Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 14 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Bonjour, Monsieur Puhalic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, la Chambre

 10   s'occupera à présent de l'admission des extraits de témoignage et de

 11   déclarations préalables pour Tomislav Kovac utilisés par l'Accusation

 12   pendant son contre-interrogatoire. La Chambre ne considère pas qu'il soit

 13   nécessaire d'entendre des arguments supplémentaires de la part des parties

 14   sur cette question.

 15   La Chambre a examiné les extraits proposés par l'Accusation ainsi que les

 16   réponses de l'accusé à chacun d'eux tel que cela a été fourni par courriel

 17   aux juristes de la Chambre le 4 novembre 2013, et modifié par la suite par

 18   les parties en date du 7 novembre 2013.

 19   Sur les 19 extraits de témoignage et de déclarations préalables soumis à

 20   Kovac pendant le contre-interrogatoire, la Chambre est satisfaite que 16

 21   d'entre eux ont été lus intégralement par le compte rendu d'audience, et

 22   par conséquent la Chambre n'estime pas qu'il soit nécessaire d'admettre au

 23   dossier de l'affaire ces extraits. Conformément à l'accord intervenu entre

 24   les parties, la Chambre considère que les trois extraits restants qui n'ont

 25   pas été lus intégralement pour le compte rendu d'audience seraient utiles à

 26   la Chambre. En conséquence, la Chambre admettra au dossier les trois

 27   documents comme suit : Premièrement, le document 255414 de la liste 65 ter,

 28   page 39 en B/C/S, ainsi que la page 52 en anglais; au point 2, document


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  1   22146 de la liste 65 ter, pages 90 à 91 en B/C/S, il s'agit bien du

  2   document 22146 de la liste 65 ter, ainsi que les pages 383 à 84 en anglais;

  3   ainsi qu'au point 3, le document 25350 de la liste 65 ter, pages 135 à 136

  4   en anglais. La Chambre donne pour consigne à l'Accusation de télécharger

  5   ces pages dans le système du prétoire électronique pour ces trois documents

  6   et demande au Greffe de leur attribuer des cotes.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 25514 devient pièce P6506;

  8   document 22146 devient pièce P6507; et le document 25350 devient pièce

  9   P6508.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Pour que le compte rendu d'audience soit tout

 12   à fait clair, Monsieur le Président. J'ai examiné les débats qui ont porté

 13   là-dessus dans le prétoire et cela peut sembler constituer un léger écart

 14   par rapport à la pratique adoptée de par le passé, mais j'ai compris

 15   d'après les échanges que nous avons eus avec l'accusé et sur la base de la

 16   décision de la Chambre, que cette décision reflète le fait qu'à partir du

 17   moment où un extrait intégralement lu est consigné au compte rendu

 18   d'audience il n'y a pas d'objection et il n'y a pas d'objection soulevé par

 19   la Défense, alors l'extrait dont on a donné lecture est utilisé en lieu et

 20   place du document en tant qu'un équivalent du document. Donc c'est la

 21   position de la Défense, et je voulais simplement qu'il n'y ait pas d'erreur

 22   là-dessus. Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous avons pris cela en

 24   considération également. Continuons.

 25   Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à

 27   tous.

 28   LE TÉMOIN : SLAVKO PUHALIC [Reprise]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalic.

  4   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

  5   Q.  Très brièvement essayons de préciser certaines de vos réponses

  6   apportées hier. Hier, pages 48 et 49, on vous a interrogé sur des meurtres

  7   et des passages à tabac. J'aimerais savoir si c'était le fait du personnel,

  8   est-ce que c'était le personnel qui se livrait à cela ? Est-ce que ces

  9   victimes ont été tués au camp ou ailleurs ? Donc quel était le point de vue

 10   du personnel du camp à cet égard ?

 11   R.  Je sais que quelques cas se sont produits. Au début, il y a eu des gens

 12   qui sont arrivés de l'extérieur. Je n'arrive pas à me rappeler tous les

 13   détails, mais je sais qu'il y a eu plusieurs situations justement. On a

 14   roué de coups certaines personnes, et il me semble même qu'une personne a

 15   été blessée à la jambe. Et pendant ces heures de l'après-midi ou la matinée

 16   où ces gens arrivaient au camp. Je sais qu'il y a eu le cas qui se sont

 17   produits quand je suis arrivé -- que -- que c'est -- que l'on me dise que

 18   ces civils étaient blessés et j'ai demandé à des médecins ou des infirmiers

 19   qu'ils interviennent et qu'ils apportent un secours à ces gens-là. Pour ce

 20   qui est des meurtres, il me semble qu'il y a eu deux hommes qui ont perdu

 21   la vie, qui ont été tués. Je ne sais pas si c'est le commandant Kuruzovic

 22   qui a signé que quelqu'un s'en occupe ou quelqu'un soit tenu responsable de

 23   cela, de ces meurtres.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Et il me semble aussi qu'une fois, il y a eu -- je ne sais pas si

 26   c'était le matin, quand je suis arrivé, qu'une femme s'est présenté. Elle a

 27   dit que son mari était absent depuis trois jours et que quelqu'un était

 28   arrivé de l'extérieur et l'a fait sortir. Mais à ce moment, le commandant


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  1   m'a demandé de signer de -- d'élucider cela et pendant quatre ou cinq

  2   nuits, je suis resté passer la nuit avec eux dans cette espèce de maison,

  3   je ne sais pas comment on l'appelait. C'était comme un foyer avec cet

  4   Albanais. J'ai passé la nuit pendant quatre ou cinq nuits comme ça. Et j'ai

  5   essayé de faire en sorte qu'on attrape ceux qui arrivaient de l'extérieur,

  6   mais personne ne s'est présenté, personne n'est venu par la suite.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 36501 [comme interprété].

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  On vous a interrogé au sujet de cette interception croate. On vous a

 11   demandé qui était en mesure de s'infiltrer. Vous avez vu une -- un document

 12   du 31 mai. Est-ce que cela vous permet de comprendre un peu mieux de quoi

 13   il s'agissait, si c'était le 31 mai qui ça s'est produit ?

 14   R.  Comme j'ai dit hier --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, l'Accusation.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Karadzic est en train de présenter de

 17   manière erronée le témoignage. Il s'agissait en fait de s'évader, de tenter

 18   une évasion de -- pour sortir du camp et non l'inverse.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demande que ce document

 20   soit affiché à ce moment-là, document 6501 ?

 21   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Précédemment, remplacez 36501

 22   par 6501. Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  En attendant -- 65 --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce ne serait peut-être pas 6502 ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Excusez-moi. 6502.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  En attendant, Monsieur Puhalic, il a été confirmé que les conditions


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  1   qui prévalaient étaient mauvaises, mais avant le 30 mai, où étaient

  2   installés ces gens-là, où vivaient-ils ?

  3   R.  Je suppose que c'était chez eux, dans leurs maisons.

  4   Q.  Merci. Oui, Mme Sutherland a raison pour ce qui est de l'interprétation

  5   des Croates, mais quelle -- de la part des Croates, mais qu'était la

  6   situation à Prijedor le 31 mai ?

  7   R.  Il y a eu quelques meurtres du côté des Musulmans, d'attaques sur

  8   Prijedor. Ils ont empêché la circulation par Kozarac. Il y a toutes sortes

  9   de choses. Et après tout cela, la population qui est arrivée au camp, eh

 10   bien, il y avait là, comment dirais-je, aussi des extrémistes qui ont

 11   enlevé leurs uniformes, qui sont allés au camp.

 12   Q.  Non, mais -- je vous remercie, mais pour le secteur de Prijedor, au

 13   sens large du terme, quels sont les événements du 30, 31 mai ? Vous avez

 14   mentionné l'attaque ?

 15   R.  Oui, il y a eu l'attaque sur Prijedor, mais comme je vous disais, il y

 16   a eu avant l'attaque plusieurs meurtres commis à Prijedor de la part des

 17   Musulmans.

 18   Q.  Est-ce qu'il y a eu des combats ?

 19   R.  Mais naturellement, si il y a eu une attaque sur Prijedor, il y a eu

 20   des combats. Ça, je l'ai mentionné aussi. Donc, il y a eu des combats armés

 21   à Prijedor pendant toute une journée. Comment dirais-je ? Ça a duré toute

 22   une journée. Et puis les -- la population a réussi à se mettre à l'abri et

 23   se sont amenés à Trnopolje.

 24   Q.  Je vous remercie. Vous avez dit que d'après vous, Trnopolje était un

 25   centre d'accueil.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin le

 27   document 5786 de la liste 65 ter ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  En attendant, Monsieur Puhalic, vous avez confirmé que l'infirmerie

  2   n'était pas particulièrement bien équipée. Alors, lorsque vous ne pouviez

  3   pas soigner les gens à Trnopolje, que faisiez-vous ?

  4   R.  Je ne saurais pas vous le dire. Ça ne relevait pas de moi. Il y avait

  5   là un médecin serbe et je suppose qu'il a essayé d'emmener les gens à

  6   l'hôpital de Prijedor ou quelque chose de semblable.

  7   Q.  Je vous remercie. Nous avons ici une évaluation de la situation sur le

  8   plan de la sécurité. Elle date du mois de septembre 1993.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je voudrais que l'on nous affiche la page 3,

 10   s'il vous plaît, dans les deux versions.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  A ce moment-là -- ou plutôt, jusqu'à êtes-vous resté à Prijedor ?

 13   R.  C'était à peu près jusqu'au mois de septembre.

 14   Q.  Pas à Trnopolje, à Prijedor.

 15   R.  Oui, à Prijedor.

 16   Q.  Et à Prijedor, y avait-il des Musulmans qui soient restés chez eux, en

 17   ville.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  J'appelle votre attention sur les premières lignes. Il y est dit 19 000

 20   foyers ont été répertoriés.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic peut demander

 23   quelque chose au témoin avant de donner lecture du texte ? Est-ce qu'il

 24   peut lui poser sa question avant ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'étais convaincu que je l'avais fait, que

 27   j'avais interrogé le témoin au sujet des Musulmans qui vivaient dans la

 28   ville et ce document nous dit qu'il y a 6 000 --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne me souviens pas que vous ayez

  2   posé cette question.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 3, Excellence.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a dit oui dans sa réponse.

  5   Pourquoi est-ce que vous avez besoin de ce document ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais juste pour étayer cela, pour corroborer,

  7   mais pas pour cette phrase uniquement, pour le reste.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Puhalic, prenez l'avant-dernier paragraphe, par exemple. Je

 10   vais en donner lecture.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Attendez un instant.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de gagner du temps, nous allons

 14   vous donner la possibilité de continuer.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Puisque je vais demander que ce document soit versé au dossier, je ne

 18   vais pas continuer d'élucider, mais je vais vous donner lecture de l'avant-

 19   dernier paragraphe :

 20   "Suite à une rébellion armée, plusieurs centres d'accueil ont été créés à

 21   Omarska et à Keraterm où on a placé --

 22   les prisonniers de guerre ainsi que d'autres individus qui avaient préparé,

 23   aidé et organisé la rébellion armée, ainsi qu'un centre d'accueil à

 24   Trnopolje pour les sans-abri et les individus qui quittaient de leur propre

 25   gré leur foyer."

 26   Alors comment est-ce que cela cadre avec ce que vous en savez sur

 27   Trnopolje ?

 28   R.  S'agissant de tout cela, je serai d'accord avec ce que vous venez de


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  1   lire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

  3   dossier.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la page de garde et cette

  5   page-ci qui seront versées au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4010.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  A ce moment, je voudrais vous demander la chose suivante : Vous avez

  9   parlé avec Mme le Procureur des possibilités de retourner chez soi, des

 10   difficultés qu'ont rencontré ces gens. Sauriez-vous vous dire par rapport à

 11   l'affirmation selon laquelle ces gens n'étaient pas en mesure de rentrer

 12   chez eux, était-ce une décision, était-ce une position adoptée par les

 13   instances de pouvoir établies ? Ou bien était-ce pour autre chose qu'ils

 14   n'étaient pas en mesure de rentrer chez eux ?

 15   R.  Je pense que c'était pour autre chose qu'ils ne pouvaient pas rentrer

 16   chez eux. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de décision prise là-dessus.

 17   Il y a eu des gens qui abandonnaient leur maison, qui après pouvaient

 18   revenir chez eux, et avec un laissez-passer accordé par le commandant, ils

 19   étaient en mesure de le faire. Il y en a qui sont revenus après avoir

 20   renoncé à leur projet de voyager.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche la page 5 de

 23   ce document.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  J'appelle votre attention sur le paragraphe 4, je donnerai lecture de

 26   la phrase en question :

 27   "Pendant les opérations de combat ainsi que plus tard, de nombreux

 28   événements se sont déroulés d'une manière différente de ce qui a été décidé


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  1   sur le plan officiel. Il y a eu des destructions de biens, de pillage,

  2   d'abus, d'incendie, de plasticage d'établissement privé, et tout cela

  3   échappait au contrôle. Il y a eu une présence accrue d'individus armés, en

  4   conséquence, il y a eu des meurtres, des suicides, et cetera."

  5   Comment est-ce que cela cadre avec ce que vous avez pu constater ? Ce sont

  6   les pages 2 et 3 en anglais.

  7   R.  Oui, il y a eu de cela, oui, c'était comme ça que ça s'est passé.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette page, elle aussi,

 10   soit versée au dossier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ajouterons cette page.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Puhalic, je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Je vous

 15   remercie. Je suis désolé qu'on ait été obligé d'insister pour que vous

 16   veniez déposer ici.

 17   R.  Je vous en prie.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi se termine votre témoignage,

 19   Monsieur Puhalic. Au nom des Juges de la Chambre de première instance, je

 20   vous remercie d'être venu à La Haye pour témoigner. Vous pouvez disposer.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 22    [Le témoin se retire]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland ?

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très brièvement. Par rapport aux deux

 25   extraits vidéo qui ont été versés au dossier, hier, un extrait de la part

 26   de la Défense et un autre de la part de l'Accusation. Je voudrais

 27   simplement informer les Juges de la Chambre que nous sommes en train de

 28   discuter avec Me Robinson au sujet de l'admission de ces deux pièces, et


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  1   nous allons informer de l'issue de nos entretiens les Juges de la Chambre

  2   très rapidement.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   Le témoin suivant est M. Kupresanin ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut

  8   prononcer la déclaration solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : VOJISLAV KUPRESANIN [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 14   installer, Monsieur Kupresanin.

 15   Avant que vous ne commenciez à déposer, Monsieur Kupresanin, je dois

 16   attirer votre attention sur un article du Règlement de ce Tribunal, à

 17   savoir l'article 90(E). Au titre de cet article, vous pouvez refuser de

 18   répondre à toute question qui vous serait posée par M. Karadzic, par

 19   l'Accusation, voir même par les Juges de la Chambre de première instance,

 20   si vous pensiez que votre réponse risquait de vous incriminer au pénal.

 21   Ici, incriminer signifie dire quelque chose qui pourrait revenir à une

 22   reconnaissance de culpabilité pour un crime ou délit, ou dire quelque chose

 23   qui pourrait constituer un témoignage d'avoir commis un crime.

 24   Toutefois, si vous pensiez que votre réponse risquait de vous

 25   incriminer, et en conséquence vous refuseriez de répondre à une telle

 26   question, je dois vous dire que la Chambre a la possibilité de vous obliger

 27   à répondre à cette question. Seulement, si cela devait se produire, le

 28   Tribunal ferait en sorte que votre réponse à --


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  1   mais vous avez été obligé dans de telles circonstances ne serait utilisé en

  2   aucun cas contre vous, dans aucune poursuite au pénal si ce n'est pour

  3   avoir fourni un faux témoignage.

  4   Est-ce que vous m'avez compris, Monsieur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfaitement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kupresanin.

 11   R.  Que Dieu nous aide, Monsieur le Président Karadzic.

 12   Q.  Merci. Je vais vous demander de faire une pause entre mes questions et

 13   vos réponses et de parler lentement de sorte que l'on ne ralentisse pas la

 14   procédure et pour le compte rendu d'audience. Je sais que vous êtes en

 15   mesure de le faire.

 16   Est-ce que vous avez fourni une déclaration à l'équipe de la Défense ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre dans le

 20   système du prétoire électronique le document 1D9198.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très bon avec les écrans, mais

 22   je fais des efforts.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous voyez votre déclaration sur l'écran de l'ordinateur

 25   devant vous ? Est-ce que vous le voyez ?

 26   R.  Oui, oui, j'essaye de le lire. Est-ce que vous m'accorder la

 27   possibilité de le lire ?

 28   Q.  Est-ce bien votre déclaration ?


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  1   R.  Je n'ai lu qu'une partie de la déclaration. Laissez-moi le temps de

  2   lire l'intégralité. Donc, je suis arrivé jusqu'à ZOBK, donc la Communauté

  3   des municipalités de la Krajina et de Bosnie. Est-ce que je dois lire cela

  4   aussi ?

  5   Q.  Non, non. Dites-moi tout simplement : Est-ce que vous avez lu et signé

  6   cette déclaration ?

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demande que l'on montre la dernière

  9   page de la déclaration au témoin pour qu'il puisse identifier sa signature.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration traduit fidèlement vos propos, ce

 13   que vous avez dit, donc, à l'équipe de la Défense ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Faites une pause, s'il vous plaît, avant de répondre. Si, aujourd'hui,

 16   si je vous posais les mêmes questions que les questions que l'équipe de la

 17   Défense vous a posées, est-ce que vous répondriez exactement de la même

 18   question au fond que ce que vous avez dit ici ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit

 22   versée en vertu de l'article 92 ter.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections quant au

 24   versement de la déclaration, Monsieur Tieger ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce

 27   document.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4 -- D4011.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on va traiter à présent des

  2   pièces connexes ? Vous voulez en verser combien ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] 25, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas 25 [comme interprété] ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, car le quatrième document,

  6   1D092774 [comme interprété], l'a déjà été versé au dossier, donc.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Tieger ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons un problème avec un document

 10   et nous allons en parler à présent. Tout d'abord, 1D9275, c'est le document

 11   auquel on fait référence dans le paragraphe 50. La Chambre considère que

 12   l'on n'a pas suffisamment parlé ou mis dans le contexte le document pour

 13   qu'il fasse partie intégrante de la déclaration du témoin. Donc, s'il est

 14   besoin d'en parler, l'Accusation peut poser des questions directement à ce

 15   sujet.

 16   Ensuite, le document auquel on fait référence au paragraphe 42, à savoir le

 17   document qui porte le numéro 65 ter 6710, n'est-ce pas le même document que

 18   le document 65 ter 25344 qui a été versé au dossier en tant que pièce à

 19   conviction P6437 ?

 20   Et puis, nous avons le document auquel on fait référence dans le paragraphe

 21   35, 65 ter 9201, 65 ter 17377 et puis le dernier document, 18629. Les Juges

 22   demandent à l'accusé de poser des questions de vive voix au témoin au sujet

 23   de ces trois documents. Les Juges considère qu'il est nécessaire de donner

 24   davantage de contexte pour verser ce document.

 25   Et puis, le document 65 ter 1737 [comme interprété] auquel on fait

 26   référence dans le paragraphe 15, c'est le même document que le document me

 27   semble-t-il 65 ter 17360 -- 356 auquel on fait référence dans le paragraphe

 28   8. Je vais demander aux partis de vérifier cela.


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  1   L'INTERPRÈTE : La cote précédente : 65 ter 17367, se reprend l'interprète.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne le document 65 ter

  3   17516 auquel on fait référence dans le paragraphe 7, si j'ai bien compris,

  4   on demande de verser un nombre de trois pages seulement de ce document. Eh

  5   bien, nous allons verser au dossier ces trois pages-là.

  6   Et puis 17890 auquel on fait référence dans le paragraphe 44. On -- le

  7   témoin n'en a pas suffisamment parlé. Donc si la Défense souhaite verser

  8   ces documents, M. Karadzic devrait poser ses questions directement au

  9   témoin.

 10   Et le paragraphe 4, le document 65 ter 18630, nous n'avons pas besoin de ce

 11   document et on ne va pas le verser au dossier.

 12   Et puis, 30 -- 30061 auquel on fait référence dans le paragraphe 11, c'est

 13   une conversation interceptée. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas la

 14   bonne conversation interceptée. Parce que ici, vous avez une conversation

 15   interceptée entre MM. Karadzic, Krajisnik et Jovan Tintor, alors que dans

 16   la déclaration, le témoin parle d'une conversation téléphonique entre lui-

 17   même et M. Karadzic. Donc, je vais demander aux parties de vérifier cela.

 18   Et puis, pour terminer, 65 ter 31700. C'est une conversation interceptée

 19   dans -- auquel on fait référence dans le paragraphe 14. Le témoin n'a pas

 20   suffisamment parlé de ce témoin [comme interprété] et pour cette raison-là,

 21   si la Défense souhaite verser ce document, elle devrait poser la question à

 22   ce sujet directement au témoin.

 23   Tous les autres documents vont être versés au dossier et le Greffier va

 24   leur attribuer les cotes le moment venu. Oui, merci.

 25   Vous pouvez poursuive, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais vous donner lecture

 27   en anglais du résumé de la déclaration de M. Vojislav Kupresanin.

 28   Vojislav Kupresanin est devenu actif dans la vie politique la veille des


Page 43466

  1   premières élections multipartites. Le 4 mars 1990, il a créé le Parti

  2   démocratique yougoslave, le front patriotique. Et le 10 [comme interprété]

  3   juillet 1992, son parti s'est rejoint au SDS. Après cela, il a été député

  4   dans la Chambre des citoyens du parlement de Bosnie-Herzégovine et membre

  5   du Comité central du SDS. Au cours de la première moitié de l'année 1992,

  6   M. Kupresanin a été élu président de l'Assemblée de la communauté des

  7   municipalités de la Krajina de Bosnie, ZOBK, et au cours de la deuxième

  8   moitié de la même année, il est devenu président de l'Assemblée de la

  9   Région Autonome de la Krajina, ARK. Après la guerre, il a réactivé le front

 10   patriotique, le 1er juin 2013, il a pris sa retraite.

 11   La ZOBK a été créée avant tout pour des raisons économiques et comprenait

 12   17 municipalités. Après la Deuxième Guerre mondiale, Banja Luka était la

 13   deuxième ville la plus puissante du point de vue économique après Sarajevo

 14   de la région, et faisait un bénéfice commercial de plusieurs centaines de

 15   millions de dollars. Cependant, tout cet argent partait dans la banque

 16   centrale de Sarajevo. L'assemblée de la ZOBK a adopté son statut et a

 17   fonctionné d'une façon indépendante par rapport au SDS et tout autre parti

 18   politique. Dans la ZOBK il y avait les membres des différents partis, et

 19   chacun travaillait pour aboutir au même objectif, préserver les ressources

 20   naturelles de la Krajina dans cette région. La ZOBK avait comme objectif

 21   principal de suivre les événements culturels, économiques et politiques, et

 22   elle s'est distanciée de la constitution de Bosnie-Herzégovine d'une

 23   certaine manière.

 24   Le 28 juin 1991, l'assemblée de la ZOBK a adopté la déclaration pour

 25   l'unification des deux Krajina, la RSK et la Krajina de Bosnie. Le Dr

 26   Karadzic a clairement dit qu'il était contre cette unification, il promet

 27   que l'on garde les frontières existantes. Le Dr Karadzic disait que ces

 28   décisions n'avaient jamais été autorisées par le comité central du SDS, et


Page 43467

  1   même si le ZOBK savait que les décisions du comité principal du SDS étaient

  2   telles qu'il fallait les respecter, les dirigeants du cru étaient

  3   convaincus que toutes les décisions importantes pour les deux Krajina

  4   devaient être prises au niveau de Krajina, et pas à un autre niveau.

  5   L'assemblée de la ZOBK avait des membres musulmans et croates qui

  6   étaient des délégués des municipalités, donc ils faisaient partie aussi

  7   bien de la SDA que du HDZ jusqu'au moment où ils ont cessé de participer au

  8   travail de cette assemblée suite aux instructions de leur parti.

  9   Vojo Kupresanin, en tant que président de l'assemblée de la ZOBK a

 10   demandé que différentes municipalités des Musulmans et des Croates

 11   rejoignent la ZOBK, car l'objectif de la ZOBK n'était pas de créer une

 12   communauté purement serbe. M. Kupresanin a contacté personnellement à

 13   plusieurs reprises Fikret Abdic, qui était directeur d'Agrokomerc, car il

 14   voulait que cette entreprise agroalimentaire reçoive les matières premières

 15   de la région. Malheureusement, M. Abdic n'a jamais fait suite à ces

 16   demandes. L'objectif de la ZOBK était de prendre le contrôle des segments

 17   de la société qui était importante pour la Krajina, et ne coordonnait pas

 18   leur travail d'aucune façon avec les organes de la république.

 19   Au mois de septembre 1991, le statut de la ARK a été adopté. D'après

 20   ce statut, toutes les nationalités étaient reconnues comme des nations

 21   égales et les municipalités qui avaient une majorité de la population non-

 22   serbe avaient la possibilité de rejoindre l'ARK. Pour protéger le peuple

 23   serbe en Slavonie qui a subi les crimes les plus odieux, les Serbes de la

 24   Krajina se sont tournés vers la JNA pour chercher la protection. Après que

 25   le général Uzelac de la JNA avait refusé d'intervenir pour défendre les

 26   Serbes, l'ARK a décidé de proclamer la mobilisation, et ce n'est pas la

 27   même chose que l'état de guerre. Plus tard, la cellule de Crise de l'ARK a

 28   été créée, même si le gouvernement de la Republika Srpska avait ordonné la


Page 43468

  1   formation des cellules de Crise par municipalités et pas par régions. La

  2   raison de la création de la cellule de Crise de l'ARK relevait de la

  3   situation alarmante et extrêmement tendue dans Bosnie-Herzégovine, et la

  4   raison ne tenait pas à l'expulsion de la population non-serbe.

  5   La cellule de Crise de l'ARK n'avait pas reçu des instructions des

  6   dirigeants de Pale. Les individus à Krajina ne respectaient ni le Dr

  7   Karadzic, ni le SDS, ni avant ni au cours de la guerre. Puisque ni le Dr

  8   Karadzic, ni M. Kupresanin n'était d'accord avec la création d'un état de

  9   Krajina, M. Kupresanin a réussi à empêcher que l'on accepte l'option

 10   séparatiste. En attendant, Alija Izetbegovic a ordonné que toutes les

 11   municipalités rendent, transfèrent les armes du poste de police à Sarajevo

 12   prétendument pour y procéder à une inspection technique. Les Serbes ont

 13   interprété cela comme l'intention de laisser les policiers serbes sans

 14   armes. Pour cette raison, le centre régional de sécurité a été créé, et les

 15   autorités locales de la Krajina ont empêché que les armes quittent le poste

 16   de police. Puisque au mois d'avril 1992 les Croates et les Musulmans ont

 17   attaqué différentes municipalités serbes, l'assemblée de l'ARK a décidé de

 18   créer un conseil de défense nationale et un département de police de l'ARK.

 19   Le Dr Karadzic a demandé à M. Kupresanin d'influencer les autorités

 20   de Prijedor pour fermer les centres d'enquête. M. Kupresanin a demandé aux

 21   autorités d'Omarska et Keraterm de fermer ce centre, et d'améliorer la vie

 22   des prisonniers jusqu'au démantèlement. Après cela, il a fait un tour du

 23   camp des prisonniers de Manjaca pour vérifier s'ils ont respecté les

 24   conventions de Genève. De plus, M. Kupresanin a négocié la fin des combats

 25   à Kotor Varos, en accord avec le commandant du groupe opérationnel de VRS

 26   et avec le chef du service de sécurité, du centre de service de sécurité de

 27   Banja Luka.

 28   Les parties belligérantes et la population ont rendu les armes et les


Page 43469

  1   autorités serbes leur ont promis de créer les conditions pour une vie

  2   normale. Les rapports entre le Dr Karadzic et le général Mladic ont

  3   toujours été très tendus, car Mladic s'est placé au-dessus de l'assemblée,

  4   et au-dessus du commandant suprême. Le Dr Karadzic n'avait pas de contrôle

  5   sur lui dans les faits.

  6   Voici, ça a été donc ce résumé, bref résumé de la déclaration de M.

  7   Kupresanin. Pour l'instant, je n'ai pas l'intention de verser ce document,

  8   et je n'ai pas l'intention de poser de questions à ce sujet.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, comme vous

 10   avez pu le voir, votre déclaration principale a été versée en tant que

 11   déclaration écrite en place de l'interrogatoire principal. Maintenant,

 12   c'est le représentant du bureau du Procureur qui va vous contre-interroger.

 13   Est-ce que vous avez compris cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 16    M. TIEGER : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président,

 17   une question de procédure. Peut -- par exemple, le paragraphe 11, c'est un

 18   commentaire d'un document que vous -- nous n'avons pas vu. Personne ne sait

 19   rien au sujet de ce document, parce qu'on ne fait pas référence au document

 20   dans ce paragraphe. Donc, j'imagine qu'il faudrait, donc, en lever ce

 21   paragraphe ? C'est peut-être aussi vrai pour d'autres sections. Mais de

 22   toute façon, là, j'ai l'impression qu'on n'a pas donné suffisamment

 23   d'informations au sujet de ce document.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va avoir à l'esprit cela en

 26   lisant le document.

 27   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 28   Contre-interrogatoire par M. Tieger :


Page 43470

  1   Q.  [interprétation] Eh bien, même si c'est la première fois que vous

  2   déposez devant ce Tribunal, vous avez été interviewé par les représentants

  3   du bureau du Procureur le 16 juillet 2001; ai-je raison de le dire ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Ai-je raison de dire que vous avez à l'époque répondu de la façon la

  6   plus honnête et véridique aux questions qui vous ont été posées ?

  7   R.  J'ai fait un effort. J'ai voulu dire la vérité. Pour moi, c'était la

  8   vérité. Donc, j'ai essayé de dire tout ce que je savais. Tout ce que je

  9   savais, je l'ai dit.

 10   Q.  Je vais maintenant parler de la déclaration que vous avez fournie à

 11   l'équipe Karadzic. De nombreux paragraphes de cette déclaration traitent de

 12   deux organes régionaux de la Krajina, la ZOBK et l'ARK, la Région autonome

 13   de la Krajina. L'objectif de la région, la région de la Krajina, était

 14   d'éliminer une Bosnie-Herzégovine unitaire, c'est-à-dire de détruire ce que

 15   l'on appelait parfois l'Etat d'Alija; est-ce exact ?

 16   R.  Nous avons eu des élections en Bosnie-Herzégovine. Nous avons

 17   automatiquement reconnu la Bosnie-Herzégovine. Il y a eu les élections.

 18   Nous avons opté pour la démocratie et les trois peuples qui vivaient en

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Attendez, Monsieur Kupresanin, parce que je vais vous donner quelques

 21   règles de base. Je vous demande de répondre clairement aux questions que je

 22   vous pose et de faire rien d'autre que de répondre aux questions que je

 23   vous pose. Ce n'est pas la peine de vous lancer dans des explications comme

 24   vous venez de le faire.

 25   R.  Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

 26   Q.  Il est exact, n'est-ce pas, que l'objectif de la région de la Krajina

 27   était de détruire ce que vous -- ce que l'on appelait parfois l'Etat

 28   d'Alija.


Page 43471

  1   R.  Ce n'est pas vrai. L'objectif était d'affirmer la Krajina du point de

  2   vue économique.

  3   Q.  Vous dites que ce n'est pas exact, vous le dites aujourd'hui. Mais

  4   c'est exactement ce que vous avez dit aux membres de l'assemblée de Bosnie-

  5   Herzégovine lors de la 20e session qui a eu lieu le 14 et le 15 septembre

  6   1992. Et nous avons cela parmi les pièces à conviction dans le document

  7   D456. Voici ce que vous avez dit :

  8   "L'année dernière, nous avons créé une région avec un objectif clair. La

  9   mission de la région de la Krajina était de détruire l'Etat d'Alija."

 10   Page 70 en anglais, page 76 en B/C/S ce document. C'est ce que vous avez

 11   dit en 1992, n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin ?

 12   R.  Je ne me souviens pas de cela. Mais c'est vrai que la région, au fur et

 13   à mesure, était doté d'éléments politiques parallèlement au changement

 14   intervenu au niveau de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine avec la

 15   déclaration musulmane et croate, quand ils ont proclamé un Etat en excluant

 16   le peuple serbe de cet Etat et de cette assemblée, de l'assemblée de

 17   Bosnie-Herzégovine. Et c'est dans ce contexte-là que j'aurais pu dire cela.

 18   Q.  Monsieur Kupresanin, faire en sorte qu'une Bosnie-Herzégovine unitaire

 19   cesse d'exister était considéré à l'époque comme une mission du Dieu; est-

 20   ce exact ?

 21   R.  Je pense que la Bosnie-Herzégovine n'aurait jamais dû être un Etat

 22   centraliste et unitaire, surtout pas au point où l'on exclue des Serbes de

 23   cet Etat. Le peuple n'aurait jamais accepté de faire partie d'une telle

 24   assemblée de Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Et pour cela, votre position a été, Monsieur Kupresanin, que c'était

 26   votre sainte mission que d'assurer que la Bosnie-Herzégovine cesse

 27   d'exister.

 28   R.  Non, ce n'est pas comme cela que je l'ai dit. Non, j'ai probablement


Page 43472

  1   dit que la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas continuer à exister comme un

  2   Etat unitaire ou comme un Etat des Musulmans et Croates, tout simplement.

  3   J'ai demandé que la Bosnie-Herzégovine soit un Etat de trois peuples

  4   constitutifs et que les trois peuples soient égaux. Et nous avons toujours

  5   insisté là-dessus.

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, les questions de M. Tieger sont telles

  9   qu'elles à cause des problèmes au niveau du compte rendu d'audience, car M.

 10   Kupresanin a dit qu'on voulait éliminer le peuple serbe comme un -- comme

 11   un peuple constitutif de la république et pas de l'assemblée.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous confirmez

 13   avoir dit cela, Monsieur Kupresanin ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas de cela.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il vient de le dire. Il faudrait lui poser

 17   la question sur ce qu'il vient de dire, pas sur ce qu'il a dit à l'époque.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela ne change pas le contexte.

 19   On peut poursuivre.

 20   M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 32152, s'il vous plaît. Je vais

 21   demander la page en anglais 13 et en B/C/S, 9. Mais on va tout d'abord voir

 22   qui prend la parole, qui parle, là.

 23   Q.  Donc, là, nous avons un extrait d'une assemblée prolongée qui a lieu le

 24   14 février 1992. Il s'agissait d'une session plénière qui a duré trop

 25   longtemps et ici, nous avons ce que vous dites. Cela commence à la page 13

 26   en anglais et à la page 9 en B/C/S. Cela se termine à la page 15 en anglais

 27   et à la page 11 en B/C/S et c'est là que vous dites :

 28   "Je propose personnellement que vous suggériez au président du parti et à


Page 43473

  1   tous les députés serbes de faire en sorte que la police serbe soit incluse

  2   dans la constitution serbe. Le moment où nous créons la police serbe, la

  3   Bosnie-Herzégovine va cesser d'exister, et c'est cela notre sainte

  4   mission."

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la page correcte ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes toujours sur la première page. Et,

  7   j'ai demandé à passer à la page 15. Donc on est, excusez-moi, page 15 en

  8   anglais, page 13 en B/C/S. Je ne me suis pas rendu compte.

  9   Q.  Donc c'était votre position le 14 février 1992, Monsieur Kupresanin,

 10   c'est-à-dire il faut s'assurer que la Bosnie-Herzégovine cesse d'exister,

 11   c'était une sainte mission, n'est-ce pas ?

 12   R.  La mission sainte était que le peuple serbe devait être sur un pied

 13   d'égalité en Bosnie-Herzégovine. Il n'aurait pas dû y avoir de personne qui

 14   n'avait pas de vote. Le peuple serbe devait être un peuple constitutif avec

 15   tous les éléments et les droits qui leur sont conférés en Europe, le

 16   gouvernement, la constitution auraient suivi.

 17   Q.  Merci, Monsieur Kupresanin. Vous avez commencé à répondre la question,

 18   et vous nous avez ensuite parlé d'autre chose. Je vous demande de vous

 19   concentrer sur mes questions. En fait, Monsieur Kupresanin, vous avez dit,

 20   et vous avez été applaudi que l'objectif était d'avoir enfin un seul pays,

 21   et de ne pas avoir le territoire serbe divisé. Et, c'est à la page

 22   précédente dans les deux documents.

 23   R.  Pouvez-vous répéter la question, parce que je n'ai pas compris. Qu'est-

 24   ce que j'ai dit exactement ?

 25   Q.  Vous avez dit en 1992 que la mission sainte était de détruire la

 26   Bosnie-Herzégovine, et que l'objectif était que le peuple serbe vive enfin

 27   dans un seul pays, n'est-ce pas ?

 28   R.  Toute personne au sein d'un groupe souhaite vivre dans un seul pays.


Page 43474

  1   L'Allemagne a causé deux guerres mondiales, et malgré 100 millions de

  2   victimes en 1998, ou plutôt en 1989, également ont été autorisés à vivre

  3   dans un seul pays. Et pendant la guerre, nous étions du côté des alliés.

  4   Nous sommes le seul peuple en Europe qui n'a pas le droit de vivre dans un

  5   seul état. Donc où est le mal dans cela ? Je souhaite que mon peuple serbe

  6   vive dans un seul pays, et c'est mon droit démocratique. Toute tendance

  7   dans ce sens est tout à fait légitime, et je ne vais renier cela. Je veux

  8   toujours que le peuple serbe n'ait qu'un seul état serbe dans les Balkans.

  9   Et je pense que nous avons droit à cela, parce que nous avons participé,

 10   nous avons été du côté --

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser le document, Monsieur

 12   le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement de ces

 14   pages.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

 16   pourrait accepter la totalité du versement du document ? Parce qu'il

 17   reparle à la fin de ce document, je pense qu'il est préférable voir tout le

 18   document pour qu'il y ait son contexte.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement que

 20   ces pages, et si nécessaire, nous pourrons aborder les autres pages.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 6509.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Et, Monsieur Kupresanin, vous saviez que les dirigeants bosno serbes au

 24   niveau de la république et plus particulièrement M. Karadzic était en

 25   faveur de la régionalisation, et la soutenait, n'est-ce pas ?

 26   R.  Pour le cas de la région autonome de la Krajina, ce qui se passait

 27   c'est que la région avait trait aux députés qui étaient de la région. Je

 28   sais que la séance constitutive s'est tenue à Celinac. Il y avait plusieurs


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  1   candidats, et je n'ai jamais eu l'impression que je serai le président.

  2   Q.  Nous viendrons à ces informations un peu plus tard. En fait, Monsieur

  3   Kupresanin, M. Karadzic s'est vanté devant vous de son rôle de la

  4   régionalisation, n'est-ce pas, dans des conversations téléphoniques tant

  5   avant qu'après la constitution de la région autonome de la Krajina, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Je ne me souviens pas qu'il se soit vanté. Je ne m'en souviens pas du

  8   tout. Avant la Krajina, nous n'avons jamais parlé de tout cela. Après la

  9   constitution, je doute que nous en ayons parlé, je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  Est-ce que vous avez lu les documents qui sont associés à votre

 11   déclaration, par exemple, D1084, cité dans le paragraphe 30, et D424 cité

 12   dans le paragraphe 29, ou est-ce que ces documents ont simplement été

 13   rajoutés à votre déclaration par quelqu'un d'autre ?

 14   R.  Je n'avais pas lu. Je ne sais pas si je les ai lus à l'époque. Je ne

 15   les ai pas lus maintenant. Vous m'avez posé une question précise, et je

 16   vous ai donné une réponse précise. Maintenant je ne sais pas si vous voulez

 17   parler autre chose de moi.

 18   Q.  Alors consultons ces deux documents qui sont précisément mentionnés

 19   dans votre déclaration. Tout d'abord, passons au document D1084, il s'agit

 20   d'une interception téléphonique d'une conversation entre vous-même et le Dr

 21   Karadzic, le 23 juillet 1991. Le compte rendu d'audience dit D, il s'agit

 22   de P1084. Pour rafraîchir votre mémoire, il y a une discussion concernant

 23   la possibilité d'un referendum concernant la Krajina, et le Dr Karadzic

 24   dit, mais putain, ils sont fous. Et, vous dites qu'est-ce que vous

 25   proposiez que l'on fasse ? La conversation continue, et le Dr Karadzic vous

 26   dit, pourquoi ce ne serait pas une bonne idée. Et, il explique, ce serait

 27   une erreur dans les négociations parce qu'il explique, ils ont même préparé

 28   les documents complets.


Page 43476

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la page qui

  2   nous intéresse ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Désolé, ça devrait être la page 3 de la pièce

  4   P1084.

  5   Q.  Ils ont préparé tous les documents avec toutes les preuves que les

  6   Serbes ont créé une, sont en train de créer une Grande-Serbie. Et, puis il

  7   continue en bas de la page, et il continue à la page suivante, il dit, ce

  8   sont des fous qui prennent des étapes prématurées. Ils doivent faire une

  9   erreur avant que nous puisions avancer, aller de l'avant.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine B/C/S, ils n'ont pas trouvé le

 11   passage. Ils ne peuvent pas par conséquent participer à la version

 12   originale.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De toute façon, à cette vitesse les

 14   interprètes ne peuvent pas travailler correctement.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, c'est la page 4

 16   en B/C/S.

 17   Ils doivent faire une erreur, ils vont certainement faire une erreur,

 18   nous le savons. Et ensuite, le Dr Karadzic poursuit la conversation au

 19   milieu de la page en anglais, un peu plus bas en B/C/S, mais putain,

 20   qu'est-ce que je peux faire d'autre ? Qui a créé cette putain de

 21   régionalisation ? Et, il continue en bas de la page en anglais, il parle de

 22   son opinion quant à un objectif gagnant.

 23   Q.  C'est ce qu'il vous a dit donc en juillet 1991, Monsieur

 24   Kupresanin. Alors maintenant, voyons ce qu'il vous a dit en février 1992,

 25   c'est-à-dire après la formation de l'ARK. C'est la pièce D424 qui figure

 26   également explicitement dans votre déclaration.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'on devrait donner au

 28   témoin la possibilité de répondre, sinon, M. Tieger ne semble présenter que


Page 43477

  1   des arguments en clôture.

  2   M. TIEGER : [interprétation] En fait, je réponds au témoin qui avance

  3   précédemment qu'il n'avait jamais abordé la question de la régionalisation

  4   avec l'accusé.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors laissons le temps au témoin de

  6   lire le document, et après, vous pourrez peut-être poser une question.

  7    Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu lire en version originale le

  8   passage de l'interception téléphonique qui a été lue à haute voix ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie, mais ça n'a pas l'air vraiment de

 10   fonctionner.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être donner une

 12   copie papier au témoin ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de problème à cela.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Et qu'est-ce que je suis censé lire ?

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Je n'ai que faire de ce vous allez lire, Monsieur Kupresanin. Je vous

 17   ai cité les parties pertinentes de ce document et ma question est la

 18   suivante. Il est incorrect, il est contraire à la vérité de dire que vous

 19   n'avez pas abordé la question de la régionalisation avec M. Karadzic. C'est

 20   ce que vous avancez aujourd'hui dans votre déposition.

 21   R.  Je ne me souviens pas que Radovan Karadzic et moi-même y ont abordé la

 22   question de la régionalisation de la Bosnie-Herzégovine à un moment quel

 23   qu'il soit. Je sais que la totalité de l'Europe est divisée en régions. Il

 24   y a plus de 10 000 régions et nous voulions être comme l'Europe, nous

 25   voulions copier l'Europe. Et nous disions constamment -- ou on disait

 26   constamment que la Yougoslavie devrait rejoindre l'Europe, l'Europe va être

 27   régionalisée et nous voulions donc émuler l'Europe. Alors, maintenant, on

 28   donne l'impression que ceci allait faire tomber la Bosnie-Herzégovine,


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  1   alors qu'en fait ceci ne faisait que la renforcer.

  2   Q.  Je voudrais que l'on n'aille pas hors sujet. Vous dites que vous ne

  3   vous souvenez pas du fait que vous et M. Karadzic aient parlé de la

  4   régionalisation à un moment donné. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi

  5   votre déclaration mentionne ceci explicitement, c'est-à-dire cette

  6   conversation ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Procédons de cette manière.

  8   Monsieur Kupresanin, est-ce que vous avez votre déclaration devant vous ?

  9   Votre déclaration.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] 23 juillet 1991. Comment est-ce que c'est le

 11   23 juillet alors que la Krajina a été formée le 24 juin. C'est possible que

 12   cette conversation ait eu lieu après la constitution de l'assemblée de la

 13   région autonome, parce que c'est le 24 avril 1991 que l'on a établi

 14   l'assemblée de Krajina. Donc, la région a vu le jour un moment donné et

 15   cette conversation a eu lieu après sa création et non avant.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, est-ce que vous

 17   vous souvenez de cette conversation téléphonique avec M. Karadzic ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne me souviens pas du tout.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration

 20   avec vous, la déclaration de témoin que M. Karadzic a versé au dossier ?

 21   Nous allons en imprimer une version papier pour vous. Et nous pouvons vous

 22   l'afficher sur les écrans. C'est le paragraphe 13 qui nous intéresse.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que

 25   vous voyez le paragraphe 13 de votre déclaration ? Je vais en donner

 26   lecture --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je peux voir, je peux voir. Et je -- je

 28   suis en train de lire ce paragraphe. Veuillez ne pas le lire en anglais. Je


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  1   vais le faire à voix basse.

  2   Je comprends tout à fait ce paragraphe.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La conversation téléphonique mentionnée

  4   dans ce paragraphe, c'est-à-dire la pièce P1084 est la -- est le document

  5   que vous avez devant vous. Mais il y a un instant, vous nous avez dit que

  6   vous ne vous souveniez pas de cette conversation téléphonique, alors

  7   comment pouviez-vous faire des commentaires sur cette conversation

  8   téléphonique alors que vous ne vous en souvenez pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que la conversation téléphonique a

 10   eu lieu, mais je ne peux pas la confirmer à 100 %. Je me souviens du sujet

 11   de cette conversation. Je sais de quoi il s'agissait. Et je sais que M.

 12   Karadzic, concernant l'unification des régions autonomes de Krajina,

 13   Radovan Karadzic n'a pas participé à ce processus. C'était le résultat de

 14   l'activité des députés de la région autonome de Krajina. En fait, ils ne

 15   voulaient pas approuver cette activité qui était la nôtre en disant qu'il

 16   fallait simplement appliquer en pratique la position du comité central du

 17   parti démocratique serbe. Et quelques fois, nous avons pris des mesures qui

 18   n'étaient pas conformes à ces décisions.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux donner une explication ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez le faire dans le cadre de

 22   vos questions supplémentaires.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question concernant l'inexactitude

 24   d'une question qui sème la confusion.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je ne vais pas entendre une objection des

 26   questions qui ont été posées et qui ont déjà fait l'objet de réponses du

 27   témoin. Ceci va à l'encontre du but recherché.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez en parler dans vos


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  1   questions supplémentaires, Monsieur Karadzic. En attendant, continuons.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Au moment de la constitution de l'ARK en septembre 1991, vous

  4   mentionnez ceci au paragraphe 16 de votre déclaration, en fait, malgré des

  5   initiatives visant à le faire plus tôt, ces initiatives n'avaient pas été

  6   entérinées. Et d'un seul coup, on a permis à cette région d'être

  7   constituée, n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin ?

  8   R.  La constitution de Bosnie-Herzégovine nous permettait en vertu de --

  9   conformément à l'article 4 de la constitution de régionaliser la Bosnie-

 10   Herzégovine pour différentes raisons, c'est-à-dire pour des raisons

 11   économiques, proximité des territoires, et cetera. Donc, la constitution de

 12   Bosnie-Herzégovine nous le permettait. Donc, il n'y avait aucun vide

 13   juridique en la matière. Nous ne faisions rien de mal.

 14   Q.  Mais ce n'était pas la question. Je vais la reformuler. Cette Chambre

 15   de première instance a entendu des dépositions selon lesquelles le 6

 16   septembre, le Dr Karadzic a dit à Slobodan Milosevic que le lendemain, il y

 17   avait une grande plénière avec, je cite, toutes les personnes occupant des

 18   positions officielles. C'était la pièce P2544. Et le lendemain, en vertu de

 19   la pièce P2530, le symposium de Pale de tous les organes du SDS républicain

 20   régionaux et municipalités s'est tenu et s'est soldé par des décisions et

 21   des conclusions concernant l'organisation régionale. Et comme nous le

 22   savon, d'après les propos d'un des membres du comité central, qui figurent

 23   à la page P2545, je cite :

 24   "Nous avons adopté une décision hier …"

 25   Et c'est une conversation qui a eu lieu le 8, donc, on fait référence

 26   ici au 7 septembre. Nous avons donc adopté une décision hier que la Bosnie

 27   allait rester officiellement une entité, mais qu'elle serait divisée en

 28   Bosnie serbe, Bosnie croate et Bosnie musulmane. Est-ce que ces mesures


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  1   prises par les autorités au niveau de la République visaient à faire

  2   avancer le processus de régionalisation, Monsieur Kupresanin ? Ai-je raison

  3   de dire cela ?

  4   R.  Je ne me souviens pas du tout de cela. Tout ce que je sais, c'est que

  5   la constitution de Bosnie-Herzégovine permettait une régionalisation et que

  6   ce n'était pas un pêché et il n'y aucun conflit juridique ni

  7   constitutionnel et que les peuples pouvaient rejoindre une région ou en

  8   constituer une. Pour ce qui est de Karadzic et des instructions de Slobodan

  9   Milosevic, je ne m'en souviens pas ou je ne me souviens pas qu'il s'agisse

 10   vraiment d'une stratégie, qu'elle soit politique ou autre. Mais d'après la

 11   loi, il était possible de constituer des régions, et pourquoi, en fait,

 12   retenir ceci contre nous si le peuple le souhaitait.

 13   Q.  Et de votre point de vue, c'est-à-dire en 2001 lorsque vous revenez sur

 14   ce qui s'est passé en 1991 et 1992, d'un seul coup ceci était permis,

 15   c'est-à-dire que les responsables officiels pouvaient constituer cette

 16   région de la Krajina ? C'est ce que vous dites dans votre entretien qui est

 17   le document de la liste 65 ter 25608, c'est à la page 15 en anglais et page

 18   20 en B/C/S.

 19   R.  Je n'ai pas la page 20 ici. Je ne la vois pas. C'est la page 17, et

 20   c'est tout.

 21   M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 25608, page 15 en anglais, et page 20

 22   en B/C/S, s'il vous plaît.

 23   Q.  Lignes 20 à 22, si ça peut vous aider, et lignes 36 et 37 en version

 24   anglaise. C'est ce que vous avez expliqué il y a 12 ans de cela, donc,

 25   concernant ces événements, ceci pour vous rafraîchir la mémoire.

 26   R.  La formulation est tellement vague que je ne peux pas vraiment

 27   comprendre quoi que ce soit. Rien n'est vraiment dit ici. Ce qui était

 28   possible, ce qui n'était possible, ce que les personnes pouvaient faire et


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  1   ne pas faire, on savait ce qui était permis et ce qui n'était pas permis,

  2   ce que l'on pouvait faire, on le faisait. On n'a pas menacé la Bosnie-

  3   Herzégovine. On n'a pas violé la constitution. Donc, je ne vois rien de mal

  4   en tout cela, mais c'est très mal rédigé.

  5   Q.  C'est mal rédigé, mais cela reflète votre discussion verbatim de

  6   l'époque.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Donc, je souhaiterais verser ce document au

  8   dossier, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que

 10   vous pourriez donner lecture de votre réponse, des lignes 20 à 22.

 11   Pourriez-vous donner lecture à haute voix de ce passage ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] "Il y a eu des initiatives antérieures pour

 13   constituer une région dans cette zone, mais ces initiatives n'ont pas vu le

 14   jour. Et d'un seul coup, il a été permis de constituer une région. Nous

 15   avons besoin probablement d'une masse critique."

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons accepter le versement

 17   de cette page au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6510.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Kupresanin, dans votre déclaration aux paragraphes 29, 33, 34,

 21   vous dites donc qu'un des aspects qui, selon vous, reflétait

 22   l'insubordination ou l'indépendance de l'ARK était cette tentative

 23   d'unification avec la Krajina croate, la Krajina de Knin, et vous avez

 24   mentionné que c'est vous qui aviez que cela se produise. Encore une fois,

 25   c'est dans les paragraphes 33 et 34 de votre déclaration.

 26   R.  Non. J'étais en faveur de l'unification des deux Krajina. C'est ce que

 27   j'ai fait. Mais le Parti démocratique serbe et Radovan Karadzic, n'étaient

 28   pas en faveur de cela. Nous avons annoncé la déclaration le 28 juin 1991,


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  1   qui déclarait que la République serbe de la Krajina ferait partie de ce qui

  2   restait de la Yougoslavie. Donc, pour les Serbes, c'était acceptable que la

  3   République de la Krajina serbe, la Bosnie-Herzégovine, le Monténégro, et la

  4   Serbie soient dans un seul Etat, un plus petit Etat, et les Serbes et les

  5   Musulmans vivraient ensemble en tant que les deux groupes ethniquement

  6   dominants.

  7   C'était notre plateforme politique, notre volonté politique, et cette

  8   déclaration de Grahovo n'a jamais vraiment vu le jour. Et ce qui s'est

  9   passé, c'est que les Serbes ont été expulsés de Croatie --

 10   Q.  Concentrons-nous sur les questions. Donc, vous revenez sur votre

 11   déclaration, si j'ai bien compris, cette déclaration que vous avez confirmé

 12   il y a un peu moins d'une demi-heure, aux paragraphes 33 et 34, vous avez

 13   dit : Je suis arrivé à empêcher cette option séparatiste. C'est au

 14   paragraphe 33. Et le paragraphe 34 dit : Je suis arrivé à éviter cette

 15   possibilité préconisée par les séparatistes de Krajina. Parce que dans

 16   votre déclaration, donc, vous semblez vous féliciter d'avoir empêcher que

 17   cette possibilité ne voit le jour, et maintenant vous dites que vous étiez

 18   en faveur de cette possibilité.

 19   R.  Je n'ai pas signé cette décision. Je ne l'ai pas signée parce que la

 20   majorité, principalement au niveau du Parti démocratique serbe était

 21   contre, et notamment le président Karadzic lui-même, parce qu'il disait que

 22   le temps n'était pas encore venu. Et nous n'avons jamais, donc, accepter

 23   ceci, précisément à l'initiative du président de la Republika Srpska et du

 24   comité central du Parti démocratique serbe. Notre souhait le plus important

 25   était donc de nous unifier avec les Serbes de la République de Krajina

 26   serbe. Ils restaient une minorité. C'étaient des victimes du génocide de la

 27   Deuxième Guerre mondiale. Je ne pense pas que Radovan Karadzic a été la

 28   personne cruciale qui a démantelé le projet. En fait, je pense que Slobodan


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  1   Milosevic en Serbie a, en fait, empêché que la République serbe de Krajina

  2   rejoigne le reste de la Yougoslavie, et c'est un grand péché parce que la

  3   minorité que constitue ce peuple serbe dans cet endroit, c'est en fait les

  4   personnes qui ont survécu par rapport à celles dont les gorges ont été

  5   tranchées. Neuf cent mille Serbes vivaient en Croatie avant la Deuxième

  6   Guerre mondiale.

  7   Q.  Ce n'est pas agréable de devoir vous interrompre, et je ne souhaite pas

  8   le faire, mais j'espère que vous comprenez bien que vous vous écartez du

  9   thème abordé. Ce que vous venez de dire, à savoir que l'initiative n'a pas

 10   eu lieu en raison de l'intervention du président de la Republika Srpska, et

 11   en raison de l'opposition de Dr Karadzic, ceci, en fait, est précisément ce

 12   qui s'est passé durant la 8e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie le

 13   25 février 1992. Vous avez pris la parole devant cette assistance, et vous

 14   avez dit que vous ne pouviez pas gérer la situation. Je vais retrouver

 15   votre citation exacte, Monsieur le Témoin : Je ne peux pas porter moi-même

 16   tout le fardeau de l'assemblée de la Krajina sur mes épaules. Et vous avez

 17   donc demandé que le président du parti et le président de l'assemblée se

 18   rendent à Banja Luka pour s'assurer que rien de mal ne se produise, et vous

 19   avez expliqué aux membres du Parlement, et je vous cite :

 20   "Je sais que Karadzic, en tant que président du SDS, est la personnalité

 21   dirigeante ou principale au sein du peuple serbe et cinq phrases de son cru

 22   seront suffisantes pour changer toute l'orientation de cette séance."

 23   Donc, contrairement à votre déclaration, vous déclarez qu'on devrait vous

 24   remercier pour avoir empêcher d'opter pour cette solution de la Krajina.

 25   C'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non. Vous avez remplacé les thèses, les unes par les autres. Il ne

 27   s'agissait pas d'unification des deux Krajina ou de la région de la Krajina

 28   serbe. Dans la Krajina de Bosnie, il y avait un projet présenté par un


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  1   certain nombre d'intellectuels qui visaient et ont créé une Republika

  2   Srpska, sur le territoire de Banja Luka et de la Krajina, et les 17

  3   municipalités concernées, un certain nombre d'intellectuels avaient

  4   présenté ce projet et ils insistaient là-dessus.

  5   J'avais demandé au président de la Republika Srpska, M. Radovan Karadzic,

  6   de venir à Banja Luka pour que nous fassions quelque chose. Parce que je ne

  7   pouvais le faire moi-même. Je ne pouvais pas non plus l'empêcher, je ne

  8   pouvais pas contester ce processus. Donc vous êtes en train de remplacer

  9   une thèse par une autre. Il ne s'agissait pas d'intégrer un Etat et une

 10   région. Mais il s'agissait d'une Région autonome de la Krajina ou des idées

 11   visaient à créer une république qui irait de Grahovo à Derventa. Et le

 12   peuple serbe ne se retrouverait pas dans une entité seule et unique. Il n'y

 13   aurait pas de lien. Il ne fallait pas oublier ceux de la Krajina serbe.

 14   Je crois que vous êtes en train de remplacer les thèses par autre chose et

 15   le sujet non plus, ce que vous êtes en train de raconter c'est un cas tout

 16   à fait autre, j'ai l'impression que vous n'êtes pas du tout bien au courant

 17   des choses.

 18   Q.  Monsieur Kupresanin, au paragraphe 33, vous dites : J'ai réussi à

 19   empêcher ou entraver l'option séparatiste. Et là il est fait référence à la

 20   pièce P938, laquelle constitue un échange du 28 février 1992, où il est

 21   question de la déclaration ou proclamation de la République de la Krajina,

 22   n'est-ce pas ? Et au paragraphe 34, vous dites que le jour d'après il a une

 23   assemblée de l'ARK et vous y avez empêché l'adoption ou l'acceptation d'une

 24   option séparatiste. Et ces parties intégrantes de la thèse que vous

 25   présentez pour dire que le Dr Karadzic n'était pas impliqué dans tout cet

 26   effort, n'est-ce pas ?

 27   Alors vous êtes en train de dire pour vous-même que c'est vous qui aviez

 28   entravé la proclamation de la République de la Krajina serbe; est-ce exact


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  1   ou pas ?

  2   R.  Vous avez parlé de la création de la région autonome de la Krajina et

  3   vous avez dit que Radovan Karadzic y a participé. J'ai dit que Radovan

  4   Karadzic n'a pas participé de quelque façon que ce soit à la création de la

  5   Région autonome de la Krajina. Maintenant on parle d'un autre problème, on

  6   parle de la création d'un Etat dans un Etat. Nous avons une Republika

  7   Srpska, et nous avons une tentative qui vise à créer une Krajina sur le

  8   territoire de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire il est question là de la

  9   création d'un état dans un état. Donc c'est le cas de figure est tout à

 10   fait autre, et il est normal d'avoir demandé à M. Radovan Karadzic

 11   d'empêcher la création d'un état dans un état. C'est ça ce cas. Ça n'a rien

 12   à voir avec ce que vous êtes en train de nous raconter. Mais vous ne

 13   comprenez pas ce que je suis en train de vous relater mon récit est vrai.

 14   M. Radovan Karadzic est bien venu --

 15   Q.  Monsieur, vous n'avez pas empêché l'option séparatiste comme vous le

 16   dites dans votre déclaration. Mais c'est le Dr Karadzic qui l'a fait, un

 17   homme dont cinq phrases pouvait changer ou modifier l'évolution ou le cours

 18   suivi par la session c'est ce que vous avez dit le 25 février 1992. Donc,

 19   vous, vous accaparez le mérite de cela plutôt que de le lui laisser parce

 20   que vous voulez dissimuler tout contact de sa part avec le fonctionnement

 21   qu'il y a eu dans la Krajina, n'est-ce pas ?

 22   R.  Moi, je parle ici de l'Etat de Krajina en Bosnie-Herzégovine que l'on

 23   voulait continuer à mettre en place. Moi, je voulais que ceci soit empêché.

 24   Afin de ne pas créer un état, et de ne pas procéder à une coupure dans la

 25   population serbe. C'est la raison pour laquelle j'ai convié le Dr Karadzic.

 26   Il est venu et il a persuadé les gens du fait que c'était dénué de sens,

 27   que c'était une bêtise, et qu'il fallait y renoncer. Et je crois qu'il a

 28   bien fait de le faire. Et les cinq phrases de Radovan Karadzic, ça valait


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  1   plus que je ne sais combien de discours et d'allocutions.

  2   Donc nous avons procédé à un -- il y a là un remplacement de sujets

  3   différents, moi, je vous parle -- je vous prie de vous concentrer sur la

  4   création de la République de la Krajina serbe. Il s'agit de la Bosnie. Et

  5   ça n'a rien à voir avec la Croatie.

  6   M. TIEGER : [interprétation] L'heure est venue de faire la pause, Monsieur

  7   le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  9   Monsieur Kupresanin, nous allons faire une pause de 30 minutes et nous

 10   allons reprendre nos travaux à 11 heures 10 minutes; cependant, j'aimerais

 11   que nous nous occupions d'un sujet en votre absence. Je vais donc vous

 12   demander de quitter le prétoire.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande à ce que nous passions à huis

 16   clos partiel brièvement.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous allons reprendre nos travaux

  9   à 11 heures 10.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer,  Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Kupresanin, je voudrais vous demander des questions au sujet

 16   de M. Brdjanin, le président de cette cellule de Crise de la RAK. Alors, on

 17   a présenté des éléments de preuve à cette Chambre de première instance

 18   d'après lesquels, par exemple, lors de la session de l'anniversaire de la

 19   création du SDS qui s'est tenue le 12 juillet 1991, et je parle de la pièce

 20   P6243, M. Brdjanin aurait dit, Je suis homme à me tenir à deux principes.

 21   J'obéis et je respecte ceux qui sont au-dessus de moi, et ceux qui sont

 22   sous mon commandement doivent obéir.

 23   Et il a expliqué les raisons pour lesquelles il bénéficie de la

 24   direction centrale de Sarajevo.

 25   Alors, c'était une façon, partiellement parlant, dont vous aviez vu

 26   M. Brdjanin comme étant homme qui s'efforçait d'avoir des liens les plus

 27   étroits possibles avec la direction, c'est-à-dire ses supérieurs, n'est-ce

 28   pas ?


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  1   R.  Vous avez dit que Brdjanin était président de la cellule de

  2   Crise. Je ne sais pas suivant quelle instruction il y a eu création d'une

  3   cellule de Crise dans la Région autonome de la Krajina. La cellule de Crise

  4   de cette région de la Krajina n'a pas été faite suite à initiative de

  5   l'assemblée de la Krajina --

  6   Q.  Excusez-moi, Monsieur Kupresanin, nous pourrons peut-être passer

  7   à ce sujet, mais je crois que ma question avait été raisonnablement claire.

  8   J'étais en train de parler de M. Brdjanin et non pas de la création d'une

  9   cellule de Crise à la tête de laquelle il se trouvait.

 10   R.  Si possible, moi, j'aimerais que vous répétiez de façon concise

 11   comme vous venez de le faire.

 12   Q.  Je vais essayer de formuler cela d'une façon quelque peu différente.

 13   Partant de vos contacts avec M. Brdjanin, vous avez compris que c'était

 14   quelqu'un qui s'efforçait d'établir des liens étroits avec ses supérieurs,

 15   et c'était quelqu'un qui voulait donc monter dans la politique et qui

 16   aimait bien côtoyer les gens haut placés, et pour lui, les gens qui étaient

 17   au sommet, c'était le monde entier, n'est-ce pas ?

 18   R.  Que sais-je vous dire ? C'était quelqu'un de loyal, de fidèle à l'idée

 19   et à la volonté de faire vivre le peuple serbe dans la liberté. Aimait-il

 20   tant que cela le pouvoir, je ne le sais. Pendant que nous travaillions

 21   ensemble dans la Krajina, il a été mon vice-président, et il avait été

 22   aussi ministre. Mais nous avons fort peu contacté l'un et l'autre. Ce qu'il

 23   a déclaré, c'est sa façon de voir le monde. C'est tout ce que je peux vous

 24   dire.

 25   Q.  Eh bien, en 2001, lorsque vous vous souveniez mieux de tous ces

 26   événements, du moins je l'imagine, vous aviez indiqué que vous n'avez pas

 27   eu de contacts réguliers avec lui, ni fréquents, et que c'était parce que

 28   c'était quelqu'un pour qui les gens au sommet étaient tout le monde entier.


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  1   Il préférait les personnes haut placées. Et c'est les explications que vous

  2   aviez apportées pour ce qui est des limites à vos contacts. C'était surtout

  3   le fait qu'il était fort dévoué aux gens haut placés.

  4   R.  Ecoutez, les gens chez nous, ce n'étaient pas des personnes haut

  5   placées véritablement. Il était peut-être dans ce monde de la politique

  6   quelque peu plus ambitieux. Nous ne sommes pas tous pareils. Nous avons des

  7   affinités variées. Moi, ce qui m'intéressait, c'était mon peuple. Je ne me

  8   suis pas battu pour devenir quelqu'un. J'avais eu des appréhensions pour

  9   mon peuple et je me suis mis à la défense de mon peuple. Enfin, chacun

 10   recherche son bonheur. Et pour le bien de la population, il fallait assurer

 11   des richesses pour cette population. Alors, il se peut qu'il ait eu plus

 12   d'ambition que moi-même du point de vue du pouvoir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu. Intervention. Le témoin a

 14   répété ceci, mais je crois qu'il devrait en être fait état à la ligne 2, et

 15   il a parlé de l'absence d'ambition.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas bien suivi, Monsieur

 17   Karadzic.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Si j'ai bien compris ce que le témoin a dit,

 19   il semblerait qu'à la dernière ligne du compte rendu se trouve une chose

 20   qu'il a déjà mentionnée dans une partie antérieure à sa réponse, mais nous

 21   avons déjà obtenu sa réponse.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 24   Q.  Alors, permettez-moi de voir si vous êtes à même de confirmer ce que

 25   vous nous avez déjà dit en 2001.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais à ce titre que l'on affiche le

 27   65 ter 25608. J'aimerais que nous passions d'abord à la page 15 en version

 28   anglaise et page 20 en B/C/S, lignes 28 à 30.


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  1   Q.  Comme je l'ai déjà dit, donc, à la page 20 en B/C/S, vous êtes en train

  2   d'expliquer les différences qu'il y avait eues entre vous et Brdjanin, et

  3   vous vous dépeignez comme étant quelqu'un qui préférait de tous temps être

  4   indépendant, garder ses propres initiatives :

  5   "A la différence de ceux qui se bousculent pour être plus grands en

  6   politique. Et pour y arriver, il faut être le poltron de quelqu'un --"

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas l'origine sous

  8   les yeux.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que M. Karadzic ait sympathisé

 10   les gens qui étaient de cette nature, qui à tout prix voulaient plaire,

 11   être des poltrons, être des mollusques. Moi, j'appréciais les gens par leur

 12   travail, par les idées qu'ils avançaient et défendaient. Mais ce qui

 13   m'intéressait, moi, c'était le peuple. C'était une mission sacrée à mes

 14   yeux.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Lui, Brdjanin --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le haut de

 18   la page suivante pour qu'il ait une vue d'ensemble sur la totalité de ce

 19   qui y est dit.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Vous nous avez dit en page 28 de la version anglaise, lignes 8 à 11, et

 22   page 39 en B/C/S, lignes 14 à 18 - et j'aimerais que l'on nous affiche cela

 23   - vous avez donc dit que Brdjanin :

 24   "Aimait les gens aux positions haut placées, et je n'étais pas ce type

 25   d'homme," et que vous n'avez pas communiqué du tout, pas même au téléphone.

 26   R.  Avec qui n'ai-je pas communiqué ?

 27   Q.  C'est ce que vous avez dit au sujet de Brdjanin en 2001, n'est-ce pas ?

 28   C'est enregistré.


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  1   R.  Je n'avais pas compris. N'ai-je pas communiqué avec Radovan Karadzic et

  2   le sénat politique, ou c'est Brdjanin que vous êtes en train de mentionner

  3   ici ?

  4   Q.  Je suis en train de lire à votre intention la transcription verbatim

  5   des réponses que vous avez faites aux représentants du bureau du Procureur

  6   le 16 juillet 2001, et vous aviez parlé de M. Brdjanin. Vous avez dit à ce

  7   sujet qu'il aimait les gens haut placés. C'est ce que vous avez dit à

  8   l'époque, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact. Je n'ai pas eu de communications fréquentes avec lui.

 10   C'est exact. Probablement n'y avait-il pas eu nécessité de le faire, bien

 11   qu'il ait été président de la cellule de Crise. Et j'ai mes opinions à moi

 12   au sujet de cette cellule de Crise.

 13   Q.  Et pour finir, en page 68 de la version anglaise, ligne 41, et page 100

 14   en version B/C/S, ligne 33, vous faites une fois de plus référence à M.

 15   Brdjanin, et vous dites :

 16   "Il avait son monde à lui, et ce monde c'était les gens au haut."

 17   R.  Oui, ça a probablement été une règle pour lui. Il avait ses idéaux, ses

 18   idoles. Je ne dis pas que les gens qui étaient au sommet n'étaient pas des

 19   gens que j'avais en considération, si; mais pour être aux yeux de ces gens-

 20   là quelque chose et quelqu'un, il fallait beaucoup travailler, travailler

 21   énormément pour occuper des positions probablement du fait de mérites

 22   propres.

 23   Q.  Bien. Merci.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je demande un versement au dossier de ces

 25   extraits, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant du fondement pour ce

 27   versement, c'est quoi ? Parce que le témoin a confirmé sa déclaration.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Mais comme nous l'avons déjà indiqué, il a


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  1   confirmé des extraits de ces entretiens, et certaines parties se trouvent

  2   être autrement présentées. Donc j'avais estimé que les choses seraient plus

  3   claires si on savait exactement ce qu'il a déclaré en 2001. C'est un type

  4   de document classique à verser au dossier pour que les choses soient

  5   rendues plus claires.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je laisse le soin aux Juges de la Chambre

  8   d'en décider. Mais c'est comme le cas de Kovac. Si vous estimez que ces

  9   extraits se trouvent être lus dans leur intégralité au compte rendu

 10   d'audience, point n'est besoin de les verser au dossier. Mais si vous

 11   considérez qu'il y a des éléments ambigus dans les extraits lus ou dans les

 12   réponses qui ont été fournies pour ce qui est d'une utilité quelconque que

 13   cette transcription pourrait avoir pour les Juges de la Chambre, on

 14   pourrait le faire.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Si je puis --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle est votre position générale

 17   pour ce qui est de la cohérence des déclarations antérieurement faites par

 18   le témoin pour ce qui est de leur recevabilité ou de leur incohérence

 19   s'agissant de ce qui est dit ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, nous estimons qu'on pourrait donner

 21   lecture du compte rendu ou de la transcription et de faire en sorte que les

 22   choses soient recevables du fait d'une confirmation.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 26   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je voudrais y revenir pour dire que les


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  1   propos de M. Robinson ont été consignés au compte rendu comme étant des

  2   propos du Juge Kwon.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Ceci est à réarranger lors de la révision du

  5   compte rendu. Alors, il y a quelques choses, Monsieur le Président. Il y a

  6   des déclarations antérieures qui se trouvent à faire partie de ce système

  7   contradictoire pour savoir s'il y a utilité quelconque à avoir des éléments

  8   pertinents à verser au dossier. Donc il n'y a pas de violations de quelque

  9   règle que ce soit pour ce qui est de la déclaration faite par ce témoin

 10   antérieurement, à moins qu'il n'y ait nécessité de procéder à des

 11   exceptions pour ce qui est de ce type de déclaration. Donc nous estimons

 12   que dans les systèmes de juridiction dans lesquels M. Robinson et moi-même

 13   intervenons la chose serait applicable; ici, ce ne serait pas le cas.

 14   Deuxièmement, ce que je voulais mentionner au sujet de ce qui a été

 15   dit quant à M. Kovac, ceci a été mentionné comme étant une exception. Nous

 16   nous sommes déjà penchés sur la question dans une situation tout à fait

 17   similaire, et je puis citer le débat, page du compte rendu d'audience 42

 18   198, où la même question a été évoquée. L'Accusation a indiqué qu'il était

 19   préférable et plus clair de verser au dossier ce document, et les Juges de

 20   la Chambre étaient d'accord pour ce qui était de verser au dossier sous

 21   forme écrite ce type de documents pour plusieurs raisons. Il y a bien des

 22   occasions où les déclarations antérieures des témoins sont présentées au

 23   témoin pour contester sa crédibilité. On lui donne lecture de ces éléments

 24   parce que nous estimons qu'autrement ce ne serait pas recevable. Et les

 25   Juges de la Chambre savent qu'il s'agit de déclarations écrites recueillies

 26   en application du 92 bis. Donc il a deux catégories de questions qui sont

 27   évoquées ici : l'une de ces catégories, c'est de savoir ce qui peut être

 28   utilisé en lieu et place d'un document pertinent; et deuxièmement, c'est la


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  1   question de savoir ce qui ne peut pas être versé au dossier. Et ce type de

  2   document ne devrait pas être versé au dossier s'il y avait éventuellement

  3   quelque chose d'ambigu à verser au dossier. Quand même, il s'agit de faire

  4   en sorte que le compte rendu soit plus clair. Et dans ce contexte, nous

  5   estimons que ce type de document est acceptable si ça apporte des

  6   éclaircissements de contexte et si cela conteste la crédibilité du témoin.

  7   Et aussi estimons-nous que cela a de la valeur pour les Juges de la

  8   Chambre, et il est préférable d'avoir cela au dossier plutôt que

  9   d'interpréter les différents contextes pour ensuite soupeser la valeur

 10   probante des déclarations d'une part et des réponses apportées dans un

 11   autre cas de figure.

 12   Et dans le cas de Kovac, nous sommes en train de parler de documents

 13   qui sont recevables pour ce qui est du dossier, et je parle notamment des

 14   déclarations préalables. Nous estimons donc que ceci a été fait pour que le

 15   compte rendu soit plus clair. Je peux citer toute une série d'autres

 16   exemples. Mais je crois que c'est une règle générale qui est respectée par

 17   cette Chambre qui dit qu'il est préférable d'avoir ce type de document sous

 18   forme écrite au dossier afin que le compte rendu soit plus clair et qu'il

 19   soit plus facile ensuite de travailler avec.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je ne suis pas certain

 21   que les Juges de la Chambre de première instance soient nécessairement

 22   d'accord avec votre observation disant que la règle s'appliquant aux

 23   déclarations préalables cohérentes n'est pas du tout applicable. Nous avons

 24   deux éléments ici par rapport à cet entretien, une partie de cet entretien.

 25   Premièrement, cette partie n'est pas cohérente avec le témoignage du

 26   témoin; et deux, est-il nécessaire d'admettre cette partie séparément. La

 27   Chambre va se consulter pour vous apporter une décision raisonnée, et nous

 28   allons vous l'apporter en temps utile.


Page 43498

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Tout

  2   simplement, avant cela, j'ai d'abord posé la question au témoin, et nous

  3   n'avons pas obtenu une réponse directe. Nous sommes passés à autre chose,

  4   et j'ai dit : D'accord. J'ai accepté cela. Très bien. Nous allons aller de

  5   l'avant.

  6   Q.  Monsieur Kupresanin, qu'en est-il d'autres aspects concernant M.

  7   Brdjanin. Vous avez estimé qu'il était responsable des choses pour

  8   lesquelles il fallait qu'il fasse l'objet de poursuites; exact ?

  9   R.  Je peux dire pour M. Brdjanin, qu'en pratique, il n'a fait rien; en

 10   pratique. Rien qui aurait causé des problèmes à d'autres personnes ou à

 11   d'autres peuples. M. Brdjanin avait l'habitude de dire parfois des choses,

 12   mais il faut distinguer entre ses propos et ses actes. Donc, verbalement,

 13   il a pu commettre des bévues, je n'ai pas toujours été d'accord avec lui

 14   sur le plan verbal, mais autrement, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il

 15   haïssait d'autres peuples. Et puis, aussi il y avait énormément de

 16   fréquentations parmi les Musulmans. Il avait des amis proches parmi les

 17   Musulmans, donc je ne pense pas qu'il ait nourri de l'antagonisme, de la

 18   haine vis-à-vis d'autres peuples. A l'assemblée, je ne l'ai jamais entendu

 19   dire quoi que ce soit de désagréable pendant les débats à l'assemblée.

 20   C'est ma vision de M. Brdjanin, si ce n'est que parfois il y a eu des

 21   propos qui lui ont échappé; ça, je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas si

 22   j'ai été clair.

 23   Q.  Je vous remercie, vous êtes suffisamment clair par rapport à la

 24   position que vous adoptez aujourd'hui en 2013 devant ce Tribunal. Mais

 25   maintenant, je voudrais qu'on se reporte à ce que vous avez dit en 2001.

 26   Premièrement, 25608 de la liste 65 ter, page 68 en anglais, page 99 en

 27   B/C/S. Lignes 1 à 8 en anglais, page 68; et lignes 26 à 30 en B/C/S. Vous

 28   avez dit : "Ce que je reproche à son âme" -- excusez-moi. D'abord, vous


Page 43499

  1   avez dit que vous l'estimiez responsable des choses pour lesquelles "il

  2   devrait faire l'objet de poursuites". Vous voyez :

  3   "Je pense qu'il est responsable d'un certain nombre de choses. Et pour ces

  4   choses-là, il faudrait qu'il fasse l'objet de poursuites."

  5   Et ensuite, vous avez dit vous lui reprochiez des déclarations qui ont posé

  6   des problèmes très graves à d'autres nationalités, et que probablement ces

  7   déclarations les ont partiellement fait bouger.

  8   Est-ce que vous avez dit ces choses-là ?

  9   Et en B/C/S, cela se poursuit à la page suivante.

 10   R.  Je n'ai jamais dit ça. Et j'ai le sentiment que maintenant, c'est un

 11   piège qu'on me tend. Je n'ai jamais dit ça. C'est un coup monté.

 12   Q.  Mais c'est la transcription d'une bande audio, Monsieur Kupresanin.

 13   Page 68 en anglais, page 100 en B/C/S, lignes 21 à 22 en B/C/S, vous avez

 14   dit :

 15   "Je pense que ses déclarations ont contribué à créer le grand danger dans

 16   lequel se sont retrouvés les Croates et les Musulmans, et probablement une

 17   partie d'eux est partie, a quitté ces lieux à cause de ces choses-là."

 18   Vous avez dit cela également au sujet de M. Brdjanin en 2001.

 19   R.  Je ne pense pas avoir dit cela. Je vous ai dit à l'instant ce que

 20   j'avais dit, à savoir que parfois il y a eu des mots qui lui ont échappé,

 21   et que parfois il a dit certaines choses. Peut-être, peut-être qu'il y a eu

 22   un certain nombre de problèmes du à ça. Encore aujourd'hui, je maintiens

 23   que si nous avons fait des choses et des choses qui sont contraires à la

 24   loi, eh bien, il faut qu'on soit tenu responsables de cela. Si on a violé

 25   le droit international, si je l'ai fait, il faut que je sois tenu

 26   responsable, et Brdjanin idem. De quel que camp qu'on fasse partie, les

 27   mêmes choses s'appliquent à tout le monde.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, est-ce que vous


Page 43500

  1   pouvez répéter votre réponse et parlez très lentement, s'il vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas de cela. J'ai

  3   dit ce que j'ai dit, et j'ai dit ce que j'ai observé chez Brdjanin. Il est

  4   possible aussi que je l'aie dit. Je ne m'en souviens pas, mais j'en doute.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez entendu dire de la part des Serbes que Brdjanin aurait dit

  7   que seul un millier de Musulmans resteraient à Banja Luka; page 43 en

  8   anglais, page 64 en B/C/S. Lignes 15 à 18 en B/C/S. Cela est également

  9   exact, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, non. Ça, je n'ai jamais entendu dire cela de la part de Brdjanin,

 11   que seul mille Musulmans resteraient à Banja Luka. Aucun homme normal

 12   n'aurait dit des choses pareilles. Ça, je ne l'ai jamais entendu dire ça.

 13   Q.  Mais c'est ce que vous avez dit, il n'empêche, en 2001.

 14   R.  Non. Jamais je n'ai dit que Brdjanin aurait dit que ceux qui devaient

 15   vivre là -- non, Monsieur le Procureur, ça, ce n'est pas vrai, que j'ai dit

 16   qu'il avait dit qu'il fallait --

 17   Q.  Non. Comme je l'ai dit, vous avez dit en 2001 que des Serbes vous

 18   avaient dit que Brdjanin avait dit -- c'est ce que vous avez entendu de la

 19   part des Serbes, que seul un millier de Musulmans resteraient à Banja Luka.

 20   R.  Mais, Monsieur, mais c'est complètement éhonté. Je n'aurais jamais dit

 21   ça. Ça ne me serait jamais venu à l'esprit, et jamais personne ne m'a dit

 22   ça. J'ai jamais entendu dire que Brdjanin aurait dit ça.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander que cette ligne lui soit

 24   montrée et qu'il puisse lire lui-même ce qu'il a dit à ce moment-là ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Ou bien l'ensemble du

 26   contexte pourrait lui être montré. Je ne suis pas sûr que la page exacte en

 27   B/C/S s'affiche à l'écran. Je vais donner lecture de cet extrait. L'avez-

 28   vous trouvé ?


Page 43501

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je pense que nous l'avons.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est où, à quel endroit, quel numéro ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] "L'avez-vous entendu dire à la

  4   télévision que seul mille Musulmans pouvaient rester à Banja Luka ?

  5   "Je ne l'ai pas entendu, mais j'ai entendu dire qu'il l'avait dit."

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ça c'est correct. Non, non, non.

  7   Non, j'ai entendu lorsque Brdjanin a parlé à des journalistes de la

  8   télévision de Bosnie-Herzégovine, une question lui a été posée, quel est le

  9   nombre de Musulmans qui devaient revenir à Banja Luka, et il a donné un

 10   pourcentage à ce moment-là. Je ne me souviens plus du chiffre, mais ça m'a

 11   étonné, et ça été une surprise désagréable pour moi.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez également entendu dire de la part des Musulmans qu'ils

 14   avaient peur de lui; exact ? Vous l'avez dit en 2001; page 64 en serbe,

 15   lignes 6 à 8, page 43 en anglais, ligne 39.

 16   R.  J'ai entendu dire que Brdjanin aurait mentionné des choux, et qu'il

 17   aurait dit qu'il fallait pas mariner les choux, et que les Musulmans

 18   auraient dit ça, qu'il a dit qu'ils n'allaient pas manger des choux blancs

 19   marinés. Et c'était au sujet, c'était au sujet des choux marinés, enfin

 20   c'est comme ça que je l'ai entendu des journalistes de Sarajevo, que ces

 21   choux n'allaient pas être mangés --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention sur le compte rendu d'audience.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 20, le témoin a dit : C'est ce que des

 25   Musulmans m'ont dit. Mais, moi, je ne l'ai pas entendu dire de la part de

 26   Brdjanin.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas entendu.

 28   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La fin de la réponse était la


Page 43502

  1   suivante : Il n'y avait pas lieu de mariner des choux parce qu'il n'aurait

  2   pas le temps de le manger.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Karadzic --

  4   continuez, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Vous avez également dit que Brdjanin était quelqu'un qui voulait

  7   imposer des solutions radicales nationalistes pour le bénéfice d'un groupe

  8   national contre les intérêts de d'autres groupes; exact ? Et je peux vous

  9   citer la page exacte.

 10   R.  J'aimerais bien voir cela. Je ne m'en souviens pas de l'avoir dit.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Page 56, en anglais, s'il vous plaît, page 82,

 12   en B/C/S.

 13   Q.  On vous a demandé, Diriez-vous que les personnes -- ou plutôt, que

 14   Brdjanin était parmi ceux qui étaient les plus radicaux à Krajina à

 15   l'époque. Et vous avez dit, Je ne sais pas ce que ça signifie être radical,

 16   parfois c'est négatif, parfois ça représente le fascisme, parfois c'est

 17   plutôt positif. Puis il vous a été expliqué ce que signifie radical. Et

 18   vous avez dit, Lorsque je dis radical je veux dire nationaliste radical,

 19   quelqu'un qui veut imposer des solutions radicales nationalistes à d'autres

 20   groupes nationaux. Et vous avez dit qu'il avait tous ces éléments, voire

 21   plus que cela, d'après son attitude.

 22   Et c'était votre opinion en 2001, Monsieur Kupresanin, c'est exact ?

 23   R.  Oui. Il était d'obédience nationale. Dans ses prises de position, je

 24   n'ai pas pu voir de nationaliste extrémiste ni de -- il n'était pas chauvin

 25   dans ses interventions. C'était plus rhétorique de son côté, pour gagner en

 26   popularité c'était moins pour que ce soit traduit dans les faits. C'était

 27   plus une attitude populiste. Je sais qu'au parlement ce n'est pas comme ça

 28   qu'il se présentait. Je pense qu'il faisait pas partie du comité principal.


Page 43503

  1   Je sais qu'il avait des fréquentations parmi les Musulmans. Il avait des

  2   relations très proches lui-même, sa famille, son épouse, avec des Musulmans

  3   --

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la suite. Est-ce que le témoin

  5   peut répéter à quoi M. Brdjanin aurait participé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il avait de la haine pour

  7   d'autres groupes ethniques. Mais il est possible qu'il aurait fait cela

  8   s'il pensait gagner des points sur le plan politique.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ces extraits soient

 10   également versés au dossier. Je ne vais pas insister sur la nécessité de

 11   les admettre en dossier, je pense que nous avons déjà été clair là-dessus,

 12   et je pense que nous avons reconnu cela déjà précédemment. Et c'est à cela

 13   que Me Robinson a fait allusion lorsqu'il a parlé de cohérence précédente

 14   par rapport à cette déclaration précédente.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelles pages il s'agit ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Page 68. 64 en anglais --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'on ait montré la page

 18   54 au témoin.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Page 56 en anglais et 82 en B/C/S.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soixante-huit, 56, et 64. Je voudrais

 21   qu'on s'occupe de l'admission dès que vous avez présenté le document.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Séparément.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensemble.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 25   Q.  En répondant précédemment vous avez parlé de point qu'il aurait pu

 26   gagner sur le plan politique. Et en 2001, en effet, ce que vous avez dit

 27   c'est qu'il a probablement agi dans un certain but en exprimant ces

 28   positions extrémistes; exact ? Page 43, en anglais, page 63 en B/C/S.


Page 43504

  1   Lignes 30 à 31, page 63, vous avez dit -- mais en fait, il essayait de se

  2   présenter comme tel mais c'était forcé et probablement -- enfin en tant que

  3   leader des Serbes de la région de Krajina et probablement il était

  4   instrumentalisé par quelqu'un en tant qu'extrémiste ?

  5   R.  Je pense qu'il faut que j'explique ça. Je pense que M. Brdjanin était

  6   en contact avec l'armée sur ce sujet. C'est mon opinion. Et je ne pense pas

  7   qu'il ait eu des liens sur ce sujet avec M. Karadzic. Il admirait

  8   énormément les généraux, les officiers. Moi, il m'est arrivé d'être en

  9   conflit avec eux, en revanche, pour lui c'était tout le contraire.

 10   Q.  Et page 68, je vais vous montrer autre chose.

 11   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vais ajouter cette page-là à

 13   l'examen.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Et puis vous avez lu la chose suivante, page 68 en anglais et pages 102

 16   à 103 en B/C/S, vers le bas de la page, page 12 en bas en B/C/S.

 17   Je commence à la ligne 40, vous dites : On se fréquentait pas. Et vous

 18   parlez de M. Brdjanin. Il avait son propre univers. Et ses hommes étaient

 19   ceux qui étaient au sommet, le sommet. Et permettez-moi de dire juste une

 20   chose. Tous ses discours et toutes ces déclarations et ces actions auraient

 21   pu être interrompus par quelqu'un et quelqu'un aurait pu le calmer. Et je

 22   me demande pourquoi ceux qui étaient en mesure de le faire ne l'ont pas

 23   fait, parce que ces déclarations et cette intonation -- ces actions qui

 24   étaient les siennes, eh bien, n'ont fait que porter préjudice au peuple

 25   serge. Donc le président du pays aurait pu le faire, le président de

 26   l'assemblée, le président du parlement -- excusez-moi, le président du

 27   parlement, chef du gouvernement, le premier ministre. Pourquoi est-ce

 28   qu'ils l'ont toléré ? Peut-être qu'ils étaient d'accord avec lui, je ne


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  1   sais pas. C'est ce que vous avez dit en 2001; d'accord, Monsieur Kupresanin

  2   ?

  3   R.  Ce que je sais au sujet de Radovan Brdjanin et au sujet du président de

  4   la Republika Srpska, c'est qu'ils étaient en conflit permanent à cause des

  5   actions de Radovan Brdjanin. Si Brdjanin était convaincu que ce qu'il

  6   faisait était bien, à ce moment-là Radovan lui disait que c'était tout le

  7   contraire, que c'étaient des conneries, qu'il était en train de couper la

  8   branche sur laquelle il était assis, que son comportement était

  9   contreproductif. Et souvent, Radovan le critiquait. Il le critiquait, Mais

 10   pourquoi ça ? Pourquoi fais-tu ceci ou cela ? Donc, en fait, il souhaitait

 11   que Brdjanin explique ses actions. Et c'est que j'ai entendu de la part des

 12   gens qui étaient sur place à ce moment-là. Ce que vous me dites maintenant,

 13   à savoir que c'est peut-être Radovan ou c'est peut-être Momo, non, je ne

 14   crois pas qu'il ait été proche de quelle que manière que ce soit avec

 15   Radovan. Il avait ses ambitions, peut-être, de devenir ministre, ceci ou

 16   cela, mais c'était une série de gaffes de sa part, et je pense que Radovan

 17   n'arrivait à comprendre ce qu'il faisait. Souvent, ses gestes, son

 18   comportement, il n'arrivait pas à le comprendre.

 19   Q.  Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, moi, Monsieur Kupresanin.

 20   C'est ce que vous avez dit vous-même en 2001.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je demande que cet extrait-là aussi soit versé

 22   au dossier, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est noté.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Les déclarations qui viennent de M. Brdjanin pour lesquelles vous avez

 26   dit en 2001 que c'est quelque chose qui a suscité la peur parmi les

 27   Musulmans et on a incité un certain nombre à partir, ce n'étaient pas les

 28   seules déclarations prononcées par la direction de la Krajina qui reflètent


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  1   la question du nombre de Musulmans qui étaient restés dans la région de la

  2   RAK. Vous-même, Monsieur Kupresanin, vous étiez aussi préoccupé par le

  3   nombre de Musulmans sur ce territoire qui devait faire partie de la

  4   Republika Srpska; exact ?

  5   R.  Mais j'étais préoccupé pour le sort des Musulmans et des Croates vu la

  6   situation dans laquelle ils se retrouvaient. C'était une situation très

  7   difficile parce qu'ils étaient obligés de servir dans les rangs de notre

  8   armée, c'était conforme à la loi, et de faire la guerre contre les leurs,

  9   et par tous les moyens ils essayaient d'éviter cette obligation, et je les

 10   comprenais.

 11   Deuxièmement, en guerre, nos usines étaient fermées. Et ils n'étaient pas

 12   les seuls, tout le monde s'est retrouvé dans une situation difficile. Et

 13   souvent j'ai parlé au président de la république là-dessus, il fallait que

 14   des conditions soient réunies pour qu'ils puissent travailler pour pouvoir

 15   survivre. Quant aux Serbes, je ne me suis pas vraiment préoccupé parce

 16   qu'ils étaient venus de la périphérie des villes et ils avaient de quoi à

 17   subvenir à leurs besoins. Ils avaient des parents sur des exploitations

 18   agricoles, des fermes, tandis que les Musulmans, non. C'étaient des gens

 19   qui dépendaient uniquement des salaires qu'ils gagnaient grâce au travail

 20   qu'ils avaient dans les usines.

 21   Q.  Mais ce n'est pas la réponse qu'il fallait apporter à cette question.

 22   Votre position où la seule fois où vous avez évoqué vos préoccupations par

 23   rapport au nombre de Musulmans dans la Republika Srpska, ce n'était pas

 24   uniquement pour leur bénéfice, parce que cela se trouve contredit par

 25   beaucoup de choses que vous avez dites de 1992 à 1995.

 26   Un exemple : lors de la troisième séance de l'assemblée des Serbes de

 27   Bosnie, D84, pages 26 et 27 en anglais, pages 41 et 42 en B/C/S, vous avez

 28   dit aux députés de l'assemblée que, d'après vous, le territoire des Serbes


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  1   de Bosnie, le territoire sur lequel ils vivaient était menacé, était en

  2   danger, et vous avez parlé de 250 000 à 300 000 Musulmans de la Krajina de

  3   Cazin qui devaient être dans l'espace devant être limité. C'était une

  4   manière de faire part de vos préoccupations sur le nombre de Musulmans ?

  5   R.  Les Musulmans de la région de Cazin, ils constituaient une région à

  6   part. Ils ne faisaient pas partie de la Republika Srpska. Je ne sais pas

  7   qui était leur chef à l'époque. Avant la guerre, on a eu beaucoup de

  8   communication sur l'intégration et la coopération économique. Pendant la

  9   guerre, nous avons eu beaucoup de problèmes avec la Krajina de Cazin, et il

 10   a fallu qu'on se défende contre eux. Mais j'en parlais au sens d'une région

 11   à part, et non pas dans le sens qu'ils fassent partie de la Republika

 12   Srpska. Parce qu'à l'époque nous étions en guerre. Pourquoi est-ce que

 13   j'aurais parlé d'eux ? Ils constituaient une menace pour nous physiquement,

 14   économiquement, et cetera. Et bien sûr qu'on essayait de limiter la ligne

 15   de front pendant la guerre.

 16   Q.  Mais, Monsieur Kupresanin, je vous ai demandé ce qu'il en est de

 17   quelque chose que vous avez déclaré avant la guerre. C'est la troisième

 18   séance de l'assemblée de Bosnie en 1991, et vous avez dit aux députés que

 19   vous estimiez qu'on se battait pour contrer une menace contre l'espace

 20   vital des Serbes.

 21   R.  Mais j'ai probablement pensé à eux en tant que menace du moment de leur

 22   puissance militaire armée.

 23   Q.  Monsieur Kupresanin, votre position était que les forces serbes de

 24   Bosnie devaient conquérir les territoires où les Serbes de Bosnie

 25   constituaient une minorité, mais que cette position minoritaire était due

 26   au génocide dont ils ont été victimes pendant la Seconde Guerre mondiale;

 27   exact ? C'est ce que vous avez dit en septembre 1992 ?

 28   R.  Mais qu'est-ce que j'ai estimé ? J'ai estimé que nous étions les


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  1   vestiges d'un peuple égorgé pendant la Seconde Guerre mondiale et que les

  2   Serbes ne veulent plus se permettre cela, que ce génocide contre le peuple

  3   serbe se répète. Ce que les Juifs ont subi en Allemagne, eh bien, c'est ce

  4   qu'il nous est arrivé en Croatie et en Bosnie. S'il n'y avait pas eu de

  5   SDS, ce massacre des Serbes se serait sans aucun doute produit. Et vu notre

  6   vision de ces souffrances dont nous avons été victimes --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Est-ce que vous

  8   pouvez répéter ce que vous avez dit.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète que le peuple serbe en Croatie et en

 10   Bosnie-Herzégovine, après la Deuxième Guerre mondiale, n'a été que vestiges

 11   d'un peuple massacré. C'est au maximum qu'il a fallu nous mobiliser pour

 12   empêcher que le peuple serbe ne soit victime de crimes. Et grâce au Parti

 13   démocratique serbe, nous avons pu l'empêcher, ne serait-ce que

 14   provisoirement. Et il a fallu que le peuple en prenne connaissance, qu'il

 15   en soit conscient, et ça a été une obligation morale pour moi. Je dois vous

 16   dire que 1 900 000 Serbes vivaient en Croatie avant la Seconde Guerre

 17   mondiale, et seuls 700 000 y sont restés après la Seconde Guerre. Les

 18   Communistes qui se sont emparés du pouvoir ne sont pas intéressés à cela.

 19   Vous avez des rapports d'officiers très haut placés au commandement Suprême

 20   allemand, 300 000 Serbes auraient été égorgés depuis juin 1941 jusqu'en

 21   octobre 1941 par les Croates. Donc --

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Kupresanin, je ne vous demande pas de nous faire une

 24   dissertation sur ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Donc la question faisait référence au document

 26   D456, pages 24 et 25 en anglais, et B/C/S, 27 à 28.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un commentaire au sujet des pièces à

 28   conviction. Au cours de la première partie du contre-interrogatoire, nous


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  1   avons versé au dossier le document 65 ter 32152. Un certain nombre de pages

  2   font partie de la pièce P6509, mais je suppose que ce document fait partie

  3   des pièces annexes que vous avez versées au dossier entièrement.

  4   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons vider cette cote.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que l'enregistrement de cette session

  7   contient plusieurs enregistrements différents, et donc, cette cote -- je ne

  8   me souviens pas quelle était exactement cette cote. En tout cas, elle n'est

  9   peut-être pas dans l'extrait que j'ai mentionné, mais je peux le vérifier.

 10   Et c'est pour cela qu'on a fait une référence à part.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce le document au sujet duquel M.

 12   Robinson a demandé qu'il soit versé intégralement ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que oui.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection vu que c'était la

 15   pratique en cours jusqu'à présent quand il s'agit des sessions similaires

 16   et leurs transcriptions. A chaque fois, on a été d'accord pour verser

 17   l'intégralité du compte rendu des sessions d'assemblée, et on les a, à

 18   chaque fois, versées dans leur intégralité.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu que c'est un document qui n'a que 20

 20   pages, on va le verser en entier. Et, en tant que tel, il va donc libérer

 21   la cote P6509.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, vous avez dit en 1994 que vous pensiez, vous personnellement,

 25   que la Bosnie a toujours été une terre serbe et que dans cet Etat-là il ne

 26   pouvait pas y avoir trois maîtres; est-ce exact ?

 27   R.  J'ai toujours dit qu'en Bosnie vivaient les Serbes de confession

 28   islamique, de confession orthodoxe et de confession catholique. Et vu qu'il


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  1   s'agit là des Serbes qui ont des confessions différentes, la Bosnie c'est

  2   un pays de Serbes. Quand on parle d'une nation, on ne dit pas qu'un peuple

  3   constitue une nation à cause de leur religion commune, mais à cause de leur

  4   langue commune. Les Serbes catholiques, les Serbes orthodoxes et les Serbes

  5   musulmans parlent tous la même langue, la langue serbe. Ensuite, vous avez

  6   les Slovènes qui parlent une autre langue. Une petite partie des Croates a

  7   vécu entre Zagreb et la Slovénie, et ils parlaient les dialectes chakavien

  8   et kajkavien. Mais sauf qu'aujourd'hui on pense autrement. On dit que si tu

  9   as une religion qui est différente, eh bien, tu appartiens à un autre

 10   peuple --

 11   Q.  Je vais vous arrêter. Donc vous dites que les Musulmans c'étaient

 12   finalement des Serbes de confession musulmane. Et vous avez dit que, de

 13   toute façon, il ne pouvait pas y avoir trois maîtres, que ce sont les

 14   Serbes qui devaient être les maîtres.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous avez aussi dit --

 17   R.  Non, non, je n'ai pas dit que les Serbes devaient être les maîtres. Les

 18   Serbes musulmans pouvaient aussi être les maîtres. Et tout le reste, ce

 19   sont des mensonges de Communistes. Vous n'avez aucun fait qui va dire le

 20   contraire, qui va dire que ces Musulmans ne sont pas les Serbes. Ce sont

 21   les faits. Tout le reste, c'est le mensonge. Quatre-vingt-dix pourcent des

 22   Croates sont des Serbes. Ils se sont convertis au Catholicisme, et ils

 23   disent à présent qu'ils sont Croates. Nous nous sommes convertis à la

 24   Chrétienté pendant l'empire byzantin. Le gros des Musulmans de Bosnie se

 25   sont convertis à la religion de l'Islam en acceptant la religion des Turcs.

 26   Donc la majorité des Serbes se sont convertis vers le Catholicisme. Et

 27   aujourd'hui, vous avez une élite européenne qui dit le contraire, mais…

 28   Q.  Ce que vous dites c'est que, au fond, vous ne faites aucune différence


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  1   entre les Serbes, les Musulmans et les Croates, parce que pour vous c'est

  2   un même peuple. Mais au mois de janvier 1993, après qu'il y ait eu un grand

  3   nombre de déplacements par la force, des meurtres, des nettoyages

  4   ethniques, vous avez dit ce qui suit à la 24e session de travail de

  5   l'assemblée le 8 janvier 1993 :

  6   "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine."

  7   Et vous dites que :

  8   "La guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Car, à présent, si vous

  9   comptez la population, vous trouverez plus d'un million de Musulmans en

 10   Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine serait une république à

 11   prédominance serbe."

 12   Et ensuite, vous dites :

 13   "Est-ce que la guerre est nécessaire en Serbie ? C'est terrible de dire que

 14   la guerre serait nécessaire en Serbie. Mais si la Serbie n'entre pas dans

 15   la guerre à présent, dans trois ou quatre ans, les Musulmans [comme

 16   interprété] et les Musulmans vont légalement renverser le pouvoir à

 17   Belgrade avec l'opposition serbe. Cette guerre était nécessaire pour le

 18   peuple serbe."

 19   Donc, là, vous faites une distinction claire entre les Musulmans et les

 20   Serbes. Et vous dites que sans cette guerre-là, il y aurait eu beaucoup

 21   trop de Musulmans et qu'ils seraient dans une position démographique telle

 22   qu'ils seraient en mesure de prendre le pouvoir de façon légale. C'est

 23   exactement ce que vous avez dit en 1993, n'est-ce pas ?

 24   R.  Mais je sais que lors des rassemblements je disais toujours que les

 25   Musulmans c'étaient des Serbes. D'ailleurs, M. Stoltenberg, qui est un

 26   Norvégien, l'a confirmé. Je sais que les Albanais sont des Albanais, quelle

 27   que soit leur confession. Pourquoi ? Parce qu'ils parlent la langue

 28   albanaise. Et vous avez les Albanais qui sont aussi bien des Catholiques,


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  1   des Orthodoxes ou bien des Musulmans. La même chose vaut pour les Serbes.

  2   Alors que là, vous avez une autre thèse qui est acceptée parce qu'elle

  3   convient à la communauté internationale. Et moi, je ne saurais accepter

  4   cela.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous ralentir, parce que les

  6   interprètes ont du mal à vous suivre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  On va aborder un autre paragraphe de votre déclaration préalable,

 10   Monsieur Kupresanin. A plusieurs endroits dans votre déclaration, vous avez

 11   essayé de mettre l'accent sur l'indépendance et le pouvoir de la RAK. Vous

 12   le dites dans le paragraphe 40, vous le dites dans le paragraphe 42, et

 13   surtout quand vous parlez des municipalités d'ailleurs. Mais je vais

 14   reposer la question pour que les choses soient bien claires.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de donner au témoin sa

 16   déclaration préalable sous forme papier pour qu'il puisse suivre les

 17   questions qu'on lui pose ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 19   Q.  Dans le paragraphe 40, vous dites que les cellules de Crise municipales

 20   étaient indépendantes par rapport à la cellule de Crise de la Krajina. Et

 21   au milieu de cette page, dans le paragraphe 42, vous suggérez que la

 22   cellule de Crise de la RAK, ou cellule de Banja Luka, était une cellule de

 23   Crise tout à fait particulière. Maintenant, quand vous parlez des pouvoirs

 24   dont bénéficiait la cellule de Crise de la RAK par rapport aux pouvoirs des

 25   cellules de Crise des municipalités ou leur rôle, vous dites ce que vous

 26   dites aujourd'hui. Mais, en 2001, vous avez dit que, pour vous, ceci

 27   représentait un mystère, un grand mystère. Et je vais attirer votre

 28   attention sur la page 33 en anglais et la page 46 en B/C/S. ¸


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  1   R.  Oui, oui, je le vois. Je le vois.

  2   Q.  Est-ce que Brdjanin donnait des ordres aux présidents des municipalités

  3   par rapport à ce qu'il volait obtenir ? Et vous dites "Je me suis posé la

  4   question, parce qu'il y a des choses qui se sont passées dans la Krajina et

  5   je me demande dans quelle mesures la cellule de Crise de la RAK avait

  6   quelque chose à voir là-dedans." Et là, vous répondez "Oui, oui, pour moi,

  7   c'est un grand mystère."

  8   Et maintenant, douze années plus tard, après avoir rencontré l'équipe de

  9   Défense de M. Karadzic, vous dites d'un coup que ce n'est pas du tout

 10   mystérieux ou bizarre et vous dites que au contraire, qu'il n'avait aucun

 11   rôle à jouer dans les cellules de Crise municipales. Donc, vous avez

 12   complètement changé d'avis, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est une réponse que vous attendez de moi, là ?

 14   Q.  Non. En réalité, non.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander tout simplement le versement

 16   de ce paragraphe.

 17   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'aimerais tout de même ajouter quelque

 19   chose.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais aucune institution de la

 22   Republika Srpska qui a donné l'ordre que des cellules de Crise régionales

 23   soient créées. Donc, cette cellule de Crise qui a été créée dans une région

 24   n'a pas été créée d'après un ordre venu du gouvernement de la Republika

 25   Srpska. Donc, je considérais que cette cellule de Crise n'était pas une

 26   cellule de Crise légale. Le gouvernement de la Republika Srpska avait

 27   ordonné la création d'une cellule de Crise dans des municipalités. Banja

 28   Luka en tant que municipalité n'a pas créé sa propre cellule de Crise et ne


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  1   disposait pas de cellule de Crise.

  2   Dans la cellule de Crise de la Krajina, il n'y avait aucun membre qui

  3   était originaire vraiment de la Krajina. Tous ses membres étaient

  4   originaires de Banja Luka, de sorte que pour moi, la cellule de Crise de la

  5   Krajina était une cellule de Crise de Banja Luka, rien d'autre. Et puis, je

  6   dois dire aussi que en ce qui concerne la communication entre la cellule de

  7   Crise de la Krajina à Banja Luka et la municipalité, dans la région

  8   autonome de la Krajina, il n'y avait pratiquement pas de communications,

  9   parce que la cellule de Crise n'est pas subordonnée, ni verticalement ni

 10   horizontalement. Une cellule de Crise ne peut pas sanctionner. Une cellule

 11   de Crise n'a pas de compte courant. Une cellule de Crise n'a pas de seau.

 12   Qu'est-ce que cela veut dire ? La cellule de Crise, c'est une institution,

 13   un organe qui a un caractère purement préventif dans une situation où on

 14   présentait différents types de dangers, catastrophes naturelles ou guerres.

 15   La cellule de Crise a pour objectif de créer les conditions pour un Etat de

 16   droit, si c'est possible, là où se trouve la cellule de Crise, de sorte que

 17   je puisse constater que chaque municipalité --

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Kupresanin, vous n'êtes pas ici pour nous faire des discours.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va ajouter cette phrase -- cette page

 21   au document P6510.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Même si vous avez dit, en 2001, que pour vous, c'était un grand

 24   mystère, le fait est que le document contemporain venu des municipalités

 25   contredise complètement ce que vous dites ici, maintenant, à savoir qu'il

 26   n'y avait pas de hiérarchie qui existait entre la cellule de Crise de la

 27   RAK et les municipalités, par exemple, et je vais vous poser une question

 28   au sujet de Bosanski Novi, donc c'est le document P2632. Nous avons entendu


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  1   des éléments de codes indiquant que la cellule de Crise de Bosanski Novi,

  2   quand elle faisait rapport sur son travail, a fait référence à la mise en

  3   œuvre de la décision de la RAK portant sur le désarmement, ainsi que sur la

  4   décision de la RAK concernant la mobilisation généralisée et puis, on dit

  5   dans ce document :

  6   "Après avoir pris connaissance avec la -- connaissance de la décision du

  7   gouvernement de la RAK, la cellule de Crise a identifié des actions à

  8   prendre, des missions concernant la mise en œuvre de la décision."

  9   Donc, est-ce que là, vous voyez qu'il y a bel et bien un rapport entre la

 10   cellule de Crise de la RAK et la cellule de Crise de Bosanski Novi ?

 11   R.  Ecoutez, je ne savais rien à ce sujet. Mais la cellule de Crise de la

 12   RAK ne pouvait aucunement influencer le fonctionnement de la cellule de

 13   Crise de Bosanski Novi. Tout simplement cet organe ne disposait pas de ce

 14   pouvoir. Ils ne pouvaient rien faire en vertu de la loi et personne n'était

 15   obligé de les écouter, de suivre les instructions. Et je ne suis pas au

 16   courant de l'existence d'une telle communication.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection. Je vais demander que l'on

 18   demande au témoin d'enlever ses écouteurs ou bien tout simplement que les

 19   propos ne soient pas traduits.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez soulevez une objection ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Je voudrais soulever

 22   quelques objections et je ne veux pas écouter -- entendre les questions

 23   supplémentaires. Toutes ces citations sont choisies de façon sélective et

 24   on pose les questions de sorte que l'on détourne le sens des citations. Par

 25   exemple, page 53 --

 26   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- ligne 34 --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'on peut poursuivre.


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  1   Pourriez-vous enlever vos écouteurs, s'il vous plaît ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'entends rien.

  3   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question de procédure et il vaut

  5   mieux que vous ne puissiez pas suivre.

  6   Alors, ligne 33 :

  7   "Je vous dis que les cellules de Crise des municipalités, c'étaient des

  8   dieux, c'étaient des Etats à l'intérieur d'un Etat et ils agissaient

  9   différemment dans chaque municipalité."

 10   A la page 26, lignes 50, 51 et 52 :

 11   "Je n'ai pas dit ou je n'ai pas mentionné quelque chose qui était très

 12   important dans tout cela. Les cellules de Crise des municipalités,

 13   c'étaient des Etats. Les présidents des municipalités, les présidents de

 14   comités centraux, c'étaient des dirigeants. Toute la communication entre

 15   les autorités civiles et militaires passait par eux, par ces gens-là."

 16   Donc, je pense qu'aucun témoin ne saurait endurer ce contre-interrogatoire

 17   sans être confus.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas trop de quoi il s'agit

 19   dans votre objection. Donc, Monsieur Tieger a montré au témoin un certain

 20   nombre d'éléments qui figurent parmi les pièces à conviction.

 21   Quelle est cette pièce ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] P2632.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On n'a pas montré cela au témoin, mais

 24   il était tout à fait acceptable de montrer cela au témoin et de lui poser

 25   les questions au sujet de ce qu'il a dit.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, j'ai une


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  1   objection car M. Tieger dépose lui-même sans montrer un intérêt particulier

  2   dans les réponses éventuelle du témoin.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a contrôlé cela jusqu'à présent, on

  4   va continuer à le faire. Mais, Monsieur Tieger, je vais vous demander à

  5   l'avenir de bien vouloir montrer au témoin le document en question et

  6   ensuite de lui poser des questions à ce sujet.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le document

  8   P3497, s'il vous plaît, en anglais page 1, en B/C/S page 2. L'annonciation

  9   publique de la cellule de Crise de la municipalité Kljuc le 8 mai 1992, où

 10   l'on dit, entre autres :

 11   "Toutes les décisions vont être prises et toutes les missions vont être

 12   exécutées en respectant les décisions et les instructions des organes de la

 13   RAK et de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

 14   Q.  J'imagine que vous n'êtes pas au courant de la position adoptée par la

 15   cellule de Crise de Kljuc non plus ?

 16   Ce que je viens de vous lire se trouve au deuxième paragraphe en B/C/S.

 17   R.  Cette cellule de Crise-là dans la Krajina, ce n'était qu'une usurpation

 18   du pouvoir. Parce que jusqu'au moment où la guerre éclate vous avez des

 19   cellules de Crise, mais ce sont les présidences de Guerre qui doivent

 20   reprendre le flambeau, vous avez la police qui intervient, le ministère de

 21   la Défense, pourquoi voulez-vous que la cellule de Crise continue à

 22   fonctionner. La cellule de Crise fonctionne dans le temps insécure [comme

 23   interprété] quand vous avez des catastrophes naturelles, ou bien un danger

 24   imminent de guerre.

 25   Mais là ça n'a rien d'autre qu'une usurpation du pouvoir. Sans doute

 26   que cette communication existait, mais je ne vois pas de sceau. Parce que

 27   la cellule de Crise de Kljuc n'avait pas de sceau. Enfin aucune cellule de

 28   Crise n'avait de sceau n'avait pas de compte en banque. N'existait pas en


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  1   tant que personne juridique. Donc quelqu'un ici a usurpé et a utilisé une

  2   place restée vide et fait des choses sans autorité. Et c'est pour cela que

  3   je dis que c'est une usurpation du pouvoir.

  4   Q.  Et d'après vous, peu importe la communication entre la cellule de Crise

  5   de la RAK et les cellules de Crise municipales, vous dites qu'il n'y a

  6   jamais eu de changement dans la chaîne de commandement entre les

  7   municipalités et le Dr Karadzic, et vous l'avez dit déjà en 2001, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Ecoutez, si on était dans un état de droit les cellules de Crise ne

 10   devaient pas être pris en compte. Les cellules de Crise n'existaient pas au

 11   niveau de la Republika Srpska, parce que c'est une institution bizarre.

 12   Parce qu'il n'y a pas d'hiérarchie verticale quel que soit le sens de

 13   l'hiérarchie de haut en bas ou du bas vers le haut, et là, quelqu'un est

 14   entré dans cette espace vide, donc ce vide juridique.

 15   Q.  Eh bien, là, pour l'instant on va parler de cellule de Crise. Vous avez

 16   dit en 2001 qu'il existait bel et bien une chaîne de commandement et qui

 17   était exercé par le biais des présidents des municipalités en passant par

 18   le président de l'Etat, le Dr Karadzic ?

 19   R.  Je ne sais pas dans quelle mesure un président de municipalité est en

 20   mesure de communiquer avec le président du pays. Bon, vous avez un autre

 21   type de communication pendant la guerre, mais les choses changent. Mais de

 22   l'autre côté c'est tout à fait normal qu'un président de la municipalité

 23   essaie de coopérer avec les dirigeants politiques de la république c'est

 24   tout à fait logique, mais est-ce que c'était la règle, eh bien, c'est une

 25   autre question.

 26   Q.  Eh bien, c'est ce que vous avez dit en 2001.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Et on peut examiner la page 27 en anglais,

 28   lignes 9 à 15, et page 38 en serbe, lignes 1 à 7 :


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  1   "Ensuite vous avez eu un autre type de communication --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous attendre pour que l'on ait

  3   la page sur l'écran ?

  4   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, vous aviez un double commandement pour

  6   ainsi dire. Les autorités civiles s'adressaient au président de la

  7   Republika Srpska alors que les autorités militaires s'adressaient à Mladic,

  8   le commandant de l'armée serbe. Donc ici il n'y avait pas vraiment de

  9   coordination, de subordination, mais un pouvoir double. Donc Karadzic avait

 10   l'état, mais pas le pouvoir, alors que l'armée avait le pouvoir mais pas

 11   l'état. Donc on était là juste pour assurer la logistique de l'armée, mais

 12   on n'avait pas vraiment beaucoup d'influence. Et si vous aviez un crime

 13   commis quelque part, les civils n'étaient plus des civils, et c'était fait

 14   l'œuvre des militaires ou des paramilitaires. Eh bien, dans la Republika

 15   Srpska, vous aviez aussi des tribunaux militaires et des procureurs

 16   militaires.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Kupresanin, on va s'en ternir au sujet. Donc vous dites que

 19   donc : "Il y avait cette autre chaîne de communication, cet autre type de

 20   communication qui allait des présidents de municipalités, en respectant la

 21   chaîne du commandement, jusqu'au président du pays. Et les militaires

 22   avaient leur propre chaîne de commandement, et qui aboutissait au sommet,

 23   au général Mladic qui était le commandant suprême."

 24   Et vous avez dit cela en 2001, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. J'ai dit qu'on avait un double commandement. On sait quelle est la

 26   hiérarchie dans un état. Qu'est-ce qui se passerait si le président

 27   américain ordonnait un bateau naval de la sixième flotte américaine de

 28   tirer sur une ville, et s'ils refusaient de le faire, eh bien, ce serait un


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  1   scandale. Dans notre pays, nous ne pouvions pas donner de tels ordres.

  2   Q.  La question que je vous ai posée était une question très simple. Et

  3   avant de faire la pause, une dernière chose. Vous avez parlé de l'autorité

  4   de Brdjanin et le fait de savoir s'il pouvait donner des ordres à la police

  5   ou aux instances militaires de faire certaines choses, --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous versez la page 27.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va rajouter ceci à la pièce P6510.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Et la page 43 en anglais, --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ? M.

 11   Brdjanin ne pouvait donner aucun ordre à qui que ce soit. Il ne pouvait

 12   faire que des propositions mais ne pouvait pas donner d'ordre.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va vous poser une question après

 14   avoir consulté le document.

 15   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux apporter une précision ? Qui

 17   est AC qui a formulé la question aux lignes 2 à 5 en langue serbe ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous trouvez ceci, voir ceci en bas de

 19   la page.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas de AC. Ce sont les initiales.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'Andreja [phon] Cacic.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Il y a quatre personnes recensées : Il y a M.

 23   Kupresanin, deux personnes du bureau du Procureur, et un interprète.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas dans la version anglaise. Dans la

 25   version anglaise il n'y a que trois.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'on l'interprète, et c'est la

 27   raison pour laquelle, dans la page anglaise, il n'y a pas de mention d'AC.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais la page anglaise, il n'est pas


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  1   mentionné AC c'est la raison pour laquelle ceci a été mentionné. Est-ce

  2   qu'on peut continuer ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Encore une fois, à la page 43 en anglais, page 63 en serbe, lignes 11

  5   et 12, en serbe, et 16 en anglais, on vous a posé une question concernant

  6   l'autorité qu'avait M. Brdjanin pour donner des ordres à la police et aux

  7   instances militaires de mener à bien certaines missions. La question était

  8   de savoir :

  9   "Quelle autorité ce monsieur avait ?"

 10   Et vous avez répondu :

 11   "On pouvait donner des ordres à des officiers de police et à des soldats

 12   naïfs, et ils les écoutaient les ordres de Radovan."

 13   Et, c'est ce que vous avez dit en 2001, concernant la répartition de

 14   l'autorité sur les instances militaires et la police, n'est-ce pas ?

 15   R.  Même un profane saurait que c'était le ministre de la police qui donne

 16   des ordres à la police, et le ministère de la Défense par le biais du

 17   commandement Suprême et les commandants militaires qui donnaient des

 18   ordres. Brdjanin et la cellule de Crise ne pouvaient pas donner d'ordre à

 19   qui que ce soit, par conséquent, c'était logique de savoir que le

 20   commandement Suprême et le commandant de l'armée pouvait donner des ordres,

 21   et ceci excluait la cellule de Crise de cette sphère du pouvoir, donc d'un

 22   certain pouvoir. J'ai dit que des personnes naïves pouvaient recevoir des

 23   ordres, parce que la cellule de Crise, eh bien, si elle donnait des ordres

 24   beaucoup ne l'obéissaient pas, ne lui obéissaient pas.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je vais verser cet extrait,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons inclure ce document avec les

 28   autres pages.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Je vois que c'est le moment de faire la pause,

  2   mais, encore une fois, je voudrais rappeler que, dans les circonstances où

  3   il y a une adoption tout à fait logique d'une déclaration précédente, je

  4   n'ai aucun problème, mais je suis donc d'accord avec Me Robinson. Mais, là,

  5   dans ce cas-là, je pense quand il y a des éléments qui sont différents, sa

  6   déclaration précédente devrait être versée au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 45

  8   minutes. Nous reprendrons à --

  9   L'INTERPRÈTE : A une heure que l'interprète n'a pas saisi.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Notre document de la liste 65 ter 17367 est

 11   remplacé en fait par le document de la liste 65 ter 17356, et n'a pas

 12   besoin d'être versé au dossier. Et dans l'interception téléphonique qui a

 13   la référence 30061, il y avait une liste des participants qui était

 14   erronée, et donc elle n'est pas versée. Nous retirons la demande de

 15   versement. Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reviendrons sur cette question des

 17   pièces associées. Nous allons reprendre à 13 h 20.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 24.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, durant la pause la

 21   Chambre a consulté toutes les pages qui ont été présentées au témoin, et la

 22   Chambre pense que toutes ces pages ne correspondaient pas complètement à la

 23   déposition du témoin. Par conséquent, nous allons accepter le versement de

 24   toutes ces pages qui vont être rajoutées à la pièce P6510.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Kupresanin, je voudrais maintenant passer au paragraphe 22 de

 27   votre déclaration. C'est un paragraphe qui porte sur le compte rendu d'une

 28   séance de l'assemblée de la RAK, en novembre 1991. Et, cela reflète les


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  1   commentaires qui étaient les vôtres pour insister sur le remplacement des

  2   directeurs de sociétés et d'institutions ainsi que pour les personnes qui

  3   avaient été nommées par le personnel du SDS.

  4   Tout d'abord, de manière générale, c'est exact de dire, n'est-ce pas,

  5   qu'au sein de la RAK, beaucoup de personnes ont été renvoyées, et ceci a

  6   été fait par le comité exécutif de la Krajina, n'est-ce pas ?

  7    R.  Est-ce que vous me demandez de répondre à cette question ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Le SDS a gagné les élections à Banja Luka, cette année-là, et l'on

 10   pouvait donc s'attendre à ce que des personnes, membres du SDS occupent des

 11   positions clé dans les sociétés, notamment des sociétés publiques; sinon,

 12   pourquoi le SDS aurait-il participé aux élections ? Nous avons participé

 13   aux élections parce que nous pensions que nous étions meilleurs que ceux

 14   qui officiaient avant nous, et je pense qu'il n'y a rien de mal à cela.

 15   Q.  Merci.

 16   R.  Je dois finir. Permettez-moi de terminer. Il est exact, M. Karadzic a

 17   insisté pour que l'on ne démette pas de leurs fonctions les directeurs. Il

 18   a insisté, ceci à plusieurs reprises pour créer un climat de paix et

 19   d'harmonie, et cetera. Et, j'ai dit qu'il s'agissait de directeurs

 20   communistes, et qu'ils devaient partir.

 21   Q.  Tout d'abord, je vous demande de bien écouter mes questions. Je ne vous

 22   ai pas demandé qui était à l'origine de ces renvois. Je voulais simplement

 23   savoir si beaucoup de renvois avaient eu lieu en Krajina, et que c'était,

 24   je voudrais savoir si c'était le comité exécutif de la Krajina qui était

 25   responsable de cela.

 26   Est-ce que vous confirmez ceci ?

 27   R.  Les cadres communistes ont été remplacés, et dans une large mesure, je

 28   ne dirais pas complètement.


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  1   Q.  Alors en ce qui concerne la cellule de Crise la RAK au sein de laquelle

  2   M. Brdjanin souhaitait que les personnes qui n'étaient pas Serbes soient

  3   démises de leurs fonctions, tout du moins pour celles qui occupaient des

  4   positions importantes. Il y a eu beaucoup de changements importants qui se

  5   sont opérés, et il semble que ce soit le conseil exécutif, le comité

  6   exécutif de la Krajina qui ait mené à bien ces démissions de fonctions ?

  7   R.  Je ne sais pas s'il y a vraiment eu un départ massif et forcé de ces

  8   personnes à ces postes en Krajina. Ils ont probablement été remplacés parce

  9   que le SDS avait gagné les élections, et que les membres de ce parti ont

 10   occupé des positions clé. Je le répète, comme à Sarajevo où le SDA a gagné

 11   les élections, et les postes clé ont été pourvus, et ce sont des membres du

 12   SDA qui les ont occupés. Qui empêchait les Serbes d'être membres du SDA ?

 13   Ils auraient obtenu des positions clé à Sarajevo, comme les Musulmans, et

 14   il en va de même donc pour le SDS.

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de

 16   parler plus lentement.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Passons au document de la liste 65 ter 25608,

 18   page 58 en anglais, et 85 en B/C/S.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, on vous demande de

 20   parler plus lentement. Veuillez garder ceci à l'esprit.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  En juillet 2001, on vous a demandé --

 23   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : M. Tieger lit une

 24   citation qui n'a pas été fournie.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  -- est-ce exact ?

 27   R.  Vous dites qu'il y a beaucoup de changements qui ont été mis en œuvre.

 28   Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de changements qui se sont


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  1   opérés. Le comité exécutif de la Krajina a mené à bien ses missions et vous

  2   avez des signatures de ces personnes. Et vous avez dit -- oui, bien, la

  3   signature de Brdjanin. Et vous avez dit : Tout est clair.

  4   C'est ce que vous avez dit en 2001, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est possible.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite verser ce document au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8    M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant consulter un document

  9   que vous citez dans le paragraphe 22, c'est-à-dire le document P5551.

 10   Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 9e Séance de l'assemblée de

 11   la RAK qui s'est tenue le 6 novembre 1991. Je consulte le point 1. Et on

 12   peut dire -- on peut lire que :

 13   "Les présidents des municipalités qui n'avaient pas mis en œuvre les

 14   conclusions adoptées ensemble lors de la dernière séance parce qu'elles ne

 15   pouvaient être menées à bien qu'au sein du parti" et il est fait remarqué

 16   que Brdjanin devrait informer le Dr Karadzic de ce niveau de mise en

 17   œuvre."

 18   L'ordre du jour parle de la mise en œuvre de conclusions qui avaient été

 19   adoptées lors de la séance qui s'était tenue le 26 octobre 1991. Donc,

 20   c'est les conclusions, qui n'avaient pas été mises en pratique, remontaient

 21   au 26 octobre 1991.

 22   Nous savons que cette date correspondait à l'ordre du SDS de Sarajevo.

 23   Peut-on consulter le document 25 -- 2548 ? Donc, il s'agit du document qui

 24   reflète l'ordre qui a été abordé durant la réunion des présidents des

 25   municipalités qui s'était tenue le 26 octobre 1991 à Banja Luka et qui

 26   avait été présidée par le Dr Karadzic, réunion durant laquelle les

 27   conclusions étaient totalement adoptées par la RAK. Si vous consultez la

 28   liste, on voit que en partie, il y a notamment l'administration de la


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  1   Justice et prise de contrôle également des médias de communication de

  2   masse, ainsi que des firmes publiques, des PTT, des instances comptables,

  3   et cetera.

  4   Q.  Donc, Monsieur Kupresanin, par rapport à ce que mentionnez au

  5   paragraphe 22 concernant l'importance du document P5551, en fait, à

  6   l'époque, le Dr Karadzic demandait instamment -- en fait, il ordonnait le

  7   remplacement des cadres qu'il considérait comme inacceptables aux yeux du

  8   SDS et qui occupaient des positions importantes dans des sociétés

  9   nationalisées et dans d'autres institutions importantes.

 10   R.  Bien sûr. Le SDS devait nommer des personnes qui étaient membres du

 11   parti dans des sociétés nationalisées. Ceci est logique. Les autres

 12   personnes auraient créé des problèmes. Il y avait quelques Croates et des

 13   Musulmans à des positions clé et le transport des armes a eu lieu pendant

 14   toute la période où il y avait une guerre entre les Serbes et les Croates.

 15   Ces armes étaient envoyées en Croatie. Donc, c'étaient des personnes qui

 16   n'étaient pas dignes de confiance. Nous savions qu'il y aurait des

 17   problèmes en Bosnie-Herzégovine et par conséquent, ceci semblait logique

 18   que nous nommions les personnes qui étaient membres de notre parti. Je

 19   crois que ce n'est pas du tout une faute. Je pense que cela paraît logique

 20   de nommer des membres de votre propre parti plutôt que ceux d'un autre

 21   parti.

 22   Q.  Je voudrais maintenant revenir sur la question de remplacer des

 23   employés qui occupaient des postes importants dans des institutions de

 24   Bosnie, notamment au niveau des médias de communication de masse.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on passe au document de la

 26   liste 65 ter 32823, s'il vous plaît. Il s'agit d'une conversation

 27   téléphonique interceptée entre le Dr Karadzic et le Dr Vukic qui

 28   remontaient à peu près à la même période, c'est-à-dire au -- en automne


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  1   1991. En fait, cette interception date du 27 septembre 1991. Et j'aimerais

  2   que l'on passe à la deuxième page de ce document dans les deux langues.

  3   Q.  Le Dr Karadzic et le Dr Vukic sont en conversation.

  4   Et le Dr Karadzic dit : "Et qui est propriétaire de radio Banja Luka

  5   ?"

  6   Vukic : "Pardon ?"

  7   Karadzic : "Qui détient radio Banja Luka ?"

  8   Vukic : "Un Musulman."

  9   Karadzic : "Quoi ?"

 10   Vukic : "Est-ce que vous voulez que je le remplace immédiatement et que je

 11   l'envoie au diable ?"

 12   Karadzic : "Il faut le remplacer immédiatement. Il faut nommer quelqu'un de

 13   chez vous. Nous sommes en temps de guerre. Il faut le nommer. S'il ne vous

 14   écoute pas, nommez quelqu'un de chez vous. Et s'il ne vous écoute pas et

 15   s'il [inaudible] des opérations de sabotage, nommez quelqu'un de chez

 16   vous."

 17   Ensuite, Vukic a donné le nom de la personne qui était rédacteur en chef.

 18   C'était une femme et qui était serbe.

 19   Est-ce que ceci ne représente pas, Monsieur Kupresanin, les efforts du Dr

 20   Karadzic qui sont contraire à ce que vous mentionnez dans le paragraphe 22,

 21   à savoir de s'assurer que toutes les personnes qui occupaient des postes

 22   importants et qui étaient considérés comme étant inappropriés soient

 23   remplacés par des personnes acceptables aux yeux du SDS ?

 24   R.  Est-ce que je peux commencer à répondre ? Le directeur de radio Banja

 25   Luka qui faisait partie de la télévision de Bosnie-Herzégovine, le

 26   directeur était musulman -- n'était pas un Musulman. C'était Rajko Vasic.

 27   Mais il est vrai qu'il y avait un homme qui était musulman. Mais nous avons

 28   remplacé Rajko Vasic et pas cet homme musulman. Nous n'avions pas de


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  1   problème avec lui. Nous ne l'avons pas attaqué. C'est Rajko Vasic qui était

  2   un problème. Donc, nous n'avons pas touché au Musulman et ce Musulman a

  3   déposé ici à La Haye autant que je me souvienne par rapport à ce qui s'est

  4   passé durant la guerre en Krajina. Donc, qu'est-ce qu'il y a de mal à cela

  5   ? Est-ce que ce n'est pas normal de remplacer des personnes qui

  6   travaillaient en télévision ? En Bosnie-Herzégovine, nous avons des

  7   télévisions qui étaient anti-Serbes. Nous avions également les Yutel, TV

  8   Zagreb également. J'ai -- il y a eu des remplacements qui ont été faits

  9   suite à des propositions du SDS.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser ce document au dossier,

 11   cote MFI, à moins qu'il y ait un accord contraire de la Défense.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner une cote MFI.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6509 MFI.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Je voudrais maintenant passer, Monsieur le Témoin, aux crimes qui se

 16   sont produits en Krajina et notamment en 1992. C'est un secret pour

 17   personne, n'est-ce pas ? Beaucoup de crimes ont eu lieu, et vous étiez au

 18   courant du fait qu'ils se passaient ou immédiatement après qu'ils se soient

 19   passés, n'est-ce pas ?

 20   R.  Beaucoup de temps s'est écoulé. Les crimes commis à Koricanske Stijena,

 21   tout d'abord, il y a eu des rumeurs qui ont duré plusieurs mois, et ensuite

 22   j'ai finalement découvert la vérité. Et la télévision a probablement

 23   dissimulé cela. Quelquefois, des sociétés de médias qui étaient censées

 24   fournir des informations ont pratiqué pour une raison ou pour une autre la

 25   désinformation. Donc, pour ce qui est de nombreux crimes, je n'en ai pas eu

 26   vent tout de suite. Et j'ai entendu parler de Prijedor trop tard.

 27   Q.  Ma question était : en 2001, donc, vous avez expliqué que beaucoup

 28   d'exactions ont eu lieu en Krajina et que vous en avez eu vent 15 ou 20


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  1   jours après que cela se soit passé, et vous en entendiez parler des

  2   Musulmans, des personnes. Et vous avez également entendu parler d'Omarska

  3   15 jours après le début de son établissement. C'est exact, n'est-ce pas,

  4   c'est ce que vous avez dit en 2001 ?

  5   R.  Non, non. J'ai eu vent d'Omarska lorsque le président Karadzic m'a

  6   appelé au téléphone et il m'a demandé de demander aux personnes à Prijedor

  7   de démanteler ce centre de réception. Pour moi, c'était un centre de

  8   réception et non un camp, et c'est ce que j'ai fait. Et c'est à ce moment-

  9   là que j'ai appris cela. Combien de temps s'était écoulé depuis son

 10   élaboration, je ne sais pas.

 11   Q.  Alors, essayons de voir ce que vous saviez ou ce que vous prétendiez

 12   savoir en 2001. Je voudrais revenir au document 25608, page 22 en anglais,

 13   page 31 en B/C/S. Et aux lignes 32 ou 31, vous dites, Autant que je sache,

 14   beaucoup d'exactions ont eu lieu en Krajina, mais je n'étais pas au

 15   courant. Je n'apprenais ceci que 15 ou 20 jours après que cela se produise.

 16   Et nous apprenions ceci de la bouche de Musulmans et de Croates, des

 17   personnes tout à fait ordinaires.

 18   Et vers la fin de cette réponse, aux lignes 39 à 41, vous dites, Par

 19   exemple, il y a ce camp à Omarska, pendant 15 jours, je ne savais pas ce

 20   qui se passait. On m'en a parlé, ce sont en fait des parents de Musulmans

 21   et de Croates qui me l'ont appris. C'est ce que vous avez dit en 2001,

 22   n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin ?

 23   R.  Par exemple, si quelque chose se produisait sur le territoire de la

 24   Krajina et qui portait précisément sur les Croates, par exemple, "Bishop"

 25   Komarica venait directement dans mon bureau et me demandait de participer à

 26   cette quête d'information. Et c'est ce que je faisais. Ou, par exemple, il

 27   y avait également Pusatlic [phon], Emir Pusatlic, qui était dentiste, et

 28   lorsqu'un incident s'est produit, il venait me voir et il essayait de me


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  1   demander si l'on pouvait intervenir. Donc ça, c'était ma connexion non

  2   serbe. Et puis, il y avait la connexion serbe qui était une demande

  3   provenant de Radovan Karadzic de me rendre à Omarska et de mener à bien la

  4   mission qui m'avait été confiée.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser cet extrait.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons le rajouter à la

  7   pièce en cours.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez mentionné "Bishop" Komarica. Je vais vous poser une question

 10   sur un exemple précis des crimes dont vous avez eu vent. Vous avez eu vent

 11   du fait qu'il y avait eu des meurtres en masse dans le village de Bresevo,

 12   lorsque l'armée des Serbes de Bosnie est entrée dans le village et a tué,

 13   d'après ce que l'on vous adit, 68 personnes en juillet, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est l'évêque Komarica qui me l'a dit. Je ne l'ai pas appris d'une

 15   autre source. Et nous sommes entrés dans le village de Brisevo. Ce n'est

 16   pas Bresevo, c'est Brisevo. Nous sommes arrivés dans un village différent

 17   qui était doté d'une petite église catholique. Et lorsque nous sommes

 18   arrivés, il y avait des femmes qui étaient sur place. Komarica a organisé

 19   une messe. Ces femmes nous ont demandé si on pouvait leur permettre, dans

 20   la mesure du possible, de quitter le village. Nous avons essayé différentes

 21   possibilités, mais elles n'ont pas écouté. Alors, maintenant, de savoir

 22   combien de personnes ont été tuées, je ne sais pas. Je ne sais pas si le

 23   chiffre que vous avez cité est exact. Dans l'une des versions on parle de

 24   88, dans une autre on parle de 63, et il y a différents chiffres qui sont

 25   avancés.

 26   J'étais tout à fait disposé à prêter mon assistance avec l'évêque Komarica,

 27   et M. Karadzic n'a jamais retenu ceci contre moi. Il m'a toujours encouragé

 28   et il m'a toujours dit qu'il fallait que je m'occupe également d'autres


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  1   communautés ethniques. Et de manière générale, le président du SDS, Krzic,

  2   est venu; le président du HDZ, Gavric; le prêtre catholique; des hodjas;

  3   des intellectuels musulmans. Ils sont venus dans mes bureaux, ils venaient

  4   me voir comme si la guerre ne faisait pas rage. Et j'ai essayé de les aider

  5   tous, et j'ai fait tout ce que j'ai pu avec l'encouragement et l'accord du

  6   président Karadzic.

  7   Q.  Quand vous avez appris qu'il y avait eu ce terrible crime de Brisevo,

  8   est-ce que vous avez gardé l'information pour vous ou est-ce que vous avez

  9   informé les autorités au niveau de la république ?

 10   R.  Moi, j'ai appris la chose de la bouche de M. Komarica pour la première

 11   fois. Alors, informer autrui, il y avait deux militaires chez nous qui

 12   avaient été chargés des procès-verbaux et il est logique que ces autorités

 13   militaires reçoivent des rapports à cet effet parce que les auteurs des

 14   crimes c'étaient des militaires. Et je me suis entretenu sur le sujet avec

 15   plusieurs personnes et j'estime pour sûr en avoir parlé à un membre de la

 16   présidence, Mme Biljana Plavsic. C'est ce que je pense, parce que j'étais

 17   beaucoup plus proche de Biljana Plavsic que d'autres personnes. Nous étions

 18   idéologiquement proches. Nous étions tous deux des monarchistes, nous

 19   étions favorables au retour du roi. Les autres étaient un peu communistes

 20   sur les bords, de gauche ou centre gauche.

 21   Q.  Vous avez aussi dit à M. Krajisnik --

 22   R.  Non, non, je ne pense pas l'avoir dit à Krajisnik. Je pense avoir parlé

 23   de ceci dans le détail avec Mme Biljana Plavsic, qui était membre de la

 24   présidence. Cela, j'en suis certain. Pour ce qui est du reste, je n'en suis

 25   pas sûr.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Procès-verbal, s'il vous plaît.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Revenons un peu vers ce que vous aviez en mémoire en 2001 --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On devait entendre en ligne 6

  2   "Krajisnik", et non pas "Karadzic".

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois que c'est cela. C'est tout à

  4   fait cela, Monsieur le Président.

  5   Q.  Revenons maintenant vers ce que vous nous avez dit en 2001, lorsque ces

  6   événements étaient plus frais, plus récents dans votre mémoire. Et je vais

  7   vous renvoyer vers la page 62 de la pièce 65 ter numéro 25608 et page 92 en

  8   langue B/C/S. La question posée était celle-ci -- ça commence à la ligne 39

  9   de la version anglaise :

 10   "Bien, Monsieur Kupresanin, ma question est celle de savoir si, lorsque les

 11   gens qui vous informaient au sujet des crimes commis là-bas, s'il y a eu

 12   une réponse et quelle a été celle-ci pour ce qui est des meurtres,

 13   destruction de biens, et cetera ?"

 14   Et vous avez répondu :

 15   "Ce que j'ai appris, je l'ai transmis ailleurs. Je n'ai pas gardé la chose

 16   pour moi.

 17   "Question : Qui avez-vous informé ?"

 18   Et puis, vous avez répondu :

 19   "Par exemple, Momo Krajisnik, un certain nombre de ministres, la totalité

 20   des députés originaires de là-bas."

 21   Et ensuite - en anglais ça passe à la page suivante, en serbe ça reste à la

 22   même page - vous parlez de la rapidité des événements, et vous avez parlé

 23   aussi de l'identité des militaires, la brigade qui était impliquée, puis

 24   vous dites que vous n'avez pas informé de la chose le général Talic. Et

 25   vous avez informé, dites-vous, le ministre de l'armée. Je ne sais pas si

 26   c'était Ninkovic [phon] ou Subotic à l'époque.

 27   "Donc celui qui était le ministre de l'armée de la Republika Srpska, vous

 28   avez porté ceci à sa connaissance; c'est ce que vous indiquez avoir


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  1   effectué ?"

  2   Donc vous vous êtes rappelé du fait que ces gens-là, c'étaient les

  3   personnes qui ont été informées par vous du crime une fois que vous en avez

  4   eu vent ?

  5   R.  J'ai été informé, et j'ai probablement informé autrui aussi. Je ne m'en

  6   souviens pas trop. Je ne pense pas que ce soit de ma compétence. C'est de

  7   la compétence des tribunaux militaires et des procureurs militaires qui

  8   étaient en exercice dans la Republika Srpska. Il y avait en ma compagnie

  9   deux militaires, et à l'occasion de la totalité de mes déplacements, ils

 10   étaient là. S'agissant des autres groupes ethniques, prêtres, hodjas ou

 11   imams, il y avait des militaires de présents, et il eut été logique de les

 12   voir informer Talic et le commandement militaire. Ce n'était pas de mon

 13   ressort. Mais pour ce qui est du crime commis, j'en ai parlé à certaines

 14   personnes. Et je sais pour sûr, à 100 %, je suis sûr d'en avoir parlé à

 15   Biljana Plavsic. Je ne peux pas affirmer pour les autres. Il se peut que

 16   j'en aie parlé au ministre de la Défense, mais je ne me souviens plus qui

 17   était le ministre à l'époque.

 18   Q.  En page 63 de la version anglaise et à la même page en version serbe,

 19   vous dites que bien des gens, ayant même eu vent de la chose, n'avaient pas

 20   voulu en entendre parler. Ça a été votre expérience lorsqu'on a essayé

 21   d'informer quelqu'un de ce type de chose, n'est-ce pas, Monsieur Kupresanin

 22   ?

 23   R.  Ecoutez, il y a eu bon nombre de situations où, à titre concret, le

 24   gouvernement ne voulait pas faire son travail, où les gens n'étaient pas

 25   informés. J'avais donc eu des problèmes; une fois que je les informais, ils

 26   ne voulaient pas intervenir. Je ne sais pas pourquoi. On sait exactement

 27   qui était chargé de quoi. On sait exactement qui a commis ces meurtres. On

 28   sait, donc, qui est l'auteur du crime. On sait exactement qu'en l'espace


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  1   d'une heure, on pouvait parfaitement bien savoir qui l'avait fait. Ceux qui

  2   étaient censés les poursuivre en justice ne l'ont pas fait. Ils doivent

  3   répondre de cela. Moi, j'étais député, et c'était mon travail à moi. Mais

  4   il était humain de ma part de me pencher sur la chose, d'informer qui de

  5   droit et d'avoir une réflexion à ce sujet dans la limite de mes

  6   possibilités.

  7   Q.  Et indépendamment de tous ces efforts, ces gens qui étaient connus,

  8   donc, de tout un chacun n'ont pas été poursuivis, ils n'ont pas été arrêtés

  9   ?

 10   R.  Je sais que c'est malhonnête. Ils n'ont pas fait leur travail.

 11   Q.  Passons maintenant au paragraphe 60, où vous affirmez qu'il n'y a guère

 12   eu d'expulsions organisées. Donc, c'est l'opinion que vous présentez dans

 13   votre déclaration. Mais si on revient à l'an 2001, votre avis a été quelque

 14   peu différent. A ce moment-là, on vous a posé des questions au sujet des

 15   modalités suivant lesquelles les Musulmans et Croates ont été contraints à

 16   quitter le territoire, et vous avez indiqué que vous saviez que c'étaient

 17   les municipalités -- que ça s'était fait suite à une initiative de leur

 18   part, puis vous avez dit que ce n'était peut-être pas exact et qu'il y

 19   avait peut-être quelqu'un à avoir coordonné les choses. Alors, est-ce que

 20   ceci rafraîchit votre mémoire au sujet des cas de figure où il y a eu des

 21   efforts organisés visant à expulser les Musulmans, et aussi le fait que

 22   vous saviez que c'était l'œuvre des municipalités mais que vous aviez aussi

 23   connaissance d'une possibilité d'avoir quelqu'un à coordonner ?

 24   R.  Ecoutez, j'ai été député de la Republika Srpska. Nous ne sommes jamais

 25   intervenus dans ce sens. Nous ne nous sommes jamais employés en faveur d'un

 26   tel projet d'expulsion. J'ai été membre du comité principal, et à aucune

 27   réunion il n'y a eu des activités de déployées en ce sens. Mais je me dois

 28   d'être équitable et sincère. Les municipalités dans la Republika Srpska


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  1   constituaient chacune un Etat pour soi et il n'y avait pas eu de

  2   coordination du tout. Moi, je me trouvais dans la Krajina, et je n'étais

  3   pas au courant des événements de Prijedor. Je n'étais pas non plus au

  4   courant des événements de Brisevo. Je n'étais pas au courant non plus de

  5   Koricanske Stijene.

  6   Donc je ne peux pas du tout savoir et je ne peux pas affirmer avoir

  7   eu connaissance du fait que les gens sont expulsés par une force armée

  8   quelconque. Je sais que les gens s'en allaient parce qu'ils ne voulaient

  9   pas faire leur service, ils ne voulaient pas aller dans les rangs de

 10   l'armée, et ils s'en allaient en raison de la pauvreté et de la misère.

 11   Personne ne le leur interdisait. La convention de Genève parlant de la

 12   liberté de déplacement permettait aux gens de s'en aller, d'aller où ils

 13   voulaient. Il y avait, par exemple, Sarajevo où on ne pouvait pas aller,

 14   parce que là les gens étaient dans une espèce de ghetto pour prouver qu'il

 15   y avait eu une démocratie d'Alija Izetbegovic, et on sait quel a été leur

 16   sort. Ils ont fermé --

 17   Q.  Monsieur Kupresanin, revenons vers le paragraphe 60. Si je vous ai bien

 18   compris, vous n'êtes pas à même -- vous ne pouvez pas affirmer qu'il n'est

 19   pas vrai de dire qu'il y avait eu une répression active et systématique

 20   visant à expulser les Musulmans. Vous ne pouvez pas dire en ce moment que

 21   vous ne saviez pas ce qui se passait. Ça, c'est ce que vous dites. Mais en

 22   2001, vous nous dites que vous le saviez, que vous saviez que c'était là

 23   l'œuvre des municipalités.

 24   R.  Ce que je peux affirmer au sujet de la municipalité où je me trouvais -

 25   je suis de Srbac - et là, à un million de pourcent, j'affirme que personne

 26   n'a été expulsé. De Laktasi, personne n'a été expulsé. J'ai été Prnjavor,

 27   dans des villages musulmans, en 1995. Et dans cette municipalité et ces

 28   villages musulmans, à titre concret, j'ai enseigné. J'étais instituteur, et


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  1   je suis allé voir des amis musulmans à moi. J'ai trouvé des gens qui ne

  2   sont pas du tout partis de là, et ils m'ont dit, Les autorités serbes ont

  3   une attitude tout à fait correcte à notre égard. Donc, en 1995, au mois

  4   d'août, je suis allé là-bas. Les Musulmans s'y trouvaient en août 1995, et

  5   Momo Krajisnik, on l'a accusé d'avoir expulsé les Musulmans de Prijedor, ça

  6   aussi, et à Gradiska aussi, où il y a eu des expulsions forcées. Je ne sais

  7   pas s'il y en a eu dans d'autres municipalités, je n'étais pas en présent,

  8   mais je ne pouvais pas obliger les gens à m'envoyer des informations au

  9   quotidien. Donc ce que j'affirme ce n'était pas le sommet politique qui

 10   l'avait fait, ce n'était ni la position des hommes politiques ni celle de

 11   l'assemblée. Il y a possibilité d'avoir eu des municipalités qui l'ont

 12   fait, mais c'est une chose qui est facile de déterminer.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu, intervention, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 85, on n'a pas bien compris ou on n'a

 16   pas bien entendu ce que le témoin a dit. J'étais député, j'étais membre du

 17   comité principal du parti, et il n'y a jamais été question. Et ensuite,

 18   page 86, il a parlé de la municipalité de Srbac, dont il est originaire, et

 19   ça n'a pas été consigné. Il a parlé de Laktasi, de Banja Luka, de Prnjavor,

 20   de Gradiska. Ce sont des municipalités où il a connaissance du fait qu'il

 21   n'y a personne d'expulsé. Il a peut-être énuméré d'autres lieux et d'autres

 22   municipalités, je n'en suis pas sûr, mais celles-là, ça n'a pas été

 23   consigné.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas maintenant à me souvenir

 25   d'autres municipalités. Je ne vais pas en parler pour sûr, j'aurais

 26   remarqué des autocars, j'aurais remarqué des militaires en train d'expulser

 27   des gens, j'aurais réagi. Moi, je n'ai vu que des autocars lorsqu'ils

 28   transportaient des prisonniers de Manjaca. Un certain nombre d'autocars y


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  1   est allé de façon organisée, et devant les autocars il y avait une voiture

  2   de police, et j'ai donc vu que quelqu'un était escorté. J'ai demandé qui

  3   c'était, on m'a dit les prisonniers de Manjaca. Mais là où je me suis

  4   déplacé physiquement, moi-même, personne n'a été expulsé par la force.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je vais passer à l'un des sujets finaux que je

  6   souhaitais aborder.

  7   Q.  Penchons-nous maintenant sur la page 36 de votre interview, de

  8   l'entretien de 2001. En version anglaise, c'est la page -- en B/C/S, c'est

  9   la page 52, ça se trouve au bas de la page. Et, ça continue à la page 53 en

 10   haut de cette version en serbe. Et, en anglais, il faut se pencher sur la

 11   ligne 41.

 12   On vous demande : "Est-ce que la cellule de Crise", et on fait référence à

 13   la cellule de Crise de la RAK "a discuté de la possibilité de voir les

 14   Musulmans et les Croates quitter la Krajina ?"

 15   Vous avez répondu :

 16   "Je ne pense pas. Je sais que ça a été l'œuvre des municipalités de

 17   leur propre initiative. Il se peut qu'il n'en ait pas été ainsi, il se peut

 18   qu'il y ait eu quelqu'un à coordonner."

 19   C'est ce que vous avez déclaré en 2001, n'est-ce pas, Monsieur

 20   Kupresanin ?

 21   R.  J'ai dit peut-être, je n'ai pas pu être explicite, moi. Je vous

 22   ai dit une vérité au sujet des territoires où je suis allé moi-même, mais

 23   j'ai dit que le sommet politique de la Republika Srpska n'a jamais, dans

 24   aucun cas de figure, été ou s'est employé en faveur de telle chose. On

 25   voulait que les gens restent chez eux. Ce qui s'est passé dans différentes

 26   municipalités, enfin, je ne sais pas vous parler peut-être d'autres

 27   municipalités, Novi, je sais que Pasic avait eu des problèmes. Ça, je le

 28   sais oui. Qui encore ? Je ne sais plus. Ah, oui à Kotor Varos, je sais


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  1   qu'il y a eu des problèmes, j'ai été impliqué dans Kotor Varos. Je suis

  2   intervenu sur un autre projet, mais si on a le temps, on pouvait en parler.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet

  4   extrait, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera rajouté à la pièce à

  6   conviction.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Vous venez de mentionner Kotor Varos. Alors très rapidement, lorsque

  9   vous êtes allé là-bas, vous vous êtes adressé au président des communautés

 10   locales pour dire que l'armée serbe disposait de chars et de canons, et que

 11   vous n'aviez pas le droit de sacrifier vos enfants. Et, vous avez dit,

 12   essayons de trouver une solution, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact. En fait, au quotidien on me communiquait des informations

 14   en provenance du terrain, de la municipalité de Kotor Varos, où on disait

 15   qu'il y avait des crimes inouïs de commis. On tuait les gens, on les

 16   emballait, et on les mettait, on les faisait tourner sur le feu à la

 17   broche. Or, je ne sais pas quels sont les esprits qui ont envisagé de

 18   telles choses, ça, c'est les Musulmans. Les Serbes eux, commettaient des

 19   crimes autres et des atrocités autres. Alors ça se passait au quotidien.

 20   L'évêque Komarica est venu à moi, et je lui ai dit, Monsieur l'Évêque, il y

 21   a des choses terribles qui se passent à Kotor Varos, et allons faire

 22   quelque chose ensemble. Et, il m'a dit, Vojo, je me mets à votre

 23   disposition. On a contacté deux prêtres catholiques de Kotor Varos, et un

 24   imam --

 25   Q.  Excusez-moi, Monsieur Kupresanin. Je ne suis pas à présent intéressé

 26   par les détails de vos activités de Kotor Varos à l'époque. Ce que je

 27   voulais c'est de nous pencher sur la position qui était la vôtre du point

 28   de vue des armes militaires qui étaient disponibles, et sur le commentaire


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  1   que vous aviez formulé au sujet des chars avec les canons dont disposait

  2   l'armée serbe. et, je voulais vous demander si ce n'était pas vrai que

  3   d'affirmer que vous avez toujours été tout à fait explicite pour ce qui est

  4   du fait d'affirmer que les Serbes avaient une suprématie militaire à

  5   l'égard des Musulmans jusqu'à la fin de la guerre, et en particulier en

  6   1992 ?

  7   R.  Mais c'était une vérité que de dire que nous avions des armes, et

  8   c'était vrai aussi de dire qu'il y avait possibilité de commettre des

  9   crimes, et s'opposer à l'armée croate ou musulmane, ce n'était pas un

 10   crime, on pouvait le faire, mais il y a des centaines d'enfants qui ont

 11   péri et qui n'y étaient pour rien. Et, je leur ai dit, nous avons tout ça

 12   mais vous n'avez pas droit de tuer des enfants, et je me mets à votre

 13   disposition. Or, les chars, les obusiers, les canons, ils pouvaient faire

 14   tout cela sans difficulté aucune, mais dans ce type d'opération, il y avait

 15   beaucoup de Musulmans, Croates et Serbes de tués. Il s'agissait de sauver

 16   des vies humaines, et en premier lieu des vies d'enfants. Alors ils ont

 17   fait ce qu'ils ont fait, et c'est enfin, c'est ce que j'ai fait avec M.

 18   Komarica. Et, vous voyez que la politique des fois est plus forte et plus

 19   puissante que tous les obusiers de ce monde.

 20   Q.  J'ai un temps limité à ma disposition. Et je voudrais maintenant que

 21   nous nous penchions sur le paragraphe 46 de votre déclaration, Monsieur

 22   Kupresanin. Vous y dites ce qui suit, alors il est question entre autres

 23   d'Omarska et Keraterm, et vous faites état du fait que :

 24   "Les autorités locales de Prijedor ont agi suite à une initiative à elles."

 25   Mais ce n'est pas tout à fait cohérent avec ce que vous avez fait comme

 26   déclaration en l'an 2001. En 2001, vous avez dit en fait vous souhaitiez

 27   savoir qui a donné l'ordre relatif à la création du camp d'Omarska. Et, si

 28   vous vous penchez sur la page 37 de la version anglaise de l'an 2001, c'est


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  1   la page 53 en version B/C/S, puis il y a un extrait lié à tout ceci qui se

  2   trouve en page 42 de la langue anglaise et en page 62 de la version en

  3   B/C/S.

  4   Q.  Là, au tout début, vous faites référence à des efforts déployés par

  5   vous pour faire sortir Mehrudin Semenovic [phon] d'Omarska. Puis vous dites

  6   que ça s'est fait suite à votre initiative, puis vous dites que l'avez fait

  7   de votre gré -- de votre propre gré et Radovan Karadzic vous aurait dit que

  8   personnellement, il n'avait rien à voir avec, mais vous dites que vous

  9   sentiez bien que l'ordre relatif à la création de ce quand venait d'un

 10   sommet quelconque. Et en 2001, votre opinion -- enfin, vous avez d'abord

 11   commencé par dire que vous ne saviez pas, que vous aimeriez beaucoup savoir

 12   qui avait donné l'ordre de la création de ce camp et vous avez estimé que

 13   cela devait venir de quelqu'un de très haut placé.

 14   Et puis, dans la dernière des déclarations, au paragraphe 46, vous dites

 15   que cela s'est fait suite à une initiative locale. Donc, il y a une

 16   contradiction qui est manifeste entre ce que vous avez déclaré en 2001 et à

 17   présent lorsque -- 2001 -- en 2001, les éléments étaient plus frais et plus

 18   récents dans votre mémoire, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ecoutez, quand que vous m'avez interrogé à l'époque, je n'avais pas une

 20   idée véritable des choses. Entre-temps, j'ai beaucoup réfléchi à ce qui

 21   s'était passé à Prijedor et pourquoi. Deux jours ou trois jours avant les

 22   conflits à Prijedor, il est venu des gens de Prijedor et des gens de

 23   Omarska. Ils avaient demandé au président du conseil exécutif, c'est-à-dire

 24   président du gouvernement de la Krajina de leur indiquer les modalités --

 25   Q.  Un instant, Monsieur Kupresanin. D'abord, essayons de tirer au clair si

 26   vous êtes en train de parler de choses que vous avez sues à l'époque ou

 27   entre-temps, ou depuis.

 28   R.  Moi, je suis en train de vous dire la vérité et si vous voulez bien


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  1   écouter, je vous le dirais. Deux ou trois jours avant le conflit de

  2   Prijedor, il est venu des gens de Prijedor et Omarska. Omarska, ça fait

  3   partie de la municipalité de Prijedor. La délégation de Omarska demandait à

  4   ce que la municipalité soit divisée en deux, Prijedor et Omarska. Pourquoi

  5   ? En raison de la mine de Ljubija. La mine de Ljubija, c'est une mine qui a

  6   apporté beaucoup d'argent. Et les gens de Omarska voulaient que -- enfin,

  7   disaient que Prijedor était en train de piller leurs biens. Et ils sont

  8   venus voir le président du conseil exécutif pour lui demander conseil pour

  9   ce qui est de savoir comment faire. Et moi et un certain Nikola, on --

 10   avons été conviés à cette réunion. Et on nous a demandé comment faire pour

 11   procéder à ce partage. Je ne savais pas comment répondre. Nikola ne savait

 12   non plus.

 13   La conclusion était la suivante. Deux, trois jours avant le début des

 14   conflits, le sommet politique n'en avait pas conscience. Et je pense que la

 15   -- c'était l'armée qui les -- qui s'en doutait, qui avait des informations

 16   et qui devaient le savoir, mais les politiques, non. Donc, j'ai -- c'est la

 17   raison pour laquelle j'estime que les municipalités l'ont fait de leur

 18   propre gré et initiative. Ce n'est pas les responsables politiques qui

 19   avaient organisés les conflits et au final, les Musulmans ont attaqué

 20   Prijedor. Ce n'est pas la direction politique qui l'a fait. Alors,

 21   maintenant, on parle de la direction politique de la municipalité et de la

 22   république et on -- je pense, au final, que les choses ont été fort bien

 23   perçues par l'armée. Les directions politiques, non. Prijedor a été

 24   attaquée. La municipalité, certains villages aussi. Mais ça a été l'œuvre

 25   de forces musulmanes. C'était eux qui avaient attaqué en premier. Il y a eu

 26   beaucoup de tués à Prijedor, beaucoup de victimes à Prijedor.

 27   Q.  Monsieur, il faut que nous terminions rapidement. Savez-vous nous dire

 28   combien de Musulmans et Croates il y avait eu à Omarska et Keraterm à


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  1   l'époque de l'attaque sur la ville de Prijedor le 31 mai 1992 ? S'avez-vous

  2   nous dire combien de Musulmans et Croates avaient déjà été ramassés chez

  3   eux pour être placés dans l'un ou l'autre de ces camps ?

  4   R.  Je ne sais pas pour Keraterm. J'ai été à Omarska. J'ai vu des centaines

  5   de gens. Il y avait énormément de gens. Tous ces gens ont été appuyés

  6   contre la clôture ou ils étaient assis sur le goudron. Ça, je l'ai vu et je

  7   me suis arrêté auprès d'eux. J'ai échangé quelques propos avec ces gens et

  8   je sais que ma tâche consistait à démanteler ce camp. Je suis venu le leur

  9   dire. Combien de gens y avait-il ? Peut-être 1 000. Peut-être 800. Je ne

 10   sais pas. Je crois que même par la suite, on a acheminé là-bas de

 11   personnes, des gens. Mais il y avait beaucoup de monde. Pour Keraterm, je

 12   ne sais rien vous dire du tout.

 13   Q.  Bon, deux points encore à évoquer au sujet d'Omarska. Vous avez dit et

 14   répété il y a quelques instants de cela que le Dr Karadzic vous avait

 15   appelé et vous a demandé d'utiliser -- d'user de votre autorité pour

 16   demander aux autorités locales de fermer Omarska. En fait, en 2001, vous

 17   avez expliqué que le Dr Karadzic vous avait convié à rendre visite aux

 18   autorités municipalités pour leur dire de démanteler le camp le jour même

 19   et cela voulait dire dès que l'existence du camp a été découverte par la

 20   communauté internationale et dès que la chose dans l'opinion publique,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Ce n'est pas exact. J'ai dit que le président Karadzic a dit qu'il

 23   fallait le démanteler. Je n'ai pas dit tout de suite. Et lorsque ça a été

 24   démantelé, je suis allé à Manjaca et j'ai fait un discours à l'intention de

 25   ces gens. Je leur ai dit que rien ne leur arriverait et que ceux qui

 26   étaient coupables allaient répondre de leurs méfaits. J'ai vu ces bâtiments

 27   et ces bâtiments ne pouvaient pas être utilisés à des fins autres. Il a

 28   fallu mettre 20 ou 30 jours de travaux. C'était énorme comme bâtiment et


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  1   installations. Donc, il est probable que ce camp avait dû être préparé

  2   pendant 20 jours ou 30 jours afin de pouvoir être utilisé à ces fins. C'est

  3   une évaluation que j'ai faite moi-même, mais jamais personne ne m'a dit

  4   qu'il fallait que ça se fasse au lendemain.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas demandé le

  6   versement des extraits précédents. Pages 62 et 63 en anglais, 92 et 93 en

  7   B/C/S.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'en est-il de la pagination en

  9   anglais ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agira des pages 62 et 63.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pas celle-ci ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] J'ai posé une question générale. Par rapport à

 13   la réponse qui vient d'être apportée par le témoin, il n'y a pas --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Très bien. Nous allons les

 15   ajouter également.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Rapidement, page 37, s'il vous plaît, en

 17   anglais. Ça sera la page 54 en B/C/S. Lignes 27 à 29 en anglais, 8 à 10 en

 18   B/C/S.

 19   Q.  Ici, vous dites -- vous voyez, Monsieur Kupresanin ? Ça commence par :

 20   "Un jour, c'est Radovan Karadzic qui m'a appelé. Il m'a demandé, en tant

 21   que député, de me rendre à l'assemblée de la municipalité de Prijedor et de

 22   leur dire de démanteler ce camp le jour même."

 23   Et vous avez également dit que vous avez eu par téléphone un échange très

 24   vigoureux avec le président Karadzic, page 98, lignes 8 à 10. Donc une

 25   discussion au sujet du camp, une dispute, vous voyez. C'est ce que vous

 26   avez dit en 2001, Dr Karadzic vous aurait demandé de demander que ce camp

 27   soit démantelé --

 28   R.  Je sais que le Dr Karadzic m'a demandé de m'en charger, mais il ne m'a


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  1   pas donné de délai. Il ne m'a pas dit de faire cela sur place. De toutes

  2   les manières, ça n'aurait pas été possible de le faire tout de suite. Il

  3   m'a dit, Vas-y, vas voir quelle est la situation. Et c'est un camp de

  4   transit. Demande que l'armée créée des conditions permettant aux gens d'y

  5   rester et de manière confortable. Il ne m'a pas demandé de faire ça sur-le-

  6   champ. Je suis arrivé à Prijedor. J'ai vu toutes sortes d'agences, Reuters,

  7   toutes sortes d'agences internationales, la BBC, et cetera, et je pense

  8   qu'ils se sont tous rendus sur place. Et j'ai vu également le président de

  9   la municipalité. Il y avait plein de journalistes. Ils étaient à la mairie.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je demande que cet extrait soit versé au

 11   dossier, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page précédente également. Nous

 13   allons ajouter cette page.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Et enfin, Monsieur Kupresanin, pour terminer, je voudrais simplement

 16   que vous confirmiez que pendant que vous étiez à Omarska, vous avez parlé

 17   au Dr Karadzic par téléphone en présence de M. Sejmenovic, que vous avez

 18   sorti du camp ?

 19   R.  Que voulez-vous que je fasse ? Quelles sont vos attentes par rapport à

 20   ma réponse ? Je vous entends parfaitement.

 21   Q.  Dans votre déclaration, j'ai vu que lorsque vous parlez d'Omarska, vous

 22   ne dites rien de M. Sejmenovic, rien au sujet de cet appel téléphone avec

 23   le Dr Karadzic en présence de M. Sejmenovic --

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  -- comme quoi cela ne serait pas passé. En fait, cela s'est bien passé.

 26   Vous avez parlé au Dr Karadzic par téléphone d'Omarska, Sejmenovic était

 27   présent et vous l'avez sorti du camp par la suite ?

 28   R.  Non, ce n'est pas exact. Je n'ai parlé avec personne par téléphone


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  1   d'Omarska. Moi, je suis arrivé d'Omarska et j'ai informé Radovan, et à ce

  2   moment-là il y avait M. Sejmenovic dans mon bureau. J'ai demandé qu'on nous

  3   apporte un demi-litre de café, et je lui ai donné deux cartouches de

  4   cigarettes. J'ai donné du café parce que les Musulmans boivent beaucoup de

  5   café. Et j'ai dit à Radovan, Monsieur le Président, que se passe-t-il là-

  6   bas ? Et il m'a dit, Mais Vojo, personne ne m'écoute, c'est des espèces de

  7   crétins. C'était un peu dans ce sens-là. Et il semblait qu'il était un

  8   petit peu au courant de cela. Mais il a dit ces crétins, donc il était

  9   assez dur. Donc, ce que j'en ai conclu de cet échange avec lui, c'est qu'il

 10   n'avait rien à faire avec tout cela. Et donc, ma conclusion était que les

 11   dirigeants politiques de Prijedor n'avaient eux non plus rien à voir avec

 12   cela, que c'était l'armée qui supervisait tout ça.

 13   Parce que comment est-ce que la direction politique aurait accepté

 14   que tant de Musulmans rentrent et tuent autant de Serbes ? Ce sont les

 15   Serbes qui ont été tués dans un premier temps, et puis c'est après qu'il y

 16   a eu l'enchaînement.

 17   Q.  Donc il n'y a pas eu de problème avec les lignes téléphoniques, et

 18   l'homme à qui vous avez parlé depuis votre bureau, c'était bien le Dr

 19   Karadzic; c'est bien ça ?

 20   R.  Oui, ça, c'est exact. Je l'ai informé de ce que j'ai fait. Et Mevludin

 21   Sejmenovic qui était présent pendant tout ce temps. Il était installé dans

 22   mon bureau et il a tout écouté. Moi, je le traitais comme mon propre frère.

 23   Mais il faut dire que lui, qui est venu ici en 1994, il a dit toute la

 24   vérité quand il est venu déposer, mais après il a constamment modifié ses

 25   dépositions, je pense, sous pression politique. Donc je suis un petit peu

 26   en colère contre lui. Ce n'est pas correct, il n'aurait pas dû faire cela.

 27   Ce n'est pas du fair-play.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres


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  1   questions, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc le Musulman dont

  3   il a été question, c'est Mevludin Sejmenovic, celui qui a déjà témoigné en

  4   l'espèce ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Sejmenovic, S-e-j-m-e-n-o-v-

  7   i-c.

  8   Oui, Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 11   Q.  [interprétation] Avant tout, une question d'ordre général, Monsieur

 12   Kupresanin. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir lu le compte rendu

 13   d'audience de cet entretien de 2001 ? Est-ce que cela vous a été donné ?

 14   R.  Ecoutez, je ne vous comprends pas. De quoi s'agit-il ? Qui est concerné

 15   par ça ?

 16   Q.  Mais l'entretien qui a été montré par M. Tieger, et il en a montré de

 17   nombreuses pages. Est-ce que vous avez pu consulter, voire lire ce compte

 18   rendu ?

 19   R.  Non. Il a pris de moi le statut de la région autonome. J'ai paraphé

 20   toutes les pages et tout ce qui avoir à voir concernant la grâce accordée

 21   vis-à-vis des Musulmans et des Croates venant de vous. Donc j'ai tout

 22   remis. Je n'avais même pas une copie que j'aurais gardée par-devers moi.

 23   J'ai tout remis à La Haye.

 24   Q.  Je vous remercie. Mais l'entretien lui-même a été enregistré. Est-ce

 25   que par la suite on vous a permis de lire cela et de signer ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Je vous remercie. Voyons la page 39, s'il vous plaît, à présent. Vous

 28   venez de dire à l'instant que vous avez téléphoné depuis votre bureau --


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  1   que vous m'avez téléphoné moi, et M. Tieger a fait valoir que vous aviez

  2   téléphoné d'Omarska. Et qu'avez-vous dit en 2001 ?

  3   R.  Je pense que j'ai dit que j'avais téléphoné de mon bureau.

  4   Q.  Donc, 39 sera la page anglaise. Je ne sais pas de quelle page il s'agit

  5   en serbe. Voyez cela. J'en donne lecture.

  6   R.  Oui, donnez lecture.

  7   Q.  Depuis la ligne 4. Donc la question est la suivante :

  8   "Lorsque vous étiez au camp d'Omarska, est-ce que vous avez parlé à

  9   Karadzic depuis le camp par téléphone ?"

 10   R.  Non.

 11   Q.  Page 55 en serbe, 56. Attendez un instant. Je donnerai  lecture de

 12   votre réponse et vous verrez votre réponse :

 13   "Lorsque je suis revenu dans mon bureau, lorsque j'ai eu ce confit verbal

 14   avec lui, et pendant cette dispute, ce député était présent et il a tout

 15   entendu. J'ai oublié qu'il y avait d'autres personnes présentes. Je vous

 16   dire, j'ai oublié que j'avais quelqu'un à mes côtés à ce moment-là."

 17   Est-ce qu'en 2001 vous avez également dit que c'était de votre bureau ?

 18   R.  Oui, je pense, mais je ne vois pas d'où autre j'aurais pu passer un

 19   appel. C'était bien chez moi. Mais j'ai une conversation un peu vigoureuse

 20   avec vous. J'ai dit, Mais qu'est-ce qui se passe là-bas ? Et vous m'avez

 21   dit quelque chose allant dans le sens, Mais ces crétins, ces idiots, ils

 22   font des choses à mon insu. C'est ça, et donc ça été assez houleux. Je n'ai

 23   pas vu d'autre téléphone ce jour-là. Je ne sais pas à qui pensiez-vous, à

 24   Stakic ou à l'armée, quand vous avez dit que c'étaient ces idiots, mais

 25   bien. Ce sont les Musulmans qui avaient attaqué Prijedor. Ce ne sont pas

 26   les Serbes. Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair ?

 27   Q.  Non, non. Je voulais vous demander -- à l'instant, vous venez de dire

 28   qu'ils ont attaqué et vous avez donné toute une liste de municipalités qui


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  1   étaient habitées par des Musulmans, et là, les Musulmans n'avaient pas de

  2   problèmes. Alors, est-ce que vous connaissez une municipalité de la Krajina

  3   où la Ligue patriotique et les Bérets verts n'avaient pas été les premiers

  4   à attaquer et où la police et l'armée serbes auraient tué des Musulmans ?

  5   R.  Non, non. C'était vraiment une partie très impatiente de la population

  6   musulmane. Ils paradaient en uniforme, l'arme à la main, très ouvertement,

  7   sans s'en cacher, dans toutes les municipalités, et le plus souvent dans

  8   les municipalités où c'étaient les Musulmans qui étaient la majorité

  9   relative ou les Serbes. Je ne sais pas que l'armée serbe ait attaqué où que

 10   ce soit. A Kljuc et à Sanski Most, c'étaient les Musulmans qui ont attaqué

 11   les premiers. A Prijedor également. En fait, il n'y a pas eu de guerre en

 12   Krajina. Ce qui s'est passé en mai et en juin s'est passé à ce moment-là,

 13   et par la suite il n'y a plus eu de combats, pas de conflits, rien. Ceux

 14   qui voulaient partir sont partis. Et un jour, à Banja Luka, j'étais près du

 15   pont et j'ai vu des hommes et des femmes sur place, j'ai demandé ce qu'ils

 16   étaient en train de faire là, et puis on m'a dit : Bien, ils sont là pour

 17   demander des pièces d'identité parce qu'ils veulent partir à l'étranger. Et

 18   j'ai dit : Bien, pourquoi les Serbes de Sarajevo ne peuvent-ils pas se

 19   rendre à l'étranger ? Voilà, c'est comme ça que j'ai réfléchi à ce moment-

 20   là.

 21   Q.  J'aurais bien aimé avoir plus d'information de votre part sur votre

 22   vécu, mais nous devons avancer. Il a été question de relations que Brdjanin

 23   avait avec la direction de Pale, et on a fait valoir qu'il était en

 24   relation très étroite avec Pale. Vous avez dit qu'il le souhaitait, mais

 25   est-ce que vous avez des connaissances directes vous permettant de penser

 26   que Brdjanin se rendait à Pale et qu'il avait des contacts à la direction à

 27   ce moment-là ?

 28   R.  Non. Il est devenu ministre de l'Urbanisme, et il était satisfait de ce


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  1   poste. Je pense qu'il s'y est rendu très peu souvent, et je sais que vous

  2   l'avez souvent critiqué à cause de son comportement. Vous lui avez dit :

  3   Mais pourquoi est-ce que tu scies la branche sur laquelle tu es assis,

  4   pourquoi est-ce que tu le fais ? Je ne l'ai pas entendu de mes propres

  5   oreilles, mais c'est ce qu'on m'a relayé.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons maintenant aussi la page 56 en serbe,

  7   qu'on l'ajoute, et je voudrais que l'on affiche la page 16 en anglais et

  8   page 21 en serbe.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les deux interlocuteurs

 10   ralentissent, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 12    M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais rappeler à l'accusé que

 13   l'utilisation des déclarations préalables soulève la question de

 14   récusation, et nous l'avons malheureusement appris aujourd'hui encore une

 15   fois, et donc, que ce n'est pas acceptable. On ne peut pas utiliser ce

 16   genre de document dans les questions dans le cadre de l'interrogatoire

 17   principal ou questions additionnelles, mais il ne faudrait pas qu'il fasse

 18   l'objet de questions. Mais si le Dr Karadzic propose de parcourir

 19   différentes parties d'une déclaration préalable, il devrait poser les

 20   questions, et ensuite il faudrait qu'il respecte la méthode adéquate pour

 21   le faire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection quant

 23   à la possibilité d'ajouter cette page, la page 39 ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons ajouter cette page.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je suis un peu confus, parce que je voudrais ajouter que ce document a


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  1   été utilisé d'une façon sélective par le bureau du Procureur. Par exemple,

  2   ici, à partir de la ligne 4, on vous a demandé si vous étiez au courant de

  3   ces visites, et vous avez répondu en disant : Mais vraiment, je ne le sais

  4   pas. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  5   R.  Qu'est-ce que vous avez dit ? La ligne 4 ?

  6   Q.  Oui. Là, on parle de Brdjanin.

  7   R.  Oui, oui, oui. Ecoutez, je pense que vous aviez des bons rapports avec

  8   Brdjanin. Cela étant dit, je ne pense pas que c'était un homme qui était en

  9   bons termes avec le sommet politique. Il y en avait d'autres qui étaient

 10   mieux positionnés que lui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette page soit versée au

 12   dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suis perplexe. Est-ce qu'il a

 14   déjà confirmé qu'il savait -- mais en tout cas, est-ce que vous avez une

 15   objection, Monsieur Tieger ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec les

 17   Juges de la Chambre. Il lui a posé la question de savoir s'il savait. Il a

 18   dit qu'il ne savait pas. Il lui a reposé la question en lui demandant s'il

 19   ne savait pas, et ensuite il nous montre une portion du document. Et je

 20   pense qu'on ne peut pas utiliser le document de cette façon-là. Il pourrait

 21   l'utiliser d'une autre façon, mais pas comme cela.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Donc nous n'allons pas insister là-

 23   dessus.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc nous allons poursuivre.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Au cours du contre-interrogatoire, il a été suggéré que les

 27   municipalités, peut-être pas vous, mais les municipalités avaient un

 28   contact direct avec le président de la république. Est-ce que les


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  1   municipalités de la Krajina, pendant 1992, étaient dépendantes ou

  2   indépendantes par rapport aux dirigeants à Pale ? Et quels étaient les

  3   rapports ou les communications, physiquement parlant, jusqu'à la fin du

  4   mois de juillet et août, au moment où le corridor a été 

  5   ouvert ?

  6   R.  Il n'y avait pas de communication possible avec Pale. Les municipalités

  7   n'avaient pas physiquement de contact ou de communication avec Pale. Ce

  8   corridor était coupé à Posavina, et on était encerclé.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple démontrant que les

 10   dirigeants municipaux, pendant l'existence de la RAK, soit faisaient des

 11   rapports au président de la république ou bien recevaient des instructions

 12   du président de la république ?

 13   R.  Non, je n'ai pas d'exemple pour corroborer cela.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour revenir sur la question des

 15   rapports entre M. Karadzic et les présidents des municipalités. Que

 16   vouliez-vous dire quand vous avez parlé de la chaîne du commandement ?

 17   Parce que vous avez dit qu'il n'y avait pas de chaîne de commandement qui

 18   allait des municipalités vers Karadzic. Que vouliez-vous dire en invoquant

 19   la chaîne du commandement ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce n'était tout simplement pas

 21   possible physiquement de contacter le président de la république ou les

 22   autres institutions de la république pendant la guerre en 1992. Nous étions

 23   encerclés, nous étions laissés à nous-mêmes, abandonnés. On ne pouvait pas

 24   les contacter.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On va continuer.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Aujourd'hui on vous a dit que les lignes téléphoniques, cependant,

 28   fonctionnaient; était-ce exact ? Est-ce qu'elles ont toujours fonctionné ?


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  1   Est-ce qu'il était toujours facile de communiquer par téléphone ?

  2   R.  Non. Parfois ces lignes fonctionnaient, parfois elles ne fonctionnaient

  3   pas. Nous n'avions pas d'électricité ou de lignes téléphoniques pendant des

  4   mois parfois.

  5   Q.  Est-ce que je vous ai demandé de vous rendre dans certaines

  6   municipalités pour faire quelque chose ? Et vous l'avez mentionné,

  7   d'ailleurs. Mais dites-moi, est-ce que vous avez agi au nom de l'état parce

  8   que vous aviez cette bonne volonté pour [inaudible] mais est-ce que vous

  9   agissiez au nom de l'état ?

 10   R.  C'est vrai. C'est vrai que j'étais une espèce d'homme d'Etat à mon

 11   échelle.

 12   Q.  Quand les autorités n'étaient pas en mesure d'aider les civils croates

 13   ou musulmans, est-ce que vous vous êtes tourné vers les organisations

 14   internationales pour demander qu'ils aident les civils musulmans, par

 15   exemple ?

 16   R.  Souvent. Je l'ai fait souvent. Par exemple, Monsieur [inaudible] était

 17   le président de la Croix-Rouge internationale et il a essayé de nous aider

 18   à de nombreuses reprises. En ce qui concerne les Croates, bon, ils avaient

 19   le Caritas qui aidait aussi bien les Croates que les Serbes et les

 20   Musulmans, mais il y avait aussi des associations humanitaires chez les

 21   Musulmans, mais ils n'étaient pas très généreux alors Caritas était

 22   généreux aussi bien avec les Croates qu'avec les Serbes ou les Musulmans.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous maintenant montrer au témoin le

 24   document P3820. C'est déjà une pièce à conviction. Ce qui m'intéresse,

 25   c'est la page suivante. On voit la date, la date du 6 juin 1992.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas bien. Pourriez-vous me lire

 27   cela ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Oui, oui. Je vais vous donner lecture de cela. Mais je vais demander

  2   que l'on montre le document en anglais.

  3   Si vous regardez ici, on vous a un peu promu, parce qu'on dit :

  4   "Le 1er juin 1992, le maire de Banja Luka, M. Kupresanin, a appelé le

  5   bureau chargé des affaires civiles du secteur nord. Il a

  6   communiqué des informations concernant une vague de réfugiés musulmans qui

  7   pourrait partir de son territoire en direction de la Croatie en

  8   passant par les points de contrôle de Zvoreka-Lovac [phon]. Les

  9   informations fournies par le maire peuvent se résumer ainsi."

 10   Ensuite, vous dites que vous êtes en contact avec les présidents des

 11   municipalités pour résoudre le problème de la population musulmane. Vous

 12   dites que cette population vivait dans la peur et qu'ils n'avaient pas de

 13   nourriture, pas de médicaments, qu'il n'y avait pas de confiance aux

 14   autorités -- autorités du cru, qu'ils avaient tenté de se rendre à Travnik,

 15   qui était sous le contrôle croate, et cetera, et cetera.

 16   Vous souvenez-vous à combien de reprises vous avez demandé aux

 17   organisations humanitaires internationales de vous aider justement avec les

 18   réfugiés ?

 19   R.  Très souvent. Et je me souviens que la Croix-Rouge m'a aidé à deux

 20   reprises de façon significative.

 21   Q.  Monsieur Kupresanin, pouvez-vous recommencer. Pouvez-vous recommencer.

 22   R.  J'ai dit souvent, surtout la Croix-Rouge. En ce qui concerne Kotor

 23   Varos, ils m'ont aidé avec deux voitures de type jeep ou 4x4. Ils ont suivi

 24   la colonne, les gens, et cetera. Ils voulaient toujours nous aider.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Voulez-

 26   vous que l'on continue demain ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   Monsieur Kupresanin, nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Nous


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  1   allons continuer nos travaux demain à 9 heures. Je voudrais vous demander

  2   de ne pas parler avec qui que ce soit de votre déposition pendant la durée

  3   de votre déposition ici.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a un point que je voudrais soulever

  6   avant de lever la séance. C'est quelque chose qui concerne les pièces

  7   connexes. La Chambre [inaudible] souvent un document comme étant des pièces

  8   associées qui ne sont pas indispensables et inséparables à la déclaration

  9   et demande à l'accusé de présenter ces documents en viva voce. L'accusé

 10   souhaite souvent ne pas verser ces documents, ce qui laisse penser que ces

 11   documents ne sont pas vraiment très importants pour la thèse de la Défense.

 12   La Chambre invite l'accusé, en consultation avec Me Robinson et son équipe,

 13   d'être plus attentif et de ne verser les pièces associées qui forment une

 14   partie inséparable et indispensable de la déclaration du témoin.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je voudrais mentionner que nous

 16   avons abordé ceci après nous avoir donné 25 heures, et nous avons décidé

 17   que nous ne pouvions pas demander le versement parce que nous n'avions pas

 18   suffisamment de temps, même si nous pensons que ces pièces peuvent être

 19   potentiellement importantes. Mais nous essaierons donc de redresser le tir

 20   à l'avenir, même si cela signifie que nous n'aurons pas suffisamment de

 21   temps pour présenter ces documents dans le cadre d'un interrogatoire oral.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais soyez plus vigilants et plus

 23   attentifs lorsque vous versez ces documents.

 24   La séance est levée.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le vendredi 15

 27   novembre 2013, à 9 heures 00.

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