Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 16 décembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Bonjour, Monsieur Veselinovic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut dire que la déclaration

 10   solennelle que vous avez faite la première fois que vous êtes venu est

 11   déposé est toujours en vigueur. Mais je vais vous demander tout de même de

 12   la réitérer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : SVETO VESELINOVIC [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir, vous

 18   pouvez vous mettre à l'aise.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 21   Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 23   Monsieur le Juge. Bonjour à tout le monde.

 24   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Veselinovic.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Je vais vous demander de respecter un temps de pause entre les

 28   questions que je vous pose et la réponse que vous me donnez. Est-il exact


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  1   que vous avez fourni une déclaration supplémentaire à mon équipe de Défense

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin le

  5   document 1D49025. Il ne faut pas le montrer au public.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce bien la déclaration supplémentaire ?

  8   R.  Oui, c'est bien cela.

  9   Q.  Merci. Est-ce qu'elle reflète correctement ce que vous avez dit à

 10   l'équipe de la Défense ?

 11   R.  Oui, entièrement.

 12   Q.  Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-

 13   ce que vos réponses seraient les mêmes au fond ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit

 17   versée au dossier sous pli scellé, et la version publique et expurgée de

 18   cette déclaration correspond au numéro 1D49050.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier les deux

 22   versions.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D49025 va recevoir la

 24   cote D4191, sous pli scellé. Le document 65 ter 1D4950 va recevoir la cote

 25   D4192.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 27   Vous pouvez poursuivre.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lire en anglais donc le résumé de la


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  1   déclaration supplémentaire de M. Veselinovic.

  2   Sveto Veselinovic dépose aujourd'hui dans ce procès pour la deuxième fois.

  3   Après que l'on a réintroduit le chef de génocide dans le chef 1 de l'acte

  4   d'accusation, M. Veselinovic a eu à faire des commentaires sur la

  5   déposition du Témoin du Procureur KDZ051, qui avait dit qu'à peu près au

  6   mois de septembre 1992, à Rogatica, il avait demandé à M. Veselinovic quel

  7   serait le sort réservé aux Musulmans.

  8   D'après le Témoin KDZ051, M. Veselinovic avait répondu que les Musulmans

  9   allaient disparaître du territoire et que M. Veselinovic avait rencontré

 10   Radovan Karadzic à Pale et qu'il a été décidé qu'un tiers des Musulmans

 11   allait être tué, un tiers allait être converti à la foi orthodoxe et un

 12   tiers quitteront le territoire de leur propre gré.

 13   M. Veselinovic déclare qu'il ne connaît pas le Témoin KDZ051 et qu'il n'a

 14   jamais eu un tel entretien avec lui ou qui que ce soit d'autre. Il dit, de

 15   plus, qu'il n'a jamais parlé avec le Dr Karadzic où il aurait été dit qu'un

 16   tiers des Musulmans allait être tué et un tiers convertit à la foi

 17   orthodoxe et qu'un tiers allait partir de leur propre gré.

 18   M. Veselinovic a déclaré qu'il n'a pas vu le Dr Karadzic, qu'il ne

 19   lui a pas parlé entre les mois de janvier 1992 et l'automne 1993, et que

 20   ces idées ne représentent pas ce qui était, d'après lui, le point de vue de

 21   M. Karadzic, quelle que soit la forme donnée à ce point de vue. M.

 22   Veselinovic dit qu'il n'a pas d'indice direct ou indirect dans le sens que

 23   le Dr Karadzic promut une idée de la destruction des Musulmans de Bosnie en

 24   partie ou dans leur totalité.

 25   Voilà, c'était donc le résumé, et je n'ai pas de questions pour M.

 26   Veselinovic.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, je pense que vous avez

 28   demandé 45 minutes pour votre contre-interrogatoire.


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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Veselinovic.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Quand vous avez déposé au mois de février, je vous ai posé une question

  8   au sujet d'un article que vous avez écrit pour "Politika" où vous avez dit

  9   :

 10   "Nous avons un message pour tous ceux qui préparent des plans de guerre mal

 11   intentionnés, à savoir les Serbes de Bosnie sont prêts et on ne va jamais

 12   répéter 1941."

 13   Et quand on vous a posé une question à l'année 1941, vous avez dit dans

 14   votre déposition que c'était la référence faite à la destruction du peuple

 15   serbe à l'époque, et vous avez dit que les Serbes "n'allaient pas rester

 16   chez eux les bras croisés en attendant d'être amenés dans le camp et tués".

 17   C'est quelque chose qui se trouve au compte rendu d'audience 33 901 à

 18   902.

 19   D'après votre déposition précédente, je suppose que vous pensiez que

 20   les Serbes de Rogatica se trouvaient face à une menace très sérieuse et

 21   vous pensiez que c'était une menace de destruction et génocide; est-ce

 22   exact ?

 23   R.  Eh bien, nous ne pouvons pas exclure cette menace vu notre expérience.

 24   Personne ne pouvait être sûr qu'il allait y avoir la guerre, mais on

 25   pensait tous qu'à la fin du XXe siècle, la raison allait en emporter. Le

 26   fait qu'il y avait des tensions de part et d'autre, eh bien, était plutôt

 27   une bonne position de départ dans les négociations pour trouver un

 28   compromis définitif, car nous craignions, vu l'expérience qui est la nôtre,


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  1   que les Musulmans n'allaient pas accepter une solution de compromis, qu'ils

  2   allaient demander le maximum et que nous allons peut-être être menacés.

  3   Cela voulait dire qu'on était conscients de cette menace. Ce n'est pas

  4   qu'on s'est organisés, qu'on a pris des mesures, non. On était tous

  5   simplement prêts. On dormait habillés, chaussés; on ne voulait pas attendre

  6   qu'ils viennent à sonner à notre porte. On voulait être prêts, avoir des

  7   informations, nous protéger sur la base de ces informations. C'est tout.

  8   Q.  Donc, vous avez dit que vous étiez donc prêts, mais que cela ne voulait

  9   pas dire que vous vous êtes organisés et que vous avez pris des mesures.

 10   En revanche, ce que vous avez fait en 1991, eh bien, vous étiez censé

 11   mobiliser les Serbes de Rogatica, justement pour faire face à cette menace

 12   que vous ressentiez et ceci avec l'aide du Dr Karadzic, menace venue du

 13   côté musulman; est-ce exact ?

 14   R.  On voulait tout simplement aider les autorités légitimes, l'Etat, pour

 15   que l'Etat puisse fonctionner. On voulait aider l'armée populaire

 16   yougoslave à faire son travail. Les Musulmans ont boycotté la JNA, la

 17   mobilisation; et pas les Serbes. Moi, je ne dis pas que ce sont les Serbes

 18   qui sont coupables tout simplement parce que notre organisation a conseillé

 19   les Serbes de respecter les règles en vigueur et l'armée populaire

 20   yougoslave.

 21   Q.  Monsieur, je vais vous montrer une conversation interceptée du mois de

 22   septembre 1991, et ensuite je vais vous poser des questions à ce sujet.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de le traduire, vu

 24   qu'il y a des sous-titres en anglais.

 25   C'est la pièce P3406.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Est-ce que je peux avoir le Dr Karadzic ?


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  1   Qu'est-ce que vous avez dit ? C'est Sveto qui appelle ?

  2   Oui.

  3   Attendez un peu. Bonjour.

  4   Bonjour, c'est Sveto.

  5   Dis-moi, est-ce que tu peux attendre un instant. Le Docteur est occupé.

  6   O.K.

  7   C'est comment la situation en direction de Visegrad ?

  8   Ça va, ça va.

  9   N'est-ce pas ?"

 10   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ensuite, on entend la conversation

 12   avec Dr Karadzic sur l'autre ligne.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Non, non. Moi, j'ai entendu dire que la Serbie était menacée. La Serbie

 16   est menacée, et ils ne vont pas s'arrêter tant qu'elle ne soit pas réduite

 17   à Belgrade et ses confins.

 18   Il va terminer la conversation bientôt. Attendez un instant."

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ensuite, on continue à entendre la

 21   conversation du Dr Karadzic sur l'autre ligne.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 24   "D'accord. Nous allons continuer, mais est-ce qu'il y a autre chose ? Parce

 25   que tu sais, on est dans la crise.

 26   Merci.

 27   Allô ?

 28   Bonjour.


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  1   Bonjour, Sveto.

  2   Docteur, Risto m'a dit qu'il fallait que je vous appelle.

  3   Eh bien, il faut qu'on soit en contact tout le temps. Quelle est la

  4   situation là-haut ?

  5   Eh bien, pas terrible. Ceux qui sont à Han Pijesak, ils ont pris les

  6   positions de Rogatica à Mesic [phon].

  7   Ah, bon.

  8   A Rogatica, la milice de réserve est en train de se mobiliser.

  9   Très bien.

 10   Nous avons envoyé les nôtres pour qu'ils fassent partie des forces de

 11   réserve.

 12   Oui, très bien. Pour qu'ils ne nous surprennent pas. Très bien. Très bien.

 13   Nous sommes prêts. On attend de voir ce qui va se passer par la suite.

 14   Très bien. Est-ce que vous pouvez aider Visegrad ?

 15   Oui.

 16   Allez, entrez en contact et qu'ils se déploient à Sjemec pour aider

 17   Visegrad. Parce que si la guerre commence, ça va être une guerre contre le

 18   peuple et contre l'armée.

 19   Je me suis déjà mis d'accord avec Brano. Ce soir, [inaudible] pour qu'on se

 20   retrouve.

 21   Très bien. Très bien. Parce que la colonne vous attend là-bas. Soixante

 22   véhicules. Ça va être une colonne énorme, plusieurs kilomètres, qui va

 23   passer par Visegrad, car l'armée ne veut pas lâcher.

 24   Est-ce que vous êtes en contact.

 25   Ce Zoran Bojevic n'arrive pas à rentrer en contact avec vous.

 26   Je suis en train de l'appeler. Il n'est pas à la maison, il n'est pas

 27   au travail.

 28   Appelez-le, parce que cet homme, il dit qu'il n'arrive pas à vous


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  1   appeler.

  2   Je ne suis pas au courant, c'est qui ?

  3   Je ne sais pas.

  4   Excusez-moi.

  5   Je ne sais pas.

  6   Attendez, c'est un téléphone que vous avez donné --

  7   Mais moi, je lui ai donné ce numéro. Mais comment lui.

  8   Eh bien, peut-être que ça n'a pas été bien écrit.

  9   Eh bien, peut-être que ça n'a pas été bien écrit, mais il ne peut pas

 10   entrer en contact avec vous. Dites-moi, quelle est la situation. Si elle

 11   est difficile, on va vous venir en aide.

 12   Pour l'instant, nous n'avons pas besoin d'aide. Nous allons tout préparer à

 13   Sjemec et nous allons aider s'il y a besoin de les aider.

 14   Ce soir, moi et Brane, nous allons nous retrouver là-haut.

 15   Très bien. Très bien. Il n'y a pas de tentative.

 16   Très bien. La police aussi doit aider. Vous allez aider la police. Tant que

 17   la police est correcte avec l'armée, parce que l'armée doit passer par

 18   Visegrad. Est-ce que nous allons -- ils vont détruire Visegrad, ils ne vont

 19   pas lâcher. Il faut qu'ils le sachent.

 20    Est-ce que l'armée va passer par Sjemec ? Car c'est assez critique

 21   dans les tunnels. La situation est critique dans les tunnels, c'est ça ?

 22   Oui, il y en huit.

 23   Ils peuvent partout dans le tunnel détruire les premiers

 24   transporteurs, et ensuite on ne peut plus passer.

 25   Très bien, très bien. Appelez Zoran, appelez la garnison à Uzice, et

 26   dites-leur de passer par Sjemec. Mais ils doivent quand même passer par

 27   Visegrad ?

 28   Non, ils ne sont pas obligés.


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  1   Ah bon, ils ne sont pas obligés.

  2   Oui, ils peuvent passer par Rogatica, à Gorazde et Ustipraca.

  3   Comment ils vont traverser la rivière ?

  4   Par Ustipraca, en détournant Visegrad.

  5   Très bien.

  6   En passant par Medjedja, en contournant Medjedja. 

  7   Ah bien, je comprends, les canyons de la Drina. Très bien. Et, où

  8   est-ce qu'ils vont traverser la Drina ?

  9   Eh bien, ils vont la traverser à Ustipraca, entre Ustipraca et

 10   Gorazde, vous avez 12 kilomètres, il n'y a pas de tunnel, il n'y a

 11   d'attaques.

 12    Mais qui a tiré ?

 13   On a tiré de l'autre côté de la rivière.

 14   Oui.

 15   Est-ce Rudo -- non, ce n'est pas Rudo. Eh bien, de Visegrad, nous allons

 16   passer par Sjemec en traversant Borik, et ensuite de Rogatica nous allons

 17   aller en direction de Gorazde.

 18   Très bien. Donc il faut passer par Visegrad.

 19   Non.

 20   Mais comment on va faire.

 21   Mais si, si, il faut passer par Visegrad."

 22   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Veselinovic, cette personne qui s'appelle Sveto qui appelle M.

 25   Karadzic, c'est bien vous ?

 26   R.  Oui, c'est bien moi, Sveto. Je suis originaire de Rogatica. Mais bon,

 27   honnêtement, je ne me souviens pas de cette conversation. Est-ce que vous

 28   pouvez me donner la date ?


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  1   Q.  Elle date du 20 septembre 1991.

  2   R.  Je ne souviens pas. J'ai tout entendu maintenant, je ne vois pas où est

  3   le problème parce qu'on a essayé de tout faire pour que l'armée populaire

  4   yougoslave puisse fonctionner. Parce que c'était une armée légitime qui

  5   était là pour préserver l'intégralité du pays, de l'Etat.

  6   Q.  Monsieur Veselinovic, ce Sveto est clairement membre du SDS, car le Dr

  7   Karadzic dit à la fin :

  8   "Car le parti doit être complètement, complètement, complètement mobilisé.

  9   Vraiment, il faut mobiliser toutes les forces, toutes les forces que vous

 10   avez, tout ce que vous avez" --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il n'a pas eu le temps de lire la

 12   toute dernière partie de la conversation interceptée, puisque la cabine

 13   française était la seule à interpréter, les autres cabines n'ont pas

 14   interprété.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 16   Q.  Ensuite Sveto répond :

 17   "Très bien, patron."

 18   Donc vous étiez le président du SDS à l'époque. Donc, Sveto qui parle, ce

 19   Sveto qui parle avec le Dr Karadzic, c'est bien vous, c'est clairement vous

 20   ?

 21   R.  Mais oui, c'est moi qui est Sveto de Rogatica. Moi, je vous ai dit que

 22   je ne me rappelais pas de détail de cette conversation; mais vous avez dit

 23   que le président Karadzic m'a dit de tuer un tiers baptisé, rebaptisé un

 24   autre tiers, expulsé le troisième tiers, mais je ne vois pas cela dans la

 25   conversation.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, Monsieur Veselinovic, on vous

 27   demande tout simplement si c'est bien vous qui a parlé avec le Dr Karadzic

 28   à l'époque. Donc c'est certain, c'est bien vous; est-ce que vous êtes


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  1   d'accord avec cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est moi, Sveto de Rogatica. J'ai

  3   l'impression que c'est bien ma voix et que c'est bien la voix de M.

  4   Karadzic, j'ai l'impression que c'est bien cela, je vous ai reconnu.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  6   Q.  Très bien. Et, dans cette conversation, on dit que les forces de

  7   réserve de la police de Rogatica doivent être mobilisées. Vous avez dit que

  8   vous allez envoyer "vos hommes" pour rejoindre les forces de réserve. Et

  9   ensuite, le Dr Karadzic demande que tout le monde soit mobilisé, que la

 10   partie doit être mobilisée toute entière, que tout ce que vous avez, tout

 11   doit être mobilisé. Et, vous dites :

 12   "Très bien, patron."

 13   Donc là, on a une référence de faite à vos efforts, les efforts que vous

 14   avez fournis pour mobiliser les Serbes de Rogatica pour faire face à la

 15   menace venue du côté musulman ?

 16   R.  De quel Srebrenica parlez-vous ? Parce que là, on est en 1991, les

 17   Musulmans avaient boycotté les manœuvres de l'armée populaire yougoslave.

 18   Et moi, je vous ai montré le document la dernière fois montrant que nous,

 19   au nom du Parti démocratique serbe, nous avons appelé le peuple serbe à

 20   répondre à l'appel à la mobilisation lancé par la JNA pour participer aux

 21   manœuvres à Han Pijesak. Cette unité avait été déployée à Sjemec vers la

 22   fin de l'année 1991, début 1992. Donc, je ne conteste pas cela.

 23   Nous avons appelé les Serbes, nous leur avons demandé d'accepter l'appel à

 24   la mobilisation à la JNA, mais à partir du moment où les Musulmans ont

 25   boycotté cet appel de participer aux manœuvres, eh bien, il y a eu un doute

 26   parce qu'on s'est dits que si jamais les Serbes répondaient à cet appel à

 27   la mobilisation, mon village allait rester vide.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a beaucoup de problème avec le compte


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  1   rendu d'audience.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Veselinovic, maintenant je voudrais aborder l'année 1992.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  5   Monsieur Karadzic, est-ce qu'il y a un problème de traduction ou bien vous

  6   avez du mal à suivre le compte rendu ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, il y a beaucoup de choses qui ne sont

  8   pas traduites. Le Procureur n'a pas mentionné "Srebrenica", pourtant on a

  9   parlé de Srebrenica dans l'interprétation. A la page 5, ligne 10, le témoin

 10   a dit : Suite à notre expérience de 1941, et aux leçons tirées de 41, et là

 11   on n'a pas dit que les villages serbes allaient rester vides. C'est quelque

 12   chose qui figure à la page 12, ligne 11. Il a dit que l'on courait le

 13   risque que les villages serbes vides. Ah, je vois qu'on la répéter par la

 14   suite. Je vous présente mes excuses.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, cela se trouve dans

 16   le compte rendu d'audience, lignes 12 à 13, au moment où vous avez

 17   interrompu d'ailleurs la session.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Veselinovic, la Chambre a reçu les éléments de preuve de

 20   nombreux témoins, y compris de Mile Ujic, qui était coordinateur militaire

 21   pour la Brigade de Rogatica, qui a dit que le 22 mai 1992, la Brigade de

 22   Rogatica a procédé à un pilonnage important sur les parties de la

 23   municipalité habitée par les Musulmans, et il fait référence à cela à la

 24   page 33 460.

 25   Monsieur, vous ne niez que cette attaque a eu lieu ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, il ne faudrait pas permettre les

 27   questions qui ne font pas l'objet de sa déclaration additionnelle, sa

 28   déclaration devrait être limitée par ce qu'a prétendument déclaré le Témoin


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  1   KDZ051 ou tout autre question portant sur la crédibilité du témoin pour

  2   vérifier si le témoin a dit cela ou non. Mais ne peut pas rouvrir

  3   l'interrogatoire du témoin parce que ce n'est pas la première fois qu'il

  4   comparait.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, moi, ce qui m'intéresse, ce sont

  6   surtout les paragraphes 6 et 7 de la déclaration du témoin, où il a fait

  7   des conclusions, tiré des conclusions quant aux points de vue de M.

  8   Karadzic et la politique de M. Karadzic. Donc, c'est pour cela j'ai jeté la

  9   base pour poser cette question. Mais je peux poser la question aussi

 10   directement, si vous voulez. Si l'on demande au témoin de quitter le

 11   prétoire, je pourrais aussi vous en dire davantage.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous dites, qu'en principe vous

 13   êtes d'accord avec ce que dit Me Robinson, mais ce que vous faites

 14   maintenant c'est d'aborder les paragraphes 6 et 7 de la nouvelle

 15   déclaration ?

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Exactement.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Monsieur Veselinovic, vous ne niez pas que la Brigade de Rogatica à la

 21   date du 22 mai 1992 ait lancé une attaque de pilonnage de grande échelle

 22   sur les parties de la municipalité peuplée par les Musulmans ?

 23   R.  Ce que j'ai dit dans ma déclaration précédente, je le maintiens

 24   toujours. Si je me souviens bien, le 22 mai les forces musulmanes ont tué

 25   un membre de la communauté serbe, Drazen Mihajlovic, et ce jour-là les

 26   conflits ont commencé. Ils n'ont pas permis que son corps soit récupéré, et

 27   je pense que d'autres témoins ont dit que notre président était en contact

 28   avec eux. Et ils ont dit que lorsque des dix autres Serbes seraient tués,


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  1   ils vont permettre que ce corps soit récupéré. Je ne sais pas ce que Mile a

  2   dit pour ce qui est de la récupération de ce corps, Mile Ujic, je pense que

  3   ce jour-là il y avait des conflits entre les deux parties. Il s'agissait

  4   des conflits lors desquels les premières victimes étaient tomées d'un côté

  5   - et je ne sais pas ce qui s'est passé de l'autre côté. Et tous les

  6   contacts ont été interrompus, tous les rapports entre les Serbes et les

  7   Musulmans, et la situation chaotique prévalait à ce moment-là sur ce

  8   territoire. C'est pour cela que cette date est la date à laquelle tout cela

  9   a commencé, puisque Drazen Mihajlovic a été tué ce jour-là, le 22 mai.

 10   Q.  Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Vous avez dit que

 11   l'opération a été lancée pour récupérer le corps de Mihajlovic. Et que

 12   pendant cette opération, il y avait des pilonnages des parties de la

 13   population [comme interprété] peuplées par les Musulmans. Vous devez vous

 14   souvenir de cela, et nous dire si vous avez entendu parler de cette attaque

 15   de pilonnage, ou est-ce que vous avez entendu parler de cela par la suite ?

 16   R.  Je me souviens du meurtre de Drazen Mihajlovic, puisque ce meurtre a

 17   provoqué les conflits entre les deux parties, les conflits de grande

 18   échelle ce jour-là ou le lendemain, les forces serbes ont réussi à

 19   récupérer le corps de feu Drazen Mihajlovic. Je ne sais pas comment et par

 20   quel moyen ? Puisque je n'ai pas participé à ces opérations. Et à aucun

 21   moment pendant la guerre je ne me trouvais sur le front et participé aux

 22   opérations de combat. Mile Ujic vous avez dit cela, et peut-être que c'est

 23   vrai, mais moi je ne suis pas un expert militaire, et je ne peux pas vous

 24   dire quel était le nombre d'obus de mortier qui ont été lancés, je ne sais

 25   pas s'il s'agissait des pièces d'arme d'artillerie ou d'infanterie, ou il

 26   s'agissait de calibre de 72 ou 92 millimètres. Tout ce que je sais est

 27   quand les combats ont commencé.

 28   Q.  La Chambre a entendu des témoignages disant que les attaques contre les


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  1   parties de la municipalité de Rogatica peuplées par les Musulmans ont

  2   provoqué le départ des Musulmans. Je fais référence à la déposition du

  3   Témoin KDZ609, c'est la pièce P3289 paragraphes 11 et 12, et la déposition

  4   de Mile Ujic, paragraphes 33 466 et 3347 [comme interprété]. Vous avez dû

  5   être au courant du fait que les Musulmans quittaient leurs villages et

  6   leurs domiciles pour éviter ces attaques ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi ne pas montrer au témoin ces pièces

  8   énumérées.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ces références sont destinées aux parties

 10   et aux Juges de la Chambre. Et la question a été posée d'une façon

 11   correcte.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La partie du territoire où le soldat

 13   Mihajlovic a été tué a été pilonnée. Je ne sais pas s'il y avait des

 14   villages musulmans sur cette partie du territoire, probablement que oui,

 15   mais à l'époque même les Serbes ne se trouvaient plus dans la ville. Et

 16   d'un côté se trouvait la population serbe concentrée sur une partie du

 17   territoire; et de l'autre côté c'était la population musulmane. Et je pense

 18   qu'il y avait déjà des réfugiés qui affluaient du territoire de Gorazde.

 19   Donc, dans d'autres villes la situation chaotique prévalait déjà depuis

 20   longtemps.

 21   Q.  Il faut que je vous interrompe, là, puisque vous n'avez pas répondu à

 22   ma question. Vous voulez me dire que vous n'étiez pas au courant du fait

 23   qu'en été 1992 les Musulmans fuyaient leurs villages et leurs domiciles qui

 24   avaient été attaqués par l'armée ? Vous voulez dire que vous n'étiez pas du

 25   tout au courant de ce fait ?

 26   R.  L'armée n'a pas attaqué les villages musulmans sans aucune raison.

 27   L'armée a attaqué, a mené des combats contre les forces militaires

 28   musulmanes. Je ne sais pas ce que vous essayez de me dire. Vous essayez de


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  1   me dire que les Musulmans vivaient pacifiquement et des Serbes sont arrivés

  2   pour leur tirer dessus ? Les forces musulmanes se trouvaient dans une

  3   partie du territoire dans des villages musulmans et les forces serbes dans

  4   des villages serbes. Et ce meurtre dont il est question ici a provoqué des

  5   conflits. Et d'un côté, les Serbes quittaient les territoires où ils ont

  6   été défaits, et dans la ville même, il n'y avait pas de Serbes qui étaient

  7   restés, bien qu'il y ait eu 60 % des Serbes dans la ville. Je ne dis pas

  8   que les Musulmans ne quittaient pas le territoire. Dans ma déclaration

  9   précédente, j'ai dit qu'à l'époque j'étais en charge de réfugiés, et à

 10   l'époque je suis entré parmi les premiers dans la ville pour essayer de

 11   protéger des biens abandonnés, des biens immobiliers. Dans certains

 12   bâtiments, on a essayé d'héberger des réfugiés de Gorazde. Ce sont les

 13   faits.

 14   Q.  Il faut que je vous interrompe encore une fois, puisque vous n'avez pas

 15   répondu à ma question, et je vous prie de vous concentrer à mes questions

 16   le plus précisément possible.

 17   La Chambre a entendu des témoignages disant que les soldats serbes

 18   ont capturé, détenu, et expulsé les Musulmans de Rogatica, et là, je fais

 19   référence en la déposition de Bazdar. C'est la pièce P3284, page 4; Témoin

 20   Pasic, P59, page 60 [comme interprété]; Témoin Hrko, P3267, paragraphes 14

 21   à 22; et la position de M. Isakovic, la pièce -- la page 4 et 5. Donc, vous

 22   étiez au courant de ces événements qui se sont déroulés à l'époque ?

 23   R.  Je ne sais pas ce que vous avez prouvé ici devant la Chambre, mais je

 24   vous répète que c'était la guerre. C'étaient les membres de l'armée

 25   musulmane qui étaient détenus, ont procédé au nettoyage du terrain. Des

 26   membres de leur armée, ils nous attaquaient, nous contre-attaquions. Donc,

 27   ce n'était pas comme ce que vous avez décrit. Vous essayez de me faire dire

 28   quelque chose qui n'est pas vrai.


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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce de

  2   l'Accusation P6153, s'il vous plaît.

  3   Q.  Monsieur Veselinovic, il s'agit du document émanant du Corps de la

  4   Drina qui a été envoyé au commandement du Corps de Bosnie orientale, il

  5   s'agit de la liste des personnes capturées d'appartenance ethnique

  6   musulmane dans la région de Rogatica, Visegrad, Rudo, Cajnice et Foca. Vous

  7   pouvez voir que la première partie concerne Rogatica, et je pense que vous

  8   êtes d'accord avec moi pour dire que les premiers 16 noms sur la liste sont

  9   les noms des femmes musulmanes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, ce sont des noms féminins musulmans.

 11   Q.  Il y a quelques instants, vous avez dit, au moment où je vous ai dit

 12   que des civils musulmans avaient été détenus, vous avez dit que des soldats

 13   musulmans avaient été capturés. Donc, ces femmes musulmanes parmi

 14   lesquelles il y a une femme qui, à l'époque, qui avait 101 ans, vous ne

 15   contestez pas qu'il s'agisse des femmes musulmanes et non pas des soldats

 16   musulmans ?

 17   R.  Je ne dis pas qu'il s'agissait des soldats, mais elles se trouvaient

 18   probablement dans la zone de combat. Les deux côtés combattaient dans leurs

 19   villages. Il y avait des femmes, des enfants dans ces villages. Lorsque

 20   vous entrez dans une zone, dans un village, bien sûr que vous y trouvez des

 21   militaires et des non-militaires ou des militaires qui ce sont débarrassés

 22   de leurs armes et qui disaient être civils. Donc, il fallait évacuer les

 23   personnes de ces villages pour les protéger des conflits.

 24   Je ne sais pas ce qui a été fait sur ce plan, parce que je n'avais

 25   pas de contact avec l'armée, avec les corps de l'armée pour être au courant

 26   du destin de ces civils et pour savoir pourquoi ces civils ont été arrêtés.

 27   Mais le fait est qu'il n'y avait pas de lignes de front ou il n'y avait que

 28   des membres de l'armée. On combattait dans des villages où il y avait des


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  1   gens qui y vivaient, et je ne vois pas pourquoi cela serait contesté, le

  2   fait que ces femmes avaient été évacuées de la zone de combat.

  3   Q.  Vous avez dit que vous ne saviez pas ce qui se passait, que vous

  4   n'aviez pas de contact avec les corps d'armée. Vous êtes probablement au

  5   courant du fait que durant ces quelques dernières années, la cour de la

  6   Bosnie, la cour d'Etat a condamné un certain nombre de membres de la

  7   Brigade de Rogatica pour des meurtres, des détentions, expulsions et

  8   maltraitement [phon] des Musulmans à Rogatica. Je vais référence à P6106,

  9   6107 et D1665.

 10   R.  Oui, je suis au courant du fait que des gens de Rogatica ont été

 11   condamnés. Ils ont été punis pour ce qu'ils avaient fait. Ils n'ont pas dû

 12   faire cela, mais pour autant que je le sache, ils ne disposaient pas

 13   d'ordres du commandement supérieur et surtout pas du président Karadzic

 14   pour faire ces choses-là.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer la

 16   pièce P988. Il faut afficher la page 68 en anglais et la page 87 dans la

 17   version en B/C/S.

 18   Q.  Regardez la partie qui se trouve à l'endroit où commence le deux tiers

 19   de la page en B/C/S et à droite, en bas de la page en anglais. Monsieur

 20   Veselinovic, il s'agit du procès-verbal de la séance de l'assemblée du

 21   peuple serbe du 28 août 1995. M. Karadzic a pris la parole, et on peut y

 22   lire comme suit :

 23   "Pour dire la vérité, il y a des villes qui ont été récupérées pour nous et

 24   il y a seulement 30 % de nous…"

 25   Pouvez-vous tourner la page en anglais.

 26   "Je peux énumérer beaucoup de noms de ces villes, mais nous ne pouvons pas

 27   renoncer à des villes où nous sommes à 70 %. Vous devez vous souvenir à

 28   quel nombre nous étions à Bratunac, à Srebrenica, à Visegrad, à Rogatica, à


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  1   Vlasenica, à Zvornik, et cetera. Et ces villes, pour leur importance

  2   stratégique, devaient devenir les nôtres, et personne ne remet cela en

  3   question…"

  4   Lorsque le Dr Karadzic dit "vous souvenez-vous à quel nombre nous étions à

  5   Rogatica", il a fait référence à la transformation démographique dramatique

  6   dans ces régions. Les Serbes étaient une minorité à Rogatica et à ces

  7   autres endroits, mais ce n'était plus le cas en août 1995, n'est-ce pas ?

  8   R.  Pour ce qui est de tout le territoire de la municipalité de Rogatica,

  9   il y avait, je pense, 40 % des Serbes. Mais si on fait abstraction de Zepa

 10   pour ce qui est de la municipalité de Rogatica qui, à l'époque, avait entre

 11   6 et 7 000 habitants et qui, jusqu'en 1995, était restée sous le contrôle

 12   des forces musulmanes, la ville de Zepa, lorsqu'on déduit, le nombre

 13   d'habitants de Zepa fait augmenter le nombre d'habitants de la municipalité

 14   de Rogatica et on arrive à la proportion 50 % et 50 % pour ce qui est de la

 15   population serbe à Rogatica. Et pour ce qui est de Zepa, Zepa appartenait à

 16   la municipalité de Rogatica, mais lorsqu'on passe Sjemec et Borike, on

 17   arrive dans une vallée qui mène vers la rivière de la Drina et avant la

 18   guerre, il n'y avait même pas une route goudronnée dans cette zone. Il y

 19   avait une route en terre battue qui reliait cette partie avec Rogatica et

 20   pour ce qui est de Gorazde --

 21   Q.  Monsieur Veselinovic, ce discours a été fait le 28 août 1995; Zepa

 22   était tombée. Il n'y avait plus de Musulmans à Zepa ou il y avait très peu

 23   de Musulmans dans le reste de la municipalité, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Lorsque cette séance de l'assemblée a été tenue, il y avait très

 25   peu de Musulmans, presque pas sur le territoire de la municipalité de

 26   Rogatica.

 27   Q.  Lorsque le Dr Karadzic dit :

 28   "A cause de l'importance stratégique, ces villes devaient devenir les


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  1   nôtres…" et il fait mention de Rogatica. Il, donc, fait un lien entre la

  2   transformation démographique et l'importance stratégique de ces endroits;

  3   en d'autres termes, la transformation ou la modification démographique de

  4   Rogatica a fait que les responsables des Serbes de Bosnie ont pu préserver

  5   cette municipalité comme étant une municipalité importante du point de vue

  6   stratégique, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est un fait. Les leaders serbes sont restés au pouvoir à Rogatica. Je

  8   ne sais pas ce que le Dr Karadzic a considéré comme étant important du

  9   point de vue stratégique, peut-être qu'il a fait référence au fait qu'il

 10   fallait couper cet axe entre le Sandjak et la Bosnie et qu'il fallait

 11   éviter que la population serbe soit coupée des deux côtés de la rivière de

 12   la Drina, entre les Serbes de la Serbie ou de l'ancienne Yougoslavie d'un

 13   côté, et des Serbes de l'autre côté de la Drina. Mais lorsqu'on tient

 14   compte de tous ces territoires de Foca, Bratunac, Visegrad, Srebrenica,

 15   Foca, Rogatica, il y avait moins d'habitants dans ces zones que les Serbes

 16   à Sarajevo. Et 1995, il n'y avait aucun serbe à Sarajevo. Donc, la guerre a

 17   provoqué le déplacement de la population, c'est un fait. A l'époque, il y

 18   avait les territoires contrôlés par les Serbes à l'époque, qui étaient

 19   peuplés que des Serbes et il y avait d'autres régions contrôlées par les

 20   Musulmans où il n'y avait que des Musulmans et où il n'y avait pas de

 21   Serbes.

 22   Q.  Monsieur Veselinovic, ce n'était pas un accident, n'est-ce pas ? C'est-

 23   à-dire ce que la Brigade de Rogatica a fait en 1992, les meurtres, les

 24   expulsions, il s'agissait d'agissements qui ont permis au Dr Karadzic et

 25   aux Serbes de Bosnie et la politique de ces leaders de provoquer la

 26   transformation démographique de Rogatica qui était importante du point de

 27   vue stratégique selon eux ?

 28   R.  C'est ce que vous pensez. Encore une fois, je vous dis que c'était la


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  1   guerre. D'un côté, il y avait les Serbes qui voulaient préserver la

  2   Yougoslavie, et de l'autre côté, les Musulmans voulaient créer leur propre

  3   Etat pour faire scission de la Yougoslavie. Et la guerre a éclaté, puisque

  4   leurs idées étaient différentes. Les Musulmans n'ont pas voulu accepter une

  5   solution pacifique, ce qui confirme le retrait d'Izetbegovic de l'accord de

  6   Lisbonne. A Rogatica, les Serbes ont pris le pouvoir. Dans d'autres

  7   municipalités, c'étaient les Musulmans qui ont pris le pouvoir. Je ne peux

  8   pas accepter vos informations lorsque vous dites que les Serbes ont tué,

  9   ont expulsé, ont torturé, et seulement les Serbes. Tout simplement, cela

 10   n'est pas vrai.

 11   Q.  Merci, Monsieur Veselinovic. Je n'ai plus de questions pour vous. Je ne

 12   sais pas s'il s'agit d'une erreur d'interprétation ou si vous vous êtes mal

 13   exprimé. Dans la dernière ligne, il a été consigné : --

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Cela est clair maintenant.

 15   Q.  Merci, Monsieur Veselinovic.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des questions supplémentaires,

 18   Monsieur Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je serai bref.

 20   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 21   Q.  [interprétation] Monsieur Veselinovic, à la page 22, il a été dit que

 22   le côté serbe voulait changer la composition ethnique de Rogatica. Pouvez-

 23   vous nous dire s'il y avait des propos disant que les Serbes de la

 24   municipalité de Rogatica et les Musulmans de la municipalité de Rogatica

 25   devaient être en mesure de garder leurs villages et les parties de la ville

 26   --

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est une question directrice.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce qu'il y a eu des pourparlers pour former deux municipalités ?

  4   R.  C'est ce que j'ai dit lors de ma déposition précédente. Nos efforts

  5   étaient énormes pour essayer de résoudre les problèmes dans la municipalité

  6   de Rogatica pour éviter des conflits. Selon nous, nous voulions partager la

  7   municipalité en une partie musulmane et une partie serbe, mais seulement du

  8   point de vue administratif, pour qu'il y ait deux municipalités

  9   fonctionnant l'une à côté de l'autre, pendant ces situations où il y avait

 10   des tensions. Nous avons même montré la carte ici qui illustrait cette

 11   division de la municipalité qui était entérinée par l'assemblée commune, et

 12   où les députés musulmans étaient en majorité. De gros efforts ont été

 13   déployés pour que cela soit fait, mais par la suite, les responsables

 14   musulmans ont annulé tout cela. Ils ont nié tout cela. Ils ont rejeté ces

 15   propositions et ont interdit à la population musulmane locale de continuer

 16   à mener des pourparlers avec nous. Et c'est pour cela que l'accord de

 17   Lisbonne et le retrait d'Izetbegovic de cet accord a détruit tous nos

 18   efforts et les efforts des Musulmans locaux pour que la municipalité soit

 19   divisée sans conflit. Cela veut dire que les Serbes n'ont pas provoqué de

 20   tensions et n'ont pas voulu transformer la municipalité de Rogatica en

 21   région exclusivement serbe où les Musulmans n'allaient pas vivre et ne

 22   voulaient pas vivre.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous me dire si vous avez travaillé --

 24   -- où avez-vous travaillé ?

 25   R.  Avant la guerre je travaillais à l'instance de la municipalité qui

 26   s'occupait des finances en tant que membre du Conseil exécutif.

 27   Q.  Est-ce qu'il y avait des listes d'employés qu'on peut vérifier ?

 28   R.  Oui, dans toute entreprise, dans tout organe, il y a des registres et


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  1   il y a des registres de fiches de paie des employés. Dans ces registres, on

  2   a des listes par mois pour ce qui est de tout employé où on inscrit son

  3   salaire, ses contributions, et cetera.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant avoir 1D49037 et

  6   il ne faut pas que ce document soit montré au public. Je vous remercie.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire ce que nous avons sous les yeux, et dites-nous,

  9   s'il vous plaît, si ceci se rapporte au Témoin KDZ051 ? De quelle année

 10   s'agit-il ? De quel mois s'agit-il ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 12   Oui, Madame Gustafson.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais je ne sais

 14   pas où l'on va exactement avec cette série de questions, je n'ai pas du

 15   tout mentionné ceci dans le cadre de l'interrogatoire principal.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, c'est exact.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais, Excellences, tout ici est fondé sur

 18   un faux témoignage du Témoin KDZ051, et c'est justement la raison pour

 19   laquelle nous avons convoqué ce témoin.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez dû soulever ceci dans le

 21   cadre de l'interrogatoire principal, pas dans le cadre des questions

 22   supplémentaires.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai reçu ce document dans le cadre du contre-

 24   interrogatoire. Je viens de le recevoir.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'arrive pas à vous suivre. Vous dites

 26   que vous l'avez obtenu dans le cadre du contre-interrogatoire de Mme

 27   Gustafson ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est la municipalité qui a envoyé ce


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  1   document. Je viens de le recevoir.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne comprends pas très bien,

  3   Monsieur Karadzic. La municipalité vous l'a envoyé pendant que Mme

  4   Gustafson était en train d'interroger ce témoin ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que pendant que j'étais en train

  6   d'interroger, la municipalité a probablement envoyé ce document. Mais vous

  7   savez, ce document est arrivé plus tard. Et vous voyez, le document n'a

  8   même pas de numéro ERN. Comme vous le voyez, je n'ai pas reçu ce document

  9   avant que le contre-interrogatoire ne commence.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Robinson pourrait-il nous aider.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, je crois que notre

 12   commis à l'affaire a reçu ce document ce matin avant le début du contre-

 13   interrogatoire, et c'est à ce moment-là que le document a été téléchargé

 14   dans le prétoire électronique, et il est tout à fait possible que le Dr

 15   Karadzic n'a pas eu l'occasion de voir le document avant que

 16   l'interrogatoire ne commence. Et je suis d'accord pour dire que ceci ne

 17   découle pas du contre-interrogatoire et j'essaie aussi de comprendre la

 18   pertinence de ce contre-interrogatoire, le témoin a été convoqué pour

 19   déposer sur la déclaration du Témoin KDZ051. Et il n'y a absolument aucun

 20   chef d'accusation sur le génocide à Rogatica. Il semblerait que

 21   l'Accusation n'a pas contesté le fait que le témoin n'a jamais fait cette

 22   déclaration, ils n'ont jamais mentionné que quelqu'un l'ait vu à l'école

 23   pendant qu'il était là, ils n'ont jamais fait allusion au fait que

 24   quelqu'un l'ait entendu répéter de telles choses. Donc, le contre-

 25   interrogatoire ne conteste pas les éléments fondamentaux de la déclaration.

 26   Cela dit, je ne crois pas que le Dr Karadzic ait besoin de se servir de ce

 27   document non plus.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.

  2   Monsieur Karadzic, je vous prierais de bien vouloir passer à un autre

  3   sujet.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Une seule question, Monsieur Veselinovic. Est-ce que vous sauriez par

  7   hasard de quelle époque et de quel pays découle ce formulaire des trois

  8   quarts tué, un tiers chassé -- un autre tiers, et changer de confession à

  9   l'autre tiers ?

 10   R.  Voilà, vous savez sur internet je me suis penché sur la question donc

 11   j'ai fait quelques recherches. C'est en 1882, que l'on a forgé cette idée

 12   lorsque les Russes de leur propre territoire ont chassé les Juifs. Et le

 13   ministre croate de la confession, Mile Budak, qui était le ministre dans le

 14   gouvernement de l'Etat indépendant de Croatie en 1941, et c'est lui qui

 15   s'est servi, qui a fait revivre ce slogan. Et justement, en raison de ce

 16   slogan, on a tué à Jasenovac 600 000 Serbes et Juifs et Roms. Donc, ce

 17   slogan qui est horrible pour les Serbes n'aurait jamais été utilisé par les

 18   Serbes, parce que nous l'avons senti sur notre propre peau. Mais si un

 19   Musulman aurait mentionné une telle déclaration, comme l'a fait ce témoin

 20   protégé, et si quelqu'un l'aurait dit devant des tribunaux, je peux vous

 21   dire que quelqu'un aurait souri et ri, parce que je peux vous dire que les

 22   Serbes n'auraient pas pu utiliser cela pour parler de meurtres de masse

 23   contre les Serbes au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Les Serbes

 24   n'auraient jamais dû, n'auraient jamais pu dire quelque chose de semblable

 25   si quelque chose qui fait référence aux meurtres des Serbes pendant la

 26   Deuxième Guerre mondiale.

 27   Q.  Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur

 28   Veselinovic.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie d'être venu à La Haye.

  2   Et je vous souhaite un bon retour à la maison. Cela met fin à votre

  3   témoignage, Monsieur Veselinovic.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   [Le témoin se retire]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une question par rapport à une

  8   pièce.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D49025 recevra la

 10   cote D4193, sous pli scellé. Je suis vraiment désolée, Monsieur le

 11   Président, Madame, Monsieur les Juges.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Kovacevic est-il prêt ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et avant que le

 14   témoin entre dans le prétoire, je suis vraiment désolé, je voudrais

 15   présenter mes excuses aux Juges de la Chambre, le fait qu'il n'était pas

 16   prêt la semaine dernière est entièrement une erreur qui est la mienne. Je

 17   n'avais pas envoyé le calendrier à la Section des Victimes et des Témoins.

 18   C'est la raison pour laquelle le témoin n'a pas pu être emmené la semaine

 19   dernière dans le prétoire. Je vous remercie.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin pourrait-il faire la

 22   déclaration, je vous prie.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   LE TÉMOIN : SVETO KOVACEVIC [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kovacevic,

 28   veuillez prendre place. Mettez-vous bien à l'aise.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez à déposer,

  3   Monsieur Kovacevic, je voudrais attirer votre attention sur un dispositif

  4   du Règlement de procédure et de preuve, il s'agit de l'article 90(E). En

  5   vertu de cet article, vous pouvez vous opposer à répondre aux questions

  6   posées soit par M. Karadzic, le Procureur ou même par les Juges, si vous

  7   croyez que votre réponse pourrait vous auto-incriminer. Dans ce contexte,

  8   lorsque l'on parle "d'incrimination" veut dire que vous pourriez dire

  9   quelque chose qui pourrait représenter une admission de culpabilité en

 10   vertu de la loi pénale, vous pourriez dire quelque chose qui pourrait

 11   fournir des éléments de preuve selon lesquels vous auriez commis un crime.

 12   Toutefois, si vous pensez qu'une réponse pourrait vous incriminer et, par

 13   conséquent, si vous refusez de répondre à une question, je dois vous

 14   informer que le Tribunal dispose du pouvoir qui pourrait vous contraindre à

 15   répondre à la question. Mais dans cette situation, le Tribunal doit vous

 16   assurer que votre témoignage obtenu de telle manière ne pourrait pas être

 17   utilisée contre vous pour quel que crime que ce soit, à l'exception du

 18   crime d'avoir témoigné faussement ou d'avoir donné un faux témoignage. Est-

 19   ce que vous comprenez cela, Monsieur Kovacevic ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

 22   commencer.

 23   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.

 25   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

 26   Q.  Je dois vous rappeler que nous devons ménager des pauses donc entre les

 27   questions et les réponses, et répondre de manière plus lente, afin que le

 28   tout puisse être consigné au compte rendu d'audience. J'aimerais vous


Page 45119

  1   demander tout d'abord, si vous avez fait une déclaration à mon équipe de la

  2   Défense ?

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

  5   1D9542 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous voyez à l'écran votre déclaration ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Je vous remercie. Avez-vous lu cette déclaration et l'avez-vous signée

 10   ?

 11   R.  Oui, j'ai apposé ma signature à la dernière page de la déclaration.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, afficher la

 13   dernière page de la déclaration afin que le témoin puisse la voir.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Voilà, c'est bien ma

 15   déclaration.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vous remercie. Est-ce que cette déclaration reprend fidèlement les

 18   propos que vous avez proférés aux membres de l'équipe de la Défense, et

 19   dites-nous s'il y a des changements que vous aimeriez apporter ?

 20   R.  Dans le fond, c'est exactement la même chose.

 21   Q.  Très bien. Je vous remercie. Et, si je vous posais aujourd'hui les

 22   mêmes questions, vos réponses seraient-elles dans le fond les mêmes que

 23   celles qui figurent dans la déclaration ?

 24   R.  Oui, dans le fond, les réponses seraient bien évidemment les mêmes.

 25   Q.  Très bien, je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] En vertu de l'article 92 ter, je demande le

 27   versement au dossier de cette déclaration.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, aimeriez-vous


Page 45120

  1   soulever une objection ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour. Non, absolument aucune.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote D4194.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Je vais maintenant lire en anglais le résumé de la déclaration de M. Sveto

  9   Kovacevic.

 10   Sveto Kovacevic a été élu président de l'assemblée municipale de Celinac.

 11   Il était membre du SDS depuis la création du conseil municipal à Celinac en

 12   juin 1990, et membre du conseil principal depuis l'assemblée du SDS le 12

 13   juillet 1991.

 14   Les objectifs principaux du programme du SDS étaient le maintien de la

 15   Yougoslavie et l'égalité du peuple serbe en BiH. Les dirigeants du SDS

 16   étaient en faveur d'une résolution politique des questions par le biais des

 17   représentants politiques de tous les peuples. Le SDS a adopté une décision

 18   de suspendre le travail du parti de mai 1992 à février 1993. Le travail a

 19   été repris au plenum de Jahorina, lorsqu'il a été décidé que tous les

 20   organes du SDS devraient accélérer leurs activités pour pouvoir créer une

 21   unité nationale, et renforcer et prévenir l'extrémisme.

 22   Un référendum pour la souveraineté et l'indépendance de l'ABiH a été

 23   convoqué, et le 4 avril 1992, la présidence tronquée de l'ABiH a déclaré la

 24   mobilisation de ces formations militaires et paramilitaires et a formé les

 25   cellules de Crise à différents niveaux. Plus tard, les cellules de Crise

 26   ont également été formées dans un certain nombre de municipalités et dans

 27   des communes locales placées sous le contrôle serbe.

 28   Le président Karadzic était l'homme principal dans le processus de paix à


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  1   insister sur le respect des lois. Le président Karadzic n'a jamais proféré

  2   un seul mot lors des sessions qui ont fait référence aux crimes, et n'a

  3   jamais signé de décisions pour commettre un crime contre quiconque. Lorsque

  4   plusieurs maisons musulmanes ont été incendiées dans la municipalité de

  5   Celinac, le Dr Karadzic a immédiatement souhaité savoir si les auteurs

  6   pouvaient être menés devant la justice.

  7   L'assemblée municipale de Celinac a été créée le 19 décembre 1990.

  8   Puisque moins de 10 % de la population de la municipalité de Celinac était

  9   musulmane, le SDS aurait pu former le gouvernement municipal de manière

 10   indépendante, mais il est décidé de ne pas le faire, et la composition de

 11   l'assemblée municipale a été fondée sur les résultats de l'élection. La vie

 12   dans la municipalité de 1990 à 1992 a été difficile pour la majorité de la

 13   population serbe ainsi que pour les deux autres nationalités. Afin de

 14   pouvoir faire face aux problèmes qui ont une incidence sur la population,

 15   la cellule de Crise a été créée au mois de mai 1992. La cellule de Crise

 16   était indépendante, elle n'a pas reçu d'instruction des dirigeants du SDS.

 17   Le premier incident majeur à Celinac a eu lieu au mois d'août 1992

 18   lorsqu'un groupe de Serbes a commencé à créer des problèmes en réaction du

 19   meurtre d'un groupe de soldats serbes de la Brigade de Celinac sur le front

 20   de Vlasic. Plusieurs maisons ont été incendiées et, par conséquent, les

 21   Musulmans ont exprimé leur désir de quitter la municipalité. M. Kovacevic a

 22   réussi à calmer la situation et de les garder dans leurs demeures, et il

 23   l'a fait en informant la police et en déclarant un couvre-feu. Tous ceux

 24   qui avaient participé à l'incendie, aux meurtres et aux insurrections ont

 25   été arrêtés et ont été traduits devant la justice.

 26   L'assemblée fondatrice de la communauté des municipalités de la

 27   Krajina de Bosnie a eu lieu le 25 avril 1991 à Celinac. Les représentants

 28   du SDS, du SDA et du HDZ de la Krajina de Bosnie ont également été invités,


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  1   ainsi que les parties opposées. Après plusieurs mois, la communauté de

  2   municipalités a été renommée Région autonome de Krajina. Les dirigeants de

  3   Pale n'avaient absolument aucune influence sur la formation de la RAK. Le

  4   président Karadzic n'était pas en faveur de la création de la RAK, et il

  5   n'a pas participé à une seule session de la RAK, il n'a pas du tout eu

  6   d'influence sur les décisions qu'aient pris la RAK.

  7   Les autorités civiles au niveau républicain, régional et municipal

  8   n'ont pas soutenu le plan, n'ont pas incité, n'ont pas ordonné ou n'ont pas

  9   aidé le déplacement permanent des Musulmans de Bosnie et les Croates de

 10   Bosnie du territoire de la Bosnie-Herzégovine que les Serbes souhaitaient

 11   obtenir.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  J'aimerais maintenant vous demander, Monsieur Kovacevic, si vous avez

 14   pleinement participé à la création de la politique du SDS ?

 15   R.  Oui, bien sûr, j'ai participé à la création du Parti démocratique

 16   serbe. Et si vous me permettez, j'aimerais ajouter quelque chose.

 17   S'agissant de l'assemblée fondatrice, on a non seulement invité, mais l'on

 18   a invité et ces personnes ont également été présentes.

 19   Q.  Vous parlez de l'assemblée fondatrice ?

 20   R.  Oui, je parle de l'assemblée fondatrice que j'ai présidée.

 21   Q.  Très bien. Et qui menait à bien la politique du SDS dans votre

 22   municipalité, qui était chargé de la mise en œuvre de cette politique ?

 23   R.  Le programme du SDS dans ma municipalité, le conseil -- mais moi, en

 24   tant que membre du parti principal.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'ai plus d'autres questions

 27   pour l'instant.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.


Page 45123

  1   Monsieur Kovacevic, comme vous avez pu le remarquer, votre interrogatoire

  2   principal dans cette affaire a été versée au dossier pour la plupart par

  3   écrit, c'est-à-dire par le truchement de votre déclaration écrite. Nous

  4   avons votre témoignage. Vous serez maintenant contre-interrogé par le

  5   représentant du bureau du Procureur. Est-ce que vous comprenez cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland. Je vous écoute.

  8   C'est à vous.

  9   Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Kovacevic, je vois que vous avez un certain

 11   nombre de documents devant vous. Veuillez, je vous prie, les laisser de

 12   côté, et s'il vous faut vous référer à ces documents, vous allez pouvoir

 13   demander à la Chambre de vous y référer.

 14   R.  En fait, je n'ai pas vraiment besoin de ces documents. J'ai apporté un

 15   CD de l'assemblée fondatrice si vous souhaitez le visionner, mais je

 16   comprends vos instructions.

 17   Q.  Vous avez ajouté un paragraphe à votre déclaration, il s'agit en

 18   l'occurrence du paragraphe 43, qui fait référence à la pièce P2368 [comme

 19   interprété]. Il s'agit d'une décision sur le statut de la population non-

 20   serbe de la municipalité de Celinac du 23 juillet 1992, et vous dites

 21   certaines choses par rapport à ceci. Vous dites que vous n'étiez pas

 22   président municipal ce jour-là et que toutes les restrictions énumérées

 23   dans cette décision portent sur les 34 individus mentionnés à l'article 2.

 24   Alors, tout d'abord, j'aimerais que l'on aborde les restrictions portant

 25   sur ces individus. Ou tout d'abord, commençons par examiner le document.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche P2638 à

 27   l'écran, s'il vous plaît.

 28   Q.  Je souhaite attirer votre attention sur l'article numéro 1. Vous êtes


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  1   d'accord, n'est-ce pas, que l'on peut lire ici qu'en raison des opérations

  2   de combat dans la municipalité de Celinac, un statut particulier a été

  3   donné à la population non-serbe de la municipalité de Celinac ?

  4   R.  Pourrais-je voir la dernière page, je vous prie, avec la signature.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Veuillez afficher la dernière page, s'il

  6   vous plaît.

  7   Q.  Cette pièce en B/C/S n'est pas très claire, la fin du document n'est

  8   pas très lisible. Si vous souhaitez, je pourrais vous montrer une autre

  9   version du document qui est plus claire. Vous allez pouvoir voir le bas de

 10   la page, si vous le souhaitez.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration,

 12   Monsieur Kovacevic, la déclaration qui a été donnée à l'équipe de Défense

 13   de M. Karadzic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. Oui, j'ai la

 15   déclaration du témoin sous les yeux.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est la D0494 [comme interprété].

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Mme Sutherland a fait référence au

 18   paragraphe 43 de votre déclaration. Si vous le souhaitez, vous pouvez

 19   prendre votre propre déclaration et vous pouvez consulter le paragraphe 43.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'est pas nécessaire, mais je peux

 21   vous l'expliquer si vous le souhaitez.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie, nous

 23   l'expliquer.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, je n'affirme pas avec

 25   certitude que c'est moi qui ai signé ce document. Mais je dois vous dire

 26   que jusqu'à ce moment-là, je n'ai pas eu passation de pouvoir, c'est-à-dire

 27   que je ne veux pas dire que cette déclaration n'est pas la mienne, mais

 28   voilà de quoi il s'agit.


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  1   Cette décision a été écrite pour des questions de sécurité, notamment

  2   34 personnes qui sont mentionnées ici étaient des personnes qui étaient

  3   connues des autorités policières. Alors, qu'est-ce que cela veut dire,

  4   qu'auparavant, elles étaient connues des autorités policières. Eh bien,

  5   cela veut dire qu'il s'agissait de personnes qui avaient des tendances à se

  6   livrer à des excès, des incidents, et à des choses similaires à cela. Donc,

  7   au sein de la cellule de Crise, nous avions cru que ces personnes ne

  8   devraient pas être traduites devant la justice, car il s'agit d'offenses,

  9   de délits, et qu'il fallait les placer sous contrôle afin de maintenir les

 10   vies et par la suite, après un certain temps, il faudrait les réinsérer

 11   parmi nous, comme ces personnes vivaient avant. Cette décision n'a pas duré

 12   très longtemps, et il s'est avéré que c'était une excellente décision et

 13   c'était une décision qui était très sage, parce que toutes les personnes

 14   qui aient pu voir cela, je parle des personnes de nationalité musulmane,

 15   étaient venues me voir pour me dire qu'il s'agissait d'une décision qui

 16   était sage. Toutes ces personnes sont en vie. Ces personnes sont en bonne

 17   santé. Elles vivent et travaillent à Celinac, à l'exception de ces

 18   personnes qui sont mortes de causes naturelles.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis-je continuer ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Faites.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Kovacevic, vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai dit :

 23   si l'on prend l'article à la page 1, vous êtes d'accord pour dire que

 24   lorsque nous lisons cet article, il est dit qu'un statut spécial a été

 25   donné à la population non-serbe de la municipalité de Celinac. Est-ce que

 26   c'est exact ?

 27   R.  Oui, mais dans les circonstances que je vous ai décrites, car nous

 28   parlons de la période, donc d'un événement qui s'est déroulé il y a 20 ans.


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  1   Q.  Monsieur Kovacevic, vous avez répondu à la question. Maintenant

  2   j'attire votre attention sur l'article 2, on énumère les 43 [comme

  3   interprété] citoyens à qui l'on a octroyé "un statut différent d'autres

  4   habitants non-serbes".

  5   R.  Non, il ne s'agit pas de 36 personnes, mais de 34 personnes.

  6   Deuxièmement, j'ai expliqué en détail les raisons de ceci, il s'agissait de

  7   raisons de sécurité, toutes ces personnes sont encore en vie, nous les

  8   avons gardées --

  9   Q.  Monsieur Kovacevic, je suis vraiment désolée de vous interrompre, mais

 10   je ne veux pas que vous répétiez ce que vous avez dit déjà auparavant. Je

 11   voulais simplement vous demander si vous êtes d'accord pour dire qu'à

 12   l'article 2, nous voyons que l'on a donné un statut différent à 34 citoyens

 13   par rapport à d'autres citoyens qui étaient non-serbes, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Mais que dit-on au numéro 34 :

 16   "Il s'agit de personnes qu'on considère avoir eu des comportements

 17   négatifs, et qui se sont compromis de différentes façons, et c'est ainsi

 18   que ces personnes ont nui au peuple serbe, et on leur accordera, par

 19   conséquent, un statut différent par rapport aux autres habitants non-

 20   serbes."

 21   C'est ce que dit le document, n'est-ce pas ? C'est ce que dit le document,

 22   n'est-ce pas, Monsieur Kovacevic ?

 23   R.  Je peux vous donner lecture de ce paragraphe 2 de façon littérale.

 24   Q.  Allez-y. Non, excusez-moi, vous pouvez le voir sur l'écran cela.

 25   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A moins qu'on ne me zoome quelque peu ?

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 28   Q.  Mais vous pouvez vous référer à la page 1. On estime --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est l'article 2 de la page 1 du

  3   document, n'est-ce pas, avec une liste de noms.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Passons à la page 2.

  6   Q.  Il y est dit, parce que ces personnes sont considérées comme ayant une

  7   attitude négative à l'égard de la population serbe, on leur accorde un

  8   statut différent par rapport aux autres habitants non-serbes.

  9   R.  Non, il n'est pas question d'un statut, il est question d'une

 10   protection. Cela dépend de la façon dont on s'exprimait, et de la façon

 11   dont ça a été tapé. Il s'agissait d'une protection classique, il ne devrait

 12   rien arriver de mal à ces gens.

 13   Q.  Bon. Penchons-nous sur la teneur de l'article 3, et j'aimerais qu'on

 14   nous remette la version anglaise sur l'écran. L'article 3 fait référence à

 15   des citoyens tels que mentionnés à cet article 1, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  L'article 4 se réfère de façon spécifique aux citoyens qui figurent à

 18   l'article 1, n'est-ce pas ?

 19   R.  Vous avez dit l'article 4.

 20   Q.  Fait référence de façon concrète aux citoyens mentionnés à l'article 1

 21   ?

 22   R.  Oui, mais sur une base de bénévolat, c'est bien écrit cela.

 23   Q.  Et par cela, vous faites référence à ces citoyens qui peuvent vivre de

 24   façon organisée avec leur famille, avec une documentation appropriée. C'est

 25   à cela que vous faites référence ?

 26   R.  Seuls ceux qui le voulaient, il n'y a aucune contrainte.

 27   Q.  Oui, Monsieur Kovacevic. Je voudrais que nous parcourions un peu ce

 28   document. L'article 5, une fois de plus les citoyens mentionnés à l'article


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  1   1 sont mentionnés ici, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et cet article est très concret au sujet des citoyens cités à l'article

  4   1, et tout ce qu'ils ne devraient pas faire, ce qui inclut les déplacements

  5   entre 4 heures de l'après-midi et 6 heures du matin le lendemain, le voyage

  6   à l'extérieur de leur village, communication avec la famille à l'extérieur

  7   de la municipalité, déambuler dans les rues, se rassembler en groupe plus

  8   de trois personnes, vente ou échange des propriétés, conduite de voiture,

  9   chasse, pêche ou nage dans les rivières. Et, ça, c'est concrètement ce qui

 10   se rapporte aux citoyens de l'article 1, comme quoi c'est ce qui est

 11   interdit, ce qui leur aurait été interdit de faire. C'est bien cela ?

 12   R.  Oui. En substance, on a souhaité protéger cette population pour qu'il

 13   n'y ait pas d'incident dont ils feraient l'objet. Parce que les gens qui

 14   revenaient en permission du champ de bataille pour voir leur famille ou

 15   pour des enterrements, nous avions redouté d'après ce que nous pensions,

 16   c'est qu'il ait eu des incidents des gens qui se feraient tuer, ou à Dieu

 17   ne plaise, autre chose. Mais cette décision a été mise en place pendant

 18   très peu de temps, et ça a été efficace et très raisonnable, parce que ça a

 19   permis de protéger cette catégorie de la population.

 20   Q.  Donc, je pense que vous nous avez déjà dit que la décision en question

 21   se rapportait à la population non-serbe en entier et non pas au 34

 22   individus qui sont énumérés à l'article 2; est-ce bien cela ?

 23   R.  Si nous avons donné lecture de la décision, ça se rapportait aux 34

 24   personnes qui sont mentionnées ici, et les autres, c'est à compter de 16

 25   heures de l'après-midi. Tout cela c'est écrit, je n'ai pas à vous

 26   l'expliciter.

 27   Q.  Oui, Monsieur Kovacevic, on continuera à lire ce document. Article 6,

 28   très concret pour ce qui est des citoyens mentionnés à l'article, de ce


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  1   qu'ils sont obligés de faire, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Article 7, c'est concrètement lié aux 34 personnes dont les noms sont

  4   mentionnés à l'article 2, et on leur interdit par surcroît - et là, je

  5   crois que nous devons passer à la page 4 en version anglaise = "d'avoir des

  6   contacts quelconques avec les gens du voisinage ou à l'extérieur; avoir des

  7   déplacements entre 00:00 heure et 24 heures, exception faite d'une

  8   interpellation pour ce qui est de l'obligation de travail."

  9   R.  Mais je ne comprends pas du tout votre question.

 10   Q.  Votre affirmation disant que ce document ne s'applique qu'aux 34

 11   personnes énumérées à l'article 2 n'est pas étayée par la lecture tout à

 12   fait simple de ce document, parce que si je vous ai amené jusqu'à l'article

 13   7, où l'on dit que c'est destiné aux 34 noms mentionnés à l'article 2, cet

 14   article et tous les autres articles, c'est-à-dire 2, 3, 4, 5 et 6 se

 15   référent intégralement aux citoyens de l'article 1. L'article 1 définit ces

 16   citoyens comme étant une population non-serbe.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc ce que dit l'article 7, c'est qu'en sus de ces choses-là, les 34

 19   personnes énumérées sur la liste se voient à titre complémentaire interdits

 20   de faire X à Y. C'est bien cela ?

 21   R.  La décision nous le dit. Oui.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Je

 23   vois l'heure.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause d'une

 25   demi-heure. Donc, nous allons reprendre à 11 heures 8 minutes.

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

 27   --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Harvey.


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  1   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  2   Monsieur le Juge. Je voudrais vous présenter Rafaela Steffen da Rosa [comme

  3   interprété], qui vient du Brésil et qui fait sa maîtrise à l'Université de

  4   Tilburg. Merci.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   Madame Sutherland, veuillez continuer, je vous prie.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Kovacevic, je voudrais parcourir rapidement le deuxième point

  9   de ce que vous dites au paragraphe 43, à savoir que vous n'avez pas été

 10   président de la municipalité à la date du 23 juillet 1992. J'ai quelques

 11   questions techniques à poser au sujet de ces réunions de l'assemblée

 12   municipale. D'habitude, il y avait un PV de tenu à jour, n'est-ce pas ?

 13   R.  Si vous le permettez, j'aimerais parler quelque peu au sujet de la

 14   décision précédente. Si vous permettez, j'aimerais dire une phrase

 15   seulement.

 16   Q.  Non, je veux que vous répondiez à ma question, s'il vous plaît. Est-ce

 17   qu'il y a eu régulièrement des procès-verbaux de tenus à jour pour ce qui

 18   est des réunions de l'assemblée ?

 19   R.  Si vous le permettez, j'ai omis de dire une phrase qui est très

 20   importante pour ce qui est de la décision dont nous avons parlé.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, allez-y.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Je peux y aller ?

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Eh bien, voyez-vous, Madame le Procureur, s'agissant de toutes les

 27   questions que vous avez posées, je vous affirme en toute certitude que l'on

 28   ne peut pas se faire l'impression de dire que ces Musulmans ou les non-


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  1   Serbes ont été persécutés ou exposés à des sanctions quelconques. Au

  2   contraire, cela se trouve être confirmé par les gens qui figuraient sur la

  3   liste. Ils ont dit que c'était positif et de nos jours encore ces gens-là

  4   nous remercient, c'est confirmé par les Musulmans eux-mêmes. Pas par moi.

  5   Q.  Monsieur Kovacevic, pouvons-nous revenir maintenant vers les procès-

  6   verbaux qui ont été établis à l'assemblée municipale. Est-ce que ces propos

  7   ont été consignés à l'occasion de chaque réunion ?

  8   R.  Si vous me demandez s'il y a eu des procès-verbaux d'établis, je dirais

  9   que oui.

 10   Q.  Pour ce qui est de l'assemblée municipale de Celinac, celui qui ou

 11   celle qui prenait les notes pour les procès-verbaux, c'était Marica

 12   Vujatovic, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Elle a été votre secrétaire ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce

 17   65 ter 25778.

 18   Q.  Monsieur Kovacevic, ce sont les procès-verbaux établis par votre

 19   secrétaire, n'est-ce pas ?

 20   R.  Attendez que je lise. Ça s'est passé il y a très longtemps, vous savez.

 21   Q.  En page 1, vous avez le procès-verbal de la 15e Session de l'assemblée

 22   municipale de Celinac datée du 31 mars 1992. Est-ce que vous reconnaissez

 23   l'écriture de votre secrétaire ?

 24   R.  C'est probablement la sienne. Croyez-moi que je n'ai pas trop eu

 25   l'occasion d'examiner son écriture, moi, ce qu'on me soumettait c'était

 26   quelque chose de tapé à la machine.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que nous passions maintenant

 28   à la page 22 de la version B/C/S.


Page 45133

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais est-ce qu'on peut me montrer d'abord

  2   l'ordre du jour.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la page 15 en version

  4   anglaise.

  5   Q.  Voyez-vous vers le bas de la page sa signature, Monsieur Kovacevic ?

  6   R.  Je peux rien vous dire avant de voir l'ordre du jour. Parce que ce que

  7   je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.

  8   Q.  Il s'agit là du procès-verbal de la réunion qui s'est tenue le 31 mars.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je voudrais qu'on nous affiche la page

 10   suivante de la version en B/C/S, à savoir la page 23.

 11   Q.  Nous pouvons voir ici qu'il s'agit du PV de la 16e Session de

 12   l'assemblée municipale du 13 mai 1992.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et j'aimerais que l'on se penche sur la

 14   page 42 de la version en B/C/S. Il s'agira de la page 29 pour l'anglais --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous ne m'avez pas affiché l'ordre du

 16   jour. Il faudrait me rafraîchir la mémoire.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Kovacevic, si vous vous penchez sur la date, c'est celle du 28

 19   juillet 1992, peut-être que cela va vous rafraîchir la mémoire.

 20   R.  Moi, je ne vois rien d'autre que le premier point à l'ordre du jour. Et

 21   là, on dit "adoption d'un extrait du procès-verbal", et ça ne me dit rien

 22   du tout, moi.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question a été celle de savoir si

 24   vous reconnaissiez le passage où le PV indique que Marica Vujatovic a tenu

 25   à jour ce PV. Vous souvenez-vous d'elle ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je m'en souviens. Oui.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite, on vous a demandé si vous

 28   reconnaissez son écriture.


Page 45134

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne reconnais pas son écriture, parce

  2   que moi, les documents, on me les présentait tapés à la machine.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Vous pouvez continuer, Madame

  4   Sutherland.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Vous allez voir sous le volet où il est dit que c'était tenu à jour par

  7   Marica Vujatovic, on dit que c'est un PV où c'était présidé par Sveto

  8   Kovacevic, session de l'assemblée municipale, et puis on dit qu'il y a eu

  9   proposition d'un ordre du jour untel.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si nécessaire, on peut montrer au

 11   témoin la page suivante où il y a l'ordre du jour.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, la page

 13   suivante en version B/C/S.

 14   Q.  Est-ce que vous voyez l'ordre du jour sur cette page, Monsieur

 15   Kovacevic ?

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons vers la page précédente, je

 18   vous prie.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 20   Q.  Pour ce qui est de ce PV, vous étiez la personne à présider la session

 21   de l'assemblée municipale; celle-ci s'est tenue le 28 mai 1992, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  J'ai présidé à chacune des sessions de l'assemblée municipale jusqu'à

 24   la fin de mon mandat, donc il n'y a aucun doute à ce sujet.

 25   Q.  Bien. Au paragraphe 43 de votre déclaration, vous nous dites que

 26   lorsque cette décision qu'on avait vue avant la pause, celle qui a été

 27   adoptée le 23 juillet 1992, vous avez dit que vous n'étiez pas président de

 28   l'assemblée municipale à la date de la publication de ce document. Alors,


Page 45135

  1   je vous ai montré un document, un PV, où on dit que c'est vous qui

  2   présidiez à la session. Vous étiez encore président ?

  3   R.  Je ne sais pas si vous avez bien compris. Je vais répéter exactement la

  4   même chose et pas autre chose. J'ai dit qu'à ce moment-la, je n'ai pas

  5   signé -- que je ne pouvais pas garantir d'avoir signé, mais que c'était la

  6   période où j'étais président de l'assemblée municipale et je ne cherche pas

  7   à m'évader de ce fait. Je n'ai pas dit ce que vous êtes en train de dire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on nous télécharger ou nous

  9   afficher la déclaration de ce témoin, il s'agit de la pièce D4194,

 10   paragraphe 43, dernière page.

 11   Est-ce que vous avez votre déclaration, Monsieur Kovacevic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Paragraphe 43, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est ce qui est écrit. Vous

 15   m'aviez demandé si j'ai signé cela.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez la question. La deuxième phrase

 17   du paragraphe 43 n'est pas exacte, dites-vous.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, je vous ai dit ici --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je suis en train de vous demander -

 20   -

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux dire autre chose que ce que

 22   j'ai dit. Dans les documents, il est écrit que je suis parti travailler

 23   chez Metal. Je ne peux pas déclarer autre chose. Mais --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Kovacevic. Prêtez

 25   une oreille attentive à ma question. Est-ce que la deuxième phrase de ce

 26   paragraphe est exacte ou pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous ceci, si nous sommes en train de

 28   parler du document, moi j'ai les originaux qui disent que je n'y étais pas.


Page 45136

  1   Mais je n'ai pas encore remis mes fonctions. Et de temps à autre, je venais

  2   encore. C'est cela la vérité.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame

  4   Sutherland.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Je voudrais qu'on nous affiche maintenant le 65 ter 25778 sur nos écrans,

  7   s'il vous plaît. Et la page qui nous intéresse, c'est la page 47 en B/C/S

  8   et en version anglaise, ce serait la page 31.

  9   Q.  Monsieur Kovacevic, ici, nous avons un PV de la 17e Session qui s'est

 10   tenue le 5 août, parce que le 28 juillet, vous n'avez pas eu de quorum,

 11   c'est ce qu'on a vu il y a un moment de cela. Et c'est pourquoi la 17e

 12   Session a été reconduite à la date du 5 août.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la page

 14   suivante de la version en anglais.

 15   Q.  Et il est dit une fois de plus que le PV, c'était votre secrétaire qui

 16   s'en était chargée. La session était présidée par le président de

 17   l'assemblée municipale, Sveto Kovacevic. Donc, le 5 août 1992, vous étiez

 18   encore président, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est exact.

 20   Q.  Et en votre qualité de président de la présidence de Guerre, cette

 21   décision que nous avons examinée avant la pause, pièce P02638, relative à

 22   des restrictions imposées à la population non-serbe, ça a été rendu

 23   publique sous votre nom; est-ce bien exact ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Vous nous dites au paragraphe 29 que la population musulmane est restée

 26   là pendant toute la guerre jusqu'à ce jour-là.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et à ce titre, je voudrais qu'on nous

 28   affiche le 65 ter 02242R [comme interprété], s'il vous plaît.


Page 45137

  1   Q.  Il s'agit de renseignements provenant du recensement de 1991, et on y

  2   dit que la population musulmane à Celinac comptait 1 446 personnes et il y

  3   avait 76 Croates. Est-ce que vous pouvez voir ces données-là d'affichées ?

  4   R.  Oui, je les vois.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on nous

  6   montre la pièce 25785 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  7   Q.  Et avant que ce document ne soit enlevé de nos écrans qu'il y avait 16

  8   554 Serbes. Le document provient du SNB de Banja Luka, la date est celle

  9   d'avril 1993, et on dit là qu'en 1991 il y avait 1 120 Musulmans, mais le

 10   document qu'on a vu tout à l'heure nous a montré qu'il y en avait 1 450 ou

 11   près de 1 450, n'est-ce pas ?

 12   R.  Si vous avez bien lu ce document, vous auriez pu voir "Autres" et voir

 13   "Yougoslaves". Un certain nombre de Musulmans tout comme un certain nombre

 14   de Serbes ou comme un certain nombre de Croates s'étaient prononcés ou

 15   déclarés comme étant des "Yougoslaves". Et d'après ce que j'ai appris,

 16   c'est que sur le territoire entier de la municipalité il y avait 1 700 ou 1

 17   750 de ces personnes-là. Je ne vais pas être tout à fait catégorique, mais

 18   je dirais que c'était à peu près ce chiffre-là, d'après mes informations.

 19   Q.  Et ici nous pouvons voir qu'au mois d'avril 1993 il n'y avait que 770

 20   habitants musulmans dans la municipalité de Celinac; est-ce exact ?

 21   R.  Ce n'est pas le centre de service de sécurité qui peut en parler, ce

 22   document n'a aucune valeur. Le document qui est pertinent pour en parler,

 23   c'est le premier document que l'on a vu.

 24   Q.  C'est un document qui vient du SNB de Banja Luka basé sur les

 25   informations qu'ils ont dû recevoir, et d'après ce document la moitié de la

 26   population musulmane est partie justement en 1993, c'est ce qui est écrit,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Non. Non. Ce n'est qu'une partie des gens de Memici et Vasici qui sont


Page 45138

  1   partis. Du hameau du village de Popovac, après on leur a retournés ces

  2   villages. En ce qui concerne ce document, qui vient du centre des services

  3   de sécurité, eh bien, il faudrait que vous leur posiez la question.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à

  5   verser ce document.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

  7   n'a rien confirmé au sujet de ce document et on n'a pas suffisamment de

  8   base pour le verser au dossier.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que vous

 10   souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, je vais passer à autre chose.

 12   Je voudrais avoir la pièce P05449.

 13   Eh bien, ici nous avons un document que je souhaiterais ajouter à ce

 14   document, c'est le document 65 ter 25785, c'est un document qui a été créé

 15   par les autorités serbes.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais l'impression que vous vouliez

 17   retirer ce document.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, nous n'allons pas

 20   verser ce dossier par le biais de ce témoin. Veuillez continuer.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander le document P05449.

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis désolée, ce n'est pas le bon

 24   document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que nous avions c'était 5549. Donc ce

 26   n'est pas le bon numéro.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, le document P5449.

 28   Ce document montre les chiffres concernant l'année 1995 et que l'on compare


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  1   aux chiffres connus pour l'année 1991, cela vient de la RDB à Banja Luka.

  2   Et je vais demander avoir la page 3 en anglais.

  3   Q.  Pour Celinac, on peut voir qu'en 1995, 190 Musulmans sont restés vivre

  4   dans la municipalité et 15 Croates. Donc, vous avez dit que la population

  5   musulmane est restée jusqu'à la fin de la guerre, mais ceci n'est pas exact

  6   ?

  7   R.  Mais si elle est exacte. Je n'exclus pas la possibilité que certaines

  8   personnes sont parties, par exemple, les jeunes faire des études ailleurs.

  9   Par exemple, j'ai un voisin qui a deux enfants et il est resté alors que

 10   deux enfants sont partis; il y en a un qui est parti à Sarajevo, l'autre à

 11   Zenica. Alors là, je dirais plutôt qu'il s'agissait d'une sélection

 12   naturelle. Mais il n'y a pas eu d'intervention.

 13   Q.  La sélection naturelle qui montre qu'en 1991 vous avez 1 440 Musulmans,

 14   et en 1991 et 1995, les Musulmans et les Croates ensemble ne comptent pas

 15   plus que 205 personnes, et vous dites que ces 1 200 personnes sont parties

 16   faire des études, ils ont tout laissé derrière leurs maisons, leurs biens,

 17   leurs vies, tout simplement pour aller vivre ailleurs; c'est ce que vous

 18   dites, par envie de vivre ailleurs ?

 19   R.  Vos chiffres sont loin d'être exacts. L'année 1995, vous avez une

 20   évaluation faite par le MUP. Ils ont pas fait de recensement, d'ailleurs

 21   ils ne savaient même pas comment le faire, ce n'est pas un document qui

 22   vaut quoi que ce soit. Je répète qu'au jour d'aujourd'hui, les gens vivent

 23   et travaillent là-bas. Vous savez, quand on a les meilleures conditions

 24   ailleurs, on part. Et au jour d'aujourd'hui vous avez des Croates, des

 25   Serbes, des Musulmans qui partent parce qu'on leur offre de meilleures

 26   conditions de vie ailleurs. Donc, il y en a qui sont partis, c'est vrai, il

 27   y en a qui partent encore au jour d'aujourd'hui, mais la façon dont vous

 28   prétendez qu'ils sont partis, eh bien, ce n'est pas vrai, tout simplement.


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  1   Je ne peux pas accepter cela, parce qu'ils étaient complètement protégés

  2   par les autorités de la Republika Srpska.

  3   Q.  Monsieur Kovacevic, dans le paragraphe 29, vous avez dit que la

  4   population de Celinac ne rencontrait pas des problèmes particuliers. Au

  5   mois de juin 1992, quatre fonds de commerce musulmans ont été plastiqués;

  6   c'est exact, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non, non.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Eh bien, je vais demander à voir la pièce

  9   65 ter 25783.

 10   Q.  C'est un rapport de la Radio Banja Luka concernant quatre fonds de

 11   commerce musulmans que l'on a fait sauter à Celinac.

 12   R.  Non. Là, ce n'est pas un document. C'est la Radio Banja Luka. En ce qui

 13   me concerne, ils disaient à la radio, on écrivait dans les journaux que

 14   j'avais caché mon fils pour qu'il ne soit pas mobilisé, alors qu'il avait

 15   12 ans, 11 ans à l'époque. Donc, ce n'était pas comme cela. Parce que je

 16   suis sûr que s'il y avait eu quoi que ce soit, les auteurs de ces actes

 17   auraient été punis de ce qu'ils ont fait.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 20   ce document.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Tout

 22   d'abord, le témoin n'a pas confirmé quoi que ce soit au sujet de ce

 23   document, et puis je me pose la question sur la provenance de ce document,

 24   vu qu'il s'agit d'altérations apportées à la main.

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai dit au témoin que l'on a fait sauter

 27   quatre fonds de commerce à Celinac, et il a dit que ce n'était pas le cas.

 28   Il a dit : Non, non, ce n'est pas le cas. Alors là, je lui montre un


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  1   document qui témoigne précisément de cela, où l'on montre que quatre fonds

  2   de commerce ont été sautés à Celinac.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment répondez-vous, donc, à

  4   l'objection formulée par M. Robinson, à savoir la provenance du document,

  5   les ajouts à la main ?

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le témoin a dit lui-même que c'était le

  7   texte d'une émission de la Radio Banja Luka.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a tout simplement lu le titre de ce

  9   document, rien d'autre. Si vous voulez, on peut lui donner une cote

 10   provisoire le temps que l'on reçoive des informations supplémentaires quant

 11   à sa provenance.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce document a été saisi dans la station

 13   de radio de Banja Luka par le bureau du Procureur.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, à moins que la Défense accepte

 15   cela, vous ne pouvez pas déposer, donc je vais le marquer aux fins

 16   d'identification.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] MFI P6576.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 19   Q.  A l'époque, on a attaqué aussi la mosquée de Celinac; est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  La population non-serbe ne représentait aucune menace à la sécurité de

 22   cette population à majorité serbe dans la municipalité de Celinac, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact. C'est exact, et nous l'avons respecté. Nous avons

 25   tout fait pour les protéger.

 26   Q.  La population non-serbe ne représentait aucune menace par rapport à la

 27   sécurité de la population serbe; est-ce exact ?

 28   R.  Oui. Ils ne menaçaient aucunement la population serbe, leur sécurité,


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  1   et nous avons tout fait pour les protéger.

  2   Q.  Dans les paragraphes 17 à 25 de votre déclaration, on voit que l'on a

  3   incendié les maisons des Musulmans dans le village de Samac et à Vasici, et

  4   que l'on a harcelé la population musulmane dans les villages de Popovac,

  5   Basici et autres. Et là, il y a eu même des meurtres; est-ce exact ?

  6   R.  Je vais vous expliquer de quoi il en est. Memici et Basici sont des

  7   hameaux du village de Popovac, qui se trouve à 12 ou 13 kilomètres du

  8   centre de Celinac. Dans Basici et Memici vivaient à majorité une population

  9   musulmane. Ils habitaient aussi à Celinac, dans certains quartiers. Il est

 10   exact qu'il y a eu des incendies. Là, je parle de Memici et de Basici. Il

 11   est exact qu'il y a eu des incendies et qu'il y a eu quelques meurtres.

 12   Après avoir appris cela, les autorités de la Republika Srpska, y compris

 13   les dirigeants de la municipalité, eh bien, ils ont tout fait pour

 14   immédiatement arrêter ces gens, leur préparer un procès, les juger donc. Il

 15   y en a un, je pense, qui purge sa peine encore. Ils étaient d'ailleurs

 16   enfermés dans le centre de service de sécurité de Banja Luka, au poste de

 17   police de Celinac.

 18   Q.  Il s'agit de "Vasici" ou "Basici" ?

 19   R.  Basici. Basici et Memici, ce sont des hameaux du village --

 20   Q.  Très bien. Les habitants du village de Bastici ont aussi été tués et

 21   leurs maisons ont été incendiées. Bastici se trouve à proximité de Mehovci

 22   et de Basici, mais se trouve dans la municipalité de Banja Luka. C'est très

 23   près de la municipalité de Banja Luka, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, non. Non. Je vais répéter : Basici et Memici font partie du

 25   village de Popovac, qui se trouve dans la municipalité de Celinac. A 12, à

 26   14 kilomètres par rapport au centre-ville de Celinac.

 27   Q.  Et Bastici, qu'en est-il de Bastici ? Ce village se trouve dans quelle

 28   municipalité ?


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  1   R.  C'est un hameau qui fait partie de la municipalité de Celinac. C'est un

  2   hameau - et je le répète pour la troisième fois - du village de Popovac.

  3   Q.  Et vous êtes d'accord pour dire que l'on a tué les gens là-bas, que

  4   leurs maisons ont été incendiées, les maisons des Musulmans ?

  5   R.  Non, le village tout entier n'a pas été incendié. Ce n'est que quelques

  6   maisons qui ont été incendiées, l'on a tué aussi quelques personnes, et les

  7   autorités ont réagi. Quand je parle "des autorités", je pense des autorités

  8   au niveau de la municipalité et de la république. Donc, tous les organes au

  9   pouvoir ont réagi. On a trouvé les auteurs de ces malheureux événements --

 10   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, mais vous vous répétez.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-il possible d'avoir le numéro 65 ter

 12   04210, s'il vous plaît.

 13   Q.  C'est un rapport de combat régulier qui vient du 1er Corps de la

 14   Krajina, et on voit tout en bas, au niveau du numéro 3, les rapports sur la

 15   situation. On voit que dans le village de Bastici, dans la municipalité de

 16   Celinac, cinq Musulmans ont été tués et des maisons des Musulmans ont été

 17   incendiées, il y a eu des tirs aussi dans le village de Samac.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé du paragraphe 3 ?

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Il faudrait tourner la page en

 20   B/C/S.

 21   Q.  C'est de cela que vous avez parlé tout à l'heure, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je dois vous expliquer cela. Le village de Samac se trouve pratiquement

 23   dans le centre de Celinac. En ce concerne Basici et Memici, il y en a qui

 24   appellent cela Sainovici, mais on fait référence -- il s'agit du même

 25   endroit, un endroit qui se trouve à 13, 14 kilomètres de Celinac. Et c'est

 26   vrai que cette chose s'est produite, mais c'est vrai aussi que les

 27   autorités ont fait tout ce qui était de leur possible pour répondre de

 28   façon vigoureuse à cet événement. Ces gens ont été jugés et ils ont écopé


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  1   de peines de prison très lourdes.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

  3   que ce document soit versé au dossier.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va le verser au dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P6577.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez dit dans le paragraphe 16, 17, 28 de votre déclaration que

  8   ces auteurs ont été arrêtés immédiatement après ces actes, qu'ils ont été

  9   jugés et qu'ils ont été condamnés à une peine de prison de 18 années. Vous

 10   l'avez répété encore ce matin. Est-ce que là, vous parlez encore des frères

 11   Sugic ?

 12   R.  C'est vrai qu'ils ont été arrêtés et qu'ils ont été condamnés à

 13   plusieurs années d'emprisonnement. Et vous savez, moi, je ne peux pas me

 14   mêler aux affaires des juges et des tribunaux. C'est vrai qu'ils ont réagi

 15   énergiquement et que ce groupe tout entier a été arrêté avec les deux

 16   leaders, ces deux hommes que vous avez mentionnés.

 17   Q.  Là, vous parlez des frères Sugic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Mais bien sûr.

 19   Q.  Peut-être qu'ils étaient arrêtés le 26 août 1992, donc peu de temps

 20   après l'incident --

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et c'est quelque chose qui se trouve dans

 22   le document D01798, page 11 dans la traduction anglaise.

 23   Q.  Mais ils ont été libérés avant le procès; est-ce exact ?

 24   R.  Ecoutez, posez la question aux juges, aux tribunaux. Moi, je sais

 25   qu'ils ont été arrêtés à nouveau et qu'on les a jugés à nouveau. Mais je ne

 26   voudrais pas répondre au nom des juges, au nom des tribunaux. C'est une

 27   situation désagréable. Les autorités voulaient que l'on respecte la paix,

 28   qu'on respecte la loi et que l'on fasse respecter la loi et que l'on


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  1   protège toute la population, quelle que soit son appartenance ethnique.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter

  3   05680.

  4   Q.  Donc là, vous avez une décision prise par le tribunal militaire de

  5   Banja Luka du 15 février 1993, et par cette décision, on libère Obrenko et

  6   Mladen Sugic, parce qu'on dit qu'il n'ait pas besoin de les garder en

  7   prison.

  8   R.  Je ne vois pas quel est le rapport avec moi, tout cela.

  9   Q.  Eh bien, il y a un instant vous avez dit qu'ils ont été libérés avant

 10   d'être jugés, n'est-ce pas ? Vous l'avez dit vous-même.

 11   R.  Non. Ce que j'ai dit, j'ai dit que j'ai appris plus tard qu'on les a

 12   libérés, mais arrêtés à nouveau. Mais je ne connais pas tous les détails.

 13   Ce que je sais -- parce que vous savez ce que je dis, je le dis parce que

 14   je le sais. Donc là, je peux vous affirmer qu'ils ont été condamnés à une

 15   peine de prison très longue. Cela étant dit, je ne sais pas quand est-ce

 16   qu'ils ont été libérés pour la première fois, arrêtés la deuxième fois,

 17   jugés, et cetera, parce que je ne connais pas toutes ces informations, mais

 18   je ne sais pas ce qui se passait vraiment dans ces tribunaux militaires.

 19   Q.  Mais vous saviez que le commandant de la Brigade légère de l'Infanterie

 20   de Celinac a écrit au tribunal militaire en demandant que ces gens soient

 21   libérés. Et puis, la population du village de Popovac a envoyé un document

 22   au commandement militaire en demandant que ces gens soient libérés. Et le

 23   Comité exécutif de l'assemblée municipale de Celinac a aussi écrit une

 24   lettre demandant qu'ils soient libérés, ces gens-là. Vous le saviez, cela,

 25   n'est-ce pas ? Vous saviez que le Comité exécutif avait écrit pour qu'ils

 26   soient libérés ?

 27   R.  Non, je n'étais vraiment pas au courant de cela. Mais je suppose qu'ils

 28   ont frappé à différentes portes, mais ils ne sont pas venus frapper à ma


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  1   porte. Parce que s'ils étaient venus, ils savaient très bien quel accueil

  2   leur aurait été réservé, à savoir que tous les gens coupables de crimes

  3   devaient répondre de leurs crimes, répondre de leurs actes, et il n'y avait

  4   pas d'exception à cette règle.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur Karadzic,

  6   il s'agit des pièces à conviction P3610, 3611 et 3612.

  7   Et je voudrais les verser au dossier.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

  9   n'a pas été en mesure de faire des commentaires au sujet de ce document --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question.

 11   Monsieur Kovacevic, vous êtes d'accord, n'est-ce pas, même si vous ne

 12   connaissez pas la date exacte, que ces frères ont été libérés à un moment

 13   donné ? Ensuite, ils ont été à nouveau arrêtés. Mais à un moment donné, ils

 14   ont été libérés.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, mais je l'ai entendu dire. Je

 16   n'étais pas censé le savoir. Je n'étais pas obligé de savoir, mais c'est

 17   tout à fait probable. Mais je sais qu'ils ont été arrêtés à nouveau, qu'on

 18   les a jugés et qu'ils ont écopé de lourdes peines de prison. Mais vous

 19   savez, c'est quelqu'un qui m'a raconté cela, alors comment voulez-vous que

 20   je vous répète des propos dont je ne suis pas sûr, parce que je n'ai pas

 21   vraiment relu de documents officiels témoignant de cela.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc là, vous avez une décision du

 23   tribunal qui vous est présentée et vous nous dites que ce n'est pas vrai ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le nie pas. Je ne dis pas que c'est

 25   exact non plus. Parce que je n'ai rien à voir avec cela. Et je ne vois pas

 26   pourquoi je serais au courant de cela, parce que moi, je n'étais rien

 27   d'autre qu'un président de municipalité, je n'étais pas président d'un

 28   tribunal ou de ce tribunal.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Eh bien, ceci

  3   m'amène à la deuxième objection. Vous savez qu'un des juges qui a pris

  4   cette décision, Nikola Tomasevic, eh bien, nous avons demandé à bénéficier

  5   d'une injonction à comparaître pour cette personne pour lui demander

  6   pourquoi cette personne a été libérée et quelles étaient les pressions

  7   exercées sur les organes judiciaires. Mais vous l'avez refusé. Donc, nous

  8   pensons qu'il ne serait pas juste de permettre au Procureur de verser ce

  9   document alors que vous avez refusé à la Défense la possibilité de

 10   présenter des éléments semblables qui ont plus de valeur probante.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, c'est le juge qui a signé cette

 12   décision -- parce que ici, ce n'est pas Tomasevic --

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est exact. Ça été signé par le

 14   président de la Chambre, mais les deux autres Juges qui ont siégé dans

 15   cette Chambre comptaient parmi eux le Juge Tomasevic.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vois.

 17   Est-ce que vous voulez ajouter quoi que ce soit, Madame Sutherland ?

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

 19   [Le conseil l'Accusation se concerte]

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, d'après nous, ce

 21   document remet en cause la déposition de ce témoin, et nous demandons son

 22   versement au dossier. Si la Défense veut citer à la barre ce témoin, alors

 23   si nous disposons du document qui remet en cause la déposition de ce

 24   témoin, ce document devrait être versé au dossier, cela devrait être permis

 25   à l'Accusation.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La majorité des Juges de la Chambre est

 28   d'avis que ce document n'a rien à voir avec la question soulevée par Me


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  1   Robinson, et la Chambre, dans sa majorité, pense qu'il y a suffisamment de

  2   base pour que ce document soit versé au dossier par le biais de ce témoin,

  3   dans le sens où cela contredit la déposition du témoin et également dans le

  4   sens que la question fondamentale qui a été posée par le truchement de ce

  5   document est telle que ce document peut être versé au dossier par le biais

  6   de ce témoin.

  7   Est-ce qu'on peut accorder une cote.

  8   J'ai dit que la majorité des Juges sont de cet avis et le Juge Baird a une

  9   opinion séparée là-dessus.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P6578,

 11   Monsieur le Président.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Kovacevic, c'est vrai, n'est-ce pas, qu'Obrenko Sugic a été

 14   jugé et condamné par la décision du tribunal de district de Banja Luka en

 15   2002 et a été condamné à une peine d'emprisonnement de 15 ans pour avoir

 16   participé au meurtre de dix civils. Est-ce que vous êtes au courant de cela

 17   ?

 18   R.  Je sais qu'il a participé à cet événement, mais je ne sais pas quelle

 19   sanction a été prononcée à son égard et quel était le nombre d'années de la

 20   peine à laquelle il a été condamné. Je ne sais pas. Mais je sais qu'il a

 21   pris part à ce malheureux événement.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter

 23   27802. Excusez-moi, je ne dispose pas de la traduction en anglais pour le

 24   moment. Mais nous avons un résumé qui a été préparé pour les médias, et

 25   cela a été fait par le Bureau du haut représentant à Banja Luka. Et cela

 26   sera affiché dans quelques instants.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

 28   besoin pour ce qui est de ce témoin ?


Page 45150

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai encore quelques sujets, trois sujets

  2   à aborder avec ce témoin, et j'aimerais disposer de suffisamment de temps

  3   pour le faire.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez besoin de encore combien de

  6   temps ?

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Quinze minutes. J'ai utilisé pas mal de

  8   temps pour ce qui est des deux premiers documents que j'ai présentés au

  9   témoin. J'ai voulu tout simplement lire certaines parties dans ce document,

 10   mais cela m'a pris beaucoup plus de temps que prévu.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez dit il y a quelques instants qu'Obrenko Sugic a pris part à

 14   un événement, à un incident. Nous voyons ici que le tribunal de district de

 15   Banja Luka a rendu sa décision, son jugement le 8 mai 2002, il a prononcé

 16   une peine d'emprisonnement de 15 ans à son encontre pour les meurtres qui

 17   ont été commis le 7 juillet, le 13 juillet --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne voit pas la raison pour

 21   laquelle vous devez vous pencher sur ce document et le présenter à ce

 22   témoin.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 26   Q.  Au paragraphe 23 de votre déclaration, vous avez dit que la cellule de

 27   Crise était indépendante dans ses activités et qu'elle ne recevait pas

 28   d'instructions. Vous savez que Branko Djeric avait envoyé des instructions


Page 45151

  1   aux adresses des cellules de Crise municipales serbes datées du 26 avril

  2   1992 - c'est la pièce de l'Accusation P03459 - et les autorités de Celinac

  3   ont reçu et ont mis en place ces instructions, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je n'ai pas compris votre question,

  5   il faut que je voie le document. Je ne sais pas de quoi il s'agit ici, et

  6   sur quoi porte votre question.

  7   Q.  Regardez la page 23 de votre déclaration, est-ce que vous l'avez sous

  8   les yeux ?

  9   R.  Oui, bien sûr.

 10   Q.  Je vous dis que les autorités de Celinac ont reçu les instructions de

 11   M. Djeric, datées du 26 avril, et les autorités de Celinac les ont mises en

 12   place une fois la cellule de Crise formée.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 14   document 65 ter 25780.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas où il est écrit que Djeric les

 16   a envoyées et que je les ai acceptées. Je ne vois pas cela dans le

 17   document.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Kovacevic, c'est ce que je vous dis. Et le document affiché à

 20   l'écran est le document que vous avez signé, n'est-ce pas, le document par

 21   lequel la cellule de Crise de Celinac a été créée ?

 22   R.  Ce que vous dites c'est une chose, et le document c'est une autre

 23   chose. Le document est la décision de la cellule de Crise, et ce n'est pas

 24   contestable, le président de la cellule de Crise et moi-même, Sveto

 25   Kovacevic. Mais je ne vois pas ici d'instructions ou de Celinac ou de quoi

 26   que ce soit comme cela, et je ne me souviens pas de cela. Je ne vois pas

 27   les instructions de Djeric ici.

 28   Q.  Non, mais si nous regardons les instructions émanant de Djeric, et


Page 45152

  1   c'est la pièce P3459, nous allons voir que dans ces instructions sont

  2   reflétées les formulations contenues dans les paragraphes de la décision

  3   que vous avez signée ?

  4   R.  Vous devez poser cette question à M. Djeric. Dire que Djeric, le

  5   premier ministre à l'époque, m'aurait envoyé quelque chose, je ne me

  6   souviens pas de cela. Ou peut-être que cela est effacé de ma mémoire. Si

  7   vous pensez que cela s'est passé ainsi en s'appuyant sur la décision du

  8   gouvernement au point 6, alors c'est ce qui s'est passé.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la version en

 10   B/C/S sur l'autre partie de l'écran, du document qui porte la cote P3459,

 11   et je fais référence à la partie de l'écran où se trouve à présent la

 12   traduction en anglais de la pièce P3459.

 13   Q.  Nous pouvons voir aux paragraphes 2, 3, 4, 5, 6 et 7 de la décision de

 14   la cellule de Crise de Celinac que la formulation des paragraphes 1, 3 6,

 15   7, 8 et 14 est réitérée pour ce qui est des instructions de Djeric. 

 16   R.  Si vous considérez cela comme les instructions de Djeric --

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  -- pouvez-vous me montrer la dernière partie ou la dernière page,

 19   j'aimerais que je voie ça pour me rafraîchir la mémoire.

 20   Q.  Monsieur Kovacevic, vous avez donc agi suivant ces instructions au

 21   moment où vous avez formé la cellule de Crise de Celinac, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, permettez-moi de dire une phrase là-dessus. Dans le monde entier,

 23   chez nous aussi lorsqu'il y a une situation de crise, une cellule de Crise

 24   doit être formée sur la base de la Loi concernant la Défense nationale et

 25   la protection populaire. Même si cela n'avait pas été fait, la cellule de

 26   Crise aurait été formée.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande que le document soit versé au

 28   dossier, le document 25780.


Page 45153

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

  2   Oui, Maître Robinson.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à son versement

  4   au dossier, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document est versé au dossier.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Avec la cote P6579.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 4 de la page 63 du compte rendu

 10   d'audience, il n'a pas été bien consigné ce que le témoin a dit que cela

 11   était conforme à la Loi sur la Protection généralisée populaire et la

 12   Défense généralisée populaire et la protection, autoprotection sociale,

 13   ONOSZ. Il sera peut-être plus facile de l'appeler comme cela.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez, Madame Sutherland.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Kovacevic, au paragraphe 10 de votre déclaration, vous avez

 17   dit qu'il n'y a pas eu de conditions réunies pour former les présidences de

 18   Guerre. Vous savez que M. Karadzic a rendu la décision le 31 mai 1992

 19   portant sur la création des présidences de Guerre. C'est la pièce P2369, et

 20   cette décision a été mise en œuvre a à Celinac, n'est-ce pas ?

 21   R.  Pouvez-vous me citer un document pour me rafraîchir la mémoire pour que

 22   je puisse répondre à votre question ?

 23   Q.  Monsieur Kovacevic, vous pouvez répondre à ma question. La cellule de

 24   Crise de Celinac a été rebaptisée présidence de Guerre de Celinac, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Probablement que oui. Mais je ne me souviens pas quand et comment, mais

 27   je suppose que cela a été fait.

 28   Q.  Bien. Revenons au procès-verbal.


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et le document 65 ter 25778. Il s'agit de

  2   la séance qui eu lieu le 28 juillet, la séance de l'assemblée municipale.

  3   Page 42 en B/C/S, et la page 30 en anglais.

  4   Q.  Vous pouvez voir le point numéro 6 de l'ordre du jour, vérification des

  5   décisions ou des solutions adoptées par la cellule de Crise ou par la

  6   présidence de Guerre de la municipalité de Celinac. Nous voyons également

  7   le document, que ce document a été rendu le 23 juillet 1992, que la

  8   présidence de Guerre qu'on voit dans la signature de la décision, qu'il

  9   s'agit de la décision sur le statut des civils non-serbes.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas eu d'interprétation de

 11   cette partie-là.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question ?

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Kovacevic --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

 16   Est-ce que vous entendez l'interprétation maintenant, Monsieur Karadzic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Maintenant, oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Kovacevic, au point 6 de l'ordre du jour du procès-verbal de

 21   la séance qui a eu lieu le 28 juillet 1992, il s'agit du fait d'entériner

 22   les décisions et les solutions adoptées par la cellule de Crise ou par la

 23   présidence de Guerre de la municipalité de Celinac ?

 24   R.  Est-ce que je peux voir l'ordre du jour ? Parce qu'à mon écran, cela

 25   n'est pas affiché.

 26   Q.  C'est le point 6 de l'ordre du jour de cette séance.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page suivante en anglais -- en

 28   serbe.


Page 45155

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Kovacevic, vous voyez ici qu'il est fait référence à la

  3   présidence de Guerre.

  4   R.  Je n'ai pas contesté cela.

  5   Q.  Au moment où l'entretien a été mené avec vous à Banja Luka par les

  6   représentants du bureau du Procureur le 26 février 2003, vous avez essayé

  7   d'être utile et de dire la vérité pendant cet entretien, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est vrai.

  9   Q.  Et il y a dix ans, votre mémoire était plus fraîche qu'aujourd'hui ?

 10   R.  C'est vrai.

 11   Q.  J'aimerais qu'on confirme un point que vous avez abordé dans un

 12   entretien, à savoir que tous les présidents des municipalités devaient se

 13   réunir le lundi dans le bâtiment municipal à Banja Luka ? Et la période de

 14   temps à laquelle je fais référence est entre le mois de mai et juillet

 15   1992. Et c'est ce que vous avez dit au moment où cet entretien a été mené

 16   avec vous, n'est-ce pas ?

 17   R.  J'ai dit que c'était le plan qui devait être mis en œuvre à l'époque.

 18   Mais je ne sais pas s'ils se réunissaient. Il y avait un plan concernant

 19   cela, mais je ne pense pas qu'ils se soient réunis. Ça, je ne le sais pas.

 20   Je ne sais vraiment pas, puisque j'exerçais une autre fonction à l'époque.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter

 22   25771. A la page 31 de la version en anglais.

 23   Q.  A la ligne 7, on vous a posé la question suivante :

 24   "Est-ce que vous avez jamais rencontré le président d'autres cellules de

 25   Crise ?"

 26   Et votre réponse :

 27   "Les présidents d'autres cellules de Crise ?

 28   "Par exemple, Rasula de Sanski Most ?


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  1   "Oui, probablement. Oui. C'était habituel.

  2   "Est-ce qu'il y avait des réunions de tous les présidents des cellules de

  3   Crise d'autres municipalités ?"

  4   Vous avez dit :

  5   "Le lundi, tous les présidents des municipalités se réunissaient, il y

  6   avait des gens qui venaient, il y en a eu d'autres qui ne venaient pas le

  7   lundi. Mais les problèmes des municipalités étaient différents. Par

  8   exemple, les problèmes de ma municipalité n'étaient pas les mêmes que les

  9   problèmes de Sanski Most…"

 10   C'est ce que vous avez dit pendant cet entretien. Et plus bas, à la même

 11   page, vous avez dit que --

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la même page en

 13   serbe.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne dispose pas de cette référence pour

 15   le moment, Monsieur le Président, excusez-moi. C'est la seule référence que

 16   je n'ai pas concernant toutes mes questions.

 17   Q.  Monsieur Kovacevic, est-ce que vous avez dit que les présidents des

 18   municipalités --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. D'abord, il faut

 20   trouver la page. Est-ce que c'est impossible ? Regardez la page.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. C'est parfait. Merci beaucoup.

 22   Q.  Vous allez voir que vous avez dit, Monsieur Kovacevic, que :

 23   "Le lundi, les présidents des municipalités se réunissaient, il y en

 24   a eu qui venaient, il y en a eu d'autres qui ne venaient pas."

 25   Est-ce que vous, vous voyez cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A la fin de la page, on vous a posé la question suivante :

 28   "Vous dites que les présidents des cellules de Crise des municipalités se


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  1   réunissaient le lundi.

  2   "Où se tenaient ces réunions ?

  3   "Dans le bâtiment de la municipalité."

  4   Et ensuite, la question suivante vous a été posée :

  5   "Dans quelle municipalité ?"

  6   Et vous avez répondu :

  7   "A Banja Luka."

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je proposer que le témoin lise ce qui

  9   figure à la page précédente pour voir comment les interprètes ici vont

 10   traduire cela. La traduction est erronée. La traduction n'est pas exacte.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais

 12   je n'ai pas posé de questions concernant la page précédente.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Probablement il a fait référence à

 14   la page où se trouvent les extraits que vous venez de lire.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Exactement.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a dû entendre la question

 17   de Mme Sutherland. Voyons d'abord s'il peut répondre à sa question.

 18   Quelle est votre question, Madame Sutherland ?

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 20   Q.  C'est ce que vous avez dit : Les présidents des municipalités -- des

 21   cellules de Crise se réunissaient une fois par semaine à Banja Luka. C'est

 22   vrai, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit ?

 23   R.  Vous voyez, je ne conteste pas avoir dit ou ne pas avoir dit cela. S'il

 24   y avait des réunions et si nous nous réunissions, c'étaient des réunions

 25   pour échanger des opinions, pour voir si on pouvait s'entraider, pour voir

 26   s'il y avait de nouvelles informations concernant l'économie ou concernant

 27   la logistique, et concernant tous les problèmes auxquels nous faisions

 28   face.


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas besoin

  2   de demander le versement au dossier de cette page.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De deux pages.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais peut-être que nous devrions

  5   demander.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons qu'une

  8   cote provisoire soit octroyée à ces deux pages en attendant que la

  9   traduction ne soit révisée.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il y a une question de ce type-là, il

 11   faut que l'accusé dépose une demande par écrit. C'est notre pratique ici

 12   lorsqu'il s'agit de traduction.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons envoyer une

 14   demande pour que la traduction soit vérifiée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, j'aimerais savoir s'il y a un

 16   problème ou pas pour ce qui est du versement au dossier.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P6580.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que dans ce cas-là il faut citer à la

 20   barre ce témoin à nouveau pour savoir s'il a répondu de façon exacte à des

 21   questions qui auraient été traduites de façon incorrectes ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Voyons si cela est nécessaire.

 23   Nous allons voir si cela est nécessaire, si c'est le cas, nous allons

 24   procéder ainsi. Je suppose que vous avez le temps pour voir s'il y a un

 25   problème lié à la traduction, et par la suite vous pouvez poser des

 26   questions supplémentaires, si c'est nécessaire.

 27   Est-ce que vous avez fini avec vos questions, Madame Sutherland ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai encore


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  1   un autre sujet que j'aimerais aborder avec ce témoin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause de 45

  3   minutes.

  4   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Sutherland.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Kovacevic, aux paragraphes 6, 7, 9, 12, 15, et 37, vous dites

  9   que vous étiez membre du conseil principal du SDS. En cette qualité, vous

 10   aviez connaissance du travail du SDS et des positions prises et des

 11   décisions émises par le Comité exécutif et par le parti. Je souhaiterais, à

 12   présent, me pencher sur ce que vous avez déclaré au bureau du Procureur en

 13   2003 lorsque vous avez été interviewé concernant votre rôle et votre

 14   connaissance du travail du conseil principal du SDS, et j'aimerais pour ce

 15   faire parcourir cinq extraits.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Prenons pour commencer les pages en B/C/S

 17   8 et 9, et j'aimerais commencer par la page 8, et en anglais il s'agira de

 18   la page 10. Il s'agira du numéro 65 ter 25771, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur Kovacevic, l'on vous demande ici si vous vous souvenez des

 20   sujets qui ont été discutés lors des réunions auxquelles vous étiez présent

 21   s'agissant des réunions du comité principal ?

 22   Vous dites :

 23   "Je ne sais pas vraiment. Je ne me souviens pas de rien de spécifique. Le

 24   SDS n'avait pas ses propres formations, donc je me souviens pas de quelque

 25   chose de précis et que je pourrais vous dire maintenant…"

 26   Donc il est exact de dire, n'est-ce pas, que vous n'arriviez pas du tout à

 27   vous souvenir des questions qui ont été débattues lors des réunions du

 28   comité principal, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Non, ce n'est pas exact. Justement, c'est le contraire. A l'époque,

  2   j'ai dit que je ne me souvenais pas de tous les détails, mais que je suis

  3   d'accord avec le programme et le statut. Je ne sais pas si cela a été

  4   consigné au PV, mais à l'époque et maintenant je réitère pour dire --

  5   excusez-moi, je veux simplement terminer ma pensée. La peur, la crainte

  6   chez les personnes étaient terribles. De sorte que moi aussi j'étais

  7   effrayé à l'époque. Et ce n'est que plus tard que j'ai réussi à me

  8   renseigner, et tous les documents ne sont pas là, mais je vous prierais de

  9   bien vouloir comprendre quelle a été la situation à l'époque.

 10   Q.  Vous voulez dire en 2003, lorsque vous avez été interviewé par les

 11   membres du bureau du Procureur ?

 12   R.  Oui. Mais, en fait, en 2003 je n'avais pas de documents. Je n'étais pas

 13   bien préparé non plus. En fait, je ne veux pas dire que je n'étais pas

 14   préparé. Mais je n'avais pas relu les documents. Je n'avais pas rafraîchi

 15   ma mémoire. Et comme vous le savez, beaucoup de temps s'est écoulé entre

 16   ces deux moments. Mais j'avais commencé à faire autre chose, à travailler

 17   dans le domaine de l'agriculture. Mais plusieurs années se sont écoulées,

 18   bien sûr, depuis. Toutefois, depuis j'ai rafraîchi ma mémoire avec certains

 19   détails, donc vous pouvez me poser toutes les questions que vous souhaitez

 20   me poser.

 21   Q.  Monsieur Kovacevic, je vous ai posé une question fort simple, la

 22   question consistait à savoir quels étaient les sujets qui étaient discutés

 23   lors des réunions du comité principal.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demanderais que l'on prenne la page du

 25   compte rendu d'audience 11, pages 9 et 10 en B/C/S, page 11 en anglais du

 26   compte rendu d'audience.

 27   Q.  Ici, on vous a posé une question à la ligne 6 :

 28   "Il devait sans doute y avoir une raison pour que le SDS ait un comité


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  1   principal. Quelle en a été la raison ?"

  2   Vous avez répondu :

  3   "Que chaque parti a un comité principal."

  4   Et on vous a demandé :

  5   "Quelle était la fonction d'un comité principal au sein d'un parti ?"

  6   Et vous avez répondu :

  7   "Il vous faut regarder le statut et prendre connaissance des activités du

  8   parti et voir quelles étaient les activités du comité principal."

  9   Donc, vous n'avez même pas été en mesure d'énumérer quelles sont les

 10   fonctions d'un comité principal au sein d'un parti, n'est-ce pas ?

 11   R.  Bien sûr, si vous avez pu lire ce que j'ai dit avec attention, vous

 12   auriez compris que je vous renvoie au statut. Bien sûr que je peux vous

 13   dire de quoi il s'agit, chaque parti a un conseil principal qui est

 14   l'organe principal dans un parti, et c'est le cas également dans le SDS.

 15   Lorsque je vous ai renvoyé au statut, lorsque j'ai mentionné le statut à

 16   l'époque c'était tout à fait correct, c'est là que l'on trouve les réponses

 17   à cette question, donc je n'ai rien dit de différent que je ne le dis

 18   aujourd'hui.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 20   les Juges, je demanderais le versement des deux pages en question

 21   auxquelles j'ai fait référence il y a quelques instants.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est votre dernière question

 23   ?

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de ma dernière

 25   question, mais je crois qu'il est de pratique de faire verser au dossier

 26   les pages au fur et à mesure.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous avez d'autres questions ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de questions avez-vous encore ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai trois extraits que j'aimerais

  3   montrer au témoin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter ces deux pages, mais

  7   veuillez, je vous prie, conclure votre contre-interrogatoire dans les cinq

  8   minutes suivantes.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Je voudrais que l'on prenne la page 6 du document en B/C/S --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. S'agit-il

 12   du même entretien ?

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est le même entretien.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] P6576 -- ou plutôt, non, je suis

 15   vraiment désolé.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce 6580, je

 17   crois, si ma mémoire est bonne.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons ajouter ces deux

 20   pages.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 22   Q.  Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous parlez de la session du

 23   plenum qui a eu lieu le 16 février 1993, à Jahorina, comme si vous étiez en

 24   présence à la réunion, alors que vous n'étiez pas réellement présent,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Comment êtes-vous arrivée à la conclusion que je n'étais pas présent ?

 27   Q.  Eh bien, si l'on prend l'entretien que vous avez accordé au bureau du

 28   Procureur en 2003, vous verrez là, à la page 6 en anglais et à la page 6 en


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  1   B/C/S, ceci, vous y dites :

  2   "J'étais membre du comité principal pendant une période de temps."

  3   Et vous dites :

  4   "A partir de 1991, et lorsque je suis allé à l'entreprise Metal, je ne suis

  5   plus allé nulle part", vous dites.

  6   Et en fait, vous êtes passé à l'entreprise Metal en juin 1992, n'est-

  7   ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Mais je n'ai pas cessé d'être membre du comité principal. Mais j'ai dit

 10   qu'il était possible que j'aie participé à moins de séances, j'étais

 11   présent moins souvent, mais je suis resté jusqu'en 2006, membre du comité

 12   principal, donc j'y ai participé. J'ai participé à moins de réunions mais,

 13   néanmoins, j'étais membre du comité principal.

 14   Q.  Monsieur Kovacevic, j'aimerais vous renvoyer à la page 6 en B/C/S

 15   et la page 7 en anglais. On vous a demandé :

 16   "Est-ce que vous avez participé aux réunions du comité principal du

 17   SDS ?"

 18   Et vous avez répondu par l'affirmative, et vous avez dit :

 19   "J'y suis allé occasionnellement et, par la suite, j'ai dû aller à

 20   l'entreprise Metal, j'ai cessé d'y aller, et en réalité, j'y allais assez

 21   rarement, seulement si quelque chose est en train de se passer à Banja

 22   Luka."

 23   Et quelques lignes plus bas, vous dites, page 10 en B/C/S, page 11 en

 24   anglais, on vous a demandé :

 25   "Depuis combien de temps êtes-vous membre de ce parti ?"

 26   Et vous avez répondu :

 27   "Comme je vous ai dit avant, j'étais membre du comité principal", et par la

 28   suite vous dites, "par la suite, j'étais également membre du comité


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  1   principal, mais lorsque je suis allé à l'entreprise Metal, je ne crois pas

  2   y être allé une seule fois."

  3   Donc, vous dites que vous avez arrêté d'y aller, mais vous n'avez participé

  4   aux réunions que lorsque les réunions se déroulaient à Banja Luka; est-ce

  5   exact ?

  6   R.  Non, ce n'est pas exact. Vous avez fait un amalgame de deux termes.

  7   Tout d'abord, vous avez dit que je ne suis pas allé lorsque je suis passé à

  8   l'entreprise Metal, et d'abord, vous avez dit qu'au début je suis allé,

  9   mais plus tard, je ne suis plus allé. Mais plus tard, il est vrai que plus

 10   tard je n'y allais plus. Mais lorsque je parle de "plus tard", c'est

 11   l'année 1994, 1995, parce que j'avais d'autres obligations à ce moment-là.

 12   Mais si vous entendez par "plus tard" 2002 à 2003, ce n'est pas le cas.

 13   Mais je suis allé jusqu'en 1996. Si par "plus tard" vous pensez à cela,

 14   alors c'est exact.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

 16   deux pages, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons les ajouter.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Kovacevic, est-ce que vous êtes en train de dire par votre

 20   déclaration et votre déposition que vous connaissez le SDS. Vous avez dit

 21   au bureau du Procureur que vous n'avez jamais participé aux réunions du

 22   SDS, et que vous ne savez pas non plus de quelle manière fonctionnait le

 23   comité principal du SDS. Alors, vous dites une chose à la Défense de M.

 24   Karadzic, et vous faites une autre déclaration au bureau du Procureur, qui

 25   est complètement contradictoire ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on voir, je vous prie --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Ce n'est pas du tout le cas.

 28   Est-ce que je puis expliquer ? Vous n'arrêtez pas de changer ma


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  1   déclaration, vous n'arrêtez pas de le souligner. Il est vrai que j'étais

  2   membre du comité principal et il est vrai qu'à l'époque j'en avais

  3   connaissance. Au moment où j'ai donné cette déclaration, je n'avais pas

  4   rafraîchi ma mémoire, je n'avais pas ces données, je ne les ai pas passées

  5   en revue. Mais plus tard, si vous voulez, que plus tard, dans le cadre de

  6   mon mandat, je suis allé plus rarement, cela est vrai. Mais si vous dites

  7   que depuis le début, c'eut été le cas, non, ce n'est pas du tout vrai,

  8   c'était complètement autre chose. Ce qui est vrai est ce que j'ai dit à

  9   l'époque avec ma mémoire qui n'était pas du tout rafraîchie; maintenant,

 10   après avoir rafraîchi ma mémoire, je peux vous l'affirmer avec certitude,

 11   et c'est exact.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous prie de m'accorder quelques

 13   instants, Monsieur le Président.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur

 16   le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences. Je vais essayer d'abréger le

 20   plus possible.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Kovacevic, pourriez-vous nous dire, s'il vous

 23   plaît, si le comité principal se réunissait pendant que les travaux du

 24   parti étaient suspendus ? On avait dit qu'à partir du mois de mars, donc

 25   entre le mois de mars jusqu'au mois de février, mars 1992, février 1993,

 26   est-ce que le comité principal s'est réuni à quelle que reprise que ce soit

 27   ?

 28   R.  Dans la période que vous avez mentionnée, Monsieur le Président,


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  1   pendant que les travaux étaient suspendus, le comité principal ne s'est pas

  2   réuni, ne s'est jamais réuni pendant cette période.

  3   Q.  Vous avez également dit que vous ne saviez pas quelles étaient les

  4   fonctions du comité principal et vous avez dit : Prenez le statut. Est-ce

  5   que c'est exact ?

  6   R.  A l'époque, je me suis peut-être mal exprimé. Je sais exactement

  7   quelles sont les fonctions du comité principal, et je sais quels étaient

  8   les objectifs, quelles étaient les fonctions du comité principal, de quelle

  9   manière on prenait les décisions, de manière démocratique, et cetera. Je me

 10   suis par la suite remémoré de ces événements. C'est la seule période de ma

 11   vie où je me suis occupé de politique, d'ailleurs. Plus tard, je me suis

 12   occupé d'autres choses.

 13   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel est

 14   l'organe qui adopte le programme d'un parti ?

 15   R.  Le programme d'un parti est adopté lors de l'assemblée, et le comité

 16   principal met en œuvre les décisions de l'assemblée. Le président du parti

 17   ne fait qu'effectuer la coordination du parti. C'est le comité principal

 18   qui prend les décisions et ainsi de suite, donc il se conforme au statut.

 19   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si le comité principal peut

 20   débattre du programme lors de chaque réunion et peut-il changer ce

 21   programme avant l'assemblée qui a la compétence de modifier le programme ?

 22   R.  Le programme du parti ne peut être modifié que par l'assemblée.

 23   Q.  Très bien. Merci. Donc, est-ce que vous avez participé vous-même aux

 24   travaux de l'assemblée qui adoptait le programme ?

 25   R.  Oui, bien évidemment. J'ai été également élu à l'assemblée, et,

 26   d'ailleurs, mon orientation, à partir du début, était qu'en conformité avec

 27   le programme du SDS, et c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle j'ai

 28   accepté de participer aux élections.


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  1   Q.  Très bien. Merci. A quel moment avez-vous été nommé directeur de Metal

  2   ?

  3   R.  D'après les documents, j'ai été élu -- ou plutôt, j'ai été choisi au

  4   poste de directeur le 1er juin 1992; mais comme le nouveau président de la

  5   municipalité n'avait pas encore été élu, je devais agir en tant que ce

  6   dernier. Donc, d'après notre statut, c'est le 1er juin, cela est vrai. Mais

  7   si j'ai également participé, si j'étais au sein du comité principal, oui,

  8   jusqu'à ce que le nouveau président ne soit élu.

  9   Q.  Très bien. A quelle fréquence se déroulaient les sessions de

 10   l'assemblée municipale ?

 11   R.  Eh bien, je ne le sais plus vraiment. Peut-être une fois par mois ou

 12   deux fois par mois dans des cas extrêmes. Mais je crois que c'était une

 13   fois par mois que ces réunions étaient convoquées. Mais de toute façon,

 14   c'étaient des réunions mensuelles, donc si l'on prend toute ce période qui

 15   a duré quatre ans.

 16   Q.  Fort bien. Et pendant la présidence de Guerre, quelle était la

 17   fréquence des réunions de la présidence de Guerre ?

 18   R.  La présidence de Guerre se réunissait plus souvent, car il était

 19   nécessaire de se convoquer pour que la vie dans la municipalité ne cesse de

 20   fonctionner. Il était très important pour la vie même de la municipalité,

 21   et c'était plus fréquent.

 22   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez participé à chaque réunion de la

 23   présidence de Guerre une fois que vous avez déménagé à Banja Luka ?

 24   R.  Avant de remettre mes fonctions, oui.

 25   Q.  Très bien. Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante.

 26   S'agissant du statut particulier de ces 34 personnes, pourriez-vous nous

 27   dire pourquoi, à partir de 1 800 personnes, vous parlez de 34 personnes ?

 28   R.  Eh bien, il s'agit de 34 personnes qui étaient connues de la police


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  1   auparavant. Et afin que ces derniers ne soient pas poursuivis par la

  2   justice, pour qu'ils ne se livrent pas à d'autres délits, nous avons décidé

  3   de les placer sous contrôle. Le tribunal a estimé qu'il s'agissait d'une

  4   bonne décision et que la fonction de cette décision était la protection et,

  5   tout un chacun Musulman pourra le confirmer aujourd'hui.

  6   Q.  Très bien.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, afficher très

  8   brièvement la pièce P2638 à l'écran.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Le danger guettait; de qui ? Vous avez parlé d'enterrements, de

 11   passages de soldats. Alors, dites-nous d'où guettait le danger ?

 12   R.  Différents organes par lesquels nous avions des informations nous

 13   disaient que le danger guettait non pas des autorités, mais par des

 14   personnes qui avaient des tendances, que lorsque ces personnes revenaient

 15   du champ de bataille, ces personnes avaient des tendances à se livrer à des

 16   incidents. Je ne sais pas comment les appeler devant ce Tribunal. Pas par

 17   les autorités, pas par les autorités républicaines ou musulmanes, mais il

 18   s'agissait plutôt de personnes agissant seules, car il s'agissait de

 19   vagabonds, il s'agissait de personnes qui auraient pu causer des incidents,

 20   et nous avions peur que les gens ne perdent leur vie.

 21   Q.  Très bien. Alors, dites-nous de qui s'agit-il ici sous le correspondant

 22   numéro 18 ?

 23   R.  C'est Nezirovic Kasim Salih.

 24   Q.  Ici, il est indiqué de cette annonce à la radio -- nous pouvons voir --

 25   une explosion a retenti dans le café de Charlie [phon] dont le propriétaire

 26   était Salih Nezirovic. Est-ce que c'était justifié ? Est-ce qu'il était

 27   justifié que cet homme soit sous surveillance, soit placé sous surveillance

 28   parce qu'il était en danger ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  2   Oui, Madame Sutherland.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais je ne sais

  4   pas quel est le document auquel fait référence M. Karadzic lorsqu'il parle

  5   de l'explosion dans le café. Pourrait-il nous indiquer de quel document il

  6   s'agit, s'il vous plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé. Il s'agit de la transcription

  8   des informations obtenues à la radio de Banja Luka. Et l'on y retrouve au

  9   moins deux noms : Ismet Beharic, sa maison a fait l'objet d'une explosion,

 10   quelqu'un a lancé une grenade sur sa maison. Et il y avait également une

 11   explosion chez le propriétaire du café en question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, je vous ai dit que les journaux

 13   et les informations qui parvenaient étaient incorrects. Moi, on m'a dit que

 14   j'avais caché mon fils pour ne pas aller à l'armée, mais mon fils allait à

 15   la 4e année d'école primaire. Il avait 9 ou 10 ans à l'époque.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vous remercie. A quel moment proclame-t-on un couvre-feu ?

 18   R.  Le couvre-feu, Monsieur le Président, est proclamé seulement lorsque la

 19   situation l'imposait, c'est-à-dire que lorsqu'il y avait un groupe de

 20   combattants serbes qui avaient perdu la vie sur champ le de bataille de

 21   Vlatisti [phon], nous avions peur qu'il n'y ait des incidents malencontreux

 22   qui se déroulent dans la ville pour protéger la population, la population

 23   serbe et autres, pour qu'il n'y ait pas de pillages, pour protéger non pas

 24   seulement la vie des gens, mais pour protéger également leurs biens et pour

 25   protéger tous les citoyens. Donc, il y avait des Serbes, il y avait des

 26   Musulmans, il y avait un peu de Croates également.

 27   Q.  Merci. Le couvre-feu était pour qui, lorsque ces personnes ont perdu la

 28   vie ?


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  1   R.  Le couvre-feu était en vigueur pour toute la population dans la ville,

  2   indépendamment du fait qu'il s'agisse de policiers ou de combattants.

  3   C'était vraiment pour toute la population, pour tous les citoyens de la

  4   municipalité, indépendamment du fait que la personne ait été musulmane ou

  5   serbe.

  6   Q.  Très bien. Dans votre déclaration au paragraphe 30 --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi de poser une question,

  8   Monsieur le Témoin. Si votre intention était de protéger ces personnes,

  9   vous auriez simplement pu dire que ces personnes sont protégées et qu'il

 10   est interdit que le public n'attaque ces personnes.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas comment vous l'expliquer.

 12   Il est clair que certaines personnes avaient peur. Vous savez, mon premier

 13   voisin était Musulman, c'était le directeur d'école. Il est bien évident

 14   que je communiquais avec lui. Il est bien évident que pendant toute la

 15   durée de la guerre, il était là. Il est bien évident que nous n'étions

 16   d'accord. J'écoutais également son opinion que j'estimais énormément. Donc,

 17   il n'a pas bougé pendant toute la durée de la guerre. Et bien évidemment

 18   que nous nous sommes entretenus. Nous avons parlé avec les plus grandes

 19   autorités de la population musulmane trouvant de quelle manière résoudre ce

 20   problème.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Pourrait-on, je vous prie,

 23   afficher la pièce 25771, page en serbe 31. C'est le texte qui n'avait pas

 24   été bien traduit en anglais, l'on retrouve le même passage à la page

 25   suivante. Un instant, s'il vous plaît. Je ne sais plus. C'est la page

 26   correspondante en anglais. Je n'arrive pas à m'y retrouver. Et en anglais,

 27   c'est à la page 31. Le 31, c'est pour la version anglaise. Excusez-moi. En

 28   version serbe, il s'agit de la page 29.


Page 45172

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vous prie d'en prendre lecture lentement, à partir de la ligne 22

  3   jusqu'à la ligne 28, y comprises, afin que les choses soient traduites

  4   comme il se doit. Donc, je vous prie de lire lentement.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons demander aux interprètes

  6   d'interpréter directement les propos de M. Kovacevic et de ne pas tenir

  7   compte de ce qui figure dans la traduction du document.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, il faut négliger la version

  9   anglaise.

 10    LE TÉMOIN : [interprétation] J'en donne lecture ? Je n'ai pas très bien

 11   compris.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Oui, à voix haute, et allez lentement.

 14   R.  "Eh bien, voyez-vous, on a convoqué tous les présidents des

 15   municipalités les lundis. Certains venaient, certains ne venaient pas, les

 16   lundis. Mais il faut quand même délimiter les choses, ma municipalité n'a

 17   pas eu les mêmes problèmes que celles de Sanski Most. Alors, puisque j'y

 18   suis, je vais vous expliquer. Moi, mes problèmes, c'était

 19   l'approvisionnement, et mon intention était de procéder à des échanges

 20   d'opinions au sujet des biens intermédiaires, de la logistique" --

 21   Q.  Non, attendez. N'insérez pas vos phrases à vous ou de nouvelles

 22   phrases. Donnez-nous lecture du paragraphe tel qu'inscrit.

 23   R.  Bon. "Ma municipalité, c'était le maintien de l'ordre. Et là-bas,

 24   ils avaient d'autres problèmes. Moi, je n'ai pas de problèmes

 25   interethniques. Mes voisins, ce que je peux vous dire, mes voisins ont été

 26   en guerre. Je vais vous les énumérer" --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez lecture du passage comme on

 28   vous l'a demandé. On n'arrive pas à vous suivre.


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  1   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a omis quelque chose --

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il l'a fait.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Ecoutez, Monsieur Kovacevic, relisez le tout, sans mettre une seule

  6   phrase à vous, de la ligne 22 à 28.

  7   R.  "Voyez-vous, nous avons été -- tous les présidents des municipalités

  8   ont été convoqués les lundis. Certains venaient, certains non, les lundis.

  9   Mais il faut délimiter les choses. Ma municipalité n'a pas les mêmes

 10   problèmes comme, par exemple, Sanski Most. Ma municipalité, c'était le

 11   maintien de l'ordre, et là-bas ils ont d'autres problèmes. Moi, je n'ai pas

 12   de problèmes interethniques.

 13   "Mes voisins, ce que je peux vous dire, c'est que mes voisins ont été en

 14   guerre. Et je vais vous les énumérer. Et ils sont restés toute la guerre.

 15   Il est venu des individus pour demander : Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

 16   Nous devons y aller. Ils me faisaient grandement confiance.

 17   "JK : Est-ce que vous pouvez vous arrêter là ? Est-ce que vous voulez y

 18   aller sujet par sujet ?

 19   "SK : Oui. On peut le faire."

 20   Q.  Bon, merci. Je crois que ça a été interprété comme il se doit, si j'ai

 21   bien suivi. Donc, vous avez dit que vous n'aviez pas de problèmes

 22   interethniques dans votre municipalité, n'est-ce pas, et que les Musulmans

 23   venaient à vous pour demander : Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que nous

 24   devons partir ? Et qu'est-ce que vous leur avez dit ?

 25   R.  C'est exact, ils sont venus à moi. Je leur ai promis que l'autorité de

 26   la Republika Srpska et moi-même, qui en faisais partie au niveau de la

 27   municipalité, allions faire de notre mieux pour qu'il n'y ait aucun excès,

 28   aucun déménagement, aucune attaque et aucun déplacement forcé, et c'est ce


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  1   que j'ai fait.

  2   Q.  Il me semble qu'au paragraphe 30 vous mentionnez le fait que des

  3   Musulmans sont venus à vous et ils ont fait des déclarations. Alors, dites-

  4   nous quand sont-ils venus à vous et pourquoi ?

  5   R.  Monsieur le Président, mon premier voisin s'appelle Irfan Tataric. Il

  6   avait eu un mariage, il a marié son fils Muamer. Il m'a contacté pour me

  7   dire qu'il y avait une invitation pour moi, et il m'a demandé : Où est-ce

  8   que vous voulez que je vous la fasse parvenir ? Alors, je lui ai dit que

  9   j'étais à Celinac. J'ai dit que j'allais passer pour prendre mon invitation

 10   afin d'aller au mariage. J'ai pris cette invitation. Je me suis assis chez

 11   lui, et on a pris un café ensemble. Et s'agissant de ce récit, c'est ça les

 12   détails dont on parle aujourd'hui. On a parlé de la décision. On a parlé

 13   des déplacements forcés, de ce que certains groupes extrémistes ont essayé

 14   de faire. L'homme a confirmé la chose, il m'a remercié. Et nous savons,

 15   Monsieur Kovacevic, que les autorités de la Republika Srpska ont fait tout

 16   ce qu'elles ont pu, et que vous l'avez fait, vous aussi, et on est resté

 17   chez nous. Je suis allé au mariage et il m'a remercié. Il m'a même proposé

 18   de me faire une déclaration par écrit que j'ai apportée ici.

 19   Q.  Il vous a proposé une déclaration ?

 20   R.  Je n'ai pas compris.

 21   Q.  Vous avez dit : Il m'a proposé une déclaration.

 22   R.  Oui, j'ai dit : Il m'a proposé une déclaration.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D09544, s'il

 24   vous plaît.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je fais objection à l'utilisation de

 28   cette déclaration de la part du témoin.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle déclaration ? Est-ce celle qu'on

  2   est en train de télécharger comme étant une déclaration de quelqu'un

  3   d'autre ?

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] En effet.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de télécharger le document en

  6   question, pourquoi ne poseriez-vous pas votre question au témoin d'abord ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je lui ai posé la question, Excellence.

  8   Tout à l'heure, je lui ai dit quelle a été l'explication de cette

  9   déclaration proposée par ce monsieur, et l'Accusation a contesté les

 10   choses. Mais j'aimerais montrer ce que cet homme a dit. Je ne propose pas

 11   son versement. J'ai demandé à ce que l'on se penche sur la façon dont cet

 12   homme a perçu les agissements du pouvoir --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Alors, le document que vous

 14   proposez de montrer au témoin, c'est une déclaration que ce témoin-ci a

 15   prétendument obtenue de la part de l'individu qu'il a mentionné tout à

 16   l'heure, n'est-ce pas ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est une déclaration qui est signée et

 18   qui parle d'éléments qui ont été contestés par l'Accusation.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui dois-je entendre en premier ? Est-ce

 20   que je peux vous entendre d'abord, Madame Sutherland, pour ce qui est de la

 21   finalité de votre objection.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Juge, cette partie tierce --

 23   et en particulier la déclaration, donc, d'un tiers qui se trouve être

 24   préparée pour les finalités, dirais-je, de ce procès, et la pratique de

 25   cette Chambre de première instance est celle de ne pas recevoir ce type de

 26   déclarations.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question de recevabilité,

 28   donc. Mais quelle est la finalité de votre objection pour ce qui est de la


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  1   présentation du document au témoin ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, on a demandé au

  3   témoin de quoi il a parlé avec cet intéressé. Il a répondu.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, il n'y a point de nécessité de lui

  5   rafraîchir la mémoire. C'est cela, la finalité de votre objection ?

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. La déclaration ne devrait pas être

  7   autorisée pour ce qui est donc d'étayer le témoignage fourni par le témoin.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais il a déjà confirmé ça.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est une déclaration d'un tiers que nous

 10   ne pouvons pas contre-interroger. Votre décision rendue est celle de dire

 11   que les tiers dont les déclarations n'ont pas été préparées pour ce qui est

 12   de la finalité d'une procédure au pénale ne pourraient pas être recevables.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'allons pas les recevoir.

 14   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'accusé a dit qu'il n'allait pas

 16   demander son versement au dossier. Il voulait juste le montrer au témoin et

 17   il a posé des questions au sujet d'une prétendue déclaration et ce qu'il a

 18   demandé. J'avais pensé que votre objection était quelque chose de liée à

 19   ses circonstances. Mais si le témoin a confirmé, il n'y a point nécessité

 20   de rafraîchir sa mémoire. Donc, vous êtes en train de nous dire que si

 21   quelque chose n'est pas recevable, il est interdit de le montrer au témoin

 22   ?

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Ce que je disais, c'est que l'accusé

 24   a posé au témoin la question au sujet de savoir ce qu'un tiers avait

 25   prétendument dit. Le témoin a répondu. Donc, il ne devrait pas y avoir

 26   autorisation d'utiliser une déclaration d'un tiers, la présentant à ce

 27   témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Pouvez-vous nous aider, Maître Robinson ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, nous nous

  3   sommes entretenus à ce sujet, moi-même et le Dr Karadzic, et je lui ai dit

  4   que d'après la compréhension que j'ai de la pratique de cette Chambre, les

  5   déclarations d'un tiers sont recevables si tant est que cela n'a pas été

  6   préparé pour la déposition, parce que ce serait une lex specialis en

  7   application du 92 bis. Et plutôt que d'avoir un document de versé au

  8   dossier, on aurait pu entendre le témoignage de cette personne. Et ce qu'il

  9   est en train de dire au cours du contre-interrogatoire se trouve être étayé

 10   par des informations autres sur lesquelles le Dr Karadzic a voulu attirer

 11   votre attention. A vous de décider si ceci est une enfreinte par rapport à

 12   l'esprit de la décision que vous avez rendue, à savoir celle de ne pas

 13   admettre le versement au dossier de cette déclaration en tant que telle.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je considère que c'est cette

 17   déclaration faite par Tataric, Irfan Tataric, n'est-ce pas ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Il y en a une autre de Toplic, mais ce

 19   sont des -- je voulais donner lecture d'une ou deux phrases pour vérifier

 20   si cela coïncide avec le vécu des choses qu'a le témoin.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il en a parlé lui-même, le témoin. Il a

 22   parlé de cet événement s'agissant du dénommé Tataric, il en a parlé en long

 23   et en large, ça se trouve aux pages 83 à 84 du compte rendu. Ça a été

 24   confirmé, et il a même proposé la déclaration de ce témoin. Je ne vois

 25   vraiment pas de nécessité pour ce qui est de lui faire voir le document en

 26   question, puisqu'il est évident que la Chambre ne va pas le recevoir.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Je vais alors poser cette question.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce qu'il y a eu des maisons de Toplic d'attaquées et est-ce qu'un

  2   Fikret Toplic a été tué ?

  3   R.  Oui, il y a un individu répondant au nom de Fikret Toplic qui a été

  4   tué.

  5   Q.  Je vais vous donner lecture de ce que Toplic Ismet vous a dit, il a dit

  6   que c'était l'œuvre d'un groupe --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une fois de plus, M. Karadzic va aborder

  9   un autre document qu'il a placé sur sa notification de documents en

 10   application du 92 ter aux fins d'utilisation d'une pièce à conviction

 11   complémentaire, et c'est une fois de plus une déclaration d'un tiers.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez d'abord poser

 13   votre question sans faire référence au document, déclaration ou pièce à

 14   conviction ? Et si vous êtes en train de montrer quelque chose par écrit,

 15   ça devient une question directrice.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire si ce Fikret Toplic a un lien de

 19   parenté avec Ismet Toplic; et que vous a dit cet Ismet Toplic au sujet de

 20   cet incident ?

 21   R.  Bien sûr qu'ils sont liés par des liens de famille. Je ne sais pas trop

 22   vous dire quel est le lien les unissant. Mais les Toplic habitent dans une

 23   seule et même rue. Mais il n'y a pas que Toplic, pratiquement la totalité

 24   des Musulmans sont venus à moi et viennent même de nos jours à moi pour me

 25   dire que les autorités ont protégé la totalité des citoyens musulmans, y

 26   compris qu'il n'y a pas eu de victimes de ce côté et que les choses se sont

 27   bien passées, comme on le sait. Et s'agissant de ce Toplic, il m'a parlé à

 28   plusieurs reprises. On s'est rencontrés souvent. C'est l'un des artisans


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  1   menuisiers qui travaillent là-bas et que je connais très bien.

  2   Q.  Bien. Merci. Et Jusic Bajro, qu'a-t-il dit ? Quel a été l'attitude des

  3   autorités et de vous-même vis-à-vis des événements ?

  4   R.  Il a dit que les responsables c'étaient des hooligans, des gens sans

  5   domicile fixe, des voleurs et des pilleurs qui voulaient souiller la

  6   direction de la république et de la municipalité, même voire le peuple

  7   serbe tout entier. Ils en avaient conscience. Ils le savent même de nos

  8   jours encore. Et ce Jusic Bajro a un très bel atelier de réparation à

  9   Celinac. Même son fils travaille avec lui maintenant, puisqu'il a grandi,

 10   le fils, entre-temps. Et très souvent quand je vais faire réparer ma

 11   voiture, on en parle assez souvent et on évoque les événements en question.

 12   Et lui et bon nombre d'autres personnes nous remercient encore pour ce

 13   qu'ont fait les autorités de la république et de la municipalité et disent

 14   qu'il n'y a vraiment pas eu d'incidents majeurs.

 15   Q.  Merci. Vous dites que j'avais eu une intervention pour ce qui est du

 16   village de Bastasi.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le D102.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous voyez ce document maintenant ? Est-ce que c'est à cela

 20   que vous faisiez référence ?

 21   R.  Oui, bien sûr que c'est à cela que je faisais référence. Il y a eu

 22   beaucoup de gens au ministère de l'Intérieur à venir pour ce genre de

 23   documents. Et c'est à celui-ci que je faisais référence. Il y en a eu

 24   d'autres, des documents de ce genre. Je n'arrive pas à me souvenir du tout.

 25   Mais je sais que vous avez souvent mis en garde, décrit, averti qu'il

 26   fallait faire attention à la population, qu'il fallait garder les biens

 27   d'autrui, qu'il n'y ait pas de pillage et les gens qui étaient à la tête

 28   des municipalités l'on véritablement fait et il y a eu nettement moins de


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  1   tristes événements de ce genre.

  2   Q.  Merci. Vous nous avez dit que c'était le 19 août. Or, vous nous avez

  3   aussi précisé que les instances de la justice ont tout de suite procédé à

  4   des constats des lieux, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, il y a eu un constat des lieux. Le coupable a été poursuivi en

  6   justice et condamné.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le D1798.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Quand y a-t-il eu ce meurtre ? Vous souvenez-vous de la date ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de la date. C'est vers la date des tristes

 11   événements dans la municipalité. C'est quelque chose qui s'est produit

 12   pendant les mois de l'été.

 13   Q.  Ces noms, les noms qui figurent en page de garde du dossier au pénal,

 14   vous les connaissez ou pas ?

 15   R.  Oui, le Sugic en particulier.

 16   Q.  Et au détriment de qui ?

 17   R.  Je n'ai pas compris.

 18   Q.  Mais au détriment de qui ça s'est fait ?

 19   R.  Sugic est un Serbe de religion orthodoxe et les personnes endommagées,

 20   c'est des Musulmans. Et on en a parlé précédemment, il y a eu des gens de

 21   condamnés à de longues peines de prison. Mais je vois que le centre de

 22   sécurité publique dispose de la totalité de ces renseignements, et c'est

 23   ainsi que les choses se sont passées, en effet.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la page 2.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous pouvez nous montrer de qui il s'agit ? Qui est le juge

 28   d'instruction et qui est la personne au numéro 3, ce docteur qui a procédé


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  1   à l'autopsie ? Dites-nous d'abord qui c'est qui s'est chargé ?

  2   R.  La personne qui s'est chargée de l'affaire, c'est Jefto Jankovic. C'est

  3   un Serbe que je connais en personne. Au numéro 3, c'est Julum Nijaz, un

  4   Musulman. Oui, c'est un Musulman.

  5   Q.  Excusez-moi, mais on dit personnes présentes au constat.R.  Les trois

  6   premiers à être énumérés : Mijovic Vesna [phon], Oljaca --

  7   Q.  Srdjan ?

  8   R.  Oui, Srdjan. Granulic -- non --

  9   Q.  C'est Crnalic Halid qui est écrit ici.

 10   R.  Oui, Crnalic Halid. C'est petit, les lettres sont trop petites,

 11   Monsieur le Président. Je n'arrive pas à lire.

 12   Q.  Et ce Halid, cet homme chargé des autopsies, il est de quel groupe

 13   ethnique ?

 14   R.  C'est un expert appartenant au groupe ethnique musulman.

 15   Q.  Merci. C'est tout ce que je voulais montrer. Le dossier, lui, compte 44

 16   pages. Alors, ici, c'est un premier constat des lieux. C'est daté du 13

 17   août, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, 13 août.

 19   Q.  Merci. Monsieur Kovacevic, je vous remercie d'être venu témoigner ici.

 20   Je n'ai plus de questions pour vous.

 21   R.  Je vous remercie également, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Ceci met un terme à votre témoignage, Monsieur Kovacevic. Au nom des Juges

 24   de la Chambre, je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye pour

 25   témoigner, et je vous fais savoir que vous êtes maintenant libre de vous en

 26   aller.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie.

 28   [Le témoin se retire]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous n'entendions le

  2   témoignage du témoin suivant, j'aimerais que nous nous penchions sur une

  3   question. Et il s'agit d'une requête présentée par la Défense portant la

  4   date d'aujourd'hui. Il s'agit de ce qui se rapporte aux dispositions du 94

  5   bis, notification, Marko Sladojevic.

  6   La Chambre est quelque peu dans la confusion du fait ce ces écritures. Est-

  7   ce que vous pouvez nous dire ce que la Défense est en train d'essayer

  8   d'obtenir par la présentation de ces écritures ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous essayons

 10   d'éviter toute objection pour ce qui est du témoignage de M. Sladojevic

 11   lorsqu'il viendra témoigner partant du fait qu'il propose un témoignage

 12   d'expert et que l'article 94 bis --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous considérez que son témoignage sera

 14   un témoignage d'expert ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Non, nous ne pensons pas que c'est un

 16   témoignage d'un expert.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah bon, excusez-moi.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous avons

 19   envoyé cette notification par précaution, parce que nous avons fais cela

 20   pour le témoignage de Steven Joudry, qui était un expert en matière de

 21   balistique, qui a parlé d'un événement à Sarajevo, mais il a fourni des

 22   informations qui vont au-delà des faits qu'il a pu observer. Donc, nous

 23   sommes préoccupés par l'éventualité de voir des objections d'élevées pour

 24   ce qui est du témoignage de M. Sladojevic, partant du fondement qui

 25   viendrait dire qu'il serait plus approprié de voir un témoignage d'expert.

 26   Nous voulions donc être sûrs pour ce qui est d'assurer un fondement, et

 27   c'est la raison pour laquelle nous avons envoyé cette notification. C'est

 28   la finalité de notre démarche.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas. Quelle était la

  2   date butoir pour ce qui est du 94 bis ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, nous avons d'abord envoyé une

  4   demande pour ce qui est du premier jeu de témoins, et ça s'est fait le 27

  5   août. Nous n'avions pas envisagé M. Sladojevic avant que de citer à

  6   comparaître des témoins pour ce qui est du chef 1.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du 27 août 2012 ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. M. Sladojevic n'était pas sur

  9   notre liste. Toutefois, lorsque vous nous avez accordé 25 heures de plus,

 10   nous avons présenté une nouvelle liste partant de ces instructions, et M.

 11   Sladojevic se trouve sur cette liste-là. Et c'est la raison pour laquelle

 12   nous avons fait cette notification tardive pour ce qui est de son

 13   expertise.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous êtes d'accord pour dire ce

 15   n'est pas un témoin expert ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] C'est notre opinion, en effet.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais alors, de quoi va-t-il témoigner en

 18   -- il va témoigner de fait, il va être témoin de fait. Quelle va être la

 19   teneur de son témoignage ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Il va venir témoigner au sujet d'une

 21   compilation de déclarations faites par le Dr Karadzic aux différents sujets

 22   à différents moment, et ce, pendant la période de temps couverte par l'acte

 23   d'accusation. Vous verrez dans notre notification que nous avons procédé à

 24   une analyse analogique de son témoignage avec la déposition de Jean-René

 25   Ruez et de Dean Manning qui ont amalgamé des éléments d'information qui ont

 26   été versés au dossier ou pas versés au dossier pendant le procès pour

 27   présenter aux Juges de la Chambre une image cohérente des événements, et

 28   c'est la raison pour laquelle la Défense a proposé M. Sladojevic.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit approprié de

  2   le comparer avec Dean Manning ou Jean-René Ruez. Mais ceci mis à part,

  3   pourquoi avez-vous besoin de vous fonder sur une compilation faite par M.

  4   Sladojevic au sujet de discours tenus par M. Karadzic ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, parce que ceci montre les discours

  6   aux Juges de la Chambre, et ce, de façon à mieux comprendre les choses dans

  7   leur contexte et dans la chronologie des événements. Vous allez donc avoir

  8   des éléments de ces discours dans différentes formes, conversations

  9   interceptées, sessions de l'assemblée, documents versés directement sans

 10   témoins, des documents versés au dossier par le biais de témoignages, et

 11   c'est une centrale de la présentation de nos éléments de preuve pour ce qui

 12   est de ce chef d'accusation numéro 1. Et vous allez voir le mens rea du Dr

 13   Karadzic et on va regrouper le tout de façon cohérente pour que les Juges

 14   de la Chambre comprennent mieux et le prennent en considération lorsqu'ils

 15   décideront du chef d'accusation 1 et autres chefs pour ce qui est du mens

 16   rea.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi n'avez-vous pas présenté

 18   une demande de versement direct, Monsieur Robinson, pour ce qui est de tout

 19   ce qui n'est pas déjà versé au dossier ? Ce n'est rien d'autre qu'une

 20   demande de versement directe.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, étant donné que la totalité des

 22   documents sont déjà versés au dossier, et ceci est une question tout à fait

 23   autre, nous estimons que ce témoignage peut être utile pour faire en sorte

 24   que la totalité de la documentation qui a été collectée et qui parlera des

 25   allégations faites au sujet du Dr Karadzic, qui indiquent qu'il avait

 26   connaissance des pilonnages illicites de Sarajevo. Et tout ceci figure dans

 27   les dossiers. Nous avons 9 000 pièces à conviction, et M. Sladojevic va

 28   peut-être se référer à deux ou trois pages pour montrer ce que le Dr


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  1   Karadzic a dit sur tel ou tel sujet, et nous estimons que c'est utile pour

  2   les Juges de la Chambre.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez présenté donc des propos de

  4   clôture de la présentation pour ce qui est de la Défense. Donc ce sera des

  5   éléments de présentation de votre cause en clôture.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Mais ce ne sera pas autre chose que ce que

  7   M. Ruez ou M. Manning ont fait pour ce qui est de l'Accusation lorsqu'ils

  8   ont compilé les informations qui sont déjà versées au dossier, mais de

  9   façon compréhensible pour les Juges de la Chambre.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous voulez

 11   ajouter quoi que ce soit ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que vous avez très bien compris de

 13   quoi il s'agit. Tout d'abord, nous n'avons pas été avertis de cela, mais de

 14   toute façon, si on ne nous avait pas dit que M. Sladojevic était un expert,

 15   on n'aurait jamais pensé spontanément. Ensuite, eh bien, je pense que de

 16   toute façon la mesure qui va suivre, c'était de me présenter en tant que

 17   témoin pour réfuter ce que dit M. Sladojevic. Donc, c'est quelque chose qui

 18   serait tout à fait acceptable dans la plaidoirie ou dans le mémoire de

 19   clôture, et c'est pour cela qu'existent de tels mécanismes dans notre

 20   Règlement. Donc, nous pensons qu'il faudrait vraiment continuer notre

 21   travail, travailler le plus efficacement possible sans inventer de

 22   nouvelles catégories de témoins.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi

 24   que ce soit, Monsieur Robinson ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, tout simplement, Monsieur le

 26   Président, je dois encore entendre où se trouve la différence entre ce que

 27   le Procureur a fait lors de sa présentation des moyens de preuve avec

 28   Manning, Jean-René Ruez, ou même Dorethea Hanson qui a préparé tous les


Page 45187

  1   documents concernant la cellule de Crise ou bien les documents compilés par

  2   Christian Nielsen. C'est le Procureur qui a présenté leur réquisitoire par

  3   leurs témoins en compilant différents documents, en demandant aux témoins

  4   de les résumer, et nous souhaitons avoir la possibilité de faire la même

  5   chose avec au moins un seul témoin, pas plus.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'entendre le Procureur, ces

  7   témoins étaient reconnus comme des témoins experts, n'est-ce pas ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Pas M. Ruez et M. Manning, non, en ce qui

  9   les concerne.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Dorethea Hanson et Christian

 11   Nielsen, c'étaient des témoins experts.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais l'expertise qu'ils ont, ils l'ont

 13   gagnée en travaillant pour le bureau du Procureur. M. Sladojevic a

 14   travaillé pour l'équipe de la Défense de M. Karadzic pendant quatre à cinq

 15   ans.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Ce que je voudrais ajouter, Monsieur le

 18   Président, c'est que cette demande est tout simplement inacceptable, et je

 19   dirais même qu'elle n'est pas polie. Tout d'abord, vous avez vous-même fait

 20   la distinction en disant qu'il s'agissait là d'une décision particulière.

 21   Cependant, M. Robinson a dit aux Juges : Je n'ai pas entendu votre point de

 22   vue.

 23   Les Juges ont clairement dit et déterminé l'expertise de Mme Hanson, M.

 24   Nielsen, et les deux autres témoins du Procureur qui ont été annoncés, qui

 25   ont été vérifiés. M. Ruez et M. Manning sont bien connus des Juges de la

 26   Chambre, et on ne peut même pas les comparer à M. Sladojevic. On va

 27   commencer par un fait, le rôle de M. Sladojevic dans cette période, si j'ai

 28   bien compris, eh bien, il est ici en tant qu'un avocat. Donc, il n'est même


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  1   pas en position de nous donner son point de vue car il est son avocat, il

  2   est l'avocat de M. Karadzic. Donc, ce rôle d'avocat l'empêche de jouer le

  3   rôle que M. Robinson veut lui faire jouer. Donc là, nous nous trouvons dans

  4   deux catégories complètement différentes. C'est pratiquement difficile d'en

  5   parler tellement c'est différent. Et puis, je reviens sur ce que j'ai dit

  6   au début, les Juges de la Chambre ont dès le début de la discussion dit

  7   qu'ils ne peuvent pas accepter cette distinction. M. Robinson a fait

  8   semblant de ne pas l'avoir entendu, et je pense que son comportement n'est

  9   tout simplement pas approprié. Je pense que vous devriez tout simplement

 10   rejeter sa demande parce qu'elle n'est absolument pas fondée.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une décision le

 13   moment venu, sans doute demain. Mais avant de poursuivre, à la fin de cette

 14   requête, vous avez dit que vous vous attendez à ce que M. Sladojevic dépose

 15   à la fin du mois de février, au début du mois de mars. Est-ce que vous

 16   voulez dire que M. Sladojevic serait le dernier témoin pour la Défense ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, avant le Dr Karadzic.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous vous avons informé des calculs

 19   que nous avons faits, à savoir que la présentation des moyens de la Défense

 20   devrait se terminer à la fin du mois de février.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] C'est pour cela que nous avons mis "fin

 22   février", mais peut-être qu'on est trop optimiste par rapport à

 23   l'efficacité des interrogatoires menés par le Dr Karadzic. Mais nous

 24   pensons que nous allons pouvoir respecter le calendrier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc M. Karadzic va faire son

 26   interrogatoire principal, ses questions additionnelles ? Est-ce que vous

 27   pourrez être plus précis.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] J'essaie de dire que j'espère que M.


Page 45189

  1   Karadzic va pouvoir mener à bien les interrogatoires des témoins à venir le

  2   plus efficacement possible, de sorte que cela nous laisse du temps et que

  3   nous puissions conserver autant de témoins que possible. Et, donc nous

  4   pensons que nous allons donc pouvoir entendre la déposition de M.

  5   Sladojevic et de M. Karadzic comme les deux derniers témoins au mois de

  6   mars.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez donc de la façon dont le Dr

  8   Karadzic va déposer.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, on va en parler la semaine

 10   prochaine. Nous allons faire une requête ou vous présenter nos arguments

 11   dans ce sens, mais sa déposition va être présentée comme une narration,

 12   c'est ce que nous proposons. Et, donc nous avons planifié 32 heures

 13   d'interrogatoire pour le Dr Karadzic, et nous voulions demander aux Juges

 14   de me donner la permission de lui poser des questions. Et ensuite, on a

 15   compris que ceci ne va pas être possible, et nous avons essayé de trouver

 16   une façon d'aller plus vite, et on s'est dits qu'on pourrait gagner deux

 17   fois plus de temps s'il présentait sa déposition sous forme d'une

 18   narration. Et donc dans ce cas, eh bien, nous avons besoin que de 16

 19   heures, à savoir c'est ce que nous avons prévu pour sa déposition.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va voir comment on va

 21   procéder.

 22   Donc, nous allons commencer à présent avec la déposition de M.

 23   Stakic, mais demain on va commencer par M. Beara.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On s'est mis d'accord là-dessus.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, oui, on s'est mis d'accord là-dessus,

 27   et on s'est arrangés pour que cela fonctionne. Merci.

 28   [Le témoin est introduit dans le prétoire]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il faire la déclaration

  2   solennelle.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et toutes les

  4   personnes présentes dans ce prétoire.

  5   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

  6   que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : MILOMIR STAKIC [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Stakic. Vous pouvez vous

 10   asseoir.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que le conseil de M.

 13   Stakic peut se présenter.

 14   M. OSTOJIC [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

 15   John Ostojic, et je suis là pour représenter les intérêts de M. Milomir

 16   Stakic.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Ostojic.

 18   Monsieur Stakic, je pense que vous êtes très bien au courant de cela, mais

 19   avant de commencer votre déposition, je dois attirer votre attention sur un

 20   article qui prévaut devant ce Tribunal, donc une Règle, et c'est l'article

 21   90(E). En vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre à une

 22   question posée par M. Karadzic, le Procureur ou même posée par les Juges si

 23   vous pensez que votre réponse pourrait vous incriminer dans un procès au

 24   pénal intenté contre vous. Dans ce contexte, "incriminer" veut dire, dire

 25   quelque chose qui équivaut à un aveu de culpabilité pour un délit au pénal

 26   ou bien dire quelque chose qui pourrait fournir des éléments de preuve qui

 27   indiqueraient que vous avez commis un délit au pénal. Si vous pensez que

 28   votre réponse pourrait vous incriminer et si, comme conséquence, vous


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  1   refusez de répondre à la question donnée, je dois vous dire que les Juges

  2   du Tribunal ont la possibilité de vous forcer à répondre à la question.

  3   Mais dans ce cas, le Tribunal va faire en sorte que votre déposition

  4   obtenue de la sorte ne saura être utilisée dans aucune procédure vous

  5   concernant, mis à part le délit de faux témoignage.

  6   Est-ce que vous m'avez compris, Monsieur Stakic ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Stakic.

 13   R.  Bonjour, Docteur Karadzic.

 14   Q.  S'il vous plaît, ménagez une pause entre mes questions et vos réponses

 15   et répondez lentement à mes questions pour que tout soit consigné au compte

 16   rendu.

 17   Est-ce que vous avez fait une déclaration à mon équipe de Défense ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher dans le prétoire électronique

 21   1D9501.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous voyez la première page de cette déclaration affichée à

 24   l'écran qui est devant vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous avez lu et signé cette déclaration ?

 27   R.  Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.

 28   Q.  Merci.


Page 45192

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page de la

  2   déclaration pour que le Dr Stakic puisse identifier sa signature.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que c'est votre signature ?

  5   R.  Oui, c'est ma signature.

  6   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez

  7   dit à mon équipe de Défense ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les

 10   questions qui vous ont été posées par les membres de mon équipe de Défense,

 11   est-ce que vos réponses seraient essentiellement les mêmes que les réponses

 12   qui figurent dans cette déclaration ?

 13   R.  J'aurais une remarque pour ce qui est des articles 24 et 32, ou,

 14   plutôt, des paragraphes 24 et 32. Puisque mon avocat m'a attiré l'attention

 15   là-dessus. Je suis d'accord pour ce qui est du contenu de ces deux

 16   paragraphes en serbe, mais mon avocat, qui parle anglais, a attiré mon

 17   attention sur deux points dans ces deux paragraphes. D'après lui, cela n'a

 18   pas été traduit de façon adéquate.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le paragraphe 24 en serbe et

 21   en anglais, s'il vous plaît.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Docteur Stakic, pouvez-vous nous aider au niveau du paragraphe 24 --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, on ne voit pas le paragraphe 24. Ah

 25   oui, maintenant ça y est.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pourriez-vous nous aider et nous dire ce qui figure dans ce paragraphe

 28   en serbe et en anglais, ce qui n'est pas correct ?


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  1   R.  La troisième ligne :

  2   "Simo Drljaca a fait cela, et c'est tout ce que j'ai appris concernant

  3   Omarska."

  4   Et en anglais dans le même paragraphe, cela correspond à "only

  5   intelligence", "seulement des renseignements". Mon avocat m'a dit qu'une

  6   autre formulation correspondrait mieux à l'original puisque je n'avais pas

  7   de service de renseignements qui m'aurait transmis des renseignements.

  8   C'est ce que j'ai appris par moi-même.

  9   Q.  Cela, donc, devrait être traduit "selon mes connaissances" plutôt ?

 10   R.  Je ne comprends pas la langue anglaise, donc c'est aux interprètes de

 11   dire ce qui serait la traduction exacte. Il est possible que ce terme

 12   correspondrait mieux.

 13   Q.  Ils ont interprété : "Simo Drljaca a fait cela, et c'est la seule chose

 14   dont je sois au courant concernant Omarska…"

 15   La seule chose dont vous étiez au courant à l'époque ?

 16   R.  Oui, par rapport à quoi je disposais d'information. Et cela est répété

 17   plus loin dans les deux phrases. Cet événement s'est fait retentir à

 18   Prijedor, et ensuite dans la phrase :

 19   "D'après mes connaissances, d'après ce que j'ai appris…," et encore une

 20   fois le mot "intelligence" en anglais a été utilisé dans la traduction en

 21   anglais, "according to my intelligence…"

 22   Q.  Il faut que cela soit corrigé. Et pour ce qui est du paragraphe 32 ?

 23   R.  Dans la première phrase au paragraphe 32. La première phrase. Excusez-

 24   moi. Est-ce qu'on peut afficher le paragraphe 32 dans la version en anglais

 25   aussi ?

 26   "J'ai fait connaissance du Dr Karadzic la première fois vers le milieu de

 27   l'année 1991 lorsqu'on avait des problèmes au sein de notre parti à

 28   Prijedor…"


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  1   Et dans la version en anglais --

  2   Q.  "Dans notre poste."

  3   R.  L'avocat m'a dit que ce n'est pas la bonne traduction. Et j'aimerais

  4   que les interprètes interviennent…

  5   Q.  Donc, il faut qu'il y figure --

  6   R.  Au sein de notre parti politique local à Prijedor.

  7   Q.  Merci. Etant donné que maintenant les corrections ont été apportées à

  8   la déclaration, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses si je posais

  9   les mêmes questions que les questions qui vous ont été posées au moment où

 10   vous avez fait cette déclaration ?

 11   R.  Oui, avec les corrections que je viens d'apporter. Mes réponses

 12   seraient les mêmes.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peu verser au dossier cette

 15   déclaration au titre de l'article 92 bis.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est des pièces connexes,

 17   Maître Robinson ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons dix

 19   pièces connexes à verser au dossier. L'une des pièces connexes sur notre

 20   liste a été déjà versée, c'est 14663, avec la cote P3535.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Madame Gustafson ?

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que le

 23   document 65 ter 17930, mentionné au paragraphe 20 de la déclaration, a été

 24   déjà versé au dossier. Ce sont quelques premières pages de la pièce P3536.

 25   Eu égard au document 1D09763, mentionné au paragraphe 28, c'est le document

 26   composé de 405 page, et ce matin, lorsque j'ai examiné ce document, j'ai vu

 27   que la traduction n'a toujours pas été téléchargée. Nous avons seulement

 28   une partie de la traduction téléchargée jusqu'ici. Nous avons 12 pages en


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  1   anglais qui apparaissent maintenant et qui correspondent aux pages 1 à 9 et

  2   à la page 399 de cette pièce. Donc, nous n'avons que dix pages traduites

  3   jusqu'ici par rapport aux 400 pages de ce document --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai pensé qu'il s'agissait d'une

  5   traduction du format, et ce n'est pas le cas ?

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, c'est la traduction intégrale du

  7   contenu du document, mais nous n'avons que dix pages de la traduction. La

  8   traduction est incomplète, et les commentaires du témoin sur ce document

  9   sont tels qu'on peut en conclure qu'il a fait des commentaires par rapport

 10   au document entier. Donc, si le Dr Karadzic veut s'appuyer sur ce document,

 11   il devrait poser des questions de vive voix, et ce document devrait être

 12   versé au dossier sous une cote provisoire. Mis à part cela, nous n'avons

 13   pas d'autres objections.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, concernant le

 15   document 1D9763, nous avions des problèmes. D'abord, le service de

 16   traduction a refusé de traduire le document entier, donc nous n'avons pas

 17   d'objection pour que ce document soit versé au dossier sous une cote

 18   provisoire le temps que la traduction soit faite.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons déjà versé au dossier en

 20   tant P6501 aux fins d'identification. Je ne sais pas pourquoi c'est une

 21   pièce de l'Accusation. Mais je pense que la première page et la page 62 ont

 22   été versées au dossier avec une cote aux fins d'identification. Mais

 23   pourquoi avons-nous besoin du document entier ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, comme vous pouvez voir dans la

 25   déclaration, c'est parce qu'il faut montrer que les Musulmans ont été

 26   soignés pendant la période de temps en question à l'hôpital. Donc, il peut

 27   parler de ce document, mais si vous voulez, nous pouvons faire une

 28   sélection de pages de ce document. Et je ne pense pas qu'il soit nuisible


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  1   de verser au dossier le document entier puisqu'il a fait référence à ce

  2   document en tant que document entier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de 1D9765, qui est

  4   mentionné au paragraphe 28, j'aimerais attirer l'attention des parties à la

  5   formulation utilisée au paragraphe 28, la dernière phrase. J'aimerais faire

  6   remarquer que le fait qu'ils ont été démis de leurs fonctions ne veut pas

  7   dire qu'ils ont été licenciés. De plus, ces deux documents montrent que ces

  8   deux personnes ont été démises de leurs fonctions en août 1992. Je ne sais

  9   pas quelle est la signification de ces termes dans ce document, dans sa

 10   déclaration, et j'aimerais que l'accusé pose des questions de vive voix au

 11   témoin eu égard à ces deux documents.

 12   Sinon, nous allons faire verser au dossier toutes les pièces

 13   connexes, et en particulier lorsqu'il s'agit de 1D9763. Est-ce qu'on va

 14   l'ajouter à la pièce de l'Accusation précédente ou est-ce qu'on va le faire

 15   verser au dossier en tant qu'une pièce à part ?

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense qu'il faut le verser au dossier

 17   en tant qu'une pièce à part. Si je me souviens bien, c'était parce qu'une

 18   référence a été faite à une page particulière par une personne concrète. Et

 19   puisque -- il faut que cela soit versé au dossier avec une nouvelle cote.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, une nouvelle cote sera accordée aux

 21   fins d'identification, et cela sera une nouvelle pièce de la Défense.

 22   D'autres cotes seront octroyées en temps utile par le Greffe.

 23   La Chambre doit lever l'audience. Je m'excuse auprès des parties.

 24   Monsieur Stakic, nous allons continuer demain, mais après que nous en ayons

 25   fini avec la déposition de M. Beara. Je suppose qu'on vous a déjà dit cela,

 26   ainsi qu'à votre avocat ?

 27   M. Ostojic restera ici --

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


Page 45197

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   L'audience est levée.

  3   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mardi, 17 décembre

  4   2013, à 9 heures 00.

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