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1 Le mercredi 20 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Oui, Maître Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'aimerais
9 présenter aux Juges de la Chambre Joaquim Gaye, qui nous vient de France et
10 qui sera notre stagiaire pendant une période dans nos bureaux. Merci.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.
12 Monsieur Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une question,
14 rapidement. Les Juges de la Chambre avaient soulevé une question de
15 calendrier pour la semaine du 9 au 13. C'est moi qui avais des engagements
16 déjà prévus à ce moment-là à la CPI, et j'aurais dû le mentionner au moment
17 où nous avions soulevé la question. Mais je voudrais rapidement vous dire
18 que c'est une question de présence, il faut savoir si je dois être présent
19 ou si c'est un Juge de la Chambre qui doit être présent, mais je vais
20 m'organiser pour ne pas que les Juges de la Chambre siègent conformément à
21 l'article 15 bis du Règlement inutilement. Si, par contre, il ne faut pas
22 que quelqu'un d'autre soit présent en plus de moi, je préférais être là les
23 quatre jours. Donc, je vous fournis ces informations, je vous dis que j'ai
24 un autre engagement le vendredi, mais je ne crois pas qu'il y a un témoin à
25 ce moment-là, donc mon absence ne serait pas un problème.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous apprécions fortement votre
28 gentillesse, et nous siégerons donc cette semaine-là du 10 au 13. Veuillez
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1 continuer.
2 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
3 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]
6 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, lorsque nous avons levé la
7 séance hier, nous discutions de la réunion du 8 novembre 1992. Il s'agit de
8 la pièce P1481. Je demande l'affichage de la page 147, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons quelques
10 problèmes techniques. Peut-être qu'il vaudrait mieux faire une petite pause
11 de cinq minutes. Faisons une pause.
12 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
13 --- La pause est prise à 9 heures 05.
14 --- La pause est terminée à 9 heures 11.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que tout fonctionne à présent.
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Nous devrions commencer par la pièce
17 P1481, page 147.
18 Q. Monsieur Krajisnik, avant de lever l'audience hier, nous discutions de
19 la partie de cette discussion qui portait sur le "ciscenje" de la Drina,
20 mais vous avez mentionné à la réunion deux questions urgentes, pas
21 seulement le "ciscenje" de la Drina, mais vous avez également déclaré que
22 l'élément le plus urgent était de "ociste", c'est-à-dire nettoyer Orasje.
23 Vous avez parlé d'Orasje à une à deux reprises ici devant les Juges de la
24 Chambre en passant, mais le sujet d'Orasje a été également soulevé pendant
25 votre procès et lors de votre déposition dans ce procès-là, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, je suppose.
27 Q. Pour commencer, Orasje était une municipalité en Bosnie du nord qui
28 était composée à 80 % de non-Serbes, c'est-à-dire qu'une grande majorité de
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1 la population n'était pas serbe. Vous pouvez le confirmer ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Et je demande l'affichage du document 65 ter
3 00242Q.
4 Q. Il s'agit là d'une représentation démographique d'Orasje, et nous
5 voyons qu'il y a une prédominance de Croates et de Serbes et que les Serbes
6 représentent environ 19 % de la population, n'est-ce pas ?
7 R. Je suppose que cela est vrai. Je ne connais pas les chiffres exacts,
8 mais Orasje était principalement peuplée par les Croates.
9 Q. Et lors de votre procès, la question d'Orasje a été soulevée parce que
10 des questions ont été posées sur vos propos lors d'une émission où vous
11 vous trouviez devant une carte représentant la répartition ethnique.
12 M. TIEGER : [interprétation] Et je demande le versement du document 65 ter
13 00242Q. C'est le recensement, Monsieur le Président. Je demande le
14 versement de cette pièce.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6519, Madame,
17 Messieurs les Juges.
18 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
19 Q. Dans votre procès, à un moment on vous a posé des questions sur ce que
20 vous aviez déclaré par rapport à une carte reprenant une composition
21 ethnique, et cette séquence vidéo a été versée au dossier en l'espèce, et
22 j'aimerais vous montrer une image arrêtée de cette séquence vidéo, très
23 rapidement. Il s'agit du document 25658 de la liste 65 ter.
24 Il s'agit là d'une image arrêtée d'une pièce en l'espèce et qui a également
25 été montrée dans votre procès, et dans cette séquence vidéo, vous commencez
26 par dire :
27 "Nous nous trouvons devant, ici, une carte représentant la composition
28 ethnique en ex-Bosnie-Herzégovine. Les frontières sont annotées, frontières
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1 du territoire qui est à présent entre les mains de l'armée des Serbes de
2 Bosnie. Je ne peux que répéter ce qui a été dit, que nous possédons les
3 territoires qui sont peuplés d'un point de vue ethnique par les autres
4 communautés nationales, et ce n'est pas vrai, comme on peut le voir sur
5 cette carte de la Bosnie-Herzégovine. Si l'on y ajoute un transparent, on
6 voit quels sont les territoires annotés possédés par notre armée et, en
7 fait, ce sont là les zones, les régions qui appartiennent à notre peuple."
8 Le Président, à ce moment-là, vous a posé quelques questions et il a fait
9 remarqué - et je fais référence aux pages du compte rendu 25 645 et 25 646
10 dans votre procès - il a fait remarqué que vous aviez souligné que même si
11 cette grande région en forme de fer à cheval, représentée en bleu-vert,
12 était entre les mains de votre armée, les régions qui, pour vous, d'après
13 vos dires, étaient des régions qui appartenaient à notre peuple, était là,
14 mais qu'il y avait une partie beaucoup plus petite qui n'était pas encore
15 tenue par vos forces, qui n'avait pas encore été libérée, et le Juge vous a
16 demandé de montrer Orasje. Et vous avez répondu :
17 "Orasje est croate. Il n'y a pas de problème là-bas."
18 Vous avez dit donc qu'Orasje était croate, qu'Orasje bordait le fleuve
19 Sava, et je re-cite : "Vous avez raison, nous n'avions pas le droit d'avoir
20 Orasje." C'est ce que vous avez déclaré au Juge Orie. Ensuite, vous avez
21 poursuivi en disant :
22 "Mais il faut encore libérer cette ville."
23 Et vous avez ajouté :
24 "Oui."
25 En précisant :
26 "Mais je n'étais pas là. Et je n'avais pas raison sur ce point-là."
27 Tout d'abord, je voudrais savoir s'il s'agit là d'un résumé correct de
28 l'échange qui a eu lieu dans votre procès entre vous-même et le Juge Orie
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1 lorsque vous avez parlé de cette carte reprenant la composition ethnique et
2 de la question d'Orasje ?
3 R. Alors, vous avez soulevé une question assez complexe sur cette carte,
4 mais je reviendrai sur la carte plus tard. Je suppose que cet échange a
5 effectivement eu lieu tel que vous l'avez décrit, mais c'était un échange
6 similaire à celui dont j'ai parlé la dernière fois --
7 Q. Monsieur Krajisnik, un instant --
8 R. Non. Vous m'avez posé une question, donc je vous réponds.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, la question était
10 assez complexe. Laissons le témoin continuer.
11 Continuez, Monsieur Krajisnik. Et nous verrons ensuite.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dois m'opposer à cela. M. Tieger
13 essaie d'arriver à quelque chose en posant de mauvaises questions sans
14 entrer dans les détails --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cette remarque n'est pas
16 judicieuse. M. Tieger a le droit de poser ses questions. Il a le droit de
17 poser n'importe quelle question. Essayez de répondre à la question, et nous
18 vous donnerons l'occasion de vous expliquer plus avant si nécessaire.
19 Alors, la question portait principalement sur Orasje et votre point de vue
20 --
21 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. La
22 question était tout simplement de savoir si c'est bien ce qu'il a déclaré
23 lors de sa déposition précédente.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il l'a confirmé et il a
25 voulu ajouter quelques éléments. Veuillez continuer.
26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais je voulais --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. J'ai dit qu'il n'y avait
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1 aucun doute sur la véracité du compte rendu. Je ne me souviens pas de tous
2 les détails, mais je me souviens de cette carte. C'est une question
3 complexe, et toute réponse que j'aurais donnée ne serait pas complète à
4 moins d'apporter des explications détaillées. C'est le seul commentaire que
5 je voulais ajouter.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Très bien.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous confirmez, Monsieur, que vous
9 aviez commis une erreur lorsque vous aviez fait référence à Orasje comme
10 étant une petite région qu'il fallait encore libérer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas mon erreur. J'ai mal répondu.
12 Encore aujourd'hui, je ne sais pas si la date est exacte, si les éléments
13 consignés dans le carnet de M. Mladic sont exacts. Je n'ai pas dit
14 qu'Orasje devait être libéré. Sur la carte, j'ai montré qu'Orasje devait
15 appartenir aux Croates, et je n'ai jamais laissé penser que l'armée serbe
16 devrait tenir le secteur. Parce que d'après nos cartes et d'après nos plans
17 et l'accord avec les Croates, c'était le camp croate qui devait avoir cette
18 région-là --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais votre commentaire sur Orasje a
20 été diffusé à la télévision à Pale. Et on vous voit aussi devant une carte
21 dans une séquence vidéo, et vous en parlez dans vos déclarations. Dans
22 cette séquence vidéo, vous avez dit qu'Orasje devait être libérée.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'aimerais que l'on me donne lecture de
24 cette partie du commentaire, le commentaire de la séquence vidéo.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne jouons-nous pas la séquence
26 vidéo.
27 M. TIEGER : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait la meilleure solution.
2 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent et les micros se coupent
3 mutuellement.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne s'agit que d'un document d'une
5 page.
6 M. TIEGER : [interprétation] La pièce P797.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons en demander une copie.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas reçu de retranscription de la
9 vidéo.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je peux leur fournir une copie.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Le Greffe
12 va s'en charger.
13 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous pouvez vous contenter de la lecture de
14 ce document ou avez-vous besoin de la bande-son de la séquence vidéo ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela suffit. Je peux me contenter
16 de lire la retranscription.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Vous voyez le mot "Orasje" à la ligne 32, si cela peut vous aider.
20 R. Je peux répondre maintenant.
21 Q. Très bien. Dans la séquence vidéo, vous avez dit cela, n'est-ce pas ?
22 R. Je voudrais expliquer ce que j'entendais par là lorsque j'ai parlé
23 d'Orasje. Je vais commencer par la partie qui porte sur la proximité
24 d'Orasje. Le territoire de la Republika Srpska est représenté par la
25 frontière qui longe le fleuve Una, le fleuve Sava, et une partie qui n'est
26 pas encore sous le contrôle de nos forces. Cette partie n'a pas encore été
27 libérée, c'est Orasje. C'est la frontière. C'est le territoire de
28 Semberija, le territoire d'Ozren, et le territoire de Bosnie orientale et
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1 Herzégovine. Nous avons présenté comme étant notre territoire à la
2 communauté croate à Graz, que notre frontière devrait se trouver entre nos
3 deux communautés nationales, c'est-à-dire le fleuve Neretva, et cetera, et
4 cetera.
5 Ça, c'étaient les propos de la séquence vidéo. Alors, comme on peut le voir
6 -- en fait, je crois que c'est juste un problème de compréhension. Je suis
7 en train de dire que ce que nous voyons là, c'est la frontière qui était
8 tenue par nos forces, donc peut-être que ce n'était pas la façon la plus
9 heureuse de formuler les choses que de dire qu'il fallait libérer Orasje.
10 Mais ce que je voulais dire, c'est qu'Orasje se trouvait là, dans la partie
11 où nos forces ne se trouvaient pas, mais j'ai fait référence aux
12 pourparlers que nous avions tenus avec les Croates à Graz, et à ce moment-
13 là nous avions dit que d'un point de vue général, il faudrait créer un
14 corridor et que, grâce à cet échange de territoire, nous pourrions obtenir
15 une partie de la Posavina peuplée par les Croates. Ce n'était pas une
16 invitation ni une proclamation de territoires croates. En fait, c'est une
17 indication implicite de ce que nous avions abordé sur Semberija et Posavina
18 avec les Croates à Graz. Et lorsque je montre la carte, je dis que notre
19 objectif est la Sava, alors que, pour le moment, nous ne tenons pas encore
20 le territoire ou la partie du territoire où se trouve Orasje. Il ne
21 faudrait pas interpréter les choses de cette façon-là. Peut-être que cela
22 n'a pas été très bien formulé, c'est-à-dire que j'aurais peut-être pas dû
23 dire que nous devions occuper cette partie-là d'un point de vue militaire.
24 Mais moi, j'ai juste montré la carte et j'ai indiqué qu'il y avait un
25 endroit qui s'appelait Orasje et qui n'était pas sous le contrôle de nos
26 forces.
27 Q. Monsieur Krajisnik, lors de cette émission à la télévision, vous avez
28 déclaré qu'il y avait des régions qui avaient été prises et qui étaient
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1 tenues en ce moment par la VRS, que c'était le cas à une exception près,
2 Orasje, qui n'avait pas encore été libéré. Et le 8 novembre, vous avez
3 demandé instamment à la VRS de "ociste" Orasje, et le Dr Karadzic et vous-
4 même avez continué à demander instamment cela pendant toute la durée de la
5 guerre pour que la VRS prenne Orasje, qui n'a pas été pris, et vous étiez
6 encore en train de le faire en 1995. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?
7 R. Il est certain que l'armée a essayé d'avoir un débouché sur la Sava. Au
8 final, c'était un plan militaire que d'essayer de ne pas avoir des forces
9 hostiles dans le dos quand il s'agit du corridor. Nous avions une guerre
10 qui faisait rage, de gros territoires serbes étaient tombés sous l'autorité
11 d'autrui, et, bien entendu, tout un chacun au niveau local s'efforçait
12 d'élargir le territoire tenu par son groupe ethnique à lui. Mais ce n'était
13 pas ce que vous dites, à savoir une instruction. Je vous rappelle que la
14 dernière fois vous l'aviez mentionné. Vous avez précisé que le 6 et le 7
15 mai, nous avions présenté les choses à M. Adzic et à M. Mladic, vous l'avez
16 dit vous-même, pour ce qui est des objectifs stratégiques. Et nous avions à
17 l'époque, tenu par la JNA, la Neretva et le débouché sur la mer, et qu'est-
18 il advenu ? Quelques jours plus tard seulement, l'armée yougoslave se
19 retire. L'armée locale --
20 Q. Monsieur Krajisnik, excusez-moi, mais arrêtez-vous là. On est encore en
21 train de parler d'Orasje. Je pense que votre réponse est celle de dire non.
22 Vous n'avez pas, donc, insisté pour que la VRS s'empare d'Orasje, mais ça a
23 été probablement le fait d'autorités locales.
24 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je vous demande de vous pencher sur la
25 pièce P1473, pages 130 à 131 en anglais et 132 à 133 en B/C/S --
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dois faire un
28 petit rectificatif. Vers la fin de la guerre, lorsqu'on a commencé à
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1 prendre des territoires à l'opposé de ce qui a été discuté et négocié avec
2 les Croates de Graz, de gros territoires ont été pris par des groupes
3 ethniques autres, et ce, au niveau local. S'agissant d'Orasje, l'armée
4 voulait nettoyer cette partie, c'est-à-dire s'emparer militairement parlant
5 du territoire, pour ne pas avoir de forces hostiles dans le dos. Ça, ce
6 sont des situations dans lesquelles la guerre faisait rage. Je n'ai pas dit
7 qu'il n'a pas été question de prendre Orasje. C'était pour sécuriser le
8 corridor, pour négocier par la suite afin que la politique vienne résoudre
9 le problème et non pas les forces militaires sur le terrain.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Le document que nous avons maintenant sous les yeux, P1473, page 130,
12 montre la teneur d'une réunion entre le général Mladic, le président
13 Milosevic, le général Perisic et le général Gvero. Et comme on peut le voir
14 au début, le président Milosevic déclare qu'il avait reçu M. Karadzic et
15 vous-même, Monsieur Krajisnik, le jour d'avant. On a dit des choses qui ne
16 sont pas très gentilles à votre sujet. Et Milosevic dit :
17 "J'ai l'impression que Krajisnik est normal mais stupide. Karadzic est
18 surchargé d'histoire, il n'est pas normal non plus. Ils vivent dans une
19 espèce de fantaisie historique…"
20 Puis ensuite, il dit que :
21 "Il ne saurait y avoir de solution militaire pour ce qui est de la crise…,"
22 si ce n'est une solution politique.
23 Ensuite, on dit :
24 "Ils," et en parlant de M. Karadzic, "Ils disent qu'ils devraient s'emparer
25 d'Orasje."
26 Puis ensuite, il dit que :
27 "Ils ne peuvent pas garder 70 % du territoire."
28 Alors, nous allons passer à la page suivante, et il est question ici de la
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1 volonté d'établir des négociations pour continuer dans ce sens, et là je
2 vous renvoie vers le bas de la page. Il est clairement indiqué que ce sont
3 là des négociations qui avaient eu avec vous et M. Karadzic. Et puis, il
4 dit :
5 "Momo, on verra ce qu'ils vont faire," et Momo c'est vous, "ils s'emploient
6 en faveur de l'idée de la prise d'Orasje.
7 "Je ne pense pas que Radovan va accepter; c'était un mauvais étudiant en
8 matière d'histoire et il vit dans une espèce de ferveur poétique."
9 Alors, là, Monsieur Krajisnik, ici on voit qu'il est fait une réflexion
10 disant que vous étiez plutôt très préoccupé par Orasje, comme on le
11 constate en 1992, et à la réunion du 8 novembre, directive numéro 4, on
12 voit que la chose se poursuit jusqu'en 1995.
13 R. D'abord, la carte n'est pas de 1992. Penchez-vous sur celle-ci. A
14 l'est, il n'y a pas d'enclaves. C'était probablement une carte de 1994 ou
15 1995. Je ne sais pas. Deuxièmement --
16 Q. Monsieur Krajisnik, excusez-moi --
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Dans votre propre procès, vous avez reconnu - et je vais retrouver la
19 référence qui se rapporte à ceci - il est fait référence à la carte de 1992
20 ou 1993 ?
21 R. Ce n'est pas de 1992.
22 Q. La carte --
23 R. Il y a eu une objection écrite envoyée par moi à votre intention où il
24 est précisé que ce n'est pas 1992. Penchez-vous sur la carte. Les enclaves
25 de Srebrenica et Zepa existaient en 1992. Cette carte a été un projet, une
26 proposition faite pour des négociations avec la communauté internationale,
27 mais ce n'est pas la carte dont vous parlez vous-même. Penchez-vous dessus
28 et vous allez vous en rendre compte.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de passer à l'année 1995, au
2 mois de mai, et je vous parle de l'entrée qui figure au carnet de notes.
3 Avez-vous des objections à formuler à ce sujet-là ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit ici qu'il y a un gros malentendu entre
5 M. Milosevic et M. Karadzic et moi-même, et il se sert de mots qui sont
6 plutôt vilains. C'était au moment où, à l'ordre du jour, nous avions le
7 plan du Groupe de contact. Pour ce qui est d'Orasje, je n'exclus pas la
8 possibilité qu'à l'époque, en 1995, lorsque tous les systèmes de valeurs
9 étaient perturbés et où la force était à l'ordre du jour, où l'on avait
10 pris des territoires à nous, l'objectif primordial était de faire en sorte
11 que l'armée à Orasje n'ait pas dans son dos des forces hostiles sur une
12 partie du corridor. Je crois que c'est de cela que nous avions parlé. Mais
13 notre politique, pour sûr, n'a jamais été celle-là depuis le début jusqu'à
14 la fin de cette guerre.
15 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être pourrions-nous rapidement nous
16 pencher sur la pièce 65 ter 25522, page 25 645.
17 Q. Il est question de l'échange que vous avez eu avec le Juge Orie au
18 sujet de cette vidéo et au sujet de votre affirmation qui consistait à dire
19 qu'il y avait une petite partie du territoire qui n'était pas encore prise
20 par vos forces, pas libérée encore, c'est Orasje. Et :
21 "Je crois que c'est la carte de 1993. Peut-être 1992. Je n'en suis
22 pas tout à fait sûr…"
23 C'est ce que vous avez dit dans votre témoignage se situant dans le
24 contexte des échanges avec le Juge Orie --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que cela se trouve-t-il ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi. 25645, lignes 6 à 7.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, quand bien même aurais-
28 je dit cela, je vous prie de vous pencher sur la carte. Il n'y a ni
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1 Srebrenica ni Zepa sur cette carte, ça ne pouvait donc pas être 1992, ni
2 1993, ni 1994, mais 1995 et ce n'est peut-être même pas cela. Cette carte
3 avait présenté un projet ou une proposition à l'intention de la communauté
4 internationale pour mettre en place une Bosnie en trois entités ou en trois
5 parties. Ça ne peut pas être 1993 ou 1994. Alors, si je l'ai dit, je me
6 suis trompé. Je parlais d'une carte que nous avions présentée à la
7 communauté internationale et, ça, je le sais pour sûr. Ça a été une
8 proposition numéro 1. Il y avait aussi les lignes de délimitation, les
9 lignes du front dessus.
10 M. TIEGER : [interprétation] Bon. Je vais demander le versement au dossier.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page
12 suivante aussi ?
13 Nous allons verser au dossier ces deux pages.
14 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, nous allons le rajouter à la
16 pièce à conviction P6516.
17 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.
18 Q. Monsieur Krajisnik, votre explication disant que cette carte devait
19 forcément dater de 1995, parce qu'on n'y voit pas Srebrenica, Zepa ou
20 Gorazde, en quoi ceci peut-il avoir un sens quel qu'il soit ? Parce que
21 est-ce que vous aviez eu Gorazde en 1995 ?
22 R. Non. J'ai dit que cette carte ne pouvait pas dater de 1992, 1993, 1994.
23 Ça pouvait être 1995. Et je vous dis que la carte dont je parlais, c'était
24 une carte où il y avait les lignes tenues par notre armée. On avait placé
25 un transparent par-dessus avec ces délimitations, la ligne du front, en
26 d'autres termes, parce qu'on ne pouvait pas considérer cette carte comme
27 étant une carte de 1992 étant donné qu'à ce moment-là il n'y a aucune
28 enclave. Or, ces enclaves s'y trouvaient à l'époque. Je répète : la carte
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1 ne date pas de 1992, ni de 1993, ni de 1994. Ça pourrait être 1995, mais il
2 ne faut pas s'attacher à une date. Ça a été une carte proposée par nous à
3 l'intention de la communauté internationale et elle servait de proposition.
4 Il y avait une carte et on avait passé une feuille transparente par-dessus
5 avec une ligne de délimitation qui désignait les lignes de partage sur le
6 terrain.
7 Q. Ah, je vois. Donc, c'était une proposition que vous aviez faite à la
8 communauté internationale et cette espèce de fer à cheval devait
9 représenter les parties de Bosnie-Herzégovine que vous considériez comme
10 étant serbes et que vous considériez devoir être attribuées aux Serbes de
11 Bosnie par la communauté internationale ?
12 R. Ça a été une proposition à l'occasion d'une des conférences
13 internationales. Il y a eu plusieurs conférences de presse où des cartes
14 ont été présentées en ce sens avec une interprétation faite aussi par M.
15 Karadzic en guise de proposition faite par nous. Etait-ce réaliste ou pas,
16 c'est une autre question, mais c'est une carte qui date de cette époque-là.
17 Q. Donc, il y a deux erreurs dans cette diffusion : d'un, la référence
18 faite à Orasje, voire cette référence à votre témoignage, ou alors l'erreur
19 première était de mentionner Orasje et l'erreur numéro 2, c'est le fait
20 d'avoir mentionné que la carte datait de 1992 ou 1993. Y a-t-il eu d'autres
21 erreurs de faites lorsque vous avez eu votre échange avec le Juge Orie
22 s'agissant de cette diffusion que vous voudriez porter à notre attention ?
23 R. Vous me posez cinq questions à la fois. J'ai dit clairement que la
24 carte que j'étais en train d'expliquer était une carte que nous avions
25 présentée à la communauté internationale en guise de proposition.
26 Deuxièmement, lorsque j'ai expliqué ceci, j'ai montré que nous ne tenions
27 pas des territoires qui nous appartenaient, exception faite d'Orasje. Et
28 j'ai parlé d'objectifs stratégiques. Est-ce qu'il y a eu d'autres erreurs ?
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1 Si vous me posez la question, je vous dirais ce que j'en pense. Il est
2 certain que je n'ai jamais été en faveur de la prise de territoire
3 appartenant à d'autres communautés ethniques qui ne -- territoires qui ne
4 pouvaient en aucun cas nous appartenir.
5 Q. Monsieur Krajisnik, vous et vos effectifs n'avaient peut-être pas été à
6 même de vous emparer d'Orasje pendant les conflits --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre.
8 N'avons-nous pas une date pour ce qui est de la diffusion de cette émission
9 ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons dû dater les choses d'après le
11 contexte, Monsieur le Président. Il y a eu un ou deux témoins qui ont
12 témoigné avant M. Krajisnik de ces dates, et ça s'est fait avant qu'il ne
13 témoigne. Mais là, il a été question des dates par la suite. Il n'y a pas
14 de date sur la vidéo.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la date qui apparaît dans la
16 traduction anglaise qui dit 1992 n'est pas la bonne ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Non, cela ne reflète pas la date concrète qui
18 a été définie pour ce qui est de la diffusion. C'est plutôt des éléments
19 tirés de témoignages antérieurs, au pluriel, et notamment dans cette
20 affaire-ci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons.
22 [Le conseil l'Accusation se concerte]
23 M. TIEGER : [interprétation] Je vais ajouter, mais je me dois d'abord de
24 vérifier la chose, que -- le fait qu'il s'agit d'une partie de la
25 documentation qu'on nous a communiquée. Donc, j'imagine que lorsqu'au
26 départ on avait fixé une date, ça a dû être placé en corrélation avec
27 d'autres émissions diffusées qu'on nous avait fournies à l'époque.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, mais l'année n'apparaît pas dans la
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1 version B/C/S. Je le fais remarquer.
2 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.
4 M. TIEGER : [interprétation]
5 Q. Alors, Monsieur Krajisnik, vos effectifs n'avaient peut-être pas été à
6 même de s'emparer d'Orasje, mais comme on a pu le voir dans ces témoignages
7 dans cette affaire-ci et partant de cette carte avec un fer à cheval
8 dessus, d'après aussi ce que vous avez dit, il y a eu bien d'autres
9 endroits qui étaient à l'origine habités par des populations non-serbes,
10 mais qui ont quand même été prises. Par exemple, penchons-nous sur la
11 partie droite de ce fer à cheval. Parmi les municipalités qui sont englobés
12 là, il y a Foca, et vous allez être d'accord avec moi pour dire que Foca,
13 c'était une municipalité à prédominance musulmane avant le début des
14 conflits, n'est-ce pas ?
15 R. Foca, c'était partagé au tout début de la guerre. Et si vous me posez
16 la question de savoir qui était majoritaire, les Serbes et les Musulmans
17 étaient pratiquement à égalité. Et aux élections, le député serbe de cette
18 municipalité --
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu ce que le témoin a dit parce
20 que l'Accusation a arraché une page de son classeur. Continuation du débat.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre, les Serbes se sont emparés de
22 la ville, mais une partie de cette municipalité a quand même appartenu aux
23 Musulmans.
24 M. TIEGER : [interprétation]
25 Q. Nous avons reçu dans cette affaire des éléments de témoignage, entre
26 autres par le biais de ce que Petko Cancar a dit devant l'assemblée en
27 votre présence, à savoir que Foca, à un moment donné, peu de temps après le
28 début des conflits, était devenue pratiquement entièrement peuplée de
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1 Serbes. Et je crois que comme Cancar l'a dit, qu'il aurait été plutôt
2 difficile de trouver des Musulmans sur le territoire de Foca qui,
3 géographiquement, avait été l'une des municipalités les plus grandes de la
4 Bosnie. Alors, je voudrais que nous nous penchions sur ce que vous avez dit
5 lorsque vous vous êtes déplacé vers Foca, après le début de conflit. Et
6 étant donné que cette municipalité n'avait plus non seulement une majorité
7 musulmane, mais il n'y restait que peu de Musulmans.
8 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P06204, et j'aimerais
9 qu'on nous diffuse cette vidéo, s'il vous plaît. La date de cette diffusion
10 est celle du 21 mai 1994.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Frères et sœurs, éminents prélats, Monsieur le président de l'assemblée
14 municipale de Srbinje, Messieurs les Députés, Monsieur le Professeur
15 Kilibarda, chers habitants de Srbinje, c'est un grand plaisir pour moi
16 aujourd'hui au bout de deux ans et demi de me trouver parmi vous. Et,
17 aujourd'hui, non pas comme auparavant, voir une véritable ville serbe. Vous
18 portez fièrement le nom de Serbe. Vous avez été un exemple pour chaque
19 Serbe. Et, tous ceux qui venaient de la ville de Foca vous l'avez écarté
20 et" --
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.
22 " -- et, c'est de cette ville, depuis cette communauté-ci que l'on a
23 envoyé les plus fortes des piques contre le peuple serbe par le leader de
24 l'organisation musulmane, le SDA. Ensuite, M. Izetbegovic…"
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Chez moi, la diffusion a été stoppée. Je ne
27 sais pas de quoi il s'agit.
28 M. TIEGER : [hors micro]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela suffit pour la question que vous
2 avez l'intention de poser, donc le problème ne se pose pas.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Fort bien. Est-ce que vous étiez en train de préparer la population de
5 Foca au retour de la population musulmane après la fin du conflit ?
6 R. Ça, c'est une pique, et c'est assez mal intentionnée, Monsieur le
7 Procureur. C'était un discours politique, il est sûr qu'aujourd'hui je
8 tiendrais des propos différents, mais nous étions en situation de guerre,
9 et j'ai essayé de choisir mes propos, de choisir mes mots. Mais je peux
10 vous interpréter chacun des mots que j'ai prononcés, si cela vous
11 intéresse.
12 Q. C'est maintenant intégré aux pièces à conviction. Je voudrais passer, à
13 présent, vers ce que vous avez dit au sujet du document plus connu sous
14 l'appellation variantes A et B, en d'autres termes, instructions datées du
15 19 décembre 1991. Dans ce procès-ci, en répondant à des questions posées à
16 vous par le Dr Karadzic, vous avez dit que tout ce que vous disiez à
17 présent était des parties des éléments de témoignage faits par vous à votre
18 propre procès, et c'est consigné au 43201. Vous avez minimisé l'importance
19 de ce document. Vous avez aussi dit que vous ne saviez pas quand est-ce
20 qu'il a été distribué, et c'est en substance ce que vous avez dit. Mais
21 dans votre propre procès, et je vais vous demander de nous le confirmer,
22 vous aviez dit que vous ne vous souveniez pas de la distribution de ce
23 document, que vous ne l'aviez pas reçu, et quand bien même l'auriez-vous
24 reçu, vous l'aurez mis de côté parce que vous n'avez jamais considéré ce
25 document comme étant important. Vous n'avez pas non plus entendu dire en
26 provenance d'une communauté locale que la chose avait été mise en œuvre, et
27 vous avez dit que cela était dénué de fondement. Vous avez aussi dit que
28 cela n'était pas indispensable; est-ce bien exact ?
Page 43855
1 R. Tout est exact, exception faite de l'affirmation que je n'en avais pas
2 entendu parler. C'est une erreur. Parce que, si, j'en ai entendu parler
3 quelque part, mais de nos jours encore, j'estime que cela a été inutile
4 même pour les municipalités. Et, je pense que cela n'a pas été mis en œuvre
5 dans au moins 60 ou 70 % des municipalités. Ce n'était pas indispensable,
6 parce que sans cette recommandation les municipalités pouvaient créer leurs
7 territoires municipaux sans qu'il y ait référence de faite aux variantes A
8 et B. C'était non réalisable, et non applicable dans la réalité, et je ne
9 pense pas que quelqu'un l'ai fait. Mais je ne sais pas quand est-ce que
10 cela a été distribué, là, c'est vrai, quand bien même l'aurait-on distribué
11 en ma présence, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas eu conscience d'une
12 distribution quelconque d'un document appelé variantes A et B.
13 Q. Bon. Pour ce qui est du document variantes A et B, le Dr Karadzic vous
14 a posé en page 43 207 du compte rendu d'audience une question directrice
15 comme suit :
16 "Deux jours avant cela, le 19 décembre, avez-vous été présent à une session
17 plénière du Parti démocratique serbe ?"
18 Et, vous avez dit :
19 "Je pense que, oui.
20 La question a été celle-ci :
21 "On a déjà parlé. Y a-t-il eu un débat quant aux documents A et B, y
22 a-t-il eu un débat ou des décisions de prises ?"
23 Réponse faite par vous :
24 "Non."
25 Le fait est qu'à cette plénière qui s'est tenue avant la session de
26 l'assemblée du 21 décembre, ça n'a pas eu lieu le 19, mais ça eu lieu le
27 20. Et je vais vous montrer deux documents qui nous le démontrent. Tout
28 d'abord, pièce P5792, ce qui est une conversation téléphone interceptée
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1 entre Dr Karadzic et M. Novakovic, datée du 19 décembre. Voilà, en première
2 page, nous voyons que c'est le Dr Karadzic qui s'entretient avec M.
3 Novakovic, et il dit au sujet d'autres personnes :
4 "Qu'ils ailent se faire foutre. Je vais présenter ou je vais promulguer ce
5 vendredi un état d'urgence de deuxième degré, et je vais niquer la mère de
6 tous ceux qui n'ont pas compris la leçon."
7 Novakovic qui dit :
8 "Oui, oui, cela."
9 Karadzic :
10 "Ils sont venus des deux régions, je vous dirais que notre assemblée se
11 tiendra samedi."
12 Donc samedi, c'était le 21, vendredi c'était le 20, et c'est la date de la
13 tenue de cette plénière. Et, j'aimerais que l'on se penche sur une partie
14 du journal de Grkovic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Mais que l'on cesse
16 cette accumulation de documents. Ce n'est pas une façon correcte de
17 procéder.
18 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.
19 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, et à la
20 différence de la réponse que vous aviez apportée à la question directrice
21 du Dr Karadzic qui disait que la plénière s'était tenue le 20 et non pas le
22 19 ?
23 R. Je pense que le Dr Karadzic se trompe. Le 20, ce n'était pas la
24 plénière, c'était la réunion du Club des députés avec les représentants du
25 SDS. Il y a eu le comité principal et les comités municipaux. J'avais tenu
26 une session du club, et il y a eu des préparatifs en vue de la session de
27 l'assemblée. Il se peut que je n'ai pas été présent alors que c'était
28 distribué, et que moi j'étais dans un autre bureau à faire autre chose.
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1 Q. Pouvons-nous examiner la pièce numéro 08201 de la liste 65 ter, juste
2 pour confirmer votre souvenir, pages 58 à 59 en anglais et page 64 en
3 B/C/S. Alors, nous présentons la page du 19 décembre dans ce journal ou cet
4 agenda. Vous pouvez voir les différents points -- merci. Vous pouvez passer
5 à la page suivante pour la date du 20. Nous voyons ici énumérée, entre
6 autres, la réunion du conseil principal et du Club des députés, donc les
7 représentants et les députés du SDS auxquels vous vous êtes référé
8 précédemment. Encore une fois, ceci nous montre que cette réunion
9 importante a précédé la session de l'assemblée, la 4e Session de
10 l'assemblée, qui s'est tenue le 20 et non pas le 19, comme M. Karadzic vous
11 l'a suggéré lors des questions posées à l'interrogatoire principal, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Je crois que vous avez raison. Je crois qu'il avait été prévu que cela
14 se tienne le 19 mais que cela s'est en fait tenu le 20, comme on a pu le
15 voir sur la page affichée précédemment. Donc, juste avant la séance de
16 l'assemblée.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cet
18 extrait de carnet de rendez-vous.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A qui appartient-il ?
20 M. TIEGER : [interprétation] C'est celui de M. Grkovic. Nous avons ici un
21 extrait qui a fait l'objet d'un versement par M. Karadzic précédemment, il
22 a été mentionné que M. Grkovic était "mon chef de cabinet au sein du SDS."
23 Donc, ici, nous avons le carnet de rendez-vous du chef du cabinet de
24 l'époque de M. Karadzic.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Conviendrait-il peut-être d'inclure
26 également la page 2 du document ?
27 Oui, Maître.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me demande
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1 s'il ne serait pas pertinent de verser l'intégralité de ce document numéro
2 08201. Parce que nous avons versé le carnet de rendez-vous de M. Karadzic
3 pour l'année 1995. Cela s'est avéré utile. On s'y est référé à plusieurs
4 reprises. Donc je crois qu'il pourrait être utile également de procéder au
5 versement intégral de ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le
8 Président.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser le
11 document dans son intégralité.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P6520,
13 Madame et Messieurs les Juges.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Alors, Monsieur Krajisnik, la raison pour laquelle j'ai demandé des
16 précisions au sujet de cette date est la suivante : il y a eu une
17 conversation téléphonique entre M. Karadzic et vous-même, ceci figure déjà
18 du dossier, pièce P2550, mais ceci concerne les événements de la veille. Il
19 est important d'en tenir compte.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous affichions donc la pièce
21 P2550 --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Tieger. Une
23 partie de ce carnet de rendez-vous a déjà été versée au dossier en l'espèce
24 ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La pièce D215, et
26 c'est aux pages de compte rendu 2 713 à 14 qu'il est question au compte
27 rendu d'audience du versement de cet extrait.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors pourquoi ne pas verser
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1 au dossier ce carnet de rendez-vous dans son intégralité sous la cote D215
2 plutôt que d'attribuer un nouveau numéro de cote ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends.
4 M. BRAMMERT : [interprétation] Très bien. Nous allons donc libérer ce
5 numéro de cote, P6520.
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, j'imagine que le Greffe peut se
7 charger de ceci afin que l'on puisse continuer à identifier correctement
8 l'extrait de ce carnet de rendez-vous qui a pu être enregistré sous la cote
9 D215. Je ne pense pas que ça devrait poser beaucoup de problèmes.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le Greffe s'assurera que
11 cette référence subsiste.
12 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Merci.
13 Alors, je voudrais la pièce P2550.
14 Q. Une conversation entre vous, Monsieur le Témoin, et M. Karadzic --
15 donc, entre M. Krajisnik et M. Karadzic à la date du 21.
16 R. S'il vous plaît.
17 Q. Pouvons-nous passer à la page 3. Nous voyons qu'il y a ici une
18 référence à M. Cizmovic. Et M. Karadzic dit :
19 "Qui va mettre en œuvre ce que nous avons émis hier soir ?"
20 Vous répondez :
21 "Ce Conseil des ministres."
22 L'intervention de Karadzic suivante :
23 "Mais ils ne peuvent pas passer leur temps à courir de municipalité en
24 municipalité.
25 "Ils ne peuvent pas passer de municipalité en municipalité pour dire :
26 Faites ceci, faites cela."
27 Vous dites :
28 "Mais il ne passera non plus son temps à courir de l'un à l'autre."
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1 Karadzic dit ensuite :
2 "Mais il doit le faire."
3 Alors, cette référence à M. Cizmovic qui aurait à courir de municipalité en
4 municipalité pour mettre en œuvre, je cite, "ce que nous avons émis la nuit
5 dernière," est-ce là une référence faite au document relatif aux variantes
6 A et B et au rôle de M. Cizmovic pour ce qui était de s'assurer que les
7 municipalités avançaient dans la mise en œuvre de ce document ? Ai-je
8 raison de dire cela ?
9 R. Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Voilà, dans le paragraphe
10 suivant, vous avez la réponse, si vous voyez bien. A partir de là où vous
11 vous êtes arrêté, je dis :
12 "Non, il ne le fera pas. Regarde ce qu'il fait. Mais bon. Ce n'est pas
13 important. Enfin, on l'a positionné, tu sais, comme membre. Et on l'a un
14 peu restreint."
15 Alors, M. Cizmovic est devenu président du Conseil des ministres, il avait
16 l'obligation de coordonner les membres du Conseil des ministres qui étaient
17 chargés, en quelque sorte, de mettre en œuvre la politique -- non, pas la
18 politique, mais de nombreuses décisions adoptées à l'assemblée. Donc ce
19 commentaire que je fais ici dans le texte est la réponse que je peux vous
20 donner à votre question, parce que M. Cizmovic, en tant que président du
21 Conseil des ministres, devait synchroniser la mise en œuvre des décisions
22 sur le terrain.
23 Q. Dans votre déposition dans votre propre procès, vous avez déclaré que
24 M. Cizmovic était en fait le "confident" de M. Karadzic et qu'il le
25 maintenait au courant, "qu'il le tenait informé." C'est bien ce que vous
26 avez dit dans votre propre procès, n'est-ce pas ?
27 R. Eh bien, j'ai fait une petite pique, en fait, en disant cela parce que
28 M. Cizmovic est un Monténégrin comme M. Karadzic, donc peut-être que la
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1 confiance se jouait également à ce niveau. Il n'avait pas une importance
2 particulière. Peut-être qu'il informait M. Karadzic de certaines choses,
3 mais je ne dirais pas qu'il était un homme de confiance à un niveau
4 particulièrement élevé en la matière.
5 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement de la
6 référence 25053, Monsieur le Président, où il est fait référence à ce que
7 j'ai évoqué.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. TIEGER : [interprétation] Oh, excusez-moi.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons pu examiner ceci ?
11 J'ai du mal à m'y retrouver.
12 M. TIEGER : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tout cas, à autoriser le versement
14 d'une page que je n'ai pas pu consulter.
15 M. TIEGER : [interprétation] Numéro 25522 de la liste 65 ter, lignes 20 à
16 21 de la page 25 053.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant de passer à cet extrait
18 de compte rendu, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agissait bien des
19 variantes A et B auxquelles vous vous référiez, vous et M. Karadzic, dans
20 cette conversation interceptée ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la pièce 25522 de la liste 65 ter
24 s'est affichée. La page dont j'ai besoin est la numéro 25 053, lignes 21 et
25 22 [comme interprété]. Pouvez-nous faire défiler la page vers le haut, s'il
26 vous plaît. Alors, je vous demande quelques instants. Je crois qu'il y a
27 peut-être un problème de citation. Nous allons y revenir dans quelques
28 instants. Excusez-moi, ce n'était pas la bonne page, 25 054 est la page
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1 dont nous avons besoin. Les numéros de ligne sont les mêmes.
2 Q. "M. Cizmovic était Monténégrin comme M. Karadzic. Il était le confident
3 de M. Karadzic et il tenait celui-ci au courant…"
4 C'était votre propre déposition en 2006.
5 R. Oui, et la suite est essentielle pour ce que j'ai dit. Et j'ai dit
6 pourquoi, j'ai déjà expliqué pourquoi c'était une petite pique que j'ai
7 faite, en faisant allusion au fait qu'ils étaient tous les deux
8 Monténégrins. Mais je ne voulais pas dire qu'il avait une importance
9 particulière, Cizmovic. Parce que, d'après tous les documents, vous pouvez
10 voir qu'il ne jouait aucun rôle particulier. Au début, certes, il
11 coordonnait les activités du Conseil des ministres, pour autant que je m'en
12 souvienne, mais ensuite il s'est effacé. On a quasiment perdu sa trace.
13 Q. Oui, mais vous avez également dit dans votre déposition - et nous
14 verrons dans quelle mesure M. Cizmovic était en mesure de maintenir M.
15 Karadzic au courant - vous avez dit également, donc, qu'il y avait des
16 centaines de représentants de M. Karadzic, comme M. Cizmovic, qui avaient
17 été dépêchés sur le terrain. Ceci figure en page 25 070, lignes 4 à 8, et
18 fait partie de votre déposition également.
19 R. Le problème, c'était la mauvaise qualité de la communication, la
20 désinformation, la peur que l'on avait de tout ce qui se passait ou pouvait
21 se passer sur le terrain. C'était la raison pour laquelle M. Karadzic
22 s'efforçait en permanence de parvenir à des informations fiables,
23 véridiques, afin de pouvoir prendre un certain nombre de mesures. On peut
24 le voir régulièrement dans les déclarations qu'il a pu faire, où il fait
25 allusion à certaines informations reçues par lui à partir du terrain. Et
26 l'une des personnes qui les lui fournissaient était M. Cizmovic. Mais ils
27 étaient innombrables ceux qui étaient comme lui.
28 Q. Très bien. Mais en 2006, vous dites :
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1 "Il y avait des centaines de représentants de M. Karadzic qui étaient dans
2 le même cas et qu'il avait dépêchés sur le terrain…"
3 C'est exact ?
4 R. Eh bien, j'ai peut-être un peu exagéré en parlant de centaines et de
5 centaines, mais ils étaient certainement très nombreux.
6 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas, je demande, Monsieur le
7 Président, le versement des deux pages, 25 053 et 25 054 [comme
8 interprété].
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant la deuxième des deux pages,
10 comment pouvez-vous savoir qu'il s'agit d'une référence à M. Cizmovic ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la page précédente nous fournit
12 le contexte nécessaire, si vous souhaitez peut-être vérifier, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pouvons-nous afficher la page
15 précédente.
16 Très bien. Nous allons donc ajouter ces trois pages.
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je me suis mal exprimé en parlant de
18 25053. Bien entendu, nous avons rectifié en disant qu'il s'agissant qu'il
19 s'agissait de la page 25 054.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Alors, pendant que nous en sommes à ce sujet, donc, que nous parlons de
23 M. Cizmovic, pouvons-nous passer à la pièce P2551. Il s'agit d'une
24 conversation téléphonique entre M. Karadzic et M. Cizmovic à la même date -
25 -
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question pour vous, Monsieur
27 Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
Page 43864
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous d'accord pour dire que le
2 sujet abordé par M. Karadzic et M. Krajisnik dans cette conversation
3 interceptée ne concernait pas le document relatif aux variantes A et B ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr que je ne suis pas d'accord, Monsieur
5 le Président. Je voudrais annoncer à l'intention de ce témoin qu'il
6 s'agissait précisément de variantes A et B, et je vais lui présenter toute
7 une série de documents qui, à mon avis, devraient rendre ceci tout à fait
8 clair.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc, ce que vous affirmez,
10 c'est que ce qui est évoqué comme étant "ce que nous avons émis la nuit
11 dernière," c'est en fait le document relatif aux variantes A et B ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est la raison pour laquelle je me suis
13 concentré sur la différence entre la date du 19 et celle du 20, ce qui
14 s'est passé la journée précédente et le 20 -- la session plénière à
15 l'occasion de laquelle ceci a été distribué, plutôt qu'à la date du 19,
16 puisque la question qui avait été posée semblait aller dans ce sens-là.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous
18 voudriez peut-être, dans ce cas-là, demander au témoin pourquoi il a
19 répondu, absolument pas, à ce même sujet. En tout cas, je vous pose la
20 question, Monsieur le Témoin.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai lu cette phrase où
22 j'avais déclaré que Cizmovic -- nous avions restreint son rôle, nous avions
23 délimité ses responsabilités, ses compétences. Et, en fait, voici à quoi
24 ceci correspond : Cizmovic avait été choisi pour devenir le coordinateur du
25 Conseil des ministres, pour coordonner l'application des décisions émanant
26 de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine qui étaient censées être mises en
27 œuvre par le Conseil des ministres. M. Cizmovic devait coordonner ceci.
28 Alors, M. Tieger peut bien présenter des centaines de pièces, mais ce que
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1 je vous dis, c'est que ce document n'a pas été débattu en ma présence à la
2 session plénière ou à l'assemblée. Peut-être qu'il a été distribué, mais il
3 n'a pas été débattu. Le sujet était complètement différent. Cela concernait
4 les travaux du Conseil des ministres.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on, dans ce cas-là, réafficher à
6 l'écran la pièce P2550, la conversation interceptée. Je pense que c'était
7 en page 3. Donc M. Karadzic dit :
8 "Mais qui va mettre en œuvre ce que nous avons émis la nuit dernière
9 ?"
10 Et, votre réponse :
11 "Le conseil des ministres…"
12 Alors de quoi s'agit-il, qu'est-ce qui a été émis la nuit précédente ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, différentes décisions, différentes
14 requêtes. La réunion de l'assemblée s'est tenue le 21, alors que celle du
15 Club des députés s'est tenue le 20, ainsi que celle des représentants lors
16 de laquelle nous avons débattu des différentes idées, différentes
17 décisions, beaucoup de choses à vrai dire. Et c'est le jour suivant, à
18 l'assemblée, que ceci a été adopté. Je dis que le Conseil des ministres
19 était censé mettre en œuvre ces décisions, ensuite je dis que c'est le rôle
20 de Cizmovic, et vous trouverez des documents attestant du fait qu'il était
21 censé coordonner les travaux du Conseil des ministres. Nous ne parlons pas
22 ici de variantes A et B.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je vous redonne la parole,
24 Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors je ne sais
26 pas si nous avons -- revenons, en fait, à la pièce 2551, la conversation
27 entre M. Karadzic et M. Cizmovic, à la même date que celle de la
28 conversation interceptée que nous avons déjà examinée. Pourrions-nous
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1 passer à la page 2 en anglais, et il faudra tourner la page pour passer à
2 la page 3. Pour le texte en B/C/S, c'est la page 2 qui nous intéresse.
3 Q. M. Karadzic :
4 "La chose la plus importante maintenant c'est que ces papiers, ces
5 documents…"
6 Cizmovic :
7 "Pour la mise en œuvre."
8 Karadzic :
9 "Oui, oui, oui."
10 Cizmovic :
11 "Très bien."
12 Karadzic :
13 "Le plus important ce serait…"
14 Karadzic :
15 "Vous avez carte blanche pour vous rendre en visite dans toutes nos
16 municipalités, y compris celles où il n'y a pas … et celles qui sont les
17 nôtres."
18 Donc, à la même date, nous avons ici Cizmovic et Karadzic qui
19 s'entretiennent, et ces documents évoqués par M. Karadzic, c'est en fait
20 une référence aux variantes A et B qui venaient d'être distribuées et dont
21 on attendait encore la mise en œuvre.
22 R. Eh bien, il n'est pas très approprié que j'interprète les propos de M.
23 Karadzic, mais je vais essayer. En langue serbe, voici ce qui est écrit, et
24 c'est probablement la même chose ailleurs. Je cite : Le plus important en
25 ce moment précis c'est ces papiers, ces documents. Alors si la réponse est
26 ce que vous dites, il aurait probablement utilisé le singulier : ce
27 document. Mais ici, c'est ces documents. Il y avait beaucoup de décisions
28 qu'il fallait mettre en œuvre correspondant à l'ordre du jour de la séance
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1 du 21, et ceci reprenait ce qui avait été débattu le jour précédent à la
2 réunion du Club des députés. Alors moi, c'est comme ça que je peux
3 l'interpréter. Je sais qu'en tout cas pour ce qui me concerne, ce document
4 relatif aux variantes A et B n'a pas été débattu en ma présence à la
5 réunion du Club des députés. Alors peut-être que cela a été distribué,
6 puisque de nombreux témoins disent que cela a été le cas, mais moi, je
7 n'étais pas présent ou alors je n'étais pas au courant que cela avait été
8 fait.
9 Q. Alors, très bien, maintenant nous allons examiner le document numéro
10 2596, conversation téléphonique entre M. Karadzic et Miroslav, le 7 janvier
11 1992. Pourrions-nous passer à la page 7 de l'anglais et à la page 8 en
12 B/C/S. Répondant à Miroslav, M. Karadzic, qui disait :
13 "Ce n'est pas le moment d'étudier les choses."
14 M. Karadzic dit :
15 "Non. Il est temps de faire fonctionner les choses réellement, et de
16 prendre des fonctions réelles et de morceler. En fait, il n'y a pas … au
17 sens de ce document … je ne sais pas … ce document à nous … le niveau un -
18 niveau deux."
19 Monsieur Krajisnik, cette discussion reflète la façon dont M.
20 Karadzic s'est en permanence, en fait, concentré sur la nécessité de la
21 mise en œuvre des variantes A et B sur le terrain. Donc, en fait, il s'agit
22 du document qui se réfère au niveau un et au niveau deux, n'est-ce pas ?
23 C'est une grande partie de ce sur quoi il se concentrait au début de 1992.
24 R. Vous devriez demander ceci à M. Karadzic. Je peux vous assurer
25 qu'en ma présence il n'a pas été débattu des variantes A et B, nous n'avons
26 pris aucune position à cet égard, et ce que les gens ont pu vous dire au
27 sujet des variantes A et B n'a pas été appliqué. Alors peut-être dans 10 ou
28 20 municipalités sur un total d'une centaine ou de cinquante ou quel que ce
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1 soit le nombre de ces municipalités. M. Karadzic peut vous expliquer ceci.
2 Peut-être qu'il parlait des variantes A et B, du niveau un, du niveau deux,
3 mais ce document n'est en rien un document crucial, un document important.
4 Cela ne vous donne absolument aucune preuve quant à la politique que nous
5 pouvions mener. Et, à mon sens, ceci n'était pas nécessaire. Si ce qui
6 était le sujet de préoccupation c'était la peur, les gens avaient le droit
7 d'exprimer la peur qu'ils avaient, mais pour ce qui concernait le
8 fonctionnement des municipalités, c'était complètement superflu.
9 M. TIEGER : [interprétation] Alors, pièce P2552, page 7 en anglais, 8
10 en B/C/S, s'il vous plaît.
11 Q. Conversation téléphonique entre M. Karadzic et Cizmovic, le 16
12 janvier 1992. Alors, nous voyons dans la partie correspondante de la
13 conversation interceptée il est question de ce que Cizmovic a réussi à
14 obtenir sur le terrain. Il est question de Bijeljina.
15 Cizmovic :
16 "J'ai parlé avec les gens de Bijeljina."
17 Karadzic :
18 "Avec qui ?"
19 Cizmovic :
20 "A Bijeljina. Ils sont préparés pour une coopération pleine et entière,
21 c'est la même chose avec la Bosnie du nord."
22 Pourrions-nous passer au bas de la page une, page 7 de l'anglais :
23 "Dans quelle mesure sont-ils disposés à mettre en œuvre le premier niveau
24 des instructions ? Quels sont les problèmes ? En quoi ont-ils besoin d'aide
25 ? Je suis même prêt à former une sorte d'équipe pour que vous puissiez les
26 aider…"
27 Donc, ceci reflète le fait que Cizmovic circulait de municipalité en
28 municipalité pour mettre en œuvre le premier niveau des instructions. C'est
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1 tout à fait limpide, n'est-ce pas ?
2 R. Non. Non. Et vous avez ici un bon exemple. Par exemple, Bijeljina,
3 qu'est-ce que M. Cizmovic pouvait bien aller y chercher ? Les Serbes, ils
4 détenaient l'autorité absolue. Il n'y avait pas besoin de la moindre
5 variante A ou B. Pourquoi mettraient-ils en place une municipalité ? Ils
6 avaient 100 % du pouvoir là-bas. Il est allé sur place pour mettre en œuvre
7 d'autres décisions, je crois, des décisions du Conseil des ministres.
8 Alors, il aurait pu avoir d'autres raisons. Peut-être que j'ai mal compris
9 son rôle. Mais à Bijeljina, il n'avait absolument aucune raison d'y aller
10 pour mettre en œuvre des variantes A et B, parce que c'était une localité à
11 100 % serbe.
12 Q. Est-ce que vous avez connaissance du moindre document contenant des
13 instructions divisées en différents niveaux ou avez-vous même connaissance
14 d'instructions qui ne seraient pas écrites mais qui donneraient lieu à une
15 division entre plusieurs niveaux différents ? Vous n'en connaissez pas,
16 n'est-ce pas ? Les variantes A et B sont le seul document de l'époque qui
17 est articulé de cette façon. Et c'est exactement ce que vous avez répondu
18 au Juge Orie lorsqu'il vous a posé cette question.
19 R. Moi, je ne dis pas que ces documents n'existaient pas. Un grand nombre
20 de témoins ont dit que ce document a été distribué au courant de cette
21 plénière et je le crois. Je veux bien le croire. Mais en tout cas, je peux
22 vous dire que ce document n'avait aucune importance, et si quelqu'un l'a
23 respecté, ils l'ont respecté qu'en partie, parce que les activités
24 concernant ou suivant ce document n'étaient pas vraiment importantes.
25 Et M. Cizmovic avait un rôle à jouer dans la mise en œuvre de cela.
26 Je peux vous dire que le document variantes A et B était complètement
27 inutile pour faire fonctionner les pouvoirs. Evidemment, il était utile
28 pour répondre à la peur, et les soldats avaient tout à fait le droit de
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1 dire que cette peur découlait de l'expérience malheureuse de la Deuxième
2 Guerre mondiale. Et moi, de toute façon, je n'ai appris l'existence de ce
3 document qu'au cours de mon procès.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause d'une
5 demi-heure, et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
7 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
10 vous présenter Lili Dobreva, qui est originaire de Bulgarie et qui est ici
11 en tant que stagiaire juridique. Merci.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais vous demander d'examiner un certain
15 nombre de documents par rapport à votre déposition ici quand vous avez dit
16 que le document variante A et B n'était pas important, que vous n'avez
17 appris son existence qu'au moment de votre procès, à la page 33, et que
18 l'on n'a jamais discuté de cela en votre présence, et c'est quelque chose
19 qui se trouve à la page 31. Donc, tout d'abord, je voudrais aborder la 6e
20 Session du travail de l'assemblée qui s'est tenue le 25 et le 26 janvier.
21 Donc P1349, en anglais c'est la page 12; en B/C/S, la page 25.
22 En attendant que cela apparaisse sur l'écran, Monsieur Krajisnik, en vous
23 rappelant la date de la session, à savoir le 26 janvier 1992, est-ce que
24 vous pouvez confirmer ce que vous avez dit dans l'affaire vous concernant,
25 vous avez dit qu'il s'agissait là d'une session extraordinaire et
26 particulière où il s'agissait de voir ce qu'il fallait faire pour répondre
27 aux décisions anticonstitutionnelles prises par l'assemblée de Bosnie-
28 Herzégovine lors du référendum de l'indépendance et qui a eu lieu au cours
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1 des jours précédents ?
2 R. Oui, il s'agissait là d'une session extraordinaire et elle a fait suite
3 à l'assemblée qui devait avoir lieu, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.
4 Q. Et le sujet qui était au coeur des débats lors de cette session était
5 de savoir comment répondre à cela, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, la mission principale était de, tout d'abord, forcer les députés à
7 participer à la session commune de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine où il
8 fallait débattre du référendum.
9 Q. Mais les députés ont parlé aussi d'autres choses; par exemple, M.
10 Vjestica, à la page 12 en anglais et 25 en B/C/S, il a parlé "du besoin de
11 créer notre propre Etat", et donc il dit qu'il allait avoir beaucoup de
12 travail et qu'il fallait faire preuve d'assiduité, discipline, et qu'il
13 fallait aussi écrire des plans pour bien définir les missions et aussi les
14 délais pour les mener à bien. Donc, vous voyez sur la page précédente sur
15 l'écran qui est la personne qui parle.
16 Est-ce que vous voyez que c'est M. Vjestica qui parle ici, et il commence
17 en disant le moment est venu d'avancer, ce n'est pas la peine de raconter
18 des histoires, et cetera.
19 On va tourner la page. Voilà. On voit qu'il parle des délais qu'il s'agit
20 de définir, le besoin d'être discipliné, et puis le besoin aussi de mener à
21 bien un plan opérationnel, et cetera. Et dans votre propre déposition, vous
22 avez confirmé que cette discussion où il s'agissait de savoir comment
23 répondre, eh bien, cette discussion est devenue très tôt très précise, très
24 concrète, n'est-ce pas ?
25 R. Ecoutez, je comprends ce qu'a dit M. Vjestica, ici. Il met l'accent sur
26 le fait qu'on essaie de trouver une réponse démocratique et de se mettre
27 d'accord avec l'autre partie et que ceci ne sert à rien, alors qu'il faut
28 que l'on protège nos foyers. Parce que là où il habitait, dans la région où
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1 il habitait, dans la Bosnie occidentale, eh bien, il y avait déjà une
2 armée, des paramilitaires musulmans. Des soldats musulmans étaient déjà
3 équipés.
4 Q. Et donc, il a dit aussi qu'il fallait faire un plan opérationnel, qu'il
5 fallait définir les missions de façon précise, qu'il fallait aussi définir
6 le porteur de ces projets et puis définir les délais pour les mener à bien.
7 Il a dit cela, n'est-ce pas, lors de la 6e Session ?
8 Et après lui, c'est M. Cizmovic qui prend la parole. C'est à la page
9 14 en anglais. C'est la page 29 en B/C/S. Et donc, par rapport à cette
10 discussion précise quand il s'agit de savoir quelles sont les mesures à
11 prendre pour répondre à cette décision anticonstitutionnelle, comme vous
12 l'avez dit vous-même, M. Cizmovic a dit lors de cette session
13 extraordinaire :
14 "Je propose une mise en place d'un fonctionnement opérationnel très rapide,
15 voire urgent. La déclaration sur la création et la promulgation de la
16 République serbe de Bosnie-Herzégovine doit être faite. Il faut créer les
17 instructions et mettre en place les missions par rapport aux instructions
18 du 19 décembre 1991 et il faut mener à bien cela."
19 Donc, là, on fait une référence très claire au document variantes A et B ?
20 R. Oui, effectivement, il fait référence au document du 19 décembre, donc
21 sans doute le document variantes A et B. Mais ici, il dit qu'il faut mettre
22 en œuvre la décision portant proclamation de la république du peuple serbe.
23 Nous l'avons déjà fait le 9 janvier. Et ceci ne sert à rien du tout de
24 discuter de ce document variantes A et B, parce que ce document n'avait
25 aucune importance. Mais pour une raison qui m'échappe, il a fait référence
26 à ce document. Je ne sais pas pourquoi. Il faudrait lui poser la question.
27 Q. Est-ce que j'ai bien compris ? Parce que là vous modifiez un peu votre
28 déposition, parce que tout à l'heure vous avez dit que l'on n'a jamais
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1 discuté de cela en votre présence, alors que là vous dites : Oui, en effet,
2 on en a parlé en ma présence, mais ce document n'a aucune importance.
3 R. Peut-être qu'il l'a mentionné, mais vous savez, je ne l'ai tout
4 simplement pas remarqué parce que, pour moi, ce n'était pas important. Pour
5 moi, ce qui était important, c'était de faire en sorte que les députés se
6 présentent le lendemain à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine. Il aurait
7 pu mentionner n'importe quel document, je n'aurais pas remarqué. Bon, il a
8 parlé du document du 19 décembre. Il aurait pu parler d'un document datant
9 d'une autre date et je n'aurais pas remarqué. Et il l'a peut-être
10 mentionné, bon, là, vous dites qu'il l'a mentionné, je veux bien le croire,
11 mais en tout cas, on n'en a pas discuté. On n'a pas discuté de cela. Vous
12 pouvez voir que personne n'a fait référence à ce document par la suite. La
13 seule personne qui a mentionné cette date, c'était M. Cizmovic. En tout
14 cas, cette date ne me disait rien à l'époque. J'ai tout simplement pas
15 remarqué cela. Ce n'est pas quelque chose qui s'est gravé dans ma mémoire.
16 Et puis, vous pouvez vérifier la suite du compte rendu d'audience, vous
17 allez voir que l'on n'a pas discuté de cette date-là, de ce document-là.
18 Enfin, je le suppose. En tout cas, ce document n'avait rien à voir avec
19 l'assemblée du peuple serbe. On n'en a jamais discuté. Peut-être que
20 [inaudible] quelqu'un l'avait mentionné, je n'exclus pas cette possibilité-
21 là, mais en tout cas ce n'est pas quelque chose qui m'a préoccupé à
22 l'époque.
23 Q. Eh bien, on va voir la session prolongée des comités centraux et du
24 Club des députés qui a eu lieu le 14 février, c'est donc la prochaine fois
25 que ce groupe de personnes se réunit, et c'est quelque chose que nous
26 allons voir dans le document P00012.
27 R. Je sais que M. Karadzic avait mentionné l'étape deux, mais cela ne veut
28 rien dire. Ce n'est pas quelque chose dont on a débattu au niveau de
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1 l'assemblée du peuple serbe, et ceci n'a jamais été mis en œuvre, pas de la
2 façon dont vous le sous-entendez. Parce que je vois très bien ce que vous
3 essayez de faire.
4 Q. Ce que j'essaie de faire, c'est de présenter au cours de ce contre-
5 interrogatoire les documents contemporains qui reflètent exactement ce que
6 l'on disait et comment on le disait. Et vous dites ici :
7 "Je sais que M. Karadzic a mentionné le niveau deux…"
8 Eh bien, le fait est que M. Karadzic a fait référence à quatre reprises au
9 document variantes A et B au cours de sa présentation et il a conclut en
10 disant : C'est pour cela qu'on vous a appelé ici aujourd'hui, pour
11 intensifier, pour introduire "l'étape deux et pour faire fonctionner le
12 gouvernement à tout prix sur chaque millimètre carré de notre territoire."
13 Ce n'est pas quelque chose qui a été mentionné, on a insisté là-
14 dessus, on a insisté qu'on allait passer de l'étape un à l'étape deux; est-
15 ce exact ?
16 R. Non, Monsieur Tieger. Je ne me souviens pas de cela. Mais je sais tout
17 simplement que l'on avait présenté cet élément de preuve dans l'affaire me
18 concernant. Je sais que j'ai, à l'époque, entendu des témoins à ce sujet.
19 Mais moi, je peux vous dire et confirmer en toute responsabilité que les
20 autorités officielles serbes de l'assemblée serbe n'ont jamais parlé de
21 cela. Ce document, c'est le produit de gens inquiets qui a été peut-être
22 mis en œuvre à certains endroits. Je ne sais pas quel est ce document, est-
23 ce que c'est un document complet ou non. Mais essayez de me trouver cinq
24 municipalités qui ont mis en œuvre ce que l'on dit dans la variante A et B.
25 Il n'y en a pas cinq, vous n'allez pas les trouver. Même les municipalités
26 qui avaient une majorité musulmane absolue n'ont pas mis en œuvre le
27 document des variantes A et B. Ce document n'était pas important, n'a
28 jamais été mis en œuvre. Ce n'était pas un document relevant d'un complot.
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1 Il n'avait aucune importance.
2 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
3 M. TIEGER : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas écrit que M. Krajisnik a dit que ce
6 document était bénin, qu'il ne pouvait pas nuire.
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je le voyais aujourd'hui, je le lirais et
9 je ne verrais rien de mal dans ce document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez ce que vous
11 avez dit ce qui est écrit ici ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le confirme. Je confirme que ce
13 document est bénin.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va continuer, Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Maintenant, on va voir ce que les assemblées municipales ont fait ou
17 n'ont pas fait, surtout parce que vous dites qu'en votre présence on n'a
18 pas discuté de ce document. Mais je prends note du fait que tout à l'heure
19 vous avez dit que vous auriez été au courant de cellules de Crise
20 municipales s'il y en avait eu, mais que vous n'étiez pas au courant de
21 cela.
22 R. Je n'ai pas compris.
23 Q. Est-ce que je vous ai compris, est-ce que vous avez dit tout à l'heure
24 que vous n'étiez pas au courant qu'on avait créé des cellules de Crise
25 municipales avant le conflit, entre le 19 décembre et le mois d'avril 1992
26 ? Ou bien, est-ce que vous étiez au courant de cela ?
27 R. Eh bien, c'est sûr que j'étais au courant de l'existence de cellules de
28 Crise, mais ce n'était pas une activité planifiée. On les a créées de façon
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1 spontanée. Moi, j'ai travaillé dans une entreprise où, à partir du moment
2 où les ouvriers n'étaient pas d'accord avec une mesure, ils créaient
3 immédiatement une cellule de Crise. Donc c'était quelque chose de
4 complètement habituel, créer une cellule de Crise dans notre système à
5 l'époque, c'était quelque chose que l'on faisait spontanément et
6 facilement. Bon, je savais qu'il y avait la cellule de Crise de Bosnie-
7 Herzégovine à l'époque, qu'on l'avait créée à l'époque où il y avait la
8 crise des barrages routiers.
9 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Moi, je parle de cellules de Crise municipales, je ne parle pas de
12 cellules de Crise dans des entreprises lambda. Est-ce que vous avez dit que
13 vous auriez été au courant de l'existence de cellules de Crise si elles
14 existaient, mais qu'il n'y en avait pas ? Alors que là vous nous dites que
15 vous étiez au courant de l'existence de cellules de Crise. Donc, est-ce que
16 vous étiez au courant ou non ?
17 R. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Moi, j'ai dit que
18 j'étais au courant de l'existence de cellules de Crise au niveau de Bosnie-
19 Herzégovine concernant les barrages routiers. J'ai dit aussi qu'il est tout
20 à fait possible qu'il ait existé des cellules de Crise, mais que ces
21 cellules de Crise se sont formées sans doute de façon spontanée. Il n'y a
22 pas eu de directive du SDS demandant que l'on crée ces cellules de Crise.
23 Je suis sûr de cela.
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 21, page 39, on a écrit que "les cellules
27 de Crise, c'était pas habituel," alors qu'il a dit que "ce n'était pas
28 quelque chose d'inhabituel." Donc il faudrait corriger. Donc "ce n'était
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1 pas inhabituel que de créer des cellules de Crise."
2 M. TIEGER : [interprétation] Je dois dire que cette correction n'est
3 vraiment pas très utile, peut-être la moins utile de toutes celles que j'ai
4 jamais entendues. Peut-être qu'il faudrait poser la question au témoin
5 précisément.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Moi, je l'ai compris. Mais bon,
7 peut-être qu'il faudrait poser la témoin au témoin. Est-ce que vous avez
8 compris où est le problème ? Qu'est-ce qui a été dit ? Est-ce que vous
9 pourriez répéter ce que vous avez dit.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La création de cellules de Crise dans le
11 système qui prévalait avant n'était pas quelque chose d'inhabituel, et donc
12 c'était tout à fait habituel, normal, de pouvoir créer une cellule de
13 Crise.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc la création de cellules
15 de Crise ne relevait pas de quelque chose d'extraordinaire.
16 Donc, vous êtes d'accord avec l'intervention de M. Karadzic ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander, à présent, de voir la pièce
20 P01403, page 347 en anglais et 304 en B/C/S.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant le document, Monsieur
22 Tieger, Monsieur Robinson, quand nous avons parlé du calendrier de la
23 semaine du 9 décembre, je n'avais pas compris que nous n'avions pas de
24 salle d'audience disponible pour la journée du 13 décembre, car il y a une
25 session de la Chambre d'appel et puis il y a aussi l'affaire Mladic. Donc
26 on va revenir sur le plan précédent.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, M. Tieger a de la chance, là.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
Page 43879
1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Voilà ce que M. Karadzic a dit quand il a regardé les événements qui se
3 sont déroulés au cours de l'année 1991 et 1992 :
4 "Rappelez-vous comment on a travaillé avant la guerre. Tout était clair
5 comme le jour dans les municipalités où nous étions majoritaires et aussi
6 dans les municipalités où nous étions minoritaires. Est-ce que vous vous
7 souvenez de l'instruction A et l'instruction B ? Nous avions des cellules
8 de Crise, et il était clair où se trouvait l'autorité. Ils pouvaient faire
9 des erreurs, mais toujours ils avaient l'autorité. Les gens n'étaient pas
10 laissés pour compte, sans autorité, parce qu'on avait ces cellules de
11 Crise."
12 Donc M. Karadzic demande à tout le monde de se rappeler des événements de
13 1991 et 1992. Est-ce que vous étiez la seule personne présente qui n'a pas
14 prêté d'attention à cela, qui n'était pas au courant de cela ?
15 R. Vous essayez vraiment de m'insulter, mais je vais vous répondre tout de
16 même. Donc il est tout à fait possible que M. Karadzic l'ait dit, mais je
17 ne l'ai pas entendu. Bon, je suppose que ce que vous dites est vrai, et si
18 c'est comme cela, cela veut dire que M. Karadzic était au courant de la
19 distribution du document A et B. Et il l'a dit. Sans doute qu'il a dit.
20 Mais moi, je ne sais pas que l'on ait distribué ce document. Je ne sais pas
21 quand on l'a fait. Je n'ai pas vu sur le terrain que l'on ait mis en œuvre
22 ce qu'on dit dans le document variantes A et B. C'est ce que je dis, moi.
23 Je n'ai jamais dit que personne n'a jamais reçu ce document. Peut-être
24 qu'il y a eu des municipalités qui ont reçu ce document. Mais ce que
25 j'essaie de dire, c'est qu'il n'a pas eu d'effet, il n'a pas eu de suivi
26 après ce document. C'est-à-dire qu'il n'avait pas d'importance.
27 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
28 M. TIEGER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaie de voir où on parle de l'année 1991
3 dans le texte et je n'arrive pas à le trouver -- je n'arrive pas à trouver
4 la référence. Et puis, je voudrais demander à M. Tieger de décider s'il
5 parle de la période avant le mois d'avril 1992 ou après le mois d'avril
6 1992.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que M. Tieger ait cité
8 ce document quand il a fait référence à l'année 1991 et 1992.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est tant pis pour lui.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut continuer.
11 M. TIEGER : [interprétation] On va très rapidement examiner le document
12 P975.
13 Q. On vous avait posé une question rhétorique quand je vous ai demandé ce
14 que les municipalités ont fait ou pas fait, et vous m'avez dit : Mais
15 montrez-moi une municipalité qui a agi en fonction de ce document. Eh bien,
16 là, vous avez le document P975. Donc, vous voyez très bien qu'Ilidza a créé
17 l'assemblée de municipalité serbe "conformément aux instructions reçues du
18 Comité exécutif du SDS de Bosnie-Herzégovine…," et ensuite nous avons une
19 date précise, c'est la date du "19 décembre 1991…"
20 Et puis, je vais demander maintenant la page suivante. Ce document a une
21 signature, il a été signé, et il a été envoyé à vous en mains propres.
22 R. Je suppose que oui.
23 Q. Encore un document, Monsieur Krajisnik. Je vais demander que l'on
24 examine P1377. En anglais, c'est 148; et en B/C/S, 127 à 128. Eh bien,
25 encore un document que je vous présente à la lumière de ce que vous avez
26 dit, à savoir que le document variante A et variante B n'était pas
27 pertinent, n'avait aucune importance, que vous n'avez appris son existence
28 qu'au cours du procès vous concernant, et vous avez dit aussi que vous
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1 n'avez jamais été présent au moment où l'on discutait de ce document.
2 Donc, veuillez examiner ce document qui représente la 33e Session de
3 travail de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui s'est déroulée en 1993.
4 Ici, nous avons le président de la municipalité de Jajce qui parle. Et
5 voici ce qu'il nous dit. Tout d'abord, il fait un petit retour en arrière
6 et il rappelle le travail sur le terrain, et il dit :
7 "La variante A et la variante B existaient. La variante A était pour
8 les municipalités où les Serbes étaient majoritaires, et la variante B pour
9 les municipalités où ils ne l'étaient pas, tout comme Jajce … ensuite,
10 d'après ces lignes directrices, nous avons formé une assemblée municipale
11 et, plus tard, des organes municipaux du gouvernement. Tout cela a eu lieu
12 le 27 janvier 1992…," et puis il explique ce qu'il a fait.
13 Tout d'abord, je voudrais savoir si cela reflète bien les discussions ou
14 les débats qui ont eu lieu en votre présence et en la présence d'autres
15 représentants sur l'existence et la mise en œuvre des variantes A et B ?
16 R. Il n'y avait pas de députés dans la municipalité de Jajce ou d'Ilidza.
17 Il n'y avait pas de conseil, et peut-être que les gens ont agi conformément
18 au document qu'ils ont reçu à l'époque. Mais lorsque des discussions ont eu
19 lieu, je ne faisais pas vraiment attention à ce quelqu'un a dit sur
20 certains documents ou pas, s'il avait un lien à établir avec quelque chose
21 d'autre. Je tenais à vous préciser cela.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous vous exprimez
23 trop rapidement.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez me pardonner.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait que vous répétiez la phrase.
26 Vous vous étiez arrêté au moment où vous disiez que ne faisiez pas
27 attention.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que dans la municipalité de Jajce,
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1 il n'y avait pas de députés venant de là au sein de l'assemblée, et peut-
2 être que d'après les variantes A et B qu'ils ont reçues à l'époque, ils ont
3 agi au moment où le Club des députés existait. S'agissant du document
4 précédent, j'ai aussi dit que cette décision de créer la municipalité
5 d'Ilidza a peut-être été envoyée au secrétaire. Moi, je ne l'ai pas reçue.
6 Le secrétaire l'a consigné. Le problème était résolu. Si j'avais su que je
7 devais répondre à ce moment-là, j'aurais pris une décision, et cette
8 décision aurait été la décision A ou la décision B. J'aurais dit : Qu'est-
9 ce que c'est que cela ? J'aurais demandé d'approfondir la question. Et
10 puis, l'un ou l'autre président du SDA aurait suivi la recommandation de
11 l'assemblée sans aucun problème, sans la variante A ou la variante B. Le
12 document de l'assemblée relatif à la formation existait, il aurait pu me
13 l'envoyer. Pourquoi aurait-on y besoin de variantes A et B ?
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire, Monsieur Krajisnik, que vous ne
16 faisiez pas attention lorsque le président de la municipalité de Jajce a
17 déclaré :
18 "Lorsque d'après les instructions nous devions former la municipalité serbe
19 de Jajce sur les ordres du Dr Karadzic et de vous-même, j'ai discuté avec
20 les membres de l'assemblée au sein de l'assemblée conjointe, qui étaient
21 Serbes, et un seul a accepté de rejoindre l'assemblée serbe de la
22 municipalité serbe de Jajce … tous les autres ont refusé. Vu que nous
23 n'avions pas pu obtenir un accord, les présidents des conseils locaux sont
24 devenus des membres ex-officio. Lors d'une réunion à Sarajevo, j'ai demandé
25 au Dr Karadzic et à vous-même ce que je devais faire au cas où nous
26 pouvions nous mettre d'accord sur le fait que les présidents des conseils
27 locaux s'unissent et qu'un accord était passé…"
28 Donc, lorsque le président de la municipalité de Jajce vous a expliqué le
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1 contexte des variantes A et B et du document qui les reprenait, vous a
2 parlé de la mise en œuvre des choses qui pouvaient être atteintes, a
3 identifié leur tentative de mise en œuvre ultérieure et les obstacles qui
4 avaient été rencontrés sur les ordres du Dr Karadzic et de vous-même, il
5 l'a dit explicitement, il vous a rappelé également comment il est venu vous
6 voir, dans quelles circonstances, ainsi que le Dr Karadzic, pour avoir vos
7 conseils, vous êtes en train de dire que vous ne faisiez pas attention ?
8 R. Il aurait pu me parler directement. Je ne m'en souviens pas maintenant.
9 Peut-être qu'il m'a parlé. Je n'ai pas de raison en qualité de président de
10 l'assemblée de lui avoir dit : Prenez la variante A ou la variante B, alors
11 que ce n'était qu'une recommandation. La recommandation disait : Vous
12 pouvez utiliser ce document si vous l'estimez nécessaire. Nous aurions pu
13 adopter ce document devant l'assemblée, mais les recommandations ont été
14 adoptées avant la variante A et B. Donc le président de la municipalité de
15 Jajce aurait pu recevoir une réponse de ma part disant : Voici la
16 recommandation, suivez-la. Ce n'est que la recommandation qui est
17 pertinente pour la formation. La variante A et B n'est pas pertinente.
18 C'est une instruction, une expression de préoccupation. Mais le seul
19 document valide, c'était la recommandation. Et c'est autre chose que ce qui
20 a été adopté par l'assemblée.
21 Q. Je vais passer à un sujet différent à présent. A la page du compte
22 rendu 43 340 de votre déposition devant cette Chambre lors de
23 l'interrogatoire principal, vous avez expliqué que du personnel des Nations
24 Unies avait été pris en otage, et vous avez qualifié cette action comme
25 "une tentative désespérée de la part de notre armée pour empêcher des
26 frappes aériennes ultérieures."
27 Donc, là encore, vous faites référence à l'armée, vous dites que c'était
28 l'armée qui était responsable des actions et pas les dirigeants politiques.
Page 43884
1 Mais, en fait, Monsieur Krajisnik, les dirigeants politiques, comme
2 toujours, étaient derrière tout cela. Et à cet égard, j'aimerais me pencher
3 sur la pièce P5607, s'il vous plaît. C'est une retranscription d'une
4 conversation téléphonique interceptée datée du 30 mai 1995 à laquelle ont
5 participé Todor Dutina, vous-même, et le Dr Karadzic. Passons à la
6 troisième page, s'il vous plaît -- ou regardez d'abord le document
7 brièvement. Vous voyez qu'il y a aussi un autre participant, Milenko
8 Karisik, et Dutina s'adresse à lui. On vous branche à la conversation en
9 haut de la page 3 pour la version anglaise. Dutina vous demande :
10 "Je vous le dis, Momo, tout va bien. Est-ce que Radovan est
11 là ?"
12 Et vous dites : "Non.
13 "Attendez que je me connecte à lui pour que nous puissions tous
14 entendre. Est-ce que cela va ?"
15 Karadzic prend le téléphone à la page 5.
16 Et vous lui dites :
17 "Radovan, c'est Todor; parlez à Todor; Radovan écoute maintenant…"
18 Et puis, Dutina exprime certaines préoccupations relatives à une confusion
19 qui aurait pu découler de la participation d'un intermédiaire français.
20 Dutina dit :
21 "Personne ne devrait … je vais vous le dire, Radovan, nous avons avancé et
22 nous devons maintenant attendre que l'autre camp avance."
23 Karadzic répond :
24 "Très bien. Leur prochaine étape était d'envoyer un négociateur qui
25 est reparti la queue entre les jambes."
26 Passons à la page suivante.
27 "C'est comme cela que les choses doivent se passer."
28 C'est Dutina qui s'exprime.
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1 Et puis, vous dites :
2 "S'il vous plaît, qu'a dit Jovanovic ?"
3 Et Dutina demande des éclaircissements et dit :
4 "En fait, un intermédiaire venant de France doit arriver, et cetera."
5 Dutina exprime ses préoccupations à ce sujet.
6 Et Karadzic répond :
7 "Un intermédiaire pour quoi ? Pour la libération des otages ?"
8 Dutina répond :
9 "Bien, c'est tout ce qui les intéresse, vous devez le savoir."
10 Karadzic dit :
11 "Cela ne nous intéresse pas de les laisser partir, même si eux, c'est
12 ce qu'ils veulent."
13 Dutina répond :
14 "Je vais vous dire quelque chose, on devrait les garder jusqu'à la
15 solution finale."
16 Karadzic répond :
17 "C'est notre décision, c'est hors de question, il n'y aura pas de
18 libération."
19 Et Dutina ajoute, eh bien, les gens sont un petit peu perdus.
20 Karadzic explique que le contact n'était pas pertinent --
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait que les pages serbes suivent pour
22 les citations, s'il vous plaît.
23 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
24 Q. Karadzic explique que cela n'était pas pertinent. Dutina essaie de dire
25 :
26 "Ils savent ce que vous mangez et pas…"
27 Et vous dites :
28 "Ecoutez, ne nous faites pas peur. Regardez la carte. Ils ne savent pas."
Page 43886
1 Dutina ajoute :
2 "Je ne vous fais pas peur. Ils font juste semblant de savoir."
3 Et vous dites :
4 "S'ils savaient, pourquoi n'étaient-ils pas au courant de cette
5 action-ci ?"
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous
7 plaît.
8 M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page 7 de la version anglaise,
9 effectivement.
10 Q. Donc, Monsieur Krajisnik, on ne parle pas là d'une action désespérée de
11 la part de l'armée. Il s'agit d'un événement qui a été planifié, mis en
12 œuvre à la connaissance des dirigeants politiques, comme nous l'avons vu
13 dans d'autres exemples. Et c'est exactement ce à quoi on fait référence
14 ici.
15 R. Tout d'abord, vous étiez en train de lire la conversation interceptée
16 par morceau, donc je ne pouvais pas réunir toutes les pièces du puzzle,
17 mais je vais essayer d'apporter mon commentaire. M. Todor Dutina, je m'en
18 souviens, n'était pas là à ce moment-là, et c'est un homme qui,
19 naturellement, panique facilement. Il nous a appelés, il nous a dit que des
20 étrangers savaient ce que nous mangions, et c'était vraiment exagéré, mais
21 c'est sur ce ton-là qu'a eu lieu la conversation. Alors, je vous le répète,
22 je ne connais pas tous les détails précisément, mais je crois qu'on peut
23 les retrouver dans ce document. Pour nous, pour moi, en tout cas,
24 l'arrestation de ces soldats et la détention de soldats et les montrer
25 publiquement à la télévision était une tentative désespérée pour empêcher
26 des frappes aériennes supplémentaires, et ce que le document nous dit,
27 c'est qu'ils auraient pu le savoir, l'armée et les dirigeants politiques
28 avaient lancé des avertissements à plusieurs reprises sur les menaces de
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1 bombardement et on dit que cela pouvait constituer une ingérence de la part
2 de l'OTAN et que l'OTAN prenait le parti de l'un des camps qui
3 participaient au conflit. Je pense, je n'en suis pas sûr, cependant, que
4 l'initiative et toute la mise en œuvre a été faite par l'armée. Peut-être
5 que on peut retrouver cela dans le document. S'il y a des éléments de
6 preuve à ce sujet ou un ordre de la part de M. Karadzic, eh bien, je retire
7 cette affirmation. Mais j'ai l'impression, et j'ai eu l'impression à
8 l'époque qu'il s'agissait d'une tentative désespérée de la part de l'armée,
9 et je crois que c'est comme cela que le peuple l'a comprise également, pour
10 arrêter les bombardements. Pourquoi voudriez-vous faire cela en public ?
11 Personne ne voulait faire de mal à ces soldats. Vous avez vu que lorsque
12 ces aviateurs ont été capturés, la population locale les a accueillis.
13 Notre peuple n'a rien contre les soldats, mais les soldats étaient contre
14 la politique et c'est ce qui a poussé notre peuple à s'opposer à cela.
15 Q. Monsieur Krajisnik, peut-être que c'est l'armée qui a mis la main sur
16 ces otages, les a pris et les a dispersés dans plusieurs endroits sur le
17 territoire de Republika Srpska, où on sait qu'ils se trouvaient, mais c'est
18 les dirigeants politiques, vous et le Dr Karadzic, qui étaient à 100 %
19 derrière tout cela dès le début, avant que cela n'ait lieu, comme la
20 conversation interceptée nous le montre. Cette conversation interceptée
21 nous montre qu'il y a un soutien total de tout ce qui se passe et nous
22 montre que cela avait été prémédité.
23 R. Est-ce que vous pouvez nous donner la date de cette conversation
24 interceptée, s'il vous plaît.
25 Q. Le 30 mai 1995, comme je l'ai dit au début.
26 R. Le 30 mai 1995 était une période de clivage très fort entre les
27 autorités civiles - je ne veux pas vous parler de relations personnelles -
28 mais en fait, c'était principalement une période très difficile entre
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1 Mladic et Karadzic. Je ne pense pas que M. Karadzic était à l'origine de
2 cette initiative consistant à demander à Mladic de tout mettre en œuvre. Si
3 cela avait été une tentative désespérée d'empêcher des bombardements
4 ultérieurs, on aurait utilisé ce prétexte.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez parlez lentement, s'il vous
6 plaît, et je vais vous demander de répéter ce que vous avez dit. Vous avez
7 parlé d'une tentative désespérée.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Toutes mes excuses auprès
9 des Juges de la Chambre et aux autres personnes.
10 C'est M. Tieger qui accélère mon débit. En effet, je lui ai déjà dit
11 plusieurs fois qu'il s'agissait d'une tentative désespérée. C'est comme
12 cela que je l'ai compris, en tout cas. Je vais répéter ce que j'ai dit. En
13 1995, en mai 1995, c'était presque la fin de la guerre et il y avait des
14 clivages importants entre l'armée et les autorités civiles. S'il y a un
15 document indiquant que Karadzic a ordonné d'arrêter les otages, comme vous
16 l'affirmez, je pense que ce document répondra à votre question. Le document
17 aurait pu attester d'un ordre, je n'en suis pas au courant, mais le
18 document aurait pu montrer qu'il y était écrit : Faisons en sorte que cette
19 question est une tentative d'arrêter les bombardements, parce que nous
20 avons prévenu plusieurs fois, et l'armée l'a fait aussi, M. Karadzic et
21 tous les intervenants aux négociations avec les représentants de la
22 communauté internationale ont prévenu que s'il y a ingérence de l'OTAN, si
23 l'OTAN bombarde nos positions, l'OTAN dès lors deviendra une partie au
24 conflit et sera dans le camp de nos ennemis. Je sais que tels
25 avertissements ont été données, mais je répète : J'avais compris cela comme
26 une tentative désespérée pour empêcher des bombardements ultérieurs, parce
27 que ces bombardements étaient horribles. La panique régnait, la destruction
28 de bâtiments militaires, civils, des communications en Republika Srpska
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1 avaient lieu à l'époque.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Krajisnik, pendant toute la durée de la prise d'otages, vous
4 avez continué à exprimer votre soutien quant à la participation et votre
5 responsabilité à cet égard, et vous avez mis l'accent sur le fait que vous
6 étiez conscient de l'effet de levier que cette prise d'otage aurait pour
7 vous, que vous aviez, entre guillemets, un atout dans votre manche, et que
8 vous ne concéderiez pas cet atout facilement et que le prix à payer pour
9 ces otages serait très cher. Cela était votre point de vue pendant toute la
10 période considérée, n'est-ce pas ?
11 R. Vous avez posé cinq questions en même temps, mais je vais répondre.
12 C'est exact, c'est parce que je pensais que cela serait une façon
13 d'empêcher des bombardements ultérieurs. Ma femme a été blessée dans l'un
14 des bombardements, donc je sais de quoi il en retourne. Maintenant, si vous
15 faites référence à mes conversations téléphoniques en 1992 -- non en 1995,
16 pardon, des bombardements avaient lieu à ce moment-là, donc je sais de quoi
17 il s'agit. Si vous avez fait référence aux conversations téléphoniques
18 auxquelles j'ai participé avec des personnes qui étaient à l'étranger, qui
19 ont parlé d'otages et qui disaient : Vous ne devriez pas les libérer, et
20 cetera, et cetera. Eh bien, j'ai parlé avec des personnes à l'époque qui
21 n'étaient pas informées de la situation et qui ont pu dire : Vous êtes fou,
22 vous ne savez pas ce que vous faites, vous nous conseillez de faire quelque
23 chose qui n'est pas approprié. Donc, j'essayais de mettre un terme à la
24 conversation, parce que je n'étais pas d'accord avec les arguments
25 proposés. Et je le répète : Moi, j'étais partisan d'une cessation des
26 bombardements et de pouvoir empêcher ces bombardements, c'est comme cela
27 que je l'ai compris, et c'est comme cela que je voyais la chose à l'époque.
28 J'étais vraiment désolé pour ces hommes-là. J'ai vu à la télévision leurs
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1 images, mais ils ont aussi montré la destruction qui avait eu lieu dans
2 toute la Republika Srpska. Moi, tout ce que je voulais c'était que ces
3 bombardements s'arrêtent, et c'était mon point de vue.
4 Q. Très bien. Alors une petite clarification. Vous essayiez de dire que
5 dans votre déposition précédente, et vous y avez fait allusion ici, que le
6 décès de votre femme n'avait rien à voir avec le bombardement en 1995, que
7 cela a eu lieu en 1992 ? Je sais que vous avez parlé du décès de votre
8 femme à deux reprises dans le contexte de la prise d'otage et des
9 bombardements de l'OTAN, mais je pense que vous avez mélangé deux périodes.
10 Malheureusement, votre femme est décédée en 1992, n'est-ce pas ? Je voulais
11 juste éclaircir ce point-là.
12 R. Oui, ma femme a été tuée en 1992 et j'ai dit que je savais ce qui
13 étaient des bombardements. Je savais comment on se sent quand les bombes
14 commencent à tomber, et des bombes étaient lancées sur Pale à cette époque-
15 là. Donc, les gens avaient peur, énormément peur, et c'est la raison pour
16 laquelle nous voulions que cela cesse immédiatement.
17 Q. Regardons encore deux conversations interceptées, et vous y aviez fait
18 allusion dans votre réponse. Passons, tout d'abord, à la pièce P2271, s'il
19 vous plaît.
20 Il s'agit d'une conversation du 3 juin 1995, entre vous et M. Vinkovic, qui
21 dit, à la page 1 :
22 "Regardez, comme vous l'avez prévu et comme vous l'avez déclaré, l'Occident
23 s'est uni parce qu'ils n'étaient pas contents de ce que vous avez fait."
24 Et vous avez répondu :
25 "Je sais."
26 Et puis dans sa réponse, il continue :
27 "Cependant, maintenant ils montrent le droit sur la personne responsable de
28 la situation. Si vous maintenez votre position, vous verrez que tout cela
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1 va disparaître. C'est pour cela qu'on commence à exercer des pressions sur
2 les familles…"
3 R. Il faut passer à la page suivante. Je ne vois pas le texte que vous
4 êtes en train de lire.
5 Q. Je pense que c'était au bas de la page qui était affichée à l'écran,
6 pour vous. M. Vinkovic commence en disant "mej djutim." Vous le voyez ?
7 R. Oui, oui. Pardon.
8 Q. Je continue la citation :
9 "Je pense que cela a joué un rôle majeur parce qu'ils ont déclaré et ont
10 écrit également ouvertement qu'ils ne peuvent rien faire tant que vous ne
11 gardez les otages. Ils ne peuvent pas établir de plan normal à suivre parce
12 que tout plan dégagé impliquerait l'utilisation de la force militaire et
13 ils ne peuvent pas le faire parce que s'ils le faisaient, ils mettraient en
14 danger les vies de ces otages. Donc, les otages sont d'une importance
15 capitale pour vous, quoi qu'on puisse vous en dire."
16 Et vous répondez :
17 "Cher Monsieur, nous allons libérer quelques-uns et nous en avons capturé
18 d'autres."
19 Passons à la page suivante dans les deux versions. Vinkovic dit :
20 "Mais regardez, gardez les otages. C'est vraiment un atout majeur.
21 N'oubliez jamais que Saddam a été détruit lorsqu'il a libéré les otages."
22 Et vous répondez :
23 "Oui, oui. On fait ça. On a une très, très bonne méthode. On a toujours un
24 atout dans la manche."
25 Et puis, je pense que cela continue sur la page suivante dans votre langue.
26 C'est Vinkovic qui répond :
27 "Les otages constituent la meilleure protection antiaérienne, c'est
28 beaucoup mieux qu'un missile parce qu'on ne manque jamais sa cible."
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1 Donc, l'une des conversations téléphoniques à laquelle vous avez fait
2 référence dans vos réponses précédentes est bien celle-là, Monsieur
3 Krajisnik ?
4 R. Mais je pense qu'il faudrait continuer à lire cette conversation
5 téléphonique pour voir ce que j'ai répondu à ses affirmations [inaudible].
6 Q. En disant :
7 "Nous avons le soutien de la plus grande puissance du monde" ?
8 R. Oui, oui, veuillez continuer, vous verrez exactement ce que je voulais
9 dire lorsque j'ai dit cela.
10 Q. Monsieur Krajisnik, moi, j'ai terminé d'attirer votre attention sur les
11 parties des conversations interceptées qui m'intéressaient, mais si vous le
12 désirez --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons.
14 M. TIEGER : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je suis
15 désolé. Je ne vois pas d'inconvénient à le faire, mais je pense qu'il est
16 en train de renverser la situation. Il m'a demandé de continuer la lecture
17 de la conversation interceptée, donc je lui renvoie la balle.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, s'il vous plaît. Passons à
19 la page suivante.
20 Veuillez nous dire ce que vous souhaitiez dire, Monsieur Krajisnik.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécie beaucoup M. Tieger, mais lui c'est
22 un spécialiste en matière de lecture de parties de texte pour obtenir une
23 réponse sans ajouter ce qui est important à titre complémentaire et qui n'a
24 pas été lu. Vous avez pu voir que suite à ses commentaires, les
25 commentaires de mon interlocuteur, il a dit : Nous avons la plus grande des
26 puissances du monde. Et lui, il dit : Qui ? Et j'ai dit : Toi. La diaspora,
27 la diaspora qui nous soutient. Je voulais que les gens se détendent dans
28 cette -- je ne voulais pas le dénigrer, cet homme, l'homme qui était de
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1 l'autre côté. Revenez sur un peu en arrière et vous allez voir qu'il en est
2 ainsi. Si on veut avoir la bonne réponse, il faut tout lire. Je ne peux pas
3 me souvenir au juste de ce que j'ai dit. Je n'ai jamais lu ceci, cette
4 transcription, avant que de venir ici et d'être mis en détention.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas très sûr de vous avoir
6 bien suivi. Comment liez-vous ce soutien de la part de la diaspora avec la
7 question des otages, Monsieur Krajisnik ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute notre conversation a été une
9 conversation avec un homme faisant partie de notre diaspora serbe, et il
10 nous conseille de faire quelque chose de radical : Ne relâchez pas, c'est
11 un atout, et cetera, et cetera. Alors, moi, pour détendre un peu la
12 conversation, et je ne suis pas d'accord avec ses propos, j'ai dit que nous
13 n'étions pas une puissance, mais que nous avions le soutien de la plus
14 grande des puissances du monde. J'ai dit : Dieu et vous, membres de la
15 diaspora. Je voulais lui faire comprendre que ce qu'il disait n'était pas
16 réaliste. Mais je ne voulais pas non plus l'offenser, je ne vais pas lui
17 dire : Ne raconte pas de bêtises. Arrête un peu tes nébuleuses. Alors,
18 c'est un peu la teneur du type de conversations que j'ai eues avec les
19 membres de notre diaspora.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
21 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation] Le 65 ter 32818, s'il vous plaît.
23 Q. Il s'agit ici d'une conversation entre vous et Petar Makara. C'est daté
24 du 2 juin 1995. Ce M. Makara commence par l'expression d'une préoccupation
25 disant que ces otages pourraient être prématurément rendus ou renvoyés, et
26 il considérait que c'était une trahison. Et dans le deuxième grand passage,
27 il dit :
28 "Votre seul espoir et garantie, c'est de pouvoir garder ces otages. Il n'y
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1 a pas de raison de sacrifier tant de gens" --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle page parlez-vous ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Première page, Monsieur le Président, deuxième
4 grande partie, où il dit :
5 "Il n'y a pas de moyen de sacrifier autant de gens que vous détenez encore
6 là-bas," et il continue.
7 Q. Et Milena, votre secrétaire, vous dit que vous l'avez en ligne. La
8 deuxième page continue dans la même lancée. Et puis, vous lui dites -- et
9 là, je me réfère au deuxième bloc de conversation :
10 "…vous n'êtes quand même pas fou de les relâcher. Laissez-les avoir
11 peur. Les groupes d'intervention et autres, ça, c'est des histoires pour
12 enfants en bas âge."
13 Alors, vous pouvez lire --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr qu'on soit sur
15 la bonne page en B/C/S.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait revenir d'une
17 page en arrière.
18 Q. Voilà, vous allez voir ici :
19 "…mais on n'est pas fou de les relâcher. Et laissez-les avoir peur. Quels
20 groupes d'intervention, et tout ça, c'est des contes pour enfants en bas
21 âge.
22 "Alors, à nous de les rassembler en quelques jours, et à eux de les
23 trouver."
24 Alors, Makara voulait vous passer à plusieurs reprises un message pour dire
25 que :
26 "Il était très important de procéder à l'unification avec la RSK, la
27 République serbe de la Krajina … que les Serbes s'étaient déjà rattachés
28 aux gens de Knin, et que vous pourriez capturer pas mal de gens de l'Ouest,
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1 et que c'était à double titre important."
2 On continue à la page suivante en B/C/S et en anglais. Il est
3 courtement évoqué la région de la Slavonie occidentale, et on dit :
4 "Voilà, on se comprend l'un l'autre, même quand on ne parle pas de
5 façon directe. Alors, dites à celui qui porte le même prénom que moi que
6 toute marchandise doit être vendue à prix fort…"
7 Et Makara dit :
8 "Vous savez que les Britanniques ont perdu 255 hommes aux Iles
9 Malouines. Ils ne vont pas permettre la perte d'autant de personnes en
10 Bosnie, qui ne leur appartient pas."
11 Alors, on parle des relations avec l'Amérique. On dit que tout homme
12 politique en Occident se fiche pas mal de savoir combien de gens il va
13 périr, mais ce qui les intéresse, c'était de remporter les élections
14 suivantes. Et vous dites que vous espérez qu'il comprendra. Et il dit :
15 "C'est exactement ce que je voulais vous dire," et il est dit, "bon
16 nombre d'otages, comme l'Occident l'a fait pour les Musulmans, un jour, ils
17 feront la même chose pour vous."
18 Puis, vous dites :
19 "On a besoin de ces gens. Nous sommes très satisfaits, il y a bon nombre de
20 choses que nous avons réalisées et il y a bien des choses que nous avons
21 mentionnées…"
22 Et je vous demande de passer à la dernière page.
23 Là, vous êtes en train de mettre un terme à la conversation, et vous dites
24 :
25 "Dites bonjour à tout un chacun en mon nom. Je vois que vous êtes
26 préoccupé, vous êtes en train de vivre les choses tout comme nous, mais des
27 fois il y a des choses qui évoluent et qui payent. Et ça, c'est une partie
28 qui est en train de jouer, les partenaires sont en train de lâcher du lest.
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1 Ils peuvent se débattre autant qu'ils veulent. Mais il faudra bien faire
2 des concessions…
3 "Vous avez fait un précédent, et que les Nations Unies estiment que
4 c'est sans fin, et qu'il est temps de se retirer. On m'en a parlé."
5 Alors :
6 "Il y avait des plannings…," mais que vous ne pouviez pas en parler",
7 et cetera.
8 Monsieur Krajisnik, on voit ici encore le soutien que vous avez apporté à
9 l'idée de la rétention d'otages. Une autre réflexion dans ces conversations
10 montre que vous vous êtes entretenu au sujet de prise d'otages avec les
11 gens de la diaspora, l'une des conversations à laquelle vous avez
12 d'ailleurs fait allusion dans votre réponse précédente ?
13 R. Ce serait une bonne chose que de ramener sur nos écrans la conversation
14 téléphonique précédente où l'on mentionne Makara, et vous allez voir ce que
15 Novakovic pense de ce Makara et vous comprendrez pourquoi j'ai eu ce type
16 de conversation. Il dit qu'il est fou, qu'il n'est pas bien dans sa tête,
17 et vous allez le voir si vous y retournez. C'est un brave homme, mais un
18 idéaliste, il a des "idées fixes". Donc ma réponse est la même. Lorsque je
19 me suis entretenu avec ces gens de la diaspora, je ne voulais pas les
20 offenser, je me suis efforcé autant que faire se pouvait de m'exprimer de
21 façon énigmatique pour répondre à leurs attentes, mais sans pour autant
22 acquiescer de façon franche et ouverte. M. Makara est un homme âgé. Il
23 appelait souvent. Il était très inquiet. Il donnait des conseils, mais des
24 conseils qui n'étaient pas réalistes et avec lesquels nous n'étions pas
25 d'accord. Je vous répète que les otages, c'était un atout, si je puis
26 m'exprimer ainsi, pour dissuader la partie adverse de bombardement de nos
27 positions. L'intention n'était pas de les abattre, mais d'empêcher les
28 choses terribles qui étaient en train de se produire chez nous. Revenez un
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1 peu en arrière et voyez un peu ce que disait Momcilo à ce Makara.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de
3 ceci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de la pièce à conviction
6 suivante est la pièce P6520, Madame, Messieurs les Juges.
7 M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 32822, s'il vous plaît, maintenant.
8 Q. Il s'agit d'une conversation qui se passe quelques semaines plus tard à
9 peu près le 15 juin 1995, et, une fois de plus, c'est vous et Makara.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A des fins de référence, pourriez-vous
11 nous rappeler la pièce à conviction où le dénommé Makara est mentionné, tel
12 qu'indiqué par M. Krajisnik tout à
13 l'heure ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que M. Krajisnik a fait référence à
15 la pièce P2271, qui est la conversation interceptée qu'on a vue avant
16 celle-ci.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.
18 Nous n'avons pas besoin d'y retourner --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai parlé de la conversation
20 téléphonique avec le dénommé M. Novakovic.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci. Si nécessaire, M.
22 Karadzic s'en occupera à l'occasion de ses questions supplémentaires.
23 M. TIEGER : [interprétation] Afin qu'il n'y ait pas de confusion, le P2271
24 est une conversation entre M. Krajisnik et M. Vinkovic. La seule
25 conversation avec M. Novakovic dont j'aie gardé le souvenir, c'est --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je m'excuse, mais quand j'ai dit
27 Momcilo, je parlais de Ninkovic. Ninkovic. Je sais que son prénom est
28 Momcilo.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Bien. Nous sommes en train de nous pencher sur le 65 ter 32822 --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas encore posé votre
4 question, mais il me semble évident que vous et M. Krajisnik êtes d'accord
5 sur le fait que c'est une conversation avec le dénommé Makara qu'on vient
6 de verser au dossier ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
9 Continuons, Monsieur Tieger.
10 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes au 65 ter 32822.
11 Q. C'est une conversation datée du 15 juin 1995 entre vous et Makara. Ça
12 commence par une mention faite à une attaque. Puis, très rapidement, vous
13 passez à une question qui avait été posée par M. Makara précédemment, ça se
14 trouve en milieu de page :
15 "Nous considérons que vous avez fait une erreur en laissant partir
16 ces otages."
17 Et vous dites :
18 "Monsieur Makara … ça a été un bon arrangement, un bon deal, et ça a
19 été lucratif. Parce qu'il n'aurait servi à rien d'avoir le personnel de la
20 FORPRONU…," et cetera.
21 Ensuite, Makara dit qu'il faudrait s'emparer d'une enclave pour faire
22 comprendre que la FORPRONU, sa présence là-bas ne signifie rien. Alors, je
23 voudrais que nous passions à la fin de cette conversation interceptée. On
24 va y aller lentement afin que vous puissiez prendre connaissance du texte.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, mais moi, j'ai besoin de la page
26 précédente en version anglaise, s'il vous plaît. Merci. Et affichez, je
27 vous prie, la deuxième page en serbe.
28 Q. Vous mettez un terme à la conversation en lui disant :
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1 "Croyez-moi, c'est le meilleur des deals que l'on ait pu faire. Le reste
2 nous aurait porté atteinte … on n'a pas pu les échanger de façon
3 appropriée. Mais c'est une bonne chose que nous avons faite."
4 Alors, Monsieur Krajisnik, c'est une autre conversation que vous avez eue
5 avec un membre de la diaspora, diaspora que vous avez mentionnée dans vos
6 réponses antérieures, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. C'est le meilleur des exemples démontrant qu'il était adepte d'une
8 opinion très radicale disant que les otages auraient dû être gardés
9 jusqu'au bout. Notre armée a relâché les otages -- vous dites otages; nous,
10 nous disons les prisonniers capturés. Ce n'étaient pas des vrais otages. Et
11 ensuite, il y a eu bombardement à nouveau des positions serbes et nous
12 avons perdu de grosses parties de territoire. Makara avait raison, parce
13 qu'il n'est peut-être pas très intelligent, mais de son point de vue à lui,
14 il avait raison. Mais nous, politiquement parlant, nous ne pouvions pas
15 garder des otages. Je dis toujours "otages", je me sers de votre
16 terminologie à vous. Mais nous ne pouvions pas garder ces soldats, ces
17 militaires. Et c'était une décision prise par Mladic, il avait convenu de
18 la chose et il a relâché ces otages. Et je pense que c'est une bonne chose
19 de faite.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier
21 de cette pièce 65 ter 32822.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera admis au dossier.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6521, Madame,
24 Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une fois de plus, vous confirmez que
26 l'interlocuteur -- l'un des interlocuteurs ici, c'était bien vous, Monsieur
27 Krajisnik, dans cette conversation interceptée, n'est-ce pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après ce que je vois, oui.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous confirmez bien que cette
2 conversation a eu lieu ? C'était cela ma question.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, cette conversation, je ne m'en souviens
4 pas. J'en ai eu beaucoup. Je suppose que oui, mais je ne peux pas être
5 certain. Ça peut être le cas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Ce sera versé au dossier.
7 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Krajisnik, en page 43 325, vous avez dit à l'occasion de
10 l'interrogatoire principal ceci :
11 "L'armée qui se trouvait à Sarajevo a provoqué très, très souvent notre
12 armée. Ils leur tiraient dessus pour susciter une riposte, si je puis
13 m'exprimer ainsi. C'était basé sur une décision politique de la partie
14 musulmane et croate, ou plutôt, de la partie musulmane en l'occurrence. Ils
15 voulaient présenter Sarajevo comme étant une victime et présenter notre
16 armée comme étant des agresseurs, des gens qui attaquaient pour s'emparer
17 d'un territoire déterminé."
18 Monsieur Krajisnik, vous avez présenté ceci comme étant des ripostes de la
19 part de l'armée serbe, mais en fait -- et, une fois de plus, vous vous
20 centrez sur les activités de l'armée au lieu des activités de la direction
21 politique. Mais ne serait-il pas vrai de dire que cette direction
22 politique, elle aussi, intervenait et coordonnait les ripostes ou
23 représailles à l'égard des positions musulmanes et la population musulmane,
24 les représailles se présentant sous forme de --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une référence, s'il vous plaît.
26 M. TIEGER : [interprétation] Mais je suis en train de poser une question --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai besoin d'une référence --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Tieger est en train de
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1 présenter l'opinion de l'Accusation au témoin.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir où
3 est-ce que c'est dit qu'il y a eu représailles à l'égard de cette
4 population civile.
5 M. TIEGER : [interprétation] C'est dommage de voir que M. Karadzic, une
6 fois de plus -- enfin, il lui semble que M. Krajisnik n'est pas à même de
7 répondre à ma question. Précédemment, il ne pouvait pas répondre aux
8 questions à moins qu'elles n'aient été directrices. Ça, c'est une question
9 à laquelle il pourrait répondre, et on pourrait aller de l'avant.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
11 Mais afin que les choses soient dites de façon tout à fait claire, vous
12 pourriez peut-être reposer la question, parce qu'elle a été interrompue.
13 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.
14 Q. Votre témoignage, page 43 325, Monsieur Krajisnik, parle de ripostes -
15 ça se situait dans le contexte des débats relatifs au pilonnage de Sarajevo
16 - ripostes faites par l'armée. Alors, moi, je vous demande : n'est-il pas
17 vrai de dire que la direction politique était impliquée dans la question
18 des ripostes, voire des représailles à l'égard des Musulmans sous force de
19 pilonnage ?
20 R. Il y a deux questions de posées, et je répondrai aux deux. Votre
21 première question reçoit la réponse suivante : J'avais à l'époque des
22 informations disant que notre armée ripostait à des provocations venant de
23 la partie adverse. Après avoir examiné toute une série de documents, j'en
24 suis certain, et j'ai lu bien des documents dans mon affaire. A l'époque,
25 je n'en étais pas certain. J'ai écouté ce qu'on disait. Maintenant, pour ce
26 qui est de savoir si les autorités civiles avaient apporté leur soutien à
27 ceci, je sais à quel élément de preuve vous êtes en train de faire
28 référence; vous parlez d'un témoin protégé. Ce témoin a menti et je l'ai
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1 dit ici. Jamais personne n'a apporté un soutien aux bombardements de
2 Sarajevo. Il y a même eu des décisions disant qu'il ne fallait pas, et je
3 crois que le 9 juin une décision de ce type rendue par la présidence
4 élargie avait dit qu'il fallait cesser les bombardements, quand bien même
5 cela avait été provoqué par la partie adverse. Et je sais à quel témoignage
6 vous faites référence, ce témoin a menti.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. C'est intéressant que de vous entendre dire ceci, parce que je fais
10 référence à des propos tenus par vous, Monsieur Krajisnik. Je voudrais que
11 l'on vous affiche la pièce P5653 --
12 M. ROBINSON : [interprétation] Mais avant que cela ne soit fait, il
13 faudrait tirer au clair la partie relative au compte rendu.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 11, il n'a pas été consigné ce que le
16 témoin a dit, il a dit que : "A l'époque il n'en était pas certain, mais
17 j'ai écouté, j'ai prêté une oreille attentive à ce que l'armée disait." Et
18 ça, ça n'a pas été consigné. On pourrait réécouter, vous verrez bien.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, est-ce que vous
20 confirmez ce que c'est bel et bien ce que vous avez dit ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, continuons alors.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce P56 --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire une pause
25 maintenant ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Certainement.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons faire une pause de 45
28 minutes, et nous allons reprendre à 1 heure 10.
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1 Oui, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être trop demandé si
3 je vous demandais de faire une pause un peu plus courte ? J'aimerais
4 terminer aujourd'hui. Et c'est dans mon intérêt que d'avoir la journée de
5 demain à ma disposition.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais de combien de temps pensez-vous
7 avoir besoin, Monsieur Tieger ?
8 M. TIEGER : [interprétation] J'avais pensé pouvoir terminer d'ici à la fin
9 de la journée d'aujourd'hui, ce qui serait plus ou moins le temps imparti.
10 Mais j'ai fait savoir hier à M. Robinson que j'allais peut-être terminer
11 avant l'heure, mais cela ne me semble pas être tout à fait le cas, je vais
12 vérifier pendant la pause.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais soit dit en passant, si nous
14 faisions la pause maintenant, ne serait-il pas préférable de continuer
15 jusqu'à 3 heures ? Je devrais consulter le Greffier, et là, je parle des
16 bandes d'enregistrement.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ça veut dire que vous avez
19 besoin de plus de deux sessions de la journée de demain, Monsieur Karadzic,
20 pour vos questions supplémentaires ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Excellence. Je pense que je serais à même
22 d'en terminer en l'espace d'une heure, mais demain c'est une grande fête
23 chez nous, c'est la fête du Saint-Archange Michel.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça, c'est une chose dont nous avons
25 pris en considération. Nous allons siéger jusqu'à midi 30, et cela nous
26 laissera suffisamment de temps.
27 Nous allons reprendre à 1 heure 10.
28 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 24.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 14.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais
4 présenter Laura Luka [phon] qui est Roumaine et qui est juriste stagiaire
5 au sein de notre équipe de la Défense pour ce volet d'audience. Elle sera
6 présente avec nous.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 Maître, si M. Tieger était en mesure de conclure son contre-interrogatoire
9 aujourd'hui et que M. Karadzic n'ait besoin que d'une heure demain au titre
10 des questions supplémentaires, est-ce que nous pourrions enchaîner sur le
11 témoin suivant ?
12 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le témoin
13 suivant était le Dr Stakic, mais il n'est pas disponible parce que son
14 conseil n'était pas en mesure de se joindre à nous, donc nous n'avons pas
15 d'autres témoins disponibles pour demain.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit un usage
17 particulièrement avisé du temps dont nous disposons, mais voyons comment
18 les choses vont évoluer.
19 Monsieur Tieger, à vous.
20 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
21 Alors avant de prendre la pause, je m'apprêtais à demander
22 l'affichage de la pièce P5683.
23 Q. Il s'agit d'une conversation téléphonique entre vous-même et M. Motika.
24 Sur la première page, vous pourriez voir --
25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'ai peut-être -- ma langue a
26 peut-être fourché. C'est la pièce numéro 5653, s'il vous plaît. Excusez-
27 moi. 5653.
28 Q. Comme nous pouvons le voir à la première page, votre bureau passe un
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1 appel téléphonique et on vous passe M. Motika. Ce qui m'intéresse figure à
2 la page 2 dans les deux langues. Ensuite, vous lui dites :
3 "Je suis intéressé par cette très, très grosse chose, vous savez ?"
4 Il vous dit :
5 "Oui."
6 Puis, vous dites :
7 "Cette chose que nous n'avons pas utilisé jusqu'à présent…"
8 Il dit :
9 "Oui."
10 Vous dites ensuite :
11 "Est-ce que vous avez quelque chose de ce calibre ?"
12 Il dit ensuite :
13 "Oui, il y en a un peu."
14 Puis, vous dites :
15 "Un peu ?"
16 Il répond :
17 "Oui."
18 Et vous dites ensuite :
19 "Vous savez ce que je veux dire."
20 Il répond :
21 "Oui, je sais. Mais il n'y a pas de moteur."
22 Puis, vous dites :
23 "Non, non, non, pas ça."
24 Puis, il dit :
25 "Quoi ?"
26 Et vous dites :
27 "Il y a plus que cela. Vous savez ce qui a été amené par cette homme de
28 Serbie; vous vous rappelez ?"
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1 Et puis Motika vous dit ensuite :
2 "Mais, écoutez, c'est une ligne sécurisée. Vous pouvez le dire de quoi il
3 s'agit."
4 Motika le dit ensuite sur la page 3 dans votre langue.
5 Et vous dites :
6 "Ah, une ligne sécurisée."
7 Puis, vous poursuivez :
8 "Eh bien, je suis intéressé par ces 'Oganj', les 'Orkan' et le reste."
9 Motika dit :
10 "Mais il n'y a rien avec les Orkan et nous avons monté l'ensemble des Oganj
11 sur des 250."
12 Puis, il explique ça encore une fois :
13 "Tous les Oganj sont allés sur les 250."
14 Et il le dit encore une fois. Puis, il dit :
15 "Dites-moi, est-ce que de cela il y en a en Serbie ?"
16 Il dit :
17 "Eh bien, ils en ont maintenant à Krusik et peut-être qu'ils en ont
18 maintenant à Prva aussi, à 'Prva Iskra' … peut-être que nous pourrions
19 demander de là-bas."
20 Il souhaite ensuite savoir s'il y a des relations enfin qu'on puisse
21 acheter cela. Et il dit ensuite que ces relations existent. Et puis vous
22 dites :
23 "Très bien, allez-y. Est-ce que vous pouvez organiser ça ? Et nous pouvons
24 essayer depuis Visoko, il faudrait procéder à des représailles."
25 Motika a dit ensuite :
26 "Eh bien, nous préparons cela en ce moment."
27 Et vous dites :
28 "Vous le préparez ?"
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1 Il dit :
2 "Oui."
3 Et vous dites :
4 "Très bien. Poursuivez, préparez ça. Je vous ai déjà dit que si quoi que ce
5 soit était possible … est-ce que vous avez une idée de l'utilisation qu'on
6 pourrait faire de cette occasion, parce que c'est très important de
7 riposter."
8 Motika dit ensuite :
9 "Eh bien, je propose que ça soit fait dans la ville."
10 Et vous dites ensuite, en page 4 dans votre langue :
11 "Oui, oui, oui."
12 Et Motika dit :
13 "Ici dans la ville."
14 Et vous dites :
15 "Pardon ?"
16 Et il dit :
17 "Oui, directement en ville."
18 Et vous dites :
19 "Oui, oui, oui, mais c'est sûrement sur place. Aussi bien sur place et là.
20 Avancez et puis, on se mettra d'accord, mais c'est très important là-bas
21 sur place, où il y a une attaque très importante."
22 Et puis, ça se poursuit à la page suivante.
23 Il y a ici une référence à 250, pas de moteur, et cetera. Alors, les
24 Juges de la Chambre se sont vu présenter un grand nombre d'éléments de
25 preuve au sujet de bombes aériennes indiquant que cette discussion porte
26 sur l'utilisation d'Oganj, le numéro 250 qui est le calibre de ces bombes
27 aériennes, et nous pouvons dire, n'est-ce pas, que la discussion ou
28 l'échange que nous venons de lire concerne les bombes aériennes, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Moi, je ne sais vraiment pas et je ne peux pas faire le lien avec ces
3 bombes aériennes. Je ne connais pas ce type de question technique. Les
4 Oganj et les autres noms que vous avez évoqués, c'est quelque chose de
5 complètement différent des bombes aériennes. En tout cas, c'est de vous que
6 j'apprends tout ça.
7 Q. En tout cas, si vous et Motika parliez de l'utilisation de bombes
8 aériennes de calibre 250 auxquelles des Oganj étaient attachées en tant
9 qu'engins de propulsion -- en fait, de quel type d'arme étiez-vous en train
10 de parler ?
11 R. Je vous dis que je ne m'y connais pas en la matière pour ces armes-là.
12 Mais j'ai eu l'occasion de voir des roquettes de type Oganj, et cela n'a
13 rien à voir avec des bombes aériennes pour autant que je le sache. Et pour
14 autant que je sache, ça ne portait pas, cette discussion, sur des bombes
15 aériennes. On parlait d'une affaire particulière, et c'est tout.
16 Q. Vous parlez avec Motika, vous lui parlez de l'intérêt que vous avez
17 pour des roquettes, n'est-ce pas ?
18 R. Eh bien, c'est ce qu'on appelle un canon long, je crois, Oganj. C'est
19 probablement de cette arme-là que je parlais, probablement appelée Oganj.
20 Q. Quelle que soit l'arme dont vous parliez -- pour commencer, vous
21 reconnaissez, n'est-ce pas, que Motika parlait des 250, et il expliquait
22 que les Oganj étaient parties pour être utilisées avec les 250. C'est ce
23 qu'il vous a dit à ce moment-là, n'est-ce pas ?
24 R. Mais je ne sais toujours pas ce que signifie 250. J'ai entendu cela de
25 leur part, que les Oganj étaient une forme de canon produit à Travnik et
26 que c'était très efficace au combat. C'est ce que je les ai entendu dire en
27 tant que profane sur le terrain.
28 Q. Donc vous ne contestez pas que Motika vous parle de l'adaptation des
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1 roquettes de type Oganj et de l'utilisation du stock correspondant avec les
2 250 pour les utiliser comme bombes aériennes ? Ou vous nous dites, en fait,
3 que vous ne savez pas ce qu'il voulait dire ?
4 R. Je ne sais toujours pas ce que cela signifie. Vous pensez que j'étais
5 en train de discuter des Oganj. Je ne parlais pas de bombes aériennes. Et
6 je ne suis pas expert dans ce domaine. Je sais ce que j'ai demandé, de quoi
7 je parlais. Mais je ne parlais pas de bombes aériennes. Alors, si c'est lui
8 qui a soulevé la question des bombes aériennes, très bien. Mais moi, je ne
9 connais pas les détails techniques. Si c'était le cas, je serais capable de
10 vous donner une explication.
11 Q. Et donc, d'après vous, vous êtes en train, dans cette
12 conversation, de parler de représailles au moyen de bombes aériennes, au
13 moyen d'Oganj ou au moyen d'autres systèmes d'armes ?
14 R. Je sais qu'à ce moment-là il y avait une attaque terrible lancée de
15 Visoko sur Ilijas. Et puisque Visoko est la municipalité voisine de la
16 mienne, les gens de Visoko sont arrivés paniqués pour demander de l'aide et
17 pour qu'on arrête cette attaque parce qu'il y avait beaucoup de morts et de
18 blessés du côté des Serbes. Et moi, j'ai appelé Motika pour voir si on ne
19 pouvait pas leur venir en aide, si on pouvait pas contrer cette attaque,
20 parce qu'une autre attaque était en préparation, et c'était une partie de
21 la politique musulmane, visant à chasser les Serbes et à bloquer non
22 seulement Sarajevo mais également cette partie de la Bosnie, toute la
23 Bosnie centrale, en fait.
24 Q. Très bien. Alors, vous parlez à un moment donné et vous lui demandez, à
25 Motika : "Est-ce que vous avez quoi que ce soit de la même farine." C'est
26 au début de la discussion, et puis Motika vous dit que la ligne est
27 sécurisée.
28 R. Eh bien, je parle de grain, et, en fait, il s'agit de munitions, parce
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1 que je crois que je me suis référé aux obus de mortier. C'est un sujet lié,
2 mais en fait, c'est distinct, il n'y a pas de relation.
3 Q. Et concernant les contacts entre vous et Motika portant sur des
4 systèmes d'armes, cela se produisait à quelle fréquence ? Est-ce que
5 c'était habituel ? Parce que vous conviendrez avec moi que manifestement ce
6 n'était pas la première fois que vous aviez avec lui une conversation à ce
7 sujet ?
8 R. Il s'agissait du territoire dont j'étais originaire. Motika travaillait
9 dans une usine tout près, là où je me trouvais, de la partie serbe de
10 Sarajevo. Et j'ai eu des contacts avec lui à plusieurs reprises, mais je ne
11 peux dire que j'ai eu des contacts avec lui souvent. J'avais avec lui ce
12 lien qui était un lien privé, et la population locale ne cessait demander
13 de l'aide et je n'avais pas d'autre solution que de demander de l'aide à
14 quelqu'un.
15 Q. C'est la même explication que vous avez donnée lors de votre propre
16 procès au sujet des contacts répétés que vous avez eus avec des membres de
17 l'armée. Vous avez insisté à répétition pour dire que c'étaient des
18 demandes à titre privé de votre part dans l'intérêt des citoyens, les
19 habitants, et malgré les conversations interceptées montrant vos
20 interventions dans le but d'agir sur le terrain, afin de soulager le
21 population qui était sous la pression des combats ou afin de déterminer ce
22 qui s'était passé en réponse à des actions menées par les forces bosno-
23 serbes. Vous vous rappelez qu'il y avait toute une série de conversations
24 interceptées où vous demandiez ce qui s'était passé ou vous demandiez un
25 suivi ? Vous disiez : J'ai besoin de savoir. Et vous avez essayé de balayer
26 tout ça d'un revers de main en présentant ces contacts comme étant des
27 contacts purement privés, motivés par la curiosité.
28 R. Je ne dirais pas que c'était motivé par la curiosité. J'étais député de
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1 la partie serbe de Sarajevo, donc de Sarajevo, et pendant la guerre c'était
2 un territoire contrôlé par les Serbes. Et un grand nombre d'hommes
3 politiques intervenaient à titre privé, ils essayaient de passer par moi
4 pour qu'on leur vienne en aide, pour qu'on aide leurs familles, parce
5 qu'ils étaient menacés. C'est certainement à titre privé, pour des motifs
6 qui leur étaient propres. Et c'est à plusieurs reprises que j'ai essayé,
7 aussi bien auprès de l'armée qu'ailleurs, de demander qu'on protège cette
8 population. On m'a même parfois critiqué pour mes interventions au nom de
9 Sarajevo et dans l'intérêt de Sarajevo. Mais la seule raison en était que
10 je venais de cette région. Et je n'ai pas montré le même intérêt pour, par
11 exemple, Banja Luka ou Bijeljina, alors même que j'étais un haut
12 fonctionnaire à l'échelon de la république. Peut-être que j'aurais dû
13 m'intéresser aussi à ces autres secteurs.
14 Q. Alors, pour gagner du temps, je voudrais passer à quelque chose à quoi
15 beaucoup de temps a été consacré pendant votre interrogatoire principal, il
16 s'agissait du plan Cutileiro. Je crois qu'on peut dire que ceci a été mis
17 en avant par vous aussi bien à l'interrogatoire principal qu'au contre-
18 interrogatoire. Vous avez essayé -- plutôt, vous avez affirmé que les
19 Serbes de Bosnie s'étaient vu promettre par la Communauté européenne qu'ils
20 obtiendraient leur propre entité et que le représentant européen avait
21 préparé une carte avec des dispositions qui figuraient et que les objectifs
22 stratégiques en découlaient simplement. En tout cas, c'était votre
23 explication pour toute une série d'actions des Serbes de Bosnie, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Mais, Monsieur Krajisnik, la réalité serait plutôt la suivante, n'est-
27 ce pas, bien que des négociations aient été conduites sous les auspices de
28 la Communauté européenne, en réalité, rien du tout n'a été promis aux
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1 Serbes de Bosnie, comme nous pouvons le voir dans la pièce P952, une lettre
2 émanant de M. Cutileiro du mois de juin et adressée à M. Karadzic. Je
3 voudrais que nous l'affichions, s'il vous plaît. Je vois que ceci est daté
4 du 12 juin 1992. Au troisième paragraphe --
5 R. Il serait bon que nous ayons également une traduction pour que je
6 puisse suivre, si l'on pouvait l'afficher, et si cela pouvait être précis.
7 Q. Eh bien, je voudrais passer au troisième paragraphe, à un résumé. Si la
8 Défense considère que ce n'est pas suffisant pour donner le contexte du
9 paragraphe en question, eh bien, qu'elle me le fasse savoir.
10 Donc, au premier paragraphe, M. Cutileiro remercie M. Karadzic pour sa
11 lettre du 5 juin. Il évoque un commentaire de Lord Carrington consistant à
12 dire que le seul chemin pour atteindre la paix en Bosnie c'est la
13 négociation. Un accord politique est essentiel. Cela a été souligné par une
14 résolution des Nations Unies. Et Carrington a poursuivi en disant :
15 "'…il n'est absolument pas question que la conférence ou que la communauté
16 internationale accepte une politique du 'fait accompli'. Les revendications
17 territoriales qui ont été poursuivies par la forces sont tout à fait
18 inacceptables.'"
19 Alors, je vais m'arrêter ici. Il y a une référence à ce que font les Serbes
20 de Bosnie, c'est-à-dire se lancer dans des offensives aux fins de libérer,
21 conquérir, saisir ou contrôler le territoire, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne vois pas que ceci se réfère spécifiquement aux Serbes. Il y a un
23 accord général que nous avons accepté. Il est exact que nous avons accepté
24 le principe selon lequel la prise de territoire par la force ne peut être
25 considérée comme un fait accompli acceptable.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, veuillez répéter
27 votre réponse.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le premier paragraphe qui évoque des
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1 territoires pris par la force, c'était notre position et nous avons donné
2 notre accord. Et dans un document, on trouve même écrit et signé par M.
3 Karadzic que c'est là également notre position et que nous l'acceptons, et
4 dans tous les accords ceci a été également introduit.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Le second paragraphe évoque l'intention de M. Cutileiro de reprendre
7 les pourparlers dès que la question de l'aéroport et du libre passage de
8 l'aide humanitaire aura été résolue par l'intermédiaire de la FORPRONU. Et
9 il en appelle instamment encore une fois à M. Karadzic pour faire tout ce
10 qui est en son pouvoir afin de faciliter une solution acceptable,
11 satisfaisante.
12 Nous passons maintenant au troisième paragraphe :
13 "Je voudrais ajouter une chose. Pour me référer au dernier paragraphe de
14 votre lettre, la Communauté européenne n'a fait aucune promesse à votre
15 endroit. Ce qui s'est passé, comme vous le savez bien, c'est que les
16 pourparlers sur les dispositions constitutionnelles futures relatives à la
17 Bosnie-Herzégovine qui interviendront entre les trois principaux partis
18 politiques, les Musulmans, les Serbes et les Croates, sous ma présidence
19 ont été établis par Lord Carrington au début du mois de février. Le 18
20 mars, nous sommes parvenus à un accord sur un ensemble de principes; la
21 validité de l'accord, cependant, ne peut être maintenue que si les
22 frontières et les compétences des unités constitutives sont définies sur
23 une base consensuelle, sur la base de négociations et non pas par la force,
24 et si les territoires 'nettoyés ethniquement' sont rétablis dans leur
25 composition ethnique d'avant-guerre."
26 Et il conclut en disant :
27 "Je suis sûr que vous comprenez qu'il est dans votre intérêt de faire tout
28 ce que vous pouvez de votre côté pour… obtenir ces résultats."
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1 Alors, l'ambassadeur Cutileiro a déposé en l'espèce en tant que témoin à
2 décharge. Il a confirmé l'authenticité de cette lettre, et il n'y avait pas
3 la moindre suggestion, que ce soit par lui ou qui que ce soit dans le cadre
4 de sa déposition, que la communauté internationale ait dit ou promis quoi
5 que ce soit aux Serbes, au sens où ils se verraient attribuer ou ils
6 obtiendraient leur propre entité ethnique. Donc, Monsieur Krajisnik, votre
7 affirmation, à mon avis, est simplement une tentative de justifier vos
8 conquêtes militaires de secteurs dont vous souhaitiez vous assurer le
9 contrôle et que vous n'aviez pas réussi à obtenir par les négociations,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je vais essayer de nouveau d'interpréter ce que j'ai dit ici en
12 l'espèce. J'ai dit que la première fois que nous avons reçu cette
13 information selon laquelle nous obtiendrions notre entité nationale, c'est
14 M. Milosevic qui nous l'a donnée, cette information. Mais avant cela, nous
15 avions déjà eu des pourparlers avec M. Carrington et d'autres représentants
16 internationaux. Si ce que M. Milosevic nous avait dit était exact, et il
17 nous a dit : Vous allez obtenir votre entité en échange de votre
18 renonciation à votre maintien dans le giron de la Yougoslavie. Eh bien, en
19 fait, il a confirmé cela à M. Cutileiro lorsqu'il est arrivé. Et à
20 l'époque, nous avions le soutien de la Communauté européenne parce qu'il a
21 présenté ces mêmes principes exactement de la même manière. M. Cutileiro
22 n'a jamais dit officiellement : Je vous garantie que vous obtiendrez ceci
23 et cela, à l'exception d'une seule chose, et je crois que vous l'avez dans
24 vos documents.
25 Le 17 mars, lors d'une réunion à laquelle nous étions présents, M.
26 Cutileiro a dit que -- nous lui avions demandé si nous obtiendrions notre
27 entité constitutive ? Il nous a répondu : Non, vous n'en obtiendrez pas
28 une, mais plusieurs. Et nous lui avons rendu : Non, non, non, nous n'en
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1 voulons pas plusieurs, nous n'en voulons qu'une seule. Et il est allé
2 discuter avec la partie musulmane, il est revenu et il nous a dit : C'est
3 d'accord. Vous avez ceci dans les documents. Et c'est à ce moment-là, dans
4 le cadre de cette réunion, qu'il a dit : Vous allez obtenir votre entité.
5 Ce n'était pas une promesse. Mais il a dit cela sur la base de la politique
6 qui était menée, y compris par la Communauté européenne. C'est ça, la
7 vérité.
8 Q. Donc, indépendamment de ce que M. Cutileiro affirme dans une lettre
9 contemporaine de ces événements, à savoir que tout ceci était sujet à
10 négociations et dépendait du consensus entre les parties, indépendamment de
11 ce qu'il a dit à la présente Chambre de première instance lorsqu'il est
12 venu déposer 20 ans plus tard, vous maintenez que ceci n'est pas exact, que
13 c'est faux, en fait, et qu'au lieu de cela, vous êtes ici, en réalité, avec
14 les assurances de la Communauté européenne consistant à dire que vous
15 obtiendriez votre propre entité sur une base ethnique; c'est ce que vous
16 nous dites ?
17 R. Eh bien, tout en prenant acte entièrement de ce que dit M. Cutileiro,
18 ce que j'ai dit il y a une minute est exact. Le 17 mars, il a dit : Vous
19 obtiendrez votre entité nationale, et maintenant il s'agit d'un accord basé
20 sur ce qu'il a déclaré, accord avec les Croates, les Musulmans, et nous
21 avons agi exactement en conformité avec ce qu'il a dit. Pendant toute cette
22 période, il était tout à fait -- il était considéré comme incontestable que
23 cette promesse existait, et je crois qu'il devrait être simple de le
24 vérifier. Toutes les négociations pendant la guerre ont été menées en ayant
25 en vue cette entité qui serait la nôtre. Tout le monde était censé obtenir
26 la sienne, l'entité, à l'exception du plan Vance-Owen, où il y a eu une
27 tentative de s'éloigner de ces principes, principes initialement acceptés.
28 Q. Vous vous êtes également référé à plusieurs reprises à ce que vous avez
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1 désigné comme étant la carte du plan Cutileiro -- enfin, c'est vous qui
2 l'avez appelé comme ça. M. Cutileiro, lui, ne l'a pas désigné ainsi, ni
3 personne d'autre, d'ailleurs. M. Cutileiro a déposé en indiquant l'inverse.
4 Il a dit qu'il y avait une carte jointe au texte de l'accord présentant la
5 majorité relative existant dans chaque municipalité en tant que base de
6 travail pour le groupe de travail, et la carte présentait la structure du
7 moment, des municipalités de Bosnie-Herzégovine, en faisant figurer les
8 groupes ethniques, le groupe ethnique majoritaire dans chaque cas, celui
9 qui avait une majorité absolue ou relative. Et cette carte est déjà versée
10 au dossier sous la cote P782. Vous l'avez examinée dans votre procès. C'est
11 la carte qui est tracée avec des hachures. M. Cutileiro a également indiqué
12 que cette carte était une carte préliminaire, à ce point préliminaire que,
13 je le cite : Nous avons décidé de créer un Groupe de travail, mais qui n'a,
14 en réalité, jamais été créé. Page 33 965 du compte rendu d'audience.
15 Alors, ça, c'était la déposition qu'il a faite sur la demande de M.
16 Karadzic. M. Cutileiro n'a jamais parlé de l'existence ou de la création
17 d'une autre carte, il n'a jamais suggéré l'existence d'une autre carte, et
18 M. Karadzic ne lui a jamais posé la moindre question au sujet d'une autre
19 carte ni même suggéré qu'il en ait existé une autre. Donc, j'avance à votre
20 attention que la carte présentée par vous ici à l'audience, la carte en
21 couleur publiée en 1996, avec des mentions en alphabet cyrillique, n'est
22 pas la carte Cutileiro. La seule carte Cutileiro est celle qui est
23 enregistrée sous la cote P782, n'est-ce pas ?
24 R. Monsieur le Procureur, vous n'avez pas raison de dire cela. Ici, vous
25 avez une preuve - que j'ai vue en me préparant pour ma déposition - il
26 s'agit du journal "Politika" du 19 mars. Cette carte a été publiée dans ce
27 journal. Veuillez le trouver et montrer cela. Si la carte a été publiée le
28 19 mars, elle ne peut pas ne pas exister. Je l'ai sur mon ordinateur
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1 portable, vous l'avez dans vos dossiers. Moi, j'affirme qu'il s'agit de
2 deux cartes différentes. Celle que vous me montrez, c'est la première carte
3 qui a été faite par M. Darwin, feu M. Darwin, et ce n'est que la première
4 esquisse que l'on a faite où on montre en grosses lignes le territoire.
5 Avant notre assemblée à Bruxelles le 12 mai, on a tiré la ligne qui
6 représentait la frontière sur la rivière Una. Donc, veuillez trouver le
7 journal "Politika" du 19 mars et vous allez bien voir que je dis la vérité.
8 J'espère que je ne me suis pas trompé de date, mais je pense que c'est bien
9 cela.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D302.
11 M. TIEGER : [interprétation]
12 Q. M. Cutileiro a aussi confirmé dans un article qu'il a écrit lui-même,
13 que suite à l'échec des négociations après le 18 mars, les Serbes de Bosnie
14 ont confirmé leur compréhension paranoïaque de l'histoire et se sont lancés
15 dans une offensive violente. Et c'est quelque chose que vous pouvez trouver
16 au niveau du compte rendu d'audience 33 953. Et vous acceptez que le
17 contrôle des municipalités telles que Visegrad, Rogatica, Zvornik,
18 Bratunac, Vlasenica, Srebrenica, eh bien, c'étaient des municipalités qui
19 étaient à majorité musulmanes sur la carte, et donc, cette carte a été
20 jointe à la déclaration de principes. Et qu'est-ce qui se passe ? Eh bien,
21 elle passe sous le contrôle des Serbes, et c'est exactement le document
22 auquel il fait référence dans la lettre du 12 juin que nous avons examinée
23 il y a un instant; est-ce exact ? C'est quelque chose qui figure à la page
24 33 979 [comme interprété] du compte rendu d'audience.
25 R. Je ne sais pas à quoi a fait référence M. Cutileiro. Mais ce que je
26 peux vous dire est ce qui suit : quand la guerre a commencé, chaque
27 municipalité à son niveau local a subi un conflit. Et celui qui avait plus
28 de pouvoirs militaires dans cette unité, eh bien, il en remportait. Ça a
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1 été la guerre des trois peuples. Personne n'a dirigé cette guerre sur le
2 terrain. Personne ne savait ce qui se passe dans les municipalités. Autour
3 de Sarajevo, on ne savait même pas si Karadzic était en vie. C'est quelque
4 chose que vous voyez dans des documents et il est pratiquement impossible
5 que quelqu'un ait pu diriger tout cela de quelque part.
6 Q. Eh bien, vous avez dit à plusieurs reprises, et vous avez vraiment mis
7 l'accent là-dessus à plusieurs reprises, que vous étiez concentré sur les
8 objectifs stratégiques et qu'on vous avez insisté là-dessus lors de vos
9 réunions avec les militaires, vous le faisiez parce qu'il s'agissait de
10 quelque chose qui était du domaine public, puisque c'est quelque chose qui
11 n'était pas nouveau, tout le monde était au courant, tout le monde savait
12 que ces objectifs stratégiques étaient des objectifs connus du public, et
13 cetera. Et vous avez essayé de faire valoir les mêmes arguments dans
14 l'affaire Popovic, où vous avez dit que la proclamation des objectifs
15 stratégiques lors de la 16e Assemblée avait pour objectif d'informer la
16 communauté internationale et le grand public de vos positions, vu que
17 toutes les réunions, toutes les sessions de travail de l'assemblée étaient
18 publiques. C'est ce qui se trouve au compte rendu d'audience, 21 583
19 jusqu'à 84, dans l'affaire Popovic.
20 Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez bel et bien dit cela dans
21 l'affaire Popovic ?
22 R. Je dois dire que je n'ai pas très bien compris quelle est la question
23 que vous me posez. Parce que c'est vrai que j'ai déposé dans l'affaire
24 Popovic, bon, je n'ai pas à contredire le compte rendu d'audience, mais
25 j'admets que c'est probablement la vérité. Je n'ai pas vérifié, cela étant
26 dit.
27 Q. Bien. Mais je vous ai posé la question parce que je voulais attirer
28 votre attention sur le fait que vous avez dit aux Juges dans l'affaire
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1 Popovic que la proclamation des objectifs stratégiques n'était rien d'autre
2 qu'un communiqué pour le public des négociations en cours et que vous en
3 avez parlé dans le public parce que vos sessions de travail étaient de
4 toute façon publique. Et donc, vous nous répétez cette explication ici.
5 Bien que vous ayez été très concentré sur ces objectifs dans toutes vos
6 réunions avec le Dr Karadzic et avec les dirigeants de la VRS, vous dites
7 tout de même que ces objectifs stratégiques n'avaient aucune importance et
8 que vous les avez mentionnés tout simplement pour que tout le monde sache
9 quelle est l'issue des négociations et comment se déroulaient les
10 négociations.
11 Mais la réalité est comme suit, la 16e Session de l'assemblée n'était pas
12 une session qui s'est déroulée en public; il s'agissait d'une session qui
13 s'est déroulée à huis clos. Et nous pouvons examiner cela. Je vous invite
14 de voir avec moi un document --
15 M. TIEGER : [interprétation] Je devrais me rappeler la cote, mais je vois
16 que personne d'autre ne s'en rappelle. Donc, P956.
17 Q. Et là, c'est le compte rendu de la 16e Session de l'assemblée.
18 R. Vous n'avez pas besoin de chercher. Il est vrai qu'en partie cette
19 session s'est déroulée à huis clos. Je suis au courant de cela.
20 Q. Bien. Merci. Et dans l'affaire Popovic, on vous a rappelé que vous avez
21 pour la première fois essayé d'expliquer que la proclamation de ces
22 objectifs stratégiques servait à communiquer au public les positions lors
23 de négociations. Ensuite, dans cette affaire-là, dans l'affaire Popovic, on
24 vous a montré que la session s'est déroulée à huis clos, et vous l'avez
25 accepté ?
26 R. Oui. Je peux vous expliquer pourquoi une partie de la session s'est
27 déroulée à huis clos, car la raison ne relevait pas des six objectifs
28 stratégiques mais d'autre chose.
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1 Q. Donc vous dites -- enfin, que dites-vous ? Quelle était la partie de la
2 session qui a été fermée pour le public ?
3 R. Je ne sais pas. C'est quelque chose qui se trouve dans le compte rendu
4 de la session. Mais cela ne concernait pas les six objectifs stratégiques,
5 car ces six objectifs stratégiques étaient rendus publics, ont été
6 disséminés dans la communauté internationale avec la carte. Je peux vous
7 montrer une preuve à cet effet. Donc, s'il y a eu session à huis clos, ce
8 n'est sûrement pas pour les six objectifs stratégiques.
9 Q. Qui a annoncé cela publiquement avant la 16e Session de l'assemblée,
10 d'après vous ? Ou bien, plutôt, dans quel document l'on voit la nature
11 publique de la proclamation de six objectifs stratégiques avant la 16e
12 Assemblée ?
13 R. Je n'ai pas dit que cela s'est fait "avant". J'ai dit que l'on a
14 discuté de ces six objectifs stratégiques lors de la 16e Session le 9 juin,
15 et vous pourrez le trouver dans le compte rendu, il est écrit qu'il fallait
16 envoyer ce document comportant les six objectifs stratégiques ainsi que
17 notre carte à la communauté internationale. Mais le secrétaire s'est
18 trompé, parce qu'il a pensé qu'il fallait tout simplement le publier dans
19 le journal officiel. Mais quand il a vu qu'il s'est trompé, il a biffé cela
20 et ensuite, à la place de conclusion, il a écrit "décision". Ensuite,
21 quelques jours plus tard, ils ont fait un nouveau rapport, et c'est pour
22 cela que vous avez cette publication tardive des objectifs stratégiques qui
23 figurent en tant que décision, mais de toute façon ce document avait été
24 déjà envoyé aux représentants de la communauté internationale. Vous pouvez
25 lire le compte rendu d'audience, et vous allez voir que c'est bien de cela
26 qu'il s'agit.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document auquel le témoin fait référence,
28 c'est le document D00428.
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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
2 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
3 M. TIEGER : [interprétation] Il a fait référence très clairement à la
4 session de travail de la présidence du 9 juin.
5 Q. Donc, tout d'abord, dans l'affaire Popovic, vous avez dit qu'il
6 s'agissait là d'une session qui s'est déroulée en public pour bien faire
7 connaître les six objectifs stratégiques. Ensuite, vous avez dit qu'elle
8 s'est déroulée à huis clos. Et maintenant, vous dites : Bon, nous avons
9 envoyé les informations après que la décision ait été prise, et c'est
10 quelque chose qui se trouve dans le compte rendu de la présidence du 9 juin
11 1992.
12 Mais le fait est que les objectifs stratégiques n'ont pas été publiés dans
13 le journal officiel avant la deuxième moitié de l'année 1993, et cela s'est
14 produit au moment où, d'après vous, quelqu'un est venu vous voir pour vous
15 dire qu'il n'y a pas de trace des objectifs stratégiques dans le document
16 et qu'il faudrait publier cela, et c'est quelque chose que l'on trouve dans
17 le dossier. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic.
18 R. Oui, c'est exact, et je le sais parce qu'en préparant mon appel, j'ai
19 retrouvé les documents qui expliquent tout cela. Et si vous voulez, moi, je
20 peux vous restituer toute la chronologie de ce document, comment ce
21 document a été créé, et cetera. Et moi, j'ai envoyé ces documents à tous
22 les Juges qui m'ont jugé. Moi, je possède aussi sur un CD-ROM une copie
23 électronique de tous ces documents, et je peux vous les envoyer demain si
24 vous le voulez.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si M. Karadzic est intéressé par cela,
26 pourquoi pas.
27 Mais vous devez poursuivre.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. On parle de sessions de travail de la présidence, et dans ce contexte
2 je voudrais vous poser une question, Monsieur Krajisnik. Pendant votre
3 déposition dans l'affaire vous concernant, vous avez eu la possibilité
4 d'examiner les conclusions d'une session de travail du gouvernement qui
5 s'est tenue le 10 juin. C'est le document P1092, et je vais demander que
6 l'on montre ce document sur l'écran. Donc c'est le point 6, qui se trouve à
7 la page 3 en anglais et à la page 2 en B/C/S. Ici, nous voyons les
8 conclusions où on dit que le ministère de la Justice devrait faire un
9 rapport concernant les prisonniers, et on y dit :
10 "Le rapport devrait tout particulièrement parler du traitement réservé à la
11 population civile, les prisonniers de guerre, leur accueil, la nourriture
12 qui leur est réservée, et cetera. Ce rapport va faire l'objet d'un examen
13 du côté du gouvernement, et ensuite il va être proposé à la présidence de
14 la république."
15 Dans votre procès, vous avez dit que sur la base de ce document et de ces
16 conclusions, on pouvait tirer des conclusions sur la façon dont les
17 informations concernant le mauvais traitement des prisonniers ont été
18 communiquées au gouvernement. Et donc, on peut en arriver à la conclusion
19 que ces informations sont bel et bien arrivées jusqu'au gouvernement.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
22 Q. Monsieur Krajisnik, j'ai voulu vous demander de le confirmer.
23 R. Excusez-moi, parce que j'attendais la question. Je n'ai pas compris
24 qu'on m'a posé la question. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, parce
25 que je ne comprends pas où se trouve la question.
26 Q. Bien sûr. Je n'étais peut-être pas suffisamment clair. Donc, est-ce que
27 vous pouvez confirmer que dans votre propre procès, sur la base de ce
28 document, vous avez dit que sur la base de ces conclusions on pouvait en
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1 arriver à la conclusion que le gouvernement était bel et bien informé du
2 mauvais traitement réservé aux prisonniers ?
3 R. A la lecture de ça, non, je ne le dirais pas. Mais j'avais sans doute
4 des raisons pour le dire. Sans doute qu'on m'a posé une question
5 supplémentaire, parce qu'ici on parle du traitement réservé à la population
6 civile, du traitement réservé aux prisonniers de guerre, leur hébergement,
7 et cetera. Donc, non, ce document ne le dit pas.
8 Q. Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit au niveau de la
9 page 2 441 :
10 "Est-ce qu'à ce moment-là," le 10 juin, "est-ce que vous avez reçu
11 des informations concernant le traitement réservé aux prisonniers de
12 guerre, à savoir qu'ils étaient maltraités par les Serbes, et que c'est
13 quelque chose d'inacceptable ou inapproprié ?"
14 Et vous avez répondu :
15 "La réponse est non. Et je suis sûr que je n'ai jamais été informé de cela.
16 Si j'avis été informé de cela, j'aurais intervenu. J'aurais demandé que
17 l'on analyse la situation, pour ainsi dire. Cependant, sur la base de cela,
18 je peux en arriver à la conclusion que le gouvernement a dû recevoir ce
19 genre d'information, et ensuite c'est le gouvernement qui a envoyé une
20 commission du gouvernement pour faire une enquête au sujet de ces rumeurs…"
21 Donc, au cours de votre procès, vous avez dit que justement, sur la base de
22 ce rapport, on pouvait en arriver à la conclusion que le gouvernement avait
23 entendu des informations concernant le traitement des prisonniers et
24 demandait à avoir un rapport précis au sujet de leur traitement ?
25 R. Aujourd'hui, je dirais exactement la même chose. Parce qu'on peut en
26 arriver à la conclusion, à la lecture de ce document, que le gouvernement
27 était au courant de l'existence des prisonniers et que le gouvernement
28 voulait recevoir davantage d'information au sujet de ces prisonniers. Donc
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1 je peux en arriver à la conclusion, et je ne peux que le supposer
2 d'ailleurs, que le gouvernement avait entendu des rumeurs ou reçu des
3 indices, et suite à cela le gouvernement a demandé qu'une enquête soit
4 faite, et elle a été faite, pour savoir quel a été exactement le traitement
5 réservé aux prisonniers appartenant à une autre groupe ethnique. Puis, il y
6 avait d'autres questions qui se sont posées, mais il n'est pas pertinent de
7 vous en parler à présent.
8 Q. Et vous avez aussi expliqué que vous ne disposiez pas des informations
9 concernant cela -- enfin, pas les mêmes informations que les informations
10 dont disposait le gouvernement, parce que là il s'agissait d'une décision
11 qui avait été prise de façon indépendante par le gouvernement; c'est ce que
12 vous avez dit ? Vous pouvez tout simplement le confirmer ou l'infirmer
13 avant de nous donner d'autres explications.
14 R. Je ne m'en souviens pas. Si vous voulez que je vous explique ce que
15 j'ai dit lors de la déposition, je peux le faire.
16 Q. Est-ce que vous maintenez que c'est quelque chose que le gouvernement a
17 fait de façon indépendante, et c'est pour cela que vous n'avez pas reçu ces
18 informations, parce que les informations dont ils disposaient se trouvent
19 reflétées dans ces conclusions, et suite à cela le ministère de la Justice
20 a appelé en demandant que l'on fasse un rapport ? Donc, d'après vous, il
21 n'y avait que le gouvernement qui était au courant, qui avait ces
22 informations ?
23 R. Moi, j'ai dit lors de mon procès que je n'étais pas au courant des
24 criminels de guerre, mais je sais que s'il y a eu des rumeurs, vous aviez
25 une réaction immédiate. Donc c'est tout à fait possible qu'il y ait eu des
26 rumeurs. Le gouvernement a sans doute réagi suite à ces rumeurs. Parce que
27 je sais qu'à chaque fois qu'il y a eu des rumeurs, eh bien, il y a eu une
28 réaction pour jeter la lumière, pour enquêter, pour voir si c'est vrai ou
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1 non. M. Djeric était présent lors de cette réunion quand ils ont discuté de
2 cela, et il a été dit : Bon, le gouvernement va faire un rapport pour
3 vérifier si c'est vrai ou non. Donc vous avez cette chaîne action/réaction,
4 toujours la même. Et c'est exactement ce que j'ai dit.
5 Q. Eh bien, là, vous avez justement mis le doigt sur ce qui m'intéresse,
6 et c'est ce qui suit : il n'est pas possible que M. Djeric ait été présent
7 lors de cette réunion prolongée car il y a eu cette session de travail de
8 la présidence, et à ce moment-là on a demandé à M. Djeric - et c'est
9 quelque chose que l'on trouve dans le document P1093, page 2 - donc on a
10 demandé à M. Djeric de faire un rapport pour le gouvernement au sujet des
11 prisonniers et qu'il propose des mesures.
12 R. Mais c'est exactement cela. Donc le gouvernement a donné une mission,
13 le gouvernement a réagi. Donc, à chaque fois qu'il y a eu des rumeurs, vous
14 aviez une réaction du gouvernement demandant qu'on fasse la lumière sur
15 les faits pour voir ce qui s'est passé vraiment et pour punir
16 éventuellement les auteurs. J'en suis sûr.
17 Q. Je sais que c'est ce que vous dites aujourd'hui, maintenant que vous
18 avez toute une série de documents devant vous. Mais je voudrais tout
19 simplement que l'on sache ce qui s'est passé dans l'affaire Krajisnik quand
20 vous avez déposé pour la première fois, car à l'époque vous vouliez dire
21 deux choses. Tout d'abord, que vous n'avez jamais été informé qu'il y a eu
22 un problème avec les prisonniers et avec les civils qui étaient tenus
23 enfermés; et puis le numéro deux, que le gouvernement avait peut-être
24 appris quelque chose à ce sujet, et donc ils ont immédiatement demandé
25 qu'une enquête soit faite, mais ils ont fait cela tout seul. C'est ce que
26 vous avez dit à l'époque, et vous l'avez confirmé ?
27 R. Eh bien, à l'époque, comme aujourd'hui, je dis la vérité. A chaque fois
28 que l'on recevait une information, il s'agissait des suppositions. Vous ne
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1 pouvez pas être sûr que l'information est vraie. Et donc, ce que l'on
2 faisait, on demandait qu'une enquête soit faite, et qu'ensuite on nous
3 informe de la réalité des choses. Moi, j'ai entendu parler des
4 suppositions, des indices, des rumeurs. Mais vous savez, au cours de la
5 guerre, vous avez des mensonges partout, la propagande, le renseignement,
6 le contre-renseignement. Donc là, j'ai juste confirmé ce que j'ai dit dans
7 mon propre procès. Personne n'était vraiment sûr qu'il y ait eu des crimes.
8 On avait entendu des rumeurs. Cela pouvait être des mensonges, car il y a
9 eu beaucoup de mensonges pendant la guerre. On n'a pas eu des informations
10 fermes. Je vais vous donner un exemple. Vous avez vu que le 7 août, il y a
11 eu une session du travail de la présidence, et M. Karadzic a donné l'ordre
12 que l'on approuve la visite de toutes les prisons aux journalistes et aux
13 représentants de la communauté internationale. Si nous avions su qu'il y
14 avait eu des crimes de commis là-bas, on ne l'aurait pas approuvée. On
15 aurait remis cela à plus tard. Nous avons dit tout simplement : Nous ne
16 possédons pas d'information concernant les crimes. Vous pouvez aller voir
17 vous-même. Vous pouvez aller visiter les prisonniers et les prisons. On a
18 dit cela à tous les représentants de la Croix-Rouge internationale, de la
19 communauté internationale, aux médiateurs. Pour nous, il n'y avait pas de
20 crime. On n'était pas au courant de crime.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que les documents 24438,
22 24448 [comme interprété] soient montrés. On a fait des références à ce
23 sujet.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on n'a pas examiné ces documents.
25 M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est vrai que j'ai posé des questions --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, j'aimerais bien voir ces
27 documents, si vous voulez les verser au dossier.
28 M. TIEGER : [interprétation] 24 441 du document 65 ter 25522. Regardez les
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1 lignes 11 et 12.
2 Q. "Cependant, sur la base de ceci, je peux en déduire que ce genre
3 d'information soit arrivé au gouvernement…"
4 Et puis passons à la page 24 438, s'il vous plaît.
5 "Pouvez-vous nous dire si à ce moment-là, le 10 juin", je cite la ligne 11,
6 "vous étiez au courant de préoccupations particulières s'agissant du
7 traitement, pour commencer, de la population civile ?"
8 Et vous avez répondu :
9 "C'est quelque chose que le gouvernement avait décidé de son propre côté
10 indépendamment, parce que cela, c'était de son ressort et de sa
11 compétence."
12 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter ces parties à la
14 pièce.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. A ce moment-là, le 10 juin, nous avons vu des éléments de preuve très
17 récemment, en fait, nous avons analysé ces éléments de preuve montrant qu'à
18 ce moment-là il y avait des milliers et des milliers et des milliers de
19 prisonniers qui étaient détenus en Krajina seulement. Les rapports de
20 combat quotidiens le montrent, rapports de combat quotidiens du 1er Corps de
21 la Krajina, notamment. Ces personnes ont été rassemblées vers la fin du
22 mois de mai, début du mois de juin. Ces personnes ont continué à croupir
23 dans des bâtiments de détention en Krajina et ailleurs pendant tout le mois
24 de juin, tout le mois de juillet. Ce n'est qu'en août que la communauté
25 internationale a eu accès à Omarska et a eu vent de tout cela et l'a
26 divulgué, et a appris qu'aucune action n'avait été menée s'agissant de ces
27 bâtiments de détention, Monsieur Krajisnik; c'est bien cela ?
28 R. Alors, je ne pourrais pas confirmer toute votre explication. Peut-être
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1 que cela a été confirmé pendant ce procès, mais à ce moment-là, si l'on
2 parle de ce moment-là, il y avait un blocus, la Krajina était isolée et
3 personne chez nous n'avait ces informations. A Banja Luka, on ne savait pas
4 ce qui se passait à Omarska. Il y a eu des témoins à ce sujet, et puis une
5 délégation s'est rendue là-bas et a vraiment été abasourdie de voir ce qui
6 se passait là-bas, sans parler de nous à Pale.
7 Q. Mais le 2 juin, M. Brdjanin a dit à M. Karadzic personnellement, lui a
8 demandé personnellement, de prendre position sur les prisonniers. Cela a eu
9 lieu le lendemain de la réception des rapports du 1er Corps de la Krajina
10 reprenant la saisie et la détention de 7 000 personnes de Kozarac
11 uniquement. Le Dr Karadzic avait accès à des informations de l'armée,
12 n'est-ce pas, et les informations de la Krajina ?
13 R. Je ne conteste pas que les trois camps étaient au courant de
14 l'existence des prisons en Bosnie-Herzégovine. Tout le monde le savait. Le
15 problème, c'était le traitement donné aux personnes qui se trouvaient dans
16 ces prisons. Et je suis convaincu que Karadzic n'était pas au courant de
17 cela. Il me l'aurait dit. Je sais, je suis sûr à 100 % que je n'étais pas
18 au courant et que le Dr Karadzic n'était pas au courant non plus. S'il
19 l'avait su, il m'en aurait informé. S'il l'avait su, il nous aurait
20 informés de cela. Je le suppose. Maintenant s'agissant de la lettre de
21 Brdjanin, il a probablement expliqué ce qu'il cherchait et quelle réponse
22 il a reçue. Je ne peux pas apporter de commentaire à ce propos parce que je
23 n'ai pas énormément de connaissances à ce sujet.
24 Q. Eh bien, concentrons-nous un instant sur la fiabilité de vos
25 explications que vous nous avez données, à savoir ce que vous saviez, ce
26 que vous ne saviez pas. Dans votre procès en 2006, lors de votre
27 déposition, vous avez déclaré que s'agissant de Koricanske Stijene, c'est-
28 à-dire le meurtre de plus de 200 Musulmans non armés au mont Vlasic, que
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1 vous n'en aviez jamais entendu parler. Je cite :
2 "Je n'ai jamais entendu parler de Koricanske Stijene…"
3 Vous avez dit, et je cite encore :
4 "Je n'en ai entendu parler, je n'ai entendu parler de Koricanske Stijene
5 qu'à La Haye…"
6 On retrouve cela à la page 24 636, ligne 15 et à la page suivante, lignes 1
7 à 2. Vous avez affirmé cela alors que vous aviez prêté serment devant cette
8 institution en 2006, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact et je vais vous expliquer pourquoi et je vais aussi vous
10 expliquer les choses qui ont été mal interprétées par SRNA, notre agence de
11 presse. Je peux vous expliquer ce que j'ai déclaré à l'époque. Ce que j'ai
12 déclaré à l'époque est exact, et je le maintiens aujourd'hui.
13 Q. L'un des témoins en l'espèce, qui a été cité par le Dr Karadzic, c'est
14 l'ancien ministre de la Défense M. Subotic, a déposé. Je me réfère aux
15 pages du compte rendu 40 104 à 40 109. Dans sa déposition, il a dit qu'il a
16 été envoyé en Krajina suite aux événements à Koricanske Stijene et qu'il
17 avait informé la présidence en détail de ce qu'il s'était passé là-bas. A
18 son retour de Krajina, il a fait rapport à la présidence et il a relaté à
19 la présidence tout ce qu'il savait sur Koricanske Stijene. Je me réfère à
20 la pièce P0303, une réunion du 1er septembre qui reprend les explications
21 sur son retour de Krajina, les informations données aux membres de la
22 présidence, et vous étiez présent à cette séance.
23 R. M. Subotic a déposé également lors de mon procès, et si vous regardez
24 le compte rendu de ce procès, vous vous rendrez compte qu'il a dit que
25 lorsque cette réunion a eu lieu lorsqu'il était censé se rendre en Krajina
26 lorsqu'il a reçu ces informations, je n'étais pas présent. J'ai expliqué
27 pourquoi j'étais absent. Vous vous en souvenez peut-être. Le 21 août, ma
28 femme a été grièvement blessée à Pale. J'étais avec elle à Belgrade à
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1 l'académie militaire et elle est décédée le 23. Pendant tout ce temps,
2 pendant que ces activités ont eu lieu, je n'étais pas présent à la réunion.
3 Vous voyez le rapport SRNA, là, mais ce rapport est faux. J'étais à
4 Belgrade lorsque ma femme est décédée, et eux ont écrit que j'avais
5 accueilli une délégation. C'est tout à fait faux, c'est un mensonge. Je ne
6 sais pas pourquoi ils ont dit cela, peut-être qu'il y a eu une mauvaise
7 compréhension, il y a une différence de sept jours. Donc je n'ai pas été
8 informé de cela à l'époque et je n'étais pas au courant. Et le 1er
9 septembre, je ne pense pas que c'est à ce moment-là qu'il a informé la
10 présidence. En ma présence, en tout cas, il n'a pas informé la présidence
11 de cela. Avant cela, entre le 21 et le 1er septembre, peut-être qu'il l'a
12 fait à une réunion mais je n'étais pas présent. Cela a pris sept jours.
13 J'ai ramené ma femme de Belgrade, et j'ai organisé son enterrement. Tout
14 cela eu lieu à ce moment-là. Donc, la déclaration que j'ai faite à l'époque
15 est exacte, et cela a été confirmé par M. Subotic lorsqu'il a déposé dans
16 mon procès, il a dit que je n'étais présent à la réunion lorsqu'il a parlé
17 des événements.
18 Q. Je ne vous parle pas de la réunion à laquelle il a été envoyé là-bas.
19 Je vous parle de son rapport une fois qu'il est revenu de là-bas. Nous
20 avons aussi entendu la déposition de M. Aviljas, un autre témoin à
21 décharge, qui a aussi participé à des réunions portant sur Koricanske
22 Stijene et il a dit que tout le monde en Republika Srpska était au courant.
23 Et il entendait par là tout le monde. Il ne voulais pas dire que les hauts
24 dirigeants seulement étaient au courant de ce genre de chose, ce qu'il
25 voulait dire c'est que cela n'était pas un secret. Donc, vous étiez le seul
26 à ne pas avoir entendu parler de cela, Monsieur Krajisnik ?
27 R. Monsieur Tieger, je vous dis, qu'à l'époque, la situation, en tout cas
28 ma situation personnelle était celle-là. Je n'en ai pas été informé et je
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1 ne m'occupais pas de Koricanske Stijene. Si quelqu'un m'avait informé -- en
2 fait, M. Subotic a dit qu'il avait donné une mission au MUP pour retrouver
3 les auteurs. Si cela avait été le cas, eh bien, il y aurait eu une
4 chronologie dans les événements; mais moi je n'ai pas participé à cette
5 réunion et je n'ai pas reçu ces informations. Je n'ai pas participé à cette
6 réunion. Cela n'a pas d'importance. Il y aurait dû y avoir une demande
7 exigeant de punir les auteurs, de mener une enquête, et ensuite de punir
8 les auteurs avérés, et c'est ce que j'ai entendu dire de la bouche de M.
9 Subotic. Vous pouvez le vérifier.
10 Q. Dernier point, Monsieur Krajisnik. Vous avez répondu en réponse à une
11 question posée par le Dr Karadzic dans ce prétoire que vous pensiez que
12 vous aviez l'impression que M. Holbrooke ne croyait pas que M. Karadzic
13 était coupable.
14 Donc, je suppose que vous vous êtes référé à des contacts que vous aviez
15 eus avec feu M. Holbrooke pour suggérer qu'il s'était forgé l'opinion selon
16 laquelle M. Karadzic était innocent, et je demande à cet égard l'affichage
17 du document 25654 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. A l'occasion d'une
18 interview qui a eu lieu à l'époque où M. Karadzic a été arrêté, M.
19 Holbrooke a accordé une interview au journal "Spiegel" et on lui a demandé
20 ce que ça signifiait. Alors, il a dit qu'il était très content, parce que
21 cela amènerait à la justice l'un des pires hommes du monde. Alors, d'abord
22 en raison de sa responsabilité pour des centaines et milliers de morts. Et
23 ensuite il a dit qu'il croyait que cet homme pensait qu'il y avait une
24 supériorité raciale à l'égard des Musulmans, et ce, malgré le fait que les
25 Musulmans et les Serbes au fond étaient un même groupe, un groupe ethnique.
26 Et il a dit qu'il aurait un bon nazi.
27 Alors est-ce que ce serait une présentation précise du point de vue de M.
28 Holbrooke, s'agissant de la culpabilité ou innocence de M. Karadzic, plutôt
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1 que d'avoir les impressions que vous avez sous serment fournies pour ce qui
2 est de son opinion au sujet de M. Karadzic ?
3 R. Je vais répondre. De mon avis, pour M. Holbrooke il n'était guère
4 pertinent de savoir si Karadzic était innocent ou coupable. Il a estimé que
5 l'acte d'accusation contre Karadzic était un instrument pour la mise en
6 œuvre des accords de Dayton, et si on faisait de Karadzic quelqu'un dans la
7 clandestinité, si on lui faisait quitter ses fonctions, c'est ce qu'il a
8 effectivement fait. Mais ce que M. Holbrooke a dit dans cette interview, ça
9 n'a pas été son opinion ni position, il n'en a jamais fait montre par quoi
10 que ce soit pour indiquer telle chose. Je vais vous expliquer aussi qu'à
11 l'époque où il y a eu la confection de cet accord, il était au pouvoir. Et
12 ensuite, il est tombé dans la défaveur. Et il a dû expliquer pourquoi il a
13 abouti à cet accord. Il n'y a pas abouti sans l'approbation d'autres
14 personnes. Il a téléphoné bien des fois pour consulter à qui de droit, et
15 il avait dit que le Tribunal de La Haye, c'était du passé pour ce qui est
16 de M. Karadzic. Alors, il y a d'autres renseignements ou informations qui
17 disent que Mme Albright avait eu les mêmes intentions ou propos au sujet de
18 Mme Plavsic. Vous pouvez lire cela dans son livre d'ailleurs.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de
20 ceci, et j'en termine avec mon contre-interrogatoire, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi il serait
23 nécessaire de le verser au dossier. La partie pertinente a été montrée au
24 témoin et il a apporté sa réponse.
25 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, à vous.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le président du parlement.
2 R. Bonjour.
3 Q. Puis-je vous demander si vous vous rappeler ce que feu Holbrooke a dit
4 au sujet de la rhétorique lorsque vous vous êtes quittés l'un l'autre,
5 alors qu'on était arrivés à la partie verbale de l'accord ?
6 R. M. Holbrooke a dit ceci : Il importe beaucoup de faire en sorte que M.
7 Karadzic ne fasse pas trop d'apparitions en public et ne fasse pas trop de
8 déclarations. C'est ce que j'ai cru comprendre. Et c'est à peu près ce que
9 M. Bildt avait dit, à savoir le faire descendre dans la cave, faire en
10 sorte, donc, que ce ne soit plus une personnalité publique.
11 Q. Mais a-t-il dit quelque chose au sujet de leur rhétorique entre-temps ?
12 R. Il a dit -- vous devez comprendre, ceci est un accord. Mais il nous
13 faudra, en public, parler différemment parce que ce serait désavouer le
14 Tribunal de La Haye, ce qui serait politiquement préjudiciable, parce qu'on
15 pourrait comprendre que l'Etat ne soutient pas le Tribunal de La Haye alors
16 que l'opinion publique le soutient.
17 Q. Merci. Passons aux événements plus récents. Pouvez-vous nous dire,
18 Monsieur le Président du parlement, quelles étaient les compétences en
19 vertu de la constitution de l'assemblée, de la présidence et du président,
20 et si, d'office, vous étiez censé être informé de crimes commis ?
21 R. Pour ce qui est de mission d'office, personne n'était censé m'informer
22 de crimes commis, pas même vous d'ailleurs. L'essentiel, c'était de suivre
23 la procédure et d'informer les institutions compétentes en la matière.
24 Q. Merci. Alors, si je devais être informé, quand est-ce que cela devait
25 se faire, dans quel cas de figure, si tant est que l'on avait déjà informé
26 au préalable les institutions adéquates ?
27 R. Eh bien, les choses sont logiques. Si une institution déterminée se
28 trouverait être passive, si elle ne prenait pas de mesures ou si elle
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1 refusait de prendre des mesures, il serait normal de voir celui qui informe
2 qui de droit de suivre la filière hiérarchique et informer le premier
3 ministre, le gouvernement et le président de la république en sa qualité
4 d'organe exécutif au sommet.
5 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, dans notre système, et je crois bien que
6 c'est le cas dans d'autres, où est créée la politique, où sont prises les
7 décisions, et comment se fait l'exécution de ces décisions ?
8 R. La politique au sommet, la politique internationale, est confiée à la
9 présidence et au président. Le parlement adopte des documents. Le
10 gouvernement est là pour exécuter cette politique. En d'autres termes, si
11 la présidence promulgue un acte, un document -- ou si c'est le gouvernement
12 qui le fait, quand il s'agit de réaliser la politique, c'est l'organe
13 exécutif, c'est-à-dire le gouvernement et les ministères qui en font
14 partie.
15 Q. Merci. En page 89 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a
16 demandé qu'est-ce que -- non, c'est plutôt la page 87. On dit que c'est
17 vous qui aviez déclaré que le gouvernement s'était chargé d'une enquête
18 indépendante. Qui est-ce qui pouvait diligenter des enquêtes, exception
19 faite du gouvernement et de ses ministères ?
20 R. J'ai parlé par inertie, parce que ce que le Procureur voulait laisser
21 entendre, c'est que nous étions censés diligenter une enquête, tous : le
22 président du parlement, le président de la république et tous les autres.
23 Moi, j'ai dit que c'était autonome, qu'il n'y avait pas d'initiative
24 commune. Le gouvernement exerçait ses fonctions de façon autonome. C'était
25 la mission du gouvernement et des ministères, parce que le ministère de la
26 Justice et le ministère de l'Intérieur font partie de ce gouvernement. Ces
27 deux ministères se trouvaient être chargés de réaliser une politique, en
28 ayant recours aux services du bureau du procureur et des différents
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1 secrétariats à l'Intérieur.
2 Q. Merci. A la page 84 et au-delà -- oui, mais avant cela, dites-nous si
3 vous avez été présent à cette session du gouvernement où on vous a posé des
4 questions quant aux questions posées au gouvernement concernant le
5 traitement réservé aux prisonniers ?
6 R. On voit bien que je n'étais pas présent à cette session du
7 gouvernement, parce que le même jour, dans la matinée il se peut, il y
8 avait eu cette session consultative du Conseil chargé de la sécurité
9 nationale. Nous avons été tous présents. Ça s'est tenu, je crois, le matin.
10 Et dans l'après-midi, le gouvernement a siégé tout seul pour se pencher sur
11 cette problématique.
12 Q. Merci. Si le gouvernement demande des informations en provenance du
13 terrain quant à des crimes commis, ce mauvais traitement réservé aux
14 prisonniers peut-il être considéré comme étant partie intégrante d'une
15 politique ?
16 R. Oui. C'était une mission permanente des ministères et du gouvernement
17 dans son ensemble, c'est-à-dire tenir compte de la nécessité d'avoir un
18 traitement correct. Ça fait partie même d'instructions adoptées par le
19 gouvernement pour ce qui est du comportement à faire adopter par les
20 autorités des prisons à l'égard des détenus.
21 Q. Merci. J'ai peut-être été un peu confus lorsque j'ai posé ma question.
22 S'il y a un mauvais traitement de réservé à ces prisonniers qui faisait
23 partie de notre politique effectivement, est-ce que le gouvernement
24 s'adresserait à nous ou à quelqu'un d'autre ?
25 R. Mais il s'adresserait à nous. Pourquoi faites-vous cela ? Parce que
26 c'est contraire aux conventions de Genève et au reste. Mais si quelqu'un
27 est en train de mettre en œuvre une politique erronée avec des traitements
28 mauvais de réservés, il est normal de voir le gouvernement s'adresser aux
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1 personnes sur place, pourquoi elles le font ? Et ces organes doivent
2 demander des informations pour informer le gouvernement et autres, et ce,
3 afin qu'il y ait prise de mesures politiques et autres, ou alors de mesures
4 en justice avec sanctions à prononcer au final.
5 Q. Merci. En page 83, M. Tieger a laissé entendre que pour ce qui est des
6 objectifs stratégiques, il n'en a pas été question entre le 12 mai et
7 l'automne 1993 -- c'est-à-dire, le moment où il y a eu publication de ceci.
8 Est-ce que vous et moi avions eu une interview d'accordée à la télévision
9 de la Republika Srpska avec feu Risto Djogo en janvier ou février 1993 ?
10 R. C'est exact. Je me suis souvenu de cette interview en étudiant des
11 documents. Mais avant cela même, je pense avoir parlé du 9 juin, où nous
12 avions conclu de façon publique que ces principes --ces six objectifs
13 stratégiques devaient être publiés et envoyés aux représentants de la
14 communauté internationale, en y joignant la carte appropriée.
15 Q. Merci. On vous a posé la question et très souvent on a parlé de
16 l'importance de cet objectif stratégique numéro 3. Vous souvenez-vous de la
17 façon dont dans cette émission nous avons parlé de la chose ? Et je pense
18 qu'il s'agit d'un document versé au dossier. Je vais retrouver sa
19 référence. Comment, donc, dans cette émission avons-nous exposé à l'opinion
20 publique la signification de l'objectif numéro 3 et la nature de cet
21 objectif ?
22 R. Si mes souvenirs sont bons, c'est la façon dont je l'ai interprété
23 devant ce Tribunal. Vous avez dit à ce moment-là qu'il était admis la
24 possibilité d'avoir des enclaves musulmanes qui bénéficieraient de tous les
25 droits et de toutes les protections, et cetera. Mais toute notre politique,
26 et je vais le répéter, indépendamment de toute chose, se réduisait à faire
27 en sorte que la Drina ne soit pas une frontière dans la signification
28 psychologique qui constitue un fardeau pour la population serbe. Il
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1 faudrait que ce soit une frontière perméable, sans passeport, sans guérite,
2 et nous y avons abouti au travers de ces relations spéciales, parce que les
3 liens sont permis avec la Serbie. Il n'y a pas de guérite, il n'y a pas de
4 passeport ou de mirador, donc ça ne doit pas se faire au détriment, bien
5 entendu, de la Bosnie-Herzégovine et de la population musulmane.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche au prétoire
8 électronique le D1934, s'il vous plaît, en serbe et en anglais, je vous
9 prie.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Veuillez prendre un peu connaissance du texte. Essayez de vous
12 rafraîchir la mémoire pour voir si c'est bien la teneur de l'émission,
13 enfin, l'émission où des questions nous sont venues de la part du public.
14 R. Je me souviens de cette interview. Bon, les détails peut-être
15 m'échappent, mais je sais que l'interview a eu lieu, ça me dit quelque
16 chose.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, en serbe, et je pense
18 que pour la version anglaise ça devrait être la même chose.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Pouvez-vous, je vous prie, prêter attention à la partie où -- oui, je
21 crains qu'il faudra tourner encore une page. Je crois que le minutage c'est
22 2.41. C'est cela qu'il nous faut. Il y a quelque chose d'erroné là. Ce
23 n'est pas la bonne page. Ce n'est pas celle que j'ai, moi. Oui, moi, j'ai
24 une version abrégée. Il faut aller vers la page 28. Moi, j'ai ici un tout
25 petit nombre de pages et je constate qu'ici les pages sont bien plus
26 nombreuses. Penchez-vous, je vous prie, sur la réponse que vous avez faite
27 là où on parle du quatrième objectif stratégique, c'est-à-dire de la vallée
28 de la Neretva. Est-ce que vous pouvez en donner lecture à voix haute, je
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1 vous prie.
2 R. "Eh bien, je pense que l'on a beaucoup manipulé pour ce qui est de la
3 vallée de la Neretva et de la rive gauche de la Neretva, où l'on a formulé
4 pas mal de désinformation pour dire que nous, les négociateurs, et
5 notamment les députés de la vallée de la Neretva, avions vendu ceci et
6 avons vendu l'Herceg-Bosna aux Croates. Alors, l'un des objectifs
7 stratégiques c'est la frontière entre l'Herzégovine de l'ouest et
8 l'Herzégovine de l'est, et entre ces deux provinces, il doit y avoir la
9 Neretva, et nous allons persister en la matière lors des négociations."
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrons-nous, je vous prie, la page suivante.
12 C'est, en serbe, la page 30.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors, la dernière question, le journaliste pose des questions au sujet
15 de la frontière entre la Serbie et la Republika Srpska, et est-ce que ça va
16 être souple et sait-on que ce type de frontière n'existe pas entre la
17 Croatie et l'Herceg-Bosna.
18 R. Mais je vais vous donner lecture. Radovan Karadzic répond ceci :
19 "Il me semble que la direction musulmane, en plaçant ce type de
20 revendication, cherche à garder ou à préserver les frontières, mais on
21 avait, en premier lieu, à l'esprit, la frontière entre l'Herzégovine et la
22 Croatie qui n'existe pas, il n'y a aucune restriction, il y en a moins qu'à
23 la frontière de la Drina. Nous n'allons jamais la permettre. C'est l'un des
24 objectifs stratégiques qui a été déterminé à notre assemblée. Nous n'allons
25 jamais permettre que la frontière au travers des régions serbes devienne
26 une véritable frontière avec des restrictions appliquées. Et pendant un
27 certain temps, il en a été ainsi. Les relations économiques totales ont été
28 de nature pendant un certain temps, mais nous allons faire quelque chose de
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1 tout à fait différent. Au final, quelle que soit la solution adoptée, les
2 régions serbes de l'ex-Bosnie-Herzégovine disposeront d'une grande liberté
3 de rattachement économique et autre avec qui ils veulent. C'est conforme
4 aux documents de Lisbonne et autres documents…", c'est là que le paragraphe
5 prend fin.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Oui, c'est la
7 page suivante en serbe, mais nous gardons la même page en anglais.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Conforme au document de Lisbonne, ou, plutôt,
9 à tout ce qui est la tendance actuelle en Europe. Ces droits, les Allemands
10 et les Français en jouissent, l'Alsace et Lorraine en bénéficient, et ces
11 mêmes droits, les Serbes, de part et d'autres de la Drina, doivent aussi
12 les avoir…"
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci. Il y a encore nombre de choses fort instructives, mais je
15 voudrais maintenant que nous revenions -- bon. Très bien, en janvier ou en
16 février, je ne sais plus exactement, je me suis exprimé publiquement au
17 sujet des objectifs stratégiques, nous nous sommes exprimés publiquement,
18 nous avons expliqué ce que cela comprenait. Est-ce que ceci impliquait une
19 unification avec la Serbie, ou bien plutôt, quelque chose comme on peut
20 l'observer aujourd'hui en Europe avec le traité de Maastricht et
21 l'effacement des frontières ?
22 R. Eh bien, je crois qu'il est tout à fait clair que ceci correspond
23 exactement à ce que j'ai dit dans ma déposition. Nous souhaitions une
24 frontière perméable, sans postes de contrôle et sans postes de contrôle
25 douanier, tel qu'on peut les imaginer entre Etats hostiles et ennemis.
26 C'est un point central de notre politique et cela était soutenu par M.
27 Izetbegovic. J'attire l'attention des Juges de la Chambre sur une pièce
28 dans mon procès, un extrait d'un ouvrage de souvenirs de M. Izetbegovic, où
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1 il dit exactement ceci, ces sentiments de fermeture et de restriction qu'on
2 aurait, à devoir présenter son passeport en franchissant la Drina, et qu'au
3 contraire, il faudrait que ceci soit perméable et que personne ne sente la
4 moindre restriction en circulant dans cette région.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage de
7 la page 29 en serbe.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Vous avez parlé de l'émotion et de la peur qui saisissaient les gens
10 lorsqu'ils entendaient que tel ou tel secteur allait être donné à quelqu'un
11 d'autre. Alors, il s'agit ici de nos ennemis qui font répandre des rumeurs
12 selon lesquelles tel ou tel secteur a été vendu, que Karadzic a cédé
13 Vogosca ou Ilijas et qu'il aurait ensuite une offensive. Mais en fait, il
14 est question ici d'un affaiblissement de la défense qui devait être suivi
15 par une offensive. Est-ce que c'est à ceci que vous pensiez ?
16 R. Oui. Dans le cadre des objectifs stratégiques et de leur adoption, la
17 VJ devait obtenir la vallée de la Neretva et obtenir un accès à la mer;
18 mais M. Koljevic et moi-même nous étions rendus en Herzégovine le 5 ou le 6
19 mai. Et c'est un peu imprudemment que M. Koljevic, ce jour-là, s'est
20 exprimé, et cela a été diffusé à la radio. Il s'est exprimé de façon un peu
21 imprudente quant à l'accord que nous avions obtenu avec les Croates à Graz,
22 accord au terme duquel la rive gauche de la Neretva était censée être serbe
23 et la rive droite devait être croate, il a dit que nous avions accepté que
24 les Croates étaient d'accord pour que cette délimitation passe quasiment
25 par une rue. Mais ce jour-là, il y a eu des morts parmi les hommes qui
26 étaient allés de leur propre initiative pour essayer de libérer un secteur
27 --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les interprètes vous
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1 demandent de bien vouloir ralentir et de nous redire ce que vous avez voulu
2 expliquer au sujet de la rue Tito [comme interprété]. Pouvez-vous reprendre
3 à ce moment-là et ensuite poursuivre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, mes excuses.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir parler
6 lentement.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire un effort. Excusez-moi. M.
8 Koljevic a dit de façon un peu inconsidérée quelle était son interprétation
9 de l'accord que nous avions passé avec les Croates à Graz. Il a dit qu'il
10 existait un certain nombre de différences entre leur position et la nôtre;
11 à savoir que nous, nous exigeons une frontière passant le long de la
12 Neretva, alors que les Croates voulaient une petite portion de territoire
13 sur la rive gauche jusqu'à la rue Tito, ils revendiquaient cette partie-là.
14 Et lui, en fait, il a interprété ceci comme représentant un accord avec les
15 Croates. Or, ce même jour, à Nevesinje, où nous séjournions, cinq jeunes
16 hommes serbes ont perdu la vie, c'étaient des combattants qui faisaient
17 partie d'une unité. Et cette unité, de sa propre initiative -- elle était
18 composée de membres armés de la population. De sa propre initiative, elle
19 était allée essayer de libérer un village serbe, et ils étaient morts.
20 Suite à cette tentative, ils ont été tués. Cela a soulevé une émotion
21 considérable parmi les habitants, les propos tenus par M. Koljevic, et
22 immédiatement on a entendu se répandre la rumeur selon laquelle on allait
23 vendre une partie de la Neretva, comme quoi les hommes politiques, y
24 compris au sommet de l'Etat, étaient prêts à donner la Neretva, à y
25 renoncer. Et cela a eu une influence sur les événements dans la mesure où
26 une partie de l'armée s'est retirée de ce territoire, comme cela a
27 d'ailleurs été le cas à Prevlaka, la presqu'île de Prevlaka. Et je vous
28 confirme que partout où il y a eu de tels propos et de telles informations
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1 qui ont fait leur apparition et se sont propagés, cela a affaibli notre
2 position sur le front. La population, suite à cela, se retirait également.
3 C'est pourquoi nous ne mettions pas l'accent sur la taille des territoires
4 dans le cadre des pourparlers. C'était plutôt un fardeau pour nous, parce
5 que nous ne pouvions pas tracer de lignes claires. Ce n'est qu'après les
6 accords de Dayton, lorsque notre territoire a représenté 45 % de la
7 superficie, qu'il nous a été plus facile de participer aux négociations. Ce
8 qui est paradoxal, mais c'est ainsi que les choses se sont passées.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Merci. Aujourd'hui on vous a demandé ce qu'il en était d'une éventuelle
11 promesse ou offre de la Communauté européenne portant sur notre entité.
12 Alors, est-ce que nous avons accepté sans condition que la Bosnie-
13 Herzégovine sorte du cadre yougoslave ? Quelle était notre condition en la
14 matière ?
15 R. Je l'ai dit dans mon procès également, ce n'était pas une condition,
16 mais une promesse de notre part. C'était une promesse faite par M.
17 Milosevic consistant à dire : Vous n'obtiendrez pas la Yougoslavie.
18 Renoncez à la Yougoslavie et vous obtiendrez votre propre entité
19 constitutionnelle au sein de la Bosnie-Herzégovine. Ceci nous a été dit
20 très clairement. Avant cela, nous avions eu ce plébiscite où nous nous
21 étions exprimés très clairement en faveur de la Yougoslavie. Eh bien, après
22 cela, nous avons été amenés à nous réorienter politiquement. Nous ne
23 pouvions plus rester dans le cadre yougoslave, nous allions obtenir notre
24 entité constitutive dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine, et tout ceci
25 était absolument clair. C'était la raison même pour laquelle nous avons
26 renoncé à rester dans le cadre de la Yougoslavie et que nous avons accepté
27 la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat. Alors, il est certain qu'après que
28 nous ayons donné notre accord, la Serbie-et-Monténégro a pris la décision
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1 de former une nouvelle Yougoslavie, mais ils l'ont fait après, et non pas
2 avant que nous ne donnions notre accord à ce principe.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page numéro 27
5 pour que l'on voit un paragraphe particulier en serbe.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que nous nous sommes efforcés de vaincre les Musulmans et les
8 Croates ? Est-ce que vous-même, vous avez fait des efforts en ce sens ?
9 R. Non. J'affirme que notre politique ne consistait pas à obtenir la
10 victoire face aux Croates ou aux Musulmans, même si nous aurions pu
11 l'obtenir, parce que notre politique était une politique de séparation.
12 Ceci signifie que nous souhaitions avoir notre propre entité à l'intérieur
13 de la Bosnie, avec une délimitation interne à la Bosnie. Pourquoi ? Je vais
14 essayer de vous le rappeler, Monsieur le Président, je vais essayer de
15 rappeler pourquoi. En Bosnie-Herzégovine, nous avions été mis en minorité,
16 et à cause de cela il était impossible pour nous de laisser cette politique
17 se poursuivre. Parce que nous ne pouvions plus avoir confiance en les
18 autres à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine parce que ces autres nous
19 avaient mis en minorité déjà avant la guerre. Alors, comment pouvions-nous
20 continuer à leur faire confiance après cela ? Notre politique était une
21 politique de séparation par rapport aux Musulmans, et non pas une politique
22 visant à obtenir la victoire face aux Musulmans. Imaginons que les
23 Musulmans et les Croates aient capitulé et que la Bosnie-Herzégovine soit
24 devenue un Etat indépendant, il n'y aurait pas eu de mise en minorité.
25 Nous, nous ne souhaitions pas nous séparer d'eux --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez trop vite, Monsieur
27 Krajisnik.
28 Reprenez à partir de : Supposons que les Musulmans aient capitulé. Reprenez
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1 à partir de là et ralentissez.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je prends un exemple pour vous expliquer
3 pourquoi nous souhaitions cette séparation. Imaginons que nous ayons vaincu
4 les Croates et les Musulmans, la Bosnie-Herzégovine aurait été un Etat
5 indépendant qui avait déjà été reconnue. Que se serait-il passé ? La même
6 chose, une mise en minorité. Parce que nous, nous défendions une Bosnie-
7 Herzégovine unitaire à l'intérieur de la Yougoslavie. Mais lorsque la
8 Yougoslavie a disparu et que nous sommes tombés sous la juridiction de
9 cette coalition qui nous avait mis en minorité, nous avons décidé que nous
10 ne souhaitions plus être mis en minorité à l'avenir. Et maintenant, vous
11 avez à l'œuvre exactement cela, une mise en minorité dans le cadre des
12 accords de Dayton. C'est comme ça que ça se passe chez nous.
13 Donc, pour répondre à votre question, nous ne souhaitions pas vaincre les
14 Musulmans. Nous souhaitions obtenir un partage, une séparation, juste afin
15 de disposer de notre propre entité constitutionnelle sur les territoires
16 qui étaient serbes sur le plan ethnique. Et nous n'avons pas réussi à
17 obtenir cela. Parce que ni nos territoires, ceux qui étaient ethniquement
18 les nôtres, n'ont subsisté du côté croate et musulman, et, par ailleurs,
19 certaines parties de territoire qui étaient croates ou musulmans sont
20 restées dans le cadre de la Republika Srpska. Mais, en revanche, ce besoin
21 de procéder à une séparation sur le plan global a bien été mis en œuvre au
22 bout du compte.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Je voudrais vous demander de vous reporter à cette question où il est
25 demandé : Pourquoi Radovan Karadzic, de Pale, n'ordonne pas la libération -
26 -
27 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que ceci sera votre
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1 dernière question au sujet de cet extrait ? Si ce n'est pas le cas, vous
2 poursuivrez demain.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, mais il y a également une
4 conversation interceptée supplémentaire dont je souhaiterais demander le
5 versement.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je vous pose la question pour
7 savoir si nous levons l'audience maintenant ou non.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous pouvons lever l'audience
9 maintenant, et je poursuivrai demain à partir de l'endroit où je me suis
10 interrompu.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons donc demain à 9 heures
12 du matin. L'audience est levée.
13 --- L'audience est levée à 15 heures 02 et reprendra le jeudi, 21 novembre
14 2013, à 9 heures 00.
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