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  1   Le mercredi 02 février 2000<

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés entrent dans la Cour]

  4   --- L’audience débute à 9 h 40

  5         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Bonjour,

  6   Messieurs les Juges.  Il s’agit de l’affaire IT-95-14/2-T,

  7   Le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  8         Me NICE (interprétation) :  Monsieur le Président,

  9   les deux témoins de Bosnie sont ici mais vraiment, ils

 10   viennent seulement d’arriver.  Je ne vais pas prononcer

 11   leurs noms parce que peut-être ils feront une demande de

 12   mesures de protection.  Je ne sais pas encore.

 13         Le témoin qui produira la cassette vidéo, je lui

 14   ai parlé quelque peu et il a exprimé des inquiétudes quant

 15   à la possibilité d’être poussé à déposer le plus vite

 16   possible avant consultation préalable puisqu’il est train

 17   de parler avec Me Lopez-Terres.  Donc, avant sa déposition,

 18   je demanderais de disposer de quelques minutes afin de

 19   vérifier s’il est prêt à déposer ou pas.

 20         En ce qui concerne le deuxième témoin, nous avons

 21   pu nous entretenir avec lui ce matin aussi et j’espère

 22   qu’il sera prêt à témoigner ce matin.

 23         Donc, compte tenu de ces circonstances, je suggère

 24   à Me Stein d’avancer maintenant son argument concernant

 25   l’admissibilité de la cassette et puis, nous verrons quel

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  1   sera le progrès auquel nous aboutirons.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, il

  3   s’agit ici du témoin dont nous avons reçu la déclaration ?

  4         Me NICE (interprétation) :  Oui.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, la

  6   déclaration mais non pas le résumé ?

  7         Me NICE (interprétation) :  Effectivement, ici, la

  8   déclaration elle-même a pris la forme d’un résumé.  Donc,

  9   il s’agit d’une déclaration extrêmement concise, et à la

 10   page 3, elle contient la table des matières en ce qui

 11   concerne ce qui est entendu sur la cassette et contenant le

 12   nom de tous les appels.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-être vous

 14   pourriez rapidement verser cela au dossier.

 15         Me NICE (interprétation) :  Tout à fait mais je ne

 16   sais pas si je peux procéder avec la déclaration plus

 17   brève.

 18         Me Stein peut-être pourrait nous présenter ses

 19   arguments maintenant ?

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  Peut-

 21   être nous pourrions le faire.

 22         Me STEIN (interprétation) :  J’ai remis un

 23   document.  Il a six paragraphes.  Il suffirait peut-être de

 24   le lire.  Nous pourrons le placer sur le rétroprojecteur si

 25   vous voulez.  Simplement, je n’ai pas de copies

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  1   supplémentaires pour les autres.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous n’avons

  3   pas de copies.

  4         Me NICE (interprétation) :  Les copies seront

  5   distribuées.  Donc, il est possible de placer le document

  6   sur le rétroprojecteur et de le lire.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

  8         Me Stein, nous entendrons d’abord donc les

  9   arguments du Procureur et ensuite vos objections.

 10         Me NICE (interprétation) :  Encore une fois, je ne

 11   vais pas citer le nom du témoin puisque nous ne savons pas

 12   si le témoin va demander des mesures de protection en

 13   arrivant.  Ici donc, nous n’allons pas mentionner le nom ni

 14   montrer la signature mais voici ce qu’il a dit :

 15         « Je suis un ingénieur de télécommunication.  Le

 16   1er janvier 1993, j’ai été nommé au poste chargé des

 17   équipements de haute fréquence dans les télécommunications

 18   de Zenica et j’ai été aussi chargé de la liaison avec le 3e

 19   corps d’armée à Zenica.  En 1986… (l’interprète se reprend)

 20   …j’ai appris qu’il y a eu des problèmes entre Zenica et

 21   Busovaca.  En ce qui concerne la ligne officielle,

 22   normalement, c’est le personnel du PTT qui devait pouvoir

 23   l’utiliser dans les situations d’urgence.  Cependant,

 24   apparemment, les gens de Busovaca l’utilisaient pour des

 25   affaires militaires.

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  1         J’en ai informé Edin Husic du 3e corps d’armée de

  2   son quartier général à Zenica.  Il a demandé à obtenir le

  3   contrôle sur la ligne au sein du bureau du 3e corps

  4   d’armée.  Je suis rentré dans mon bureau et j’ai donné les

  5   instructions à mon personnel de prendre le contrôle de la

  6   ligne.  La ligne a été déconnectée à partir du bureau de

  7   poste de Zenica et c’est le quartier général du 3e corps

  8   d’armée qui a pris le contrôle.

  9         Le PTT n’a pas fourni d’équipement ni d’aide

 10   technique.  C’est le 3e corps d’armée qui s’en est chargé.

 11         Pendant cette période, les lignes téléphoniques

 12   vers et depuis Busovaca ont été coupées de manière

 13   officielle.

 14         Je ne sais pas pendant combien de temps le 3e

 15   corps d’armée contrôlait cette ligne et je ne sais pas de

 16   quelle manière ce contrôle a été arrêté. »

 17         L’autre témoin pourra produire la cassette vidéo. 

 18   Les Juges disposent de cette déclaration.  Ici, on parlera

 19   de la manière dont on observait, dont on suivait ce qui se

 20   passait au cours des appels téléphoniques.  Ensuite, il

 21   parlera de la manière dont certaines conversations ont été

 22   enregistrées.  Il parlera aussi de la procédure standard,

 23   comment il revoyait le matériel, comment il décidait ce qui

 24   devait être placé dans les archives, et puis finalement,

 25   comment il gardait certaines cassettes et comment il a pu

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  1   nous les communiquer.

  2         Je ne sais pas si vous avez la cassette.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Non, nous

  4   n’avons pas de transcript de cassette.

  5         Me NICE (interprétation) :  Je m’excuse.  Nous

  6   allons vous remettre le transcript tout de suite.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

  8         Me NICE (interprétation) :  Le transcript arrivera

  9   et les originaux, pas vraiment les originaux, c’est-à-dire

 10   les originaux mais aussi les versions en B/C/S.

 11         La cassette, vous pouvez trouver son transcript et

 12   sa traduction.  C’est le bureau chargé de traduction

 13   officielle ici au sein de ce Tribunal qui a fait cette

 14   traduction.

 15         Peut-être il y a une cause de confusion.  À la

 16   page 1 de la version en anglais du transcript où c’est

 17   écrit « page B » ou « A et B », si vous regardez la

 18   troisième page de la déclaration, vous pourrez voir que la

 19   liste commence par la face A et continue avec la face B. 

 20   Donc, pour être tout à fait correct, à la première page, il

 21   faudrait que ce soit écrit « face A » et non pas « face B »

 22   puisque les conversations enregistrées commencent à la

 23   première page du transcript.

 24         Le témoin peut reconnaître les voix qui ont été

 25   indiquées sur la cassette elle-même.  Ils peuvent tous être

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  1   importants mais celui qui est certainement le plus

  2   important de tous est la première voix que l’on entend sur

  3   la cassette et puisque nous aurons une discussion sur la

  4   recevabilité de cette cassette, peut-être nous pouvons

  5   procéder ainsi.

  6         Les Juges pourraient-ils examiner la page 2 pour

  7   voir un exemple de l’importance de la cassette et puis, il

  8   est possible de remarquer que la voix 6 est la voix de

  9   Kordic et la voix 7 celle de Blaskic.  Donc, je vous

 10   demanderais de bien vouloir simplement lire les sept

 11   premières lignes de cette page qui constituent une partie

 12   du document extrêmement importante.

 13         Me STEIN (interprétation) :  Excusez-moi mais je

 14   pense que ce serait mettre la charrue devant les bœufs

 15   parce que je pense qu’il faut savoir que nous allons

 16   contester l’admissibilité de ce document sur la base aussi

 17   de sa fiabilité et de ses sources.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais votre

 19   contestation ne porte pas sur le fait qu’on a procédé à des

 20   écoutes ?

 21         Me STEIN (interprétation) :  Si, ça aussi.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, vous ne

 23   souhaitez pas que l’on lise la cassette ?

 24         Me STEIN (interprétation) :  Oui.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais

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  1   normalement, nous souhaitons savoir de quoi il s’agit. 

  2   Nous ne sommes pas des membres d’un jury.  Nous voulons

  3   connaître le fond de l’affaire avant de prendre une

  4   décision.

  5         Me NICE (interprétation) :  Peut-être il n’y aura

  6   pas de besoin de ce genre d’argument si la Défense accepte

  7   ce document dans son intégralité en disant qu’il s’agit

  8   pour le moment simplement d’un document potentiellement

  9   extrêmement important et pertinent ?

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, nous

 11   pouvons le présenter de cette manière-là.  Si ce document

 12   sera contesté par la suite – ici, je parle en mon propre

 13   nom – je souhaite indiquer qu’il faut connaître le

 14   contexte.  Ici, il s’agit d’une ligne contrôlée par le PTT

 15   de Zenica qui a été détourné vers le 3e corps d’armée. 

 16   C’est le 3e corps d’armée qui a pris le contrôle de la

 17   ligne ?

 18         Me NICE (interprétation) :  Oui et à l’époque

 19   c’était la seule ligne téléphonique qui fonctionnait entre

 20   Busovaca et Kiseljak.  Je crois que c’est le personnel du

 21   PTT qui devait avoir la possibilité d’utiliser cette ligne. 

 22   Donc, il s’agissait d’une ligne interne que le personnel

 23   devait utiliser de manière interne mais Blaskic et Kordic

 24   utilisaient cette ligne puisqu’ils n’avaient pas d’autre

 25   moyen de communication.

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  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord.  Je

  2   comprends que cette ligne c’est le 3e corps d’armée qui a

  3   pris le contrôle de cette ligne.  Ensuite, ils ont fait les

  4   écoutes et enregistré les cassettes des conversations ?

  5         Me NICE (interprétation) :  C’est exact.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Dans ce cas-

  7   là, pour voir les choses tout à fait clairement, je veux

  8   dire tout d’abord que je n’ai pas eu le temps de lire le

  9   document dans tous les détails mais apparemment, la

 10   personne qui a procédé aux écoutes a fourni la cassette au

 11   témoin et le témoin en a fait une copie ?

 12         Me NICE (interprétation) :  Tout à fait !

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Et ensuite, il

 14   a fait d’autres copies pour une autre personne qui est

 15   mentionnée dans le paragraphe 9.  Je ne sais pas si cette

 16   personne est un témoin protégé ou pas.

 17         Me NICE (interprétation) :  Oui, la personne

 18   mentionnée dans le paragraphe 9 est la personne que nous

 19   avons mentionnée hier.  C’est l’une des sources de

 20   renseignements concernant le fait même que cette cassette

 21   existait.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Comment est-ce

 23   que vous vous avez reçu cette cassette ?

 24         Me NICE (interprétation) :  Du point de vue

 25   physique, nous pouvons dire que nous avons reçu la cassette

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  1   l’année dernière.  C’est un enquêteur, un juriste de cette

  2   équipe qui a amené la cassette et ensuite, nous l’avons

  3   traitée de la manière habituelle.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Qui l’a

  5   fournie à l’enquêteur ?

  6         Me NICE (interprétation) :  Le témoin lui-même.

  7         Si nous examinons maintenant les paragraphes 14 et

  8   15, ici, l’on parle de la cassette comme de document que

  9   nous avons reçu et puis aussi de la manière dont elle a été

 10   marquée.  Mais de toute façon, le témoin se trouve ici et

 11   il peut identifier la cassette et son contenu, donc, ce qui

 12   a été enregistré sur cette cassette.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

 14         Nous allons entendre les objections maintenant.

 15         Me STEIN (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 16   Président.

 17         Tout d’abord, pour que les choses soient tout à

 18   fait claires, je parle seulement de la légitimité et non

 19   pas de sa source et de sa fiabilité.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-être il

 21   serait utile que vous vous prononciez sur les autres

 22   aspects aussi.

 23         Me STEIN (interprétation) :  Très bien !

 24         Tout d’abord, il apparaît clairement que cette

 25   personne était chargée de liaison avec le 3e corps d’armée

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  1   à Zenica.  Ceci figure dans le premier paragraphe de sa

  2   déclaration.

  3         Dans le cadre de sa fonction de liaison, il a été

  4   suggéré au témoin que cette cassette contenant ces

  5   conversations pourrait être intéressante et effectivement,

  6   lorsqu’il a entendu la cassette avec un officier chargé de

  7   la Défense territoriale, il a décidé d’accepter cela.

  8         À l’époque, il travaillait pour le 3e corps

  9   d’armée et il était chef de l’unité chargée de

 10   renseignements.  Il était chargé de l’unité de combat

 11   électronique et cette unité incluait également les tâches

 12   telles que l’analyse d’informations de l’ennemi, qui à

 13   l’époque était à la fois le HVO et la JNA, l’ex-JNA, et

 14   aussi la HV.

 15         Mais en ce qui concerne les conversations qui ont

 16   été écoutées, toutes les conversations n’ont pas été

 17   enregistrées mais seulement certaines de ces conversations.

 18         Encore une fois, dans le paragraphe 7, l’on voit

 19   que les conversations ont été enregistrées sur des

 20   microcassettes et c’était ensuite qu’elles ont été copiées

 21   sur des cassettes régulières, apparemment parce que l’unité

 22   ne disposait pas de suffisamment de Minicassettes.  L’on

 23   n’indique pas le temps des appels et à la fin, les

 24   cassettes ont été communiquées au témoin, au témoin qui

 25   attend pour venir déposer.

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  1         Apparemment, on a constitué une liste à

  2   l’extérieur de la cassette contenant les indications

  3   concernant chaque appel et apparemment, 13 conversations

  4   ont été enregistrées entre le 24 janvier et le 25 février

  5   1993.  Donc, ceci fait partie de la déclaration et est

  6   mentionné dans le paragraphe 9.

  7         Le paragraphe 12 est également important puisque

  8   le témoin dit qu’en 1980, il a reçu les ordres de Sarajevo

  9   indiquant que tous les documents de ce genre peuvent être

 10   utiles pour les enquêtes sur les crimes de guerre.

 11         Dans le paragraphe 13, il est dit :  « Mon

 12   département a reçu la tâche de constituer une liste de

 13   toutes les informations et de tous les documents reçus. 

 14   Parmi les documents et les informations communiqués, j’ai

 15   communiqué également une nouvelle copie de ma cassette, de

 16   la cassette que j’ai créée en 1993.  Je l’ai rendue en

 17   juillet 1996 à la personne chargée des archives, c’est-à-

 18   dire Hasim Zaric.  Je ne sais pas ce qui est arrivé par la

 19   suite à cette cassette. »  Fin de citation.

 20         Donc, c’est Monsieur Zaric qui disposait de toutes

 21   ces copies et le témoin n’avait plus de copie.  Donc, il y

 22   a une incohérence là-dedans.

 23         Au mois de novembre 1999, le 19 novembre à Vienne,

 24   il y a eu une discussion avec Monsieur Mustafa Music.  Ceci

 25   est mentionné dans le paragraphe 14 et c’est là que

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  1   quelqu’un a dit que certains documents ont disparu et le

  2   témoin a dit qu’il disposait d’une copie de la cassette et

  3   le lendemain, il a donné la cassette à Monsieur Music.

  4         Il est clair qu’il y a des incohérences dans ces

  5   deux paragraphes parce que soit il avait une copie, soit il

  6   n’en avait pas, ce qui influence la question de savoir s’il

  7   l’a donnée à Monsieur Music.

  8         Donc, c’est Monsieur Music à partir de ce moment-

  9   là qui gardait la cassette jusqu’au 3 décembre 1999 et

 10   c’est à ce moment-là que le Colonel Nermin Imanovic a

 11   rencontré le témoin et à ce moment-là, la cassette a été

 12   montrée au témoin, celui-ci l’a reconnue comme cassette

 13   qu’il avait rendue à Monsieur Music le 20 novembre 1999. 

 14   Le 4 décembre 1999 à Zenica, cette même cassette a été

 15   communiquée par quelqu’un à Sue Ellen Taylor et Me Lopez-

 16   Terres du Bureau du Procureur et ce témoin a identifié la

 17   cassette comme étant la même cassette qu’il avait

 18   communiquée auparavant.

 19         Dans la cassette, il y a 14 enregistrements. 

 20   Peut-être j’ai dit 13 tout à l’heure mais il s’agit de 14

 21   conversations qui ont été enregistrées entre janvier et

 22   février.  Mais donc, ce qui apparaît clairement sur la base

 23   de ce que le témoin dit est qu’il a gardé une copie de

 24   copies en sa possession jusqu’à l’an 1999 lorsqu’il a donné

 25   cela à Monsieur Music, celui-ci l’a donnée à Monsieur

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  1   Nermin Imanovic et cette personne a fini par communiquer

  2   cela au bureau du Procureur.

  3         Donc, il est clair que le témoin n’avait pas le

  4   contrôle de cette cassette, soit entre juillet 1996 et le

  5   20 novembre 1999 ou bien entre le 20 novembre 1999 et le 3

  6   décembre 1999.  Le témoin, pendant cette période, pendant

  7   l’une ou l’autre de ces périodes, n’avait pas de contrôle

  8   sur cette cassette.  Il s’agit ici donc d’une copie de

  9   copie.  Il s’agit ici donc de la troisième source de cette

 10   cassette.

 11         La première cassette a été créée suite aux

 12   instructions reçues en 1993, visiblement, ce témoin a reçu

 13   une copie et ici, il s’agit de la troisième ou de la

 14   quatrième copie de l’original.  Donc ici, il s’agit de

 15   quelques questions importantes en ce qui concerne la

 16   fiabilité de ce moyen de preuve.

 17         Si nous faisons exception de la première cassette,

 18   la cassette pour laquelle le Procureur affirme qu’elle est

 19   la plus importante, les autres cassettes sont remplies de

 20   mots tels que « inaudible », « incompréhensible ».  Il est

 21   clair… ceci est clair sur la base du transcript et pour

 22   nous, nous trouvons que c’est tout à fait fascinant que les

 23   propos de Monsieur Kordic que le Procureur trouve

 24   importants ne sont jamais inaudibles alors que les autres

 25   parties sont inaudibles.  Donc, nous pouvons dire en ce qui

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  1   concerne la qualité de la cassette que certaines parties

  2   sont audibles et d’autres ne le sont pas du tout.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agit là

  4   d’une question sur laquelle nous devrons nous prononcer au

  5   moment où nous prendrons notre décision.

  6         Est-ce que vous avez d’autres objections à faire ?

  7         Me STEIN (interprétation) :  Oui.  Il s’agit d’une

  8   violation très claire de la loi qui était présente en ex-

  9   Yougoslavie, en fonction et aux termes de la loi en ex-

 10   Yougoslavie.

 11         Je me tourne maintenant vers mes collègues.  Ils

 12   ont tous été juges dans ce système juridique de l’ex-

 13   Yougoslavie.  L’article 38 de la Loi régissant les délits

 14   pénaux, et cela figure au paragraphe 4 des arguments,

 15   permet à la police de collecter des éléments de preuve sur

 16   la base d’une écoute téléphonique, et ce, dans des

 17   conditions et des limites bien déterminées.

 18         Donc, ces transmissions devaient être enregistrées

 19   sur la base d’un ordre émanant d’un Tribunal et il n’y en a

 20   pas eu et il apparaît avec évidence que la police n’a pas

 21   pris part à cet enregistrement.  Je considère donc que le

 22   transcript ne reflète pas la citation et il s’agit d’une

 23   citation de l’article 83.3 du Code pénal de l’ex-

 24   Yougoslavie.

 25         La République de Bosnie-Herzégovine a repris les

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  1   lois de l’ex-Yougoslavie, y compris cette partie-ci et la

  2   situation dont je parle peut être retrouvée au paragraphe

  3   4, page 5, de mon mémoire, donc, les lois de la Bosnie-

  4   Herzégovine qui sauraient être retrouvées dans le journal

  5   officiel de la Bosnie-Herzégovine, page 299 du 11 avril.

  6         Ce qui apparaît devant ce Tribunal a été le fruit

  7   d’une violation de la loi en vigueur en Bosnie-Herzégovine

  8   à partir de 1993 et si l’on met de côté même la qualité et

  9   les circonstances dans lesquelles l’enregistrement a été

 10   fait, qui donc veut être présenté ici comme élément de

 11   preuve, je crois que nous ne devrions pas autoriser cela

 12   aux termes de l’Article 95 du Règlement de Procédures et de

 13   Preuves et si nous sommes d’accord sur la façon illicite,

 14   de la manière dont l’enregistrement a été reçu, je tiens à

 15   dire que nous ne devrions pas accepter cet élément de

 16   preuve si quelque doute que ce soit pourrait subsister au

 17   niveau de la façon dont l’élément de preuve a été procuré.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Considérons la

 19   situation.  Ici, il s’agit d’un entretien qui concernait le

 20   pilonnage de Zenica et nous ne parlons pas de telle ou

 21   telle autre partie, nous parlons d’argument.  Une partie

 22   avait une information concernant les préparatifs de l’autre

 23   partie pour ce qui était du pilonnage ou de quelque autre

 24   opération et ils savent fort bien que des entretiens de ce

 25   type pourraient être enregistrés.

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  1         Vous êtes en train de dire qu’il devrait être

  2   conduit devant un Tribunal ou s’entretenir d’abord avec la

  3   police et s’adresser à un Tribunal avant que d’enregistrer

  4   cet entretien ?

  5         Me STEIN (interprétation) :  Monsieur Naumovski

  6   pourrait vous en dire plus long que moi en sa qualité

  7   d’expert en la matière.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais Monsieur

  9   Stein, je voudrais que vous me répondiez.

 10         Me STEIN (interprétation) :  Je crois qu’il est

 11   impatient et qu’il voudrait dire quelque chose.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais bien sûr.

 13         Me STEIN (interprétation) :  Mais je ne suis pas

 14   naïf.  Je sais bien qu’il y a eu bien des écoutes via

 15   satellite ou d’une autre façon et qu’il y a eu beaucoup

 16   d’enregistrements de toutes les parties mais la saisie de

 17   tous ces documents, de tous ces enregistrements doit être

 18   mise en cause.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais vous avez

 20   dit que c’était illicite.

 21         Me STEIN (interprétation) :  Oui, cela est exact. 

 22   Ce que l’armée ait fait de façon illicite au cours d’une

 23   guerre civile peut théoriquement représenter une situation

 24   d’exception en raison de la situation de guerre, si j’ai

 25   bien compris la question posée par Monsieur le Président,

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  1   mais nous allons avoir des témoins qui vont témoigner. 

  2   Monsieur Ribicic a bien dit que les lois de Bosnie-

  3   Herzégovine étaient en vigueur en 1992 et 1993 et cela sert

  4   de fondement au niveau de la légalité de la mise en place

  5   de la République croate de Herceg-Bosna et des autres

  6   institutions croates.

  7         De la même façon, je soulève la question qui a été

  8   posée par ce Tribunal et quand je prends en considération

  9   la position de l’Accusation sur ce thème et notre position

 10   à nous, et c’est justement la raison pour laquelle je suis

 11   ici, à aucun moment, je n’ai considéré que les trois

 12   parties en présence ou les cinq parties en présence, les

 13   services de renseignement ou quelque autre partie

 14   intéressée n’a pas conduit une guerre électronique

 15   d’écoute.  Bien sûr que cela a été fait mais je ne sais pas

 16   si nous devons accepter la chose ici.

 17         En résumé, en bref, ce qui est illicite par

 18   définition, c’est-à-dire les assassinats, l’espionnage,

 19   tout ce qui fait partie d’un conflit dans un monde civilisé

 20   ne devrait pas exister.  Donc, si des lois existent et si

 21   ces lois sont appliquées comme cela a été le cas en Bosnie-

 22   Herzégovine et si les gens ont enregistré des entretiens,

 23   ils devaient avoir l’autorisation de le faire et quand bien

 24   même cela aurait été fait à titre tout à fait illicite,

 25   cela ne serait acceptable en vertu des lois de Bosnie-

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  1   Herzégovine, à l’exception de l’acceptation des tribunaux.

  2         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Monsieur

  3   Stein, cet élément de preuve n’est pas forcément

  4   irrecevable en vertu de la procédure.

  5         Me STEIN (interprétation) :  C’est bien pour cela

  6   que j’ai cité l’Article 95.

  7         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Mais avant

  8   que de passer à cet Article 95, la pertinence est une

  9   question… la pertinence des éléments de preuve doit nous

 10   diriger dans nos appréciations pour ce qui est de la

 11   nocivité ou de la recevabilité d’un tel élément de preuve

 12   et si quelque chose n’a pas été admissible selon une loi en

 13   vigueur dans le pays là-bas, cela ne veut dire que cela est

 14   irrecevable ici.

 15         Me STEIN (interprétation) :  Mais l’Article 95

 16   dit :  « …porté préjudice à la procédure ».

 17         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Si cette

 18   procédure le permet, oui.

 19         Me STEIN (interprétation) :  Mais si vous êtes

 20   d’accord avec moi, il y a des documents qui ont été

 21   procurés de façon illicite ?

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais cela

 23   n’est pas forcément le cas.  Il ne s’agit pas d’approuver

 24   ou pas ces éléments de preuve.  La seule chose dont il

 25   s’agit ici c’est de savoir si ces éléments de preuve sont

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  1   recevables, s’ils peuvent être présentés ici, et ce n’est

  2   pas la tâche de ce Tribunal International que de

  3   discipliner les armées étrangères dans quelque cas que ce

  4   soit.  Il nous appartient d’apprécier s’il y a une

  5   culpabilité ou pas.

  6         Me STEIN (interprétation) :  Oui, Monsieur le

  7   Président, mais le fondement même de l’Article que j’ai

  8   cité consiste à soulever la question de la permissibilité,

  9   de l’admissibilité d’une pièce à conviction dans cette

 10   affaire.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais ce n’est

 12   pas une question que d’approuver ou de désapprouver une

 13   procédure.  Il nous appartient de décider si un élément de

 14   preuve est admissible ou pas, conformément justement à

 15   l’Article 95, et cet Article 95 dit qu’aucun élément de

 16   preuve ne sera recevable s’il y a quelque doute que ce soit

 17   concernant sa fiabilité, et ce, bien sûr, conformément à la

 18   crédibilité… l’intégrité de la procédure.

 19         C’est l’intégrité de la procédure que je pense que

 20   vous considérez être mise en péril.

 21         Me STEIN (interprétation) :  Mais un exemple très

 22   simple.  Si une confession est extorquée par un prisonnier,

 23   je crois que le Tribunal ne pourrait pas accepter un tel

 24   élément de preuve et ce serait là un acte illicite qui

 25   pourrait apparaître et je pense que le Tribunal ne devrait

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  1   pas admettre un tel élément de preuve.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  C’est là la

  3   substance, c’est justement le fait de savoir si nous devons

  4   admettre cet élément de preuve ou pas.

  5         Me STEIN (interprétation) :  Oui, mais la raison

  6   de ne pas admettre cet élément de preuve se base sur les

  7   circonstances pour lesquelles nous sommes arrivés, nous

  8   avons obtenu tel élément de preuve et nous arrivons à la

  9   question soulevée par le Juge Robinson.

 10         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Nice, il y a la

 11   cassette, le transcript de la cassette, il y a le

 12   témoignage sur les péripéties autour de cette cassette.

 13         Est-ce que le témoin ou d’autres personnes

 14   éventuellement peuvent nous dire quelle a été l’utilisation

 15   faite, quelle est l’information qui a été tirée, en tant

 16   que témoignage en dehors de la cassette, et l’utilisation

 17   qui a été faite de cette information parce que si nous nous

 18   limitons simplement à cette affaire, nous avons eu beaucoup

 19   d’informations, de renseignements d’intelligence,

 20   d’informations militaires qui ont été prises à droite et à

 21   gauche, qui ont fini dans des milinfosums ou dans des

 22   recueils de renseignements militaires et dont on n’est pas

 23   allé voir quelle était la légalité de la source, on n’est

 24   pas allé vérifier la légalité de la source où ils ont été

 25   pris ?  En un simple mot, on s’est contenté du témoignage

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  1   de la personne qui a rapporté ces informations. 

  2         Est-ce qu’il y a des témoignages sur l’information

  3   en elle-même, sur le contenu parce que pour l’instant, nous

  4   n’avons qu’un témoignage sur le processus par lequel cette

  5   cassette a été obtenue, comment elle a été réenregistrée,

  6   et cætera ?  Est-ce qu’il y a quelque chose quant au

  7   contenu des témoignages, sur le contenu et sur ce qui a été

  8   fait de ce contenu ?

  9         Me NICE (interprétation) :  En ce moment-ci, je

 10   voudrais dire que la déclaration n’est pas explicite à ce

 11   sujet mais il apparaît clairement dans le paragraphe 7 que

 12   les entretiens enregistrés ont eu pour objectif le

 13   fonctionnement des unités chargées de la guerre

 14   électronique et nous pouvons voir qu’ils avaient tous des

 15   caractéristiques d’informations importantes pour ce qui est

 16   des questions stratégiques et tactiques à l’époque.

 17         Je ne lui ai pas posé la question mais je suis

 18   assez sûr du fait que le témoin le confirmerait à ce

 19   Tribunal.  Ce sont des renseignements, enfin, des

 20   informations et des renseignements qui ont été collectés au

 21   cours de la guerre selon les façons qui étaient fréquemment

 22   en usage.

 23         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone] …prêt à

 24   dire à la Cour, en dehors de l’enregistrement lui-même,

 25   s’il peut témoigner sur le contenu et sur ce qui a été fait

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  1   de cette information, sur l’information elle-même dans sa

  2   substance et sur ce qui a été fait de cette information ? 

  3   Est-ce qu’il peut le faire en dehors de la procédure elle-

  4   même d’obtention de la cassette ?

  5         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Il pourrait le

  6   faire et cela est englobé par sa déclaration.  Nous pouvons

  7   le voir, d’ailleurs, au paragraphe 8, comme l’a justement

  8   remarqué le Juge May, dans un entretien concret qui revêt

  9   une importance potentielle évidence.  Il s’agit d’un

 10   entretien entre les personnes nommées et nous pourrions

 11   entendre l’une des personnes nous parler du contenu de

 12   l’enregistrement et on nous dit ici les raisons pour

 13   lesquelles cet entretien a été transmis à la personne qui

 14   est nommée plus loin et il n’y a pas eu de difficulté

 15   quelconque pour que Monsieur Scott, s’il pouvait ressortir

 16   pour un bref moment, il pourrait déterminer si les

 17   informations portées sur ces enregistrements ont été

 18   transmises aux personnes concernées.

 19         Il est évident que les informations ont toutes été

 20   transmises, comme on le dit dans le paragraphe 8, aux

 21   commandements militaires afin que ces derniers puissent les

 22   utiliser.  Nous pouvons aussi nous pencher sur d’autres

 23   conversations sur les thèmes qui sont traités et ce sont

 24   les mêmes thèmes qui sont couverts par les rapports de

 25   renseignements qui nous sont parvenus en provenance

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  1   d’autres agences s’agissant de convois, d’obstacles aux

  2   convois.

  3         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone] …cette

  4   information à travers des témoignages plutôt qu’à travers

  5   le transcript de la cassette elle-même ?

  6         Me NICE (interprétation) :  Je crois que quelque

  7   chose a échappé à Messieurs les Juges ou à moi-même.  Le

  8   fait que le contenu de ces enregistrements a été transmis à

  9   d’autres gens et ces gens ont pu dire : « Je suis au

 10   courant de la chose » ou pas, c’est ce qui va se passer,

 11   c’est une chose que nous allons entendre.  Il se peut

 12   également que cela ait de la valeur pour vous mais ce n’est

 13   pas la véritable valeur de l’enregistrement.

 14         Cet enregistrement que vous n’avez pas eu le temps

 15   d’étudier montre le type d’instructions données par Kordic

 16   et la position qu’il occupait, les attributions qui étaient

 17   les siennes et c’est la raison pour laquelle nous

 18   considérons que c’est ce qui constitue la valeur même de

 19   l’enregistrement, plutôt que le témoignage de la personne

 20   qui est ici et qui pourrait nous dire : « Oui, j’ai entendu

 21   l’accusé dire, approuver l’attaque contre Sarajevo ou autre

 22   chose. »

 23         C’est le meilleur des éléments de preuve de ce

 24   type et sa valeur pourrait se situer à divers degrés mais

 25   elle est énorme car elle montre ce que Kordic a dit et

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  1   fait.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Juste une

  3   seconde, s’il vous plaît.

  4                     [La Chambre discute]

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Monsieur

  6   Stein ?

  7         Me STEIN (interprétation) :  C’est Me Naumovski

  8   qui va prendre la parole, si vous le permettez.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Naumovski,

 10   nous sommes peut-être disposés à accepter – je ne sais pas

 11   si l’Accusation peut nous aider à le faire – nous sommes

 12   prêts à accepter que la loi en Bosnie avait été précisément

 13   celle que Monsieur Stein a exposée, la législation en

 14   vigueur en Yougoslavie.  Nous serions peut-être en mesure

 15   d’accepter l’objectif de cette discussion et accepter que

 16   l’écoute avait été illicitement faite.

 17         Me NICE (interprétation) :  Mais je ne sais pas si

 18   nous sommes en situation de l’accepter.  Nous venons de

 19   recevoir le squelette des arguments et la demande n’est pas

 20   si simple et nous pourrions continuer à débattre sur cette

 21   base-là mais je ne pense pas qu’il y ait fondement à

 22   objection et même si cet enregistrement a été illicite,

 23   cela nécessiterait d’autres arguments.

 24         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Je vous remercie,

 25   Messieurs les Juges.  Je serai aussi bref que possible. 

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  1   J’accepte précisément ce que Me Stein vient de dire sur le

  2   territoire de l’ex-Yougoslavie et cette législation-là

  3   était en vigueur également en Bosnie-Herzégovine en l’an

  4   1992… (l’interprète se reprend) …1993.

  5         Comme la Bosnie-Herzégovine avait admis cette loi

  6   comme étant la sienne, seule la police civile, les

  7   autorités de l’intérieur, comme on pourrait le dire chez

  8   nous, avait la possibilité de recueillir des informations

  9   en provenance des citoyens, comme cela avait été réglementé

 10   par l’Article 151 du Code pénal.

 11         La matière relative à l’enregistrement des

 12   entretiens téléphoniques d’autrui n’avait pas été aménagée

 13   par cette loi-là même mais par des actes législatifs

 14   secondaires qui réglementaient le fonctionnement des

 15   autorités du Ministère de l’Intérieur.

 16         Selon ces actes législatifs, la police avait

 17   l’autorisation d’enregistrer des entretiens téléphoniques

 18   seulement sur autorisation du Ministre de l’Intérieur et si

 19   je puis répondre à la question que vous avez posée au

 20   collègue Stein au sujet du pilonnage supposé, le seul moyen

 21   légal d’enregistrer un tel entretien téléphonique et qui

 22   pourrait par la suite avoir quelque influence sur la

 23   procédure ultérieure nécessitait, requérait l’autorisation

 24   du Ministre de l’Intérieur.

 25         Je ne voudrais pas vous fatiguer davantage.  Il y

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  1   a des finesses à l’intérieur de cette législation mais

  2   l’essentiel c’est que seules les autorités de l’intérieur,

  3   sur l’autorisation du Ministre de l’Intérieur, pouvaient

  4   effectuer un tel acte.  Aucune autre personne ou organisme

  5   n’était autorisé à le faire, non seulement parce que cela

  6   ne serait pas applicable dans une procédure pénale contre

  7   quelque accusé que ce soit mais aussi, et je crois là que

  8   le Tribunal devrait le savoir, notamment en raison du fait

  9   que cet enregistrement illicite constituait un délit pénal

 10   particulier qui impliquait une peine d’emprisonnement et si

 11   une personne officielle le faisait, cela sous-entendait une

 12   peine d’emprisonnement allant jusqu’à trois ans

 13   d’emprisonnement.

 14         Je cite l’Article 60 du Code pénal de la Bosnie-

 15   Herzégovine et toute république de la Yougoslavie avait une

 16   telle législation.  Donc, nous avons deux situations. 

 17   D’abord, l’enregistrement qui a été fait est inutilisable

 18   au niveau du point de vue de la procédure, non seulement

 19   dans la région de l’ex-Yougoslavie mais dans le monde

 20   entier et, pour autant que je le sache, tous les pays et

 21   même la Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie ont

 22   repris une bonne partie des pratiques en vigueur dans le

 23   reste du monde.

 24         D’autre part, ce qui a été fait constitue un délit

 25   pénal car si tant est vrai que cela a été enregistré,

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  1   effectivement, cet enregistrement a été fait par une

  2   personne inautorisée qui a abusé de ses fonctions

  3   officielles.  Peut-être que ma traduction de l’Article 95

  4   n’est pas tout à fait conforme au texte anglais mais si

  5   j’ai bien compris le texte de l’Article 95, il me semble

  6   qu’il serait tout simplement immoral et que cela nuirait à

  7   la procédure en tant que telle si l’on acceptait comme

  8   élément de preuve une chose découlant de la commission d’un

  9   délit pénal qui implique une peine d’emprisonnement.

 10         Donc, non seulement parce que cela est

 11   inutilisable du point de vue de la procédure dans l’affaire

 12   mais aussi parce que cet élément provient de la commission

 13   d’un délit pénal et c’est ainsi que je comprends les termes

 14   de l’Article 95 que nous sommes en train de discuter. 

 15         Comme l’a dit le collègue Stein, la fiabilité et

 16   l’authenticité de cet enregistrement sont remises en

 17   question car, si j’ai bien compris, il s’agit d’une copie

 18   de copie.  Ce n’est pas un original.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous allons

 20   entendre le témoignage là-dessus.  Donc, il n’est point

 21   nécessaire dans cette phase-ci d’entendre les arguments des

 22   deux parties.

 23         Nous avons entendu Monsieur Stein sur l’Article 95

 24   et je croyais, Me Naumovski, que vous alliez vous adresser

 25   à nous pour nous parler de la loi yougoslave et de la loi

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  1   de Bosnie-Herzégovine, chose que vous avez faite.

  2         Mais avez-vous encore quelque chose à ajouter ?

  3         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Il y a toute une

  4   série de finesses que je ne voulais pas vous exposer pour

  5   ne point vous fatiguer mais tout se réduit à ces deux

  6   principes fondamentaux.  Sur le territoire de l’ex-

  7   Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine, par voie de

  8   conséquence, on pouvait enregistrer un entretien

  9   téléphonique en fonction d’une autorisation délivrée par le

 10   Ministre même de l’Intérieur.

 11         Toujours à titre d’exemple, comme je viens de vous

 12   dire, l’Accusation doit demander l’autorisation du Tribunal

 13   et ce Tribunal peut permettre de tels enregistrements dans

 14   telle affaire pénale contre une personne bien déterminée

 15   et, en vertu des dispositions législatives actuelles, on ne

 16   peut pas enregistrer des entretiens téléphoniques autres

 17   que ceux effectués par des suspects.

 18         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone]

 19   …l’ignorance de la législation qui avait cours en Bosnie-

 20   Herzégovine mais nous savons, sur un plan de principes

 21   généraux, que ce genre de règle connaît des exceptions et,

 22   notamment, comme, je crois, le représentant du Procureur

 23   l’a rappelé tout à l’heure, en période de conflit armée, de

 24   guerre, de rupture de la paix civile, et cætera.

 25         Est-ce qu’il y a des exceptions prévues à cette

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  1   règle ?  La règle que vous évoquez, vous n’avez pas besoin

  2   d’argumenter là-dessus, elle existe dans le monde entier. 

  3   On n’a pas le droit d’enregistrer des conversations

  4   privées, sauf autorisation spéciale de la justice.  Ça, si

  5   vous voulez, ce n’est même pas la peine d’argumenter là-

  6   dessus, on le sait mais on sait aussi qu’il y a des

  7   exceptions.

  8         Est-ce que, dans la législation dont vous parlez,

  9   il y a une exception prévue dans des circonstances

 10   particulières ?  C’est ça qui nous intéresse.

 11         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Monsieur le Juge,

 12   je vais répondre de la seule manière que je connaisse.  La

 13   République de Bosnie-Herzégovine, en accord avec les

 14   responsables législatifs, a repris un certain nombre de

 15   lois et la décision figure dans les textes officiels de la

 16   République de Bosnie-Herzégovine sous forme d’un décret

 17   publié au journal officiel le 11 avril 1992.

 18         En reprenant à son compte cette ancienne

 19   législation pénale en vigueur dans l’ex-Yougoslavie, la

 20   Bosnie-Herzégovine a modifié certains articles mais pas

 21   celui qui porte sur les responsabilités du Ministère de

 22   l’Intérieur, à savoir l’Article 151, et pour être tout à

 23   fait franc, j’ajouterai que je ne sais pas et que je n’ai

 24   pas les documents sur moi pour le vérifier, je ne sais pas

 25   ce qui a été entrepris au moment du transfert de cette

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  1   législation. 

  2         Je ne sais pas si les dispositions prises par ou

  3   adoptées par le Ministère de l’Intérieur ont été rendues

  4   plus larges que les précédentes ou pas mais je répète, et

  5   cela me semble plus important, que c’est là la

  6   responsabilité du Ministère de l’Intérieur exclusivement et

  7   d’aucun autre organisme.  Donc, par conséquent, pas la

  8   responsabilité de la police militaire ou civile.

  9         M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) :  Merci.

 10         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Merci à vous

 11   également.

 12                     [La Chambre discute]

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je donne la

 14   parole à Monsieur le Juge Robinson.

 15         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Un

 16   commentaire simplement sur l’importance et le sens de

 17   l’Article 95 qui marque une évolution très importante du

 18   droit international humanitaire.  L’existence de cet

 19   Article 95 est due entièrement à l’évolution survenue dans

 20   le droit international depuis 1945.  Par exemple, on ne

 21   trouve pas une telle disposition dans les lois qui ont été

 22   appliquées au cours du procès de Nuremberg et ce fait est

 23   dû entièrement à l’importance accordée par le droit

 24   humanitaire international aux droits de l’homme.

 25         Cela étant, il convient de comprendre que tout

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  1   dommage important à la procédure, chaque fois que la

  2   procédure est lésée de façon importante, cela connote, à

  3   mon avis, un comportement particulier et un comportement

  4   marqué par l’illégalité.

  5         Je pense que l’admission des éléments de preuve ne

  6   doit pas se fonder sur une procédure liée à l’emploi de la

  7   force.  Cela, à mon avis, constituerait une façon grave de

  8   léser la procédure mais tout doit être jugé sur le fond. 

  9   Il est vrai qu’il y a certains types d’illégalités qui,

 10   lorsqu’on les confronte à l’Article 95, appellent

 11   l’application de cet Article 95 mais ce n’est pas le cas de

 12   tous les actes illégaux.

 13         L’Article 95 permet de contester ce que Me Stein a

 14   appelé le concept des fruits de l’arbre empoisonnés mais,

 15   en fait, chaque fois qu’il y a un comportement déterminé,

 16   il importe de l’examiner au cas par cas pour en avérer

 17   l’illégalité.

 18         Me NICE (interprétation) :  Je viens de recevoir

 19   le résumé de la déposition.  Donc, je ne peux me prononcer

 20   de façon définitive mais il me semble que lorsqu’il y a

 21   guerre électronique et que des services particuliers de

 22   l’armée, chargés de la mise en œuvre de cette guerre

 23   électronique, le font pour être ensuite, alors qu’ils ont

 24   été rendus vulnérables par cet acte, pour être ensuite

 25   jugés devant un Tribunal en tant qu’auteurs d’actes

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  1   criminels, cela me paraîtrait un problème stratégique ou

  2   tactique dans une guerre quelconque.

  3         Je fais remarquer que le fait de mettre sur écoute

  4   une ligne privée peut être jugé à la valeur de cet acte. 

  5   Bien sûr, si la question de légalité devrait être menée à

  6   sa limite, bien que nous n’ayons pas eu le temps de nous

  7   consacrer longuement à cette question, on pourrait parler

  8   peut-être d’abus puisqu’il est question de ligne des PTT

  9   qui a été reprise on ne sait trop comment par Blaskic et

 10   Kordic et d’autres pour être utilisée à des fins militaires

 11   mais dans ce cas, il ne s’agit plus, n’est-ce pas, d’une

 12   ligne privée.

 13         Prévoyons ce qui pourrait arriver aujourd’hui. 

 14   J’ai reçu l’aide de quelqu’un que je remercie au sujet de

 15   l’application de l’Article 205 qui traite des conversations

 16   téléphoniques qui ne peuvent être enregistrées sans un

 17   ordre émanant d’un Juge d’instruction.  J’ai, donc, étudié

 18   ces dispositions qui s’appliquent à la volonté de saisir

 19   des documents, par exemple, en application d’une commission

 20   rogatoire.

 21         Donc, il est possible, si cela est nécessaire, que

 22   l’on doive décider que, premièrement, il n’y a pas eu mise

 23   sur écoute d’une ligne privée, que, deuxièmement, le fait

 24   que les personnes concernées ont utilisé la ligne d’un

 25   tiers est une possibilité et que, troisièmement, les

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  1   dispositions du Code ne s’appliquent pas précisément au cas

  2   que nous examinons.

  3         J’irai encore plus loin.  Ce que nous voyons ici,

  4   bien sûr, ce ne sont pas des documents qui ont été produits

  5   par le bureau du Procureur ou par des enquêteurs et je dis

  6   cela pour répondre à ce que Monsieur le Juge Robinson a dit

  7   au sujet des aveux.  En fait, lorsque cette conversation a

  8   eu lieu, le Tribunal n’était même pas encore imaginé.

  9         Ce dont nous parlons ici c’est de l’emploi par ce

 10   Tribunal de documents produits et conservés par d’autres et

 11   les Juges de cette Chambre sauront, bien sûr, que dans de

 12   nombreux systèmes judiciaires, des documents de cette

 13   nature, indépendamment des circonstances dans lesquelles

 14   ils ont été saisis, sont recevables et versés au dossier.

 15         Le deuxième point que j’aimerais évoquer, toujours

 16   dans le droit fil de ce qu’a dit Monsieur le Juge Robinson

 17   au sujet de l’origine de l’Article 95 et de l’évolution du

 18   droit international humanitaire, les conventions sur

 19   lesquelles s’appuie le droit international humanitaire

 20   prévoient elles-mêmes des dérogations en temps de guerre. 

 21   Donc, il importe de les regarder de très près pour vérifier

 22   ces allégations d’illégalité que nous venons d’entendre.

 23         Il peut être utile de remarquer, même si à la

 24   lecture des comptes rendus d’audience, on s’en rend compte

 25   assez souvent, il peut être utile de souligner qu’il n’est

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  1   pas question ici d’enfreinte à la vie privée.  Il est tout

  2   à fait clair que lorsque les parties ont commencé à manquer

  3   de transparence dans l’emploi des mots, lorsqu’elles ont

  4   cessé de faire attention aux mots qu’elles utilisaient, eh

  5   bien, on se rend compte que la possibilité d’être entendu

  6   par des tiers était toujours présente dans leur esprit.

  7         Il peut être utile de mentionner également que

  8   nous avons des éléments de preuve provenant d’un témoin

  9   entendu en public, le Général Merdan.  Il a parlé d’une

 10   cassette sur laquelle il a enregistré une conversation et,

 11   à ce moment-là, aucun argument relatif à l’illégalité d’un

 12   tel comportement n’a été évoqué pour faire obstacle à la

 13   recevabilité de cette cassette.

 14         Il n’y a, donc, rien dans l’argument relatif à

 15   l’illégalité, ni dans l’Article 95 qui puisse empêcher de

 16   verser cette pièce au dossier.  Au contraire, comme nous le

 17   savons, il y a eu un élément de preuve qui a traité de la

 18   pertinence et de la valeur de tels documents pour ce

 19   Tribunal et, à moins que l’on souhaite mettre en cause la

 20   recevabilité sur la base de la provenance, de l’origine de

 21   ce document, eh bien, je pense qu’il n’y a pas d’autres

 22   arguments à ajouter et, de toute façon, la provenance doit

 23   être traitée à huis clos partiel ou complet.

 24         Nous invitons, donc, le Tribunal à rejeter

 25   l’argument entendu ici jusqu’à présent car il est

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  1   impossible de prouver qu’il y a eu infraction à une

  2   législation quelconque et Me Naumovski, d’ailleurs, très

  3   sincèrement, a reconnu qu’il ne disposait pas de

  4   l’intégralité de la loi ici même.  Donc, l’illégalité n’est

  5   pas établie et c’est ce que nous affirmons.

  6         Par ailleurs, tous les autres arguments ne sont

  7   pas établis non plus.  C’est pourquoi nous demandons au

  8   Tribunal de recevoir cette pièce.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Naumovski,

 10   vous voulez… Monsieur Nice, plutôt (se reprend

 11   l’interprète), vous voulez une pause, n’est-ce pas, avant

 12   de faire entrer le témoin ?

 13         Me NICE (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 14   Président.  J’ai été informé qu’il demanderait des mesures

 15   de protection, c’est-à-dire plus précisément la distorsion

 16   des traits du visage à l’écran.  Donc, il nous faut quelque

 17   temps.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 19   En fait, nous en arrivons à peu près à l’heure de la pause. 

 20   Nous entendrons brièvement les arguments en réponse de la

 21   Défense, après quoi, nous verrons ce que nous ferons de

 22   cette cassette.

 23         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Merci, Monsieur

 24   le Président.  Je ne parlerai que quelques instants, je

 25   vous assure.  L’Accusation insiste sur l’importance de

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  1   savoir si la conversation était privée ou pas, si la ligne

  2   téléphonique était privée ou pas et affirme que tout repose

  3   sur le problème de la légalité.

  4         Moi, pour ma part, je pense avoir été précis et

  5   j’ai dit que, selon la législation applicable en ex-

  6   Yougoslavie, une cassette audio de ce genre serait

  7   inutilisable devant un Tribunal, ce qui, à mon avis, a un

  8   rapport avec la légalité mais ce qui est encore plus

  9   important, c’est ce que j’ai dit lorsque j’ai affirmé que

 10   c’est par un acte criminel, par un délit que cette cassette

 11   a été obtenue et je ne citerai qu’un extrait de la loi dont

 12   je parle qui montrera bien que la façon dont l’écoute est

 13   réalisée n’est pas l’élément le plus important.

 14         Je cite : « Si quelqu’un enregistre une

 15   conversation qui ne lui est pas destinée ou surprend une

 16   conversation par l’emploi d’un matériel spécial et si cette

 17   personne est une personne agissant dans le cadre de ses

 18   fonctions… »

 19         Donc, je pense que cela suffit.  Les mots

 20   importants, me semble-t-il, c’est « personne agissant dans

 21   le cadre de ses fonctions » et que ce soit devant ce

 22   Tribunal ou devant un quelconque autre Tribunal, j’insiste

 23   pour rappeler qu’un tel document ne peut pas être utilisé

 24   dans le cadre d’un procès et que, donc, aucun jugement ne

 25   peut être basé sur l’emploi d’un tel document.

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  1         Voilà, c’est tout ce que j’avais à ajouter.

  2         M. LE JUGE BENNOUNA :  Il y a, dans la législation

  3   que vous connaissez, quand même des situations de temps de

  4   guerre.  Dans des situations de temps de guerre, bien sûr,

  5   il y a le droit humanitaire qui s’applique, on l’a pour

  6   cela, et il y a un certain nombre d’exceptions aux règles

  7   ordinaires de comportement.  Vous le savez, dans toute

  8   législation, il y a des exceptions pour la guerre, les

  9   situations d’urgence, de conflits, et cætera.

 10         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Monsieur le Juge,

 11   s’agissant de cette situation, si on lit le Code pénal et

 12   le Code de procédure pénale, on voit quelle est la liste

 13   des responsabilités qui incombent au Ministère de

 14   l’Intérieur, notamment, et vous avez mentionné un certain

 15   nombre de réalités dans lesquelles nous voyons que le

 16   Ministère de l’Intérieur, la police, et cætera, sont

 17   chargés des enquêtes et autorisés à recueillir des

 18   informations de toutes sources valables.

 19         Également, la police pouvait convoquer un citoyen

 20   pour une conversation, pouvait effectuer des fouilles dans

 21   les appartements, mettre quelqu’un en garde à vue, et

 22   cætera, enfin, toutes les compétences qui sont celles de la

 23   police mais lorsque, suite à un entretien avec un citoyen,

 24   il était impossible d’utiliser les informations en cours de

 25   procès…

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  1         M. LE JUGE BENNOUNA :  Moi, je vous parlais d’une

  2   situation où il y a une rupture de l’autorité.  C’est celle

  3   où nous sommes.  Il y a plusieurs autorités qui sont

  4   confrontées.  Là, la situation dont vous nous parlez c’est

  5   qu’il y a une autorité qui est en cause et qui prend des

  6   mesures exceptionnelles.  Vous n’allez pas penser que

  7   l’ennemi va aller demander l’autorisation du Ministère de

  8   l’Intérieur adverse pour écouter une conversation

  9   téléphonique dans une situation de guerre.  Il y a une

 10   rupture de l’autorité.

 11         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Oui, oui, vous

 12   avez absolument raison et, en fait, cette rupture de

 13   l’autorité – excusez-moi, je vous prie, une seconde – c’est

 14   la présidence de la Bosnie-Herzégovine, avec à sa tête le

 15   Président Alija Izetbegovic, qui a adopté un décret ayant

 16   force de loi au sujet de la reprise du transfert de la

 17   législation de procédure criminelle.

 18         Comme dans tous les pays, et en ex-Yougoslavie

 19   également, c’est le Parlement normalement qui vote les

 20   lois.  Or, ici, nous avons une exception, c’est-à-dire un

 21   texte selon lequel, dans des circonstances de guerre, la

 22   présidence est habilitée à adopter un décret ayant force de

 23   loi. 

 24         Donc, c’est une façon de combler la lacune

 25   juridique, si je puis l’appeler ainsi, qui existe et la

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  1   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine reprend

  2   l’application du Code de procédure pénal, ajuste un certain

  3   nombre de dispositions de cette procédure aux conditions de

  4   guerre, mais ce faisant, elle n’a pas modifié les

  5   dispositions dont j’ai parlées il y a quelques instants qui

  6   sont restées absolument identiques.  Je veux parler de

  7   l’Article 151, de l’Article 83 et de l’Article 84.

  8         Donc moi, j’estime avoir ainsi répondu à ce que

  9   vous venez de dire, Monsieur le Juge Bennouna.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Cette requête

 11   se présente en deux parties et elle est liée à l’Article

 12   95.  Donc pour le moment, je ne répondrai qu’à la partie

 13   qui a donné lieu à des arguments entendus jusqu’à présent

 14   selon lesquels l’admission de cet élément de preuve serait

 15   antithétique ou léserait gravement l’intégrité du procès.

 16         Notre décision sur cette partie de l’argument n’a

 17   donc aucun effet, aucune incidence… n’aura aucune incidence

 18   sur celle que nous rendrons au sujet du deuxième argument

 19   qui a trait à la fiabilité de l’élément de preuve en vertu

 20   de l’Article 95 et au sujet duquel nous discuterons après

 21   la pause.

 22         Mais revenons au sujet.  Comme je l’ai déjà

 23   expliqué, donc, je parle de la première partie de

 24   l’argument.  Je dirais que les Juges de cette Chambre sont

 25   mécontents de n’avoir pas reçu tous les documents liés à la

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  1   législation applicable en République de Bosnie-Herzégovine

  2   et ayant un rapport avec le sujet dont nous discutons.  Des

  3   extraits de cette législation ont été évoqués mais pas

  4   l’intégralité et nous tenons à dire qu’à l’avenir, si des

  5   références sont faites à ce type de document, la

  6   documentation complète doit être remise aux Juges au

  7   préalable.

  8         Mais nous pouvons rendre notre décision sur la

  9   base suivante :  Même si l’illégalité de l’acte était

 10   établie, et nous ne disons pas que c’est le cas car nous

 11   n’avons pas encore entendu tous les arguments, mais même si

 12   tel devait être le cas, c’est aux Juges qu’il appartient de

 13   décider si ce moyen de preuve a été obtenu par des méthodes

 14   telles que l’admission de cet élément de preuve serait

 15   antithétique et léserait gravement l’intégrité du procès.

 16         Nous en sommes arrivés à la conclusion que le

 17   moyen de preuve qui nous est soumis entre dans la catégorie

 18   des éléments de preuve obtenus par écoute de conversations

 19   de l’ennemi en temps de guerre et qu’à cet égard, le

 20   comportement visé n’est pas celui qui est visé à l’Article

 21   95.  Donc, il n’est pas antithétique et n’est pas

 22   susceptible de léser gravement l’intégrité du procès.

 23         Dans ces conditions, s’agissant de cet argument

 24   exclusivement, nous rejetons la requête et après la pause,

 25   nous discuterons de la seconde partie de la requête, à

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  1   savoir le fait de déterminer si la façon dont l’élément de

  2   preuve a été obtenu permet de remettre substantiellement en

  3   cause sa fiabilité.

  4         Nous avons maintenant une pause.  Monsieur Nice,

  5   serez-vous prêt avec votre témoin à 11 h 30 ?

  6         Me NICE (interprétation) :  Oui, certainement.  Il

  7   y a une requête de mesures de protection.  Donc, je

  8   demanderai un huis clos partiel au début de notre audience

  9   pour en discuter.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous reprenons

 11   le débat à 11 h 30.

 12         --- Suspension de l’audience à 10 h 50

 13         --- Reprise de l’audience à 11 h 36

 14         [Le témoin entre dans la Cour]

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

 16         Me NICE (interprétation) :  Je parlais de la

 17   question de la protection avec le témoin et il est prêt à

 18   témoigner sans mesures de protection.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin

 20   peut-il prêter serment s’il vous plaît ?

 21         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 22   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 23   rien que la vérité.

 24         TÉMOIN :  EDIN HUSIC (ASSERMENTÉ)

 25         INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :

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  1         Q.    Veuillez décliner votre identité devant les

  2   Juges de la Chambre de première instance, s’il vous plaît.

  3         R.    Je m’appelle Edin Husic.

  4         Q.    Est-ce que vous êtes en ce moment Colonel au

  5   sein de l’armée de Bosnie-Herzégovine, après avoir été tout

  6   à fait récemment à Vienne, et est-ce qu’en ce moment, vous

  7   attendez pour qu’un autre poste vous soit attribué

  8   ailleurs ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Est-ce que votre carrière a commencé en 1986

 11   dans l’Académie militaire de Belgrade où vous êtes devenu

 12   Lieutenant et est-ce que vous avez travaillé à Zagreb

 13   jusqu’à 1991, moment où vous avez déserté la JNA et êtes

 14   venu à Zenica où vous avez rejoint les rangs de la Défense

 15   territoriale en tant que volontaire ?

 16         R.    Oui.

 17         Q.    En décembre 1992 lorsque la Défense

 18   territoriale a arrêté d’exister, le 3e corps d’armée de

 19   Bosnie-Herzégovine a été créé sous le commandement de Enver

 20   Hadzihasanovic.  Est-ce que vous avez rejoint les rangs de

 21   ce corps d’armée ?

 22         R.    Oui.  Je me trouvais auprès du commandement

 23   de la Défense territoriale de district du 3e corps d’armée.

 24         Q.    Est-ce que vous avez travaillé dans la

 25   section chargée de renseignements et est-ce qu’une unité

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  1   chargée de la guerre électronique faisait partie de cette

  2   section et est-ce que parmi vos tâches vous deviez obtenir

  3   et analyser les informations concernant l’ennemi ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    À ce moment-là, est-ce que l’ennemi a coupé

  6   le HVO, l’armée de la Republika Srpska… est-ce que l’ennemi

  7   (se reprend l’interprète) incluait le HVO, l’armée de la

  8   Republika Srpska, le JNA et la HV, l’armée de Croatie ?

  9         R.    Oui.  Nous avons considéré qu’ils étaient nos

 10   ennemis, à savoir tous ceux qui constituaient une menace

 11   pour nous.

 12         Q.    Très bien.  Est-ce que l’on peut dire que

 13   votre zone d’intérêt, c’est-à-dire la zone que vous avez

 14   couverte dans le cadre de vos activités s’étalait sur la

 15   région de Busovaca, Vitez, Gornji Vakuf, Bugojno, Travnik,

 16   Novi Travnik, Zenica, Zavidovici (ph.) et d’autres endroits

 17   dans la vallée de la Lasva ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    En janvier 1993, est-ce que vous avez reçu

 20   une information de la part d’une personne – ne disez pas

 21   son nom – qui travaillait dans le bureau de poste de

 22   Zenica ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Suite à ce qu’il vous a dit, est-ce que des

 25   arrangements ont été faits afin que la ligne téléphonique

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  1   soit détournée du bureau de poste de Zenica jusqu’à votre

  2   unité de renseignement et est-ce que par la suite, vous

  3   avez suivi les communications qui passaient à travers cette

  4   ligne ?

  5         R.    Oui.  Effectivement, nous avons détourné la

  6   ligne vers le commandement du corps d’armée.

  7         Q.    Est-ce que vous connaissiez le numéro de la

  8   ligne ?

  9         R.    Je crois que cette ligne ne disposait pas de

 10   numéro particulier.

 11         Q.    À votre avis, cette ligne représentait quoi ?

 12         R.    Cette personne nous a dit qu’il s’agissait

 13   d’une ligne où les entretiens entre les militaires se

 14   passaient.  Donc, nous l’appelions une ligne militaire et

 15   c’est la raison pour laquelle nous avons accepté de faire

 16   des enquêtes, c’est-à-dire de faire des écoutes sur cette

 17   ligne, et nous n’avions pas beaucoup d’information

 18   préalable quant au sujet des discussions que nous allions

 19   entendre.

 20         Q.    Qui a surveillé les appels lorsque ceux-ci

 21   passaient par votre département ?  Ne nous dites pas leurs

 22   noms mais simplement les fonctions des personnes qui le

 23   faisaient.

 24         R.    Il s’agissait des membres de notre unité

 25   chargée de la guerre électronique.  Au début, il y a eu

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  1   deux soldats qui ont reçu la tâche d’écouter, de faire des

  2   écoutes sur cette ligne.

  3         Q.    Quel est l’équipement qu’ils ont utilisé ?

  4         R.    Il s’agissait des équipements improvisés.  La

  5   ligne a été détournée, donc, depuis le bureau de poste de

  6   Zenica vers un bureau qui se trouvait dans le commandement

  7   du corps d’armée et qui appartenait à l’unité, à la section

  8   chargée des renseignements.  Il s’agissait des équipements

  9   qui permettaient de faire des écoutes sur la base

 10   d’interphone.  Il y avait un magnétoscope qui utilisait des

 11   microcassettes et qui était branché sur cette pièce

 12   d’équipement.

 13         Nous avons écouté directement et nous prenions, au

 14   cours de la conversation, la décision quant à la question

 15   de savoir s’il fallait arrêter l’enregistrement ou pas. 

 16   Donc, nous ne procédions pas de manière automatique.  Nous

 17   n’enregistrions pas les choses automatiquement.

 18         Q.    Les microcassettes, après qu’elles ont été

 19   utilisées de la manière que vous venez de décrire, qui

 20   utilisait ensuite les cassettes, les enregistrements que

 21   vous avez faits sur les cassettes ?

 22         R.    C’était surtout moi-même personnellement qui

 23   le faisait, compte tenu du fait qu’il y a eu un nombre

 24   relativement important d’appels.  Lorsqu’il y avait des

 25   appels que l’on considérait comme extrêmement importants,

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  1   c’est moi-même qui les réécoutais, qui recueillait les

  2   informations afin que ces informations-là soient analysées

  3   par la suite et puis, je faisais des suggestions quant à la

  4   manière dont ceci pouvait être analysé ou archivé.

  5         Q.    Est-ce que vous avez communiqué… est-ce que

  6   vous avez transmis ce que vous avez entendu sur les

  7   cassettes à vos supérieurs à l’époque parfois ?

  8         R.    Chaque entretien qui nous paraissait

  9   important était transmis.  Son contenu était transmis à mes

 10   supérieurs.

 11         Q.    Vous avez parlé de la manière dont les

 12   enregistrements étaient archivés.  Comment cela se passait-

 13   il ?  Comment étaient-ils gardés ?

 14         R.    Eh bien, compte tenu du fait que nous

 15   n’avions pas suffisamment de microcassettes, nous avons

 16   décidé d’enregistrer seulement les conversations vraiment

 17   les plus importantes.  En ce qui concerne le matériel que

 18   je vous ai remis, il a été créé parce que mon commandant a

 19   demandé que l’on enregistre pour lui ces conversations et

 20   après cela, moi-même j’ai créé cette cassette, la cassette

 21   dont vous disposez en ce moment, que vous avez en

 22   possession.

 23         Q.    La cassette dont vous parlez contient

 24   finalement combien d’enregistrements de conversations

 25   différentes ?

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  1         R.    Je ne veux pas vous donner une réponse avec

  2   exactitude mais il y a une dizaine de conversations

  3   différentes entre plusieurs personnes.

  4         Me NICE (interprétation) :  Puis-je placer sur le

  5   rétroprojecteur un document qui peut obtenir la cote

  6   2801.3 ?  Je distribuerai des copies supplémentaires le

  7   moment voulu.

  8         Q.    Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi

  9   s’agit-il en ce qui concerne ce document et l’écriture, à

 10   qui appartient-elle ?

 11         R.    Ici, c’est l’étui de la cassette où la liste

 12   et l’ordre des enregistrements est indiqué, face A, face B,

 13   les dates, les personnes qui ont participé à la

 14   conversation, et l’écriture est la mienne.

 15         Q.    En ce qui concerne ces inscriptions que l’on

 16   voit, est-ce que c’est le jour même que vous les avez

 17   introduites ou bien plus tard, et si ceci s’est produit

 18   plus tard, à quelle date est-ce que vous l’avez fait ?

 19         R.    Ces inscriptions ont été créées après le 25

 20   février mais au plus tard, un ou deux jours après le 25

 21   février.  À ce moment-là, j’ai reçu l’ordre de mon

 22   commandant de lui remettre des enregistrements de certaines

 23   conversations que je considérais comme étant extrêmement

 24   importantes et intéressantes et j’ai décidé de présenter

 25   cela de cette manière.

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  1         La première discussion que nous avons considérée

  2   comme très importante est celle qui a eu lieu au mois de

  3   janvier, le 23 ou bien le 24 janvier 1993.  En ce qui

  4   concerne les autres conversations, c’était des

  5   conversations qui se trouvaient déjà sur nos cassettes, et

  6   après avoir remarqué cette conversation, la première

  7   conversation que j’ai mentionnée, j’ai copié ces autres

  8   conversations sur cette même cassette.  Bien sûr, les

  9   soldats qui travaillaient dans ce contexte, c’est eux qui

 10   ont enregistré les date, qui ont noté les dates, le temps,

 11   et cætera, et moi, j’ai tout simplement consigné cette

 12   information sur ce papier qui se trouvait sur l’étui de la

 13   cassette.

 14         Q.    Donc, ce que vous essayez de nous dire, ce

 15   que vous nous dites c’est que la première conversation a eu

 16   lieu le 24 janvier et elle a été préservée sur une cassette

 17   jusqu’à la fin du mois de février où elle a été copiée sur

 18   une autre cassette ?  Est-ce que vous vous souvenez de quel

 19   type de cassette il s’agissait lorsque vous parlez de la

 20   cassette qui contenait à l’origine la conversation qui a eu

 21   lieu le 24 janvier ?

 22         R.    Je ne me souviens pas très exactement de la

 23   cassette.  Peut-être c’était une autre microcassette ou une

 24   cassette de ce genre mais je ne me souviens pas avec

 25   exactitude.

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  1         Q.    Pourquoi est-ce que vous avez considéré que

  2   la première conversation était suffisamment importante pour

  3   qu’elle soit conservée ?

  4         R.    C’est sur la base de cette première

  5   conversation que nous pouvons avoir une idée des intentions

  6   du HVO à l’époque.  On voit qui commande, on voit quels

  7   projets ils ont à l’esprit, on voit qui donne les ordres à

  8   qui, et compte tenu du travail que j’accomplissais, j’ai pu

  9   constater que cette conversation nous fournissait les

 10   éléments dont nous avions besoin.

 11         Q.    D’après votre déposition, nous pouvons voir

 12   qu’en ce qui concerne les autres conversations enregistrées

 13   sur la cassette, elles ont eu lieu entre le 22 et le 25

 14   février.  Est-ce qu’en ce qui concerne dont le reste de ces

 15   conversations, vous vous êtes basé sur les cassettes,

 16   microcassettes dont vous disposiez déjà au moment où votre

 17   supérieur vous a demandé de préparer une série de

 18   conversations enregistrées ?

 19         R.    Non.  Déjà auparavant, nous avions reçu

 20   l’ordre d’enregistrer les conversations mais par la suite,

 21   l’ordre concret est émané.  Donc, c’est à une date

 22   ultérieure qu’il a demandé de copier ces conversations sur

 23   une cassette à part.  C’est pour cela que je l’ai fait. 

 24   Mais à ce moment-là, nous avons reçu l’ordre simplement de

 25   garder et de conserver les conversations qui étaient

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  1   particulièrement importantes.  En ce qui concerne les

  2   autres conversations de moindre importance, elles s’y

  3   trouvent peut-être plutôt par hasard.

  4         Q.    J’ai une dernière question concernant ce

  5   premier enregistrement :  Est-ce que vous avez remis votre

  6   rapport à ce sujet à un commandant en particulier, un de

  7   vos supérieurs ?

  8         R.    J’ai remis le rapport sur l’existence de cet

  9   enregistrement au Général Hadzihasanovic qui était le

 10   Commandant du 3e corps d’armée à l’époque.

 11         Q.    Parlons maintenant des autres conversations

 12   qui ont été enregistrées, les conversations qui ont

 13   commencé le 22 janvier.  Est-ce que vous pourriez nous

 14   donner quelques exemples de sujets traités dans le cadre de

 15   ces conversations ?  Donc, quels étaient les éléments qui

 16   vous indiquaient qu’il fallait garder ces conversations en

 17   particulier ?

 18         R.    Si nous analysons ces discussions, bien sûr,

 19   il serait judicieux de les entendre une nouvelle fois mais

 20   par le biais de ces conversations, nous avons recueilli une

 21   série d’informations concernant la situation dans la

 22   région, concernant les intentions de la partie adverse et,

 23   entre autres choses, nous avons pu voir quelles étaient les

 24   personnes qui dirigeaient, qui commandaient directement,

 25   qui prenaient les décisions, de quelle manière l’on

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  1   organisait la chaîne de commandement.  Voilà !

  2         Q.    Parfois, vous avez noté sur la base de ces

  3   conversations quelles étaient les fonctions des gens

  4   mentionnés dans le cadre de ces conversations ?

  5         R.    Oui.  Ce qui est intéressant, par exemple,

  6   c’est qu’en ce qui concerne Monsieur Blaskic, qui était le

  7   Commandant à l’époque, nous savions qu’il était Colonel

  8   mais grâce à cette conversation, nous avons pu apprendre

  9   que Monsieur Kordic, lui aussi, avait le grade de Colonel.

 10         Q.    Après avoir fait la cassette suite aux ordres

 11   que vous avez reçus, que s’est-il passé avec cette cassette ?

 12   Dites-le nous brièvement et dites-nous ce que vous savez

 13   sur d’autres copies éventuelles qui ont été faites sur la

 14   base de cette cassette.

 15         R.    Au début, deux copies, deux cassettes

 16   identiques ont été créées.  D’un côté, la cassette dont

 17   l’étui se trouve ici et l’autre est la cassette que j’ai

 18   remise à mon Commandant, le Général Hadzihasanovic.  Quant

 19   à la question de savoir quel a été le sort réservé à ces

 20   cassettes, je n’en sais rien. 

 21         Après mon départ, ma mutation à un autre poste,

 22   moi, j’ai laissé une copie dans les archives pour que mon

 23   successeur puisse en bénéficier et c’est la copie que j’ai

 24   créée à l’époque.  La copie originale, je l’ai gardée pour

 25   des raisons personnelles puisqu’il s’agit là d’un exemple

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  1   excellent dans le cadre du processus éducationnel de

  2   formation.

  3         Donc, tout au début, lorsque cette cassette a été

  4   créée, je ne pouvais pas anticiper les choses, anticiper ce

  5   qui allait arriver à la cassette mais par la suite, j’ai

  6   trouvé que c’était intéressant de garder ça comme une sorte

  7   d’objet de curiosité, d’objet curieux.

  8         Q.    Et cette cassette que vous avez remise, la

  9   cassette qui se trouve ici dans ce bâtiment, est-ce qu’elle

 10   est identique à la cassette qui est gardée dans les

 11   archives et celle qui a été remise au Général

 12   Hadzihasanovic ?

 13         R.    Oui, tout à fait.

 14         Q.    À quel moment est-ce que vous avez appris

 15   pour la première fois que la copie de la cassette que vous

 16   aviez pouvait être intéressante dans le cadre de ce

 17   procès ?

 18         R.    C’est récemment que j’ai appris cela. 

 19   C’était vers la deuxième moitié du mois de novembre de

 20   l’année dernière, lorsque Monsieur Mustafa Music est venu

 21   me voir à Vienne.  Puisque moi-même, je devais rentrer dans

 22   la région, nous avons commencé à préparer mon retour et,

 23   donc, nous étions dans mon bureau, nous nous sommes

 24   acquittés de certaines tâches dans notre bureau à Vienne où

 25   moi-même, je travaillais et, à un certain moment, nous

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  1   avons mentionné la question des crimes de guerre, des

  2   documents portant là-dessus et je peux dire que nous avons

  3   commencé à parler de cela tout à fait par hasard et je lui

  4   ai dit qu’à ce moment-là, je n’avais qu’une cassette que

  5   j’avais gardée.

  6         Après, au fur et à mesure que nous discutions de

  7   cela, nous avons pu conclure que cette cassette pouvait

  8   être utile, précieuse puisque, tout simplement, les autres

  9   copies que j’ai mentionnées, tout simplement, n’existaient

 10   plus.  Donc, il m’a demandé de lui remettre cette cassette

 11   et je l’ai fait.

 12         Q.    Oui.  Pour ce qui est de l’enquêteur qui

 13   porte le nom de Sue Ellen Taylor et du juriste Patrick

 14   Lopez-Terres, vous avez identifié l’enregistrement et vous

 15   l’avez laissé pour que ce soit apporté au Tribunal ?

 16         R.    Oui.  À cette occasion à Zenica, j’ai

 17   confirmé qu’effectivement, c’était bien l’enregistrement

 18   que j’avais effectué et il s’est avéré qu’ils disposaient

 19   déjà de cet enregistrement et, pour autant que je le sache,

 20   ils avaient obtenu ce jour-là ou le jour d’avant

 21   l’enregistrement en question.  Ce n’est pas moi qui leur ai

 22   remis l’enregistrement mais j’ai confirmé qu’effectivement,

 23   cet enregistrement-là était bien celui que j’avais remis à

 24   mon supérieur.

 25         Q.    Je pense, donc, qu’il n’est pas incontestable

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  1   le fait que ce juriste et cet enquêteur aient apporté

  2   l’enregistrement au Tribunal mais est-ce que vous pouvez

  3   nous dire, après écoute de cet enregistrement, quand est-ce

  4   que vous avez cessé de mettre la ligne à l’écoute ?

  5         R.    Je crois que cela a eu lieu au mois de mars,

  6   donc, certainement après l’enregistrement de ces dernières

  7   conversations.  Je ne me souviens pas exactement de la date

  8   précise mais la raison en avait été tout à fait simple.  La

  9   communication qui passait par cette centrale était devenue

 10   inintéressante et il n’y avait plus aucune raison de perdre

 11   notre temps à l’écoute de cette ligne.  C’est la raison

 12   pour laquelle nous avons purement et simplement supprimé

 13   cette écoute.

 14         Me NICE (interprétation) :  Maintenant, je crois

 15   qu’il serait utile d’entendre l’enregistrement dont nous

 16   parlons ou remettre la chose jusqu’au moment du contre-

 17   interrogatoire ou à la fin du contre-interrogatoire.  Je

 18   vois que nous arrivons à des circonstances qui pourraient

 19   exiger de notre part l’écoute de cet enregistrement.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais quelle

 21   partie de l’enregistrement voulez-vous nous faire écouter ?

 22         Me NICE (interprétation) :  Je voudrais que vous

 23   entendiez tout l’enregistrement.  Il y a une partie qui

 24   n’est pas si intéressante mais qui est assez courte et les

 25   autres sujets peuvent avoir de la valeur pour ce qui est de

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  1   l’époque de l’enregistrement et des personnalités en

  2   question.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Et combien de

  4   temps cela nous prendra-t-il ?

  5         Me NICE (interprétation) :  Je crois environ une

  6   heure.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-être

  8   devrions-nous entendre d’abord le contre-interrogatoire

  9   puis ensuite décider s’il faut ou pas entendre cet

 10   enregistrement.

 11                     [La Chambre discute]

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que cet

 13   enregistrement porte une cote ?

 14         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Sa cote est la

 15   pièce à conviction 2801.1. et le transcript est la pièce à

 16   conviction 2801.2.  Je vous remercie.

 17         Restez ici, je vous prie.  Vous allez être soumis

 18   à un autre interrogatoire.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  À vous,

 20   Monsieur Stein.

 21         Me STEIN (interprétation) :  Je vous remercie.

 22         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me STEIN

 23         (interprétation) : 

 24         Q.    Monsieur, je m’appelle Bob Stein et je suis

 25   représentant de Monsieur Dario Kordic et dans le cas où je

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  1   vous poserais une question que vous ne comprendriez pas, je

  2   vous prie de m’en aviser, de me le dire tout de suite. 

  3         Suite à 1993, à l’époque où cet enregistrement a

  4   été effectué de la façon dont vous l’avez décrite, quand

  5   vous avez par la suite réécouté l’enregistrement, si tant

  6   est que vous l’ayez écouté à nouveau, quand cela a-t-il eu

  7   lieu ?

  8         R.    Il m’est difficile de vous répondre avec

  9   précision mais suite à l’enregistrement de cette bande, je

 10   l’ai réécoutée tout de suite après l’enregistrement. 

 11   Ultérieurement, je ne puis vous dire si cela a été

 12   réécouté.  Peut-être à quelques reprises seulement mais

 13   l’enregistrement n’avait plus d’importance majeure ou

 14   particulière.

 15         Q.    Ces quelques autres opportunités où vous avez

 16   réécouté l’enregistrement, est-ce que cela a eu lieu avant

 17   1999, n’est-ce pas ?

 18         R.    Oui.  C’était avant 1999.  Si vous aviez

 19   pensé aux écoutes jusqu’à nos jours, je dirais qu’avec mes

 20   supérieurs, nous avons, à l’époque de la remise de

 21   l’enregistrement à nos supérieurs, nous l’avons réécouté

 22   ensemble puis, par la suite, j’ai réécouté le même

 23   enregistrement pour confirmer son authenticité avec

 24   Monsieur Patrick et Madame… je ne me souviens plus de son

 25   nom au juste, c’est-à-dire avec les personnes avec qui j’ai

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  1   eu cet entretien et auprès desquelles j’ai fait une

  2   déclaration.

  3         Q.    Mais pour que les choses soient tout à fait

  4   claires, en 1999, vous avez réécouté cet enregistrement

  5   avec votre supérieur, Monsieur Mustafa Music, n’est-ce

  6   pas ?

  7         R.    Oui, c’est exact.

  8         Q.    Est-ce que vous avez réécouté

  9   l’enregistrement tout entier avec Monsieur Patrick Lopez-

 10   Terres et Madame Sue Ellen Taylor ?

 11         R.    Oui, tout l’enregistrement.

 12         Q.    À cette époque-là ou à quelque autre

 13   époque, avez-vous disposé d’un transcript écrit de

 14   l’enregistrement ?

 15         R.    Non.

 16         Q.    Revenons maintenant à la période où tout ceci

 17   a pris naissance.  Vous aviez une communication avec les

 18   PTT de Zenica ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Cette communication, cette liaison, c’était

 21   une personne que vous pouviez entendre sur une ligne

 22   téléphonique, n’est-ce pas ?

 23         R.    Mais cet entretien est survenu tout à fait

 24   par hasard.  Ce n’est pas une personne qui travaillait pour

 25   nous de manière directe mais lorsque nous nous sommes

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  1   entretenus, l’interlocuteur en question nous a proposé une

  2   possibilité en nous demandant si nous étions intéressés par

  3   la chose et suite à cela, après présentation du sujet à mon

  4   supérieur, nous avons conclu de la nécessité de le faire.

  5         Donc, il n’y avait pas eu d’informations

  6   particulières concernant le contact dont nous avons parlé. 

  7   C’est une personne qui était employée à la poste.

  8         Q.    Je comprends, Monsieur.  Peut-être ma

  9   question n’a-t-elle pas été claire.  La personne qui

 10   travaillait dans les PTT était une personne qui était

 11   chargée des liaisons et qui coopérait avec le 3e corps

 12   d’armée, n’est-ce pas ?

 13         R.    Je ne peux pas, enfin, m’exprimer ainsi.  Je

 14   ne sais pas ce qu’il faisait à l’époque.  Je ne sais pas

 15   s’il était chargé de ce que vous dites, à ce moment-ci,

 16   mais comme nous nous connaissions auparavant, il avait

 17   proposé la chose comme une possibilité car, au cours de ses

 18   activités normales à la poste, il était tombé sur cette

 19   ligne et, selon la procédure que je vous ai indiquée, nous

 20   avons décidé de le faire. 

 21         Ce n’était pas un collaborateur permanent.  Il ne

 22   faisait pas que ce travail-là.  Par la suite, nous n’avons

 23   pas pu dire que cette personne-là a effectué des activités

 24   de ce type de façon suivie.

 25         Me STEIN (interprétation) :  Je ne vais pas

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  1   m’attarder à ce sujet.  Je voudrais attirer votre attention

  2   sur les dires du témoin au paragraphe 1 et je cite : « Une

  3   partie de mes activités couvrait la communication et la

  4   liaison avec le 3e corps. »  Fin de citation.

  5         Q.    Je me propose de vous poser une autre

  6   question.  Est-ce que vous étiez dans la galerie principale

  7   parmi le public pour écouter les débats ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Une autre question préliminaire :  Est-ce que

 10   nous pouvons dire que, parmi tous les entretiens que vous

 11   avez écoutés, vous n’avez gardé que cet enregistrement-là ?

 12         R.    Moi personnellement, je n’ai gardé que cet

 13   enregistrement-là, en effet.

 14         Q.    Bien !  L’enregistrement dans la situation

 15   dont nous parlons a commencé en janvier 1993, n’est-ce

 16   pas ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Le premier enregistrement a été effectué en

 19   date du 24 janvier 1993, n’est-ce pas ?

 20         R.    Je ne saurais vous le dire.  Peut-être que

 21   cela a commencé même avant.  Je ne peux pas le savoir avec

 22   précision mais c’est en date du 24 janvier que nous avons

 23   conservé l’entretien enregistré.

 24         Q.    Bien !  Donc, vous ne pouvez pas nous dire

 25   combien d’entretiens avant ce 24 janvier ont été

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  1   enregistrés puis rejetés ?

  2         R.    Non.

  3         Q.    Pouvez-vous nous dire le temps, enfin,

  4   l’heure ou la date exacte de quelque entretien que ce

  5   soit ?

  6         R.    Si vous pensez à l’heure, je ne saurais vous

  7   le dire.

  8         Q.    Oui, c’est bien à cela que je pensais.  Est-

  9   ce que vous pouvez nous dire l’heure de l’entretien du 24

 10   janvier ?

 11         R.    Je ne pourrais pas vous dire l’heure exacte.

 12         Q.    Est-ce que nous pouvons dire si nous nous

 13   référons à l’index qui se trouve à votre droite…

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous ne

 15   l’avons pas.  Il serait peut-être utile que nous

 16   l’obtenions également.

 17         Me STEIN (interprétation) :  J’avais compris que

 18   l’Accusation allait faire des copies supplémentaires pour

 19   les Juges de la Chambre.

 20         Me NICE (interprétation) :  Je regrette, c’est une

 21   omission de ma part et j’ai bien distribué mais…

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bien !  Mettez

 23   cela sur le rétroprojecteur pour le contre-interrogatoire.

 24         Me STEIN (interprétation) :

 25         Q.    Donc, à compter du 24 janvier 1993 jusqu’au

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  1   22 février 1993, est-il possible que vous n’ayez pas

  2   remarqué du tout quoi que ce soit d’intéressant ?

  3         R.    Il y a sûrement eu des choses intéressantes

  4   mais, malheureusement, nous n’avons rien pu sauvegarder.

  5         Q.    Et qui est-ce qui décidait d’archiver tel

  6   matériel ou de ne pas archiver tel matériel enregistré ?

  7         R.    Je pourrais vous dire que c’était moi-même

  8   qui en avais la charge.  Pour ce qui est de cette

  9   conversation, c’est moi-même qui avais ordonné aux gens qui

 10   travaillaient dans ce département de la sauvegarder et

 11   l’ordre avait émané du Commandant.  Les autres entretiens

 12   n’ont pas été sauvegardés.  Ils avaient eu une utilisation

 13   à des fins momentanées seulement.

 14         Q.    Essayons de bien comprendre le travail dont

 15   vous aviez la charge.  Vous aviez encore deux personnes qui

 16   travaillaient avec vous ?

 17         R.    Ce n’est pas moi qui travaillais là-dessus. 

 18   C’est ces deux personnes-là qui enregistraient et les

 19   informations toutes prêtes venaient jusqu’à chez moi,

 20   c’est-à-dire les conversations enregistrées, et ce qui

 21   était urgent, je l’écoutais tout de suite, ce qui n’était

 22   pas d’une importance primordiale n’était pas réécouté mais

 23   ils nous présentaient une sorte de résumé en décrivant

 24   l’entretien, les intervenants ou les interlocuteurs dans

 25   cet entretien et ils soulignaient si l’entretien était

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  1   intéressant ou pas.

  2         Par la suite, je pouvais soit écouter les

  3   conversations ou soit ne pas les écouter.

  4         Q.    Bien !  Je crois que nous nous sommes

  5   éloignés de ma question.  Il y avait, donc, deux personnes

  6   encore qui avaient la charge d’écouter ces conversations

  7   téléphoniques, n’est-ce pas ?

  8         R.    Oui.  Dans la période où elles avaient été

  9   engagées dans cette tâche, il y avait une personne

 10   constamment engagée sur cette tâche mais ce n’était pas

 11   toujours la même personne.

 12         Q.    Mais la personne qui avait la charge de

 13   l’écoute de ces conversations téléphoniques, si elle

 14   estimait que c’était important, enregistrait cela sur des

 15   microcassettes ?

 16         R.    Oui.  Toutes les conversations estimées

 17   importantes avaient été enregistrées, en effet.

 18         Q.    Par la suite, vous réécoutiez cette

 19   microcassette ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Si la conversation téléphonique était jugée

 22   importante, vous faisiez une copie sur une cassette de

 23   format ordinaire ?

 24         R.    Oui, tout à fait mais seulement dans ce cas-

 25   là.

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  1         Q.    Vous avez prêté à confusion dans vos

  2   réponses.  Dans les autres références de l’index, nous

  3   avons des références 12, 13, et cætera.

  4         R.    Mais si nous n’avions pas reçu l’ordre

  5   d’enregistrer cette cassette, nous ne l’aurions pas fait et

  6   il se peut que cet enregistrement n’aurait pas été conservé

  7   et le processus de conservation des conversations

  8   téléphoniques sauvegardées est le suivant.  La première

  9   conversation a été sauvegardée en raison de son importance

 10   et du caractère intéressant et cela aurait été conservé

 11   même sans l’ordre du Commandant.

 12         Lorsque le Commandant a, lui, ordonné de lui faire

 13   une cassette avec cet enregistrement-là en sa qualité de

 14   conversation intéressante, nous l’avons mise en première

 15   place parce que c’était la plus intéressante et les autres

 16   figurent sur la copie d’enregistrement parce que nous

 17   avions ces autres conversations-là de sauvegardées sur des

 18   microcassettes. 

 19         Il se peut fort bien qu’il y ait eu davantage de

 20   conversations sur les microcassettes mais ce sont les

 21   seules conversations sur microcassettes qui ont été

 22   réenregistrées sur une cassette normale.

 23         Q.    C’est justement là que je veux en venir, la

 24   première copie sur microcassette.  En d’autres termes,

 25   toutes les microcassettes ont fait l’objet d’une copie sur

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  1   une cassette plus grande, ordinaire ?

  2         R.    Oui, mais seulement des parties de

  3   conversations téléphoniques.

  4         Q.    Ah bon !  Alors, j’ai deux questions en plus. 

  5   Nous avons, n’est-ce pas, devant nous un exemplaire de

  6   toutes les informations, n’est-ce pas ?

  7         R.    C’est à moi que vous posez la question ?

  8         Q.    Oui.

  9         R.    Bien, parce que je n’ai plus rien chez moi.

 10         Q.    Mais ce document, excusez-moi, vous ne l’avez

 11   plus à votre disposition.  On vous le restitue.  Donc,

 12   toutes ces microcassettes mais pas chaque mot de ces

 13   cassettes ont été réenregistrées sur une grande cassette et

 14   vous avez là l’index de ce qui figure sur la grande

 15   cassette ?

 16         R.    J’ai devant moi une copie de la cassette dont

 17   nous parlons et les conversations qui figurent sur l’index

 18   sont les conversations que nous avons sauvegardées.

 19         Q.    Bien !  Nous y reviendrons tout à l’heure

 20   mais il y a une autre copie, il y a deux copies exactement,

 21   l’une que vous avez remise et l’autre que vous avez gardée

 22   vous-même.  C’est bien ce que vous avez dit ?

 23         R.    Mais le contenu des deux est exactement le

 24   même, c’est-à-dire que l’une des copies a été réenregistrée

 25   à partir de la première.

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  1         Q.    Bien !  Est-ce que vous pouvez nous dire

  2   laquelle des deux est la première et laquelle des deux est

  3   la seconde ?

  4         R.    Je crois que celle-ci est la première.

  5         Q.    Mais vous n’êtes pas sûr ?

  6         R.    Non… (l’interprète se reprend) …je suis

  7   certain.

  8         Q.    Vous avez gardé, donc, la seconde copie et

  9   vous avez, en juillet, remis à vos supérieurs la première ?

 10         R.    Non.  La copie que j’avais faite, je l’ai

 11   remise à mon Commandant à l’époque, donc, fin février de

 12   1993.  La couverture de la cassette d’ici, c’est celle que

 13   j’avais gardée et que j’ai remise à mes supérieurs en 1999.

 14         Q.    Est-ce qu’il y a encore quelques copies

 15   quelque part ?

 16         R.    Oui.  Il y a encore une copie, bien sûr, une

 17   copie de cette même cassette que j’ai refaite pour mes

 18   archives.

 19         Q.    Bien !  Donc, vous avez remis une cassette,

 20   une copie en 1993 à vos supérieurs, une que vous avez

 21   gardée pour vos archives et une que vous avez remise à vos

 22   supérieurs en 1996, en juillet ?

 23         R.    Je ne sais pas d’où vous sortez juillet 1996. 

 24   Je parle de novembre 1999 et c’est en novembre 1999 que

 25   j’ai remis la cassette à mon supérieur, Monsieur Mustafa

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  1   Music.

  2         Q.    Mais dans vos déclarations aux enquêteurs de

  3   ce Tribunal, c’est-à-dire dans la déclaration recueillie en

  4   date du 4 décembre 1999, au paragraphe 13, vous dites que

  5   votre département avait reçu pour tâche d’effectuer un

  6   listing de toutes les informations et tous les objets

  7   recueillis, c’est-à-dire sauvegardés.  « Il y avait, selon

  8   cette information, une copie faite en 1996 que j’avais

  9   faite en 1993 et, en juillet 1996, j’ai remis toutes mes

 10   archives à mon successeur, Jasmin Zaric.  Je ne sais plus

 11   ce qui est advenu de cette copie. »

 12         R.    Ce que j’ai déclaré, je le maintiens et je

 13   vais le répéter pour qu’il n’y ait pas de malentendu.  À

 14   l’époque où j’ai reçu l’ordre, j’ai fait deux copies. 

 15   L’une de ces deux, c’est celle que nous avons ici et c’est

 16   la première chronologiquement puis une copie de cette même

 17   cassette, en février 1993, que j’ai remise au Commandant. 

 18   Celle-là est restée aux archives et quand je suis parti

 19   occuper d’autres fonctions, j’ai fait une autre copie que

 20   j’ai laissée à mon successeur et c’était, donc, cette

 21   copie-là que j’avais remise en 1996, en juillet 1996.

 22         Par contre, la copie qui est ici, je l’avais tout

 23   le temps chez moi et étant donné que cet enregistrement

 24   n’est jamais arrivé ici en tant qu’élément de preuve,

 25   j’avais déclaré que j’étais disposé à la remettre.  Je l’ai

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  1   remise.  Vous en avez pris connaissance et on vous l’a

  2   transmise mais à l’époque, j’en avais fait une autre copie

  3   pour moi-même.  Je tiens personnellement à garder cet

  4   enregistrement pour moi.

  5         Q.    Donc, il existe en tout et pour tout trois

  6   copies ou quatre copies de cet enregistrement, n’est-ce

  7   pas ?

  8         R.    Oui.  Il y a deux copies en février 1993, une

  9   en juin 1996, ça fait trois, et une dernière que j’ai faite

 10   chez moi, c’est la quatrième.  La cassette numéro 1 est

 11   celle que vous avez ici à votre disposition.

 12         Q.    Bien !  Revenons à ce que vous venez de nous

 13   dire tout à l’heure.  Vos observateurs, c’est-à-dire vos

 14   gens à l’écoute, n’ont pas enregistré toutes les

 15   conversations téléphoniques, n’est-ce pas ?

 16         R.    Selon les instructions que je leur avais

 17   données, ils pouvaient ne pas enregistrer des entretiens

 18   qui étaient dénués d’intérêt.

 19         Q.    Fort bien !

 20         R.    Si vous me le permettez, étant donné que nos

 21   capacités techniques n’étaient pas de nature à tout pouvoir

 22   enregistrer, ils avaient, donc, le droit de faire un tri et

 23   d’attendre, par exemple, pour utiliser les cassettes à leur

 24   disposition des conversations téléphoniques intéressantes.

 25         Q.    Mais pour autant que je l’ai compris, pour

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  1   que les choses soient bien claires, les gens qui étaient à

  2   l’écoute des conversations téléphoniques avaient des

  3   microcassettes à leur disposition et c’était ces personnes-

  4   là qui décidaient du branchement et du débranchement de

  5   l’appareil d’enregistrement ?

  6         R.    C’était des exécutants directs sur place.

  7         Q.    Est-ce qu’ils ont enregistré les entretiens

  8   dans l’intégralité de ces entretiens, enfin, de ces

  9   conversations ou pas ?  Cela dépendait d’eux, n’est-ce

 10   pas ?

 11         R.    Les conversations qui étaient jugées

 12   intéressantes devaient forcément être enregistrées dans

 13   leur intégralité.

 14         Q.    Si la conversation ne commençait pas de façon

 15   intéressante, est-ce qu’ils avaient un droit

 16   discrétionnaire qui leur permettait de brancher leur

 17   magnétoscope, enfin, leur enregistreur au moment où cela

 18   devenait intéressant ?

 19         R.    Les instructions étaient de nature à les

 20   faire écouter les conversations jusqu’à la fin.

 21         Q.    Mais non pas l’enregistrer ?

 22         R.    Oui, l’enregistrer mais l’écouter en même

 23   temps.  Je vous ai expliqué la technique que nous

 24   utilisions.  C’était une technique d’interphone, c’est-à-

 25   dire qu’en enregistrant en même temps, nous pouvions

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  1   écouter la conversation.

  2         Q.    Alors, pour bien comprendre l’ensemble,

  3   lorsqu’on mettait en marche la bande d’enregistrement, les

  4   gens pouvaient-ils débrancher l’enregistreur, le

  5   magnétophone lorsqu’ils considéraient que cela n’était pas

  6   intéressant ?

  7         R.    Oui.  Seulement lorsque c’était des civils

  8   qui s’entretenaient sur des choses qui étaient complètement

  9   dénuées d’intérêt.  Donc, tout ce qui incluait des

 10   militaires, des interlocuteurs militaires, devait être

 11   enregistré et écouté en même temps et à la fin de la

 12   conversation, s’ils avaient estimé que cela n’était pas

 13   intéressant, ils faisaient revenir la bande au début et

 14   réenregistraient par-dessus ce qui était véritablement

 15   intéressant.

 16         Q.    Après avoir réécouté l’enregistrement, vous

 17   avez établi que ces conversations étaient compréhensibles ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    On pouvait tout entendre au début ?

 20         R.    Oui.  Il y avait sur certains enregistrements

 21   des bruits et on avait quelquefois du mal à entendre mais

 22   sur ce que nous avons enregistré, dans la plupart des cas,

 23   nous avons pu entendre distinctement les deux

 24   interlocuteurs en présence.

 25         Q.    Lorsque vous avez réécouté l’enregistrement,

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  1   vous saviez qu’il y avait des trous, c’est-à-dire des

  2   vides ?  Je serai tout à fait clair.  Je parle de tous les

  3   enregistrements, pas d’un seul enregistrement.  Vous saviez

  4   qu’il y avait des vides dans les enregistrements ?

  5         R.    Je ne comprends pas votre notion de trous. 

  6   Je vais vous clarifier la chose.  Il y avait des parties où

  7   l’interlocuteur ne pouvait pas être entendu, où sa façon de

  8   prononcer était inaudible et nous ne pouvions pas améliorer

  9   la qualité de l’enregistrement.  Donc, ce qui pouvait être

 10   entendu avait été, évidemment, utilisé.

 11         Q.    C’est-à-dire que les gens qui étaient chargés

 12   de l’écoute pouvaient débrancher puis revenir au début ?

 13         R.    Non, parce que si l’on pouvait entendre l’un

 14   des interlocuteurs et que ce qu’il disait était

 15   intéressant, eh bien, on conservait.

 16         Q.    Permettez-moi de vous demander ce qui suit. 

 17   Cet enregistrement qui a eu lieu en janvier ou février

 18   1993, j’imagine que vous considériez le HVO comme un ennemi

 19   pour vous ?

 20         R.    Oui, c’est exact.

 21         Q.    J’ai compris que vous aviez connaissance du

 22   fait qu’une guerre était en cours ?

 23         R.    C’est cela.

 24         Q.    Je suppose également, pour ce qui est du 19

 25   novembre 1999, que vous avez tout à fait par hasard, vous

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  1   et votre supérieur, Monsieur Mustafa Music, avez par hasard

  2   discuté de documents, de preuves, enfin, d’éléments de

  3   preuve qui avaient disparu des archives de Bosnie-

  4   Herzégovine lorsqu’on a parlé de cet enregistrement ?

  5         R.    Mais nous n’en avons pas parlé du tout à

  6   titre professionnel.  Comment en sommes-nous venus à en

  7   discuter à la lumière des nouvelles tâches qui

  8   m’attendaient ?  J’ai dit à un moment donné que je

  9   disposais d’une cassette.  Nous avions parlé de matériel

 10   disparu et nous savions tous les deux que ces éléments de

 11   preuve devaient exister et j’ai dit moi-même à mon

 12   supérieur que de tout ce qui avait été archivé, je n’avais

 13   gardé que cet enregistrement-là.

 14         Q.    Permettez-moi de vous rappeler une

 15   déclaration faite au Tribunal International concernant les

 16   deux premiers paragraphes qui portent le numéro 14.  Vous

 17   dites que : « Le 19 novembre 1999, à Vienne, au cours d’une

 18   discussion relative aux crimes de guerre pendant le conflit

 19   avec mon chef, Monsieur Mustafa Music, j’ai eu un entretien

 20   à l’occasion duquel il avait mentionné que bien des

 21   documents qui avaient disparu, y compris un enregistrement

 22   important relatif à la région de Busovaca-Vitez, je lui ai

 23   dit que j’avais une copie de cet enregistrement », et vient

 24   par la suite l’autre paragraphe.

 25         Donc, c’est tout à fait de façon fortuite que vous

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  1   et Monsieur Music avez eu une conversation concernant cet

  2   enregistrement et cela est survenu dans la conversation. 

  3   Est-ce bien exact ?

  4         R.    Oui, c’est cela.

  5         Q.    Et le jour d’après, en date du 20 novembre,

  6   vous avez remis votre copie d’enregistrement à Monsieur

  7   Music, n’est-ce pas vrai ?

  8         R.    Oui.  C’est la copie dont j’ai copie et qui

  9   se trouve devant moi.

 10         Q.    Ce qu’il a fait de cette copie ou à qui il

 11   l’a donnée, ça, vous ne le savez pas, n’est-ce pas ?

 12         R.    Il m’a dit, à ce moment-là, que

 13   l’enregistrement serait écouté et qu’un résumé des

 14   conversations serait établi pour être adressé

 15   officiellement à l’institution dans laquelle nous nous

 16   trouvons aujourd’hui et que si le Tribunal est intéressé,

 17   eh bien, ce document sera mis à sa disposition. 

 18         Ce qu’il a fait réellement dans la pratique, je ne

 19   sais pas mais je crois pouvoir constater qu’il a fait

 20   exactement ce qu’il avait dit.

 21         Q.    La fois d’après, la fois suivante où vous

 22   avez entendu cet enregistrement, c’était le 3 décembre

 23   1999, lors d’une réunion tenue à la maison de l’armée de la

 24   Fédération à Sarajevo, n’est-ce pas ?

 25         R.    Je ne suis pas sûr que la cassette a été

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  1   diffusée lors de cette réunion.  En fait, elle ne l’a pas

  2   été au moment de notre réunion conjointe mais je l’ai revue

  3   le lendemain lorsque, dans un débat public, elle m’a été

  4   diffusée.

  5         Q.    Eh bien, reprenons votre déclaration au

  6   Tribunal Pénal International, paragraphe 14, où nous

  7   lisons, Monsieur – je cite : « Le 3 décembre 1999, lors

  8   d’une rencontre à la maison de l’armée de la Fédération à

  9   Sarajevo, le Colonel Nermin Imanovic, représentant le

 10   secteur de la sécurité et du renseignement, m’a montré une

 11   cassette qui portait la dénomination JPS audio C60.  J’ai

 12   reconnu la cassette comme étant la mienne, celle que

 13   j’avais remise à Monsieur Music le 20 novembre 1999. »  Fin

 14   de citation.

 15         Cela vous rafraîchit-il la mémoire au sujet de la

 16   réunion du 3 décembre 1999, Monsieur ?

 17         R.    Oui, en effet, mais je puis dire que la

 18   cassette n’a pas été remise à ce moment-là, si c’est cela

 19   que vous voulez dire.  Elle n’a pas été remise aux

 20   enquêteurs de ce Tribunal ce jour-là.  Elle a peut-être été

 21   montrée mais, en tout cas, pas écoutée, rien de ce genre.

 22         Q.    Je comprends, Monsieur.  Vous avez simplement

 23   vu la cassette.  Les enquêteurs du Tribunal n’étaient pas

 24   présents le 3 décembre 1999, n’est-ce pas ?

 25         R.    Si, ils étaient présents.  Nous avons eu une

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  1   réunion mais je n’avais plus cette cassette en ma

  2   possession.

  3         Q.    Mais peut-être y a-t-il une confusion,

  4   Monsieur.  Alors, je vais revenir sur ce point.  D’abord,

  5   pouvons-nous convenir que vous n’aviez pas la cassette en

  6   votre possession mais que c’est le Colonel Imanovic qui

  7   l’avait ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Selon votre déclaration, paragraphe 15 – je

 10   cite : « Le 4 décembre 1999, à Zenica, Sue Ellen Taylor et

 11   Patrick Lopez-Terres m’ont montré une cassette portant le

 12   titre JPS audio C60.  J’ai écouté cette cassette.  Je l’ai

 13   reconnue comme étant ma cassette personnelle, celle que

 14   j’avais remise au Ministre fédéral de la Défense. »  Fin de

 15   citation.

 16         Donc, il y a eu deux rencontres, Monsieur.  C’est

 17   bien cela, deux réunions, l’une le 3 décembre et l’autre le

 18   4 décembre ?

 19         R.    Oui, mais je ne crois pas avoir parlé du

 20   Ministre de la Défense dans ma déclaration.  J’ai peut-être

 21   dit Ministère de la Défense.

 22         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Il y a un

 23   point qui ne me paraît pas très clair.  Le témoin a reconnu

 24   la cassette parce qu’elle comportait le titre JPS audio

 25   C60.  Ce titre est le même que celui que l’on voit au

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  1   paragraphe 14 de la déclaration préalable du témoin.  Est-

  2   ce le seul élément qui a permis au témoin de reconnaître la

  3   cassette ?

  4         Autrement dit, ce que je cherche à déterminer,

  5   c’est si le témoin a pu vérifier que le contenu de la

  6   cassette était bien le même que celui de la cassette à

  7   laquelle il est fait référence au paragraphe 14 de la

  8   déclaration préalable du témoin.

  9         Me STEIN (interprétation) : 

 10         Q.    Monsieur, avez-vous mémorisé la question du

 11   Juge ou sinon, je peux vous la répéter ?

 12         R.    Oui, j’ai compris.  J’ai reconnu la cassette. 

 13   Dans la déclaration que je donnais aux enquêteurs, nous

 14   l’appelions par son titre.  Je l’ai reconnue par son aspect

 15   physique et au moment où je l’ai réécoutée, je l’ai

 16   reconnue également par son contenu.

 17         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Vous avez

 18   écouté la cassette le 3 décembre ?

 19         R.    Non, pas le 3 mais au moment d’une réunion

 20   distincte.  Je crois qu’elle a eu lieu le 4, autrement dit,

 21   le lendemain, c’est-à-dire lorsque vos enquêteurs étaient

 22   présents.

 23         Me STEIN (interprétation) : 

 24         Q.    Monsieur, vous pouvez convenir avec moi que

 25   cette cassette était en dehors de votre contrôle, n’était

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  1   pas en votre possession au moins dans la période allant du

  2   20 novembre 1999 au 3 décembre 1999, n’est-ce pas ?

  3         R.    En effet, elle n’était pas en ma possession à

  4   ce moment-là.

  5         Q.    Et si plusieurs mots, un mot ou un paragraphe

  6   entier avaient été effacés de la cassette ou si un mot,

  7   plusieurs mots ou un paragraphe avaient été ajoutés à cette

  8   cassette, eh bien, vous ne sauriez le dire aux Juges de

  9   cette Chambre, n’est-ce pas ?

 10         R.    À ce moment-là, j’ai confirmé que la teneur

 11   de la cassette était celle que je connaissais lorsque

 12   j’étais en possession de la cassette et que je connaissais

 13   cette teneur.  Maintenant, si un mot a été effacé ou

 14   rajouté, je ne pourrais le dire personnellement et je puis

 15   dire très librement que si ce que je réentendais

 16   aujourd’hui correspondait à ce que j’ai entendu à l’époque,

 17   eh bien, je le confirmerais.

 18         Q.    Monsieur, avec le respect que je vous dois,

 19   et je ne tiens pas à entrer dans une polémique, la dernière

 20   fois que vous avez entendu, étudié ou examiné cette

 21   cassette avant 1999, c’est une date en 1996, sinon en 1993

 22   et vous n’aviez pas de transcription écrite du contenu de

 23   la cassette à ce moment-là, n’est-ce pas ?

 24         R.    C’est exact mais si vous pensez… c’est exact.

 25         Q.    Ma question est très simple, Monsieur. 

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  1   N’ayant pas de transcription écrite de la cassette, de

  2   l’enregistrement de 1993 jusqu’à date d’aujourd’hui

  3   comprise, la comparaison par vous de 13 ou 16 chapitres

  4   dans cette cassette dont la diffusion dure une heure

  5   entière ne peut être considérée assurément comme une

  6   comparaison mot par mot du contenu de la cassette en 1993

  7   et du contenu de la cassette dans son état actuel

  8   aujourd’hui.  Vous êtes d’accord avec cela, Monsieur,

  9   n’est-ce pas ?

 10         R.    Je puis dire que je ne me rappelle pas chaque

 11   mot, tout comme je ne me rappelle pas exactement l’heure de

 12   l’enregistrement, et cætera, et cætera, mais je pense qu’il

 13   est possible d’expertiser cette cassette par des moyens

 14   techniques, y compris.  Donc, dans le cas qui nous

 15   intéresse, je pense que personne ne pourrait se rappeler le

 16   contenu exact avec ou sans transcription écrite car on

 17   pourrait toujours se demander : est-ce que cette

 18   transcription, c’est moi qui l’ai rédigée ou est-ce qu’elle

 19   a été rédigée par quelqu’un d’autre, et cætera.

 20         Q.    Merci, Monsieur, d’être d’accord avec moi. 

 21   Nous pouvons être d’accord également sur le fait que les

 22   microcassettes originales n’existent plus, elles ont été

 23   détruites ?

 24         R.    Oui, c’est exact.

 25         Q.    Donc, ce que nous avons à notre disposition,

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  1   ce sont des copies des microcassettes sur une cassette de

  2   plus grande taille et de nouvelles copies de cette cassette

  3   de plus grande taille effectuées à deux ou trois

  4   exemplaires, n’est-ce pas ?

  5         R.    Je suis d’accord que nous avons une copie sur

  6   une grande cassette de ce qui existait sur les

  7   microcassettes.

  8         Q.    Il existe trois ou quatre copies de cette

  9   grande cassette qui ont été faites au fil du temps et

 10   fournies à plusieurs personnes, vous l’avez déjà dit dans

 11   votre déposition.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Stein, nous

 13   aimerions bien comprendre ce qui se passe.  Êtes-vous en

 14   train de laisser entendre qu’il y a eu manipulation de ces

 15   cassettes ?

 16         Me STEIN (interprétation) :  Je pense, Monsieur le

 17   Président, que l’intégralité de ces cassettes peut être

 18   remise en cause.  Comme le témoin vient de le dire, la

 19   seule façon de vérifier s’il y a eu manipulation d’une

 20   cassette, si je comprends bien les moyens techniques, c’est

 21   de disposer de l’original.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais quelles

 23   sont les preuves apportées ?

 24         Me STEIN (interprétation) :  Les preuves, ce sont

 25   que la cassette a été retirée de la garde de ce témoin. 

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  1   Elle a miraculeusement réapparu et je dis que ceci est

  2   remarquable dans la mesure où des parties inaudibles de la

  3   cassette et les espaces blancs auxquels j’ai fait référence

  4   lors de mon interrogatoire n’existent pas dans la toute

  5   première des 13 conversations mises sur écoute mais

  6   uniquement dans celle-ci, ce qui permet de se poser des

  7   questions.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Allez-vous

  9   nous demander d’écouter tout cela avant de rendre notre

 10   décision ?

 11         Me STEIN (interprétation) :  Je ne pense pas qu’il

 12   soit contesté que la cassette présente à peu près 120

 13   passages inaudibles et vous pourriez peut-être, en effet,

 14   suspendre votre décision si vous pensez que l’intégrité de

 15   la cassette dont parle l’Accusation est insuffisamment

 16   avérée.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ce que vous

 18   laissez entendre c’est qu’il y a eu manipulation de la

 19   cassette ou bien qu’il y a un danger en raison du fait que

 20   la cassette a été retirée de la garde du témoin.  Enfin,

 21   c’est à vous que le jugement appartient et c’est à vous

 22   qu’il appartient d’établir par quel moyen la cassette a été

 23   obtenue au-delà d’un doute substantiel quant à son

 24   intégrité.

 25         Nous savons que Monsieur Music ou quelqu’un

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  1   d’autre… vous nous demandez, n’est-ce pas, de penser que

  2   quelqu’un a manipulé cette cassette ?

  3         Me STEIN (interprétation) :  Ce n’est pas la

  4   position que nous défendons mais, en tout cas, elle a été

  5   hors du contrôle de Monsieur Music du 20 décembre… excusez-

  6   moi, du 20 novembre 1999 au 3 décembre 1999 ou au 4

  7   décembre, date à laquelle il l’a réentendue.  Dans toute

  8   cette période, elle était entre les mains de ses

  9   supérieurs, membres de l’unité du renseignement, si je me

 10   rappelle bien sa déposition, et l’intégrité de la cassette

 11   est le thème sur lequel nous fondons notre contestation.

 12         Il était possible, bien entendu, de faire un

 13   certain nombre de choses sur cette cassette jusqu’en

 14   décembre 1999.  Monsieur Nice nous l’a remise en l’an 2000

 15   et c’est sur cette base-là, puisqu’il est question d’une

 16   quatrième ou d’une cinquième génération de copies de la

 17   cassette, que nous fondons notre objection.

 18                     [La Chambre discute]

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 20   Husic, j’aimerais votre aide sur le point suivant.  Avez-

 21   vous d’autres souvenirs de guerre que vous auriez

 22   conservés ?

 23         R.    Non.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais dans ces

 25   conditions, pourquoi avez-vous décidé de choisir

Page 13746

  1   précisément cette cassette en tant que souvenir ?

  2         R.    À mes yeux, elle était particulièrement

  3   intéressante.  Elle constituait un exemple qui pouvait

  4   servir à la formation ultérieure de nos cadres car, du

  5   point de vue de l’analyse de son contenu et du point de vue

  6   d’autres aspects, elle pouvait être utile.  Pour nous,

  7   c’était, donc, un document très particulier et c’était les

  8   intentions qui m’animaient au moment où j’ai décidé de

  9   conserver cette cassette mais je ne pouvais pas m’imaginer

 10   à l’époque qu’un jour, elle constituerait un élément qui

 11   pourrait être discuté en tant qu’élément de preuve éventuel

 12   dans un procès comme celui-ci, devant un Tribunal comme

 13   celui-ci.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Saviez-vous

 15   que Monsieur Kordic était jugé ici ?

 16         R.    Oui, bien sûr.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Saviez-vous

 18   que Monsieur Blaskic était jugé ici ?

 19         R.    Oui.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Et il ne vous

 21   est pas venu à l’esprit que ce qui figurait dans cette

 22   cassette pouvait être important pour ces deux procès ?

 23         R.    Bien sûr, cela m’est venu à l’esprit mais je

 24   savais que j’avais remis une copie de la cassette au moment

 25   où j’ai quitté mes fonctions.  Je pensais que cette copie

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  1   avait été conservée et qu’elle pouvait faire partie de la

  2   sélection des éléments ou des documents considérés comme

  3   intéressants.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais comment

  5   se fait-il dans ces conditions que lorsque vous avez parlé

  6   avec Monsieur Music, l’importance de la cassette vous est

  7   soudain devenue apparente ?

  8         R.    Bien, cela est dû au fait qu’il m’a dit, à ce

  9   moment-là, qu’il y avait pénurie de documents pouvant

 10   constituer des preuves éventuelles dans des procès de

 11   crimes de guerre et que ce que nous avions fait par le

 12   passé disparaissait dans des conditions très étonnantes,

 13   que certains des éléments conservés dans les archives

 14   n’étaient tout simplement plus accessibles, à ce moment-là,

 15   et je lui ai dit que dans le cadre de mes activités

 16   professionnelles, j’avais été mis en présence d’un très

 17   grand nombre de documents saisis et que m’avait succédé un

 18   homme qui avait poursuivi ce travail et qui avait sans

 19   doute remis ces documents à son supérieur.

 20         Je lui ai dit que dans tous les documents en

 21   question, j’en avais conservé un seul car, à mon avis, il

 22   était intéressant.  Lors de la suite de notre conversation,

 23   nous nous sommes rendu compte que cette cassette pouvait

 24   être intéressante car il avait été dit qu’il était

 25   impossible de la retrouver.

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  1         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Monsieur

  2   Husic, vous avez dit que vous aviez conservé cette cassette

  3   à des fins de formation.

  4         R.    Oui.

  5         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Mais vous

  6   n’avez gardé que cette cassette.  Pourquoi est-ce que vous

  7   n’auriez gardé qu’une seule cassette pour vous en servir

  8   dans des activités de formation ?

  9         R.    Eh bien, cette cassette était

 10   particulièrement intéressante.  Je ne saurais dire pourquoi

 11   je n’en ai pas conservé d’autres mais les autres n’étaient

 12   tout simplement pas intéressantes et si nous parlons de

 13   cette ligne qui a été écoutée, même pour cette ligne, c’est

 14   la seule cassette qui a été conservée, la seule qui a été

 15   archivée.

 16         Autrement dit, il y avait des enregistrements qui

 17   venaient d’autres endroits, d’autres émetteurs radios, par

 18   exemple, mais celle-ci a été conservée car son contenu,

 19   voyez-vous, est très intéressant et il était possible de

 20   penser à l’utiliser dans le cadre d’activités de formation

 21   portant précisément sur ce genre de communications et

 22   s’agissant des autres, eh bien, tout simplement, elles ne

 23   m’intéressaient pas particulièrement.

 24         D’ailleurs, par la suite, je n’ai pratiquement pas

 25   eu de contacts avec des enregistrements de ce genre parce

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  1   que les contacts se sont diversifiés.  Il n’y avait plus un

  2   seul homme qui travaillait à ces enregistrements mais

  3   plusieurs.  Donc, c’est un peu grâce aux circonstances que

  4   j’ai conservé cette cassette.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  L’une ou

  6   l’autre partie souhaite-t-elle poser des questions sur ce

  7   sujet ?

  8         Me NICE (interprétation) :  Si le contre-

  9   interrogatoire de la Défense est terminé, j’aurai quelques

 10   questions supplémentaires à poser au témoin.  Je sais que

 11   les Juges ne souhaitent pas que je prenne la parole avant

 12   la fin du contre-interrogatoire.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, mais je

 14   crois que le contre-interrogatoire est terminé.

 15         Me STEIN (interprétation) :  Oui, en effet,

 16   Monsieur le Président.

 17         Me NICE (interprétation) :  Eh bien, quelques

 18   questions supplémentaires.

 19         RÉINTERROGÉ PAR Me NICE

 20         (interprétation) : 

 21         Q.    S’agissant de cette cassette particulière, y

 22   a-t-il eu d’autres occasions où ce type particulier de

 23   lignes téléphoniques a été enregistré, le savez-vous, ou

 24   plutôt le produit de ce genre de lignes ?

 25         R.    Eh bien, nous avions mis sur écoute d’autres

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  1   lignes téléphoniques.  Nous n’écoutions pas seulement

  2   celle-ci.

  3         Q.    Ce type de lignes utilisées également par

  4   d’autres personnes à d’autres fins, est-ce que vous avez

  5   mis sur écoute les autres lignes du même type ou uniquement

  6   celle-ci ?

  7         R.    Oui, mais s’agissant de lignes filières, donc

  8   hertziennes, nous n’écoutions que celle-ci.  Nous n’avons

  9   écouté et enregistré que celle-ci.

 10         Q.    Vous nous avez dit avoir réalisé une copie de

 11   cette cassette qui est une copie personnelle que vous

 12   vouliez placer dans vos archives personnelles.  Quand

 13   l’avez-vous réalisé ?

 14         R.    Eh bien, la veille du jour où j’ai remis la

 15   cassette à Monsieur Music.

 16         Q.    Où se trouve cette copie de la cassette,

 17   votre enregistrement personnel ?  L’avez-vous sur vous

 18   aujourd’hui ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Donc, cette copie a été réalisée avant la

 21   date dont il est dit aujourd’hui qu’elle est la date de la

 22   manipulation de la cassette ?

 23         R.    Si cette question s’adresse à moi…

 24         Q.    Oui.

 25         R.    Et si cela peut aider le Tribunal que je

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  1   remette également ma copie personnelle, je suis prêt à la

  2   remettre immédiatement.

  3         Q.    Sous réserve de différences liées à la

  4   qualité de l’enregistrement, le contenu de votre cassette

  5   personnelle est-il censé présenter une quelconque

  6   différence avec le contenu de la cassette remise à Monsieur

  7   Music ?

  8         R.    Le contenu doit être identique.  Maintenant,

  9   s’agissant de la qualité de l’enregistrement, de la

 10   reproduction, et cætera, c’est une question technique.  Il

 11   semble vraisemblable qu’une copie soit de qualité

 12   inférieure à la qualité de l’original.

 13         Q.    Encore quelques questions si vous le voulez

 14   bien.  Premièrement, on vous a interrogé au sujet des

 15   moments de silence sur la cassette et des exemples de

 16   passages inaudibles.  Les Juges, je pense, pourront voir en

 17   page 19 de la transcription de la cassette en version

 18   anglaise que les personnes qui parlaient disaient elles-

 19   mêmes que l’audition était mauvaise, que la ligne

 20   fonctionnait mal – on le voit, par exemple, page 19, ligne

 21   6 – ou disaient même que la ligne était coupée, page 19,

 22   ligne 5.

 23         R.    Oui, effectivement.  On le constate à

 24   l’écoute de la conversation et si l’on écoute toute la

 25   cassette, on s’en rend bien compte.  Bien sûr, c’est un

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  1   enregistrement mais il était tout à fait clair que la ligne

  2   téléphonique elle-même était de mauvaise qualité.

  3         Q.    Par exemple, page 18, ligne 7, une voix

  4   masculine qui parle de mauvaise liaison téléphonique et

  5   nous pouvons lire la suite mais pouvez-vous me donner

  6   d’autres exemples d’utilisation de cette ligne qui

  7   n’avaient aucun rapport avec l’armée ?  Certains usages,

  8   d’ailleurs, peuvent être considérés comme amusants, à mon

  9   avis.

 10         R.    Vous pensez au contenu de l’enregistrement ? 

 11   Il y a une conversation enregistrée sur cette cassette qui,

 12   à mon avis, n’est absolument pas intéressante.  C’est

 13   l’enregistrement numéro 6.  Sur la page de couverture de la

 14   cassette, la conversation de Lilia Boro (ph.), absolument

 15   dépourvue du moindre intérêt mais tout de même enregistrée.

 16         Q.    Page 10… en fait, je vais vous interroger au

 17   sujet de certaines choses que les contrôleurs ont entendues

 18   mais n’ont pas enregistrées.  Pouvez-vous nous donner des

 19   exemples d’utilisation de cette ligne téléphonique par des

 20   gens autres que des militaires ?

 21         R.    La seule chose que je peux faire, c’est

 22   répondre de façon générale car il s’agissait d’une ligne

 23   qui était une sorte de centrale militaire ou, en tout cas,

 24   qui était reliée à la centrale militaire.  Donc, elle était

 25   utilisable par un nombre de personnes très restreint, très

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  1   limité et on en voit un exemple sur la cassette, celui que

  2   je viens de mentionner.

  3         Me NICE (interprétation) :  Monsieur le Président,

  4   Messieurs les Juges, je pense que le témoin a également

  5   affirmé qu’il avait réalisé une copie personnelle avant la

  6   date dont nous parlons et qu’à l’écoute de la cassette, il

  7   affirme que celle-ci est tout à fait authentique, même s’il

  8   n’est pas capable de se rappeler chacun des mots prononcés

  9   car il serait absurde de prétendre en être capable mais, en

 10   tout cas, il reconnaît le contenu de la cassette de façon

 11   générale.

 12         Si ceci est contesté sur le plan d’une

 13   manipulation éventuelle, il n’y a pas de doute que

 14   l’argument du témoin répond à cela.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Eh bien, nous

 16   allons suspendre et nous poursuivrons cet après-midi.

 17         Monsieur Husic, je vous demanderais de revenir ici

 18   à 14 h 45 et je vous prierais de vous rappeler que vous ne

 19   devez parler à personne de votre déposition au cours de

 20   cette suspension d’audience, que vous ne devez même pas en

 21   parler aux membres du bureau du Procureur.

 22         Me NICE (interprétation) :  Avant la suspension de

 23   l’audience, je pense à une solution qui nous permettrait

 24   peut-être de gagner du temps.  Si les moyens techniques

 25   existent pour ce faire et, bien sûr, en présence de la

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  1   Défense, nous pourrions écouter la copie du témoin en même

  2   temps que la copie remise au Tribunal.  Cela, je pense,

  3   permettrait de lever les allégations de manipulation de la

  4   cassette entre novembre 1999 et fin décembre 1999.

  5         Me STEIN (interprétation) :  Cela me conviendrait,

  6   bien sûr, mais pas pendant la pause-déjeuner.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais nous ne

  8   souhaitons pas remettre le reste de l’audition à demain

  9   matin.  Donc, essayez de faire ce qu’il est possible de

 10   faire pendant la pause-déjeuner.

 11         Me NICE (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 12   Président, tout à fait, mais vous m’autorisez à parler au

 13   témoin de cela ?

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bien sûr.

 15         --- Suspension de l’audience à 13 h 05

 16         --- Reprise de l’audience à 16 h 38

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Me Nice.

 18         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Je ne vais pas

 19   terminer avec mon argumentation à ce moment mais je

 20   souhaite suggérer quelque chose.

 21         En effet, je pense que nous ne pouvons pas parler

 22   ici de l’application de l’Article 95 puisqu’il dépendra des

 23   Juges de décider quel est le poids à donner à la valeur de

 24   cette présentation de ce moyen de preuve et d’après cet

 25   article, l’Article 95, cet article a été mentionné dans le

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  1   cadre de la déposition du témoin et cet article s’applique

  2   lorsqu’il s’agit d’ouï-dire, lorsque le témoin dit : « J’ai

  3   entendu parler de cela de la part du Témoin A, B ou C. »

  4         Ici, nous avons un enregistrement.  Donc, la

  5   pertinence est complètement différente, est différemment

  6   prouvée parce qu’ici, le témoin dit tout simplement :

  7   « Voici l’enregistrement, voici la cassette » et après, ça

  8   dépendra du contenu de la cassette, quelle sera la

  9   discussion qui s’ensuivra.

 10         Aussi, je souhaite dire que le témoin peut

 11   produire la cassette dont il disposait et ce que je propose

 12   c’est que l’on fasse la comparaison de la cassette que le

 13   témoin détenait et la cassette que le témoin a fournie, sur

 14   laquelle il n’a pas eu le contrôle pendant une certaine

 15   période.

 16         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Excusez-

 17   moi de vous interrompre mais je souhaite savoir dans quel

 18   degré la Chambre de première instance doit être satisfaite

 19   quant à la fiabilité de cet élément de preuve.  Quel est le

 20   critère pour établir cette fiabilité ?

 21         Me NICE (interprétation) :  Je ne sais pas si nous

 22   pouvons nous baser sur la jurisprudence mais dans l’Article

 23   95, il est écrit que : « Aucun moyen de preuve n’est

 24   admissible s’il est obtenu par des méthodes douteuses qui

 25   jettent un doute sur leur fiabilité. »  Donc, si j’ai bien

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  1   lu l’article, je peux dire que s’il est établi qu’il y a un

  2   manque de fiabilité, dans ce cas-là, le moyen de preuve est

  3   exclu, sinon, il est possible de l’accepter.

  4         Donc, c’est la manière dont cette règle peut être

  5   appliquée.  Ceci n’est pas la preuve directe du témoin.  Il

  6   ne s’agit pas ici d’un témoin qui se base sur les rumeurs,

  7   sur l’ouï-dire provenant des témoins A, B, C.  Dans ce cas-

  8   là, la Chambre de première instance pourrait dire qu’aucun

  9   poids ne pourrait être accordé à son intervention. 

 10         Voici quelle est ma réponse.  Je ne sais pas s’il

 11   y a une jurisprudence qui ne m’est pas connue.  Si tel est

 12   le cas, j’aimerais bien l’examiner et en parler plus tard.

 13                     [La Chambre discute]

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois qu’il

 15   faudra que l’on entende l’enregistrement.

 16         Me NICE (interprétation) :  Très bien !  Mais afin

 17   d’éviter le problème de divergences entre la version reçue

 18   par l’enquêteur et la version fournie par le témoin, si

 19   nous faisons entendre la cassette du témoin et si on la

 20   fait comparaître au transcript, ceci résoudra notre

 21   problème.  Comme je l’ai déjà dit, j’ai déjà parlé avec le

 22   témoin pendant la pause en proposant d’écouter moi-même la

 23   première conversation et de suivre ce qu’il est dit d’après

 24   le transcript.

 25         J’ai l’impression que les cassettes sont

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  1   identiques et que le transcript correspond à la version

  2   dont je dispose mais, bien sûr, mes possibilités sont

  3   limitées puisque je ne parle pas la langue.  C’est pour

  4   cela que j’ai demandé à un associé parlant la langue croate

  5   de nous fournir son assistance ici aujourd’hui si besoin

  6   est. 

  7         Donc, je demanderais maintenant au service

  8   technique de nous faire écouter cette cassette-là afin

  9   d’éviter toute contestation.

 10                     [La Chambre discute]

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Excusez-moi. 

 12   Me Stein, vous voulez dire quelque chose ?

 13         Me STEIN (interprétation) :  Moi, j’ai un esprit

 14   extrêmement pragmatique.  Donc, je ne vais pas faire les

 15   choses à la hâte.  Je pense qu’ici, nous avons une solution

 16   pragmatique mais pour le compte rendu, je souhaite insister

 17   sur le fait que nous contestons l’authenticité et la

 18   fiabilité de la cassette et non pas seulement sur la base

 19   de cet écart entre novembre et le 4 décembre mais pour

 20   d’autres raisons.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui. Vous avez

 22   déjà expliqué ces raisons. 

 23         Comment est-ce que nous pouvons procéder, Me

 24   Nice ?

 25         Me NICE (interprétation) :  D’habitude, nous

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  1   faisons la même chose qu’avec les cassettes vidéos, c’est-

  2   à-dire que le service technique diffuse l’enregistrement et

  3   les interprètes suivent ou bien ils interprètent.  Cela

  4   dit, pour les interprètes, c’est sûrement très utile de

  5   disposer d’un transcript et ils peuvent être guidés par ce

  6   transcript. 

  7         Donc, nous devons leur faire confiance, être sûrs

  8   qu’ils font leur travail consciencieusement et, donc, il va

  9   falloir leur donner l’instruction de dire ce qu’ils

 10   entendent et non pas simplement de lire le transcript. 

 11   Donc, vu le fait que la traduction n’est pas une science

 12   mais un art, il faut s’attendre à ce qu’il y ait quelques

 13   petits écarts entre les versions anglaises et françaises.

 14         Je crois que Me Stein souhaite ajouter quelque

 15   chose.

 16         Me STEIN (interprétation) :  Oui.  Avec tout le

 17   respect que je vous dois, je souhaite constater qu’il

 18   s’agit là de conversations extrêmement rapides et il

 19   faudrait permettre aux interprètes d’avoir des pauses avant

 20   de procéder plus tard.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien. 

 22   Nous allons procéder ainsi.  Si les interprètes ont du mal

 23   à suivre le débit, ils pourraient nous faire signe et dans

 24   ce cas-là, nous allons certainement faire une pause entre

 25   les enregistrements ou bien entre les conversations.

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  1         Me Nice, puisque c’est vous qui présentez ce moyen

  2   de preuve, c’est à vous de proposer les pauses le moment

  3   voulu.

  4         Me NICE (interprétation) :  Très bien !  J’ai

  5   marqué les endroits où les conversations différentes

  6   commencent et où elles s’arrêtent.  Donc, je pense que nous

  7   trouverons ces annotations utiles mais pour le moment, je

  8   souhaite demander au témoin de remettre à l’huissier la

  9   cassette.  Je propose que cette cassette se voit attribuer

 10   la cote 2801.4.  Donc, je répète, 2801.4. 

 11         Pendant que nous attendons que cela soit terminé,

 12   si les Juges disposent de la version en anglais du

 13   transcript, je peux dire que la première conversation

 14   couvre les pages 1 à 3.  La deuxième, je crois que ça

 15   aussi, c’est marqué par le numéro 1.  Ensuite, cette

 16   conversation s’étale sur la deuxième page, ligne 7, je

 17   crois. 

 18         Je pense que pour le moment, ça suffira.  Est-ce

 19   que je peux m’asseoir pendant que l’on écoute

 20   l’enregistrement ?

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, tout à

 22   fait.  Il faudrait que l’on reçoive les indications, une

 23   liste nous indiquant de quoi il s’agit dans ces

 24   conversations.

 25         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Ceci se trouve à

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  1   la dernière page de la déclaration du témoin et les Juges

  2   remarqueront qu’il y est indiqué à la face A et à la face B

  3   de la cassette ce qui se trouve et moi, comme je l’ai déjà

  4   indiqué, en ce qui concerne le transcript qui figure à la

  5   première page du transcript, il s’agit de la page qui

  6   commence par un 0000003, il est indiqué « face B » mais il

  7   faudrait que ce soit indiqué « face A » mais peut-être que

  8   c’est un détail de moindre importance.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 10   Nous allons écouter les cassettes maintenant et les

 11   interprètes… je pense que le seul problème qui se pose,

 12   c’est le décalage entre le transcript et ce qui a été dit

 13   et ici, il s’agit d’un écart important.  Est-ce qu’il

 14   serait possible que les interprètes s’arrêtent lorsqu’une

 15   situation se présente et attirer notre attention à ce

 16   sujet ?

 17         LES INTERPRETES :  Oui, si c’est suffisamment

 18   audible.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, bien sûr,

 20   si c’est audible et si c’est important.  Donc, si les

 21   interprètes remarquent un quelconque décalage important,

 22   nous aimerions que les interprètes l’indiquent et il

 23   faudrait qu’ils indiquent aussi si cela va trop rapidement. 

 24   Est-ce que tout le monde est prêt ?

 25         LES INTERPRETES :  Nous ferons de notre mieux.

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  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci.

  2         [AUDITION D’UNE CASSETTE]

  3         L’INTERPRÈTE :

  4         « Allo.  Qui est là ?  Allo. 

  5         Oui, vous entendez ? 

  6         Allo, allo.

  7         Oui.  Dusko, c’est vous ?

  8         Ce n’est pas Dusko.

  9         C’est qui ?  Allo.  Oui, allez-y.

 10         Nous sommes trois.

 11         Qui est-ce ?

 12         C’est la personne principale de Busovaca.

 13         Eh bien, j’y suis.  Ah, tu es là.  Dis-moi

 14   brièvement jusqu’où tu es arrivé et si le chef est chez

 15   toi.

 16         Oui.

 17         Pardon ? 

 18         Est-ce que le régiment est là ?

 19         Pardon ?

 20         Est-ce que le régiment est là ?

 21         Oui, il est là.  Le chef est là.

 22         Ah, il est là ?

 23         Oui.  Il est au téléphone.  Un moment, s’il te

 24   plaît.

 25         Donne-le moi.  Allo, allo.  Ami, eh dis-moi, ami,

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  1   tu es vivant ? 

  2         Allo.

  3         J’ai dit : tu es vivant ?

  4         Je le suis.

  5         Eh bien, tu t’échappes toujours quand c’est la

  6   pagaille.  Qu’est-ce qu’on va faire avec toi ?  On va te

  7   sauver ou pas ?  Tu es dans la province de Sarajevo mais ne

  8   dis pas ça.  Où était le lance-roquette multiple ? 

  9   Prépare-le pour Kacuni, Lugovi, pour qu’on voit comment il

 10   perce.

 11         Quand ?  Maintenant ?

 12         Pas tout de suite.  Au même moment que nous.

 13         Eh bien, dis-le moi. »

 14         L’INTERPRÈTE :  Les interprètes indiquent que ça

 15   devient trop fort et demandent une pause.

 16               [PROBLÈMES AUDIO]

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Stein,

 18   quelles sont les parties du compte rendu d’audience de

 19   Blaskic que vous avez ?

 20         Me STEIN (interprétation) :  Tout ce qui est

 21   public.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous n’avez

 23   pas les audiences à huis clos ?

 24         Me STEIN (interprétation) :  Non.  Il a témoigné

 25   pendant 30 jours, comme vous vous en souviendrez.  Je ne

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  1   sais pas combien de jours nous avons.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Combien en

  3   avez-vous ?

  4         Me STEIN (interprétation) :  Combien sur les 30

  5   jours ?  Je ne pourrais vous le dire comme cela sans

  6   vérifier.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous souhaitez

  8   disposer des audiences à huis clos partiel, de la partie de

  9   la déposition faite à huis clos partiel ?

 10         Me STEIN (interprétation) :  Oui.  Je sais que

 11   nous avons demandé la transcription de la déposition à huis

 12   clos partiel d’un des témoins qui a été cité, sinon,

 13   d’ailleurs, de tous les témoins entendus.  Nous l’avons

 14   fait dans une requête préalable.  Peut-être que je me

 15   trompe mais la volonté de l’Accusation d’utiliser la

 16   transcription de la déposition Blaskic est assez récente. 

 17   Donc, je ne crois pas que nous l’ayons demandée par écrit. 

 18   Je vous pris de m’excuser, Monsieur le Président. 

 19   D’ailleurs, je ne parle pas avec la plus grande certitude. 

 20   Je ne m’en souviens pas exactement.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, oui.

 22         Me Kovacic, vous avez la parole.

 23         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 24   Président, Messieurs les Juges, je suis d’accord avec ce

 25   que Me Stein vient de dire au sujet de l’intégralité de la

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  1   déposition de Blaskic dont nous avons besoin puisqu’elle

  2   paraît devoir devenir un élément de preuve dans cette

  3   affaire.  C’est, en effet, l’une des sources qui est

  4   utilisée par un expert, semble-t-il, pour reconstituer la

  5   position des différentes unités en présence et, bien

  6   entendu, il serait préférable de disposer de l’intégralité

  7   de la déposition plutôt que de quelques parties uniquement.

  8         Il y a un autre élément, je pense, auquel il faut

  9   réfléchir.  Nous sommes aujourd’hui confrontés une nouvelle

 10   fois avec une situation extrêmement spécifique.  Lorsque je

 11   dis spécifique, je veux dire par comparaison aux procédures

 12   habituelles de ce Tribunal quant à la façon de présenter

 13   des éléments de preuve, quant aux sources de ces éléments,

 14   et cætera.

 15         À ce sujet, je dirai ce qui suit.  Pour autant que

 16   j’aie bien compris ce qu’ont dit mes collègues et avec

 17   toutes les réserves que je fais, je dis que nous avons ici

 18   un certain nombre de documents qui sont présentés comme des

 19   documents à l’appui des cartes.  Ces documents sont le

 20   fruit du travail d’un expert dont je ne connais pas

 21   exactement les qualifications mais qui, officiellement,

 22   fait partie de l’équipe du Procureur dans le procès auquel

 23   nous participons, ce qui signifie qu’une partie au procès a

 24   élaboré des éléments de preuve soumis à la Chambre.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, mais

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  1   quelle sorte d’objection pouvez-vous élever par rapport à

  2   cela ?  Je trouve qu’il y a beaucoup d’affrontements dans

  3   ce procès.  Ici, nous sommes en train de parler de

  4   l’admission ou non de cartes et je vois mal qu’il puisse y

  5   avoir désaccord sur ce point très simple. 

  6         Si les lignes de front ont évolué, eh bien, voyons

  7   de quelle façon elles ont évolué mais, sans cesse, des

  8   arguments sont présentés qui sont des arguments hostiles. 

  9   Or, ce qui est important, c’est le poids à accorder à

 10   l’élément de preuve et pas le fait que la personne qui

 11   permet le versement au dossier soit un enquêteur.

 12         Donc, venons-en, si vous le voulez bien, au cœur

 13   du problème.  Je vais demander aux conseils d’examiner la

 14   question pendant la pause et de voir quelle est la

 15   meilleure solution à apporter à la question que j’ai

 16   soulevée car c’est une question d’intérêt pour la Chambre

 17   et, donc, j’aimerais beaucoup qu’une aide soit apportée à

 18   la Chambre de la façon la plus directe qui soit, plutôt que

 19   de passer notre temps à discuter d’admissibilité.

 20         Me Kovacic, je crois que le moment est arrivé de

 21   passer à autre chose.

 22         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 23   Président, c’est précisément ce que je voulais faire mais

 24   la situation est assez spécifique.  Je ne suis pas sûr de

 25   bien comprendre qui est qui et quelle est la valeur à

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  1   accorder à tel ou tel élément ici et je partirai de ce que

  2   vous venez de dire.

  3         Si le Procureur élabore un élément de preuve,

  4   c’est comme si moi, j’allais témoigner.  Bien sûr, je

  5   caricature un peu mais j’ai essayé de proposer une

  6   solution.  Si une telle présentation est considérée comme

  7   un élément de preuve au sens classique du terme, c’est une

  8   chose mais il est possible de considérer cela comme un

  9   moyen de présentation d’un élément de preuve.  Il me

 10   semble, en fait, que nous sommes entre les deux et, dans ce

 11   cas, je pense qu’il serait plus pratique, plus rationnel et

 12   que cela nous permettrait de gagner du temps si nous

 13   pouvions avoir une discussion constructive avec

 14   l’Accusation pour voir quelles sont les autres sources qui

 15   doivent être prises en considération pour élaborer ces

 16   cartes de la meilleure façon qui soit.

 17         Personnellement, avec toutes les réserves que j’ai

 18   déjà émises parce que nous avons reçu ces documents

 19   aujourd’hui seulement mais vraiment, je pense être en droit

 20   de dire que 85 pour cent des documents que nous avons reçus

 21   aujourd’hui sont plus ou moins non contestés, ce qui

 22   signifie que l’Accusation devrait être prête à accepter

 23   d’autres sources également venant de nous ou venant

 24   d’autres procès, notamment du procès Blaskic, auquel cas

 25   nous serions garantis d’une meilleure sécurité.  Sinon,

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  1   nous aurons encore des problèmes en contre-interrogatoire

  2   et il va nous falloir, du côté de la Défense, lors de

  3   l’audition de nos témoins, amener toutes sortes de témoins,

  4   tirer des extraits d’autres procès pour pouvoir dire ce que

  5   nous voulons dire.

  6         Certains éléments sont plus importants que

  7   d’autres mais dans la situation actuelle, l’image n’est pas

  8   une image correspondant à la réalité, fidèle à la réalité. 

  9   Donc, je vous demande de nous donner des limites.  Est-ce

 10   qu’ici, il s’agit de présenter des éléments de preuve ou de

 11   traiter du moyen dont cette présentation se fait ? 

 12         Si l’Accusation a d’autres éléments, donc, des

 13   éléments provenant d’autres procès, peut-être pourrions-

 14   nous discuter avec l’Accusation et accepter ces éléments si

 15   nous le savions.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ce à quoi je

 17   pense c’est un document qui devrait être soumis à la

 18   Chambre et sur lequel il ne devrait pas y avoir de

 19   contestation.  S’il est impossible d’arriver à une telle

 20   situation, il va nous falloir trouver d’autres solutions.

 21         M. LE JUGE BENNOUNA :  Là, je rejoins mon collègue

 22   Richard May, je crois qu’il faut arriver entre vous, donc,

 23   c’est-à-dire en dehors de l’audience, entre la Défense et,

 24   comme vous l’avez proposé, d’ailleurs, et comme vient de le

 25   rappeler Me Nice, et le Procureur de dégager le maximum de

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  1   points d’accord.  Sur les éléments sur lesquels vous n’êtes

  2   pas d’accord, vous pouvez aussi le mentionner à la limite,

  3   soit à côté en disant : « Voilà la position des points de

  4   désaccord, la position de la Défense sur tel point qui a

  5   mentionné ceci et le Procureur pense plutôt cela. »

  6         Ce qui nous importe c’est de dire quels sont les

  7   points d’accord, tout en mentionnant à côté s’il reste des

  8   points de désaccord et on ne va pas prolonger, si vous

  9   voulez… de toute façon, on ne va forcer personne à être

 10   d’accord malgré lui.  Donc, essayez de dégager le

 11   dénominateur commun et puis sur les éléments subsidiaires

 12   de désaccord, mentionnez les éléments de désaccord et puis

 13   c’est tout.

 14         Me KOVACIC (interprétation) :  Je suis entièrement

 15   d’accord avec cela mais, Monsieur le Président, Messieurs

 16   les Juges, il faut aussi que nous tenions compte de la

 17   situation pratique et je vous prie de m’excuser pour le

 18   temps que j’utilise dans mon intervention.  Nous avons reçu

 19   les cartes il y a très peu de temps.  Nous n’avons pas pu

 20   les analyser à fond. 

 21         Nous avons reçu des documents, un document relatif

 22   au témoin hier, très bien écrit, trois parties, la méthode

 23   suivie est excellente mais dans les notes en bas de page,

 24   de nouvelles sources se présentent.

 25         M. LE JUGE BENNOUNA :  Pour tout cela, dites-nous

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  1   de quel délai avez-vous besoin pour l’examen de tous ces

  2   papiers.  On n’est pas en train de presser personne ici. 

  3   Dites-nous de quel délai vous avez besoin.

  4         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

  5   Président, nous avons reçu ce classeur aujourd’hui.  Je ne

  6   sais même pas combien de ces documents je dois examiner à

  7   fond.  Il ne serait pas sérieux si je vous disais : j’ai

  8   besoin de 20 jours ou de 100 jours mais donnez-moi au

  9   moins, je vous prie, 24 heures pour examiner ces documents

 10   et savoir exactement de quoi nous parlons.  À ce moment-là,

 11   je pourrai vous dire si nous avons besoin de 10 jours, de

 12   15 jours mais, en tout cas, je pourrai vous parler d’un

 13   délai raisonnable.

 14         Vous savez, bien sûr, aussi ce que nous avons reçu

 15   depuis un mois du Procureur.  Tous les jours pratiquement,

 16   nous recevons quelque chose.

 17         M. LE JUGE BENNOUNA :  Dites-nous tous les deux,

 18   avec Me Stein, de quel délai vous avez besoin demain. 

 19   Demain, au cours de la journée, vous aurez eu l’occasion au

 20   moins d’avoir évalué le délai qui vous est nécessaire et

 21   puis on décidera du délai nécessaire et puis c’est tout.

 22         Me KOVACIC (interprétation) :  Bien sûr, demain, à

 23   la fin de la journée, je suis tout à fait prêt à vous

 24   donner une idée du délai nécessaire.  Si vous m’accordez

 25   jusqu’à vendredi, encore mieux.

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  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vendredi, oui. 

  2   Nous allons entendre un témoin à présent mais avant cela,

  3   Me Stein, vous pouvez nous aider sur un autre point.  Je

  4   pense à la question liée à la nouvelle cassette, l’idée que

  5   vous puissiez l’écouter.  Ce qui me préoccupe un petit peu

  6   c’est qu’il a fallu un mois pour obtenir la traduction de

  7   la version antérieure de la cassette.  Donc, il faudrait

  8   sans doute pas mal de temps avant que nous obtenions la

  9   traduction de cette dernière version.

 10         S’il vous était possible, et au moins, donnez-nous

 11   votre point de vue préliminaire mais si vous acceptiez de

 12   nous dire en gros quels sont les points de désaccord

 13   importants s’il y en a, cela nous permettrait peut-être

 14   d’arriver à une réponse plus rapidement.

 15         Me STEIN (interprétation) :  Pendant la pause-

 16   déjeuner, nous avions beaucoup de choses à faire et, bien

 17   entendu, j’accepte ce travail supplémentaire sans le

 18   moindre problème.  Nous passons en revue la cassette.  S’il

 19   y a des points de désaccord, nous les indiquerons au

 20   Procureur qui peut vérifier et ensuite, nous parlerons aux

 21   Juges de la Chambre.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ce serait sans

 23   doute une manière plus concrète et pratique de travailler. 

 24   Entre-temps, nous pouvons demander à la section de

 25   traduction combien de temps il lui faudra pour traduire et

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  1   nous pouvons même indiquer qu’il s’agit d’une priorité. 

  2   Vous pourrez sans doute nous dire un peu plus tard quelle

  3   est votre position sur ce point.

  4         Me STEIN (interprétation) :  Oui.  Nous pourrons

  5   également vous dire quelle est notre position sur les

  6   cartes.  Nous aurons peut-être besoin de la suspension

  7   d’audience pour le décider pour une raison bien précise que

  8   je souhaite vous faire connaître.  L’Accusation souhaite

  9   faire admettre 41 dépositions entendues dans d’autres

 10   affaires, ce qui signifie 7 000 pages et quelques de

 11   transcriptions, de comptes rendus d’audience. 

 12         Donc, vous voyez, cela va nous occuper.  Non pas

 13   que nous n’ayons pas été très occupés déjà mais vous voyez,

 14   les documents font à peu près cette hauteur, deux mètres de

 15   haut, et nous nous frayons difficilement un chemin dans

 16   cette masse de documents mais nous le faisons.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous parlerons

 18   des cartes vendredi et si, à quelque moment que ce soit,

 19   vous avez besoin d’un jour de lecture, ce n’est pas que je

 20   vous incite à le demander mais enfin, si c’est absolument

 21   indispensable, n’hésitez pas à nous le faire savoir.

 22         Me STEIN (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 23   Président.  Eh bien, attendons la semaine prochaine. 

 24   Entre-temps, j’aurai peut-être changer de lunettes.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Faisons au

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  1   moins entrer le témoin suivant.

  2         L’INTERPRÈTE :  Monsieur Bennouna, nous vous

  3   entendons.

  4               [Le témoin entre dans la Cour]

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je demanderais

  6   au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

  7         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

  8   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

  9   rien que la vérité.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous pouvez

 11   vous asseoir, Monsieur.

 12         TÉMOIN :   MIRSAD AHMIC (ASSERMENTÉ)

 13         INTERROGÉ PAR Me SOMERS

 14         (interprétation) :  

 15         Q.    Je vous prierais de bien vouloir décliner

 16   votre identité complète.

 17         R.    Mirsad Ahmic.

 18         Q.    Votre date de naissance ?

 19         R.    Le 12 septembre 1968.

 20         Q.    Votre lieu de naissance ?

 21         R.    Zenica.

 22         Q.    Votre profession actuelle ?

 23         R.    Électronicien en télécommunications.

 24         Q.    Vous êtes né à Zenica mais où vivait votre

 25   famille en Bosnie centrale jusqu’en 1993 ?  Quelle était la

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  1   ville dans laquelle votre famille a résidé la majeure

  2   partie du temps ?

  3         R.    Nous habitions à Vitez, dans la ville de

  4   Vitez et je suis né à Zenica simplement parce que c’est là

  5   que se trouvait la maternité à l’époque.

  6         Q.    Pourriez-vous parler aux Juges de cette

  7   Chambre de votre expérience militaire ?

  8         R.    Vous parlez de la période antérieure à 1992,

  9   1993 ?

 10         Q.    Oui.  Toute votre expérience militaire depuis

 11   les années 80.

 12         R.    J’ai fait mon service dans la JNA de

 13   septembre 1987 à septembre 1988.  Après cela, en 1992, en

 14   juin, j’ai été mobilisé dans les rangs de la Défense

 15   territoriale et j’ai fait partie de la Défense

 16   territoriale, devenue ensuite armée de Bosnie-Herzégovine,

 17   depuis cette date jusqu’au 30 août 1994.

 18         Q.    Donc, c’est le 20 octobre 1992 à peu près que

 19   vous êtes entré dans les rangs de la Défense territoriale,

 20   date à laquelle la Défense territoriale a dû abandonner son

 21   quartier général dans l’école secondaire de Vitez pour

 22   s’installer à Stari Vitez, n’est-ce pas ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Pouvez-vous dire en quelques mots pourquoi le

 25   quartier général a déménagé ?

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  1         R.    Je crois que la raison principale réside dans

  2   le fait que le HVO souhaitait contrôler complètement la

  3   ville et que nous étions dans un bâtiment du centre-ville. 

  4   Donc, pour que le HVO puisse contrôler la ville, il fallait

  5   que nous partions.

  6         Q.    Mais y a-t-il eu une attaque du HVO ?

  7         R.    Oui.  Nous avons subi peut-être pas ce que

  8   j’appellerais une attaque classique mais, en tout cas, des

  9   obus ont été tirés très vraisemblablement par des mortiers

 10   contre nous et il y a eu aussi des armes automatiques qui

 11   ont été utilisées à plusieurs reprises.

 12         Q.    Votre résidence à Vitez, pourriez-vous nous

 13   décrire l’endroit où vous viviez avec votre famille ?

 14         R.    Le bâtiment où nous habitions se trouvait

 15   dans le centre-ville.

 16         Q.    Était-ce un immeuble, une maison ou un

 17   appartement ?

 18         R.    Nous habitions dans un immeuble.

 19         Q.    Mais possédiez-vous une maison quelque part

 20   dans la municipalité de Vitez ?

 21         R.    Oui.  Nous avions une maison, une maison qui

 22   appartenait à la famille et qui était de construction

 23   récente.

 24         Q.    Où ?

 25         R.    Dans le hameau de Zume.  Maintenant, on parle

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  1   de Ahmici.  Enfin, les uns utilisent le terme Zume, les

  2   autres, Ahmici car les deux endroits sont très proches l’un

  3   de l’autre.

  4         Q.    Avez-vous jamais occupé cette maison ?

  5         R.    Non.

  6         Q.    Quelqu’un occupait-il cette maison à Ahmici

  7   le 16 avril 1993 ?

  8         R.    Oui.  Une famille de Karaule y habitait.  Je

  9   crois que leur nom était Mehmedalija.  C’était des

 10   réfugiés.

 11         Q.    Occupaient-ils la maison avec l’accord de

 12   votre famille ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Qu’est-il advenu de cette famille le 16 avril

 15   1993, plus précisément durant l’attaque sur Ahmici ?

 16         R.    Eh bien, nous avons revu ces personnes par la

 17   suite.  Les femmes ont immédiatement été emmenées dans le

 18   camp qui avait été installé dans les locaux de la gare et

 19   les hommes se sont cachés parce que non loin de la maison,

 20   il y avait une espèce d’annexe qui possédait une cave. 

 21   Donc, ils se sont cachés à cet endroit.  Ils ont fermé une

 22   espèce de trappe qu’il y avait et comme c’était, en fait,

 23   une espèce de garde-manger, de réserve pour des vivres, ils

 24   sont restés dans cet endroit quelques jours, dans ce réduit

 25   qui faisait 50 centimètres sur 50 centimètres à peu près.

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  1         Q.    Qu’est-il arrivé à la maison, votre maison à

  2   Ahmici ?

  3         R.    Elle a été incendiée le matin même.

  4         Q.    Savez-vous si la famille Mehmedalija se

  5   trouvait dans la maison lorsqu’elle a été incendiée ?

  6         R.    Il n’y avait personne dans la maison.  Les

  7   hommes étaient dans cette espèce d’annexe, dans cette sorte

  8   de cave que nous possédions pour y entreposer des vivres,

  9   ce genre de choses.  Il n’y avait, donc, personne dans la

 10   maison parce que les femmes ont été emmenées dans un camp

 11   et les hommes étaient cachés dans la cave.

 12         Q.    Une dernière question au sujet de cette

 13   maison.  Avez-vous la moindre idée de l’identité de ceux

 14   qui ont mis le feu à la maison ?

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Comment est-ce

 16   que le témoin pourrait le savoir ?

 17         Me SOMERS (interprétation) :  Cela sera démontré

 18   dans le reste de l’interrogatoire principal dans le cadre

 19   de ce que le Tribunal appelle l’ouï-dire, si la Chambre

 20   l’accepte.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais nous

 22   aimerions connaître le fondement de cette partie de la

 23   déposition.

 24         Me SOMERS (interprétation) : 

 25         Q.    Avez-vous jamais entendu un commentaire quant

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  1   à l’identité de ceux qui auraient pu mettre le feu à la

  2   maison ?

  3         R.    Eh bien, une indication de cela peut se

  4   trouver dans une conversation que mon père a eue avec

  5   Monsieur Mehmedalija, celui-ci disant avoir entendu, au

  6   moment où le feu a été mis à la maison, que c’était deux

  7   hommes qui l’avaient fait.  Bien sûr, il n’a pas pu voir ce

  8   qui se passait de ses yeux mais, apparemment, l’un de ces

  9   hommes a dit : « Eh bien, mettons le feu à la maison » et

 10   l’autre a répondu : « Non.  Fais-le, toi, c’est toi qui

 11   étais son ami. »

 12         Q.    Votre situation à présent, le 16 avril 1993,

 13   à Vitez, qu’avez-vous vécu ce jour-là ?

 14         R.    Eh bien, vers 5 h 30 du maison… du matin (se

 15   reprend l’interprète), nous avons été réveillés par des

 16   bruits d’explosion.  Nous ne savions pas exactement ce qui

 17   se passait et, pour des raisons de sécurité, nous nous

 18   sommes mis à l’abri dans la cave du bâtiment, cave qui

 19   était plus ou moins déjà préparée pour ce genre d’événement

 20   depuis l’époque de bombardements aériens.  Cela suffit ?

 21         Q.    Êtes-vous capable de dire d’où provenaient

 22   les obus si vous avez eu un moyen de le déterminer ?

 23         R.    Eh bien, je vais vous dire, les détonations

 24   venaient de tout près.  Évidemment, nous les entendions

 25   bien.  Donc, elles venaient de tout près, de sorte que je

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  1   pense que l’origine des obus était à Stari Vitez parce que

  2   notre bâtiment était à peu près à 200, 250 mètres de Stari

  3   Vitez à vol d’oiseau.

  4         Q.    Est-ce que c’était Stari Vitez qui était

  5   pilonnée, pour que tout soit très clair ?

  6         R.    Je crois que oui, entre autres, car on

  7   pouvait entendre des détonations provenant d’autres

  8   quartiers de la ville également mais puisque celles-ci

  9   étaient le plus près de nous, c’est celles que nous avons

 10   le mieux entendues, bien sûr.

 11         Q.    Pendant que vous vous trouviez dans la cave

 12   de votre immeuble, avez-vous été contacté par qui que ce

 13   soit ou avez-vous pu rester dans cette cave sans que

 14   personne ne vienne vous déranger ?

 15         R.    Non.  Très rapidement, c’est-à-dire deux ou

 16   trois heures après notre arrivée dans la cave, des soldats

 17   sont arrivés.

 18         Q.    Quel genre de soldats ?

 19         R.    Des soldats qui portaient un masque noir sur

 20   le visage et un uniforme noir.

 21         Q.    Et qui appartenaient à quelle armée ?

 22         R.    C’était des membres du HVO, les Vitezovis.

 23         Q.    Comment avez-vous réussi à déterminer qu’il

 24   s’agissait des Vitezovis ?

 25         R.    Ils avaient un emblème sur la manche,

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  1   l’emblème des Vitezovis que nous connaissions à peu près.

  2         Q.    Portaient-ils également des écussons du HVO ?

  3         R.    Oui.  Ils portaient toujours des écussons du

  4   HVO et l’emblème des Vitezovis.  Si je me souviens bien,

  5   l’écusson du HVO était sur une manche et l’emblème des

  6   Vitezovis sur l’autre.

  7         Q.    Avez-vous réussi à quelque moment que ce soit

  8   à déterminer l’identité de l’un quelconque de ces Vitezovis

  9   masqués ?

 10         R.    Oui.  J’en ai identifié un par sa voix car

 11   nous nous connaissions bien, de sorte que cela ne m’a posé

 12   aucun problème de le reconnaître au son de sa voix.

 13         Q.    Et qui était-il ?

 14         R.    Il s’appelle Robert Safradin.

 15         Q.    Safradin ou les autres, que vous ont-ils

 16   demandé ?

 17         R.    Ils nous ont demandé des armes et nous ont

 18   menacés en disant que si, dans l’appartement de l’un ou de

 19   l’autre, ils trouvaient quelque chose, ils nous tueraient

 20   et ils nous ont dit : « Seuls les Turcs nous intéressent,

 21   les autres n’ont pas besoin d’avoir peur. »

 22         Q.    Y avait-il d’autres personnes que des membres

 23   de la communauté musulmane avec vous dans la cave ?

 24         R.    Tous les locataires de l’immeuble étaient

 25   dans la cave.

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1         Q.    Cela signifie-t-il qu’il y avait également

  2   des Serbes et des Croates avec vous ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Safradin a-t-il dit à quelque moment que ce

  5   soit quel était le territoire dont le HVO s’était emparé ou

  6   quel était le territoire qui intéressait le HVO ?

  7         R.    Après leur irruption dans la cave, nous

  8   sommes remontés dans l’entrée de l’immeuble et je lui ai

  9   demandé à titre d’information quand nous pourrions sortir

 10   parce qu’il y avait déjà eu deux conflits auparavant et

 11   nous pensions que celui-ci était du même type et il a

 12   répondu en disant : « Aujourd’hui, nous nettoyons Stari

 13   Vitez et il restera Grbavica après cela. »

 14         Q.    Savez-vous qui étaient les supérieurs de

 15   Safradin ?

 16         R.    Eh bien, puisqu’il faisait partie des

 17   Vitezovis, il y avait là Darko Kraljevic, Niko, Jako

 18   Krizanac.

 19         Q.    Quel était le nom de famille de Niko ?

 20         R.    Krizanac et Jako Krizanac également.

 21         Q.    Connaissiez-vous personnellement Darko

 22   Kraljevic ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Êtes-vous resté dans la cave ou êtes-vous

 25   allé ailleurs avec Safradin et les hommes qui

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  1   l’accompagnaient ?

  2         R.    La situation s’était un peu calmée.  Donc,

  3   dans l’intérêt de ma famille, parce qu’il est normal de

  4   s’occuper d’abord des siens, je les ai invités à venir dans

  5   notre appartement, à boire un verre, à se reposer un peu.

  6         Q.    L’ont-ils fait ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Ont-ils gardé leur masque sur le visage ?

  9         R.    Quand nous sommes montés vers l’appartement,

 10   quand nous étions dans l’escalier, certains d’entre eux ont

 11   commencé à enlever leur masque et, finalement, ils l’ont

 12   tous enlevé.

 13         Q.    Avez-vous confirmé qu’il s’agissait bien de

 14   Safradin ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Le matin du 19 avril ou à peu près à cette

 17   date, avez-vous été emmené hors de votre immeuble et, si

 18   oui, où, dans quelle direction ?

 19         R.    Oui, ils nous ont emmenés.  Un groupe

 20   d’hommes est arrivé, je crois que c’était des soldats

 21   militaires, ils sont arrivés dans une camionnette.

 22         Q.    La police militaire de quelle armée ?

 23         R.    Du HVO.

 24         Q.    Que s’est-il passé ?

 25         R.    Ils nous ont dit à peu près ce qui suit.  Ils

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  1   nous ont dit que, pour des raisons de sécurité personnelle,

  2   il était préférable que nous les suivions car le danger

  3   existait que des hommes arrivent des lignes de front et

  4   qu’ils soient de mauvaise humeur et qu’ils nous fassent

  5   quelque chose qui nous mettrait en danger.  Donc, ils ont

  6   invoqué notre sécurité personnelle.

  7         Q.    À quelles personnes s’adressaient-ils, à des

  8   femmes, à des hommes ?  Pouvez-vous être plus précis ?

  9         R.    Je ne me rappelle pas exactement s’ils ont

 10   parlé à ceux qui avaient entre 17 et 65 ans ou entre 18 et

 11   60 ans mais, en tout cas, ils ont cité un intervalle, une

 12   tranche d’âges parce qu’un de nos voisins était autorisé à

 13   rester dans l’immeuble parce qu’il était âgé.  Je crois que

 14   c’était les personnes de 17 à 60 ans qui étaient concernées

 15   mais je ne me rappelle pas exactement.

 16         Q.    Et s’adressaient-ils uniquement aux hommes

 17   dans cette tranche d’âges ou également aux femmes ?

 18         R.    Non, non.  Seulement aux hommes, absolument.

 19         Q.    Êtes-vous allé au bâtiment du SDK ?

 20         R.    Oui.  C’est là qu’ils nous ont immédiatement

 21   emmenés dans une camionnette.

 22         Q.    Une fois que vous êtes arrivé au bâtiment du

 23   SDK, étiez-vous libre de partir ou avez-vous été placé en

 24   détention ?

 25         R.    Nous étions en détention.  Lorsque nous

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  1   sommes arrivés, le bâtiment du SDK était déjà à moitié

  2   plein.  On nous a retenus dans ce bâtiment.  Nous n’avions

  3   pas la possibilité de partir.

  4         Q.    Vous avez dit « rempli à moitié ».  Rempli à

  5   moitié de quel genre de personnes ?  Qui était présent ? 

  6   Qui était détenu là-bas ?

  7         R.    Eh bien, c’était plus ou moins tous des

  8   musulmans bosniens âgés d’environ entre 18 et 60 ans, comme

  9   je l’ai indiqué.

 10         Q.    Seulement les hommes ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Est-ce que vous connaissez le nom Zabac ?

 13         R.    Zabac ?

 14         Q.    Oui.

 15         R.    C’est un jeune homme de Vitez surnommé Zabac.

 16         Q.    Comment s’appelait-il ?

 17         R.    Je ne connais pas son prénom et son nom de

 18   famille était Kovac mais je ne suis vraiment pas sûr pour

 19   le reste.  Je ne me souviens pas.  Il était connu à Vitez

 20   parce qu’à l’époque, il était un footballeur, il jouait

 21   pour un club local.  Donc, nous le connaissions tous, plus

 22   ou moins.

 23         Q.    Est-ce que vous avez fait certaines

 24   observations concernant le rôle de Zabac au sein du SDK ?

 25         R.    D’après mon impression, il était l’un des

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  1   commandants puisque, de temps en temps, il arrivait en

  2   véhicule qui appartenait à la police militaire du HVO et

  3   les gardes qui nous gardaient s’adressaient à lui pour lui

  4   poser des questions, par exemple, concernant la relève, et

  5   cætera.  C’est pour cela que j’ai eu l’impression que peut-

  6   être il était l’un des commandants.

  7         Q.    Est-ce que vous aviez l’impression qu’il

  8   appartenait à la police militaire ?

  9         R.    Oui.  Il appartenait certainement à la police

 10   militaire puisqu’il portait les insignes de la police

 11   militaire.  Il portait également le ceinturon blanc de la

 12   police militaire et puis je sais que le véhicule avec

 13   lequel il venait appartenait à la police militaire du HVO.

 14         Q.    Est-ce que vous avez connu personnellement

 15   Mario Cerkez ?  Sinon, comment est-ce que vous l’avez

 16   rencontré, comment est-ce que vous avez fait sa

 17   connaissance ?

 18         R.    Je ne le connaissais pas personnellement et

 19   je pense que je l’ai vu pour la première fois à la

 20   télévision locale et il est apparu en sa qualité d’officier

 21   du HVO.

 22         Q.    Est-ce que vous pourriez identifier son rôle,

 23   quel était son rôle au sein du HVO, s’il était le

 24   Commandant de certaines unités et, si oui, desquelles ?

 25         R.    En ce qui concerne la première fois, la

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  1   période pendant laquelle je l’ai vu pour la première fois,

  2   je ne sais pas quelles étaient ses fonctions.  Par la

  3   suite, je sais qu’il apparaissait en tant que Commandant de

  4   la brigade.

  5         Q.    Est-ce que vous savez quel était son rapport

  6   avec Darko Kraljevic ?

  7         R.    Je ne sais pas très exactement quel était ce

  8   rapport.  Je n’ai pas d’argument me permettant de

  9   corroborer une quelconque thèse mais compte tenu de ce que

 10   je savais et de ce que je sais maintenant concernant la

 11   structure du HVO et de l’ensemble de l’Herceg-Bosna, je

 12   pense qu’il y avait un lien étroit entre eux et un rapport

 13   entre supérieur et subordonné.

 14         Q.    Est-ce que vous savez qui était subordonné à

 15   qui ?

 16         R.    À mon avis, Cerkez était supérieur, le

 17   supérieur de Kraljevic.  Donc, Kraljevic était subordonné à

 18   Cerkez.  Kraljevic, je le connaissais personnellement et je

 19   crois qu’il n’était pas capable de faire certaines choses

 20   tout seul pour des raisons différentes.

 21         Q.    Combien de temps avez-vous passé en détention

 22   dans le bâtiment du SDK ?

 23         R.    Je crois qu’il s’agissait de deux semaines,

 24   15 jours peut-être au total.

 25         Q.    Et pendant ces 15 jours, est-ce que vous avez

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  1   été amené à effectuer du travail forcé ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    De quel travail s’agissait-il ?

  4         R.    Eh bien, pour la plupart, nous creusions les

  5   tranchées et les fortifications militaires.

  6         Q.    Pendant cette période, où se trouvaient ces

  7   tranchées ?

  8         R.    En ce qui concerne la région où je me

  9   trouvais moi-même, pour la première fois, nous étions dans

 10   un groupe de cinq ou six personnes et nous avons été amenés

 11   dans la région qui se trouvait au-dessous du village de

 12   Vraniska.  C’est une zone appelée Rijeka.  Par la suite,

 13   nous avons été transférés dans la région de Kratine.  C’est

 14   sous le mont de Kuber.

 15         Q.    Est-ce que ces lieux se trouvent près de la

 16   municipalité, c’est-à-dire dans la municipalité de Vitez ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Parlons maintenant de Kratine.  Est-ce que la

 19   ligne de front dans cette région était active ou bien pas

 20   particulièrement active ?

 21         R.    Il y a eu des coups de feu presque sans arrêt

 22   des deux côtés.  De temps en temps, des obus tombaient mais

 23   en ce qui concerne les combats, les attaques entre les

 24   parties, pour autant que je le sache, durant cette période,

 25   il n’y en a pas eu.

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  1         Q.    Peut-être je n’ai pas été suffisamment

  2   claire.  Pendant que vous creusiez les tranchées à Kratine,

  3   est-ce que ceci se produisait sur une ligne de front active

  4   et dangereuse ?

  5         R.    Oui, puisque les balles sifflaient autour de

  6   nous.  Heureusement, personne n’a été touché mais plusieurs

  7   obus sont tombés près de nous aussi et puis les balles

  8   n’arrêtaient pas de siffler autour de nous.

  9         Q.    Kratine se trouve-t-elle près de Nadioci ?

 10         R.    Oui.  Depuis Nadioci, vous poursuivez le

 11   chemin jusqu’à Kratine.  Je ne sais pas très exactement de

 12   quelle distance il s’agit.  Peut-être un kilomètre ou deux,

 13   pas plus.

 14         Q.    Lorsque vous avez été amené à Kratine, qui

 15   était la personne au sein du HVO qui était en charge à

 16   Kratine ?

 17         R.    La première personne que nous avons

 18   rencontrée était surnommée Cicko.  Son nom était Bralo mais

 19   tout le monde l’appelait Cicko.  C’était la première

 20   personne que nous avons rencontrée et, d’une certaine

 21   manière, il jouait le rôle de commandant.

 22         Q.    Il contrôlait quel aspect de votre existence

 23   à Kratine ?

 24         R.    Eh bien, surtout la partie qui concerne notre

 25   logement, la nourriture que nous recevions et puis le

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  1   mauvais traitement qui nous a été infligé aussi.

  2         Q.    Qui est Ivica Vujica ?

  3         R.    Ivica Vujica, à l’époque, on l’appelait

  4   Commandant de la ligne.  Donc, je suppose que cela veut

  5   dire Commandant en charge dans cette zone mais je ne sais

  6   pas ce que signifie cette ligne, quelle est l’étendue de

  7   cette ligne.

  8         Q.    Est-ce qu’il était à Kratine, lui aussi ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Votre réponse ?  Je n’ai pas entendu.

 11         R.    Oui. 

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Madame Somers,

 13   quand vous pourrez terminer, faites-le parce qu’il est 4 h

 14   00 passées.

 15         Me SOMERS (interprétation) :  Certainement.

 16         Q.    Est-ce que vous savez à quelle unité spéciale

 17   appartenait Ivica Vujica ?

 18         R.    Il avait l’insigne de Jokeris sur son épaule. 

 19   Donc, il n’y avait aucun dilemme et, d’ailleurs, personne

 20   ne le cachait.

 21         Me SOMERS (interprétation) :  Je pense que le

 22   moment est propice.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 24   Je souhaite simplement mentionner deux choses.  Demain,

 25   nous aurons une pause de déjeuner entre 1 h 30 et 2 h 30.

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  1         En ce qui concerne l’autre affaire, je souhaite

  2   mentionner les dates.  Pour le moment, nous nous attendons

  3   à ce que la Défense commence la présentation de ses moyens

  4   de preuve le 10 avril et ceci voudrait dire qu’il y aura un

  5   mois entre la fin de la présentation du Procureur et le

  6   début de celle de la Défense.

  7         Cependant, après cela, la Défense disposera de

  8   deux semaines supplémentaires pendant la semaine du 17 et

  9   du 24 avril et nous allons reprendre nos travaux le 2 mai. 

 10   Peut-être nous changerons ce calendrier mais pour le

 11   moment, nous pourrons baser notre travail sur ce point de

 12   départ.

 13         Donc, nous allons continuer demain.  Je crois que

 14   j’ai dit 1 h 30 demain.  Je voulais dire 12 h 30 jusqu’à 2

 15   h 30 demain lorsque je parlais de la pause-déjeuner.

 16         Monsieur Ahmic, veuillez rentrer demain à 9 h 30

 17   et n’oubliez pas de ne pas parler à qui que ce soit de

 18   votre déposition avant la fin de votre témoignage, y

 19   compris les membres du bureau du Procureur.  Veuillez donc

 20   rentrer ici demain matin.

 21         --- L’audience est levée à 16 h 15

 22         pour reprendre le jeudi

 23         3 février 2000 à 9 h 30

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