Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 15 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Oui, Monsieur Karadzic, veuillez continuer, je vous prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à

  9   tous.

 10   LE TÉMOIN : VOJISLAV KUPRESANIN [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kupresanin.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Nous allons essayer de faire des petites pauses, des pauses un peu plus

 16   grandes que celle-ci, entre les deux. Alors, on vous a posé des questions

 17   au sujet de l'influence, ou plutôt, de l'autonomie de cette Région autonome

 18   de la Krajina, et j'aimerais à ce sujet que vous vous penchiez sur un

 19   document que vous avez envoyé vous-même. 1D9862. 1D9862.

 20   R.  Moi, je n'ai rien sur mon écran.

 21   Q.  Là, je vous prie maintenant de vous pencher dessus. Nous sommes en

 22   1992. Je ne vois pas très bien la date. Oui, ça doit y être. Le 10 août, me

 23   semble-t-il.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne vois pas bien. C'est peut-être une

 25   date antérieure. C'est peut-être le 1er août. Bon.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Alors, moi, je vous demande de voir quelle a été votre proposition au

 28   sujet de ces gens-là, et veuillez indiquer aux Juges de la Chambre dans


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  1   quelle mesure votre proposition a été acceptée. Vous aviez proposé donc --

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être pourrait-on relever un peu le texte

  3   ou alors nous passer la page suivante en serbe. En anglais aussi, s'il vous

  4   plaît.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  On avait proposé Nedeljko Lajic, le colonel Subotic et Petar Markovic.

  7   Toutes ces personnes, c'étaient des membres --

  8   R.  Petar Markovic, oui. Subotic, oui. Vous avez dit qui encore, Lajic ?

  9   Q.  Oui, le ministre des Transports.

 10   R.  Oui, oui, il faisait partie du gouvernement.

 11   Q.  Un peu plus haut que cela, vous avez proposé Bijelic Slobodan,

 12   Todorovic Jovo, Basic Vukasin, Balaban Nenad. Et après, oui, on voit

 13   Brdjanin Radoslav un peu plus haut pour le génie civil. Puis Herceg Nikola

 14   en tant que membre du gouvernement. Alors, tous ces gens-là ont-ils fait

 15   partie du gouvernement et a-t-on prêté une oreille attentive aux souhaits

 16   de la Région autonome de la Krajina ?

 17   R.  Lorsqu'il s'agissait de constituer l'assemblée dans la Republika

 18   Srpska, nous avions voulu que les régions soient représentées de façon sur

 19   un pied d'égalité au sommet du pouvoir de la Republika Srpska, et ça a été

 20   une chose respectée au maximum. Il n'y a pas eu d'objection. Tous les noms

 21   que vous avez lus tout à l'heure ont été élus pour occuper des postes dans

 22   des ministères.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de ce

 25   document ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4026, Madame, Messieurs

 28   les Juges.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  A l'occasion du contre-interrogatoire, on vous a laissé entendre que

  3   l'objectif poursuivi par la régionalisation consistait à démanteler la

  4   Bosnie-Herzégovine. Alors, veuillez nous dire tout d'abord jusqu'à quand,

  5   de facto et de jure, la Bosnie-Herzégovine a fait partie intégrante de la

  6   Yougoslavie ?

  7   R.  Je crois que c'était jusqu'à mai, voire avril, qu'elle a fait partie

  8   intégrante de la Yougoslavie. Peut-être était-ce le mois de mai, mais je ne

  9   me souviens pas trop de la date. Peut-être le 5 mai, mais il se peut que je

 10   me trompe aussi.

 11   Q.  Vous, vous comptez la date de son admission parmi les membres des

 12   Nations Unies, c'est là qu'elle a dû cesser de faire partie de la

 13   Yougoslavie ?

 14   R.  Je crois qu'elle a été membre le 6 avril.

 15   Q.  Non. Le 6 mai, on a laissé savoir que ça faisait partie des Nations

 16   Unies.

 17   R.  Je n'ai pas bien compris votre question.

 18   Q.  De facto, c'est quoi ?

 19   R.  C'est jusqu'à sa reconnaissance par les Nations Unies.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Gardons à l'esprit le fait que ce n'est pas un

 22   dialogue entre M. Karadzic et le témoin et que le témoin peut poser des

 23   questions à M. Karadzic, celui-ci lui répond, et ensuite ils continuent. Dr

 24   Karadzic doit se retenir de fournir toute cette assistance au témoin pour

 25   ce qui est des informations fournies par avance s'agissant des réponses

 26   qu'il souhaite obtenir.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Continuons, je vous prie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Il s'agit là de dates qui ne sont pas contestées de toute manière.

  3   C'est pour cela qu'on est allé un peu plus vite.

  4   Alors, Monsieur Kupresanin, quand ces entretiens ont-ils commencé au sujet

  5   de la régionalisation en 1991 ? Et à ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine

  6   faisait-elle partie intégrante de la Yougoslavie et de son système

  7   constitutionnel et juridique ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Est-ce que dans une telle Yougoslavie les Musulmans, les Croates

 10   et les Serbes faisaient partie d'un seul et même Etat ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que les Musulmans et les Croates souhaitaient de continuer à

 13   vivre ensemble avec les Serbes en Yougoslavie ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Merci. Est-ce que les partis musulmans et croates qui incitaient la

 16   Bosnie à faire sécession ont violé la constitution de la RSFY et celle de

 17   la Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  C'est exact, oui.

 19   Q.  Et est-ce que la RAK, la Région autonome de la Krajina, a été créée

 20   rien que en tant que région serbe, et était-ce une première tentative de

 21   régionalisation ou est-ce qu'il y a eu d'autres tentatives avant la Krajina

 22   ?

 23   R.  L'appellation de Région autonome de Krajina ne comporte pas l'adjectif

 24   serbe. Il y a eu dans d'autres régions les régions autonomes serbes. Nous

 25   avons délibérément évité l'adjectif serbe pour que tout un chacun s'y sente

 26   mieux, plus à l'aise et comme chez soit.

 27   Q.  Merci. Dans votre interview de 2001, le 65 ter 25608 --

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] 25608, page 8 en anglais, page 12 en serbe.


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  1   Ici, on en est à la ligne 43. La page 12 en serbe, et en anglais, c'est la

  2   page 8 --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Quel numéro avez-vous dit ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  En anglais, c'est la ligne 43. Alors :

  6   "Il a été question de la régionalisation de la Bosnie" --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas trop sûr de la direction que

  9   nous sommes en train de suivre, mais voilà la façon dont cela me semble se

 10   passer. La façon dont on a abordé la question au contre-interrogatoire du

 11   témoin ne laisse pas à l'accusé carte blanche pour ce qui est de présenter

 12   de façon suggestive des extraits d'entretiens qui n'ont rien à avoir avec

 13   les extraits qui ont été abordés au contre-interrogatoire. Et je ne pense

 14   pas que ce soit le cas ici.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ce passage semble être lié à

 16   la question de la régionalisation --

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- et il y a eu déjà des questions de

 19   posées à ce sujet.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais ça n'a rien à voir avec le document.

 21   Cela a à voir avec ce que le témoin nous a dit auparavant, et on essaye

 22   maintenant de conduire le témoin pour obtenir des informations. Si le

 23   témoin a besoin de consulter un document pour se rafraîchir la mémoire,

 24   c'est bon, c'est équitable; mais là, on est en train de présenter les

 25   choses de façon suggestive de façon à les faire confirmer. C'est autorisé

 26   au contre-interrogatoire, mais ce n'est pas la méthode appropriée de

 27   procéder aux questions supplémentaires, et on l'a déjà dit à maintes

 28   reprises.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez quelque chose à

  2   ajouter, Monsieur Robinson ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas

  4   d'accord avec M. Tieger. L'Accusation a utilisé cette interview de façon

  5   sélective pour démontrer que les déclarations faites par ce témoin à

  6   l'époque ne sont pas cohérentes avec la position et la déclaration de nos

  7   jours, et je pense que le Dr Karadzic est tout à fait en droit de lui poser

  8   des questions au sujet d'autres parties de l'interview pour que le témoin

  9   puisse expliquer ses opinions au sujet desdites questions.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Nous allons attendre la fin

 12   de l'interprétation. Et ensuite, vous aurez la parole.

 13   Oui, Monsieur Tieger, allez-y.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je suis navré de vous avoir interrompu. 

 15   Je reconnais ce que j'ai déjà dit auparavant, à savoir que s'il y a des

 16   portions de cet entretien qui ont été contextualisées [phon] de façon

 17   appropriée et si l'accusé estime qu'il convient de les placer dans un

 18   contexte déterminé pour présenter des extraits autres mais liés à ceux qui

 19   ont été montrés, oui, c'est approprié. Mais ça ne veut pas dire que

 20   l'accusé peut, maintenant, montrer n'importe quel extrait de l'entretien

 21   lié à n'importe quelle des questions abordées au contre-interrogatoire,

 22   parce que je crois que Me Robinson, de façon inconsciente, l'avait laissé

 23   entendre pour dire que ce seraient des questions directrices. Alors, compte

 24   tenu de ces réserves, je fais quand même objection, parce que c'est ce qui

 25   est en train de se passer dans ce cas concret. Rien de ce que nous voyons

 26   sur cette page ne laisse entendre que cela a à voir avec l'entretien que

 27   j'ai abordé lors de mon contre-interrogatoire.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais qu'on enlève ce document de


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  1   l'écran pour le moment.

  2   Monsieur Kupresanin, je vous prie maintenant d'enlever vos écouteurs.

  3   M. Karadzic a posé un certain nombre de questions relatives à la

  4   régionalisation, par exemple, le fait de savoir si la Bosnie faisait encore

  5   partie intégrante de la Yougoslavie. Il a abordé également certaines

  6   questions constitutionnelles. Et ici, il est dit que la régionalisation, à

  7   l'époque, était d'ores et déjà une idée datant depuis pas mal de temps.

  8   Pourquoi estimez-vous que c'est une question directrice, Monsieur Tieger ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, Monsieur le Président,

 10   parce que c'est une question directrice, il dit : Je vais vous dire ce que

 11   vous avez déclaré auparavant. C'est ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas

 12   ? Alors, ça peut être pertinent seulement si l'on évoque une question

 13   concrète qui a été évoquée pour se faire une opinion qui serait celle de

 14   dire que le témoin n'avait jamais pris position dans ce sens ou citer les

 15   éléments d'entretien où on a cité ce que le témoin a dit et pour dire qu'il

 16   y a d'autres parties de cet entretien qui sont plus en conformité avec ce

 17   qui est dans sa déclaration actuelle.

 18   Mais prendre ce document, le montrer au témoin et dire : Moi, je vais

 19   vous poser les mêmes questions mais sur un sujet général, bien que ces

 20   questions n'aient pas été évoquées au contre-interrogatoire, et c'est

 21   exactement le cas maintenant parce que M. Karadzic est en train de se

 22   centrer sur des informations qui figurent déjà dans la déclaration et il

 23   revient vers celle-ci pour présenter des arguments. Donc il se sent de

 24   l'entretien qui a eu lieu avec le témoin pour entendre de la bouche du

 25   témoin ce qu'il veut lui faire dire. Donc il peut lui poser des questions.

 26   Si le témoin confirme, il a reçu cette information; si le témoin ne

 27   confirme pas, les Juges de la Chambre peuvent savoir ce que le témoin sait

 28   et ce dont il se souvient aujourd'hui. Et si l'accusé tient à lui rappeler


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  1   ce qu'il pensait à l'époque pour lui rafraîchir la mémoire, il peut le

  2   faire, mais comme ça, au moins, on aura une idée de ce que le témoin sait à

  3   présent plutôt que ce que le Dr Karadzic voudrait lui faire dire.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

  5   véritablement --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  7   Oui, Monsieur Robinson.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque l'Accusation

  9   a utilisé cette interview à l'occasion de son contre-interrogatoire pour

 10   démontrer que le témoin a fourni des réponses différentes par rapport à ce

 11   qu'il avait dit précédemment et qu'il n'était pas crédible, cela a ouvert

 12   la porte au Dr Karadzic d'utiliser quelque partie de l'interview que ce

 13   soit pour montrer que ce que le témoin nous dit aujourd'hui est tout à fait

 14   cohérent avec ce qu'il avait déjà dit de par le passé sur le même sujet.

 15   Donc il n'est pas restreint à certaines parties ou certains extraits de

 16   l'interview pour montrer ceci au témoin. Il peut montrer à ce dernier ce

 17   qu'il avait dit auparavant, lui demander si c'eut été des faits, et le

 18   témoin, lui, a la latitude de dire ce qui est vrai.

 19   Donc M. Tieger a pris une approche extrêmement hypothétique pour ce qui est

 20   de la façon et de l'esprit dans lequel il a conduit son contre-

 21   interrogatoire, il a posé toute une série de questions qui ont bien pu

 22   faire l'objet d'objection parce qu'elles étaient par trop complexes, et il

 23   y avait beaucoup de complications qui y étaient intégrées, ce qui a entravé

 24   le libre cours des échanges d'information. Et je crois que dans ce cas-ci

 25   c'est hyperhypothétique et qu'on veut restreindre les choses pour ce qui

 26   est de la limitation de la portée des questions supplémentaires suite à son

 27   contre-interrogatoire.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis ajouter quelque chose, s'il vous


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  1   plaît.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tieger d'abord.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  4   Dernier point que je voudrais évoquer. Je prends très au sérieux les

  5   suggestions faites par M. Robinson disant que j'étais dans l'erreur pour ce

  6   qui est de l'esprit du fonctionnement de cette Chambre et des audiences, et

  7   je crois que tout un chacun dans ce prétoire s'est comporté de façon

  8   appropriée et je ne voudrais rien faire en ce sens pour entraver ou

  9   modifier cette façon de procéder.

 10   L'Accusation n'est pas en train de dire que le témoin n'est pas capable de

 11   dire quoi que ce soit de cohérent sur un sujet donné par rapport à ce qu'il

 12   avait affirmé à l'époque; ce n'est pas de cette façon-là que nous avons

 13   essayé de contester sa crédibilité. Donc, si on constate que dans certains

 14   aspects il n'a pas été cohérent, ça ne signifie pas que l'on a rétabli sa

 15   crédibilité. Il est cohérent s'agissant de certaines questions ou certains

 16   sujets, et pour d'autres cas de figure, non. Alors, on essaie de retrouver

 17   les points où il a été cohérent avec ce qu'il avait dit précédemment --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, Monsieur Tieger.

 19   Si on peut se pencher sur la chose, lorsque vous nous avez demandé le

 20   versement au dossier de certaines parties de l'entretien, on a pu procéder

 21   au versement de la totalité --

 22   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Bon, je

 23   vais retirer mon objection à la lumière des commentaires faits par Me

 24   Robinson. C'est ce que je veux dire. Je ne voudrais pas être mal interprété

 25   pour ce qui est des raisons pour lesquelles nous sommes en train de

 26   contester la crédibilité de ce témoin. Excusez-moi de vous avoir

 27   interrompu, mais je crois que ce commentaire peut être utile aux Juges de

 28   la Chambre.


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  1   Nous essayons d'accommoder les uns et les autres et ne pas poser des

  2   obstacles non nécessaires. Je voulais être utile pour ce qui est du sens

  3   suivi par le contre-interrogatoire et la nature du contre-interrogatoire,

  4   et si cela a été mal interprété du point de vue de la nature de cette

  5   tentative, eh bien, nous ne voyons pas l'utilité de continuer en ce sens

  6   plus au-delà.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kupresanin, vous pouvez

  9   remettre vos écouteurs.

 10   Nous allons verser ce document au dossier.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, plutôt, allons-nous ajouter cette

 13   page à la pièce déjà existante qui porte la référence P6510.

 14   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic, je vous prie.

 15   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Oui, j'ai posé cette question en raison de la page 22 du compte rendu

 18   d'audience d'hier et du compte rendu de notre réunion du 14 février 1992.

 19   Monsieur Kupresanin, est-ce qu'à l'époque nous étions tous partie

 20   intégrante de la Yougoslavie ? Je veux dire, est-ce que le 14 février 1992,

 21   la Bosnie faisait partie, oui ou non, de la 

 22   Yougoslavie ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Vous avez une fois de plus confirmé que vous souhaitiez que les

 25   Musulmans et les Croates -- non. Dites-nous si vous vouliez que les

 26   Musulmans et les Croates se sentent bien dans cette Région autonome de la

 27   Krajina ?

 28   R.  Certainement. Nous voulions élargir cette région vers la municipalité


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  1   de Jajce, vers la Krajina de Cazin, et un certain nombre de ces

  2   municipalités avaient une majorité musulmane, dans l'objectif justement de

  3   faire en sorte à ce que l'on fonctionne de façon économiquement

  4   raisonnable. A Kladusa, M. Fikret Abdic était l'homme crucial, il y avait

  5   toute une industrie de transformation sous ses ordres, parce que c'était

  6   l'une des plus grandes industries de transformation de l'ex-Yougoslavie. Je

  7   lui ai demandé à coopérer dans bien des secteurs. Parce qu'il y a beaucoup

  8   de plaines, il y a beaucoup de viande, il y a beaucoup de céréales, et

  9   surtout des légumes, de produits là-bas, et nous souhaitions être une

 10   source de matière première, et lui pourrait assurer toute l'industrie de

 11   transformation derrière.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se penche sur la

 14   page 9 de ce document en anglais, et il s'agit de la page 13 en serbe.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors, ici, il s'agit de se pencher sur la ligne 10 en serbe, c'est là

 17   que vous dites que :

 18   "Il y avait une tendance à la création de régions en Bosnie-

 19   Herzégovine… depuis le début de 1991…"

 20   Et puis ensuite, vous dites qu'après :

 21   "… les régions autonomes serbes, et pour éviter ce préfixe de serbe, nous

 22   n'avons mis rien que autonome, parce qu'il y avait des Musulmans et des

 23   Croates à résider à nos côtés, et pour ne pas les irriter, au final, nous

 24   n'avons donné comme nom que région autonome."

 25   Est-ce que ceci correspond véritablement à l'état d'esprit qui a été

 26   le vôtre et tel que vous l'avez décrit ?

 27   R.  Oui, je pense qu'au début ça correspondait à cela, tout à fait.

 28   J'ai répondu à des questions du Procureur, j'ai mes opinions à moi pour ce


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  1   qui nous concerne dans ces régions. Je pense que nous sommes pour sûr un

  2   seul et même peuple, après toutes les choses horribles qui se sont passées.

  3   Je ne pense pas que ce soit décidé par la population elle-même. Ce sont des

  4   services, des services extérieurs, qui nous ont poussés à la guerre. Il

  5   était normal pour nous de vivre en temps de paix partout. Nous sommes des

  6   peuples normaux, nous aussi.

  7   Q.  Mais cette volonté de ne pas irriter les Musulmans et les

  8   Croates, est-ce que ça s'est soldé par une participation de leur part aux

  9   travaux et aux activités ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page suivante

 13   en version anglaise, s'il vous plaît, et en serbe aussi.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Kupresanin, vous dites ici qu'il y avait 160 membres de cette

 16   assemblée de la RAK. Y avait-il des Musulmans et des Croates ? Et vous

 17   dites que le pourcentage représentait les différents groupes ethniques dans

 18   différentes municipalités. Un peu plus bas, la question est celle de dire :

 19   "Je reviens à la question de savoir combien de Musulmans il y avait dans

 20   cette assemblée de la Krajina" --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 22   Peut-être allons-nous avoir besoin d'afficher la page suivante en version

 23   anglaise.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci. Excusez-moi. Alors, à compter de la

 25   ligne 28.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Votre réponse commence à 31 et puis à la ligne 46.

 28   Est-ce que ceci correspond à la situation telle qu'elle existait à


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  1   l'époque, et pourquoi, de votre avis, a-t-on commencé à voir cette

  2   participation croate et musulmane se perdre en peau de chagrin ?

  3   R.  La présence des Musulmans et des Croates dans l'assemblée était tout à

  4   fait appropriée par rapport à leur participation au niveau municipal.

  5   Pourquoi est-ce qu'ils ont été de moins en moins actifs ? Eh bien, parce

  6   que les partis qui étaient au pouvoir et le trouble politique en Bosnie-

  7   Herzégovine, et principalement à Sarajevo, les ont influencés et ils ont

  8   commencé, donc, à se retirer de la vie politique dans la RAK. Ce qui s'est

  9   passé à Sarajevo se reflétait également dans les zones plus excentrées.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on ajouter ces deux pages à la pièce

 12   déjà versée ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Une autre question sur le même thème. On vous a demandé ce qui s'était

 17   passé à Kotor Varos. Quel était votre rôle et quel était mon rôle dans ces

 18   événements, autant que vous le sachiez ?

 19   R.  Eh bien, je vous ai informé, et vous m'avez dit : Monsieur Kupresanin,

 20   je vous fais confiance, c'est vous qui ferez au mieux. Et, en fait, je vous

 21   ai dit ce qui se passait à Kotor Varos, des meurtres qui avaient lieu, et

 22   de plus en plus au fur et à mesure que les jours avançaient. Et puis, un

 23   crime incroyable a été commis, c'est-à-dire que des personnes ont été

 24   empalées et ont été rôties comme des cochons. Et ils ont également utilisé

 25   des scies pour couper les membres de certaines personnes. Je n'ai pas fait

 26   d'enquête. Mais je pensais que les personnes en vue dans ces zones devaient

 27   participer à la résolution de ces problèmes dans cette région. M. Komarica,

 28   deux autres prêtres, un hodja, Nikola Gabelic -- le président du HDZ a dit


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  1   qu'il ne voulait pas y participer. Sa politique était : Moins les choses

  2   iront bien et mieux ce sera. Je lui ai demandé à plusieurs reprises de

  3   venir avec moi et de faire quelque chose. Cependant, Emir Busatlic, un

  4   docteur, un dentiste, est intervenu.

  5   Q.  Merci. Quelle était ma position en ce qui concerne la prise en charge

  6   des civils et le devenir des civils à Kotor Varos, est-ce que vous vous en

  7   souvenez ? Est-ce que vous aviez des informations ?

  8   R.  Comme d'habitude, vous avez dit qu'il fallait faire de notre mieux pour

  9   s'occuper des civils. Et lorsque je parle de "civils", je ne parle pas

 10   d'adultes; je parle de femmes, d'enfants et de personnes âgées. Et ceci a

 11   donc été réalisé.

 12   Q.  Merci. On vous a posé des questions concernant la démission des

 13   fonctions des directeurs. Est-ce qu'il s'agissait de directeurs de sociétés

 14   privées ou est-ce qu'il s'agissait de sociétés par actions ?

 15   R.  Non, il s'agissait de sociétés publiques, de sociétés nationalisées.

 16   Q.  Merci. Quel parti politique peut être tenu responsable des bonnes

 17   performances de sociétés nationalisées dans la municipalité ?

 18   R.  Eh bien, c'est le parti qui a gagné les élections.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde, Monsieur Karadzic.

 20   Monsieur Kupresanin, est-ce que vous pourriez préciser cela. Il y a

 21   quelques instants, vous avez parlé des civils et vous avez dit :

 22   "Je parle de femmes, d'enfants et des personnes âgées. Et ceci a été

 23   réalisé."

 24   Et ensuite, vous avez dit : Je ne parle pas d'adultes dans une très grande

 25   mesure. Pourriez-vous préciser ce que vous vouliez dire ? Vous ne parlez

 26   pas d'adultes dans une large mesure.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] On se concentrait sur les femmes et les

 28   enfants, c'était là-dessus que l'on se concentrait parce que ce sont


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  1   principalement ces personnes-là qui sont le plus menacées et qui sont le

  2   plus exposées lorsqu'elles sont à l'extérieur. Par exemple, lorsqu'il y a

  3   une tempête, et il y a eu une tempête à ce moment-là, elles sont le plus

  4   exposées.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'en est-il des civils de sexe

  6   masculin ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, avec eux, bien sûr, nous avons parlé

  8   de différents sujets. Lorsque je parlais avec eux, il y avait des médias

  9   européens qui étaient présents. Tout ceci a été filmé. Ils m'ont apporté

 10   des armes. Ce n'étaient même pas nos soldats. Deux ou trois soldats ont

 11   pris ces armes et les ont mises dans des camions, et ensuite ils ont été

 12   embarqués à bord de bus. Ensuite, j'ai remarqué que ces personnes

 13   demandaient à des civils de l'argent et j'ai protesté, j'ai dit : Que va-t-

 14   il se passer s'ils n'ont pas d'argent ? Et ensuite, on ne leur a plus

 15   demandé l'argent parce que beaucoup n'avait pas d'argent de toute façon

 16   pour commencer.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Cinquante deutsche marks, c'est ce qu'ils

 19   demandaient.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je ne vais pas demander plus

 21   de précision.

 22   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Pourquoi demandait-on 50 deutsche marks ?

 26   R.  En fait, c'était pour monter à bord des bus, c'était pour ce service-

 27   là.

 28   Q.  Merci.


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  1   Brisevo a été mentionné. Est-ce que Brisevo était un village qui n'avait

  2   pas de défense ? Et est-ce que c'était un village qui n'était pas armé ?

  3   R.  Il n'y a pas eu de combats. Je ne sais pas quelles sont les formations

  4   militaires qui ont attaqué le village. Je n'ai pas pu obtenir d'information

  5   plus détaillée. Ces femmes que j'ai vues n'ont pas voulu aborder quoi que

  6   ce soit. Elles ont simplement dit qu'elles voulaient partir et qu'elles ne

  7   voulaient pas revenir. Elles ne voulaient pas que quoi que ce soit leur

  8   revienne en mémoire. Mais j'ai dit hier que ces chiffres avancés n'étaient

  9   pas toujours les mêmes, 80, 60, je parle du nombre de personnes qui ont été

 10   tuées. Je ne sais pas combien de victimes ont été à déplorer là-bas.

 11   Je ne pouvais pas rentrer dans Brisevo. L'armée nous a emmenés là-bas,

 12   c'est là-bas où nous sommes allés, et une messe catholique a été célébrée

 13   dans une église. Mais nous avons promis que cela se produirait, et ça s'est

 14   produit.

 15   Q.  Merci. On vous a également posé une question concernant un télégramme

 16   qui vous a été présenté -- ou, en fait, un télégramme vous a été présenté -

 17   - en fait, tout d'abord, je vais vous poser la question suivante : est-ce

 18   qu'une autorité militaire a été imposée dans une municipalité de la Krajina

 19   ?

 20   R.  C'est la première fois que j'entends parler de cela.

 21   Q.  Il n'y avait donc pas d'autorité militaire ?

 22   R.  C'est la première fois que j'entends ceci de votre bouche.

 23   Q.  Merci. On vous a présenté une interception téléphonique du 23 juillet

 24   1991 en réaction à ce que vous avancez, à savoir que nous n'avions pas

 25   parlé de la création de la Krajina. Le 30 juillet 1991, est-ce que cette

 26   interception téléphonique portait sur la création de la Krajina ou est-ce

 27   que cela portait sur un référendum qui avait été proposé par quelqu'un et

 28   que j'avais refusé --


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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine anglaise : Nous n'avons pas

  3   entendu le témoin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons le document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que les Juges de cette Chambre voient

  8   immédiatement qu'il s'agit d'une question directrice. On peut, bien sûr,

  9   demander l'affichage du document, mais maintenant le témoin comprend tout à

 10   fait quelle est la position de l'accusé et quel type de réponse il souhaite

 11   obtenir.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez suivi ceci,

 13   Monsieur Karadzic ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais je crois qu'on n'a pas montré le

 15   télégramme au témoin. On ne lui a posé une question que sur une seule

 16   phrase.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, lisez à nouveau votre question et

 18   voyez que la manière dont elle a été formulée était très directrice.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. Mais est-ce qu'on

 20   pourrait présenter le télégramme plutôt que l'interception téléphonique ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de la pièce ? Ou le

 22   numéro 65 ter ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai du mal à retrouver cette référence et je

 24   ne veux pas vous faire perdre de temps --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la pièce D1084 ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est possible. Un document qui porte la

 27   date du 23 juillet 1991.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'était 1084.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est mentionné dans le paragraphe 13.

  2   M. TIEGER : [interprétation] C'est une des pièces associées, c'est exact.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, P1084.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je vous demande de consulter la première page, et ensuite on passera à

  6   la deuxième page.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Veuillez consulter cette partie du document. La quatrième partie, où

 10   vous parlez, et nous sommes arrivés à une sorte d'accord concernant un

 11   référendum. J'ai entendu parler du fait aujourd'hui, et ensuite il y a,

 12   quatre paragraphes plus bas, un endroit où je parle de ce référendum en

 13   disant que certaines mesures ne devraient pas être prises, des mesures qui

 14   violeraient la constitution.

 15   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens, mais ceci ne s'est pas produit.

 17   Q.  Merci, Monsieur Kupresanin. Je n'ai pas d'autres questions à vous

 18   poser. Merci d'avoir fait l'effort de venir ici et merci de vous être

 19   occupé de tous les citoyens de la Krajina tel que je l'avais espéré.

 20   R.  Je remercie les Juges, les Procureurs, les conseils de la Défense. Ceci

 21   a été très plaisant. Je n'ai rencontré aucun problème.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues aient des

 23   questions, ceci met un terme à votre déposition. Au nom de la Chambre, je

 24   souhaiterais vous remercier d'être vue à La Haye. Vous pouvez disposer.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous aussi.

 26   [Le témoin se retire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et votre témoin suivant est M. Poplasen,

 28   n'est-ce pas ?

 


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si l'on peut conclure la déposition

  3   du témoin suivant aujourd'hui, je ne pense pas que l'on pourra commencer le

  4   contre-interrogatoire de M. Krajisnik aujourd'hui, n'est-ce pas ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on demander au témoin de prononcer

  8   la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : NIKOLA POPLASEN [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Poplasen. Veuillez

 14   prendre place.

 15   Bonjour, Monsieur Poplasen.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 17   Messieurs les Juges, et bonjour à tous les participants à cette audience.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   Avant le début de votre déposition, Monsieur Poplasen, je dois

 20   attirer votre attention sur une règle que nous appliquons ici au Tribunal,

 21   c'est-à-dire la Règle 90(E) du Règlement de procédure et de preuve. En

 22   vertu de cette règle, vous pouvez refuser de répondre à des questions

 23   posées par M. Karadzic, par le Procureur et même par les Juges si vous

 24   pensez que ceci risquerait de vous incriminer. Dans ce contexte, le concept

 25   "incriminer" signifie que vous accepteriez une responsabilité pour un délit

 26   au pénal ou que vous pourriez dire quelque chose qui pourrait établir que

 27   vous avez commis un délit au pénal ou un crime. Cependant, si vous pensez

 28   qu'une réponse pourrait vous incriminer et, par conséquent, vous refusez de

 


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  1   répondre à cette question, je dois vous faire savoir que le Tribunal est

  2   habilité à vous obliger à répondre à cette question. Mais dans ce cas de

  3   figure, le Tribunal s'assurera qu'aucun témoignage obtenu de la sorte ne

  4   pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous hormis

  5   le cas de poursuite pour faux témoignage.

  6   Est-ce que vous comprenez bien ceci ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Je vous demande de ménager des pauses entre mes questions et vos

 15   réponses parce que nous parlons la même langue. Est-ce que vous avez fait

 16   une déclaration à mon équipe de la Défense ?

 17   R.  Oui, une déclaration écrite.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

 20   1D9193 sur le système du prétoire électronique.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous voyez cette déclaration devant vous ?

 23   R.  Oui, c'est la déclaration que j'ai présentée.

 24   Q.  Est-ce que vous avez lu et signé cette déclaration ?

 25   R.  Oui, je l'ai lue dans sa totalité et je l'ai signée.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer la dernière

 28   page de ce document de façon à ce qu'il puisse voir s'il s'agit bien de sa

 


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  1   signature.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ma signature.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez

  5   dit à l'équipe de la Défense ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui dans ce

  8   prétoire, est-ce que les réponses seraient les mêmes ?

  9   R.  Oui, je pense que ce seraient les mêmes, mais je n'ai pas appris ce

 10   document par cœur. Mais, sur le fond, elles seraient les mêmes.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser cette déclaration

 13   conformément à l'article 92 ter.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous allez également

 15   verser des pièces associées ?

 16   Oui, Maître Robinson.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il y a six pièces associées que nous

 18   souhaitons verser.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'elles étaient sur la liste 65

 20   ter ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Madame Edgerton ?

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc accepter leur versement

 25   et nous allons leur donner des cotes. Est-ce qu'on peut le faire maintenant

 26   ?

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 92 ter recevra la cote

 28   D4027 --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les pièces associées recevront les

  2   cotes D4028 à D4033 dans l'ordre des numéros d'origine.

  3   Veuillez continuer.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Je vais maintenant donner lecture du résumé de la déclaration du Pr Nikola

  6   Poplasen, et je vais le lire en langue anglaise.

  7   Nikola Poplasen a été nommé membre du comité politique du SDS à la fin de

  8   l'année 1990. En avril 1992, il est devenu conseiller auprès de la

  9   présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et en juin 1992,

 10   il a été nommé commissaire de la présidence de la Republika Srpska pour la

 11   municipalité de Vogosca.

 12   La situation à Sarajevo et à Vogosca était chaotique. Le SDA agissait sans

 13   se conformer aux souhaits des Serbes et nommait des directeurs de sociétés

 14   et des dirigeants municipaux. La majorité des directeurs étaient des

 15   Musulmans.

 16   Les barricades à Vogosca ont commencé à voir le jour dans toute la ville

 17   durant la même période. Les problèmes de sécurité, l'absence de confiance

 18   et la peur ont forcé toutes les parties à ériger des barricades et à

 19   constituer des postes de contrôle dans les zones où elles représentaient la

 20   majorité. Au départ, les personnes pensaient que les problèmes seraient

 21   résolus par le biais d'accord, mais lorsque les barricades et les

 22   affrontements ont commencé, la plupart des personnes ont commencé à change

 23   d'endroit de leur propre chef pour aller dans des zones où ils

 24   constituaient la majorité et où ils pensaient qu'ils seraient plus en

 25   sécurité. Les déplacements de population ont eu lieu parmi tous les groupes

 26   durant toute la guerre, mais ceci était purement et simplement le résultat

 27   de problèmes de sécurité qui découlaient du désordre.

 28   Les cellules de Crise existaient dans les municipalités serbes. Elles ont


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  1   été créées en raison de la situation grave dans les municipalités et dans

  2   toute la Republika Srpska. Les cellules de Crise ont unifié les

  3   départements les plus importants, l'armée et la police. De la même manière,

  4   les présidences de Guerre ont été créées afin d'organiser le gouvernement

  5   dans cette nouvelle situation et elles n'avaient pas de rôle précis, et

  6   notamment pas en ce qui concerne la planification de la persécution des

  7   non-Serbes.

  8   A un moment donné en juin 1992, la cellule de Crise a été démantelée à

  9   Vogosca ainsi que dans d'autres municipalités serbes. La Commission de

 10   guerre a été créée et des organes civils de gouvernement ont été

 11   constitués. La commission a été créée suite à des communications

 12   exceptionnellement difficiles. Les communications radio étaient difficiles

 13   à mettre en place. Entre les premiers affrontements armés à la mi-1993 --

 14   c'est-à-dire, de 1992 à mi-1993, Vogosca n'avait pas de communications

 15   téléphoniques ni d'électricité. La commission constituait un point de

 16   contact entre la présidence de Guerre de la Republika Srpska et le

 17   gouvernement de la Republika Srpska ainsi que les autorités locales.

 18   Des parties de Vogosca faisaient l'objet de tir constant de tireurs

 19   embusqués musulmans. Plusieurs personnes ont été tuées et blessées. Les

 20   positions musulmanes environnantes étaient dominantes et surplombaient la

 21   plupart de Vogosca. Les forces musulmanes ont principalement bénéficié de

 22   cet avantage. Personne du côté serbe n'a mené une campagne systématique de

 23   bombardement et de tir embusqué avec comme objectif d'infliger une

 24   souffrance sans discrimination de la population civile. Ç'aurait été très

 25   difficile pour les forces serbes dans son territoire de faire ceci compte

 26   tenu de sa position.

 27   Dès que M. Nikola Poplasen s'est rendu compte de l'existence de lieux de

 28   détention, il a écrit une lettre au ministre de la Justice pour que ces


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  1   structures fassent l'objet d'inspection et soient intégrées dans le système

  2   judiciaire de la Republika Srpska. Les dirigeants de la Republika Srpska

  3   ont convenu que ces questions devaient être abordées conformément au droit

  4   et que ceci ne pouvait pas être abordé par qui que ce soit d'une manière

  5   totalement arbitraire. Les dirigeants serbes ont argué que la guerre était

  6   menée en se conformant aux normes internationales réglementant cette zone,

  7   y compris les protocoles de Genève.

  8   Il y avait des volontaires qui étaient présents à Vogosca. La procédure

  9   pour recevoir ces volontaires ou ces bénévoles était réglementée par la

 10   loi. Ils étaient tous sous le commandement de la VRS. Les dirigeants serbes

 11   ainsi que le président Karadzic ont demandé à ce que toutes les forces

 12   serbes soient placées sous un commandement unique. Des incidents isolés se

 13   sont produits, mais ce n'était pas le résultat d'une activité systématique,

 14   ni organisée. Ce n'était pas non plus organisé avec l'accord ou la

 15   connaissance des autorités serbes.

 16   Il y avait une loi sur les biens abandonnés en Republika Srpska, et les

 17   autorités municipales serbes travaillaient conformément à celle-ci. Cette

 18   loi était en vigueur et était appliquée pendant toute la guerre.

 19   L'intention était de garantir la pérennité de ces biens, et le souhait

 20   était d'éviter qu'ils soient mis à la disposition d'individus ou de groupes

 21   et que ceci soit également réglementé par la loi. Toutes les actions

 22   pratiques qui ont été mises en œuvre, que ce soit une limitation, une

 23   privation de droits, étaient appliquées à qui que ce soit, quelle que soit

 24   leur appartenance ethnique ou autre appartenance.

 25   Le Dr Karadzic était en faveur d'un combat pour la vérité et la

 26   justice et pour les droits qui étaient conférés à d'autres. A la mi-1992,

 27   ce M. Nikola Poplasen a insisté pour une réunification complète avec la

 28   RSK. Etant donné qu'une unification réelle n'a pas eu lieu, il s'est

 


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  1   entretenu avec le Dr Karadzic, qui a expliqué qu'il n'y avait pas une

  2   puissance importante qui était derrière les Serbes et que le radicalisme de

  3   Nikola Poplasen était arrivé mal à-propos, ce qui n'avait fait qu'exacerber

  4   les différences dans leurs opinions. L'approche démocratique et la patience

  5   du Dr Karadzic, même lorsque les arguments de l'interlocuteur étaient peu

  6   convaincants, a mené Nikola Poplasen à conclure que ce n'était pas un

  7   dirigeant suffisamment autoritaire et qu'il n'était pas le dirigeant qui

  8   pouvait vraiment asseoir son autorité au niveau voulu.

  9   Nikola Poplasen était un conseiller de la présidence de la Republika

 10   Srpska, et personne n'a jamais conçu, organisé ou donné des missions pour

 11   que qui que ce soit soit persécuté en fonction de son ethnicité.

 12   Ceci est donc le bref résumé. Pour l'instant, je n'ai pas de

 13   questions à poser à M. Poplasen.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dans sa déclaration,

 15   M. Poplasen a déclaré qu'il avait été nommé en qualité de commissaire de la

 16   présidence de la Republika Srpska pour la municipalité de Vogosca. Veuillez

 17   préciser ceci avec le témoin : est-ce que ceci a un quelconque lien avec la

 18   Commission de guerre et où il travaillait précisément ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Président, vous souhaitez que je répète cette question ?

 21   Vous prêtiez attention ?

 22   R.  Alors, j'ai compris la question. Cette question s'adressait à vous,

 23   mais je peux répondre à la question.

 24   La commission a été créée pour établir un lien entre la présidence de

 25   Guerre de la Republika Srpska et le gouvernement de la Republika Srpska, et

 26   cette commission n'avait pas d'autre rôle que celui de coordonner les

 27   travaux entre les autorités civiles dans les communautés locales et des

 28   municipalités. Il s'agissait peut-être d'interpréter certaines décisions


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  1   rendues par le gouvernement et la présidence. Il fallait peut-être signaler

  2   des difficultés sur le terrain et proposer des solutions. Outre les

  3   commissions, il y avait également les autorités civiles qui faisaient leur

  4   travail. La Commission de guerre n'avait pas le pouvoir de les remplacer, à

  5   l'exception des cas où ces organes n'existaient pas ou où les membres ne

  6   pouvaient pas se réunir et fonctionner, et dans ces cas-là, c'est la

  7   Commission de guerre qui avait le pouvoir de prendre des décisions qui

  8   relevaient de leurs compétences. De tels cas se sont produits, mais d'après

  9   ce que je sais, cela ne s'est pas produit à Vogosca. A Vogosca, pendant

 10   toute la durée de la guerre, il y avait un gouvernement municipal qui a

 11   fait son travail. Je pense que ce serait la brève réponse que je pourrais

 12   vous fournir.

 13   Q.  Veuillez nous expliquer, s'il vous plaît, où vous siégiez, physiquement

 14   parlant, où vous travailliez et à quelle période ?

 15   R.  Au mois de juin, je me rendais à Vogosca dans la matinée et je rentrais

 16   à Pale le soir. Après Vidovdan, j'étais descendu à l'hôtel Park à Vogosca

 17   et j'avais pour habitude de travailler dans un bureau de l'assemblée

 18   municipale, à côté du bureau du président du comité exécutif.

 19   Q.  Avez-vous jamais visité un bâtiment qui se trouvait dans la

 20   municipalité serbe de Rajlovac, une institution, et en particulier je dois

 21   vous parler d'un centre de détention ?

 22   R.  Non, jamais, pas une seule fois. A Rajlovac, je ne me suis rendu que

 23   dans l'entrepôt central ou principal de la Croix-Rouge pour aller y

 24   chercher des colis que j'avais laissés ou donnés à des personnes qui

 25   mourraient de faim lorsque je me rendais de Rajlovac à Pale. Il y avait un

 26   de mes amis qui travaillait à cet endroit, et j'ai également rencontré un

 27   commissaire à Rajlovac, mais cela ne s'est même pas passé dans un bureau.

 28   Nous nous sommes rencontrés en tant qu'amis à l'extérieur. Je ne me suis


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  1   pas rendu dans d'autres institutions et je n'ai été en contact avec aucun

  2   organe militaire ou autre organe à Rajlovac.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela vous convient, je n'ai pas d'autres

  4   questions.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   J'ai remarqué que M. Karadzic vous a appelé "Monsieur le Président".

  7   Est-ce que ceci a un quelconque lien avec le poste que vous occupez

  8   actuellement à la faculté de droit ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le titre de président de la république

 10   est un titre que l'on garde à vie. On peut m'appeler "Monsieur le

 11   Président".

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je dois vous fournir une

 13   explication. Etant donné que cela va au-delà de la période couverte par

 14   l'acte d'accusation, je n'ai pas insisté là-dessus, mais M. Nikola Poplasen

 15   était le président élu de la Republika Srpska en 1998, me semble-t-il, et

 16   les années qui ont suivi.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Monsieur Poplasen, comme vous l'avez remarqué, votre déposition dans le

 19   cadre de l'interrogatoire principal a été versée au dossier sous une forme

 20   écrite, par le biais de votre déclaration écrite, en lieu et place de votre

 21   déposition orale. Vous allez maintenant être contre-interrogé par la

 22   représentante du bureau du Procureur. Est-ce que vous comprenez cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le comprends.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est à vous, Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur, Monsieur Poplasen.

 28   R.  Bonjour à vous, Madame.

 


Page 43587

  1   Q.  Je souhaite commencer par vous poser quelques questions simples. Vous

  2   pouvez peut-être confirmer cela. Vous n'avez jamais été membre du SDS;

  3   c'est exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact, je n'ai jamais été membre de ce parti.

  5   Q.  Et en 1994, vous avez été déclaré voïvode chetnik; c'est exact ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Et après avoir été président de la Republika Srpska pendant un certain

  8   temps, le bureau du haut représentant vous a renvoyé de ce poste, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Merci. Alors, je souhaite maintenant aborder votre déclaration écrite.

 12   Au paragraphe 21 - et le Dr Karadzic y a fait allusion lorsqu'il a lu le

 13   résumé de votre déposition - vous dites que M. Karadzic n'était pas un

 14   dirigeant qui faisait preuve d'autorité et quelqu'un qui ne pouvait pas

 15   asseoir sont autorité au niveau requis. Mais, Monsieur le Professeur, il y

 16   a sept ans, au moment où vous êtes venu témoigner en tant que témoin à

 17   décharge pour M. Krajisnik, j'ai remarqué que lors de l'interrogatoire

 18   principal, vous avez dit que l'influence du Dr Karadzic était "importante"

 19   et "décisive". Et cela se trouve à la page du compte rendu d'audience 

 20   20 494 [comme interprété], lignes 11 et 12 de votre déposition dans

 21   l'affaire Krajisnik.

 22   C'est ainsi que vous avez décrit le Dr Karadzic il y a sept ans, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Je suppose que oui, mais il faudrait que je me remette cela en mémoire,

 25   si c'est ainsi que vous avez compris ma déposition dans l'affaire

 26   Krajisnik. C'est cela ?

 27   Q.  C'est effectivement le cas. Je peux vous montrer les pages du compte

 28   rendu d'audience, Monsieur le Professeur. C'est en anglais. Je ne sais pas


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  1   si vous pouvez lire ce texte en anglais, et je vais vous montrer le passage

  2   --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous le montrer, s'il vous

  4   plaît.

  5   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'êtes pas obligé de le faire. Je vous

  7   crois sur parole. Inutile de lire le passage.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Et également en 2006, vous avez répondu à une des questions des Juges

 10   lors du procès contre M. Krajisnik, et c'est M. le Juge Hanoteau, et la

 11   question portait sur les liens qui existaient entre le Dr Karadzic et M.

 12   Krajisnik. Et vous avez dit, par opposition à ce que vous dites dans votre

 13   déclaration, que M. Karadzic n'était pas seulement président de la

 14   république, mais il était également président du SDS, le parti qui avait

 15   autorité et qui avait le plein pouvoir.

 16   Donc c'est ce que vous avez dit à l'époque, n'est-ce pas ?

 17   R.  Tout cela est vrai, mais je n'ai pas encore entendu de question. Je

 18   pense que vous allez me poser une question.

 19   Q.  Alors, outre cela, plutôt que d'être un homme patient, comme vous avez

 20   dit du Dr Karadzic au paragraphe 21 de votre déclaration, en 2006 vous avez

 21   dit ce qui suit :

 22   "M. Karadzic était originaire de la région de Dinara, qui a une mentalité

 23   particulière qui est assez violente. Donc il ne s'agit pas de quelque chose

 24   qui le caractérise, cela caractérise les gens de la région, et tout le

 25   monde est d'accord là-dessus."

 26   C'est ce que vous avez dit à l'époque, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Je n'ai certainement pas employé le terme de "nasilan", mais de

 28   "violentan". Je suppose que cela est traduit de la même façon.


Page 43589

  1   Q.  Peut-être que nous pourrions regarder la page en question.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page.

  3   Comme je vous l'ai indiqué précédemment, le numéro 65 ter 25650. A la page

  4   du compte rendu d'audience 20 993. Alors, cela nous permettra peut-être de

  5   résoudre les questions de traduction, si jamais ces questions surviennent.

  6   Merci.

  7   Q.  Est-ce que nous pourrions passer à la ligne 14, s'il vous plaît, et je

  8   vais vous lire ce passage alors --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lisons tout d'abord la question.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 11   Q.  Alors, la question que l'on vous a posée, c'est le conseil de Défense

 12   de M. Krajisnik :

 13   "Avant que nous nous écartions de la question, en quelque sorte, de Pale,

 14   vous avez parlé de la façon dont vous étiez, d'après ce que j'utilise, en

 15   utilisant une expression anglaise familière, dans les couloirs du pouvoir

 16   pendant un court laps de temps en 1992. Je souhaite que vous nous donniez

 17   votre appréciation des quelques personnes que vous côtoyiez à l'époque et

 18   l'influence que ces personnes exerçaient à l'égard des événements et les

 19   événements qu'ils contrôlaient.

 20   "Tout d'abord, Radovan Karadzic…"

 21   Et vous avez répondu en disant :

 22   "En règle générale, des études sociales et psychologiques nombreuses des

 23   populations des Balkans indiquaient quelque chose qui devrait être signalé

 24   ici. M. Karadzic était originaire de la région de Dinara, qui a cette

 25   mentalité particulière qui est assez violente. Donc cela ne le caractérise

 26   pas simplement lui, il s'agit plutôt de quelque chose qui caractérise la

 27   région, et tout le monde est d'accord là-dessus. J'en parle parce que je

 28   souhaite dire que M. Karadzic était un représentant ou quelqu'un qui


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  1   caractérisait assez bien cette mentalité, qui avait des grandes idées et

  2   des ambitions, qui s'intéressait davantage aux visions qu'aux problèmes

  3   pratiques."

  4   Voilà donc comment vous avez caractérisé M. Karadzic en 2006 ?

  5   R.  Permettez-moi, s'il vous plaît, de dire quelque chose à ce sujet.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, oui, allez-y.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, tout ceci tourne autour du fait

  8   que je me souviens de chaque terme que j'ai employé sept ans plus tard, et

  9   voyez-vous, sur cette ligne on peut lire le terme "violent", alors que les

 10   interprètes ici disent encore "nasilan". Et "violentan", d'après Jovan

 11   Cvijic, notre auteur, cela correspond à un terme qui n'a rien à voir avec

 12   la violence. Il s'agit d'un tempérament d'une personnalité qui peut

 13   s'exprimer, comme je vous l'ai expliqué auparavant, lorsque M. Karadzic

 14   avait tendance à faire éclater sa colère lorsque quelque chose était mal

 15   fait. Il ne s'agit pas de violence comme trait de caractère. Je ne dis pas

 16   que c'est une personne violente.

 17   Et permettez-moi d'ajouter. Je vois le commentaire de l'Accusation de la

 18   même façon. Je ne vois pas de contradiction là où elle en trouve. Alors, il

 19   s'agissait de mon point de vue. Et on m'a posé une question, on m'a demandé

 20   comment je voyais les choses, et moi, j'ai répondu en disant que M.

 21   Karadzic était trop doux, trop libéral. Et il faut comprendre que c'est mon

 22   point de vue que j'avance, mon point de vue de radical.

 23   Je vais essayer d'être le plus bref possible et en terminer.

 24   Par exemple, moi, je ne présidais jamais les réunions du comité central

 25   comme lui. C'étaient des discussions sans fin qui avaient lieu. Tous les

 26   membres - il y en avait une centaine environ de ce comité - prenaient

 27   parfois la parole deux ou trois fois. Je ne souhaite offenser aucun des

 28   membres de ce comité, mais même ceux qui n'avaient aucun avis prenaient la


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  1   parole et avaient quelque chose à dire, et le président Karadzic le

  2   permettait. Il aurait dû exercer davantage son autorité en temps de guerre,

  3   à mon avis.

  4   Le terme d'autorité n'a pas le même sens en serbe, il n'a pas le sens

  5   de pouvoir. L'autorité est davantage quelque chose qui est employé dans le

  6   sens d'une bonne réputation, quelqu'un qui fait figure d'autorité et de

  7   respect. En temps de guerre, des décisions auraient dû être prises de façon

  8   plus ferme, plus rapide, sans qu'il y ait une quelconque coopération avec

  9   les ennemis du peuple serbe, sans faire confiance à quelqu'un qui vous

 10   avait déjà trompé à de nombreuses reprises auparavant.

 11   Voilà le contexte que j'essaie de vous dépeindre. Il s'agit donc d'un

 12   commentaire qui évoque la manière dont je le qualifie, c'était un homme

 13   trop démocratique. Et je pense qu'à un certain nombre de personnes il ne

 14   serait pas apparu comme tel, mais ce ne sont pas ces personnes qui

 15   répondent à ces questions, c'est moi qui réponds à ces questions

 16   aujourd'hui.

 17   Q.  Alors, ce que je ne comprends toujours pas, Monsieur le Professeur,

 18   c'est qu'en 2006, sept années qui sont plus proches des événements, vous

 19   dites que l'influence du Dr Karadzic était importante et décisive, et vous

 20   avez parlé du SDS en tant que parti qui détenait le plein pouvoir, ce qui

 21   s'oppose complètement à la description que vous fournissez dans le

 22   paragraphe 21 de votre déclaration. Vous dites que cet homme exerçait

 23   l'autorité.

 24   R.  Permettez-moi. Après tout cela, je pense que vous ne comprenez pas.

 25   Tout est clair. Le plein pouvoir signifie qu'ils détenaient une majorité

 26   absolue. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de fournir d'autres preuves.

 27   Le SDS occupait tous les postes importants. Il exerçait de l'influence,

 28   contrôlait tous ces postes importants. Je viens de vous l'expliquer. S'il


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  1   réussit à convaincre l'ensemble du comité central après toutes ces

  2   discussions épuisantes, alors les points de vue avancés par le Dr Karadzic,

  3   les points de vue et les avis, sont mis en œuvre. Il n'y a pas d'autres

  4   partis, pas d'autres influences. Tous les membres du comité central, y

  5   compris la majorité à l'assemblée et tous les représentants officiels,

  6   après tout cela, après qu'il y ait eu tous ces arguments et ces débats

  7   épuisants, eh bien, il a réussi à les convaincre tous de la validité de ses

  8   points de vue et pour que tous les membres acceptent ses points de vue.

  9   Donc je ne vois pas dans quelle mesure ma déclaration qui consiste à dire

 10   qu'il exerçait l'autorité et qu'il avait influence est contestée. Le SDS

 11   avait gagné les élections de façon tout à fait démocratique et avait obtenu

 12   une majorité écrasante, et, par conséquent, c'était démocratique. Alors,

 13   pourquoi ces choses-là me gênaient-elles, je vous l'ai déjà dit, et je vous

 14   ai dit donc quelles étaient mes objections à son style.

 15   C'était une faiblesse constante du Parti démocratique serbe, on avait

 16   tendance à retarder les choses et c'était interminable, même s'ils

 17   pensaient que tout devait être très clair, que tous les arguments devaient

 18   être présentés et qu'avant de mettre en œuvre les décisions, tout le monde

 19   devait se mettre d'accord. Et mon parti travaillait ou fonctionnait un peu

 20   différemment. Je veux dire que de ce point de vue-là, ma pratique à moi

 21   consistait à permettre aux gens de prendre la parole seulement si ces

 22   personnes avaient quelque chose à dire, pas simplement pour prendre la

 23   parole et pour s'amuser. Alors, pour ce qui est des répétions, des redites;

 24   le fait de présenter des lieux communs de John Locke, par exemple, c'est

 25   quelque chose que l'on peut remettre à plus tard, et alors, ça, on peut en

 26   parler autour d'un café. C'est là où je voulais en venir.

 27   Mais je ne voulais pas parler lorsque j'ai soulevé une objection -- je ne

 28   voulais pas dire, en fait, qu'il s'agissait d'un homme violent. Il s'agit


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  1   d'une interprétation d'un terme que j'ai employé, et cela est écrit en

  2   anglais ici, le terme de "violent" est utilisé.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  "Violent", c'est quelque chose qui dénote de la violence dans la rue,

  5   quelque chose qui est évident. Ce n'est pas quelque chose qui est purement

  6   théorique. Et mon objection ne doit pas être entendue dans ce sens-là. Mon

  7   objection doit être comprise complètement différemment.

  8   Q.  Je vous remercie de cette précision. Je souhaite vous poser une

  9   question. Après cette précision, je souhaite vous soumettre un commentaire

 10   qu'a fait Jovan Tintor, qui était le président du SDS et le chef de la

 11   cellule de Crise dans la municipalité serbe de Vogosca, une remarque qu'il

 12   a faite lors d'une séance de l'assemblée du peuple serbe en avril 1995. Il

 13   parlait de la période qui a précédé la guerre, et il a dit, et je cite :

 14   "On m'a ordonné de mettre en place des formations militaires. Vous ne savez

 15   peut-être pas, Général," parce qu'il s'adressait au général Mladic, "mais

 16   je souhaite que vous sachiez ceci : je suis allé d'une municipalité à

 17   l'autre et j'ai créé des formations militaires sur ordre de mon président,

 18   et cela est vrai. Il y a des personnes qui savent que c'est la vérité et

 19   qui disposent de documents pour le prouver. Nous avons créé des commandants

 20   de brigade, nous avons mis en place des commandants de section, et tout

 21   ceci a été fait par le SDS."

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Et cela se trouve à la pièce P970. En

 23   anglais, page 298; en B/C/S, page 261.

 24   Q.  Donc vous connaissez M. Tintor, vous le connaissiez à l'époque.

 25   Monsieur le Professeur, il s'agit là d'un exemple de ce que je viens de

 26   vous lire, c'est le Dr Karadzic qui exerce son autorité au niveau local,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne vois pas en quoi ceci a un quelconque lien avec ma déposition.


Page 43595

  1   Une déclaration faite par un certain Tintor au sujet de quelque chose, eh

  2   bien, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Je ne suis pas en train de dire qu'il n'a pas dit cela. C'est

  5   simplement que j'entends cela pour la première fois, et je ne peux pas

  6   apporter de commentaire.

  7   Q.  Alors, vous, vous avez dit précisément au paragraphe 21 que le Dr

  8   Karadzic ne pouvait pas asseoir son autorité au niveau requis, et moi, je

  9   viens de vous lire les termes qui ont été employés par un représentant

 10   officiel de la municipalité de Vogosca qui a dit : A l'époque où c'était

 11   important, le Dr Karadzic a effectivement exercé son autorité. Il est allé

 12   d'une municipalité à l'autre pour mettre en place des formations militaires

 13   sur ordre de son président, le Dr Karadzic.

 14   R.  Je peux apporter un commentaire si vous comprenez bien que c'est la

 15   première fois que j'entends cela. Je peux apporter un commentaire, cela ne

 16   signifie pas pour autant que j'en aie été le témoin --

 17   Q.  Monsieur le Professeur, la question que je vous ai posée est suivante :

 18   ces termes que vous avez employés illustrent justement ce que je veux

 19   démontrer, le Dr Karadzic exerce son autorité au niveau local, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Non. Si vous le voulez, je peux vous dire aussi pourquoi.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration de Jovan Tintor, je dois

 25   dire que je ne le voyais pas, ni pendant la guerre, ni pendant cette

 26   période-là. Au moment où je suis arrivé à Vogosca, lui, il est parti. Jovan

 27   Tintor était un peintre en bâtiment. Un peintre en bâtiment. Et il

 28   éprouvait le besoin de se doter d'une autorité. Pas de donner l'autorité au


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  1   Dr Karadzic, mais de se doter lui-même d'une autorité. Sans doute qu'il a

  2   profité des tensions avec le général Mladic se donner encore plus

  3   d'importance que n'avaient ses officiers, car il n'avait aucun pouvoir à

  4   commander les bataillons et les brigades. C'est possible uniquement dans

  5   les dessins animés. Et là, nous avons une construction, et vous voulez que

  6   j'accepte cela comme un fait. Moi, je sais exactement quelle a été la

  7   situation sur le terrain. Mladic et ses généraux étaient tellement

  8   autoritaires que d'un point de vue militaire, donc, de la subordination

  9   militaire, ils éliminaient tous ceux qui osaient être contrôlés.

 10   Tintor n'était pas un officier; c'était un peintre en bâtiment. Les

 11   autorités civiles n'avaient pas d'autorité militaire. Cette déclaration de

 12   Tintor, eh bien, il a fait cela pour se vanter. Il a dit cela lors de la

 13   session pour plaire à quelqu'un pour nourrir son ego et pour éventuellement

 14   améliorer et augmenter son autorité au sein du pouvoir civil.

 15   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous prendre la pause à présent

 17   ? Mais vous pouvez poser la question de suivi, si vous le voulez.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais vu la longueur éventuellement de la

 19   réponse, il vaudrait mieux peut-être prendre la pause à présent.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 21   Nous allons prendre une pause d'une demi-heure et nous allons reprendre nos

 22   travaux à 11 heures 05.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Professeur, avant de poursuivre, je voudrais parler de cette

 28   déclaration de M. Tintor dont on a parlé avant la pause, où vous avez dit


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  1   qu'il n'avait aucune possibilité de commander des brigades et des

  2   bataillons et que ce genre de chose était possible uniquement dans les

  3   dessins animés, et vous avez dit aussi que les civils n'avaient pas

  4   d'autorité militaire.

  5   Professeur, peu de temps après que Tintor ait fait cette déclaration dans

  6   la session de travail de l'assemblée des Serbes de Bosnie, la 50e, c'était

  7   en avril 1995, le Dr Karadzic lui a répondu. Et je vais vous citer ce qu'il

  8   a dit. Il s'agit des pages 323 à 324 de la traduction anglaise du document

  9   P970. Voici ce qu'il a dit :

 10   "C'est le SDS qui a organisé le peuple et a créé l'armée. Ce n'était pas

 11   l'armée. Avec la police, ceux qui étaient les forces armées de la

 12   République serbe de Bosnie-Herzégovine, ils ont créé l'espace, ils l'ont

 13   libéré et l'ont créé."

 14   Ensuite, il poursuit en disant :

 15   "Nous avons décidé de créer la TO, les brigades serbes, qui étaient

 16   véritablement menées par le SDS, mais pas en tant qu'une armée de parti,

 17   mais une armée du peuple, car tous n'étaient pas prêts à se mettre à la

 18   tête d'une brigade illégale et opposer les Bérets verts, comme Jovan

 19   Tintor, qui s'est appauvri pendant cette guerre. Et on est rapide à le

 20   traiter de profiteur ou quelque chose de semblable, alors qu'il a tout

 21   donné pour son peuple, pour le parti."

 22   Professeur, Dr Karadzic a confirmé ce que M. Tintor a dit, donc il

 23   semblerait non seulement que vous avez tort quand vous dites que les

 24   autorités civiles n'avaient pas de compétences militaires, mais vous avez

 25   aussi tort quand vous dites que M. Tintor n'avait pas de possibilité de

 26   commander l'armée ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Pourriez-vous nous expliquer cela ?


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  1   R.  Si moi, si j'avais été dans la situation dans laquelle s'est trouvé en

  2   1995 le Dr Karadzic, j'aurais dit exactement la même chose, mais j'aurais

  3   employé des termes un peu plus durs car il a fait appel aux lois en

  4   vigueur. Dans votre acte d'accusation, vous faites un pastiche des règles

  5   qui régissent l'armée territoriale et une armée nouvellement créée.

  6   L'obligation des autorités civiles est de mobiliser la Défense territoriale

  7   dans la situation de crise. Ceci est inscrit dans la constitution de

  8   Bosnie-Herzégovine, la constitution yougoslave, je ne conteste pas cela --

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Vous mettez l'accent sur les quelques premières phrases et vous

 11   marginalisez la dernière phrase du Dr Karadzic, alors que là c'est une

 12   phrase-clé, car la Défense territoriale a été créée en respectant les lois

 13   et les régulations de Bosnie-Herzégovine et de la Yougoslavie. La Défense

 14   territoriale existe encore au jour d'aujourd'hui. Elle a des obligations,

 15   des missions bien définies par la loi --

 16   Q.  Professeur, est-ce que vous dites que quand le Dr Karadzic a confirmé

 17   que les brigades serbes étaient dirigées par le SDS et que Jovan Tintor

 18   s'était mis à la tête d'une brigade pour combattre les Bérets verts, est-ce

 19   que vous dites que le Dr Karadzic, en disant cela, disait des mensonges ?

 20   R.  Non. Le SDS faisait partie du pouvoir, c'est ce qu'il voulait dire,

 21   donc, que le SDS faisait partie de l'appareil d'Etat. Il est là, posez-lui

 22   la question. Je ne suis pas ici pour le défendre.

 23   Ils faisaient partie du pouvoir et ils étaient obligés d'organiser la

 24   Défense territoriale, pas parce que c'était le SDS, parce qu'ils faisaient

 25   partie du pouvoir. Alors, vous savez, dans ses réponses, il a essayé

 26   d'abréger la discussion parce que, évidemment, il ne pouvait pas devant

 27   l'assemblée donner lecture de toutes les lois, de toutes les règles --

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'arrive pas trouver ce paragraphe

  4   dans les pages que vous nous avez données.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je vous ai donné

  6   les mauvais numéros de pages ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous vérifier cela.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, je vais, bien sûr, le faire. Mon

  9   collègue n'est pas là pour m'aider, mais je vais vérifier cela et vous le

 10   confirmer immédiatement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation]

 13   Q.  Professeur, je voudrais passer à un autre sujet parce que, avec tout le

 14   respect que je vous dois, je pense que nous nous éloignons des questions

 15   que je vous pose. Et je voudrais aborder une autre portion de votre

 16   déclaration, à savoir les paragraphes 5 et 6, quand on vous a posé la

 17   question sur le rôle qu'ont joué les cellules de Crise municipales et les

 18   présidences de Guerre dans les régions contrôlées par les Serbes ou que

 19   voulaient contrôler les Serbes en Bosnie-Herzégovine et le rôle qu'elles

 20   ont joué dans la persécution de la population non serbe. Et maintenant, je

 21   vais aussi parler du paragraphe 15. Dans ce paragraphe, vous avez dit que

 22   les restrictions éventuelles concernaient tout le monde et concernaient de

 23   façon égale tout le monde. Et avant de vous montrer des documents par

 24   rapport à cela, je voudrais revenir sur votre déposition dans l'affaire

 25   Krajisnik en 2006.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Et puis, je vais demander qu'on vous montre

 27   une page, c'est la page qui a le numéro 65 ter 25650, page 21 097.

 28   Q.  Donc, là, au cours de votre déposition en tant que témoin de la Défense


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  1   dans le procès Krajisnik, le Juge Orie vous a posé la question suivante :

  2   "Le nettoyage ethnique a t-il eu lieu dans le territoire sous le contrôle

  3   des forces de Serbes de Bosnie au cours de l'année 

  4   1992 ?"

  5   Et vous répondez : "Non".

  6   Donc, en 2006, devant ce Tribunal, vous avez affirmé qu'il n'y a pas eu de

  7   nettoyage ethnique dans le territoire contrôlé par les forces de Serbes de

  8   Bosnie au cours de l'année 1992 ? Vous le voyez sous vos yeux.

  9   R.  Non. Moi, j'ai dit : "De mon point de vue, non," et pas ce que vous

 10   avez dit. Moi, je n'ai pas dit un "non" catégorique. J'ai dit : "Non, de

 11   mon point de vue".

 12   Q.  Très bien. Oui, c'est exact. Mais c'était donc votre point de vue en

 13   2006, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Maintenant, on va traiter de quelques documents. Je voudrais

 16   vous montrer, Professeur, le document P2638. C'est une décision datée du 23

 17   juillet 1992 prise par la présidence de Guerre de Celinac. Elle a été

 18   distribuée au poste de police du cru, donc la SJB, et au commandement

 19   militaire, et puis aussi aux foyers. Avec cette décision, on accorde à la

 20   population non serbe dans la municipalité un statut particulier.

 21   Je vais demander qu'on examine l'article 5, qui se trouve à la deuxième

 22   page de ce document dans les deux langues. On peut voir dans l'article 5

 23   que la population non serbe est placée sous le couvre-feu entre 4 heures et

 24   6 heures de l'après-midi [sic]. Ils ne peuvent pas s'assembler dans des

 25   lieux publics. Ils ne peuvent pas se baigner dans les rivières, ils ne

 26   peuvent pas chasser, ils ne peuvent pas pêcher. Ils ne peuvent pas se

 27   regrouper dans les groupes comptant plus de trois hommes. Ils ne peuvent

 28   pas vendre leurs biens ou échanger leurs appartements sans une permission


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  1   particulière venue d'un organe qui s'en charge. Et dans l'article 4,

  2   immédiatement au-dessus, vous pouvez voir qu'ils peuvent partir s'ils

  3   partent tous, c'est-à-dire si le foyer en entier, une famille entière part.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que cela concerne

  5   toute la population non serbe, Madame Edgerton ?

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est quelque chose qui se trouve dans

  7   l'article 1. Il s'agit des citoyens. C'est dans la clause 5.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] La décision concerne le statut de la

 10   population non serbe de la municipalité de Celinac, et dans l'article 1 on

 11   parle particulièrement de la population non serbe de la municipalité de

 12   Celinac.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci ne se limite pas aux individus

 14   auxquels on fait référence dans l'article 2 ?

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, je vais demander que l'on examine

 16   à nouveau l'article 5, et on voit très bien que ce n'est pas le cas. Et

 17   puis, quand on étudie ce document dans son intégralité, on voit que l'on

 18   fait référence tout particulièrement aux citoyens tels que définis dans

 19   l'article 2, et puis d'autres clauses vont aussi parler de cela en faisant

 20   référence à l'article 1.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Donc cette décision - elle ne vient pas des autorités militaires, mais

 25   de la présidence de Guerre - concerne de façon concrète les non-Serbes dont

 26   la liberté est restreinte de nombreuses façons, et ceci n'a rien à avoir

 27   avec les opérations militaires. Donc, Professeur, vous dites que toutes les

 28   restrictions concernant tout le monde et s'appliquant à tout le monde de


Page 43602

  1   façon égale sont contredites par ce que l'on voit ici, par ce document.

  2   R.  Quelle est la question ?

  3   Q.  Là, vous avez une décision discriminatoire qui discrimine la population

  4   non serbe ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire pourquoi vous dites cela ?

  7   R.  Vous voyez dans l'article 4 que ces organes doivent fournir de la

  8   documentation nécessaire et assurer un passage sauf et sûr. Quand on parle

  9   de documents, sans doute qu'il s'agit des documents fournis par les

 10   autorités au niveau de l'Etat. Quand on dit "passer en toute sécurité", il

 11   s'agit d'une route qu'il s'agit d'emprunter et qui va être sûre. Il s'agit

 12   donc de la route qu'ils ont choisie eux-mêmes.

 13   En ce qui concerne l'article 5, eh bien, il s'agit peut-être des

 14   situations à Celinac où on a essayé de protéger ces gens. Parce qu'il y

 15   avait peut-être des groupes à Celinac qui s'en prenaient à la population

 16   non serbe, et là il s'agissait de les protéger --

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  -- parce que vous m'avez donné ce document, et vous me donnez une seule

 19   explication de ce document alors qu'il en existe bien d'autres.

 20   Q.  Professeur, je ne vous ai pas demandé de vous lancer dans des

 21   conjectures, parce que cela ne m'intéresse pas.

 22   Donc nous allons passer à un autre document. Je vais vous demander

 23   d'examiner le document 65 ter 05119. C'est un document en date du 14

 24   juillet 1992. C'est l'extrait du compte rendu de la présidence de Guerre de

 25   la municipalité de Sanski Most. Au niveau du point 1 de ce document, on

 26   fait référence à la décision de la présidence de Guerre, donc les employés

 27   du secteur public de nationalité serbe qui ont été pris de leur travail et

 28   se trouvent à bénéficier d'un congé rémunéré, alors que les Croates et les


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  1   Musulmans devaient subir le congé sans solde.

  2   Donc, là, on n'a pas l'impression, d'après ce document, qu'on traite

  3   tout le monde de la même façon ? On traite différemment les Croates et les

  4   Musulmans, n'est-ce pas ?

  5   R.  D'après ce document, oui.

  6   Q.  C'est une décision discriminatoire alors ?

  7   R.  D'après ce document -- je me lance à des conjectures, évidemment. Parce

  8   que, comment voulez-vous que je réponde ? Je ne suis jamais allé à Sanski

  9   Most, alors je ne peux rien faire d'autre que de me lancer à des

 10   conjectures, car je n'y suis jamais allé. Je ne connais pas ces gens.

 11   Comment voulez-vous que je vous réponde en toute honnêteté ?

 12   Vous pouvez écrire ce que vous voulez et me poser la question

 13   ensuite. Si les choses étaient comme cela sous le terrain, évidemment que

 14   ce n'est pas acceptable, mais je ne vois pas pourquoi vous demandez à moi

 15   de vous en parler.

 16   Q.  Dans le paragraphe 15 de votre déclaration, on vous a posé une question

 17   très précise, on vous a demandé si les autorités serbes de la Republika

 18   Srpska ont imposé ou maintenu des mesures discriminatoires contre la

 19   population non serbe. Et vous avez répondu que non, que toutes les

 20   restrictions s'appliquaient de façon égale à tout le monde. Ce document

 21   montre que ce que vous dites n'est pas exact.

 22   R.  Non. Non, parce que là vous faites encore le même amalgame. Vous m'avez

 23   demandé quelle était la situation selon mon expérience et selon ma façon de

 24   voir les choses. Alors, maintenant, vous essayez de contester mon

 25   expérience en utilisant un document qui n'a rien à voir avec mon

 26   expérience, parce que là il s'agit de choses qui se sont produites à un

 27   autre endroit, à quelques centaines de kilomètres par rapport à l'endroit

 28   où je me trouvais. Il faudrait trouver quelqu'un d'autre pour vous


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  1   confirmer cela, pour vous parler de cela.

  2   Q.  Vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik, Professeur, et vous avez dit

  3   qu'au cours de l'année 1992, vous avez voyagé à long et à travers des

  4   territoires des Serbes de Bosnie pour former la Republika Srpska.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais intervenir.

  6   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas télécharger sa

  8   déclaration préalable, et puis je vais demander aussi que l'on donne au

  9   témoin un exemplaire papier de sa déclaration. Le paragraphe 15.

 10   Est-ce que vous voyez le paragraphe 15 de votre déclaration ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner

 13   rapidement cela.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, il est dit qu'il n'y a pas eu de

 16   discrimination, et dans la dernière phrase on lit ceci :

 17   "Les seules décisions qui ont peut-être existé, c'est ce qui se rapportait

 18   aux couvre-feux qui ont été mis en place par les instances militaires, mais

 19   cela aussi c'était en vigueur pour tout le monde."

 20   Alors, le document que vous avez vu, celui qui est lié à Celinac, était

 21   quelque peu différent. Si ce document est conforme à la vérité, alors votre

 22   déclaration n'est pas conforme à la vérité, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma déclaration se rapporte à ce que j'ai vécu

 24   à Vogosca et à l'expérience qui a été la mienne. Je ne peux pas, moi, faire

 25   des évaluations ou des jugements au sujet de situations survenues loin de

 26   moi, à l'écart de ce qui a été mon expérience à moi.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais la question a été formulée de

 28   façon à ce que cela se rapporte à la totalité des municipalités, voire la


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  1   Republika Srpska dans son ensemble.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, ça se rapporte en premier lieu à Vogosca

  3   et à l'expérience qui était la mienne à Vogosca. Toute généralisation qui

  4   serait faite découle de l'expérience que j'ai eue dans Vogosca.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  6   Continuons. 

  7   Mme EDGERTON : [interprétation]

  8   Q.  Alors, Professeur, étant donné que vous venez de limiter votre

  9   témoignage du paragraphe 15 à la situation de Vogosca, peut-être pourrions-

 10   nous nous pencher sur les paragraphes 5 et 6 de votre déclaration --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que maintenant vous avez le

 12   texte de la déclaration sous les yeux ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation]

 15   Q.  La question qui vous a été posée au paragraphe 5 était celle de savoir

 16   si à un moment donné il y avait eu des cellules de Crise intervenant dans

 17   des municipalités serbes et si, d'après ce que vous avez pu apprendre, cela

 18   avait servi de moyen permettant d'écarter à titre permanent les non-Serbes

 19   des secteurs de Bosnie-Herzégovine où les Serbes de Bosnie voulaient faire

 20   valoir leurs droits.

 21   Et votre réponse à cette question 5 se limite-elle aussi à la situation de

 22   Vogosca ?

 23   R.  Ça se généralise partant de l'expérience qui était la mienne à Vogosca,

 24   dans la mesure où celui qui écoute veut entendre qu'il y a une

 25   généralisation de faite, et ça découle d'une expérience qui était la

 26   mienne. Et à quelques endroits, vous voyez "d'après ce que j'en sais",

 27   "d'après mon expérience", et cetera, et cetera, à chaque fois que j'ai

 28   répondu. Donc, "pour autant que j'ai pu l'apprendre".


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  1   Q.  Au paragraphe 6 de votre déclaration, on vous a posé une question

  2   similaire pour savoir si vous aviez des informations relatives aux raisons

  3   pour lesquelles il y a eu mise en place de présidence de Guerre dans les

  4   municipalités où cela avait été mis en place. Et alors, vous n'avez pas

  5   limité votre réponse. Vous avez 

  6   dit :

  7   "Par analogie aux cellules de Crise, les présidences de Guerre

  8   étaient une forme d'organisation des autorités dans une situation

  9   émergeante et n'ont joué aucun rôle concret, et en particulier pas du point

 10   de vue d'une planification liée à la persécution de la population non

 11   serbe."

 12   Alors, est-ce qu'à présent, ici même, en répondant à cette question, vous

 13   émettez des restrictions ou limitations pour ce qui est de parler de la

 14   municipalité de Vogosca s'agissant de la période de temps où vous avez été

 15   commissaire chargé de la guerre ?

 16   R.  C'est mon expérience. Je sais que la cellule de Crise et cette mission

 17   de guerre à Vogosca découlaient d'un document qui a servi de base pour la

 18   création des cellules de Crise et de ces commissariats chargés de la

 19   conduite de la guerre dans les autres municipalités. Et par principe

 20   d'analogie, il devrait y avoir eu des événements similaires et des façons

 21   d'intervenir similaires, mais je ne peux pas confirmer les choses partant

 22   d'une expérience qui serait la mienne. Je ne puis que partir d'une

 23   hypothèse qui est celle de considérer que les autres aussi avaient respecté

 24   la teneur des documents émanant de la présidence et du gouvernement et que

 25   ces autres ont également agi de façon appropriée.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais vous demander un petit instant,

 27   Madame, Messieurs les Juges.

 28   Q.  Alors, lorsque dans votre déclaration, au paragraphe 5, vous dites :


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  1   "Les déplacements de population se sont faits partout pendant toute la

  2   durée de la guerre, mais ç'a été uniquement la résultante des problèmes

  3   liés à la sécurité généralisée par le chaos." Alors, de façon similaire,

  4   cette généralisation-là est-elle également limitée à la situation telle que

  5   vous l'avez connue à Vogosca ?

  6   R.  Ça, je le sais pour sûr, je sais que c'est dans la plupart des

  7   territoires de la république que ça s'était passé. Les gens ont voulu

  8   choisir un lieu de résidence là où, de façon justifiée ou pas, ils se

  9   sentaient plus en sécurité, où les perspectives étaient meilleures pour eux

 10   pour ce qui était de se trouver du travail et le reste. Et je suis l'un de

 11   ces gens-là. Parce que je crois savoir pourquoi j'ai quitté Sarajevo, moi.

 12   Q.  Etant donné qu'ici il n'y a guère de limitations de formulées au sujet

 13   de la municipalité de Vogosca, peut-être pourrais-je vous poser une

 14   question en la matière. Vous avez dit dans votre déclaration écrite que

 15   vous êtes allé à Banja Luka en 1993, et peut-être pourrions-nous parler de

 16   ce qui s'y passait pendant que vous vous trouviez dans cette ville.

 17   Professeur, cette Chambre a déjà pu se pencher sur des éléments de preuve

 18   montrant que tout au long de 1994, les autorités des Serbes de Bosnie ont

 19   pris part à une campagne de violation permanente des droits de l'homme de

 20   minorités ethniques à Banja Luka à partir de février jusqu'au mois de

 21   septembre.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Et ces éléments de preuve peuvent être vus

 23   dans les pièces à conviction D3492, page 4, paragraphe 14; puis P5423; et

 24   P2087.

 25   Q.  Alors, Professeur, au mois de septembre, plus de 2 500 civils

 26   musulmans, comme on l'a appris, ont été chassés par la force de Bijeljina

 27   et de Janja. Il en va de même pour ce qui est d'un millier de personnes qui

 28   sont partis de façon analogue de Banja Luka pour aller en Croatie. Il y a


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  1   des éléments de preuve à cet effet pour indiquer qu'une telle pratique

  2   avait été mise en place pendant au moins huit mois, et cela s'est passé à

  3   un niveau tel que cela a attiré l'attention de la communauté

  4   internationale. Et en dépit des protestations réitérées, cette politique

  5   d'expulsion s'est poursuivie et le processus n'a fait que s'accélérer.

  6   Alors, Professeur, deux ans après le début de la guerre, lorsque les

  7   institutions de la Republika Srpska étaient déjà grandement en état de

  8   fonctionnement, ces transferts forcés ne peuvent pas seulement être le

  9   reflet d'une situation chaotique, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, je peux le confirmer sur l'exemple de Sarajevo. De cette façon,

 11   telle que vous venez de la décrire, il y a plus de 

 12   100 000 personnes qui sont parties de là-bas. C'est une expérience qui est

 13   plus proche de mon cas de figure que ce qu'on avait connu à Banja Luka.

 14   J'étais dans l'opposition, je travaillais à la faculté de Banja Luka et je

 15   n'étais pas dans les instances du pouvoir, donc je n'ai pas eu l'expérience

 16   de la chose. Donc vous avez choisi de centrer votre attention sur un cas de

 17   figure. Moi, je dirais qu'on pourrait enquêter, faire une investigation,

 18   pour ce qui est des raisons qui ont animé 100 000 Serbes à quitter

 19   Sarajevo.

 20   Q.  Ma question se rapportait à l'expulsion de plus d'un millier de

 21   personnes de Banja Luka en septembre 1994, Professeur, parce que vous vous

 22   trouviez là-bas à l'époque. Ma question n'a rien à voir avec Sarajevo.

 23   R.  J'étais à Banja Luka, dans un cabinet de la faculté de droit, et

 24   j'avais sous les yeux les images de Sarajevo. C'est ce que j'avais vécu

 25   moi-même.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Ma réponse est une réponse directe à votre question. Elle n'est peut-

 28   être pas une réponse à ce à quoi vous vous attendiez, mais j'ai répondu à


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  1   votre question.

  2   Q.  Mais puisque nous venons de nous référer à ce point-là, je vais

  3   maintenant évoquer des éléments mentionnés par vous aux paragraphes 10 et

  4   11 de votre déclaration. Parce que vous parlez de bâtiments de détention à

  5   Vogosca. Et quand vous avez témoigné dans l'affaire Krajisnik, vous avez

  6   fait référence à titre concret à une installation que vous aviez visitée,

  7   Sonja.

  8   Alors, Professeur, dans l'affaire Krajisnik, vous avez confirmé que

  9   les gens que vous aviez vus détenus là-bas étaient des civils; est-ce bien

 10   exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et dans votre témoignage dans l'affaire Krajisnik, vous étiez d'accord

 13   pour dire que la détention de civils était un crime, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne sais pas comment vous définissez la notion de détention. Je me

 15   souviens de ce témoignage. J'ai dit qu'ils n'étaient pas fermés à clé. Je

 16   n'ai pas sur moi ce papier lié à mon témoignage dans l'affaire Krajisnik,

 17   mais je me souviens d'avoir dit que les gens pouvaient aller et venir

 18   librement devant le bâtiment et à l'intérieur. Ils attendaient un moyen de

 19   transport quelconque. Il n'y avait pas de clé ou de serrure. On pouvait

 20   passer, aller prendre un petit-déjeuner et un thé. Vous, en permanence,

 21   faites référence à de la détention. C'était une installation ou un bâtiment

 22   où on amenait les gens venus de toutes sortes d'endroit. Mais moi, mon

 23   travail n'était pas celui de consigner, de jauger, de juger des choses.

 24   J'étais passé à titre amical. Mais ce que j'ai vu, c'est dans ce sens-là.

 25   Je n'y vois pas lieu d'utiliser le terme de détention. Quand on me dit

 26   "détention", à mes yeux, ça veut dire qu'on a arrêté quelqu'un et qu'on l'a

 27   mis dans une cellule, c'est-à-dire qu'on a fermé à clé la porte de la

 28   cellule. Et ce n'était pas le cas ici.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais une fois de plus demander à ce

  2   qu'on nous montre le compte rendu d'audience du témoignage du professeur

  3   dans l'affaire Krajisnik, 65 ter 25650. La page concernée est la page 21

  4   138.

  5   Q.  Professeur, aux lignes 11 à 15 de ce document, le Juge Hanoteau vous

  6   pose la question -- et il fait référence à titre concret à cette unité de

  7   détention Sonja :

  8   "Il y a des gens qui sont privés de liberté, ce sont des citoyens, et si ce

  9   n'est pas légal, c'est un crime ?"

 10   Et vous avez répondu :

 11   "Oui, c'est un crime."

 12   C'étaient vos mots à vous, non ?

 13   R.  Je ne vois pas ici la totalité de ce que j'ai dit. En partie, mes

 14   propos se sont rapportés à une suggestion faite au fait qu'il y avait eu à

 15   Vogosca d'autres unités de détention. Donc j'imagine que cet élément de la

 16   question se rapportait à ces unités de détention de Vogosca.

 17   Mais moi, je ne les ai pas visitées, je ne sais pas où ça se trouve

 18   au juste. Et j'ai réagi, parce que j'avais ouï dire qu'il y avait ce type

 19   d'unités de détention. J'ai informé le ministère de la Justice et j'ai

 20   demandé à ce que cela soit intégré dans le système juridique, parce que si

 21   cela n'était pas fait, ce serait bel et bien criminel.

 22   Q.  Et vous avez indiqué dans votre déclaration que non seulement vous

 23   aviez informé de la chose le ministère de la Justice, mais la présidence

 24   également, n'est-ce pas ? Vous avez rapporté à qui de droit qu'il y avait

 25   une détention de civils à un endroit que vous aviez vu, vous l'avez fait

 26   auprès de la présidence ?

 27   R.  Je n'ai pas rapporté la chose pour ce qui est d'une détention. J'ai dit

 28   que si c'était censé être une prison, au cas où cela ne ferait pas partie


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  1   du système légal de détention, il faudrait que le ministère concerné ou la

  2   présidence trouve le moyen d'intégrer ceci au système légal. Je n'ai jamais

  3   dit que je suis allé visiter des installations qui étaient érigées en

  4   prisons, et j'étais censé faire confiance à mes collaborateurs. Donc on m'a

  5   dit que ça existait, et j'ai réagi de la façon dont j'ai réagi.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on se pencher sur la pièce P2371, s'il

  7   vous plaît.

  8   Q.  Professeur, est-ce que vous reconnaissez votre lettre à l'intention de

  9   la présidence de Guerre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine au

 10   sujet de la prison de Vogosca ? Paragraphe 3.

 11   R.  Oui, je reconnais. Cela ne fait que confirmer ce que je vous ai dit

 12   tout à l'heure.

 13   Q.  Vous avez rapporté à la présidence l'existence de cette installation et

 14   vous avez recommandé au ministère de la Justice de faire en sorte que ce

 15   soit intégré au système, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc, Professeur, cette Chambre dispose d'éléments de preuve montrant

 18   qu'après la date indiquée dans cette lettre, des civils qui ont été détenus

 19   à Sonja ont été transférés vers une installation au village de Svrake,

 20   Planina Kuca [phon], et c'est là qu'on les a détenus pendant des mois. Et

 21   pendant ces mois-là, les forces serbes les ont, de façon réitérée, conduits

 22   à des travaux forcés sur la ligne de front. Ces personnes ont donc été

 23   utilisées comme boucliers vivants. Et comme elles travaillaient dans des

 24   situations périlleuses, il arrivait qu'elles soient tuées ou blessées.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Et, Madame, Messieurs les Juges, ça peut

 26   être retrouvé dans les pièces P44, P2361, P42, et ce sont des déclarations

 27   à cet effet. S'agissant de documents qui font état de situations variées où

 28   l'on a conduit des prisonniers là-bas - et je ne vais pas les nommer tous -


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  1   c'est les pièces P45, P1144, P2387 --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la question

  3   que vous souhaitez poser.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Professeur, l'utilisation de civils à des lignes de front là où c'est

  6   dangereux et au risque de se faire tuer ou blesser, c'est un crime, n'est-

  7   ce pas ?

  8   R.  Dans le monde entier, c'est comme cela, y compris la Libye, l'Irak,

  9   l'Afghanistan et autres.

 10   Q.  Donc vous êtes d'accord pour dire que oui, c'est bien cela votre

 11   réponse ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Professeur, je voudrais que nous nous penchions sur l'un des

 14   documents qui a été présenté pour versement au dossier au côté de votre

 15   déclaration suite à un commentaire de votre part, il s'agit du 1D09197.

 16   Alors, Professeur, vous n'avez jamais vu ce document jusqu'au moment où on

 17   vous l'a montré lors de votre récolement en vue du témoignage

 18   d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Professeur, la Chambre ici présente dispose de pièces à conviction

 21   montrant que les 150 personnes mentionnées dans ce document ont été

 22   capturées lors de l'attaque de Svrake à la date du 2 mai. Ils ont été

 23   gardés au garage de Naka, qui se trouvait non loin de Vogosca, et suite à

 24   l'ordre reçu, il n'y avait pas eu de libération de prisonniers, mais ils

 25   ont été déplacés vers la maison de Planjo.

 26   Alors, vous avez, en commentant ce document, dit que vous ne saviez rien du

 27   tout au sujet des aspects abordés par le document que vous avez sous les

 28   yeux; est-ce bien exact ?


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  1   R.  C'est exact. Ce n'est pas moi qui ai signé ici, bien entendu, c'est

  2   l'un des membres de ce commissariat chargé de la guerre. J'étais

  3   probablement absent. Et ici, on insiste sur la légalité de la procédure.

  4   Alors, votre question aborde l'aspect du transfert illicite de Podvoznja

  5   [phon] vers une autre prison. Mais vraiment, je n'en sais rien du tout. Je

  6   ne l'ai ni vu et je n'ai aucune information à ce sujet.

  7   Q.  Donc vous pouvez confirmer que vous avez commenté le document, bien que

  8   vous n'ayez aucune connaissance à son sujet ?

  9   R.  J'ai commenté le document, je n'ai pas commenté l'événement. Le

 10   document a été signé par un membre de la mission dont j'étais le chef, et

 11   j'étais probablement en voyage à l'extérieur de Vogosca.

 12   Q.  Professeur, ce document sert à dissimuler les choses. Les gens, les

 13   personnes en question n'ont jamais été relâchées, n'ont jamais été remises

 14   en liberté. Or, dans votre déclaration, vous avez affirmé que oui. Et vous

 15   avez dit, je vais citer ce qui figure au paragraphe 25 :

 16   "On peut voir, partant de ce document que quelque 10 % de ces personnes ont

 17   été gardées pour des enquêtes, et les autres ont été ramenées chez elles

 18   avec une escorte des effectifs de sécurité."

 19   Les éléments de preuve montrent, Professeur, que ce n'est 

 20   pas vrai. Ce document est là pour couvrir et dissimuler les choses; vrai ?

 21   R.  Ça, ce document, c'était censé être une contribution à la mise en place

 22   d'un état de droit. Vous êtes en train de parler d'événements qui n'ont

 23   rien à voir avec ce document-ci. Vous êtes en train d'établir une

 24   corrélation entre des événements et ce document, et moi, je me dois de

 25   réagir. Comment voulez-vous que ce document serve de dissimulation si le

 26   signataire n'a aucune information au sujet d'événements que vous lui

 27   attribuez ? Et ce sont des événements qui se sont produits après la date de

 28   ce document. Donc vous établissez des corrélations a posteriori et non pas


Page 43615

  1   par antériorité. Donc on n'a pas demandé à ce que les choses soient faites

  2   illicites, et il s'est passé des semaines et des mois, comme vous dites, et

  3   puis vous établissez a posteriori une corrélation avec celui-ci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez votre déclaration sous les

  5   yeux, Monsieur Poplasen ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez, je vous prie, vous pencher sur

  8   le paragraphe 25 et veuillez nous donner lecture de la dernière phrase.

  9   Pouvez-vous lire à haute voix, je vous prie, la dernière phrase.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

 11   On m'a montré le document 1D9197, où l'on voit que les autorités

 12   municipales, avant mon arrivée, sont passées à la réglementation du statut

 13   des personnes détenues. Ce document montre que 10 % ont été gardées pour

 14   poursuites au pénal et que les autres ont été escortées par des effectifs

 15   de sécurité chez elles. Et il faudrait qu'on se penche --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   Continuons donc.

 18   Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les renseignements de la

 19   dernière phrase liés aux 10 % qui sont gardées pour enquête au pénal à

 20   conduire ultérieurement, alors que les autres ont été raccompagnées par les

 21   effectifs de sécurité et sont rentrées chez elles -- alors, moi, ce qui

 22   m'intéresse, c'est d'où vous avez pris cette information ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça doit être dans le document. Il

 24   faudrait que je me penche sur le document et que je réexamine les chiffres.

 25   Il y est très probable que dans une concertation --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous prie de lire ce document.

 27   Allez-y.

 28   On peut enlever de l'écran la version en anglais pour ne garder que la


Page 43616

  1   version en B/C/S.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il donnait l'ordre au directeur de la prison

  3   de relâcher de cette prison et de faire escorter vers le village de Svrake,

  4   Sarajevo et Vogosca 144 personnes --

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'arrive pas à lire.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le directeur de la prison est censé les

  7   escorter en toute sécurité jusqu'à destination. Il restera en prison 20

  8   personnes qui feront l'objet d'activités opérationnelles. Leur statut sera

  9   pris en considération et ils tomberont sous la responsabilité du directeur

 10   de la prison. Le directeur de la prison est tenu de recueillir des

 11   déclarations écrites de la part de ceux-ci au sujet des circonstances et

 12   leur statut pour ce qui est du séjour en prison. Les personnes en question

 13   seront déterminées par le directeur -- alors, il se peut qu'il y ait une

 14   mauvaise frappe, qu'il y ait une tache. Moi, j'ai dû arrondir les choses.

 15   Il a été question de 1 450 personnes et il a été question de 150 personnes,

 16   donc j'ai dit 10 % "environ". Je n'ai pas été plus précis, j'ai dit. J'ai

 17   déterminé le pourcentage.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous dire si c'est 154 qui

 19   est tapé ici ? Est-ce qu'on peut nous montrer la traduction, la version

 20   traduite, pour le chiffre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on a écrit, je crois, 154 personnes. Le L

 22   qui ressemble à un 1, c'est un L du mot "Litca [phon]", "personnes".

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va en rester là.

 24   Vous pouvez continuer, Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'ai un petit domaine à aborder.

 26   Q.  J'aimerais qu'on nous présente une autre pièce connexe jointe à votre

 27   déclaration, il s'agit du 65 ter 1566. Il s'agit d'un extrait d'une

 28   interview avec Rajko Koprivica, qui se trouvait être à la tête du conseil


Page 43617

  1   exécutif à Vogosca, qui porte la date du 13 juin 1992. Votre déclaration

  2   parle en fait de juillet, mais je pense qu'en fait il s'agit du mois de

  3   juin.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 6

  5   de la version anglaise de ce document, et il nous faut la page 2 de la

  6   version en B/C/S. Et pour ce qui est de cette page 2, il faudrait agrandir

  7   la partie en bas à droite, si je ne m'abuse.

  8   Q.  Monsieur le Poplasen, au paragraphe 7 de votre déclaration, vous dites

  9   que durant les premiers affrontements armés et le milieu de l'année 1993,

 10   Vogosca n'avait pas d'électricité. Et dans cet entretien, M. Koprivica, en

 11   juin 1992, doit répondre à une question où on lui demandait s'il lisait le

 12   quotidien "Nas glas", s'il écoutait la radio serbe ou s'il regardait la

 13   télé serbe. Et il a 

 14   dit :

 15   "Quand c'était possible, j'écoutais la radio," mais il ne regardait que

 16   rarement la télé - si on peu passer en haut à droite - parce qu'il dit que

 17   l'image n'est pas très bonne à Vogosca pour la télé serbe.

 18   Donc c'est un document que vous confirmez, et vous faites des commentaires

 19   par le menu dans la déclaration.

 20   Maintenant qu'on a consulté ce document, je voudrais que l'on passe à un

 21   autre document concernant l'électricité, c'est le document de la liste 65

 22   ter 25633. C'est un autre extrait de "Nas glas", quotidien de Vogosca, du 9

 23   novembre 1992. Et l'encadré en bas à droite dans votre langue est un avis

 24   de la société de distribution d'électricité demandant aux citoyens serbes -

 25   - à la municipalité serbe de Vogosca de réduire leur consommation

 26   d'électricité autant que possible, sinon ils seront forcés de mettre en

 27   place des coupures d'électricité pour réduire la consommation dans

 28   certaines zones.


Page 43618

  1   Donc il s'agit de deux documents que nous venons de voir. L'un d'entre de

  2   ces documents, vous l'avez commenté bien précisément, et, en fait, ceci est

  3   une contradiction par rapport à votre déclaration mentionnant qu'il n'y

  4   avait pas d'électricité du tout à Vogosca, Monsieur Poplasen. Qu'avez-vous

  5   à dire ?

  6    R.  Il ne s'agit pas de documents d'une importance majeure. J'ai été là

  7   tout le temps, et il n'y avait certainement ni électricité, ni eau chaude.

  8   Pour ce qui est de la déclaration faite par M. Koprivica, il y avait des

  9   groupes électrogènes et ils pouvaient donc produire de l'électricité

 10   pendant un certain temps, notamment lorsqu'il y avait du carburant.

 11   Et pour ce qui est du mois de novembre et ces informations que vous

 12   mentionnez, peut-être que c'était le résultat de mon intervention auprès de

 13   la présidence. Vous voyez, la présidence, en fait, n'était pas censée être

 14   sous mes ordres; ça devait être le contraire. Et je voulais qu'ils règlent

 15   les problèmes de Hadzici, de Rajlovac, de Vogosca et d'Ilidza, c'est-à-dire

 16   l'approvisionnement et la distribution en électricité, l'organisation de la

 17   vie économique, et cetera. Et je suppose que c'était une des premières

 18   tentatives de la société d'électricité qui permettrait au réseau de

 19   fonctionner. Et peut-être que dès le mois de novembre, il y avait de

 20   l'électricité pendant une heure ou deux. Les habitants pouvaient donc

 21   profiter de l'électricité pendant un certain temps, mais il y avait des

 22   coupures, cependant. Et pendant toute la période où je suis allé à Vogosca,

 23   je suis sûr qu'il n'y avait pas d'électricité du tout. Il n'y avait pas non

 24   plus du tout d'eau chaude. Et durant la nuit, il fallait faire comme on

 25   pouvait, mais il n'y avait pas d'électricité.

 26   Pour ce qui est de ces documents qui ne reflètent pas ma propre

 27   expérience, eh bien, ma foi, bonne chance.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que ce dernier extrait


Page 43619

  1   soit versé au dossier comme pièce à charge, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6511.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant pour retrouver

  5   quelque chose dans le compte rendu d'audience de la déposition précédente

  6   du témoin. Je vais être très brève.

  7   Q.  Pour que le compte rendu d'audience soit très clair, Monsieur Poplasen,

  8   vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik que vous ne

  9   vous étiez rendu à Vogosca que de temps en temps en raison de vos

 10   obligations personnelles, ce qui signifiait que vous deviez voyager dans

 11   tout le pays pour mettre sur pied et créer le Parti radical serbe; c'est

 12   exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En fait, dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit : "On pourrait dire

 15   que j'y allais assez rarement, pas très souvent." C'est à la page du compte

 16   rendu d'audience 20 959, ligne 15. Ce sont vos propos, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

 20   témoin.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

 22   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très peu.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, veuillez continuer.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur le Président, lorsque vous avez dit qu'en ce

 27   qui concernait la compétence de la cellule de Crise et l'exercice de

 28   l'autorité, vous avez utilisé des analogies. Alors, j'aimerais savoir la

 


Page 43620

  1   chose suivante : si quelque chose ne se faisait pas dans une municipalité

  2   donnée par rapport à Vogosca, tel que ceci était précisé par les organes

  3   centraux, est-ce que cette aberration provenait du système ou d'ailleurs ?

  4   R.  La manière dont je voyais les choses, et d'après mon expérience, si

  5   vous parlez d'infractions et de violations du droit, celles-ci étaient

  6   principalement imputables à un manque de connaissances, à l'obstination

  7   ainsi qu'aux aspirations criminelles de certaines personnes au niveau

  8   local.

  9   Q.  Merci. Dans le document, ou plutôt, dans votre déposition, 25650, à la

 10   page 21 138, le Juge Hanoteau vous a posé une question pour savoir si la

 11   privation de liberté contre des civils était un crime à moins que ce soit

 12   légal, et vous avez répondu par l'affirmative.

 13   Est-ce que vous avez été informé à l'époque que quelqu'un avait été détenu

 14   illégalement ?

 15   R.  Je n'étais pas au courant de détention illicite. Pour ce qui est de

 16   Vogosca, si c'est ce que vous voulez dire, lorsque j'ai été informé qu'il y

 17   avait des détentions, en l'espace d'un instant et même durant une journée,

 18   je ne pouvais pas savoir si c'était une détention légale ou illégale. Ceci

 19   devait être fait par les instances de justice pour savoir s'il s'agissait -

 20   - donc, s'il y avait des motifs valables pour une détention. Cependant, ce

 21   n'est pas les activistes locaux ou les services de police locaux ou l'armée

 22   locale qui pouvaient déterminer cela. Ceci devait être déterminé par des

 23   poursuites judiciaires idoines, et c'est la raison pour laquelle j'ai

 24   insisté que ceci soit incorporé dans le système juridique, dans le système

 25   judiciaire. Donc c'était très difficile pour moi. Enfin, c'est encore plus

 26   difficile quand je n'ai pas les noms précis ou les dossiers précis. Si

 27   j'avais su, j'aurais, bien sûr, réagi au cas par cas.

 28   Q.  Merci. Cette réponse, c'était une réponse à une question sur le


Page 43621

  1   principe ou est-ce que c'était une réponse à une question spécifique ?

  2   R.  C'était une réponse sur le principe, de manière générale. Cela couvre

  3   tout le reste, et j'espère que lorsque j'ai dit ceci, cela se passait

  4   également dans toutes les autres communautés locales et les autres

  5   municipalités.

  6   Q.  Aux pages 53 et 54, Mme Edgerton vous a posé une question assez

  7   complexe et ensuite elle a conclu par une question générale : est-ce que

  8   l'envoi de civils pour faire des travaux sur les lignes de front constitue

  9   un crime ? A l'époque, est-ce que vous étiez informé que quelqu'un envoyait

 10   des civils sur les lignes de front ?

 11   R.  Comment pourrais-je m'exprimer ? C'est une formulation un peu

 12   malheureuse et portant à controverse de dire que l'on amenait des civils

 13   sur la ligne de front. Compte tenu de ce que je sais, et je ne peux parler

 14   que de ce que je sais, il y avait une loi concernant la mobilisation des

 15   conscrits militaires. Il y avait un cadre juridique et ils allaient

 16   travailler, et ils avaient une rémunération s'ils avaient travaillé, et on

 17   leur assurait une sécurité appropriée. Maintenant, le fait que ces

 18   personnes qui allaient travailler n'aient pas d'armes ou d'uniformes est

 19   utilisé pour interpréter leur statut de civil. Il s'agissait de Musulmans,

 20   et ils avaient toujours une obligation militaire. Autant que je sache, ils

 21   étaient engagés dans le cadre d'une obligation de travail et cette

 22   obligation était toujours-là. On leur assurait une sécurité appropriée, on

 23   les payait, et ensuite ils rentraient chez eux.

 24   Q.  Vous avez dit que les Serbes avaient une obligation militaire qui était

 25   plus stricte qu'une obligation de travail ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez quelle était ma position en ce qui

 28   concerne le nettoyage ethnique ? Est-ce que j'étais en faveur de


Page 43622

  1   l'expulsion des Croates et des Musulmans des territoires serbes ?

  2   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  3   Q.  Vous ne connaissez pas ma position ?

  4   R.  Ce que je sais, c'est que je n'ai personnellement pas entendu des

  5   propos de votre bouche selon lesquels vous insistiez pour des persécutions

  6   basées sur des critères ethniques ou une expulsion. Au contraire, vous

  7   insistiez pour qu'un nombre important de membres d'autres communautés

  8   ethniques, y compris les Musulmans et les Croates, soient représentés dans

  9   la Défense territoriale et au sein de la VRS, et que ces personnes

 10   bénéficient du même traitement et qu'elles ne se trouvent pas dans une

 11   position moins privilégiée.

 12   Q.  Quelle était la situation des personnes qui n'avaient pas d'obligation

 13   militaire mais qui avaient, cependant, une obligation de travail ? Est-ce

 14   qu'ils faisaient l'objet de discrimination ?

 15   R.  Je pense que c'était en fait une discrimination positive. Un service

 16   dans l'armée, un service militaire, était beaucoup plus dangereux, parce

 17   que les personnes pouvaient être tuées ou blessées; alors que ce n'était

 18   pas le cas pour une obligation de travail. Pour les obligations de travail,

 19   on essayait même de s'assurer que ces personnes étaient nourries

 20   correctement, on leur fournissait de la nourriture, ce qui n'était pas

 21   toujours possible sur la ligne de front. Donc, en fait, c'était un

 22   privilège que d'entrer dans le cadre d'une obligation de travail. Moi, j'ai

 23   passé le plus clair de la guerre dans le cadre d'obligation de travail,

 24   donc je connais la différence.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous êtes arrivé à vous forger une opinion

 26   sur ma propre opinion concernant des actes violents et illicites contre des

 27   Musulmans ou des Croates ?

 28   R.  Désolé, je n'ai pas compris. Contre des Serbes qui commettaient ces


Page 43623

  1   actes de violence ?

  2   Q.  Non, de manière générale, des exactions violentes ou des actes

  3   criminels contre des Musulmans et des Croates.

  4   R.  Je sais que vous insistiez sur des poursuites juridiques pour que les

  5   auteurs de ces exactions soient traduits devant la justice, mais je ne suis

  6   pas sûr que le système judiciaire était en mesure de répondre suffisamment

  7   rapidement, de façon à prendre des décisions rapides qui auraient permis de

  8   satisfaire tout le monde. Je n'ai pas de documents pour étayer cela, mais

  9   je sais que nous avons eu beaucoup de poursuites contre des criminels

 10   serbes et des voyous durant la guerre pour les poursuivre contre des

 11   exactions qu'ils avaient commises contre des membres d'autres communautés

 12   ethniques.

 13   Q.  Merci. Mais compte tenu de votre rôle et du fait que vous avez été

 14   envoyé au niveau local par des représentants de la république,

 15   qu'attendiez-vous des autorités locales par rapport à des auteurs de crimes

 16   contre des Croates et des Musulmans. Est-ce que --

 17   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ceci découle du

 19   contre-interrogatoire.

 20   Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire, Madame Edgerton ?

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que ceci découle de l'implication

 23   selon laquelle le Dr Karadzic avait cette tendance violence. Ceci va dans

 24   le sens du fait de savoir si le Dr Karadzic, dans ses instructions et dans

 25   ses missions qu'il donnait, encourageait en fait la commission de crimes

 26   violents contre les non-Serbes, et concernant également cette personne qui

 27   travaillait à Vogosca.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 43624

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons permettre à M.

  2   Karadzic de poser cette question.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Président, je vais répéter ma question : compte tenu du

  5   rôle que la présidence vous avait demandé de jouer sur le terrain,

  6   pourriez-vous nous dire ce qu'attendaient les autorités centrales des

  7   autorités locales en ce qui concerne des crimes commis contre les Croates

  8   ou des Musulmans ?

  9   R.  Ces autorités centrales - et, bien sûr, je m'adressais directement à

 10   vous et à M. Koljevic, qui était responsable - les autorités centrales,

 11   donc, avaient une vision idéaliste. Elles voulaient que l'on applique

 12   l'Etat de droit pleinement, mais ce n'était pas réalisable à l'époque. Ceci

 13   émanait probablement d'une ambition qui permettrait de réglementer tout

 14   ceci par des lois qui pouvaient fonctionner sans entrave. Et cet entretien

 15   que nous avons vu avec M. Koprivica, autant que je m'en souvienne, est dans

 16   une large mesure le résultat des explications que j'avais données aux

 17   dirigeants de la municipalité. J'avais essayé de leur expliquer quel était

 18   le système juridique pour les autorités locales, quel était le concept d'un

 19   traitement équitable pour tout le monde, et ces idées se retrouvent ici. Je

 20   suis également intervenu auprès des autorités locales de la même manière,

 21   et de la même manière, également, je rédigeais mes rapports à l'attention

 22   du gouvernement concernant les dispositions et les solutions qui devaient

 23   être en place pour l'avenir.

 24   Q.  Ma dernière question : vous avez mentionné Jovan Cvijic, pourriez-vous

 25   nous dire qui était ce monsieur --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Quand cela s'est-il passé ? Quand Jovan

 28   Cvijic a été mentionné durant les questions posées aujourd'hui ?


Page 43625

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Président, lorsqu'on vous a posé une question concertant la

  3   mentalité soupe au lait ou explosive des habitants des monts Dinara, vous

  4   avez mentionné Jovan Cvijic --

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux pages 30 et 31.

  6   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Laissez-moi terminer la question. Les interprètes, essayant de trouver

 10   un meilleur terme en serbe, ont utilisé "silovit" en serbe plutôt que

 11   "nasilan". Est-ce que vous pourriez utiliser un autre terme ?

 12   R.  J'ai réagi en raison de cette mauvaise interprétation, et ce n'est pas

 13   la première fois. Les interprètes et l'Accusation auraient pu trouver un

 14   terme différent. Je n'ai pas dit "opprimant" ou "répressif", j'ai dit

 15   "violentan." Ceci, en fait, reflète la personnalité typique des peuples des

 16   Balkans décrite par un grand scientifique et le premier président de

 17   l'académie serbe des arts et des sciences, Jovan Cvijic, et ses travaux

 18   très connus sont utilisés encore aujourd'hui dans les établissements

 19   scolaires. Et "violentan" ne veut pas dire injuste, ni destructeur; cela

 20   signifie soupe au lait. C'est-à-dire, une personne qui réagit rapidement

 21   mais justement. Et après cette réaction initiale, la personne, en général,

 22   se calme et s'excuse. Et ces réactions sont en général suite à une

 23   violation des normes juridiques et des normes d'équité. Mais ça ne veut pas

 24   dire que c'est une réaction violente. En fait, c'est quelqu'un qui fait

 25   montre de l'opposé du "sang-froid", c'est-à-dire une personne qui ne fait

 26   montre d'aucune émotion et qui est en mesure d'observer une situation ou

 27   une réaction injuste et qui prend beaucoup plus de temps pour réagir à

 28   cette situation.

 


Page 43626

  1   Q.  Merci, Monsieur le Président, pour tous vos efforts malgré vos

  2   problèmes de santé. Merci d'être venu ici pour déposer.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met un terme à votre déclaration,

  4   Monsieur Poplasen. Au nom de la Chambre de première instance, je vous

  5   remercie d'être venu déposer. Vous pouvez maintenant disposer. Et bon

  6   retour chez vous.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

  9   les Juges, en ce qui concerne la citation incorrecte que j'ai donnée par la

 10   pièce P970, je vous prie de m'excuser, j'utilisais une version -- une

 11   traduction qui n'avait pas été versée au dossier. La version qui a été

 12   versée au dossier de la traduction, eh bien, on peut retrouver dans ce

 13   document la citation aux pages 316 et 317 en anglais.

 14   [Le témoin se retire]

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est ce qu'on m'a dit.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   Je suppose que nous n'avons plus d'autres témoins pour aujourd'hui ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est exact.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il y a un aspect que je

 20   souhaiterais aborder avec vous, Maître Robinson.

 21   Comme vous avez vu, la Chambre d'appel a rendu sa décision sur l'appel dans

 22   l'affaire Tolimir. Avant de revenir aux questions de la citation à

 23   comparaître dans les affaires Mladic et Stanisic, c'est-à-dire pour

 24   vérifier si M. Mladic et M. Stanisic seraient donc disposés à venir déposer

 25   sur une base volontaire ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A ce stade,

 27   d'après les discussions que j'ai eues, aucun des deux ne sont disposés à

 28   venir déposer sur une base volontaire.


Page 43627

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   A moins qu'il y ait d'autres points à soulever, nous pouvons donc lever

  3   l'audience jusqu'à lundi matin.

  4   --- L'audience est levée à 12 heures 26 et reprendra le lundi 18 novembre

  5   2013, à 9 heures 00.

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