Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 20 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Oui, Maître Robinson.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'aimerais

  9   présenter aux Juges de la Chambre Joaquim Gaye, qui nous vient de France et

 10   qui sera notre stagiaire pendant une période dans nos bureaux. Merci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 12   Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une question,

 14   rapidement. Les Juges de la Chambre avaient soulevé une question de

 15   calendrier pour la semaine du 9 au 13. C'est moi qui avais des engagements

 16   déjà prévus à ce moment-là à la CPI, et j'aurais dû le mentionner au moment

 17   où nous avions soulevé la question. Mais je voudrais rapidement vous dire

 18   que c'est une question de présence, il faut savoir si je dois être présent

 19   ou si c'est un Juge de la Chambre qui doit être présent, mais je vais

 20   m'organiser pour ne pas que les Juges de la Chambre siègent conformément à

 21   l'article 15 bis du Règlement inutilement. Si, par contre, il ne faut pas

 22   que quelqu'un d'autre soit présent en plus de moi, je préférais être là les

 23   quatre jours. Donc, je vous fournis ces informations, je vous dis que j'ai

 24   un autre engagement le vendredi, mais je ne crois pas qu'il y a un témoin à

 25   ce moment-là, donc mon absence ne serait pas un problème.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous apprécions fortement votre

 28   gentillesse, et nous siégerons donc cette semaine-là du 10 au 13. Veuillez


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  1   continuer.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  3   LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Monsieur Krajisnik, lorsque nous avons levé la

  7   séance hier, nous discutions de la réunion du 8 novembre 1992. Il s'agit de

  8   la pièce P1481. Je demande l'affichage de la page 147, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons quelques

 10   problèmes techniques. Peut-être qu'il vaudrait mieux faire une petite pause

 11   de cinq minutes. Faisons une pause.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 13   --- La pause est prise à 9 heures 05.

 14   --- La pause est terminée à 9 heures 11.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que tout fonctionne à présent.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Nous devrions commencer par la pièce

 17   P1481, page 147.

 18   Q.  Monsieur Krajisnik, avant de lever l'audience hier, nous discutions de

 19   la partie de cette discussion qui portait sur le "ciscenje" de la Drina,

 20   mais vous avez mentionné à la réunion deux questions urgentes, pas

 21   seulement le "ciscenje" de la Drina, mais vous avez également déclaré que

 22   l'élément le plus urgent était de "ociste", c'est-à-dire nettoyer Orasje.

 23   Vous avez parlé d'Orasje à une à deux reprises ici devant les Juges de la

 24   Chambre en passant, mais le sujet d'Orasje a été également soulevé pendant

 25   votre procès et lors de votre déposition dans ce procès-là, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, je suppose.

 27   Q.  Pour commencer, Orasje était une municipalité en Bosnie du nord qui

 28   était composée à 80 % de non-Serbes, c'est-à-dire qu'une grande majorité de


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  1   la population n'était pas serbe. Vous pouvez le confirmer ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Et je demande l'affichage du document 65 ter

  3   00242Q.

  4   Q.  Il s'agit là d'une représentation démographique d'Orasje, et nous

  5   voyons qu'il y a une prédominance de Croates et de Serbes et que les Serbes

  6   représentent environ 19 % de la population, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je suppose que cela est vrai. Je ne connais pas les chiffres exacts,

  8   mais Orasje était principalement peuplée par les Croates.

  9   Q.  Et lors de votre procès, la question d'Orasje a été soulevée parce que

 10   des questions ont été posées sur vos propos lors d'une émission où vous

 11   vous trouviez devant une carte représentant la répartition ethnique.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Et je demande le versement du document 65 ter

 13   00242Q. C'est le recensement, Monsieur le Président. Je demande le

 14   versement de cette pièce.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6519, Madame,

 17   Messieurs les Juges.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 19   Q.  Dans votre procès, à un moment on vous a posé des questions sur ce que

 20   vous aviez déclaré par rapport à une carte reprenant une composition

 21   ethnique, et cette séquence vidéo a été versée au dossier en l'espèce, et

 22   j'aimerais vous montrer une image arrêtée de cette séquence vidéo, très

 23   rapidement. Il s'agit du document 25658 de la liste 65 ter.

 24   Il s'agit là d'une image arrêtée d'une pièce en l'espèce et qui a également

 25   été montrée dans votre procès, et dans cette séquence vidéo, vous commencez

 26   par dire :

 27   "Nous nous trouvons devant, ici, une carte représentant la composition

 28   ethnique en ex-Bosnie-Herzégovine. Les frontières sont annotées, frontières


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  1   du territoire qui est à présent entre les mains de l'armée des Serbes de

  2   Bosnie. Je ne peux que répéter ce qui a été dit, que nous possédons les

  3   territoires qui sont peuplés d'un point de vue ethnique par les autres

  4   communautés nationales, et ce n'est pas vrai, comme on peut le voir sur

  5   cette carte de la Bosnie-Herzégovine. Si l'on y ajoute un transparent, on

  6   voit quels sont les territoires annotés possédés par notre armée et, en

  7   fait, ce sont là les zones, les régions qui appartiennent à notre peuple."

  8   Le Président, à ce moment-là, vous a posé quelques questions et il a fait

  9   remarqué - et je fais référence aux pages du compte rendu 25 645 et 25 646

 10   dans votre procès - il a fait remarqué que vous aviez souligné que même si

 11   cette grande région en forme de fer à cheval, représentée en bleu-vert,

 12   était entre les mains de votre armée, les régions qui, pour vous, d'après

 13   vos dires, étaient des régions qui appartenaient à notre peuple, était là,

 14   mais qu'il y avait une partie beaucoup plus petite qui n'était pas encore

 15   tenue par vos forces, qui n'avait pas encore été libérée, et le Juge vous a

 16   demandé de montrer Orasje. Et vous avez répondu :

 17   "Orasje est croate. Il n'y a pas de problème là-bas."

 18   Vous avez dit donc qu'Orasje était croate, qu'Orasje bordait le fleuve

 19   Sava, et je re-cite : "Vous avez raison, nous n'avions pas le droit d'avoir

 20   Orasje." C'est ce que vous avez déclaré au Juge Orie. Ensuite, vous avez

 21   poursuivi en disant :

 22   "Mais il faut encore libérer cette ville."

 23   Et vous avez ajouté :

 24   "Oui."

 25   En précisant :

 26   "Mais je n'étais pas là. Et je n'avais pas raison sur ce point-là."

 27   Tout d'abord, je voudrais savoir s'il s'agit là d'un résumé correct de

 28   l'échange qui a eu lieu dans votre procès entre vous-même et le Juge Orie


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  1   lorsque vous avez parlé de cette carte reprenant la composition ethnique et

  2   de la question d'Orasje ?

  3   R.  Alors, vous avez soulevé une question assez complexe sur cette carte,

  4   mais je reviendrai sur la carte plus tard. Je suppose que cet échange a

  5   effectivement eu lieu tel que vous l'avez décrit, mais c'était un échange

  6   similaire à celui dont j'ai parlé la dernière fois --

  7   Q.  Monsieur Krajisnik, un instant --

  8   R.  Non. Vous m'avez posé une question, donc je vous réponds.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, la question était

 10   assez complexe. Laissons le témoin continuer.

 11   Continuez, Monsieur Krajisnik. Et nous verrons ensuite.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dois m'opposer à cela. M. Tieger

 13   essaie d'arriver à quelque chose en posant de mauvaises questions sans

 14   entrer dans les détails --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cette remarque n'est pas

 16   judicieuse. M. Tieger a le droit de poser ses questions. Il a le droit de

 17   poser n'importe quelle question. Essayez de répondre à la question, et nous

 18   vous donnerons l'occasion de vous expliquer plus avant si nécessaire.

 19   Alors, la question portait principalement sur Orasje et votre point de vue

 20   --

 21   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. La

 22   question était tout simplement de savoir si c'est bien ce qu'il a déclaré

 23   lors de sa déposition précédente.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il l'a confirmé et il a

 25   voulu ajouter quelques éléments. Veuillez continuer.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais je voulais --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. J'ai dit qu'il n'y avait


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  1   aucun doute sur la véracité du compte rendu. Je ne me souviens pas de tous

  2   les détails, mais je me souviens de cette carte. C'est une question

  3   complexe, et toute réponse que j'aurais donnée ne serait pas complète à

  4   moins d'apporter des explications détaillées. C'est le seul commentaire que

  5   je voulais ajouter.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Très bien.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous confirmez, Monsieur, que vous

  9   aviez commis une erreur lorsque vous aviez fait référence à Orasje comme

 10   étant une petite région qu'il fallait encore libérer ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas mon erreur. J'ai mal répondu.

 12   Encore aujourd'hui, je ne sais pas si la date est exacte, si les éléments

 13   consignés dans le carnet de M. Mladic sont exacts. Je n'ai pas dit

 14   qu'Orasje devait être libéré. Sur la carte, j'ai montré qu'Orasje devait

 15   appartenir aux Croates, et je n'ai jamais laissé penser que l'armée serbe

 16   devrait tenir le secteur. Parce que d'après nos cartes et d'après nos plans

 17   et l'accord avec les Croates, c'était le camp croate qui devait avoir cette

 18   région-là --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais votre commentaire sur Orasje a

 20   été diffusé à la télévision à Pale. Et on vous voit aussi devant une carte

 21   dans une séquence vidéo, et vous en parlez dans vos déclarations. Dans

 22   cette séquence vidéo, vous avez dit qu'Orasje devait être libérée.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'aimerais que l'on me donne lecture de

 24   cette partie du commentaire, le commentaire de la séquence vidéo.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne jouons-nous pas la séquence

 26   vidéo.

 27   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes --


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait la meilleure solution.

  2   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent et les micros se coupent

  3   mutuellement.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne s'agit que d'un document d'une

  5   page.

  6   M. TIEGER : [interprétation] La pièce P797.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons en demander une copie.

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas reçu de retranscription de la

  9   vidéo.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je peux leur fournir une copie.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Le Greffe

 12   va s'en charger.

 13   Monsieur Krajisnik, est-ce que vous pouvez vous contenter de la lecture de

 14   ce document ou avez-vous besoin de la bande-son de la séquence vidéo ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela suffit. Je peux me contenter

 16   de lire la retranscription.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Vous voyez le mot "Orasje" à la ligne 32, si cela peut vous aider.

 20   R.  Je peux répondre maintenant.

 21   Q.  Très bien. Dans la séquence vidéo, vous avez dit cela, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je voudrais expliquer ce que j'entendais par là lorsque j'ai parlé

 23   d'Orasje. Je vais commencer par la partie qui porte sur la proximité

 24   d'Orasje. Le territoire de la Republika Srpska est représenté par la

 25   frontière qui longe le fleuve Una, le fleuve Sava, et une partie qui n'est

 26   pas encore sous le contrôle de nos forces. Cette partie n'a pas encore été

 27   libérée, c'est Orasje. C'est la frontière. C'est le territoire de

 28   Semberija, le territoire d'Ozren, et le territoire de Bosnie orientale et


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  1   Herzégovine. Nous avons présenté comme étant notre territoire à la

  2   communauté croate à Graz, que notre frontière devrait se trouver entre nos

  3   deux communautés nationales, c'est-à-dire le fleuve Neretva, et cetera, et

  4   cetera.

  5   Ça, c'étaient les propos de la séquence vidéo. Alors, comme on peut le voir

  6   -- en fait, je crois que c'est juste un problème de compréhension. Je suis

  7   en train de dire que ce que nous voyons là, c'est la frontière qui était

  8   tenue par nos forces, donc peut-être que ce n'était pas la façon la plus

  9   heureuse de formuler les choses que de dire qu'il fallait libérer Orasje.

 10   Mais ce que je voulais dire, c'est qu'Orasje se trouvait là, dans la partie

 11   où nos forces ne se trouvaient pas, mais j'ai fait référence aux

 12   pourparlers que nous avions tenus avec les Croates à Graz, et à ce moment-

 13   là nous avions dit que d'un point de vue général, il faudrait créer un

 14   corridor et que, grâce à cet échange de territoire, nous pourrions obtenir

 15   une partie de la Posavina peuplée par les Croates. Ce n'était pas une

 16   invitation ni une proclamation de territoires croates. En fait, c'est une

 17   indication implicite de ce que nous avions abordé sur Semberija et Posavina

 18   avec les Croates à Graz. Et lorsque je montre la carte, je dis que notre

 19   objectif est la Sava, alors que, pour le moment, nous ne tenons pas encore

 20   le territoire ou la partie du territoire où se trouve Orasje. Il ne

 21   faudrait pas interpréter les choses de cette façon-là. Peut-être que cela

 22   n'a pas été très bien formulé, c'est-à-dire que j'aurais peut-être pas dû

 23   dire que nous devions occuper cette partie-là d'un point de vue militaire.

 24   Mais moi, j'ai juste montré la carte et j'ai indiqué qu'il y avait un

 25   endroit qui s'appelait Orasje et qui n'était pas sous le contrôle de nos

 26   forces.

 27   Q.  Monsieur Krajisnik, lors de cette émission à la télévision, vous avez

 28   déclaré qu'il y avait des régions qui avaient été prises et qui étaient


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  1   tenues en ce moment par la VRS, que c'était le cas à une exception près,

  2   Orasje, qui n'avait pas encore été libéré. Et le 8 novembre, vous avez

  3   demandé instamment à la VRS de "ociste" Orasje, et le Dr Karadzic et vous-

  4   même avez continué à demander instamment cela pendant toute la durée de la

  5   guerre pour que la VRS prenne Orasje, qui n'a pas été pris, et vous étiez

  6   encore en train de le faire en 1995. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

  7   R.  Il est certain que l'armée a essayé d'avoir un débouché sur la Sava. Au

  8   final, c'était un plan militaire que d'essayer de ne pas avoir des forces

  9   hostiles dans le dos quand il s'agit du corridor. Nous avions une guerre

 10   qui faisait rage, de gros territoires serbes étaient tombés sous l'autorité

 11   d'autrui, et, bien entendu, tout un chacun au niveau local s'efforçait

 12   d'élargir le territoire tenu par son groupe ethnique à lui. Mais ce n'était

 13   pas ce que vous dites, à savoir une instruction. Je vous rappelle que la

 14   dernière fois vous l'aviez mentionné. Vous avez précisé que le 6 et le 7

 15   mai, nous avions présenté les choses à M. Adzic et à M. Mladic, vous l'avez

 16   dit vous-même, pour ce qui est des objectifs stratégiques. Et nous avions à

 17   l'époque, tenu par la JNA, la Neretva et le débouché sur la mer, et qu'est-

 18   il advenu ? Quelques jours plus tard seulement, l'armée yougoslave se

 19   retire. L'armée locale --

 20   Q.  Monsieur Krajisnik, excusez-moi, mais arrêtez-vous là. On est encore en

 21   train de parler d'Orasje. Je pense que votre réponse est celle de dire non.

 22   Vous n'avez pas, donc, insisté pour que la VRS s'empare d'Orasje, mais ça a

 23   été probablement le fait d'autorités locales.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Alors, je vous demande de vous pencher sur la

 25   pièce P1473, pages 130 à 131 en anglais et 132 à 133 en B/C/S --

 26   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dois faire un

 28   petit rectificatif. Vers la fin de la guerre, lorsqu'on a commencé à


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  1   prendre des territoires à l'opposé de ce qui a été discuté et négocié avec

  2   les Croates de Graz, de gros territoires ont été pris par des groupes

  3   ethniques autres, et ce, au niveau local. S'agissant d'Orasje, l'armée

  4   voulait nettoyer cette partie, c'est-à-dire s'emparer militairement parlant

  5   du territoire, pour ne pas avoir de forces hostiles dans le dos. Ça, ce

  6   sont des situations dans lesquelles la guerre faisait rage. Je n'ai pas dit

  7   qu'il n'a pas été question de prendre Orasje. C'était pour sécuriser le

  8   corridor, pour négocier par la suite afin que la politique vienne résoudre

  9   le problème et non pas les forces militaires sur le terrain.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Le document que nous avons maintenant sous les yeux, P1473, page 130,

 12   montre la teneur d'une réunion entre le général Mladic, le président

 13   Milosevic, le général Perisic et le général Gvero. Et comme on peut le voir

 14   au début, le président Milosevic déclare qu'il avait reçu M. Karadzic et

 15   vous-même, Monsieur Krajisnik, le jour d'avant. On a dit des choses qui ne

 16   sont pas très gentilles à votre sujet. Et Milosevic dit :

 17   "J'ai l'impression que Krajisnik est normal mais stupide. Karadzic est

 18   surchargé d'histoire, il n'est pas normal non plus. Ils vivent dans une

 19   espèce de fantaisie historique…"

 20   Puis ensuite, il dit que :

 21   "Il ne saurait y avoir de solution militaire pour ce qui est de la crise…,"

 22   si ce n'est une solution politique.

 23   Ensuite, on dit :

 24   "Ils," et en parlant de M. Karadzic, "Ils disent qu'ils devraient s'emparer

 25   d'Orasje."

 26   Puis ensuite, il dit que :

 27   "Ils ne peuvent pas garder 70 % du territoire."

 28   Alors, nous allons passer à la page suivante, et il est question ici de la


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  1   volonté d'établir des négociations pour continuer dans ce sens, et là je

  2   vous renvoie vers le bas de la page. Il est clairement indiqué que ce sont

  3   là des négociations qui avaient eu avec vous et M. Karadzic. Et puis, il

  4   dit :

  5   "Momo, on verra ce qu'ils vont faire," et Momo c'est vous, "ils s'emploient

  6   en faveur de l'idée de la prise d'Orasje.

  7   "Je ne pense pas que Radovan va accepter; c'était un mauvais étudiant en

  8   matière d'histoire et il vit dans une espèce de ferveur poétique."

  9   Alors, là, Monsieur Krajisnik, ici on voit qu'il est fait une réflexion

 10   disant que vous étiez plutôt très préoccupé par Orasje, comme on le

 11   constate en 1992, et à la réunion du 8 novembre, directive numéro 4, on

 12   voit que la chose se poursuit jusqu'en 1995.

 13   R.  D'abord, la carte n'est pas de 1992. Penchez-vous sur celle-ci. A

 14   l'est, il n'y a pas d'enclaves. C'était probablement une carte de 1994 ou

 15   1995. Je ne sais pas. Deuxièmement --

 16   Q.  Monsieur Krajisnik, excusez-moi --

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Dans votre propre procès, vous avez reconnu - et je vais retrouver la

 19   référence qui se rapporte à ceci - il est fait référence à la carte de 1992

 20   ou 1993 ?

 21   R.  Ce n'est pas de 1992.

 22   Q.  La carte --

 23   R.  Il y a eu une objection écrite envoyée par moi à votre intention où il

 24   est précisé que ce n'est pas 1992. Penchez-vous sur la carte. Les enclaves

 25   de Srebrenica et Zepa existaient en 1992. Cette carte a été un projet, une

 26   proposition faite pour des négociations avec la communauté internationale,

 27   mais ce n'est pas la carte dont vous parlez vous-même. Penchez-vous dessus

 28   et vous allez vous en rendre compte.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de passer à l'année 1995, au

  2   mois de mai, et je vous parle de l'entrée qui figure au carnet de notes.

  3   Avez-vous des objections à formuler à ce sujet-là ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] On voit ici qu'il y a un gros malentendu entre

  5   M. Milosevic et M. Karadzic et moi-même, et il se sert de mots qui sont

  6   plutôt vilains. C'était au moment où, à l'ordre du jour, nous avions le

  7   plan du Groupe de contact. Pour ce qui est d'Orasje, je n'exclus pas la

  8   possibilité qu'à l'époque, en 1995, lorsque tous les systèmes de valeurs

  9   étaient perturbés et où la force était à l'ordre du jour, où l'on avait

 10   pris des territoires à nous, l'objectif primordial était de faire en sorte

 11   que l'armée à Orasje n'ait pas dans son dos des forces hostiles sur une

 12   partie du corridor. Je crois que c'est de cela que nous avions parlé. Mais

 13   notre politique, pour sûr, n'a jamais été celle-là depuis le début jusqu'à

 14   la fin de cette guerre.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être pourrions-nous rapidement nous

 16   pencher sur la pièce 65 ter 25522, page 25 645.

 17   Q.  Il est question de l'échange que vous avez eu avec le Juge Orie au

 18   sujet de cette vidéo et au sujet de votre affirmation qui consistait à dire

 19   qu'il y avait une petite partie du territoire qui n'était pas encore prise

 20   par vos forces, pas libérée encore, c'est Orasje. Et :

 21   "Je crois que c'est la carte de 1993. Peut-être 1992. Je n'en suis

 22   pas tout à fait sûr…"

 23   C'est ce que vous avez dit dans votre témoignage se situant dans le

 24   contexte des échanges avec le Juge Orie --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que cela se trouve-t-il ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi. 25645, lignes 6 à 7.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, quand bien même aurais-

 28   je dit cela, je vous prie de vous pencher sur la carte. Il n'y a ni


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  1   Srebrenica ni Zepa sur cette carte, ça ne pouvait donc pas être 1992, ni

  2   1993, ni 1994, mais 1995 et ce n'est peut-être même pas cela. Cette carte

  3   avait présenté un projet ou une proposition à l'intention de la communauté

  4   internationale pour mettre en place une Bosnie en trois entités ou en trois

  5   parties. Ça ne peut pas être 1993 ou 1994. Alors, si je l'ai dit, je me

  6   suis trompé. Je parlais d'une carte que nous avions présentée à la

  7   communauté internationale et, ça, je le sais pour sûr. Ça a été une

  8   proposition numéro 1. Il y avait aussi les lignes de délimitation, les

  9   lignes du front dessus.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Bon. Je vais demander le versement au dossier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

 12   suivante aussi ?

 13   Nous allons verser au dossier ces deux pages.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, nous allons le rajouter à la

 16   pièce à conviction P6516.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 18   Q.  Monsieur Krajisnik, votre explication disant que cette carte devait

 19   forcément dater de 1995, parce qu'on n'y voit pas Srebrenica, Zepa ou

 20   Gorazde, en quoi ceci peut-il avoir un sens quel qu'il soit ? Parce que

 21   est-ce que vous aviez eu Gorazde en 1995 ?

 22   R.  Non. J'ai dit que cette carte ne pouvait pas dater de 1992, 1993, 1994.

 23   Ça pouvait être 1995. Et je vous dis que la carte dont je parlais, c'était

 24   une carte où il y avait les lignes tenues par notre armée. On avait placé

 25   un transparent par-dessus avec ces délimitations, la ligne du front, en

 26   d'autres termes, parce qu'on ne pouvait pas considérer cette carte comme

 27   étant une carte de 1992 étant donné qu'à ce moment-là il n'y a aucune

 28   enclave. Or, ces enclaves s'y trouvaient à l'époque. Je répète : la carte


Page 43850

  1   ne date pas de 1992, ni de 1993, ni de 1994. Ça pourrait être 1995, mais il

  2   ne faut pas s'attacher à une date. Ça a été une carte proposée par nous à

  3   l'intention de la communauté internationale et elle servait de proposition.

  4   Il y avait une carte et on avait passé une feuille transparente par-dessus

  5   avec une ligne de délimitation qui désignait les lignes de partage sur le

  6   terrain.

  7   Q.  Ah, je vois. Donc, c'était une proposition que vous aviez faite à la

  8   communauté internationale et cette espèce de fer à cheval devait

  9   représenter les parties de Bosnie-Herzégovine que vous considériez comme

 10   étant serbes et que vous considériez devoir être attribuées aux Serbes de

 11   Bosnie par la communauté internationale ?

 12   R.  Ça a été une proposition à l'occasion d'une des conférences

 13   internationales. Il y a eu plusieurs conférences de presse où des cartes

 14   ont été présentées en ce sens avec une interprétation faite aussi par M.

 15   Karadzic en guise de proposition faite par nous. Etait-ce réaliste ou pas,

 16   c'est une autre question, mais c'est une carte qui date de cette époque-là.

 17   Q.  Donc, il y a deux erreurs dans cette diffusion : d'un, la référence

 18   faite à Orasje, voire cette référence à votre témoignage, ou alors l'erreur

 19   première était de mentionner Orasje et l'erreur numéro 2, c'est le fait

 20   d'avoir mentionné que la carte datait de 1992 ou 1993. Y a-t-il eu d'autres

 21   erreurs de faites lorsque vous avez eu votre échange avec le Juge Orie

 22   s'agissant de cette diffusion que vous voudriez porter à notre attention ?

 23   R.  Vous me posez cinq questions à la fois. J'ai dit clairement que la

 24   carte que j'étais en train d'expliquer était une carte que nous avions

 25   présentée à la communauté internationale en guise de proposition.

 26   Deuxièmement, lorsque j'ai expliqué ceci, j'ai montré que nous ne tenions

 27   pas des territoires qui nous appartenaient, exception faite d'Orasje. Et

 28   j'ai parlé d'objectifs stratégiques. Est-ce qu'il y a eu d'autres erreurs ?


Page 43851

  1   Si vous me posez la question, je vous dirais ce que j'en pense. Il est

  2   certain que je n'ai jamais été en faveur de la prise de territoire

  3   appartenant à d'autres communautés ethniques qui ne -- territoires qui ne

  4   pouvaient en aucun cas nous appartenir.

  5   Q.  Monsieur Krajisnik, vous et vos effectifs n'avaient peut-être pas été à

  6   même de vous emparer d'Orasje pendant les conflits --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre.

  8   N'avons-nous pas une date pour ce qui est de la diffusion de cette émission

  9   ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons dû dater les choses d'après le

 11   contexte, Monsieur le Président. Il y a eu un ou deux témoins qui ont

 12   témoigné avant M. Krajisnik de ces dates, et ça s'est fait avant qu'il ne

 13   témoigne. Mais là, il a été question des dates par la suite. Il n'y a pas

 14   de date sur la vidéo.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la date qui apparaît dans la

 16   traduction anglaise qui dit 1992 n'est pas la bonne ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Non, cela ne reflète pas la date concrète qui

 18   a été définie pour ce qui est de la diffusion. C'est plutôt des éléments

 19   tirés de témoignages antérieurs, au pluriel, et notamment dans cette

 20   affaire-ci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons.

 22   [Le conseil l'Accusation se concerte]

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je vais ajouter, mais je me dois d'abord de

 24   vérifier la chose, que -- le fait qu'il s'agit d'une partie de la

 25   documentation qu'on nous a communiquée. Donc, j'imagine que lorsqu'au

 26   départ on avait fixé une date, ça a dû être placé en corrélation avec

 27   d'autres émissions diffusées qu'on nous avait fournies à l'époque.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, mais l'année n'apparaît pas dans la


Page 43852

  1   version B/C/S. Je le fais remarquer.

  2   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

  4    M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Alors, Monsieur Krajisnik, vos effectifs n'avaient peut-être pas été à

  6   même de s'emparer d'Orasje, mais comme on a pu le voir dans ces témoignages

  7   dans cette affaire-ci et partant de cette carte avec un fer à cheval

  8   dessus, d'après aussi ce que vous avez dit, il y a eu bien d'autres

  9   endroits qui étaient à l'origine habités par des populations non-serbes,

 10   mais qui ont quand même été prises. Par exemple, penchons-nous sur la

 11   partie droite de ce fer à cheval. Parmi les municipalités qui sont englobés

 12   là, il y a Foca, et vous allez être d'accord avec moi pour dire que Foca,

 13   c'était une municipalité à prédominance musulmane avant le début des

 14   conflits, n'est-ce pas ?

 15   R.  Foca, c'était partagé au tout début de la guerre. Et si vous me posez

 16   la question de savoir qui était majoritaire, les Serbes et les Musulmans

 17   étaient pratiquement à égalité. Et aux élections, le député serbe de cette

 18   municipalité --

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu ce que le témoin a dit parce

 20   que l'Accusation a arraché une page de son classeur. Continuation du débat.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre, les Serbes se sont emparés de

 22   la ville, mais une partie de cette municipalité a quand même appartenu aux

 23   Musulmans.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Nous avons reçu dans cette affaire des éléments de témoignage, entre

 26   autres par le biais de ce que Petko Cancar a dit devant l'assemblée en

 27   votre présence, à savoir que Foca, à un moment donné, peu de temps après le

 28   début des conflits, était devenue pratiquement entièrement peuplée de


Page 43853

  1   Serbes. Et je crois que comme Cancar l'a dit, qu'il aurait été plutôt

  2   difficile de trouver des Musulmans sur le territoire de Foca qui,

  3   géographiquement, avait été l'une des municipalités les plus grandes de la

  4   Bosnie. Alors, je voudrais que nous nous penchions sur ce que vous avez dit

  5   lorsque vous vous êtes déplacé vers Foca, après le début de conflit. Et

  6   étant donné que cette municipalité n'avait plus non seulement une majorité

  7   musulmane, mais il n'y restait que peu de Musulmans.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P06204, et j'aimerais

  9   qu'on nous diffuse cette vidéo, s'il vous plaît. La date de cette diffusion

 10   est celle du 21 mai 1994.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Frères et sœurs, éminents prélats, Monsieur le président de l'assemblée

 14   municipale de Srbinje, Messieurs les Députés, Monsieur le Professeur

 15   Kilibarda, chers habitants de Srbinje, c'est un grand plaisir pour moi

 16   aujourd'hui au bout de deux ans et demi de me trouver parmi vous. Et,

 17   aujourd'hui, non pas comme auparavant, voir une véritable ville serbe. Vous

 18   portez fièrement le nom de Serbe. Vous avez été un exemple pour chaque

 19   Serbe. Et, tous ceux qui venaient de la ville de Foca vous l'avez écarté

 20   et" --

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

 22   " -- et, c'est de cette ville, depuis cette communauté-ci que l'on a

 23   envoyé les plus fortes des piques contre le peuple serbe par le leader de

 24   l'organisation musulmane, le SDA. Ensuite, M. Izetbegovic…"

 25   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Chez moi, la diffusion a été stoppée. Je ne

 27   sais pas de quoi il s'agit.

 28   M. TIEGER : [hors micro]


Page 43854

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela suffit pour la question que vous

  2   avez l'intention de poser, donc le problème ne se pose pas.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Fort bien. Est-ce que vous étiez en train de préparer la population de

  5   Foca au retour de la population musulmane après la fin du conflit ?

  6   R.  Ça, c'est une pique, et c'est assez mal intentionnée, Monsieur le

  7   Procureur. C'était un discours politique, il est sûr qu'aujourd'hui je

  8   tiendrais des propos différents, mais nous étions en situation de guerre,

  9   et j'ai essayé de choisir mes propos, de choisir mes mots. Mais je peux

 10   vous interpréter chacun des mots que j'ai prononcés, si cela vous

 11   intéresse.

 12   Q.  C'est maintenant intégré aux pièces à conviction. Je voudrais passer, à

 13   présent, vers ce que vous avez dit au sujet du document plus connu sous

 14   l'appellation variantes A et B, en d'autres termes, instructions datées du

 15   19 décembre 1991. Dans ce procès-ci, en répondant à des questions posées à

 16   vous par le Dr Karadzic, vous avez dit que tout ce que vous disiez à

 17   présent était des parties des éléments de témoignage faits par vous à votre

 18   propre procès, et c'est consigné au 43201. Vous avez minimisé l'importance

 19   de ce document. Vous avez aussi dit que vous ne saviez pas quand est-ce

 20   qu'il a été distribué, et c'est en substance ce que vous avez dit. Mais

 21   dans votre propre procès, et je vais vous demander de nous le confirmer,

 22   vous aviez dit que vous ne vous souveniez pas de la distribution de ce

 23   document, que vous ne l'aviez pas reçu, et quand bien même l'auriez-vous

 24   reçu, vous l'aurez mis de côté parce que vous n'avez jamais considéré ce

 25   document comme étant important. Vous n'avez pas non plus entendu dire en

 26   provenance d'une communauté locale que la chose avait été mise en œuvre, et

 27   vous avez dit que cela était dénué de fondement. Vous avez aussi dit que

 28   cela n'était pas indispensable; est-ce bien exact ?


Page 43855

  1    R.  Tout est exact, exception faite de l'affirmation que je n'en avais pas

  2   entendu parler. C'est une erreur. Parce que, si, j'en ai entendu parler

  3   quelque part, mais de nos jours encore, j'estime que cela a été inutile

  4   même pour les municipalités. Et, je pense que cela n'a pas été mis en œuvre

  5   dans au moins 60 ou 70 % des municipalités. Ce n'était pas indispensable,

  6   parce que sans cette recommandation les municipalités pouvaient créer leurs

  7   territoires municipaux sans qu'il y ait référence de faite aux variantes A

  8   et B. C'était non réalisable, et non applicable dans la réalité, et je ne

  9   pense pas que quelqu'un l'ai fait. Mais je ne sais pas quand est-ce que

 10   cela a été distribué, là, c'est vrai, quand bien même l'aurait-on distribué

 11   en ma présence, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas eu conscience d'une

 12   distribution quelconque d'un document appelé variantes A et B.

 13   Q.  Bon. Pour ce qui est du document variantes A et B, le Dr Karadzic vous

 14   a posé en page 43 207 du compte rendu d'audience une question directrice

 15   comme suit :

 16   "Deux jours avant cela, le 19 décembre, avez-vous été présent à une session

 17   plénière du Parti démocratique serbe ?"

 18   Et, vous avez dit :

 19   "Je pense que, oui.

 20   La question a été celle-ci :

 21   "On a déjà parlé. Y a-t-il eu un débat quant aux documents A et B, y

 22   a-t-il eu un débat ou des décisions de prises ?"

 23   Réponse faite par vous :

 24   "Non."

 25   Le fait est qu'à cette plénière qui s'est tenue avant la session de

 26   l'assemblée du 21 décembre, ça n'a pas eu lieu le 19, mais ça eu lieu le

 27   20. Et je vais vous montrer deux documents qui nous le démontrent. Tout

 28   d'abord, pièce P5792, ce qui est une conversation téléphone interceptée


Page 43856

  1   entre Dr Karadzic et M. Novakovic, datée du 19 décembre. Voilà, en première

  2   page, nous voyons que c'est le Dr Karadzic qui s'entretient avec M.

  3   Novakovic, et il dit au sujet d'autres personnes :

  4   "Qu'ils ailent se faire foutre. Je vais présenter ou je vais promulguer ce

  5   vendredi un état d'urgence de deuxième degré, et je vais niquer la mère de

  6   tous ceux qui n'ont pas compris la leçon."

  7   Novakovic qui dit :

  8   "Oui, oui, cela."

  9   Karadzic :

 10   "Ils sont venus des deux régions, je vous dirais que notre assemblée se

 11   tiendra samedi."

 12   Donc samedi, c'était le 21, vendredi c'était le 20, et c'est la date de la

 13   tenue de cette plénière. Et, j'aimerais que l'on se penche sur une partie

 14   du journal de Grkovic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Mais que l'on cesse

 16   cette accumulation de documents. Ce n'est pas une façon correcte de

 17   procéder.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 19   Q.  Monsieur Krajisnik, est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, et à la

 20   différence de la réponse que vous aviez apportée à la question directrice

 21   du Dr Karadzic qui disait que la plénière s'était tenue le 20 et non pas le

 22   19 ?

 23   R.  Je pense que le Dr Karadzic se trompe. Le 20, ce n'était pas la

 24   plénière, c'était la réunion du Club des députés avec les représentants du

 25   SDS. Il y a eu le comité principal et les comités municipaux. J'avais tenu

 26   une session du club, et il y a eu des préparatifs en vue de la session de

 27   l'assemblée. Il se peut que je n'ai pas été présent alors que c'était

 28   distribué, et que moi j'étais dans un autre bureau à faire autre chose.


Page 43857

  1   Q.  Pouvons-nous examiner la pièce numéro 08201 de la liste 65 ter, juste

  2   pour confirmer votre souvenir, pages 58 à 59 en anglais et page 64 en

  3   B/C/S. Alors, nous présentons la page du 19 décembre dans ce journal ou cet

  4   agenda. Vous pouvez voir les différents points -- merci. Vous pouvez passer

  5   à la page suivante pour la date du 20. Nous voyons ici énumérée, entre

  6   autres, la réunion du conseil principal et du Club des députés, donc les

  7   représentants et les députés du SDS auxquels vous vous êtes référé

  8   précédemment. Encore une fois, ceci nous montre que cette réunion

  9   importante a précédé la session de l'assemblée, la 4e Session de

 10   l'assemblée, qui s'est tenue le 20 et non pas le 19, comme M. Karadzic vous

 11   l'a suggéré lors des questions posées à l'interrogatoire principal, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Je crois que vous avez raison. Je crois qu'il avait été prévu que cela

 14   se tienne le 19 mais que cela s'est en fait tenu le 20, comme on a pu le

 15   voir sur la page affichée précédemment. Donc, juste avant la séance de

 16   l'assemblée.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cet

 18   extrait de carnet de rendez-vous.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A qui appartient-il ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] C'est celui de M. Grkovic. Nous avons ici un

 21   extrait qui a fait l'objet d'un versement par M. Karadzic précédemment, il

 22   a été mentionné que M. Grkovic était "mon chef de cabinet au sein du SDS."

 23   Donc, ici, nous avons le carnet de rendez-vous du chef du cabinet de

 24   l'époque de M. Karadzic.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Conviendrait-il peut-être d'inclure

 26   également la page 2 du document ?

 27   Oui, Maître.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me demande


Page 43858

  1   s'il ne serait pas pertinent de verser l'intégralité de ce document numéro

  2   08201. Parce que nous avons versé le carnet de rendez-vous de M. Karadzic

  3   pour l'année 1995. Cela s'est avéré utile. On s'y est référé à plusieurs

  4   reprises. Donc je crois qu'il pourrait être utile également de procéder au

  5   versement intégral de ce document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  8   Président.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser le

 11   document dans son intégralité.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P6520,

 13   Madame et Messieurs les Juges.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Alors, Monsieur Krajisnik, la raison pour laquelle j'ai demandé des

 16   précisions au sujet de cette date est la suivante : il y a eu une

 17   conversation téléphonique entre M. Karadzic et vous-même, ceci figure déjà

 18   du dossier, pièce P2550, mais ceci concerne les événements de la veille. Il

 19   est important d'en tenir compte.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous affichions donc la pièce

 21   P2550 --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Tieger. Une

 23   partie de ce carnet de rendez-vous a déjà été versée au dossier en l'espèce

 24   ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La pièce D215, et

 26   c'est aux pages de compte rendu 2 713 à 14 qu'il est question au compte

 27   rendu d'audience du versement de cet extrait.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors pourquoi ne pas verser


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  1   au dossier ce carnet de rendez-vous dans son intégralité sous la cote D215

  2   plutôt que d'attribuer un nouveau numéro de cote ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends.

  4   M. BRAMMERT : [interprétation] Très bien. Nous allons donc libérer ce

  5   numéro de cote, P6520.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, j'imagine que le Greffe peut se

  7   charger de ceci afin que l'on puisse continuer à identifier correctement

  8   l'extrait de ce carnet de rendez-vous qui a pu être enregistré sous la cote

  9   D215. Je ne pense pas que ça devrait poser beaucoup de problèmes.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le Greffe s'assurera que

 11   cette référence subsiste.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Merci.

 13   Alors, je voudrais la pièce P2550.

 14   Q.  Une conversation entre vous, Monsieur le Témoin, et M. Karadzic --

 15   donc, entre M. Krajisnik et M. Karadzic à la date du 21.

 16   R.  S'il vous plaît.

 17   Q.  Pouvons-nous passer à la page 3. Nous voyons qu'il y a ici une

 18   référence à M. Cizmovic. Et M. Karadzic dit :

 19   "Qui va mettre en œuvre ce que nous avons émis hier soir ?"

 20   Vous répondez :

 21   "Ce Conseil des ministres."

 22   L'intervention de Karadzic suivante :

 23   "Mais ils ne peuvent pas passer leur temps à courir de municipalité en

 24   municipalité.

 25   "Ils ne peuvent pas passer de municipalité en municipalité pour dire :

 26   Faites ceci, faites cela."

 27   Vous dites :

 28   "Mais il ne passera non plus son temps à courir de l'un à l'autre."


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  1   Karadzic dit ensuite :

  2   "Mais il doit le faire."

  3   Alors, cette référence à M. Cizmovic qui aurait à courir de municipalité en

  4   municipalité pour mettre en œuvre, je cite, "ce que nous avons émis la nuit

  5   dernière," est-ce là une référence faite au document relatif aux variantes

  6   A et B et au rôle de M. Cizmovic pour ce qui était de s'assurer que les

  7   municipalités avançaient dans la mise en œuvre de ce document ? Ai-je

  8   raison de dire cela ?

  9   R.  Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Voilà, dans le paragraphe

 10   suivant, vous avez la réponse, si vous voyez bien. A partir de là où vous

 11   vous êtes arrêté, je dis :

 12   "Non, il ne le fera pas. Regarde ce qu'il fait. Mais bon. Ce n'est pas

 13   important. Enfin, on l'a positionné, tu sais, comme membre. Et on l'a un

 14   peu restreint."

 15   Alors, M. Cizmovic est devenu président du Conseil des ministres, il avait

 16   l'obligation de coordonner les membres du Conseil des ministres qui étaient

 17   chargés, en quelque sorte, de mettre en œuvre la politique -- non, pas la

 18   politique, mais de nombreuses décisions adoptées à l'assemblée. Donc ce

 19   commentaire que je fais ici dans le texte est la réponse que je peux vous

 20   donner à votre question, parce que M. Cizmovic, en tant que président du

 21   Conseil des ministres, devait synchroniser la mise en œuvre des décisions

 22   sur le terrain.

 23   Q.  Dans votre déposition dans votre propre procès, vous avez déclaré que

 24   M. Cizmovic était en fait le "confident" de M. Karadzic et qu'il le

 25   maintenait au courant, "qu'il le tenait informé." C'est bien ce que vous

 26   avez dit dans votre propre procès, n'est-ce pas ?

 27   R.  Eh bien, j'ai fait une petite pique, en fait, en disant cela parce que

 28   M. Cizmovic est un Monténégrin comme M. Karadzic, donc peut-être que la


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  1   confiance se jouait également à ce niveau. Il n'avait pas une importance

  2   particulière. Peut-être qu'il informait M. Karadzic de certaines choses,

  3   mais je ne dirais pas qu'il était un homme de confiance à un niveau

  4   particulièrement élevé en la matière.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement de la

  6   référence 25053, Monsieur le Président, où il est fait référence à ce que

  7   j'ai évoqué.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oh, excusez-moi.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons pu examiner ceci ?

 11   J'ai du mal à m'y retrouver.

 12   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tout cas, à autoriser le versement

 14   d'une page que je n'ai pas pu consulter.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Numéro 25522 de la liste 65 ter, lignes 20 à

 16   21 de la page 25 053.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant de passer à cet extrait

 18   de compte rendu, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agissait bien des

 19   variantes A et B auxquelles vous vous référiez, vous et M. Karadzic, dans

 20   cette conversation interceptée ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la pièce 25522 de la liste 65 ter

 24   s'est affichée. La page dont j'ai besoin est la numéro 25 053, lignes 21 et

 25   22 [comme interprété]. Pouvez-nous faire défiler la page vers le haut, s'il

 26   vous plaît. Alors, je vous demande quelques instants. Je crois qu'il y a

 27   peut-être un problème de citation. Nous allons y revenir dans quelques

 28   instants. Excusez-moi, ce n'était pas la bonne page, 25 054 est la page


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  1   dont nous avons besoin. Les numéros de ligne sont les mêmes.

  2   Q.  "M. Cizmovic était Monténégrin comme M. Karadzic. Il était le confident

  3   de M. Karadzic et il tenait celui-ci au courant…"

  4   C'était votre propre déposition en 2006.

  5   R.  Oui, et la suite est essentielle pour ce que j'ai dit. Et j'ai dit

  6   pourquoi, j'ai déjà expliqué pourquoi c'était une petite pique que j'ai

  7   faite, en faisant allusion au fait qu'ils étaient tous les deux

  8   Monténégrins. Mais je ne voulais pas dire qu'il avait une importance

  9   particulière, Cizmovic. Parce que, d'après tous les documents, vous pouvez

 10   voir qu'il ne jouait aucun rôle particulier. Au début, certes, il

 11   coordonnait les activités du Conseil des ministres, pour autant que je m'en

 12   souvienne, mais ensuite il s'est effacé. On a quasiment perdu sa trace.

 13   Q.  Oui, mais vous avez également dit dans votre déposition - et nous

 14   verrons dans quelle mesure M. Cizmovic était en mesure de maintenir M.

 15   Karadzic au courant - vous avez dit également, donc, qu'il y avait des

 16   centaines de représentants de M. Karadzic, comme M. Cizmovic, qui avaient

 17   été dépêchés sur le terrain. Ceci figure en page 25 070, lignes 4 à 8, et

 18   fait partie de votre déposition également.

 19   R.  Le problème, c'était la mauvaise qualité de la communication, la

 20   désinformation, la peur que l'on avait de tout ce qui se passait ou pouvait

 21   se passer sur le terrain. C'était la raison pour laquelle M. Karadzic

 22   s'efforçait en permanence de parvenir à des informations fiables,

 23   véridiques, afin de pouvoir prendre un certain nombre de mesures. On peut

 24   le voir régulièrement dans les déclarations qu'il a pu faire, où il fait

 25   allusion à certaines informations reçues par lui à partir du terrain. Et

 26   l'une des personnes qui les lui fournissaient était M. Cizmovic. Mais ils

 27   étaient innombrables ceux qui étaient comme lui.

 28   Q.  Très bien. Mais en 2006, vous dites :


Page 43863

  1   "Il y avait des centaines de représentants de M. Karadzic qui étaient dans

  2   le même cas et qu'il avait dépêchés sur le terrain…"

  3   C'est exact ?

  4   R.  Eh bien, j'ai peut-être un peu exagéré en parlant de centaines et de

  5   centaines, mais ils étaient certainement très nombreux.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas, je demande, Monsieur le

  7   Président, le versement des deux pages, 25 053 et 25 054 [comme

  8   interprété].

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant la deuxième des deux pages,

 10   comment pouvez-vous savoir qu'il s'agit d'une référence à M. Cizmovic ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la page précédente nous fournit

 12   le contexte nécessaire, si vous souhaitez peut-être vérifier, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pouvons-nous afficher la page

 15   précédente.

 16   Très bien. Nous allons donc ajouter ces trois pages.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je me suis mal exprimé en parlant de

 18   25053. Bien entendu, nous avons rectifié en disant qu'il s'agissant qu'il

 19   s'agissait de la page 25 054.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Alors, pendant que nous en sommes à ce sujet, donc, que nous parlons de

 23   M. Cizmovic, pouvons-nous passer à la pièce P2551. Il s'agit d'une

 24   conversation téléphonique entre M. Karadzic et M. Cizmovic à la même date -

 25   -

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question pour vous, Monsieur

 27   Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui.


Page 43864

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous d'accord pour dire que le

  2   sujet abordé par M. Karadzic et M. Krajisnik dans cette conversation

  3   interceptée ne concernait pas le document relatif aux variantes A et B ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr que je ne suis pas d'accord, Monsieur

  5   le Président. Je voudrais annoncer à l'intention de ce témoin qu'il

  6   s'agissait précisément de variantes A et B, et je vais lui présenter toute

  7   une série de documents qui, à mon avis, devraient rendre ceci tout à fait

  8   clair.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc, ce que vous affirmez,

 10   c'est que ce qui est évoqué comme étant "ce que nous avons émis la nuit

 11   dernière," c'est en fait le document relatif aux variantes A et B ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est la raison pour laquelle je me suis

 13   concentré sur la différence entre la date du 19 et celle du 20, ce qui

 14   s'est passé la journée précédente et le 20 -- la session plénière à

 15   l'occasion de laquelle ceci a été distribué, plutôt qu'à la date du 19,

 16   puisque la question qui avait été posée semblait aller dans ce sens-là.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous

 18   voudriez peut-être, dans ce cas-là, demander au témoin pourquoi il a

 19   répondu, absolument pas, à ce même sujet. En tout cas, je vous pose la

 20   question, Monsieur le Témoin.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai lu cette phrase où

 22   j'avais déclaré que Cizmovic -- nous avions restreint son rôle, nous avions

 23   délimité ses responsabilités, ses compétences. Et, en fait, voici à quoi

 24   ceci correspond : Cizmovic avait été choisi pour devenir le coordinateur du

 25   Conseil des ministres, pour coordonner l'application des décisions émanant

 26   de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine qui étaient censées être mises en

 27   œuvre par le Conseil des ministres. M. Cizmovic devait coordonner ceci.

 28   Alors, M. Tieger peut bien présenter des centaines de pièces, mais ce que


Page 43865

  1   je vous dis, c'est que ce document n'a pas été débattu en ma présence à la

  2   session plénière ou à l'assemblée. Peut-être qu'il a été distribué, mais il

  3   n'a pas été débattu. Le sujet était complètement différent. Cela concernait

  4   les travaux du Conseil des ministres.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on, dans ce cas-là, réafficher à

  6   l'écran la pièce P2550, la conversation interceptée. Je pense que c'était

  7   en page 3. Donc M. Karadzic dit :

  8   "Mais qui va mettre en œuvre ce que nous avons émis la nuit dernière

  9   ?"

 10   Et, votre réponse :

 11   "Le conseil des ministres…"

 12   Alors de quoi s'agit-il, qu'est-ce qui a été émis la nuit précédente ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, différentes décisions, différentes

 14   requêtes. La réunion de l'assemblée s'est tenue le 21, alors que celle du

 15   Club des députés s'est tenue le 20, ainsi que celle des représentants lors

 16   de laquelle nous avons débattu des différentes idées, différentes

 17   décisions, beaucoup de choses à vrai dire. Et c'est le jour suivant, à

 18   l'assemblée, que ceci a été adopté. Je dis que le Conseil des ministres

 19   était censé mettre en œuvre ces décisions, ensuite je dis que c'est le rôle

 20   de Cizmovic, et vous trouverez des documents attestant du fait qu'il était

 21   censé coordonner les travaux du Conseil des ministres. Nous ne parlons pas

 22   ici de variantes A et B.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je vous redonne la parole,

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors je ne sais

 26   pas si nous avons -- revenons, en fait, à la pièce 2551, la conversation

 27   entre M. Karadzic et M. Cizmovic, à la même date que celle de la

 28   conversation interceptée que nous avons déjà examinée. Pourrions-nous


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  1   passer à la page 2 en anglais, et il faudra tourner la page pour passer à

  2   la page 3. Pour le texte en B/C/S, c'est la page 2 qui nous intéresse.

  3   Q.  M. Karadzic :

  4   "La chose la plus importante maintenant c'est que ces papiers, ces

  5   documents…"

  6   Cizmovic :

  7   "Pour la mise en œuvre."

  8   Karadzic :

  9   "Oui, oui, oui."

 10   Cizmovic :

 11   "Très bien."

 12   Karadzic :

 13   "Le plus important ce serait…"

 14   Karadzic :

 15   "Vous avez carte blanche pour vous rendre en visite dans toutes nos

 16   municipalités, y compris celles où il n'y a pas … et celles qui sont les

 17   nôtres."

 18   Donc, à la même date, nous avons ici Cizmovic et Karadzic qui

 19   s'entretiennent, et ces documents évoqués par M. Karadzic, c'est en fait

 20   une référence aux variantes A et B qui venaient d'être distribuées et dont

 21   on attendait encore la mise en œuvre.

 22   R.  Eh bien, il n'est pas très approprié que j'interprète les propos de M.

 23   Karadzic, mais je vais essayer. En langue serbe, voici ce qui est écrit, et

 24   c'est probablement la même chose ailleurs. Je cite : Le plus important en

 25   ce moment précis c'est ces papiers, ces documents. Alors si la réponse est

 26   ce que vous dites, il aurait probablement utilisé le singulier : ce

 27   document. Mais ici, c'est ces documents. Il y avait beaucoup de décisions

 28   qu'il fallait mettre en œuvre correspondant à l'ordre du jour de la séance


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  1   du 21, et ceci reprenait ce qui avait été débattu le jour précédent à la

  2   réunion du Club des députés. Alors moi, c'est comme ça que je peux

  3   l'interpréter. Je sais qu'en tout cas pour ce qui me concerne, ce document

  4   relatif aux variantes A et B n'a pas été débattu en ma présence à la

  5   réunion du Club des députés. Alors peut-être que cela a été distribué,

  6   puisque de nombreux témoins disent que cela a été le cas, mais moi, je

  7   n'étais pas présent ou alors je n'étais pas au courant que cela avait été

  8   fait.

  9   Q.  Alors, très bien, maintenant nous allons examiner le document numéro

 10   2596, conversation téléphonique entre M. Karadzic et Miroslav, le 7 janvier

 11   1992. Pourrions-nous passer à la page 7 de l'anglais et à la page 8 en

 12   B/C/S. Répondant à Miroslav, M. Karadzic, qui disait :

 13   "Ce n'est pas le moment d'étudier les choses."

 14   M. Karadzic dit :

 15   "Non. Il est temps de faire fonctionner les choses réellement, et de

 16   prendre des fonctions réelles et de morceler. En fait, il n'y a pas … au

 17   sens de ce document … je ne sais pas … ce document à nous … le niveau un -

 18   niveau deux."

 19   Monsieur Krajisnik, cette discussion reflète la façon dont M.

 20   Karadzic s'est en permanence, en fait, concentré sur la nécessité de la

 21   mise en œuvre des variantes A et B sur le terrain. Donc, en fait, il s'agit

 22   du document qui se réfère au niveau un et au niveau deux, n'est-ce pas ?

 23   C'est une grande partie de ce sur quoi il se concentrait au début de 1992.

 24   R.  Vous devriez demander ceci à M. Karadzic. Je peux vous assurer

 25   qu'en ma présence il n'a pas été débattu des variantes A et B, nous n'avons

 26   pris aucune position à cet égard, et ce que les gens ont pu vous dire au

 27   sujet des variantes A et B n'a pas été appliqué. Alors peut-être dans 10 ou

 28   20 municipalités sur un total d'une centaine ou de cinquante ou quel que ce


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  1   soit le nombre de ces municipalités. M. Karadzic peut vous expliquer ceci.

  2   Peut-être qu'il parlait des variantes A et B, du niveau un, du niveau deux,

  3   mais ce document n'est en rien un document crucial, un document important.

  4   Cela ne vous donne absolument aucune preuve quant à la politique que nous

  5   pouvions mener. Et, à mon sens, ceci n'était pas nécessaire. Si ce qui

  6   était le sujet de préoccupation c'était la peur, les gens avaient le droit

  7   d'exprimer la peur qu'ils avaient, mais pour ce qui concernait le

  8   fonctionnement des municipalités, c'était complètement superflu.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Alors, pièce P2552, page 7 en anglais, 8

 10   en B/C/S, s'il vous plaît.

 11   Q.  Conversation téléphonique entre M. Karadzic et Cizmovic, le 16

 12   janvier 1992. Alors, nous voyons dans la partie correspondante de la

 13   conversation interceptée il est question de ce que Cizmovic a réussi à

 14   obtenir sur le terrain. Il est question de Bijeljina.

 15   Cizmovic :

 16   "J'ai parlé avec les gens de Bijeljina."

 17   Karadzic :

 18   "Avec qui ?"

 19   Cizmovic :

 20   "A Bijeljina. Ils sont préparés pour une coopération pleine et entière,

 21   c'est la même chose avec la Bosnie du nord."

 22   Pourrions-nous passer au bas de la page une, page 7 de l'anglais :

 23   "Dans quelle mesure sont-ils disposés à mettre en œuvre le premier niveau

 24   des instructions ? Quels sont les problèmes ? En quoi ont-ils besoin d'aide

 25   ? Je suis même prêt à former une sorte d'équipe pour que vous puissiez les

 26   aider…"

 27   Donc, ceci reflète le fait que Cizmovic circulait de municipalité en

 28   municipalité pour mettre en œuvre le premier niveau des instructions. C'est


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  1   tout à fait limpide, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non. Non. Et vous avez ici un bon exemple. Par exemple, Bijeljina,

  3   qu'est-ce que M. Cizmovic pouvait bien aller y chercher ? Les Serbes, ils

  4   détenaient l'autorité absolue. Il n'y avait pas besoin de la moindre

  5   variante A ou B. Pourquoi mettraient-ils en place une municipalité ? Ils

  6   avaient 100 % du pouvoir là-bas. Il est allé sur place pour mettre en œuvre

  7   d'autres décisions, je crois, des décisions du Conseil des ministres.

  8   Alors, il aurait pu avoir d'autres raisons. Peut-être que j'ai mal compris

  9   son rôle. Mais à Bijeljina, il n'avait absolument aucune raison d'y aller

 10   pour mettre en œuvre des variantes A et B, parce que c'était une localité à

 11   100 % serbe.

 12   Q.  Est-ce que vous avez connaissance du moindre document contenant des

 13   instructions divisées en différents niveaux ou avez-vous même connaissance

 14   d'instructions qui ne seraient pas écrites mais qui donneraient lieu à une

 15   division entre plusieurs niveaux différents ? Vous n'en connaissez pas,

 16   n'est-ce pas ? Les variantes A et B sont le seul document de l'époque qui

 17   est articulé de cette façon. Et c'est exactement ce que vous avez répondu

 18   au Juge Orie lorsqu'il vous a posé cette question.

 19   R.  Moi, je ne dis pas que ces documents n'existaient pas. Un grand nombre

 20   de témoins ont dit que ce document a été distribué au courant de cette

 21   plénière et je le crois. Je veux bien le croire. Mais en tout cas, je peux

 22   vous dire que ce document n'avait aucune importance, et si quelqu'un l'a

 23   respecté, ils l'ont respecté qu'en partie, parce que les activités

 24   concernant ou suivant ce document n'étaient pas vraiment importantes.

 25   Et M. Cizmovic avait un rôle à jouer dans la mise en œuvre de cela.

 26   Je peux vous dire que le document variantes A et B était complètement

 27   inutile pour faire fonctionner les pouvoirs. Evidemment, il était utile

 28   pour répondre à la peur, et les soldats avaient tout à fait le droit de


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  1   dire que cette peur découlait de l'expérience malheureuse de la Deuxième

  2   Guerre mondiale. Et moi, de toute façon, je n'ai appris l'existence de ce

  3   document qu'au cours de mon procès.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause d'une

  5   demi-heure, et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  7   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

 10   vous présenter Lili Dobreva, qui est originaire de Bulgarie et qui est ici

 11   en tant que stagiaire juridique. Merci.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Krajisnik, je voudrais vous demander d'examiner un certain

 15   nombre de documents par rapport à votre déposition ici quand vous avez dit

 16   que le document variante A et B n'était pas important, que vous n'avez

 17   appris son existence qu'au moment de votre procès, à la page 33, et que

 18   l'on n'a jamais discuté de cela en votre présence, et c'est quelque chose

 19   qui se trouve à la page 31. Donc, tout d'abord, je voudrais aborder la 6e

 20   Session du travail de l'assemblée qui s'est tenue le 25 et le 26 janvier.

 21   Donc P1349, en anglais c'est la page 12; en B/C/S, la page 25.

 22   En attendant que cela apparaisse sur l'écran, Monsieur Krajisnik, en vous

 23   rappelant la date de la session, à savoir le 26 janvier 1992, est-ce que

 24   vous pouvez confirmer ce que vous avez dit dans l'affaire vous concernant,

 25   vous avez dit qu'il s'agissait là d'une session extraordinaire et

 26   particulière où il s'agissait de voir ce qu'il fallait faire pour répondre

 27   aux décisions anticonstitutionnelles prises par l'assemblée de Bosnie-

 28   Herzégovine lors du référendum de l'indépendance et qui a eu lieu au cours


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  1   des jours précédents ?

  2   R.  Oui, il s'agissait là d'une session extraordinaire et elle a fait suite

  3   à l'assemblée qui devait avoir lieu, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

  4   Q.  Et le sujet qui était au coeur des débats lors de cette session était

  5   de savoir comment répondre à cela, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, la mission principale était de, tout d'abord, forcer les députés à

  7   participer à la session commune de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine où il

  8   fallait débattre du référendum.

  9   Q.  Mais les députés ont parlé aussi d'autres choses; par exemple, M.

 10   Vjestica, à la page 12 en anglais et 25 en B/C/S, il a parlé "du besoin de

 11   créer notre propre Etat", et donc il dit qu'il allait avoir beaucoup de

 12   travail et qu'il fallait faire preuve d'assiduité, discipline, et qu'il

 13   fallait aussi écrire des plans pour bien définir les missions et aussi les

 14   délais pour les mener à bien. Donc, vous voyez sur la page précédente sur

 15   l'écran qui est la personne qui parle.

 16   Est-ce que vous voyez que c'est M. Vjestica qui parle ici, et il commence

 17   en disant le moment est venu d'avancer, ce n'est pas la peine de raconter

 18   des histoires, et cetera.

 19   On va tourner la page. Voilà. On voit qu'il parle des délais qu'il s'agit

 20   de définir, le besoin d'être discipliné, et puis le besoin aussi de mener à

 21   bien un plan opérationnel, et cetera. Et dans votre propre déposition, vous

 22   avez confirmé que cette discussion où il s'agissait de savoir comment

 23   répondre, eh bien, cette discussion est devenue très tôt très précise, très

 24   concrète, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ecoutez, je comprends ce qu'a dit M. Vjestica, ici. Il met l'accent sur

 26   le fait qu'on essaie de trouver une réponse démocratique et de se mettre

 27   d'accord avec l'autre partie et que ceci ne sert à rien, alors qu'il faut

 28   que l'on protège nos foyers. Parce que là où il habitait, dans la région où


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  1   il habitait, dans la Bosnie occidentale, eh bien, il y avait déjà une

  2   armée, des paramilitaires musulmans. Des soldats musulmans étaient déjà

  3   équipés.

  4   Q.  Et donc, il a dit aussi qu'il fallait faire un plan opérationnel, qu'il

  5   fallait définir les missions de façon précise, qu'il fallait aussi définir

  6   le porteur de ces projets et puis définir les délais pour les mener à bien.

  7   Il a dit cela, n'est-ce pas, lors de la 6e Session ?

  8   Et après lui, c'est M. Cizmovic qui prend la parole. C'est à la page

  9   14 en anglais. C'est la page 29 en B/C/S. Et donc, par rapport à cette

 10   discussion précise quand il s'agit de savoir quelles sont les mesures à

 11   prendre pour répondre à cette décision anticonstitutionnelle, comme vous

 12   l'avez dit vous-même, M. Cizmovic a dit lors de cette session

 13   extraordinaire : 

 14   "Je propose une mise en place d'un fonctionnement opérationnel très rapide,

 15   voire urgent. La déclaration sur la création et la promulgation de la

 16   République serbe de Bosnie-Herzégovine doit être faite. Il faut créer les

 17   instructions et mettre en place les missions par rapport aux instructions

 18   du 19 décembre 1991 et il faut mener à bien cela."

 19   Donc, là, on fait une référence très claire au document variantes A et B ?

 20   R.  Oui, effectivement, il fait référence au document du 19 décembre, donc

 21   sans doute le document variantes A et B. Mais ici, il dit qu'il faut mettre

 22   en œuvre la décision portant proclamation de la république du peuple serbe.

 23   Nous l'avons déjà fait le 9 janvier. Et ceci ne sert à rien du tout de

 24   discuter de ce document variantes A et B, parce que ce document n'avait

 25   aucune importance. Mais pour une raison qui m'échappe, il a fait référence

 26   à ce document. Je ne sais pas pourquoi. Il faudrait lui poser la question.

 27   Q.  Est-ce que j'ai bien compris ? Parce que là vous modifiez un peu votre

 28   déposition, parce que tout à l'heure vous avez dit que l'on n'a jamais


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  1   discuté de cela en votre présence, alors que là vous dites : Oui, en effet,

  2   on en a parlé en ma présence, mais ce document n'a aucune importance.

  3   R.  Peut-être qu'il l'a mentionné, mais vous savez, je ne l'ai tout

  4   simplement pas remarqué parce que, pour moi, ce n'était pas important. Pour

  5   moi, ce qui était important, c'était de faire en sorte que les députés se

  6   présentent le lendemain à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine. Il aurait

  7   pu mentionner n'importe quel document, je n'aurais pas remarqué. Bon, il a

  8   parlé du document du 19 décembre. Il aurait pu parler d'un document datant

  9   d'une autre date et je n'aurais pas remarqué. Et il l'a peut-être

 10   mentionné, bon, là, vous dites qu'il l'a mentionné, je veux bien le croire,

 11   mais en tout cas, on n'en a pas discuté. On n'a pas discuté de cela. Vous

 12   pouvez voir que personne n'a fait référence à ce document par la suite. La

 13   seule personne qui a mentionné cette date, c'était M. Cizmovic. En tout

 14   cas, cette date ne me disait rien à l'époque. J'ai tout simplement pas

 15   remarqué cela. Ce n'est pas quelque chose qui s'est gravé dans ma mémoire.

 16   Et puis, vous pouvez vérifier la suite du compte rendu d'audience, vous

 17   allez voir que l'on n'a pas discuté de cette date-là, de ce document-là.

 18   Enfin, je le suppose. En tout cas, ce document n'avait rien à voir avec

 19   l'assemblée du peuple serbe. On n'en a jamais discuté. Peut-être que

 20   [inaudible] quelqu'un l'avait mentionné, je n'exclus pas cette possibilité-

 21   là, mais en tout cas ce n'est pas quelque chose qui m'a préoccupé à

 22   l'époque.

 23   Q.  Eh bien, on va voir la session prolongée des comités centraux et du

 24   Club des députés qui a eu lieu le 14 février, c'est donc la prochaine fois

 25   que ce groupe de personnes se réunit, et c'est quelque chose que nous

 26   allons voir dans le document P00012.

 27   R.  Je sais que M. Karadzic avait mentionné l'étape deux, mais cela ne veut

 28   rien dire. Ce n'est pas quelque chose dont on a débattu au niveau de


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  1   l'assemblée du peuple serbe, et ceci n'a jamais été mis en œuvre, pas de la

  2   façon dont vous le sous-entendez. Parce que je vois très bien ce que vous

  3   essayez de faire.

  4   Q.  Ce que j'essaie de faire, c'est de présenter au cours de ce contre-

  5   interrogatoire les documents contemporains qui reflètent exactement ce que

  6   l'on disait et comment on le disait. Et vous dites ici :

  7   "Je sais que M. Karadzic a mentionné le niveau deux…"

  8   Eh bien, le fait est que M. Karadzic a fait référence à quatre reprises au

  9   document variantes A et B au cours de sa présentation et il a conclut en

 10   disant : C'est pour cela qu'on vous a appelé ici aujourd'hui, pour

 11   intensifier, pour introduire "l'étape deux et pour faire fonctionner le

 12   gouvernement à tout prix sur chaque millimètre carré de notre territoire."

 13   Ce n'est pas quelque chose qui a été mentionné, on a insisté là-

 14   dessus, on a insisté qu'on allait passer de l'étape un à l'étape deux; est-

 15   ce exact ?

 16   R.  Non, Monsieur Tieger. Je ne me souviens pas de cela. Mais je sais tout

 17   simplement que l'on avait présenté cet élément de preuve dans l'affaire me

 18   concernant. Je sais que j'ai, à l'époque, entendu des témoins à ce sujet.

 19   Mais moi, je peux vous dire et confirmer en toute responsabilité que les

 20   autorités officielles serbes de l'assemblée serbe n'ont jamais parlé de

 21   cela. Ce document, c'est le produit de gens inquiets qui a été peut-être

 22   mis en œuvre à certains endroits. Je ne sais pas quel est ce document, est-

 23   ce que c'est un document complet ou non. Mais essayez de me trouver cinq

 24   municipalités qui ont mis en œuvre ce que l'on dit dans la variante A et B.

 25   Il n'y en a pas cinq, vous n'allez pas les trouver. Même les municipalités

 26   qui avaient une majorité musulmane absolue n'ont pas mis en œuvre le

 27   document des variantes A et B. Ce document n'était pas important, n'a

 28   jamais été mis en œuvre. Ce n'était pas un document relevant d'un complot.


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  1   Il n'avait aucune importance.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  3   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas écrit que M. Krajisnik a dit que ce

  6   document était bénin, qu'il ne pouvait pas nuire.

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je le voyais aujourd'hui, je le lirais et

  9   je ne verrais rien de mal dans ce document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez ce que vous

 11   avez dit ce qui est écrit ici ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le confirme. Je confirme que ce

 13   document est bénin.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va continuer, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Maintenant, on va voir ce que les assemblées municipales ont fait ou

 17   n'ont pas fait, surtout parce que vous dites qu'en votre présence on n'a

 18   pas discuté de ce document. Mais je prends note du fait que tout à l'heure

 19   vous avez dit que vous auriez été au courant de cellules de Crise

 20   municipales s'il y en avait eu, mais que vous n'étiez pas au courant de

 21   cela.

 22   R.  Je n'ai pas compris.

 23   Q.  Est-ce que je vous ai compris, est-ce que vous avez dit tout à l'heure

 24   que vous n'étiez pas au courant qu'on avait créé des cellules de Crise

 25   municipales avant le conflit, entre le 19 décembre et le mois d'avril 1992

 26   ? Ou bien, est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 27   R.  Eh bien, c'est sûr que j'étais au courant de l'existence de cellules de

 28   Crise, mais ce n'était pas une activité planifiée. On les a créées de façon


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  1   spontanée. Moi, j'ai travaillé dans une entreprise où, à partir du moment

  2   où les ouvriers n'étaient pas d'accord avec une mesure, ils créaient

  3   immédiatement une cellule de Crise. Donc c'était quelque chose de

  4   complètement habituel, créer une cellule de Crise dans notre système à

  5   l'époque, c'était quelque chose que l'on faisait spontanément et

  6   facilement. Bon, je savais qu'il y avait la cellule de Crise de Bosnie-

  7   Herzégovine à l'époque, qu'on l'avait créée à l'époque où il y avait la

  8   crise des barrages routiers.

  9   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Moi, je parle de cellules de Crise municipales, je ne parle pas de

 12   cellules de Crise dans des entreprises lambda. Est-ce que vous avez dit que

 13   vous auriez été au courant de l'existence de cellules de Crise si elles

 14   existaient, mais qu'il n'y en avait pas ? Alors que là vous nous dites que

 15   vous étiez au courant de l'existence de cellules de Crise. Donc, est-ce que

 16   vous étiez au courant ou non ?

 17   R.  Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Moi, j'ai dit que

 18   j'étais au courant de l'existence de cellules de Crise au niveau de Bosnie-

 19   Herzégovine concernant les barrages routiers. J'ai dit aussi qu'il est tout

 20   à fait possible qu'il ait existé des cellules de Crise, mais que ces

 21   cellules de Crise se sont formées sans doute de façon spontanée. Il n'y a

 22   pas eu de directive du SDS demandant que l'on crée ces cellules de Crise.

 23   Je suis sûr de cela.

 24   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 21, page 39, on a écrit que "les cellules

 27   de Crise, c'était pas habituel," alors qu'il a dit que "ce n'était pas

 28   quelque chose d'inhabituel." Donc il faudrait corriger. Donc "ce n'était


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  1   pas inhabituel que de créer des cellules de Crise."

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je dois dire que cette correction n'est

  3   vraiment pas très utile, peut-être la moins utile de toutes celles que j'ai

  4   jamais entendues. Peut-être qu'il faudrait poser la question au témoin

  5   précisément.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Moi, je l'ai compris. Mais bon,

  7   peut-être qu'il faudrait poser la témoin au témoin. Est-ce que vous avez

  8   compris où est le problème ? Qu'est-ce qui a été dit ? Est-ce que vous

  9   pourriez répéter ce que vous avez dit.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La création de cellules de Crise dans le

 11   système qui prévalait avant n'était pas quelque chose d'inhabituel, et donc

 12   c'était tout à fait habituel, normal, de pouvoir créer une cellule de

 13   Crise.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc la création de cellules

 15   de Crise ne relevait pas de quelque chose d'extraordinaire.

 16   Donc, vous êtes d'accord avec l'intervention de M. Karadzic ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander, à présent, de voir la pièce

 20   P01403, page 347 en anglais et 304 en B/C/S.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant le document, Monsieur

 22   Tieger, Monsieur Robinson, quand nous avons parlé du calendrier de la

 23   semaine du 9 décembre, je n'avais pas compris que nous n'avions pas de

 24   salle d'audience disponible pour la journée du 13 décembre, car il y a une

 25   session de la Chambre d'appel et puis il y a aussi l'affaire Mladic. Donc

 26   on va revenir sur le plan précédent.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, M. Tieger a de la chance, là.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.


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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Voilà ce que M. Karadzic a dit quand il a regardé les événements qui se

  3   sont déroulés au cours de l'année 1991 et 1992 :

  4   "Rappelez-vous comment on a travaillé avant la guerre. Tout était clair

  5   comme le jour dans les municipalités où nous étions majoritaires et aussi

  6   dans les municipalités où nous étions minoritaires. Est-ce que vous vous

  7   souvenez de l'instruction A et l'instruction B ? Nous avions des cellules

  8   de Crise, et il était clair où se trouvait l'autorité. Ils pouvaient faire

  9   des erreurs, mais toujours ils avaient l'autorité. Les gens n'étaient pas

 10   laissés pour compte, sans autorité, parce qu'on avait ces cellules de

 11   Crise."

 12   Donc M. Karadzic demande à tout le monde de se rappeler des événements de

 13   1991 et 1992. Est-ce que vous étiez la seule personne présente qui n'a pas

 14   prêté d'attention à cela, qui n'était pas au courant de cela ?

 15   R.  Vous essayez vraiment de m'insulter, mais je vais vous répondre tout de

 16   même. Donc il est tout à fait possible que M. Karadzic l'ait dit, mais je

 17   ne l'ai pas entendu. Bon, je suppose que ce que vous dites est vrai, et si

 18   c'est comme cela, cela veut dire que M. Karadzic était au courant de la

 19   distribution du document A et B. Et il l'a dit. Sans doute qu'il a dit.

 20   Mais moi, je ne sais pas que l'on ait distribué ce document. Je ne sais pas

 21   quand on l'a fait. Je n'ai pas vu sur le terrain que l'on ait mis en œuvre

 22   ce qu'on dit dans le document variantes A et B. C'est ce que je dis, moi.

 23   Je n'ai jamais dit que personne n'a jamais reçu ce document. Peut-être

 24   qu'il y a eu des municipalités qui ont reçu ce document. Mais ce que

 25   j'essaie de dire, c'est qu'il n'a pas eu d'effet, il n'a pas eu de suivi

 26   après ce document. C'est-à-dire qu'il n'avait pas d'importance.

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   M. TIEGER : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaie de voir où on parle de l'année 1991

  3   dans le texte et je n'arrive pas à le trouver -- je n'arrive pas à trouver

  4   la référence. Et puis, je voudrais demander à M. Tieger de décider s'il

  5   parle de la période avant le mois d'avril 1992 ou après le mois d'avril

  6   1992.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que M. Tieger ait cité

  8   ce document quand il a fait référence à l'année 1991 et 1992.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est tant pis pour lui.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut continuer.

 11   M. TIEGER : [interprétation] On va très rapidement examiner le document

 12   P975.

 13   Q.  On vous avait posé une question rhétorique quand je vous ai demandé ce

 14   que les municipalités ont fait ou pas fait, et vous m'avez dit : Mais

 15   montrez-moi une municipalité qui a agi en fonction de ce document. Eh bien,

 16   là, vous avez le document P975. Donc, vous voyez très bien qu'Ilidza a créé

 17   l'assemblée de municipalité serbe "conformément aux instructions reçues du

 18   Comité exécutif du SDS de Bosnie-Herzégovine…," et ensuite nous avons une

 19   date précise, c'est la date du "19 décembre 1991…"

 20   Et puis, je vais demander maintenant la page suivante. Ce document a une

 21   signature, il a été signé, et il a été envoyé à vous en mains propres.

 22   R.  Je suppose que oui.

 23   Q.  Encore un document, Monsieur Krajisnik. Je vais demander que l'on

 24   examine P1377. En anglais, c'est 148; et en B/C/S, 127 à 128. Eh bien,

 25   encore un document que je vous présente à la lumière de ce que vous avez

 26   dit, à savoir que le document variante A et variante B n'était pas

 27   pertinent, n'avait aucune importance, que vous n'avez appris son existence

 28   qu'au cours du procès vous concernant, et vous avez dit aussi que vous


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  1   n'avez jamais été présent au moment où l'on discutait de ce document.

  2   Donc, veuillez examiner ce document qui représente la 33e Session de

  3   travail de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui s'est déroulée en 1993.

  4   Ici, nous avons le président de la municipalité de Jajce qui parle. Et

  5   voici ce qu'il nous dit. Tout d'abord, il fait un petit retour en arrière

  6   et il rappelle le travail sur le terrain, et il dit :

  7   "La variante A et la variante B existaient. La variante A était pour

  8   les municipalités où les Serbes étaient majoritaires, et la variante B pour

  9   les municipalités où ils ne l'étaient pas, tout comme Jajce … ensuite,

 10   d'après ces lignes directrices, nous avons formé une assemblée municipale

 11   et, plus tard, des organes municipaux du gouvernement. Tout cela a eu lieu

 12   le 27 janvier 1992…," et puis il explique ce qu'il a fait.

 13   Tout d'abord, je voudrais savoir si cela reflète bien les discussions ou

 14   les débats qui ont eu lieu en votre présence et en la présence d'autres

 15   représentants sur l'existence et la mise en œuvre des variantes A et B ?

 16   R.  Il n'y avait pas de députés dans la municipalité de Jajce ou d'Ilidza.

 17   Il n'y avait pas de conseil, et peut-être que les gens ont agi conformément

 18   au document qu'ils ont reçu à l'époque. Mais lorsque des discussions ont eu

 19   lieu, je ne faisais pas vraiment attention à ce quelqu'un a dit sur

 20   certains documents ou pas, s'il avait un lien à établir avec quelque chose

 21   d'autre. Je tenais à vous préciser cela.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous vous exprimez

 23   trop rapidement.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez me pardonner.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait que vous répétiez la phrase.

 26   Vous vous étiez arrêté au moment où vous disiez que ne faisiez pas

 27   attention.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que dans la municipalité de Jajce,


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  1   il n'y avait pas de députés venant de là au sein de l'assemblée, et peut-

  2   être que d'après les variantes A et B qu'ils ont reçues à l'époque, ils ont

  3   agi au moment où le Club des députés existait. S'agissant du document

  4   précédent, j'ai aussi dit que cette décision de créer la municipalité

  5   d'Ilidza a peut-être été envoyée au secrétaire. Moi, je ne l'ai pas reçue.

  6   Le secrétaire l'a consigné. Le problème était résolu. Si j'avais su que je

  7   devais répondre à ce moment-là, j'aurais pris une décision, et cette

  8   décision aurait été la décision A ou la décision B. J'aurais dit : Qu'est-

  9   ce que c'est que cela ? J'aurais demandé d'approfondir la question. Et

 10   puis, l'un ou l'autre président du SDA aurait suivi la recommandation de

 11   l'assemblée sans aucun problème, sans la variante A ou la variante B. Le

 12   document de l'assemblée relatif à la formation existait, il aurait pu me

 13   l'envoyer. Pourquoi aurait-on y besoin de variantes A et B ?

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire, Monsieur Krajisnik, que vous ne

 16   faisiez pas attention lorsque le président de la municipalité de Jajce a

 17   déclaré :

 18   "Lorsque d'après les instructions nous devions former la municipalité serbe

 19   de Jajce sur les ordres du Dr Karadzic et de vous-même, j'ai discuté avec

 20   les membres de l'assemblée au sein de l'assemblée conjointe, qui étaient

 21   Serbes, et un seul a accepté de  rejoindre l'assemblée serbe de la

 22   municipalité serbe de Jajce … tous les autres ont refusé. Vu que nous

 23   n'avions pas pu obtenir un accord, les présidents des conseils locaux sont

 24   devenus des membres ex-officio. Lors d'une réunion à Sarajevo, j'ai demandé

 25   au Dr Karadzic et à vous-même ce que je devais faire au cas où nous

 26   pouvions nous mettre d'accord sur le fait que les présidents des conseils

 27   locaux s'unissent et qu'un accord était passé…"

 28   Donc, lorsque le président de la municipalité de Jajce vous a expliqué le


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  1   contexte des variantes A et B et du document qui les reprenait, vous a

  2   parlé de la mise en œuvre des choses qui pouvaient être atteintes, a

  3   identifié leur tentative de mise en œuvre ultérieure et les obstacles qui

  4   avaient été rencontrés sur les ordres du Dr Karadzic et de vous-même, il

  5   l'a dit explicitement, il vous a rappelé également comment il est venu vous

  6   voir, dans quelles circonstances, ainsi que le Dr Karadzic, pour avoir vos

  7   conseils, vous êtes en train de dire que vous ne faisiez pas attention ?

  8   R.  Il aurait pu me parler directement. Je ne m'en souviens pas maintenant.

  9   Peut-être qu'il m'a parlé. Je n'ai pas de raison en qualité de président de

 10   l'assemblée de lui avoir dit : Prenez la variante A ou la variante B, alors

 11   que ce n'était qu'une recommandation. La recommandation disait : Vous

 12   pouvez utiliser ce document si vous l'estimez nécessaire. Nous aurions pu

 13   adopter ce document devant l'assemblée, mais les recommandations ont été

 14   adoptées avant la variante A et B. Donc le président de la municipalité de

 15   Jajce aurait pu recevoir une réponse de ma part disant : Voici la

 16   recommandation, suivez-la. Ce n'est que la recommandation qui est

 17   pertinente pour la formation. La variante A et B n'est pas pertinente.

 18   C'est une instruction, une expression de préoccupation. Mais le seul

 19   document valide, c'était la recommandation. Et c'est autre chose que ce qui

 20   a été adopté par l'assemblée.

 21   Q.  Je vais passer à un sujet différent à présent. A la page du compte

 22   rendu 43 340 de votre déposition devant cette Chambre lors de

 23   l'interrogatoire principal, vous avez expliqué que du personnel des Nations

 24   Unies avait été pris en otage, et vous avez qualifié cette action comme

 25   "une tentative désespérée de la part de notre armée pour empêcher des

 26   frappes aériennes ultérieures."

 27   Donc, là encore, vous faites référence à l'armée, vous dites que c'était

 28   l'armée qui était responsable des actions et pas les dirigeants politiques.


Page 43884

  1   Mais, en fait, Monsieur Krajisnik, les dirigeants politiques, comme

  2   toujours, étaient derrière tout cela. Et à cet égard, j'aimerais me pencher

  3   sur la pièce P5607, s'il vous plaît. C'est une retranscription d'une

  4   conversation téléphonique interceptée datée du 30 mai 1995 à laquelle ont

  5   participé Todor Dutina, vous-même, et le Dr Karadzic. Passons à la

  6   troisième page, s'il vous plaît -- ou regardez d'abord le document

  7   brièvement. Vous voyez qu'il y a aussi un autre participant, Milenko

  8   Karisik, et Dutina s'adresse à lui. On vous branche à la conversation en

  9   haut de la page 3 pour la version anglaise. Dutina vous demande :

 10   "Je vous le dis, Momo, tout va bien. Est-ce que Radovan est 

 11   là ?"

 12   Et vous dites : "Non.

 13   "Attendez que je me connecte à lui pour que nous puissions tous

 14   entendre. Est-ce que cela va ?"

 15   Karadzic prend le téléphone à la page 5.

 16   Et vous lui dites :

 17   "Radovan, c'est Todor; parlez à Todor; Radovan écoute maintenant…"

 18   Et puis, Dutina exprime certaines préoccupations relatives à une confusion

 19   qui aurait pu découler de la participation d'un intermédiaire français.

 20   Dutina dit :

 21   "Personne ne devrait … je vais vous le dire, Radovan, nous avons avancé et

 22   nous devons maintenant attendre que l'autre camp avance."

 23   Karadzic répond :

 24   "Très bien. Leur prochaine étape était d'envoyer un négociateur qui

 25   est reparti la queue entre les jambes."

 26   Passons à la page suivante.

 27   "C'est comme cela que les choses doivent se passer."

 28   C'est Dutina qui s'exprime.


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  1   Et puis, vous dites :

  2   "S'il vous plaît, qu'a dit Jovanovic ?"

  3   Et Dutina demande des éclaircissements et dit :

  4   "En fait, un intermédiaire venant de France doit arriver, et cetera."

  5   Dutina exprime ses préoccupations à ce sujet.

  6   Et Karadzic répond :

  7   "Un intermédiaire pour quoi ? Pour la libération des otages ?"

  8   Dutina répond :

  9   "Bien, c'est tout ce qui les intéresse, vous devez le savoir."

 10   Karadzic dit :

 11   "Cela ne nous intéresse pas de les laisser partir, même si eux, c'est

 12   ce qu'ils veulent."

 13   Dutina répond :

 14   "Je vais vous dire quelque chose, on devrait les garder jusqu'à la

 15   solution finale."

 16   Karadzic répond :

 17   "C'est notre décision, c'est hors de question, il n'y aura pas de

 18   libération."

 19   Et Dutina ajoute, eh bien, les gens sont un petit peu perdus.

 20   Karadzic explique que le contact n'était pas pertinent --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait que les pages serbes suivent pour

 22   les citations, s'il vous plaît.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Karadzic explique que cela n'était pas pertinent. Dutina essaie de dire

 25   :

 26   "Ils savent ce que vous mangez et pas…"

 27   Et vous dites :

 28   "Ecoutez, ne nous faites pas peur. Regardez la carte. Ils ne savent pas."


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  1   Dutina ajoute :

  2   "Je ne vous fais pas peur. Ils font juste semblant de savoir."

  3   Et vous dites :

  4   "S'ils savaient, pourquoi n'étaient-ils pas au courant de cette

  5   action-ci ?"

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous

  7   plaît.

  8   M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page 7 de la version anglaise,

  9   effectivement.

 10   Q.  Donc, Monsieur Krajisnik, on ne parle pas là d'une action désespérée de

 11   la part de l'armée. Il s'agit d'un événement qui a été planifié, mis en

 12   œuvre à la connaissance des dirigeants politiques, comme nous l'avons vu

 13   dans d'autres exemples. Et c'est exactement ce à quoi on fait référence

 14   ici.

 15   R.  Tout d'abord, vous étiez en train de lire la conversation interceptée

 16   par morceau, donc je ne pouvais pas réunir toutes les pièces du puzzle,

 17   mais je vais essayer d'apporter mon commentaire. M. Todor Dutina, je m'en

 18   souviens, n'était pas là à ce moment-là, et c'est un homme qui,

 19   naturellement, panique facilement. Il nous a appelés, il nous a dit que des

 20   étrangers savaient ce que nous mangions, et c'était vraiment exagéré, mais

 21   c'est sur ce ton-là qu'a eu lieu la conversation. Alors, je vous le répète,

 22   je ne connais pas tous les détails précisément, mais je crois qu'on peut

 23   les retrouver dans ce document. Pour nous, pour moi, en tout cas,

 24   l'arrestation de ces soldats et la détention de soldats et les montrer

 25   publiquement à la télévision était une tentative désespérée pour empêcher

 26   des frappes aériennes supplémentaires, et ce que le document nous dit,

 27   c'est qu'ils auraient pu le savoir, l'armée et les dirigeants politiques

 28   avaient lancé des avertissements à plusieurs reprises sur les menaces de


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  1   bombardement et on dit que cela pouvait constituer une ingérence de la part

  2   de l'OTAN et que l'OTAN prenait le parti de l'un des camps qui

  3   participaient au conflit. Je pense, je n'en suis pas sûr, cependant, que

  4   l'initiative et toute la mise en œuvre a été faite par l'armée. Peut-être

  5   que on peut retrouver cela dans le document. S'il y a des éléments de

  6   preuve à ce sujet ou un ordre de la part de M. Karadzic, eh bien, je retire

  7   cette affirmation. Mais j'ai l'impression, et j'ai eu l'impression à

  8   l'époque qu'il s'agissait d'une tentative désespérée de la part de l'armée,

  9   et je crois que c'est comme cela que le peuple l'a comprise également, pour

 10   arrêter les bombardements. Pourquoi voudriez-vous faire cela en public ?

 11   Personne ne voulait faire de mal à ces soldats. Vous avez vu que lorsque

 12   ces aviateurs ont été capturés, la population locale les a accueillis.

 13   Notre peuple n'a rien contre les soldats, mais les soldats étaient contre

 14   la politique et c'est ce qui a poussé notre peuple à s'opposer à cela.

 15   Q.  Monsieur Krajisnik, peut-être que c'est l'armée qui a mis la main sur

 16   ces otages, les a pris et les a dispersés dans plusieurs endroits sur le

 17   territoire de Republika Srpska, où on sait qu'ils se trouvaient, mais c'est

 18   les dirigeants politiques, vous et le Dr Karadzic, qui étaient à 100 %

 19   derrière tout cela dès le début, avant que cela n'ait lieu, comme la

 20   conversation interceptée nous le montre. Cette conversation interceptée

 21   nous montre qu'il y a un soutien total de tout ce qui se passe et nous

 22   montre que cela avait été prémédité.

 23   R.  Est-ce que vous pouvez nous donner la date de cette conversation

 24   interceptée, s'il vous plaît.

 25   Q.  Le 30 mai 1995, comme je l'ai dit au début.

 26   R.  Le 30 mai 1995 était une période de clivage très fort entre les

 27   autorités civiles - je ne veux pas vous parler de relations personnelles -

 28   mais en fait, c'était principalement une période très difficile entre


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  1   Mladic et Karadzic. Je ne pense pas que M. Karadzic était à l'origine de

  2   cette initiative consistant à demander à Mladic de tout mettre en œuvre. Si

  3   cela avait été une tentative désespérée d'empêcher des bombardements

  4   ultérieurs, on aurait utilisé ce prétexte.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez parlez lentement, s'il vous

  6   plaît, et je vais vous demander de répéter ce que vous avez dit. Vous avez

  7   parlé d'une tentative désespérée.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Toutes mes excuses auprès

  9   des Juges de la Chambre et aux autres personnes.

 10   C'est M. Tieger qui accélère mon débit. En effet, je lui ai déjà dit

 11   plusieurs fois qu'il s'agissait d'une tentative désespérée. C'est comme

 12   cela que je l'ai compris, en tout cas. Je vais répéter ce que j'ai dit. En

 13   1995, en mai 1995, c'était presque la fin de la guerre et il y avait des

 14   clivages importants entre l'armée et les autorités civiles. S'il y a un

 15   document indiquant que Karadzic a ordonné d'arrêter les otages, comme vous

 16   l'affirmez, je pense que ce document répondra à votre question. Le document

 17   aurait pu attester d'un ordre, je n'en suis pas au courant, mais le

 18   document aurait pu montrer qu'il y était écrit : Faisons en sorte que cette

 19   question est une tentative d'arrêter les bombardements, parce que nous

 20   avons prévenu plusieurs fois, et l'armée l'a fait aussi, M. Karadzic et

 21   tous les intervenants aux négociations avec les représentants de la

 22   communauté internationale ont prévenu que s'il y a ingérence de l'OTAN, si

 23   l'OTAN bombarde nos positions, l'OTAN dès lors deviendra une partie au

 24   conflit et sera dans le camp de nos ennemis. Je sais que tels

 25   avertissements ont été données, mais je répète : J'avais compris cela comme

 26   une tentative désespérée pour empêcher des bombardements ultérieurs, parce

 27   que ces bombardements étaient horribles. La panique régnait, la destruction

 28   de bâtiments militaires, civils, des communications en Republika Srpska


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  1   avaient lieu à l'époque.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Krajisnik, pendant toute la durée de la prise d'otages, vous

  4   avez continué à exprimer votre soutien quant à la participation et votre

  5   responsabilité à cet égard, et vous avez mis l'accent sur le fait que vous

  6   étiez conscient de l'effet de levier que cette prise d'otage aurait pour

  7   vous, que vous aviez, entre guillemets, un atout dans votre manche, et que

  8   vous ne concéderiez pas cet atout facilement et que le prix à payer pour

  9   ces otages serait très cher. Cela était votre point de vue pendant toute la

 10   période considérée, n'est-ce pas ?

 11   R.  Vous avez posé cinq questions en même temps, mais je vais répondre.

 12   C'est exact, c'est parce que je pensais que cela serait une façon

 13   d'empêcher des bombardements ultérieurs. Ma femme a été blessée dans l'un

 14   des bombardements, donc je sais de quoi il en retourne. Maintenant, si vous

 15   faites référence à mes conversations téléphoniques en 1992 -- non en 1995,

 16   pardon, des bombardements avaient lieu à ce moment-là, donc je sais de quoi

 17   il s'agit. Si vous avez fait référence aux conversations téléphoniques

 18   auxquelles j'ai participé avec des personnes qui étaient à l'étranger, qui

 19   ont parlé d'otages et qui disaient : Vous ne devriez pas les libérer, et

 20   cetera, et cetera. Eh bien, j'ai parlé avec des personnes à l'époque qui

 21   n'étaient pas informées de la situation et qui ont pu dire : Vous êtes fou,

 22   vous ne savez pas ce que vous faites, vous nous conseillez de faire quelque

 23   chose qui n'est pas approprié. Donc, j'essayais de mettre un terme à la

 24   conversation, parce que je n'étais pas d'accord avec les arguments

 25   proposés. Et je le répète : Moi, j'étais partisan d'une cessation des

 26   bombardements et de pouvoir empêcher ces bombardements, c'est comme cela

 27   que je l'ai compris, et c'est comme cela que je voyais la chose à l'époque.

 28   J'étais vraiment désolé pour ces hommes-là. J'ai vu à la télévision leurs


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  1   images, mais ils ont aussi montré la destruction qui avait eu lieu dans

  2   toute la Republika Srpska. Moi, tout ce que je voulais c'était que ces

  3   bombardements s'arrêtent, et c'était mon point de vue.

  4   Q.  Très bien. Alors une petite clarification. Vous essayiez de dire que

  5   dans votre déposition précédente, et vous y avez fait allusion ici, que le

  6   décès de votre femme n'avait rien à voir avec le bombardement en 1995, que

  7   cela a eu lieu en 1992 ? Je sais que vous avez parlé du décès de votre

  8   femme à deux reprises dans le contexte de la prise d'otage et des

  9   bombardements de l'OTAN, mais je pense que vous avez mélangé deux périodes.

 10   Malheureusement, votre femme est décédée en 1992, n'est-ce pas ? Je voulais

 11   juste éclaircir ce point-là.

 12   R.  Oui, ma femme a été tuée en 1992 et j'ai dit que je savais ce qui

 13   étaient des bombardements. Je savais comment on se sent quand les bombes

 14   commencent à tomber, et des bombes étaient lancées sur Pale à cette époque-

 15   là. Donc, les gens avaient peur, énormément peur, et c'est la raison pour

 16   laquelle nous voulions que cela cesse immédiatement.

 17   Q.  Regardons encore deux conversations interceptées, et vous y aviez fait

 18   allusion dans votre réponse. Passons, tout d'abord, à la pièce P2271, s'il

 19   vous plaît.

 20   Il s'agit d'une conversation du 3 juin 1995, entre vous et M. Vinkovic, qui

 21   dit, à la page 1 :

 22   "Regardez, comme vous l'avez prévu et comme vous l'avez déclaré, l'Occident

 23   s'est uni parce qu'ils n'étaient pas contents de ce que vous avez fait."

 24   Et vous avez répondu :

 25   "Je sais."

 26   Et puis dans sa réponse, il continue :

 27   "Cependant, maintenant ils montrent le droit sur la personne responsable de

 28   la situation. Si vous maintenez votre position, vous verrez que tout cela


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  1   va disparaître. C'est pour cela qu'on commence à exercer des pressions sur

  2   les familles…"

  3   R.  Il faut passer à la page suivante. Je ne vois pas le texte que vous

  4   êtes en train de lire.

  5   Q.  Je pense que c'était au bas de la page qui était affichée à l'écran,

  6   pour vous. M. Vinkovic commence en disant "mej djutim." Vous le voyez ?

  7   R.  Oui, oui. Pardon.

  8   Q.  Je continue la citation :

  9   "Je pense que cela a joué un rôle majeur parce qu'ils ont déclaré et ont

 10   écrit également ouvertement qu'ils ne peuvent rien faire tant que vous ne

 11   gardez les otages. Ils ne peuvent pas établir de plan normal à suivre parce

 12   que tout plan dégagé impliquerait l'utilisation de la force militaire et

 13   ils ne peuvent pas le faire parce que s'ils le faisaient, ils mettraient en

 14   danger les vies de ces otages. Donc, les otages sont d'une importance

 15   capitale pour vous, quoi qu'on puisse vous en dire."

 16   Et vous répondez :

 17   "Cher Monsieur, nous allons libérer quelques-uns et nous en avons capturé

 18   d'autres."

 19   Passons à la page suivante dans les deux versions. Vinkovic dit :

 20   "Mais regardez, gardez les otages. C'est vraiment un atout majeur.

 21   N'oubliez jamais que Saddam a été détruit lorsqu'il a libéré les otages."

 22   Et vous répondez :

 23   "Oui, oui. On fait ça. On a une très, très bonne méthode. On a toujours un

 24   atout dans la manche."

 25   Et puis, je pense que cela continue sur la page suivante dans votre langue.

 26   C'est Vinkovic qui répond :

 27   "Les otages constituent la meilleure protection antiaérienne, c'est

 28   beaucoup mieux qu'un missile parce qu'on ne manque jamais sa cible."


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  1   Donc, l'une des conversations téléphoniques à laquelle vous avez fait

  2   référence dans vos réponses précédentes est bien celle-là, Monsieur

  3   Krajisnik ?

  4   R.  Mais je pense qu'il faudrait continuer à lire cette conversation

  5   téléphonique pour voir ce que j'ai répondu à ses affirmations [inaudible].

  6   Q.  En disant :

  7   "Nous avons le soutien de la plus grande puissance du monde" ?

  8   R.  Oui, oui, veuillez continuer, vous verrez exactement ce que je voulais

  9   dire lorsque j'ai dit cela.

 10   Q.  Monsieur Krajisnik, moi, j'ai terminé d'attirer votre attention sur les

 11   parties des conversations interceptées qui m'intéressaient, mais si vous le

 12   désirez --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je suis

 15   désolé. Je ne vois pas d'inconvénient à le faire, mais je pense qu'il est

 16   en train de renverser la situation. Il m'a demandé de continuer la lecture

 17   de la conversation interceptée, donc je lui renvoie la balle.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, s'il vous plaît. Passons à

 19   la page suivante.

 20   Veuillez nous dire ce que vous souhaitiez dire, Monsieur Krajisnik.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécie beaucoup M. Tieger, mais lui c'est

 22   un spécialiste en matière de lecture de parties de texte pour obtenir une

 23   réponse sans ajouter ce qui est important à titre complémentaire et qui n'a

 24   pas été lu. Vous avez pu voir que suite à ses commentaires, les

 25   commentaires de mon interlocuteur, il a dit : Nous avons la plus grande des

 26   puissances du monde. Et lui, il dit : Qui ? Et j'ai dit : Toi. La diaspora,

 27   la diaspora qui nous soutient. Je voulais que les gens se détendent dans

 28   cette -- je ne voulais pas le dénigrer, cet homme, l'homme qui était de


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  1   l'autre côté. Revenez sur un peu en arrière et vous allez voir qu'il en est

  2   ainsi. Si on veut avoir la bonne réponse, il faut tout lire. Je ne peux pas

  3   me souvenir au juste de ce que j'ai dit. Je n'ai jamais lu ceci, cette

  4   transcription, avant que de venir ici et d'être mis en détention.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas très sûr de vous avoir

  6   bien suivi. Comment liez-vous ce soutien de la part de la diaspora avec la

  7   question des otages, Monsieur Krajisnik ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Toute notre conversation a été une

  9   conversation avec un homme faisant partie de notre diaspora serbe, et il

 10   nous conseille de faire quelque chose de radical : Ne relâchez pas, c'est

 11   un atout, et cetera, et cetera. Alors, moi, pour détendre un peu la

 12   conversation, et je ne suis pas d'accord avec ses propos, j'ai dit que nous

 13   n'étions pas une puissance, mais que nous avions le soutien de la plus

 14   grande des puissances du monde. J'ai dit : Dieu et vous, membres de la

 15   diaspora. Je voulais lui faire comprendre que ce qu'il disait n'était pas

 16   réaliste. Mais je ne voulais pas non plus l'offenser, je ne vais pas lui

 17   dire : Ne raconte pas de bêtises. Arrête un peu tes nébuleuses. Alors,

 18   c'est un peu la teneur du type de conversations que j'ai eues avec les

 19   membres de notre diaspora.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Le 65 ter 32818, s'il vous plaît.

 23   Q.  Il s'agit ici d'une conversation entre vous et Petar Makara. C'est daté

 24   du 2 juin 1995. Ce M. Makara commence par  l'expression d'une préoccupation

 25   disant que ces otages pourraient être prématurément rendus ou renvoyés, et

 26   il considérait que c'était une trahison. Et dans le deuxième grand passage,

 27   il dit :

 28   "Votre seul espoir et garantie, c'est de pouvoir garder ces otages. Il n'y


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  1   a pas de raison de sacrifier tant de gens" --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle page parlez-vous ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Première page, Monsieur le Président, deuxième

  4   grande partie, où il dit :

  5   "Il n'y a pas de moyen de sacrifier autant de gens que vous détenez encore

  6   là-bas," et il continue.

  7   Q.  Et Milena, votre secrétaire, vous dit que vous l'avez en ligne. La

  8   deuxième page continue dans la même lancée. Et puis, vous lui dites -- et

  9   là, je me réfère au deuxième bloc de conversation :

 10   "…vous n'êtes quand même pas fou de les relâcher. Laissez-les avoir

 11   peur. Les groupes d'intervention et autres, ça, c'est des histoires pour

 12   enfants en bas âge."

 13   Alors, vous pouvez lire --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr qu'on soit sur

 15   la bonne page en B/C/S.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait revenir d'une

 17   page en arrière.

 18   Q.  Voilà, vous allez voir ici :

 19   "…mais on n'est pas fou de les relâcher. Et laissez-les avoir peur. Quels

 20   groupes d'intervention, et tout ça, c'est des contes pour enfants en bas

 21   âge.

 22   "Alors, à nous de les rassembler en quelques jours, et à eux de les

 23   trouver."

 24   Alors, Makara voulait vous passer à plusieurs reprises un message pour dire

 25   que :

 26   "Il était très important de procéder à l'unification avec la RSK, la

 27   République serbe de la Krajina … que les Serbes s'étaient déjà rattachés

 28   aux gens de Knin, et que vous pourriez capturer pas mal de gens de l'Ouest,


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  1   et que c'était à double titre important."

  2   On continue à la page suivante en B/C/S et en anglais. Il est

  3   courtement évoqué la région de la Slavonie occidentale, et on dit :

  4   "Voilà, on se comprend l'un l'autre, même quand on ne parle pas de

  5   façon directe. Alors, dites à celui qui porte le même prénom que moi que

  6   toute marchandise doit être vendue à prix fort…"

  7   Et Makara dit :

  8   "Vous savez que les Britanniques ont perdu 255 hommes aux Iles

  9   Malouines. Ils ne vont pas permettre la perte d'autant de personnes en

 10   Bosnie, qui ne leur appartient pas."

 11   Alors, on parle des relations avec l'Amérique. On dit que tout homme

 12   politique en Occident se fiche pas mal de savoir combien de gens il va

 13   périr, mais ce qui les intéresse, c'était de remporter les élections

 14   suivantes. Et vous dites que vous espérez qu'il comprendra. Et il dit :

 15   "C'est exactement ce que je voulais vous dire," et il est dit, "bon

 16   nombre d'otages, comme l'Occident l'a fait pour les Musulmans, un jour, ils

 17   feront la même chose pour vous."

 18   Puis, vous dites :

 19   "On a besoin de ces gens. Nous sommes très satisfaits, il y a bon nombre de

 20   choses que nous avons réalisées et il y a bien des choses que nous avons

 21   mentionnées…"

 22   Et je vous demande de passer à la dernière page.

 23   Là, vous êtes en train de mettre un terme à la conversation, et vous dites

 24   :

 25   "Dites bonjour à tout un chacun en mon nom. Je vois que vous êtes

 26   préoccupé, vous êtes en train de vivre les choses tout comme nous, mais des

 27   fois il y a des choses qui évoluent et qui payent. Et ça, c'est une partie

 28   qui est en train de jouer, les partenaires sont en train de lâcher du lest.


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  1   Ils peuvent se débattre autant qu'ils veulent. Mais il faudra bien faire

  2   des concessions…

  3   "Vous avez fait un précédent, et que les Nations Unies estiment que

  4   c'est sans fin, et qu'il est temps de se retirer. On m'en a parlé."

  5   Alors :

  6   "Il y avait des plannings…," mais que vous ne pouviez pas en parler",

  7   et cetera.

  8   Monsieur Krajisnik, on voit ici encore le soutien que vous avez apporté à

  9   l'idée de la rétention d'otages. Une autre réflexion dans ces conversations

 10   montre que vous vous êtes entretenu au sujet de prise d'otages avec les

 11   gens de la diaspora, l'une des conversations à laquelle vous avez

 12   d'ailleurs fait allusion dans votre réponse précédente ?

 13   R.  Ce serait une bonne chose que de ramener sur nos écrans la conversation

 14   téléphonique précédente où l'on mentionne Makara, et vous allez voir ce que

 15   Novakovic pense de ce Makara et vous comprendrez pourquoi j'ai eu ce type

 16   de conversation. Il dit qu'il est fou, qu'il n'est pas bien dans sa tête,

 17   et vous allez le voir si vous y retournez. C'est un brave homme, mais un

 18   idéaliste, il a des "idées fixes". Donc ma réponse est la même. Lorsque je

 19   me suis entretenu avec ces gens de la diaspora, je ne voulais pas les

 20   offenser, je me suis efforcé autant que faire se pouvait de m'exprimer de

 21   façon énigmatique pour répondre à leurs attentes, mais sans pour autant

 22   acquiescer de façon franche et ouverte. M. Makara est un homme âgé. Il

 23   appelait souvent. Il était très inquiet. Il donnait des conseils, mais des

 24   conseils qui n'étaient pas réalistes et avec lesquels nous n'étions pas

 25   d'accord. Je vous répète que les otages, c'était un atout, si je puis

 26   m'exprimer ainsi, pour dissuader la partie adverse de bombardement de nos

 27   positions. L'intention n'était pas de les abattre, mais d'empêcher les

 28   choses terribles qui étaient en train de se produire chez nous. Revenez un


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  1   peu en arrière et voyez un peu ce que disait Momcilo à ce Makara.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

  3   ceci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de la pièce à conviction

  6   suivante est la pièce P6520, Madame, Messieurs les Juges.

  7   M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 32822, s'il vous plaît,  maintenant.

  8   Q.  Il s'agit d'une conversation qui se passe quelques semaines plus tard à

  9   peu près le 15 juin 1995, et, une fois de plus, c'est vous et Makara.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A des fins de référence, pourriez-vous

 11   nous rappeler la pièce à conviction où le dénommé Makara est mentionné, tel

 12   qu'indiqué par M. Krajisnik tout à 

 13   l'heure ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que M. Krajisnik a fait référence à

 15   la pièce P2271, qui est la conversation interceptée qu'on a vue avant

 16   celle-ci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.

 18   Nous n'avons pas besoin d'y retourner --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai parlé de la conversation

 20   téléphonique avec le dénommé M. Novakovic.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci. Si nécessaire, M.

 22   Karadzic s'en occupera à l'occasion de ses questions supplémentaires.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Afin qu'il n'y ait pas de confusion, le P2271

 24   est une conversation entre M. Krajisnik et M. Vinkovic. La seule

 25   conversation avec M. Novakovic dont j'aie gardé le souvenir, c'est --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je m'excuse, mais quand j'ai dit

 27   Momcilo, je parlais de Ninkovic. Ninkovic. Je sais que son prénom est

 28   Momcilo.


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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Bien. Nous sommes en train de nous pencher sur le 65 ter 32822 --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas encore posé votre

  4   question, mais il me semble évident que vous et M. Krajisnik êtes d'accord

  5   sur le fait que c'est une conversation avec le dénommé Makara qu'on vient

  6   de verser au dossier ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  9   Continuons, Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes au 65 ter 32822.

 11   Q.  C'est une conversation datée du 15 juin 1995 entre vous et Makara. Ça

 12   commence par une mention faite à une attaque. Puis, très rapidement, vous

 13   passez à une question qui avait été posée par M. Makara précédemment, ça se

 14   trouve en milieu de page :

 15   "Nous considérons que vous avez fait une erreur en laissant partir

 16   ces otages."

 17   Et vous dites :

 18   "Monsieur Makara … ça a été un bon arrangement, un bon deal, et ça a

 19   été lucratif. Parce qu'il n'aurait servi à rien d'avoir le personnel de la

 20   FORPRONU…," et cetera.

 21   Ensuite, Makara dit qu'il faudrait s'emparer d'une enclave pour faire

 22   comprendre que la FORPRONU, sa présence là-bas ne signifie rien. Alors, je

 23   voudrais que nous passions à la fin de cette conversation interceptée. On

 24   va y aller lentement afin que vous puissiez prendre connaissance du texte.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, mais moi, j'ai besoin de la page

 26   précédente en version anglaise, s'il vous plaît. Merci. Et affichez, je

 27   vous prie, la deuxième page en serbe.

 28   Q.  Vous mettez un terme à la conversation en lui disant :


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  1   "Croyez-moi, c'est le meilleur des deals que l'on ait pu faire. Le reste

  2   nous aurait porté atteinte … on n'a pas pu les échanger de façon

  3   appropriée. Mais c'est une bonne chose que nous avons faite."

  4   Alors, Monsieur Krajisnik, c'est une autre conversation que vous avez eue

  5   avec un membre de la diaspora, diaspora que vous avez mentionnée dans vos

  6   réponses antérieures, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. C'est le meilleur des exemples démontrant qu'il était adepte d'une

  8   opinion très radicale disant que les otages auraient dû être gardés

  9   jusqu'au bout. Notre armée a relâché les otages -- vous dites otages; nous,

 10   nous disons les prisonniers capturés. Ce n'étaient pas des vrais otages. Et

 11   ensuite, il y a eu bombardement à nouveau des positions serbes et nous

 12   avons perdu de grosses parties de territoire. Makara avait raison, parce

 13   qu'il n'est peut-être pas très intelligent, mais de son point de vue à lui,

 14   il avait raison. Mais nous, politiquement parlant, nous ne pouvions pas

 15   garder des otages. Je dis toujours "otages", je me sers de votre

 16   terminologie à vous. Mais nous ne pouvions pas garder ces soldats, ces

 17   militaires. Et c'était une décision prise par Mladic, il avait convenu de

 18   la chose et il a relâché ces otages. Et je pense que c'est une bonne chose

 19   de faite.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

 21   de cette pièce 65 ter 32822.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera admis au dossier.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6521, Madame,

 24   Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une fois de plus, vous confirmez que

 26   l'interlocuteur -- l'un des interlocuteurs ici, c'était bien vous, Monsieur

 27   Krajisnik, dans cette conversation interceptée, n'est-ce pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après ce que je vois, oui.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous confirmez bien que cette

  2   conversation a eu lieu ? C'était cela ma question.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, cette conversation, je ne m'en souviens

  4   pas. J'en ai eu beaucoup. Je suppose que oui, mais je ne peux pas être

  5   certain. Ça peut être le cas.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Ce sera versé au dossier.

  7   Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Krajisnik, en page 43 325, vous avez dit à l'occasion de

 10   l'interrogatoire principal ceci :

 11   "L'armée qui se trouvait à Sarajevo a provoqué très, très souvent notre

 12   armée. Ils leur tiraient dessus pour susciter une riposte, si je puis

 13   m'exprimer ainsi. C'était basé sur une décision politique de la partie

 14   musulmane et croate, ou plutôt, de la partie musulmane en l'occurrence. Ils

 15   voulaient présenter Sarajevo comme étant une victime et présenter notre

 16   armée comme étant des agresseurs, des gens qui attaquaient pour s'emparer

 17   d'un territoire déterminé."

 18   Monsieur Krajisnik, vous avez présenté ceci comme étant des ripostes de la

 19   part de l'armée serbe, mais en fait -- et, une fois de plus, vous vous

 20   centrez sur les activités de l'armée au lieu des activités de la direction

 21   politique. Mais ne serait-il pas vrai de dire que cette direction

 22   politique, elle aussi, intervenait et coordonnait les ripostes ou

 23   représailles à l'égard des positions musulmanes et la population musulmane,

 24   les représailles se présentant sous forme de --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une référence, s'il vous plaît.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Mais je suis en train de poser une question --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai besoin d'une référence --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Tieger est en train de


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  1   présenter l'opinion de l'Accusation au témoin.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir où

  3   est-ce que c'est dit qu'il y a eu représailles à l'égard de cette

  4   population civile.

  5   M. TIEGER : [interprétation] C'est dommage de voir que M. Karadzic, une

  6   fois de plus -- enfin, il lui semble que M. Krajisnik n'est pas à même de

  7   répondre à ma question. Précédemment, il ne pouvait pas répondre aux

  8   questions à moins qu'elles n'aient été directrices. Ça, c'est une question

  9   à laquelle il pourrait répondre, et on pourrait aller de l'avant.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 11   Mais afin que les choses soient dites de façon tout à fait claire, vous

 12   pourriez peut-être reposer la question, parce qu'elle a été interrompue.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 14   Q.  Votre témoignage, page 43 325, Monsieur Krajisnik, parle de ripostes -

 15   ça se situait dans le contexte des débats relatifs au pilonnage de Sarajevo

 16   - ripostes faites par l'armée. Alors, moi, je vous demande : n'est-il pas

 17   vrai de dire que la direction politique était impliquée dans la question

 18   des ripostes, voire des représailles à l'égard des Musulmans sous force de

 19   pilonnage ?

 20   R.  Il y a deux questions de posées, et je répondrai aux deux. Votre

 21   première question reçoit la réponse suivante : J'avais à l'époque des

 22   informations disant que notre armée ripostait à des provocations venant de

 23   la partie adverse. Après avoir examiné toute une série de documents, j'en

 24   suis certain, et j'ai lu bien des documents dans mon affaire. A l'époque,

 25   je n'en étais pas certain. J'ai écouté ce qu'on disait. Maintenant, pour ce

 26   qui est de savoir si les autorités civiles avaient apporté leur soutien à

 27   ceci, je sais à quel élément de preuve vous êtes en train de faire

 28   référence; vous parlez d'un témoin protégé. Ce témoin a menti et je l'ai


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  1   dit ici. Jamais personne n'a apporté un soutien aux bombardements de

  2   Sarajevo. Il y a même eu des décisions disant qu'il ne fallait pas, et je

  3   crois que le 9 juin une décision de ce type rendue par la présidence

  4   élargie avait dit qu'il fallait cesser les bombardements, quand bien même

  5   cela avait été provoqué par la partie adverse. Et je sais à quel témoignage

  6   vous faites référence, ce témoin a menti.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  C'est intéressant que de vous entendre dire ceci, parce que je fais

 10   référence à des propos tenus par vous, Monsieur Krajisnik. Je voudrais que

 11   l'on vous affiche la pièce P5653 --

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Mais avant que cela ne soit fait, il

 13   faudrait tirer au clair la partie relative au compte rendu.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 11, il n'a pas été consigné ce que le

 16   témoin a dit, il a dit que : "A l'époque il n'en était pas certain, mais

 17   j'ai écouté, j'ai prêté une oreille attentive à ce que l'armée disait." Et

 18   ça, ça n'a pas été consigné. On pourrait réécouter, vous verrez bien.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, est-ce que vous

 20   confirmez ce que c'est bel et bien ce que vous avez dit ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, continuons alors.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce P56 --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire une pause

 25   maintenant ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Certainement.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons faire une pause de 45

 28   minutes, et nous allons reprendre à 1 heure 10.


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  1   Oui, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être trop demandé si

  3   je vous demandais de faire une pause un peu plus courte ? J'aimerais

  4   terminer aujourd'hui. Et c'est dans mon intérêt que d'avoir la journée de

  5   demain à ma disposition.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais de combien de temps pensez-vous

  7   avoir besoin, Monsieur Tieger ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] J'avais pensé pouvoir terminer d'ici à la fin

  9   de la journée d'aujourd'hui, ce qui serait plus ou moins le temps imparti.

 10   Mais j'ai fait savoir hier à M. Robinson que j'allais peut-être terminer

 11   avant l'heure, mais cela ne me semble pas être tout à fait le cas, je vais

 12   vérifier pendant la pause.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais soit dit en passant, si nous

 14   faisions la pause maintenant, ne serait-il pas préférable de continuer

 15   jusqu'à 3 heures ? Je devrais consulter le Greffier, et là, je parle des

 16   bandes d'enregistrement.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ça veut dire que vous avez

 19   besoin de plus de deux sessions de la journée de demain, Monsieur Karadzic,

 20   pour vos questions supplémentaires ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Excellence. Je pense que je serais à même

 22   d'en terminer en l'espace d'une heure, mais demain c'est une grande fête

 23   chez nous, c'est la fête du Saint-Archange Michel.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça, c'est une chose dont nous avons

 25   pris en considération. Nous allons siéger jusqu'à midi 30, et cela nous

 26   laissera suffisamment de temps.

 27   Nous allons reprendre à 1 heure 10.

 28   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 24.


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  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 14.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

  4   présenter Laura Luka [phon] qui est Roumaine et qui est juriste stagiaire

  5   au sein de notre équipe de la Défense pour ce volet d'audience. Elle sera

  6   présente avec nous.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   Maître, si M. Tieger était en mesure de conclure son contre-interrogatoire

  9   aujourd'hui et que M. Karadzic n'ait besoin que d'une heure demain au titre

 10   des questions supplémentaires, est-ce que nous pourrions enchaîner sur le

 11   témoin suivant ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le témoin

 13   suivant était le Dr Stakic, mais il n'est pas disponible parce que son

 14   conseil n'était pas en mesure de se joindre à nous, donc nous n'avons pas

 15   d'autres témoins disponibles pour demain.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit un usage

 17   particulièrement avisé du temps dont nous disposons, mais voyons comment

 18   les choses vont évoluer.

 19   Monsieur Tieger, à vous.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 21   Alors avant de prendre la pause, je m'apprêtais à demander

 22   l'affichage de la pièce P5683.

 23   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique entre vous-même et M. Motika.

 24   Sur la première page, vous pourriez voir --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'ai peut-être -- ma langue a

 26   peut-être fourché. C'est la pièce numéro 5653, s'il vous plaît. Excusez-

 27   moi. 5653.

 28   Q.  Comme nous pouvons le voir à la première page, votre bureau passe un


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  1   appel téléphonique et on vous passe M. Motika. Ce qui m'intéresse figure à

  2   la page 2 dans les deux langues. Ensuite, vous lui dites :

  3   "Je suis intéressé par cette très, très grosse chose, vous savez ?"

  4   Il vous dit :

  5   "Oui."

  6   Puis, vous dites :

  7   "Cette chose que nous n'avons pas utilisé jusqu'à présent…"

  8   Il dit :

  9   "Oui."

 10   Vous dites ensuite :

 11   "Est-ce que vous avez quelque chose de ce calibre ?"

 12   Il dit ensuite :

 13   "Oui, il y en a un peu."

 14   Puis, vous dites :

 15   "Un peu ?"

 16   Il répond :

 17   "Oui."

 18   Et vous dites ensuite :

 19   "Vous savez ce que je veux dire."

 20   Il répond :

 21   "Oui, je sais. Mais il n'y a pas de moteur."

 22   Puis, vous dites :

 23   "Non, non, non, pas ça."

 24   Puis, il dit :

 25   "Quoi ?"

 26   Et vous dites :

 27   "Il y a plus que cela. Vous savez ce qui a été amené par cette homme de

 28   Serbie; vous vous rappelez ?"


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  1   Et puis Motika vous dit ensuite :

  2   "Mais, écoutez, c'est une ligne sécurisée. Vous pouvez le dire de quoi il

  3   s'agit."

  4   Motika le dit ensuite sur la page 3 dans votre langue.

  5   Et vous dites :

  6   "Ah, une ligne sécurisée."

  7   Puis, vous poursuivez :

  8   "Eh bien, je suis intéressé par ces 'Oganj', les 'Orkan' et le reste."

  9   Motika dit :

 10   "Mais il n'y a rien avec les Orkan et nous avons monté l'ensemble des Oganj

 11   sur des 250."

 12   Puis, il explique ça encore une fois :

 13   "Tous les Oganj sont allés sur les 250."

 14   Et il le dit encore une fois. Puis, il dit :

 15   "Dites-moi, est-ce que de cela il y en a en Serbie ?"

 16   Il dit :

 17   "Eh bien, ils en ont maintenant à Krusik et peut-être qu'ils en ont

 18   maintenant à Prva aussi, à 'Prva Iskra' … peut-être que nous pourrions

 19   demander de là-bas."

 20   Il souhaite ensuite savoir s'il y a des relations enfin qu'on puisse

 21   acheter cela. Et il dit ensuite que ces relations existent. Et puis vous

 22   dites :

 23   "Très bien, allez-y. Est-ce que vous pouvez organiser ça ? Et nous pouvons

 24   essayer depuis Visoko, il faudrait procéder à des représailles."

 25   Motika a dit ensuite :

 26   "Eh bien, nous préparons cela en ce moment."

 27   Et vous dites :

 28   "Vous le préparez ?"


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  1   Il dit :

  2   "Oui."

  3   Et vous dites :

  4   "Très bien. Poursuivez, préparez ça. Je vous ai déjà dit que si quoi que ce

  5   soit était possible … est-ce que vous avez une idée de l'utilisation qu'on

  6   pourrait faire de cette occasion, parce que c'est très important de

  7   riposter."

  8   Motika dit ensuite :

  9   "Eh bien, je propose que ça soit fait dans la ville."

 10   Et vous dites ensuite, en page 4 dans votre langue :

 11   "Oui, oui, oui."

 12   Et Motika dit :

 13   "Ici dans la ville."

 14   Et vous dites :

 15   "Pardon ?"

 16   Et il dit :

 17   "Oui, directement en ville."

 18   Et vous dites :

 19   "Oui, oui, oui, mais c'est sûrement sur place. Aussi bien sur place et là.

 20   Avancez et puis, on se mettra d'accord, mais c'est très important là-bas

 21   sur place, où il y a une attaque très importante."

 22   Et puis, ça se poursuit à la page suivante.

 23   Il y a ici une référence à 250, pas de moteur, et cetera. Alors, les

 24   Juges de la Chambre se sont vu présenter un grand nombre d'éléments de

 25   preuve au sujet de bombes aériennes indiquant que cette discussion porte

 26   sur l'utilisation d'Oganj, le numéro 250 qui est le calibre de ces bombes

 27   aériennes, et nous pouvons dire, n'est-ce pas, que la discussion ou

 28   l'échange que nous venons de lire concerne les bombes aériennes, n'est-ce


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  1   pas ?

  2   R.  Moi, je ne sais vraiment pas et je ne peux pas faire le lien avec ces

  3   bombes aériennes. Je ne connais pas ce type de question technique. Les

  4   Oganj et les autres noms que vous avez évoqués, c'est quelque chose de

  5   complètement différent des bombes aériennes. En tout cas, c'est de vous que

  6   j'apprends tout ça.

  7   Q.  En tout cas, si vous et Motika parliez de l'utilisation de bombes

  8   aériennes de calibre 250 auxquelles des Oganj étaient attachées en tant

  9   qu'engins de propulsion -- en fait, de quel type d'arme étiez-vous en train

 10   de parler ?

 11   R.  Je vous dis que je ne m'y connais pas en la matière pour ces armes-là.

 12   Mais j'ai eu l'occasion de voir des roquettes de type Oganj, et cela n'a

 13   rien à voir avec des bombes aériennes pour autant que je le sache. Et pour

 14   autant que je sache, ça ne portait pas, cette discussion, sur des bombes

 15   aériennes. On parlait d'une affaire particulière, et c'est tout.

 16   Q.  Vous parlez avec Motika, vous lui parlez de l'intérêt que vous avez

 17   pour des roquettes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Eh bien, c'est ce qu'on appelle un canon long, je crois, Oganj. C'est

 19   probablement de cette arme-là que je parlais, probablement appelée Oganj.

 20   Q.  Quelle que soit l'arme dont vous parliez -- pour commencer, vous

 21   reconnaissez, n'est-ce pas, que Motika parlait des 250, et il expliquait

 22   que les Oganj étaient parties pour être utilisées avec les 250. C'est ce

 23   qu'il vous a dit à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 24   R.  Mais je ne sais toujours pas ce que signifie 250. J'ai entendu cela de

 25   leur part, que les Oganj étaient une forme de canon produit à Travnik et

 26   que c'était très efficace au combat. C'est ce que je les ai entendu dire en

 27   tant que profane sur le terrain.

 28   Q.  Donc vous ne contestez pas que Motika vous parle de l'adaptation des


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  1   roquettes de type Oganj et de l'utilisation du stock correspondant avec les

  2   250 pour les utiliser comme bombes aériennes ? Ou vous nous dites, en fait,

  3   que vous ne savez pas ce qu'il voulait dire ?

  4   R.  Je ne sais toujours pas ce que cela signifie. Vous pensez que j'étais

  5   en train de discuter des Oganj. Je ne parlais pas de bombes aériennes. Et

  6   je ne suis pas expert dans ce domaine. Je sais ce que j'ai demandé, de quoi

  7   je parlais. Mais je ne parlais pas de bombes aériennes. Alors, si c'est lui

  8   qui a soulevé la question des bombes aériennes, très bien. Mais moi, je ne

  9   connais pas les détails techniques. Si c'était le cas, je serais capable de

 10   vous donner une explication.

 11   Q.  Et donc, d'après vous, vous êtes en train, dans cette

 12   conversation, de parler de représailles au moyen de bombes aériennes, au

 13   moyen d'Oganj ou au moyen d'autres systèmes d'armes ?

 14   R.  Je sais qu'à ce moment-là il y avait une attaque terrible lancée de

 15   Visoko sur Ilijas. Et puisque Visoko est la municipalité voisine de la

 16   mienne, les gens de Visoko sont arrivés paniqués pour demander de l'aide et

 17   pour qu'on arrête cette attaque parce qu'il y avait beaucoup de morts et de

 18   blessés du côté des Serbes. Et moi, j'ai appelé Motika pour voir si on ne

 19   pouvait pas leur venir en aide, si on pouvait pas contrer cette attaque,

 20   parce qu'une autre attaque était en préparation, et c'était une partie de

 21   la politique musulmane, visant à chasser les Serbes et à bloquer non

 22   seulement Sarajevo mais également cette partie de la Bosnie, toute la

 23   Bosnie centrale, en fait.

 24   Q.  Très bien. Alors, vous parlez à un moment donné et vous lui demandez, à

 25   Motika : "Est-ce que vous avez quoi que ce soit de la même farine." C'est

 26   au début de la discussion, et puis Motika vous dit que la ligne est

 27   sécurisée.

 28   R.  Eh bien, je parle de grain, et, en fait, il s'agit de munitions, parce


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  1   que je crois que je me suis référé aux obus de mortier. C'est un sujet lié,

  2   mais en fait, c'est distinct, il n'y a pas de relation.

  3   Q.  Et concernant les contacts entre vous et Motika portant sur des

  4   systèmes d'armes, cela se produisait à quelle fréquence ? Est-ce que

  5   c'était habituel ? Parce que vous conviendrez avec moi que manifestement ce

  6   n'était pas la première fois que vous aviez avec lui une conversation à ce

  7   sujet ?

  8   R.  Il s'agissait du territoire dont j'étais originaire. Motika travaillait

  9   dans une usine tout près, là où je me trouvais, de la partie serbe de

 10   Sarajevo. Et j'ai eu des contacts avec lui à plusieurs reprises, mais je ne

 11   peux dire que j'ai eu des contacts avec lui souvent. J'avais avec lui ce

 12   lien qui était un lien privé, et la population locale ne cessait demander

 13   de l'aide et je n'avais pas d'autre solution que de demander de l'aide à

 14   quelqu'un.

 15   Q.  C'est la même explication que vous avez donnée lors de votre propre

 16   procès au sujet des contacts répétés que vous avez eus avec des membres de

 17   l'armée. Vous avez insisté à répétition pour dire que c'étaient des

 18   demandes à titre privé de votre part dans l'intérêt des citoyens, les

 19   habitants, et malgré les conversations interceptées montrant vos

 20   interventions dans le but d'agir sur le terrain, afin de soulager le

 21   population qui était sous la pression des combats ou afin de déterminer ce

 22   qui s'était passé en réponse à des actions menées par les forces bosno-

 23   serbes. Vous vous rappelez qu'il y avait toute une série de conversations

 24   interceptées où vous demandiez ce qui s'était passé ou vous demandiez un

 25   suivi ? Vous disiez : J'ai besoin de savoir. Et vous avez essayé de balayer

 26   tout ça d'un revers de main en présentant ces contacts comme étant des

 27   contacts purement privés, motivés par la curiosité.

 28   R.  Je ne dirais pas que c'était motivé par la curiosité. J'étais député de


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  1   la partie serbe de Sarajevo, donc de Sarajevo, et pendant la guerre c'était

  2   un territoire contrôlé par les Serbes. Et un grand nombre d'hommes

  3   politiques intervenaient à titre privé, ils essayaient de passer par moi

  4   pour qu'on leur vienne en aide, pour qu'on aide leurs familles, parce

  5   qu'ils étaient menacés. C'est certainement à titre privé, pour des motifs

  6   qui leur étaient propres. Et c'est à plusieurs reprises que j'ai essayé,

  7   aussi bien auprès de l'armée qu'ailleurs, de demander qu'on protège cette

  8   population. On m'a même parfois critiqué pour mes interventions au nom de

  9   Sarajevo et dans l'intérêt de Sarajevo. Mais la seule raison en était que

 10   je venais de cette région. Et je n'ai pas montré le même intérêt pour, par

 11   exemple, Banja Luka ou Bijeljina, alors même que j'étais un haut

 12   fonctionnaire à l'échelon de la république. Peut-être que j'aurais dû

 13   m'intéresser aussi à ces autres secteurs.

 14   Q.  Alors, pour gagner du temps, je voudrais passer à quelque chose à quoi

 15   beaucoup de temps a été consacré pendant votre interrogatoire principal, il

 16   s'agissait du plan Cutileiro. Je crois qu'on peut dire que ceci a été mis

 17   en avant par vous aussi bien à l'interrogatoire principal qu'au contre-

 18   interrogatoire. Vous avez essayé -- plutôt, vous avez affirmé que les

 19   Serbes de Bosnie s'étaient vu promettre par la Communauté européenne qu'ils

 20   obtiendraient leur propre entité et que le représentant européen avait

 21   préparé une carte avec des dispositions qui figuraient et que les objectifs

 22   stratégiques en découlaient simplement. En tout cas, c'était votre

 23   explication pour toute une série d'actions des Serbes de Bosnie, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Mais, Monsieur Krajisnik, la réalité serait plutôt la suivante, n'est-

 27   ce pas, bien que des négociations aient été conduites sous les auspices de

 28   la Communauté européenne, en réalité, rien du tout n'a été promis aux


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  1   Serbes de Bosnie, comme nous pouvons le voir dans la pièce P952, une lettre

  2   émanant de M. Cutileiro du mois de juin et adressée à M. Karadzic. Je

  3   voudrais que nous l'affichions, s'il vous plaît. Je vois que ceci est daté

  4   du 12 juin 1992. Au troisième paragraphe --

  5   R.  Il serait bon que nous ayons également une traduction pour que je

  6   puisse suivre, si l'on pouvait l'afficher, et si cela pouvait être précis.

  7   Q.  Eh bien, je voudrais passer au troisième paragraphe, à un résumé. Si la

  8   Défense considère que ce n'est pas suffisant pour donner le contexte du

  9   paragraphe en question, eh bien, qu'elle me le fasse savoir.

 10   Donc, au premier paragraphe, M. Cutileiro remercie M. Karadzic pour sa

 11   lettre du 5 juin. Il évoque un commentaire de Lord Carrington consistant à

 12   dire que le seul chemin pour atteindre la paix en Bosnie c'est la

 13   négociation. Un accord politique est essentiel. Cela a été souligné par une

 14   résolution des Nations Unies. Et Carrington a poursuivi en disant :

 15   "'…il n'est absolument pas question que la conférence ou que la communauté

 16   internationale accepte une politique du 'fait accompli'. Les revendications

 17   territoriales qui ont été poursuivies par la forces sont tout à fait

 18   inacceptables.'"

 19   Alors, je vais m'arrêter ici. Il y a une référence à ce que font les Serbes

 20   de Bosnie, c'est-à-dire se lancer dans des offensives aux fins de libérer,

 21   conquérir, saisir ou contrôler le territoire, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne vois pas que ceci se réfère spécifiquement aux Serbes. Il y a un

 23   accord général que nous avons accepté. Il est exact que nous avons accepté

 24   le principe selon lequel la prise de territoire par la force ne peut être

 25   considérée comme un fait accompli acceptable.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, veuillez répéter

 27   votre réponse.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le premier paragraphe qui évoque des


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  1   territoires pris par la force, c'était notre position et nous avons donné

  2   notre accord. Et dans un document, on trouve même écrit et signé par M.

  3   Karadzic que c'est là également notre position et que nous l'acceptons, et

  4   dans tous les accords ceci a été également introduit.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Le second paragraphe évoque l'intention de M. Cutileiro de reprendre

  7   les pourparlers dès que la question de l'aéroport et du libre passage de

  8   l'aide humanitaire aura été résolue par l'intermédiaire de la FORPRONU. Et

  9   il en appelle instamment encore une fois à M. Karadzic pour faire tout ce

 10   qui est en son pouvoir afin de faciliter une solution acceptable,

 11   satisfaisante.

 12   Nous passons maintenant au troisième paragraphe :

 13   "Je voudrais ajouter une chose. Pour me référer au dernier paragraphe de

 14   votre lettre, la Communauté européenne n'a fait aucune promesse à votre

 15   endroit. Ce qui s'est passé, comme vous le savez bien, c'est que les

 16   pourparlers sur les dispositions constitutionnelles futures relatives à la

 17   Bosnie-Herzégovine qui interviendront entre les trois principaux partis

 18   politiques, les Musulmans, les Serbes et les Croates, sous ma présidence

 19   ont été établis par Lord Carrington au début du mois de février. Le 18

 20   mars, nous sommes parvenus à un accord sur un ensemble de principes; la

 21   validité de l'accord, cependant, ne peut être maintenue que si les

 22   frontières et les compétences des unités constitutives sont définies sur

 23   une base consensuelle, sur la base de négociations et non pas par la force,

 24   et si les territoires 'nettoyés ethniquement' sont rétablis dans leur

 25   composition ethnique d'avant-guerre."

 26   Et il conclut en disant :

 27   "Je suis sûr que vous comprenez qu'il est dans votre intérêt de faire tout

 28   ce que vous pouvez de votre côté pour… obtenir ces résultats."


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  1   Alors, l'ambassadeur Cutileiro a déposé en l'espèce en tant que témoin à

  2   décharge. Il a confirmé l'authenticité de cette lettre, et il n'y avait pas

  3   la moindre suggestion, que ce soit par lui ou qui que ce soit dans le cadre

  4   de sa déposition, que la communauté internationale ait dit ou promis quoi

  5   que ce soit aux Serbes, au sens où ils se verraient attribuer ou ils

  6   obtiendraient leur propre entité ethnique. Donc, Monsieur Krajisnik, votre

  7   affirmation, à mon avis, est simplement une tentative de justifier vos

  8   conquêtes militaires de secteurs dont vous souhaitiez vous assurer le

  9   contrôle et que vous n'aviez pas réussi à obtenir par les négociations,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Je vais essayer de nouveau d'interpréter ce que j'ai dit ici en

 12   l'espèce. J'ai dit que la première fois que nous avons reçu cette

 13   information selon laquelle nous obtiendrions notre entité nationale, c'est

 14   M. Milosevic qui nous l'a donnée, cette information. Mais avant cela, nous

 15   avions déjà eu des pourparlers avec M. Carrington et d'autres représentants

 16   internationaux. Si ce que M. Milosevic nous avait dit était exact, et il

 17   nous a dit : Vous allez obtenir votre entité en échange de votre

 18   renonciation à votre maintien dans le giron de la Yougoslavie. Eh bien, en

 19   fait, il a confirmé cela à M. Cutileiro lorsqu'il est arrivé. Et à

 20   l'époque, nous avions le soutien de la Communauté européenne parce qu'il a

 21   présenté ces mêmes principes exactement de la même manière. M. Cutileiro

 22   n'a jamais dit officiellement : Je vous garantie que vous obtiendrez ceci

 23   et cela, à l'exception d'une seule chose, et je crois que vous l'avez dans

 24   vos documents.

 25   Le 17 mars, lors d'une réunion à laquelle nous étions présents, M.

 26   Cutileiro a dit que -- nous lui avions demandé si nous obtiendrions notre

 27   entité constitutive ? Il nous a répondu : Non, vous n'en obtiendrez pas

 28   une, mais plusieurs. Et nous lui avons rendu : Non, non, non, nous n'en


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  1   voulons pas plusieurs, nous n'en voulons qu'une seule. Et il est allé

  2   discuter avec la partie musulmane, il est revenu et il nous a dit : C'est

  3   d'accord. Vous avez ceci dans les documents. Et c'est à ce moment-là, dans

  4   le cadre de cette réunion, qu'il a dit : Vous allez obtenir votre entité.

  5   Ce n'était pas une promesse. Mais il a dit cela sur la base de la politique

  6   qui était menée, y compris par la Communauté européenne. C'est ça, la

  7   vérité.

  8   Q.  Donc, indépendamment de ce que M. Cutileiro affirme dans une lettre

  9   contemporaine de ces événements, à savoir que tout ceci était sujet à

 10   négociations et dépendait du consensus entre les parties, indépendamment de

 11   ce qu'il a dit à la présente Chambre de première instance lorsqu'il est

 12   venu déposer 20 ans plus tard, vous maintenez que ceci n'est pas exact, que

 13   c'est faux, en fait, et qu'au lieu de cela, vous êtes ici, en réalité, avec

 14   les assurances de la Communauté européenne consistant à dire que vous

 15   obtiendriez votre propre entité sur une base ethnique; c'est ce que vous

 16   nous dites ?

 17   R.  Eh bien, tout en prenant acte entièrement de ce que dit M. Cutileiro,

 18   ce que j'ai dit il y a une minute est exact. Le 17 mars, il a dit : Vous

 19   obtiendrez votre entité nationale, et maintenant il s'agit d'un accord basé

 20   sur ce qu'il a déclaré, accord avec les Croates, les Musulmans, et nous

 21   avons agi exactement en conformité avec ce qu'il a dit. Pendant toute cette

 22   période, il était tout à fait -- il était considéré comme incontestable que

 23   cette promesse existait, et je crois qu'il devrait être simple de le

 24   vérifier. Toutes les négociations pendant la guerre ont été menées en ayant

 25   en vue cette entité qui serait la nôtre. Tout le monde était censé obtenir

 26   la sienne, l'entité, à l'exception du plan Vance-Owen, où il y a eu une

 27   tentative de s'éloigner de ces principes, principes initialement acceptés.

 28   Q.  Vous vous êtes également référé à plusieurs reprises à ce que vous avez


Page 43917

  1   désigné comme étant la carte du plan Cutileiro -- enfin, c'est vous qui

  2   l'avez appelé comme ça. M. Cutileiro, lui, ne l'a pas désigné ainsi, ni

  3   personne d'autre, d'ailleurs. M. Cutileiro a déposé en indiquant l'inverse.

  4   Il a dit qu'il y avait une carte jointe au texte de l'accord présentant la

  5   majorité relative existant dans chaque municipalité en tant que base de

  6   travail pour le groupe de travail, et la carte présentait la structure du

  7   moment, des municipalités de Bosnie-Herzégovine, en faisant figurer les

  8   groupes ethniques, le groupe ethnique majoritaire dans chaque cas, celui

  9   qui avait une majorité absolue ou relative. Et cette carte est déjà versée

 10   au dossier sous la cote P782. Vous l'avez examinée dans votre procès. C'est

 11   la carte qui est tracée avec des hachures. M. Cutileiro a également indiqué

 12   que cette carte était une carte préliminaire, à ce point préliminaire que,

 13   je le cite : Nous avons décidé de créer un Groupe de travail, mais qui n'a,

 14   en réalité, jamais été créé. Page 33 965 du compte rendu d'audience.

 15   Alors, ça, c'était la déposition qu'il a faite sur la demande de M.

 16   Karadzic. M. Cutileiro n'a jamais parlé de l'existence ou de la création

 17   d'une autre carte, il n'a jamais suggéré l'existence d'une autre carte, et

 18   M. Karadzic ne lui a jamais posé la moindre question au sujet d'une autre

 19   carte ni même suggéré qu'il en ait existé une autre. Donc, j'avance à votre

 20   attention que la carte présentée par vous ici à l'audience, la carte en

 21   couleur publiée en 1996, avec des mentions en alphabet cyrillique, n'est

 22   pas la carte Cutileiro. La seule carte Cutileiro est celle qui est

 23   enregistrée sous la cote P782, n'est-ce pas ?

 24   R.  Monsieur le Procureur, vous n'avez pas raison de dire cela. Ici, vous

 25   avez une preuve - que j'ai vue en me préparant pour ma déposition - il

 26   s'agit du journal "Politika" du 19 mars. Cette carte a été publiée dans ce

 27   journal. Veuillez le trouver et montrer cela. Si la carte a été publiée le

 28   19 mars, elle ne peut pas ne pas exister. Je l'ai sur mon ordinateur


Page 43918

  1   portable, vous l'avez dans vos dossiers. Moi, j'affirme qu'il s'agit de

  2   deux cartes différentes. Celle que vous me montrez, c'est la première carte

  3   qui a été faite par M. Darwin, feu M. Darwin, et ce n'est que la première

  4   esquisse que l'on a faite où on montre en grosses lignes le territoire.

  5   Avant notre assemblée à Bruxelles le 12 mai, on a tiré la ligne qui

  6   représentait la frontière sur la rivière Una. Donc, veuillez trouver le

  7   journal "Politika" du 19 mars et vous allez bien voir que je dis la vérité.

  8   J'espère que je ne me suis pas trompé de date, mais je pense que c'est bien

  9   cela.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D302.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  M. Cutileiro a aussi confirmé dans un article qu'il a écrit lui-même,

 13   que suite à l'échec des négociations après le 18 mars, les Serbes de Bosnie

 14   ont confirmé leur compréhension paranoïaque de l'histoire et se sont lancés

 15   dans une offensive violente. Et c'est quelque chose que vous pouvez trouver

 16   au niveau du compte rendu d'audience 33 953. Et vous acceptez que le

 17   contrôle des municipalités telles que Visegrad, Rogatica, Zvornik,

 18   Bratunac, Vlasenica, Srebrenica, eh bien, c'étaient des municipalités qui

 19   étaient à majorité musulmanes sur la carte, et donc, cette carte a été

 20   jointe à la déclaration de principes. Et qu'est-ce qui se passe ? Eh bien,

 21   elle passe sous le contrôle des Serbes, et c'est exactement le document

 22   auquel il fait référence dans la lettre du 12 juin que nous avons examinée

 23   il y a un instant; est-ce exact ? C'est quelque chose qui figure à la page

 24   33 979 [comme interprété] du compte rendu d'audience.

 25   R.  Je ne sais pas à quoi a fait référence M. Cutileiro. Mais ce que je

 26   peux vous dire est ce qui suit : quand la guerre a commencé, chaque

 27   municipalité à son niveau local a subi un conflit. Et celui qui avait plus

 28   de pouvoirs militaires dans cette unité, eh bien, il en remportait. Ça a


Page 43919

  1   été la guerre des trois peuples. Personne n'a dirigé cette guerre sur le

  2   terrain. Personne ne savait ce qui se passe dans les municipalités. Autour

  3   de Sarajevo, on ne savait même pas si Karadzic était en vie. C'est quelque

  4   chose que vous voyez dans des documents et il est pratiquement impossible

  5   que quelqu'un ait pu diriger tout cela de quelque part.

  6   Q.  Eh bien, vous avez dit à plusieurs reprises, et vous avez vraiment mis

  7   l'accent là-dessus à plusieurs reprises, que vous étiez concentré sur les

  8   objectifs stratégiques et qu'on vous avez insisté là-dessus lors de vos

  9   réunions avec les militaires, vous le faisiez parce qu'il s'agissait de

 10   quelque chose qui était du domaine public, puisque c'est quelque chose qui

 11   n'était pas nouveau, tout le monde était au courant, tout le monde savait

 12   que ces objectifs stratégiques étaient des objectifs connus du public, et

 13   cetera. Et vous avez essayé de faire valoir les mêmes arguments dans

 14   l'affaire Popovic, où vous avez dit que la proclamation des objectifs

 15   stratégiques lors de la 16e Assemblée avait pour objectif d'informer la

 16   communauté internationale et le grand public de vos positions, vu que

 17   toutes les réunions, toutes les sessions de travail de l'assemblée étaient

 18   publiques. C'est ce qui se trouve au compte rendu d'audience, 21 583

 19   jusqu'à 84, dans l'affaire Popovic.

 20   Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez bel et bien dit cela dans

 21   l'affaire Popovic ?

 22   R.  Je dois dire que je n'ai pas très bien compris quelle est la question

 23   que vous me posez. Parce que c'est vrai que j'ai déposé dans l'affaire

 24   Popovic, bon, je n'ai pas à contredire le compte rendu d'audience, mais

 25   j'admets que c'est probablement la vérité. Je n'ai pas vérifié, cela étant

 26   dit.

 27   Q.  Bien. Mais je vous ai posé la question parce que je voulais attirer

 28   votre attention sur le fait que vous avez dit aux Juges dans l'affaire


Page 43920

  1   Popovic que la proclamation des objectifs stratégiques n'était rien d'autre

  2   qu'un communiqué pour le public des négociations en cours et que vous en

  3   avez parlé dans le public parce que vos sessions de travail étaient de

  4   toute façon publique. Et donc, vous nous répétez cette explication ici.

  5   Bien que vous ayez été très concentré sur ces objectifs dans toutes vos

  6   réunions avec le Dr Karadzic et avec les dirigeants de la VRS, vous dites

  7   tout de même que ces objectifs stratégiques n'avaient aucune importance et

  8   que vous les avez mentionnés tout simplement pour que tout le monde sache

  9   quelle est l'issue des négociations et comment se déroulaient les

 10   négociations.

 11   Mais la réalité est comme suit, la 16e Session de l'assemblée n'était pas

 12   une session qui s'est déroulée en public; il s'agissait d'une session qui

 13   s'est déroulée à huis clos. Et nous pouvons examiner cela. Je vous invite

 14   de voir avec moi un document --

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je devrais me rappeler la cote, mais je vois

 16   que personne d'autre ne s'en rappelle. Donc, P956.

 17   Q.  Et là, c'est le compte rendu de la 16e Session de l'assemblée.

 18   R.  Vous n'avez pas besoin de chercher. Il est vrai qu'en partie cette

 19   session s'est déroulée à huis clos. Je suis au courant de cela.

 20   Q.  Bien. Merci. Et dans l'affaire Popovic, on vous a rappelé que vous avez

 21   pour la première fois essayé d'expliquer que la proclamation de ces

 22   objectifs stratégiques servait à communiquer au public les positions lors

 23   de négociations. Ensuite, dans cette affaire-là, dans l'affaire Popovic, on

 24   vous a montré que la session s'est déroulée à huis clos, et vous l'avez

 25   accepté ?

 26   R.  Oui. Je peux vous expliquer pourquoi une partie de la session s'est

 27   déroulée à huis clos, car la raison ne relevait pas des six objectifs

 28   stratégiques mais d'autre chose.


Page 43921

  1   Q.  Donc vous dites -- enfin, que dites-vous ? Quelle était la partie de la

  2   session qui a été fermée pour le public ?

  3   R.  Je ne sais pas. C'est quelque chose qui se trouve dans le compte rendu

  4   de la session. Mais cela ne concernait pas les six objectifs stratégiques,

  5   car ces six objectifs stratégiques étaient rendus publics, ont été

  6   disséminés dans la communauté internationale avec la carte. Je peux vous

  7   montrer une preuve à cet effet. Donc, s'il y a eu session à huis clos, ce

  8   n'est sûrement pas pour les six objectifs stratégiques.

  9   Q.  Qui a annoncé cela publiquement avant la 16e Session de l'assemblée,

 10   d'après vous ? Ou bien, plutôt, dans quel document l'on voit la nature

 11   publique de la proclamation de six objectifs stratégiques avant la 16e

 12   Assemblée ?

 13   R.  Je n'ai pas dit que cela s'est fait "avant". J'ai dit que l'on a

 14   discuté de ces six objectifs stratégiques lors de la 16e Session le 9 juin,

 15   et vous pourrez le trouver dans le compte rendu, il est écrit qu'il fallait

 16   envoyer ce document comportant les six objectifs stratégiques ainsi que

 17   notre carte à la communauté internationale. Mais le secrétaire s'est

 18   trompé, parce qu'il a pensé qu'il fallait tout simplement le publier dans

 19   le journal officiel. Mais quand il a vu qu'il s'est trompé, il a biffé cela

 20   et ensuite, à la place de conclusion, il a écrit "décision". Ensuite,

 21   quelques jours plus tard, ils ont fait un nouveau rapport, et c'est pour

 22   cela que vous avez cette publication tardive des objectifs stratégiques qui

 23   figurent en tant que décision, mais de toute façon ce document avait été

 24   déjà envoyé aux représentants de la communauté internationale. Vous pouvez

 25   lire le compte rendu d'audience, et vous allez voir que c'est bien de cela

 26   qu'il s'agit.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document auquel le témoin fait référence,

 28   c'est le document D00428.


Page 43922

  1   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

  3   M. TIEGER : [interprétation] Il a fait référence très clairement à la

  4   session de travail de la présidence du 9 juin.

  5   Q.  Donc, tout d'abord, dans l'affaire Popovic, vous avez dit qu'il

  6   s'agissait là d'une session qui s'est déroulée en public pour bien faire

  7   connaître les six objectifs stratégiques. Ensuite, vous avez dit qu'elle

  8   s'est déroulée à huis clos. Et maintenant, vous dites : Bon, nous avons

  9   envoyé les informations après que la décision ait été prise, et c'est

 10   quelque chose qui se trouve dans le compte rendu de la présidence du 9 juin

 11   1992.

 12   Mais le fait est que les objectifs stratégiques n'ont pas été publiés dans

 13   le journal officiel avant la deuxième moitié de l'année 1993, et cela s'est

 14   produit au moment où, d'après vous, quelqu'un est venu vous voir pour vous

 15   dire qu'il n'y a pas de trace des objectifs stratégiques dans le document

 16   et qu'il faudrait publier cela, et c'est quelque chose que l'on trouve dans

 17   le dossier. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic.

 18   R.  Oui, c'est exact, et je le sais parce qu'en préparant mon appel, j'ai

 19   retrouvé les documents qui expliquent tout cela. Et si vous voulez, moi, je

 20   peux vous restituer toute la chronologie de ce document, comment ce

 21   document a été créé, et cetera. Et moi, j'ai envoyé ces documents à tous

 22   les Juges qui m'ont jugé. Moi, je possède aussi sur un CD-ROM une copie

 23   électronique de tous ces documents, et je peux vous les envoyer demain si

 24   vous le voulez.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si M. Karadzic est intéressé par cela,

 26   pourquoi pas.

 27   Mais vous devez poursuivre.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 43923

  1   Q.  On parle de sessions de travail de la présidence, et dans ce contexte

  2   je voudrais vous poser une question, Monsieur Krajisnik. Pendant votre

  3   déposition dans l'affaire vous concernant, vous avez eu la possibilité

  4   d'examiner les conclusions d'une session de travail du gouvernement qui

  5   s'est tenue le 10 juin. C'est le document P1092, et je vais demander que

  6   l'on montre ce document sur l'écran. Donc c'est le point 6, qui se trouve à

  7   la page 3 en anglais et à la page 2 en B/C/S. Ici, nous voyons les

  8   conclusions où on dit que le ministère de la Justice devrait faire un

  9   rapport concernant les prisonniers, et on y dit :

 10   "Le rapport devrait tout particulièrement parler du traitement réservé à la

 11   population civile, les prisonniers de guerre, leur accueil, la nourriture

 12   qui leur est réservée, et cetera. Ce rapport va faire l'objet d'un examen

 13   du côté du gouvernement, et ensuite il va être proposé à la présidence de

 14   la république."

 15   Dans votre procès, vous avez dit que sur la base de ce document et de ces

 16   conclusions, on pouvait tirer des conclusions sur la façon dont les

 17   informations concernant le mauvais traitement des prisonniers ont été

 18   communiquées au gouvernement. Et donc, on peut en arriver à la conclusion

 19   que ces informations sont bel et bien arrivées jusqu'au gouvernement.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 22   Q.  Monsieur Krajisnik, j'ai voulu vous demander de le confirmer.

 23   R.  Excusez-moi, parce que j'attendais la question. Je n'ai pas compris

 24   qu'on m'a posé la question. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, parce

 25   que je ne comprends pas où se trouve la question.

 26   Q.  Bien sûr. Je n'étais peut-être pas suffisamment clair. Donc, est-ce que

 27   vous pouvez confirmer que dans votre propre procès, sur la base de ce

 28   document, vous avez dit que sur la base de ces conclusions on pouvait en


Page 43924

  1   arriver à la conclusion que le gouvernement était bel et bien informé du

  2   mauvais traitement réservé aux prisonniers ?

  3   R.  A la lecture de ça, non, je ne le dirais pas. Mais j'avais sans doute

  4   des raisons pour le dire. Sans doute qu'on m'a posé une question

  5   supplémentaire, parce qu'ici on parle du traitement réservé à la population

  6   civile, du traitement réservé aux prisonniers de guerre, leur hébergement,

  7   et cetera. Donc, non, ce document ne le dit pas.

  8   Q.  Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit au niveau de la

  9   page 2 441 :

 10   "Est-ce qu'à ce moment-là," le 10 juin, "est-ce que vous avez reçu

 11   des informations concernant le traitement réservé aux prisonniers de

 12   guerre, à savoir qu'ils étaient maltraités par les Serbes, et que c'est

 13   quelque chose d'inacceptable ou inapproprié ?"

 14   Et vous avez répondu :

 15   "La réponse est non. Et je suis sûr que je n'ai jamais été informé de cela.

 16   Si j'avis été informé de cela, j'aurais intervenu. J'aurais demandé que

 17   l'on analyse la situation, pour ainsi dire. Cependant, sur la base de cela,

 18   je peux en arriver à la conclusion que le gouvernement a dû recevoir ce

 19   genre d'information, et ensuite c'est le gouvernement qui a envoyé une

 20   commission du gouvernement pour faire une enquête au sujet de ces rumeurs…"

 21   Donc, au cours de votre procès, vous avez dit que justement, sur la base de

 22   ce rapport, on pouvait en arriver à la conclusion que le gouvernement avait

 23   entendu des informations concernant le traitement des prisonniers et

 24   demandait à avoir un rapport précis au sujet de leur traitement ?

 25   R.  Aujourd'hui, je dirais exactement la même chose. Parce qu'on peut en

 26   arriver à la conclusion, à la lecture de ce document, que le gouvernement

 27   était au courant de l'existence des prisonniers et que le gouvernement

 28   voulait recevoir davantage d'information au sujet de ces prisonniers. Donc


Page 43925

  1   je peux en arriver à la conclusion, et je ne peux que le supposer

  2   d'ailleurs, que le gouvernement avait entendu des rumeurs ou reçu des

  3   indices, et suite à cela le gouvernement a demandé qu'une enquête soit

  4   faite, et elle a été faite, pour savoir quel a été exactement le traitement

  5   réservé aux prisonniers appartenant à une autre groupe ethnique. Puis, il y

  6   avait d'autres questions qui se sont posées, mais il n'est pas pertinent de

  7   vous en parler à présent.

  8   Q.  Et vous avez aussi expliqué que vous ne disposiez pas des informations

  9   concernant cela -- enfin, pas les mêmes informations que les informations

 10   dont disposait le gouvernement, parce que là il s'agissait d'une décision

 11   qui avait été prise de façon indépendante par le gouvernement; c'est ce que

 12   vous avez dit ? Vous pouvez tout simplement le confirmer ou l'infirmer

 13   avant de nous donner d'autres explications.

 14   R.  Je ne m'en souviens pas. Si vous voulez que je vous explique ce que

 15   j'ai dit lors de la déposition, je peux le faire.

 16   Q.  Est-ce que vous maintenez que c'est quelque chose que le gouvernement a

 17   fait de façon indépendante, et c'est pour cela que vous n'avez pas reçu ces

 18   informations, parce que les informations dont ils disposaient se trouvent

 19   reflétées dans ces conclusions, et suite à cela le ministère de la Justice

 20   a appelé en demandant que l'on fasse un rapport ? Donc, d'après vous, il

 21   n'y avait que le gouvernement qui était au courant, qui avait ces

 22   informations ?

 23   R.  Moi, j'ai dit lors de mon procès que je n'étais pas au courant des

 24   criminels de guerre, mais je sais que s'il y a eu des rumeurs, vous aviez

 25   une réaction immédiate. Donc c'est tout à fait possible qu'il y ait eu des

 26   rumeurs. Le gouvernement a sans doute réagi suite à ces rumeurs. Parce que

 27   je sais qu'à chaque fois qu'il y a eu des rumeurs, eh bien, il y a eu une

 28   réaction pour jeter la lumière, pour enquêter, pour voir si c'est vrai ou


Page 43926

  1   non. M. Djeric était présent lors de cette réunion quand ils ont discuté de

  2   cela, et il a été dit : Bon, le gouvernement va faire un rapport pour

  3   vérifier si c'est vrai ou non. Donc vous avez cette chaîne action/réaction,

  4   toujours la même. Et c'est exactement ce que j'ai dit.

  5   Q.  Eh bien, là, vous avez justement mis le doigt sur ce qui m'intéresse,

  6   et c'est ce qui suit : il n'est pas possible que M. Djeric ait été présent

  7   lors de cette réunion prolongée car il y a eu cette session de travail de

  8   la présidence, et à ce moment-là on a demandé à M. Djeric - et c'est

  9   quelque chose que l'on trouve dans le document P1093, page 2 - donc on a

 10   demandé à M. Djeric de faire un rapport pour le gouvernement au sujet des

 11   prisonniers et qu'il propose des mesures.

 12   R.  Mais c'est exactement cela. Donc le gouvernement a donné une mission,

 13   le gouvernement a réagi. Donc, à chaque fois qu'il y a eu des rumeurs, vous

 14   aviez une réaction du gouvernement demandant  qu'on fasse la lumière sur

 15   les faits pour voir ce qui s'est passé vraiment et pour punir

 16   éventuellement les auteurs. J'en suis sûr.

 17   Q.  Je sais que c'est ce que vous dites aujourd'hui, maintenant que vous

 18   avez toute une série de documents devant vous. Mais je voudrais tout

 19   simplement que l'on sache ce qui s'est passé dans l'affaire Krajisnik quand

 20   vous avez déposé pour la première fois, car à l'époque vous vouliez dire

 21   deux choses. Tout d'abord, que vous n'avez jamais été informé qu'il y a eu

 22   un problème avec les prisonniers et avec les civils qui étaient tenus

 23   enfermés; et puis le numéro deux, que le gouvernement avait peut-être

 24   appris quelque chose à ce sujet, et donc ils ont immédiatement demandé

 25   qu'une enquête soit faite, mais ils ont fait cela tout seul. C'est ce que

 26   vous avez dit à l'époque, et vous l'avez confirmé ?

 27   R.  Eh bien, à l'époque, comme aujourd'hui, je dis la vérité. A chaque fois

 28   que l'on recevait une information, il s'agissait des suppositions. Vous ne


Page 43927

  1   pouvez pas être sûr que l'information est vraie. Et donc, ce que l'on

  2   faisait, on demandait qu'une enquête soit faite, et qu'ensuite on nous

  3   informe de la réalité des choses. Moi, j'ai entendu parler des

  4   suppositions, des indices, des rumeurs. Mais vous savez, au cours de la

  5   guerre, vous avez des mensonges partout, la propagande, le renseignement,

  6   le contre-renseignement. Donc là, j'ai juste confirmé ce que j'ai dit dans

  7   mon propre procès. Personne n'était vraiment sûr qu'il y ait eu des crimes.

  8   On avait entendu des rumeurs. Cela pouvait être des mensonges, car il y a

  9   eu beaucoup de mensonges pendant la guerre. On n'a pas eu des informations

 10   fermes. Je vais vous donner un exemple. Vous avez vu que le 7 août, il y a

 11   eu une session du travail de la présidence, et M. Karadzic a donné l'ordre

 12   que l'on approuve la visite de toutes les prisons aux journalistes et aux

 13   représentants de la communauté internationale. Si nous avions su qu'il y

 14   avait eu des crimes de commis là-bas, on ne l'aurait pas approuvée. On

 15   aurait remis cela à plus tard. Nous avons dit tout simplement : Nous ne

 16   possédons pas d'information concernant les crimes. Vous pouvez aller voir

 17   vous-même. Vous pouvez aller visiter les prisonniers et les prisons. On a

 18   dit cela à tous les représentants de la Croix-Rouge internationale, de la

 19   communauté internationale, aux médiateurs. Pour nous, il n'y avait pas de

 20   crime. On n'était pas au courant de crime.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que les documents 24438,

 22   24448 [comme interprété] soient montrés. On a fait des références à ce

 23   sujet.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on n'a pas examiné ces documents.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est vrai que j'ai posé des questions --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, j'aimerais bien voir ces

 27   documents, si vous voulez les verser au dossier.

 28   M. TIEGER : [interprétation] 24 441 du document 65 ter 25522. Regardez les


Page 43928

  1   lignes 11 et 12.

  2   Q.  "Cependant, sur la base de ceci, je peux en déduire que ce genre

  3   d'information soit arrivé au gouvernement…"

  4   Et puis passons à la page 24 438, s'il vous plaît.

  5   "Pouvez-vous nous dire si à ce moment-là, le 10 juin", je cite la ligne 11,

  6   "vous étiez au courant de préoccupations particulières s'agissant du

  7   traitement, pour commencer, de la population civile ?"

  8   Et vous avez répondu :

  9   "C'est quelque chose que le gouvernement avait décidé de son propre côté

 10   indépendamment, parce que cela, c'était de son ressort et de sa

 11   compétence."

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter ces parties à la

 14   pièce.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  A ce moment-là, le 10 juin, nous avons vu des éléments de preuve très

 17   récemment, en fait, nous avons analysé ces éléments de preuve montrant qu'à

 18   ce moment-là il y avait des milliers et des milliers et des milliers de

 19   prisonniers qui étaient détenus en Krajina seulement. Les rapports de

 20   combat quotidiens le montrent, rapports de combat quotidiens du 1er Corps de

 21   la Krajina, notamment. Ces personnes ont été rassemblées vers la fin du

 22   mois de mai, début du mois de juin. Ces personnes ont continué à croupir

 23   dans des bâtiments de détention en Krajina et ailleurs pendant tout le mois

 24   de juin, tout le mois de juillet. Ce n'est qu'en août que la communauté

 25   internationale a eu accès à Omarska et a eu vent de tout cela et l'a

 26   divulgué, et a appris qu'aucune action n'avait été menée s'agissant de ces

 27   bâtiments de détention, Monsieur Krajisnik; c'est bien cela ?

 28   R.  Alors, je ne pourrais pas confirmer toute votre explication. Peut-être


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  1   que cela a été confirmé pendant ce procès, mais à ce moment-là, si l'on

  2   parle de ce moment-là, il y avait un blocus, la Krajina était isolée et

  3   personne chez nous n'avait ces informations. A Banja Luka, on ne savait pas

  4   ce qui se passait à Omarska. Il y a eu des témoins à ce sujet, et puis une

  5   délégation s'est rendue là-bas et a vraiment été abasourdie de voir ce qui

  6   se passait là-bas, sans parler de nous à Pale.

  7   Q.  Mais le 2 juin, M. Brdjanin a dit à M. Karadzic personnellement, lui a

  8   demandé personnellement, de prendre position sur les prisonniers. Cela a eu

  9   lieu le lendemain de la réception des rapports du 1er Corps de la Krajina

 10   reprenant la saisie et la détention de 7 000 personnes de Kozarac

 11   uniquement. Le Dr Karadzic avait accès à des informations de l'armée,

 12   n'est-ce pas, et les informations de la Krajina ?

 13   R.  Je ne conteste pas que les trois camps étaient au courant de

 14   l'existence des prisons en Bosnie-Herzégovine. Tout le monde le savait. Le

 15   problème, c'était le traitement donné aux personnes qui se trouvaient dans

 16   ces prisons. Et je suis convaincu que Karadzic n'était pas au courant de

 17   cela. Il me l'aurait dit. Je sais, je suis sûr à 100 % que je n'étais pas

 18   au courant et que le Dr Karadzic n'était pas au courant non plus. S'il

 19   l'avait su, il m'en aurait informé. S'il l'avait su, il nous aurait

 20   informés de cela. Je le suppose. Maintenant s'agissant de la lettre de

 21   Brdjanin, il a probablement expliqué ce qu'il cherchait et quelle réponse

 22   il a reçue. Je ne peux pas apporter de commentaire à ce propos parce que je

 23   n'ai pas énormément de connaissances à ce sujet.

 24   Q.  Eh bien, concentrons-nous un instant sur la fiabilité de vos

 25   explications que vous nous avez données, à savoir ce que vous saviez, ce

 26   que vous ne saviez pas. Dans votre procès en 2006, lors de votre

 27   déposition, vous avez déclaré que s'agissant de Koricanske Stijene, c'est-

 28   à-dire le meurtre de plus de 200 Musulmans non armés au mont Vlasic, que


Page 43930

  1   vous n'en aviez jamais entendu parler. Je cite :

  2   "Je n'ai jamais entendu parler de Koricanske Stijene…"

  3   Vous avez dit, et je cite encore :

  4   "Je n'en ai entendu parler, je n'ai entendu parler de Koricanske Stijene

  5   qu'à La Haye…"

  6   On retrouve cela à la page 24 636, ligne 15 et à la page suivante, lignes 1

  7   à 2. Vous avez affirmé cela alors que vous aviez prêté serment devant cette

  8   institution en 2006, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact et je vais vous expliquer pourquoi et je vais aussi vous

 10   expliquer les choses qui ont été mal interprétées par SRNA, notre agence de

 11   presse. Je peux vous expliquer ce que j'ai déclaré à l'époque. Ce que j'ai

 12   déclaré à l'époque est exact, et je le maintiens aujourd'hui.

 13   Q.  L'un des témoins en l'espèce, qui a été cité par le Dr Karadzic, c'est

 14   l'ancien ministre de la Défense M. Subotic, a déposé. Je me réfère aux

 15   pages du compte rendu 40 104 à 40 109. Dans sa déposition, il a dit qu'il a

 16   été envoyé en Krajina suite aux événements à Koricanske Stijene et qu'il

 17   avait informé la présidence en détail de ce qu'il s'était passé là-bas. A

 18   son retour de Krajina, il a fait rapport à la présidence et il a relaté à

 19   la présidence tout ce qu'il savait sur Koricanske Stijene. Je me réfère à

 20   la pièce P0303, une réunion du 1er septembre qui reprend les explications

 21   sur son retour de Krajina, les informations données aux membres de la

 22   présidence, et vous étiez présent à cette séance.

 23   R.  M. Subotic a déposé également lors de mon procès, et si vous regardez

 24   le compte rendu de ce procès, vous vous rendrez compte qu'il a dit que

 25   lorsque cette réunion a eu lieu lorsqu'il était censé se rendre en Krajina

 26   lorsqu'il a reçu ces informations, je n'étais pas présent. J'ai expliqué

 27   pourquoi j'étais absent. Vous vous en souvenez peut-être. Le 21 août, ma

 28   femme a été grièvement blessée à Pale. J'étais avec elle à Belgrade à


Page 43931

  1   l'académie militaire et elle est décédée le 23. Pendant tout ce temps,

  2   pendant que ces activités ont eu lieu, je n'étais pas présent à la réunion.

  3   Vous voyez le rapport SRNA, là, mais ce rapport est faux. J'étais à

  4   Belgrade lorsque ma femme est décédée, et eux ont écrit que j'avais

  5   accueilli une délégation. C'est tout à fait faux, c'est un mensonge. Je ne

  6   sais pas pourquoi ils ont dit cela, peut-être qu'il y a eu une mauvaise

  7   compréhension, il y a une différence de sept jours. Donc je n'ai pas été

  8   informé de cela à l'époque et je n'étais pas au courant. Et le 1er

  9   septembre, je ne pense pas que c'est à ce moment-là qu'il a informé la

 10   présidence. En ma présence, en tout cas, il n'a pas informé la présidence

 11   de cela. Avant cela, entre le 21 et le 1er septembre, peut-être qu'il l'a

 12   fait à une réunion mais je n'étais pas présent. Cela a pris sept jours.

 13   J'ai ramené ma femme de Belgrade, et j'ai organisé son enterrement. Tout

 14   cela eu lieu à ce moment-là. Donc, la déclaration que j'ai faite à l'époque

 15   est exacte, et cela a été confirmé par M. Subotic lorsqu'il a déposé dans

 16   mon procès, il a dit que je n'étais présent à la réunion lorsqu'il a parlé

 17   des événements.

 18   Q.  Je ne vous parle pas de la réunion à laquelle il a été envoyé là-bas.

 19   Je vous parle de son rapport une fois qu'il est revenu de là-bas. Nous

 20   avons aussi entendu la déposition de M. Aviljas, un autre témoin à

 21   décharge, qui a aussi participé à des réunions portant sur Koricanske

 22   Stijene et il a dit que tout le monde en Republika Srpska était au courant.

 23   Et il entendait par là tout le monde. Il ne voulais pas dire que les hauts

 24   dirigeants seulement étaient au courant de ce genre de chose, ce qu'il

 25   voulait dire c'est que cela n'était pas un secret. Donc, vous étiez le seul

 26   à ne pas avoir entendu parler de cela, Monsieur Krajisnik ?

 27   R.  Monsieur Tieger, je vous dis, qu'à l'époque, la situation, en tout cas

 28   ma situation personnelle était celle-là. Je n'en ai pas été informé et je


Page 43932

  1   ne m'occupais pas de Koricanske Stijene. Si quelqu'un m'avait informé -- en

  2   fait, M. Subotic a dit qu'il avait donné une mission au MUP pour retrouver

  3   les auteurs. Si cela avait été le cas, eh bien, il y aurait eu une

  4   chronologie dans les événements; mais moi je n'ai pas participé à cette

  5   réunion et je n'ai pas reçu ces informations. Je n'ai pas participé à cette

  6   réunion. Cela n'a pas d'importance. Il y aurait dû y avoir une demande

  7   exigeant de punir les auteurs, de mener une enquête, et ensuite de punir

  8   les auteurs avérés, et c'est ce que j'ai entendu dire de la bouche de M.

  9   Subotic. Vous pouvez le vérifier.

 10   Q.  Dernier point, Monsieur Krajisnik. Vous avez répondu en réponse à une

 11   question posée par le Dr Karadzic dans ce prétoire que vous pensiez que

 12   vous aviez l'impression que M. Holbrooke ne croyait pas que M. Karadzic

 13   était coupable.

 14   Donc, je suppose que vous vous êtes référé à des contacts que vous aviez

 15   eus avec feu M. Holbrooke pour suggérer qu'il s'était forgé l'opinion selon

 16   laquelle M. Karadzic était innocent, et je demande à cet égard l'affichage

 17   du document 25654 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. A l'occasion d'une

 18   interview qui a eu lieu à l'époque où M. Karadzic a été arrêté, M.

 19   Holbrooke a accordé une interview au journal "Spiegel" et on lui a demandé

 20   ce que ça signifiait. Alors, il a dit qu'il était très content, parce que

 21   cela amènerait à la justice l'un des pires hommes du monde. Alors, d'abord

 22   en raison de sa responsabilité pour des centaines et milliers de morts. Et

 23   ensuite il a dit qu'il croyait que cet homme pensait qu'il y avait une

 24   supériorité raciale à l'égard des Musulmans, et ce, malgré le fait que les

 25   Musulmans et les Serbes au fond étaient un même groupe, un groupe ethnique.

 26   Et il a dit qu'il aurait un bon nazi.

 27   Alors est-ce que ce serait une présentation précise du point de vue de M.

 28   Holbrooke, s'agissant de la culpabilité ou innocence de M. Karadzic, plutôt


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  1   que d'avoir les impressions que vous avez sous serment fournies pour ce qui

  2   est de son opinion au sujet de M. Karadzic ?

  3   R.  Je vais répondre. De mon avis, pour M. Holbrooke il n'était guère

  4   pertinent de savoir si Karadzic était innocent ou coupable. Il a estimé que

  5   l'acte d'accusation contre Karadzic était un instrument pour la mise en

  6   œuvre des accords de Dayton, et si on faisait de Karadzic quelqu'un dans la

  7   clandestinité, si on lui faisait quitter ses fonctions, c'est ce qu'il a

  8   effectivement fait. Mais ce que M. Holbrooke a dit dans cette interview, ça

  9   n'a pas été son opinion ni position, il n'en a jamais fait montre par quoi

 10   que ce soit pour indiquer telle chose. Je vais vous expliquer aussi qu'à

 11   l'époque où il y a eu la confection de cet accord, il était au pouvoir. Et

 12   ensuite, il est tombé dans la défaveur. Et il a dû expliquer pourquoi il a

 13   abouti à cet accord. Il n'y a pas abouti sans l'approbation d'autres

 14   personnes. Il a téléphoné bien des fois pour consulter à qui de droit, et

 15   il avait dit que le Tribunal de La Haye, c'était du passé pour ce qui est

 16   de M. Karadzic. Alors, il y a d'autres renseignements ou informations qui

 17   disent que Mme Albright avait eu les mêmes intentions ou propos au sujet de

 18   Mme Plavsic. Vous pouvez lire cela dans son livre d'ailleurs.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 20   ceci, et j'en termine avec mon contre-interrogatoire, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi il serait

 23   nécessaire de le verser au dossier. La partie pertinente a été montrée au

 24   témoin et il a apporté sa réponse.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, à vous.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le président du parlement.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Puis-je vous demander si vous vous rappeler ce que feu Holbrooke a dit

  4   au sujet de la rhétorique lorsque vous vous êtes quittés l'un l'autre,

  5   alors qu'on était arrivés à la partie verbale de l'accord ?

  6   R.  M. Holbrooke a dit ceci : Il importe beaucoup de faire en sorte que M.

  7   Karadzic ne fasse pas trop d'apparitions en public et ne fasse pas trop de

  8   déclarations. C'est ce que j'ai cru comprendre. Et c'est à peu près ce que

  9   M. Bildt avait dit, à savoir le faire descendre dans la cave, faire en

 10   sorte, donc, que ce ne soit plus une personnalité publique.

 11   Q.  Mais a-t-il dit quelque chose au sujet de leur rhétorique entre-temps ?

 12   R.  Il a dit -- vous devez comprendre, ceci est un accord. Mais il nous

 13   faudra, en public, parler différemment parce que ce serait désavouer le

 14   Tribunal de La Haye, ce qui serait politiquement préjudiciable, parce qu'on

 15   pourrait comprendre que l'Etat ne soutient pas le Tribunal de La Haye alors

 16   que l'opinion publique le soutient.

 17   Q.  Merci. Passons aux événements plus récents. Pouvez-vous nous dire,

 18   Monsieur le Président du parlement, quelles étaient les compétences en

 19   vertu de la constitution de l'assemblée, de la présidence et du président,

 20   et si, d'office, vous étiez censé être informé de crimes commis ?

 21   R.  Pour ce qui est de mission d'office, personne n'était censé m'informer

 22   de crimes commis, pas même vous d'ailleurs. L'essentiel, c'était de suivre

 23   la procédure et d'informer les institutions compétentes en la matière.

 24   Q.  Merci. Alors, si je devais être informé, quand est-ce que cela devait

 25   se faire, dans quel cas de figure, si tant est que l'on avait déjà informé

 26   au préalable les institutions adéquates ?

 27   R.  Eh bien, les choses sont logiques. Si une institution déterminée se

 28   trouverait être passive, si elle ne prenait pas de mesures ou si elle


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  1   refusait de prendre des mesures, il serait normal de voir celui qui informe

  2   qui de droit de suivre la filière hiérarchique et informer le premier

  3   ministre, le gouvernement et le président de la république en sa qualité

  4   d'organe exécutif au sommet.

  5   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, dans notre système, et je crois bien que

  6   c'est le cas dans d'autres, où est créée la politique, où sont prises les

  7   décisions, et comment se fait l'exécution de ces décisions ?

  8   R.  La politique au sommet, la politique internationale, est confiée à la

  9   présidence et au président. Le parlement adopte des documents. Le

 10   gouvernement est là pour exécuter cette politique. En d'autres termes, si

 11   la présidence promulgue un acte, un document -- ou si c'est le gouvernement

 12   qui le fait, quand il s'agit de réaliser la politique, c'est l'organe

 13   exécutif, c'est-à-dire le gouvernement et les ministères qui en font

 14   partie.

 15   Q.  Merci. En page 89 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a

 16   demandé qu'est-ce que -- non, c'est plutôt la page 87. On dit que c'est

 17   vous qui aviez déclaré que le gouvernement s'était chargé d'une enquête

 18   indépendante. Qui est-ce qui pouvait diligenter des enquêtes, exception

 19   faite du gouvernement et de ses ministères ?

 20   R.  J'ai parlé par inertie, parce que ce que le Procureur voulait laisser

 21   entendre, c'est que nous étions censés diligenter une enquête, tous : le

 22   président du parlement, le président de la république et tous les autres.

 23   Moi, j'ai dit que c'était autonome, qu'il n'y avait pas d'initiative

 24   commune. Le gouvernement exerçait ses fonctions de façon autonome. C'était

 25   la mission du gouvernement et des ministères, parce que le ministère de la

 26   Justice et le ministère de l'Intérieur font partie de ce gouvernement. Ces

 27   deux ministères se trouvaient être chargés de réaliser une politique, en

 28   ayant recours aux services du bureau du procureur et des différents


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  1   secrétariats à l'Intérieur.

  2   Q.  Merci. A la page 84 et au-delà -- oui, mais avant cela, dites-nous si

  3   vous avez été présent à cette session du gouvernement où on vous a posé des

  4   questions quant aux questions posées au gouvernement concernant le

  5   traitement réservé aux prisonniers ?

  6   R.  On voit bien que je n'étais pas présent à cette session du

  7   gouvernement, parce que le même jour, dans la matinée il se peut, il y

  8   avait eu cette session consultative du Conseil chargé de la sécurité

  9   nationale. Nous avons été tous présents. Ça s'est tenu, je crois, le matin.

 10   Et dans l'après-midi, le gouvernement a siégé tout seul pour se pencher sur

 11   cette problématique.

 12   Q.  Merci. Si le gouvernement demande des informations en provenance du

 13   terrain quant à des crimes commis, ce mauvais traitement réservé aux

 14   prisonniers peut-il être considéré comme étant partie intégrante d'une

 15   politique ?

 16   R.  Oui. C'était une mission permanente des ministères et du gouvernement

 17   dans son ensemble, c'est-à-dire tenir compte de la nécessité d'avoir un

 18   traitement correct. Ça fait partie même d'instructions adoptées par le

 19   gouvernement pour ce qui est du comportement à faire adopter par les

 20   autorités des prisons à l'égard des détenus.

 21   Q.  Merci. J'ai peut-être été un peu confus lorsque j'ai posé ma question.

 22   S'il y a un mauvais traitement de réservé à ces prisonniers qui faisait

 23   partie de notre politique effectivement, est-ce que le gouvernement

 24   s'adresserait à nous ou à quelqu'un d'autre ?

 25   R.  Mais il s'adresserait à nous. Pourquoi faites-vous cela ? Parce que

 26   c'est contraire aux conventions de Genève et au reste. Mais si quelqu'un

 27   est en train de mettre en œuvre une politique erronée avec des traitements

 28   mauvais de réservés, il est normal de voir le gouvernement s'adresser aux


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  1   personnes sur place, pourquoi elles le font ? Et ces organes doivent

  2   demander des informations pour informer le gouvernement et autres, et ce,

  3   afin qu'il y ait prise de mesures politiques et autres, ou alors de mesures

  4   en justice avec sanctions à prononcer au final.

  5   Q.  Merci. En page 83, M. Tieger a laissé entendre que pour ce qui est des

  6   objectifs stratégiques, il n'en a pas été question entre le 12 mai et

  7   l'automne 1993 -- c'est-à-dire, le moment où il y a eu publication de ceci.

  8   Est-ce que vous et moi avions eu une interview d'accordée à la télévision

  9   de la Republika Srpska avec feu Risto Djogo en janvier ou février 1993 ?

 10   R.  C'est exact. Je me suis souvenu de cette interview en étudiant des

 11   documents. Mais avant cela même, je pense avoir parlé du 9 juin, où nous

 12   avions conclu de façon publique que ces principes --ces six objectifs

 13   stratégiques devaient être publiés et envoyés aux représentants de la

 14   communauté internationale, en y joignant la carte appropriée.

 15   Q.  Merci. On vous a posé la question et très souvent on a parlé de

 16   l'importance de cet objectif stratégique numéro 3. Vous souvenez-vous de la

 17   façon dont dans cette émission nous avons parlé de la chose ? Et je pense

 18   qu'il s'agit d'un document versé au dossier. Je vais retrouver sa

 19   référence. Comment, donc, dans cette émission avons-nous exposé à l'opinion

 20   publique la signification de l'objectif numéro 3 et la nature de cet

 21   objectif ?

 22   R.  Si mes souvenirs sont bons, c'est la façon dont je l'ai interprété

 23   devant ce Tribunal. Vous avez dit à ce moment-là qu'il était admis la

 24   possibilité d'avoir des enclaves musulmanes qui bénéficieraient de tous les

 25   droits et de toutes les protections, et cetera. Mais toute notre politique,

 26   et je vais le répéter, indépendamment de toute chose, se réduisait à faire

 27   en sorte que la Drina ne soit pas une frontière dans la signification

 28   psychologique qui constitue un fardeau pour la population serbe. Il


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  1   faudrait que ce soit une frontière perméable, sans passeport, sans guérite,

  2   et nous y avons abouti au travers de ces relations spéciales, parce que les

  3   liens sont permis avec la Serbie. Il n'y a pas de guérite, il n'y a pas de

  4   passeport ou de mirador, donc ça ne doit pas se faire au détriment, bien

  5   entendu, de la Bosnie-Herzégovine et de la population musulmane.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche au prétoire

  8   électronique le D1934, s'il vous plaît, en serbe et en anglais, je vous

  9   prie.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez prendre un peu connaissance du texte. Essayez de vous

 12   rafraîchir la mémoire pour voir si c'est bien la teneur de l'émission,

 13   enfin, l'émission où des questions nous sont venues de la part du public.

 14   R.  Je me souviens de cette interview. Bon, les détails peut-être

 15   m'échappent, mais je sais que l'interview a eu lieu, ça me dit quelque

 16   chose.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, en serbe, et je pense

 18   que pour la version anglaise ça devrait être la même chose.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pouvez-vous, je vous prie, prêter attention à la partie où -- oui, je

 21   crains qu'il faudra tourner encore une page. Je crois que le minutage c'est

 22   2.41. C'est cela qu'il nous faut. Il y a quelque chose d'erroné là. Ce

 23   n'est pas la bonne page. Ce n'est pas celle que j'ai, moi. Oui, moi, j'ai

 24   une version abrégée. Il faut aller vers la page 28. Moi, j'ai ici un tout

 25   petit nombre de pages et je constate qu'ici les pages sont bien plus

 26   nombreuses. Penchez-vous, je vous prie, sur la réponse que vous avez faite

 27   là où on parle du quatrième objectif stratégique, c'est-à-dire de la vallée

 28   de la Neretva. Est-ce que vous pouvez en donner lecture à voix haute, je


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  1   vous prie.

  2   R.  "Eh bien, je pense que l'on a beaucoup manipulé pour ce qui est de la

  3   vallée de la Neretva et de la rive gauche de la Neretva, où l'on a formulé

  4   pas mal de désinformation pour dire que nous, les négociateurs, et

  5   notamment les députés de la vallée de la Neretva, avions vendu ceci et

  6   avons vendu l'Herceg-Bosna aux Croates. Alors, l'un des objectifs

  7   stratégiques c'est la frontière entre l'Herzégovine de l'ouest et

  8   l'Herzégovine de l'est, et entre ces deux provinces, il doit y avoir la

  9   Neretva, et nous allons persister en la matière lors des négociations."

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrons-nous, je vous prie, la page suivante.

 12   C'est, en serbe, la page 30.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors, la dernière question, le journaliste pose des questions au sujet

 15   de la frontière entre la Serbie et la Republika Srpska, et est-ce que ça va

 16   être souple et sait-on que ce type de frontière n'existe pas entre la

 17   Croatie et l'Herceg-Bosna.

 18   R.  Mais je vais vous donner lecture. Radovan Karadzic répond ceci :

 19   "Il me semble que la direction musulmane, en plaçant ce type de

 20   revendication, cherche à garder ou à préserver les frontières, mais on

 21   avait, en premier lieu, à l'esprit, la frontière entre l'Herzégovine et la

 22   Croatie qui n'existe pas, il n'y a aucune restriction, il y en a moins qu'à

 23   la frontière de la Drina. Nous n'allons jamais la permettre. C'est l'un des

 24   objectifs stratégiques qui a été déterminé à notre assemblée. Nous n'allons

 25   jamais permettre que la frontière au travers des régions serbes devienne

 26   une véritable frontière avec des restrictions appliquées. Et pendant un

 27   certain temps, il en a été ainsi. Les relations économiques totales ont été

 28   de nature pendant un certain temps, mais nous allons faire quelque chose de


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  1   tout à fait différent. Au final, quelle que soit la solution adoptée, les

  2   régions serbes de l'ex-Bosnie-Herzégovine disposeront d'une grande liberté

  3   de rattachement économique et autre avec qui ils veulent. C'est conforme

  4   aux documents de Lisbonne et autres documents…", c'est là que le paragraphe

  5   prend fin.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Oui, c'est la

  7   page suivante en serbe, mais nous gardons la même page en anglais.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] "Conforme au document de Lisbonne, ou, plutôt,

  9   à tout ce qui est la tendance actuelle en Europe. Ces droits, les Allemands

 10   et les Français en jouissent, l'Alsace et Lorraine en bénéficient, et ces

 11   mêmes droits, les Serbes, de part et d'autres de la Drina, doivent aussi

 12   les avoir…"

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci. Il y a encore nombre de choses fort instructives, mais je

 15   voudrais maintenant que nous revenions -- bon. Très bien, en janvier ou en

 16   février, je ne sais plus exactement, je me suis exprimé publiquement au

 17   sujet des objectifs stratégiques, nous nous sommes exprimés publiquement,

 18   nous avons expliqué ce que cela comprenait. Est-ce que ceci impliquait une

 19   unification avec la Serbie, ou bien plutôt, quelque chose comme on peut

 20   l'observer aujourd'hui en Europe avec le traité de Maastricht et

 21   l'effacement des frontières ?

 22   R.  Eh bien, je crois qu'il est tout à fait clair que ceci correspond

 23   exactement à ce que j'ai dit dans ma déposition. Nous souhaitions une

 24   frontière perméable, sans postes de contrôle et sans postes de contrôle

 25   douanier, tel qu'on peut les imaginer entre Etats hostiles et ennemis.

 26   C'est un point central de notre politique et cela était soutenu par M.

 27   Izetbegovic. J'attire l'attention des Juges de la Chambre sur une pièce

 28   dans mon procès, un extrait d'un ouvrage de souvenirs de M. Izetbegovic, où


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  1   il dit exactement ceci, ces sentiments de fermeture et de restriction qu'on

  2   aurait, à devoir présenter son passeport en franchissant la Drina, et qu'au

  3   contraire, il faudrait que ceci soit perméable et que personne ne sente la

  4   moindre restriction en circulant dans cette région.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage de

  7   la page 29 en serbe.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez parlé de l'émotion et de la peur qui saisissaient les gens

 10   lorsqu'ils entendaient que tel ou tel secteur allait être donné à quelqu'un

 11   d'autre. Alors, il s'agit ici de nos ennemis qui font répandre des rumeurs

 12   selon lesquelles tel ou tel secteur a été vendu, que Karadzic a cédé

 13   Vogosca ou Ilijas et qu'il aurait ensuite une offensive. Mais en fait, il

 14   est question ici d'un affaiblissement de la défense qui devait être suivi

 15   par une offensive. Est-ce que c'est à ceci que vous pensiez ?

 16   R.  Oui. Dans le cadre des objectifs stratégiques et de leur adoption, la

 17   VJ devait obtenir la vallée de la Neretva et obtenir un accès à la mer;

 18   mais M. Koljevic et moi-même nous étions rendus en Herzégovine le 5 ou le 6

 19   mai. Et c'est un peu imprudemment que M. Koljevic, ce jour-là, s'est

 20   exprimé, et cela a été diffusé à la radio. Il s'est exprimé de façon un peu

 21   imprudente quant à l'accord que nous avions obtenu avec les Croates à Graz,

 22   accord au terme duquel la rive gauche de la Neretva était censée être serbe

 23   et la rive droite devait être croate, il a dit que nous avions accepté que

 24   les Croates étaient d'accord pour que cette délimitation passe quasiment

 25   par une rue. Mais ce jour-là, il y a eu des morts parmi les hommes qui

 26   étaient allés de leur propre initiative pour essayer de libérer un secteur

 27   --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les interprètes vous


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  1   demandent de bien vouloir ralentir et de nous redire ce que vous avez voulu

  2   expliquer au sujet de la rue Tito [comme interprété]. Pouvez-vous reprendre

  3   à ce moment-là et ensuite poursuivre.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, mes excuses.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir parler

  6   lentement.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire un effort. Excusez-moi. M.

  8   Koljevic a dit de façon un peu inconsidérée quelle était son interprétation

  9   de l'accord que nous avions passé avec les Croates à Graz. Il a dit qu'il

 10   existait un certain nombre de différences entre leur position et la nôtre;

 11   à savoir que nous, nous exigeons une frontière passant le long de la

 12   Neretva, alors que les Croates voulaient une petite portion de territoire

 13   sur la rive gauche jusqu'à la rue Tito, ils revendiquaient cette partie-là.

 14   Et lui, en fait, il a interprété ceci comme représentant un accord avec les

 15   Croates. Or, ce même jour, à Nevesinje, où nous séjournions, cinq jeunes

 16   hommes serbes ont perdu la vie, c'étaient des combattants qui faisaient

 17   partie d'une unité. Et cette unité, de sa propre initiative -- elle était

 18   composée de membres armés de la population. De sa propre initiative, elle

 19   était allée essayer de libérer un village serbe, et ils étaient morts.

 20   Suite à cette tentative, ils ont été tués. Cela a soulevé une émotion

 21   considérable parmi les habitants, les propos tenus par M. Koljevic, et

 22   immédiatement on a entendu se répandre la rumeur selon laquelle on allait

 23   vendre une partie de la Neretva, comme quoi les hommes politiques, y

 24   compris au sommet de l'Etat, étaient prêts à donner la Neretva, à y

 25   renoncer. Et cela a eu une influence sur les événements dans la mesure où

 26   une partie de l'armée s'est retirée de ce territoire, comme cela a

 27   d'ailleurs été le cas à Prevlaka, la presqu'île de Prevlaka. Et je vous

 28   confirme que partout où il y a eu de tels propos et de telles informations


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  1   qui ont fait leur apparition et se sont propagés, cela a affaibli notre

  2   position sur le front. La population, suite à cela, se retirait également.

  3   C'est pourquoi nous ne mettions pas l'accent sur la taille des territoires

  4   dans le cadre des pourparlers. C'était plutôt un fardeau pour nous, parce

  5   que nous ne pouvions pas tracer de lignes claires. Ce n'est qu'après les

  6   accords de Dayton, lorsque notre territoire a représenté 45 % de la

  7   superficie, qu'il nous a été plus facile de participer aux négociations. Ce

  8   qui est paradoxal, mais c'est ainsi que les choses se sont passées.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci. Aujourd'hui on vous a demandé ce qu'il en était d'une éventuelle

 11   promesse ou offre de la Communauté européenne portant sur notre entité.

 12   Alors, est-ce que nous avons accepté sans condition que la Bosnie-

 13   Herzégovine sorte du cadre yougoslave ? Quelle était notre condition en la

 14   matière ?

 15   R.  Je l'ai dit dans mon procès également, ce n'était pas une condition,

 16   mais une promesse de notre part. C'était une promesse faite par M.

 17   Milosevic consistant à dire : Vous n'obtiendrez pas la Yougoslavie.

 18   Renoncez à la Yougoslavie et vous obtiendrez votre propre entité

 19   constitutionnelle au sein de la Bosnie-Herzégovine. Ceci nous a été dit

 20   très clairement. Avant cela, nous avions eu ce plébiscite où nous nous

 21   étions exprimés très clairement en faveur de la Yougoslavie. Eh bien, après

 22   cela, nous avons été amenés à nous réorienter politiquement. Nous ne

 23   pouvions plus rester dans le cadre yougoslave, nous allions obtenir notre

 24   entité constitutive dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine, et tout ceci

 25   était absolument clair. C'était la raison même pour laquelle nous avons

 26   renoncé à rester dans le cadre de la Yougoslavie et que nous avons accepté

 27   la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat. Alors, il est certain qu'après que

 28   nous ayons donné notre accord, la Serbie-et-Monténégro a pris la décision


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  1   de former une nouvelle Yougoslavie, mais ils l'ont fait après, et non pas

  2   avant que nous ne donnions notre accord à ce principe.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page numéro 27

  5   pour que l'on voit un paragraphe particulier en serbe.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que nous nous sommes efforcés de vaincre les Musulmans et les

  8   Croates ? Est-ce que vous-même, vous avez fait des efforts en ce sens ?

  9   R.  Non. J'affirme que notre politique ne consistait pas à obtenir la

 10   victoire face aux Croates ou aux Musulmans, même si nous aurions pu

 11   l'obtenir, parce que notre politique était une politique de séparation.

 12   Ceci signifie que nous souhaitions avoir notre propre entité à l'intérieur

 13   de la Bosnie, avec une délimitation interne à la Bosnie. Pourquoi ? Je vais

 14   essayer de vous le rappeler, Monsieur le Président, je vais essayer de

 15   rappeler pourquoi. En Bosnie-Herzégovine, nous avions été mis en minorité,

 16   et à cause de cela il était impossible pour nous de laisser cette politique

 17   se poursuivre. Parce que nous ne pouvions plus avoir confiance en les

 18   autres à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine parce que ces autres nous

 19   avaient mis en minorité déjà avant la guerre. Alors, comment pouvions-nous

 20   continuer à leur faire confiance après cela ? Notre politique était une

 21   politique de séparation par rapport aux Musulmans, et non pas une politique

 22   visant à obtenir la victoire face aux Musulmans. Imaginons que les

 23   Musulmans et les Croates aient capitulé et que la Bosnie-Herzégovine soit

 24   devenue un Etat indépendant, il n'y aurait pas eu de mise en minorité.

 25   Nous, nous ne souhaitions pas nous séparer d'eux --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez trop vite, Monsieur

 27   Krajisnik.

 28   Reprenez à partir de : Supposons que les Musulmans aient capitulé. Reprenez


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  1   à partir de là et ralentissez.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je prends un exemple pour vous expliquer

  3   pourquoi nous souhaitions cette séparation. Imaginons que nous ayons vaincu

  4   les Croates et les Musulmans, la Bosnie-Herzégovine aurait été un Etat

  5   indépendant qui avait déjà été reconnue. Que se serait-il passé ? La même

  6   chose, une mise en minorité. Parce que nous, nous défendions une Bosnie-

  7   Herzégovine unitaire à l'intérieur de la Yougoslavie. Mais lorsque la

  8   Yougoslavie a disparu et que nous sommes tombés sous la juridiction de

  9   cette coalition qui nous avait mis en minorité, nous avons décidé que nous

 10   ne souhaitions plus être mis en minorité à l'avenir. Et maintenant, vous

 11   avez à l'œuvre exactement cela, une mise en minorité dans le cadre des

 12   accords de Dayton. C'est comme ça que ça se passe chez nous.

 13   Donc, pour répondre à votre question, nous ne souhaitions pas vaincre les

 14   Musulmans. Nous souhaitions obtenir un partage, une séparation, juste afin

 15   de disposer de notre propre entité constitutionnelle sur les territoires

 16   qui étaient serbes sur le plan ethnique. Et nous n'avons pas réussi à

 17   obtenir cela. Parce que ni nos territoires, ceux qui étaient ethniquement

 18   les nôtres, n'ont subsisté du côté croate et musulman, et, par ailleurs,

 19   certaines parties de territoire qui étaient croates ou musulmans sont

 20   restées dans le cadre de la Republika Srpska. Mais, en revanche, ce besoin

 21   de procéder à une séparation sur le plan global a bien été mis en œuvre au

 22   bout du compte.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je voudrais vous demander de vous reporter à cette question où il est

 25   demandé : Pourquoi Radovan Karadzic, de Pale, n'ordonne pas la libération -

 26   -

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que ceci sera votre


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  1   dernière question au sujet de cet extrait ? Si ce n'est pas le cas, vous

  2   poursuivrez demain.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, mais il y a également une

  4   conversation interceptée supplémentaire dont je souhaiterais demander le

  5   versement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je vous pose la question pour

  7   savoir si nous levons l'audience maintenant ou non.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous pouvons lever l'audience

  9   maintenant, et je poursuivrai demain à partir de l'endroit où je me suis

 10   interrompu.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons donc demain à 9 heures

 12   du matin. L'audience est levée.

 13   --- L'audience est levée à 15 heures 02 et reprendra le jeudi, 21 novembre

 14   2013, à 9 heures 00.

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