 [comme interprété].
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. On vous a interrogé au sujet de cette interception croate. On vous a
11 demandé qui était en mesure de s'infiltrer. Vous avez vu une -- un document
12 du 31 mai. Est-ce que cela vous permet de comprendre un peu mieux de quoi
13 il s'agissait, si c'était le 31 mai qui ça s'est produit ?
14 R. Comme j'ai dit hier --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, l'Accusation.
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Karadzic est en train de présenter de
17 manière erronée le témoignage. Il s'agissait en fait de s'évader, de tenter
18 une évasion de -- pour sortir du camp et non l'inverse.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demande que ce document
20 soit affiché à ce moment-là, document 6501 ?
21 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Précédemment, remplacez 36501
22 par 6501. Merci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. En attendant -- 65 --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce ne serait peut-être pas 6502 ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Excusez-moi. 6502.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. En attendant, Monsieur Puhalic, il a été confirmé que les conditions
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1 qui prévalaient étaient mauvaises, mais avant le 30 mai, où étaient
2 installés ces gens-là, où vivaient-ils ?
3 R. Je suppose que c'était chez eux, dans leurs maisons.
4 Q. Merci. Oui, Mme Sutherland a raison pour ce qui est de l'interprétation
5 des Croates, mais quelle -- de la part des Croates, mais qu'était la
6 situation à Prijedor le 31 mai ?
7 R. Il y a eu quelques meurtres du côté des Musulmans, d'attaques sur
8 Prijedor. Ils ont empêché la circulation par Kozarac. Il y a toutes sortes
9 de choses. Et après tout cela, la population qui est arrivée au camp, eh
10 bien, il y avait là, comment dirais-je, aussi des extrémistes qui ont
11 enlevé leurs uniformes, qui sont allés au camp.
12 Q. Non, mais -- je vous remercie, mais pour le secteur de Prijedor, au
13 sens large du terme, quels sont les événements du 30, 31 mai ? Vous avez
14 mentionné l'attaque ?
15 R. Oui, il y a eu l'attaque sur Prijedor, mais comme je vous disais, il y
16 a eu avant l'attaque plusieurs meurtres commis à Prijedor de la part des
17 Musulmans.
18 Q. Est-ce qu'il y a eu des combats ?
19 R. Mais naturellement, si il y a eu une attaque sur Prijedor, il y a eu
20 des combats. Ça, je l'ai mentionné aussi. Donc, il y a eu des combats armés
21 à Prijedor pendant toute une journée. Comment dirais-je ? Ça a duré toute
22 une journée. Et puis les -- la population a réussi à se mettre à l'abri et
23 se sont amenés à Trnopolje.
24 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que d'après vous, Trnopolje était un
25 centre d'accueil.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin le
27 document 5786 de la liste 65 ter ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. En attendant, Monsieur Puhalic, vous avez confirmé que l'infirmerie
2 n'était pas particulièrement bien équipée. Alors, lorsque vous ne pouviez
3 pas soigner les gens à Trnopolje, que faisiez-vous ?
4 R. Je ne saurais pas vous le dire. Ça ne relevait pas de moi. Il y avait
5 là un médecin serbe et je suppose qu'il a essayé d'emmener les gens à
6 l'hôpital de Prijedor ou quelque chose de semblable.
7 Q. Je vous remercie. Nous avons ici une évaluation de la situation sur le
8 plan de la sécurité. Elle date du mois de septembre 1993.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je voudrais que l'on nous affiche la page 3,
10 s'il vous plaît, dans les deux versions.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. A ce moment-là -- ou plutôt, jusqu'à êtes-vous resté à Prijedor ?
13 R. C'était à peu près jusqu'au mois de septembre.
14 Q. Pas à Trnopolje, à Prijedor.
15 R. Oui, à Prijedor.
16 Q. Et à Prijedor, y avait-il des Musulmans qui soient restés chez eux, en
17 ville.
18 R. Oui.
19 Q. J'appelle votre attention sur les premières lignes. Il y est dit 19 000
20 foyers ont été répertoriés.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic peut demander
23 quelque chose au témoin avant de donner lecture du texte ? Est-ce qu'il
24 peut lui poser sa question avant ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'étais convaincu que je l'avais fait, que
27 j'avais interrogé le témoin au sujet des Musulmans qui vivaient dans la
28 ville et ce document nous dit qu'il y a 6 000 --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne me souviens pas que vous ayez
2 posé cette question.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 3, Excellence.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a dit oui dans sa réponse.
5 Pourquoi est-ce que vous avez besoin de ce document ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais juste pour étayer cela, pour corroborer,
7 mais pas pour cette phrase uniquement, pour le reste.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Puhalic, prenez l'avant-dernier paragraphe, par exemple. Je
10 vais en donner lecture.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Attendez un instant.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de gagner du temps, nous allons
14 vous donner la possibilité de continuer.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Puisque je vais demander que ce document soit versé au dossier, je ne
18 vais pas continuer d'élucider, mais je vais vous donner lecture de l'avant-
19 dernier paragraphe :
20 "Suite à une rébellion armée, plusieurs centres d'accueil ont été créés à
21 Omarska et à Keraterm où on a placé --
22 les prisonniers de guerre ainsi que d'autres individus qui avaient préparé,
23 aidé et organisé la rébellion armée, ainsi qu'un centre d'accueil à
24 Trnopolje pour les sans-abri et les individus qui quittaient de leur propre
25 gré leur foyer."
26 Alors comment est-ce que cela cadre avec ce que vous en savez sur
27 Trnopolje ?
28 R. S'agissant de tout cela, je serai d'accord avec ce que vous venez de
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1 lire.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
3 dossier.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la page de garde et cette
5 page-ci qui seront versées au dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4010.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. A ce moment, je voudrais vous demander la chose suivante : Vous avez
9 parlé avec Mme le Procureur des possibilités de retourner chez soi, des
10 difficultés qu'ont rencontré ces gens. Sauriez-vous vous dire par rapport à
11 l'affirmation selon laquelle ces gens n'étaient pas en mesure de rentrer
12 chez eux, était-ce une décision, était-ce une position adoptée par les
13 instances de pouvoir établies ? Ou bien était-ce pour autre chose qu'ils
14 n'étaient pas en mesure de rentrer chez eux ?
15 R. Je pense que c'était pour autre chose qu'ils ne pouvaient pas rentrer
16 chez eux. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de décision prise là-dessus.
17 Il y a eu des gens qui abandonnaient leur maison, qui après pouvaient
18 revenir chez eux, et avec un laissez-passer accordé par le commandant, ils
19 étaient en mesure de le faire. Il y en a qui sont revenus après avoir
20 renoncé à leur projet de voyager.
21 Q. Je vous remercie.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche la page 5 de
23 ce document.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. J'appelle votre attention sur le paragraphe 4, je donnerai lecture de
26 la phrase en question :
27 "Pendant les opérations de combat ainsi que plus tard, de nombreux
28 événements se sont déroulés d'une manière différente de ce qui a été décidé
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1 sur le plan officiel. Il y a eu des destructions de biens, de pillage,
2 d'abus, d'incendie, de plasticage d'établissement privé, et tout cela
3 échappait au contrôle. Il y a eu une présence accrue d'individus armés, en
4 conséquence, il y a eu des meurtres, des suicides, et cetera."
5 Comment est-ce que cela cadre avec ce que vous avez pu constater ? Ce sont
6 les pages 2 et 3 en anglais.
7 R. Oui, il y a eu de cela, oui, c'était comme ça que ça s'est passé.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette page, elle aussi,
10 soit versée au dossier.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ajouterons cette page.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Puhalic, je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Je vous
15 remercie. Je suis désolé qu'on ait été obligé d'insister pour que vous
16 veniez déposer ici.
17 R. Je vous en prie.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi se termine votre témoignage,
19 Monsieur Puhalic. Au nom des Juges de la Chambre de première instance, je
20 vous remercie d'être venu à La Haye pour témoigner. Vous pouvez disposer.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland ?
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très brièvement. Par rapport aux deux
25 extraits vidéo qui ont été versés au dossier, hier, un extrait de la part
26 de la Défense et un autre de la part de l'Accusation. Je voudrais
27 simplement informer les Juges de la Chambre que nous sommes en train de
28 discuter avec Me Robinson au sujet de l'admission de ces deux pièces, et
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1 nous allons informer de l'issue de nos entretiens les Juges de la Chambre
2 très rapidement.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 Le témoin suivant est M. Kupresanin ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut
8 prononcer la déclaration solennelle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : VOJISLAV KUPRESANIN [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
14 installer, Monsieur Kupresanin.
15 Avant que vous ne commenciez à déposer, Monsieur Kupresanin, je dois
16 attirer votre attention sur un article du Règlement de ce Tribunal, à
17 savoir l'article 90(E). Au titre de cet article, vous pouvez refuser de
18 répondre à toute question qui vous serait posée par M. Karadzic, par
19 l'Accusation, voir même par les Juges de la Chambre de première instance,
20 si vous pensiez que votre réponse risquait de vous incriminer au pénal.
21 Ici, incriminer signifie dire quelque chose qui pourrait revenir à une
22 reconnaissance de culpabilité pour un crime ou délit, ou dire quelque chose
23 qui pourrait constituer un témoignage d'avoir commis un crime.
24 Toutefois, si vous pensiez que votre réponse risquait de vous
25 incriminer, et en conséquence vous refuseriez de répondre à une telle
26 question, je dois vous dire que la Chambre a la possibilité de vous obliger
27 à répondre à cette question. Seulement, si cela devait se produire, le
28 Tribunal ferait en sorte que votre réponse à --
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1 mais vous avez été obligé dans de telles circonstances ne serait utilisé en
2 aucun cas contre vous, dans aucune poursuite au pénal si ce n'est pour
3 avoir fourni un faux témoignage.
4 Est-ce que vous m'avez compris, Monsieur ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfaitement.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
7 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kupresanin.
11 R. Que Dieu nous aide, Monsieur le Président Karadzic.
12 Q. Merci. Je vais vous demander de faire une pause entre mes questions et
13 vos réponses et de parler lentement de sorte que l'on ne ralentisse pas la
14 procédure et pour le compte rendu d'audience. Je sais que vous êtes en
15 mesure de le faire.
16 Est-ce que vous avez fourni une déclaration à l'équipe de la Défense ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre dans le
20 système du prétoire électronique le document 1D9198.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très bon avec les écrans, mais
22 je fais des efforts.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous voyez votre déclaration sur l'écran de l'ordinateur
25 devant vous ? Est-ce que vous le voyez ?
26 R. Oui, oui, j'essaye de le lire. Est-ce que vous m'accorder la
27 possibilité de le lire ?
28 Q. Est-ce bien votre déclaration ?
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1 R. Je n'ai lu qu'une partie de la déclaration. Laissez-moi le temps de
2 lire l'intégralité. Donc, je suis arrivé jusqu'à ZOBK, donc la Communauté
3 des municipalités de la Krajina et de Bosnie. Est-ce que je dois lire cela
4 aussi ?
5 Q. Non, non. Dites-moi tout simplement : Est-ce que vous avez lu et signé
6 cette déclaration ?
7 R. Oui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demande que l'on montre la dernière
9 page de la déclaration au témoin pour qu'il puisse identifier sa signature.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration traduit fidèlement vos propos, ce
13 que vous avez dit, donc, à l'équipe de la Défense ?
14 R. Oui.
15 Q. Faites une pause, s'il vous plaît, avant de répondre. Si, aujourd'hui,
16 si je vous posais les mêmes questions que les questions que l'équipe de la
17 Défense vous a posées, est-ce que vous répondriez exactement de la même
18 question au fond que ce que vous avez dit ici ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit
22 versée en vertu de l'article 92 ter.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections quant au
24 versement de la déclaration, Monsieur Tieger ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce
27 document.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4 -- D4011.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on va traiter à présent des
2 pièces connexes ? Vous voulez en verser combien ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] 25, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas 25 [comme interprété] ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, car le quatrième document,
6 1D092774 [comme interprété], l'a déjà été versé au dossier, donc.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Tieger ?
8 M. TIEGER : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons un problème avec un document
10 et nous allons en parler à présent. Tout d'abord, 1D9275, c'est le document
11 auquel on fait référence dans le paragraphe 50. La Chambre considère que
12 l'on n'a pas suffisamment parlé ou mis dans le contexte le document pour
13 qu'il fasse partie intégrante de la déclaration du témoin. Donc, s'il est
14 besoin d'en parler, l'Accusation peut poser des questions directement à ce
15 sujet.
16 Ensuite, le document auquel on fait référence au paragraphe 42, à savoir le
17 document qui porte le numéro 65 ter 6710, n'est-ce pas le même document que
18 le document 65 ter 25344 qui a été versé au dossier en tant que pièce à
19 conviction P6437 ?
20 Et puis, nous avons le document auquel on fait référence dans le paragraphe
21 35, 65 ter 9201, 65 ter 17377 et puis le dernier document, 18629. Les Juges
22 demandent à l'accusé de poser des questions de vive voix au témoin au sujet
23 de ces trois documents. Les Juges considère qu'il est nécessaire de donner
24 davantage de contexte pour verser ce document.
25 Et puis, le document 65 ter 1737 [comme interprété] auquel on fait
26 référence dans le paragraphe 15, c'est le même document que le document me
27 semble-t-il 65 ter 17360 -- 356 auquel on fait référence dans le paragraphe
28 8. Je vais demander aux partis de vérifier cela.
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1 L'INTERPRÈTE : La cote précédente : 65 ter 17367, se reprend l'interprète.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne le document 65 ter
3 17516 auquel on fait référence dans le paragraphe 7, si j'ai bien compris,
4 on demande de verser un nombre de trois pages seulement de ce document. Eh
5 bien, nous allons verser au dossier ces trois pages-là.
6 Et puis 17890 auquel on fait référence dans le paragraphe 44. On -- le
7 témoin n'en a pas suffisamment parlé. Donc si la Défense souhaite verser
8 ces documents, M. Karadzic devrait poser ses questions directement au
9 témoin.
10 Et le paragraphe 4, le document 65 ter 18630, nous n'avons pas besoin de ce
11 document et on ne va pas le verser au dossier.
12 Et puis, 30 -- 30061 auquel on fait référence dans le paragraphe 11, c'est
13 une conversation interceptée. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas la
14 bonne conversation interceptée. Parce que ici, vous avez une conversation
15 interceptée entre MM. Karadzic, Krajisnik et Jovan Tintor, alors que dans
16 la déclaration, le témoin parle d'une conversation téléphonique entre lui-
17 même et M. Karadzic. Donc, je vais demander aux parties de vérifier cela.
18 Et puis, pour terminer, 65 ter 31700. C'est une conversation interceptée
19 dans -- auquel on fait référence dans le paragraphe 14. Le témoin n'a pas
20 suffisamment parlé de ce témoin [comme interprété] et pour cette raison-là,
21 si la Défense souhaite verser ce document, elle devrait poser la question à
22 ce sujet directement au témoin.
23 Tous les autres documents vont être versés au dossier et le Greffier va
24 leur attribuer les cotes le moment venu. Oui, merci.
25 Vous pouvez poursuive, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais vous donner lecture
27 en anglais du résumé de la déclaration de M. Vojislav Kupresanin.
28 Vojislav Kupresanin est devenu actif dans la vie politique la veille des
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1 premières élections multipartites. Le 4 mars 1990, il a créé le Parti
2 démocratique yougoslave, le front patriotique. Et le 10 [comme interprété]
3 juillet 1992, son parti s'est rejoint au SDS. Après cela, il a été député
4 dans la Chambre des citoyens du parlement de Bosnie-Herzégovine et membre
5 du Comité central du SDS. Au cours de la première moitié de l'année 1992,
6 M. Kupresanin a été élu président de l'Assemblée de la communauté des
7 municipalités de la Krajina de Bosnie, ZOBK, et au cours de la deuxième
8 moitié de la même année, il est devenu président de l'Assemblée de la
9 Région Autonome de la Krajina, ARK. Après la guerre, il a réactivé le front
10 patriotique, le 1er juin 2013, il a pris sa retraite.
11 La ZOBK a été créée avant tout pour des raisons économiques et comprenait
12 17 municipalités. Après la Deuxième Guerre mondiale, Banja Luka était la
13 deuxième ville la plus puissante du point de vue économique après Sarajevo
14 de la région, et faisait un bénéfice commercial de plusieurs centaines de
15 millions de dollars. Cependant, tout cet argent partait dans la banque
16 centrale de Sarajevo. L'assemblée de la ZOBK a adopté son statut et a
17 fonctionné d'une façon indépendante par rapport au SDS et tout autre parti
18 politique. Dans la ZOBK il y avait les membres des différents partis, et
19 chacun travaillait pour aboutir au même objectif, préserver les ressources
20 naturelles de la Krajina dans cette région. La ZOBK avait comme objectif
21 principal de suivre les événements culturels, économiques et politiques, et
22 elle s'est distanciée de la constitution de Bosnie-Herzégovine d'une
23 certaine manière.
24 Le 28 juin 1991, l'assemblée de la ZOBK a adopté la déclaration pour
25 l'unification des deux Krajina, la RSK et la Krajina de Bosnie. Le Dr
26 Karadzic a clairement dit qu'il était contre cette unification, il promet
27 que l'on garde les frontières existantes. Le Dr Karadzic disait que ces
28 décisions n'avaient jamais été autorisées par le comité central du SDS, et
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1 même si le ZOBK savait que les décisions du comité principal du SDS étaient
2 telles qu'il fallait les respecter, les dirigeants du cru étaient
3 convaincus que toutes les décisions importantes pour les deux Krajina
4 devaient être prises au niveau de Krajina, et pas à un autre niveau.
5 L'assemblée de la ZOBK avait des membres musulmans et croates qui
6 étaient des délégués des municipalités, donc ils faisaient partie aussi
7 bien de la SDA que du HDZ jusqu'au moment où ils ont cessé de participer au
8 travail de cette assemblée suite aux instructions de leur parti.
9 Vojo Kupresanin, en tant que président de l'assemblée de la ZOBK a
10 demandé que différentes municipalités des Musulmans et des Croates
11 rejoignent la ZOBK, car l'objectif de la ZOBK n'était pas de créer une
12 communauté purement serbe. M. Kupresanin a contacté personnellement à
13 plusieurs reprises Fikret Abdic, qui était directeur d'Agrokomerc, car il
14 voulait que cette entreprise agroalimentaire reçoive les matières premières
15 de la région. Malheureusement, M. Abdic n'a jamais fait suite à ces
16 demandes. L'objectif de la ZOBK était de prendre le contrôle des segments
17 de la société qui était importante pour la Krajina, et ne coordonnait pas
18 leur travail d'aucune façon avec les organes de la république.
19 Au mois de septembre 1991, le statut de la ARK a été adopté. D'après
20 ce statut, toutes les nationalités étaient reconnues comme des nations
21 égales et les municipalités qui avaient une majorité de la population non-
22 serbe avaient la possibilité de rejoindre l'ARK. Pour protéger le peuple
23 serbe en Slavonie qui a subi les crimes les plus odieux, les Serbes de la
24 Krajina se sont tournés vers la JNA pour chercher la protection. Après que
25 le général Uzelac de la JNA avait refusé d'intervenir pour défendre les
26 Serbes, l'ARK a décidé de proclamer la mobilisation, et ce n'est pas la
27 même chose que l'état de guerre. Plus tard, la cellule de Crise de l'ARK a
28 été créée, même si le gouvernement de la Republika Srpska avait ordonné la
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1 formation des cellules de Crise par municipalités et pas par régions. La
2 raison de la création de la cellule de Crise de l'ARK relevait de la
3 situation alarmante et extrêmement tendue dans Bosnie-Herzégovine, et la
4 raison ne tenait pas à l'expulsion de la population non-serbe.
5 La cellule de Crise de l'ARK n'avait pas reçu des instructions des
6 dirigeants de Pale. Les individus à Krajina ne respectaient ni le Dr
7 Karadzic, ni le SDS, ni avant ni au cours de la guerre. Puisque ni le Dr
8 Karadzic, ni M. Kupresanin n'était d'accord avec la création d'un état de
9 Krajina, M. Kupresanin a réussi à empêcher que l'on accepte l'option
10 séparatiste. En attendant, Alija Izetbegovic a ordonné que toutes les
11 municipalités rendent, transfèrent les armes du poste de police à Sarajevo
12 prétendument pour y procéder à une inspection technique. Les Serbes ont
13 interprété cela comme l'intention de laisser les policiers serbes sans
14 armes. Pour cette raison, le centre régional de sécurité a été créé, et les
15 autorités locales de la Krajina ont empêché que les armes quittent le poste
16 de police. Puisque au mois d'avril 1992 les Croates et les Musulmans ont
17 attaqué différentes municipalités serbes, l'assemblée de l'ARK a décidé de
18 créer un conseil de défense nationale et un département de police de l'ARK.
19 Le Dr Karadzic a demandé à M. Kupresanin d'influencer les autorités
20 de Prijedor pour fermer les centres d'enquête. M. Kupresanin a demandé aux
21 autorités d'Omarska et Keraterm de fermer ce centre, et d'améliorer la vie
22 des prisonniers jusqu'au démantèlement. Après cela, il a fait un tour du
23 camp des prisonniers de Manjaca pour vérifier s'ils ont respecté les
24 conventions de Genève. De plus, M. Kupresanin a négocié la fin des combats
25 à Kotor Varos, en accord avec le commandant du groupe opérationnel de VRS
26 et avec le chef du service de sécurité, du centre de service de sécurité de
27 Banja Luka.
28 Les parties belligérantes et la population ont rendu les armes et les
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1 autorités serbes leur ont promis de créer les conditions pour une vie
2 normale. Les rapports entre le Dr Karadzic et le général Mladic ont
3 toujours été très tendus, car Mladic s'est placé au-dessus de l'assemblée,
4 et au-dessus du commandant suprême. Le Dr Karadzic n'avait pas de contrôle
5 sur lui dans les faits.
6 Voici, ça a été donc ce résumé, bref résumé de la déclaration de M.
7 Kupresanin. Pour l'instant, je n'ai pas l'intention de verser ce document,
8 et je n'ai pas l'intention de poser de questions à ce sujet.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, comme vous
10 avez pu le voir, votre déclaration principale a été versée en tant que
11 déclaration écrite en place de l'interrogatoire principal. Maintenant,
12 c'est le représentant du bureau du Procureur qui va vous contre-interroger.
13 Est-ce que vous avez compris cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président,
17 une question de procédure. Peut -- par exemple, le paragraphe 11, c'est un
18 commentaire d'un document que vous -- nous n'avons pas vu. Personne ne sait
19 rien au sujet de ce document, parce qu'on ne fait pas référence au document
20 dans ce paragraphe. Donc, j'imagine qu'il faudrait, donc, en lever ce
21 paragraphe ? C'est peut-être aussi vrai pour d'autres sections. Mais de
22 toute façon, là, j'ai l'impression qu'on n'a pas donné suffisamment
23 d'informations au sujet de ce document.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va avoir à l'esprit cela en
26 lisant le document.
27 M. TIEGER : [aucune interprétation]
28 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
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1 Q. [interprétation] Eh bien, même si c'est la première fois que vous
2 déposez devant ce Tribunal, vous avez été interviewé par les représentants
3 du bureau du Procureur le 16 juillet 2001; ai-je raison de le dire ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Ai-je raison de dire que vous avez à l'époque répondu de la façon la
6 plus honnête et véridique aux questions qui vous ont été posées ?
7 R. J'ai fait un effort. J'ai voulu dire la vérité. Pour moi, c'était la
8 vérité. Donc, j'ai essayé de dire tout ce que je savais. Tout ce que je
9 savais, je l'ai dit.
10 Q. Je vais maintenant parler de la déclaration que vous avez fournie à
11 l'équipe Karadzic. De nombreux paragraphes de cette déclaration traitent de
12 deux organes régionaux de la Krajina, la ZOBK et l'ARK, la Région autonome
13 de la Krajina. L'objectif de la région, la région de la Krajina, était
14 d'éliminer une Bosnie-Herzégovine unitaire, c'est-à-dire de détruire ce que
15 l'on appelait parfois l'Etat d'Alija; est-ce exact ?
16 R. Nous avons eu des élections en Bosnie-Herzégovine. Nous avons
17 automatiquement reconnu la Bosnie-Herzégovine. Il y a eu les élections.
18 Nous avons opté pour la démocratie et les trois peuples qui vivaient en
19 Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Attendez, Monsieur Kupresanin, parce que je vais vous donner quelques
21 règles de base. Je vous demande de répondre clairement aux questions que je
22 vous pose et de faire rien d'autre que de répondre aux questions que je
23 vous pose. Ce n'est pas la peine de vous lancer dans des explications comme
24 vous venez de le faire.
25 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
26 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que l'objectif de la région de la Krajina
27 était de détruire ce que vous -- ce que l'on appelait parfois l'Etat
28 d'Alija.
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1 R. Ce n'est pas vrai. L'objectif était d'affirmer la Krajina du point de
2 vue économique.
3 Q. Vous dites que ce n'est pas exact, vous le dites aujourd'hui. Mais
4 c'est exactement ce que vous avez dit aux membres de l'assemblée de Bosnie-
5 Herzégovine lors de la 20e session qui a eu lieu le 14 et le 15 septembre
6 1992. Et nous avons cela parmi les pièces à conviction dans le document
7 D456. Voici ce que vous avez dit :
8 "L'année dernière, nous avons créé une région avec un objectif clair. La
9 mission de la région de la Krajina était de détruire l'Etat d'Alija."
10 Page 70 en anglais, page 76 en B/C/S ce document. C'est ce que vous avez
11 dit en 1992, n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin ?
12 R. Je ne me souviens pas de cela. Mais c'est vrai que la région, au fur et
13 à mesure, était doté d'éléments politiques parallèlement au changement
14 intervenu au niveau de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine avec la
15 déclaration musulmane et croate, quand ils ont proclamé un Etat en excluant
16 le peuple serbe de cet Etat et de cette assemblée, de l'assemblée de
17 Bosnie-Herzégovine. Et c'est dans ce contexte-là que j'aurais pu dire cela.
18 Q. Monsieur Kupresanin, faire en sorte qu'une Bosnie-Herzégovine unitaire
19 cesse d'exister était considéré à l'époque comme une mission du Dieu; est-
20 ce exact ?
21 R. Je pense que la Bosnie-Herzégovine n'aurait jamais dû être un Etat
22 centraliste et unitaire, surtout pas au point où l'on exclue des Serbes de
23 cet Etat. Le peuple n'aurait jamais accepté de faire partie d'une telle
24 assemblée de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Et pour cela, votre position a été, Monsieur Kupresanin, que c'était
26 votre sainte mission que d'assurer que la Bosnie-Herzégovine cesse
27 d'exister.
28 R. Non, ce n'est pas comme cela que je l'ai dit. Non, j'ai probablement
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1 dit que la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas continuer à exister comme un
2 Etat unitaire ou comme un Etat des Musulmans et Croates, tout simplement.
3 J'ai demandé que la Bosnie-Herzégovine soit un Etat de trois peuples
4 constitutifs et que les trois peuples soient égaux. Et nous avons toujours
5 insisté là-dessus.
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, les questions de M. Tieger sont telles
9 qu'elles à cause des problèmes au niveau du compte rendu d'audience, car M.
10 Kupresanin a dit qu'on voulait éliminer le peuple serbe comme un -- comme
11 un peuple constitutif de la république et pas de l'assemblée.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous confirmez
13 avoir dit cela, Monsieur Kupresanin ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas de cela.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il vient de le dire. Il faudrait lui poser
17 la question sur ce qu'il vient de dire, pas sur ce qu'il a dit à l'époque.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela ne change pas le contexte.
19 On peut poursuivre.
20 M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 32152, s'il vous plaît. Je vais
21 demander la page en anglais 13 et en B/C/S, 9. Mais on va tout d'abord voir
22 qui prend la parole, qui parle, là.
23 Q. Donc, là, nous avons un extrait d'une assemblée prolongée qui a lieu le
24 14 février 1992. Il s'agissait d'une session plénière qui a duré trop
25 longtemps et ici, nous avons ce que vous dites. Cela commence à la page 13
26 en anglais et à la page 9 en B/C/S. Cela se termine à la page 15 en anglais
27 et à la page 11 en B/C/S et c'est là que vous dites :
28 "Je propose personnellement que vous suggériez au président du parti et à
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1 tous les députés serbes de faire en sorte que la police serbe soit incluse
2 dans la constitution serbe. Le moment où nous créons la police serbe, la
3 Bosnie-Herzégovine va cesser d'exister, et c'est cela notre sainte
4 mission."
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la page correcte ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes toujours sur la première page. Et,
7 j'ai demandé à passer à la page 15. Donc on est, excusez-moi, page 15 en
8 anglais, page 13 en B/C/S. Je ne me suis pas rendu compte.
9 Q. Donc c'était votre position le 14 février 1992, Monsieur Kupresanin,
10 c'est-à-dire il faut s'assurer que la Bosnie-Herzégovine cesse d'exister,
11 c'était une sainte mission, n'est-ce pas ?
12 R. La mission sainte était que le peuple serbe devait être sur un pied
13 d'égalité en Bosnie-Herzégovine. Il n'aurait pas dû y avoir de personne qui
14 n'avait pas de vote. Le peuple serbe devait être un peuple constitutif avec
15 tous les éléments et les droits qui leur sont conférés en Europe, le
16 gouvernement, la constitution auraient suivi.
17 Q. Merci, Monsieur Kupresanin. Vous avez commencé à répondre la question,
18 et vous nous avez ensuite parlé d'autre chose. Je vous demande de vous
19 concentrer sur mes questions. En fait, Monsieur Kupresanin, vous avez dit,
20 et vous avez été applaudi que l'objectif était d'avoir enfin un seul pays,
21 et de ne pas avoir le territoire serbe divisé. Et, c'est à la page
22 précédente dans les deux documents.
23 R. Pouvez-vous répéter la question, parce que je n'ai pas compris. Qu'est-
24 ce que j'ai dit exactement ?
25 Q. Vous avez dit en 1992 que la mission sainte était de détruire la
26 Bosnie-Herzégovine, et que l'objectif était que le peuple serbe vive enfin
27 dans un seul pays, n'est-ce pas ?
28 R. Toute personne au sein d'un groupe souhaite vivre dans un seul pays.
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1 L'Allemagne a causé deux guerres mondiales, et malgré 100 millions de
2 victimes en 1998, ou plutôt en 1989, également ont été autorisés à vivre
3 dans un seul pays. Et pendant la guerre, nous étions du côté des alliés.
4 Nous sommes le seul peuple en Europe qui n'a pas le droit de vivre dans un
5 seul état. Donc où est le mal dans cela ? Je souhaite que mon peuple serbe
6 vive dans un seul pays, et c'est mon droit démocratique. Toute tendance
7 dans ce sens est tout à fait légitime, et je ne vais renier cela. Je veux
8 toujours que le peuple serbe n'ait qu'un seul état serbe dans les Balkans.
9 Et je pense que nous avons droit à cela, parce que nous avons participé,
10 nous avons été du côté --
11 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser le document, Monsieur
12 le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement de ces
14 pages.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on
16 pourrait accepter la totalité du versement du document ? Parce qu'il
17 reparle à la fin de ce document, je pense qu'il est préférable voir tout le
18 document pour qu'il y ait son contexte.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement que
20 ces pages, et si nécessaire, nous pourrons aborder les autres pages.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 6509.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Et, Monsieur Kupresanin, vous saviez que les dirigeants bosno serbes au
24 niveau de la république et plus particulièrement M. Karadzic était en
25 faveur de la régionalisation, et la soutenait, n'est-ce pas ?
26 R. Pour le cas de la région autonome de la Krajina, ce qui se passait
27 c'est que la région avait trait aux députés qui étaient de la région. Je
28 sais que la séance constitutive s'est tenue à Celinac. Il y avait plusieurs
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1 candidats, et je n'ai jamais eu l'impression que je serai le président.
2 Q. Nous viendrons à ces informations un peu plus tard. En fait, Monsieur
3 Kupresanin, M. Karadzic s'est vanté devant vous de son rôle de la
4 régionalisation, n'est-ce pas, dans des conversations téléphoniques tant
5 avant qu'après la constitution de la région autonome de la Krajina, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Je ne me souviens pas qu'il se soit vanté. Je ne m'en souviens pas du
8 tout. Avant la Krajina, nous n'avons jamais parlé de tout cela. Après la
9 constitution, je doute que nous en ayons parlé, je ne m'en souviens pas.
10 Q. Est-ce que vous avez lu les documents qui sont associés à votre
11 déclaration, par exemple, D1084, cité dans le paragraphe 30, et D424 cité
12 dans le paragraphe 29, ou est-ce que ces documents ont simplement été
13 rajoutés à votre déclaration par quelqu'un d'autre ?
14 R. Je n'avais pas lu. Je ne sais pas si je les ai lus à l'époque. Je ne
15 les ai pas lus maintenant. Vous m'avez posé une question précise, et je
16 vous ai donné une réponse précise. Maintenant je ne sais pas si vous voulez
17 parler autre chose de moi.
18 Q. Alors consultons ces deux documents qui sont précisément mentionnés
19 dans votre déclaration. Tout d'abord, passons au document D1084, il s'agit
20 d'une interception téléphonique d'une conversation entre vous-même et le Dr
21 Karadzic, le 23 juillet 1991. Le compte rendu d'audience dit D, il s'agit
22 de P1084. Pour rafraîchir votre mémoire, il y a une discussion concernant
23 la possibilité d'un referendum concernant la Krajina, et le Dr Karadzic
24 dit, mais putain, ils sont fous. Et, vous dites qu'est-ce que vous
25 proposiez que l'on fasse ? La conversation continue, et le Dr Karadzic vous
26 dit, pourquoi ce ne serait pas une bonne idée. Et, il explique, ce serait
27 une erreur dans les négociations parce qu'il explique, ils ont même préparé
28 les documents complets.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la page qui
2 nous intéresse ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Désolé, ça devrait être la page 3 de la pièce
4 P1084.
5 Q. Ils ont préparé tous les documents avec toutes les preuves que les
6 Serbes ont créé une, sont en train de créer une Grande-Serbie. Et, puis il
7 continue en bas de la page, et il continue à la page suivante, il dit, ce
8 sont des fous qui prennent des étapes prématurées. Ils doivent faire une
9 erreur avant que nous puisions avancer, aller de l'avant.
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine B/C/S, ils n'ont pas trouvé le
11 passage. Ils ne peuvent pas par conséquent participer à la version
12 originale.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De toute façon, à cette vitesse les
14 interprètes ne peuvent pas travailler correctement.
15 M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, c'est la page 4
16 en B/C/S.
17 Ils doivent faire une erreur, ils vont certainement faire une erreur,
18 nous le savons. Et ensuite, le Dr Karadzic poursuit la conversation au
19 milieu de la page en anglais, un peu plus bas en B/C/S, mais putain,
20 qu'est-ce que je peux faire d'autre ? Qui a créé cette putain de
21 régionalisation ? Et, il continue en bas de la page en anglais, il parle de
22 son opinion quant à un objectif gagnant.
23 Q. C'est ce qu'il vous a dit donc en juillet 1991, Monsieur
24 Kupresanin. Alors maintenant, voyons ce qu'il vous a dit en février 1992,
25 c'est-à-dire après la formation de l'ARK. C'est la pièce D424 qui figure
26 également explicitement dans votre déclaration.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'on devrait donner au
28 témoin la possibilité de répondre, sinon, M. Tieger ne semble présenter que
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1 des arguments en clôture.
2 M. TIEGER : [interprétation] En fait, je réponds au témoin qui avance
3 précédemment qu'il n'avait jamais abordé la question de la régionalisation
4 avec l'accusé.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors laissons le temps au témoin de
6 lire le document, et après, vous pourrez peut-être poser une question.
7 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu lire en version originale le
8 passage de l'interception téléphonique qui a été lue à haute voix ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie, mais ça n'a pas l'air vraiment de
10 fonctionner.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être donner une
12 copie papier au témoin ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de problème à cela.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Et qu'est-ce que je suis censé lire ?
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Je n'ai que faire de ce vous allez lire, Monsieur Kupresanin. Je vous
17 ai cité les parties pertinentes de ce document et ma question est la
18 suivante. Il est incorrect, il est contraire à la vérité de dire que vous
19 n'avez pas abordé la question de la régionalisation avec M. Karadzic. C'est
20 ce que vous avancez aujourd'hui dans votre déposition.
21 R. Je ne me souviens pas que Radovan Karadzic et moi-même y ont abordé la
22 question de la régionalisation de la Bosnie-Herzégovine à un moment quel
23 qu'il soit. Je sais que la totalité de l'Europe est divisée en régions. Il
24 y a plus de 10 000 régions et nous voulions être comme l'Europe, nous
25 voulions copier l'Europe. Et nous disions constamment -- ou on disait
26 constamment que la Yougoslavie devrait rejoindre l'Europe, l'Europe va être
27 régionalisée et nous voulions donc émuler l'Europe. Alors, maintenant, on
28 donne l'impression que ceci allait faire tomber la Bosnie-Herzégovine,
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1 alors qu'en fait ceci ne faisait que la renforcer.
2 Q. Je voudrais que l'on n'aille pas hors sujet. Vous dites que vous ne
3 vous souvenez pas du fait que vous et M. Karadzic aient parlé de la
4 régionalisation à un moment donné. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi
5 votre déclaration mentionne ceci explicitement, c'est-à-dire cette
6 conversation ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Procédons de cette manière.
8 Monsieur Kupresanin, est-ce que vous avez votre déclaration devant vous ?
9 Votre déclaration.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] 23 juillet 1991. Comment est-ce que c'est le
11 23 juillet alors que la Krajina a été formée le 24 juin. C'est possible que
12 cette conversation ait eu lieu après la constitution de l'assemblée de la
13 région autonome, parce que c'est le 24 avril 1991 que l'on a établi
14 l'assemblée de Krajina. Donc, la région a vu le jour un moment donné et
15 cette conversation a eu lieu après sa création et non avant.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, est-ce que vous
17 vous souvenez de cette conversation téléphonique avec M. Karadzic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne me souviens pas du tout.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration
20 avec vous, la déclaration de témoin que M. Karadzic a versé au dossier ?
21 Nous allons en imprimer une version papier pour vous. Et nous pouvons vous
22 l'afficher sur les écrans. C'est le paragraphe 13 qui nous intéresse.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que
25 vous voyez le paragraphe 13 de votre déclaration ? Je vais en donner
26 lecture --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je peux voir, je peux voir. Et je -- je
28 suis en train de lire ce paragraphe. Veuillez ne pas le lire en anglais. Je
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1 vais le faire à voix basse.
2 Je comprends tout à fait ce paragraphe.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La conversation téléphonique mentionnée
4 dans ce paragraphe, c'est-à-dire la pièce P1084 est la -- est le document
5 que vous avez devant vous. Mais il y a un instant, vous nous avez dit que
6 vous ne vous souveniez pas de cette conversation téléphonique, alors
7 comment pouviez-vous faire des commentaires sur cette conversation
8 téléphonique alors que vous ne vous en souvenez pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que la conversation téléphonique a
10 eu lieu, mais je ne peux pas la confirmer à 100 %. Je me souviens du sujet
11 de cette conversation. Je sais de quoi il s'agissait. Et je sais que M.
12 Karadzic, concernant l'unification des régions autonomes de Krajina,
13 Radovan Karadzic n'a pas participé à ce processus. C'était le résultat de
14 l'activité des députés de la région autonome de Krajina. En fait, ils ne
15 voulaient pas approuver cette activité qui était la nôtre en disant qu'il
16 fallait simplement appliquer en pratique la position du comité central du
17 parti démocratique serbe. Et quelques fois, nous avons pris des mesures qui
18 n'étaient pas conformes à ces décisions.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux donner une explication ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez le faire dans le cadre de
22 vos questions supplémentaires.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question concernant l'inexactitude
24 d'une question qui sème la confusion.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je ne vais pas entendre une objection des
26 questions qui ont été posées et qui ont déjà fait l'objet de réponses du
27 témoin. Ceci va à l'encontre du but recherché.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez en parler dans vos
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1 questions supplémentaires, Monsieur Karadzic. En attendant, continuons.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Au moment de la constitution de l'ARK en septembre 1991, vous
4 mentionnez ceci au paragraphe 16 de votre déclaration, en fait, malgré des
5 initiatives visant à le faire plus tôt, ces initiatives n'avaient pas été
6 entérinées. Et d'un seul coup, on a permis à cette région d'être
7 constituée, n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin ?
8 R. La constitution de Bosnie-Herzégovine nous permettait en vertu de --
9 conformément à l'article 4 de la constitution de régionaliser la Bosnie-
10 Herzégovine pour différentes raisons, c'est-à-dire pour des raisons
11 économiques, proximité des territoires, et cetera. Donc, la constitution de
12 Bosnie-Herzégovine nous le permettait. Donc, il n'y avait aucun vide
13 juridique en la matière. Nous ne faisions rien de mal.
14 Q. Mais ce n'était pas la question. Je vais la reformuler. Cette Chambre
15 de première instance a entendu des dépositions selon lesquelles le 6
16 septembre, le Dr Karadzic a dit à Slobodan Milosevic que le lendemain, il y
17 avait une grande plénière avec, je cite, toutes les personnes occupant des
18 positions officielles. C'était la pièce P2544. Et le lendemain, en vertu de
19 la pièce P2530, le symposium de Pale de tous les organes du SDS républicain
20 régionaux et municipalités s'est tenu et s'est soldé par des décisions et
21 des conclusions concernant l'organisation régionale. Et comme nous le
22 savon, d'après les propos d'un des membres du comité central, qui figurent
23 à la page P2545, je cite :
24 "Nous avons adopté une décision hier …"
25 Et c'est une conversation qui a eu lieu le 8, donc, on fait référence
26 ici au 7 septembre. Nous avons donc adopté une décision hier que la Bosnie
27 allait rester officiellement une entité, mais qu'elle serait divisée en
28 Bosnie serbe, Bosnie croate et Bosnie musulmane. Est-ce que ces mesures
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1 prises par les autorités au niveau de la République visaient à faire
2 avancer le processus de régionalisation, Monsieur Kupresanin ? Ai-je raison
3 de dire cela ?
4 R. Je ne me souviens pas du tout de cela. Tout ce que je sais, c'est que
5 la constitution de Bosnie-Herzégovine permettait une régionalisation et que
6 ce n'était pas un pêché et il n'y aucun conflit juridique ni
7 constitutionnel et que les peuples pouvaient rejoindre une région ou en
8 constituer une. Pour ce qui est de Karadzic et des instructions de Slobodan
9 Milosevic, je ne m'en souviens pas ou je ne me souviens pas qu'il s'agisse
10 vraiment d'une stratégie, qu'elle soit politique ou autre. Mais d'après la
11 loi, il était possible de constituer des régions, et pourquoi, en fait,
12 retenir ceci contre nous si le peuple le souhaitait.
13 Q. Et de votre point de vue, c'est-à-dire en 2001 lorsque vous revenez sur
14 ce qui s'est passé en 1991 et 1992, d'un seul coup ceci était permis,
15 c'est-à-dire que les responsables officiels pouvaient constituer cette
16 région de la Krajina ? C'est ce que vous dites dans votre entretien qui est
17 le document de la liste 65 ter 25608, c'est à la page 15 en anglais et page
18 20 en B/C/S.
19 R. Je n'ai pas la page 20 ici. Je ne la vois pas. C'est la page 17, et
20 c'est tout.
21 M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 25608, page 15 en anglais, et page 20
22 en B/C/S, s'il vous plaît.
23 Q. Lignes 20 à 22, si ça peut vous aider, et lignes 36 et 37 en version
24 anglaise. C'est ce que vous avez expliqué il y a 12 ans de cela, donc,
25 concernant ces événements, ceci pour vous rafraîchir la mémoire.
26 R. La formulation est tellement vague que je ne peux pas vraiment
27 comprendre quoi que ce soit. Rien n'est vraiment dit ici. Ce qui était
28 possible, ce qui n'était possible, ce que les personnes pouvaient faire et
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1 ne pas faire, on savait ce qui était permis et ce qui n'était pas permis,
2 ce que l'on pouvait faire, on le faisait. On n'a pas menacé la Bosnie-
3 Herzégovine. On n'a pas violé la constitution. Donc, je ne vois rien de mal
4 en tout cela, mais c'est très mal rédigé.
5 Q. C'est mal rédigé, mais cela reflète votre discussion verbatim de
6 l'époque.
7 M. TIEGER : [interprétation] Donc, je souhaiterais verser ce document au
8 dossier, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que
10 vous pourriez donner lecture de votre réponse, des lignes 20 à 22.
11 Pourriez-vous donner lecture à haute voix de ce passage ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] "Il y a eu des initiatives antérieures pour
13 constituer une région dans cette zone, mais ces initiatives n'ont pas vu le
14 jour. Et d'un seul coup, il a été permis de constituer une région. Nous
15 avons besoin probablement d'une masse critique."
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons accepter le versement
17 de cette page au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6510.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Kupresanin, dans votre déclaration aux paragraphes 29, 33, 34,
21 vous dites donc qu'un des aspects qui, selon vous, reflétait
22 l'insubordination ou l'indépendance de l'ARK était cette tentative
23 d'unification avec la Krajina croate, la Krajina de Knin, et vous avez
24 mentionné que c'est vous qui aviez que cela se produise. Encore une fois,
25 c'est dans les paragraphes 33 et 34 de votre déclaration.
26 R. Non. J'étais en faveur de l'unification des deux Krajina. C'est ce que
27 j'ai fait. Mais le Parti démocratique serbe et Radovan Karadzic, n'étaient
28 pas en faveur de cela. Nous avons annoncé la déclaration le 28 juin 1991,
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1 qui déclarait que la République serbe de la Krajina ferait partie de ce qui
2 restait de la Yougoslavie. Donc, pour les Serbes, c'était acceptable que la
3 République de la Krajina serbe, la Bosnie-Herzégovine, le Monténégro, et la
4 Serbie soient dans un seul Etat, un plus petit Etat, et les Serbes et les
5 Musulmans vivraient ensemble en tant que les deux groupes ethniquement
6 dominants.
7 C'était notre plateforme politique, notre volonté politique, et cette
8 déclaration de Grahovo n'a jamais vraiment vu le jour. Et ce qui s'est
9 passé, c'est que les Serbes ont été expulsés de Croatie --
10 Q. Concentrons-nous sur les questions. Donc, vous revenez sur votre
11 déclaration, si j'ai bien compris, cette déclaration que vous avez confirmé
12 il y a un peu moins d'une demi-heure, aux paragraphes 33 et 34, vous avez
13 dit : Je suis arrivé à empêcher cette option séparatiste. C'est au
14 paragraphe 33. Et le paragraphe 34 dit : Je suis arrivé à éviter cette
15 possibilité préconisée par les séparatistes de Krajina. Parce que dans
16 votre déclaration, donc, vous semblez vous féliciter d'avoir empêcher que
17 cette possibilité ne voit le jour, et maintenant vous dites que vous étiez
18 en faveur de cette possibilité.
19 R. Je n'ai pas signé cette décision. Je ne l'ai pas signée parce que la
20 majorité, principalement au niveau du Parti démocratique serbe était
21 contre, et notamment le président Karadzic lui-même, parce qu'il disait que
22 le temps n'était pas encore venu. Et nous n'avons jamais, donc, accepter
23 ceci, précisément à l'initiative du président de la Republika Srpska et du
24 comité central du Parti démocratique serbe. Notre souhait le plus important
25 était donc de nous unifier avec les Serbes de la République de Krajina
26 serbe. Ils restaient une minorité. C'étaient des victimes du génocide de la
27 Deuxième Guerre mondiale. Je ne pense pas que Radovan Karadzic a été la
28 personne cruciale qui a démantelé le projet. En fait, je pense que Slobodan
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1 Milosevic en Serbie a, en fait, empêché que la République serbe de Krajina
2 rejoigne le reste de la Yougoslavie, et c'est un grand péché parce que la
3 minorité que constitue ce peuple serbe dans cet endroit, c'est en fait les
4 personnes qui ont survécu par rapport à celles dont les gorges ont été
5 tranchées. Neuf cent mille Serbes vivaient en Croatie avant la Deuxième
6 Guerre mondiale.
7 Q. Ce n'est pas agréable de devoir vous interrompre, et je ne souhaite pas
8 le faire, mais j'espère que vous comprenez bien que vous vous écartez du
9 thème abordé. Ce que vous venez de dire, à savoir que l'initiative n'a pas
10 eu lieu en raison de l'intervention du président de la Republika Srpska, et
11 en raison de l'opposition de Dr Karadzic, ceci, en fait, est précisément ce
12 qui s'est passé durant la 8e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie le
13 25 février 1992. Vous avez pris la parole devant cette assistance, et vous
14 avez dit que vous ne pouviez pas gérer la situation. Je vais retrouver
15 votre citation exacte, Monsieur le Témoin : Je ne peux pas porter moi-même
16 tout le fardeau de l'assemblée de la Krajina sur mes épaules. Et vous avez
17 donc demandé que le président du parti et le président de l'assemblée se
18 rendent à Banja Luka pour s'assurer que rien de mal ne se produise, et vous
19 avez expliqué aux membres du Parlement, et je vous cite :
20 "Je sais que Karadzic, en tant que président du SDS, est la personnalité
21 dirigeante ou principale au sein du peuple serbe et cinq phrases de son cru
22 seront suffisantes pour changer toute l'orientation de cette séance."
23 Donc, contrairement à votre déclaration, vous déclarez qu'on devrait vous
24 remercier pour avoir empêcher d'opter pour cette solution de la Krajina.
25 C'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?
26 R. Non. Vous avez remplacé les thèses, les unes par les autres. Il ne
27 s'agissait pas d'unification des deux Krajina ou de la région de la Krajina
28 serbe. Dans la Krajina de Bosnie, il y avait un projet présenté par un
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1 certain nombre d'intellectuels qui visaient et ont créé une Republika
2 Srpska, sur le territoire de Banja Luka et de la Krajina, et les 17
3 municipalités concernées, un certain nombre d'intellectuels avaient
4 présenté ce projet et ils insistaient là-dessus.
5 J'avais demandé au président de la Republika Srpska, M. Radovan Karadzic,
6 de venir à Banja Luka pour que nous fassions quelque chose. Parce que je ne
7 pouvais le faire moi-même. Je ne pouvais pas non plus l'empêcher, je ne
8 pouvais pas contester ce processus. Donc vous êtes en train de remplacer
9 une thèse par une autre. Il ne s'agissait pas d'intégrer un Etat et une
10 région. Mais il s'agissait d'une Région autonome de la Krajina ou des idées
11 visaient à créer une république qui irait de Grahovo à Derventa. Et le
12 peuple serbe ne se retrouverait pas dans une entité seule et unique. Il n'y
13 aurait pas de lien. Il ne fallait pas oublier ceux de la Krajina serbe.
14 Je crois que vous êtes en train de remplacer les thèses par autre chose et
15 le sujet non plus, ce que vous êtes en train de raconter c'est un cas tout
16 à fait autre, j'ai l'impression que vous n'êtes pas du tout bien au courant
17 des choses.
18 Q. Monsieur Kupresanin, au paragraphe 33, vous dites : J'ai réussi à
19 empêcher ou entraver l'option séparatiste. Et là il est fait référence à la
20 pièce P938, laquelle constitue un échange du 28 février 1992, où il est
21 question de la déclaration ou proclamation de la République de la Krajina,
22 n'est-ce pas ? Et au paragraphe 34, vous dites que le jour d'après il a une
23 assemblée de l'ARK et vous y avez empêché l'adoption ou l'acceptation d'une
24 option séparatiste. Et ces parties intégrantes de la thèse que vous
25 présentez pour dire que le Dr Karadzic n'était pas impliqué dans tout cet
26 effort, n'est-ce pas ?
27 Alors vous êtes en train de dire pour vous-même que c'est vous qui aviez
28 entravé la proclamation de la République de la Krajina serbe; est-ce exact
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1 ou pas ?
2 R. Vous avez parlé de la création de la région autonome de la Krajina et
3 vous avez dit que Radovan Karadzic y a participé. J'ai dit que Radovan
4 Karadzic n'a pas participé de quelque façon que ce soit à la création de la
5 Région autonome de la Krajina. Maintenant on parle d'un autre problème, on
6 parle de la création d'un Etat dans un Etat. Nous avons une Republika
7 Srpska, et nous avons une tentative qui vise à créer une Krajina sur le
8 territoire de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire il est question là de la
9 création d'un état dans un état. Donc c'est le cas de figure est tout à
10 fait autre, et il est normal d'avoir demandé à M. Radovan Karadzic
11 d'empêcher la création d'un état dans un état. C'est ça ce cas. Ça n'a rien
12 à voir avec ce que vous êtes en train de nous raconter. Mais vous ne
13 comprenez pas ce que je suis en train de vous relater mon récit est vrai.
14 M. Radovan Karadzic est bien venu --
15 Q. Monsieur, vous n'avez pas empêché l'option séparatiste comme vous le
16 dites dans votre déclaration. Mais c'est le Dr Karadzic qui l'a fait, un
17 homme dont cinq phrases pouvait changer ou modifier l'évolution ou le cours
18 suivi par la session c'est ce que vous avez dit le 25 février 1992. Donc,
19 vous, vous accaparez le mérite de cela plutôt que de le lui laisser parce
20 que vous voulez dissimuler tout contact de sa part avec le fonctionnement
21 qu'il y a eu dans la Krajina, n'est-ce pas ?
22 R. Moi, je parle ici de l'Etat de Krajina en Bosnie-Herzégovine que l'on
23 voulait continuer à mettre en place. Moi, je voulais que ceci soit empêché.
24 Afin de ne pas créer un état, et de ne pas procéder à une coupure dans la
25 population serbe. C'est la raison pour laquelle j'ai convié le Dr Karadzic.
26 Il est venu et il a persuadé les gens du fait que c'était dénué de sens,
27 que c'était une bêtise, et qu'il fallait y renoncer. Et je crois qu'il a
28 bien fait de le faire. Et les cinq phrases de Radovan Karadzic, ça valait
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1 plus que je ne sais combien de discours et d'allocutions.
2 Donc nous avons procédé à un -- il y a là un remplacement de sujets
3 différents, moi, je vous parle -- je vous prie de vous concentrer sur la
4 création de la République de la Krajina serbe. Il s'agit de la Bosnie. Et
5 ça n'a rien à voir avec la Croatie.
6 M. TIEGER : [interprétation] L'heure est venue de faire la pause, Monsieur
7 le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
9 Monsieur Kupresanin, nous allons faire une pause de 30 minutes et nous
10 allons reprendre nos travaux à 11 heures 10 minutes; cependant, j'aimerais
11 que nous nous occupions d'un sujet en votre absence. Je vais donc vous
12 demander de quitter le prétoire.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande à ce que nous passions à huis
16 clos partiel brièvement.
17 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous allons reprendre nos travaux
9 à 11 heures 10.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Kupresanin, je voudrais vous demander des questions au sujet
16 de M. Brdjanin, le président de cette cellule de Crise de la RAK. Alors, on
17 a présenté des éléments de preuve à cette Chambre de première instance
18 d'après lesquels, par exemple, lors de la session de l'anniversaire de la
19 création du SDS qui s'est tenue le 12 juillet 1991, et je parle de la pièce
20 P6243, M. Brdjanin aurait dit, Je suis homme à me tenir à deux principes.
21 J'obéis et je respecte ceux qui sont au-dessus de moi, et ceux qui sont
22 sous mon commandement doivent obéir.
23 Et il a expliqué les raisons pour lesquelles il bénéficie de la
24 direction centrale de Sarajevo.
25 Alors, c'était une façon, partiellement parlant, dont vous aviez vu
26 M. Brdjanin comme étant homme qui s'efforçait d'avoir des liens les plus
27 étroits possibles avec la direction, c'est-à-dire ses supérieurs, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Vous avez dit que Brdjanin était président de la cellule de
2 Crise. Je ne sais pas suivant quelle instruction il y a eu création d'une
3 cellule de Crise dans la Région autonome de la Krajina. La cellule de Crise
4 de cette région de la Krajina n'a pas été faite suite à initiative de
5 l'assemblée de la Krajina --
6 Q. Excusez-moi, Monsieur Kupresanin, nous pourrons peut-être passer
7 à ce sujet, mais je crois que ma question avait été raisonnablement claire.
8 J'étais en train de parler de M. Brdjanin et non pas de la création d'une
9 cellule de Crise à la tête de laquelle il se trouvait.
10 R. Si possible, moi, j'aimerais que vous répétiez de façon concise
11 comme vous venez de le faire.
12 Q. Je vais essayer de formuler cela d'une façon quelque peu différente.
13 Partant de vos contacts avec M. Brdjanin, vous avez compris que c'était
14 quelqu'un qui s'efforçait d'établir des liens étroits avec ses supérieurs,
15 et c'était quelqu'un qui voulait donc monter dans la politique et qui
16 aimait bien côtoyer les gens haut placés, et pour lui, les gens qui étaient
17 au sommet, c'était le monde entier, n'est-ce pas ?
18 R. Que sais-je vous dire ? C'était quelqu'un de loyal, de fidèle à l'idée
19 et à la volonté de faire vivre le peuple serbe dans la liberté. Aimait-il
20 tant que cela le pouvoir, je ne le sais. Pendant que nous travaillions
21 ensemble dans la Krajina, il a été mon vice-président, et il avait été
22 aussi ministre. Mais nous avons fort peu contacté l'un et l'autre. Ce qu'il
23 a déclaré, c'est sa façon de voir le monde. C'est tout ce que je peux vous
24 dire.
25 Q. Eh bien, en 2001, lorsque vous vous souveniez mieux de tous ces
26 événements, du moins je l'imagine, vous aviez indiqué que vous n'avez pas
27 eu de contacts réguliers avec lui, ni fréquents, et que c'était parce que
28 c'était quelqu'un pour qui les gens au sommet étaient tout le monde entier.
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1 Il préférait les personnes haut placées. Et c'est les explications que vous
2 aviez apportées pour ce qui est des limites à vos contacts. C'était surtout
3 le fait qu'il était fort dévoué aux gens haut placés.
4 R. Ecoutez, les gens chez nous, ce n'étaient pas des personnes haut
5 placées véritablement. Il était peut-être dans ce monde de la politique
6 quelque peu plus ambitieux. Nous ne sommes pas tous pareils. Nous avons des
7 affinités variées. Moi, ce qui m'intéressait, c'était mon peuple. Je ne me
8 suis pas battu pour devenir quelqu'un. J'avais eu des appréhensions pour
9 mon peuple et je me suis mis à la défense de mon peuple. Enfin, chacun
10 recherche son bonheur. Et pour le bien de la population, il fallait assurer
11 des richesses pour cette population. Alors, il se peut qu'il ait eu plus
12 d'ambition que moi-même du point de vue du pouvoir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu. Intervention. Le témoin a
14 répété ceci, mais je crois qu'il devrait en être fait état à la ligne 2, et
15 il a parlé de l'absence d'ambition.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas bien suivi, Monsieur
17 Karadzic.
18 M. TIEGER : [interprétation] Si j'ai bien compris ce que le témoin a dit,
19 il semblerait qu'à la dernière ligne du compte rendu se trouve une chose
20 qu'il a déjà mentionnée dans une partie antérieure à sa réponse, mais nous
21 avons déjà obtenu sa réponse.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
23 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.
24 Q. Alors, permettez-moi de voir si vous êtes à même de confirmer ce que
25 vous nous avez déjà dit en 2001.
26 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais à ce titre que l'on affiche le
27 65 ter 25608. J'aimerais que nous passions d'abord à la page 15 en version
28 anglaise et page 20 en B/C/S, lignes 28 à 30.
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1 Q. Comme je l'ai déjà dit, donc, à la page 20 en B/C/S, vous êtes en train
2 d'expliquer les différences qu'il y avait eues entre vous et Brdjanin, et
3 vous vous dépeignez comme étant quelqu'un qui préférait de tous temps être
4 indépendant, garder ses propres initiatives :
5 "A la différence de ceux qui se bousculent pour être plus grands en
6 politique. Et pour y arriver, il faut être le poltron de quelqu'un --"
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas l'origine sous
8 les yeux.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que M. Karadzic ait sympathisé
10 les gens qui étaient de cette nature, qui à tout prix voulaient plaire,
11 être des poltrons, être des mollusques. Moi, j'appréciais les gens par leur
12 travail, par les idées qu'ils avançaient et défendaient. Mais ce qui
13 m'intéressait, moi, c'était le peuple. C'était une mission sacrée à mes
14 yeux.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Lui, Brdjanin --
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le haut de
18 la page suivante pour qu'il ait une vue d'ensemble sur la totalité de ce
19 qui y est dit.
20 M. TIEGER : [interprétation]
21 Q. Vous nous avez dit en page 28 de la version anglaise, lignes 8 à 11, et
22 page 39 en B/C/S, lignes 14 à 18 - et j'aimerais que l'on nous affiche cela
23 - vous avez donc dit que Brdjanin :
24 "Aimait les gens aux positions haut placées, et je n'étais pas ce type
25 d'homme," et que vous n'avez pas communiqué du tout, pas même au téléphone.
26 R. Avec qui n'ai-je pas communiqué ?
27 Q. C'est ce que vous avez dit au sujet de Brdjanin en 2001, n'est-ce pas ?
28 C'est enregistré.
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1 R. Je n'avais pas compris. N'ai-je pas communiqué avec Radovan Karadzic et
2 le sénat politique, ou c'est Brdjanin que vous êtes en train de mentionner
3 ici ?
4 Q. Je suis en train de lire à votre intention la transcription verbatim
5 des réponses que vous avez faites aux représentants du bureau du Procureur
6 le 16 juillet 2001, et vous aviez parlé de M. Brdjanin. Vous avez dit à ce
7 sujet qu'il aimait les gens haut placés. C'est ce que vous avez dit à
8 l'époque, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact. Je n'ai pas eu de communications fréquentes avec lui.
10 C'est exact. Probablement n'y avait-il pas eu nécessité de le faire, bien
11 qu'il ait été président de la cellule de Crise. Et j'ai mes opinions à moi
12 au sujet de cette cellule de Crise.
13 Q. Et pour finir, en page 68 de la version anglaise, ligne 41, et page 100
14 en version B/C/S, ligne 33, vous faites une fois de plus référence à M.
15 Brdjanin, et vous dites :
16 "Il avait son monde à lui, et ce monde c'était les gens au haut."
17 R. Oui, ça a probablement été une règle pour lui. Il avait ses idéaux, ses
18 idoles. Je ne dis pas que les gens qui étaient au sommet n'étaient pas des
19 gens que j'avais en considération, si; mais pour être aux yeux de ces gens-
20 là quelque chose et quelqu'un, il fallait beaucoup travailler, travailler
21 énormément pour occuper des positions probablement du fait de mérites
22 propres.
23 Q. Bien. Merci.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je demande un versement au dossier de ces
25 extraits, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant du fondement pour ce
27 versement, c'est quoi ? Parce que le témoin a confirmé sa déclaration.
28 M. TIEGER : [interprétation] Mais comme nous l'avons déjà indiqué, il a
Page 43495
1 confirmé des extraits de ces entretiens, et certaines parties se trouvent
2 être autrement présentées. Donc j'avais estimé que les choses seraient plus
3 claires si on savait exactement ce qu'il a déclaré en 2001. C'est un type
4 de document classique à verser au dossier pour que les choses soient
5 rendues plus claires.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Je laisse le soin aux Juges de la Chambre
8 d'en décider. Mais c'est comme le cas de Kovac. Si vous estimez que ces
9 extraits se trouvent être lus dans leur intégralité au compte rendu
10 d'audience, point n'est besoin de les verser au dossier. Mais si vous
11 considérez qu'il y a des éléments ambigus dans les extraits lus ou dans les
12 réponses qui ont été fournies pour ce qui est d'une utilité quelconque que
13 cette transcription pourrait avoir pour les Juges de la Chambre, on
14 pourrait le faire.
15 M. TIEGER : [interprétation] Si je puis --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle est votre position générale
17 pour ce qui est de la cohérence des déclarations antérieurement faites par
18 le témoin pour ce qui est de leur recevabilité ou de leur incohérence
19 s'agissant de ce qui est dit ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, nous estimons qu'on pourrait donner
21 lecture du compte rendu ou de la transcription et de faire en sorte que les
22 choses soient recevables du fait d'une confirmation.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [aucune interprétation]
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je voudrais y revenir pour dire que les
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1 propos de M. Robinson ont été consignés au compte rendu comme étant des
2 propos du Juge Kwon.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 M. TIEGER : [interprétation] Ceci est à réarranger lors de la révision du
5 compte rendu. Alors, il y a quelques choses, Monsieur le Président. Il y a
6 des déclarations antérieures qui se trouvent à faire partie de ce système
7 contradictoire pour savoir s'il y a utilité quelconque à avoir des éléments
8 pertinents à verser au dossier. Donc il n'y a pas de violations de quelque
9 règle que ce soit pour ce qui est de la déclaration faite par ce témoin
10 antérieurement, à moins qu'il n'y ait nécessité de procéder à des
11 exceptions pour ce qui est de ce type de déclaration. Donc nous estimons
12 que dans les systèmes de juridiction dans lesquels M. Robinson et moi-même
13 intervenons la chose serait applicable; ici, ce ne serait pas le cas.
14 Deuxièmement, ce que je voulais mentionner au sujet de ce qui a été
15 dit quant à M. Kovac, ceci a été mentionné comme étant une exception. Nous
16 nous sommes déjà penchés sur la question dans une situation tout à fait
17 similaire, et je puis citer le débat, page du compte rendu d'audience 42
18 198, où la même question a été évoquée. L'Accusation a indiqué qu'il était
19 préférable et plus clair de verser au dossier ce document, et les Juges de
20 la Chambre étaient d'accord pour ce qui était de verser au dossier sous
21 forme écrite ce type de documents pour plusieurs raisons. Il y a bien des
22 occasions où les déclarations antérieures des témoins sont présentées au
23 témoin pour contester sa crédibilité. On lui donne lecture de ces éléments
24 parce que nous estimons qu'autrement ce ne serait pas recevable. Et les
25 Juges de la Chambre savent qu'il s'agit de déclarations écrites recueillies
26 en application du 92 bis. Donc il a deux catégories de questions qui sont
27 évoquées ici : l'une de ces catégories, c'est de savoir ce qui peut être
28 utilisé en lieu et place d'un document pertinent; et deuxièmement, c'est la
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1 question de savoir ce qui ne peut pas être versé au dossier. Et ce type de
2 document ne devrait pas être versé au dossier s'il y avait éventuellement
3 quelque chose d'ambigu à verser au dossier. Quand même, il s'agit de faire
4 en sorte que le compte rendu soit plus clair. Et dans ce contexte, nous
5 estimons que ce type de document est acceptable si ça apporte des
6 éclaircissements de contexte et si cela conteste la crédibilité du témoin.
7 Et aussi estimons-nous que cela a de la valeur pour les Juges de la
8 Chambre, et il est préférable d'avoir cela au dossier plutôt que
9 d'interpréter les différents contextes pour ensuite soupeser la valeur
10 probante des déclarations d'une part et des réponses apportées dans un
11 autre cas de figure.
12 Et dans le cas de Kovac, nous sommes en train de parler de documents
13 qui sont recevables pour ce qui est du dossier, et je parle notamment des
14 déclarations préalables. Nous estimons donc que ceci a été fait pour que le
15 compte rendu soit plus clair. Je peux citer toute une série d'autres
16 exemples. Mais je crois que c'est une règle générale qui est respectée par
17 cette Chambre qui dit qu'il est préférable d'avoir ce type de document sous
18 forme écrite au dossier afin que le compte rendu soit plus clair et qu'il
19 soit plus facile ensuite de travailler avec.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je ne suis pas certain
21 que les Juges de la Chambre de première instance soient nécessairement
22 d'accord avec votre observation disant que la règle s'appliquant aux
23 déclarations préalables cohérentes n'est pas du tout applicable. Nous avons
24 deux éléments ici par rapport à cet entretien, une partie de cet entretien.
25 Premièrement, cette partie n'est pas cohérente avec le témoignage du
26 témoin; et deux, est-il nécessaire d'admettre cette partie séparément. La
27 Chambre va se consulter pour vous apporter une décision raisonnée, et nous
28 allons vous l'apporter en temps utile.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Tout
2 simplement, avant cela, j'ai d'abord posé la question au témoin, et nous
3 n'avons pas obtenu une réponse directe. Nous sommes passés à autre chose,
4 et j'ai dit : D'accord. J'ai accepté cela. Très bien. Nous allons aller de
5 l'avant.
6 Q. Monsieur Kupresanin, qu'en est-il d'autres aspects concernant M.
7 Brdjanin. Vous avez estimé qu'il était responsable des choses pour
8 lesquelles il fallait qu'il fasse l'objet de poursuites; exact ?
9 R. Je peux dire pour M. Brdjanin, qu'en pratique, il n'a fait rien; en
10 pratique. Rien qui aurait causé des problèmes à d'autres personnes ou à
11 d'autres peuples. M. Brdjanin avait l'habitude de dire parfois des choses,
12 mais il faut distinguer entre ses propos et ses actes. Donc, verbalement,
13 il a pu commettre des bévues, je n'ai pas toujours été d'accord avec lui
14 sur le plan verbal, mais autrement, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il
15 haïssait d'autres peuples. Et puis, aussi il y avait énormément de
16 fréquentations parmi les Musulmans. Il avait des amis proches parmi les
17 Musulmans, donc je ne pense pas qu'il ait nourri de l'antagonisme, de la
18 haine vis-à-vis d'autres peuples. A l'assemblée, je ne l'ai jamais entendu
19 dire quoi que ce soit de désagréable pendant les débats à l'assemblée.
20 C'est ma vision de M. Brdjanin, si ce n'est que parfois il y a eu des
21 propos qui lui ont échappé; ça, je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas si
22 j'ai été clair.
23 Q. Je vous remercie, vous êtes suffisamment clair par rapport à la
24 position que vous adoptez aujourd'hui en 2013 devant ce Tribunal. Mais
25 maintenant, je voudrais qu'on se reporte à ce que vous avez dit en 2001.
26 Premièrement, 25608 de la liste 65 ter, page 68 en anglais, page 99 en
27 B/C/S. Lignes 1 à 8 en anglais, page 68; et lignes 26 à 30 en B/C/S. Vous
28 avez dit : "Ce que je reproche à son âme" -- excusez-moi. D'abord, vous
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1 avez dit que vous l'estimiez responsable des choses pour lesquelles "il
2 devrait faire l'objet de poursuites". Vous voyez :
3 "Je pense qu'il est responsable d'un certain nombre de choses. Et pour ces
4 choses-là, il faudrait qu'il fasse l'objet de poursuites."
5 Et ensuite, vous avez dit vous lui reprochiez des déclarations qui ont posé
6 des problèmes très graves à d'autres nationalités, et que probablement ces
7 déclarations les ont partiellement fait bouger.
8 Est-ce que vous avez dit ces choses-là ?
9 Et en B/C/S, cela se poursuit à la page suivante.
10 R. Je n'ai jamais dit ça. Et j'ai le sentiment que maintenant, c'est un
11 piège qu'on me tend. Je n'ai jamais dit ça. C'est un coup monté.
12 Q. Mais c'est la transcription d'une bande audio, Monsieur Kupresanin.
13 Page 68 en anglais, page 100 en B/C/S, lignes 21 à 22 en B/C/S, vous avez
14 dit :
15 "Je pense que ses déclarations ont contribué à créer le grand danger dans
16 lequel se sont retrouvés les Croates et les Musulmans, et probablement une
17 partie d'eux est partie, a quitté ces lieux à cause de ces choses-là."
18 Vous avez dit cela également au sujet de M. Brdjanin en 2001.
19 R. Je ne pense pas avoir dit cela. Je vous ai dit à l'instant ce que
20 j'avais dit, à savoir que parfois il y a eu des mots qui lui ont échappé,
21 et que parfois il a dit certaines choses. Peut-être, peut-être qu'il y a eu
22 un certain nombre de problèmes du à ça. Encore aujourd'hui, je maintiens
23 que si nous avons fait des choses et des choses qui sont contraires à la
24 loi, eh bien, il faut qu'on soit tenu responsables de cela. Si on a violé
25 le droit international, si je l'ai fait, il faut que je sois tenu
26 responsable, et Brdjanin idem. De quel que camp qu'on fasse partie, les
27 mêmes choses s'appliquent à tout le monde.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, est-ce que vous
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1 pouvez répéter votre réponse et parlez très lentement, s'il vous plaît.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas de cela. J'ai
3 dit ce que j'ai dit, et j'ai dit ce que j'ai observé chez Brdjanin. Il est
4 possible aussi que je l'aie dit. Je ne m'en souviens pas, mais j'en doute.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Vous avez entendu dire de la part des Serbes que Brdjanin aurait dit
7 que seul un millier de Musulmans resteraient à Banja Luka; page 43 en
8 anglais, page 64 en B/C/S. Lignes 15 à 18 en B/C/S. Cela est également
9 exact, n'est-ce pas ?
10 R. Non, non. Ça, je n'ai jamais entendu dire cela de la part de Brdjanin,
11 que seul mille Musulmans resteraient à Banja Luka. Aucun homme normal
12 n'aurait dit des choses pareilles. Ça, je ne l'ai jamais entendu dire ça.
13 Q. Mais c'est ce que vous avez dit, il n'empêche, en 2001.
14 R. Non. Jamais je n'ai dit que Brdjanin aurait dit que ceux qui devaient
15 vivre là -- non, Monsieur le Procureur, ça, ce n'est pas vrai, que j'ai dit
16 qu'il avait dit qu'il fallait --
17 Q. Non. Comme je l'ai dit, vous avez dit en 2001 que des Serbes vous
18 avaient dit que Brdjanin avait dit -- c'est ce que vous avez entendu de la
19 part des Serbes, que seul un millier de Musulmans resteraient à Banja Luka.
20 R. Mais, Monsieur, mais c'est complètement éhonté. Je n'aurais jamais dit
21 ça. Ça ne me serait jamais venu à l'esprit, et jamais personne ne m'a dit
22 ça. J'ai jamais entendu dire que Brdjanin aurait dit ça.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander que cette ligne lui soit
24 montrée et qu'il puisse lire lui-même ce qu'il a dit à ce moment-là ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Ou bien l'ensemble du
26 contexte pourrait lui être montré. Je ne suis pas sûr que la page exacte en
27 B/C/S s'affiche à l'écran. Je vais donner lecture de cet extrait. L'avez-
28 vous trouvé ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je pense que nous l'avons.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est où, à quel endroit, quel numéro ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "L'avez-vous entendu dire à la
4 télévision que seul mille Musulmans pouvaient rester à Banja Luka ?
5 "Je ne l'ai pas entendu, mais j'ai entendu dire qu'il l'avait dit."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ça c'est correct. Non, non, non.
7 Non, j'ai entendu lorsque Brdjanin a parlé à des journalistes de la
8 télévision de Bosnie-Herzégovine, une question lui a été posée, quel est le
9 nombre de Musulmans qui devaient revenir à Banja Luka, et il a donné un
10 pourcentage à ce moment-là. Je ne me souviens plus du chiffre, mais ça m'a
11 étonné, et ça été une surprise désagréable pour moi.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. Vous avez également entendu dire de la part des Musulmans qu'ils
14 avaient peur de lui; exact ? Vous l'avez dit en 2001; page 64 en serbe,
15 lignes 6 à 8, page 43 en anglais, ligne 39.
16 R. J'ai entendu dire que Brdjanin aurait mentionné des choux, et qu'il
17 aurait dit qu'il fallait pas mariner les choux, et que les Musulmans
18 auraient dit ça, qu'il a dit qu'ils n'allaient pas manger des choux blancs
19 marinés. Et c'était au sujet, c'était au sujet des choux marinés, enfin
20 c'est comme ça que je l'ai entendu des journalistes de Sarajevo, que ces
21 choux n'allaient pas être mangés --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention sur le compte rendu d'audience.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 20, le témoin a dit : C'est ce que des
25 Musulmans m'ont dit. Mais, moi, je ne l'ai pas entendu dire de la part de
26 Brdjanin.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas entendu.
28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La fin de la réponse était la
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1 suivante : Il n'y avait pas lieu de mariner des choux parce qu'il n'aurait
2 pas le temps de le manger.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Karadzic --
4 continuez, Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
6 Q. Vous avez également dit que Brdjanin était quelqu'un qui voulait
7 imposer des solutions radicales nationalistes pour le bénéfice d'un groupe
8 national contre les intérêts de d'autres groupes; exact ? Et je peux vous
9 citer la page exacte.
10 R. J'aimerais bien voir cela. Je ne m'en souviens pas de l'avoir dit.
11 M. TIEGER : [interprétation] Page 56, en anglais, s'il vous plaît, page 82,
12 en B/C/S.
13 Q. On vous a demandé, Diriez-vous que les personnes -- ou plutôt, que
14 Brdjanin était parmi ceux qui étaient les plus radicaux à Krajina à
15 l'époque. Et vous avez dit, Je ne sais pas ce que ça signifie être radical,
16 parfois c'est négatif, parfois ça représente le fascisme, parfois c'est
17 plutôt positif. Puis il vous a été expliqué ce que signifie radical. Et
18 vous avez dit, Lorsque je dis radical je veux dire nationaliste radical,
19 quelqu'un qui veut imposer des solutions radicales nationalistes à d'autres
20 groupes nationaux. Et vous avez dit qu'il avait tous ces éléments, voire
21 plus que cela, d'après son attitude.
22 Et c'était votre opinion en 2001, Monsieur Kupresanin, c'est exact ?
23 R. Oui. Il était d'obédience nationale. Dans ses prises de position, je
24 n'ai pas pu voir de nationaliste extrémiste ni de -- il n'était pas chauvin
25 dans ses interventions. C'était plus rhétorique de son côté, pour gagner en
26 popularité c'était moins pour que ce soit traduit dans les faits. C'était
27 plus une attitude populiste. Je sais qu'au parlement ce n'est pas comme ça
28 qu'il se présentait. Je pense qu'il faisait pas partie du comité principal.
Page 43503
1 Je sais qu'il avait des fréquentations parmi les Musulmans. Il avait des
2 relations très proches lui-même, sa famille, son épouse, avec des Musulmans
3 --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la suite. Est-ce que le témoin
5 peut répéter à quoi M. Brdjanin aurait participé ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il avait de la haine pour
7 d'autres groupes ethniques. Mais il est possible qu'il aurait fait cela
8 s'il pensait gagner des points sur le plan politique.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ces extraits soient
10 également versés au dossier. Je ne vais pas insister sur la nécessité de
11 les admettre en dossier, je pense que nous avons déjà été clair là-dessus,
12 et je pense que nous avons reconnu cela déjà précédemment. Et c'est à cela
13 que Me Robinson a fait allusion lorsqu'il a parlé de cohérence précédente
14 par rapport à cette déclaration précédente.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelles pages il s'agit ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Page 68. 64 en anglais --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'on ait montré la page
18 54 au témoin.
19 M. TIEGER : [interprétation] Page 56 en anglais et 82 en B/C/S.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soixante-huit, 56, et 64. Je voudrais
21 qu'on s'occupe de l'admission dès que vous avez présenté le document.
22 M. TIEGER : [interprétation] Séparément.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensemble.
24 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
25 Q. En répondant précédemment vous avez parlé de point qu'il aurait pu
26 gagner sur le plan politique. Et en 2001, en effet, ce que vous avez dit
27 c'est qu'il a probablement agi dans un certain but en exprimant ces
28 positions extrémistes; exact ? Page 43, en anglais, page 63 en B/C/S.
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1 Lignes 30 à 31, page 63, vous avez dit -- mais en fait, il essayait de se
2 présenter comme tel mais c'était forcé et probablement -- enfin en tant que
3 leader des Serbes de la région de Krajina et probablement il était
4 instrumentalisé par quelqu'un en tant qu'extrémiste ?
5 R. Je pense qu'il faut que j'explique ça. Je pense que M. Brdjanin était
6 en contact avec l'armée sur ce sujet. C'est mon opinion. Et je ne pense pas
7 qu'il ait eu des liens sur ce sujet avec M. Karadzic. Il admirait
8 énormément les généraux, les officiers. Moi, il m'est arrivé d'être en
9 conflit avec eux, en revanche, pour lui c'était tout le contraire.
10 Q. Et page 68, je vais vous montrer autre chose.
11 M. TIEGER : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vais ajouter cette page-là à
13 l'examen.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Et puis vous avez lu la chose suivante, page 68 en anglais et pages 102
16 à 103 en B/C/S, vers le bas de la page, page 12 en bas en B/C/S.
17 Je commence à la ligne 40, vous dites : On se fréquentait pas. Et vous
18 parlez de M. Brdjanin. Il avait son propre univers. Et ses hommes étaient
19 ceux qui étaient au sommet, le sommet. Et permettez-moi de dire juste une
20 chose. Tous ses discours et toutes ces déclarations et ces actions auraient
21 pu être interrompus par quelqu'un et quelqu'un aurait pu le calmer. Et je
22 me demande pourquoi ceux qui étaient en mesure de le faire ne l'ont pas
23 fait, parce que ces déclarations et cette intonation -- ces actions qui
24 étaient les siennes, eh bien, n'ont fait que porter préjudice au peuple
25 serge. Donc le président du pays aurait pu le faire, le président de
26 l'assemblée, le président du parlement -- excusez-moi, le président du
27 parlement, chef du gouvernement, le premier ministre. Pourquoi est-ce
28 qu'ils l'ont toléré ? Peut-être qu'ils étaient d'accord avec lui, je ne
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1 sais pas. C'est ce que vous avez dit en 2001; d'accord, Monsieur Kupresanin
2 ?
3 R. Ce que je sais au sujet de Radovan Brdjanin et au sujet du président de
4 la Republika Srpska, c'est qu'ils étaient en conflit permanent à cause des
5 actions de Radovan Brdjanin. Si Brdjanin était convaincu que ce qu'il
6 faisait était bien, à ce moment-là Radovan lui disait que c'était tout le
7 contraire, que c'étaient des conneries, qu'il était en train de couper la
8 branche sur laquelle il était assis, que son comportement était
9 contreproductif. Et souvent, Radovan le critiquait. Il le critiquait, Mais
10 pourquoi ça ? Pourquoi fais-tu ceci ou cela ? Donc, en fait, il souhaitait
11 que Brdjanin explique ses actions. Et c'est que j'ai entendu de la part des
12 gens qui étaient sur place à ce moment-là. Ce que vous me dites maintenant,
13 à savoir que c'est peut-être Radovan ou c'est peut-être Momo, non, je ne
14 crois pas qu'il ait été proche de quelle que manière que ce soit avec
15 Radovan. Il avait ses ambitions, peut-être, de devenir ministre, ceci ou
16 cela, mais c'était une série de gaffes de sa part, et je pense que Radovan
17 n'arrivait à comprendre ce qu'il faisait. Souvent, ses gestes, son
18 comportement, il n'arrivait pas à le comprendre.
19 Q. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, moi, Monsieur Kupresanin.
20 C'est ce que vous avez dit vous-même en 2001.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je demande que cet extrait-là aussi soit versé
22 au dossier, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est noté.
24 M. TIEGER : [interprétation]
25 Q. Les déclarations qui viennent de M. Brdjanin pour lesquelles vous avez
26 dit en 2001 que c'est quelque chose qui a suscité la peur parmi les
27 Musulmans et on a incité un certain nombre à partir, ce n'étaient pas les
28 seules déclarations prononcées par la direction de la Krajina qui reflètent
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1 la question du nombre de Musulmans qui étaient restés dans la région de la
2 RAK. Vous-même, Monsieur Kupresanin, vous étiez aussi préoccupé par le
3 nombre de Musulmans sur ce territoire qui devait faire partie de la
4 Republika Srpska; exact ?
5 R. Mais j'étais préoccupé pour le sort des Musulmans et des Croates vu la
6 situation dans laquelle ils se retrouvaient. C'était une situation très
7 difficile parce qu'ils étaient obligés de servir dans les rangs de notre
8 armée, c'était conforme à la loi, et de faire la guerre contre les leurs,
9 et par tous les moyens ils essayaient d'éviter cette obligation, et je les
10 comprenais.
11 Deuxièmement, en guerre, nos usines étaient fermées. Et ils n'étaient pas
12 les seuls, tout le monde s'est retrouvé dans une situation difficile. Et
13 souvent j'ai parlé au président de la république là-dessus, il fallait que
14 des conditions soient réunies pour qu'ils puissent travailler pour pouvoir
15 survivre. Quant aux Serbes, je ne me suis pas vraiment préoccupé parce
16 qu'ils étaient venus de la périphérie des villes et ils avaient de quoi à
17 subvenir à leurs besoins. Ils avaient des parents sur des exploitations
18 agricoles, des fermes, tandis que les Musulmans, non. C'étaient des gens
19 qui dépendaient uniquement des salaires qu'ils gagnaient grâce au travail
20 qu'ils avaient dans les usines.
21 Q. Mais ce n'est pas la réponse qu'il fallait apporter à cette question.
22 Votre position où la seule fois où vous avez évoqué vos préoccupations par
23 rapport au nombre de Musulmans dans la Republika Srpska, ce n'était pas
24 uniquement pour leur bénéfice, parce que cela se trouve contredit par
25 beaucoup de choses que vous avez dites de 1992 à 1995.
26 Un exemple : lors de la troisième séance de l'assemblée des Serbes de
27 Bosnie, D84, pages 26 et 27 en anglais, pages 41 et 42 en B/C/S, vous avez
28 dit aux députés de l'assemblée que, d'après vous, le territoire des Serbes
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1 de Bosnie, le territoire sur lequel ils vivaient était menacé, était en
2 danger, et vous avez parlé de 250 000 à 300 000 Musulmans de la Krajina de
3 Cazin qui devaient être dans l'espace devant être limité. C'était une
4 manière de faire part de vos préoccupations sur le nombre de Musulmans ?
5 R. Les Musulmans de la région de Cazin, ils constituaient une région à
6 part. Ils ne faisaient pas partie de la Republika Srpska. Je ne sais pas
7 qui était leur chef à l'époque. Avant la guerre, on a eu beaucoup de
8 communication sur l'intégration et la coopération économique. Pendant la
9 guerre, nous avons eu beaucoup de problèmes avec la Krajina de Cazin, et il
10 a fallu qu'on se défende contre eux. Mais j'en parlais au sens d'une région
11 à part, et non pas dans le sens qu'ils fassent partie de la Republika
12 Srpska. Parce qu'à l'époque nous étions en guerre. Pourquoi est-ce que
13 j'aurais parlé d'eux ? Ils constituaient une menace pour nous physiquement,
14 économiquement, et cetera. Et bien sûr qu'on essayait de limiter la ligne
15 de front pendant la guerre.
16 Q. Mais, Monsieur Kupresanin, je vous ai demandé ce qu'il en est de
17 quelque chose que vous avez déclaré avant la guerre. C'est la troisième
18 séance de l'assemblée de Bosnie en 1991, et vous avez dit aux députés que
19 vous estimiez qu'on se battait pour contrer une menace contre l'espace
20 vital des Serbes.
21 R. Mais j'ai probablement pensé à eux en tant que menace du moment de leur
22 puissance militaire armée.
23 Q. Monsieur Kupresanin, votre position était que les forces serbes de
24 Bosnie devaient conquérir les territoires où les Serbes de Bosnie
25 constituaient une minorité, mais que cette position minoritaire était due
26 au génocide dont ils ont été victimes pendant la Seconde Guerre mondiale;
27 exact ? C'est ce que vous avez dit en septembre 1992 ?
28 R. Mais qu'est-ce que j'ai estimé ? J'ai estimé que nous étions les
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1 vestiges d'un peuple égorgé pendant la Seconde Guerre mondiale et que les
2 Serbes ne veulent plus se permettre cela, que ce génocide contre le peuple
3 serbe se répète. Ce que les Juifs ont subi en Allemagne, eh bien, c'est ce
4 qu'il nous est arrivé en Croatie et en Bosnie. S'il n'y avait pas eu de
5 SDS, ce massacre des Serbes se serait sans aucun doute produit. Et vu notre
6 vision de ces souffrances dont nous avons été victimes --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Est-ce que vous
8 pouvez répéter ce que vous avez dit.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète que le peuple serbe en Croatie et en
10 Bosnie-Herzégovine, après la Deuxième Guerre mondiale, n'a été que vestiges
11 d'un peuple massacré. C'est au maximum qu'il a fallu nous mobiliser pour
12 empêcher que le peuple serbe ne soit victime de crimes. Et grâce au Parti
13 démocratique serbe, nous avons pu l'empêcher, ne serait-ce que
14 provisoirement. Et il a fallu que le peuple en prenne connaissance, qu'il
15 en soit conscient, et ça a été une obligation morale pour moi. Je dois vous
16 dire que 1 900 000 Serbes vivaient en Croatie avant la Seconde Guerre
17 mondiale, et seuls 700 000 y sont restés après la Seconde Guerre. Les
18 Communistes qui se sont emparés du pouvoir ne sont pas intéressés à cela.
19 Vous avez des rapports d'officiers très haut placés au commandement Suprême
20 allemand, 300 000 Serbes auraient été égorgés depuis juin 1941 jusqu'en
21 octobre 1941 par les Croates. Donc --
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Kupresanin, je ne vous demande pas de nous faire une
24 dissertation sur ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale.
25 M. TIEGER : [interprétation] Donc la question faisait référence au document
26 D456, pages 24 et 25 en anglais, et B/C/S, 27 à 28.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un commentaire au sujet des pièces à
28 conviction. Au cours de la première partie du contre-interrogatoire, nous
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1 avons versé au dossier le document 65 ter 32152. Un certain nombre de pages
2 font partie de la pièce P6509, mais je suppose que ce document fait partie
3 des pièces annexes que vous avez versées au dossier entièrement.
4 M. TIEGER : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons vider cette cote.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que l'enregistrement de cette session
7 contient plusieurs enregistrements différents, et donc, cette cote -- je ne
8 me souviens pas quelle était exactement cette cote. En tout cas, elle n'est
9 peut-être pas dans l'extrait que j'ai mentionné, mais je peux le vérifier.
10 Et c'est pour cela qu'on a fait une référence à part.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce le document au sujet duquel M.
12 Robinson a demandé qu'il soit versé intégralement ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que oui.
14 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection vu que c'était la
15 pratique en cours jusqu'à présent quand il s'agit des sessions similaires
16 et leurs transcriptions. A chaque fois, on a été d'accord pour verser
17 l'intégralité du compte rendu des sessions d'assemblée, et on les a, à
18 chaque fois, versées dans leur intégralité.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu que c'est un document qui n'a que 20
20 pages, on va le verser en entier. Et, en tant que tel, il va donc libérer
21 la cote P6509.
22 Vous pouvez poursuivre.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur, vous avez dit en 1994 que vous pensiez, vous personnellement,
25 que la Bosnie a toujours été une terre serbe et que dans cet Etat-là il ne
26 pouvait pas y avoir trois maîtres; est-ce exact ?
27 R. J'ai toujours dit qu'en Bosnie vivaient les Serbes de confession
28 islamique, de confession orthodoxe et de confession catholique. Et vu qu'il
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1 s'agit là des Serbes qui ont des confessions différentes, la Bosnie c'est
2 un pays de Serbes. Quand on parle d'une nation, on ne dit pas qu'un peuple
3 constitue une nation à cause de leur religion commune, mais à cause de leur
4 langue commune. Les Serbes catholiques, les Serbes orthodoxes et les Serbes
5 musulmans parlent tous la même langue, la langue serbe. Ensuite, vous avez
6 les Slovènes qui parlent une autre langue. Une petite partie des Croates a
7 vécu entre Zagreb et la Slovénie, et ils parlaient les dialectes chakavien
8 et kajkavien. Mais sauf qu'aujourd'hui on pense autrement. On dit que si tu
9 as une religion qui est différente, eh bien, tu appartiens à un autre
10 peuple --
11 Q. Je vais vous arrêter. Donc vous dites que les Musulmans c'étaient
12 finalement des Serbes de confession musulmane. Et vous avez dit que, de
13 toute façon, il ne pouvait pas y avoir trois maîtres, que ce sont les
14 Serbes qui devaient être les maîtres.
15 R. Oui.
16 Q. Vous avez aussi dit --
17 R. Non, non, je n'ai pas dit que les Serbes devaient être les maîtres. Les
18 Serbes musulmans pouvaient aussi être les maîtres. Et tout le reste, ce
19 sont des mensonges de Communistes. Vous n'avez aucun fait qui va dire le
20 contraire, qui va dire que ces Musulmans ne sont pas les Serbes. Ce sont
21 les faits. Tout le reste, c'est le mensonge. Quatre-vingt-dix pourcent des
22 Croates sont des Serbes. Ils se sont convertis au Catholicisme, et ils
23 disent à présent qu'ils sont Croates. Nous nous sommes convertis à la
24 Chrétienté pendant l'empire byzantin. Le gros des Musulmans de Bosnie se
25 sont convertis à la religion de l'Islam en acceptant la religion des Turcs.
26 Donc la majorité des Serbes se sont convertis vers le Catholicisme. Et
27 aujourd'hui, vous avez une élite européenne qui dit le contraire, mais…
28 Q. Ce que vous dites c'est que, au fond, vous ne faites aucune différence
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1 entre les Serbes, les Musulmans et les Croates, parce que pour vous c'est
2 un même peuple. Mais au mois de janvier 1993, après qu'il y ait eu un grand
3 nombre de déplacements par la force, des meurtres, des nettoyages
4 ethniques, vous avez dit ce qui suit à la 24e session de travail de
5 l'assemblée le 8 janvier 1993 :
6 "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine."
7 Et vous dites que :
8 "La guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Car, à présent, si vous
9 comptez la population, vous trouverez plus d'un million de Musulmans en
10 Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine serait une république à
11 prédominance serbe."
12 Et ensuite, vous dites :
13 "Est-ce que la guerre est nécessaire en Serbie ? C'est terrible de dire que
14 la guerre serait nécessaire en Serbie. Mais si la Serbie n'entre pas dans
15 la guerre à présent, dans trois ou quatre ans, les Musulmans [comme
16 interprété] et les Musulmans vont légalement renverser le pouvoir à
17 Belgrade avec l'opposition serbe. Cette guerre était nécessaire pour le
18 peuple serbe."
19 Donc, là, vous faites une distinction claire entre les Musulmans et les
20 Serbes. Et vous dites que sans cette guerre-là, il y aurait eu beaucoup
21 trop de Musulmans et qu'ils seraient dans une position démographique telle
22 qu'ils seraient en mesure de prendre le pouvoir de façon légale. C'est
23 exactement ce que vous avez dit en 1993, n'est-ce pas ?
24 R. Mais je sais que lors des rassemblements je disais toujours que les
25 Musulmans c'étaient des Serbes. D'ailleurs, M. Stoltenberg, qui est un
26 Norvégien, l'a confirmé. Je sais que les Albanais sont des Albanais, quelle
27 que soit leur confession. Pourquoi ? Parce qu'ils parlent la langue
28 albanaise. Et vous avez les Albanais qui sont aussi bien des Catholiques,
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1 des Orthodoxes ou bien des Musulmans. La même chose vaut pour les Serbes.
2 Alors que là, vous avez une autre thèse qui est acceptée parce qu'elle
3 convient à la communauté internationale. Et moi, je ne saurais accepter
4 cela.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous ralentir, parce que les
6 interprètes ont du mal à vous suivre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. On va aborder un autre paragraphe de votre déclaration préalable,
10 Monsieur Kupresanin. A plusieurs endroits dans votre déclaration, vous avez
11 essayé de mettre l'accent sur l'indépendance et le pouvoir de la RAK. Vous
12 le dites dans le paragraphe 40, vous le dites dans le paragraphe 42, et
13 surtout quand vous parlez des municipalités d'ailleurs. Mais je vais
14 reposer la question pour que les choses soient bien claires.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de donner au témoin sa
16 déclaration préalable sous forme papier pour qu'il puisse suivre les
17 questions qu'on lui pose ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
19 Q. Dans le paragraphe 40, vous dites que les cellules de Crise municipales
20 étaient indépendantes par rapport à la cellule de Crise de la Krajina. Et
21 au milieu de cette page, dans le paragraphe 42, vous suggérez que la
22 cellule de Crise de la RAK, ou cellule de Banja Luka, était une cellule de
23 Crise tout à fait particulière. Maintenant, quand vous parlez des pouvoirs
24 dont bénéficiait la cellule de Crise de la RAK par rapport aux pouvoirs des
25 cellules de Crise des municipalités ou leur rôle, vous dites ce que vous
26 dites aujourd'hui. Mais, en 2001, vous avez dit que, pour vous, ceci
27 représentait un mystère, un grand mystère. Et je vais attirer votre
28 attention sur la page 33 en anglais et la page 46 en B/C/S. ¸
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1 R. Oui, oui, je le vois. Je le vois.
2 Q. Est-ce que Brdjanin donnait des ordres aux présidents des municipalités
3 par rapport à ce qu'il volait obtenir ? Et vous dites "Je me suis posé la
4 question, parce qu'il y a des choses qui se sont passées dans la Krajina et
5 je me demande dans quelle mesures la cellule de Crise de la RAK avait
6 quelque chose à voir là-dedans." Et là, vous répondez "Oui, oui, pour moi,
7 c'est un grand mystère."
8 Et maintenant, douze années plus tard, après avoir rencontré l'équipe de
9 Défense de M. Karadzic, vous dites d'un coup que ce n'est pas du tout
10 mystérieux ou bizarre et vous dites que au contraire, qu'il n'avait aucun
11 rôle à jouer dans les cellules de Crise municipales. Donc, vous avez
12 complètement changé d'avis, n'est-ce pas ?
13 R. C'est une réponse que vous attendez de moi, là ?
14 Q. Non. En réalité, non.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander tout simplement le versement
16 de ce paragraphe.
17 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'aimerais tout de même ajouter quelque
19 chose.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais aucune institution de la
22 Republika Srpska qui a donné l'ordre que des cellules de Crise régionales
23 soient créées. Donc, cette cellule de Crise qui a été créée dans une région
24 n'a pas été créée d'après un ordre venu du gouvernement de la Republika
25 Srpska. Donc, je considérais que cette cellule de Crise n'était pas une
26 cellule de Crise légale. Le gouvernement de la Republika Srpska avait
27 ordonné la création d'une cellule de Crise dans des municipalités. Banja
28 Luka en tant que municipalité n'a pas créé sa propre cellule de Crise et ne
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1 disposait pas de cellule de Crise.
2 Dans la cellule de Crise de la Krajina, il n'y avait aucun membre qui
3 était originaire vraiment de la Krajina. Tous ses membres étaient
4 originaires de Banja Luka, de sorte que pour moi, la cellule de Crise de la
5 Krajina était une cellule de Crise de Banja Luka, rien d'autre. Et puis, je
6 dois dire aussi que en ce qui concerne la communication entre la cellule de
7 Crise de la Krajina à Banja Luka et la municipalité, dans la région
8 autonome de la Krajina, il n'y avait pratiquement pas de communications,
9 parce que la cellule de Crise n'est pas subordonnée, ni verticalement ni
10 horizontalement. Une cellule de Crise ne peut pas sanctionner. Une cellule
11 de Crise n'a pas de compte courant. Une cellule de Crise n'a pas de seau.
12 Qu'est-ce que cela veut dire ? La cellule de Crise, c'est une institution,
13 un organe qui a un caractère purement préventif dans une situation où on
14 présentait différents types de dangers, catastrophes naturelles ou guerres.
15 La cellule de Crise a pour objectif de créer les conditions pour un Etat de
16 droit, si c'est possible, là où se trouve la cellule de Crise, de sorte que
17 je puisse constater que chaque municipalité --
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Monsieur Kupresanin, vous n'êtes pas ici pour nous faire des discours.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va ajouter cette phrase -- cette page
21 au document P6510.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Même si vous avez dit, en 2001, que pour vous, c'était un grand
24 mystère, le fait est que le document contemporain venu des municipalités
25 contredise complètement ce que vous dites ici, maintenant, à savoir qu'il
26 n'y avait pas de hiérarchie qui existait entre la cellule de Crise de la
27 RAK et les municipalités, par exemple, et je vais vous poser une question
28 au sujet de Bosanski Novi, donc c'est le document P2632. Nous avons entendu
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1 des éléments de codes indiquant que la cellule de Crise de Bosanski Novi,
2 quand elle faisait rapport sur son travail, a fait référence à la mise en
3 œuvre de la décision de la RAK portant sur le désarmement, ainsi que sur la
4 décision de la RAK concernant la mobilisation généralisée et puis, on dit
5 dans ce document :
6 "Après avoir pris connaissance avec la -- connaissance de la décision du
7 gouvernement de la RAK, la cellule de Crise a identifié des actions à
8 prendre, des missions concernant la mise en œuvre de la décision."
9 Donc, est-ce que là, vous voyez qu'il y a bel et bien un rapport entre la
10 cellule de Crise de la RAK et la cellule de Crise de Bosanski Novi ?
11 R. Ecoutez, je ne savais rien à ce sujet. Mais la cellule de Crise de la
12 RAK ne pouvait aucunement influencer le fonctionnement de la cellule de
13 Crise de Bosanski Novi. Tout simplement cet organe ne disposait pas de ce
14 pouvoir. Ils ne pouvaient rien faire en vertu de la loi et personne n'était
15 obligé de les écouter, de suivre les instructions. Et je ne suis pas au
16 courant de l'existence d'une telle communication.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection. Je vais demander que l'on
18 demande au témoin d'enlever ses écouteurs ou bien tout simplement que les
19 propos ne soient pas traduits.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez soulevez une objection ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Je voudrais soulever
22 quelques objections et je ne veux pas écouter -- entendre les questions
23 supplémentaires. Toutes ces citations sont choisies de façon sélective et
24 on pose les questions de sorte que l'on détourne le sens des citations. Par
25 exemple, page 53 --
26 M. TIEGER : [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- ligne 34 --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'on peut poursuivre.
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1 Pourriez-vous enlever vos écouteurs, s'il vous plaît ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'entends rien.
3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question de procédure et il vaut
5 mieux que vous ne puissiez pas suivre.
6 Alors, ligne 33 :
7 "Je vous dis que les cellules de Crise des municipalités, c'étaient des
8 dieux, c'étaient des Etats à l'intérieur d'un Etat et ils agissaient
9 différemment dans chaque municipalité."
10 A la page 26, lignes 50, 51 et 52 :
11 "Je n'ai pas dit ou je n'ai pas mentionné quelque chose qui était très
12 important dans tout cela. Les cellules de Crise des municipalités,
13 c'étaient des Etats. Les présidents des municipalités, les présidents de
14 comités centraux, c'étaient des dirigeants. Toute la communication entre
15 les autorités civiles et militaires passait par eux, par ces gens-là."
16 Donc, je pense qu'aucun témoin ne saurait endurer ce contre-interrogatoire
17 sans être confus.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas trop de quoi il s'agit
19 dans votre objection. Donc, Monsieur Tieger a montré au témoin un certain
20 nombre d'éléments qui figurent parmi les pièces à conviction.
21 Quelle est cette pièce ?
22 M. TIEGER : [interprétation] P2632.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On n'a pas montré cela au témoin, mais
24 il était tout à fait acceptable de montrer cela au témoin et de lui poser
25 les questions au sujet de ce qu'il a dit.
26 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, j'ai une
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1 objection car M. Tieger dépose lui-même sans montrer un intérêt particulier
2 dans les réponses éventuelle du témoin.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a contrôlé cela jusqu'à présent, on
4 va continuer à le faire. Mais, Monsieur Tieger, je vais vous demander à
5 l'avenir de bien vouloir montrer au témoin le document en question et
6 ensuite de lui poser des questions à ce sujet.
7 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le document
8 P3497, s'il vous plaît, en anglais page 1, en B/C/S page 2. L'annonciation
9 publique de la cellule de Crise de la municipalité Kljuc le 8 mai 1992, où
10 l'on dit, entre autres :
11 "Toutes les décisions vont être prises et toutes les missions vont être
12 exécutées en respectant les décisions et les instructions des organes de la
13 RAK et de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."
14 Q. J'imagine que vous n'êtes pas au courant de la position adoptée par la
15 cellule de Crise de Kljuc non plus ?
16 Ce que je viens de vous lire se trouve au deuxième paragraphe en B/C/S.
17 R. Cette cellule de Crise-là dans la Krajina, ce n'était qu'une usurpation
18 du pouvoir. Parce que jusqu'au moment où la guerre éclate vous avez des
19 cellules de Crise, mais ce sont les présidences de Guerre qui doivent
20 reprendre le flambeau, vous avez la police qui intervient, le ministère de
21 la Défense, pourquoi voulez-vous que la cellule de Crise continue à
22 fonctionner. La cellule de Crise fonctionne dans le temps insécure [comme
23 interprété] quand vous avez des catastrophes naturelles, ou bien un danger
24 imminent de guerre.
25 Mais là ça n'a rien d'autre qu'une usurpation du pouvoir. Sans doute
26 que cette communication existait, mais je ne vois pas de sceau. Parce que
27 la cellule de Crise de Kljuc n'avait pas de sceau. Enfin aucune cellule de
28 Crise n'avait de sceau n'avait pas de compte en banque. N'existait pas en
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1 tant que personne juridique. Donc quelqu'un ici a usurpé et a utilisé une
2 place restée vide et fait des choses sans autorité. Et c'est pour cela que
3 je dis que c'est une usurpation du pouvoir.
4 Q. Et d'après vous, peu importe la communication entre la cellule de Crise
5 de la RAK et les cellules de Crise municipales, vous dites qu'il n'y a
6 jamais eu de changement dans la chaîne de commandement entre les
7 municipalités et le Dr Karadzic, et vous l'avez dit déjà en 2001, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Ecoutez, si on était dans un état de droit les cellules de Crise ne
10 devaient pas être pris en compte. Les cellules de Crise n'existaient pas au
11 niveau de la Republika Srpska, parce que c'est une institution bizarre.
12 Parce qu'il n'y a pas d'hiérarchie verticale quel que soit le sens de
13 l'hiérarchie de haut en bas ou du bas vers le haut, et là, quelqu'un est
14 entré dans cette espace vide, donc ce vide juridique.
15 Q. Eh bien, là, pour l'instant on va parler de cellule de Crise. Vous avez
16 dit en 2001 qu'il existait bel et bien une chaîne de commandement et qui
17 était exercé par le biais des présidents des municipalités en passant par
18 le président de l'Etat, le Dr Karadzic ?
19 R. Je ne sais pas dans quelle mesure un président de municipalité est en
20 mesure de communiquer avec le président du pays. Bon, vous avez un autre
21 type de communication pendant la guerre, mais les choses changent. Mais de
22 l'autre côté c'est tout à fait normal qu'un président de la municipalité
23 essaie de coopérer avec les dirigeants politiques de la république c'est
24 tout à fait logique, mais est-ce que c'était la règle, eh bien, c'est une
25 autre question.
26 Q. Eh bien, c'est ce que vous avez dit en 2001.
27 M. TIEGER : [interprétation] Et on peut examiner la page 27 en anglais,
28 lignes 9 à 15, et page 38 en serbe, lignes 1 à 7 :
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1 "Ensuite vous avez eu un autre type de communication --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous attendre pour que l'on ait
3 la page sur l'écran ?
4 M. TIEGER : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, vous aviez un double commandement pour
6 ainsi dire. Les autorités civiles s'adressaient au président de la
7 Republika Srpska alors que les autorités militaires s'adressaient à Mladic,
8 le commandant de l'armée serbe. Donc ici il n'y avait pas vraiment de
9 coordination, de subordination, mais un pouvoir double. Donc Karadzic avait
10 l'état, mais pas le pouvoir, alors que l'armée avait le pouvoir mais pas
11 l'état. Donc on était là juste pour assurer la logistique de l'armée, mais
12 on n'avait pas vraiment beaucoup d'influence. Et si vous aviez un crime
13 commis quelque part, les civils n'étaient plus des civils, et c'était fait
14 l'œuvre des militaires ou des paramilitaires. Eh bien, dans la Republika
15 Srpska, vous aviez aussi des tribunaux militaires et des procureurs
16 militaires.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Monsieur Kupresanin, on va s'en ternir au sujet. Donc vous dites que
19 donc : "Il y avait cette autre chaîne de communication, cet autre type de
20 communication qui allait des présidents de municipalités, en respectant la
21 chaîne du commandement, jusqu'au président du pays. Et les militaires
22 avaient leur propre chaîne de commandement, et qui aboutissait au sommet,
23 au général Mladic qui était le commandant suprême."
24 Et vous avez dit cela en 2001, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. J'ai dit qu'on avait un double commandement. On sait quelle est la
26 hiérarchie dans un état. Qu'est-ce qui se passerait si le président
27 américain ordonnait un bateau naval de la sixième flotte américaine de
28 tirer sur une ville, et s'ils refusaient de le faire, eh bien, ce serait un
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1 scandale. Dans notre pays, nous ne pouvions pas donner de tels ordres.
2 Q. La question que je vous ai posée était une question très simple. Et
3 avant de faire la pause, une dernière chose. Vous avez parlé de l'autorité
4 de Brdjanin et le fait de savoir s'il pouvait donner des ordres à la police
5 ou aux instances militaires de faire certaines choses, --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous versez la page 27.
7 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va rajouter ceci à la pièce P6510.
9 M. TIEGER : [interprétation] Et la page 43 en anglais, --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ? M.
11 Brdjanin ne pouvait donner aucun ordre à qui que ce soit. Il ne pouvait
12 faire que des propositions mais ne pouvait pas donner d'ordre.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va vous poser une question après
14 avoir consulté le document.
15 M. TIEGER : [aucune interprétation]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux apporter une précision ? Qui
17 est AC qui a formulé la question aux lignes 2 à 5 en langue serbe ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous trouvez ceci, voir ceci en bas de
19 la page.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas de AC. Ce sont les initiales.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'Andreja [phon] Cacic.
22 M. TIEGER : [interprétation] Il y a quatre personnes recensées : Il y a M.
23 Kupresanin, deux personnes du bureau du Procureur, et un interprète.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas dans la version anglaise. Dans la
25 version anglaise il n'y a que trois.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'on l'interprète, et c'est la
27 raison pour laquelle, dans la page anglaise, il n'y a pas de mention d'AC.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais la page anglaise, il n'est pas
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1 mentionné AC c'est la raison pour laquelle ceci a été mentionné. Est-ce
2 qu'on peut continuer ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
4 Q. Encore une fois, à la page 43 en anglais, page 63 en serbe, lignes 11
5 et 12, en serbe, et 16 en anglais, on vous a posé une question concernant
6 l'autorité qu'avait M. Brdjanin pour donner des ordres à la police et aux
7 instances militaires de mener à bien certaines missions. La question était
8 de savoir :
9 "Quelle autorité ce monsieur avait ?"
10 Et vous avez répondu :
11 "On pouvait donner des ordres à des officiers de police et à des soldats
12 naïfs, et ils les écoutaient les ordres de Radovan."
13 Et, c'est ce que vous avez dit en 2001, concernant la répartition de
14 l'autorité sur les instances militaires et la police, n'est-ce pas ?
15 R. Même un profane saurait que c'était le ministre de la police qui donne
16 des ordres à la police, et le ministère de la Défense par le biais du
17 commandement Suprême et les commandants militaires qui donnaient des
18 ordres. Brdjanin et la cellule de Crise ne pouvaient pas donner d'ordre à
19 qui que ce soit, par conséquent, c'était logique de savoir que le
20 commandement Suprême et le commandant de l'armée pouvait donner des ordres,
21 et ceci excluait la cellule de Crise de cette sphère du pouvoir, donc d'un
22 certain pouvoir. J'ai dit que des personnes naïves pouvaient recevoir des
23 ordres, parce que la cellule de Crise, eh bien, si elle donnait des ordres
24 beaucoup ne l'obéissaient pas, ne lui obéissaient pas.
25 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je vais verser cet extrait,
26 Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons inclure ce document avec les
28 autres pages.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Je vois que c'est le moment de faire la pause,
2 mais, encore une fois, je voudrais rappeler que, dans les circonstances où
3 il y a une adoption tout à fait logique d'une déclaration précédente, je
4 n'ai aucun problème, mais je suis donc d'accord avec Me Robinson. Mais, là,
5 dans ce cas-là, je pense quand il y a des éléments qui sont différents, sa
6 déclaration précédente devrait être versée au dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 45
8 minutes. Nous reprendrons à --
9 L'INTERPRÈTE : A une heure que l'interprète n'a pas saisi.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Notre document de la liste 65 ter 17367 est
11 remplacé en fait par le document de la liste 65 ter 17356, et n'a pas
12 besoin d'être versé au dossier. Et dans l'interception téléphonique qui a
13 la référence 30061, il y avait une liste des participants qui était
14 erronée, et donc elle n'est pas versée. Nous retirons la demande de
15 versement. Merci.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reviendrons sur cette question des
17 pièces associées. Nous allons reprendre à 13 h 20.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 24.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, durant la pause la
21 Chambre a consulté toutes les pages qui ont été présentées au témoin, et la
22 Chambre pense que toutes ces pages ne correspondaient pas complètement à la
23 déposition du témoin. Par conséquent, nous allons accepter le versement de
24 toutes ces pages qui vont être rajoutées à la pièce P6510.
25 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur Kupresanin, je voudrais maintenant passer au paragraphe 22 de
27 votre déclaration. C'est un paragraphe qui porte sur le compte rendu d'une
28 séance de l'assemblée de la RAK, en novembre 1991. Et, cela reflète les
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1 commentaires qui étaient les vôtres pour insister sur le remplacement des
2 directeurs de sociétés et d'institutions ainsi que pour les personnes qui
3 avaient été nommées par le personnel du SDS.
4 Tout d'abord, de manière générale, c'est exact de dire, n'est-ce pas,
5 qu'au sein de la RAK, beaucoup de personnes ont été renvoyées, et ceci a
6 été fait par le comité exécutif de la Krajina, n'est-ce pas ?
7 R. Est-ce que vous me demandez de répondre à cette question ?
8 Q. Oui.
9 R. Le SDS a gagné les élections à Banja Luka, cette année-là, et l'on
10 pouvait donc s'attendre à ce que des personnes, membres du SDS occupent des
11 positions clé dans les sociétés, notamment des sociétés publiques; sinon,
12 pourquoi le SDS aurait-il participé aux élections ? Nous avons participé
13 aux élections parce que nous pensions que nous étions meilleurs que ceux
14 qui officiaient avant nous, et je pense qu'il n'y a rien de mal à cela.
15 Q. Merci.
16 R. Je dois finir. Permettez-moi de terminer. Il est exact, M. Karadzic a
17 insisté pour que l'on ne démette pas de leurs fonctions les directeurs. Il
18 a insisté, ceci à plusieurs reprises pour créer un climat de paix et
19 d'harmonie, et cetera. Et, j'ai dit qu'il s'agissait de directeurs
20 communistes, et qu'ils devaient partir.
21 Q. Tout d'abord, je vous demande de bien écouter mes questions. Je ne vous
22 ai pas demandé qui était à l'origine de ces renvois. Je voulais simplement
23 savoir si beaucoup de renvois avaient eu lieu en Krajina, et que c'était,
24 je voudrais savoir si c'était le comité exécutif de la Krajina qui était
25 responsable de cela.
26 Est-ce que vous confirmez ceci ?
27 R. Les cadres communistes ont été remplacés, et dans une large mesure, je
28 ne dirais pas complètement.
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1 Q. Alors en ce qui concerne la cellule de Crise la RAK au sein de laquelle
2 M. Brdjanin souhaitait que les personnes qui n'étaient pas Serbes soient
3 démises de leurs fonctions, tout du moins pour celles qui occupaient des
4 positions importantes. Il y a eu beaucoup de changements importants qui se
5 sont opérés, et il semble que ce soit le conseil exécutif, le comité
6 exécutif de la Krajina qui ait mené à bien ces démissions de fonctions ?
7 R. Je ne sais pas s'il y a vraiment eu un départ massif et forcé de ces
8 personnes à ces postes en Krajina. Ils ont probablement été remplacés parce
9 que le SDS avait gagné les élections, et que les membres de ce parti ont
10 occupé des positions clé. Je le répète, comme à Sarajevo où le SDA a gagné
11 les élections, et les postes clé ont été pourvus, et ce sont des membres du
12 SDA qui les ont occupés. Qui empêchait les Serbes d'être membres du SDA ?
13 Ils auraient obtenu des positions clé à Sarajevo, comme les Musulmans, et
14 il en va de même donc pour le SDS.
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de
16 parler plus lentement.
17 M. TIEGER : [interprétation] Passons au document de la liste 65 ter 25608,
18 page 58 en anglais, et 85 en B/C/S.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, on vous demande de
20 parler plus lentement. Veuillez garder ceci à l'esprit.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. En juillet 2001, on vous a demandé --
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : M. Tieger lit une
24 citation qui n'a pas été fournie.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. -- est-ce exact ?
27 R. Vous dites qu'il y a beaucoup de changements qui ont été mis en œuvre.
28 Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de changements qui se sont
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1 opérés. Le comité exécutif de la Krajina a mené à bien ses missions et vous
2 avez des signatures de ces personnes. Et vous avez dit -- oui, bien, la
3 signature de Brdjanin. Et vous avez dit : Tout est clair.
4 C'est ce que vous avez dit en 2001, n'est-ce pas ?
5 R. C'est possible.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite verser ce document au dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant consulter un document
9 que vous citez dans le paragraphe 22, c'est-à-dire le document P5551.
10 Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 9e Séance de l'assemblée de
11 la RAK qui s'est tenue le 6 novembre 1991. Je consulte le point 1. Et on
12 peut dire -- on peut lire que :
13 "Les présidents des municipalités qui n'avaient pas mis en œuvre les
14 conclusions adoptées ensemble lors de la dernière séance parce qu'elles ne
15 pouvaient être menées à bien qu'au sein du parti" et il est fait remarqué
16 que Brdjanin devrait informer le Dr Karadzic de ce niveau de mise en
17 œuvre."
18 L'ordre du jour parle de la mise en œuvre de conclusions qui avaient été
19 adoptées lors de la séance qui s'était tenue le 26 octobre 1991. Donc,
20 c'est les conclusions, qui n'avaient pas été mises en pratique, remontaient
21 au 26 octobre 1991.
22 Nous savons que cette date correspondait à l'ordre du SDS de Sarajevo.
23 Peut-on consulter le document 25 -- 2548 ? Donc, il s'agit du document qui
24 reflète l'ordre qui a été abordé durant la réunion des présidents des
25 municipalités qui s'était tenue le 26 octobre 1991 à Banja Luka et qui
26 avait été présidée par le Dr Karadzic, réunion durant laquelle les
27 conclusions étaient totalement adoptées par la RAK. Si vous consultez la
28 liste, on voit que en partie, il y a notamment l'administration de la
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1 Justice et prise de contrôle également des médias de communication de
2 masse, ainsi que des firmes publiques, des PTT, des instances comptables,
3 et cetera.
4 Q. Donc, Monsieur Kupresanin, par rapport à ce que mentionnez au
5 paragraphe 22 concernant l'importance du document P5551, en fait, à
6 l'époque, le Dr Karadzic demandait instamment -- en fait, il ordonnait le
7 remplacement des cadres qu'il considérait comme inacceptables aux yeux du
8 SDS et qui occupaient des positions importantes dans des sociétés
9 nationalisées et dans d'autres institutions importantes.
10 R. Bien sûr. Le SDS devait nommer des personnes qui étaient membres du
11 parti dans des sociétés nationalisées. Ceci est logique. Les autres
12 personnes auraient créé des problèmes. Il y avait quelques Croates et des
13 Musulmans à des positions clé et le transport des armes a eu lieu pendant
14 toute la période où il y avait une guerre entre les Serbes et les Croates.
15 Ces armes étaient envoyées en Croatie. Donc, c'étaient des personnes qui
16 n'étaient pas dignes de confiance. Nous savions qu'il y aurait des
17 problèmes en Bosnie-Herzégovine et par conséquent, ceci semblait logique
18 que nous nommions les personnes qui étaient membres de notre parti. Je
19 crois que ce n'est pas du tout une faute. Je pense que cela paraît logique
20 de nommer des membres de votre propre parti plutôt que ceux d'un autre
21 parti.
22 Q. Je voudrais maintenant revenir sur la question de remplacer des
23 employés qui occupaient des postes importants dans des institutions de
24 Bosnie, notamment au niveau des médias de communication de masse.
25 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on passe au document de la
26 liste 65 ter 32823, s'il vous plaît. Il s'agit d'une conversation
27 téléphonique interceptée entre le Dr Karadzic et le Dr Vukic qui
28 remontaient à peu près à la même période, c'est-à-dire au -- en automne
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1 1991. En fait, cette interception date du 27 septembre 1991. Et j'aimerais
2 que l'on passe à la deuxième page de ce document dans les deux langues.
3 Q. Le Dr Karadzic et le Dr Vukic sont en conversation.
4 Et le Dr Karadzic dit : "Et qui est propriétaire de radio Banja Luka
5 ?"
6 Vukic : "Pardon ?"
7 Karadzic : "Qui détient radio Banja Luka ?"
8 Vukic : "Un Musulman."
9 Karadzic : "Quoi ?"
10 Vukic : "Est-ce que vous voulez que je le remplace immédiatement et que je
11 l'envoie au diable ?"
12 Karadzic : "Il faut le remplacer immédiatement. Il faut nommer quelqu'un de
13 chez vous. Nous sommes en temps de guerre. Il faut le nommer. S'il ne vous
14 écoute pas, nommez quelqu'un de chez vous. Et s'il ne vous écoute pas et
15 s'il [inaudible] des opérations de sabotage, nommez quelqu'un de chez
16 vous."
17 Ensuite, Vukic a donné le nom de la personne qui était rédacteur en chef.
18 C'était une femme et qui était serbe.
19 Est-ce que ceci ne représente pas, Monsieur Kupresanin, les efforts du Dr
20 Karadzic qui sont contraire à ce que vous mentionnez dans le paragraphe 22,
21 à savoir de s'assurer que toutes les personnes qui occupaient des postes
22 importants et qui étaient considérés comme étant inappropriés soient
23 remplacés par des personnes acceptables aux yeux du SDS ?
24 R. Est-ce que je peux commencer à répondre ? Le directeur de radio Banja
25 Luka qui faisait partie de la télévision de Bosnie-Herzégovine, le
26 directeur était musulman -- n'était pas un Musulman. C'était Rajko Vasic.
27 Mais il est vrai qu'il y avait un homme qui était musulman. Mais nous avons
28 remplacé Rajko Vasic et pas cet homme musulman. Nous n'avions pas de
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1 problème avec lui. Nous ne l'avons pas attaqué. C'est Rajko Vasic qui était
2 un problème. Donc, nous n'avons pas touché au Musulman et ce Musulman a
3 déposé ici à La Haye autant que je me souvienne par rapport à ce qui s'est
4 passé durant la guerre en Krajina. Donc, qu'est-ce qu'il y a de mal à cela
5 ? Est-ce que ce n'est pas normal de remplacer des personnes qui
6 travaillaient en télévision ? En Bosnie-Herzégovine, nous avons des
7 télévisions qui étaient anti-Serbes. Nous avions également les Yutel, TV
8 Zagreb également. J'ai -- il y a eu des remplacements qui ont été faits
9 suite à des propositions du SDS.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser ce document au dossier,
11 cote MFI, à moins qu'il y ait un accord contraire de la Défense.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner une cote MFI.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6509 MFI.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Je voudrais maintenant passer, Monsieur le Témoin, aux crimes qui se
16 sont produits en Krajina et notamment en 1992. C'est un secret pour
17 personne, n'est-ce pas ? Beaucoup de crimes ont eu lieu, et vous étiez au
18 courant du fait qu'ils se passaient ou immédiatement après qu'ils se soient
19 passés, n'est-ce pas ?
20 R. Beaucoup de temps s'est écoulé. Les crimes commis à Koricanske Stijena,
21 tout d'abord, il y a eu des rumeurs qui ont duré plusieurs mois, et ensuite
22 j'ai finalement découvert la vérité. Et la télévision a probablement
23 dissimulé cela. Quelquefois, des sociétés de médias qui étaient censées
24 fournir des informations ont pratiqué pour une raison ou pour une autre la
25 désinformation. Donc, pour ce qui est de nombreux crimes, je n'en ai pas eu
26 vent tout de suite. Et j'ai entendu parler de Prijedor trop tard.
27 Q. Ma question était : en 2001, donc, vous avez expliqué que beaucoup
28 d'exactions ont eu lieu en Krajina et que vous en avez eu vent 15 ou 20
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1 jours après que cela se soit passé, et vous en entendiez parler des
2 Musulmans, des personnes. Et vous avez également entendu parler d'Omarska
3 15 jours après le début de son établissement. C'est exact, n'est-ce pas,
4 c'est ce que vous avez dit en 2001 ?
5 R. Non, non. J'ai eu vent d'Omarska lorsque le président Karadzic m'a
6 appelé au téléphone et il m'a demandé de demander aux personnes à Prijedor
7 de démanteler ce centre de réception. Pour moi, c'était un centre de
8 réception et non un camp, et c'est ce que j'ai fait. Et c'est à ce moment-
9 là que j'ai appris cela. Combien de temps s'était écoulé depuis son
10 élaboration, je ne sais pas.
11 Q. Alors, essayons de voir ce que vous saviez ou ce que vous prétendiez
12 savoir en 2001. Je voudrais revenir au document 25608, page 22 en anglais,
13 page 31 en B/C/S. Et aux lignes 32 ou 31, vous dites, Autant que je sache,
14 beaucoup d'exactions ont eu lieu en Krajina, mais je n'étais pas au
15 courant. Je n'apprenais ceci que 15 ou 20 jours après que cela se produise.
16 Et nous apprenions ceci de la bouche de Musulmans et de Croates, des
17 personnes tout à fait ordinaires.
18 Et vers la fin de cette réponse, aux lignes 39 à 41, vous dites, Par
19 exemple, il y a ce camp à Omarska, pendant 15 jours, je ne savais pas ce
20 qui se passait. On m'en a parlé, ce sont en fait des parents de Musulmans
21 et de Croates qui me l'ont appris. C'est ce que vous avez dit en 2001,
22 n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin ?
23 R. Par exemple, si quelque chose se produisait sur le territoire de la
24 Krajina et qui portait précisément sur les Croates, par exemple, "Bishop"
25 Komarica venait directement dans mon bureau et me demandait de participer à
26 cette quête d'information. Et c'est ce que je faisais. Ou, par exemple, il
27 y avait également Pusatlic [phon], Emir Pusatlic, qui était dentiste, et
28 lorsqu'un incident s'est produit, il venait me voir et il essayait de me
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1 demander si l'on pouvait intervenir. Donc ça, c'était ma connexion non
2 serbe. Et puis, il y avait la connexion serbe qui était une demande
3 provenant de Radovan Karadzic de me rendre à Omarska et de mener à bien la
4 mission qui m'avait été confiée.
5 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser cet extrait.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons le rajouter à la
7 pièce en cours.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. Vous avez mentionné "Bishop" Komarica. Je vais vous poser une question
10 sur un exemple précis des crimes dont vous avez eu vent. Vous avez eu vent
11 du fait qu'il y avait eu des meurtres en masse dans le village de Bresevo,
12 lorsque l'armée des Serbes de Bosnie est entrée dans le village et a tué,
13 d'après ce que l'on vous adit, 68 personnes en juillet, n'est-ce pas ?
14 R. C'est l'évêque Komarica qui me l'a dit. Je ne l'ai pas appris d'une
15 autre source. Et nous sommes entrés dans le village de Brisevo. Ce n'est
16 pas Bresevo, c'est Brisevo. Nous sommes arrivés dans un village différent
17 qui était doté d'une petite église catholique. Et lorsque nous sommes
18 arrivés, il y avait des femmes qui étaient sur place. Komarica a organisé
19 une messe. Ces femmes nous ont demandé si on pouvait leur permettre, dans
20 la mesure du possible, de quitter le village. Nous avons essayé différentes
21 possibilités, mais elles n'ont pas écouté. Alors, maintenant, de savoir
22 combien de personnes ont été tuées, je ne sais pas. Je ne sais pas si le
23 chiffre que vous avez cité est exact. Dans l'une des versions on parle de
24 88, dans une autre on parle de 63, et il y a différents chiffres qui sont
25 avancés.
26 J'étais tout à fait disposé à prêter mon assistance avec l'évêque Komarica,
27 et M. Karadzic n'a jamais retenu ceci contre moi. Il m'a toujours encouragé
28 et il m'a toujours dit qu'il fallait que je m'occupe également d'autres
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1 communautés ethniques. Et de manière générale, le président du SDS, Krzic,
2 est venu; le président du HDZ, Gavric; le prêtre catholique; des hodjas;
3 des intellectuels musulmans. Ils sont venus dans mes bureaux, ils venaient
4 me voir comme si la guerre ne faisait pas rage. Et j'ai essayé de les aider
5 tous, et j'ai fait tout ce que j'ai pu avec l'encouragement et l'accord du
6 président Karadzic.
7 Q. Quand vous avez appris qu'il y avait eu ce terrible crime de Brisevo,
8 est-ce que vous avez gardé l'information pour vous ou est-ce que vous avez
9 informé les autorités au niveau de la république ?
10 R. Moi, j'ai appris la chose de la bouche de M. Komarica pour la première
11 fois. Alors, informer autrui, il y avait deux militaires chez nous qui
12 avaient été chargés des procès-verbaux et il est logique que ces autorités
13 militaires reçoivent des rapports à cet effet parce que les auteurs des
14 crimes c'étaient des militaires. Et je me suis entretenu sur le sujet avec
15 plusieurs personnes et j'estime pour sûr en avoir parlé à un membre de la
16 présidence, Mme Biljana Plavsic. C'est ce que je pense, parce que j'étais
17 beaucoup plus proche de Biljana Plavsic que d'autres personnes. Nous étions
18 idéologiquement proches. Nous étions tous deux des monarchistes, nous
19 étions favorables au retour du roi. Les autres étaient un peu communistes
20 sur les bords, de gauche ou centre gauche.
21 Q. Vous avez aussi dit à M. Krajisnik --
22 R. Non, non, je ne pense pas l'avoir dit à Krajisnik. Je pense avoir parlé
23 de ceci dans le détail avec Mme Biljana Plavsic, qui était membre de la
24 présidence. Cela, j'en suis certain. Pour ce qui est du reste, je n'en suis
25 pas sûr.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Procès-verbal, s'il vous plaît.
27 M. TIEGER : [interprétation]
28 Q. Revenons un peu vers ce que vous aviez en mémoire en 2001 --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On devait entendre en ligne 6
2 "Krajisnik", et non pas "Karadzic".
3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois que c'est cela. C'est tout à
4 fait cela, Monsieur le Président.
5 Q. Revenons maintenant vers ce que vous nous avez dit en 2001, lorsque ces
6 événements étaient plus frais, plus récents dans votre mémoire. Et je vais
7 vous renvoyer vers la page 62 de la pièce 65 ter numéro 25608 et page 92 en
8 langue B/C/S. La question posée était celle-ci -- ça commence à la ligne 39
9 de la version anglaise :
10 "Bien, Monsieur Kupresanin, ma question est celle de savoir si, lorsque les
11 gens qui vous informaient au sujet des crimes commis là-bas, s'il y a eu
12 une réponse et quelle a été celle-ci pour ce qui est des meurtres,
13 destruction de biens, et cetera ?"
14 Et vous avez répondu :
15 "Ce que j'ai appris, je l'ai transmis ailleurs. Je n'ai pas gardé la chose
16 pour moi.
17 "Question : Qui avez-vous informé ?"
18 Et puis, vous avez répondu :
19 "Par exemple, Momo Krajisnik, un certain nombre de ministres, la totalité
20 des députés originaires de là-bas."
21 Et ensuite - en anglais ça passe à la page suivante, en serbe ça reste à la
22 même page - vous parlez de la rapidité des événements, et vous avez parlé
23 aussi de l'identité des militaires, la brigade qui était impliquée, puis
24 vous dites que vous n'avez pas informé de la chose le général Talic. Et
25 vous avez informé, dites-vous, le ministre de l'armée. Je ne sais pas si
26 c'était Ninkovic [phon] ou Subotic à l'époque.
27 "Donc celui qui était le ministre de l'armée de la Republika Srpska, vous
28 avez porté ceci à sa connaissance; c'est ce que vous indiquez avoir
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1 effectué ?"
2 Donc vous vous êtes rappelé du fait que ces gens-là, c'étaient les
3 personnes qui ont été informées par vous du crime une fois que vous en avez
4 eu vent ?
5 R. J'ai été informé, et j'ai probablement informé autrui aussi. Je ne m'en
6 souviens pas trop. Je ne pense pas que ce soit de ma compétence. C'est de
7 la compétence des tribunaux militaires et des procureurs militaires qui
8 étaient en exercice dans la Republika Srpska. Il y avait en ma compagnie
9 deux militaires, et à l'occasion de la totalité de mes déplacements, ils
10 étaient là. S'agissant des autres groupes ethniques, prêtres, hodjas ou
11 imams, il y avait des militaires de présents, et il eut été logique de les
12 voir informer Talic et le commandement militaire. Ce n'était pas de mon
13 ressort. Mais pour ce qui est du crime commis, j'en ai parlé à certaines
14 personnes. Et je sais pour sûr, à 100 %, je suis sûr d'en avoir parlé à
15 Biljana Plavsic. Je ne peux pas affirmer pour les autres. Il se peut que
16 j'en aie parlé au ministre de la Défense, mais je ne me souviens plus qui
17 était le ministre à l'époque.
18 Q. En page 63 de la version anglaise et à la même page en version serbe,
19 vous dites que bien des gens, ayant même eu vent de la chose, n'avaient pas
20 voulu en entendre parler. Ça a été votre expérience lorsqu'on a essayé
21 d'informer quelqu'un de ce type de chose, n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin
22 ?
23 R. Ecoutez, il y a eu bon nombre de situations où, à titre concret, le
24 gouvernement ne voulait pas faire son travail, où les gens n'étaient pas
25 informés. J'avais donc eu des problèmes; une fois que je les informais, ils
26 ne voulaient pas intervenir. Je ne sais pas pourquoi. On sait exactement
27 qui était chargé de quoi. On sait exactement qui a commis ces meurtres. On
28 sait, donc, qui est l'auteur du crime. On sait exactement qu'en l'espace
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1 d'une heure, on pouvait parfaitement bien savoir qui l'avait fait. Ceux qui
2 étaient censés les poursuivre en justice ne l'ont pas fait. Ils doivent
3 répondre de cela. Moi, j'étais député, et c'était mon travail à moi. Mais
4 il était humain de ma part de me pencher sur la chose, d'informer qui de
5 droit et d'avoir une réflexion à ce sujet dans la limite de mes
6 possibilités.
7 Q. Et indépendamment de tous ces efforts, ces gens qui étaient connus,
8 donc, de tout un chacun n'ont pas été poursuivis, ils n'ont pas été arrêtés
9 ?
10 R. Je sais que c'est malhonnête. Ils n'ont pas fait leur travail.
11 Q. Passons maintenant au paragraphe 60, où vous affirmez qu'il n'y a guère
12 eu d'expulsions organisées. Donc, c'est l'opinion que vous présentez dans
13 votre déclaration. Mais si on revient à l'an 2001, votre avis a été quelque
14 peu différent. A ce moment-là, on vous a posé des questions au sujet des
15 modalités suivant lesquelles les Musulmans et Croates ont été contraints à
16 quitter le territoire, et vous avez indiqué que vous saviez que c'étaient
17 les municipalités -- que ça s'était fait suite à une initiative de leur
18 part, puis vous avez dit que ce n'était peut-être pas exact et qu'il y
19 avait peut-être quelqu'un à avoir coordonné les choses. Alors, est-ce que
20 ceci rafraîchit votre mémoire au sujet des cas de figure où il y a eu des
21 efforts organisés visant à expulser les Musulmans, et aussi le fait que
22 vous saviez que c'était l'œuvre des municipalités mais que vous aviez aussi
23 connaissance d'une possibilité d'avoir quelqu'un à coordonner ?
24 R. Ecoutez, j'ai été député de la Republika Srpska. Nous ne sommes jamais
25 intervenus dans ce sens. Nous ne nous sommes jamais employés en faveur d'un
26 tel projet d'expulsion. J'ai été membre du comité principal, et à aucune
27 réunion il n'y a eu des activités de déployées en ce sens. Mais je me dois
28 d'être équitable et sincère. Les municipalités dans la Republika Srpska
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1 constituaient chacune un Etat pour soi et il n'y avait pas eu de
2 coordination du tout. Moi, je me trouvais dans la Krajina, et je n'étais
3 pas au courant des événements de Prijedor. Je n'étais pas non plus au
4 courant des événements de Brisevo. Je n'étais pas au courant non plus de
5 Koricanske Stijene.
6 Donc je ne peux pas du tout savoir et je ne peux pas affirmer avoir
7 eu connaissance du fait que les gens sont expulsés par une force armée
8 quelconque. Je sais que les gens s'en allaient parce qu'ils ne voulaient
9 pas faire leur service, ils ne voulaient pas aller dans les rangs de
10 l'armée, et ils s'en allaient en raison de la pauvreté et de la misère.
11 Personne ne le leur interdisait. La convention de Genève parlant de la
12 liberté de déplacement permettait aux gens de s'en aller, d'aller où ils
13 voulaient. Il y avait, par exemple, Sarajevo où on ne pouvait pas aller,
14 parce que là les gens étaient dans une espèce de ghetto pour prouver qu'il
15 y avait eu une démocratie d'Alija Izetbegovic, et on sait quel a été leur
16 sort. Ils ont fermé --
17 Q. Monsieur Kupresanin, revenons vers le paragraphe 60. Si je vous ai bien
18 compris, vous n'êtes pas à même -- vous ne pouvez pas affirmer qu'il n'est
19 pas vrai de dire qu'il y avait eu une répression active et systématique
20 visant à expulser les Musulmans. Vous ne pouvez pas dire en ce moment que
21 vous ne saviez pas ce qui se passait. Ça, c'est ce que vous dites. Mais en
22 2001, vous nous dites que vous le saviez, que vous saviez que c'était là
23 l'œuvre des municipalités.
24 R. Ce que je peux affirmer au sujet de la municipalité où je me trouvais -
25 je suis de Srbac - et là, à un million de pourcent, j'affirme que personne
26 n'a été expulsé. De Laktasi, personne n'a été expulsé. J'ai été Prnjavor,
27 dans des villages musulmans, en 1995. Et dans cette municipalité et ces
28 villages musulmans, à titre concret, j'ai enseigné. J'étais instituteur, et
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1 je suis allé voir des amis musulmans à moi. J'ai trouvé des gens qui ne
2 sont pas du tout partis de là, et ils m'ont dit, Les autorités serbes ont
3 une attitude tout à fait correcte à notre égard. Donc, en 1995, au mois
4 d'août, je suis allé là-bas. Les Musulmans s'y trouvaient en août 1995, et
5 Momo Krajisnik, on l'a accusé d'avoir expulsé les Musulmans de Prijedor, ça
6 aussi, et à Gradiska aussi, où il y a eu des expulsions forcées. Je ne sais
7 pas s'il y en a eu dans d'autres municipalités, je n'étais pas en présent,
8 mais je ne pouvais pas obliger les gens à m'envoyer des informations au
9 quotidien. Donc ce que j'affirme ce n'était pas le sommet politique qui
10 l'avait fait, ce n'était ni la position des hommes politiques ni celle de
11 l'assemblée. Il y a possibilité d'avoir eu des municipalités qui l'ont
12 fait, mais c'est une chose qui est facile de déterminer.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu, intervention, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 85, on n'a pas bien compris ou on n'a
16 pas bien entendu ce que le témoin a dit. J'étais député, j'étais membre du
17 comité principal du parti, et il n'y a jamais été question. Et ensuite,
18 page 86, il a parlé de la municipalité de Srbac, dont il est originaire, et
19 ça n'a pas été consigné. Il a parlé de Laktasi, de Banja Luka, de Prnjavor,
20 de Gradiska. Ce sont des municipalités où il a connaissance du fait qu'il
21 n'y a personne d'expulsé. Il a peut-être énuméré d'autres lieux et d'autres
22 municipalités, je n'en suis pas sûr, mais celles-là, ça n'a pas été
23 consigné.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas maintenant à me souvenir
25 d'autres municipalités. Je ne vais pas en parler pour sûr, j'aurais
26 remarqué des autocars, j'aurais remarqué des militaires en train d'expulser
27 des gens, j'aurais réagi. Moi, je n'ai vu que des autocars lorsqu'ils
28 transportaient des prisonniers de Manjaca. Un certain nombre d'autocars y
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1 est allé de façon organisée, et devant les autocars il y avait une voiture
2 de police, et j'ai donc vu que quelqu'un était escorté. J'ai demandé qui
3 c'était, on m'a dit les prisonniers de Manjaca. Mais là où je me suis
4 déplacé physiquement, moi-même, personne n'a été expulsé par la force.
5 M. TIEGER : [interprétation] Je vais passer à l'un des sujets finaux que je
6 souhaitais aborder.
7 Q. Penchons-nous maintenant sur la page 36 de votre interview, de
8 l'entretien de 2001. En version anglaise, c'est la page -- en B/C/S, c'est
9 la page 52, ça se trouve au bas de la page. Et, ça continue à la page 53 en
10 haut de cette version en serbe. Et, en anglais, il faut se pencher sur la
11 ligne 41.
12 On vous demande : "Est-ce que la cellule de Crise", et on fait référence à
13 la cellule de Crise de la RAK "a discuté de la possibilité de voir les
14 Musulmans et les Croates quitter la Krajina ?"
15 Vous avez répondu :
16 "Je ne pense pas. Je sais que ça a été l'œuvre des municipalités de
17 leur propre initiative. Il se peut qu'il n'en ait pas été ainsi, il se peut
18 qu'il y ait eu quelqu'un à coordonner."
19 C'est ce que vous avez déclaré en 2001, n'est-ce pas, Monsieur
20 Kupresanin ?
21 R. J'ai dit peut-être, je n'ai pas pu être explicite, moi. Je vous
22 ai dit une vérité au sujet des territoires où je suis allé moi-même, mais
23 j'ai dit que le sommet politique de la Republika Srpska n'a jamais, dans
24 aucun cas de figure, été ou s'est employé en faveur de telle chose. On
25 voulait que les gens restent chez eux. Ce qui s'est passé dans différentes
26 municipalités, enfin, je ne sais pas vous parler peut-être d'autres
27 municipalités, Novi, je sais que Pasic avait eu des problèmes. Ça, je le
28 sais oui. Qui encore ? Je ne sais plus. Ah, oui à Kotor Varos, je sais
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1 qu'il y a eu des problèmes, j'ai été impliqué dans Kotor Varos. Je suis
2 intervenu sur un autre projet, mais si on a le temps, on pouvait en parler.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet
4 extrait, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera rajouté à la pièce à
6 conviction.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Vous venez de mentionner Kotor Varos. Alors très rapidement, lorsque
9 vous êtes allé là-bas, vous vous êtes adressé au président des communautés
10 locales pour dire que l'armée serbe disposait de chars et de canons, et que
11 vous n'aviez pas le droit de sacrifier vos enfants. Et, vous avez dit,
12 essayons de trouver une solution, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact. En fait, au quotidien on me communiquait des informations
14 en provenance du terrain, de la municipalité de Kotor Varos, où on disait
15 qu'il y avait des crimes inouïs de commis. On tuait les gens, on les
16 emballait, et on les mettait, on les faisait tourner sur le feu à la
17 broche. Or, je ne sais pas quels sont les esprits qui ont envisagé de
18 telles choses, ça, c'est les Musulmans. Les Serbes eux, commettaient des
19 crimes autres et des atrocités autres. Alors ça se passait au quotidien.
20 L'évêque Komarica est venu à moi, et je lui ai dit, Monsieur l'Évêque, il y
21 a des choses terribles qui se passent à Kotor Varos, et allons faire
22 quelque chose ensemble. Et, il m'a dit, Vojo, je me mets à votre
23 disposition. On a contacté deux prêtres catholiques de Kotor Varos, et un
24 imam --
25 Q. Excusez-moi, Monsieur Kupresanin. Je ne suis pas à présent intéressé
26 par les détails de vos activités de Kotor Varos à l'époque. Ce que je
27 voulais c'est de nous pencher sur la position qui était la vôtre du point
28 de vue des armes militaires qui étaient disponibles, et sur le commentaire
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1 que vous aviez formulé au sujet des chars avec les canons dont disposait
2 l'armée serbe. et, je voulais vous demander si ce n'était pas vrai que
3 d'affirmer que vous avez toujours été tout à fait explicite pour ce qui est
4 du fait d'affirmer que les Serbes avaient une suprématie militaire à
5 l'égard des Musulmans jusqu'à la fin de la guerre, et en particulier en
6 1992 ?
7 R. Mais c'était une vérité que de dire que nous avions des armes, et
8 c'était vrai aussi de dire qu'il y avait possibilité de commettre des
9 crimes, et s'opposer à l'armée croate ou musulmane, ce n'était pas un
10 crime, on pouvait le faire, mais il y a des centaines d'enfants qui ont
11 péri et qui n'y étaient pour rien. Et, je leur ai dit, nous avons tout ça
12 mais vous n'avez pas droit de tuer des enfants, et je me mets à votre
13 disposition. Or, les chars, les obusiers, les canons, ils pouvaient faire
14 tout cela sans difficulté aucune, mais dans ce type d'opération, il y avait
15 beaucoup de Musulmans, Croates et Serbes de tués. Il s'agissait de sauver
16 des vies humaines, et en premier lieu des vies d'enfants. Alors ils ont
17 fait ce qu'ils ont fait, et c'est enfin, c'est ce que j'ai fait avec M.
18 Komarica. Et, vous voyez que la politique des fois est plus forte et plus
19 puissante que tous les obusiers de ce monde.
20 Q. J'ai un temps limité à ma disposition. Et je voudrais maintenant que
21 nous nous penchions sur le paragraphe 46 de votre déclaration, Monsieur
22 Kupresanin. Vous y dites ce qui suit, alors il est question entre autres
23 d'Omarska et Keraterm, et vous faites état du fait que :
24 "Les autorités locales de Prijedor ont agi suite à une initiative à elles."
25 Mais ce n'est pas tout à fait cohérent avec ce que vous avez fait comme
26 déclaration en l'an 2001. En 2001, vous avez dit en fait vous souhaitiez
27 savoir qui a donné l'ordre relatif à la création du camp d'Omarska. Et, si
28 vous vous penchez sur la page 37 de la version anglaise de l'an 2001, c'est
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1 la page 53 en version B/C/S, puis il y a un extrait lié à tout ceci qui se
2 trouve en page 42 de la langue anglaise et en page 62 de la version en
3 B/C/S.
4 Q. Là, au tout début, vous faites référence à des efforts déployés par
5 vous pour faire sortir Mehrudin Semenovic [phon] d'Omarska. Puis vous dites
6 que ça s'est fait suite à votre initiative, puis vous dites que l'avez fait
7 de votre gré -- de votre propre gré et Radovan Karadzic vous aurait dit que
8 personnellement, il n'avait rien à voir avec, mais vous dites que vous
9 sentiez bien que l'ordre relatif à la création de ce quand venait d'un
10 sommet quelconque. Et en 2001, votre opinion -- enfin, vous avez d'abord
11 commencé par dire que vous ne saviez pas, que vous aimeriez beaucoup savoir
12 qui avait donné l'ordre de la création de ce camp et vous avez estimé que
13 cela devait venir de quelqu'un de très haut placé.
14 Et puis, dans la dernière des déclarations, au paragraphe 46, vous dites
15 que cela s'est fait suite à une initiative locale. Donc, il y a une
16 contradiction qui est manifeste entre ce que vous avez déclaré en 2001 et à
17 présent lorsque -- 2001 -- en 2001, les éléments étaient plus frais et plus
18 récents dans votre mémoire, n'est-ce pas ?
19 R. Ecoutez, quand que vous m'avez interrogé à l'époque, je n'avais pas une
20 idée véritable des choses. Entre-temps, j'ai beaucoup réfléchi à ce qui
21 s'était passé à Prijedor et pourquoi. Deux jours ou trois jours avant les
22 conflits à Prijedor, il est venu des gens de Prijedor et des gens de
23 Omarska. Ils avaient demandé au président du conseil exécutif, c'est-à-dire
24 président du gouvernement de la Krajina de leur indiquer les modalités --
25 Q. Un instant, Monsieur Kupresanin. D'abord, essayons de tirer au clair si
26 vous êtes en train de parler de choses que vous avez sues à l'époque ou
27 entre-temps, ou depuis.
28 R. Moi, je suis en train de vous dire la vérité et si vous voulez bien
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1 écouter, je vous le dirais. Deux ou trois jours avant le conflit de
2 Prijedor, il est venu des gens de Prijedor et Omarska. Omarska, ça fait
3 partie de la municipalité de Prijedor. La délégation de Omarska demandait à
4 ce que la municipalité soit divisée en deux, Prijedor et Omarska. Pourquoi
5 ? En raison de la mine de Ljubija. La mine de Ljubija, c'est une mine qui a
6 apporté beaucoup d'argent. Et les gens de Omarska voulaient que -- enfin,
7 disaient que Prijedor était en train de piller leurs biens. Et ils sont
8 venus voir le président du conseil exécutif pour lui demander conseil pour
9 ce qui est de savoir comment faire. Et moi et un certain Nikola, on --
10 avons été conviés à cette réunion. Et on nous a demandé comment faire pour
11 procéder à ce partage. Je ne savais pas comment répondre. Nikola ne savait
12 non plus.
13 La conclusion était la suivante. Deux, trois jours avant le début des
14 conflits, le sommet politique n'en avait pas conscience. Et je pense que la
15 -- c'était l'armée qui les -- qui s'en doutait, qui avait des informations
16 et qui devaient le savoir, mais les politiques, non. Donc, j'ai -- c'est la
17 raison pour laquelle j'estime que les municipalités l'ont fait de leur
18 propre gré et initiative. Ce n'est pas les responsables politiques qui
19 avaient organisés les conflits et au final, les Musulmans ont attaqué
20 Prijedor. Ce n'est pas la direction politique qui l'a fait. Alors,
21 maintenant, on parle de la direction politique de la municipalité et de la
22 république et on -- je pense, au final, que les choses ont été fort bien
23 perçues par l'armée. Les directions politiques, non. Prijedor a été
24 attaquée. La municipalité, certains villages aussi. Mais ça a été l'œuvre
25 de forces musulmanes. C'était eux qui avaient attaqué en premier. Il y a eu
26 beaucoup de tués à Prijedor, beaucoup de victimes à Prijedor.
27 Q. Monsieur, il faut que nous terminions rapidement. Savez-vous nous dire
28 combien de Musulmans et Croates il y avait eu à Omarska et Keraterm à
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1 l'époque de l'attaque sur la ville de Prijedor le 31 mai 1992 ? S'avez-vous
2 nous dire combien de Musulmans et Croates avaient déjà été ramassés chez
3 eux pour être placés dans l'un ou l'autre de ces camps ?
4 R. Je ne sais pas pour Keraterm. J'ai été à Omarska. J'ai vu des centaines
5 de gens. Il y avait énormément de gens. Tous ces gens ont été appuyés
6 contre la clôture ou ils étaient assis sur le goudron. Ça, je l'ai vu et je
7 me suis arrêté auprès d'eux. J'ai échangé quelques propos avec ces gens et
8 je sais que ma tâche consistait à démanteler ce camp. Je suis venu le leur
9 dire. Combien de gens y avait-il ? Peut-être 1 000. Peut-être 800. Je ne
10 sais pas. Je crois que même par la suite, on a acheminé là-bas de
11 personnes, des gens. Mais il y avait beaucoup de monde. Pour Keraterm, je
12 ne sais rien vous dire du tout.
13 Q. Bon, deux points encore à évoquer au sujet d'Omarska. Vous avez dit et
14 répété il y a quelques instants de cela que le Dr Karadzic vous avait
15 appelé et vous a demandé d'utiliser -- d'user de votre autorité pour
16 demander aux autorités locales de fermer Omarska. En fait, en 2001, vous
17 avez expliqué que le Dr Karadzic vous avait convié à rendre visite aux
18 autorités municipalités pour leur dire de démanteler le camp le jour même
19 et cela voulait dire dès que l'existence du camp a été découverte par la
20 communauté internationale et dès que la chose dans l'opinion publique,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Ce n'est pas exact. J'ai dit que le président Karadzic a dit qu'il
23 fallait le démanteler. Je n'ai pas dit tout de suite. Et lorsque ça a été
24 démantelé, je suis allé à Manjaca et j'ai fait un discours à l'intention de
25 ces gens. Je leur ai dit que rien ne leur arriverait et que ceux qui
26 étaient coupables allaient répondre de leurs méfaits. J'ai vu ces bâtiments
27 et ces bâtiments ne pouvaient pas être utilisés à des fins autres. Il a
28 fallu mettre 20 ou 30 jours de travaux. C'était énorme comme bâtiment et
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1 installations. Donc, il est probable que ce camp avait dû être préparé
2 pendant 20 jours ou 30 jours afin de pouvoir être utilisé à ces fins. C'est
3 une évaluation que j'ai faite moi-même, mais jamais personne ne m'a dit
4 qu'il fallait que ça se fasse au lendemain.
5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas demandé le
6 versement des extraits précédents. Pages 62 et 63 en anglais, 92 et 93 en
7 B/C/S.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'en est-il de la pagination en
9 anglais ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agira des pages 62 et 63.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pas celle-ci ?
12 M. TIEGER : [interprétation] J'ai posé une question générale. Par rapport à
13 la réponse qui vient d'être apportée par le témoin, il n'y a pas --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Très bien. Nous allons les
15 ajouter également.
16 M. TIEGER : [interprétation] Rapidement, page 37, s'il vous plaît, en
17 anglais. Ça sera la page 54 en B/C/S. Lignes 27 à 29 en anglais, 8 à 10 en
18 B/C/S.
19 Q. Ici, vous dites -- vous voyez, Monsieur Kupresanin ? Ça commence par :
20 "Un jour, c'est Radovan Karadzic qui m'a appelé. Il m'a demandé, en tant
21 que député, de me rendre à l'assemblée de la municipalité de Prijedor et de
22 leur dire de démanteler ce camp le jour même."
23 Et vous avez également dit que vous avez eu par téléphone un échange très
24 vigoureux avec le président Karadzic, page 98, lignes 8 à 10. Donc une
25 discussion au sujet du camp, une dispute, vous voyez. C'est ce que vous
26 avez dit en 2001, Dr Karadzic vous aurait demandé de demander que ce camp
27 soit démantelé --
28 R. Je sais que le Dr Karadzic m'a demandé de m'en charger, mais il ne m'a
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1 pas donné de délai. Il ne m'a pas dit de faire cela sur place. De toutes
2 les manières, ça n'aurait pas été possible de le faire tout de suite. Il
3 m'a dit, Vas-y, vas voir quelle est la situation. Et c'est un camp de
4 transit. Demande que l'armée créée des conditions permettant aux gens d'y
5 rester et de manière confortable. Il ne m'a pas demandé de faire ça sur-le-
6 champ. Je suis arrivé à Prijedor. J'ai vu toutes sortes d'agences, Reuters,
7 toutes sortes d'agences internationales, la BBC, et cetera, et je pense
8 qu'ils se sont tous rendus sur place. Et j'ai vu également le président de
9 la municipalité. Il y avait plein de journalistes. Ils étaient à la mairie.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je demande que cet extrait soit versé au
11 dossier, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page précédente également. Nous
13 allons ajouter cette page.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Et enfin, Monsieur Kupresanin, pour terminer, je voudrais simplement
16 que vous confirmiez que pendant que vous étiez à Omarska, vous avez parlé
17 au Dr Karadzic par téléphone en présence de M. Sejmenovic, que vous avez
18 sorti du camp ?
19 R. Que voulez-vous que je fasse ? Quelles sont vos attentes par rapport à
20 ma réponse ? Je vous entends parfaitement.
21 Q. Dans votre déclaration, j'ai vu que lorsque vous parlez d'Omarska, vous
22 ne dites rien de M. Sejmenovic, rien au sujet de cet appel téléphone avec
23 le Dr Karadzic en présence de M. Sejmenovic --
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. -- comme quoi cela ne serait pas passé. En fait, cela s'est bien passé.
26 Vous avez parlé au Dr Karadzic par téléphone d'Omarska, Sejmenovic était
27 présent et vous l'avez sorti du camp par la suite ?
28 R. Non, ce n'est pas exact. Je n'ai parlé avec personne par téléphone
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1 d'Omarska. Moi, je suis arrivé d'Omarska et j'ai informé Radovan, et à ce
2 moment-là il y avait M. Sejmenovic dans mon bureau. J'ai demandé qu'on nous
3 apporte un demi-litre de café, et je lui ai donné deux cartouches de
4 cigarettes. J'ai donné du café parce que les Musulmans boivent beaucoup de
5 café. Et j'ai dit à Radovan, Monsieur le Président, que se passe-t-il là-
6 bas ? Et il m'a dit, Mais Vojo, personne ne m'écoute, c'est des espèces de
7 crétins. C'était un peu dans ce sens-là. Et il semblait qu'il était un
8 petit peu au courant de cela. Mais il a dit ces crétins, donc il était
9 assez dur. Donc, ce que j'en ai conclu de cet échange avec lui, c'est qu'il
10 n'avait rien à faire avec tout cela. Et donc, ma conclusion était que les
11 dirigeants politiques de Prijedor n'avaient eux non plus rien à voir avec
12 cela, que c'était l'armée qui supervisait tout ça.
13 Parce que comment est-ce que la direction politique aurait accepté
14 que tant de Musulmans rentrent et tuent autant de Serbes ? Ce sont les
15 Serbes qui ont été tués dans un premier temps, et puis c'est après qu'il y
16 a eu l'enchaînement.
17 Q. Donc il n'y a pas eu de problème avec les lignes téléphoniques, et
18 l'homme à qui vous avez parlé depuis votre bureau, c'était bien le Dr
19 Karadzic; c'est bien ça ?
20 R. Oui, ça, c'est exact. Je l'ai informé de ce que j'ai fait. Et Mevludin
21 Sejmenovic qui était présent pendant tout ce temps. Il était installé dans
22 mon bureau et il a tout écouté. Moi, je le traitais comme mon propre frère.
23 Mais il faut dire que lui, qui est venu ici en 1994, il a dit toute la
24 vérité quand il est venu déposer, mais après il a constamment modifié ses
25 dépositions, je pense, sous pression politique. Donc je suis un petit peu
26 en colère contre lui. Ce n'est pas correct, il n'aurait pas dû faire cela.
27 Ce n'est pas du fair-play.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres
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1 questions, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc le Musulman dont
3 il a été question, c'est Mevludin Sejmenovic, celui qui a déjà témoigné en
4 l'espèce ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Sejmenovic, S-e-j-m-e-n-o-v-
7 i-c.
8 Oui, Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Avant tout, une question d'ordre général, Monsieur
12 Kupresanin. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir lu le compte rendu
13 d'audience de cet entretien de 2001 ? Est-ce que cela vous a été donné ?
14 R. Ecoutez, je ne vous comprends pas. De quoi s'agit-il ? Qui est concerné
15 par ça ?
16 Q. Mais l'entretien qui a été montré par M. Tieger, et il en a montré de
17 nombreuses pages. Est-ce que vous avez pu consulter, voire lire ce compte
18 rendu ?
19 R. Non. Il a pris de moi le statut de la région autonome. J'ai paraphé
20 toutes les pages et tout ce qui avoir à voir concernant la grâce accordée
21 vis-à-vis des Musulmans et des Croates venant de vous. Donc j'ai tout
22 remis. Je n'avais même pas une copie que j'aurais gardée par-devers moi.
23 J'ai tout remis à La Haye.
24 Q. Je vous remercie. Mais l'entretien lui-même a été enregistré. Est-ce
25 que par la suite on vous a permis de lire cela et de signer ?
26 R. Non.
27 Q. Je vous remercie. Voyons la page 39, s'il vous plaît, à présent. Vous
28 venez de dire à l'instant que vous avez téléphoné depuis votre bureau --
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1 que vous m'avez téléphoné moi, et M. Tieger a fait valoir que vous aviez
2 téléphoné d'Omarska. Et qu'avez-vous dit en 2001 ?
3 R. Je pense que j'ai dit que j'avais téléphoné de mon bureau.
4 Q. Donc, 39 sera la page anglaise. Je ne sais pas de quelle page il s'agit
5 en serbe. Voyez cela. J'en donne lecture.
6 R. Oui, donnez lecture.
7 Q. Depuis la ligne 4. Donc la question est la suivante :
8 "Lorsque vous étiez au camp d'Omarska, est-ce que vous avez parlé à
9 Karadzic depuis le camp par téléphone ?"
10 R. Non.
11 Q. Page 55 en serbe, 56. Attendez un instant. Je donnerai lecture de
12 votre réponse et vous verrez votre réponse :
13 "Lorsque je suis revenu dans mon bureau, lorsque j'ai eu ce confit verbal
14 avec lui, et pendant cette dispute, ce député était présent et il a tout
15 entendu. J'ai oublié qu'il y avait d'autres personnes présentes. Je vous
16 dire, j'ai oublié que j'avais quelqu'un à mes côtés à ce moment-là."
17 Est-ce qu'en 2001 vous avez également dit que c'était de votre bureau ?
18 R. Oui, je pense, mais je ne vois pas d'où autre j'aurais pu passer un
19 appel. C'était bien chez moi. Mais j'ai une conversation un peu vigoureuse
20 avec vous. J'ai dit, Mais qu'est-ce qui se passe là-bas ? Et vous m'avez
21 dit quelque chose allant dans le sens, Mais ces crétins, ces idiots, ils
22 font des choses à mon insu. C'est ça, et donc ça été assez houleux. Je n'ai
23 pas vu d'autre téléphone ce jour-là. Je ne sais pas à qui pensiez-vous, à
24 Stakic ou à l'armée, quand vous avez dit que c'étaient ces idiots, mais
25 bien. Ce sont les Musulmans qui avaient attaqué Prijedor. Ce ne sont pas
26 les Serbes. Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair ?
27 Q. Non, non. Je voulais vous demander -- à l'instant, vous venez de dire
28 qu'ils ont attaqué et vous avez donné toute une liste de municipalités qui
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1 étaient habitées par des Musulmans, et là, les Musulmans n'avaient pas de
2 problèmes. Alors, est-ce que vous connaissez une municipalité de la Krajina
3 où la Ligue patriotique et les Bérets verts n'avaient pas été les premiers
4 à attaquer et où la police et l'armée serbes auraient tué des Musulmans ?
5 R. Non, non. C'était vraiment une partie très impatiente de la population
6 musulmane. Ils paradaient en uniforme, l'arme à la main, très ouvertement,
7 sans s'en cacher, dans toutes les municipalités, et le plus souvent dans
8 les municipalités où c'étaient les Musulmans qui étaient la majorité
9 relative ou les Serbes. Je ne sais pas que l'armée serbe ait attaqué où que
10 ce soit. A Kljuc et à Sanski Most, c'étaient les Musulmans qui ont attaqué
11 les premiers. A Prijedor également. En fait, il n'y a pas eu de guerre en
12 Krajina. Ce qui s'est passé en mai et en juin s'est passé à ce moment-là,
13 et par la suite il n'y a plus eu de combats, pas de conflits, rien. Ceux
14 qui voulaient partir sont partis. Et un jour, à Banja Luka, j'étais près du
15 pont et j'ai vu des hommes et des femmes sur place, j'ai demandé ce qu'ils
16 étaient en train de faire là, et puis on m'a dit : Bien, ils sont là pour
17 demander des pièces d'identité parce qu'ils veulent partir à l'étranger. Et
18 j'ai dit : Bien, pourquoi les Serbes de Sarajevo ne peuvent-ils pas se
19 rendre à l'étranger ? Voilà, c'est comme ça que j'ai réfléchi à ce moment-
20 là.
21 Q. J'aurais bien aimé avoir plus d'information de votre part sur votre
22 vécu, mais nous devons avancer. Il a été question de relations que Brdjanin
23 avait avec la direction de Pale, et on a fait valoir qu'il était en
24 relation très étroite avec Pale. Vous avez dit qu'il le souhaitait, mais
25 est-ce que vous avez des connaissances directes vous permettant de penser
26 que Brdjanin se rendait à Pale et qu'il avait des contacts à la direction à
27 ce moment-là ?
28 R. Non. Il est devenu ministre de l'Urbanisme, et il était satisfait de ce
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1 poste. Je pense qu'il s'y est rendu très peu souvent, et je sais que vous
2 l'avez souvent critiqué à cause de son comportement. Vous lui avez dit :
3 Mais pourquoi est-ce que tu scies la branche sur laquelle tu es assis,
4 pourquoi est-ce que tu le fais ? Je ne l'ai pas entendu de mes propres
5 oreilles, mais c'est ce qu'on m'a relayé.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons maintenant aussi la page 56 en serbe,
7 qu'on l'ajoute, et je voudrais que l'on affiche la page 16 en anglais et
8 page 21 en serbe.
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les deux interlocuteurs
10 ralentissent, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais rappeler à l'accusé que
13 l'utilisation des déclarations préalables soulève la question de
14 récusation, et nous l'avons malheureusement appris aujourd'hui encore une
15 fois, et donc, que ce n'est pas acceptable. On ne peut pas utiliser ce
16 genre de document dans les questions dans le cadre de l'interrogatoire
17 principal ou questions additionnelles, mais il ne faudrait pas qu'il fasse
18 l'objet de questions. Mais si le Dr Karadzic propose de parcourir
19 différentes parties d'une déclaration préalable, il devrait poser les
20 questions, et ensuite il faudrait qu'il respecte la méthode adéquate pour
21 le faire.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection quant
23 à la possibilité d'ajouter cette page, la page 39 ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons ajouter cette page.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Je suis un peu confus, parce que je voudrais ajouter que ce document a
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1 été utilisé d'une façon sélective par le bureau du Procureur. Par exemple,
2 ici, à partir de la ligne 4, on vous a demandé si vous étiez au courant de
3 ces visites, et vous avez répondu en disant : Mais vraiment, je ne le sais
4 pas. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
5 R. Qu'est-ce que vous avez dit ? La ligne 4 ?
6 Q. Oui. Là, on parle de Brdjanin.
7 R. Oui, oui, oui. Ecoutez, je pense que vous aviez des bons rapports avec
8 Brdjanin. Cela étant dit, je ne pense pas que c'était un homme qui était en
9 bons termes avec le sommet politique. Il y en avait d'autres qui étaient
10 mieux positionnés que lui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette page soit versée au
12 dossier.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suis perplexe. Est-ce qu'il a
14 déjà confirmé qu'il savait -- mais en tout cas, est-ce que vous avez une
15 objection, Monsieur Tieger ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec les
17 Juges de la Chambre. Il lui a posé la question de savoir s'il savait. Il a
18 dit qu'il ne savait pas. Il lui a reposé la question en lui demandant s'il
19 ne savait pas, et ensuite il nous montre une portion du document. Et je
20 pense qu'on ne peut pas utiliser le document de cette façon-là. Il pourrait
21 l'utiliser d'une autre façon, mais pas comme cela.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Donc nous n'allons pas insister là-
23 dessus.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc nous allons poursuivre.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Au cours du contre-interrogatoire, il a été suggéré que les
27 municipalités, peut-être pas vous, mais les municipalités avaient un
28 contact direct avec le président de la république. Est-ce que les
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1 municipalités de la Krajina, pendant 1992, étaient dépendantes ou
2 indépendantes par rapport aux dirigeants à Pale ? Et quels étaient les
3 rapports ou les communications, physiquement parlant, jusqu'à la fin du
4 mois de juillet et août, au moment où le corridor a été
5 ouvert ?
6 R. Il n'y avait pas de communication possible avec Pale. Les municipalités
7 n'avaient pas physiquement de contact ou de communication avec Pale. Ce
8 corridor était coupé à Posavina, et on était encerclé.
9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple démontrant que les
10 dirigeants municipaux, pendant l'existence de la RAK, soit faisaient des
11 rapports au président de la république ou bien recevaient des instructions
12 du président de la république ?
13 R. Non, je n'ai pas d'exemple pour corroborer cela.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour revenir sur la question des
15 rapports entre M. Karadzic et les présidents des municipalités. Que
16 vouliez-vous dire quand vous avez parlé de la chaîne du commandement ?
17 Parce que vous avez dit qu'il n'y avait pas de chaîne de commandement qui
18 allait des municipalités vers Karadzic. Que vouliez-vous dire en invoquant
19 la chaîne du commandement ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce n'était tout simplement pas
21 possible physiquement de contacter le président de la république ou les
22 autres institutions de la république pendant la guerre en 1992. Nous étions
23 encerclés, nous étions laissés à nous-mêmes, abandonnés. On ne pouvait pas
24 les contacter.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On va continuer.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Aujourd'hui on vous a dit que les lignes téléphoniques, cependant,
28 fonctionnaient; était-ce exact ? Est-ce qu'elles ont toujours fonctionné ?
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1 Est-ce qu'il était toujours facile de communiquer par téléphone ?
2 R. Non. Parfois ces lignes fonctionnaient, parfois elles ne fonctionnaient
3 pas. Nous n'avions pas d'électricité ou de lignes téléphoniques pendant des
4 mois parfois.
5 Q. Est-ce que je vous ai demandé de vous rendre dans certaines
6 municipalités pour faire quelque chose ? Et vous l'avez mentionné,
7 d'ailleurs. Mais dites-moi, est-ce que vous avez agi au nom de l'état parce
8 que vous aviez cette bonne volonté pour [inaudible] mais est-ce que vous
9 agissiez au nom de l'état ?
10 R. C'est vrai. C'est vrai que j'étais une espèce d'homme d'Etat à mon
11 échelle.
12 Q. Quand les autorités n'étaient pas en mesure d'aider les civils croates
13 ou musulmans, est-ce que vous vous êtes tourné vers les organisations
14 internationales pour demander qu'ils aident les civils musulmans, par
15 exemple ?
16 R. Souvent. Je l'ai fait souvent. Par exemple, Monsieur [inaudible] était
17 le président de la Croix-Rouge internationale et il a essayé de nous aider
18 à de nombreuses reprises. En ce qui concerne les Croates, bon, ils avaient
19 le Caritas qui aidait aussi bien les Croates que les Serbes et les
20 Musulmans, mais il y avait aussi des associations humanitaires chez les
21 Musulmans, mais ils n'étaient pas très généreux alors Caritas était
22 généreux aussi bien avec les Croates qu'avec les Serbes ou les Musulmans.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous maintenant montrer au témoin le
24 document P3820. C'est déjà une pièce à conviction. Ce qui m'intéresse,
25 c'est la page suivante. On voit la date, la date du 6 juin 1992.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas bien. Pourriez-vous me lire
27 cela ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Oui, oui. Je vais vous donner lecture de cela. Mais je vais demander
2 que l'on montre le document en anglais.
3 Si vous regardez ici, on vous a un peu promu, parce qu'on dit :
4 "Le 1er juin 1992, le maire de Banja Luka, M. Kupresanin, a appelé le
5 bureau chargé des affaires civiles du secteur nord. Il a
6 communiqué des informations concernant une vague de réfugiés musulmans qui
7 pourrait partir de son territoire en direction de la Croatie en
8 passant par les points de contrôle de Zvoreka-Lovac [phon]. Les
9 informations fournies par le maire peuvent se résumer ainsi."
10 Ensuite, vous dites que vous êtes en contact avec les présidents des
11 municipalités pour résoudre le problème de la population musulmane. Vous
12 dites que cette population vivait dans la peur et qu'ils n'avaient pas de
13 nourriture, pas de médicaments, qu'il n'y avait pas de confiance aux
14 autorités -- autorités du cru, qu'ils avaient tenté de se rendre à Travnik,
15 qui était sous le contrôle croate, et cetera, et cetera.
16 Vous souvenez-vous à combien de reprises vous avez demandé aux
17 organisations humanitaires internationales de vous aider justement avec les
18 réfugiés ?
19 R. Très souvent. Et je me souviens que la Croix-Rouge m'a aidé à deux
20 reprises de façon significative.
21 Q. Monsieur Kupresanin, pouvez-vous recommencer. Pouvez-vous recommencer.
22 R. J'ai dit souvent, surtout la Croix-Rouge. En ce qui concerne Kotor
23 Varos, ils m'ont aidé avec deux voitures de type jeep ou 4x4. Ils ont suivi
24 la colonne, les gens, et cetera. Ils voulaient toujours nous aider.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Voulez-
26 vous que l'on continue demain ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 Monsieur Kupresanin, nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Nous
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1 allons continuer nos travaux demain à 9 heures. Je voudrais vous demander
2 de ne pas parler avec qui que ce soit de votre déposition pendant la durée
3 de votre déposition ici.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a un point que je voudrais soulever
6 avant de lever la séance. C'est quelque chose qui concerne les pièces
7 connexes. La Chambre [inaudible] souvent un document comme étant des pièces
8 associées qui ne sont pas indispensables et inséparables à la déclaration
9 et demande à l'accusé de présenter ces documents en viva voce. L'accusé
10 souhaite souvent ne pas verser ces documents, ce qui laisse penser que ces
11 documents ne sont pas vraiment très importants pour la thèse de la Défense.
12 La Chambre invite l'accusé, en consultation avec Me Robinson et son équipe,
13 d'être plus attentif et de ne verser les pièces associées qui forment une
14 partie inséparable et indispensable de la déclaration du témoin.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je voudrais mentionner que nous
16 avons abordé ceci après nous avoir donné 25 heures, et nous avons décidé
17 que nous ne pouvions pas demander le versement parce que nous n'avions pas
18 suffisamment de temps, même si nous pensons que ces pièces peuvent être
19 potentiellement importantes. Mais nous essaierons donc de redresser le tir
20 à l'avenir, même si cela signifie que nous n'aurons pas suffisamment de
21 temps pour présenter ces documents dans le cadre d'un interrogatoire oral.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais soyez plus vigilants et plus
23 attentifs lorsque vous versez ces documents.
24 La séance est levée.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le vendredi 15
27 novembre 2013, à 9 heures 00.
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