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1 au colonel Blagojevic ce qui se passait mais a agi sous l'autorité de

2 l'instance chargée de sécurité de l'état-major principal.

3 Ce serait là le résumé en question. En ce moment-ci, je n'ai pas d'autres

4 questions à poser au colonel Blagojevic.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci.

6 Monsieur Blagojevic, comme vous avez pu le remarquer, votre

7 témoignage au principal dans cette affaire a été versé au dossier par

8 écrit, c'est-à-dire il s'agit du versement de votre déclaration écrite, qui

9 tient lieu de témoignage oral. Vous allez maintenant être contre-interrogé

10 par un représentant du bureau du Procureur. Le comprenez-vous, cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez commencer,

13 je vous prie.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

15 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Karadzic. Bonjour à tous.

16 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

17 Q. [interprétation] Colonel, il s'est passé pas mal de temps depuis que

18 nous nous sommes vus. Est-ce que vous acceptez le fait que vous avez été

19 condamné devant ce Tribunal pour ce qui à l'époque avait été qualifié chef

20 3, meurtre et crime contre l'humanité; chef 4, meurtre et violation des

21 lois et coutumes de la guerre; chef 5, persécutions en tant que crime

22 contre l'humanité; chef 6, actes inhumains, parmi lesquels il y a la

23 définition relative au transfert forcé de personnes ? Est-ce que vous

24 acceptez qu'il y a eu des condamnations à votre égard s'agissant des crimes

25 susmentionnés ?

26 R. Hélas, j'ai été condamné dans ce procès, mais ce procès a été un procès

27 injuste. La procédure était injuste pour les raisons suivantes : j'ai eu

28 mon droit à la défense qui a été mis en péril. Dans ce procès, je n'ai pas

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1 eu de défense, en réalité. De même, dans ce procès, il y a eu violation de

2 mes droits élémentaires à un procès équitable. Je vais vous donner un

3 exemple seulement sur toute une série d'autres pour lesquels il faudrait

4 qu'on dispose de connaissance juridique très particulière. Mais, en somme,

5 on m'a empêché ou on a entravé mon droit au témoignage. D'après ce que j'ai

6 cru comprendre, aux yeux du Tribunal, cela semble avoir été chose

7 incompréhensible, mais c'est précisément ce qui s'est passé. Peut-être un

8 peu plus tard, si l'occasion venait à se présenter, pourrais-je donner un

9 aperçu assez bref de la façon dont cela s'est répercuté sur la peine que

10 j'ai purgée en prison. C'est assez spécifique. Et si nous avons le temps,

11 j'espère avoir l'opportunité de vous le faire entendre. Je --

12 Q. Excusez-moi, Colonel. Votre devoir dans ce procès, devant cette

13 Chambre-ci, consiste à répondre à mes questions. Mais vous allez toujours

14 pouvoir expliquer vos réponses. Et comme vous le savez, le Dr Karadzic aura

15 l'opportunité de vous poser des questions complémentaires qui vont peut-

16 être aborder certains des domaines qui font l'objet de vos préoccupations.

17 Mais en ce moment-ci, il convient de répondre aux miennes, d'accord ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et gardez à l'esprit le fait que

19 c'est un procès très sérieux au pénal qui est diligenté contre M. Karadzic.

20 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Permettez-moi de terminer ma réponse, je vous prie, parce que vous

24 m'avez posé une question.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez déjà répondu à la

26 question, mais si vous voulez ajouter quelque chose, je vous demanderais

27 d'être bref, Monsieur Blagojevic.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être bref, mais je veux que la réponse

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1 soit complète s'agissant de la question qui m'a été posée. Je voulais juste

2 dire qu'il s'agissait d'une espèce d'entreprise conjointe déployée entre le

3 Procureur et la prétendue défense que j'ai eue, et c'est la raison pour

4 laquelle j'ai été condamné. C'est la fin de ma réponse.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 Veuillez continuer, je vous prie, Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Donc, vous avez été victime ici, Colonel ?

9 R. Hélas, oui.

10 Q. Au paragraphe 6 de votre déclaration, vous avez, en fait, dit que M.

11 Butler, dans son rapport, a piétiné votre droit le plus élémentaire, et les

12 Juges de la Chambre de première instance, comme vous le dites, et je cite :

13 "Malheureusement, cette pratique de torture et de revanchisme s'est

14 poursuivie pendant que j'ai purgé ma peine."

15 Je voulais juste rajouter que ceci complète votre réponse à la

16 question que je vous ai posée, j'imagine ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut télécharger la

18 déclaration ? Je ne suis pas sûr d'avoir la version la plus récente.

19 S'agit-il du paragraphe 6, Monsieur McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. Je sais qu'il y a des

21 versions qui ont circulé. C'est sous la section de "j'aimerais rajouter".

22 C'est la seule que j'ai, d'ailleurs.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de paragraphe de ce genre

24 dans la déclaration. Est-ce que vous pouvez le télécharger.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que M. McCloskey est peut-être

26 intervenu partant d'une version différente. La déclaration finale a été

27 redistribuée et les parties, après le récolement, ont vu qu'un paragraphe

28 avait été supprimé. Donc, c'est justement ce qui figure au paragraphe 6.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est là la difficulté que M.

2 Tieger a eu à affronter tous les jours.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois cela. Je le consigne au compte

4 rendu.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous avez dit que des crimes ont été commis à Srebrenica,

8 mais que ça a été l'œuvre d'individus et de groupes qui ont échappé à tout

9 contrôle ?

10 R. A ce sujet, je peux vous dire la chose suivante : lorsqu'il s'agit de

11 crimes, en particulier de meurtres, je condamne tous les crimes, et en

12 particulier tous les meurtres, tout particulièrement encore lorsqu'il

13 s'agit de victimes innocentes, prisonniers, femmes, enfants, mais toute

14 autre personne aussi qui ne constitue pas de péril véritable. Je suis donc

15 favorable au fait de voir que les personnes qui ont commis cela, et c'est

16 une violation des lois, soient poursuivies et punies. Pour ce qui est de

17 Srebrenica, ce qui s'est passé en réalité, je ne peux pas vous en parler.

18 Ce que je puis dire, c'est dans la mesure où cela se rapporte à l'unité que

19 j'ai commandée moi-même et que j'ai assumée pleinement. Et c'est là que

20 j'ai assumé des responsabilités à part entière, tout pour ce qui est de mes

21 agissements en ma qualité de commandant. Mais tout le reste, tout ce qui

22 excédait mon autorité, je ne peux pas en parler. Je ne peux donc pas vous

23 dire s'il y a eu des crimes de commis, dans quelle mesure, qui est-ce qui

24 les a commis, où et comment. Je ne sais pas vous le dire. On en saura peut-

25 être plus lorsque ce Tribunal-ci finira de compléter l'image de ces

26 événements. C'est ce que je vous répondrais.

27 Q. Est-ce que vous pensez que les crimes de Srebrenica ont été commis par

28 des individus et des groupes incontrôlés ? Est-ce que vous maintenez ce

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1 type de propos ?

2 R. Cela peut être, en effet, l'une des possibilités. C'est d'ailleurs très

3 probable. Parce que, à cette époque-là, il a été possible de voir

4 intervenir ce type d'individus et ce type de groupes d'individus.

5 Q. Fort bien, Colonel. Vous pensez vraiment qu'il est possible que plus de

6 7 000 hommes et garçons finissent par être encerclés, mis en détention,

7 transférés, exécutés sommairement et enterrés en l'espace de quatre jours,

8 les 13, 14, 15 et 16 juillet ? Est-ce que ceci a vraiment pu être l'œuvre

9 d'individus et de groupes non contrôlés ? Vous êtes un militaire. Dites-

10 nous donc la vérité.

11 R. Oui, je suis un officier. Ce que je peux vous dire, c'est que vu que je

12 n'en ai pas eu à connaître à l'extérieur des missions confiées à ma brigade

13 que je me suis efforcé d'exécuter de la meilleure des façons possibles

14 conformément à la réglementation en vigueur et qui m'a été inculquée dans

15 mon enseignement, chose qui était fort importante pour l'armée. Mais

16 s'agissant de savoir ce qui s'est passé au-delà, je ne peux pas, moi, le

17 savoir. Je ne peux pas juger du fait de savoir si c'est possible ou pas

18 possible. J'ai certaines expériences. J'ai pensé que des choses étaient

19 impossibles et elles se sont avérées possibles. Mais quand on raisonne

20 normalement, quand on agit en pleine conscience, je ne pense pas que l'on

21 puisse juger des choses de façon efficace en se fondant sur des hypothèses.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu, je vous prie.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 6, 5 et 6, le témoin a

25 dit : Ce que je pensais être impossible s'est avéré quand même possible. Il

26 n'a pas dit que l'on avait prouvé que la chose était possible.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est reflété dans le

28 compte rendu de façon juste.

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1 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Colonel, en gros, combien d'hommes musulmans et de jeunes hommes

4 musulmans ont été détenus à Bratunac et autour aux dates des 12 et 13

5 juillet ?

6 R. Que voulez-vous dire par là ? Vous parlez du chiffre ?

7 Q. Oui.

8 R. Et c'est à moi que vous posez cette question ?

9 Q. Oui, cette Chambre sait que votre QG se trouvait à Bratunac, en ville,

10 qu'il y avait des écoles où on avait mis des prisonniers. Ils savent

11 beaucoup de choses à ce sujet. Vous, vous étiez là-bas. Vous étiez au

12 bureau le plus haut placé. Combien étaient-ils ?

13 R. Je ne le savais pas et je n'avais pas un aperçu de cette situation-là.

14 Et je voudrais compléter ce que j'ai dit tout à l'heure. Pour mieux savoir

15 ceci, vous le sauriez mieux, on le saurait mieux si on avait eu un expert

16 militaire pour ce qui est de la position et du rôle joué par ma brigade. Et

17 dès qu'on a omis de présenter cet élément, cela a laissé place à des

18 hypothèses et des suppositions. Et je ne vais encore moins parler de la

19 prétendue défense dont j'ai disposé.

20 Q. Colonel, continuons. Parlons de ce que vous avez pu savoir au sujet des

21 périodes de temps pertinentes relatives à l'acte d'accusation -- aux

22 périodes de l'acte d'accusation qui sont liées à Srebrenica, et c'est les

23 éléments culminants de ces événements. Alors, vous nous avez dit que votre

24 carrière a commencé au début de la guerre dans la VRS, donc c'était en

25 printemps 1992, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et en printemps 1992, à quel endroit et dans quelle unité vous êtes-

28 vous trouvé ? Avril, mai, juin ?

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1 R. Non, pas avril, mai. Il faut compter à compter du 15 mai 1992. Je me

2 suis présenté au commandement du Corps de la Bosnie de l'Est.

3 Q. Quelle ville ?

4 R. Je crois que c'était Ugljevik. C'était là que se trouvait le lieu du

5 commandement du corps.

6 Q. Et quel est le travail qu'on vous a confié ?

7 R. A l'époque, je n'avais pas de mission concrète, disons, mais j'ai fait

8 partie de l'élément opérationnel du commandement. C'est ainsi que les

9 choses pourraient être formulées.

10 Q. Et est-ce que vous êtes devenu commandant de la Brigade de Zvornik du

11 Corps de la Bosnie de l'Est ?

12 R. C'est le commandement du corps qui m'a demandé d'essayer de créer une

13 Brigade de Zvornik et d'en faire une unité organisée. J'y ai passé peut-

14 être moins de deux mois. C'est fin mai, donc. Je ne sais pas trop quelle

15 date au mois de juillet, ou peut-être était-ce fin juin. Je ne sais pas

16 vous préciser de date.

17 Q. Donc, si vous vous trouviez dans les opérations du Corps de la Bosnie

18 de l'Est au début mai à Ugljevik, qui n'est pas loin de Zvornik, et que

19 vous avez essayé d'organiser cette Brigade de Zvornik, vous avez été très

20 présent sur le terrain lorsque Arkan et les autres sont arrivés dans le

21 secteur, n'est-ce pas ?

22 R. Ce n'est pas exact.

23 Q. Vous nous avez dit que vous aviez commencé avec le Corps de la Drina

24 lorsque celui-ci a été créé. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ça a

25 été créé le 1er novembre 1992 ?

26 R. Peut-être. Je n'ai pas de renseignement précis. Mais si j'avais le

27 document, je pourrais peut-être me rafraîchir la mémoire. Comme ça, de

28 tête, je ne sais pas vous le dire.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le 25558 de

2 la liste 65 ter, s'il vous plaît.

3 Q. Vous pouvez voir au paragraphe 1 de cet ordre-ci émanant de l'état-

4 major principal, et en page d'après on voit le nom de Ratko Mladic, qu'il

5 est question de la création du Corps de la Drina à partir de parties du

6 Corps de la Bosnie de l'Est, du Corps de Sarajevo-Romanija, novembre 1992.

7 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ?

8 R. Oui, je le vois au premier point. Je vois ce qui est écrit. Mais ça ne

9 me concerne pas en particulier.

10 Q. Alors, est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire pour ce qui est du

11 début de l'existence du Corps de la Drina ?

12 R. Oui, c'est ce que je vois sur l'écran. Mais pour moi, c'est juste un

13 renseignement. Je ne sais pas quoi vous dire de plus.

14 Q. Donc, si vous avez commencé à intervenir au Corps de la Drina lorsque

15 celui-ci a commencé à exister, donc ça devait être novembre 1992, non ?

16 R. Non. En novembre 1992, je n'étais pas dans le Corps de la Drina.

17 Q. Mais quand êtes-vous allé au Corps de la Drina ? Vous avez dit dans

18 votre déclaration que vous en avez été membre dès que ça a commencé

19 d'exister, alors…

20 R. Il se peut que c'était en février ou début mars que je l'ai rejoint de

21 l'année d'après. C'est donc en 1993. Février, fin février, ou tout début

22 mars, je ne sais pas vous dire de date exacte.

23 Q. Bien.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander de faire un versement au

25 dossier de ce document.

26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document se voit attribuer la cote

28 P6566, Madame, Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, la Chambre va

2 interrompre cette audience pour quelques minutes.

3 --- La pause est prise à 9 heures 55.

4 --- La pause est terminée à 9 heures 56.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le reste de cette audience et celle

6 d'après, nous allons siéger en application de l'article 15 bis.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je le dis pour la

8 première fois depuis ce procès en entier, je crois que c'est la première

9 fois que le Juge Baird n'est pas présent. Je ne me souviens pas qu'il y ait

10 eu un moment d'absence de sa part. Et nous apprécions grandement les

11 efforts qu'il investit.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Grand merci.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur la pièce

14 à conviction 65 ter 25789, s'il vous plaît.

15 Q. Colonel, ceci est un document émanant des archives du Corps de la

16 Drina, et c'est un document que vous devez forcément connaître. Il s'agit

17 de la liste des officiers de permanence du Corps de la Drina datant du mois

18 de mars 1993. Vous avez une version en serbe. Et à mi-page vers le bas, on

19 voit un endroit où on parle du commandant Nedjo Blagojevic. Et vous allez

20 voir qu'il y a V. Blagojevic, lieutenant-colonel. Est-ce que ceci vous aide

21 à vous rappeler le fait que vous avez, en réalité, été au Corps de la

22 Drina, et vous étiez officier de permanence en mars 1993 ?

23 R. Mais c'est ce que j'ai dit dans ma réponse. Je suis d'accord. Je vous

24 avais dit fin février, début mars. C'est bien ce que je pense avoir dit.

25 C'est ce que je vous ai répondu.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander un versement au

27 dossier de ce document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P6567.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Et qu'a été donc votre travail ? On voit "referent" aux opérations.

6 C'était référendaire chargé des opérations. Est-ce que c'est la position

7 qui était la vôtre ? Et vous étiez lieutenant-colonel. En mars 1993, quelle

8 était votre mission, quelles étaient vos fonctions au sein du Corps de la

9 Drina ?

10 R. J'étais agent opérationnel dans une instance chargée des opérations au

11 sein du commandement du Corps de la Drina, chargé de certaines missions au

12 sein du commandement.

13 Q. Mais pour quel type de tâches ?

14 R. Ecoutez, je pourrais en énumérer quelques-unes maintenant; par exemple,

15 il s'agissait de préparer certains documents, de préparer des rapports, de

16 tenir et consigner certains dossiers, d'assurer un service de permanence,

17 de participer à l'élaboration des cartes de travail, et si cela était

18 demandé, de participer à l'exécution de certaines tâches, et ce, en

19 fonction du plan qui était transmis par le commandement.

20 Alors, je ne peux pas vous le dire précisément. Cela dépendait de la

21 situation qui prévalait sur le terrain et de la situation au sein du

22 commandement. Mais mes activités s'inscrivaient essentiellement dans le

23 cadre que je viens de décrire.

24 Q. Et lorsque vous receviez des ordres de votre commandant et que ces

25 ordres indiquaient qu'il fallait que vous alliez, par exemple, à la

26 brigade, est-ce que vous avez parfois aidé à la mise au point de ce type

27 d'ordres, est-ce que vous les avez rédigés pour qu'ils puissent être

28 transmis à la brigade suivant un format précis ?

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1 R. Oui, oui, j'ai participé à ce type d'activité. En règle générale, je

2 dirais que j'étais l'un des officiers qui -- il y avait un certain nombre

3 d'officiers dans les bureaux qui aidaient le chef des opérations, tout

4 dépendait du rôle qu'il m'attribuait. Cela dépendait en fait de sa

5 décision. Moi, je n'ai jamais eu de rôle précis.

6 Q. Mais qui était le chef des opérations et de la formation au mois de

7 mars 1993 ? En d'autres termes, qui était votre supérieur hiérarchique

8 direct, votre chef ?

9 R. Oui, oui, il va falloir que je m'en souvienne maintenant. Parce qu'il y

10 a eu au moins deux ou trois changements, mais je ne pense pas commettre

11 d'erreur si je vous dis qu'au début, lorsque j'ai commencé, il était

12 colonel, à l'époque, puis ensuite il a été commandant adjoint du Corps de

13 Sarajevo. Il s'agissait de M. Milosevic. Il était colonel à l'époque, je

14 pense --

15 Q. Est-ce que vous parlez de Dragomir Milosevic, qui ensuite a commandé le

16 Corps de Sarajevo-Romanija ?

17 R. Oui, oui, je pense que c'était Dragomir. Oui, oui, c'est exact. C'est

18 cela, c'est cela. C'était à lui que je faisais référence. Mais ensuite,

19 Lazic est arrivé. Comment s'appelait-il ? Quel était son prénom ? Milan, me

20 semble-t-il. Est-ce qu'il était colonel ? Je ne peux pas vous le dire

21 exactement. En fait, peut-être qu'il s'appelait Milenko. Oui, c'est cela

22 peut-être.

23 Q. En 1993, et je pense aux premiers mois où vous vous êtes trouvé là-bas,

24 au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai, combien de personnes et

25 combien d'officiers faisaient partie de l'unité chargée des opérations du

26 Corps de la Drina ? Nous savions que vous aviez un commandant, et vous nous

27 dites que vous étiez officier qui travaillait dans les bureaux ou que vous

28 étiez, en fait, un officier chargé de l'administration. Qui étaient les

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1 autres officiers qui faisaient partie de l'unité chargée des opérations ?

2 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le dire précisément maintenant. Il

3 faudrait que ce soit un expert militaire qui réponde à cette question, et

4 ainsi vous pourriez comprendre parfaitement la situation. Vous savez,

5 maintenant j'essaie de vous donner des bribes de souvenirs à propos de ce

6 qui s'est passé. J'aurais eu besoin d'une période de temps plus longue pour

7 préparer cela. Mais il y avait plusieurs officiers, ceci étant dit, qui

8 faisaient partie de cet organe chargé des opérations. Comment pourrais-je

9 m'exprimer ? Il y a toujours eu un organe au sein du commandement, mais le

10 personnel changeait. Parce qu'il y avait d'autres tâches qui étaient

11 assignées, il y avait ces officiers qui étaient assignés à ces tâches, à ce

12 commandement, et cetera. L'intention était qu'aussi peu d'officiers que

13 possible restent au sein du commandement. Mais ils étaient plusieurs, une

14 dizaine environ. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Est-ce que Jocic était l'un de ces officiers ?

16 R. Jocic ? Ecoutez, je ne me souviens même pas de ce nom de famille.

17 Q. Vous n'êtes pas en mesure de nous donner le nom ne serait-ce que d'une

18 personne, ne serait-ce que d'un officier qui aurait partagé ces bureaux à

19 ce moment-là ?

20 R. Non, non, excusez-moi. Non, non. Vous avez dit "Jocic", mais moi je

21 pense qu'il s'agit de "Jocic", c'est le colonel Jocic, et non pas "Jocic"

22 comme vous l'avez dit.

23 Q. Donc, à part lui, quels sont les autres officiers dont vous pouvez nous

24 donner le nom ?

25 R. Vous parlez du commandant du Corps de la Drina ?

26 Q. Non, non, non. Moi, je vous parle de l'organe chargé des opérations.

27 Mais passons à autre chose, si vous n'êtes pas en mesure.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Il y a une question à

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1 la ligne 20, au sein du commandement, est-ce que vous entendez au sein du

2 commandement du Corps de la Drina ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. A moins que vous ne soyez en mesure de nous donner les noms d'autres

5 officiers du secteur chargé des opérations, outre M. Jocic, vous n'êtes pas

6 en mesure de nous donner d'autres de vos collègues, en fait, de vos

7 collègues au sein des opérations en temps de guerre ? Colonel, tous nos

8 dossiers indiquent que vous n'aviez pas suffisamment de personnel et que

9 vous étiez très, très peu nombreux; est-ce bien exact ?

10 R. Oui, oui, c'est exact. Il n'y avait pas suffisamment de personnes de

11 toute façon.

12 Q. Très bien. Je voudrais vous montrer maintenant une carte. C'est un

13 document de la liste 65 ter, le document 03205. C'est un document qui a été

14 mis au point par le bureau du Procureur lors de votre procès. Vous vous en

15 souviendrez peut-être.

16 R. [aucune interprétation]

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'ont pas entendu la

18 réponse du témoin.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

20 réponse, Monsieur Blagojevic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de ce que je viens juste de

22 dire maintenant, de ma dernière réponse ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

24 réponse.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que lorsque vous parlez de mon

26 procès, vous voulez parler de mon procès injuste ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Colonel, il s'agit d'une carte dont le but est de nous montrer la zone

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1 de responsabilité du Corps de la Drina, qui est en jaune. Ce n'est pas la

2 peine de lire la légende en anglais. Puis ensuite, nous voyons les enclaves

3 de Srebrenica, de Zepa et de Gorazde. Et cela correspond à l'année 1995.

4 Est-ce que cela correspond à ce dont vous vous souvenez à propos des zones

5 tenues par les Musulmans, et là je parle des zones de l'enclave où se

6 trouvait le Corps de la Drina en 1995 ?

7 R. 1995, dites-vous ?

8 Q. Oui.

9 R. Eh bien, peut-être que là je dirais que la situation qui prévalait sur

10 le terrain était que, d'une certaine façon, ces enclaves de Srebrenica et

11 de Zepa, il y avait eu une jonction entre les deux. Sinon, oui, cela

12 correspond à la situation.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je souhaiterais que cela soit retenu

14 comme élément de preuve et versé au dossier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6568, Madame,

17 Messieurs les Juges.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ah, excusez-moi. J'avais omis, en fait, de

19 constater que cela était déjà une pièce en l'espèce, la pièce 4941, page 6

20 dans le prétoire électronique.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Colonel, voilà pour ce qui est du Corps de la Drina -- c'était pour

24 nous mémoriser cela, mais j'aimerais revenir à l'année 1993. Car, en 1993,

25 vous saurez certainement qu'il y avait des zones beaucoup plus vastes qui

26 correspondaient au territoire tenu par les Musulmans dans la zone du Corps

27 de la Drina, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Oui, oui, la zone était plus large.

Page 45028

1 Q. Alors, nous allons maintenant nous intéresser à une carte de la VRS.

2 C'est un document de la liste 65 ter, le document 25786. Il s'agit d'une

3 carte que nous avons obtenue du Corps de la Drina. Donc, il s'agit d'une

4 carte de la VRS. J'espère que nous serons à même de constater que la forme

5 que l'on voit sur cette carte correspond à la carte que nous venons de voir

6 précédemment. Et vous verrez, ce n'est pas très clair, mais dans le coin

7 gauche, nous voyons qu'il y a des dates, 1er janvier 1993, 28 février 1993.

8 Est-ce que vous pourriez nous lire ce qui est écrit en cyrillique dans le

9 coin supérieur gauche pour que nous puissions savoir ce qui y est écrit ?

10 R. Dans le coin supérieur gauche ?

11 Q. Oui, oui. Je vous en prie.

12 R. "Carte de travail de l'état-major." Il s'agit de la "carte de travail

13 de l'état-major, commandement du Corps de la Drina." Donc, nous avons : "1er

14 janvier 1993 et 28 février 1993."

15 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant avoir l'ensemble de la carte pour

16 pouvoir voir ces zones qui sont indiquées en bleu. Alors, vous avez dit que

17 vous, vous avez participé à l'élaboration de ces cartes de travail. Donc,

18 c'est juste la période qui se termine avant que vous n'arriviez là-bas.

19 Est-ce que vous pourriez nous dire : à propos de ces zones indiquées en

20 bleu, est-ce que ces zones correspondent aux zones qui étaient encore

21 tenues par les forces musulmanes en 1993 ?

22 R. Oui, c'est possible. Oui, je pense que cela correspond à la situation

23 qui prévalait sur le terrain, la situation factuelle. Ecoutez, je ne peux

24 pas vous le dire de façon catégorique, oui, maintenant. Mais je pense que

25 cela correspond à la situation qui prévalait sur le terrain à ce moment-là.

26 Q. Et il y avait également des milliers de civils musulmans qui vivaient

27 dans des villes ou dans des villages qui se trouvaient dans ces zones

28 indiquées en bleu, n'est-ce pas ?

Page 45029

1 R. Ecoutez, il y avait des civils qui vivaient là-bas, mais moi je ne peux

2 pas vous donner de chiffres au sujet du nombre de ces civils. Mais il y

3 avait également des formations armées --

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la phrase.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Les interprètes n'ont pas entendu la fin de votre phrase. Est-ce que

7 vous pourriez la répéter ?

8 R. Ce que je dis, c'est qu'il y avait également des formations armées et

9 qu'on peut établir un lien entre ces formations armées et la population.

10 Q. Oui, oui. Mais pour ce qui était du Corps de la Drina, je pense qu'il

11 leur incombait et qu'il incombait surtout à l'unité chargée des opérations

12 d'avoir tous ces renseignements pour pouvoir établir leurs cartes, pour

13 pouvoir rédiger leurs rapports, pour pouvoir relayer des ordres. Il leur

14 revenait d'avoir des renseignements sur ces formations armées, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui. Il faut savoir que cela est partiellement exact, mais pas

17 entièrement exact. Parce que ce n'est pas seulement l'organe chargé des

18 opérations qui participe au travail du commandement. Il y a d'autres

19 organes qui le font également, et finalement toutes les informations sont

20 obtenues. Lorsqu'elles sont complètes, nous obtenons un document final qui

21 est le document définitif.

22 Q. Oui, oui, c'est exact. Mais pour ce qui est des formations armées, est-

23 ce qu'il était important que le commandement soit informé de la présence de

24 civils, de leur nombre ou des lieux où ils se trouvaient.

25 R. Oui, probablement que cela était le cas pour certaines structures du

26 commandement. Mais je ne peux pas vous répondre de façon précise à la

27 question que vous venez de me poser.

28 Q. Mais pour vous qui faisiez partie des opérations, est-ce qu'il était

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1 important de savoir où se trouvaient ces civils ? Est-ce qu'il était

2 important d'en connaître le nombre approximatif, étant donné, d'ailleurs,

3 que vous venez de nous dire qu'ils avaient des liens avec les groupes armés

4 ?

5 R. Vous savez, pour moi, en tant qu'officier chargé des opérations, il

6 était important de savoir où se trouvaient les objectifs de l'ennemi, à

7 savoir où se trouvaient les unités de l'ennemi et où se trouvaient leurs

8 ressources, leurs effectifs de combat. Ça, c'était le danger pour l'armée à

9 laquelle j'appartenais, essentiellement. Et cela était au cœur de mon

10 travail.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander une

13 précision au témoin ?

14 Est-ce qu'il s'agissait de cartes qui étaient destinées à être des cartes

15 stratégiques ou des cartes tactiques ? Ou les deux ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, oui. Vous savez, le corps

17 correspond à un niveau opérationnel de commandement, donc c'était à ce

18 niveau que ces cartes étaient dressées. Elles pouvaient être des cartes

19 tactiques opérationnelles également. Toutefois, il ne s'agissait pas de

20 cartes tactiques; mais à un niveau opérationnel, elles l'étaient.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Colonel, je vous ai posé une question à propos de la présence de ces

23 civils, et vous m'avez dit en fait que pour vous, ce qui était important --

24 enfin, la principale menace, pour vous, est venue des forces armées. Donc,

25 comment est-ce que les lieux où se trouvaient les civils et le nombre de

26 ces civils s'inscrivaient dans votre travail ?

27 R. Ecoutez, je dois répéter une partie de ma réponse. Pour moi, en tant

28 qu'officier au sein de l'unité à laquelle j'appartenais, le danger venait

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1 des forces armées, et non pas des civils. C'est ce que je vous ai dit. Il y

2 avait les unités armées, leurs ressources, leurs effectifs, leur matériel.

3 Si j'avais ces renseignements, cela me suffisait.

4 Q. Donc, une fois que vous disposiez de ces renseignements et une fois que

5 vous connaissiez cette menace, vous pouviez recommander aux commandants de

6 supprimer ladite menace, et cela faisait partie de votre travail, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, je pouvais présenter une recommandation au chef de l'organe chargé

9 des opérations.

10 Q. Alors, peut-être que c'est un peu naïf de ma part, mais est-ce que vous

11 n'auriez pas dû savoir où se trouvaient les civils avant d'attaquer ce que

12 vous croyez être des forces armées ?

13 R. Je peux vous dire qu'il est important d'avoir des renseignements à

14 propos de civils, mais ces civils avaient procédé à des évaluations

15 personnelles, je pense, par rapport à leur sécurité, par exemple, et ils se

16 trouvaient à une certaine distance de ces unités armées, et ce, pour des

17 raisons différentes. Donc, je suppose que l'autre camp s'occupait de cela

18 également. Toutefois, moi, ma tâche essentielle consistait à savoir où

19 étaient déployées les formations armées de l'ennemi. Et personnellement, en

20 tant qu'officier, je ne pouvais pas supposer là où les forces armées

21 étaient présentes ou, par exemple, s'il y avait un concentration d'ennemi

22 qui avait été observée, s'il y avait un nid d'ennemi avec opération de

23 mitrailleuse, par exemple, ou s'il y avait une autre pièce d'artillerie

24 beaucoup plus lourde -- si les ennemis venaient à faire venir un certain

25 nombre de civils pour les laisser dans les environs, non, c'était

26 impossible, ce n'était pas logique. C'était quelque chose qui allait à

27 l'encontre de ce qui était naturel. Les civils devaient se trouver à une

28 certaine distance. Moi, en tant que personne qui faisait partie de l'autre

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1 camp, je pouvais viser ces cibles ennemies. C'est ce que j'ai appris à

2 l'école militaire. Je ne peux pas maintenant vous présenter d'autres

3 théories.

4 Q. Fort bien, Colonel. Mais je pense que vous conviendrez avec moi que

5 nous avons vu les zones marquées en bleu sur la carte et qu'il y avait des

6 opérations organisées de la part de la VRS, et je pense à la période au

7 cours de laquelle vous vous trouviez au Corps de la Drina et à la période

8 qui a précédé un peu cette période-là ? Il y a eu des combats avec ces

9 forces musulmanes, vous les avez vaincues sur certaines positions, là où

10 les enclaves ont été créées, et ensuite les Musulmans ont été confinés à ce

11 secteur de la carte que nous avons vue, et je vous parle de la carte de

12 1995. Est-ce que vous pouvez en convenir avec moi ?

13 R. Oui.

14 Q. Et je pense que vous conviendrez également qu'il n'y avait plus de

15 civils qui restaient dans ces autres zones ? Tous les civils se trouvaient

16 soit dans les enclaves, soit dans le reste du territoire de Bosnie-

17 Herzégovine, je parle des civils musulmans; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est possible. Mais je ne peux pas vous dire avec exactitude où

19 ils sont allés, ou je ne peux pas vous dire si d'aucuns sont restés ou ne

20 sont pas restés. Je ne peux pas vous le dire avec certitude, mais

21 essentiellement, je pense qu'ils sont nombreux à être partis. Je pense que

22 c'est ce qui s'est passé.

23 Q. Colonel, mais il n'y avait pas de civils qui sont restés dans cette

24 zone de la Bosnie orientale de la Republika Srpska à part dans ces

25 enclaves; vous savez cela ?

26 R. Ecoutez, maintenant que vous me le dites, je pense que c'est exact.

27 Q. Je vais vous montrer une partie d'un rapport. Il s'agit d'un rapport

28 des Nations Unies, le rapporteur étant M. Mazowiecki, et il décrit la fuite

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1 des civils pendant ce combat dont nous avons parlé.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 1219A de la liste 65

3 ter.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous vouliez verser au

5 dossier ce document ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, excusez-moi.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons lui donner une

8 cote provisoire en attendant la traduction anglaise ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, j'ai la traduction pour le titre.

10 Je pense que ce serait plus utile.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25786 de la liste 65 ter

13 devient le document à cote provisoire P6568, Monsieur le Président.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Colonel, regardez cette première page. Je ne vais pas demander le

16 versement au dossier de ce document. Je pense que vous avez une version

17 abrégée assez semblable. Mais je vais vous poser quelques questions à

18 propos des conclusions qui sont tirées. Alors, nous voyons donc que cela

19 émane de M. Mazowiecki. Nous voyons que le premier chapitre de ce document

20 est intitulé : "Nettoyage ethnique des enclaves de l'est." Et là, nous

21 voyons en fait Cerska, Konjevic Polje, Gorazde, Zepa, Srebrenica, et je

22 pense que vous conviendrez qu'il s'agissait des zones qui correspondaient

23 aux zones bleues de la carte précédente que nous avons vue. Alors, est-ce

24 que nous pourrions afficher la page des conclusions. Il s'agit de la page

25 18 pour la version anglaise et page 19 de la version B/C/S. C'est le

26 paragraphe 87 qui m'intéresse. Voilà ce qui est écrit :

27 "Des violations importantes et répétées des conventions de Genève de 1949

28 ont été commises lors des combats récents dans la région est de la Bosnie-

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1 Herzégovine. Elles ont été commises par les forces serbes à Cerska,

2 Konjevic Polje et Srebrenica, qui ont attaqué et tendu des embuscades de

3 civils qui essayaient de fuir ce siège, ils ont attaqué des villages, ont

4 refusé l'arrivée de l'aide humanitaire, ils ont refusé d'autoriser

5 l'évacuation des blessés et ont essayé d'établir un lien entre les

6 questions mentionnées ci-dessus et la question indépendante de la liberté

7 de mouvement pour les Serbes à Tuzla."

8 Voilà pour ce qui est de ce paragraphe. Le document porte la date du mois

9 de mai 1993. Et si vous regardez le paragraphe suivant, il est question de

10 violations des conventions de Genève de la part de l'autre camp qui a

11 essayé d'utiliser ces mêmes civils comme boucliers humains. Donc, ce

12 rapport nous donne la situation dans les deux camps.

13 Alors, vous nous avez dit que vous étiez, à partir du mois de mars, dans

14 l'unité chargée des opérations du Corps de la Drina. Est-ce que vous pouvez

15 confirmer que vous avez reçu ces renseignements relatifs aux violations des

16 conventions de Genève, violations qui allaient à l'encontre des populations

17 civiles dans ces zones ?

18 R. Non, non. Non, pas particulièrement. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Vous ne vous en souvenez pas ? Donc, il est possible que cela se soit

20 passé et que vous l'ayez oublié ?

21 R. Non, non, non. Non, non. Non, non, tout simplement, je ne m'en souviens

22 pas. Si je ne me souviens pas de quelque chose, cela signifie que cette

23 information, elle n'existait pas, pour autant que je me souvienne.

24 Q. Mais est-ce que vous saviez que la RS ou la VRS avait une politique qui

25 consistait à chasser les populations musulmanes de ces zones ?

26 R. Vous savez, moi, je n'étais pas informé de cette politique.

27 Q. Mais est-ce que cela ne faisait pas partie des ordres du Corps de la

28 Drina, à savoir forcer la population musulmane -- forcer les Musulmans à

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1 quitter ces zones, les expulser ?

2 R. Ecoutez, montrez-le-moi, cela, je vous prie.

3 Q. Vous avez déjà eu l'occasion de le voir, Colonel.

4 R. Oui, mais c'est une chose importante. C'est important de savoir comment

5 on formule les choses, dans quel contexte est-ce qu'on en parle.

6 Q. Avant que je ne vous montre cela, dites-nous de quoi vous vous souvenez

7 s'agissant de la politique de votre armée. Laissons de côté les documents

8 pour l'instant. De quoi avez-vous gardé souvenir ? De quoi vous rappelez-

9 vous ? Est-ce que vous vous rappelez cet ordre qui est très illégal visant

10 à forcer la population musulmane vers l'extérieur de cette zone-là ?

11 R. De quel ordre parlez-vous ?

12 Q. Je parle de votre mémoire. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu

13 un tel ordre ?

14 R. Illégal ? Contraire à la loi ?

15 Q. Oui.

16 R. Non, il n'y a plus eu aucun.

17 Q. Alors, très bien. Prenons le document P02085. Vous verrez, le document

18 s'affichera. Il vient du commandement du Corps de la Drina, il porte la

19 date du 24 novembre 1992, c'est juste avant votre arrivée, et il

20 s'applique, bien entendu, à la période où vous êtes là. Il vous faudra la

21 page 3 en B/C/S. C'est au nom de votre commandant, Milenko Zivanovic.

22 L'Accusation affirme que cela est directement lié à la directive 4,

23 directive au nom de Ratko Mladic, pièce P00976. Nous n'allons pas prendre

24 le temps nécessaire pour afficher ce document. Vous vous rappellerez peut-

25 être ce document. Et j'attire votre attention sur ce document qui vient de

26 votre commandement, document strictement confidentiel, il porte le numéro

27 2-126. Vous vous rappelez peut-être que 2 est le numéro qui correspond au

28 service des opérations; exact ?

Page 45036

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Première page.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Première page.

4 R. Oui, c'est la page 2.

5 Q. Oui, excusez-moi. Donc, la première page, mention de strictement

6 confidentiel, numéro 2-126. Et 2 correspond, n'est-ce pas, au service des

7 opérations; exact ?

8 R. C'est possible. Je ne peux pas me rappeler exactement les catégories de

9 ces numéros, mais c'est possible. C'est possible que c'est le document qui

10 vient du service d'opérations.

11 Q. Et nous voyons au paragraphe 1, le général Zivanovic s'adresse à la

12 Brigade de Zvornik et personnellement au commandant ou chef d'état-major :

13 Utiliser les forces principales et utiliser les moyens actifs afin

14 d'infliger à l'ennemi les pertes les plus importantes possibles,

15 l'exténuer, le briser ou le forcer à se rendre. Là, il n'y a, n'est-ce pas,

16 rien de mauvais, aucun mal ? C'est ce qu'on fait dans une situation de

17 guerre parfois, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, à peu près, c'est ainsi que cela pourrait être. Je ne peux pas

19 vous dire, parce que je ne connais pas ce document, mais juste pour dire

20 quelque chose.

21 Q. Ce procès est un procès sérieux, une affaire sérieuse. Ne dites pas des

22 choses juste pour dire quelque chose. C'est Dr Karadzic qui vous a cité en

23 tant que témoin, précisément sur cette question. Puis, la suite : Forcer la

24 population musulmane du cru à abandonner la zone de Cerska, de Zepa, de

25 Srebrenica et de Gorazde. C'est criminel, d'après ce que l'on voit ici,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Monsieur le Procureur, vous avez eu le général Zivanovic ici. Pourquoi

28 vous n'avez pas précisé ça avec lui ? Pourquoi est-ce que vous me posez des

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1 questions ici ? Je ne peux pas savoir ce qu'il avait dans sa tête, est-ce

2 qu'il avait des intentions criminelles ou pas.

3 Q. Mais, Colonel, s'il vous plaît, assumez un petit peu de responsabilité.

4 Répondez à ma question. C'était vous le commandant de la Brigade de

5 Bratunac. Vous savez de quelle responsabilité il s'agit. Répondez à la

6 question : est-ce que cela est criminel ?

7 R. Ecoutez, ne me criez pas dessus, s'il vous plaît. Ne haussez pas la

8 voix. Je vous parle d'homme à homme, de la manière la plus franche et

9 ouverte qui soit. Ne me criez pas dessus. Vous allez me percer les

10 oreilles. Vous aviez ici cet homme. Vous auriez pu en parler avec lui de

11 ces situations. Il aurait pu vous dire ce qui s'est passé. Ne me posez pas

12 cette question à moi. Moi, j'étais dans une situation complètement

13 différente.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Blagojevic, M. McCloskey ne

15 vous demande pas ce que M. Zivanovic avait à l'esprit. Lorsque vous lisez

16 cela, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que d'après ce que l'on voit,

17 de la manière dont on lit cette phrase, est-ce qu'elle est illégale, est-ce

18 qu'elle est criminelle ? C'est ça la question que vous pose M. McCloskey.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cela pourrait se comprendre

20 ainsi, mais je ne sais pas quelles étaient les intentions du commandant. Je

21 sais quelle était la mission qui était la mienne. Ensuite, en tant que

22 commandant, j'y réfléchissais et je l'appliquais, je prenais des décisions.

23 Ça dépend un petit peu de l'enchaînement des événements, de ce qui a suivi.

24 Mais d'après ce que je vois dans le texte, je ne peux pas vous dire

25 catégoriquement si c'est criminel ou ce n'est pas criminel. Ça, ce serait

26 irresponsable de ma part.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

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1 Q. Le Corps de la Drina, est-ce qu'il avait l'habitude dans le cadre de

2 cette opération de forcer la population civile musulmane à abandonner la

3 zone de Cerska, de Zepa, de Srebrenica et de Gorazde, conformément aux

4 ordres du général Zivanovic ?

5 R. Si j'y réfléchis un petit peu, vous établissez ici un lien entre

6 Cerska, Zepa et Srebrenica, alors que cela s'est passé à des moments

7 différents. Cela ne correspond pas à un même événement qui se serait passé

8 à peu près en même temps.

9 Q. Colonel, est-ce que vous pourriez répondre à ma question, s'il vous

10 plaît. S'il vous plaît, répondez à ma question. La Brigade de Zvornik, la

11 Brigade du Corps de la Drina, est-ce qu'elle a suivi l'ordre donné par le

12 général Zivanovic sur ce point ?

13 R. En tant que partie de ces forces, il s'ensuivrait que oui, en tant que

14 partie de ce corps d'armée.

15 Q. Je suis d'accord. Voyons maintenant l'année 1995. Je voudrais vous

16 montrer un document qui devrait nous aider à comprendre ce qui se passe

17 dans votre service en 1995. Vous êtes toujours dans ce service d'opérations

18 et d'instruction du Corps de la Drina en 1995; exact ?

19 R. Oui.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 04243, s'il vous plaît.

21 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, est-ce que nous

22 pourrions peut-être faire une pause ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela vous convient.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien entendu. Excusez-moi, je me perds

25 un petit peu dans les horaires.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 10.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

Page 45039

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, continuez, Monsieur

2 McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Colonel, en vérifiant l'esquisse des questions que j'allais vous poser,

5 je me suis rendu compte qu'il fallait que je reparle de vos déclarations de

6 culpabilité, qu'il fallait que je précise quelque chose. Et vous serez

7 d'accord avec moi, j'en suis sûr, que les déclarations de culpabilité que

8 j'ai mentionnées pour meurtre et persécution portaient très précisément aux

9 meurtres de l'école Vuk Karadzic et dans les parages, et vous avez

10 bénéficié d'un acquittement quant aux chefs plus généraux de l'opération de

11 meurtre et d'entreprise criminelle commune; exact ?

12 R. Au fond, d'après le jugement qui a été prononcé, oui, c'est la

13 conclusion que l'on pourrait tirer. Mais s'agissant des événements eux-

14 mêmes, cela n'est pas vrai.

15 Q. Je vois. Alors, très bien. Nous allons parler de l'année 1995

16 maintenant, et je voudrais vous montrer le document 04243 de la liste 65

17 ter pour que l'on se replace dans le contexte. En mars 1995, vous êtes

18 toujours officier chargé des opérations au service des opérations du Corps

19 de la Drina; exact ?

20 R. Oui, en mars 1995, je suis toujours au service des opérations du

21 commandement du Corps de la Drina.

22 Q. Et nous voyons ce document qui émane du service de la sécurité du

23 commandement du Corps de la Drina au nom de Milenko Lazic, qui est à la

24 tête du ONO, opération et instruction, n'est-ce pas, c'est de ce service-là

25 qu'il s'agit ?

26 R. Oui. De mémoire, c'était ça les fonctions qu'il avait à ce moment-là.

27 Q. Je pense que vous avez déjà mentionné le fait qu'il avait été l'un de

28 vos chefs, et à ce moment, donc, c'était Milenko Lazic qui était votre

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1 chef. Et nous voyons que la seule autre personne en plus de Lazic et de

2 vous-même de l'unité chargée des opérations dont le nom figure ici sur ce

3 document, c'est le colonel Predrag Jocic. On en a parlé.

4 R. Oui. J'ai entendu qu'on ait dit "Jocic", c'est ça qui m'a un petit peu

5 troublé. Mais, effectivement, j'ai compris que ça devait être Jocic. Je

6 m'en souviens maintenant, le colonel Jocic.

7 Q. Et les Juges de cette Chambre ont déjà entendu parler de cette

8 opération Spreca, ce document se suffit. Vous avez pris part manifestement

9 -- les documents qui portent sur cette opération existent, et je ne vais

10 pas examiner ça plus en détail. Est-ce que c'est votre signature qui figure

11 ici ?

12 R. Mais justement, c'est à cause de cela. D'aucune manière cela ne

13 pourrait correspondre à ma signature. Je ne sais pas ce que c'est.

14 Regardez, pas de V, pas de B, rien qui pourrait correspondre ne serait-ce

15 qu'à ma manière de parapher. Rien. Donc, en aucun cas de figure, ça ne peut

16 être ma signature. C'est exclu. Vous avez un P, là, au début. Et puis, au

17 milieu, on dirait qu'il y a un M, si c'est l'alphabet latin. Mais si c'est

18 en cyrillique, "ch" au milieu. Ecoutez, non, ce n'est pas ma signature.

19 Q. Mais vous étiez au courant de ces documents qui portaient sur

20 l'opération Spreca ? Je ne vais pas examiner cela plus en détail, comme je

21 viens de le dire.

22 R. Donnez-moi au moins un document de base pour me rafraîchir un peu la

23 mémoire. Parce que ce nom de code "Spreca", c'est quelque chose qui nous

24 permet de nous y retrouver dans ces documents, documents qui portent sur

25 cela. Mais il faudrait que je voie un document qui me permette un peu de me

26 rappeler de quoi il s'agissait. Ce document-là, il ne me rappelle rien de

27 concret.

28 Q. Est-ce que cela vous rappelle au moins que votre chef, Milenko Lazic,

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1 était bien votre chef en mars 1995, comme on le voit ici d'après la

2 signature ?

3 R. C'est possible, oui. Ça, je ne le conteste pas. Parce que c'est ce qui

4 est écrit, chef de l'organe chargé des opérations et de l'instruction.

5 Q. Très bien.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

7 dossier.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rappelez-moi, s'il vous plaît, ce que

9 signifie "Spreca" en B/C/S ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes devraient pouvoir nous

12 le dire.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le nom d'une rivière qui passe par

16 Doboj ou vers Doboj.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer ça,

18 Monsieur Blagojevic ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi aussi, ça me fait penser à la rivière

20 Spreca, dont le cours se situe à peu près dans cette région-là.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document au

22 dossier.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P6569.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Donc, au début de l'année 1995, janvier, février, mars, l'attitude du

26 Corps de la Drina, son positionnement et ses actions vis-à-vis de l'ennemi

27 qui était dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, à savoir la

28 28e Division à l'intérieur de Srebrenica et la Division Zepa à l'intérieur

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1 de Zepa et les forces musulmanes de Gorazde, d'après ce que vous en saviez

2 puisque vous étiez au sein de l'organe chargé des opérations, est-ce que

3 votre commandement avait la même attitude vis-à-vis des civils qui se

4 trouvaient dans ces enclaves que vis-à-vis des civils qui se trouvaient

5 dans ces zones bleues que nous avons vues sur la carte de 1993 ? Est-ce

6 qu'il y a eu un changement par rapport à la directive 4 et le document que

7 nous avons lu ?

8 R. L'attitude de l'armée ou du Corps de la Drina, si je puis parler au nom

9 du Corps de la Drina dans sa totalité, à l'égard de ces enclaves-là, de

10 Srebrenica, de Zepa et de Gorazde, dépendait des activités militaires

11 venant de ces enclaves ou par rapport au reste de la ligne de front. Donc,

12 ça pouvait être lié à ce qui se passait dans les enclaves. Personnellement,

13 en tant qu'officier, ce que je pense, c'est que pendant cette période-là,

14 vis-à-vis des civils dans les enclaves, du moins pour ce qui est de mon

15 attitude à moi, il n'y avait pas de traitement spécial qui aurait été

16 réservé, simplement le fait de les laisser vivre en paix, tranquilles, dans

17 toute la mesure où la situation le permettait. Parce qu'il faut savoir que

18 c'était quand même une situation de guerre. Et je répète encore une fois,

19 en tant qu'officier au sein de ce service d'opérations, la manière dont je

20 voyais les choses, c'était que notre attitude était conditionnée par des

21 activités militaires uniquement, les activités lancées depuis ces enclaves,

22 ou pouvait être liée à la situation sur le champ de bataille au sens plus

23 large du terme.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 2, page 37, il y a toute une phrase qui

27 manque, une digression du colonel Blagojevic lorsqu'il parle de l'attitude

28 réservée aux civils compte tenu de la situation qui prévalait. A savoir, il

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1 s'agissait de les laisser vivre tranquilles. De les laisser tranquilles.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer cela, Monsieur

3 Blagojevic ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit au sujet des civils, c'est

5 qu'il fallait les laisser en paix, les laisser tranquilles, conformément

6 aux conditions -- enfin, pas les conditions que je dictais, moi, les

7 conditions qui étaient sur place et conformément aux règles

8 internationales. Il ne fallait pas toucher aux civils.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

10 Monsieur Blagojevic, est-ce que vous pourriez vous rapprocher du

11 microphone, s'il vous plaît, pour que les interprètes puissent vous

12 entendre mieux.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce n'est pas un problème. Bien sûr, je

14 peux faire ça.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Monsieur

16 McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Il m'a semblé que vous avez évoqué le fait que les civils seraient liés

19 à l'armée musulmane. Je voudrais que vous me précisiez cela. Je vais vous

20 poser une question. En mars, avril, mai, juin, voire même en juillet, la

21 28e Division de l'armée bosnienne a lancé des attaques depuis l'enclave et

22 c'était contraire à l'accord démilitarisation, donc il est arrivé qu'elle

23 tue des soldats serbes, qu'ils attaquent des villages serbes, et cela

24 faisait partie de cette politique visant à engager les forces serbes pour

25 qu'elles ne puissent pas être actives sur le front de Sarajevo.

26 Maintenant, compte tenu de cette situation et le fait que cela se poursuive

27 jusqu'au mois de juillet, compte tenu de ce contexte-là, vous étiez un

28 officier d'opérations, est-ce que vous aviez peut-être le sentiment que

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1 votre armée serait justifiée si elle attaquait cette armée qui sortait de

2 manière illégale de l'enclave ? Et est-ce que ce serait bien de chasser la

3 population civile ? Dans ce contexte, est-ce que vous trouveriez cela

4 justifié de déplacer la population civile qui était liée à la 28e Division

5 ?

6 R. Si j'ai bien compris votre question, si je vous ai bien compris, il

7 s'agit donc de déplacer les civils, la population.

8 Q. Oui.

9 R. Non, non. Je ne pense pas que ce soit correct, que pour cette raison-là

10 mon unité devait faire cela. Donc, je vous parle de mon organe, de mon

11 service. Je ne pense pas qu'ils auraient dû jouer un rôle à cela. Mais je

12 comprends que, du fait que la 28e Division lançait des activités depuis les

13 enclaves contre des localités peuplées, contre des zones habitées, en

14 profondeur derrière cette ligne de front, là je pense qu'il est justifié

15 que l'armée serbe ait agi.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que M. McCloskey et le

17 témoin se comprennent. Je ne pense pas qu'ils se comprennent complètement

18 parce qu'il y a des questions d'interprétation et de traduction qui se

19 posent.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vous suis pas.

21 C'est la traduction qui vous pose problème ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il me semble que nous sommes exactement sur

23 la même longueur d'onde, que nous nous comprenons et que nous sommes

24 d'accord.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons. Si vous le jugez

26 nécessaire, vous pouvez poser des questions là-dessus dans le cadre de vos

27 questions supplémentaires. Poursuivons, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

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1 Q. Donc, Colonel, en dépit du contexte que je viens de décrire, est-ce que

2 je suis en droit de penser que vous êtes d'accord sur le fait que

3 militairement, cela ne serait toujours pas justifié et ne serait pas

4 correct de déplacer les civils ? Alors, prenons la pièce P03040 du Corps de

5 la Drina. Voyons un petit peu les ordres et la politique suivis par le

6 Corps de la Drina, où vous étiez en poste en mars. Donc, c'est le 20 mars

7 1995. Ce document porte la date du 20 mars 1995 et vient du commandement du

8 Corps de la Drina, à l'ensemble des brigades et des unités du Corps de la

9 Drina, et il s'intitule : "Numéro opérationnel 7."

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous n'allons pas rentrer dans le

11 détail, mais l'Accusation affirme que ce document est lié à la directive

12 numéro 7, que nous connaissons bien et qui a été donnée au nom du Dr

13 Karadzic. Prenons la dernière page, 21 en anglais, 10 en B/C/S, juste pour

14 voir qui en serait l'auteur ou le signataire. Normalement, 20.

15 Q. Vous voyez que c'est au nom du commandant Milenko Zivanovic et que ça

16 aurait été rédigé par le colonel Milenko Lazic. Nous savons qu'il était à

17 la tête du service d'opérations à ce moment-là. Et donc, vous, Lazic et

18 Jocic, vous êtes ensemble. Donc, ce document a été rédigé pendant que vous

19 partagiez le bureau avec ces hommes-là; exact ?

20 R. Je ne me souviens pas de ce cas-là en particulier, non.

21 Q. Très bien. Passons à la page 6 en anglais, s'il vous plaît -- non,

22 désolé. Ça devrait se trouver au titre : Missions du Corps de la Drina, en

23 B/C/S. Je crois que je n'ai pas donné la bonne référence pour la version en

24 B/C/S. Le point 2, missions du Corps de la Drina. Et un petit peu plus bas

25 dans ce paragraphe 2, on reconnaît qu'après avoir délivré les ordres

26 portant sur plusieurs forces, Zivanovic dit, et c'est rédigé par Lazic :

27 S'agissant des enclaves de Srebrenica et de Zepa, il faudrait mener une

28 séparation physique totale de Srebrenica par rapport à Zepa le plus tôt

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1 possible et empêcher même la communication entre les personnes qui se

2 trouvent dans les deux enclaves. Grâce à nos opérations de combat bien

3 planifiées et bien réfléchies, nous devons créer une situation

4 insupportable d'insécurité totale sans espoir de survie ni de vie pour les

5 habitants de Srebrenica et Zepa. Et cela s'adresse donc directement aux

6 habitants de Srebrenica et Zepa; vous pouvez le confirmer ?

7 R. Vous pouvez conclure cela de ce texte. Je ne vois pas ce que l'on

8 pourrait en conclure d'autre.

9 Q. Et je suppose que vous vous souvenez de cette phrase reprise dans la

10 directive numéro 7 du Dr Karadzic. Est-ce que vous pourriez nous dire

11 quelle était cette phrase et qui avait pris la décision de la relayer à

12 Milenko Zivanovic sous la forme d'un ordre ?

13 R. Je crois que vous allez encore vous fâcher lorsque je vous dirai cela,

14 mais je crois que vous devriez le demander au général Zivanovic.

15 Q. Ne vous inquiétez pas, Colonel, je ne me fâche pas. Nous ne nous

16 fâchons pas. Répondez à ma question, s'il vous plaît.

17 R. Ma réponse est : vous devriez poser cette question au général

18 Zivanovic. Moi, je ne sais pas.

19 Q. Est-ce que le général Zivanovic avait une certaine marge de manœuvre

20 lorsqu'il a reçu un ordre contraignant du président Karadzic, lorsque cet

21 ordre a été transmis à ses commandants subordonnés ?

22 R. Le général Zivanovic a signé ces documents, si j'ai bien compris.

23 Q. Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

24 R. Je vous réponds. Et je suis en train de vous dire cela parce que c'est

25 le général Zivanovic qui a signé ce document. C'est peut-être une question

26 importante et ce serait à lui de donner une réponse importante à cette

27 question.

28 Q. Continuons. Vous êtes devenu le commandant de la Brigade de Bratunac le

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1 25 mai 1995; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Passons à un document qui parle de cela, c'est le document 02082 de la

4 liste 65 ter. Nous voyons là qu'il s'agit d'un rapport de combat régulier

5 daté du 25 mai. Je pense qu'il a été envoyé à 16 heures 30 et quelques le

6 25. Et puis, on voit votre nom. Ce document, ce rapport de combat, a été

7 envoyé en votre nom. Est-ce que c'était vous le responsable ?

8 R. Oui. C'est un rapport de combat délivré par la brigade qui a été

9 approuvé ou signé par le commandant de la brigade ou quelqu'un qui a signé

10 en son nom ou sa présence, mais je ne vois pas de signature ici et je ne

11 vous pas d'autre nom non plus. Quoi qu'il en soit, je dirais que les choses

12 étaient un peu plus compliquées. Mais oui, pour répondre à votre question,

13 c'est mon document, oui. Je ne vois pas ce que je pourrais vous dire

14 d'autre. Mais quelquefois, on peut passer à côté de quelque chose.

15 Q. Nous voyons dans ce document qu'il est repris que vous avez pris vos

16 fonctions à 10 heures. Mais je voudrais me concentrer sur la première

17 partie, qui explique que vos forces n'ont pas ouvert le feu sur la zone

18 démilitarisée. J'aimerais savoir si vous avez été informé du moment où vos

19 forces ont bombardé la zone démilitarisée à l'aide de mortier ou de tirs

20 d'artillerie, comme le document le dit.

21 R. Oui, et puis j'ajouterais à cela que c'est au commandant de délivrer ce

22 genre d'ordres. C'est vraiment quelque chose de grave. Quelqu'un du

23 commandement supérieur, en tout cas, devrait délivrer ce genre d'ordres.

24 Q. Absolument.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et j'aimerais demander le versement de ce

26 document, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'admettre.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6570, Madame,

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1 Messieurs les Juges.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Colonel, je pense que vous vous souvenez du rapport de communication

4 que le commandant de la Brigade de Bratunac en juillet 1995, M. Ognjenovic,

5 a communiqué à ses troupes. Et je vais vous rafraîchir la mémoire. Je

6 voudrais consulter la pièce P04075, datée du 4 juillet 1994. C'est un

7 document délivré par le commandant de la Brigade de Bratunac, qui

8 s'appelait M. Ognjenovic. Page 3 de la version anglaise, page 2 de la

9 version en B/C/S. Et il nous dit : "Nous devons continuer à armer, former

10 et discipliner, ainsi que préparer l'armée de Republika Srpska pour

11 l'exécution de cette mission cruciale, l'expulsion des Musulmans de

12 l'enclave de Srebrenica. Il n'y aura pas de retrait s'agissait de l'enclave

13 de Srebrenica. Nous devons avancer. La vie de l'ennemi doit être rendue

14 insupportable et leur séjour temporaire dans l'enclave doit être rendu

15 impossible pour qu'ils quittent l'enclave en masse dès que possible et se

16 rendent compte qu'ils ne peuvent pas survivre là-bas."

17 Ognjenovic a envoyé cela juste après une réunion avec le général

18 Mladic. J'aimerais savoir si vous avez entendu parler de cette

19 communication, de ce rapport qui a été fait aux troupes de la Brigade de

20 Bratunac, lorsque vous avez repris le commandement ?

21 R. Ce document ne me concernait pas du tout. Je ne l'avais pas. Je ne sais

22 pas quoi vous dire à ce sujet. Cela a eu lieu un an avant environ.

23 Q. Colonel, ce document a été retrouvé dans les archives de la VRS. De la

24 Brigade de Bratunac. Nous avançons qu'il s'agit d'un ordre illégal. Est-ce

25 que vous êtes en train de dire que des ordres illégaux disant d'expulser

26 les Musulmans de Srebrenica, que ces ordres ayant été donnés par un ancien

27 commandant ne vous concernaient pas ?

28 R. Désolé. Vous êtes en train de dire que moi-même j'ai affirmé que cet

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1 ordre était illégal ?

2 Q. Non, l'Accusation avance que cet un ordre illégal.

3 R. Oui, alors, soyez précis, Monsieur le Procureur. Moi, je ne suis pas

4 historien. Je suis commandant. Je suis officier. Je suis arrivé là-bas, on

5 m'a informé de la situation au sein de la brigade, et moi j'ai continué à

6 travailler en qualité de commandant. L'histoire ne m'intéressait pas. Ce

7 qui s'était passé un an ou deux ans auparavant ne m'intéressait pas. Je

8 n'avais pas le temps de m'intéresser à cela. Maintenant, évidemment, la

9 situation est plus calme, nous pouvons nous repencher sur l'histoire. Ce

10 qui s'est passé à l'époque fait partie de l'histoire, et nous pouvons

11 l'étudier aujourd'hui.

12 Q. Je demande l'affichage du document 04274 de la liste 65 ter. Nous

13 sommes là encore à votre première journée à la Brigade de Bratunac, le 25

14 mai. Ce document émane du commandement du Corps de la Drina, de Zivanovic,

15 comme vous allez le constater, et a été envoyé à toutes les brigades du

16 Corps de la Drina ainsi que ses unités. Le moment exact de son envoi n'est

17 pas très clair, mais si nous regardons d'autres documents, nous pouvons

18 nous en faire une idée. Mais nous voyons ici que l'on informe toutes ces

19 unités que l'OTAN avait mené une attaque, et cette attaque a été lancée à

20 Jahorinski Potok. Des dépôts d'armement étaient là-bas, comme vous le

21 savez, c'était près de Pale.

22 Et le document précise que toutes les brigades, à ce sujet, et afin de

23 prendre des mesures urgentes pour la préparation au combat du système PVO

24 au plus haut niveau -- il est demandé à toutes les brigades de préparer une

25 protection antiaérienne, de protéger les hommes - et je suis en train de

26 lire le paragraphe 1 - de mettre sur pied toutes les unités au plus haut

27 niveau de préparation au combat, de pouvoir ouvrir le feu, et que les tirs

28 seront réglementés par le Corps de la Drina grâce au tableau de Grabovica.

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1 Donc, ma question est la suivante : c'est votre premier jour au

2 commandement, est-ce que vous avez reçu cet ordre vous informant que le

3 bombardement de l'OTAN ce jour-là allait avoir lieu contre votre armée et

4 de vous préparer à ouvrir le feu ?

5 R. A en juger de la date, j'aurais dû le recevoir, et cela aurait été

6 normal parce que ce document était adressé à la Brigade de Bratunac.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6571, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais à présent demander l'affichage

13 de la pièce P04076.

14 Q. Colonel, vous allez voir ce document dans un instant. Il s'agit d'un

15 rapport de combat intérimaire signé de votre main. Il a été envoyé à 21

16 heures 10 le 25 mai, envoyé au commandant du Corps de la Drina. Je vais

17 passer au paragraphe 3 très rapidement. En effet, vous dites là, je cite :

18 "Nous avons pris des mesures conformément à votre ordre strictement

19 confidentiel portant le numéro 08/8-60 du 25 mai 1995."

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour que cela soit consigné au compte

21 rendu, c'était l'ordre précédent que nous avons vu du Corps de la Drina.

22 Q. Donc, à 21 heures 10, vous avez confirmé la réception de cet ordre et

23 vous avez pris des mesures conformément à ce dernier. Vous dites également,

24 et je cite, "conformément à un ordre verbal du colonel Lazic," et

25 j'aimerais savoir si c'est le même colonel Lazic que celui qui était votre

26 ancien supérieur, chef des opérations et de l'instruction au Corps de la

27 Drina ?

28 R. Oui. Je pense que c'était lui, oui.

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1 Q. Je continue ma lecture : "Nous avons tiré deux obus d'obusier de 105

2 millimètres, au total quatre obus, sur la ville de Srebrenica à 19 heures

3 07. Les observateurs de l'artillerie à Pribicevac ont rapporté que deux

4 obus étaient tombés près de Domavija." C'est-à-dire, un hôtel au centre de

5 Srebrenica ?

6 R. C'est possible. Si ma mémoire est bonne, l'hôtel Domavija se trouve au

7 centre de la ville. Mais Srebrenica n'est pas très grande.

8 Q. Et les deux autres obus, ils ne savent pas où ils ont atterri, ils

9 n'ont pas eu d'observation à ce sujet ?

10 R. Je ne sais pas. Je ne le vois pas ici, non.

11 Q. Regardez le premier paragraphe.

12 R. Ah, le premier. Oui. Oui, oui, je le vois maintenant. Oui, je lis tout

13 comme vous venez de me le dire.

14 Q. Donc, est-ce que vous assumez votre responsabilité pour avoir tiré avec

15 ces obusiers des obus sur l'enclave de Srebrenica ?

16 R. Partiellement, oui.

17 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "partiellement" ?

18 R. A cause de l'ordre verbal que j'avais reçu du colonel Lazic. Il était

19 là. Cela se trouve dans le rapport. Vous l'avez lu. Et lui, il représentait

20 le commandement supérieur.

21 Q. Oui. Il partage cette responsabilité, tout comme quiconque aurait

22 délivré des ordres émanant de l'état-major principal, tout comme quiconque

23 de la présidence également, n'est-ce pas ?

24 R. Non, je ne parlerais pas de partage. Moi, je parlerais d'assumer ses

25 responsabilités. Et lui, il a assumé ses responsabilités parce qu'il était

26 là et il a délivré cet ordre à moi.

27 Q. Très bien.

28 R. Ce n'était pas ma décision. Moi, j'exécutais un ordre immédiat. Il ne

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1 faut pas tourner autour du pot. Je pense que c'est très clair, en tout cas

2 d'un point de vue militaire.

3 Q. D'accord. Passons maintenant au document 25799 de la liste 65 ter, s'il

4 vous plaît. Est-ce que vous avez autorisé des obus de mortier sur l'enclave

5 ce jour-là ?

6 R. Non.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens

9 pas. Je ne pense pas. En fait, je suis convaincu que non.

10 Q. D'accord. C'est non. Est-ce que quelqu'un d'autre a tiré des obus de

11 mortier sur l'enclave de Srebrenica ce jour-là en dehors de votre

12 commandement ?

13 R. Il y avait plusieurs unités autour de Srebrenica. Au moins deux. Il y

14 avait au moins deux autres unités sur des positions permanentes là-bas. Je

15 ne sais pas s'il y en avait d'autres. Je ne sais pas.

16 Q. Regardons ce document. Ce document émane de la 28e Division et nous dit

17 qu'il a été envoyé à 19 heures, et dans quelques instants nous allons voir

18 que c'est le même moment où vous, vous avez tiré des obus. L'armée

19 musulmane pense que deux obus de 82 millimètres ont atterri près de l'école

20 primaire et ont blessé un enfant et en ont tué un autre. Vous vous souvenez

21 peut-être de la fillette de dix ans qui est morte ce jour-là ? Je crois que

22 vous le savez mieux que quiconque. Est-ce qu'un obus de 82 millimètres --

23 R. … c'est quelque chose.

24 Q. Est-ce que l'on peut confondre un mortier de 82 millimètres avec un

25 obus de 105 millimètres lorsqu'il atterrit ?

26 R. Monsieur le Procureur, je voudrais éclaircir quelque chose. Ce n'est

27 pas clair. Je vais vous demander de répéter votre question sur les obus de

28 82 millimètres. Où se trouvent-ils ? Prenez une chose à la fois, s'il vous

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1 plaît.

2 Q. Alors, je crois que ce document est très simple, Colonel.

3 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] L'Accusation est en train de vous

6 demander si quelqu'un sur le terrain peut confondre l'impact que laisse un

7 obus de mortier de 82 millimètres avec l'impact d'un mortier de 105

8 millimètres, pour pouvoir identifier exactement quelle était l'arme qui a

9 provoqué l'explosion. Voilà la question que l'on vous a posée. Est-ce qu'il

10 serait possible de confondre ces deux calibres ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais essayer de répondre

12 à votre question, mais j'étais en train de me concentrer sur le document.

13 Je ne crois pas qu'on parle là de Srebrenica mais plutôt d'une communauté

14 locale de Suceska, et ce sont deux endroits totalement différents, qui sont

15 à 20 ou 30 kilomètres de distance l'un de l'autre. Peut-être qu'il y a eu

16 des tirs de mortier là-bas, mais cela n'avait rien à voir avec les tirs qui

17 ont été lancés à partir d'un mortier de 105 millimètres. Ce n'est même pas

18 le même secteur. Ce sont deux endroits différents, je le répète, à une

19 vingtaine de kilomètres de distance l'un de l'autre.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez lu ce rapport,

21 Monsieur Blagojevic ? Donnez-nous-en lecture, s'il vous plaît, et puis nous

22 reviendrons sur la question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'avais jamais vu auparavant.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dites-nous quand vous aurez terminé de

25 lire le document.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé. Le médecin était à Srebrenica et

27 les enfants se trouvaient dans la communauté locale de Cerska [phon], si

28 j'ai bien compris.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ce document fait référence à deux

2 endroits qui ont été bombardés, Srebrenica et Suceska ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Nous savons que ces deux endroits sont l'un à côté de l'autre. Revenons

6 à la question que M. le Juge a posée : est-ce que l'on peut confondre

7 l'impact d'un mortier avec l'impact que laisserait un autre type de mortier

8 ?

9 R. C'est possible, mais ceux qui s'y connaissent dans le domaine ne

10 confondraient pas. Mais la confusion est possible.

11 Q. Si vous vous en souvenez, votre unité a perdu la trace de deux de vos

12 obus. Ils en ont vu deux atterrir dans le centre-ville de Srebrenica et ont

13 perdu la trace de deux autres plus ou moins à la même heure. Donc, il est

14 très probable, si pas certain, que ces deux obus aient atterri sur Jasna

15 Gabeljic, n'est-ce pas ?

16 R. Non, ce n'est pas probable du tout. Ce n'est qu'une conjecture. Je ne

17 voudrais pas m'aventurer dans des conjectures. L'artillerie, c'est plus

18 sophistiqué que cela.

19 Q. Très bien. Peut-être que quelqu'un d'autre a tiré au même moment.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'admettre.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6572, Madame,

23 Messieurs les Juges.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais à présent passer au document de

25 la liste 65 ter 25746, s'il vous plaît.

26 Q. Colonel, saviez-vous que peu après 19 heures le même jour, après ces

27 tirs sur cette enclave habitée à l'aide d'obusier, quelqu'un avait tiré sur

28 le centre de Tuzla et tué plus de 66 jeunes qui s'étaient rassemblés sur

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1 une place ? Vous vous en souvenez ?

2 R. Non. Je n'ai pas eu d'information à ce sujet à l'époque.

3 Q. Nous voyons ce document, c'est un rapport de la FORPRONU. Passons à la

4 page suivante, s'il vous plaît, pour la version anglaise. En B/C/S, cela

5 devrait se trouver à la page 1.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais soulever une

7 objection sur toute question portant sur ce bombardement. Si vous vous en

8 souvenez, pendant la présentation des moyens à décharge, notre expert avait

9 préparé un rapport portant sur ce bombardement et vous avez exclu ce

10 rapport. En conséquence, nous n'avons pas pu produire quelque élément de

11 preuve que ce soit à ce sujet. Et je ne pense pas qu'il serait juste que

12 l'Accusation puisse poursuivre et poser des questions sur les obus qui sont

13 tombés à Tuzla.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par ce

15 bombardement sur Tuzla ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Le 25 mai 1995, un événement, un

17 bombardement a eu lieu et avait visé Tuzla. Ce n'est pas un chef

18 d'accusation repris dans l'acte d'accusation, mais cela avait fait l'objet

19 d'une analyse détaillée de la part d'un expert en balistique de la Défense.

20 Et à la lecture de ce rapport, vous avez exclu et expurgé cette analyse, et

21 nous n'avons pas pu présenter des éléments de prendre pour pouvoir établir

22 qui aurait pu tirer cet obus et les circonstances dans lesquelles ces obus

23 avaient été tirés. Donc, nous estimons que, comme cela avait été écarté,

24 l'Accusation ne devrait pas poser de questions à cet égard.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre aimeraient

26 entendre l'Accusation.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense a

28 choisi de citer à comparaître le colonel Blagojevic, qui, de l'avis de

Page 45056

1 l'Accusation, en sa première journée, a été de ceux qui ont participé aux

2 efforts coordonnés avec les autres, c'est-à-dire de nombreuses autres

3 unités de la VRS, pour ce qui est du pilonnage des zones protégées,

4 exception faite de Zepa. Ceci parle de son implication dans ces événements

5 et de la connaissance qu'il a eue desdits événements. Et ceci a été une

6 entrée en matière pour l'attaque de Srebrenica. Vous avez vu que le

7 document dit qu'il fallait rendre la vie insoutenable, et ça fait partie du

8 contexte historique de ce cas de figure. Parce que quand on fait venir ce

9 type d'homme pour défendre un président, on ouvre la porte à des questions

10 liées à son comportement, qui sont pertinentes pour ce qui est des crimes

11 qui lui sont reprochés, conduite ou comportement conjoint, et on verra dans

12 d'autres documents qu'il y a des choses similaires qui se passent à un

13 niveau plus élevé.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, n'y a-t-il pas une

16 distinction à faire entre les aspects techniques du pilonnage en question

17 et ce que ce témoin peut ou peut ne pas avoir su à leur sujet ? Je parle du

18 fait du pilonnage.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. J'ai essayé de faire

20 moi-même la distinction, mais ici le document tombe sous la catégorie

21 précédente, et c'est ce que je voulais éviter.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons autoriser la question.

23 Continuez, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

25 suivante en anglais et à la page suivante en B/C/S aussi.

26 Q. Une fois de plus, nous pouvons voir une conclusion qui demande à ce que

27 suite aux frappes aériennes de l'OTAN contre les entrepôts de munitions à

28 Pale - et notre position, c'est d'affirmer que c'est ce qui est mentionné

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1 dans le document VRS qu'on vient de voir - l'armée des Serbes de Bosnie a

2 réagi à ces pilonnages en procédant à des représailles contre Tuzla, en

3 ville, et on a considéré que c'était cibler délibérément des membres des

4 Nations Unies et une zone protégée à Tuzla. Ce pilonnage a commencé à 19

5 heures 10. En même temps, on a pilonné la zone protégée de Tuzla. Il y a 31

6 obus qui sont enregistrés avant 21 heures. Il y a eu 13 obus qui sont

7 tombés dans les environs et vers Zivinice [phon], et un obus est tombé dans

8 la vieille ville de Tuzla, là où il y a des jeunes qui s'étaient

9 rassemblés. Il y a eu 66 personnes à périr, et 170 ont été blessées, 31

10 grièvement.

11 Alors, vous savez qu'au centre de Tuzla il y a un obus qui est tombé

12 qui a tué plus de 66 personnes en même temps que vous ayez procédé, vous

13 aussi, à des tirs, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas où tel obus est tombé, dans

15 ce secteur ou un autre. Ce que je voudrais ajouter par rapport à ce que

16 vous avez dit, c'est la nécessité d'être précis. L'ordre en question,

17 l'ordre verbal donné en présence du colonel Lazic, a précédé au tir de

18 l'obusier de 105 millimètres. Il convient de garder ce fait-là à l'esprit.

19 Q. Bon. Mais vous êtes d'accord quand même pour dire qu'au moins 66 jeunes

20 personnes ont été tuées par cet obus le soir en question ? C'est un fait

21 historique en Bosnie ?

22 R. Je ne suis pas au courant. Enfin, je n'étais pas au courant de cet

23 événement-là à l'époque.

24 Q. Mais ce n'est pas ma question du tout. Vous l'avez su peu de temps

25 après ou maintenant, mais cela est vrai ?

26 R. Je l'apprends de votre bouche, mais à l'époque je n'étais pas informé,

27 je n'étais même pas informé de tirs quelconques, et j'ai encore moins

28 connaissance de victimes qui auraient péri à tel ou tel autre endroit.

Page 45058

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

2 le versement au dossier des deux premières pages de ce document pour

3 montrer à quel moment le rapport a été généré et le moment de l'incident.

4 Je ne pense pas que quiconque vienne à contester l'incident en tant que

5 tel. Et la question de savoir qui l'a fait se trouve être secondaire par

6 rapport à la question que j'ai posée.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Ça a été lu, Monsieur le Président. Je ne

9 pense pas qu'il y ait besoin de verser le document au dossier.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes portés à être d'accord avec

11 vous.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ces 66 personnes

13 méritent plus qu'une lecture. C'est peut-être la seule consignation que

14 l'on en a faite.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais c'est au compte rendu, Monsieur

17 McCloskey. C'est au procès-verbal du procès, avec le timing et les

18 observations que vous avez faites.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, si vous êtes satisfaits de ma

20 lecture pour ce qui est de la teneur du document et que cela a la même

21 valeur que le document, je n'ai aucun problème.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous n'allons pas verser ceci au

23 dossier.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Fort bien. Colonel, passons maintenant au 65 ter 19281. Il s'agit d'un

26 autre document daté du 25 mai émanant de M. Akashi à l'intention de Kofi

27 Annan. Au premier paragraphe, il est dit que suite aux frappes aériennes du

28 25 mai 1995, toutes les zones protégées, exception faite de Zepa, ont été

Page 45059

1 pilonnées et les Serbes de Bosnie ont tiré des projectiles d'armes lourdes

2 à partir de cinq points de rassemblement d'armes lourdes autour de

3 Sarajevo. Je ne vais pas donner lecture du reste. Alors, vous avez su ces

4 jours-là ou les mois qui ont suivi qu'il y a eu des tirs d'artillerie le

5 jour même où vous avez tiré en direction de Srebrenica, c'est-à-dire que le

6 même jour on a tiré des projectiles en direction des autres zones protégées

7 ?

8 R. Non, je ne l'ai pas su, cela.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander un versement au

10 dossier de ce document.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P6573,

13 Madame, Messieurs les Juges.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que mon

15 temps imparti a pris fin. Je pense avoir quelque 30 minutes de plus. Je

16 n'ai pas l'intention de parcourir à nouveau les événements de Srebrenica,

17 mais je souhaiterais en terminer avec un secteur concret de mon

18 interrogatoire portant sur certains des événements liés à Srebrenica, si

19 vous le permettez.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude, nous ne limitons pas le

21 temps imparti -- nous sommes d'habitude assez souples. Mais aujourd'hui

22 nous sommes pressés par le temps, parce que le général Tolimir est censé

23 comparaître devant la Chambre, et c'est une décision qui a été prise par

24 les Juges de la Chambre. Et je ne suis pas du tout sûr du temps nécessaire

25 à M. Karadzic pour ses questions supplémentaires.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le général

27 Tolimir est ici, ainsi que son conseiller juridique. Donc, je suggèrerais

28 de suspendre à présent le contre-interrogatoire du colonel Blagojevic et de

Page 45060

1 citer à comparaître le général Tolimir. On pourrait en terminer d'ici à

2 midi 30 et il nous restera plus de temps pour le reste de la journée.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'est une bonne idée.

4 J'apprécie grandement.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Blagojevic, est-ce que vous

6 nous avez suivis ? Est-ce que vous avez bien compris ce dont nous venons de

7 parler ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps nous aurions besoin

10 pour ce qui est de préparer la salle d'audience ?

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour trois

13 ou cinq minutes.

14 --- La pause est prise à 12 heures 10.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 --- La pause est terminée à 12 heures 18.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

19 d'audience, je tiens à préciser que nous siégeons à Chambre complète.

20 Bonjour, Général Tolimir.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Merci.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez donner lecture du texte de la

23 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Merci.

26 LE TÉMOIN : ZDRAVKO TOLIMIR [Assermenté]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général. Veuillez vous asseoir et

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1 vous mettre à l'aise.

2 Le conseil qui est ici pour aider le général Tolimir peut-il se présenter,

3 pour les besoins du compte rendu d'audience.

4 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

5 Aleksandar Gajic, je suis conseiller juridique de M. Zdravko Tolimir.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Professeur Gajic.

7 Monsieur Tolimir, comme vous devez certainement savoir, avant que de

8 commencer à témoigner, je me dois d'attirer votre attention sur certaines

9 règles que nous avons ici au Tribunal international. Il s'agit de l'article

10 90(E). D'après cet article du Règlement, vous pouvez faire objection à

11 l'apport de réponse aux questions du Dr Karadzic, de l'Accusation ou des

12 Juges si vous estimez que cela risque de vous incriminer en termes de délit

13 au pénal. Et dans ce contexte, "incriminer", cela signifie que vous

14 pourriez dire quelque chose qui constituerait une reconnaissance de

15 culpabilité pour un délit au pénal ou dire quelque chose qui fournirait des

16 preuves montrant que vous auriez commis un délit au pénal. Toutefois, quand

17 bien même vous estimeriez qu'une réponse risquerait de vous incriminer et

18 si vous veniez à vouloir refuser de répondre, je tiens à vous dire que ce

19 Tribunal a l'autorité de vous contraindre à répondre à cette question ou

20 ces questions. Mais dans ce type de situation, le Tribunal s'assurera du

21 fait qu'un témoignage fourni dans ces circonstances ne puisse pas être

22 utilisé dans une procédure diligentée contre vous pour quelque délit que ce

23 soit, exception faite du délit de faux témoignage.

24 M'avez-vous bien compris ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je le sais.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Karadzic, à vous.

28 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

Page 45062

1 Q. [interprétation] Bonjour, Général Tolimir.

2 R. Dieu vous aide, Monsieur le Président.

3 Q. Dieu vous aide aussi. Je vous prie, et je me le rappelle à moi aussi,

4 de la nécessité de faire des pauses un peu plus longues entre vos phrases

5 et les miennes pour éviter les confusions qui pourraient découler d'une

6 interprétation triple, parce que mes notes sont en anglais. Avec votre

7 autorisation, et je vous en présente mes excuses, je vous poserai mes

8 questions en anglais et j'espère que l'interprétation sera précise et

9 exacte.

10 Pouvez-vous nous dire quelles sont les positions que vous avez eues et

11 occupées pendant votre carrière militaire ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ? Parce

13 que la première partie de votre question a été chevauchée par

14 l'interprétation.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les fonctions que vous avez

17 effectuées au courant de votre carrière militaire ?

18 R. Merci, Monsieur le Président. Ma carrière militaire, je l'ai commencée

19 en 1971, une fois que j'ai terminé mes études à l'académie militaire. J'ai

20 d'abord été chef d'un peloton en Slovénie à l'occasion d'exercices

21 militaires qu'on avait coutume de tenir dans l'ex-armée. Après, j'ai été

22 transféré vers Skoplje. De Skoplje, je suis allé à Titov Veles. J'ai été

23 affecté là-bas. Je suis resté là-bas jusqu'en 1975. J'ai été commandant

24 d'un peloton, d'une compagnie, j'ai été sergent, et cetera, des unités

25 subalternes.

26 Par la suite, j'ai été envoyé dans un centre de formation de la JNA à

27 Pancevo pour suivre un stage et devenir un officier de l'instance chargée

28 de la sécurité. Après ce stage d'une année, on m'a renvoyé à Titov Veles,

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1 et là, ce que j'ai appris, j'ai accompli ces fonctions d'officier chargé de

2 la sécurité dans le régiment, le 212e Régiment de Titov Veles. Par la

3 suite, j'ai été affecté à des fonctions d'instance chargée de sécurité pour

4 ce qui est d'une formation professionnelle dans la région militaire

5 maritime et j'ai été référendaire dans les instances chargées de la

6 sécurité jusqu'en 1980 à peu près, 1986, me semble-t-il. Et là, j'ai été

7 nommé adjoint du chef du service du contre-renseignement. C'était un groupe

8 qui était chargé des activités du contre-renseignement par rapport, donc,

9 aux puissances étrangères et armées étrangères vis-à-vis de la JNA. Plus

10 tard, j'ai été envoyé à des études de deux ans à l'école militaire

11 politique, je pense que c'était en 1982. Ça a duré deux ans. Et après cela,

12 j'ai été renvoyé vers l'unité où j'avais été dans cette région maritime

13 militaire. Puis, on m'a envoyé à un stage en 1996 pour apprendre une langue

14 étrangère. J'ai étudié le russe à titre officiel. Accessoirement et à titre

15 facultatif, j'ai appris l'anglais. Après ce stage et une fois que j'ai

16 réussi l'épreuve de fin d'études, j'ai été envoyé vers Split, vers cette

17 région militaire maritime. Ensuite, j'ai été chargé des fonctions de chef

18 adjoint chargé de la sécurité de la région militaire maritime. Merci

19 d'avoir suivi.

20 Ensuite, j'ai été réaffecté vers la garnison de Knin et j'y ai été

21 nommé chef du service de sécurité. Ensuite, j'ai été envoyé dans une école

22 de guerre en 1991. C'était à l'époque où il y a eu la guerre en Croatie.

23 Puis, nous avons été plusieurs à être renvoyés de cette école pour aller

24 rejoindre les rangs de notre unité puisque la guerre avait commencé. J'ai

25 ensuite été envoyé au ministère de l'Intérieur de la République de la

26 Krajina serbe. J'y suis resté jusqu'en mars 1992, à peu près. Après mars

27 1992, j'ai été affecté à des fonctions similaires au sein de l'instance qui

28 avait été mise en place pour une période de transition pour l'armée et la

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1 police dans la République de la Krajina serbe. Ensuite, vers le 12 ou le 20

2 mai 1992, on m'a affecté au 9e District militaire. C'était le district de

3 Sarajevo. Et par la suite, lorsqu'on a posé la question de savoir si on

4 irait en Yougoslavie ou si on resterait en Republika Srpska, je suis resté

5 en Republika Srpska, parce que moi je suis né en Bosnie-Herzégovine, j'ai

6 fait mes études primaires et secondaires là-bas, j'ai terminé mes classes à

7 Glamoc. C'est à peu près ce dont je me souviens. Si j'ai oublié quelque

8 chose, posez-moi la question.

9 Q. Merci, Général. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles ont été vos

10 fonctions au sein de la VRS en juillet 1995 ?

11 R. Merci, Monsieur le Président. Mes fonctions en 1995, au mois de

12 juillet, étaient celles d'adjoint du commandant chargé du renseignement et

13 de la sécurité. Merci.

14 Q. Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit informé ma personne,

15 sous forme orale ou sous forme écrite, qu'il y aurait des prisonniers de

16 Srebrenica qui étaient prévus pour des exécutions ou qui ont été exécutés ?

17 R. Monsieur le Président, pour ce qui est de Srebrenica, je ne me suis

18 entretenu avec vous qu'à la date du 9. Je crois que c'était le 9 juillet

19 1995. Et c'est là que je vous ai présenté une information communiquée à

20 l'état-major principal, à savoir que l'armée de la Republika Srpska se

21 trouvait devant Srebrenica. A ce moment-là, il n'y avait pas encore de

22 prisonniers. Et vous avez dit à ce moment-là : S'ils peuvent s'emparer de

23 Srebrenica, qu'ils s'en emparent. J'ai rédigé un document écrit à cet effet

24 et je l'ai envoyé aux unités et à l'état-major principal afin qu'ils en

25 prennent connaissance, à savoir que votre ordre était de tenir compte des

26 civils de la FORPRONU et des prisonniers de guerre. Mais à ce moment-là, il

27 n'y avait pas encore eu de prisonniers de guerre. Et c'était le dernier des

28 contacts que j'ai eus avec vous, le dernier entretien que j'ai eu avec vous

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1 au sujet de Srebrenica.

2 Par la suite, j'ai été affecté aux fonctions de commandant adjoint de

3 Zepa. Ça se trouve à 20 kilomètres de Srebrenica. Et il n'y avait pas de

4 moyens de transmission, donc il n'y avait pas moyen de communiquer. Et

5 donc, je n'ai pas pu communiquer avec vous. Je ne pouvais rien savoir au

6 sujet des événements, je ne peux donc pas parler des événements qui ont

7 suivi, parce qu'au moment où vous et moi nous sommes entretenus, il n'y

8 avait pas eu de prisonniers. Je ne pouvais donc pas vous informer d'une

9 chose que je ne savais pas et que je n'avais pas vue. Merci.

10 Q. Merci. La pièce P2989 est le registre du centre de transmission de la

11 république à Pale pour le mois de juillet 1995. Cette pièce --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que nous pourrions en demander

13 l'affichage.

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, une seconde. Une seconde.

16 Une seconde, Monsieur Karadzic.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Je pense que nous sommes intéressés par les dates suivantes, les 14, 15

19 et 16 juillet.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et sur quelle page est-ce que cela

21 figure ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous le dire pour

23 le moment.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Nous sommes en train de le chercher. En

25 fait, nous pensons que -- ce que nous voulions, c'était une référence pour

26 les parties, mais nous pouvons regarder le document si vous m'accordez une

27 minute. Je pense que la page 5 sera la première page.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si M. Tolimir pourrait

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1 véritablement suivre sans consulter ce document.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Alors, je

3 pense que nous pouvons attirer l'attention du général Tolimir sur la page

4 numéro 5. Et à partir du bas, vous voyez qu'il y a 1, 2, 3, 4, 5, et là

5 vous avez ce qui nous intéresse, le 5 à partir du bas et puis les deux

6 données au-dessous.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Tolimir, est-ce que vous

8 comprenez ce à quoi correspond ce document ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Je vois qu'il

10 est dit état-major principal.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher du

12 microphone.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous, je vous

14 prie, vous rapprocher du microphone, si vous le pouvez.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au numéro 5, je vois qu'il est écrit : état-

16 major principal de l'armée de la Republika Srpska, et puis, entre

17 parenthèses, vous avez OB, qui sont des initiales qui correspondent à

18 l'organe pour la sécurité. C'est un document qui est envoyé au président,

19 et cela correspond à des renseignements secrets. A ce moment-là, l'organe

20 pour lequel je travaillais -- donc, ce n'est pas moi-même qui ai envoyé

21 cela, mais cela a été envoyé par cet organe à 20 destinataires. Et vous

22 trouverez ces destinataires dans le document. Et sur ce type de document,

23 vous avez toutes les catégories de renseignements secrets qui portaient sur

24 ce qui se passait dans le monde et sur ce qui concernait la Republika

25 Srpska. Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Alors, je poursuis en anglais. Ce document montre que des rapports ont

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1 été reçus de la part de l'organe de la VRS chargé de la sécurité et du

2 renseignement secret. Il a été transmis au président, au ministère de la

3 Défense, ainsi qu'aux services de la Sûreté d'Etat du ministère de

4 l'Intérieur aux dates suivantes : 14, 15, 16 et 17 juillet. Ces rapports ne

5 peuvent pas être trouvés maintenant. Est-ce que l'un de ces rapports

6 présentait des informations relatives à l'exécution des prisonniers qui se

7 trouvaient à Srebrenica ?

8 R. Merci, Monsieur le Président. Je vous dirais dans un premier temps que

9 je ne sais pas ce qui figurait dans ces rapports, car ces rapports étaient

10 rédigés par l'organe chargé de la sécurité qui se trouvait au poste du

11 commandement à ce moment-là. Or, moi, je me trouvais à Zepa, donc je n'en

12 sais rien. Si on me présentait les documents originaux, je pourrais voir

13 qui les a signés, à qui ils ont été destinés, à quelle heure ils ont été

14 envoyés et par qui. Vous avez ces 20 destinataires ou 20 adresses que j'ai

15 mentionnés, et c'était à ces adresses que ces documents étaient, de façon

16 routinière, envoyés. Cela incluait, par exemple, le ministre des Affaires

17 étrangères, qui participait aux négociations internationales. Mais je ne

18 sais ce qui figurait dans ces documents parce que ce n'est pas moi qui

19 rédigeais ces documents. Je vous ai déjà dit que je me trouvais à Zepa. Si

20 la présidence ne dispose pas de ce document, alors vous devriez peut-être

21 vous référer à l'un des 20 destinataires auxquels le document a été envoyé,

22 le 1er Corps, le 2e Corps, le 3e Corps, et cetera, et cetera. Il se peut que

23 le Procureur ait trouvé ce document auprès de l'un ou l'autre de ces

24 destinataires. Mais nous-mêmes, nous n'avons pas pu le retrouver. Voilà

25 tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

26 Q. Je vous remercie, Général.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

Page 45068

1 Et merci, Madame, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande une petite minute de

3 patience, je vous prie.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

6 Monsieur Tolimir, vous allez répondre aux questions du contre-

7 interrogatoire du bureau du Procureur. Mais entre-temps, nous avons un

8 petit problème de calendrier, parce que nous n'avons pas terminé le contre-

9 interrogatoire de M. Blagojevic. Donc --

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. M. Tieger et moi-même avons eu

13 la possibilité de parler de ceci justement. On nous a donné des

14 informations qui sont vraiment des informations de base et nous ne

15 ressentons pas véritablement le besoin de procéder à un contre-

16 interrogatoire à ce sujet au vu du contexte, à moins que vous ne souhaitiez

17 que nous le fassions, bien entendu. Mais au vu des informations qui

18 viennent d'être présentées, M. Tieger et moi-même indiquons que nous

19 disposons de suffisamment d'information.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, Monsieur McCloskey. Et merci

22 à vous, Monsieur Tieger. Donc, Général Tolimir, vous êtes arrivé au terme

23 de votre déposition. Donc, j'aimerais vous remercier au nom des Juges de la

24 Chambre. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et j'aimerais

26 remercier toutes les personnes présentes, ainsi que M. McCloskey,

27 j'aimerais remercier le président Karadzic, tout le personnel, tous les

28 interprètes. Et je souhaite que ce procès se termine selon la volonté de

Page 45069

1 Dieu, et non pas suivant ma volonté. Et que la paix de Dieu soit avec vous.

2 Merci.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je vous remercie, Monsieur Tolimir

4 [comme interprété].

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire entrer

7 dans le prétoire M. Blagojevic.

8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis un peu trop enthousiaste.

10 Nous allons, effectivement, faire une pause de 45 minutes et nous

11 reprendrons à 13 heures 25.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

13 J'aimerais vous rappeler qu'il faut terminer la déposition de M. Blagojevic

14 aujourd'hui parce que son conseil ne sera plus disponible après. Je pense

15 que nous avons amplement le temps de le faire, mais ne nous laissons quand

16 même pas trop emporter par notre enthousiasme.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oublions pas que nous avons une

18 cérémonie de prestation de serment aujourd'hui dans ce même prétoire, donc

19 il faudra que nous finissions au plus tard à 15 heures.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que cela nous donnera amplement le

21 temps.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous en prie.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Est-ce que le document de la liste 65 ter 25792 pourra être affiché, je

Page 45078

1 il n'a jamais été dans ma brigade, et il ne m'a jamais contacté, il ne

2 s'est jamais adressé à moi. Jamais à ce moment-là. Alors, ne l'oubliez pas.

3 Q. Je vous remercie, Colonel. Je n'ai pu de questions à vous poser.

4 R. Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions

6 supplémentaires, Monsieur Karadzic ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'en ai pas beaucoup. J'en ai quelques-unes.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

11 Q. [interprétation] Mon Colonel, page 53 -- ou peut-être un peu plus tard,

12 on vous a interrogé au sujet d'une décision, à savoir la décision de tirer,

13 et vous avez dit : Mais cela relève de celui qui était en place pour

14 prendre la décision. Alors, qui doit prendre la décision de riposter

15 lorsqu'on a été attaqué, et est-ce que l'unité qui se fait attaquer attend

16 que le président de la république lui donne l'autorisation de riposter ?

17 R. Ecoutez, dans ce cas de figure, de la manière dont je me l'imagine, je

18 peux vous dire qu'à partir du moment où une unité a été attaquée, il faut

19 qu'elle réponde directement. Elle répond par tous les moyens pour sauver

20 son effectif et ses moyens. Donc, c'est une décision qui est prise sur-le-

21 champ dans une telle situation et c'est le commandant de l'unité attaquée

22 qui prend la décision.

23 Q. Je vous remercie. En page 53, on a fait une suggestion. On a donné

24 lecture d'un télégramme des Nations Unies, et donc il est suggéré que les

25 Serbes ont bombardé les enclaves musulmanes après les frappes aériennes de

26 l'OTAN. Donc, ce jour-là, le 25 mai, et plus tard, le 25 juin, est-ce qu'il

27 y a eu des actions qui ont été lancées depuis les enclaves contre les

28 territoires serbes ?

Page 45079

1 R. Il y a eu des activités ces jours-là qui ont véritablement constitué un

2 danger. La situation a été difficile à cause de cela. En particulier,

3 c'était contre des localités, contre des villages, et il y avait en

4 particulier justement des embuscades le long des voies de communication. Au

5 moins deux ou trois exemples me viennent à

6 l'esprit : un village dans le secteur de la Brigade de Milici, qui était à

7 côté de nous; et puis, une autre embuscade où il y a eu plusieurs victimes,

8 plusieurs morts, c'était à la jonction entre l'aile gauche de ma brigade et

9 mon voisin de gauche, à savoir le Bataillon de Skelani. Là, il y a eu une

10 camionnette à qui on a tendu une embuscade et plusieurs personnes sont

11 mortes. Il y a eu dans ma zone plusieurs actions de commando, de sabotage,

12 et je voudrais souligner en particulier qu'on a vu surgir -- ou, plutôt, il

13 y a eu surtout ces mines qu'on posait, qu'on plantait et qu'on pouvait

14 déplacer, et puis lorsqu'on tombait dessus, on déclenchait la mine en se

15 prenant dans les fils. C'étaient des explosions filoguidées. Et j'ai eu

16 beaucoup de cas de ce type-là.

17 Q. Ces hommes qui ont lancé des sabotages, ils venaient d'où, ces

18 terroristes ?

19 R. Ecoutez, on a pu les identifier juste à côté de l'enclave de

20 Srebrenica. C'est là qu'on en a repérés. Donc, moi, j'en ai conclu que

21 c'était de l'enclave de Srebrenica qu'ils étaient venus.

22 Q. Je vous remercie. Page 45, on a posé une question qui a comporté une

23 suggestion, vous auriez tiré quatre obus sur ordre de Lazic sur la ville

24 même de Srebrenica. Les avez-vous véritablement tirés sur la ville de

25 Srebrenica ? Et j'aimerais savoir s'il y avait des cibles légitimes

26 militaires dans la ville de Srebrenica ?

27 R. J'ai répondu très récemment là-dessus. Alors, il y avait dans cette

28 activité, dans cette action, un officier du commandement du corps d'armée

Page 45080

1 qui était en contact avec ceux qui observaient le terrain au nom de

2 l'artillerie. Et justement, ceux qui observent, on les place à côté pour

3 qu'ils puissent observer une cible militaire qui pourrait constituer un

4 danger pour nos forces et pour demander que l'on vise cette cible-là. Et

5 donc, on pouvait, effectivement, déclencher une action contre de telles

6 cibles, et il a été demandé à un moment donné que l'on le fasse,

7 effectivement.

8 Q. Je ne sais pas si les interprètes ont compris, vous avez parlé de

9 "Domavija". Qu'est-ce que c'est ?

10 R. Je pense que c'était un hôtel avant la guerre.

11 Q. Je vous remercie. Dans le document 6570, il est dit que l'objectif

12 était de chasser les Musulmans. Est-ce qu'on entend par là les civils ou

13 est-ce qu'on entend des formations militaires, armées, musulmanes ?

14 R. Je suis profondément convaincu, en tant qu'officier et en tant que

15 participant à ces conflits, que l'objectif était de l'emporter sur les

16 forces armées de l'ennemi. Et c'est comme ça, en pensant cela, que j'ai

17 pris part à ces événements. J'ai agi conformément à toutes lois et les

18 règlements vis-à-vis des civils, en évitant tout recours à la violence.

19 Alors, maintenant, je ne peux pas commenter. Je ne peux parler des

20 décisions prises par la partie adverse concernant leur population civile,

21 est-ce qu'ils les déplacent avec eux ou non. Je ne voudrais pas me lancer

22 dans des conjectures. Mais moi, je peux vous dire que par rapport à

23 l'attitude réservée par l'armée, c'était d'agir uniquement face à des

24 unités armées.

25 Q. Merci. Par rapport au droit de la guerre international, est-ce qu'il

26 est inadmissible de rendre la vie difficile à l'ennemi ?

27 R. L'ennemi -- à l'égard de l'ennemi, là encore, je vous dis, c'est par

28 rapport uniquement à une puissance armée. Bien entendu, cela est tout à

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1 fait autorisé. Mais s'agissant de la partie innocente de la population qui

2 ne constitue pas un danger direct, cela est totalement exclu. Donc, c'était

3 ça mon attitude à l'époque et c'est comme ça que j'ai commandé mon unité.

4 Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai dit au départ que je pensais que

5 les Juges allaient m'autoriser à en parler et qu'ils allaient m'autoriser à

6 ajouter quelque chose là-dessus.

7 Q. C'est sur mon temps à moi, et je vous en prie, allez-y.

8 R. Est-ce que je peux continuer ? Donc, je vais essayer d'être très bref

9 et concis. Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai déjà dit. Alors, qu'est-

10 ce qui a posé problème ? Je dois dire une chose : je n'avais pas de

11 défense. J'ai souffert pendant une année entière, tout seul. Je n'en avais

12 pas le droit de rien dire. Je n'ai rien osé dire. En fait, j'ai dit une ou

13 deux choses, mais je n'ai pas pu dire plus. Donc, j'allais sortir de ma

14 peau et j'avais la sensation que tout allait me tomber dessus, et c'est

15 effectivement ce qui m'est tombé. Mais j'ai la conscience tranquille, cela

16 s'est passé contre ma volonté. Ça a été une entreprise criminelle commune

17 entre le Procureur et le prétendu défenseur qui était là pour soi-disant me

18 défendre. Voilà. Et puis, j'avais envie de dire encore une chose, mais je

19 dois dire que je suis un peu ému, je suis un peu perturbé par tout ça. Mais

20 ce n'était pas tout; ça s'est continué pendant que j'étais en prison.

21 J'étais à Trondheim, en Norvège. Alors, là, j'ai eu des décisions contre

22 moi qui sont contraires à la loi, contraires au Code pénal national. J'ai

23 essayé de m'ériger contre cela, mais jusqu'à présent je n'ai rien pu

24 obtenir. Mais cela ne m'a pas arrêté. Un soir, il y a eu une situation --

25 ils savent que de mon œil droit que je ne peux pas bien voir, je ne peux

26 pas lire, donc. Le soir, ils ont essayé de me donner un comprimé tout

27 petit, quelques millimètres, noir. Heureusement, je l'ai vu, je l'ai aperçu

28 -- oui, je vous en prie.

Page 45082

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va au-delà du champ des questions

2 supplémentaires.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais donc m'en tenir au champ

4 approprié. Je ne m'attendais pas à cela. Je ne savais pas que le colonel

5 allait être ému à ce point. Je vais continuer avec mes questions.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Donc, page 39, il est question d'écarter ou de "déplacer", pour les

8 replacer plus loin, les civils. Alors, qu'est-ce que vous entendez par ce

9 terme "ukloniti" des civils ?

10 R. Eh bien, l'aide à déménager ou l'aide à se déplacer. Alors, on pourrait

11 aussi se demander comment est-ce que cela aurait pu être provoqué. Je ne

12 suis pas sûr là-dessus. Je pense que la partie adverse peut y jouer un rôle

13 important. Donc, qu'est-ce qui a présidé à cela, il faudrait l'examiner au

14 cas par cas.

15 Q. Et comment la partie adverse peut-elle avoir une influence là-dessus ?

16 R. Comment elle peut avoir un impact ? Eh bien, sur une vision, un

17 concept, une politique. Ecoutez, de nouveau, il s'agit là de politique. Ça

18 n'a rien à voir avec des questions militaires, des décisions qui sont

19 prises par des officiers. Ça, c'est d'autres gens qui se chargent de cela.

20 Cela ne relève pas de mon ressort.

21 Q. Et comment notre législation régit les obligations des militaires vis-

22 à-vis des civils dans une zone de combat ? Une puissance militaire, qu'est-

23 elle tenue de faire lorsque, dans son champ d'action, elle tombe sur des

24 civils ?

25 R. Mon attitude est la suivante, et elle découle, bien entendu, de ce que

26 j'ai pu apprendre sous forme de lois et règlements que j'étais tenu de

27 connaître. A savoir, mon attitude était qu'il fallait protéger ces civils.

28 Q. Mais de quelle manière ?

Page 45083

1 R. Comment ? Eh bien, en fonction des possibilités d'une situation donnée.

2 Si on n'a pas d'autres moyens pour les protéger, si on n'a pas de vivres,

3 de médicaments, et cetera, alors, à ce moment-là, au moins il faut les

4 mettre à l'abri et il faut les éloigner de ce théâtre d'opérations

5 militaires.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

8 Karadzic, un instant. Je veux juste vérifier s'il y a un problème de

9 traduction. Monsieur Blagojevic, il y a un instant - je vais retrouver

10 l'endroit - il a été question d'éloigner la population. Vous avez dit :

11 Aider la population à se déplacer ou être réinstallée ailleurs. Est-ce que

12 vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre réponse ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais dire -- enfin, je pensais,

14 quand j'ai dit ça, à placer la population à l'abri, là où elle ne risque

15 pas d'être un dégât collatéral, où il n'y a pas de risque pour cette

16 population. Si c'est dans mon domaine de compétence, donc, qu'on me pose la

17 question. C'est ça ma réponse sur mon attitude à avoir dans ce cas de

18 figure.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 74, ligne 20, Monsieur Karadzic,

20 lorsque vous avez demandé à M. Blagojevic ce qu'il en est de déplacer les

21 civils, quel est le verbe que vous avez utilisé en B/C/S pour "enlever" ou

22 "écarter" les civils d'un endroit ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, comme dans le

24 contre-interrogatoire, on a traduit le verbe "remove" par "ukloniti" en

25 B/C/S. Et c'est un terme qui a des connotations multiples chez nous.

26 Lorsqu'un ennemi est "ukloniti", ça veut dire éliminé, tué. Donc, j'ai

27 utilisé ce terme-là.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce terme est identique à

Page 45084

1 celui qui a été utilisé dans le document du Corps de la Drina, à savoir la

2 pièce à conviction P3040 ? L'ordre numéro opérationnel 7, l'ordre du Corps

3 de la Drina. L'une ou l'autre des parties pourrait me répondre à cette

4 question.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non. "Ukloniti" n'est pas le verbe

6 qui a été utilisé dans ce document. C'était "sortir" ou "réinstaller", mais

7 pas réinstaller de manière permanente, ce qui correspondrait à "resettle"

8 en anglais.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons nous en

10 tenir à cela. Continuez, Monsieur Karadzic, je vous en prie.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. En page 33, on vous a demandé si le Corps de la Drina a exécuté la

13 directive numéro 4. Est-ce que vous avez été informé des intentions de

14 l'état-major principal sur l'exécution ou non de la directive ? Si vous

15 n'en saviez rien, ce n'est pas grave. Mais est-ce que vous saviez quelle

16 était l'attitude de l'état-major principal sur le fait si -- est-ce qu'ils

17 pensaient que la directive 4 a été exécutée ou pas ?

18 R. Ecoutez, je ne peux pas vous répondre de manière concrète à cette

19 question.

20 Q. Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 65 ter 09219, s'il vous plaît, est-ce

22 qu'on pourrait le montrer au témoin.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour répondre

25 à votre question sur le document du Corps de la Drina, le document P3040,

26 "Ordre opérationnel 7". Vous vous souvenez, c'est là qu'il est question de

27 ces opérations de combat planifiées et bien conçues qui ont pour objectif

28 de créer une situation insupportable et ne laissant aucun espoir de survie

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1 à l'habitation. Donc, il n'est pas question ici précisément de déplacer la

2 population. Ce serait plutôt la directive 4 qui en parle plus.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous voyez ce document ? Le voyez-vous ?

6 R. Oui. Ordre de combat, numéro opérationnel 5.

7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de la

8 première phrase ou, plutôt, du premier paragraphe.

9 R. "Puisque les forces du Corps de la Drina n'ont pas exécuté leur mission

10 émanant de la directive numéro 4, l'ennemi a lancé une contre-offensive

11 dans la partie est de la zone de responsabilité du Corps de la Drina et a

12 réussi à infliger des pertes colossales aux unités du Corps de la Drina au

13 mont Glogova, dans le secteur au sens large de Bratunac, Skelani et Rudo.

14 Et l'attaque sur Visegrad est en cours."

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture du dernier paragraphe.

16 R. "La population civile ne doit pas être détruite mais doit se faire

17 donner la possibilité de se déplacer vers d'autres régions ou, si elle

18 accepte les autorités de la Republika Srpska, la désarmer et mettre sur

19 pied des autorités civiles serbes."

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et en serbe également.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Le point 4, généralement, concerne la décision. Donc, après Skelani et

24 Srebrenica, est-ce que vous pouvez nous donner lecture, "De concert avec

25 les forces…"

26 R. "En agissant de concert avec les forces du Corps de la Drina, briser et

27 détruire les forces de l'ennemi dans le secteur au sens large de

28 Srebrenica. Libérer les mines de Sase et de Kunjaci et couper la

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1 transversale verte dans le secteur large de Srebrenica. Ensuite, en

2 agissant de concert avec les forces du Corps de la Drina, procéder à une

3 destruction progressive de l'ennemi dans le secteur au sens large de Cerska

4 et de Zepa."

5 Q. Est-ce que cela signifie que les civils musulmans doivent être anéantis

6 ? Est-ce qu'il y a ne serait-ce qu'un seul officier de l'armée serbe qui

7 verrait ici un ordre de détruire des civils musulmans ?

8 R. Non, je n'y vois pas du tout comme objectif de détruire des civils

9 musulmans. Il s'agit de combat, il s'agit d'essayer de l'emporter sur les

10 forces armées de l'ennemi.

11 Q. Je vous remercie.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D4190, Monsieur le

16 Président, Madame, Messieurs les Juges.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas le temps de poser

18 des questions sur le document mentionné par M. McCloskey, à savoir le

19 document 03040. Mais il a été versé au dossier, donc on pourra l'aborder à

20 la fin, dans le document final.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Page 15 et page 16, on vous a demandé si vous étiez informé des

23 événements dans la ville même de Srebrenica. Où est-ce que vous avez passé

24 le temps du 12 dans l'après-midi jusqu'au 13 dans la matinée ?

25 R. Le 12 dans l'après-midi jusqu'au 13 dans la matinée, donc c'est pour le

26 premier jour après mon retour au commandement de la brigade. Donc, après la

27 journée de travail, je me suis rendu à l'hôtel Fontana. Tout simplement,

28 j'allais me rafraîchir, me reposer un peu, pour retrouver mes forces pour

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1 pouvoir retourner au travail.

2 Q. Est-ce que quelqu'un vous a informé de l'évolution de la situation dans

3 la ville ? Est-ce que vous avez circulé en ville cette nuit-là ?

4 R. Non.

5 Q. Je vous remercie. Etiez-vous bien informé de ce qui se passait sur la

6 ligne où était déployée votre brigade, la ligne de front ? Et je ne demande

7 pas ce qui en est de votre brigade mais des brigades voisines. Donc, étiez-

8 vous informé de la situation sur le théâtre d'opérations ?

9 R. Ecoutez, pour l'essentiel, j'avais des informations, un minimum me

10 permettant de commander mon unité de la manière dont je pensais que c'était

11 optimal compte tenu de la situation.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 02105 de la

13 liste 65 ter. L'on voit en page suivante également quelque chose qui

14 comporte une écriture manuscrite.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avez dicté quelque chose ou pris sous la dictée ? Est-

17 ce que c'est votre écriture ?

18 R. Attendez, je vais voir ça.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous de nouveau en serbe la première

20 page pour que le témoin puisse voir ce qui a été envoyé par télex et ce qui

21 est dactylographié.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que quelqu'un ait tapé cela à

23 l'organe opérationnel. Je n'en suis pas tout à fait sûr parce que je dois

24 dire que cette signature n'est pas lisible. Je ne suis pas sûr. Je ne sais

25 pas si je l'interprète bien. Est-ce que vous pouvez juste changer de

26 nouveau pour montrer la partie manuscrite ?

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 R. Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a une signature ? Oui, il y là a une

Page 45088

1 signature. Ça me gêne un petit peu. Je ne vois pas qu'il s'agisse là de ma

2 signature.

3 Q. Merci. Alors, de quoi parle ce document ? Je ne sais pas si c'est un

4 collaborateur ou pas. Pourquoi est-il important de savoir ce qu'il en est

5 des forces sur votre aile gauche ?

6 R. C'est important parce qu'il y a une jonction. Il faut qu'il y ait un

7 bon contact avec les forces voisines pour pouvoir contrôler cette zone de

8 contact entre les deux.

9 Q. Je vous remercie. M. McCloskey vous a demandé si vous acceptiez, si

10 vous étiez d'accord sur le fait que 7 000 hommes et garçons ont été

11 exécutés à Srebrenica. Par rapport à ce que vous avez appris par la suite,

12 par rapport à ce que vous en savez aujourd'hui, dans Srebrenica même ou sur

13 le territoire de la municipalité de Srebrenica, est-ce qu'il y a eu des

14 exécutions ? Donc, d'après ce que vous avez appris par la suite. Où est-ce

15 que cela s'est passé, si cela a eu lieu ?

16 R. Ecoutez, que ce soit à l'époque ou maintenant, je n'en sais rien. Cela

17 peut vous permettre invraisemblable, mais vous m'avez interrogé sur le

18 territoire de Srebrenica.

19 Q. Oui, la ville et la municipalité de Srebrenica.

20 R. Je n'en sais rien. Véritablement rien.

21 Q. Je vous remercie, Mon Colonel. Je n'ai plus de questions.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demande que ce document soit versé au

23 dossier.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera admis au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D4191.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi se termine votre déposition,

28 Monsieur Blagojevic. Au nom des Juges de la Chambre de première instance,