131119IT

Page 43732

1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

5 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, je voudrais commencer avec une

6 chose à laquelle vous avez fait allusion à l'occasion de votre

7 interrogatoire au principal, à savoir votre procès et votre condamnation.

8 On vous a jugé partant de chefs d'accusation liés à votre participation à

9 une entreprise criminelle commune suite à quoi vous avez été condamné et

10 vous avez été mis en accusation au côté de différentes personnes, y compris

11 M. Karadzic et le général Mladic, pour ce qui est d'un déplacement forcé de

12 Musulmans et de Croates de grands secteurs de Bosnie-Herzégovine, y compris

13 35 municipalités. N'est-ce pas

14 R. Oui. C'est ainsi que cela a été formulé dans le premier des jugements

15 rendu.

16 Q. Bien. Et parmi ces municipalités il y avait Banja Luka, Bijeljina,

17 Bosanski Novi, Bratunac, Foca, Hadzici, Ilidza, Kljuc, Novi Grad, Novo

18 Sarajevo, Pale, Prijedor, Rogatica, Sanski Most, Sokolac, Visegrad,

19 Vlasenica, Vogosca, et Zvornik ? C'est les municipalités qui ont été

20 englobées par l'acte d'accusation et par le jugement rendu, n'est-ce pas ?

21 R. Comme je vous l'ai déjà dit, dans le premier des actes d'accusation on

22 avait englobé les dites municipalités; dans le premier des jugements rendus

23 certaines municipalités ont été mises de côté et dans le deuxième jugement

24 rendu la majeure partie des municipalités a été mise de côté. On a gardé

25 que neuf municipalités au final.

26 Q. Le jugement est disponible pour tout un chacun. Et d'ailleurs, je vais

27 vous fournir une copie en serbe. Vous allez voir que le jugement rendu a

28 englobé plus de neuf municipalités, et on va s'occuper de certaines de ces

Page 43733

1 municipalités concrètes au fil de mon contre-interrogatoire.

2 Lors de l'évaluation de votre responsabilité, la Chambre de première

3 instance a constaté que votre implication a été d'une importance cruciale

4 pour ce qui est de la perpétration de crimes, c'est ce qui se trouve au

5 paragraphe 1158 de votre jugement. Et à votre intention, Monsieur

6 Krajisnik, je vais vous faire -- pas communiquer -- vous faire remettre une

7 copie du jugement dans votre langue. Il s'agit du 65 ter 24274. C'est

8 téléchargé dans les deux langues. Je fais référence au paragraphe 1158

9 s'agissant des conclusions que je viens d'énoncer, Monsieur Krajisnik.

10 R. Je ne suis pas un juriste, mais si j'ai bien compris, il s'agit

11 d'événements de neuf municipalités qui ont été retenus au titre de la

12 condamnation, à savoir Trnovo, Sokolac, Bratunac, Zvornik, Bijeljina,

13 Prnjavor, Banja Luka, Sanski Most et Krupa. Il n'y a pas un seul autre

14 événement à l'extérieur de ces municipalités où au jugement j'ai été

15 condamné. Alors j'émets ici certaines réserves. Je vous parle en ma qualité

16 d'ex-accusé. J'ai été condamné. Il se peut que quelqu'un interprète

17 l'ensemble sur un plan juridique de façon différente.

18 Q. Vous avez tout à fait l'opportunité de vous pencher sur ce paragraphe

19 1158 et vous allez voir que les Juges de la Chambre de première instance

20 ont constaté que votre implication dans ces événements a été cruciale pour

21 ce qui est de la perpétration des crimes qui vous ont été reprochés et qui

22 vous ont fait condamner.

23 R. Ceci est le premier des jugements rendus. Vous avez raison. Il y avait

24 eu dans un premier jugement rendu plus de municipalités que cela. Moi, je

25 parle du jugement final qui a écarté un certain nombre de municipalités.

26 C'est ainsi que j'ai compris les choses. Pour ce qui est ma participation -

27 -

28 Q. Excusez-moi, Monsieur Krajisnik. Pourriez-vous nous dire autre chose --

Page 43734

1 terminez votre pensée ?

2 R. Vous n'auriez pas dû m'interrompre alors.

3 Q. Monsieur Krajisnik, je vais prendre la liberté de vous interrompre

4 lorsque vous ne répondrez pas à ma question. Vous avez commencé à suivre un

5 fil différent, puis -- pour parler de municipalités, puis vous êtes arrivé

6 à la question que j'ai posée. Donc, j'aimerais bien que vous répondiez à la

7 question que je vous ai posée. Continuez avec votre participation.

8 R. J'ai dû répondre de la sorte. Vous vous êtes trompé. C'est pour cela.

9 Vous m'avez dit que j'ai été accusé pour 35 [comme interprété]

10 municipalités, alors c'est le cas pour 9. Donc, j'ai dû vous rectifier.

11 Q. Monsieur Krajisnik, la question était celle de dire ou de vous demander

12 si la Chambre vous avait trouvé coupable d'implications dans des crimes et

13 ce, de façon cruciale pour leur perpétration. Et j'attire votre attention

14 sur le paragraphe 1158. Alors, veuillez répondre à la question.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

16 j'estime que M. Tieger ne devrait pas adopter ce type d'attitude à l'égard

17 du témoin.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez fait référence aux

19 municipalités vous-même et il est donc tout à fait équitable de voir le

20 témoin commenter ces municipalités. Continuons.

21 Monsieur Krajisnik, moi, je vous demanderais de répondre aux questions

22 posées. Monsieur Tieger vous a posé une question au sujet du passage du

23 paragraphe 1158 de votre jugement en première instance où l'on a affirmé

24 que votre rôle avait été d'une importance cruciale. Veuillez répondre à

25 cela, je vous prie.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant du jugement au final, ma participation

27 à l'entreprise criminelle commune a été jugée comme étant importante. Et je

28 ne le conteste pas.

Page 43735

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Les Juges ont mis dans leur jugement une section particulière qui

3 commence au paragraphe 888 où il est question de votre crédibilité ou du

4 manque de crédibilité vous concernant, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. En fait, vous avez témoigné à compter de avril à juin 2006 pendant 40

7 jours et si on compte les journées d'audience, vous avez témoigné pendant

8 deux mois et demi. Ça a été la longueur de votre témoignage devant les

9 Juges de la Chambre, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Et après avoir été entendu et vu pendant toute cette période de temps,

12 les Juges de la Chambre de première instance ont constaté que vous étiez un

13 témoin d'une très faible crédibilité. C'est ce qui est énoncé au paragraphe

14 888 de votre jugement, n'est-ce pas ?

15 R. Monsieur le Procureur, vous êtes encore en train de parler du jugement

16 rendu en première instance. Je vous prie de prendre en considération le

17 jugement final. J'ai été condamné pour neuf municipalités au lieu de 30 et

18 quelques. Et tout ce qui a été dit dans le premier jugement ne se retrouve

19 pas dans le deuxième.

20 Q. Monsieur Krajisnik, vous êtes tout à fait conscient du fait que vous

21 avez été condamné indépendamment du fait de contester le nombre de

22 municipalités. Vous avez été condamné pour une participation à une

23 entreprise criminelle commune que vous avez contestée et niée pendant 40

24 jours, à savoir pendant deux mois et demi de témoignage et partant de quoi

25 les Juges de la Chambre de première instance ont conclu que vous étiez un

26 témoin de très faible crédibilité. La Chambre d'appel n'a pas remis en

27 question cette constatation de la Chambre de première instance. Ils ont au

28 contraire validé cette opinion, à savoir que vos affirmations relatives à

Page 43736

1 votre participation ou manque de participation à l'entreprise criminelle

2 commune n'étaient pas vraies.

3 R. Votre constatation disant que la Chambre de première instance avait dit

4 que ma crédibilité était faible est exacte. Ce que j'essaye de vous

5 expliquer, c'est qu'il y a eu 28 municipalités où ma -- mon témoignage

6 avait été exact et il s'est avéré à ce titre-là, la Chambre de première

7 instance était dans son tort. C'est tout ce que je voulais de vous

8 expliquer.

9 Q. La Chambre de première instance se penchera elle-même là-dessus. Je ne

10 veux pas me disputer avec vous. Vous le savez, nous étions tous les deux

11 là-bas, Monsieur Krajisnik, vous avez fondé votre Défense en affirmant que

12 vous n'étiez pas impliqué dans l'entreprise criminelle commune et vous avez

13 été condamné au final -- cette condamnation a été confirmée pour ce qui est

14 d'une participation à l'entreprise criminelle commune et c'est la fin de

15 toute chose. Vous nous avez affirmé que vous n'avez pas contribué à

16 l'entreprise criminelle commune. Vous avez été condamné et vous avez purgé

17 votre peine. Est-ce que vous n'êtes pas disposé à le reconnaître devant ces

18 Juges-ci ?

19 R. Monsieur le Procureur, je crois qu'il serait utile de me laisser

20 expliquer, parce que votre approche est erronée. Je vous ai dit que je ne

21 contestais pas avoir été condamné par un jugement en première instance au

22 début, pour ce qui est d'avoir eu une participation significative. Mais au

23 final, j'ai été condamné pour une entreprise criminelle commune dans neuf

24 municipalités et il y a eu donc condamnation pour ce qui est de ces

25 municipalités en tant que membres de l'entreprise criminelle commune. Je

26 reconnais le jugement parce que c'est final, mais je ne reconnais pas les

27 événements. Et j'œuvre en faveur d'une révision de ce jugement, d'un

28 réexamen.

Page 43737

1 Parce que tout point qui a été -- qui a fait l'objet d'une

2 condamnation, je souhaite prouver que votre acte d'accusation était erroné

3 et que la Chambre de première instance avait erré dans son jugement. Nous

4 ne sommes pas en train de parler d'un réexamen, mais je veux faire savoir

5 et connaître la vérité et je ne veux pas que cette vérité soit dissimulée

6 aux Juges de cette Chambre.

7 Q. Eh bien, nous allons nous efforcer de déterminer la vérité dans la

8 mesure la plus grande possible. Penchons-nous sur un certain nombre de

9 secteurs assez nombreux où les Juges de la Chambre avaient constaté que

10 vous étiez un témoin de faible crédibilité. Tout d'abord, la Chambre de

11 première instance a constaté qu'à bien des opportunités ou occasions et on

12 dit qu'il y en a plus de 20.

13 Et je fais notamment référence au paragraphe 890 du jugement rendu en

14 votre égard, où la Chambre de première instance a constaté que vous aviez

15 nié avoir eu connaissance de bien des faits au sujet de crimes commis par

16 les autorités serbes de Bosnie, en 1992. Et au 891, la Chambre de première

17 instance indique qu'il y a un grand ensemble d'éléments de preuve prouvant

18 directement votre intention et vos connaissances en la matière. Ça, c'est

19 un des secteurs, nous allons nous pencher à titre plus concret de tout ceci

20 à l'occasion du contre-interrogatoire, mais c'est l'une des conclusions

21 adoptées par les Juges de la Chambre de première instance, n'est-ce pas ?

22 R. La Chambre de première instance a conclu ainsi, oui.

23 Q. Aux paragraphes 949 et 948, la Chambre de première instance se penche

24 en partie sur vos allégations, vos affirmations liées à votre impuissance

25 relative en la matière. Et, au 949, on conclut du contraire, à savoir que

26 vous aviez eu accès direct aux leaders des Serbes de Bosnie à la tête de

27 l'état, n'est-ce pas ? Ça a été la constatation des Juges de la Chambre de

28 première instance. Et, à l'occasion de mon contre-interrogatoire, je me

Page 43738

1 propose d'aborder avec vous un certain nombre d'aspects liés à votre rôle

2 au niveau des autorités des Serbes de Bosnie.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, quelle est votre question ?

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit là d'un autre aspect au sujet

6 duquel les Juges de la Chambre de première instance ont adopté des

7 conclusions au sujet de votre crédibilité ?

8 R. Pour ne plus vous fatiguer, je dirais que les Juges de la Chambre de

9 première instance ont conclu du fait que mon témoignage a été d'une faible

10 crédibilité, point à la ligne. C'est ce que dit le jugement rendu en

11 première instance, et ça se trouve dans tous les paragraphes.

12 Q. Bien. Un autre exemple avant que de passer à des exemples concrets,

13 Monsieur Krajisnik, que j'estime être illustratifs. Au paragraphe 1037 de

14 votre jugement, plutôt 1036 et 1037, les Juges de la Chambre de première

15 instance se penchent sur votre témoignage relatif aux connaissances que

16 vous aviez eues quant à la détention de civils en 1992, et les Juges ont

17 constaté qu'au contraire de ce que vous avez dit dans votre témoignage,

18 bien nombre de faits relatifs à la détention de civils étaient connus de

19 vous avant le mois d'août 1992, donc avant le moment où il y a eu une

20 attention particulière de l'opinion internationale pour ce qui est de

21 l'accès assuré aux journalistes à Omarska. C'est le paragraphe 1037. C'est

22 un autre aspect de ce que les Juges de la Chambre de première instance

23 avaient constaté au sujet de votre crédibilité pour ce qui est de votre

24 témoignage ?

25 R. J'affirme même à présent que tout ceci est erroné. Il est vrai que les

26 Juges de la Chambre ont constaté la chose ainsi.

27 Q. Bon. Peut-être serait-il utile plutôt que de parcourir bon nombre des

28 parties du jugement qui reflètent les constatations des Juges de la Chambre

Page 43739

1 de première instance portant sur les affirmations faites par vous et votre

2 crédibilité à ce sujet, peut-être vaudrait-il mieux se pencher sur un

3 exemple concret de votre témoignage dans le procès vous concernant. Vous

4 allez peut-être vous en souvenir, peut-être pas, Monsieur Krajisnik, mais

5 tout ce que je souhaiterais c'est que nous revenions vers votre témoignage

6 après avoir visionné la vidéo relative au rassemblement qui s'est tenu à

7 Banja Luka, le 21 août 1994. Vous étiez présent, M. Karadzic, puis il y

8 avait M. Radic, M. Kupresanin et M. Brdjanin.

9 R. Vous parlez d'un rassemblement, d'un meeting, vous avez dit quelle date

10 ?

11 Q. 21 août 1994. Je serais tout à fait disposé à vous montrer cette vidéo

12 une fois de plus, et si vous le souhaitez, je puis vous montrer la

13 transcription de ce que lesdites personnes ont dit, ou vous montrez ce qui

14 a été dit à ce sujet dans votre procès à vous, et vous me direz ce qui vous

15 arrange. Alors à l'occasion de ce meeting, M. Kupresanin et M. Brdjanin

16 vous ont précédé à la tribune, et M. Kupresanin, lui a dit, je cite :

17 "Sur une terre qui est de tout temps serbe, il ne saurait y avoir détail

18 islamique. Il n'y a pas de peuple musulman, et le monde entier le sait.

19 Dans ces régions, il n'existe qu'un peuple serbe."

20 Ça se trouve à la pièce P00014, page 5 en anglais, et page 4 en B/C/S.

21 Ensuite c'est M. Brdjanin qui s'adresse à l'assemblée, aux personnes

22 présentes, et on a vu ceci hier, dans cette Chambre-ci, il a dit ceci :

23 "Les forces de gauche qui sont en train de nous proposer une existence

24 conjointe doivent savoir que l'obligation des Serbes au fil des 100 années

25 à venir consiste à essuyer leur soulier de ces non chrétiens qui ont fouler

26 et souiller la terre qui est la nôtre."

27 Et, ensuite c'est vous qui avez pris la parole, M. Krajisnik, vous avez dit

28 :

Page 43740

1 "Chers frères et sœurs, après avoir entendu ces magnifiques propos tenus

2 par mes prédécesseurs, je suis fort satisfait de me trouver présent à ce

3 rassemblement aujourd'hui."

4 Ça se trouve à la pièce P00014, page 8 en anglais, page 7 en B/C/S, et il

5 en a été question à votre procès, page du compte rendu d'audience 24946.

6 Alors une fois que l'on vous a posé des questions au sujet de cette vidéo,

7 et du fait d'avoir vanté les propos tenus par ceux qui avaient pris la

8 parole avant vous, vous avez indiqué que vous n'avez commenté que la

9 déclaration de Kupresanin, et ça se trouve en page 24949 de votre compte

10 rendu du procès vous concernant. Vous souvenez-vous d'avoir formulé cette

11 position-là, Monsieur Krajisnik ?

12 R. Je ne peux pas m'en souvenir, mais je peux commenter maintenant, comme

13 si je n'avais rien dit auparavant, si cela vous intéresse.

14 Q. Non, moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez dit aux Juges de

15 la Chambre à l'époque, c'est-à-dire la première fois où on vous a fait

16 visionner cette vidéo. Et, je voudrais que vous confirmiez ou je voudrais

17 que vous confirmiez ou alors je vais vous montrer la transcription de ce

18 que vous avez dit. Vous avez parlé des intervenants précédents au pluriel,

19 et indépendamment de ce fait, le 1er août 1994, vous avez précisé aux Juges

20 de la Chambre que vous n'avez commenté que le discours de Kupresanin. Ça,

21 c'est une première chose. Si vous voulez voir la transcription ou si vous

22 voulez que je vous en donne lecture, je peux le faire.

23 R. Mais je vous crois, vous n'avez guère besoin de me le relire.

24 Q. Bien. Vous avez dit ensuite que vous aviez déclaré que ces

25 interventions étaient magnifiques, rien que pour passer du vernis par-

26 dessus des choses avec lesquelles on n'était pas d'accord. C'est ce que

27 vous aviez dit. Vous n'étiez pas tout à fait avec ce que Kupresanin a dit,

28 mais vous avez dit aux personnes présentes que c'était une déclaration

Page 43741

1 magnifique pour démontrer que vous étiez en fait en désaccord. C'est ce que

2 vous aviez dit dans votre témoignage.

3 R. C'est ainsi -- enfin, c'est ce que j'ai dit et même aujourd'hui, je

4 suis en désaccord avec toute négation de la nation musulmane. Tout un

5 chacun a le droit de se prononcer comme ça lui plait et comme il veut. Tout

6 le reste est notoirement connu. Je n'ai pas été d'accord avec la rhétorique

7 qui n'était pas mesurée et équilibrée et qui était erronée, parce qu'il ne

8 convient pas de dire telle chose à un rassemblement aussi grand.

9 D'ailleurs, cela a été précisé par d'autres intervenants aussi.

10 Q. Très bien. Et vous avez observé que M. Kupresanin a nié l'existence des

11 Musulmans, que tout le monde a applaudit, ils ont applaudit à toutes sorte

12 de balivernes. Et vous avez dit que vous vous êtes exprimé de la façon dont

13 vous vous êtes exprimé, parce que vous ne pouviez pas dire et je cite que

14 Kupresanin est un criminel. C'est exact, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

15 avez dit à la Chambre de première instance dans votre procès.

16 R. Eh bien, la traduction est sans doute erronée. Je n'aurais jamais dit

17 que c'était un criminel. J'aurais préféré dire qu'il s'était trompé, qu'il

18 faisait des choses d'une façon pas très équilibrée et donc, il doit s'agir

19 d'une mauvaise interprétation. Je ne suis pas d'accord avec les Serbes qui

20 ont nié aux Musulmans le fait d'avoir une nation, même si des faits

21 existent qui prouvent que les Musulmans descendent des Serbes. Mais si ils

22 ne souhaitent pas être des Serbes, eh bien, tel est leur souhait.

23 Q. Alors, à savoir si vous estimez que c'était criminel ou radical, je

24 crois que vous avez modifié un petit peu cela un peu plus tard dans votre

25 déposition. En fait, vous essayez d'expliquer aux Juges de la Chambre que

26 Kupresanin a dit quelque chose et qui était vraiment contraire à votre avis

27 et quelque chose qui n'était pas bien du tout. Vous avez essayé de

28 l'expliquer, vous avez -- vous donniez l'impression de faire l'éloge de

Page 43742

1 Kupresanin en disant que c'était une déclaration merveilleuse, mais en

2 réalité, vous étiez tout à fait contre. Telle était votre position lorsque

3 vous avez vu cette vidéo pour la première fois, n'est-ce pas ?

4 R. Eh bien, Monsieur le Procureur, j'ai dit la même chose à l'époque et si

5 un homme politique essaie de nier quelque chose ou d'apporter un démenti

6 lors d'un rassemblement politique, cela doit se faire de façon souple et

7 ensuite, on arrive au terme "mais" et ensuite, on se lance. Ceci s'est

8 passé en temps de guerre et cela ferait du tort sur un plan politique

9 d'aborder ce genre de choses lors d'un tel rassemblement. Et je répète, je

10 ne pense pas que ce qu'il a dit était criminel à l'époque. Il a dit que les

11 Musulmans n'étaient pas les mêmes que les Serbes. Mais j'ai pensé à

12 l'époque que ce serait -- cela nous ferait du tort sur un plan politique,

13 mais je n'étais pas d'accord.

14 Q. Monsieur Krajisnik, après avoir fourni cette explication aux Juges de

15 la Chambre de première instance, explication sur les -- ce qui motivait vos

16 commentaires et ce sur quoi vous étiez censé être en désaccord, Kupresanin

17 -- concernant Kupresanin, on vous a ensuite confronté à cette question-là.

18 Ce n'est pas la première fois que Kupresanin avait évoqué cette question-

19 là. Il avait en réalité évoqué cette question déjà lors d'une réunion d'une

20 assemblée au mois de janvier 1993 et non seulement, vous n'étiez pas en

21 désaccord avec lui, mais vous étiez, de façon explicite, d'accord avec lui.

22 Vous avez abordé cette question qui était à l'ordre du jour. Vous avez

23 soutenu la question et une conclusion a été rendue indiquant que les

24 Musulmans ne constituaient pas une nation. Ceci a été adopté lors de la 24

25 séance de l'assemblée serbe, n'est-ce pas, de Bosnie ?

26 R. Vous n'interprétez pas correctement ceci. Vous avez extrait un passage,

27 comme vous l'avez fait du reste la dernière fois. Vous ne présentez qu'un

28 passage. Je ne veux pas dire que j'avais raison. Je parle de M. Kupresanin.

Page 43743

1 Et j'ai cité M. -- la déclaration de M. Kupresanin --

2 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous plaît, note de

3 l'interprète.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il

5 vous plaît, et veuillez parlez lentement, pour les interprètes, s'il vous

6 plaît, et pour nous également.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je vais répéter. Je vais

8 essayer de répéter ma réponse.

9 Monsieur le Procureur se trompe et je suis désolé de devoir le dire, car il

10 est en droit de me critiquer, seulement je ne suis pas en droit de le

11 critiquer lui. Je souhaite que le Procureur regarde le commentaire que j'ai

12 fait au sujet de la réponse de M. Kupresanin. Cela n'est pas que j'avais

13 raison, mais M. Kupresanin avait raison, car j'avais l'intention de prendre

14 part à ce débat houleux, à savoir que Kupresanin a dit que les Musulmans

15 n'étaient pas des Serbes, car la veille, le Club des -- à un réunion du

16 Club des députés, certains députés ont maintenu la position suivante, à

17 savoir que chacun avait le droit de s'opposer aux points de vue ou aux

18 prises de position de certains individus. Et il fallait rendre une

19 décision, même si de nombreux députés étaient contre, eh bien, il fallait

20 dire que les Musulmans n'étaient pas des Serbes. Mais ceci n'était pas

21 important, ceci n'était pas pertinent et c'est la raison pour laquelle j'ai

22 dit "D'accord, je me trompe. Monsieur Kupresanin, vous, vous avez raison.

23 Les Musulmans ne sont pas des Serbes. Passons à autre chose." Cela ne

24 signifie pas pour autant que mon avis ou mon opinion consistait à dire que

25 M. Kupresanin avait raison. Si vous lisez les conclusions, vous ne

26 retrouverez ceci nulle part, simplement pour -- pour une simple de question

27 de rhétorique, je lui ai dit "Monsieur Kupresanin, je concède que vous avez

28 raisons; passons à autre chose." Voilà le sens de mes mots.

Page 43744

1 Monsieur le Procureur, veuillez m'indiquer à quel endroit j'ai dit que

2 j'avais tort et que M. Kupresanin avait raison.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, alors, nous allons

4 revenir à l'allocution délivrée lors du rassemblement politique pour mieux

5 comprendre le contexte qui nous intéresse ici dans lequel M. Krajisnik a

6 dit "des termes merveilleux tenus par mes prédécesseurs", les Juges de la

7 Chambre de première instance doivent lire ce qui suit, les parties -- les

8 passages restant de la déclaration de M. Krajisnik ce jour-là. Mais je

9 remarque que ces passages-là ont été expurgés.

10 M. TIEGER : [interprétation] A l'origine, j'avais proposé l'intégralité de

11 la séquence vidéo. Je suis donc disposé à --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. TIEGER : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je crois que les Juges de la

15 Chambre doivent dont lire le reste de l'allocution de M. Krajisnik pour

16 qu'il puisse bien comprendre le contexte.

17 Y a-t-il des objections ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, il s'agit des pages 8, 9,

20 10, 11, 12. Je ne sais pas jusqu'à quelle partie, en fait, correspond aux

21 propos tenus par M. Krajisnik. En tout cas, les Juges de la Chambre

22 souhaitent voir le reste de l'allocution de M. Krajisnik ce jour-là. Cela

23 étant dit, veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez dit que le Procureur --

26 -- Procureur le droit de vous critiquer, mais en réalité vous reprenez ces

27 droits-là lors de votre procès, et lors de ce procès-ci -- et vous avez

28 critiqué Momcilo Krajisnik. Donc lorsque vous avez entendu et vu les propos

Page 43745

1 que vous avez tenus à cette date-là qui contredisent ce que vous dites

2 aujourd'hui, je souhaite simplement signaler un passage concernant les

3 propos que vous avez tenus où vous avez dit :

4 "Je vais vous expliquer pourquoi ceci n'est pas bien. Ils souhaitent que

5 nous disions que nous sommes tous les mêmes. Ils souhaitent démontrer une

6 seule et même nation. Ils sont tous les mêmes, sauf qu'ils sont de religion

7 différente, et nous devons dire que nous sommes différents." Ceci est aux

8 pages 24966 et 67 du compte rendu d'audience dans votre procès.

9 "Il s'agit d'un groupe qui a tendance turque, de toute façon, si nous

10 acceptons qu'il s'agit d'un groupe de Turcs ou quelle que ce soit ces gens,

11 nous leur donnons accès à nos terres pour qu'elles puissent devenir une

12 nation indépendante. Ils seront plus que ravis de prétendre qui sont

13 d'origine turque de même que les Siptar qui ont avancé des théories en

14 indiquant qu'ils étaient d'origine Illyrique. Nous devrions leur dire qui

15 ils sont vraiment, ce sont des infidèles, une nation qui n'est pas une

16 nation, c'est-à-dire une nation qui souhaite être une nation, mais qui n'a

17 aucun argument à présenter pour être une telle nation."

18 Ensuite, on vous a posé une question, et vos commentaires en guise de

19 réponse aux commentaires de M. Kupresanin en 1994, à savoir si dans votre

20 déposition précédente, lors de ce rassemblement politique vous aviez tort,

21 parce que en réalité, vous avez dit que vous n'aviez pas d'accord avec

22 Kupresanin, vous n'avez pas nié le fait que les Musulmans avaient le droit

23 de créer une nation. Ceci est faux, parce que votre prise de position lors

24 de l'assemblée était différente, deux années auparavant. C'est ce que vous

25 avez à la page 24967 :

26 "Ceci est exact. Ceci n'a pas de sens que dit M. Momcilo Krajisnik,

27 ceci porte préjudice. Je dois dire que je n'ai jamais pensé les choses

28 ainsi. Si je dois prendre une distance par rapport à ce Momcilo Krajisnik,

Page 43746

1 je le ferais."

2 Vous souvenez-vous de cela ? Vous souvenez-vous avoir parlé de ça,

3 d'avoir été gêné parce que vous avez appelé ou dit, vous avez dit que

4 Momcilo Krajisnik et ce qu'il a dit était faux ?

5 R. D'après mes souvenirs, ce commentaire faisait référence à une de

6 mes déclarations, et c'était à savoir que les Turcs avaient occupé mon

7 village. Et, j'étais fou de rage, et donc j'ai employé ce terme de "Turcs"

8 même si cela n'est pas un terme péjoratif, mais cela peut sembler péjoratif

9 dans ce contexte-ci. Sans avoir une quelconque idée du fait que cela a été

10 provoqué par cet événement-ci.

11 Q. Alors je vais placer ceci dans son contexte. En fait, vous avez

12 dit dans votre déposition n'avoir jamais utilisé le terme péjoratif de

13 "Turcs". Et, ensuite on vous a soumis dans deux cas, me semble-t-il des

14 exemples où vous aviez effectivement dit cela. Une autre occasion au cours

15 de la quelle vous avez essayé de prendre vos distances par rapport à ce

16 Momcilo Krajisnik, par rapport à cet autre Momcilo Krajisnik, je me trompe

17 ou pas ?

18 R. D'après mes souvenirs, il n'y a eu qu'une seule fois où j'ai pris

19 mes distances par rapport à Momcilo Krajisnik, et ça, c'était lorsqu'il y a

20 eu cette confrontation que vous avez organisée, lorsque j'ai dit que je ne

21 me souvenais pas d'avoir utilisé le terme "Turks". Ce n'est pas un terme

22 que j'emploie, je parle de ce qui s'est passé à l'époque. Et, ensuite, le

23 président de la Chambre, M. le Juge Orie a demandé que vous me posiez la

24 question, et j'ai répondu que les Turks avaient occupé mon village. Ceci

25 comprend peut-être l'événement qui s'est déroulé le 12 mai. Et, ensuite

26 j'ai dit que sans que vous m'en informiez, et sans que vous m'ayez dit

27 qu'il s'agissait bien de cet événement-là, j'ai dit que j'avais pris mes

28 distances par rapport à Momcilo Krajisnik. Et, je le répète aujourd'hui

Page 43747

1 devant les Juges de cette Chambre, le terme de "Turcs" n'est pas employé

2 par moi ni aucun autre terme péjoratif, et toutes les personnes en Bosnie-

3 Herzégovine peuvent confirmer cela. Je ne suis pas en train de dire que je

4 suis différent d'autres personnes, mais tout simplement parce que ceci

5 n'est pas juste. Et, si vous analysez le contexte dans son ensemble, vous

6 constaterez que ceci a été provoqué par cette confrontation qui était

7 censée vérifier si oui ou non, je n'avais jamais utilisé le terme de

8 "Turcs". Je l'ai utilisé une fois lorsque l'armée musulmane a occupé mon

9 village, et a commis d'épouvantables crimes, et j'ai dit cela lorsque

10 j'étais en colère, et c'est la raison pour laquelle j'ai employé ce terme-

11 là. Mais je ne me souviens pas d'avoir abordé ceci dans le cadre de ce

12 discours avec M. Kupresanin.

13 Q. Alors je vais maintenant citer un extrait du compte rendu d'audience

14 24967 --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous allez citer un passage, veuillez

16 le télécharger, s'il vous plaît.

17 Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lors de la dernière réponse du témoin, il n'a

19 pas été consigné au compte rendu d'audience que le témoin a dit : Même si

20 j'ai dit cela, et j'ai dit que mon village avait été occupé, et que des

21 crimes avaient été commis, je ne suis pas satisfait d'avoir dit cela.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

23 Alors nous allons revenir sur le rassemblement politique de 1994, je crois

24 que les Juges de la Chambre ont besoin d'avoir la déclaration de Kupresanin

25 dans son intégralité.

26 M. TIEGER : [interprétation] Soit.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il nous faut également avoir

28 la séquence vidéo correspondante.

Page 43748

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est court, allez-y.

3 M. TIEGER : [interprétation] C'est le numéro 65 ter 25522. Alors ce qui

4 nous intéresse c'est la page 24967. Et, en attendant, je peux également

5 dire que la séance de l'assemblée qui a été citée correspond au P921, et

6 les pages particulières qui ont été citées se trouvent à la page 94 de

7 l'anglais à 96, et en B/C/S, 64 à 66. Et, bien évidemment, Madame,

8 Messieurs les Juges, l'intégralité de cette séance a été versée au dossier.

9 Q. Encore une fois, Monsieur Krajisnik, la question que l'on vous a posée

10 était la suivante :

11 "En parlant de vos commentaires lorsque vous avez répondu aux commentaires

12 de M. Kupresanin en 1994, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec

13 lui, et vous n'avez pas nié aux Musulmans l'existence d'une nation. C'était

14 tout simplement faux, n'est-ce pas ?

15 Vous avez répondu : "Oui, c'est exact. Ceci n'a aucun sens, ce qu'a dit

16 Momcilo Krajisnik, ceci est au détriment de tout cela, et je n'ai jamais

17 pensé ainsi. Si j'avais pu prendre mes distances par rapport à ce Momcilo

18 Krajisnik, je l'aurais fait …"

19 Alors, si vous regardez le bas de la page, vous dites :

20 "… que la question est tout à fait authentique, et je suis désolé que ce

21 Momcilo Krajisnik ait tenu ces propos-là."

22 Et, sur la page suivante, vous dites :

23 "… je sais ce qu'a dit Kupresanin, mais je ne me suis pas exprimé de façon

24 appropriée, parce qu'il y a aucune raison pour que quelqu'un ne puisse pas

25 être Musulman, Croate ou Serbe, ce qui leur plait…"

26 Donc, effectivement, il s'agissait là encore d'une autre occasion au

27 cours de laquelle vous avez pris vos distances par rapport à cet autre

28 Momcilo Krajisnik lorsque vous avez dû répondre et que l'on vous a

Page 43749

1 confronté avec vos propres contradictions par rapport à ce que vous aviez

2 dit aux Juges de la Chambre à l'époque.

3 R. Je dois vous dire que ceci me surprend beaucoup. Je me souviens que

4 d'avoir importé un commentaire là-dessus, simplement parce qu'il y avait eu

5 cet événement au cours duquel les forces musulmanes ont fait irruption dans

6 ce village et qu'ils l'ont occupé. Pour ce qui est de mon commentaire, il

7 est sans doute lié à cela, sinon, je n'aurais pas pris mes distances par

8 rapport à ce Momcilo Krajisnik lors de mon allocution. Il se trouve que

9 j'ai soutenu M. Kupresanin, alors que je ne l'ai pas fait -- je ne sais pas

10 comment ceci a pu se passer. Je n'avais aucune raison de dire tout cela. Ce

11 n'est pas moi qui ai employé ce terme de "Turc", c'est M. Kupresanin. Donc,

12 j'ai du mal à comprendre, d'autant que c'est en anglais, à savoir si je

13 prends mes distances par rapport à M. Kupresanin ou si je prends mes

14 distances par rapport à moi-même. Je n'ai aucune raison de prendre mes

15 distances par rapport à moi-même, parce que je ne l'ai pas dit. Et je n'ai

16 rien dit qui ne soit pas correct ou qui ne soit pas bien dans mon

17 allocution.

18 Q. Alors, maintenant, vous dites que vous n'avez aucune raison de le

19 faire, mais Monsieur Krajisnik, c'est -- le compte rendu d'audience est

20 tout à fait clair.

21 M. TIEGER : [interprétation] Et je souhaite en demander le versement au

22 dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela [inaudible] tous les passages qui

24 se trouvent sur ce document indiquent, M. -- le -- que M. le Juge Orie a

25 demandé à M. Krajisnik d'emporter ce document avec lui au quartier

26 pénitentiaire pour qu'il puisse analyser le document et apporter ses

27 commentaires par la suite. Savez-vous ce qui s'est passé par la suite ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je suis tout à

Page 43750

1 fait disposé à verser au dossier tous ces documents. Ce qui s'est passé,

2 c'est que M. Krajisnik a pris cette position et c'est la même qu'il prend

3 pour l'essentiel aujourd'hui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, demandons d'abord au témoin s'il

5 s'en souvient, s'il se souvient de ce qu'il a fait et quelles étaient le --

6 quelles étaient les conclusions de cet examen. Vous en souvenez-vous,

7 Monsieur Krajisnik ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me

9 souviens pas de cette -- de cette chronologie des événements. Je n'avais

10 aucune raison de prendre mes distances par rapport à cela. Je n'aurais pu

11 prendre mes distances que par rapport à M. Kupresanin, mais dans ce premier

12 cas, j'avais une bonne raison d'agir ainsi et qui était due à l'occupation

13 de mon village. Et il y a sans doute une confusion -- certaine confusion

14 qui règne ici. Je ne comprends vraiment pas pourquoi j'aurais pris mes

15 distances par rapport à cette locution si je n'avais rien qui ne soit pas

16 approprié.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Alors, je souhaite avancer pour répondre aux questions des Juges de la

19 Chambre. Pouvez-vous confirmer ceci ? Vous êtes revenu, donc, devant les

20 Juges de la Chambre le lendemain et vous avez suggéré qu'après avoir lu

21 tout cela, vous n'avez que répété les propos d'autres personnes, vous

22 n'avez fait que répété les propos d'autres personnes et ensuite, la Chambre

23 de première instance s'est penchée sur certaines des termes précédemment

24 employés, y compris M. Crlic [phon] qui a dit que nous savons que les

25 Musulmans ne constituaient pas une nation. Je crois qu'il faut insister sur

26 -- là-dessus lors des négociations. Il ne s'agit pas d'une communauté

27 ethnique. Ils sont dégénérés; ce sont des parias. Page 24984 du compte

28 rendu d'audience. Vous souvenez-vous, vous avez lu ce passage, mais vous

Page 43751

1 avez omis de lire cette partie qui portait sur le fait qu'ils étaient

2 dégénérés.

3 R. Monsieur le Président, vous êtes en train de semer la confusion dans

4 mon esprit. Vous m'avez soumis trois questions en même temps. La première

5 est une allocution qui a été faite à Banja Luka et si nous parlons de mes

6 excuses à l'égard de ce discours, je n'avais aucune raison de m'excuser

7 pour le discours que j'ai prononcé. Le deuxième point, c'est la séance de

8 l'assemblée au cours de laquelle des conclusions ont été adoptées et qui

9 ont précisé que les Musulmans n'étaient -- ne constituaient pas une nation.

10 Le troisième point, c'est le fait que j'ai pris mes distances par rapport à

11 Krajisnik. Au moment où j'ai employé le terme de "Turcs", parce qu'ils ont

12 occupé mon village. Alors, je vous demande de bien vouloir vous abstenir de

13 me poser ce genre de questions, car ceci va prouver que -- ou prouvera que

14 je ne suis pas un témoin fiable.

15 Alors, pour ce qui est de la séance de l'assemblée de M. Corda, je ne fais

16 que répéter les propos tenus par les différents participants à ces débats,

17 à la fois au sein du Club de députés et lors de la séance de l'assemblée,

18 pour leur permettre de parvenir à ces conclusions de façon à ce que nous

19 puissions passer à autre chose. Et je n'ai pas pris de distances par

20 rapport à moi-même et j'ai pris mes distances par rapport aux personnes qui

21 ont réagit de la sorte.

22 Q. Bon, écoutez, moi, j'ai demandé le versement au dossier de ces pages en

23 question encore une fois, pour que ceci soit utile aux Juges de la Chambre.

24 Vous poursuivez en disant que vous souhaitiez que ceci soit soumis au vote,

25 que l'assemblée n'était pas compétente et ne pouvais pas décider du fait

26 que les Musulmans constituaient une nation ou pas et que vous n'étiez pas

27 le premier à avoir prononcé de tels termes. Et la Chambre de première

28 instance a conclu qu'il était important de savoir si vous aviez prononcé

Page 43752

1 ces termes et non pas si vous étiez le premier à avoir prononcé ces termes.

2 Et ensuite, vous avez dit que l'assemblée disposait de la compétence

3 nécessaire pour agir de la façon dont elle a agit. Et ensuite, la Chambre

4 de première instance a dit que vous aviez engagé une discussion avec un

5 interlocuteur inconnu, page du compte rendu d'audience 24988 à 89.

6 Pouvez-vous confirmer cela ? Ou est-il préférable de permettre aux

7 Juges de la Chambre de constater par eux-mêmes les propos que vous avez

8 tenus lors de vos procès après avoir examiné le compte rendu d'audience ?

9 R. Je sais exactement ce que j'ai dit lors de mon procès et quel était mon

10 point de vue à l'égard de l'assemblée. Si vous vous en souvenez, au début,

11 on a présenté le discours prononcé par M. Kupresanin, le premier discours à

12 Banja Luka. Ensuite, ma réaction qui a été -- qui découlait de l'occupation

13 dans mon village. Ensuite, pour ce qui est de l'assemblée, il y a eu une

14 discussion assez longue sur cette question, à la fois au sein du Club de

15 députés la veille et le jour même, où beaucoup de gens ont dit des choses

16 très laides. Et je suis parvenu à la conclusion que rien de tout ceci

17 n'avait de sens. Et j'ai dit sans pour autant répéter les propos qu'ils ont

18 tenus, j'ai dit ce qu'ils ont fait au cours de toute cette période, une

19 conclusion a été rendue et cette conclusion n'était pas pertinente. C'est

20 ce que j'ai dit alors et je maintiens cela aujourd'hui et c'est ce qui est

21 consigné au compte rendu et je m'en souviens bien. Il y avait trois choses

22 qui se sont passées simultanément, ce qui a sans doute donné lieu à cette

23 confusion. Et ceci a eu un effet sur vous également.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement de quelle

25 page, Monsieur Tieger ?

26 M. TIEGER : [interprétation] En fait, les pages qui ont précédemment été

27 identifiées, Monsieur le Président, ainsi que les pages 24983 et les pages

28 où ces discussions commencent, 24990.

Page 43753

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce numéro 65 ter 25522, je ne vois

2 pas ces pages de compte rendu d'audience, 24983 ou 24990, ni 24000 -- 4 --

3 84 ou 88, 89.

4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : page du compte rendu

5 d'audience.

6 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Mais évidemment, il y a eu de très

7 nombreux jours de déposition. Je ne sais pas comment ceci a été téléchargé.

8 Je croyais que tout ceci avait été téléchargé sous la même cote 65 ter.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, la page du compte rendu

10 d'audience 24980 -- 24980 qui correspond à la page du prétoire électronique

11 19 -- 1903, et qui vient après la page 24992, donc il manque 20 pages.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître Robinson

13 ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] En réalité, je souhaite regarder cela mais

15 je souhaite en fait regarder cela et revenir vers vous.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas d'objection à cet

17 égard, le fait que soient versées au dossier les deux premières pages de

18 24967 à 24968 ?

19 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons les admettre, et

21 si vous avez des objections, soulevez-les devant la Chambre de première

22 instance aussi rapidement que possible. Nous allons les admettre.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6516.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais aborder un autre aspect des conclusions

26 de la Chambre de première instance portant sur votre crédibilité. Au

27 paragraphe 1005 de votre jugement, les Juges de la Chambre de première

28 instance ont examiné une partie de vos affirmations portant sur les liens

Page 43754

1 qui existaient entre la direction des Bosno-serbes et la VRS, et vous

2 affirmiez que cela se situe uniquement sur le plan de la logistique, qu'il

3 n'y avait rien à voir avec des questions opérationnelles, militaires et

4 vous avez, et la Chambre a constaté que "cela constituait une autre

5 tentative de la part de l'accusé d'induire la Chambre en erreur -- question

6 de crédibilité portant sur des questions militaires.

7 R. Je voudrais que vous me posiez une question spécifique, et par la suite

8 la Chambre verra de quoi il s'agit.

9 Q. Mais ça a été un procès long, Monsieur Krajisnik, comme je viens de le

10 dire. Je vous pose une question au sujet des conclusions de la Chambre.

11 Donc je vous demande de confirmer d'emblée qu'il s'agit bien là de

12 conclusions de la Chambre de première instance ou bien je peux demander que

13 soit versé au dossier cette partie du jugement, si vous le contestez.

14 R. Mais qu'est-ce que je conteste ici, je ne comprends pas, qu'est-ce que

15 j'ai contesté parmi les choses qui figurent ici ? C'est peut-être un

16 malentendu, parce que vous êtes en train de conclure des choses que je ne

17 comprends pas. Je ne conteste rien de ce qui est écrit dans ce jugement.

18 Tout ce que vous êtes en train de lire, moi, j'ai dit que c'est bien exact.

19 Je ne vois pas ce que j'ai pu contester parmi les affirmations qui figurent

20 ici.

21 Q. Voyons de manière plus précise, certaines des choses que vous avez

22 dites précédemment dans votre déposition, ici également devant cette

23 Chambre.

24 Premièrement, en 2006, dans le cadre de votre procès, vous avez dit

25 concrètement, page du compte rendu d'audience 25619 que les réunions avec

26 les militaires, revenaient à ce que les militaires ne voient dans les

27 autorités civiles qu'un moyen d'obtenir un soutien logistique, et qu'il n'y

28 avait pas de questions opérationnelles militaires qui auraient été

Page 43755

1 abordées." Donc ça a été votre opinion en 2006; exact ?

2 R. J'affirme encore aujourd'hui que quasiment toutes les questions de la

3 part de militaires revenaient à poser des questions de ravitaillement et de

4 logistique. Je ne peux pas dire qu'on n'a jamais, jamais abordé autre

5 chose, mais il n'y a pas eu d'information sur les crimes. C'est la raison

6 pour laquelle j'ai expliqué à l'époque, et je l'explique encore une fois

7 aujourd'hui, je répète, l'armée a toujours demandé ce qu'il en était de la

8 logistique, elle voulait du ravitaillement pour pouvoir faire la guerre.

9 Et, c'était cela qu'elle demandait aux autorités civiles. Les informations

10 qu'on recevait lors de ces réunions étaient d'ordre général, et je n'ai

11 jamais entendu l'armée, oui, je les ai entendu critiquer les instances

12 civiles, mais je ne les ai jamais entendu parler de ces crimes ni des

13 endroits où ils se seraient produits. Je n'ai jamais entendu rien à ce

14 sujet, je ne l'ai appris que plus tard, devant ce Tribunal donc c'est une

15 réponse tout à fait véridique à cette question, et je l'avais apportée à

16 l'époque également.

17 Q. Vous avez mentionné plusieurs choses, vous avez mentionné des réunions,

18 vous avez mentionné certaines réunions en 2006, en particulier plusieurs

19 réunions avec le général Mladic. Vous avez dit à la page 25619 du compte

20 rendu d'audience que vous n'avez jamais été présent ou plutôt que vous

21 n'avez pas été présent lors de nombreuses réunions de ce type-là, avec le

22 général Mladic; exact ?

23 R. Ecoutez, il se peut que ça ait été le général Mladic et quelqu'un

24 d'autre en plus. D'après ce que j'ai appris dans ce document sur les

25 réunions de la présidence, là où il est dit que général Mladic était

26 présent, ça, c'est exact. Il y a eu plusieurs réunions d'information, deux

27 ou trois, ça c'est exact également. Il y a eu toute une série de réunions

28 avec lui où je n'ai pas été présent, et je n'ai pas été informé de cela. Il

Page 43756

1 faudra me citer précisément telle ou telle réunion pour que je vous dise si

2 j'y étais ou pas.

3 Q. Vous semblez dire de manière générale s'agissant de ces réunions avec

4 le général Mladic qu'elles n'étaient pas nombreuses, et auxquelles vous

5 étiez présent, vous avez mentionné deux réunions de la présidence, page du

6 compte rendu d'audience 25736. Et, vous avez également mentionné deux

7 consultations avec des militaires à Bijeljina, et à Pale, 25684, pour ce

8 qui est de la référence. Donc nous avons là quatre réunions où était

9 présent le général Mladic. Quatre réunions que vous avez mentionnées

10 lorsque vous avez dit que vous n'aviez pas souvent été à des réunions avec

11 le général Mladic présent. Est-ce que c'est ce que vous affirmiez

12 aujourd'hui devant cette Chambre de première instance, que c'était à peu

13 près le nombre de réunions que vous avez lorsque le général était présent

14 lui aussi ?

15 R. Je pense que ce n'était pas la seule réunion, il y avait une réunion

16 avec M. Carter une fois à Crna Rijeka, il y avait aussi M. Mladic. Mais

17 toutes ces réunions que vous avez mentionnées, elles ont fait l'objet de

18 débat et de mon procès, et j'ai dit que c'était vrai. Mais s'il y a

19 d'autres réunions que j'ai pas mentionnées, c'est peut-être parce que

20 personne ne m'a posé la question, donc je peux vous en parler. D'autres

21 personnes ont pu rencontrer le général Mladic sans que je sois présent. Il

22 y avait le président du comité chargé de la coopération avec la FORPRONU,

23 c'était M. Koljevic, il y avait Mme Plavsic, donc il y a eu telle ou telle

24 réunion qui s'est tenue sans que je sois présent.

25 Q. D'accord, très bien. Je veux juste savoir si lorsque vous parlez du

26 fait qu'il n'y a pas eu beaucoup de réunions, et lorsque vous dites

27 précisément qu'il y a eu deux réunions de la présidence, deux

28 consultations, je voulais simplement savoir si c'était cela que vous aviez

Page 43757

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 43758

1 à l'esprit lorsque vous avez dit que vous n'avez pas eu beaucoup de

2 réunions ou bien est-ce que après votre déposition, vous vous êtes rappelé

3 des dizaines d'autres réunions ?

4 R. Je ne m'en suis pas rappelé, Monsieur le Procureur. J'ai dit qu'il y a

5 eu très peu de réunions entre M. Mladic et la direction, et que j'ai été

6 présent; c'est ça que j'ai dit. Et ces réunions qui ont été qualifiées de

7 réunions de la présidence dans une composition élargie, j'ai dit que

8 j'étais présent à ces réunions. Mais quand il a eu d'autres réunions avec

9 d'autres membres de la direction, je n'étais pas présent. Il est possible

10 que j'aie été présent ailleurs et sans qu'une trace en soit gardée ou sans

11 qu'on en parle ici. Jamais personne peut-être ne m'a posée la question :

12 Etiez-vous à cette réunion ou pas ?

13 Q. D'accord. Très bien. Mais vous expliquez aussi que vous saviez

14 pratiquement rien des questions militaires. A titre d'exemple, vous ne

15 saviez pas quels étaient les objectifs que devaient atteindre les

16 militaires. Je cite pour référence la page du compte rendu d'audience 25

17 595. Exact ?

18 R. L'armée menait la guerre. Comment elle le faisait ? Quels étaient ses

19 objectifs concrets ? Ça, je ne le savais pas. Est-ce qu'il fallait

20 s'emparer de telles ou telles localités, cela relevait du ressort de

21 l'armée. Je savais que l'armée avait deux ou trois objectifs : de protéger

22 le peuple serbe pour qu'il ne subisse pas un génocide comme pendant la

23 Seconde Guerre mondiale, mais qu'elle protège militairement les lignes qui

24 étaient tenues depuis le départ par le peuple armé.

25 Q. On vous a demandé si vous vous souveniez d'avoir jamais posé la

26 question lors de ces quelques réunions, vous étiez présent, quels étaient

27 les objectifs qui étaient fixés à l'armée, et vous avez répondu à la page

28 25 619 :

Page 43759

1 "Je ne me souviens pas de ce que j'ai fait. Je ne me souviens pas d'avoir

2 posé une telle question."

3 C'est ce que vous avez dit dans votre déposition en 2006; exact ?

4 R. Je ne sais pas si j'ai posé cette question, je ne sais pas si j'ai dit

5 cela en 2006, il y a longtemps de cela, vraiment. Mais si ça a été écrit

6 dans le compte rendu d'audience, je suppose qu'il en est ainsi.

7 M. TIEGER : [interprétation] Soit j'en demanderai, soit en le fera en

8 faisant consigné uniquement ce qui a été lu.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter ces pages. Mais il

10 faudra nous donner précisément la pagination qui vous concerne.

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il s'agit des pages 25 619 et 26 595.

12 Q. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant des intentions d'émettre

13 des directives et que c'était le cas parce que cela ne relevait pas de "vos

14 intérêts ou de votre compétence". Je parle de directives militaires. Exact

15 ?

16 R. J'étais un observateur, au marginal, j'aurais pu porter un intérêt

17 particulier à une affaire, mais je ne savais pas comment les directives

18 étaient rédigées ni comment elles étaient signées. Cela relevait de la

19 compétence d'autres que moi. J'aurais pu m'intéresser au hasard à une telle

20 ou telle directive, mais cela n'a jamais relevé de mes compétences.

21 Q. Lorsque le Juge Hanoteau vous avez posé une question concrète, il vous

22 a demandé si vous avez profité de la présence de ces militaires pour

23 demander ce qui était en train de se passer, vous avez répondu, je vous

24 cite :

25 "Pour ce qui est de leurs intentions de donner des directives, je n'ai

26 jamais posé de questions là-dessus parce que ce n'était pas de mon

27 ressort." Pages 25 703 à 704 du compte rendu d'audience.

28 R. Il faudra peut-être être un peu plus clair. Encore une fois, je le

Page 43760

1 répète, je n'étais pas au courant lorsqu'on les a rédigées, je ne savais

2 pas non plus ce qui en était lorsqu'elles étaient données, ce n'était pas

3 de mon ressort. C'était peut-être au hasard qu'il me soit arrivé que

4 quelqu'un vienne de l'extérieur et qu'il soit présent à une de ces réunions

5 et que la question soit posée.

6 Q. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire lorsque vous dites

7 poser une question au hasard ou de manière sporadique. Mais je constate

8 qu'en 2006, vous avez dit que vous n'aviez jamais posé de questions là-

9 dessus puisque cela n'était pas de votre ressort. Est-ce que le compte

10 rendu d'audience reflète correctement ce que vous avez dit devant la

11 Chambre de première instance en 2006 ?

12 R. Mais je voudrais être tout à fait précis. Et je vous dis ce n'était

13 certainement pas de mon ressort. Et je ne m'intéressais pas à cela. Ce que

14 je vous dis aujourd'hui, c'est que j'aurais pu au hasard poser une question

15 ici ou là lors d'une réunion, mais c'était un peu comme si vous, vous-même,

16 vous aviez été présent à cette réunion, pas moi. C'était pas quelque chose

17 de particulièrement important. Donc, personne ne n'a jamais rendu compte

18 là-dessus.

19 Q. Et cela correspond à ce que vous avez dit en 2006, plus tard, on vous a

20 demandé ce qui en était des militaires, est-ce qu'il a informé les

21 autorités militaires des opérations qui allaient se produire, et vous avez

22 dit :

23 "Je ne me souviens pas que quoi que ce soit m'ait informé des actions de ce

24 type-là avant qu'elles ne se produisent. Est-ce que ces documents ont été

25 envoyées en copie à quelqu'un d'autre, je ne sais pas."

26 C'est la page 25 608 à 609 du compte rendu d'audience. Donc, ce sont vos

27 propos en 2006 dans le cadre de votre témoignage; c'est bien cela ?

28 R. J'affirme que l'état-major principal n'avait ni le besoin ni

Page 43761

1 l'obligation de m'informer. Il est possible que telle ou telle information

2 a été envoyée, mais tout ce que j'ai pu lire par la suite, a posteriori,

3 c'était un peu comme lorsque vous avez un présentateur à la télévision qui

4 lit quelque chose, pas question de crimes ni de quelque chose de

5 particulièrement alarmant ou important, rien d'important pour ce Tribunal

6 surtout. Donc, je suis convaincu que je n'étais pas informé. Mais je

7 n'exclus pas que de manière exceptionnelle une information me soit

8 parvenue.

9 Q. Je ne voudrais pas qu'on devienne ambigu ou pas du tout clair, à savoir

10 d'après ce que j'ai compris, vous aviez affirmé que vous n'aviez jamais

11 reçu une information portant sur des crimes, aucune information de ce type

12 ne vous serait parvenue, mais est-ce que vous comprenez que je vous

13 intéresse maintenant au sujet du fait qu'on vous ait informé des opérations

14 militaires avant ou après qu'elles aient eu lieu ? Donc, c'est la question

15 qui vous a été posée en 2006, et par la suite je vous ai demandé si vous

16 pouviez le confirmer ou est-ce que vous le contestez.

17 Donc, est-ce que vous répondez à cette question en bloc, de manière

18 générale, pour tout ce qui concerne les opérations, ou bien vous vous

19 limitez à des informations qui portent sur des crimes ?

20 R. Les informations parvenues de la part de l'état-major principal,

21 écoutez, ça n'a pu se produire qu'à titre exceptionnel que je sois informé.

22 De manière régulière ou que je sois informé, comme ils étaient tenus

23 d'informer d'autres instances, non, non. J'affirme que ce n'était pas comme

24 ça que ça a fonctionné, que ce n'était pas une obligation de l'état-major

25 principal pour procéder ainsi. Ça n'a pu être qu'un cas isolé, ça pu se

26 produire quelques fois seulement, mais sur des contenus bénins, qui est

27 sans importance. J'en étais davantage informé en regardant la télévision

28 que ce n'était en recevant des informations de la part de l'armée.

Page 43762

1 Q. Donc, vous affirmez que si vous êtes un qui arrivait d'être informé

2 d'une opération militaire avant qu'elle ne soit menée ou après celle-ci ou

3 pendant celle-ci, que c'était uniquement accidentelle, ce n'était pas une

4 pratique régulière ?

5 R. Monsieur le Procureur, je dois affirmer devant ces Juges que l'armée

6 était organisée de telle sorte qu'ils n'étaient pas tenus d'informer ni

7 l'assemblée, ni moi-même, que ce soit du début des opérations ou de leur

8 fin. Et peut-être qu'il y a eu des informations qui me sont parvenues, mais

9 ce n'était pas une obligation de l'état-major principal de me l'envoyer.

10 Donc je dois vous dire que les informations ne me parvenaient pas

11 lorsqu'ils décrivaient, par exemple, qu'ils allaient s'emparer d'un

12 territoire ou qu'ils allaient expulser quelqu'un, ou quoi que ce soit

13 d'important. Ce type d'information ne me parvenait pas.

14 Q. Très bien. Alors, je vais probablement demander que ce soit verser au

15 dossier, mais pour finir sur ce sujet. Monsieur Krajisnik, je ne vous

16 demande pas si c'était une responsabilité de droit de la part de la VRS de

17 vous en informer. Ce que je vous demande, c'est la chose suivante : en

18 2006, on vous a demandé si les autorités politiques étaient informées des

19 opérations qui allaient se produire ou qui étaient en train de se dérouler,

20 et je vous demande donc la même chose. Comme je vous ai déjà présenté votre

21 témoignage à ce moment-là, lorsque vous avez dit que vous ne vous souveniez

22 pas que qui que ce soit vous ai informé des actions avant qu'elles ne se

23 produisent, mais vous ne saviez pas si une copie d'information était

24 envoyée à quelqu'un d'autre.

25 Donc, en 2006, vous avez dit que de mémoire, vous pensiez que vous

26 n'étiez pas informé de ces opérations militaires avant qu'elles se

27 produisent ou après ? Quelle que soit la question de la responsabilité de

28 droit ou pas.

Page 43763

1 R. Oui, je confirme cela. Et j'ai ajouté aujourd'hui qu'il est possible

2 qu'un document me soit parvenu, mais ce serait un document insignifiant. Il

3 faudrait me présenter ce document pour que je vous commenter pourquoi je

4 n'en ai gardé aucun souvenir.

5 Q. A la lumière de ce que vous avez dit dans votre déposition dans le

6 cadre de votre propre procès, à savoir que vous n'étiez pas informé des

7 affaires militaires, vous avez à plusieurs reprises dit à la Chambre de

8 première instance que s'ils voulaient savoir ce qu'il en était de ces

9 choses-là, il fallait poser la question à M. Karadzic. Par exemple, un

10 extrait vous a été montré d'un rapport portant sur l'aptitude au combat -

11 il s'agit du document D325 qui a été versé au dossier, page 159 en anglais,

12 page 138 en B/C/S - un extrait où il est explicitement dit que l'armée

13 cherchait à atteindre des objectifs fixés par la direction politique. Vous

14 avez dit que vous n'avez émis aucun ordre et vous avez dit :

15 "Je ne suis pas au courant de ce qui a été communiqué; M. Karadzic le

16 sait."

17 Page 21 669 du compte rendu d'audience. C'est ce que vous avez dit dans

18 votre procès; exact ?

19 R. M. Karadzic avait un cabinet de guerre, et il est possible qu'il ait

20 reçu ce type d'information. C'est la raison pour laquelle j'ai dit --

21 Q. Monsieur Krajisnik, tout d'abord, est-ce que vous l'avez dit ? Est-ce

22 que vous l'avez dit dans votre procès ? Vous l'avez dit; exact ?

23 R. Si c'est ce qui a été consigné dans le compte rendu d'audience, et il

24 n'y a pas eu d'objection, je suppose que oui. Je ne peux pas me rappeler

25 exactement de mes propos maintenant.

26 Q. En fait, c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic dans votre

27 déposition. Je ne sais pas si cela vous aide à vous rappeler que vous avez

28 dit cela.

Page 43764

1 R. C'est ce que je pense aujourd'hui, mais je ne sais pas si c'est ce que

2 j'ai dit. Mais aujourd'hui, c'est ce que je pense, en effet, que ce n'était

3 pas de ma compétence et que personne n'était tenu de m'en informer. C'est

4 ce que je pense aujourd'hui.

5 Q. Et de manière comparable, dans l'affaire Popovic, au sujet de ce

6 rapport d'aptitude au combat, un autre extrait de celui-ci -- et il s'agit

7 du document 25523 de la liste 65 ter. On vous interroge sur un extrait de

8 ce rapport portant sur l'aptitude au combat où il est dit que les objectifs

9 stratégiques de la guerre ont été fixés correctement et qu'ils servaient de

10 lignes directrices et que l'état-major principal les transmettaient à des

11 niveaux opérationnels et tactiques, et cetera. Donc l'armée ne cherchait-

12 elle pas à atteindre les objectifs qui avaient été fixés par la direction

13 politique ? C'était ça, la question. Et vous avez répondu, page 21 668 du

14 compte rendu d'audience :

15 "Eh bien, je n'étais pas le commandant suprême. Ce n'est pas moi qui

16 rédigeais les rapports," et c'est comme cela que ça a été consigné, "je ne

17 peux pas vous aider." Et vous avez dit qu'il fallait poser cette question à

18 Gvero ou à d'autres généraux ou "à M. Karadzic lorsqu'il sera amené ici."

19 Donc, encore une fois, dans l'affaire Popovic, on vous a interrogé sur les

20 objectifs fixés à l'armée et sur les questions d'opérations militaires, et

21 vous avez suggéré que la Chambre de première instance devait poser cette

22 question à M. Karadzic ?

23 R. Vous voulez que je me dispute avec Karadzic. C'est ça, votre intention.

24 Vous interprétez de manière erronée les choses. Je ne parlais pas de M.

25 Karadzic comme de quelqu'un qui aurait été coupable ou responsable de cela.

26 C'était lui le commandant suprême, donc il était le mieux placé pour

27 interpréter une directive qu'il a signée ou si quelqu'un lui avait rendu

28 compte. Donc, c'est ce que je vous répète encore aujourd'hui.

Page 43765

1 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je demande que ces deux extraits

2 soient versés au dossier, Monsieur le Président, à partir de 25523.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deux extraits ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il s'agira de 21668 et 21669.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection. Aussi, Monsieur le

7 Président, j'ai pu vérifier ce qu'il en était de mon propre exemplaire de

8 ces pages, 24 983 à 24 990, du procès de M. Krajisnik, et je n'ai pas

9 d'objection à ce qu'on les ajoute.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire une pause ?

11 M. TIEGER : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On fera une pause de 30 minutes et on

13 reprendra à 11 heures. Un instant. Une cote pour le compte rendu d'audience

14 de l'affaire Popovic.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira donc du document 25523 de la

16 liste 65 ter qui devient la pièce P6517.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

22 vous présenter Svetlana Atanasova, de Bulgarie, qui est notre stagiaire et

23 qui nous a rejoints. Merci.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

27 Pour qu'il n'y ait pas d'erreur, j'aimerais m'assurer que nous avons bien

28 demandé le versement de deux pages du document 25523 de la liste 65 ter.

Page 43766

1 D'après le compte rendu, il semble que c'est l'intégralité du document qui

2 ait été admis. Mais je voulais consigner au compte rendu que j'avais

3 demandé le versement de quelques pages uniquement.

4 Q. Revenons à la question de vos connaissances des opérations militaires,

5 Monsieur Krajisnik. D'après vos affirmations selon lesquelles vous en

6 saviez très, très peu sur la planification ou la réalisation d'opérations

7 militaires, vous avez néanmoins affirmé qu'il n'y avait pas de

8 planification d'opérations militaires. Par exemple, comme vous l'avez

9 déclaré aux Juges de cette Chambre, page du compte rendu 44 302, vous avez

10 dit, je cite :

11 "Chaque unité ethnique a tenu ses frontières ethniques à quelques

12 corrections près. L'armée ne s'est contentée que de corriger quelques

13 éléments ou a perdu quelques territoires et a donné une carte légèrement

14 différente."

15 A la page 25 705 de votre déposition en 2006, vous avez déclaré s'agissant

16 des directives, je cite :

17 "Toutes ont été délivrées et aucune n'a été mise en œuvre. Tout

18 dépendait des évolutions sur le terrain.

19 "Il n'y avait pas de planification longtemps à l'avance. On perdait

20 un territoire et puis on en gagnait un. Il n'y avait pas de plan."

21 La dernière citation reflète fidèlement ce que vous avez dit aux Juges de

22 la Chambre dans votre procès en 2006, à savoir qu'il n'y avait pas beaucoup

23 de planification à l'avance et que les choses se passaient ?

24 R. Je suppose que l'armée opérait quelque planification, mais les

25 dirigeants civils qui participaient à la planification de quelques

26 opérations, eh bien, ça, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de

27 ce genre de planification, et je maintiens ce que j'ai dit à l'époque pour

28 ce qui est des autorités civiles.

Page 43767

1 Q. J'aimerais juste savoir si vous confirmez ou si vous infirmez vos

2 propos de 2006 à propos des évolutions sur le terrain, à savoir que c'est

3 la situation sur le terrain qui conditionnait les activités de l'armée, et

4 je cite :

5 "Il n'y avait pas beaucoup de planification à l'avance. On perdait des

6 territoires ou on en gagnait. Il n'y avait pas de plan."

7 Je cite là la page 25 705.

8 Vous avez dit qu'outre le fait qu'en ce qui vous concernait les opérations

9 militaires n'avaient rien à voir avec les autorités civiles, vous avez

10 également déclaré que vous ne saviez pas qu'il y avait des plans

11 d'opération militaire élaborés à l'avance, et que tout cela dépendait des

12 évolutions sur le terrain ?

13 R. Peut-être qu'il y a une erreur dans l'interprétation. Je vais vous

14 répéter quoi qu'il en soit ce que je pensais à l'époque et ce que je pense

15 encore aujourd'hui. La plupart du territoire de Republika Srpska a été

16 libéré le début de la guerre telle que les Serbes l'avaient définie, parce

17 que c'était leur secteur ethnique. Ensuite, l'armée a été créée. Plus tard,

18 quelques opérations de grande envergure ont eu lieu, mais la plupart de ces

19 opérations ont connu quelques modifications mineures. Donc, à l'époque, je

20 pensais la chose suivante : Toutes les communautés ethniques s'en sont

21 tenues au début de la guerre à leur frontière naturelle en fonction de

22 l'appartenance ethnique et pendant la guerre, il y a eu quelques légères

23 modifications qui n'ont pas considérablement été changées jusqu'à la fin de

24 la guerre lorsque nous avons perdu beaucoup de nos territoires et lorsque

25 le côté musulman a perdu certains territoires et que le côté croate a perdu

26 certains territoires aussi.

27 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander le versement du document

28 25705 -- ou plutôt, de la page 25705.

Page 43768

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'ajouter. Cela vient du

2 procès Popovic ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Non, du procès Krajisnik.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Du procès Krajisnik, merci.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Dans votre propre procès, en réponse à une question du président, vous

7 avez déclaré que vous n'aviez aucune idée d'où l'armée irait, si c'était en

8 Bosnie ou en Italie. Et vous avez déclaré, je cite :

9 "Les soldats n'avaient qu'un seul objectif, tenir la ligne de front et les

10 actions dans les secteurs dépendaient de la situation."

11 Et puis, vous poursuivez et je cite : "C'est le seul objectif dont j'avais

12 connaissance."

13 Et je cite là les pages 600 -- 25619 à 25620.

14 Est-ce exact ? Vous voyez encore une fois les pages du compte rendu,

15 mais j'aimerais savoir si vous pouvez confirmer ou infirmer ces propos-là

16 lors de votre procès devant la Chambre de première instance.

17 R. J'ai déclaré cela aux Juges de la Chambre de première instance, mais

18 j'aimerais ajouter quelque chose. Les trois camps étaient constitués de

19 personnes armées des trois côtés et chacun défendait son camp, son

20 territoire ethnique où ces personnes avaient vécu et parfois, certains

21 prenaient plus que ce à quoi ils avaient droit. Mais il s'agit là de

22 détails. La population locale a toujours désiré prendre une partie du

23 territoire de l'autre camp, parce que partout en Bosnie-Herzégovine, la

24 population le voulait. Et puis, nous ne voulions pas élargir le territoire

25 parce qu'on pensait que l'on avait le droit de le faire. Les gens qui l'on

26 fait voulaient rejoindre leurs compatriotes qui étaient restés de l'autre

27 côté sur leur territoire. D'autre part, l'armée serbe qui a constitué le

28 peuple armé avec pour objectif de préserver le front, parce que

Page 43769

1 l'intégralité de la Bosnie-Herzégovine était une ligne de front. C'était la

2 plus longue partie en Bosnie-Herzégovine entre les deux camps -- entre les

3 trois camps. C'est ce que j'ai dit et je maintiens ce que j'ai dit.

4 Q. Mais outre cela, malgré vos affirmations sur vos connaissances limités

5 d'opérations militaires, pendant votre déposition, vous avez insisté sur le

6 fait et je parle de la déposition dans votre procès, mais vous avez dit la

7 même chose aujourd'hui, vous avez insisté sur le fait que les objectifs

8 stratégiques annoncés à la 16e séance de l'assemblée le 12 mai par le Dr

9 Karadzic n'étaient pas des missions militaires de l'armée. Pouvez-vous le

10 confirmer ?

11 R. J'ai indubitablement affirmé cela et je le maintien aujourd'hui.

12 Q. En fait, pendant votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous avez

13 déclaré que les objectifs stratégiques étaient principalement couchés sur

14 papier sans pour autant être proposé à Cutileiro.

15 R. C'est exact. Mais j'aimerais ajouter quelque chose à cela. La vallée de

16 la Neretva a été placée dans les objectifs stratégiques sur la base des

17 pourparlers qui avaient eu lieu entre la délégation serbe et la délégation

18 croate à Graz. Pour le reste, on a copié les parties de la carte que nous

19 avions fournie à M. Cutileiro avant le Plan Cutileiro. S'agissant du

20 corridor maintenant et je voudrais aussi préciser cela, des pourparlers ont

21 également eu lieu avec le camp croate à Graz. Je crois, si ma mémoire est

22 bonne, qui c'était le 7 mai 1992.

23 Q. Très bien. Donc, dans l'affaire Krajisnik, vous avez déclaré que les

24 objectifs stratégiques avaient été couchés sur papier et qu'il y avait une

25 proposition qui avait été faite à Cutileiro. Mais à présent, vous êtes en

26 train de nous expliquer que l'objectif stratégique numéro 4 ou du moins une

27 partie de cet objectif stratégique porte -- qui portait sur la Neretva ne

28 faisait pas partie de la proposition Cutileiro. Donc, l'objectif

Page 43770

1 stratégique numéro 4 n'a pas fait partie du Plan Cutileiro ou de la

2 proposition Cutileiro. Commençons par cela. Vous le confirmez ?

3 R. J'ai dit que les objectifs stratégiques, à notre demande, avaient été

4 envoyés à M. Cutileiro. Nous avons dit à M. Cutileiro que nous désirions

5 avoir des territoires contigus en ce qui concerne le corridor. Nous avions

6 dit que nous avions besoin de la vallée du fleuve Neretva. Cela étant, nos

7 objectifs stratégiques ont découlé des pourparlers qui ont eu lieu avec le

8 camp croate. Et pour ces deux objectifs, un accord préliminaire avait été

9 obtenu portant particulièrement sur l'échange de territoires. Nous avons

10 fait des concessions. A certains moments, les Croates avaient besoin de

11 quelque chose et vice versa. Donc, le Plan Cutileiro existait, mais il a

12 été renforcé et il a été étoffé à notre demande et nous y avons ajouté des

13 éléments après les pourparlers avec les Croates.

14 Q. Donc, là, vous parlez de l'objectif stratégique numéro 4 qui porte sur

15 la vallée du Neretva et de l'objectif stratégique numéro 2, sur le corridor

16 de Posavina, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Oui, vous avez raison.

18 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous avez également

19 expliqué que l'objectif stratégique numéro 6, à savoir l'accès à la mer

20 était un élément séparé qui n'était pas repris dans le plan Cutileiro. Je

21 parle de la page 24200 du compte rendu dans cette affaire.

22 R. L'accès à la mer a fait l'objet de toutes les négociations avec M.

23 Cutileiro et avec les représentants de la communauté internationale, par la

24 suite avec le camp croate et plus tard, lors de conférences. Nous

25 demandions que la Bosnie-Herzégovine ait un accès à la mer et si la Bosnie-

26 Herzégovine devait être transformée en trois entités ethniques, il faudrait

27 un accès à la mer, des combinaisons ont également été proposée par la suite

28 pour que notre droit dans le secteur de Neum serait remplacé par un échange

Page 43771

1 de territoire dans la région de Molunat et Prevlaka.

2 Q. Pour que les choses soient claires, ces discussions sur les échanges de

3 territoires, étaient-ce des discussions -- question bilatérale avec les

4 Croates, c'est-à-dire entre le Dr Karadzic et M. Boban ?

5 R. A toutes les conférences et par la suite également, sous l'égide de la

6 communauté internationale, une proposition a été rédigée donnant la

7 modalité de ces échanges de territoires, et cet accord partiel a également

8 été obtenu à Dayton. Cela étant, les participants aux parlers ont oublié,

9 je ne sais pas comment le dire, d'insérer cela, mais cela existait. Une

10 carte existait à ce propos, il y a un document écrit quant à la mise en

11 œuvre. Cela n'a jamais été un secret, tout le monde savait qu'il y aurait

12 un triple échange de territoires, et tout le monde savait que les Serbes

13 devraient avoir accès à la mer.

14 Q. Alors il y a deux choses là. Tout d'abord, vous avez expliqué à

15 plusieurs reprises dans la déposition de l'affaire Krajisnik que l'échange

16 de territoires envisagé était quelque chose que, et je cite, "nous avions

17 convenu à Graz". Je parle de la page 25598. Donc vous avez expliqué qu'il y

18 avait eu anticipation sur la possibilité d'obtenir le corridor suite à un

19 échange de territoires, et c'était cela l'accord à Graz. Je voudrais

20 commencer par cela, est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est bien ce

21 que vous avez déclaré lors de la déposition dans l'affaire Krajisnik, la

22 page 25598 ?

23 R. Oui, c'est exact, parce que le plan Cutileiro permettait cela,

24 envisageait cela, c'est-à-dire que les parties à la négociation avaient le

25 droit de s'accorder sur des échanges de territoires. S'agissant du

26 corridor, nous étions censés céder une partie du territoire autour de

27 Kupres pour que les parties croates du territoire qui faisait du corridor

28 deviennent un territoire serbe.

Page 43772

1 Q. Et cette discussion a eu principalement entre le Dr Karadzic et M.

2 Boban, et tout autre représentant des Serbes et des Croates, mais c'est

3 resté une discussion entre les Serbes et les Croates, n'est-ce pas ?

4 R. A Graz deux délégations ont participé aux pourparlers. Après la fin

5 d'une conférence qui s'est soldée par un échec, M. Cutileiro a proposé de

6 passer par des négociations bilatérales et des accords bilatéraux. Nous

7 avons saisi cette occasion, et nous sommes rentrés à Sarajevo. Donc ce

8 n'était pas uniquement M. Karadzic et M. Boban, il y avait deux délégations

9 qui se sont rencontrées, qui ont discuté de toutes ces questions, y compris

10 l'échange des territoires. Les Serbes cédaient quelque chose aux Croates,

11 les Croates cédaient quelque chose aux Serbes, et cela se fondait sur un

12 accord qui avait été obtenu avant dans la carte Cutileiro. C'étaient les

13 territoires qui appartenaient soit aux Serbes, soit aux Croates, et il n'y

14 avait pas de contentieux là-dessus.

15 Q. La carte Cutileiro, c'est la carte que vous avez présentée, une carte

16 couleur écrite en cyrillique que vous avez présentée lors de votre

17 interrogatoire principal par M. Karadzic; c'est cela que vous appelez la

18 carte Cutileiro ?

19 R. En fait, c'est une photocopie d'un journal, d'un quotidien politique

20 daté du 18 mars ou du 17 mars, qui s'agit d'un quotidien qui s'appelle

21 "Politika". La Défense peut retrouver cette carte, et c'est cette carte qui

22 est la carte Cutileiro à laquelle j'ai fait référence l'autre fois. Elle

23 est en couleur, et c'est comme cela que vous pourrez déterminer les parties

24 du territoire qui étaient censées être échangées après les pourparlers.

25 Q. Nous allons revenir aux discussions Cutileiro et à la carte Cutileiro,

26 Monsieur Krajisnik. Mais parlons tout d'abord des opérations militaires.

27 Pendant votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous avez également

28 affirmé ou vous avez expliqué les objectifs stratégiques et le sens de ces

Page 43773

1 objectifs stratégiques. Par exemple, pour l'objectif stratégique numéro 3,

2 vous avez expliqué, et il portait sur la Drina, vous avez expliqué qu'en

3 fait l'objectif était "d'éliminer", et je cite, "une frontière

4 psychologique grâce à des contrôles plus doux aux frontières". Je cite les

5 pages 24158 et 24159 du compte rendu. Vous pouvez le confirmer ? Je

6 poursuis la citation :

7 "Notre objectif consistait à ce que cette frontière psychologique sur la

8 Drina n'existe plus pour les Serbes …"

9 Donc, là, je parle de la page 24158. Ensuite vous avez parlé de ce qui est

10 mis en anglais comme étant entre guillemets, "la soft border" à la page

11 24159, "la frontière plus douce", c'est-à-dire une frontière qui serait

12 facile de traverser, et pour laquelle il n'y aurait pas besoin de visa,

13 page 24158. Donc pour vous, c'était bien cela, l'objectif stratégique

14 numéro 3 ?

15 R. Oui, et je le confirme aujourd'hui. Vous avez fait référence au livre

16 de M. Izetbegovic à l'époque, à ses mémoires, c'est ce qu'il avait écrit

17 noir sur blanc dans son livre. Il disait que les Serbes ne devaient pas

18 avoir le sentiment qu'ils étaient confinés au sein de frontières, qu'il ne

19 faudrait plus de passeport et cetera, et qu'il fallait -- et je pense que

20 vous pouvez trouver cela facilement dans les éléments de preuve que j'ai

21 fournis pendant la déposition.

22 Q. Vous avez participé à la formulation de ces objectifs stratégiques,

23 n'est-ce pas, et c'est ce que vous avez également déclaré aux Juges de la

24 Chambre dans l'affaire Krajisnik ?

25 R. J'ai même dit que je crois que c'est moi qui avais fait ces

26 propositions ou M. Karadzic, je ne me souviens plus qui de nous deux l'a

27 fait exactement. Mais lors d'une réunion, c'était soit M. Karadzic soit

28 moi-même qui avais fait cette proposition ou même les deux, mais elle a été

Page 43774

1 formulée, et j'ai participé à sa formulation.

2 Q. Pendant que vous avez témoigné, on vous a présenté les commentaires

3 faits par le général Mladic à l'occasion de la 16e session de l'assemblée,

4 où lui a dit qu'il avait participé également à la formulation des objectifs

5 stratégiques. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Je suppose que oui. Je ne me souviens pas de cette citation. Je

7 n'exclus pas que cela ait été dit, et je n'exclus pas non plus qu'il ait

8 été présent lorsqu'il y a eu formulation de ces objectifs stratégiques, je

9 n'exclus pas.

10 Q. Non, la question n'est pas celle de savoir s'il avait été présent. Pour

11 être tout à fait clair à ce sujet, ce que vous avez dit dans le procès

12 Krajisnik, et c'est ce que vous venez de nous confirmer à l'instant, c'est

13 qu'à votre avis, c'est vous qui avez eu l'idée de le faire, et peut-être

14 consignez aussi ce qui a été dit à Cutileiro, mettons-le noir sur blanc

15 afin que nos gens sachent de quoi il s'agit. Et, ensuite les gens qui ont

16 participé aux pourparlers avec Cutileiro ont aidé à la rédaction dudit

17 document, n'est-ce pas ? Et, c'est ce que vous nous avez dit dans votre

18 témoignage dans l'affaire Krajisnik, page 2413 à 24125, n'est-ce pas ?

19 R. Je suis presque certain de l'avoir formulé moi-même. J'ai exprimé des

20 réserves, j'ai dit qu'il était possible que ce soit Karadzic, mais je sais

21 que j'ai pris une part active, et j'ai participé à la formulation des

22 objectifs, oui, c'est exact.

23 Q. Bien. Et donc, le général Mladic, à l'occasion de cette 16e session,

24 s'est levé et a dit qu'il avait énuméré les objectifs qui pouvaient être

25 réalisés.

26 "J'ai dit ceci devant le sommet de la direction à Nevesinje et, même

27 avant cela, devant la direction politique de Belgrade."

28 Ça se trouve à la pièce P56956 [comme interprété], en anglais page 35

Page 43775

1 et page 26 en B/C/S. Et il en a été question auprès de vous en page du

2 compte rendu 25 531. Puis ensuite, en page 36 de la version anglaise et à

3 la page 27 en B/C/S, il a dit que :

4 "Il en a été question au cercle le plus restreint des camarades qui

5 ont convenu des objectifs stratégiques et de leur importance. Cela ne

6 signifiait pas que ça ne pouvait pas être meilleur, enrichi ou plus en

7 conformité avec la puissance qui était la nôtre au moment même."

8 Alors, cela semble être le reflet de ce que le général Mladic semble

9 dire, à savoir qu'il avait participé à la formulation, aux discussions et

10 la détermination de la façon dont ça devrait être formulé pour ce qui est

11 des objectifs. Il n'était pas un expert à avoir pris part à ces pourparlers

12 avec M. Cutileiro, comme cela a été le cas pour vous, Monsieur Krajisnik ?

13 R. M. Mladic n'a pas participé aux pourparlers avec M. Cutileiro. Et je

14 suis presque sûr du fait que M. Mladic n'avait pas pris part à la

15 formulation des objectifs stratégiques. Nous avions appelé cela le Conseil

16 de la sécurité nationale, et c'est là qu'on en a parlé, et c'est là qu'il y

17 a eu formulation des objectifs stratégiques.

18 Maintenant, pour ce qui est du fait de mentionner Nevesinje, je dirais que

19 juste avant tout cela, et vous verrez cela à la session de l'assemblée, M.

20 Mladic était avec M. Ostojic en visite à Nevesinje. Et bien que nous

21 n'ayons pas été ensemble, il y a eu M. Koljevic, M. Karadzic et moi-même à

22 avoir visité Nevesinje, mais nous ne nous sommes pas rencontrés là-bas. Et

23 nous n'avons parlé ensemble d'aucun objectif stratégique avec les gens de

24 l'Herzégovine.

25 Q. Et à la lumière du fait que ces objectifs stratégiques, d'après vous,

26 se trouvaient être de nature strictement politique, il n'y avait aucune

27 raison pour que le général Mladic, comme indiqué à la 16e session,

28 participe à leur formulation, en particulier s'il ne savait rien du tout au

Page 43776

1 sujet des pourparlers qui avaient eu avec M. Cutileiro, n'est-ce pas ?

2 R. M. Mladic, avant de partir à cette session, pouvait prendre

3 connaissance de ces objectifs. Ce n'était pas un secret. La liste des

4 objectifs a été présentée à la session, elle a été présentée aux députés

5 par les soins de M. Karadzic. Il a présenté aux députés quels étaient les

6 objectifs en faveur desquels nous nous employions à l'occasion desdits

7 pourparlers.

8 Q. Bien. Mais d'après vous, ça n'avait rien à voir avec le général Mladic;

9 c'était strictement politique comme question, et son travail à lui c'était

10 le domaine militaire, n'est-ce pas ?

11 R. J'affirme que M. Mladic n'a pas formulé ces objectifs. Ça a été formulé

12 soit par Karadzic, voire par Krajisnik, et ça a été adopté par les

13 personnes qui étaient présentes. Je n'exclus pas qu'à l'occasion d'une

14 réunion préparative [comme interprété], il y a eu Mladic de présent pour en

15 prendre connaissance, mais la probabilité est faible parce que Mladic

16 n'était pas encore commandant, il était membre de l'armée populaire

17 yougoslave. Il a pu être informé à une autre réunion, et il n'a pas

18 participé à la formulation de ces objectifs.

19 Q. -- il manque un peu d'interprétation --

20 Alors, vous nous avez dit cela dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas

21 ?

22 R. J'ai vu plusieurs documents à cet effet, mais je vous donnerais la même

23 réponse aujourd'hui que celle que j'avais donnée à l'époque

24 Q. Bien. Alors, votre réponse c'est que vous ne vous souvenez pas de cette

25 réunion, comme vous le dites. Et vous dites l'avoir rencontré, vous dites

26 que vous ne lui avez pas parlé de stratégie ou d'objectifs ?

27 R. Je répète, il est possible qu'il y ait eu un premier jet de ces

28 objectifs stratégiques, que quelqu'un en ait informé M. Mladic et que cela

Page 43777

1 n'ait pas impliqué une nécessité d'en discuter. Parce qu'on avait informé

2 le parlement de nos positions, mais lui n'avait pas encore été commandant

3 de l'armée de la Republika Srpska, donc il n'y avait aucune nécessité de

4 lui en parler.

5 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien. Je demande le versement au dossier

6 de ces pages, Monsieur le Président, donc les pages 25 531 à 25 532.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On versera au dossier ces pages-

8 là.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. M. Karadzic vous a interrogé au sujet d'une citation de M. Milovanovic

11 à l'occasion d'une interview - et ça se trouve en pages du compte rendu

12 d'audience 43 302 à 43 303 - et on y reprend les propos de Milovanovic qui

13 a dit quelque chose d'à peu près similaire aux objectifs stratégiques qui

14 consistaient à protéger le peuple serbe de contre toute destruction pour

15 faire en sorte qu'ils restent en Yougoslavie ou, alternativement, pour leur

16 permettre d'avoir un Etat à eux. Alors, c'est assez vague, et vous serez

17 d'accord avec moi pour dire que ceci n'est pas tout à fait l'articulation

18 d'un objectif militaire concret, n'est-ce pas ?

19 R. Les objectifs stratégiques exacts indiqués par M. Milovanovic découlent

20 de la directive. Ça diffère des objectifs stratégiques. Il n'y a que

21 l'appellation qui coïncide. Mais pour répondre à ce que vous venez de dire,

22 oui, je répondrais par l'affirmative.

23 Q. Penchons-nous brièvement sur la pièce D2149, je vous prie. Il est

24 question d'un document versé au dossier par M. Karadzic dans cette affaire-

25 ci et il s'agit d'extraits de carnets de notes tenus à jour par le général

26 Milovanovic à l'occasion de rencontres avec M. Karadzic. Il s'agit de la

27 page 27 en anglais et de la page 18 et 19 en B/C/S. Ces notes se rapportent

28 à :

Page 43778

1 "A la date du 25 juillet, où l'état-major principal m'a donné l'ordre

2 de présenter les résultats de notre deuxième phase des opérations

3 offensives, Lukavac 93. Il y a eu un briefing à l'intention du commandement

4 Suprême."

5 Et ensuite, on continue par dire ceci :

6 "J'ai dit que la VRS avaient réalisé cinq sur un total de six

7 objectifs stratégiques et qu'il y avait encore la nécessité d'assurer à la

8 RS un accès la mer qu'il ne convenait pas de réaliser par des moyens

9 militaires, mais plutôt par des moyens politiques et juridiques."

10 A la différence de ces vagues formulations, qui ont été présentées par M.

11 Karadzic à l'occasion de son interrogatoire au principal, ceci reflète la

12 façon dont le général Milovanovic avait compris à l'époque le rôle des

13 militaires pour ce qui est de la mise en œuvre des six objectifs

14 stratégiques, y compris l'accès à la mer, qui est l'objectif stratégique

15 numéro 6, qui était difficile de réaliser.

16 R. Je ne sais pas quelle a été l'interprétation de M. Milovanovic. Ça, il

17 faut lui poser la question à lui. Ce que je peux vous dire, moi, c'est que

18 la formulation des objectifs stratégiques à la date du 12 mai, ça a été une

19 formulation de la plateforme que nous avions établie pour négocier avec M.

20 Cutileiro. Ce qui est contradictoire ici, c'est que le fait d'accéder à la

21 mer était, militairement parlant, la chose la plus aisée à faire, parce que

22 si l'armée avait voulu le faire, elle l'aurait fait. Parce que la JNA se

23 trouvait à Prevlaka, elle pouvait juste échanger certains territoires et

24 prendre des territoires pour le compte de l'armée de la Republika Srpska.

25 Il est évident que ce n'était pas l'objectif et qu'on n'avait pas voulu

26 faire cela de la sorte. On avait voulu réaliser cet objectif par des moyens

27 politiques, vous pouvez le voir dans les documents que vous avez.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction de ce document n'est pas bonne

Page 43779

1 non plus. Rien que sur cette page-ci, il y a plusieurs erreurs.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais que ce soit abordé de façon

3 distincte pour ce qui est du document que nous venons de verser au dossier.

4 M. TIEGER : [interprétation] Si je puis le préciser, le document a été

5 versé au dossier par l'accusé lui-même.

6 Q. Nous avons vu dans cet extrait le fait que le général Milovanovic avait

7 parlé de la réalisation de ces objectifs dans une grande mesure. C'est

8 ainsi qu'il s'est exprimé. En fait, l'armée, la VRS, avait été utilisée de

9 façon active pour mettre en place une situation factuelle permettant

10 d'améliorer la position aux négociations qui devaient, au final, résoudre

11 le conflit, n'est-ce pas ?

12 R. Ça, ça a été la logique, mais selon cette logique, il y a aussi depuis

13 le 18 juin une opposition ferme. MM. Karadzic et Koljevic sont allés à

14 Londres et ils ont signé une déclaration avec le ministre des Affaires

15 étrangères, M. Hurd, qui disait que la partie serbe s'engageait, en cas de

16 solution pacifique, de restituer une partie des territoires pris. Alors,

17 pourquoi voulez-vous qu'on s'empare d'un territoire, que l'on agrandisse

18 les territoires tenus par nous pour avoir à en restituer davantage ?

19 C'était contradictoire en soi. Donc nous voulions aboutir à une carte, non

20 pas sur le champ de bataille, mais à une table de négociations.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la date de ce briefing, c'est

22 l'année 1993, Monsieur Tieger ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous souhaitez dire que la direction des

25 Serbes de Bosnie n'a jamais affirmé qu'une réalité nouvelle mise en place

26 du fait des modification démographiques constituerait, ne serait-ce qu'en

27 partie, une solution qui ferait que les territoires réclamés par les Serbes

28 se fonderaient sur une sorte de droit découlant des réalités nouvelles ?

Page 43780

1 R. Il n'y a pas eu qu'une seule opinion. Il y a eu beaucoup d'opinions.

2 Tous étaient des généraux et tous étaient des hommes politiques. Les

3 politiques aussi utilisaient ce type de rhétorique pour apaiser certains

4 tons que l'on pouvait entendre çà et là. Je vous parle de ce qui a été pris

5 comme engagement et ce qui a été réalisé au final. Nous étions toujours

6 disposés à céder une grande partie des territoires pour arriver à des

7 solutions pacifiques. Penchez-vous sur la carte de M. Owen, parce que vous

8 avez des territoires en noir et blanc, et en noir, c'est les 30 % que nous

9 devions restituer à ce moment-là pour arriver à un accord --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé trop vite. Est-ce que

11 vous pouvez répéter ce que vous avez dit après avoir affirmé que vous étiez

12 toujours "disposés à céder une grosse partie des territoires" ? Qu'avez-

13 vous dit ensuite ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse de parler vite. Je suis très

15 inspiré par le parler rapide quand je suis interrogé par M. Tieger, qui est

16 une vieille connaissance pour moi.

17 La partie serbe a toujours été disposée à céder une partie de ses

18 territoires pour aboutir à une solution pacifique. Cette politique est

19 reprise dans toute une série de documents officiels. Et l'un de ces

20 documents officiels comporte une carte qui a été publiée dans le livre de

21 M. Owen que j'ai montré devant ce Tribunal, où il y avait 30 % des

22 territoires libérés ou pris à l'époque par l'armée serbe que nous étions

23 disposés à restitués. Et c'est la raison pour laquelle je dis, Madame,

24 Messieurs les Juges, qu'il n'est pas logique de donner une mission à notre

25 armée de s'emparer de plus de territoires pour avoir plus à restituer. Et

26 l'année 1993 était l'année où notre armée avait réalisé le plus de succès

27 jusque-là.

28 M. TIEGER : [interprétation]

Page 43781

1 Q. Nous avons vu des exemples où vous avez évoqué le fait que tout un

2 chacun avait son opinion, et tous voulaient être des généraux ou des hommes

3 politiques. On a vu des exemples où le Dr Karadzic a affirmé s'être adressé

4 à la communauté internationale en disant, quand on lui a demandé : Qui est-

5 ce qui vous a accordé un droit à Zvornik, parce qu'avant les conflits,

6 c'était une municipalité à majorité musulmane ? Il disait :

7 "Ce droit découle d'une réalité nouvelle," ça se trouve au texte de la 46e

8 session. "Et expliquez-nous, alors, si vous voulez donner Zvornik aux

9 Musulmans, il faudrait avoir une nouvelle guerre pour faire revenir les

10 Serbes à Zenica. Nous avons demandé, donc, Zvornik en vertu de ce droit."

11 Alors, ça vous a été présenté à l'occasion de votre procès, en page

12 du compte rendu d'audience 24 932. Vous savez que le Dr Karadzic l'avait

13 dit, puisque vous avez présent à 46e assemblée. Il en a été question à

14 l'occasion de votre procès à vous ?

15 R. Ça, ça a été mentionné à mon procès.

16 Q. Le Dr Karadzic n'était pas le seul à parler de situation factuelle et

17 de l'impact des réalisations militaires. Le général Mladic a dit à

18 l'occasion de la 34e session de l'assemblée que l'armée et le peuple

19 avaient d'abord réalisé la majeure partie des missions et objectifs

20 stratégiques confiés. Et ensuite : "On est partis pour les positions les

21 plus favorables possibles vers Genève, parce que vous aviez des résultats

22 militaires entre les mains. Vous, le peuple, l'armée et les forces du MUP

23 avez réalisé cela."

24 Donc, le général Mladic a pris position pour dire que la VRS, par ses

25 opérations militaires, avait mis en place une position des plus favorables

26 qui se devait d'être exploitée à l'occasion des négociations.

27 R. Il y a une grosse différence entre ce que M. Mladic a dit et ce que M.

28 Karadzic a dit. M. Karadzic voulait apaiser les Serbes qui étaient restés à

Page 43782

1 l'intérieur de la fédération. Zenica et autres secteurs, ou Sarajevo, même

2 -- au centre de Sarajevo. Ils y étaient beaucoup plus nombreux que dans la

3 Bosnie-Herzégovine de l'est. Et il a dit que c'était une situation

4 factuelle. Et il disait que l'on ne pouvait pas faire en sorte que Zvornik

5 appartienne aux Musulmans parce que les Serbes n'y retourneraient pas, ce

6 seraient des réfugiés, donc, et ce serait injuste.

7 Pour ce qui est de M. Mladic, nous ne pouvions pas nous attendre de la part

8 d'un général qui a pour profession la guerre, pour lui, il est normal de

9 parler de son rendement, de son travail, de ce qu'il fait, il ne va pas le

10 dénigrer. Donc, il dit que la tradition et l'histoire disaient que ce qui a

11 été conquis, ça vous appartenait. Mais penchez-vous sur les autres extraits

12 de propos tenus par Karadzic. Il a dit qu'il fallait que nous restituions

13 des territoires et que nous étions disposés à le faire pour aboutir à une

14 solution finale. Est-ce dans ce procès-verbal ou un autre, je ne le sais,

15 mais il y a une différence entre les propos d'un soldat qui vante ses

16 mérites et l'homme politique qui veut apaiser les tensions, et notamment

17 auprès des gens qui, sur les cartes, voyaient bien qu'ils restaient au sein

18 d'une fédération.

19 Et c'est la déposition que nous avons défendue avec les gens de la

20 communauté internationale, notamment M. Owen. Il a été question d'une

21 situation factuelle de créée. Donc, il faudrait qu'il y ait de nouveaux

22 crimes de commis pour forcer les gens, les Serbes, à rentrer dans la

23 fédération qu'ils venaient de quitter et ramener des Musulmans ici. Donc,

24 il fallait attendre la fin de la guerre pour que chacun ait le droit de

25 retourner chez soi comme il l'entendait. Et, Madame, Messieurs les Juges,

26 nous avons toujours été d'avis que c'était la libre volonté des citoyens

27 qui devait permettre un départ et un retour chez eux après la fin des

28 opérations de combat.

Page 43783

1 Q. Donc, le général Mladic est venu dire cela de son propre chef,

2 indépendamment des commentaires faits par le Dr Karadzic à la 46e Session ?

3 Et la direction des Serbes de Bosnie ne lui a pas laissé entendre que ce

4 serait une bonne idée que de renforcer la situation factuelle telle que

5 créée aux fins d'avoir une position meilleure pour les Serbes dans les

6 négociations ?

7 R. Ecoutez, vous pouvez aisément constater le fait que ce n'était pas

8 vrai. Nous tenions 80 % des territoires. Fallait-il avoir 90 % et demander

9 50 % pour avoir une meilleure position aux négociations ? Pourquoi voulez-

10 vous que, ayant déjà 70 %, nous en demandions 90 ?

11 Q. Excusez-moi, Monsieur Krajisnik. Je ne vous demande pas de déterminer

12 cela suivant une logique. Je m'adresse à vous en votre qualité de

13 participant à ces événements, et je voudrais, indépendamment de ce que vous

14 dites être logique dans cette situation, savoir si la direction des Serbes

15 de Bosnie s'est entretenue avec le général Mladic pour renforcer la

16 situation factuelle au travers d'opérations militaires ?

17 R. Non, ce n'est pas exact. Si vous avez des territoires plus importants,

18 votre position est meilleure. Mais personne ne lui a demandé de s'emparer

19 de nouveaux territoires pour que la position soit meilleure encore. C'est

20 ce que je voulais vous dire.

21 Q. On vient de voir qu'à la 34e Session, le général Mladic a déclaré que

22 l'armée avait réalisé la plupart de ses missions et objectifs stratégiques

23 qui lui ont été confiés. En d'autres termes, il exprime une opinion qui est

24 celle de dire que ce qu'il faisait était la réalisation des objectifs

25 confiés à lui par la direction politique.

26 Et à la 50e Session de l'assemblée, pièce P970, on voit, aux pages 21 à 22

27 en anglais et pages 17 à 18 en B/C/S, que le général Mladic, dans un assez

28 long discours, parle d'objectifs militaires, et il dit :

Page 43784

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 43785

1 "Entre autres, les objectifs fondamentaux de toutes ces opérations telles

2 que mentionnées visent à détruire et démanteler le plus possible des forces

3 des adversaires et imposer par les armes une solution finale à la guerre,

4 l'imposer à l'ennemi et faire en sorte que la communauté internationale

5 soit amenée en position d'être contrainte à reconnaître la situation

6 factuelle pour mettre un terme à la guerre, et donc, pour assurer les

7 conditions les meilleures possibles en faveur de la direction politique

8 s'agissant de négociations de paix pour aboutir aux objectifs stratégiques

9 de la guerre."

10 Et il continue :

11 "Les" -- non, excusez-moi, "la mission de l'armée dans cette guerre découle

12 des six objectifs stratégiques adoptés par notre assemblée qui n'ont pas

13 été réalisés dans leur intégralité du fait de carences en matière de

14 soutien matériel et autre."

15 Donc, il apparaît clairement que de façon non ambiguë, le général Mladic

16 dit de façon explicite que l'armée avait pour mission la mise en œuvre des

17 objectifs stratégiques et qu'il lui incombait l'obligation d'en réaliser le

18 plus possible afin d'améliorer la situation factuelle sur le terrain pour

19 aboutir aussi au résultat final de l'amélioration de la position des Serbes

20 de Bosnie et des hommes politiques aux négociations.

21 Alors, vous dites que la direction des Serbes de Bosnie n'avait rien avec,

22 et est-ce donc encore la perception que vous avez des propos du général

23 Mladic ? Ce qu'ils disaient n'avait rien à voir avec les objectifs

24 stratégiques, ils ne l'ont pas encouragé à améliorer la situation factuelle

25 par le biais d'opérations militaires; c'est bien ce que vous nous dites ?

26 R. Monsieur le Procureur, je vous dis et je vous affirme, et je répète,

27 nous n'avons pas -- à l'époque où Mladic tenait tout ce territoire-là, nous

28 avions 70 % des territoires. Il n'y avait aucune raison de voir la

Page 43786

1 direction civile confier des missions à l'armée qui consisteraient à

2 prendre de nouveaux territoires pour avoir une solution meilleure. Elle

3 était déjà bonne, notre position. La position des hommes politiques était

4 celle d'aboutir par des négociations à des solutions. Alors, la situation

5 factuelle, était-ce un atout entre nos mains ? Oui, c'était certainement le

6 cas, mais ce n'était pas un impératif pour Mladic que de le créer encore.

7 Il l'avait déjà. Nous avions une situation bien meilleure que si nous

8 avions été des perdants, mais la direction politique ne lui a pas confié

9 pour mission d'en faire plus afin d'avoir une position meilleure aux

10 négociations.

11 Q. Il n'avait pas pour tâche la mise en œuvre des objectifs stratégiques

12 et les dirigeants politiques bosno-serbes ne l'ont pas encouragé à mettre

13 en œuvre les objectifs stratégiques, et de façon, ont répété, le lui ont

14 rappelé que ces objectifs stratégiques existaient dans le contexte d'une

15 opération militaire future. C'est ça votre point de vue ?

16 R. Les objectifs stratégiques constituaient une -- un programme en vue de

17 nos négociations et tout le monde était au courant des objectifs

18 stratégiques, Mladic également. Il pouvait très certainement contribuer à

19 la mise en œuvre des objectifs stratégiques à sa manière, mais l'objectif

20 de ces objectifs ne consistait pas à prendre le contrôle de territoires par

21 la force et d'imposer une solution à quelqu'un. Nous ne le pouvions pas et

22 nous ne le souhaitions pas. Nous ne pouvions pas parce que la communauté

23 internationale servait de médiateur ou était un médiateur et nous ne le

24 souhaitions pas parce que nous savions qu'en Bosnie, quelque soit le type

25 de guerre que nous avions, la paix devait être signée par les trois parties

26 en présence. Sans cet accord des trois parties, ces objectifs ne pouvaient

27 être mis en œuvre.

28 Q. Et vous-même -- nous avons vu ce qu'a dit le Dr Karadzic, nous avons vu

Page 43787

1 ce qu'a fait M. Mladic à plusieurs reprises et vous-mêmes, vous avez dit

2 que l'objectif serbe d'un état unique et unifié est quelque chose qui

3 devait être réalisé et que vous aviez un plan qui serait réalisé par des

4 moyens politiques et militaires et d'autres moyens, n'est-ce pas ?

5 R. Je dois dire que l'interprétation est -- prête à confusion. Je ne me

6 plains pas des interprètes, mais je crains que je puisse vous induire en

7 erreur.

8 Alors, si l'objectif de Mladic était de réaliser les objectifs

9 stratégiques, dans ce cas, il aurait pris le contrôle de Sarajevo et la

10 vallée de la Neretva et il serait parvenu jusqu'à la mer. Et aucun des

11 objectifs que nous avons déclaré, eh bien, il n'a pas réalisé ces

12 objectifs-là à l'exception du corridor. Je veux parler de Mladic. Et

13 certains de ces éléments ont été mis en œuvre de façon spontanée. Certaines

14 régions ont été libérées qui n'avaient rien à voir avec l'objectif de ces

15 stratégies.

16 Q. Dans votre propre procès, Monsieur Krajisnik, on vous a confronté avec

17 des remarques que vous avez faites lors de la 18e séance en 1992, au moment

18 où vous avez dit et je cite :

19 "Il n'y a pas un seul serbe qui ne souhaite pas vivre dans un Etat unique

20 et unifié. Il est impossible -- cela est impossible sur le plan politique

21 actuellement, mais nous devons réaliser cela. Nous avons notre propre plan

22 que nous allons réaliser par des moyens politiques, militaires et d'autres

23 moyens en fonction de la situation."

24 Et cette question vous a été soumise à la page du compte rendu d'audience

25 25519 à 25520. Et vous avez répondu en disant que :

26 "Eh bien, nous étions en guerre, donc bien évidemment, je devais parler de

27 la guerre, mais je ne pensais pas que nous devions faire cela par des

28 moyens militaires."

Page 43788

1 Et vous avez dit :

2 "Telle n'est pas la situation -- et la situation factuelle n'est pas

3 importante."

4 C'est exact ? C'était votre point de vue lors de votre procès et c'est ce

5 que vous avez dit aux Juges de la Chambre, en l'espèce, vous avez dit que

6 la situation factuelle n'était pas importante et vous avez parlé de moyens

7 militaires pour réaliser ce plan et cela n'était le cas que parce que la

8 guerre était en cours.

9 R. Il n'y a pas un seul Serbe aujourd'hui dans la Republika Srpska, ou

10 plutôt 90 % des Serbes souhaitaient et souhaitent toujours vivrent ensemble

11 avec la Serbie. Cela a toujours été le cas. C'est le cas aujourd'hui.

12 Alors, la Bosnie-Herzégovine telle qu'elle existe aujourd'hui est un

13 compromis. Ces dirigeants ont essayé de mettre ne œuvre des politiques

14 réalistes pour parvenir à un compromis. Et à juste titre, j'ai dit à

15 l'époque "Il est vrai que les Serbes souhaitent vivre avec les Serbes de

16 Serbie." C'était quelque chose comme un plébiscite, mais il ne s'agissait

17 pas là d'une politique réaliste et les dirigeants ne souhaitent pas

18 appliquer des politiques qui ne sont pas réalistes et imposer leur volonté

19 à d'autres -- aux deux autres groupes ethniques et la communauté

20 internationale. Nous le savions, nous avions des connaissances

21 particulières et donc, il s'agissait d'un compromis plutôt que ce qui

22 correspondait au desiderata dans notre peuple.

23 Q. Monsieur Krajisnik, je vous parle d'une situation factuelle et vous

24 prétendez que cela n'était pas important. Référence explicite, parce que

25 vous avez évoqué le fait de réaliser ce plan par des moyens militaires et

26 vous avez dit que ça avait -- vous avez cela que parce qu'il y avait une

27 guerre. Et votre -- lors de votre réponse, vous avez parlé de l'objectif.

28 Moi, ce qui m'intéresse, c'est le moyen de parvenir à ces objectifs.

Page 43789

1 C'est bien ce que vous avez dit, c'est que la situation factuelle

2 n'était pas importante pour vous, les dirigeants bosno-serbes, c'est bien

3 ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre ?

4 R. Je dois vous dire que je ne comprends pas la question, parce que vous

5 citez -- ce que vous citez, eh bien, ceci a été traduit deux fois. Je vais

6 vous dire ce que je voulais dire et vous pouvez le mettre là où vous le

7 souhaitez. Alors, la guerre, il y a de nombreux députés, de nombreuses

8 personnes qui pensaient que l'on pouvait arriver à quelque chose par le

9 biais de la guerre. Il s'agit en fait de l'équilibre des pouvoirs et de

10 relations de par le monde. Il y a d'autres peuples qui existent. On ne peut

11 rien réaliser par la force, mais il fallait le faire par le biais de

12 négociations, c'est la seule chose. C'est -- Tel était là notre politique

13 et rien d'autre.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier du 25520 et

15 du 25521.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ces deux documents seront ajoutés.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Compte tenu de vos commentaires au sujet du rôle des stratégiques --

19 des objectifs stratégiques de la situation factuelle, et de votre

20 connaissance des opérations militaires, je crois qu'il serait tout à fait

21 instructif de nous pencher sur un document d'époque, un récit d'époque qui

22 est en réalité un journal de réunion, au compte rendu d'audience de

23 réunions qui ont lieu entre les dirigeants politiques et militaires de

24 l'époque.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite afficher maintenant le 14000 -- ou

26 le 1477. Il s'agit là d'un des carnets de guerre consignés par M. Mladic

27 entre 1992 et 1995 et je souhaite regarder en premier lieu une réunion qui

28 s'est déroulée le 6 mai, quelques jours avant cette 16e séance de

Page 43790

1 l'assemblée où ont été énoncées ces stratégies que je -- objectifs

2 stratégiques. Il s'agit ici de la page 256. Nous allons passer à 262 dans

3 la version en serbe.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je

5 souhaite que les parties abordent avec le Greffier la question des pages

6 exactes qui font l'objet d'un versement au dossier.

7 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la fin de sa déposition.

9 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas maintenant.

11 M. TIEGER : [interprétation] Alors, il s'agit maintenant du P1477.

12 Q. Et ceci illustre des pourparlers avec M. Karadzic, avec moi-même

13 [comme interprété], le général Adzic, et cetera. Et nous constatons que M.

14 Karadzic prend la parole en premier, ce qui semble constituer une

15 déclaration assez longue, mais la partie qui m'intéresse, et je souhaite

16 que vous tourniez votre attention là-dessus, en particulier, il s'agit du

17 passage qui se trouve en bas de la page 258. Accessoirement, après qu'il y

18 ait dit :

19 "Nous étions à Graz aujourd'hui pour les négociations avec les Croates."

20 Et il dit :

21 "Il serait bien de mener à bien la démarcation, et (b) de constituer un

22 corridor, et (c) pour que la Drina ne constitue pas une frontière, et (d)

23 de parvenir jusqu'à la côte ou d'atteindre la côte."

24 Donc lors d'une réunion avec le général Mladic et le général Adzic, et un

25 groupe de généraux avec vous, le Dr Karadzic énonce la plupart des

26 objectifs stratégiques qui seront clairement exposés au parlement bosno-

27 serbe dans quelques jours, et, il explique de façon très claire à ces

28 généraux quels seront ces quatre objectifs stratégiques.

Page 43791

1 R. Il s'agit là d'un exemple où le Dr Karadzic présente les objectifs

2 stratégiques futurs, il nous en informe, une partie seulement, pas tous les

3 objectifs. Et, cela est arrivé après les pourparlers avec les Croates,

4 comme je viens de le dire dans ma déposition à Graz.

5 Q. Et, il explique aux militaires ce qu'il serait bon de faire, comment

6 mener à bien la démarcation. C'est ce qu'il leur explique, n'est-ce pas ?

7 R. Lors de la réunion avec les Croates, nous nous sommes mis d'accord sur

8 la manière dont il fallait mettre en œuvre cette démarcation entre eux et

9 nous, nous nous sommes mis d'accord là-dessus. Donc cela ne revenait pas à

10 l'armée. Et ensuite, nous avons parlé aux Croates, et il a présenté ce sur

11 quoi nous nous sommes mis d'accord avec les Croates, cette démarcation

12 entre les Croates et nous, après ces pourparlers, après un échange de

13 territoires, et dans la vallée de la Neretva. Nous avons clairement indiqué

14 à quel endroit il fallait dessiner cette ligne de démarcation entre eux et

15 nous, les Croates et les Serbes.

16 Q. Ceci n'avait rien à voir avec les remarques du général Mladic lors de

17 la 34 et 50e assemblées et ailleurs, à savoir que les objectifs

18 stratégiques avaient été présentés à l'armée, et que c'est eux qui ont mis

19 en œuvre la plupart de ces objectifs stratégiques de façon à placer les

20 dirigeants bosno-serbes dans une position de négociateurs des plus

21 favorables ?

22 R. Mais ils n'ont pas réalisé la plupart de ces objectifs. Sarajevo, la

23 vallée de la Neretva, et le fait d'atteindre la mer, c'est quelque chose

24 qu'ils n'ont pas réussi à atteindre. Mais il n'est pas vrai les

25 représentants étaient présents à l'assemblée. Ils ont entendu l'énonciation

26 des objectifs. On les a annoncés, chacun était au courant de notre

27 programme pour les négociations. Il n'y avait rien de secret au sujet de

28 cela. Vous vous souvenez certainement du fait que dans le processus

Page 43792

1 Popovic, j'ai présenté la genèse de ces objectifs stratégiques, comment ils

2 ont vu le jour. Chose que j'ai présentée au Tribunal, et comment ces

3 objectifs stratégiques au nombre de six ont vu le jour.

4 Q. Alors nous avons compris comment ces six objectifs stratégiques ont vu

5 le jour. Maintenant, nous sommes en train de nous pencher sur le rôle de

6 ces objectifs dans le cadre d'opération militaire. Alors pour ce qui est de

7 la réalité des choses, dès le départ comme nous pouvons le constater dans

8 ce document-ci, les dirigeants bosno-serbes ont dit à l'armée de quel

9 objectif il s'agissait, et à maintes et maintes reprises, ils ont rappelé

10 aux militaires que tels étaient les objectifs dans le cadre d'opérations

11 militaires à venir, opérations militaires qui avaient déjà eu lieu ?

12 R. L'armée ne visait pas la réalisation des objectifs stratégiques sur les

13 six objectifs stratégiques, ils n'en ont même pas réalisé trois. Lors de

14 cette même réunion, cette 16e séance de l'assemblée, M. Karadzic a dit :

15 "Que nous avons envisagé certaines enclaves dans la partie orientale de la

16 Bosnie-Herzégovine. Donc lorsque l'armée pouvait libérer des territoires,

17 elle a libéré des territoires. Vous ne pouvez pas attendre de soldats

18 qu'ils ne favorisent pas cela, cela faisait partie de leur métier, et ils

19 s'en vantaient, ils disaient qu'il s'agissait d'accomplir des objectifs

20 mais ils ne les réalisaient pas ces objectifs, ils n'ont même jamais essayé

21 de réaliser ces objectifs.

22 Q. Et, vous dites dans votre déposition qu'ils ne font que se vanter

23 d'objectif qu'ils ont tiré de leur propre chapeau. Ce n'est pas quelque

24 chose qui leur a été présenté par les dirigeants bosno-serbes, c'est cela

25 que vous dites ?

26 R. Les six objectifs stratégiques ont été lus en public par le Dr Karadzic

27 lors de la 16e séance de l'assemblée. Le 9 juin, M. Mladic était présent,

28 il s'agissait d'une réunion de la présidence. Et, ensuite, il a dit que les

Page 43793

1 objectifs stratégiques devaient être transmis aux représentants de la

2 communauté internationale, les médiateurs, ainsi que notre carte, et qu'il

3 fallait publier tout cela. Donc il n'y avait rien de secret à cela. Bien

4 évidemment, Mladic était au courant des six objectifs stratégiques. Mais ce

5 que je vous dis plus particulièrement, il a libéré des territoires qu'il

6 pouvait libérer, mais il n'a pas tenu compte des objectifs stratégiques, et

7 ces objectifs ne constituaient aucune obligation pour lui.

8 Q. Alors regardons maintenant une réunion qui s'est tenue le lendemain, le

9 7 mai, et penchons-nous particulièrement sur votre déposition dans

10 l'affaire Krajisnik, à savoir que vous ne vous souveniez pas d'avoir

11 rencontré le général Mladic, et si tel était le cas, vous n'avez

12 certainement pas abordé avec lui la question des objectifs stratégiques.

13 Abordons maintenant donc la page 260, pardon la page 262 dans la pièce 1477

14 dans les deux langues, s'il vous plaît. Une fois à une autre réunion avec

15 vous et le Dr Karadzic et le général Mladic. Et dans ce document,

16 pardonnez-moi, en B/C/S, c'est à la page 270. En général, les pages

17 coïncident dans les deux langues.

18 Réunion du 7 mai, à 16 h, n'est-ce pas. Lors de cette réunion, Monsieur

19 Krajisnik, vous avez énoncé dans leur totalité les objectifs stratégiques

20 devant le général Mladic, de séparer les Croates et les Musulmans pour

21 toujours, d'établir un corridor entre la Krajina et la Serbie, d'établir un

22 lien avec la Serbie sur la Drina, de couper la liaison avec les Musulmans,

23 d'avoir une frontière naturelle avec les Croates le long de la Neretva, une

24 partie de Sarajevo doit nous appartenir. Les Musulmans peuvent avoir leur

25 quartier dans la ville, et il faut établir un lien avec leur territoire, et

26 avoir une ouverture sur la mer.

27 Donc pendant deux jours, vous et le Dr Karadzic, vous avez rencontré le

28 général Mladic, et pendant ces deux jours, vous êtes bien assurés que vous

Page 43794

1 compreniez bien les objectifs stratégiques, n'est-ce pas ?

2 R. Eh bien, vous oubliez que j'ai dit ici que nous ne souhaitions pas

3 vivre seuls. Je ne sais pas si j'ai mentionné cela, mais cela est exact --

4 cela est exact. Ce que je veux dire, c'est que je souhaite confirmer que ce

5 que je lis ici est exact. Alors, à savoir s'il s'agit simplement de ce

6 qu'il a écrit, je ne le sais pas. Il dit que Krajisnik a énuméré les

7 objectifs stratégiques qui sont au nombre de sept ici, comme dans un avenir

8 proche, nous devons -- je ne sais pas ce qui vient après cela. Et lors de

9 ma déposition ici, j'ai dit que peut-être moi ou le Dr Karadzic, nous avons

10 peut-être formulé cela, mais vous pouvez constater d'après ce qui a été dit

11 la veille que le Dr Karadzic a énuméré un certain nombre d'objectifs. Donc

12 il se peut qu'il me les ait attribués et qu'il se soit agi d'un accord

13 commun, ou alors, il a assisté à une réunion où les objectifs stratégiques

14 ont été préparés pour qu'ils soient présentés à une séance de l'assemblée,

15 et la séance de l'assemblée devait donc se tenir dans les jours d'après.

16 Q. Tout d'abord, Monsieur Krajisnik, il n'y a pas sept objectifs

17 stratégiques qui ont été énumérés. Vous voyez bien une ligne ici qui

18 indique qu'il y a dix objectifs, ensuite il poursuit, et il y a un

19 astérisque qui parle de leur conversation : Nous ne souhaitons pas vivre

20 seuls à l'avenir. Et vous lui avez dit : Nous souhaitons établir des liens

21 avec la RSK. Ses propos étant rapportés comme étant les vôtres. Ce dernier

22 point est donc la suite d'une question qui intéressait les dirigeants

23 bosno-serbes, à savoir d'être unifiés à la Republika Srpska.

24 En réalité, Monsieur Krajisnik, cette mention précise ce qui est tout

25 à fait évident, à savoir que le général Mladic, et il est sur le point

26 d'assumer ses responsabilités, on lui explique quels sont ses objectifs ?

27 Encore une chose -- non, répondez, puis je vous poserai ma question après.

28 R. Il ne s'agit pas de confier des tâches ou des missions au général

Page 43795

1 Mladic ou de formuler des objectifs pour lui parce qu'il n'était pas encore

2 commandant. Sans doute, mais je ne le sais pas, une conversation avec un

3 certain nombre de participants où les objectifs stratégiques ont été conçus

4 comme un programme pour que nous puissions avoir des pourparlers, un

5 programme que nous allions prôner, mettre en avant, quelque chose à propos

6 duquel nous ferions une annonce lors de la séance de l'assemblée. Il ne

7 s'agit pas de missions confiées au général Mladic. Il n'était pas encore

8 commandant. Il s'agissait de pourparlers. Les pourparlers auraient pu être

9 tenus avec toutes autres personnes à ces dates-là.

10 Q. Donc ceci aurait pu être n'importe qui. Le fait qu'il s'agisse du

11 général Mladic n'est absolument pas pertinent, ou en tout cas, c'est une

12 coïncidence. C'est ce que vous dites; c'est exact ?

13 R. Eh bien, la réunion précédente s'est tenue avec les généraux de Bosnie-

14 Herzégovine et M. Adzic, donc nous leur avons confié des missions

15 également. Ils n'avaient rien à voir avec Mladic et ni la future armée de

16 la Republika Srpska. Moi, je vous dis une chose : il s'agissait des

17 objectifs politiques qui ont été énoncés ici. Peut-être que Mladic était au

18 courant, peut-être qu'il savait de quoi il s'agissait. Mais il ne s'agit

19 pas de missions ni d'ordres qui lui ont été donnés.

20 Q. Et vous n'avez pas dit au général Mladic le 7 mai, concernant

21 l'objectif stratégique numéro 3, que : Notre objectif consiste à établir un

22 poste de contrôle frontalier le long de la Drina qui ne va pas demander que

23 l'on montre des passeports, mais on acceptera des visas ? Il s'agit pas là

24 de la manière dont vous avez articulé votre troisième objectif stratégique

25 à la date du 7 mai ?

26 R. Pouvez-vous faire revenir ce document où on parle des objectifs

27 stratégiques pour que je puisse voir comment ce troisième objectif a été

28 énoncé ?

Page 43796

1 M. TIEGER : [interprétation] Page 270, me semble-t-il, en B/C/S et page 260

2 -- pardonnez-moi, 262 en anglais.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours prôné le fait que la Drina

4 ne devait pas constituer une frontière pour laquelle il fallait montrer des

5 passeports. Je cite ce qu'a dit M. Izetbegovic. Nous avons toujours demandé

6 cela, et les représentants de la communauté internationale ont toujours

7 accepté cela, à savoir d'avoir des relations parallèles et particulières.

8 Ceci existe encore aujourd'hui. Inutile de montrer un passeport, simplement

9 une pièce d'identité. Tel était l'objectif. Nous ne souhaitions pas avoir

10 un pays unifié entre la Republika Srpska et la Serbie, mais il fallait

11 avoir une frontière souple de façon à ce que les gens puissent passer la

12 frontière facilement comme on le fait aujourd'hui au sein de l'Union

13 européenne.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Mais vous n'avez pas dit cela au général Mladic le 7 mai. Vous n'avez

16 pas dit : Il fallait avoir une frontière souple qu'il était facile de

17 traverser. Vous dites que vous vouliez couper les liens des Musulmans avec

18 Sandzak et établir un lien avec la Serbie sur la Drina. Donc, une frontière

19 souple, Monsieur Krajisnik, permettrait-elle de couper les liens avec

20 Sandzak ? A mon sens, c'est plutôt l'inverse, cela renforcerait cette

21 frontière.

22 R. Tout d'abord, la Drina n'est pas la frontière au niveau de Sandzak. La

23 Drina constitue la frontière au niveau de la Serbie. Mladic aurait pu

24 comprendre cela comme il le souhaitait. Peut-être qu'il avait certains

25 souvenirs à l'esprit. Je ne sais pas comment ceci est décrit ici -- eh

26 bien, ce que nous avons négocié avec les Musulmans, les pourparlers que

27 nous avons eus avec eux et avec les représentants de la communauté

28 internationale, à savoir il fallait avoir une frontière où il n'y aurait

Page 43797

1 pas des postes frontaliers où il fallait exiger des passeports, simplement

2 des papiers d'identité, mais une frontière qu'il était facile de traverser

3 et ceci existe encore aujourd'hui.

4 Q. Monsieur Krajisnik --

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience, si vous me le

6 permettez. A la ligne 12, même si je vois que ceci a été noté, en fait, on

7 parle de ses "souvenirs", qui n'ont pas été consignés ici, cette partie-là

8 de sa réponse.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Président,

11 mais il semblerait qu'en regardant l'heure --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

13 Nous arrivons au moment de faire la pause. Nous allons faire une pause de

14 45 minutes et reprendre à 13 heures 15.

15 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

16 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mlle Milica

19 Milicevic, originaire de Serbie, mais qui a grandi au Royaume-Uni et qui

20 fait ses études actuellement aux Pays-Bas, est ici avec nous en tant que

21 stagiaire judiciaire. Je voulais la présenter.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

23 Avant de poursuivre, dans la semaine du 9 décembre, et j'évoque une

24 question de planning, est-ce que cela vous poserait problème si l'on

25 travaillait de mardi à vendredi, et non pas de lundi à jeudi ? Il a été

26 prévu de travailler du 9 au 12, et j'aimerais que l'on travaille plutôt du

27 10 au 13.

28 M. TIEGER : [interprétation] De par le passé, ce genre de demandes n'ont

Page 43798

1 jamais posé de problème, donc nous allons vérifier et nous allons vous

2 apporter une réponse rapidement.

3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

4 M. ROBINSON : [interprétation] Ce ne sera pas un problème pour nous.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

6 Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. A présent, Monsieur Krajisnik, je voudrais que l'on aborder quelques

9 directives. Elles ont été données avant les opérations militaires. Et comme

10 nous avons entendu ici dans ce procès, une directive constitue un document

11 qui émane du haut commandement et qui porte sur des questions larges de

12 préparation et d'exécution d'opérations militaires pendant une période

13 prolongée. Des objectifs et des missions y sont fixées. Alors, je voudrais

14 commencer par la première directive qui porte la date du 6 juin 1992, D232.

15 Abordons la deuxième page en anglais, sous objectifs de l'action, tout de

16 suite après le point 4. Voyez, c'est en bas de votre page et puis, ça se

17 poursuit sur la page suivante en B/C/S. Le texte dit :

18 "Sécuriser des parties de Sarajevo avec la population majoritairement serbe

19 afin de "ocistiti", nettoyer une zone plus large de l'aéroport de Sarajevo

20 et "ocistiti", nettoyer ces zones plus larges de groupes et d'individus qui

21 y restent qui font partie des -- qui appartiennent à l'ennemi …"

22 Et dans le -- si -- dans la suite, si l'on se penche sur le texte après le

23 point (D), nous avons -- nous voyons que la directive prévoit -- sur -- sur

24 le -- prévoit des actions d'offensives afin de "ocistiti", nettoyer un

25 secteur plus large autour de l'aéroport de Sarajevo, Dobrinja, Butmir,

26 Sokolovic, Kolonija et dans la suite, une deuxième étape, de 4 à 6 jours,

27 ouvrir un couloir entre Semberija et la Krajina de Bosnie et puis, plus

28 loin --

Page 43799

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend. Plus haut. Dobrinja, Butmir,

2 Sokolovic, Kolonija, ouvrir les communications. Sarajevo, Trnovo. Et

3 regrouper les forces afin d'ouvrir le couloir entre Semberija et la Krajina

4 de Bosnie.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Et puis dans la suite :

7 "Dans une deuxième étape de 4 à 6 jours, créer un couleur entre Semberija

8 et la Krajina de Bosnie, rejeter les -- ou repousser les forces ennemies,

9 les écarter des communications et pendant la période à venir, élargir le

10 corridor pour assurer des -- pour garantir une circulation sur ce

11 corridor."

12 Et ensuite, nous avons ici le "ocistiti" et en anglais, il se traduit

13 de deux manières possibles en fonction du contexte dans lequel il se

14 retrouve. Je vous renvoie aux pages du compte rendu d'audience 14572

15 jusqu'à 15575 pour les références. Ce terme apparaît aussi dans un contexte

16 militaire. Il signifie nettoyer le terrain dans ce contexte, terme

17 militaire pour des étapes finales d'une opération. Il peut signifier

18 nettoyer dans le sens d'écarter, enlever une population d'un certain

19 territoire. Donc, dans ce document, dans la traduction anglaise, les deux

20 possibilités nous sont proposées et nous avons l'original en serbe qui

21 figure dans la traduction anglaise.

22 Mais s'agissant des points que je vous ai signalés, est-ce que dans

23 la première directive et pour la première étape de la participation de la

24 VRS au conflit, est-ce que nous voyons effectivement le reflet de deux des

25 objectifs stratégiques cherchant à créer une situation de fait qui pourrait

26 constituer une manière d'étayer les différentes exigences qui sont

27 formulées dans le cas des négociations ?

28 R. Je ne suis pas un expert militaire et il m'est donc difficile

Page 43800

1 d'expliquer cela. Tout ce que je pourrais vous dire manquerait de qualité

2 et ne m'engagerais que moi. Ce que je peux vous dire maintenant en tant que

3 profane, c'est que dans un premier temps, sur le plan ethnique, nos

4 territoires étaient discontinues, sans lien entre eux et que certainement,

5 cette situation sur le terrain exigeait qu'on établisse des liens, des

6 communications entre ces territoires. Ici, il est question uniquement des

7 zones ethniques dans les environs de Sarajevo. C'est là qu'il y avait une

8 population majoritairement serbe et où il s'agissait justement d'établir

9 des voies de communication. Mais je ne pourrais pas dire que là, il y a un

10 lien entre ce qui est dit ici et cet objectif stratégique ou l'un

11 quelconque objectif stratégique. C'était simplement la situation qui

12 imposait que dans -- qu'on établisse un lien dans la partie est.

13 Et puis, pour le couloir qui est mentionné, vous savez que toute la

14 partie ouest de la Krajina serbe était coupée et c'était un problème

15 surtout à cause de l'approvisionnement en aide humanitaire. Vous avez

16 aujourd'hui cet exemple de 12 bébés qui sont décédés à défaut de pouvoir

17 recevoir l'oxygène. Et à ce moment-là, il y a eu des pressions pour que ce

18 couloir humanitaire soit ouvert vers la partie occidentale de la Republika

19 Srpska. D'ailleurs, c'est ce qui se fait par la suite.

20 Donc, je ne vois ici rien d'inhabituel, rien d'étonnant dans un

21 document militaire. Et en tant que profane, encore une fois, ce nettoyage

22 qui est mentionné, c'est un nettoyage de forces ennemies. Forces ennemies,

23 ce sont des soldats ennemis de la partie adverse.

24 Q. Ces actions qui sont évoquées dans la directive résultent de réunions

25 avec la direction politique bosno-serbe, y compris vous-même, exact ?

26 R. Si cela se situe à la date du 6 juin, de mémoire, la première réunion

27 de la présidence élargie a eu lieu en fait le 9 juin, donc un peu plus

28 tard. Je ne sais pas si il y aurait eu une autre réunion informelle peut-

Page 43801

1 être dont on n'aurait pas gardé la trace avant. Mais la première réunion de

2 mémoire avec M. Mladic, c'était le 9 juin, trois jours après que ces

3 directives ne soient données.

4 Q. Prenez la pièce P1478, page 92. Et il s'agit d'une réunion du 5 juin

5 1992. Général Mladic, vous-même, Konjevic, Plavsic, Djeric, parmi les

6 personnes présentes.

7 R. Je ne vois pas la date. Pourriez-vous m'indiquer où se trouve la date ?

8 Q. Cette réunion a lieu à 16 heures et la date figure sur les pages

9 précédentes du document. On peut le voir. Si vous voulez, on peut

10 feuilleter le document. Sinon, vous pouvez me faire confiance, mais la date

11 suivante est celle du 6 juin. On le verra dans un instant. Donc, vous

12 verrez que ça commence à 16 heures et ça se poursuit jusqu'au 6 juin. C'est

13 la mention suivante.

14 C'est le général Mladic qui note des exigences à l'issue de sa réunion avec

15 la direction politique :

16 "Libérer la route jusqu'à Zlatiste;

17 "D'occuper la frontière et la ville et renforcer;

18 "Notre objectif à Sarajevo, Sarajevo doit être résolu politiquement,

19 il faut agir calmement pouce par pouce" --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, la page suivante, s'il vous plaît.

22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Occuper la frontière dans la

23 ville, et la renforcer.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. "A nettoyer Butmir, Hrasnica et Dobrinja, et Sokolovic Kolonija, ainsi

26 que la ville de Hrasno dans la direction du mont Mojmilo."

27 Donc Monsieur Krajisnik, nous avons ici ces exigences comme cela est dit à

28 l'issue de la réunion avec la direction de l'état, la direction politique,

Page 43802

1 et en particulier il s'agit de vous et de M. Karadzic afin de faire

2 précisément ce qui sera fait dans la directive numéro 1 du 6 juin; exact ?

3 R. Ecoutez, mais justement il s'agit d'une confirmation comme quoi ces

4 pourparlers portent sur des questions de communication. Je ne savais pas

5 qu'une directive allait suivre, je n'exclus pas qu'il y ait eu cette

6 réunion d'ailleurs où on en a parlé. Je ne me souviens pas de cette

7 réunion, était-ce une réunion à la présidence ou autre. Je n'exclus pas

8 qu'on ait évoqué ce genre de problème justement, parce qu'il fallait

9 résoudre, oui, comme cela est dit ici politiquement la question de

10 Sarajevo. Et puis à Zlatiste, on avait coupé la route, puis aussi autour de

11 l'aéroport où ils tiraient sur l'approvisionnement de l'aide humanitaire,

12 puis la route vers Trnovo, tout ça, ça porte sur des questions de voies de

13 communication. Alors qu'il y ait une ligne directive par la suite, je ne

14 sais pas à quel moment mais c'est tout à fait naturel qu'il y ait une

15 directive après des entretiens. Je ne vois rien d'étonnant ici. J'admets

16 que effectivement peut-être une telle réunion se soit tenue.

17 Q. Nous allons vérifier le compte rendu d'audience, peut-être que je vous

18 ai mal compris précédemment. A un moment, vous auriez répété à plusieurs

19 reprises qu'aux Juges de cette Chambre que les opérations de la VRS

20 n'avaient rien à voir avec la direction politique. Donc maintenant d'après

21 ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que c'est tout à fait

22 naturel que des opérations militaires concrètes et des directives

23 militaires s'inscrivent dans la continuité de réunions avec la direction

24 politique et fondées sur ce que la direction politique aurait affirmé comme

25 constituant les impératifs ou ce qui devait se produire.

26 R. Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Je vais

27 essayer tout de même de vous l'expliquer. Si cela ne cadre pas ce que j'ai

28 dit, vous allez pouvoir affirmer que mon discours n'est pas cohérent. Alors

Page 43803

1 j'ai dit --

2 Q. Ce que je veux savoir de votre part, c'est concrètement maintenant si

3 oui ou non vous estimez que les opérations militaires constituaient un

4 résultat de réunions qui avaient eu lieu avec la direction politique bosno-

5 serbe, et si elles étaient le résultat des instructions obtenues de cela ?

6 R. Mais Monsieur le Procureur, vous venez de vous livrer à des jeux de

7 mots pour obtenir une réponse de ma part. Je suis en train de vous dire que

8 vous aurez une réponse erronée si vous poursuivez ainsi, et je vais vous

9 expliquer pourquoi. Il y a eu très peu de réunions avec l'armée, et pour

10 l'essentiel, on a parlé de logistique. Il y a eu des informations, c'est

11 normal, on a aussi discuté d'un certain nombre de problèmes, normal, mais

12 ce n'était pas des obligations, ce n'était pas des ordres à l'intention de

13 l'armée. Depuis le terrain, on recevait des souhaits, des exigences, non,

14 mais ce n'était pas des exigences des autorités civiles. L'armée, elle

15 agissait de manière autonome, personne ne leur disait s'ils allaient se

16 charger de tel ou tel problème parce qu'ils pouvaient voir quelle était la

17 situation sur le terrain, concrètement ici.

18 S'il y a eu cet entretien, je suppose que oui, eh bien, c'est normal

19 qu'on ait discuté avec Mladic les problèmes qui se posaient à Sarajevo.

20 Voilà, on a énuméré les problèmes, un, deux, trois, ensuite est-ce qu'il

21 allait agir, comment allait-il agir, eh bien, ça, ce n'était pas suite à

22 des exigences formulées par nous. C'était en fonction de la situation sur

23 le terrain. Donc si vous ne m'avez toujours pas compris, vous pouvez me

24 poser d'autres questions pour que je vous réponde. Cette réunion n'était

25 pas nécessairement quelque chose qui a entraîné une directive, mais cela

26 aurait pu l'être. Puis, il y a eu une autre réunion, par exemple, le 9

27 juin, je ne sais pas qu'il y ait eu une directive par la suite.

28 Q. Alors voyons ce qu'il en est de la réunion qui s'est tenue le

Page 43804

1 lendemain, le 6 juin. Consultation sur la situation politique et militaire,

2 la date où la directive a été émise, c'est ça. Et puis au point 4 :

3 "Doctrine politique et militaire pour les objectifs de la guerre à

4 venir."

5 Dr Karadzic exprime, et vers le bas de la page, il aurait réitéré des

6 objectifs stratégiques avec des commentaires et des explications."

7 Et à la fin, il dit :

8 "Il nous faut défendre nos territoires militairement."

9 Alors pour la quatrième fois, donc nous avons eu déjà le 6 mai, le 7

10 mai, le 12 mai, et maintenant le 6 juin, la direction politique bosno-serbe

11 souligne les objectifs stratégiques à l'intention du général Mladic, et

12 cette fois-ci dans un contexte concret de débat sur la doctrine politique

13 et militaire des objectifs de la guerre à venir.

14 R. Ecoutez, on est en train de mener à bien une consultation des

15 soldats, et bien sûr que les hommes politiques sont présents. C'est

16 l'assemblée qui a adopté les objectifs politiques, et c'est M. Karadzic qui

17 les relaie. Je ne sais pas si ce que M. Mladic a dit est ici consigné de

18 manière exacte, verbatim. Il a dit que l'armée était censée protéger nos

19 territoires. Je ne vois pas qu'il ait dit : Prenons les territoires qui

20 appartiennent à quelqu'un d'autre. Bien sûr, que nous avons besoin d'armée

21 pour protéger nos territoires, sinon qui le fera ?

22 Q. Donc vous ne voyez pas ici une référence à Dr Karadzic disant :

23 Emparons-nous des territoires de quelques autre ou allons conquérir les

24 territoires qui appartiennent à quelqu'un d'autre. C'est ce que vous êtes

25 en train de dire, c'est comme ça que vous nous présentez le contenu de

26 cette réunion ?

27 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qui a été consigné par Mladic. Je sais que

28 lors de ce type de consultation, on évoque des sujets particuliers. Et ici,

Page 43805

1 il dit, il nous faut protéger nos territoires, notre situation est très

2 mauvaise. C'est un grand désavantage pour nous. Je ne sais pas exactement

3 comment il a noté ce qui a été dit, mais je vous dis que c'est ce que je

4 suis en train de lire maintenant.

5 Q. Alors voyons qui a affirmé ce qui devait se produire, à savoir

6 que ce qui devait se produire était que l'armée devait conquérir ce qui

7 était considéré comme appartenant aux Bosno-serbes. M. TIEGER :

8 [interprétation] Et, je voudrais la page 108, s'il vous plaît.

9 Q. Cette page reprend votre contribution à la réunion, vers la fin de la

10 réunion, et vous dites la chose suivante, et je cite :

11 "L'objectif était de former et d'unifier les secteurs de Birac-Romanija.

12 "Délimiter les frontières de ce secteur et y inclure : Hadzici, Ilidza,

13 Vojkovici, et Novo Sarajevo.

14 "Dobrinja, si nous arrivons à le prendre.

15 "Ceux qui ont libéré Hadzici, Vogosca … cela doit être défendu, ce sera à

16 nous.

17 "La frontière doit être défendue et tenue."

18 Passons à la page suivante. Suite de la citation :

19 "A partir de demain nous devons conquérir ce qui est à nous et être prêts à

20 défendre notre Etat …"

21 C'est ce que les dirigeants des Serbes de Bosnie ont dit à la VRS, et cela

22 concorde avec la délivrance de la directive numéro 6 ?

23 R. Je vous répéterais la même chose qu'à l'époque, tous ces secteurs sont

24 des secteurs serbes, et je n'ai jamais dit qu'un seul pouce du territoire

25 musulman devrait être pris. J'ai dit que notre territoire devrait être

26 protégé, et c'est le point de vue de participants lors d'une réunion

27 précise. Il serait particulièrement naïf de penser que Momcilo Krajisnik à

28 ce moment-là a donné des consignes, et des ordres à l'armée. J'étais un

Page 43806

1 participant, et en tant que tel j'ai dit ce qui nous appartenait autour de

2 Sarajevo. Notre territoire, prendre des lignes et les défendre. Je n'ai pas

3 dit qu'il faudrait prendre Bascarsija. Je n'ai pas dit qu'il faudrait

4 prendre Butmir. Je n'ai jamais dit que le centre-ville de Sarajevo devrait

5 être pris. J'ai seulement dit qu'il fallait garder ce qui appartenait au

6 peuple serbe. J'ai suivi cette ligne, nous avions déjà délimité nos

7 secteurs avec M. Cutileiro sur les cartes. Il ne s'agit pas d'une

8 directive, c'est une population; c'est l'avis d'un participant, le

9 président de l'assemblée, qui s'adresse à des participants et à une

10 audience plus large.

11 Q. Vos propos consistaient à dire lorsque vous avez dit : "A partir de

12 demain nous devons conquérir ce qui nous appartient," vous vouliez dire par

13 là qu'il fallait prendre ou libérer le territoire qui n'était pas tenu par

14 les Serbes de Bosnie à ce moment-là, vous ne parliez pas des territoires

15 qui étaient déjà en votre possession. Vous parliez de la conquête des

16 territoires qui étaient tenus par les Musulmans, et pour vous les Serbes

17 avaient droit à ce territoire; c'est bien cela ?

18 R. Non, ce n'est pas cela. Lisez mes propos. Je ne sais pas d'où vous avez

19 tiré ces mots, mais ce qui est écrit ici nous dit "nos territoires" et je

20 cite, "nos territoires" ils sont également repris dans la liste. Je n'ai

21 pas parlé de "notre Butmir." Je n'ai pas parlé de "notre Bascarsija." Cela

22 voudrait dire que nous voulions reprendre quelque chose aux Musulmans et

23 que cette chose leur appartenait. Ce que je dis c'est que le côté musulman

24 tenait certains territoires à nous, et la référence ici est de dire que les

25 territoires devaient être libérés. Parce que d'après les cartes ces

26 territoires appartenaient aux Serbes à nous, et ce, sur la base des accords

27 de Dayton.

28 Maintenant s'agissant du mot "conquer," "les conquérir" je ne sais pas

Page 43807

1 pourquoi ce mot a été utilisé. Peut-être que c'est lui qui l'a noté comme

2 cela c'est un terme militaire. J'ai peut-être utilisé le mort "osloboditi"

3 qui veut dire libérer, mais pourquoi aurais-je dit "conquérir" ?

4 Q. Là encore d'après vos termes, désire -- vous désiriez, vous souhaitiez

5 que les dirigeants des Serbes de Bosnie reflètent dans les directives des

6 lignes directrices données aux opérations militaires.

7 R. J'aurais été honoré si on suivait mes desideratas, quels qu'ils soient.

8 Nous étions plusieurs participants à cette réunion -- ce qui est repris ici

9 ne veut pas dire que ce que Krajisnik a déclaré à ce moment-là sera intégré

10 dans la directive et puis nous passerons à autre chose. J'ai peut-être en

11 passant mentionner quelque chose que je ne dirais plus aujourd'hui. J'ai

12 peut-être dit que nous devions libérer les secteurs serbes, qu'il fallait

13 être liés et reliés entre eux, parce qu'on avait occupé ces secteurs. Ces

14 secteurs étaient occupés. Je n'ai pas dit que ces territoires devaient être

15 nettoyés, j'ai dit qu'il fallait qu'on les libère parce qu'ils ont été

16 occupés par quelqu'un et c'est tout à fait logique.

17 M. TIEGER : [interprétation] Passons à la directive numéro 3 délivrée au

18 mois d'août. C'est la pièce D235. Avant de regarder ce document en détail,

19 j'aimerais aborder deux documents qui nous indiquerons ce qui s'est passé

20 entre la directive numéro 1 du 6 juin 1992, et la directive numéro 3 du 3

21 août 1992. Passons à la directive numéro 2 -- la pièce D593. Toutes mes

22 excuses au Greffe pour passer d'un document à un autre.

23 Q. Ce document est daté du 22 juillet 1992, et il indique dans la partie

24 informative de la directive au début du document l'un des deux points le

25 point numéroté numéro 1, mais il y a deux numéros un, c'est le deuxième que

26 je voudrais vous citer :

27 "Nous avons libéré les territoires que nous considérons être les nôtres et

28 nous avons créé les conditions pour une direction politique et militaire de

Page 43808

1 la Republika Srpska en Bosnie-Herzégovine, pour qu'ils ne mènent pas toutes

2 les activités et les négociations quant à l'Etat à venir de Bosnie-

3 Herzégovine du point de vue du plus fort sur ce territoire."

4 Point numéro 4 à présent :

5 "Nous avons percé grâce à des corridors en Bosnie orientale et en Bosanska

6 Posavina les lignes et donc nous avons fait une réalité de cette aspiration

7 de plusieurs siècles du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine et de la

8 République serbe de Krajina de rejoindre ces deux territoires avec leur

9 mère patrie - la Serbie."

10 Et le point 7 :

11 "Nous avons créé les conditions pour faire avancer davantage notre armée et

12 notre Etat dans ce territoire."

13 Donc ce document dans la dernière partie ou à la fin du mois de juillet

14 1992, reprend la directive numéro 2, qui détaille tout d'abord l'obtention

15 et la création des corridors en Bosnie orientale et en Bosanska Posavina,

16 il s'agit de deux objectifs stratégiques qui ont été expliqués au général

17 Mladic quatre fois auparavant au cours de la première semaine du mois de

18 juin, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, le corridor en Posavina était l'un des objectifs stratégiques et

20 reliait le secteur le long de la Drina en était un autre.

21 Q. Et cela reprend le point de vue militaire selon laquelle la libération

22 des territoires que nous considérons être les nôtres, c'est-à-dire celle

23 des Serbes de Bosnie, a créé les conditions pour que la direction politique

24 et militaire puissent mener toutes les activités portant sur l'Etat futur

25 et soient et la main haute sur le territoire, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, je crois que c'est comme cela que l'armée l'a compris, comme le

27 reprend cette directive. Bien sûr l'armée connaissait bien ces objectifs et

28 les a interprétés comme elle le voulait. Personne ne lui a explicitement

Page 43809

1 dit comment faire cela. Toute la nation était en faveur de l'ouverture de

2 la Krajina afin d'obtenir des médicaments, un approvisionnement pour les

3 hôpitaux, et pour empêcher que des bébés ne meurent. Il n'a rien fallu lui

4 dire. Si quelqu'un lui avait dit quelque chose, je pense que cela aurait

5 été cohérent avec la réalité. Cela n'a rien à voir avec les objectifs. Cela

6 était dicté par la situation qui prévalait.

7 Q. Très bien. J'aimerais à présent passer à la directive numéro 3 qui

8 était le numéro précédent, le document 00 -- D00235. Nous avons à présent

9 un contexte pour mieux comprendre ce qui s'est passé dans l'intervalle. Et

10 dans la directive numéro 3, nous voyons tout d'abord quelques éléments de

11 contexte politique et généraux repris au paragraphe 1. Et à la page 2 du

12 document, on nous explique que l'armé a obtenu des résultats significatifs

13 en protégeant le peuple serbe et leur mère patrie séculaire. Regardons à

14 présent les objectifs à venir, les missions qui sont reprises dans la

15 directive numéro 3.

16 Tout d'abord, elle vise à maintenir un blocus fort de Sarajevo et empêcher

17 une percée. Elle rappelle -- je parle de page 3 dans les deux versions.

18 Elle parle d'avancer sur la rive gauche du fleuve Neretva, sur la rive

19 droite du fleuve Sava et sur les régions frontalières du territoire serbe,

20 de capturer Jajce et Gorazde, de prendre des points en hauteur et d'assurer

21 une position la plus favorable possible lors des pourparlers avec

22 l'alliance croato-musulmane à propos de la démarcation.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante en anglais.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Et puis, nous -- le document poursuit en donnait des missions bien

26 particulières à plusieurs corps pour poursuivre cet objectif.

27 Là encore, Monsieur Krajisnik, cette directive fait référence au Neretva,

28 au Sava, à la libération de la partie restante du territoire serbe, des

Page 43810

1 réflexions sur l'objectif stratégique numéro 4, sur le numéro 2, sur le

2 numéro 1, sur la séparation en général, sur les lignes directrices et les

3 documents reprenant ces lignes directrices s'appliquant aux opérations

4 militaires que la VRS devait nommer, n'est-ce pas ?

5 R. Ce n'est pas exact et je vais vous expliquer pourquoi. Les objectifs

6 stratégiques ne sont pas sortis de nulle part. Ils se fondaient sur des

7 éléments réalistes sur ce à quoi nous avions droit. Nous avions droit à

8 chacun de ces objectifs stratégiques. Donc, s'il y a bien quelque chose de

9 réaliste et si aucun de ces objectifs n'avaient été adopté, l'armée serbe

10 aurait eu le droit de libérer le secteur où les Serbes vivaient. Je ne sais

11 pas comment les choses ont continué par la suite, comme ces directives ont

12 été formulés, mais je puis vous dire que les six objectifs stratégiques

13 constituaient un document politique que tout le monde connaissait, y

14 compris l'armée. Et chacun était libre d'invoquer ces objectifs. Tout le

15 monde avait le droit de se défendre. Il n'y a pas un seul objectif qui

16 aspire à reprendre le territoire de quelqu'un d'autre. Cela n'a pas été

17 intégré dans nos objectifs. Nous n'avons voulu que ce à quoi nous avions

18 droit : l'accès la amer, la vallée du Neretva là où les Serbes vivaient et

19 avaient été soumis au génocide. Nous ne voulions que ce que le Plan

20 Cutileiro permettait.

21 Et il était tout à fait logique que l'armée soit au courant des

22 objectifs et que l'armée sache ce qu'elle était censée faire dans le cadre

23 de sa mission. Mais ce n'est pas -- ce ne sont pas les dirigeants qui ont

24 dit, "Voilà, agissons d'un point de vue militaire même si nous n'avons pas

25 le droit de le faire pour pouvoir avoir le dessus lors de négociations."

26 Notre point de vue était très favorable et nous avons poursuivi les

27 négociations. Le 7 août précisément, M. Karadzic et M. Koljevic ont signé

28 une déclaration avec M. Hurd dans laquelle -- à Londres dans laquelle on

Page 43811

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 43812

1 disait que tous les secteurs qui ont été pris par la force étaient --

2 constituaient des actions auxquelles nous nous opposions et que ces

3 territoires devaient être rendus.

4 Avant, cela était interprété différemment, à savoir que nous essayons

5 d'occuper des territoires pour améliorer notre position politique. Nous

6 avons constamment œuvré pour une solution politique et les décideurs

7 politiques ont déclaré que nous voulions ce à quoi nous avions droit. Les

8 Serbes pouvaient prétendre à 65 % du territoire, la plupart de ce

9 territoire était en zone rurale et pas urbaine et tout le monde le savait.

10 C'était de notoriété publique. Cependant, nous n'avons rien obtenu parce

11 que les accords de Dayton proposaient une autre solution et ce n'était pas

12 faisable.

13 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez dit : "Je ne sais pas du tout comment la

14 directive s'est poursuivie par la suite, comment elles ont été formulées".

15 Et puis vous nous avez donné une longue explication sur les objectifs

16 stratégiques. Mais à propos justement de cette directive et de sa création,

17 je voudrais vous inviter à regarder le document P3068, qui est une réunion

18 de la présidence la veille de la délivrance de la directive numéro 3. Et

19 nous voyons que le deuxième point à l'ordre du jour était "évaluation de la

20 situation militaire".

21 Passons à la page suivante. Nous y voyons que le général Mladic a donné des

22 informations aux personnes présentes sur la situation militaire en Bosnie-

23 Herzégovine serbe et a décrit la situation dans chaque secteur de combat,

24 les missions nécessaires et les liens qui devaient être établis entre les

25 ressources financières, le potentiel matériel et le besoin d'adopter une

26 décision relative à la mobilisation générale. Pour des raisons de sécurité

27 et étant donnée de la nature détaillée des informations, les conclusions et

28 les alternatives qui ont été adoptées n'ont pas été consignées. Il s'agit

Page 43813

1 là d'une autre réunion avec le général Mladic à laquelle vous avez

2 participé que nous ne voyons dans les notes reprenant le présent.

3 Comme le document le dit, il s'agit d'une réunion d'information sur la

4 situation dans chaque secteur détaillant ce qu'il fallait faire par la

5 suite. Vous pouvez le confirmer ?

6 R. C'est exactement ce que je n'ais pas arrêté de vous dire. Regardez en

7 détail ce point-là. Le général Ratko Mladic a donné des informations aux

8 personnes présentes sur l'évaluation de la situation militaire sur le

9 terrain, et nous l'avons tous appris à la télévision. Ensuite il a parlé de

10 l'appui militaire c'était nécessaire pour que l'armée soit capable de

11 combattre, et c'était un objectif de toute réunion à laquelle j'ai

12 participée et à laquelle M. Mladic était également présent. Il n'y a pas eu

13 une seule réunion où on a parlé d'autres points. Ce dont ils ont parlé je

14 l'ai vu à la télévision également. J'en ai entendu parler à la télévision.

15 Bien sûr il a donné des explications plus détaillées et il a déclaré que

16 pour que nous puissions continuer nos activités, et pour que chaque soldat

17 soit fier de ce qu'il fait : Il a demandé des munitions, des vivres, des

18 uniformes, et cetera, et cetera. Donc c'était notre activité. Et même si

19 ces réunions n'ont été que sporadiques, à chaque fois que j'étais présent

20 et que Mladic était présent il a parlé de ce genre de chose.

21 Q. Donc ce que vous saviez -- que vous avez appris par la télévision ne

22 devait pas être consigné pour des raisons de sécurité; ça c'est une

23 première question ? En tout cas, c'est ce que le procès-verbal de la

24 réunion nous dit, mais vous dites que tout le monde voyait à la télévision

25 des choses qui n'étaient pas consignées dans le PV d'une réunion pour des

26 raisons de sécurité ?

27 R. Monsieur Tieger, nous avons tous fait notre service militaire. A chaque

28 fois qu'une armée voulait faire quelque chose de poids, l'armée disait :

Page 43814

1 Qu'il s'agissait d'un secret militaire. Un Secret d'Etat. Pour que les

2 personnes présentes ne répètent pas ce qu'elles ont eu entendu. Je n'ai

3 jamais rien entendu lors des réunions quoi que ce soit qui pouvait être

4 considéré comme un secret militaire. Beaucoup de gens savaient ce qu'il se

5 passait sur le terrain pendant la guerre, et je suis en train de vous dire

6 que c'est la vérité et qu'il serait erroné de se dire que quelqu'un faisait

7 tout un mystère de la situation. Bien sûr, les soldats constituent le

8 facteur le plus important dans une guerre et, bien sûr, ils essaient de se

9 donner plus d'importance, mais je suis convaincu et j'espère vous avoir

10 convaincu également que je n'ai jamais rien entendu de top secret, par

11 exemple, qu'un crime avait été commis et que l'on essayait de le

12 dissimuler. Tous ceux d'entre nous qui faisions partie de l'armée savons

13 que c'était la vérité. L'armée essaie toujours de dire qu'il y a quelque

14 chose de très important et qu'il ne faut pas le divulguer à la population

15 et qu'il faut le faire en fonction des besoins.

16 Q. Passons à une autre réflexion reprise dans la réunion du 2 août --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Krajisnik, il ne s'agit

18 pas d'un document militaire ? Il s'agit du PV d'une réunion de la

19 présidence, probablement que les notes ont été prises par un civil.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on dit ici ce que l'on

21 dit -- ce qui a dit à l'époque. Peut-être que M. Mladic a dit : N'écrivez

22 pas cela dans le document, mais si quelque chose d'important a été dit - et

23 moi, je ne m'en souviens pas - ce n'était pas suffisamment important pour

24 que cela soit consigné. Il y a tellement de choses reprises dans les PV et

25 ces choses-là étaient plus importantes que ce que l'on n'a pas repris.

26 Plusieurs questions de sécurité ont été traitées pendant la guerre. Cette

27 culture de la conscience de la sécurité n'existait pas tellement parmi nous

28 parce qu'il est possible si que tout n'ait pas été consigné, parce qu'il y

Page 43815

1 a eu omission, ou parce que ce n'était pas suffisamment important.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Passons à la pièce P1479, pages 16 à 23 en anglais, et même chose

5 pour le B/C/S.

6 Q. Il s'agit là d'information sur une réunion qui a eu lieu le 2 août

7 1992, avec la présidence, comme le reprend le carnet du général Mladic.

8 Nous voyons le même ordre du jour en gros :

9 "Des informations sur les pourparlers à Londres et c'est (Karadzic) qui est

10 repris là.

11 "Evaluation de la situation militaire.

12 "Plan des activités à venir."

13 C'était les points 2 et 3 de l'ordre du jour et numéro 1 également.

14 Passons à la page suivante. Là, nous voyons plusieurs points. A la fin nous

15 voyons quelque chose qui est repris dans un autre document. M. Koljevic

16 s'exprime et dit:

17 "Prendre Sarajevo.

18 "Lancer une opération de sabotage," je parle de la page 23, et je continue

19 la citation, "éliminer les dirigeants politiques."

20 Donc à la fin de la discussion sur l'évaluation du plan de l'évaluation de

21 la situation militaire pour les activités à venir, M. Koljevic nous donne

22 cette contribution-ci. Et avant cela à la page 22, passons d'abord à la

23 page 21, le bas de la page. Vous vous exprimez et vous dites :

24 "Nous devons soulever la question de notre accès à la mer …"

25 Et la page suivante, la page 22 continue et là nous voyons que c'est le Dr

26 Karadzic qui s'exprime et il dit :

27 "La Communauté européenne acceptera l'état actuel des choses, et c'est la

28 raison pour laquelle nous ne devons pas céder d'un pouce d'un point de vue

Page 43816

1 militaire."

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. C'est M. Karadzic ou M.

3 Krajisnik qui s'explique ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends la confusion, Monsieur le

5 Président, mais regardez en haut à droite de la page, on voit que le nom de

6 Karadzic est repris et dans la version serbe c'est plus clair, parce que le

7 nom est aligné sur le reste du texte.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Krajisnik, ceci est encore un cas de figure où la direction

11 des Serbes de Bosnie est en train de dire à l'attention du général Mladic

12 exactement ce qu'il avait évoqué à la 34e session de l'assemblée puis la 50e

13 Session de l'assemblée et toute une série de directives militaires qu'on a

14 eu l'occasion de voir, et il a donc compris que le rôle des militaires ne

15 serait-ce qu'en partie consistait à préserver la situation factuelle sur le

16 réunion aux fins d'aider aux négociations ?

17 R. Très souvent les informations en provenance de l'Occident, s'agissant

18 de nos conférences à nous, disaient que nous ne pouvions pas aboutir à un

19 accord, et on disait que les représentants de la communauté internationale

20 demandaient à ce que certains secteurs appartiennent à l'autre ou à un

21 autre groupe ethnique, et il y avait une situation chaotique nous avions

22 des espaces entiers qui se vidaient de leur population. Pourquoi voulez-

23 vous qu'on fasse la guerre si jamais on allait transférer cela à une table

24 de négociations à un groupe ethnique autre ? Alors pour répondre, ou

25 plutôt, pour dissuader les gens de la véracité de cette propagande, très

26 souvent la direction politique et le leader du parti, M. Karadzic, essayait

27 de dire que ce que nous avions pris, c'est un situation factuelle que

28 quelqu'un devrait prendre en considération. Nous avions une partie de

Page 43817

1 Gorazde qui était serbe, et quelqu'un avait affirmé que Gorazde finirait

2 par appartenir aux Musulmans et il y en a beaucoup qui sont partis. Il y en

3 a beaucoup qui ont été tués et égorgés. Et vous voyez trois ou quatre jours

4 après, et même avant, on voit que M. Karadzic a signé un document qui a dit

5 que nous étions disposés à faire des concessions territoriales, et nous

6 l'avons dit, pour aboutir à une solution politique, une fois qu'il le dit

7 de façon publique devant la communauté internationale, à une réunion

8 internationale, la population se dit : Ils sont en train de négocier,

9 pourquoi voulez-vous qu'on défende ces terres ? Parce qu'au final, ça va

10 tout de même revenir à la partie adverse.

11 Alors il est normal dans la guerre, au cours d'une guerre qu'il y ait

12 des réunions avec les militaires, qu'on discute. Si ce n'est pas moi, c'est

13 quelqu'un d'autre qui le ferait, mais ce n'était pas des directives, ce

14 n'était pas des ordres ou instructions. C'étaient des débats au sujet de ce

15 qui était discuté par tous les civils. L'armée fait son travail partant de

16 cette situation factuelle sur le terrain. Si on peut libérer quelque chose,

17 on le libère, si on ne peut pas, on ne peut pas. Alors je viens de vous

18 dire, on n'a pas pris la vallée de la Neretva, on n'a pas pris Sarajevo, on

19 aurait pu dire cent fois prenez Sarajevo, ce n'était pas l'objectif, et on

20 ne l'aurait pas pris. Donc c'était pas possible ou alors ils ont évalué que

21 ce n'était pas possible, mais ils ont pris Jajce, alors qu'on avait dit que

22 ça ne nous reviendrait pas. Là-bas, il y avait des Serbes, mais c'était au

23 final, c'est revenu à la Fédération musulmano-croate.

24 Moi, je comprends ce que vous essayez de prouver, la direction

25 politique à l'occasion des réunions auxquelles j'ai assisté a discuté de

26 problèmes, et le seul véritable problème c'était la guerre, ces morts, ces

27 réfugiés, et tout cela, on en a parlé, mais ça n'a pas été des

28 instructions. C'étaient des souhaits, des entretiens ou des suggestions à

Page 43818

1 l'armée qui conduisait la guerre de façon autonome, et cela dans des

2 situations sur le terrain, elle aboutissait à des succès ou à des échecs.

3 Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des directives données par le commandant

4 suprême en consultation avec son état-major, mais moi, je ne sais pas du

5 tout s'il y a eu une directive de réalisée. Il y a bien des choses qui sont

6 passées de façon chaotique sur le terrain. Je peux vous donner une centaine

7 d'exemples au sujet de la façon dont certaines choses se sont passées, et

8 nous-mêmes avons été surpris. C'était le rapport des forces au niveau des

9 différentes municipalités. Excusez-moi, je finis. Les gens qui étaient sur,

10 qui vivaient dans ce terrain ont participé à la réalisation des opérations.

11 C'étaient des gens du cru.

12 Q. Monsieur Krajisnik, penchons-nous donc sur deux documents encore, où il

13 nous sera possible de voir combien spontanée ou chaotique cette directive a

14 été. Penchons-nous d'abord sur la pièce P3069, une autre session de la

15 présidence, datée de deux jours plus tard, à savoir, du 4 août.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la réponse précédente faite par M. le

19 témoin, il est dit, il avait parlé des municipalités et de leurs armées

20 respectives. Ça, c'est la ligne 8 et au-delà.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Bien. Alors on voit le 4, cette présidence prend en considération, et

23 c'est une réunion à laquelle vous étiez présent, vous y avez assisté. On

24 voit cela d'indiqué au début. Alors le document dit également que la

25 présidence s'est penchée sur la situation au niveau du front, et a procédé

26 à des consultations s'agissant déploiement d'activités au niveau du front.

27 Alors ces activités au niveau du front, cela sous entend la directive

28 numéro 3, c'est ce qui a été pris en considération par la présidence, c'est

Page 43819

1 ce qu'elle a approuvé, n'est-ce pas ?

2 R. Moi, je ne vois pas ici mention faite de la directive 3. Pouvez-vous me

3 dire où est-ce qu'on voit mention faite de directive 3 ?

4 Q. Mais, Monsieur Krajisnik, vous étiez présent à cette session, c'est moi

5 qui vous pose la question. Quand on voit référence faite à ce que la

6 présidence a pris en considération à l'occasion de ladite réunion, je vous

7 demande de confirmer que ce qui a été pris en considération, c'était lié à

8 la directive 3, et que la présidence avait approuvé cette directive 3 ?

9 R. Monsieur Tieger, je n'ai jamais ouï-dire à la présidence que j'étais

10 censé approuver une directive. Ça, je ne m'en souviens pas.

11 M. TIEGER : [interprétation] Penchons-nous sur la pièce P1479, page 24 en

12 anglais.

13 Q. Et, il s'agit ici d'une autre entrée de faite par le général Mladic

14 dans ses carnets. On y parle de la réunion avec la présidence qui s'est

15 tenue le 4 août 1992. Et, comme on peut voir au tout début, on procède à

16 l'approbation de la directive.

17 "Il n'y a pas d'observation, à l'exception faite de Koljevic qui dit la

18 chose suivante :

19 "(a)"Et, c'est exactement ce dont il avait parlé le 2 août, "action de

20 sabotage à Sarajevo.

21 "(b) et prise de Sarajevo."

22 R. Moi, je ne me souviens pas que cela ait été présenté de la sorte, et

23 qu'on ait fait mention de la directive. Il y a eu une réunion, on s'est

24 entretenu, mais est-ce que quelqu'un a dit : Adoptons une directive, non,

25 ça je ne l'ai jamais entendu dire.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur le

27 document précédent. Est-ce que Mladic se trouve être mentionné comme étant

28 l'un des participants ?

Page 43820

1 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit sur la liste des

2 participants à cette réunion concrète, mais je vais poser la question à M.

3 Krajisnik, juste le temps de retrouver la page du compte rendu d'audience

4 qui y correspond. Non, il n'est pas sur la liste des personnes présentes à

5 cette réunion concrète. Je vais retrouver la référence appropriée pour

6 poser à M. Krajisnik la question sur ceci. Alors à l'occasion d'un

7 témoignage précédent, il a fait remarquer que dans les PV des sessions de

8 la présidence, on n'avait pas toujours listé la totalité des participants.

9 Q. Et, j'aimerais, Monsieur Krajisnik, nous pencher à présent sur la

10 directive 4, il s'agit du mois novembre 1992, 19 novembre 1992, et la pièce

11 en question est le P00976. Et, j'aimerais qu'on se penche dessus avant que

12 de passer à d'autres réunions.

13 Si nous nous penchons sur la page 2, dans les deux versions, dans les deux

14 langues, on pourra voir entre autres que le 1er Corps de la Krajina a

15 préservé et étendu les frontières de la Republika Srpska. A l'alinéa 6, on

16 parle de la création du Corps de la Drina. En page 3 de la version

17 anglaise, on dit plus loin quelles sont les tâches émanant de la directive

18 3, et qui n'ont pas encore été réalisées. Il est question des villes de

19 Gorazde, Gradacac, Maglaj, Bugojno, Olovo et Orasje qui n'ont toujours pas

20 été libérés. On dit aussi que le corridor de la Posavina n'a pas encore été

21 élargi de façon substantielle. On parle des groupes ennemis dans le secteur

22 de Gorazde, Zepa, Srebrenica et Cerska qui n'ont pas encore été maîtrisés.

23 "Le Corps de l'Herzégovine n'est pas encore sorti sur la rive gauche

24 de la rivière Neretva pour assurer un accès à la mer …"

25 Et en dessous, au point 4, on voit qu'instruction est donnée à des

26 fins de, je cite :

27 "Créer les conditions pour la direction de l'Etat de la Republika

28 Srpska afin que celle-ci participe sur un pied d'égalité à la solution de

Page 43821

1 la crise en Bosnie-Herzégovine aux côtés des intervenants internationaux."

2 On s'est brièvement penchés sur ces petites parties de la directive

3 numéro 4, mais une fois de plus, on voit que l'on centre les choses sur le

4 corridor de la Posavina, la rivière Neretva, l'accès à la mer, et c'est,

5 entre autres, les différents objectifs stratégiques qui sont énumérés,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Ici, vous avez pu voir que l'on énumère un grand nombre de villes,

8 Orasje, Bugojno, et cetera. Aucune de ces villes n'a fait partie des

9 objectifs stratégiques. Et ce n'est pas habité par des Serbes, du reste.

10 L'armée, en termes simples, selon le terrain là où elle se trouvait, elle

11 l'avait placé elle-même dans la directive. Les objectifs stratégiques, le

12 corridor, l'accès à la mer et la Neretva, c'étaient des objectifs

13 politiques auxquels nous avions droit. C'était connu de tout un chacun. Et

14 il est normal que l'armée les mentionne. Je n'y vois rien d'inhabituel,

15 mais aucun d'entre eux n'a été réalisé. Le corridor, oui; mais il n'a pas

16 été élargi à plus de 3 kilomètres. C'est resté 3 kilomètres pendant toute

17 cette période.

18 Q. Monsieur Krajisnik, n'a-t-on pas vu la direction des Serbes de Bosnie

19 avant les actions de cette directive - et quand je dis direction, je pense

20 à M. Karadzic et à vous-même - n'a-t-elle pas, donc, rappelé au général

21 Mladic et à la VRS les objectifs stratégiques qui étaient les vôtres ?

22 R. Oui -- excusez-moi. Est-ce que je peux répondre ?

23 Q. Et je pense ici que tout ceci doit être placé dans le contexte des

24 opérations militaires à venir.

25 R. Il est tout à fait possible que dans certaines conversations on ait

26 évoqué des objectifs stratégiques, à des réunions ou à l'assemblée. C'était

27 notoirement connu. C'étaient des objectifs politiques qui étaient censés

28 avoir force d'obligation pour tout un chacun parce que, politiquement

Page 43822

1 parlant, nous allions avoir plus de poids en négociant dans les

2 pourparlers, et cetera. Mais toute armée avait pour objectif et souhait de

3 libérer des parties de territoire où il y avait des concitoyens. Personne

4 ne l'interdisait s'ils avaient la force et le pouvoir de le faire. Bien

5 sûr, l'objectif politique consistait à ne pas s'emparer des territoires

6 d'autrui mais d'aller vers les territoires qui ethniquement parlant

7 appartenaient aux Serbes si on pouvait procéder à des interventions de

8 nature mineure. Il est donc possible qu'il y ait eu des mentions de faites,

9 mais ce n'était ni instruction, ni ordre, ni menace à l'égard des

10 militaires pour leur dire, Si vous ne le faites pas, vous allez être soumis

11 à des sanctions, ou, Vous êtes de mauvais militaires parce que vous n'êtes

12 pas capables de faire ceci. Non, ce n'est absolument pas vrai.

13 Q. Je ne suis pas en train de parler d'un incident ou d'une mention faite

14 à titre périphérique quant à ces objectifs stratégiques. Je parle de

15 l'accent mis sur l'utilisation des ressources militaires pour les placer au

16 service de la réalisation des objectifs stratégiques -- d'objectifs

17 stratégiques très déterminés, à l'opposé d'autres objectifs. C'est ce que

18 la direction des Serbes de Bosnie a fait, n'est-ce pas ?

19 R. Il a été 100 fois question de sortir sur les rives de la Neretva. Il a

20 100 fois été question d'un accès à la mer. On a 100 fois dit qu'il fallait

21 qu'on obtienne une partie de Sarajevo. C'était un objectif politique.

22 Personne n'a dit : Prenons toute la ville de Sarajevo. Où sont les

23 frontières de la Neretva ? Emparons-nous de toute la ville de Neum. Non.

24 Nous avons évoqué ce qui a été évoqué auprès de la communauté

25 internationale. Et c'est normal, on a parlé de ceci. On a dit que c'était

26 ça, les objectifs stratégiques. Ce n'est pas Gradacac ou Tuzla, qui ne nous

27 appartiennent pas. Les objectifs stratégiques, c'est là où il y a des

28 Serbes. Donc il y avait une compréhension au niveau des interlocuteurs de

Page 43823

1 la communauté internationale lors des pourparlers. Et là est la vérité

2 vraie. Et l'armée, elle, s'agissant des lignes qui ont été atteintes et les

3 secteurs libérés, il fallait les garder, parce qu'on n'aboutissait pas à

4 une solution. Nous étions disposés à restituer 30 % des territoires tout de

5 suite. Vous avez des documents qui le disent. Je ne vous parle pas de tête.

6 Q. Bien.

7 M. TIEGER : [interprétation] Prenons le point 5(d) de la directive. C'est

8 l'avant-dernière page en serbe.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'y vois rien. Est-ce que vous pouvez

10 descendre un peu, s'il vous plaît.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. C'est le paragraphe qui commence par "Le Corps de la Drina…"

13 R. Si quelqu'un peut me le lire, parce que moi je n'arrive pas du tout à

14 lire ce qui est écrit.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'est pas à la bonne page en version serbe.

16 M. TIEGER : [interprétation] On vient de me dire qu'il y a une version plus

17 lisible, meilleure que celle-ci --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, essayons d'abord de retrouver la

19 bonne page.

20 Oui, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] On me dit que si l'on se penche sur la

22 troisième page à compter de la fin du document entier, que la version qu'on

23 peut y lire est plus lisible. Oui, je crois que maintenant ça y est. Merci.

24 Q. Alors, cette partie-là de la directive numéro 4 dit ce qui suit :

25 "Le Corps de la Drina : A partir de ses positions actuelles et le gros de

26 ses forces, il convient de défendre Visegrad, Zvornik et le corridor. Les

27 autres effectifs sur le secteur de Podrinje doivent épuiser l'ennemi, lui

28 porter le plus possible de pertes et l'obliger à quitter avec la population

Page 43824

1 musulmane les secteurs de Bihac, Zepa et Gorazde…"

2 Alors, ceci est un ordre criminel, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ?

3 R. Vous m'avez posé ce type de question lors de mon procès, et je vous

4 l'ai confirmé à la lecture. Mais par la suite, j'ai discuté avec l'auteur

5 cette directive, M. Miletic, qui a dit que lui-même ne savait pas comment

6 une telle erreur ait pu être faite. Et j'ai estimé qu'il n'était pas décent

7 de ma part d'interpréter les pensées d'autrui. Il y a des gens qui sont à

8 même d'interpréter ce qu'ils ont rédigé. J'ai pu constater que des fois, il

9 y a eu omission de certaines mots et interprétation différente des choses.

10 Et quand vous m'avez laissé entendre ou quand vous m'avez demandé est-ce

11 que c'est bien ce que cela signifie, nettoyer le territoire de la présence

12 de quelqu'un, oui, c'est criminel. Mais je ne sais pas si c'est ce que M.

13 Miletic ou quelqu'un d'autre avait voulu dire. Et il m'a dit qu'il était

14 lui-même surpris de voir ceci rédigé comme ceci. Je lui ai posé la question

15 dans la prison, et à l'occasion de mon procès j'ai dit la même chose

16 lorsque M. Tieger m'a présenté la chose de façon aussi véhémente.

17 Q. En réalité, Monsieur Krajisnik, c'est M. le Juge Orie qui vous a posé

18 la question. Et ce qui s'est passé, c'est qu'aux pages

19 25 605 à 607, vous avez lu cette partie-là de la directive numéro 4 et vous

20 dites avoir été tout à fait contre le nettoyage ethnique. Et à ce moment-

21 là, le Président Orie vous a dit :

22 "N'estimez-vous pas qu'il s'agit là de nettoyage ethnique ?"

23 Et vous avez dit :

24 "Oui, tout à fait. Absolument."

25 Donc la manière dont vous qualifiez ou interprétez cette directive ne

26 relève pas d'une idée que je vous ai soumise. Cela relève d'une question

27 posée par le Juge, compte tenu de vos affirmations à l'égard du nettoyage

28 ethnique. C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

Page 43825

1 R. Pardonnez-moi si je vous ai fait porter la faute, et vous n'avez pas à

2 porter la faute car il s'avère que dans mon procès le Procureur était

3 responsable. Mais ma réponse serait la même. Et je dois m'opposer à ce qu'a

4 dit M. le Juge Orie.

5 Je m'oppose à ce qui est écrit ici. Plus tard, je me suis entretenu

6 avec M. Miletic et j'ai interprété quelque chose et je me suis trompé car

7 j'ai pris cela au pied de la lettre. Cela est arrivé dans d'autres cas

8 également où vous me soumettez quelque chose qui doit correspondre à un

9 extrait, je suppose, et ensuite la personne qui a répondu n'a pas répondu

10 correctement parce que cette personne n'a pas interprété cela correctement.

11 Et la personne qui a écrit cela devrait l'interpréter. Il est indécent de

12 dire que les choses sont de telle ou telle façon, et dans mon procès j'ai

13 dit : Oui, vous avez raison à ce niveau-là.

14 Q. Alors, la directive numéro 4, et en particulier les passages de la

15 directive numéro 4 qui comprennent ces instructions à l'attention du Corps

16 de la Drina, ne sont pas quelque chose qui sont sorties d'un chapeau et

17 dont a été informé le général Mladic. Cela est venu une fois qu'ils lui

18 aient rappelé de façon répétée, et ce sont les dirigeants serbes de Bosnie

19 qui lui ont rappelé la nécessité d'avoir une séparation des Musulmans, en

20 courant le risque, sinon, que les Musulmans deviennent majoritaires, et en

21 insistant sur le fait que la région de la Drina constituait la tâche la

22 plus importante. Ça, c'est le cas, n'est-ce pas, la réalité de la situation

23 ?

24 R. M. Mladic n'a jamais reçu de demande émanant de nous aux fins de

25 nettoyer ethniquement la Drina et cette région, ceci n'est pas exact. Vous

26 avez un certain nombre de déclarations publiques qui précisent que ces

27 hommes se sont opposés au nettoyage ethnique. Et nous avons admis que

28 chacun devait pouvoir revenir à la maison. Et le 27 mars, avant la guerre,

Page 43826

1 M. Karadzic a dit : Nous devons permettre aux enclaves musulmanes dans la

2 partie orientale de Bosnie-Herzégovine d'exister, et notre politique

3 consistait à dire que nous devions établir notre propre Republika Srpska.

4 Et en vertu du plan Cutileiro, cela signifiait qu'il y aurait une

5 démarcation interne au sein de la Bosnie-Herzégovine aux fins de former

6 trois unités ethniques constitutives.

7 Q. Je sais que vous souhaitez parler de ce qui a été dit publiquement. Ce

8 qui m'intéresse pour l'heure, c'est ce qui a été dit au général Mladic lors

9 de réunions auxquelles le public n'avait pas accès. Donc je vous demande si

10 cela n'était pas été le cas, que l'on a rappelé au général Mladic la

11 nécessité qu'il y avait à être séparé des Musulmans, que cela posait un

12 risque puisque sinon les Musulmans pouvaient devenir majoritaires, si la

13 séparation n'avait pas lieu. On le lui a rappelé, et, effectivement, la

14 position des dirigeants politiques bosno-serbes consistait à dire qu'il

15 fallait ratisser la région de la Drina, qu'il s'agissait là d'une des

16 tâches les plus importantes à venir, et ceci n'a pas été dit publiquement.

17 R. A la manière dont je le comprends, il y a plusieurs questions que vous

18 me posez. Je vais essayer de vous répondre compte tenu de ma compréhension

19 de la situation. Le nettoyage ethnique n'a pas fait partie de notre

20 politique. Personne n'a demandé à Mladic de nettoyer ethniquement la Bosnie

21 orientale. Alors, pour ce qui est de la séparation, la séparation constitue

22 un des éléments centraux ou des principes essentiels du plan Cutileiro et

23 autres plans, il s'agissait de créer des unités constitutives. Et c'était

24 normal. Et troisièmement, il y avait un plan ou une obligation qui revenait

25 à toutes les parties, y compris la partie serbe, concernant la question des

26 réfugiés qui avaient quitté leurs régions, leurs foyers, ces personnes

27 devaient être autorisées à revenir chez elles. Et nous sommes opposés à

28 l'idée que les territoires contrôlés par la force constituaient une

Page 43827

1 solution définitive, c'est quelque chose que nous n'admettions pas. Vous

2 pouvez vous reporter au programme daté du 22 avril 1992 délivré par M.

3 Karadzic. A d'autres occasions également, ceci a été dit publiquement.

4 Alors, je ne sais pas si c'était secret. Je ne sais pas s'il y a eu une

5 réunion, une réunion secrète au cours de laquelle quelqu'un aurait dit : Eh

6 bien, chassons maintenant ces gens de telle et telle région. Je ne sais

7 pas. Vous avez vu combien de conversations téléphoniques ont été

8 enregistrées. Cela a certainement dû être mentionné dans des conversations

9 téléphoniques si quelque chose d'illégal avait été fait ou si Momcilo

10 Krajisnik ou Radovan Karadzic aurait dit : Chassons quelqu'un. Et quelqu'un

11 serait en colère parce que c'est une question de tempérament, nous sommes

12 des gens comme cela. Mais vous ne trouvez trace de cela nulle part. Voilà

13 donc ma façon de répondre à votre question telle qu'elle est libellée.

14 M. TIEGER : [interprétation] Passons maintenant au P01479, page 131, s'il

15 vous plaît.

16 Q. Je souhaite regarder deux réunions qui précèdent la publication ou

17 l'adoption de la directive numéro 4.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui manque à la ligne 19, c'est que ceci

21 doit faire partie de notre politique.

22 On ne retrouve cela nulle part.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Alors, il s'agit ici d'une consultation politico-militaire qui s'est

26 tenue le 2 septembre 1992, réunion consultative, avec une réunion

27 d'information de la part des commandants de corps, différents corps sont

28 présents. Et en parcourant le document, page 132, nous constatons qu'un des

Page 43828

1 commandants de corps parle des armes; réunion d'information, le 2e Corps de

2 Krajina, page 134; Corps de Bosnie orientale, page 135; Corps d'Herzégovine

3 à la page 136. Et en haut de la page 140, c'est vous qui prenez la parole.

4 D'abord, vous exprimez votre inquiétude compte tenu des critiques du SDS,

5 le mouvement rassembleur comme vous l'appelez. Et ensuite, vous poursuivez

6 à la page 143 et vous expliquez :

7 "Notre but consiste à nous diviser par rapport aux Musulmans. Si les

8 Musulmans venaient à capituler, dans ce cas nous resterions avec eux. S'ils

9 restent avec nous, dans ce cas-là ils seraient très rapidement

10 majoritaires."

11 Encore une fois, à la page suivante, vous rappelez à la VRS, aux

12 commandants de corps, au général Mladic, des objectifs stratégiques :

13 Premièrement, "opérer une division par rapport aux Croates et aux

14 Musulmans."

15 Numéro 2, "corridor."

16 Numéro 3, "division de Sarajevo."

17 Numéro 4, "les Serbes dans la vallée de la Drina."

18 Et 5, "la frontière de la Neretva et ouverture sur la mer."

19 Donc, encore une fois, dans le cadre d'une réunion à caractère

20 militaire à laquelle ont assisté les commandants de corps qui expliquaient

21 quelle était la situation dans leurs secteurs, vous avez encore une fois

22 décidé de leur rappeler quels étaient les objectifs stratégiques, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Monsieur le Procureur, ce serait bien si les choses s'étaient passées

25 ainsi car je me souviens que nous ne devions pas prendre Tuzla, Gradacac ou

26 Bugojno --

27 Q. Je ne veux pas savoir si vous l'auriez fait ou si vous ne l'auriez pas

28 fait. Ce que je veux savoir, c'est si vous contestez cela. Est-ce que, oui

Page 43829

1 ou non, vous avez décrit -- ou donné une définition des objectifs

2 stratégiques aux représentants de l'armée à la date du 2 septembre, ou

3 pouvez-vous confirmer que vous avez effectivement fait cela ?

4 R. Je ne sais pas, mais je pense que je l'ai fait. Je ne le sais pas

5 aujourd'hui mais je crois que oui. Je crois qu'il n'y a rien de mal à cela.

6 Je n'ai pas divulgué de secret. Tout le monde était au courant de cela car

7 les objectifs stratégiques étaient de notoriété publique. On en avait fait

8 une annonce publique, les soldats étaient au courant et la communauté

9 internationale était au courant, et donc, ne faites pas ceci ou cela. Ils

10 souhaitaient prendre le contrôle des villes qui n'étaient pas les nôtres.

11 Tels étaient les objectifs et pas cette autre chose. La Republika Srpska

12 doit être divisée, le corridor, tout ça, il s'agissait d'objectifs auxquels

13 nous avions droit. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas dit cela lors

14 d'une réunion.

15 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je vais passer rapidement à la pièce 65

16 ter 06305, 37 à 41 en anglais, 33 à 37 en B/C/S. Il s'agit d'un extrait du

17 journal de guerre du général Simic entre le mois d'août 1992 et mois de

18 décembre 1995. Et son entrée qui correspond à la même date. Pouvons-nous

19 continuer à parcourir le document, s'il vous plaît. Page suivante, s'il

20 vous plaît. Pardonnez-moi, je souhaite que ce soit difficile de montrer les

21 deux pages dans les deux versions. Je souhaite que l'on voie l'intégralité

22 de la page en anglais, s'il vous plaît.

23 Q. Ici, les mêmes informations que l'on retrouve dans les carnets du

24 général Mladic. Vous exprimez votre préoccupation quant aux critiques

25 contre le SDS et votre défense du SDS, et ensuite, vous annoncez les

26 objectifs stratégiques. Donc, c'est le 2 septembre, lors de cette réunion

27 en présence des militaires, Monsieur Krajisnik, encore une fois, il est

28 manifeste que les dirigeants bosno-serbes, par votre intermédiaire, cette

Page 43830

1 fois-ci, ont rappelé aux militaires la teneur de ces objectifs ?

2 R. J'essaie de comprendre votre question. Les objectifs stratégiques ont

3 été utilisés une centaine de fois pendant la guerre parce que c'était un

4 document public, c'était notre plateforme politique pour les pourparlers

5 avec les étrangers. Et à cette occasion-là, je me souviens précisément

6 qu'il y a eu des débats houleux entre les civils, les dirigeants civils,

7 appelons-les ainsi, et l'armée, et le Parti démocratique serbe a été

8 critiqué, les autorités municipales locales ont également été critiquées,

9 une centaines d'objectifs et de plaintes avaient été portés contre les

10 civils. Ils ont demandé quels étaient les plans sur la division de la

11 Bosnie et ils ont dit qu'il faudrait appliquer le principe suivant : la

12 moitié de la Bosnie devrait devenir serbe et l'autre moitié croate, et

13 Tuzla devrait appartenir aux Serbes. Ensuite, nous, nous avons dit :

14 attendez, les objectifs stratégiques dont nous disposons nous disent que

15 les trois parties ont le droit à ceci, ceci et cela en Bosnie. La Bosnie

16 n'est pas uniquement serbe. Et ce que l'on dit ici, en fait, c'est ce que

17 les communistes ont dit. Ils ont idéalisé la situation. Ils voulaient créer

18 une nouvelle Yougoslavie qui était complètement irréaliste.

19 Donc, quoi que j'aie dit, je puis vous dire que je me souviens que

20 leurs objectifs étaient plutôt mégalos et que la politique a été rejetée.

21 C'était cela l'objectif. Nous ne voulions pas établir comme objectif

22 d'entrer en guerre et de prendre les territoires musulmans. Chaque objectif

23 stratégique était quelque chose qui était notre droit. Donc, conformément à

24 l'accord avec Cutileiro et avec tout le monde --

25 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais passer à présent au 8 novembre. Il

26 s'agit d'une autre réunion qui a eu lieu avant la délivrance de la

27 directive.

28 M. TIEGER : [interprétation] La pièce P1481 --

Page 43831

1 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous voulez

2 demander le versement de cette partie --

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Maître Robinson, de me le

4 rappeler.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Nous ne soulevons pas d'objection aux pages

6 37 à 40 pour cette réunion en particulier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6518.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le général Simic a déposé

10 dans cette affaire ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Non.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, il est décédé. Nous aurions

13 voulu appliquer l'article 92 quater du Règlement mais nous ne l'avons pas

14 demandé.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit d'une réunion du 8 novembre avec les

17 commandants de corps, et les différents commandants de corps, comme nous le

18 voyons ici, ont soumis tout d'abord leurs rapports. Donc, c'est une réunion

19 d'information d'ordre militaire. Le général Talic a commencé, c'est le

20 commandant du 1er Corps de la Krajina; ensuite, le colonel Boric, le

21 commandant du 2e Corps de la Drina; le colonel Lisica; suivi du colonel

22 Simic; le colonel Zivanovic, et cetera. Et à la page 145, le Dr Karadzic

23 déclare, et je cite, que :

24 "L'armée et nos officiers courageux ont contribué énormément aux résultats

25 que nous avons obtenus jusqu'à aujourd'hui."

26 A la page suivante -- non, la page 146, il fait remarquer qu'il existe des

27 préoccupations politiques quant aux opérations et que l'occident trouve que

28 la chute des villes est quelque chose d'effrayant, mais il relève ensuite,

Page 43832

1 je cite :

2 "Peut-être qu'il serait bon de résoudre la question de la Drina."

3 Ensuite, vous prenez la parole, Monsieur Krajisnik, et vous dites, je cite

4 :

5 "J'admire les succès militaires.

6 Il serait très dangereux de saisir ces territoires.

7 La Drina et la Neretva …"

8 Et puis, vous déclarez, je cite :

9 "Nous" - et vous parlez des Serbes de Bosnie, les autorités politiques et

10 militaires; je continue la citation - "disposons d'un engagement

11 disproportionné de l'armée par rapport aux objectifs stratégiques."

12 Et à la page suivante, vous poursuivez, je cite :

13 "Nous n'avons pas obtenu la Neretva, la mer et le secteur de Podrinje."

14 Et vous remarquez, je cite :

15 "Nous avons obtenu :

16 Le corridor, la séparation d'avec les Musulmans."

17 Vous poursuivez, et je cite toujours :

18 "La chose-là est de nettoyer Orasje et ensuite de résoudre le problème du

19 secteur de Podrinje et de la vallée de la Neretva dès que possible.

20 "Les Musulmans ne doivent pas rester avec nous, il ne faut pas leur donner

21 quelle que sorte d'autonomie que ce soit.

22 "L'objectif le plus important c'est la mission confiée à Zivanovic, le

23 ciscenje de la Drina.

24 "Le point le plus important, la mission la plus importante, c'est de nous

25 séparer des Musulmans."

26 R. Revenez d'une page en arrière, à la page précédente, s'il vous plaît,

27 juste la version en serbe. Il s'agit d'une confirmation de ce que je vous

28 ai dit, il y a un instant. Je cite :

Page 43833

1 "Il est très dangereux de prendre leurs territoires."

2 Et puis, j'ai parlé de la Drina, de la Neretva, c'est probablement notre

3 objectif stratégique. Et j'ai dit que :

4 "Nous avons d'un engagement disproportionné de l'armée par rapport aux

5 objectifs stratégiques."

6 Revenons encore à la page précédente, non, la page suivante.

7 Et là encore, et le dis :

8 "L'objectif le plus important est de mettre fin à la guerre", je l'ai

9 vu quelque part, voilà. Je dis, et je cite mes propos : "Nous devons mettre

10 un terme à la guerre". C'est comme cela que la situation se présentait,

11 mais ce n'est pas écrit ici. Les soldats ont sûrement présenté d'autres

12 propositions, et j'en ai mentionné certaines, c'est-à-dire que Tuzla devait

13 faire partie de la Republika Srpska. Il y a quelques instants, vous avez vu

14 Gradacac, Bugojno, et cetera. Mais je le répète, j'ai répondu à ces soldats

15 : Messieurs, il existe des objectifs politiques, vous ne pouvez pas prendre

16 quelque chose qui n'est pas à vous, il faut mettre un terme à la guerre le

17 plus tôt possible. Ce n'était pas mon avis personnel, c'était l'avis des

18 dirigeants politiques.

19 Et ce dont on parle ici, la séparation, c'est en fait la création de

20 notre propre unité constitutive. Nous avions l'objectif suivant : Si nous

21 ne pouvions pas rester en Yougoslavie, si quelqu'un nous expulsait de

22 Yougoslavie, eh bien, nous aurions pu atteindre ce compromis avec la

23 communauté internationale. Vous obtiendrez votre unité constitutive au sein

24 de la Bosnie-Herzégovine, et une homogénéité nationale devrait s'appliquer

25 plutôt qu'une clé de répartition en fonction de l'appartenance ethnique

26 pour créer cette unité constitutive. Donc c'était un objectif fondateur.

27 Nous avons perdu notre état, nous avons obtenu notre unité constitutive.

28 C'est l'objectif de base. C'est ce que je souligne ici.

Page 43834

1 Je ne sais pas comment cela a été interprété, mais nous voyons là

2 exactement la voie qui a été tracée par les dirigeants politiques pendant

3 la guerre pour atteindre une paix le plus tôt possible même en concédant

4 nos territoires, mais pas en prenant les territoires d'autres personnes.

5 Un grand territoire a été libéré par notre armée, c'est-à-dire 5 ou 6 % de

6 plus que ce dont nous disposions d'après nos registres fonciers. Et, cela a

7 créé des problèmes pendant les négociations. Vous savez, aucun accord, vous

8 ne savez pas quel territoire il faudrait, et tout le monde au niveau local

9 voulait récupérer ces territoires, et ce n'était pas leurs territoires

10 d'origine. Donc, nous, nous étions désavantagés, et 70 % du territoire pour

11 nous, c'était un problème. Il fallait le réduire à 49 %, et cela c'était le

12 point épineux.

13 Q. Mais pour réduire le territoire, d'après vous, vous, vous avez dit,

14 voilà ce que nous avons obtenu jusqu'à présent, le corridor, c'est l'armée

15 qui l'a obtenu via l'opération corridor. C'était bien un succès militaire,

16 n'est-ce pas ?

17 R. J'ai déjà dit que nous avions convenu avec les Croates de résoudre cela

18 d'un point de vue politique. Bien sûr, lorsqu'il n'est pas possible de

19 résoudre quelque chose d'un point de vue politique et que le peuple

20 continue de mourir parce qu'il y a eu catastrophe humanitaire, alors

21 l'armée a créé ce corridor très étroit, trois kilomètres pas plus pour que

22 des camions puissent passer. L'armée n'a pas pris Orasje, n'a pas pris

23 Gradacac, n'a pas pris un grand territoire, même si elle a quitté le

24 territoire serbe de l'autre côté. C'était vraiment une nécessité

25 humanitaire, l'armée devait le faire. Il ne fallait pas une mission pour ce

26 faire. Si 12 bébés mourraient dans une maternité, bien sûr que la

27 population se disait qu'il fallait percer ce corridor pour que l'aide

28 humanitaire arrive là-bas. Et, pour la Neretva, nous n'y sommes pas

Page 43835

1 arrivés. Notre armée se trouvait sur la Neretva, et lorsque la JNA y était,

2 lorsque la JNA est partie, elle était là-bas. Mais en fait, ils se sont

3 retirés dans un secteur qui était à nous.

4 Q. Trois des quatre objectifs stratégiques obtenus à ce moment-là, étaient

5 : l'objectif concernant la Neretva, l'accès à la mer, et le secteur de

6 Podrinje. Vous avez parlé d'une répartition disproportionnée des ressources

7 militaires par rapport aux objectifs stratégiques globaux, et vous avez dit

8 à présent la mission la plus importante est celle qui a été assignée à

9 Zivanovic, le commandant du Corps de la Drina, et cela consiste en le

10 "ciscenje" de toute la Drina, et cet objectif se retrouve dans la directive

11 numéro 4 qui a été délivrée le 19 novembre. C'est bien ce qui s'est passé.

12 R. Ma participation à la discussion n'avait rien à voir avec la directive.

13 Je ne sais pas quel genre de directive avait été passé, et je n'ai pas cité

14 ces directives. J'ai juste dit à cette réunion, je me souviens très bien de

15 cette réunion, la situation était tendue, et les civils et les

16 représentants militaires n'étaient pas d'accord. Ils avaient des idées

17 différentes, leurs propres idées sur ce qu'il fallait faire. J'ai essayé

18 justement de canaliser les choses, et de dire que notre objectif politique

19 n'était pas de nettoyer la Drina. Bien sûr, il y a eu beaucoup d'hostilité,

20 là-bas, et beaucoup de sang a été versé dans les deux camps. Donc je disais

21 juste quel était l'objectif stratégique, et l'objectif stratégique c'était

22 ce corridor.

23 Vous avez vu notre carte, un territoire contigu, un corridor, et puis les

24 enclaves qui devaient rester dans la partie orientale de la Republika

25 Srpska. Bien sûr, dans la partie occidentale, le territoire serbe devait

26 rester. Donc nous avons perdu cela par la suite, mais pour la solution qui

27 a été proposée au bout du compte, nous n'avons pas obtenu une population à

28 majorité serbe, et ce n'était pas notre objectif pendant l'intégralité de

Page 43836

1 la guerre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les dernières lignes ont été perdues lors de

3 l'interprétation. Le témoin a dit qu'il avait perdu quelque chose qui était

4 purement serbe, et cela a été oublié.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

6 Nous allons continuer demain, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

9 --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le mercredi 20

10 novembre 2013, à 9 heures 00.