Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 14119

  1   Le mardi 15 février 2000

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés entrent dans la Cour]

  4   --- L’audience débute à 9 h 36

  5         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Bonjour,

  6   Messieurs les Juges.  Affaire IT-95-14/2-T, Le Procureur

  7   contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Monsieur

  9   Nice.

 10         Me NICE (interprétation) :  [Hors microphone] 

 11   Hier, nous avons parlé avec les représentants de la Défense

 12   du calendrier et nous sommes parvenus à un accord.  On

 13   pourrait adopter un ordre différent que celui qui a été

 14   présenté hier pour les raisons suivantes.

 15         Tout d’abord, il est extrêmement important qu’une

 16   décision soit prise au sujet des témoins dont on lira le

 17   compte rendu d’audience des dépositions données dans une

 18   autre affaire.  Ceci permettra d’appeler les témoins qu’il

 19   faudra faire venir en chair et en os le plutôt possible.

 20         Deuxièmement, il y a un témoin, une femme qui

 21   vient de Bosnie qui n’est plus très jeune et qu’il serait

 22   bon d’entendre avant le Dr Ribicic, et sous réserve de

 23   l’approbation de la Chambre, nous pensons que cela serait

 24   préférable.  Nous ne pourrons pas en terminer avec la

 25   déposition du Dr Ribicic aujourd’hui mais ce n’est pas un


Page 14120

  1   problème.

  2         Me STEIN (interprétation) :  Cela ne nous pose pas

  3   de difficultés.

  4         Nous avons demandé à l’Accusation, s’ils

  5   entendaient changer l’ordre des témoins, de nous donner les

  6   résumés avant 20 h 00 hier soir.  En ce qui concerne la

  7   femme dont on vient de parler, le résumé de ses

  8   déclarations a été reçu hier à 22 h 30.  Donc, nous

  9   n’étions plus déjà dans notre bureau.

 10         Deuxièmement, le résumé des déclarations du Dr

 11   Ribicic nous a été communiqué ce matin et il comportait des

 12   corrections.  Une fois de plus, je souhaiterais insister

 13   sur la nécessité de nous communiquer ces déclarations

 14   préalables très tôt.

 15         Deuxièmement, hier, j’ai parlé du CV de Monsieur

 16   Elford et de la position de l’Accusation à ce sujet.  Je

 17   voudrais savoir si l’Accusation est prête à nous

 18   communiquer ce CV.

 19         Me NICE (interprétation) :  Je ne crois pas qu’il

 20   y ait eu quelconque incohérence dans notre position.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Essayons de

 22   garder notre calme.

 23         Qui est ce Monsieur Elford ?  Dites-nous

 24   simplement qui c’est.

 25         Me NICE (interprétation) :  Eh bien, je vais


Page 14121

  1   commencer par le début.  J’ai expliqué dans le prétoire que

  2   lorsque l’on appelle quelqu’un un expert, cela ne signifie

  3   pas qu’on le place sur un piédestal.  J’ai expliqué ce que

  4   je savais de sa formation et apparemment, ça ne suffit pas

  5   à la Défense.  C’est un témoin qui a présenté une carte à

  6   la demande de la Chambre.  C’est un analyste militaire. 

  7   C’est comme ça que nous les appelons.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Et il peut

  9   être contre-interrogé ?

 10         Me NICE (interprétation) :  Tout à fait.

 11         Me STEIN (interprétation) :  Tout ce qui est

 12   nécessaire c’est de lire ce rapport et de voir que cela va

 13   bien au-delà d’une simple carte.  C’est une analyse de la

 14   situation.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il me semble

 16   que cela va bien au-delà de ce qui est nécessaire.

 17         Me STEIN (interprétation) :  L’Accusation a

 18   utilisé un certain nombre de rapports de l’ECMM avec

 19   différents témoins.  Ils disposent d’un grand volume de

 20   documents qu’ils ont demandé à l’ECMM en application de

 21   l’Article 70.  J’ai essayé de négocier la chose avec

 22   Monsieur Nice mais nous ne sommes pas parvenus à un accord

 23   et nous souhaiterions donc que ces documents nous soient

 24   communiqués.

 25         Me NICE (interprétation) :  Je souhaitais en


Page 14122

  1   parler ex parte.  En fait, la Défense essaie de contourner

  2   la règle stipulant que les documents des parties doivent

  3   être communiqués systématiquement et nous nous restons dans

  4   le cadre de l’Article 70 et de l’Article 68.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce qu’il y

  6   a d’autres questions que vous souhaitez voir régler avant

  7   d’appeler le témoin ?

  8         Me NICE (interprétation) :  Nous souhaiterions

  9   pouvoir traiter de la question des comptes rendus

 10   d’audience pour savoir s’il convient d’appeler des témoins

 11   à la barre ici.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je ne suis pas

 13   en mesure de répondre à cette question aujourd’hui.  Il

 14   faut pour cela que j’aie lu les documents dans leur

 15   intégralité.

 16         M. LE JUGE BENNOUNA :  À propos des transcripts,

 17   nous ne pouvons pas discuter des transcripts, bien sûr,

 18   maintenant mais il y a une chose qui nous a frappés et

 19   c’est le fait qu’on se trouve en présence d’une quantité si

 20   importante de pages.  On a évoqué le chiffre de 6 000

 21   pages, je crois, et il faudrait – je ne vous demande pas de

 22   répondre maintenant – il faudrait que vous réfléchissiez à

 23   une méthode qui pourrait être la suivante.

 24         Il faudrait que vous sélectionnez à l’intérieur de

 25   ces transcripts les passages qui concernent plus


Page 14123

  1   directement l’affaire qui nous concerne, c’est-à-dire

  2   l’affaire Kordic/Cerkez, et même si vous communiquez

  3   l’ensemble d’un transcript, il faudrait mentionner ceux qui

  4   concernent plus directement cette affaire de manière à

  5   permettre une utilisation, un accès sur le plan pratique à

  6   la Défense de ces transcripts et le fait qu’ils puissent

  7   les traiter eux aussi, étant donnée la masse documentaire

  8   qui nous a été montrée hier.  Je crois que vous devriez

  9   réfléchir à une méthode qui permette de les soumettre tout

 10   en évitant les difficultés liées à la masse énorme et

 11   effectivement impressionnante de ces transcripts.

 12         Il faut avoir enfin à l’esprit que la

 13   jurisprudence Aleksovski ne doit pas être utilisée en

 14   dehors de circonstances particulières, qu’il ne faut pas

 15   que ce soit une façon de dire que tous les transcripts

 16   peuvent être transmis d’une affaire à l’autre sans aucune

 17   limite, que la jurisprudence Aleksovski est liée aux

 18   circonstances particulières dans lesquelles la décision a

 19   été rendue dans l’affaire Aleksovski et qui étaient des

 20   circonstances exceptionnelles et particulières.  Donc,

 21   c’est en tenant compte de tout cela que vous devriez revoir

 22   votre demande de transmission et de soumission des

 23   transcripts d’une affaire à l’autre.

 24         Me NICE (interprétation) :  Permettez-moi de

 25   répondre brièvement à votre intervention.  L’utilisation


Page 14124

  1   des comptes rendus d’audience de dépositions précédentes

  2   pour limiter les journées d’audience consacrées à

  3   l’audition des témoins c’est quelque chose que les Chambres

  4   ont appelé de leurs vœux précédemment.

  5         La possibilité d’utiliser des extraits de ces

  6   comptes rendus est en effet intéressante et nous sommes

  7   tout à fait prêts à l’étudier, et moi, j’ai toujours

  8   envisagé que l’on admette les comptes rendus d’audience

  9   sans qu’il soit nécessaire pour les Juges de les lire dans

 10   leur intégralité jusqu’à ce que dans le cadre des arguments

 11   entre les parties, on fasse référence à des extraits

 12   particuliers de ces comptes rendus d’audience.  Nous savons

 13   que les Juges ont des assistants qui peuvent les aider dans

 14   l’étude de ces documents.

 15         Nous souhaitons pouvoir nous appuyer sur les

 16   comptes rendus d’audience en question lorsque nécessaire,

 17   lors par exemple du réquisitoire.  La seule difficulté

 18   c’est que la Défense, surtout en ce qui concerne Blaskic,

 19   estime qu’il n’est pas possible d’utiliser des extraits des

 20   comptes rendus d’audience, qu’il faut les utiliser dans

 21   leur totalité, et ceci donc présente un obstacle à la

 22   solution que vous venez d’esquisser.

 23         En ce qui concerne l’observation selon laquelle il

 24   conviendrait de réfléchir au volume de documents que nous

 25   envisageons de soumettre, nous le rejetons, mis à part


Page 14125

  1   quelques témoins pour lesquels Monsieur Lopez-Terres et

  2   Monsieur Scott estiment qu’il n’est plus nécessaire de les

  3   conserver sur la liste, mais nous ne pouvons pas aller dans

  4   le sens de cette proposition.  Il semble qu’il y ait une

  5   tendance dans le Tribunal pour exclure des éléments de

  6   preuve et pour considérer que l’Accusation est responsable

  7   de la durée des procès.

  8         M. LE JUGE BENNOUNA :  Je suis intervenu, malgré

  9   que nous devons passer au témoin maintenant, simplement

 10   pour vous faire une remarque, non pas pour enclencher la

 11   discussion.  Vous avez dit que ça pouvait être intéressant

 12   effectivement de l’envisager et de voir dans quelle mesure

 13   vous pouvez nous préciser les extraits tout en donnant

 14   l’ensemble.

 15         Réfléchissez-y et nous consacrerons un moment plus

 16   tard à la discussion approfondie de cette question.  Je

 17   n’entendais pas du tout ouvrir le débat.  Donc, si vous

 18   voulez bien réfléchir à une méthode pour améliorer la

 19   soumission des transcripts et puis, avec le Président, nous

 20   verrons le moment venu quand est-ce qu’il faudra ouvrir la

 21   discussion, je pense.

 22         Me NICE (interprétation) :  Pour conclure à ce

 23   stade, la situation est la suivante :  Nous avons eu une

 24   réponse de la part de la Défense.  Il nous faudrait

 25   beaucoup de temps pour passer en revue l’ensemble des


Page 14126

  1   objections de la Défense.  Il nous semble qu’il est

  2   possible que ces objections sont souvent de nature très

  3   générale et qu’on peut les traiter donc de manière très

  4   générale et je voudrais inviter les Juges à faire la chose

  5   suivante.

  6         S’il vous est possible d’étudier ce document, nous

  7   pourrions vous faire part de nos observations quant à ce

  8   document et à ce moment-là, il serait peut-être possible de

  9   prendre une décision en ce qui concerne les témoins qu’il

 10   conviendra d’appeler à La Haye.  D’autre part, Monsieur

 11   Scott et Monsieur Lopez-Terres sont en train d’étudier les

 12   témoins afin de voir ce qu’ils… dont nous pourrons nous

 13   passer.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il

 15   conviendrait de le faire aussi rapidement que possible.

 16         Me NICE (interprétation) :  Je crois que Monsieur

 17   Scott peut déjà vous donner des chiffres à ce sujet.  Les

 18   numéros des témoins sont 9, 13, 14 et 42, des témoins dont

 19   nous sommes prêts à nous passer et je serais reconnaissant

 20   aux Juges d’aller dans le sens de ma demande et je

 21   souhaiterais demander une brève conférence ex parte pour

 22   traiter notamment de l’ECMM ainsi que de quelques témoins

 23   pour lesquels il convient de délivrer des injonctions à

 24   comparaître et cela nous en traitons généralement ex parte.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous


Page 14127

  1   traiterons de la question aujourd’hui ou demain mais

  2   puisque nous en sommes à des questions administratives, je

  3   voudrais dire que mercredi prochain, le 23, nous n’aurons

  4   pas d’audience dans l’après-midi.

  5         Nous avons étudié le laps de temps qui doit se

  6   passer entre la présentation des éléments de preuve de

  7   l’Accusation et celles de la Défense, avec l’éventualité de

  8   demandes aux fins de non-lieu ou de jugements aux fins

  9   d’acquittement et nous en sommes arriver à la conclusion

 10   qu’il sera nécessaire d’avoir une audience pour examiner de

 11   telles demandes, de tels documents et cela se déroulera

 12   jeudi 30 mars à 9 h 30.

 13         Me NICE (interprétation) :  Merci.  C’est Monsieur

 14   Scott qui va interroger le témoin que nous allons entendre

 15   maintenant.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous ne

 17   disposons pas des résumés des déclarations préalables. 

 18   Nous avons sous les yeux une demande relative à ces témoins

 19   mais pas de résumés.

 20         Me SCOTT (interprétation) :  Nous avons présenté

 21   une demande aux fins de mesures de protection et je crois

 22   qu’il faudrait en parler à huis clos partiel.

 23                           [Huis clos partiel]

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 14128

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11  Pages 14128 – 14162 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 12 

 13 

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 


Page 14163

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9               [Audience publique]

 10               [Le témoin entre dans la Cour]

 11         Me SOMERS (interprétation) :  Avant que le témoin

 12   prête serment, je souhaite attirer votre attention sur deux

 13   points.

 14         Tout d’abord, moi, j’ai commis une erreur dans le

 15   résumé à la page 2, paragraphe 6.  La phrase commence par

 16   les mots :  « La cour constitutionnelle de Bosnie-

 17   Herzégovine… »  En anglais, c’est « in validating », mais

 18   il devrait être écrit : « invalidating », donc, annulant. 

 19   C’est très important et ça figure à la page 2.

 20         Ensuite, page 11, point 57, il devrait être

 21   écrit :  « Le Président de la Communauté croate de Herceg-

 22   Bosna ».

 23         Je m’excuse de ces erreurs mais j’ai pensé qu’avec

 24   ces deux précisions, nous pourrons suivre le débat plus

 25   facilement.


Page 14164

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6   

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  


Page 14165

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin

  2   peut-il prêter serment ?

  3         Me SOMERS (interprétation) :  Pour le compte

  4   rendu, je souhaite indiquer que Madame Andrea Maticic est

  5   présente dans le prétoire.  Elle a assisté à la rédaction

  6   de ce résumé.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

  8         Le témoin s’il vous plaît.

  9         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 10   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 11   rien que la vérité.

 12         TÉMOIN : CIRIL RIBICIC (ASSERMENTÉ)

 13         INTERROGÉ PAR Me SOMERS

 14         (interprétation) : 

 15         Q.    Monsieur Ribicic, veuillez nous indiquer

 16   votre nom et votre prénom, votre lieu et date de naissance.

 17         R.    Je m’appelle Ciril Ribicic.  Je suis né à

 18   Ljubljana le 30 juin 1947.

 19         Q.    Quelle est votre nationalité ?

 20         R.    Je suis Slovène, de nationalité slovène, et

 21   citoyen de la République de Slovénie.

 22         Q.    Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont

 23   les diplômes que vous avez obtenus ?

 24         R.    J’ai fait les études de la faculté de loi et

 25   j’ai passé une thèse de doctorat à la Faculté de Droit à


Page 14166

  1   Ljubljana.

  2         Q.    Quel est votre métier en ce moment ?

  3         R.    Je suis élu du Parlement slovène et en même

  4   temps, je suis professeur à la Faculté de Droit à

  5   Ljubljana.  Je suis professeur en droit constitutionnel.

  6         Q.    Vous avez appartenu à quel parti politique en

  7   1990 ?

  8         R.    J’étais membre du Parti communiste slovène,

  9   de la Ligue des Communistes slovène qui faisait partie

 10   jusqu’à l’an 90 de la Ligue des Communistes de Yougoslavie

 11   et en ce moment, je suis membre de la liste associée des

 12   socio-démocrates de Slovénie.

 13         Me SOMERS (interprétation) :  Je souhaite que l’on

 14   montre au témoin maintenant la pièce à conviction Z2683.1

 15   s’il vous plaît.  Il s’agit d’une vidéo.

 16         Je souhaite indiquer qu’il s’agit d’une partie de

 17   l’émission de la BBC :  « La Mort de la Yougoslavie ».

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Nous n’avons jamais

 19   vu cela.  Est-ce que nous pouvons avoir le transcript pour

 20   pouvoir suivre ?

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Sans aucun

 22   doute.

 23         Allez-y.

 24               [Diffusion d’une vidéocassette]

 25         Me SOMERS (interprétation) :  Je peux indiquer au


Page 14167

  1   Juge Bennouna que cette vidéo existe en français de même

  2   que les transcripts qui seront rendus et remis par la

  3   suite.

  4         Q.    Dr Ribicic, après votre départ du 14e Congrès

  5   du Parti à Belgrade, qu’avez-vous fait ?  Est-ce que vous

  6   étiez simplement membre du Parti ou Président du Parti ?

  7         M. LE JUGE BENNOUNA :  Dr Ribicic, est-ce que vous

  8   pouvez nous dire la date exacte de la scène que nous venons

  9   de voir en vidéo à l’instant ?

 10         R.    Oui.  Nous sommes partis de Belgrade le 22

 11   janvier 1990 à 22 h 30.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Dr Ribicic, le

 13   Procureur vous a demandé la question de savoir, au moment

 14   où vous avez quitté le Congrès du Parti, ce que vous avez

 15   fait à ce moment-là, quelle était votre fonction au sein de

 16   la délégation slovène, mais je crois qu’au début de votre

 17   réponse, vous avez commencé en disant que la vidéo était

 18   importante.

 19         Veuillez ne pas oublier le fait que nous avons

 20   reçu votre papier, votre document, et nous avons reçu

 21   également le résumé.  Nous sommes sous une grande pression

 22   de temps.  Donc, je vous prie de tenir compte de cela et de

 23   vous concentrer afin de répondre directement aux questions

 24   posées.

 25         Veuillez reposer votre question.


Page 14168

  1         Me SOMERS (interprétation) :  Très bien.

  2         Q.    Monsieur Ribicic, après le départ de la

  3   délégation slovène de Belgrade, ce que nous avons vu, quel

  4   était votre rôle ?  Je crois qu’à l’époque, vous étiez le

  5   Président du Parti.  Qu’est-ce que vous avez fait en tant

  6   que Président du Parti au nom de Slovénie ?

  7         R.    Après le départ de Belgrade lorsqu’il était

  8   clair que la Yougoslavie n’allait plus exister, en

  9   Slovénie, nous nous sommes préparés pour organiser un

 10   référendum.  À mon avis, l’acte le plus important était la

 11   signature de l’accord passé entre tous les partis

 12   politiques concernant le référendum, au sein duquel les

 13   citoyens slovènes allaient se prononcer sur l’indépendance

 14   de leur République.  Au nom de mon parti, j’ai signé

 15   l’accord.  Par la suite, j’ai participé à l’élaboration de

 16   la nouvelle constitution de la République de Slovénie qui a

 17   été adoptée après la proclamation de l’indépendance en

 18   novembre 1991.

 19         Q.    Votre Parti, est-ce qu’il a participé à

 20   l’élaboration de ces documents, et vous-même, est-ce que

 21   vous l’avez fait personnellement ?

 22         R.    Oui.  J’étais Président d’un groupe de

 23   travail qui était actif dans la partie de la constitution

 24   concernant le gouvernement, l’établissement du gouvernement

 25   dans la République de Slovénie.


Page 14169

  1         Q.    En tant que membre de Parlement et professeur

  2   de droit, donc, en ce moment, est-ce que vous avez gardé,

  3   est-ce que vous restez en contact personnel avec certaines

  4   personnes, personnalités croates, certaines personnalités

  5   appartenant au gouvernement de la République de Croatie ?

  6         R.    Oui.  Je connais personnellement la plupart

  7   des membres du nouveau gouvernement croate et j’ai eu des

  8   contacts également avec les représentants croates et les

  9   membres du gouvernement croate jusqu’à présent.

 10         Q.    Est-ce que l’une de ces personnes est Ivica

 11   Racan, la personne que nous avons vue tout à l’heure sur la

 12   vidéo et qui est maintenant le Premier ministre de

 13   Croatie ?

 14         R.    Oui.  J’ai rencontré Monsieur Ivica Racan

 15   beaucoup de fois, compte tenu du fait que nous sommes tous

 16   les deux Président de partis qui sont membres de

 17   l’International socialiste d’aujourd’hui.

 18         Q.    Dr Ribicic, reparlons de votre rapport s’il

 19   vous plaît.

 20         Me SOMERS (interprétation) :  Je demanderais à

 21   l’huissier de remettre au témoin le document qui a déjà été

 22   versé au dossier, Z27.2.  Il s’agit du document sur la base

 23   duquel l’Herceg-Bosna a été fondé.

 24         Puis veuillez également remettre au témoin le

 25   Narodni List numéro 1.


Page 14170

  1         Je vous poserai quelques questions pas très

  2   longues.

  3         Le Procureur a remis au greffe l’ensemble des

  4   Narodni List.  La Défense en dispose également.  Certains

  5   numéros ont été traduits, certains n’ont pas été traduits,

  6   mais j’ai simplement voulu attirer votre attention sur le

  7   fait que tous les documents sont là et tous les documents

  8   ont été communiqués.

  9         Cette partie-là, ce sont des documents non

 10   traduits, mais le Dr Ribicic se penchera sur la liasse de

 11   documents que nous avons ici et qui existe également en

 12   anglais et en français, et aussi la décision sur l’Herceg-

 13   Bosna en anglais et en français.  Les Juges l’ont déjà vue.

 14         Q.    Dr Ribicic, si l’on examine la pièce à

 15   conviction Z27.2 que vous avez en langue croate, ce

 16   document date du 18 novembre 1991.  Il s’agit du document

 17   établissant la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Ce

 18   document, tout comme le volume 1 du Narodni List, contient

 19   de nombreuses dispositions mais il n’est pas nécessaire

 20   d’entrer dans tous ces détails en ce moment.

 21         Mais est-ce que vous pouvez nous dire si dans

 22   votre analyse de la nature de l’Herceg-Bosna si vous vous

 23   êtes basé également sur ce document ?

 24         R.    Oui.  Dans mon analyse de l’établissement et

 25   du fonctionnement de la Communauté croate de Herceg-Bosna,


Page 14171

  1   je me suis basé sur ces documents-là.

  2         Q.    Dr Ribicic, est-ce que vous pouvez nous dire,

  3   dans votre analyse, quelles sont les réflexions sur

  4   lesquelles vous vous êtes basé en ce qui concerne la nature

  5   et la politique de la Communauté croate de Herceg-Bosna ?

  6         R.    Quand j’ai vu ces documents, je me suis

  7   demandé quelle peut être la base théorique nous permettant

  8   d’évaluer les événements qui se sont produits sur le

  9   territoire de Herceg-Bosna.  J’ai essayé de me baser sur

 10   les livres, sur les manuels concernant la théorie de

 11   l’établissement de l’État et je me suis surtout penché sur

 12   les éléments cruciaux qui doivent exister pour que nous

 13   puissions parler de l’existence d’un État.

 14         J’ai établi qu’il existe trois éléments classiques

 15   dont pratiquement tous les professeurs de la théorie de

 16   l’État, de l’établissement de l’État, du monde parlent et,

 17   notamment, les théoriciens qui étaient impliqués ou qui

 18   sont toujours impliqués, qui travaillent encore aujourd’hui

 19   en tant que professeurs de droit en ex-Yougoslavie, donc,

 20   en Croatie, en Bosnie-Herzégovine, en Slovénie, en

 21   Macédoine.

 22         Le quatrième élément, la subordination directe au

 23   droit international, est un élément que j’ai emprunté du

 24   livre du Dr Leonid Pitamic, qui était l’un des fondateurs

 25   de la Faculté de Droit de Ljubljana où je travaille en tant


Page 14172

  1   que professeur moi-même.

  2         Q.    Docteur Ribicic, les trois dispositions, les

  3   trois éléments classiques de l’existence de l’État, est-ce

  4   que vous pouvez les décrire ?  Ensuite, nous pourrons

  5   parler de la disposition concernant la subordination au

  6   droit international proposée par le Dr Pitamic.

  7         R.    Donc, les trois éléments de base dans chaque

  8   État sont le territoire, la population et le pouvoir

  9   souverain bien efficace.

 10         Q.    Lorsque vous dites « gouvernement efficace »,

 11   est-ce que vous essayez de dire qu’il s’agit d’un

 12   gouvernement qui met en œuvre sa propre politique par

 13   opposition à un gouvernement qui met en œuvre la politique

 14   préparée par un autre État souverain ?

 15         R.    Il est clair que nous ne pouvons pas parler

 16   d’un gouvernement souverain ou efficace lorsque celui-ci

 17   n’est pas efficace sur son propre territoire, surtout si

 18   celui-ci est subordonné à un autre État ou bien à une autre

 19   partie gouvernée par un autre État.

 20         Q.    Est-ce que vous pouvez nous dire quelques

 21   mots sur la théorie de subordination au droit international

 22   selon le Dr Pitamic ?

 23         R.    Le Dr Pitamic, dans son livre intitulé

 24   « L’État », souligne l’importance du fait que chaque État

 25   souverain doit être subordonné au droit international. 


Page 14173

  1   Cette thèse a été publiée dès les années 20 de ce siècle

  2   dans son livre. 

  3         Ce que le Dr Pitamic souligne tout

  4   particulièrement, et ceci a été important dans mon analyse

  5   de l’Herceg-Bosna, c’est le fait qu’il parle de la

  6   subordination directe au droit international.  Donc, il ne

  7   serait pas possible de parler d’un État indépendant et

  8   souverain à moins que celui-ci soit directement subordonné

  9   au droit international.

 10         Q.    Excusez-moi, Dr Ribicic.  Lorsque vous dites

 11   « immediately » en anglais, est-ce que vous voulez dire

 12   directement subordonné, immédiatement, lorsque vous le

 13   dites ?

 14         R.    Moi, j’ai employé le mot « subordination

 15   directe au droit international ».

 16         Q.    Est-ce que cette analyse peut s’appliquer

 17   également en ce qui concerne la création ou la constitution

 18   de la Slovénie ou de la Croatie ou de n’importe quel autre

 19   État ?

 20         R.    Oui.  Cette base théorique peut être

 21   intéressante dans l’analyse de la création de chaque nouvel

 22   État et, notamment, en ce qui concerne les États qui ont

 23   été créés dans les derniers dix ans.

 24         Q.    Si nous essayons de voir si ces éléments

 25   existaient dans les actes officiels provenant de Herceg-


Page 14174

  1   Bosna, est-ce que vous avez eu l’impression que tous ces

  2   éléments étaient représentés du point de vue formel, c’est-

  3   à-dire sur le papier, dans les documents relatifs à la

  4   création de la Communauté croate et de la République croate

  5   de Herceg-Bosna ?

  6         R.    Oui, effectivement.  Dans les documents qui

  7   ont été publiés dans Narodni List, donc, dans la gazette

  8   officielle de la Communauté croate de Herceg-Bosna, ces

  9   quatre éléments ont été énumérés.

 10         Q.    Dr Ribicic, lorsque vous procédez à votre

 11   analyse constitutionnelle, vous, en tant que professeur ou

 12   expert en matière de l’établissement de l’État, est-ce que

 13   vous vous basez seulement sur ce qui est écrit sur le

 14   papier ou bien est-ce que vous prenez en considération

 15   d’autres facteurs également ?

 16         R.    Il est clair que, d’après la théorie

 17   juridique moderne, nous nous basons tout d’abord sur les

 18   documents juridiques mais il est nécessaire de prendre en

 19   considération la pratique, la mise en œuvre de la théorie

 20   en pratique et ceci est encore plus vrai en ce qui concerne

 21   l’analyse constitutionnelle qui ne peut pas se limiter à

 22   l’analyse des actes juridiques mais doit également étudier

 23   leur mise en œuvre dans la pratique.

 24         Donc, d’un côté, nous examinons la constitution

 25   telle qu’elle a été conçue et écrite.  Donc, nous prenons


Page 14175

  1   en considération cela d’un côté et la mise en pratique de

  2   tout ceci, de l’autre côté.

  3         M. LE JUGE BENNOUNA :  Si je comprends bien, donc,

  4   vous avez posé des questions sur la Communauté croate de

  5   Herceg-Bosna, sur ses caractéristiques, pour savoir s’il

  6   répond aux critères de l’État, c’est-à-dire l’existence

  7   d’un territoire, d’une population et d’un gouvernement

  8   effectif qui contrôle ce territoire et cette population,

  9   ainsi que sa subordination ou son respect du droit

 10   international directement, son lien direct avec le droit

 11   international.

 12         Je voudrais demander au Dr Ribicic :  Est-ce que,

 13   notamment par rapport à ce dernier élément et à l’ensemble,

 14   quels étaient les liens de la République de Herceg-Bosna

 15   avec l’État croate ?  Est-ce que ce lien de subordination

 16   directe au droit international, de relation directe au

 17   droit international, il s’est réalisé, d’autant plus qu’il

 18   n’y avait pas de reconnaissance par les autres États ? 

 19   D’autre part, est-ce que ce pouvoir, s’il en existait un en

 20   Herceg-Bosna, de la Communauté de Herceg-Bosna, était tout

 21   à fait autonome par rapport à l’État croate ?

 22         Me SOMERS (interprétation) :  Est-ce que vous

 23   souhaitez qu’il réponde directement à votre question ou

 24   bien que je lui pose des questions ?

 25         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone]


Page 14176

  1   …directement à ma question, Dr Ribicic.

  2         R.    Monsieur le Juge, en ce qui concerne les

  3   actes eux-mêmes, à savoir les documents contenus dans la

  4   Narodni List de l’Herceg-Bosna, il semblerait que tous ces

  5   éléments, y compris le quatrième, ont été réalisés mais si

  6   nous prenons en considération les témoignages de

  7   participants aux événements, et ici, je soulignerai surtout

  8   les témoignages des participants appartenant au HDZ et

  9   surtout Monsieur Stipe Mesic et Monsieur Kljuic, et si nous

 10   prenons en considération également les documents que j’ai

 11   pu lire qui portent sur les rencontres politiques entre les

 12   plus hauts fonctionnaires du HDZ de Croatie et du HDZ de

 13   Bosnie-Herzégovine, ceci nous permet d’arriver à une

 14   situation, à une image de la situation complètement

 15   différente en Bosnie-Herzégovine, et ce tout

 16   particulièrement en ce qui concerne le quatrième élément.

 17         D’après ces documents, d’après ces témoignages,

 18   nous pouvons conclure deux éléments, deux choses :  Tout

 19   d’abord, que la Communauté croate de Herceg-Bosna a été, de

 20   bien des points de vue, subordonnée aux institutions

 21   d’États limitrophes, c’est-à-dire de la République de

 22   Croatie, et deuxièmement, que parfois, elle a délibérément

 23   essayé de masquer la situation réelle par le biais de

 24   textes écrits.

 25         Je me base soi-disant surtout sur les commentaires


Page 14177

  1   de Monsieur Juric lors de la réunion qui s’est tenue à

  2   Zagreb entre les plus hauts représentants du HDZ de Croatie

  3   et de Bosnie-Herzégovine que je cite dans mon commentaire

  4   numéro 2 et qui stipulent : « À un niveau diplomatique, nos

  5   hommes politiques à Sarajevo peuvent continuer à jurer

  6   qu’ils soutiennent la Bosnie-Herzégovine souveraine. »

  7         Le Témoin Stjepan Kljuic a dit quelque chose de

  8   semblable.  Ici, je vais citer son article publié dans la

  9   Slobodna Bosna.  Je cite : «  Le plan a été de favoriser

 10   formellement la souveraineté de Bosnie-Herzégovine, alors

 11   qu’en réalité, ils faisaient le contraire.  Autrement dit,

 12   ils s’opposaient à cela parce qu’ils ne voulaient pas que

 13   celle-ci existe. »

 14         Sur la base de ces citations, par exemple, nous

 15   pouvons conclure que les actes juridiques de Herceg-Bosna

 16   ont été créés afin de masquer le rapport réel qui existait

 17   entre cette entité et la République de Croatie.

 18         Me SOMERS (interprétation) :  Pour le compte

 19   rendu, je veux dire que cette réunion fait l’objet d’un

 20   document qui a été déjà versé au dossier en tant que

 21   document Z2717 et ceci a été versé au dossier par le biais

 22   du témoignage, de la déposition du Dr Kljuic.

 23         Q.    Dr Ribicic, lorsque vous parlez de deux

 24   niveaux d’analyse, est-ce que vous voulez parler de deux

 25   approches différentes ?


Page 14178

  1         R.    Oui.  J’ai écrit qu’il s’agit là de deux

  2   histoires différentes concernant la Bosnie-Herzégovine,

  3   d’un côté, celle qui figure dans les documents formels et

  4   qui reflète l’intention de créer une entité, une nouvelle

  5   entité indépendante, et puis nous avons d’autres documents

  6   indiquant l’existence d’un haut degré de dépendance de

  7   l’Herceg-Bosna de la République de Croatie.

  8         Peut-être le meilleur exemple de ceci serait la

  9   citation de la réunion que j’ai mentionnée qui a eu lieu le

 10   27 décembre 1991 à Zagreb, lors de laquelle le Président

 11   Tudjman, qui a présidé la réunion, a parlé des questions

 12   telles que les droits de douane, le pétrole, les

 13   frontières, les affaires financières et nous pouvons

 14   conclure que ces positions ont par la suite été la base sur

 15   laquelle les documents juridiques de la Communauté croate

 16   de Herceg-Bosna ont été adoptés.

 17         Donc, si nous nous fondons uniquement sur les

 18   actes juridiques de notre analyse, nous pourrions conclure

 19   qu’il s’agissait d’une entité d’État qui était complètement

 20   indépendante vis-à-vis de la Croatie.

 21         Je veux ajouter également qu’en ce qui concerne le

 22   rapport avec la Bosnie-Herzégovine, cette différence entre

 23   les deux approches n’est pas tellement grande.  Donc, du

 24   point de vue formel et dans la réalité, l’Herceg-Bosna a

 25   été indépendante vis-à-vis de la République de Bosnie-


Page 14179

  1   Herzégovine.

  2         Q.    La réunion dont vous venez de nous parler, je

  3   souhaiterais en parler pour nous rafraîchir un peu la

  4   mémoire.  Cette réunion, qui y a participé avec Monsieur

  5   Tudjman dans son bureau le 20 décembre 1991, quel type de

  6   personnalités ?

  7         R.    Selon le PV, il s’agissait des fonctionnaires

  8   les plus hauts placés de la Communauté croate de Herceg-

  9   Bosna et de Croatie et tous ceux qui siégeaient à Sarajevo

 10   ainsi que d’autres qui déployaient leurs activités sur le

 11   territoire de Herceg-Bosna. 

 12         De l’autre côté, il y avait également les

 13   représentants du HDZ de Croatie qui, à l’époque, occupaient

 14   des postes des plus élevés et exerçaient des fonctions des

 15   plus importantes en République de Croatie et il s’agissait

 16   de la réunion du 27 décembre 1991.

 17         Q.    En d’autres termes, c’était une réunion du

 18   HDZ, n’est-ce pas ?

 19         R.    Il s’agissait d’une réunion du HDZ mais en

 20   même temps, les fonctionnaires du HDZ ont exercé des

 21   fonctions des plus importantes, en Croatie notamment, mais

 22   également en Bosnie-Herzégovine et au sein de la Communauté

 23   croate de Herceg-Bosna.  Par conséquent, il s’agissait

 24   d’une réunion des représentants des deux Républiques qui

 25   agissaient en leur qualité de membres du HDZ.


Page 14180

  1         Q.    Dario Kordic et Mate Boban étaient-ils

  2   présents ; ont-ils participé à cette réunion ?

  3         R.    Oui.  Ils étaient des participants actifs à

  4   la réunion en question.

  5         Me SOMERS (interprétation) :  Afin de permettre à

  6   tous de disposer des documents desquels nous avons parlé,

  7   nous disposons de ces documents qui portent la cote Z341.6,

  8   Z341.7.  Il y en a un troisième, je crois, Z341.9.  Il

  9   s’agit de dispositions légales de diverses sortes, des

 10   documents relatifs à la mise en place de dispositions

 11   juridiques pour l’entité de Herceg-Bosna.

 12         Q.    Monsieur Ribicic, avez-vous une opinion

 13   particulière sur la façon dont on a procédé au choix des

 14   municipalités à inclure dans l’Herceg-Bosna ?

 15         R.    En ce qui concerne la Communauté de Herceg-

 16   Bosna, il y avait 30 municipalités qui ont été intégrées. 

 17   Moi, je me suis consulté avec un certain nombre d’experts

 18   qui sont plus expérimentés que moi.  Nous avons constaté

 19   qu’en effet, il s’agissait de municipalités qui étaient

 20   composées de communautés ethniques différentes.

 21         Sur les 30 municipalités, il y en avait quelques-

 22   unes où les Croates étaient un peuple majoritaire.  Dans

 23   d’autres municipalités, les Croates avaient une majorité

 24   relative et dans d’autres, les Croates n’avaient pas de

 25   majorité relative au moment où la décision relative à


Page 14181

  1   l’instauration de la HZ-HB a été adoptée.

  2         J’ai posé la question à un certain nombre de

  3   personnes pour savoir quelle était la raison pour que ces

  4   30 municipalités soient dans cet ensemble territorial et

  5   j’ai pu constater qu’en effet, il s’agissait d’un

  6   territoire qui faisait partie intégrante de Banovina

  7   Hrvatska, de la province de Croatie de 1939, en d’autres

  8   termes, qu’il s’agissait du territoire pour lequel les

  9   Croates considéraient qu’il était perdu de manière injuste

 10   et en conséquence de la Deuxième Guerre mondiale.  Donc,

 11   c’était en quelque sorte le résultat de la Deuxième Guerre

 12   mondiale.

 13         En d’autres termes, il s’agissait de vouloir

 14   instaurer, réinstaurer l’État croate dans les frontières de

 15   la province de Croatie.  Ceci, bien évidemment, donc,

 16   comprend les 30 municipalités mais également quelques

 17   autres territoires.

 18   Dr Franjo Tudjman a accentué tout particulièrement

 19   l’importance de la province de Croatie dont il a été

 20   question au préambule de la constitution en vigueur.

 21         La constitution de Croatie, il en a parlé

 22   également lors de la réunion qui a eu lieu le 27 décembre

 23   1991 et dans sa déclaration donnée au journal Oslobodenje,

 24   Mate Boban a fait une connexion de Herceg-Bosna avec la

 25   province de Croatie.  Je cite :  « …dans les frontières de


Page 14182

  1   laquelle le peuple croate a vu commencer la Deuxième Guerre

  2   mondiale ».

  3         Dr Zdravko Tomac en parle dans son livre « Le

  4   Crime sans Sanction ».  Je vais citer :  Tomac considère –

  5   je cite :  « La Croatie, dans les frontières de l’ex-

  6   province de Croatie, à la veille de la Deuxième Guerre

  7   mondiale a été agrandie de Istru, Zadar, des îles, de

  8   Medjugorje, qui en effet était un objectif réel et idéal de

  9   Franjo Tudjman. »

 10         C’est la raison pour laquelle les 30 municipalités

 11   ont été choisies, et dans les documents émanant de la

 12   Communauté croate de Herceg-Bosna, on parle des territoires

 13   historiques et de la défense des territoires ethniques

 14   historiques croates.  Cette formulation, ce libellé de

 15   territoire historique également nous fait penser à la

 16   province de Croatie.

 17         Q.    Savez-vous ou avez-vous connaissance de

 18   déclaration de feu le Président Tudjman au sujet de la

 19   nécessité pour lui d’avoir ce territoire afin d’assurer la

 20   défense de la Croatie ?  Il faisait allusion aux voisins de

 21   ce pays.

 22         R.    Oui.  Le feu Dr Tudjman a parlé de cette

 23   question.  Il a parlé lors de cette réunion qui a eu lieu

 24   le 27 décembre 1991 et il en a parlé dans le sens à vouloir

 25   dire que du point de vue des intérêts de la Croatie, il


Page 14183

  1   était important que la Communauté croate de Herceg-Bosna

  2   soit annexée à la Croatie.  Je vais donner la citation qui

  3   est la sienne.

  4         Il dit :  « Du point de vue de l’être national

  5   croate, du point de vue également territoire, du point de

  6   vue également possibilité d’organiser l’État sur tous les

  7   plans ».  Il l’avait donc précisé et dans ce sens-là, ma

  8   réponse est affirmative.

  9         Me SOMERS (interprétation) :  Je souhaiterais

 10   demander à l’huissier de présenter au témoin la pièce

 11   Z342.2.  C’est un document qui a été traduit en anglais. 

 12   Nous ne disposons pas encore de la traduction en français

 13   malheureusement.

 14         Q.    Monsieur Ribicic, il s’agit là d’un bilan,

 15   d’un document financier qui a été récupéré au Ministère de

 16   la Défense de la République croate de Herceg-Bosna à

 17   Mostar.  Donc, il nous présente un certain nombre de

 18   chiffres.  Il s’agit des pages 1193 et suivantes.

 19         Je vous demanderais de regarder le bas de la page. 

 20   On voit un certain nombre de montants reçus en

 21   deutschmarks.  Est-ce qu’il y a là un chiffre qui indique

 22   un versement en provenance du Ministère de la Défense de la

 23   République de Croatie à Zagreb ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Quel est ce chiffre et pouvez-vous nous


Page 14184

  1   donner vos commentaires au sujet de ce virement ?

  2         R.    19 206 millions de deutschmarks.

  3         Q.    Moi, j’avais à l’idée un autre chiffre : 268

  4   770.  En fait, nous ne regardons pas au même endroit, je

  5   crois.  Je parle de la page où on peut lire : « Ministère

  6   de la Défense », et cætera.

  7         R.    Oui, oui, je vois maintenant : 268 770

  8   deutschmarks.  C’est de ce chiffre-là que vous parlez

  9   probablement.

 10         Q.    Merci.  Monsieur Ribicic, parlons maintenant

 11   des fonctions de la position de la présidence de Herceg-

 12   Bosna et penchons-nous tout d’abord sur la première

 13   décision de mise en place de la HZ-HB, Communauté croate de

 14   Herceg-Bosna, en 1991.

 15         Pouvez-vous nous faire part de vos observations et

 16   de vos conclusions au sujet de la position de la fonction

 17   de la présidence, sur sa nature, sur sa fonction ?

 18         Me SOMERS (interprétation) :  Je pense qu’il

 19   serait utile de distribuer le document portant la cote

 20   Z341.2 qui a été traduit.  Il s’agit du règlement de

 21   procédure de la présidence.

 22         R.    Eh bien, si vous jeter un coup d’œil sur la

 23   décision originale sur l’instauration de la Communauté

 24   croate de Herceg-Bosna, pas celle qui a été publiée en

 25   septembre 1992 à Narodni List mais celle qui a été adoptée


Page 14185

  1   lors de la réunion où la Communauté croate de Herceg-Bosna

  2   a été instaurée, à ce moment-là, si vous vous référez à

  3   cette décision, vous pouvez voir des différences assez

  4   importantes.

  5         En ce qui concerne la présidence, la décision

  6   originale en dit très clairement que la présidence est

  7   l’organe suprême, est l’unique organe suprême de la

  8   Communauté croate de Herceg-Bosna.  Le libellé selon lequel

  9   il s’agit d’un organe suprême est de toute première

 10   importance de ce point de vue.

 11         Dans le manuel intitulé « Théorie de l’État »,

 12   dont l’auteur est Vjekoslav Milicic, professeur chargé de

 13   la théorie de l’État de la Faculté de Droit à Zagreb, cite

 14   que pour ce qui concerne la théorie de l’État en Croatie,

 15   la notion suprême signifie la souveraineté de l’État, la

 16   souveraineté du pouvoir étatique, par conséquent, un organe

 17   suprême et un organe qui détient le pouvoir souverain.

 18         De ce point de vue, il en ressort clairement que

 19   la présidence, d’après la décision originale, a été conçue

 20   comme un organe suprême et non seulement suprême mais en

 21   même temps un organe unique de cette communauté croate

 22   nouvellement instaurée.  Ça c’est un premier point.

 23         Deuxième point :  Ce qui est assez différent par

 24   rapport à la deuxième décision qui a été publiée

 25   ultérieurement concerne les fonctionnaires de la


Page 14186

  1   présidence, les membres de la présidence.  D’après cette

  2   première décision, la présidence élit le président, deux

  3   vice-présidents et le secrétaire.  D’après la décision

  4   originale, pour ce qui concerne la Communauté croate de

  5   Herceg-Bosna, il n’y a pas de président de la Communauté

  6   croate de Herceg-Bosna mais il y a des fonctionnaires, il y

  7   a des membres de la présidence.  Ils sont au nombre de

  8   quatre présidents, deux vice-présidents et le secrétaire.

  9         Q.    Monsieur Ribicic, pouvez-vous nous dire ce

 10   qu’est la présidence puisque apparemment, vous faites une

 11   distinction entre le président et la présidence ?  Pouvez-

 12   vous nous donner quelques explications à ce sujet ?

 13         R.    Pour ce qui concerne la fonction de la

 14   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna, elle

 15   apparaît dans la décision relative à l’instauration de la

 16   Communauté croate de Herceg-Bosna qui a été publiée en

 17   septembre 1991… 1992, pardon.  Dans la première décision,

 18   on ne parle pas du président de la Communauté croate de

 19   Herceg-Bosna pour lequel on pourrait dire qu’il est le chef

 20   de l’État ou le chef suprême.

 21         À cette époque-là, la Communauté croate de Herceg-

 22   Bosna avait la présidence avec les quatre fonctionnaires. 

 23   Il est vrai que le président était primus inter pares.  Il

 24   était le premier.  Ensuite, il y avait les deux vice-

 25   présidents et ensuite, le secrétaire.  Par la suite, il y


Page 14187

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  


Page 14188

  1   avait un certain nombre d’autres conclusions qui ont été

  2   arrêtées et selon ces conclusions, ces fonctionnaires

  3   avaient des prérogatives toutes spéciales, c’est de

  4   représenter la Communauté croate de Herceg-Bosna lors des

  5   réunions et des entretiens et lors des réunions différentes

  6   politiques.

  7         Q.    Où se trouvait la source de ce pouvoir ? 

  8   Est-ce que ça se trouvait dans les dispositions légales qui

  9   avaient été prises où est-ce que ça se trouvait ailleurs ?

 10         R.    Pour ce qui de la décision elle-même, le fait

 11   de définir qu’il s’agissait de la présidence… que la

 12   présidence était un organe suprême et unique, on avait

 13   automatiquement préciser quel était l’organe qui était le

 14   plus important dans la Communauté croate de Herceg-Bosna. 

 15   Pour ce qui est des prérogatives particulières, nous avons

 16   pu en prendre connaissance sur la base du procès-verbal et

 17   qui se réfère à cette réunion élargie de la présidence qui

 18   a eu lieu le 27 décembre 1991 à Tomislavgrad.

 19         Le greffe de la présidence de la Communauté croate

 20   de Herceg-Bosna a donné lecture des conclusions quatre

 21   jours après cette réunion à Zagreb et je peux citer la

 22   conclusion de ce PV qui se rapporte aux fonctionnaires de

 23   la présidence.  Je cite… il s’agissait de la quatrième

 24   conclusion de Tomislavgrad.

 25         Je cite :  « On autorise le Président, Monsieur


Page 14189

  1   Mate Boban, ainsi que les vice-présidents Bozo Rajic et

  2   Dario Kordic, ainsi que le Secrétaire Ignac Kostroman, de

  3   représenter de manière tout à fait légitime la Communauté

  4   croate de Herceg-Bosna à la réunion à Zagreb qui aura lieu

  5   le 27 décembre 1991 (et ultérieurement également) en ce qui

  6   concerne l’action de Herceg-Bosna et la Communauté croate

  7   de Bosnie-Herzégovine. »  Fin de citation.

  8         Par conséquent, même s’il n’y avait pas de

  9   décision en question, il en ressort clairement qu’au moment

 10   où la présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna ne

 11   siégeait pas, c’est les fonctionnaires, les membres de

 12   cette présidence qui exerçaient les fonctions-clés au

 13   niveau de la Communauté croate.

 14         Q.    Monsieur Ribicic, les noms que vous venez de

 15   citer :  Kostroman, Boban, Rajic, Kordic, s’agissait-il des

 16   quatre personnes qui composaient la présidence de la

 17   Herceg-Bosna dont vous avez parlée ?

 18         R.    Non.  La présidence était composée d’un plus

 19   grand nombre de personnes.  Elle englobait également les

 20   représentants des municipalités, de 30 municipalités, dont

 21   il a été question, les municipalités qui faisaient partie

 22   intégrante de la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Il y a

 23   l’article 7 concernant la décision relative à

 24   l’instauration de la Communauté croate de Herceg-Bosna qui

 25   est libellé de la manière suivante :  Il y a l’organe


Page 14190

  1   suprême de la Communauté croate, il y a les membres des 30

  2   municipalités, les présidents des comités municipaux

  3   également, et ensuite, le paragraphe 2 dit que la

  4   présidence doit élire deux vice-présidents et un

  5   secrétaire.  En d’autres termes, la présidence était

  6   élargie sur d’autres membres mais les quatre exerçaient des

  7   fonctions des plus importantes.

  8         Q.    Les quatre personnes dont j’ai prononcé le

  9   nom ainsi que les autres membres de la présidence

 10   composaient donc la présidence dans son intégralité.

 11         Monsieur Ribicic, vous avez dit que seuls les

 12   Croates… est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s’il y

 13   avait d’autres nationalités qui étaient appelées à

 14   participer ou si le HDZ était une organisation où n’était

 15   représenté qu’un parti, qu’une nationalité ?

 16         R.    Si nous nous référons à l’argumentation de

 17   cette décision, à ce moment-là, nous allons pouvoir

 18   constater qu’il a été constaté…

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vais vous

 20   interrompre.  Je voudrais savoir quel est le document dont

 21   le témoin est actuellement en train de nous donner lecture.

 22         Me SOMERS (interprétation) :

 23         Q.    Monsieur Ribicic, vous êtes en train de nous

 24   parler à la fois des extraits des différents actes

 25   juridiques ainsi que du PV de la réunion du 27 décembre ?


Page 14191

  1         R.    Non.  Ce que je viens de citer ce sont les

  2   arguments qui accompagnent la décision relative à

  3   l’instauration de la Communauté croate de Herceg-Bosna.

  4         Me SOMERS (interprétation) :  Il s’agit du

  5   document Z27.2 qui a été communiqué à la Chambre.

  6         Q.    Monsieur Ribicic, avez-vous connaissance du

  7   fait que la Communauté croate de Herceg-Bosna ait donné au

  8   Président Tudjman la possibilité et le pouvoir de

  9   représenter ses intérêts ?

 10         R.    Oui.  C’était lors de la réunion du 23

 11   décembre 1991 dont j’ai parlé.  Il y avait également une

 12   des conclusions qui a été traitée dans ce cadre-là et la

 13   conclusion justement disait que Dr Franjo Tudjman, le

 14   Président de la Croatie, avait le droit de représenter les

 15   intérêts de la Communauté croate de Herceg-Bosna.

 16         Excusez-moi, est-ce que je peux donner une

 17   citation s’il vous plaît et vous donner la lecture de cette

 18   conclusion ?  C’est le même document.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  À moins que le

 20   représentant de l’Accusation ne le souhaite, je pense que

 21   nous avons compris.

 22         Me SOMERS (interprétation) :  Si vous le

 23   permettez, je pense que nous pourrions entendre cette

 24   citation car elle est très intéressante.

 25         Allez-y, Monsieur Ribicic.


Page 14192

  1         R.    La citation est la suivante :  « La

  2   Communauté croate de Herceg-Bosna autorise la légitimité au

  3   Président Dr Franjo Tudjman en sa qualité du Président de

  4   la République de Croatie et le Président du HDZ de

  5   représenter les intérêts de la Communauté croate de Herceg-

  6   Bosna auprès des fonctionnaires internationaux lors des

  7   négociations concernant les frontières définitives de la

  8   République de Croatie. »  Fin de citation.

  9         Q.    J’ai une autre question au sujet de la

 10   présidence et au sujet du rôle du Vice-président.

 11         Suite à ce que vous venez de nous dire, est-ce que

 12   le Vice-président pouvait agir… voyait ses fonctions

 13   limitées dans le domaine juridique ou est-ce qu’il avait

 14   également des fonctions et des prérogatives dans le domaine

 15   administratif et dans le domaine exécutif ?

 16         R.    Pour la première fois, dans les actes de la

 17   Communauté croate de Herceg-Bosna, on parle de la

 18   présidence lors des amendements adoptés le 3 juillet 1992

 19   et ce sont les amendements qui ont été publiés en septembre

 20   1992. 

 21         Je répète une fois de plus :  La décision

 22   originale précise que la présidence est l’organe suprême de

 23   la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Par conséquent, on

 24   pourrait en conclure qu’elle représente l’État et exerce la

 25   fonction de l’État et la fonction du Parlement.


Page 14193

  1         De ce point de vue, les vice-présidents de la

  2   présidence n’ont pas de limites, ils ne sont pas limités

  3   dans leurs prérogatives et ils remplacent tout simplement

  4   le Président.

  5         Q.    Pendant cette période initiale, c’était eux

  6   qui, en fait, constituaient le gouvernement ?

  7         Excusez-moi, je n’ai pas entendu votre réponse.

  8         R.    Oui, c’est exact même si, pour cette première

  9   période, moi, je ne dispose pas des documents et je ne sais

 10   pas comment ça se passait dans la pratique.

 11         Q.    Êtes-vous en mesure de nous parler de la

 12   position de la Herceg-Bosna sous la forme de Communauté ou

 13   sous la forme de République mais pouvez-vous nous parler de

 14   ses relations avec les organes de pouvoir de la République

 15   de Bosnie-Herzégovine ?  Est-ce que la Bosnie a

 16   officiellement présenté, articulé, exprimé sa relation

 17   exacte avec la Herceg-Bosna ?

 18         R.    Brièvement parlant, en ce qui concerne les

 19   documents qui ont été adoptés par la Communauté croate de

 20   Herceg-Bosna, d’abord la présidence et ensuite, le HVO, la

 21   Bosnie-Herzégovine est présente mais formellement,

 22   officieusement.  En d’autres termes, le nom de Bosnie-

 23   Herzégovine figurait dans l’en-tête et la feuille de route

 24   de Narodni List, enfin, la première page de ce journal. 

 25   C’est une désignation également qui figurait dans tous les


Page 14194

  1   actes, dans tous les documents.

  2         Formellement, Bosnie-Herzégovine existe, elle est

  3   présente, mais du point de vue contenu substantiel, les

  4   choses sont totalement différentes.  Pour ce qui est du

  5   contenu des actes, il en ressort clairement que la

  6   Communauté croate de Herceg-Bosna ne se fonde pas sur le

  7   régime constitutionnel et législatif de Bosnie-Herzégovine

  8   mais est en train d’établir son propre système juridique.

  9         Ceci ne veut pas dire qu’au sein de Herceg-Bosna,

 10   il n’y avait pas du tout application des règlements et de

 11   la législation en vigueur de Bosnie-Herzégovine.  Ceci

 12   voudrait dire, en revanche, qu’on avait mis en œuvre les

 13   lois et les règlements pour lesquels la Communauté croate

 14   de Herceg-Bosna a pensé qu’ils pouvaient être mis en

 15   vigueur.

 16         Je peux même, à titre d’illustration, vous donner

 17   quelques formulations de ces règlements qui stipulent qu’en

 18   ce qui concerne le territoire de la Communauté croate de

 19   Herceg-Bosna, ce sont les lois de la Bosnie-Herzégovine qui

 20   sont en vigueur si ce n’est pas défini autrement, sous

 21   réserve que ceci ne soit pas défini autrement, en d’autres

 22   termes, que ces lois ne peuvent pas être contraires à la

 23   législation en vigueur de la Communauté croate de Herceg-

 24   Bosna.  C’est de cette manière que la Communauté croate de

 25   Herceg-Bosna a démontré qu’elle a le droit souverain au


Page 14195

  1   niveau de décisions sur ce qui va être mis en œuvre,

  2   appliqué ou pas sur son territoire.

  3         Il y a également un autre exemple qui témoigne de

  4   ce que je viens de dire.  C’est la décision de la Cour

  5   constitutionnelle de la République de Bosnie-Herzégovine. 

  6   Selon cette décision, elle a annulé tous les actes

  7   importants, y compris l’acte sur l’instauration de la

  8   Communauté croate de Herceg-Bosna car ces actes étaient

  9   contraires à la constitution de Bosnie-Herzégovine.

 10         La Communauté croate de Herceg-Bosna et ses

 11   organes ont poursuivi leurs activités sans tenir compte de

 12   la décision, de l’accord constitutionnel de Bosnie-

 13   Herzégovine.

 14         Me SOMERS (interprétation) :  Nous avons remis au

 15   greffe les documents suivants : Z341.3, Z341.4(a),

 16   Z341.5(a) et 8(a).  Il s’agit de décrets qui ont été

 17   promulgués par la Herceg-Bosna ou qui ont été empruntés

 18   avec des modifications à la Bosnie-Herzégovine. 

 19         La décision du Tribunal constitutionnel de Bosnie-

 20   Herzégovine à laquelle Monsieur Ribicic a fait référence a

 21   déjà été versée au dossier.  Il s’agit de la pièce portant

 22   la cote Z216.

 23         Q.    Monsieur Ribicic, savez-vous si le seul rejet

 24   officiel de la promulgation de Herceg-Bosna est venu du

 25   Tribunal constitutionnel ou si le gouvernement de Bosnie-


Page 14196

  1   Herzégovine avait déjà réagi auparavant ?

  2         R.    Le Tribunal constitutionnel a rejeté cette

  3   décision du mois de septembre 1992.  Je pense qu’il

  4   n’arrivait pas à avoir les documents de la Communauté

  5   croate de Herceg-Bosna.  Il y avait le Ministère de la

  6   Justice et ensuite, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

  7   qui ont pris la décision selon laquelle tous les actes qui

  8   ont été adoptés en novembre 1991 étaient contraires à la

  9   constitution et le Ministère de la Justice a également

 10   donné toute une série d’argumentations, comme ceci a été

 11   également libellé dans la décision rendue par le Tribunal

 12   constitutionnel de Bosnie-Herzégovine.

 13         Il va sans dire que les attitudes du gouvernement,

 14   l’attitude du Ministère de la Justice, n’étaient pas aussi

 15   obligatoires pour la Communauté croate de Herceg-Bosna,

 16   comme ce fut le cas au moment où le Tribunal

 17   constitutionnel avait pris la décision car la décision du

 18   Tribunal constitutionnel était claire.  Il a été précisé de

 19   manière très claire qu’il n’y a absolument aucun fondement

 20   constitutionnel pour l’instauration de la Communauté croate

 21   de Herceg-Bosna et que l’instauration de la Communauté

 22   croate de Herceg-Bosna ne donnait pas lieu à se référer à

 23   cette coopération entre les municipalités, comme ceci

 24   figurait dans la constitution.

 25         Q.    Monsieur Ribicic, êtes-vous en mesure de nous


Page 14197

  1   expliquer ce que vous entendez par « SAO-isation » ?  C’est

  2   le terme que vous utilisez dans votre document.

  3         Est-ce que vous pouvez également nous dire dans

  4   quelle mesure cela a influencé les activités de la Herceg-

  5   Bosna ?  De quoi s’agit-il, « SAO-isation » ?  Que veut

  6   dire « SAO » ?

  7         R.    SAO-isation est une notion, est un nouveau

  8   terme qui veut dire l’instauration des régions autonomes

  9   serbes.  Ce sont les régions qui ont été créées aussi bien

 10   en Croatie qu’en Bosnie-Herzégovine.  Il s’agissait d’une

 11   activité du parti politique SDS, le parti serbe qui a mis

 12   en place la région nationale autonome et s’est référé sur

 13   les dispositions concernant la coopération intermunicipale

 14   et se fondait sur le besoin économique.

 15         Au moment où ces régions ont été créées en

 16   République de Croatie, les organes d’États ont tout de

 17   suite réagi et la Croatie a annulé la création de tels

 18   types de régions.  Moi, je parle de la décision portant sur

 19   la création de la région autonome Dalmatie du nord. 

 20   Excusez-moi. 

 21         En Bosnie-Herzégovine, on a commencé à créer les

 22   régions autonomes serbes bien avant l’instauration de la

 23   Communauté croate de Herceg-Bosna.  Il s’agissait, en

 24   effet, d’une organisation politique au niveau du peuple

 25   serbe qui était en même temps une occupation sous-jacente


Page 14198

  1   et une agression perpétrée à l’égard des peuples en Bosnie-

  2   Herzégovine et la JNA avait retiré ses forces de la

  3   Slovénie, de la Croatie et elle les a concentrées en

  4   Bosnie-Herzégovine.

  5         La situation était la suivante :  Du point de vue

  6   militaire, du point de vue politique, les Serbes

  7   contrôlaient deux tiers de la République de Bosnie-

  8   Herzégovine en ayant pour objectif que cette partie de

  9   Bosnie-Herzégovine soit annexée à la Serbie pour créer la

 10   grande Serbie.

 11         Q.    Monsieur Ribicic, pouvez-vous nous parler de

 12   l’importance de la SAO-isation sur le territoire de la

 13   Bosnie-Herzégovine en relation avec le respect de la

 14   reconnaissance de l’indépendance de la Bosnie par les

 15   Croates dans la République de Croatie telle qu’elle

 16   apparaît dans les documents en provenance de la Herceg-

 17   Bosna ?

 18         R.    Il est un fait que la SAO-isation de Bosnie-

 19   Herzégovine voulait dire une agression silencieuse sur la

 20   Bosnie-Herzégovine et que cette SAO-isation a commencé au

 21   moment où une grande partie du territoire, et non seulement

 22   le territoire habité par les Serbes mais également par les

 23   musulmans et par les Croates, a été contrôlée et a subi les

 24   effets de cette occupation silencieuse.

 25         C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, j’ai


Page 14199

  1   écrit dans mes réflexions qu’en ce qui me concerne, pour

  2   moi, c’était parfaitement clair qu’une des raisons pour

  3   lesquelles la Communauté croate de Herceg-Bosna était

  4   également la défense de l’agression.

  5         La question maintenant qui se pose est de savoir

  6   maintenant comment a-t-on pu se défendre de manière

  7   bénéfique de cette agression.  Il y avait une des formules,

  8   c’est de créer les Communautés croates pour Posavina,

  9   ensuite, Herceg-Bosna.  Ça, c’était une première formule. 

 10         La deuxième formule possible aurait été de ne pas

 11   choisir la même voie comme celle du parti serbe SDS mais

 12   plutôt d’unir toutes les forces qui avaient pour but de

 13   défendre la souveraineté de Bosnie-Herzégovine qui a fait

 14   l’objet de cette occupation, en d’autres termes, de cette

 15   agression dont je viens de parler.

 16         Q.    Je vous demandais également, ce que vous

 17   appelez cette invasion silencieuse, si pour vous c’était

 18   également le début d’un démembrement ou d’une tentative de

 19   démembrement de la Bosnie et je voudrais savoir quel effet

 20   cela a eu sur la Communauté croate en générale, sur la

 21   Herceg-Bosna également.  Est-ce que ça a influencé leur

 22   attitude vis-à-vis de l’indépendance de la Bosnie-

 23   Herzégovine et de la reconnaissance de cette indépendance ?

 24         R.    Au moment où les régions autonomes serbes

 25   étaient instaurées en Croatie, le gouvernement et le


Page 14200

  1   pouvoir croate ont réagi de manière très décisive.  Au

  2   moment où la Communauté croate de Herceg-Bosna a été créée,

  3   une partie du pouvoir croate officiel a appuyé cette

  4   décision relative à l’instauration de la Communauté croate

  5   de Herceg-Bosna.

  6         Si nous prenons en considération des évaluations

  7   concernant la SAO-isation, à ce moment-là, on pourrait dire

  8   qu’il s’agissait des critères militaires dans le cas

  9   concret.  C’est d’une façon que le pouvoir croate traitait

 10   la question des unités qui ont été crées sur le sol de la

 11   République de Croatie et ils épousaient une autre attitude

 12   en ce qui concerne les entités qui étaient crées en Bosnie-

 13   Herzégovine, deux approches différentes.

 14         Q.    Les différents préambules aux actes

 15   juridiques font mention de la relation de la Communauté

 16   croate de Herceg-Bosna avec la Bosnie-Herzégovine.  On peut

 17   y lire que : « Tant que la Bosnie reste indépendante ou

 18   n’est pas démembrée… »

 19         Pouvez-vous nous dire s’il y avait déjà eu, à ce

 20   moment, une tentative de démembrement du fait de la SAO-

 21   isation ?

 22         R.    La tentative de démembrement a commencé avec

 23   la SAO-isation.  Par conséquent, avec l’instauration de la

 24   Communauté croate de Herceg-Bosna.  Comme j’ai dit, ça a

 25   commencé ailleurs mais ça s’est terminé avec la création de


Page 14201

  1   la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Si ce n’était pas le

  2   cas, à ce moment-là, les représentants du peuple croate

  3   auraient réagi différemment.

  4         Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, la

  5   décision relative à l’instauration de la Communauté croate

  6   de Herceg-Bosna accentue le fait qu’il s’agit de la défense

  7   des intérêts croates, du peuple croate et des territoires

  8   croates mais que le peuple croate défendait la souveraineté

  9   de l’État de Bosnie-Herzégovine alors que d’autres peuples

 10   ont commencé à démembrer cet État, c’est-à-dire que l’État

 11   croate défendait cet État alors que les autres commençaient

 12   déjà à les démembrer.

 13         Il y a également là une différence entre la

 14   première et la deuxième décisions sur le plan libellé.

 15         Q.    En d’autres termes, jusqu’à ce que d’autres

 16   commencent ou entreprennent de démembrer cette entité ?

 17         R.    Je cite : « Nous nous sommes employés pour

 18   l’État de Bosnie-Herzégovine souverain mais nous l’avons

 19   dit tout le temps que nous allons le faire jusqu’au moment

 20   où les autres ne commencent le démembrement de Bosnie-

 21   Herzégovine. » 

 22         Si je cite Dr Franjo Tudjman et ce qu’il avait dit

 23   lors de la réunion le 27 décembre 1991, à ce moment-là, je

 24   pourrais vous rappeler qu’il avait précisé que l’appui à

 25   l’État de Bosnie-Herzégovine était indispensable, tout


Page 14202

  1   premièrement, parce que la République de Croatie a été

  2   menacée par la République de Serbie et par la création des

  3   régions autonomes serbes et il dit également qu’il

  4   s’emploie pour la Bosnie-Herzégovine mais au passé.  Je

  5   peux même vous citer ce qu’il avait dit.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il faut

  7   absolument que nous avancions un peu plus vite.

  8         Me SOMERS (interprétation) :  Oui.  Je vais

  9   essayer de recentrer un petit peu les réponses du témoin.

 10         Q.    Monsieur le Témoin, sur la base de ce

 11   calendrier que vous venez de nous décrire, est-ce que vous

 12   pouvez nous dire si, au moment de la création de la Herceg-

 13   Bosna, est-ce qu’en fait, ce démembrement qui était un

 14   facteur qui aurait empêché la reconnaissance, est-ce qu’en

 15   fait, vous êtes en train de nous dire que jamais on a eu

 16   l’intention de reconnaître une Bosnie-Herzégovine

 17   indépendante ?  Est-ce que c’est la conclusion que vous en

 18   avez tiré ?

 19         R.    La répartition n’a pas été faite mais, de

 20   toute façon, ce n’est pas le Parlement de Croatie qui avait

 21   pris une telle décision ou bien un autre organe quelconque,

 22   tout au moins pas officiellement.  On n’a pas parlé du

 23   partage de Bosnie-Herzégovine officiellement.  On n’a pas

 24   parlé officiellement de l’annexer à la République de

 25   Croatie mais il s’agissait d’une partie de la direction


Page 14203

  1   politique et c’est une décision qui n’a jamais été votée

  2   officiellement au sein du Parlement de Croatie.

  3         Q.    Passons maintenant à ce que l’on a ensuite

  4   appelé la République croate de Herceg-Bosna.

  5         Pouvez-vous nous parler des changements qui ont eu

  6   lieu au sein de la Herceg-Bosna lorsqu’elle est devenue

  7   République – ça s’est passé le 28 novembre 1993 – tout en

  8   prenant en compte, bien entendu, ce qui se déroulait sur la

  9   scène internationale à ce moment-là ?

 10         R.    Il s’agissait là de cinq ou six changements-

 11   clés.  Tout premièrement, on avait mis l’accent, notamment,

 12   sur le fait que la Communauté croate de Herceg-Bosna fera

 13   partie intégrante de la République de Bosnie-Herzégovine. 

 14   Par conséquent, il n’y a plus d’option d’indépendance ou

 15   d’annexion à la République de Croatie.  Ça, c’est une

 16   première chose.

 17         Deuxièmement, la République croate de Herceg-Bosna

 18   maintenant se désigne comme une entité d’État, ce qui

 19   n’était pas le cas dans les documents de la Communauté

 20   croate de Herceg-Bosna.

 21         Troisième différence :  La République croate de

 22   Herceg-Bosna ne se réfère plus aux droits croates, à

 23   l’autodétermination mais se réfère aux droits inaliénables

 24   du peuple croate comme un peuple constitutif de Bosnie-

 25   Herzégovine.


Page 14204

  1         Quatrième différence :  On accentue tout

  2   particulièrement que les objectifs de la Communauté croate

  3   de Herceg-Bosna sont atteints par la voie pacifique.

  4         La cinquième différence se réfère au respect et à

  5   l’importance des actes internationaux concernant les droits

  6   de l’homme, les droits de citoyenneté. 

  7         Par conséquent, la République croate de Herceg-

  8   Bosna précise de manière beaucoup plus large.  Par

  9   différence à la Communauté croate de Herceg-Bosna, elle

 10   accentue l’importance des actes internationaux concernant

 11   les droits de l’homme et les droits de citoyens.

 12         C’est dans ce sens-là que plus tard, dans un

 13   document à part qui porte le nom « Déclaration Concernant

 14   l’Adoption des Documents Portant sur les Droits de l’Homme

 15   et la Protection des Droits de l’Homme », dans d’autres

 16   documents également, accentué notamment dans la déclaration

 17   du Parlement du 8 février 1994, met l’accent sur ce

 18   Tribunal également et signale l’importance de ce Tribunal.

 19         Q.    Sur la scène internationale se dessinait le

 20   Plan Owen-Stoltenberg qui envisageait la réunion fédérale

 21   de trois Républiques.  Est-ce que c’est un des faits qui a

 22   été incorporé dans la législation de la République croate

 23   de Herceg-Bosna ?

 24         R.    Je ne suis pas expert en droit international

 25   mais il y a une concordance entre le Plan Stoltenberg et


Page 14205

  1   les formulations qui ont été arrêtées au moment où la

  2   République croate de Herceg-Bosna a été instaurée.  Cette

  3   union des trois républiques figure sous forme assez

  4   analogue dans ce plan et également dans les documents de la

  5   République croate de Herceg-Bosna.

  6         Par la suite également, j’ai pu trouver dans les

  7   documents que j’ai consultés que même avant que ce Plan

  8   Owen-Stoltenberg a été élaboré, on avait essayé de préparer

  9   le terrain pour que la réalisation du plan puisse être plus

 10   effective.

 11         On peut en sortir la conclusion selon laquelle on

 12   dirait que les attitudes et les positions de la Communauté

 13   internationale avaient eu un effet également sur ce qui se

 14   passait en Herceg-Bosna, la République de Herceg-Bosna.

 15         Me SOMERS (interprétation) :  Nous avons remis au

 16   greffier des exemplaires des lois auxquelles a fait

 17   référence Monsieur Ribicic.  Ces documents portent les

 18   cotes Z1345.2(a), 1345.3(a), 1345.6(a), 1345.7 et 1464(a). 

 19   Il y est fait également référence dans le résumé des

 20   déclarations de Monsieur Ribicic.

 21         Q.    Monsieur Ribicic, une petite question au

 22   sujet de l’utilisation sélective de la législation.

 23         Pendant l’existence de la Communauté de Herceg-

 24   Bosna, il est apparu que certaines lois n’étaient valables

 25   qu’en temps de guerre ou de façon temporaire.  Est-ce que


Page 14206

  1   c’était également le cas pour les lois promulguées dans le

  2   cadre de la République croate de Herceg-Bosna ou est-ce que

  3   ces lois avaient un caractère plus permanent ?

  4         R.    Oui.  Je pourrais éventuellement trouver ici

  5   un certain nombre de différences mais j’aimerais quand même

  6   mettre l’accent sur le fait que même au moment où la

  7   République croate de Herceg-Bosna a été créée, la

  8   Communauté croate de Herceg-Bosna, que cette formulation

  9   portait uniquement quand il s’agissait du danger de guerre

 10   parce qu’il faut voir également le contenu de ces

 11   documents.

 12         Ces documents n’étaient pas de telle sorte pour se

 13   rapporter uniquement sur les questions qui ont été

 14   provoquées par le danger de guerre mais on avait adopté les

 15   documents qui concernaient une période beaucoup plus large

 16   et régissaient un certain nombre de domaines qui n’avaient

 17   absolument rien à voir avec le danger de guerre et ceci est

 18   vrai pour les actes qui ont été adoptés par la République

 19   croate de Herceg-Bosna.

 20         M. LE JUGE BENNOUNA :  Je crois que vous devriez

 21   finir avant la pause en vous concentrant quand même sur les

 22   aspects – nous ne sommes pas en train de faire de la

 23   théorie constitutionnelle – qui concernent directement

 24   notre procès, donc, avec des questions simples qui

 25   concernent évidemment… par des aspects constitutionnels en


Page 14207

  1   relation avec notre affaire.  Donc, essayez d’abréger sans

  2   aller dans les problèmes généraux.

  3         Me SOMERS (interprétation) :  Je vais justement

  4   demander un conseil de la part de la Chambre.  Il y a un

  5   certain nombre de questions que je souhaitais poser au

  6   sujet de l’évolution de la structure du gouvernement de la

  7   République de Herceg-Bosna.  Souhaitez-vous que je les pose

  8   après la pause ?  Il y a à peu près cinq ou six questions

  9   de la sorte.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, et si

 11   vous pouvez procéder brièvement sur la base du résumé des

 12   déclarations, vous pouvez le faire.

 13         Me SOMERS (interprétation) :  Je n’étais pas dans

 14   le prétoire hier et j’ai été informée par Monsieur Nice que

 15   la Défense avait indiqué qu’il y avait une bonne partie du

 16   résumé des déclarations du témoin qu’elle acceptait mais

 17   Monsieur Nice n’a pas eu le temps de tout m’expliquer.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois

 19   qu’ils sont prêts à accepter le rapport ou le résumé des

 20   déclarations préalables en tant qu’interrogatoire

 21   principal.

 22         Me SOMERS (interprétation) :  Merci.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si vous

 24   souhaitez entrer en détail sur certains sujets, faites-le

 25   mais nous allons essayer de passer au contre-


Page 14208

  1   interrogatoire. 

  2         Je me demande si le greffe pourrait essayer de

  3   résoudre la question de la climatisation dans la salle qui

  4   est tout à fait inadéquate.

  5         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Eh bien, je vais

  6   m’efforcer de régler ce problème.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bien !

  8         Monsieur Ribicic, nous allons nous retrouver après

  9   une pause dans ce même prétoire à 14 h 30.  Je vous prie de

 10   ne parler à quiconque de votre déposition et de n’autoriser

 11   quiconque à vous en parler jusqu’à la fin de cette

 12   déposition.  Merci.

 13         Nous allons nous retrouver dans ce même prétoire à

 14   14 h 30.

 15               --- Suspension de l’audience à 13 h 00

 16               --- Reprise de l’audience à 14 h 38

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Madame Somers.

 18         Me SOMERS (interprétation) : 

 19         Q.    Monsieur Ribicic, comme vous l’avez indiqué

 20   dans votre rapport, la présidence a fondé le HVO et le

 21   Conseil de Défense croate le 8 avril 1992 en tant qu’organe

 22   suprême responsable de la défense du peuple croate en

 23   Herceg-Bosna sur la base des pouvoirs que s’est arrogée la

 24   présidence pour désigner les organes exécutifs et

 25   militaires et les créer.


Page 14209

  1         Pouvez-vous, s’il vous plaît, nous parler des

  2   relations entre la présidence et le HVO en particulier en

  3   ce qui concerne l’exécution des ordres ou des actes

  4   relatifs au HVO ?

  5         R.    Le HVO de la Communauté croate de Herceg-

  6   Bosna a été subordonné à la présidence de la Communauté

  7   croate de Herceg-Bosna.  Ceci est valable également pour

  8   les comités municipaux du HVO qui ont été mis en place au

  9   niveau des municipalités. 

 10         La situation a changé foncièrement au moment où le

 11   HVO de la Communauté croate de Herceg-Bosna a commencé à

 12   fonctionner.  En effet, le HVO avait une position qui

 13   pourrait être comparée avec la position du gouvernement. 

 14   En d’autres termes, il a été subordonné à la présidence de

 15   la Communauté croate de Herceg-Bosna mais dans la pratique,

 16   il a exercé le pouvoir exécutif de manière assez autonome

 17   mais pour un certain nombre des actes qui ont été pris par

 18   le HVO, ces actes avaient également cet aspect du pouvoir

 19   législatif.  Il y avait également la question de contrôle

 20   des HVO municipaux qui se posait.

 21         Q.    Maintenant, en réponse à ma question au sujet

 22   du pouvoir éventuel de veto de la présidence sur les actes

 23   rendus par le HVO, pouvez-vous nous parler de la relation

 24   entre le HVO et la présidence dans ce contexte ?

 25         R.    Oui.  Le HVO de la Communauté croate de


Page 14210

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  


Page 14211

  1   Herceg-Bosna, effectivement, surveillait les HVO municipaux

  2   et c’est dans le sens à pouvoir annuler les actes des HVO

  3   municipaux.  Il pouvait même faire dissoudre les comités

  4   municipaux du HVO.

  5         M. LE JUGE BENNOUNA :  Pardon, Madame Somers. 

  6   J’aimerais demander au Dr Ribicic concernant non pas le

  7   droit de veto, comme vous dites, mais est-ce que la

  8   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna pouvait

  9   donner des instructions aux autorités du HVO ?  J’entends

 10   par instructions des instructions positives de faire, le

 11   veto étant quelque chose de négatif, de ne pas faire, de

 12   s’opposer à.

 13         Est-ce que la présidence de la Communauté de

 14   Herceg-Bosna pouvait donner des instructions au HVO ?

 15         R.    Le HVO était responsable devant la présidence

 16   de la Communauté croate de Herceg-Bosna et, normalement,

 17   recevait des orientations.  Ma réponse est positive.  Par

 18   conséquent, la présidence pouvait délivrer des instructions

 19   pour les activités de la Communauté croate de Herceg-Bosna

 20   et du Conseil.  Le Conseil devait respecter les ordres,

 21   enfin, les lignes directrices qui ont été données.

 22         Me SOMERS (interprétation) :  Avant de poser ma

 23   question suivante, je voudrais en profiter pour signaler

 24   que la totalité de ce rapport porte la cote Z2811.

 25         Q.    Sous la République de Herceg-Bosna, est-ce


Page 14212

  1   que la présidence a continué à exister ?

  2         R.    Non.  Au sein de la République croate de

  3   Herceg-Bosna, les fonctions de la présidence sont

  4   transférées au Parlement de la République croate de Herceg-

  5   Bosna.  En quelque sorte, ce n’est pas en accord avec

  6   d’autres décisions, avec d’autres dispositions en vigueur

  7   en République de Herceg-Bosna où on met l’accent sur le

  8   système parlementaire de cette République.

  9         En d’autres termes, en transférant les fonctions

 10   de la présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna au

 11   Parlement, à la Chambre de représentation de Herceg-Bosna,

 12   cette Chambre de représentation a obtenu une position plus

 13   puissante, plus importante que ce qui est le cas dans

 14   d’autres systèmes parlementaires.

 15         Q.    L’organe exécutif suprême, le Vlada, ainsi

 16   qu’il est désigné dans votre rapport, cet organe suprême,

 17   s’est-il transformé, est-il devenu un organe législatif ?

 18         R.    Je pense que nous pouvons parler de la

 19   continuité entre la Communauté croate de Herceg-Bosna et la

 20   République croate de Herceg-Bosna dans le sens à vouloir

 21   dire que les fonctions de la Communauté croate de Herceg-

 22   Bosna ont été transférées vers les nouveaux organes de la

 23   République croate de Herceg-Bosna. 

 24         Ce n’est pas vrai uniquement au niveau de la

 25   présidence qui a transféré ses prérogatives au Parlement


Page 14213

  1   mais la fonction du HVO qui a été transférée au

  2   gouvernement et la fonction du président de la Communauté

  3   croate de Herceg-Bosna ont été transférées au président de

  4   la République croate de Herceg-Bosna, ce qui veut dire que

  5   ces fonctions d’État ont été exercées par la Communauté

  6   croate de Herceg-Bosna.

  7         Dans la période transitoire, avant que les

  8   nouveaux organes aient été élus, les organes de la

  9   Communauté croate de Herceg-Bosna ont été en vigueur et,

 10   par la suite, ils sont devenus des organes en vigueur avec

 11   des nouveaux noms et nouvelles désignations.

 12         Q.    Afin d’apporter quelques éclaircissements au

 13   sujet de la transition entre la Communauté et la

 14   République, dans votre rapport, on voit que le HVO est

 15   devenu, effectivement, le gouvernement du Vlada ou le

 16   Vlada.  Cela signifiait que le HVO ou Vlada n’était pas

 17   responsable devant la Chambre des députés ou la Chambre des

 18   représentants.  C’est un autre terme que vous avez utilisé,

 19   n’est-ce pas ?

 20         R.    Oui, c’est vrai, d’autant plus que le HVO,

 21   avant également, était responsable devant la présidence.

 22         Q.    Dans votre rapport, vous indiquez que la

 23   République a renforcé la position du chef d’État, à savoir

 24   le Président de la République.  Pouvez-vous nous dire qui

 25   était Président de la République et pouvez-vous également


Page 14214

  1   nous dire brièvement dans quelle mesure sa position a été

  2   renforcée à vos yeux ?

  3         R.    Dans une phase initiale, comme je l’ai dit,

  4   la Communauté croate de Herceg-Bosna ne connaissait pas la

  5   fonction du chef de l’État.  Plus tard, cette fonction a

  6   été exercée par le Président de la Communauté croate de

  7   Herceg-Bosna à partir du mois de juillet 1992.

  8         Une fois que la République a été instaurée, la

  9   République croate de Herceg-Bosna, le Président de la

 10   République a obtenu une nouvelle désignation.  Il n’est pas

 11   tout simplement Président de la Communauté croate de

 12   Herceg-Bosna mais il s’appelle également le Président de la

 13   République.  C’est comme ça qu’on accentue l’importance de

 14   cette position et comme la République croate de Herceg-

 15   Bosna s’est proclamée, s’est autoproclamée État, nous

 16   pouvons dire que le Président de la République est devenu

 17   chef de cet État, de cette entité étatique, ce qui

 18   correspond à peu près au chef de l’État, au Président d’un

 19   État quelconque.

 20         Me SOMERS (interprétation) :  Je souhaiterais

 21   indiquer aux sténotypistes qu’à la ligne 20 du compte rendu

 22   d’audience, il faut dire que « le HVO ou Vlada est

 23   maintenant responsable » et non pas « n’est plus

 24   responsable ».

 25         Je voudrais maintenant présenter un document


Page 14215

  1   portant la cote Z1460… (l’interprète se reprend) Z1464.7. 

  2   Nous ne disposons actuellement que de la traduction en

  3   anglais de ce document.  J’espère que nous pourrons

  4   disposer très rapidement d’une traduction en langue

  5   française de ce même document.

  6         Q.    Monsieur le Témoin, en décembre 1993 – vous

  7   en parlez, d’ailleurs, dans votre rapport – le Président du

  8   HZ-HB a promulgué une décision établissant le Conseil

  9   présidentiel.  Le document que vous avez sous les yeux est

 10   en date du 17 février 1994.  Il s’agit d’un extrait du

 11   journal officiel Narodni List et il s’agit d’une décision

 12   portant création et proclamation de la République croate de

 13   Herceg-Bosna.

 14         Je vous demande de vous rapporter à l’Article

 15   8(a).  Pouvez-vous nous parler, en plus des pouvoirs dont

 16   dispose ce genre d’organisme, pouvez-vous nous parler des

 17   pouvoirs extraordinaire dont disposait le Conseil

 18   présidentiel ?

 19         R.    Oui.  Le Conseil présidentiel, en vertu de

 20   l’Article 8(a), coordonne les questions stratégiques de

 21   défense et, dans des conditions extraordinaires, exerce les

 22   fonctions du Président de la République croate de Herceg-

 23   Bosna.  Ce dernier n’est pas quelque chose qui est habituel

 24   dans des systèmes présidentiels et parlementaires, tout au

 25   moins quand il s’agit des systèmes parlementaires


Page 14216

  1   européens.

  2         En d’autres termes, si nous prenons à titre

  3   d’exemple la République de Croatie ou la République de

  4   Slovénie, au moment où le Président de la République n’est

  5   pas en mesure d’exercer sa fonction, cette fonction peut

  6   être exercée en Slovénie et en Croatie, dans le cas

  7   concret, par le Président du Parlement, le Président de sa

  8   première Chambre, de la Chambre du Parlement.  Dans des

  9   conditions exceptionnelles, extraordinaires, le Conseil

 10   présidentiel exerce les fonctions et les droits du

 11   Président de la République croate de Herceg-Bosna, au fond,

 12   donne des prérogatives qui sont très larges et ce n’est pas

 13   habituel.

 14         Q.    Monsieur Ribicic, reparlons du statut de

 15   l’Herceg-Bosna vis-à-vis de la Croatie.  Dans une de vos

 16   notes, la note 140 de votre document, on peut voir une

 17   observation ou un commentaire fait par Mate Boban. 

 18   Pourriez-vous nous donner quelques explications à ce

 19   sujet ?

 20         Nous avons fait des photocopies du document

 21   portant la cote Z2717 qui a, d’ailleurs, déjà été versé au

 22   dossier.

 23         R.    Oui, je peux.  Il s’agit d’un extrait de la

 24   discussion qui a eu lieu entre Mate Boban… c’est une

 25   discussion d’introduction lors de la réunion qui a eu lieu


Page 14217

  1   à Zagreb et qui s’est tenue le 27 décembre 1991.  C’est la

  2   réunion qui a eu lieu à Zagreb. 

  3         Mate Boban a dit… je vais citer juste la dernière

  4   partie de sa discussion où il dit (je cite) : « Ce

  5   territoire… »  – on parle du territoire couvert par la

  6   Communauté croate de Herceg-Bosna – « …devrait être déclaré

  7   comme indépendant, annexé à la Croatie mais au moment et

  8   dans la période quand les hauts représentants et la

  9   direction de Croatie auxquels notre peuple fait confiance

 10   décident que le temps est venu. »  Fin de citation.

 11         Par conséquent, il s’agit d’une citation qui

 12   prouve que selon le point de vue de Mate Boban, qui à ce

 13   moment-là avait exercé la fonction du Président de la

 14   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna, le

 15   fondement même pour l’instauration de la Communauté croate

 16   de Herceg-Bosna était, entre autres, également l’annexion à

 17   la République de Croatie et c’est au moment où la direction

 18   de la République de Croatie, quand les autorités, les

 19   organes de la République de Croatie décident que le bon

 20   moment est arrivé.

 21         Il s’agit là de l’interprétation de Monsieur

 22   Boban, de son point de vue.  Il est tout aussi important,

 23   peut-être même davantage, que de citer la décision dont la

 24   lecture a été donnée lors de cette réunion par le

 25   Secrétaire de la Communauté croate de Herceg-Bosna, Ignac


Page 14218

  1   Kostroman.  C’est une décision qui a été adoptée le 23

  2   décembre 1991.

  3         Je la cite : « La Communauté croate de Herceg-

  4   Bosna confirme une fois de plus la volonté de l’ensemble du

  5   peuple croate de Herceg-Bosna, qui a été exprimée le 18

  6   novembre 1991 à Grude en décidant de manière historique

  7   d’instaurer la Communauté croate de Herceg-Bosna qui

  8   constitue le fondement juridique pour réintégrer ces

  9   territoires dans la République de Croatie. »  Fin de

 10   citation.

 11         Il s’agit, par conséquent, d’une décision qui a

 12   été prise lors de la réunion élargie à laquelle ont

 13   participé les représentants de la Communauté croate de

 14   Herceg-Bosna où l’on dit expressément que la Communauté

 15   croate de Herceg-Bosna constitue un fondement juridique

 16   pour l’annexion de ces territoires à la République de

 17   Croatie.

 18         Q.    La note de bas de page 204 – c’est d’ailleurs

 19   la dernière de votre document – vous y citez Hrvoje

 20   Sarinic. 

 21         Nous disposons de la traduction de cette note de

 22   bas de page puisque la traduction du document original

 23   porte la cote Z28811.1.  J’indique ceci à l’attention de

 24   Messieurs les Juges.

 25         Je voudrais que vous nous fassiez part de vos


Page 14219

  1   observations au sujet de cette note de bas de page et nous

  2   indiquer quel a pu être le rôle de Hrvoje Sarinic en ce qui

  3   concerne la division de la Bosnie et en particulier en ce

  4   qui concerne la réunion de Karadjordjevo.

  5         R.    Il s’agissait du livre de Hrvoje Sarinic :

  6   « Toutes mes négociations confidentielles et secrètes avec

  7   Milosevic ».  Monsieur Sarinic, en effet, était un homme

  8   qui a été élu par ou plutôt désigné par Monsieur Slobodan

  9   Milosevic… excusez-moi, c’est Dr Tudjman qui l’avait

 10   désigné pour prendre les premiers contacts avec Monsieur

 11   Slobodan Milosevic.

 12         Tout ce livre, en effet, se réfère à une série de

 13   ses rencontres et cette partie concerne l’attitude de

 14   Monsieur Slobodan Milosevic vis-à-vis de la Communauté

 15   croate de Herceg-Bosna.  Il ne s’agit pas d’une position de

 16   l’auteur du livre mais c’est une interprétation qu’il avait

 17   donnée de la déclaration de Slobodan Milosevic qui dit

 18   qu’avec la Republika Srpska, il a résolu 90 pour cent de

 19   questions nationales serbes comme (je cite) : « Dr Tudjman

 20   a résolu la question nationale croate avec la création de

 21   la Communauté croate de Herceg-Bosna. »  Il dit : « Je n’ai

 22   rien contre cette union en Bosnie-Herzégovine car l’union

 23   n’est souhaitée par qui que ce soit. »  Fin de citation.

 24         Ceci est également important parce que le fait

 25   même d’accepter l’union entre les trois Républiques et les


Page 14220

  1   compromis auxquels sont parvenus par la suite les trois

  2   peuples, on peut les traiter comme une solution temporaire

  3   qui n’est pas de longue haleine, et d’après l’opinion de

  4   Monsieur Slobodan Milosevic, la Croatie également avait

  5   réalisé ses propres intérêts et a réussi à partager la

  6   Bosnie.

  7         Q.    Donc, il s’agit bien là du chef de cabinet du

  8   Président Tudjman, Hrvoje Sarinic, n’est-ce pas ?

  9         R.    C’est exact.

 10         Q.    Avec l’Herceg-Bosna qui, comme vous l’avez

 11   indiqué, a proclamé presque un véritable divorce de la

 12   Bosnie-Herzégovine visant à intégrer la Croatie, sur la

 13   base de votre analyse à laquelle vous vous êtes référé au

 14   début de votre déposition, l’analyse portant sur une

 15   approche double, est-ce que vous avez pu conclure si le

 16   gouvernement effectif, qui constitue donc l’un des

 17   éléments-clés de tout État, a été démontré par le biais de

 18   politiques mises en place par l’Herceg-Bosna ou bien par le

 19   biais de politiques d’un autre État souverain, celui de la

 20   République de Croatie ?

 21         R.    Au début de ma déposition, j’ai dit que j’ai

 22   créé mon analyse sur la base d’actes juridiques adoptés par

 23   la présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna. 

 24   C’est seulement par la suite que j’ai pu lire les documents

 25   et les comptes rendus de témoignages portant sur cette


Page 14221

  1   autre volée de l’histoire concernant l’Herceg-Bosna qui

  2   indiquent le fait que la Communauté croate de Herceg-Bosna

  3   était subordonnée à l’État de Croatie.

  4         Je dois dire que le compte rendu de la réunion qui

  5   a eu lieu à Belgrade le 27 décembre 1991…

  6         Q.    À Belgrade ou à Zagreb ?

  7         R.    À Zagreb.  La réunion a eu lieu à Zagreb le

  8   27 décembre 1991 et ce document, qui constitue le compte

  9   rendu de cette réunion, m’a permis de conclure que cette

 10   autre histoire, cette deuxième approche, a été prioritaire

 11   par rapport à la première.

 12         Tout le reste de ce que j’ai dit concernant les

 13   critères sur la base desquels un État peut être considéré

 14   comme un État indépendant et souverain et surtout le

 15   quatrième élément, celui de la subordination directe au

 16   droit international, tout ceci perd de l’importance si nous

 17   nous trouvons face à la vérité et la vérité est que, lors

 18   de certaines réunions politiques, l’on donnait des

 19   instructions et des directives qui étaient ensuite

 20   réalisées par le biais de lois qui ont été adoptées par la

 21   suite dans la Communauté croate de Herceg-Bosna.

 22         Q.    En ce qui concerne les parties de documents

 23   desquelles vous parlez, ces idées ont été encore renforcées

 24   par d’autres documents et d’autres sources d’informations

 25   que vous avez reçus par la suite, n’est-ce pas ?


Page 14222

  1         R.    Oui.  Là, je me réfère surtout à ce que me

  2   disaient certaines personnalités détenant des fonctions

  3   extrêmement importantes au sein du HDZ de Croatie et de

  4   Bosnie-Herzégovine.  J’ai déjà mentionné deux noms, celui

  5   de Monsieur Stipe Mesic et de Monsieur Kljuic.

  6         Q.    Lorsque vous parlez de Monsieur Mesic, vous

  7   vous basez sur des articles de presse, n’est-ce pas ?

  8         R.    Oui.  Je mentionne les deux personnes sur la

  9   base des articles publiés dans la presse même si, en ce qui

 10   concerne Monsieur Stjepan Kljuic, je peux dire que cet

 11   article qui a été publié dans Feral Tribune concerne sa

 12   déposition qui a eu lieu ici devant le Tribunal.

 13         La même chose est vraie également en ce qui

 14   concerne l’interview de Monsieur Mesic publié dans le

 15   Globus.  Donc, il s’agit de deux articles de presse qui

 16   traitent de leurs dépositions ici devant ce Tribunal.

 17         Me SOMERS (interprétation) :  Merci beaucoup.

 18         Je n’ai plus de questions à poser.

 19         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

 20          (interprétation) : 

 21         Q.    Bonjour, Monsieur Ribicic.  Je m’appelle

 22   Steve Sayers et je représente ici, avec mes collègues de la

 23   Défense,  l’accusé Kordic. 

 24         La réunion dont vous avez parlé pendant une grande

 25   partie de cette journée d’aujourd’hui, la réunion qui a eu


Page 14223

  1   lieu à Zagreb le 27 décembre 1991, cette réunion a eu lieu

  2   quatre mois avant la création même de la République croate

  3   de Herceg-Bosna ?

  4         R.    Non.  Cette réunion a eu lieu le 27 décembre

  5   1991 alors que la Communauté croate de Herceg-Bosna a été

  6   créée pendant la même année, le 18 novembre.  Donc, cette

  7   réunion a eu lieu environ un mois après la fondation, la

  8   création de la Communauté croate de Herceg-Bosna.

  9         Q.    Je ne sais pas si vous avez mal entendu ce

 10   que j’ai dit.  Ma question est :  N’est-il pas vrai de dire

 11   que la réunion qui a eu lieu à Zagreb en décembre 1991 a eu

 12   lieu trois mois avant la création de la République de

 13   Bosnie-Herzégovine ?  Je crois que celle-ci a été crée le 6

 14   mars 1992.  C’est exact, n’est-ce pas ?

 15         R.    Excusez-moi.  Je croyais que vous aviez parlé

 16   de la Communauté croate de Herceg-Bosna mais il n’est pas

 17   vrai de dire que la République de Bosnie-Herzégovine a été

 18   créée le jour que vous venez de mentionner.  Donc, la

 19   Communauté croate de Herceg-Bosna a été créée le 18

 20   novembre 1991.  La République croate de Herceg-Bosna a été

 21   créée beaucoup plus tard, donc, le 28 août 1993 et non pas

 22   au printemps de 1992.

 23         Q.    Est-ce que vous savez que la République de

 24   Bosnie-Herzégovine a été créée en tant qu’État indépendant,

 25   oui ou non ?


Page 14224

  1         R.    La République de Bosnie-Herzégovine a été

  2   l’une des Républiques de l’ex-République fédérative

  3   socialiste de Yougoslavie.

  4         Q.    À quel moment est-ce que la République de

  5   Bosnie-Herzégovine est devenue une République indépendante

  6   de la République fédérative socialiste de Yougoslavie ?

  7         R.    La République de Bosnie-Herzégovine a gagné

  8   son indépendance et son autonomie avec l’éclatement de

  9   l’ancienne fédération yougoslave.

 10         Q.    Peut-être je peux vous aider.  Je peux peut-

 11   être vous donner un document et je souhaite qu’une cote lui

 12   soit attribuée.

 13         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  La cote du

 14   document est D180/1.

 15         Me SAYERS (interprétation) :  

 16         Q.    N’est-il pas vrai que le 6 mars 1992, suite à

 17   un référendum concernant l’indépendance, la République de

 18   Bosnie-Herzégovine a été créée ?

 19         R.    Oui, c’est exact.

 20         Q.    Ceci s’est produit, donc, environ trois mois

 21   après la réunion qui a eu lieu à Zagreb en décembre 1991 et

 22   dont nous avons entendu beaucoup parler aujourd’hui :  Est-

 23   ce exact ?

 24         R.    C’est exact.

 25         Q.    Donc, cette réunion qui a eu lieu à Zagreb,


Page 14225

  1   la réunion dont vous avez parlé, a eu lieu alors que la

  2   Bosnie-Herzégovine n’existait pas en tant que République

  3   indépendante, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.  Vous pouvez le dire ainsi aussi, oui.

  5         Q.    Merci.  N’est-ce pas vrai, Monsieur,

  6   qu’aucune loi n’a jamais été adoptée, ni dans la Communauté

  7   croate de Herceg-Bosna ni dans la République croate de

  8   Herceg-Bosna, qui limitait les droits de vote de n’importe

  9   quelle personne ou n’importe quel groupe, n’est-ce pas ?

 10         R.    Non.  Je n’ai pas vu de telles dispositions,

 11   effectivement.

 12         Q.    Très bien !  De même, il n’y a pas eu de

 13   restrictions quant au nombre de partis politiques qui

 14   existaient en République croate de Herceg-Bosna, ni en

 15   Communauté croate de Herceg-Bosna, n’est-ce pas ?

 16         R.    C’est exact, mais de toute façon, les autres

 17   partis ne pouvaient pas être représentés dans les

 18   institutions de la Communauté croate de Herceg-Bosna parce

 19   que, déjà, la manière dont celle-là a été conçue et nommée

 20   signifiait que les autres représentants, les représentants

 21   non croates n’avaient pas leur place à l’intérieur de cette

 22   entité.

 23         Q.    Très bien !  Nous allons passer en revue

 24   certains décrets tout à l’heure mais voici ce que je

 25   propose.  J’ai préparé ici trois volumes de documents.  Le


Page 14226

  1   premier concerne les documents de constitution de la

  2   Communauté croate de Herceg-Bosna, le deuxième concerne les

  3   documents qui traitent du HVO et le troisième concerne la

  4   création et le fonctionnement de la République croate de

  5   Herceg-Bosna qui a, donc, été crée le 28 août 1993.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Si les Juges me le

  7   permettent, je souhaite les distribuer maintenant à toutes

  8   les parties présentes et aussi aux interprètes. 

  9   L’impression que ceci laisse est qu’il y a un nombre énorme

 10   de documents mais nous allons passer très rapidement par

 11   les documents les plus importants et ces documents nous

 12   permettront de voir qui détenait très exactement quelles

 13   fonctions au sein des institutions de cette entité.

 14         Je m’excuse auprès des Juges pour avoir remis un

 15   nombre encore plus grand de documents mais tous ces

 16   documents sont marqués dans l’ordre chronologique et

 17   j’espère que nous pourrons les traverser et les examiner

 18   rapidement.  Je demanderai qu’une cote soit attribuée à ces

 19   trois volumes.

 20         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agit des

 21   documents D181/1, D182/1 et D183/1.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Veuillez remettre

 23   ces documents au témoin, s’il vous plaît.

 24         Q.    Dr Ribicic, le HZ-HB, la République croate de

 25   Herceg-Bosna et la Communauté croate de Herceg-Bosna, a été


Page 14227

  1   fondé à peu près un jour ou deux après la chute de Vukovar

  2   dans la République de Croatie ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Ceci s’est produit le 18 novembre 1991. 

  5   C’est ce que vous avez dit, n’est-ce pas ?

  6         R.    C’est vrai.

  7         Q.    Veuillez maintenant examiner le premier

  8   volume de documents portant l’inscription « HZ-Herceg-

  9   Bosna ».  Je pense que vous l’avez trouvé.

 10         Vous avez vu le document qui a reçu la cote Z27.2. 

 11   Il existe deux versions de ce document mais dans la

 12   première version, vous pouvez lire ceci également et – je

 13   dis à l’attention des Juges que ceci se situe à la page

 14   1649 – je cite : « Nous, les Croates de Bosnie-Herzégovine,

 15   par le biais du HDZ et de notre gouvernement constitué de

 16   représentants élus dans cette République, avons soutenu la

 17   souveraineté de la Bosnie-Herzégovine mais nous avons

 18   toujours souligné que nous allons faire ceci jusqu’à ce que

 19   les autres ne commencent à diviser la Bosnie-Herzégovine. »

 20         Ceci fait partie également de la décision portant

 21   la création de cette entité, n’est-ce pas ?

 22         R.    C’est exact.

 23         Q.    Ceci, encore une fois, a eu lieu avant la

 24   proclamation de l’indépendance de la République de Bosnie-

 25   Herzégovine ?


Page 14228

  1         R.    Oui, mais la Bosnie-Herzégovine existait déjà

  2   en tant que République.  Donc, ce n’était pas un État

  3   indépendant mais c’était une République qui faisait partie

  4   de la Yougoslavie mais qui avait un ordre, une structure

  5   bien précise constitutionnelle et légale.

  6         Q.    Veuillez également examiner l’Article 5 de la

  7   décision du 18 novembre 1991 dans lequel il est stipulé

  8   que : « La Communauté s’engage à respecter les autorités

  9   légalement élues de la République de Bosnie-Herzégovine

 10   aussi longtemps que perdurera l’indépendance de cet État

 11   vis-à-vis de l’ex-Yougoslavie ou de toute autre future

 12   Yougoslavie. »

 13         R.    C’est exact.

 14         Q.    Vous êtes d’accord avec moi pour dire que la

 15   date de la création de la Communauté croate de Herceg-Bosna

 16   a été en novembre 1991 et qu’en ce qui concerne le futur de

 17   la Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, celui-ci était

 18   complètement inconnu et incertain, n’est-ce pas ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Veuillez maintenant examiner le document

 21   constitutif.  L’Article 7 de ce document stipule que : « La

 22   présidence est l’autorité suprême de la Communauté.  Elle

 23   se compose des élus du peuple croate chargés des plus

 24   hautes fonctions au sein des gouvernements municipaux et

 25   des présidents des conseils municipaux de l’Union


Page 14229

  1   démocratique croate », n’est-ce pas ?

  2         R.    C’est exact.

  3         Q.    Vous avez également dit dans votre déposition

  4   que le concept de la présidence a évolué mais qu’au début,

  5   la présidence était constituée au moins de 30 personnes et

  6   au moins d’un représentant de chaque municipalité.

  7         R.    C’est exact.

  8         Q.    La présidence, donc, ce groupe constitué d’au

  9   moins 30 personnes, procédait à l’élection du président, de

 10   vice-présidents et du secrétaire, n’est-ce pas ?

 11         R.    C’est exact.

 12         Q.    Dans ces premiers documents, nous trouvons un

 13   embryon, une sorte de croquis mais la législation n’y est

 14   pas encore contenue, n’est-ce pas ?

 15         R.    Oui.  Le législateur, c’était cette

 16   présidence constituée de représentants de 30 municipalités.

 17         Q.    Si nous pouvons faire un parallèle sur la

 18   base de ce document, est-ce que vous êtes d’accord avec moi

 19   pour dire que l’autorité suprême voudrait dire que la

 20   présidence est dotée de pouvoirs exécutifs, législatifs et

 21   administratifs, n’est-ce pas ?

 22         R.    Oui, et c’est ce que j’ai dit dans mon

 23   rapport.

 24         Q.    Les trois fonctions étaient entremêlées dans

 25   une même entité ?


Page 14230

  1         R.    C’est exact.

  2         Q.    Vous serez d’accord avec moi pour dire que,

  3   petit à petit, ces fonctions se séparent les unes des

  4   autres au fil des années ?  Là, je parle encore une fois de

  5   pouvoirs législatifs, exécutifs et administratifs.  Est-ce

  6   exact ?

  7         R.    C’est exact.

  8         Q.    Je suis sûr que sur la base de ces documents,

  9   vous pouvez constater également que les aspects militaires

 10   de la Communauté et les aspects civils de la Communauté, au

 11   début, étaient entremêlés également ?  Autrement dit, il

 12   n’y avait pas de séparation entre les fonctions civiles et

 13   militaires, n’est-ce pas exact ?

 14         R.    Oui, c’est exact.

 15         Q.    Mais quand cet embryon de Communauté a

 16   évolué, les fonctions civiles se sont séparées vis-à-vis

 17   des fonctions militaires, n’est-ce pas ?

 18         R.    Oui, c’est exact.  Je n’ai pas étudié

 19   tellement cet aspect-là mais, effectivement, vous avez

 20   raison.  Je n’ai pas tellement étudié le développement de

 21   ces institutions législatives, exécutives et

 22   administratives, c’est-à-dire je me suis penché sur ces

 23   trois volets plus que sur la séparation entre les fonctions

 24   civiles et militaires.

 25         Q.    Oui, tout à fait.  Nous entrerons dans plus


Page 14231

  1   de détails concernant ceci tout à l’heure.

  2         Nous parlons toujours de novembre 1991.  Est-ce

  3   exact de dire qu’à ce moment-là, Boban a été élu au poste

  4   du Président de la présidence ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    Monsieur Kordic et Bozo Rajic ont été élus

  7   aux postes de Vice-présidents de la présidence ?

  8         R.    C’est exact.

  9         Q.    Finalement, Monsieur Ignac Kostroman a été

 10   élu au poste de Secrétaire de cette présidence ?

 11         R.    Oui, c’est exact.

 12         Q.    Je crois que vous avez dit que les pouvoirs

 13   et les fonctions de cette nouvelle présidence n’étaient pas

 14   concrètement définis dans les documents de base, les

 15   premiers documents ?

 16         R.    C’est exact.

 17         Q.    Je souhaite maintenant attirer votre

 18   attention sur une autre période, à savoir le 8 avril 1992,

 19   la date à laquelle le HVO a été fondé.  Le HVO a été fondé

 20   le même jour où la présidence de la République a émis une

 21   déclaration concernant la menace imminente de guerre : 

 22   Est-ce exact ?

 23         R.    Oui, c’est exact.

 24         Q.    C’est également exact de dire que cette

 25   nouvelle République a été créée sous la menace imminente de


Page 14232

  1   guerre et à un moment où, peu de temps après, Neum a été

  2   attaqué, Mostar a été attaqué et puis finalement, Sarajevo

  3   a été attaqué ?  Donc, il est possible de parler du siège

  4   des forces de l’armée serbe de Bosnie qui étaient en

  5   vigueur à ce moment-là ?

  6         R.    Oui.  C’est la défense de l’agression qui a

  7   été l’une des raisons de l’établissement de l’Herceg-Bosna.

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Je souhaite attirer

  9   votre attention à la pièce à conviction D17.1/1, à savoir

 10   le décret déclarant la menace imminente de guerre.

 11         Q.    C’est Monsieur Mate Boban qui a,

 12   effectivement, signé la décision de création du HVO le 8

 13   avril à Mostar, n’est-ce pas ?

 14         R.    Oui.  Il l’a signée en tant que Président de

 15   la Communauté croate de Herceg-Bosna et en tant que le

 16   Président du HVO en même temps.

 17         Q.    Très bien !  Veuillez maintenant prendre le

 18   volume avec le plus grand nombre de documents.  J’ai essayé

 19   d’y présenter à la fois la traduction en anglais et

 20   l’original en langue croate et ici, nous pouvons voir que

 21   c’est Monsieur Boban qui a signé le document en tant que

 22   Président du HVO et de la Communauté croate de Herceg-

 23   Bosna ?

 24         R.    C’est exact.

 25         Q.    Aujourd’hui, ce matin, vous avez dit quelque


Page 14233

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  


Page 14234

  1   chose allant dans le sens que le HVO a été établi en tant

  2   que corps de défense suprême du peuple croate de la

  3   Communauté croate de Herceg-Bosna et vous avez dit cela sur

  4   la base de l’Article 1, n’est-ce pas ?

  5         R.    Oui, c’est exact.  C’était un organe ayant

  6   des pouvoirs exécutifs et je l’ai comparé à la fonction de

  7   gouvernement.

  8         Q.    Oui, mais dans l’Article 2, il est dit que :

  9   « Ceci est établi afin de défendre la souveraineté du

 10   territoire de la Communauté croate de Herceg-Bosna et de

 11   protéger le peuple croate » mais aussi, il est indiqué,

 12   donc, à l’Article 2 : « …afin de protéger les autres

 13   peuples attaqués par l’agresseur. »

 14         R.    Oui.  Ceci est exact mais c’est vrai aussi

 15   que le 8 avril 1992, c’est la première fois qu’une telle

 16   formulation est apparue.  Mais une telle formulation n’est

 17   pas conforme aux normes constitutionnelles modernes parce

 18   que je souhaite attirer votre attention sur le fait qu’ici,

 19   les représentants des autres peuples ou bien les autres

 20   peuples sont relégués au deuxième rang.

 21         Donc, nous avons des documents qui ont été créés

 22   avant ce document où seulement le peuple croate et la

 23   défense des territoires croates sont mentionnés et ici,

 24   c’est la première fois que l’on mentionne la protection des

 25   autres peuples vivant dans cette Communauté qui se


Page 14235

  1   trouveraient attaqués par l’agresseur.

  2         Donc, je souhaite attirer votre attention sur le

  3   fait que ceci a été mentionné assez tard et je souhaite

  4   attirer votre attention également sur le fait qu’ainsi, les

  5   autres peuples sont mis dans une situation moins

  6   importante, relégués au deuxième rang, et puis

  7   troisièmement, comme je l’ai déjà dit, il y avait une

  8   différence entre ce qui était écrit et la pratique ou bien

  9   la mise en œuvre de cette décision.

 10         Q.    Dr Ribicic, il ne fait aucun doute que le HVO

 11   a été créé pendant que les conditions de guerre régnaient

 12   dans la région ?

 13         R.    Oui, c’est vrai.

 14         Q.    Nous pouvons dire qu’il ne faut pas être

 15   étonné de constater qu’il a fallu qu’un peu de temps passe

 16   avant que les institutions mûrissent et que la structure de

 17   cette entité prenne sa forme définitive ?

 18         R.    Oui.  Ceci est incontestable aussi.

 19         Q.    Très bien !  Vous serez d’accord avec moi

 20   également pour dire qu’entre le moment de la fondation de

 21   la Communauté croate de Herceg-Bosna, c’est-à-dire le 18

 22   novembre 1992, et la création du HVO le 8 avril 1992, la

 23   Communauté croate de Herceg-Bosna n’a pas adopté de loi, ni

 24   de décret, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui, c’est exact.


Page 14236

  1         Q.    En fait, les seuls actes juridiques ou

  2   décrets adoptés par la Communauté croate sont ceux qui ont

  3   été adoptés après le 8 avril 1992 par le biais du HVO,

  4   n’est-ce pas ?

  5         R.    Oui.  Avant, la présidence de la Communauté

  6   croate de Herceg-Bosna avait adopté certaines décisions et

  7   conclusions, a apporté des amendements à la décision de

  8   l’établissement de la Communauté croate de Herceg-Bosna. 

  9   Elle a adopté plusieurs autres décisions, entre autres, la

 10   décision concernant la création du HVO et aussi la décision

 11   concernant les représentants de la Communauté croate de

 12   Herceg-Bosna, à savoir, d’après leur décision, ceux qui

 13   pouvaient représenter l’Herceg-Bosna dans le cadre des

 14   négociations internationales c’était la présidence de la

 15   Communauté croate de Herceg-Bosna et aussi le Dr Tudjman.

 16         Q.    Excusez-moi de vous interrompre mais nous

 17   procéderons plus rapidement si vous répondez directement à

 18   ma question.

 19         Ma question était de savoir si les seuls actes

 20   juridiques et décrets adoptés par la Communauté croate de

 21   Herceg-Bosna par le biais du HVO ont été ceux qui ont été

 22   adoptés après le 8 avril 1992, n’est-ce pas ?

 23         R.    Oui, Me Sayers, mais vous êtes en train de

 24   raconter votre histoire et vous voulez que je dise juste

 25   oui.  Vous avez visiblement des questions préparées à


Page 14237

  1   l’avance et tout ce que vous voulez c’est que je confirme.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Dr Ribicic,

  3   c’est les Juges qui contrôlent la procédure ici.  Si les

  4   questions ne sont pas justes, nous le dirons et nous

  5   arrêterons le conseil.  Le conseil vous pose des questions

  6   auxquelles il a le droit.  Il a le droit de les poser. 

  7         Vous pouvez répondre par oui ou par non.  Ceci

  8   nous aidera à procéder plus rapidement si vous pouvez,

  9   effectivement, répondre par oui ou non.  Ne vous fatiguez

 10   pas à savoir quelles sont ses intentions.  Nous voulons

 11   entendre votre déposition.

 12         S’il y a certaines questions qui exigent une

 13   clarification supplémentaire, dans ce cas-là, le Procureur

 14   qui vous a cité à la barre pourra les poser dans la

 15   procédure de réplique après la fin du contre-

 16   interrogatoire.  Donc, vous nous aiderez à procéder plus

 17   rapidement en répondant par oui ou non quand vous pouvez le

 18   faire.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  Merci beaucoup,

 20   Monsieur le Président.

 21         Q.    Monsieur Ribicic, vraiment, lorsque je vous

 22   pose des questions, ce n’est pas par manque de respect.  Si

 23   je vous pose une question qui n’est pas suffisamment

 24   précise et si vous souhaitez attirer l’attention de tout le

 25   monde ici sur l’erreur que j’ai faite, faites-le.  Je vais


Page 14238

  1   essayer de poser ma question de manière plus précise.

  2         Nous allons maintenant parler du HVO et de

  3   l’évolution de cette institution.  Si j’ai bien compris,

  4   l’étape suivante qui a vu le HVO devenir une institution

  5   gouvernementale a eu lieu le 15 mai 1992 avec la

  6   promulgation d’une décision statutaire sur l’organisation

  7   temporaire des autorités exécutives et administratives sur

  8   le territoire de la HZ-HB.  Cela se trouve à l’intercalaire

  9   numéro 2 du document qui vous a été communiqué.

 10         Il est exact, n’est-ce pas, qu’au terme de

 11   l’Article 2 du document, il est exact que le HVO a été

 12   établi en tant qu’organe temporaire destiné à être établi,

 13   donc, en temps de guerre ?

 14         R.    Oui, c’est exact.

 15         Q.    L’objectif poursuivi, l’intention qui

 16   prévalait c’était que le HVO serait remplacé par un

 17   gouvernement plus traditionnel, un gouvernement en

 18   fonctions législatives, exécutives et administratives

 19   normales, dès que la situation le permettrait, dès que la

 20   situation permettrait la mise en place d’un gouvernement

 21   plus normal.  Êtes-vous d’accord avec cela ?

 22         R.    Ceci ne figure pas dans ces décisions

 23   statutaires mais il arrive souvent que dans des conditions

 24   militaires, il y a un certain nombre de décisions qui sont

 25   prises et, ensuite, transférées à d’autres autorités, à


Page 14239

  1   d’autres organes.

  2         Q.    Vous savez, n’est-ce pas, que le HVO a vu son

  3   existence prendre fin officiellement une fois que ces

  4   ministères ont été intégrés au gouvernement de la HZ-HB le

  5   30 septembre 1993, n’est-ce pas, Monsieur ?

  6         R.    C’est exact.

  7         Q.    Donc, vous conviendrez que le HVO a été créé

  8   pour servir de gouvernement régional temporaire, il a été

  9   établi dans des conditions exceptionnelles, c’était la

 10   guerre et le gouvernement central ne fonctionnait pas. 

 11   Donc, le HVO a été établi du fait de circonstances

 12   exceptionnelles ?

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Cette question

 14   se base sur une hypothèse et comporte, en fait, beaucoup

 15   d’autres questions.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Je vais essayer de

 17   définir plus précisément ma question.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je préfère

 19   poser moi-même la question au témoin en lui demandant s’il

 20   est d’accord pour dire que cette institution a été établie

 21   en tant que gouvernement régional temporaire dans des

 22   conditions exceptionnelles puisque c’était la guerre. 

 23   Merci de répondre.

 24         R.    Je pourrais dire que le HVO était un

 25   gouvernement temporaire de la Communauté croate de Herceg-


Page 14240

  1   Bosna.  En revanche, c’est beaucoup plus difficile quand on

  2   utilise le terme « gouvernement transitoire » car à

  3   l’époque… « régional », pardon (l’interprète se corrige). 

  4   Il s’agissait de la Communauté régionale, effectivement.

  5         Quand on parle de la Communauté croate de Herceg-

  6   Bosna, elle était régionale à la fois mais elle avait une

  7   ambition ou bien de devenir une République à l’intérieur

  8   d’une nouvelle Fédération de Bosnie-Herzégovine ou de se

  9   joindre, de s’annexer à la République de Croatie.  C’est la

 10   raison pour laquelle j’accepterais difficilement le terme

 11   « gouvernement régional ».

 12         Me SAYERS (interprétation) :  

 13         Q.    Très bien !  Passons à des questions beaucoup

 14   plus terre à terre.

 15         Je voudrais vous demander de vous référer à

 16   l’Article 7 de la décision relative à l’organisation

 17   temporaire.  Il est exact, n’est-ce pas, que le HVO devait

 18   comporter un Président, des vice-présidents dont on n’a pas

 19   stipulé le nombre, des chefs de ministères ainsi que

 20   d’autres membres, n’est-ce pas ?

 21         R.    Ceci est vrai.

 22         Q.    Il est également exact que la présidence de

 23   la HZ-HB nomme et récuse les autres membres sur proposition

 24   du Président du HVO, n’est-ce pas ?

 25         R.    Sur la proposition du Président du HVO, ça,


Page 14241

  1   c’est vrai.

  2         Q.    À partir de cette date, le 15 mai, je crois,

  3   oui, c’est bien ça, le 15 mai 1992, c’est Monsieur Boban

  4   qui était à la fois Président du HVO et Président de la

  5   présidence de la HZ-HB.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

  6         R.    Ceci est exact.

  7         Q.    À l’Article 9 de cette décision, on peut lire

  8   que : « Le Président du HVO était chargé du travail du HVO,

  9   il était responsable de ce travail, et entre autres, le

 10   Président du HVO était chargé de signer tous les documents

 11   officiels du HVO. »  Est-ce bien exact ?

 12         R.    [Signe de tête affirmatif]

 13         Q.    Bien !  Comme nous le savons, à partir de

 14   cette décision statutaire, on voit à l’Article 1 que le HVO

 15   est établi en tant qu’organe exécutif et administratif

 16   suprême sur le territoire de la Communauté croate de

 17   Herceg-Bosna, n’est-ce pas ?

 18         R.    Ceci est vrai mais veut dire également que la

 19   présidence, avant que le HVO ait été créé, avait exercé ses

 20   fonctions exécutives et en passant par le Président, par

 21   les deux Vice-présidents et par le Secrétaire de la

 22   présidence.  Par conséquent, je suis d’accord avec vous

 23   qu’à partir de ce moment-là, à partir du 15 mai et plus

 24   loin, un certain nombre de ces fonctions ont été

 25   transférées de la présidence sur le HVO.


Page 14242

  1         Q.    Oui.  Bien !  Conviendrez-vous, puisque le

  2   HVO assure maintenant des fonctions administratives et

  3   exécutives, est-ce qu’on ne peut pas en déduire logiquement

  4   que la présidence de la HZ-HB dont vous nous avez déjà

  5   parlé précédemment, qui comportait environ 30 personnes, 30

  6   membres, que cet organe-là représentait l’organe législatif

  7   de la Communauté, si je puis dire ?   Êtes-vous d’accord

  8   avec cette conclusion ?

  9         R.    Depuis la création du HVO, la présidence,

 10   effectivement, comme ceci s’est confirmé après le mois de

 11   juillet, est devenue encore représentative, législative

 12   mais jusqu’à cette époque-là, ses fonctions ne pouvaient

 13   pas être exercées en plénière.  Les 30 représentants des

 14   municipalités ne pouvaient pas être des décideurs mais les

 15   prérogatives principales et les fonctions principales

 16   étaient exercées par les quatre membres, par le Président,

 17   les deux Vice-présidents et le Secrétaire car la présidence

 18   se réunissait très rarement.

 19         Q.    Bien !  Sans nous appesantir à ce sujet, on

 20   peut quand même dire, n’est-ce pas, qu’à partir du 15 mai

 21   1992, il est indéniable que les composants militaires du

 22   HVO ainsi que ses composants civils étaient mélangés, si

 23   l’on peut dire ?

 24         R.    Ceci est vrai.

 25         Q.    Si j’ai bien compris, il devait y avoir six


Page 14243

  1   Ministères, les Finances, la Défense, la Justice, mais

  2   concentrons-nous sur ces trois Ministères.  C’est bien

  3   exact, n’est-ce pas ?

  4         R.    C’est exact.

  5         Q.    Vous savez que le Dr Jadranko Prlic a été

  6   nommé à la tête du Ministère de la Défense le 15 mai 1993,

  7   n’est-ce pas ?

  8         R.    Je ne suis pas sûr.  Je n’ai pas vu ce

  9   document et je ne sais pas si c’est Monsieur Prlic qui se

 10   trouvait à la tête du Ministère des Finances mais il est

 11   vrai qu’ils étaient six au total.

 12         Q.    Très bien !  Eh bien, moi, j’affirme que

 13   Monsieur Prlic a été nommé à la tête du Ministère des

 14   Finances et Zoran Buntic, lui, a été nommé à la tête du

 15   Ministère de la Justice et de l’Administration.  Est-ce que

 16   cela vous dit quelque chose ?

 17         R.    Je ne connais pas la composition des

 18   effectifs au niveau de la direction, je ne sais pas qui se

 19   trouvait à tel et tel département.  Je connais, bien

 20   évidemment, quels sont les ressorts, les portefeuilles

 21   qu’ils couvraient.

 22         Q.    Il s’agit là de détails.  Je ne pense pas que

 23   cela ait une importance énorme.  Je crois, d’ailleurs, que

 24   je me suis trompé.  J’ai parlé de l’année 1993 à la ligne

 25   11 du compte rendu en langue anglaise.  En fait, il s’agit


Page 14244

  1   de 1992, bien entendu.

  2         Maintenant, je voudrais vous demander de vous

  3   référer à l’intercalaire numéro 3 de ce même classeur, s’il

  4   vous plaît.  Il s’agit là d’une décision statutaire sur

  5   l’autorité exécutive municipale et administration des

  6   municipalités.  Ce décret a été adopté juste une semaine

  7   avant ou plutôt un mois… non, je m’excuse, une semaine

  8   avant la promulgation ou la déclaration de l’état de guerre

  9   par la République.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

 10         R.    Cette décision statutaire a été adoptée le 15

 11   mai 1992.

 12         Q.    À l’Article 2, en ce qui concerne les

 13   autorités municipales, on peut lire que chaque HVO au

 14   municipal serait constitué d’un Président ainsi que

 15   d’autres membres qui seraient nommés et démis de leurs

 16   fonctions par le HVO de la HZ-HB, n’est-ce pas ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Donc, pour en revenir à l’affaire qui nous

 19   intéresse, pour les municipalités de Vitez et Busovaca, à

 20   partir du 13 juin 1993, le Président du HVO municipal dans

 21   ces deux villes devait, donc, être nommé par le HVO de

 22   Mostar.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

 23         R.    Jusqu’à cette période-là, au niveau de la

 24   municipalité, c’était les organes exécutifs des

 25   municipalités qui exerçaient ces fonctions.  À leur place,


Page 14245

  1   à ce moment-là, viennent les HVO municipaux.

  2         Q.    Bien !  Poursuivons dans l’ordre

  3   chronologique.  Une semaine plus tard, vous le savez, la

  4   République a déclaré l’existence de l’état de guerre,

  5   n’est-ce pas ?

  6         R.    Oui.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Pour l’information

  8   des Juges, je voudrais signaler que ce document a déjà reçu

  9   la cote D17/1.2.

 10         Q.    Maintenant, je voudrais m’intéresser à deux

 11   dates bien précises dont j’irais jusqu’à affirmer qu’elles

 12   constituent des tournants dans l’évolution du HVO et dans

 13   la séparation progressive entre le bras militaire et le

 14   bras civil de cette organisation.  La première de ces dates

 15   c’est le 3 juillet 1992. 

 16         Vous conviendrez avec moi, Monsieur, et vous le

 17   direz, d’ailleurs, à Messieurs les Juges, que c’est la

 18   première fois qu’un nombre important, significatif de

 19   décrets ont été promulgués ou adoptés par le HVO.  C’est

 20   bien exact, n’est-ce pas ?

 21         R.    Oui.  À cette époque-là, la décision relative

 22   à l’instauration de la Communauté croate de Herceg-Bosna a

 23   été modifiée.  Il y a un certain nombre d’autres documents. 

 24   Il y a toute une série de documents qui ont été adoptés. 

 25   Ils ont été publiés uniquement au mois de septembre.


Page 14246

  1         Q.    Merci.  Il est indéniable, n’est-ce pas, que

  2   le 3 juillet, des mesures quasi gouvernementales ont, pour

  3   la première fois, été prises par le HVO, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.  Attendez.  Oui.

  5         Q.    Il suffit de citer quelques exemples.  Par

  6   exemple, la réquisition des armes et des équipements de la

  7   JNA, un décret a été promulgué dans ce sens.  Il y a

  8   également eu un décret relatif aux entreprises publiques,

  9   un décret relatif à l’enseignement primaire et secondaire. 

 10   Enfin, vous voyez le genre de décrets auxquels je pense. 

 11   C’est bien exact, n’est-ce pas ?

 12         R.    Je vois très bien.

 13         Q.    De plus, on a vu la promulgation d’un premier

 14   décret, qui devait être suivi de beaucoup d’autres, relatif

 15   au droit pénal et il s’agissait d’une loi relative aux

 16   délits.  Je vous demande de vous référer à l’intercalaire 6

 17   du classeur et vous constaterez que pour être Juge et pour

 18   statuer sur des délits, il suffisait d’être citoyen de la

 19   République de Bosnie-Herzégovine.  C’était la seule

 20   condition, n’est-ce pas ?

 21         R.    C’est exact.

 22         Q.    D’autre part, le 3 juillet, Bruno Stojic a

 23   été nommé à la tête du Ministère de la Défense.  Vous êtes

 24   au courant de ce fait, n’est-ce pas ?

 25         R.    Non, non.  Ça, je ne sais pas.  Je ne connais


Page 14247

  1   pas véritablement comment ils ont été organisés au niveau

  2   des dirigeants mais, de toute façon, je ne peux pas ne pas

  3   vous faire confiance.

  4         M. LE JUGE BENNOUNA :  Je crois qu’il faut quand

  5   même maintenir votre contre-interrogatoire à ce qui a été

  6   fait au principal, dans le témoignage principal.  C’est un

  7   témoignage d’un expert sur certaines institutions comme la

  8   Communauté croate de Herceg-Bosna.  Vous n’allez pas

  9   reprendre toute l’histoire avec tous les textes publiés, et

 10   cætera, qui n’ont plus rien à voir avec le témoignage

 11   principal, avec les personnalités qui ont été désignées.

 12         Nous sommes dans un témoignage sur la

 13   configuration institutionnelle, quelles sont les

 14   institutions et comment s’articulent-elles entre elles.  Si

 15   vous pouvez en rester là, ça nous aidera beaucoup.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Je comprends bien,

 17   Monsieur le Juge, et je vais m’efforcer d’aller dans ce

 18   sens.

 19         Q.    Donc, cette date du 3 juillet 1992, c’est une

 20   date à laquelle on a vu pour la première fois l’adoption

 21   d’un règlement relatif à la discipline militaire qui

 22   régissait les forces armées du HVO.  On peut trouver cela à

 23   l’intercalaire numéro 9 du classeur.  Êtes-vous d’accord

 24   avec cela ?

 25         R.    Oui, je suis d’accord avec vous.


Page 14248

  1         Q.    Une dernière question à ce sujet.  Si vous

  2   vous reportez à l’intercalaire numéro 4, on voit qu’une

  3   décision a été prise aux fins de faire de la Narodni List

  4   le journal officiel de la Communauté croate de Herceg-

  5   Bosna.  Avez-vous ce document sous les yeux ?

  6         R.    Oui, je l’ai.

  7         Q.    Il est exact de dire que dans cette liste

  8   était publiée la totalité des actes officiels du HVO et de

  9   la HZ-HB.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?  Ou du moins,

 10   jusqu’à l’établissement de la République croate de Herceg-

 11   Bosna en août 1993.

 12         R.    Oui, mais toutes ces décisions ont été

 13   publiées avec beaucoup de retard.  Les premières décisions

 14   ont été publiées en septembre 1991, pas au mois de novembre

 15   quand la Communauté croate a été constituée ni le 3 juin,

 16   mais ce n’est que beaucoup plus tard que toutes ces

 17   décisions ont été publiées au journal officiel ou, comme

 18   vous l’appelez, Narodni List.

 19         Q.    Oui.  Je crois que nous sommes d’accord. 

 20   Vous avez parlé d’une décision modifiée, amendée, relative

 21   à la structure de la HZ-HB le 3 juillet 1993.

 22         Je vous demande de vous reporter au classeur

 23   relatif à la HZ-HB et je vous demande d’examiner

 24   l’intercalaire numéro 2 de ce classeur.

 25         R.    Oui, je l’ai trouvé.  Merci.


Page 14249

  1         Q.    Bien !  On donne les raisons relatives à la

  2   mise en place de cette Communauté.  Ceci se passe plusieurs

  3   mois après la mise en place de la République indépendante

  4   de Bosnie-Herzégovine et on peut voir à la fin du premier

  5   paragraphe que l’une des raisons ici invoquées c’est le

  6   moment difficile de leur histoire, moment où le peuple

  7   croate est en danger, et ensuite, on peut voir que le HDZ,

  8   l’Union démocrate croate et les Croates de Bosnie-

  9   Herzégovine sont en faveur d’une Bosnie-Herzégovine

 10   souveraine.  Ceci est indéniable, n’est-ce pas ?

 11         On peut voir que 99,44 pour cent des gens qui ont

 12   participé au référendum se sont prononcés en faveur de la

 13   mise en place d’une République indépendante de Bosnie-

 14   Herzégovine.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

 15         R.    En ce qui concerne les résultats du

 16   référendum, vous avez raison.  Il va sans dire que les

 17   membres et les représentants de tous les groupes ethniques

 18   et peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine ont voté pour

 19   la Bosnie-Herzégovine, pays unifié, État unifié, et c’est

 20   la raison pour laquelle on peut dire que, soi-disant, les

 21   autorités croates y ont accédé, étaient d’accord, mais en

 22   même temps, elles se sont préparés pour défendre non pas la

 23   souveraineté de Bosnie-Herzégovine mais en revanche, comme

 24   je l’ai cité lors de ma déposition aujourd’hui, ceci

 25   n’était pas le cas dans la pratique.


Page 14250

  1         Il est vrai que cette formulation est meilleure

  2   par rapport à celle de la décision de novembre 1991. 

  3   Personnellement, je ne sais pas s’il s’agit de la tactique,

  4   d’une stratégie ou bien d’un changement de rapports vis-à-

  5   vis de Bosnie-Herzégovine. 

  6         Personnellement, je crains qu’il s’agisse plutôt

  7   de la tactique, compte tenu également d’un certain nombre

  8   de commentaires que j’ai énoncés aujourd’hui lors de ma

  9   déposition, car publiquement, on dit qu’on soutient la

 10   souveraineté de Bosnie-Herzégovine et de l’autre côté, on

 11   agit en faveur du partage de la Bosnie-Herzégovine et

 12   d’annexion de cette partie du territoire à la Croatie.

 13         Q.    Je voudrais vous demander de vous pencher sur

 14   l’Article 7 de cette décision amendée ou modifiée.  On peut

 15   voir qu’il y a eu une modification du gouvernement, n’est-

 16   ce pas ?  Vous l’avez dit, je crois.

 17         R.    C’est exact.

 18         Q.    On voit que sont établis deux organes

 19   disposant du pouvoir exécutif, en fait, un organe

 20   législatif et un organe exécutif.  L’Article 7.1 a trait au

 21   Président de la Communauté croate de Herceg-Bosna.  C’est

 22   bien exact, n’est-ce pas ?

 23         R.    C’est exact.

 24         Q.    Il s’agissait de Mate Boban ?  Ça a

 25   d’ailleurs été Mate Boban pendant toute la durée de


Page 14251

  1   l’existence de cette institution, n’est-ce pas ?

  2         R.    À partir de ce moment-là et plus loin, Mate

  3   Boban est Président de la Communauté croate de Herceg-Bosna

  4   alors qu’il était, jusqu’à ce moment-là, Président de la

  5   présidence de cette Communauté.

  6         Q.    Oui.  Il est important de bien faire la

  7   différence entre d’une part, la présidence de la HZ-HB qui

  8   a duré depuis la date de la fondation de la Communauté

  9   jusqu’à la fondation de la République croate de Herceg-

 10   Bosna.  C’est bien exact ?

 11         R.    Oui.  Je suis d’accord avec vous.

 12         Q.    D’un autre côté donc, nous avons le

 13   Président.  Le Président, lui, n’a « existé » qu’à partir

 14   du 3 juillet 1993 ?

 15         R.    Oui.  Jusqu’à cette époque-là, c’est la

 16   présidence mais tous les membres de la présidence

 17   n’exerçaient pas cette même fonction qui a été prise par la

 18   suite par le Président de la présidence de la Communauté de

 19   Herceg-Bosna.  Jusqu’au 3 juillet, Mate Boban n’était pas

 20   le Président de la présidence mais au moment où il est

 21   devenu Président de la Communauté croate, il était tout

 22   simplement un membre qui a été certainement très important,

 23   très puissant, mais les deux autres vice-présidents avaient

 24   également un rôle important et les autres venaient ou ne

 25   venaient pas aux réunions.  Donc, il avait un rôle qui


Page 14252

  1   n’était pas exactement comparable avec le rôle qu’il avait

  2   plus tard.

  3         Q.    Il me semble que vous dites dans votre

  4   rapport, et je crois bien que c’est conforme à la réalité,

  5   que les fonctions de vice-président ont vu leur importance

  6   diminuer après le 3 juillet 1992 et ceci parce que la

  7   présidence est devenue, en fait, un organe législatif et

  8   c’est bien, d’ailleurs, ce qu’on peut lire à l’Article 7,

  9   n’est-ce pas ?

 10         R.    Oui.  Il y a les deux raisons.  Tout d’abord,

 11   la présidence est devenue un organe législatif et d’un

 12   autre côté, il y a une nouvelle fonction qui a été mise en

 13   place, la fonction du Président de la Communauté croate de

 14   Herceg-Bosna.  Par conséquent, à partir de ce moment-là, du

 15   point de vue système, le Vice-président de la présidence

 16   est tout simplement quelqu’un qui est Vice-président du

 17   Président de la Communauté croate et ce n’est plus le même

 18   rapport, comme entre le Vice-président d’un côté, le

 19   Président de la Communauté croate, le Vice-président de

 20   l’autre côté et celui qui représente le Parlement de

 21   l’autre.

 22         C’est la raison pour laquelle j’insiste sur le

 23   fait qu’un certain nombre de Vice-présidents ont signé les

 24   documents comme les Vice-présidents de la Communauté croate

 25   de Herceg-Bosna alors que c’était au-delà et plus tard,


Page 14253

  1   après le 3 juillet 1993.

  2         Q.    Oui, mais à partir du 3 juillet 1992, il est

  3   exact, n’est-ce pas, que la présidence est devenue l’organe

  4   législatif de la HZ-HB et que la présidence était chargée

  5   de la nomination des organes administratifs et exécutifs de

  6   la HZ-HB ?  D’ailleurs, c’est ce qu’on peut lire à

  7   l’Article 8, n’est-ce pas ?

  8         R.    C’est exact mais si nous comparons cette

  9   situation avec des régimes parlementaires modernes en

 10   Europe, à ce moment-là, nous pourrions dire que la

 11   présidence avait un rôle qui était quelque peu plus

 12   important que le même rôle éventuellement qui aurait été

 13   détenu dans le cadre d’un régime parlementaire moderne.

 14         Q.    Bien !  Donc, la deuxième date sur laquelle

 15   je souhaite que nous nous penchions c’est le 17 octobre

 16   1992 et c’est une date cruciale, du moins du point de vue

 17   de la Défense, en ce qui concerne l’évolution des

 18   institutions du HVO, et l’un des documents qui a été adopté

 19   à cette date c’est le troisième document dans ce classeur,

 20   intercalaire numéro 3.  C’est un document relatif à la

 21   pratique qui doit régir le travail de la présidence de la

 22   HZ-HB.   C’est un document qu’on vous a déjà présenté sous

 23   la cote Z341.2(A).

 24         J’ai quelques questions à ce sujet.  Je vous

 25   demanderais de vous référer à l’Article 20 de ce document,


Page 14254

  1   s’il vous plaît.

  2         R.    Oui, j’ai trouvé.

  3         Q.    Est-il exact de dire que le poste de Vice-

  4   président à la présidence, à partir de cette date, 17

  5   octobre 1992, est-ce qu’on peut dire qu’il s’agissait d’une

  6   position qui conférait à celui qui la détenait uniquement

  7   des pouvoirs parlementaires, c’est-à-dire qui donnait le

  8   pouvoir d’empêcher les représentants, les députés de parler

  9   sans interruption, et cætera, qui permettait de diriger les

 10   débats ?

 11         R.    Normalement, ce sont les fonctions qui sont

 12   détenues par le Président du Parlement, le Speaker,

 13   Président en exercice.

 14         Q.    Bien !  J’en ai terminé avec ce document. 

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il est 16 h

 16   00, Me Sayers.  De combien de temps avez-vous encore besoin

 17   pour en terminer avec votre contre-interrogatoire ?

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Je travaille à

 19   partir d’un plan de questions qui compte 56 pages.  J’en

 20   suis à la page 25.  Donc, j’avance bien et je pense en

 21   avoir terminé demain dans la matinée.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien.  Je

 23   crois que nous avons un autre témoin pour demain, n’est-ce

 24   pas ?

 25         Me NICE (interprétation) :  Oui, oui.  Nous avons


Page 14255

  1   suffisamment de témoins pour demain et pour jeudi.  Il est

  2   possible qu’il y ait un petit laps de temps entre l’arrivée

  3   d’un témoin et la fin de l’audition du témoin précédent.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  De toute

  5   façon, il faut que nous parlions des comptes rendus

  6   d’audience aussi vite que possible.

  7         Nous avons demain une conférence relative à la

  8   présentation des moyens de Défense.  Je crois que c’est

  9   prévu pour 16 h 30 et je pense qu’il serait bon dans

 10   l’après-midi que nous puissions parler de ce sujet.

 11         Me NICE (interprétation) :  Il serait bon

 12   également que nous ayons une audience ex parte aussitôt que

 13   possible.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De combien de

 15   temps aurez-vous besoin à peu près ?

 16         Me NICE (interprétation) :  Quinze minutes.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bien, le

 18   meilleur moment, je pense, ce sera après la fin de toutes

 19   les audiences prévues pour demain.

 20         Me STEIN (interprétation) :  Nous avons également

 21   une demande ex parte qui devrait prendre cinq minutes au

 22   maximum.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agit de

 24   la demande que vous nous avez envoyée récemment ?

 25         Me STEIN (interprétation) :  Oui.


Page 14256

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous allez

  2   très prochainement recevoir une réponse à cette demande.

  3         Me STEIN (interprétation) :  Je vous suis

  4   reconnaissant, Monsieur le Président.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

  6   Ribicic, malheureusement, nous n’avons pas fini avec votre

  7   déposition.  Je vous serais reconnaissant de revenir dans

  8   ce prétoire demain matin pour finir, pour en terminer avec

  9   votre déposition et merci de vous présenter à 9 h 30.

 10         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 11   Président.

 12         --- L’audience est levée à 16 h 05

 13         pour reprendre le mercredi

 14         16 février 2000 à 9 h 30

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 14257

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25