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  1   Le mercredi 16 février 2000

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés entrent dans la Cour]

  4   [Le témoin entre dans la Cour]

  5   --- L’audience débute à 9 h 36

  6         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Bonjour, Monsieur

  7   le Président et Messieurs les Juges.  Affaire IT-95-14/2-T,

  8   Le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,

 10   c’est à vous.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 12   Président.

 13         TÉMOIN :  CIRIL RIBICIC

 14         (SOUS LE MÊME SERMENT)

 15         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

 16         (interprétation) : 

 17         Q.    Bonjour, Monsieur Ribicic.  Hier lorsque nous

 18   nous sommes arrêtés, nous étions en train d’étudier

 19   l’évolution du HVO et les mesures qui ont été prises dans

 20   le cadre de ce développement le 3 juillet 1992.

 21         Il y a trois documents que je souhaiterais que

 22   vous consultiez dans le dossier, le classeur consacré au

 23   HVO, à l’intercalaire numéro 7 tout d’abord.  Il s’agit

 24   d’un décret sur les forces armées de la HZ-HB, intercalaire

 25   numéro 7.  Il s’agit d’un des premiers décrets relatifs à

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  1   l’organisation des forces armées de la Communauté croate de

  2   Herceg-Bosna :  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

  3         R.    C’est exact.

  4         Q.    Je vous demanderais de consulter l’Article 17

  5   de ce document.  Il est exact, n’est-ce pas, que

  6   l’organisation initiale de la composante militaire du HVO

  7   stipulait que le Ministre de la Défense désignerait les

  8   commandants et les états-majors des forces armées, n’est-ce

  9   pas ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Et ce Ministère de la Défense serait

 12   responsable de veiller à la préparation des troupes, des

 13   commandements, des états-majors et des institutions, n’est-

 14   ce pas ?

 15         R.    Vous avez raison.

 16         Q.    Dernière chose que je souhaite vous demander

 17   au sujet de ce document c’est l’Article 29.  Je crois que

 18   la traduction que nous avons reçue de l’Accusation en

 19   anglais n’est pas tout à fait exacte et je voudrais que

 20   vous nous confirmiez que le commandant suprême des forces

 21   armées de la Communauté croate de Herceg-Bosna est bel et

 22   bien le Président de la Communauté, à savoir Monsieur Mate

 23   Boban, et non le Président de la présidence.  En

 24   conviendrez-vous avec moi ?

 25         R.    Oui, c’est exact.

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  1         Q.    Bien.  Document suivant :  Nous en avons déjà

  2   parlé hier ; donc, je ne vais pas m’appesantir là-dessus. 

  3   Il s’agit de l’intercalaire numéro 9.

  4         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone] …demander

  5   au témoin quelle est la différence qu’il fait entre le

  6   Président de la Communauté et le Président de la

  7   présidence.

  8         Vous avez dit que le Président, le commandant

  9   suprême des forces armées de la Communauté croate de

 10   Herceg-Bosna est le Président de la Communauté, qui est

 11   Monsieur Mate Boban, et non pas le Président de la

 12   présidence.  Quelle est la différence exactement de ces

 13   deux positions et qui était le Président de la présidence ?

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le Juge, je

 15   crois que je pourrais apporter une réponse à vos questions

 16   en posant moi-même deux ou trois questions au témoin.

 17         Q.    Monsieur Ribicic, moi, j’affirme qu’à partir

 18   du 3 juillet 1992, le jour où le décret sur les forces

 19   armées a été promulgué, on voit qu’une décision amendée a

 20   été votée qui présente la structure législative, exécutive

 21   et administrative de la HZ-HB.  Il s’agit du document qui

 22   se trouve à l’intercalaire numéro du classeur relatif à la

 23   HZ-HB.  Conviendrez-vous avec moi ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Il est exact, n’est-ce pas, que la présidence

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  1   de la HZ-HB était l’organe législatif de la Communauté,

  2   n’est-ce pas ?

  3         R.    Oui.  C’était à partir du 3 juillet 1992. 

  4   Jusqu’au 3 juillet 1992, Monsieur Boban a exercé juste une

  5   fonction :  C’était la fonction du Président de la

  6   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Ce

  7   n’est qu’à partir du 3 juillet 1992 qu’on avait mis en

  8   place une nouvelle fonction : le Président de la Communauté

  9   croate de Herceg-Bosna, après la promulgation de ce décret.

 10         Donc, ceci s’est passé et Monsieur Boban a les

 11   deux fonctions.  Il est à la fois Président de la

 12   Communauté croate de Herceg-Bosna et Président de la

 13   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna.  À un

 14   moment donné, il était Président dans les deux sens mais il

 15   est un fait que la fonction en ce qui concerne le chef de

 16   l’état-major a été exercée en sa qualité de Président de la

 17   Communauté croate de Herceg-Bosna.

 18         Q.    Merci pour ces explications.  En fait, ce que

 19   vous nous dites c’est que jusqu’au 3 juillet 1992, il y

 20   avait une présidence, une présidence qui était constituée

 21   de tous les membres des organismes municipaux et ceux qui

 22   ont élu le Président de la présidence ainsi que des vice-

 23   présidents et des secrétaires de la présidence :  C’est

 24   bien exact, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui mais vous accentuez tout le temps

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  1   l’ensemble de la présidence, du corps de la présidence

  2   comprenant les 30 représentants des municipalités. 

  3   J’insiste sur la fonction qui est toute particulière et

  4   qu’il avait exercée avant que la présidence ne s’était pas

  5   réunie et quand ils se réunissaient, encore restreint, un

  6   Président, deux vice-présidents et le secrétaire.

  7         Q.    Oui mais je voudrais que les choses soient

  8   bien claires.  À partir du 3 juillet 1992, il y avait trois

  9   organisations.  Il y avait un Président qui était notamment

 10   commandant suprême des forces armées et qui, de ce fait… du

 11   fait d’un décret promulgué sur les forces armées :  C’est

 12   bien exact, n’est-ce pas ?

 13         R.    C’est exact.

 14         Q.    Ensuite, le 3 juillet 1992, on a vu une

 15   modification d’une décision précédente, à l’Article 7

 16   notamment, qui montre que la présidence était l’organe

 17   législatif de cette nouvelle institution ?

 18         R.    C’était en vertu de la législation en vigueur

 19   mais il s’est passé – je l’ai dit hier – le Vice-président

 20   de la présidence avait signé un certain nombre de documents

 21   comme Vice-président de la Communauté alors que normalement

 22   dans les actes normatifs, c’est une fonction qui n’existait

 23   pas.

 24         Q.    Je voudrais passer à deux autres documents. 

 25   Je voudrais vous demander de vous référer au document qui

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  1   figure à l’intercalaire numéro 8 du volume 2, document qui

  2   a déjà été versé au dossier sous la cote D140/1.  Il s’agit

  3   d’une décision quant aux grades qui seront appliqués au

  4   sein du HVO.

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Vous avez, je crois, déjà vu ce document ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Il s’agit d’un document qui présente les

  9   grades qui sont adoptés à partir du 3 juillet 1992 au sein

 10   du HVO.

 11         R.    C’est tout à fait cela.

 12         Q.    Le dernier document dans cette série que je

 13   souhaiterais que vous consultiez se trouve à l’intercalaire

 14   numéro 10.  Il s’agit d’un document relatif à une décision

 15   sur les salaires, les soldes, les rémunérations des membres

 16   des forces armées, en date du 3 juillet 1992.

 17         Je voudrais que vous vous penchiez sur l’Article 5

 18   de cette décision relative aux membres de la police

 19   militaire.  On peut y lire que les membres de la police

 20   militaire constituant une partie intégrante des forces

 21   armées bénéficieront des mêmes droits que les autres

 22   membres des forces armées et ceci va dans le sens de votre

 23   connaissance du fonctionnement de la police militaire au

 24   sein des forces armées, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui.  C’est en ce qui concerne des soldes,

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  1   des salaires.  Ça c’est une disposition qui se rapporte

  2   uniquement aux salaires, aux soldes.

  3         Q.    Je voudrais maintenant que vous passiez à

  4   l’intercalaire numéro 12.  Il s’agit d’un ordre signé par

  5   le commandant de l’état-major du HVO de Bosnie centrale,

  6   Tihomir Blaskic.  Il s’agit d’un certain nombre de

  7   questions relatives à l’organisation en date du 4 juillet

  8   1992.

  9         Avez-vous déjà auparavant eu l’occasion de voir ce

 10   document ?

 11         R.    Non, je n’ai jamais vu ce document, cet

 12   ordre.  Je l’ai vu hier un petit peu parce que j’avais sous

 13   mes yeux ce classeur.

 14         Q.    Conviendrez-vous avec moi qu’à partir de

 15   juillet 1992, à votre connaissance du moins, on voit

 16   apparaître les premiers signes d’une organisation militaire

 17   avec l’apparition d’une filière hiérarchique organisée au

 18   sein de l’organisation militaire du HVO ?

 19         R.    Oui.  La situation était telle que vous

 20   l’avez décrite.  Jusqu’à ce moment-là, il n’y avait pas une

 21   structure à part.  Ce n’est qu’à partir de cette date-là

 22   qu’elle a commencé à fonctionner.

 23         Mais j’attirerais votre attention sur un autre

 24   point :  C’est que même après cette date, il y avait un

 25   certain nombre de documents qui ont été signés, qui ont été

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  1   arrêtés et qui n’étaient pas conformes à ces nouvelles

  2   dispositions portant sur la structure et qui étaient très

  3   claires.

  4         Q.    Bien.  Il est exact, n’est-ce pas, ou enfin,

  5   est-ce que vous savez que le HVO était reconnu comme

  6   faisant partie intégrante des forces armées de la Bosnie-

  7   Herzégovine ?

  8         Ceci apparaît dans deux documents.  L’un est en

  9   date du 1er juillet 1992 et s’intitule : « Accord sur

 10   l’Amitié et la Coopération entre la République de Bosnie-

 11   Herzégovine et la République de Croatie », document signé

 12   par Monsieur Tudjman, Président de la République de

 13   Croatie, ainsi que par Monsieur Izetbegovic, Président de

 14   la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine.

 15         Connaissez-vous ce document ?

 16         R.    Oui, je le connais.

 17         Q.    Ce document a déjà été versé au dossier.  Il

 18   s’agit du document portant la cote D98/1 et afin de ne pas

 19   perdre de temps, je ne vais pas le faire placer sur le

 20   rétroprojecteur mais je vais vous lire le paragraphe 6 de

 21   ce document.

 22         Je cite :  « La composante armée du Conseil de

 23   Défense croate, le HVO, constitue une partie intégrante des

 24   forces armées unies de la Bosnie-Herzégovine.  Le Conseil

 25   de Défense croate aura des représentants au sein du

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  1   commandement conjoint des forces armées de la Bosnie-

  2   Herzégovine.  Les autorités civiles provisoires établies en

  3   temps de guerre dans le cadre du Conseil de la Défense

  4   croate seront tenues de se conformer dès que possible avec

  5   le système juridique et constitutionnel de la Bosnie-

  6   Herzégovine. »  Fin de citation.  La suite du paragraphe ne

  7   nous intéresse pas ici.

  8         Ma question est la suivante :  Est-ce que vous

  9   saviez qu’à partir de juillet 1992, le Président de la

 10   Bosnie-Herzégovine avait apposé sa signature à un document

 11   international qui reconnaissait le HVO en tant que

 12   composante des forces armées de la République de Bosnie-

 13   Herzégovine ?

 14         R.    Au sujet de ce document, j’aimerais tout

 15   simplement attirer votre attention sur un fait :  Tout

 16   d’abord, ce document ne correspond absolument pas à la

 17   situation sur le terrain et encore moins à la politique du

 18   HDZ et une partie de la politique officielle de la

 19   République de Croatie, dont j’ai déjà parlé au cours de ma

 20   déposition hier.

 21         En effet, les signataires s’emploient ici dans ce

 22   document pour un État de fait qui certainement

 23   correspondrait mais qui malheureusement n’était pas

 24   conforme à la politique qui a été menée dans un sens

 25   opposé, n’était pas conforme, comme je l’ai précisé, avec

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  1   ce qui se passait sur le terrain.

  2         Q.    Fort bien !  Saviez-vous que la République de

  3   Bosnie-Herzégovine a promulgué un décret le 6 août 1992,

  4   quelques jours après l’accord que je viens d’évoquer ?  Il

  5   s’agit d’un décret ayant force de loi sur la modification

  6   du décret légal relatif aux forces armées de la Bosnie-

  7   Herzégovine.  Avez-vous déjà vu ce décret ?

  8         R.    Oui, je l’ai vu.

  9         Q.    Il est vrai, n’est-ce pas, qu’à l’Article 1

 10   de ce décret, on voit que les forces du HVO feront partie

 11   intégrante des forces armées de Bosnie-Herzégovine, n’est-

 12   ce pas ?

 13         R.    C’est exact.

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Pour l’information

 15   des Juges, je souhaiterais mentionner que ce document a

 16   déjà été versé au dossier sous la cote D4/1.

 17         Q.    Maintenant, ceci nous amène à la décision de

 18   la cour constitutionnelle dont vous nous avez parlé en date

 19   du 18 septembre 1992, la cour constitutionnelle de Bosnie-

 20   Herzégovine.

 21         Je vais vous poser la question suivante :  En

 22   fait, la constitution qu’interprétait cette cour, cette

 23   institution juridique, c’était la constitution de la

 24   République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine,

 25   n’est-ce pas ?

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  1         R.    Oui.  La cour constitutionnelle devait se

  2   conformer à la législation qui l’avait instaurée également. 

  3   C’était la constitution de la République socialiste de

  4   Bosnie-Herzégovine avec un certain nombre d’amendements qui

  5   ont été apportés jusqu’à ce moment-là.

  6         Q.    Il est exact n’est-ce pas, que la République

  7   de Bosnie-Herzégovine elle-même n’avait pas à ce moment-là

  8   encore adopté sa propre constitution, n’est-ce pas ?

  9         R.    La République socialiste de Bosnie-

 10   Herzégovine avait à l’époque la constitution qui a été

 11   modifiée en grande partie.  Il y avait un certain nombre

 12   d’amendements qui ont été apportés mais à ce moment-là, la

 13   disposition portant désignation de la République n’a pas

 14   encore été faite.

 15         Q.    Je voudrais qu’on soit tous sur la même

 16   longueur d’onde.  Donc, je vais vous demander si on parle

 17   bien de la constitution de 1972, adoptée par la République

 18   fédérale de Bosnie-Herzégovine, la République fédérale

 19   socialiste de Bosnie-Herzégovine :  C’est bien exact,

 20   n’est-ce pas ?

 21         R.    Non.  Je ne suis pas sûr que la traduction

 22   était bonne.  On parle de 1972 et on parle de la République

 23   fédérale.  Je ne sais pas que la traduction soit bonne.  Si

 24   vous voulez bien reformuler.  De toute façon, c’est un

 25   problème de traduction, à mon avis.

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  1         Q.    Je vais essayer de vous poser la question un

  2   peu plus clairement :  N’est-il pas exact, Monsieur le

  3   Témoin, que la constitution à laquelle vous avez fait

  4   référence est la constitution de 1974, adoptée par la

  5   République socialiste de Bosnie-Herzégovine qui faisait

  6   partie de la République fédérale de Yougoslavie ?

  7         R.    Ça c’est un fait, qu’il s’agissait de la

  8   constitution de 1974, adoptée par le Parlement de la

  9   République socialiste de Bosnie-Herzégovine qui à l’époque

 10   était une des six républiques dans la République socialiste

 11   fédérative de Yougoslavie mais c’est une constitution qui a

 12   été amendée par la suite.  En Slovénie, par exemple, il y a

 13   la disposition concernant la désignation.

 14         La nomination de la République a été changée mais

 15   ce n’était pas un amendement-clé.  Il y avait d’autres

 16   amendements qui portaient sur le régime politique,

 17   économique, sur une concurrence plus répartie, les

 18   élections multipartites, et cætera.

 19         Par conséquent, la constitution qui était en

 20   vigueur en 1992 a été différente dans la substance même par

 21   rapport à l’année 1974, la constitution de 1974.  Ceci

 22   n’est pas tout à fait exact dans le cas de Bosnie-

 23   Herzégovine mais il est vrai que cette constitution a été

 24   amendée et substantiellement.

 25         Q.    Dans votre nouveau pays, la Slovénie, il est

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  1   exact, n’est-ce pas, que le pays a adopté sa propre

  2   constitution suite à la déclaration d’indépendance qui a

  3   été faite par la Slovénie en 1991, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui, c’est vrai mais il est vrai également

  5   que les amendements constitutionnels sont parvenus non

  6   seulement au moment de l’indépendance mais avant les

  7   premières élections multipartites.  Par conséquent, on ne

  8   pouvait plus parler de l’ex-constitution de la République

  9   socialiste de Slovénie car cette constitution a été

 10   modifiée substantiellement.  Il y avait plus de 100

 11   amendements.

 12         En Bosnie-Herzégovine, ceci n’était pas le cas,

 13   pas de la même façon et pas de la même ampleur mais il y

 14   avait un certain nombre de questions qui relevaient du

 15   domaine économique et politique qui ont été amendées et les

 16   amendements datent d’avant les élections et, bien

 17   évidemment, après les élections multipartites.

 18         Q.    Essayons de nous concentrer sur l’essentiel. 

 19   Il est exact, n’est-ce pas, qu’après que la Slovénie a

 20   déclaré son indépendance, elle a ensuite adopté sa propre

 21   constitution, n’est-ce pas ?

 22         R.    Oui, c’est exact mais nous ne pouvons pas

 23   comparer la constitution de 1974 qui a été également

 24   adoptée en Slovénie…

 25         Q.    Monsieur Ribicic, je vous prie de m’excuser

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  1   de vous interrompre mais c’était une question des plus

  2   simples.

  3         Ma question est maintenant la suivante :  Il est

  4   exact, n’est-ce pas, que la Bosnie-Herzégovine, après la

  5   déclaration de son indépendance et au moment de la décision

  6   du Tribunal constitutionnel en septembre 1992, n’avait pas

  7   adopté sa propre constitution ?

  8         R.    Oui, c’est vrai mais c’est une nouvelle

  9   constitution.  On n’a pas, en effet, modifié la

 10   constitution de 1974.  Je répète, la constitution de 1974 a

 11   déjà été amendée substantiellement.

 12         Q.    Les amendements dont vous nous parlez, ce

 13   sont des amendements qui datent de 1988, n’est-ce pas ?

 14         R.    En 1988, ces amendements ont été adoptés au

 15   niveau de la constitution fédérale, ce qui n’est pas

 16   pertinent actuellement.  C’est en 1989 qu’il y a d’autres

 17   amendements qui ont été adoptés au niveau des constitutions

 18   des Républiques, ce qui a apporté un changement substantiel

 19   significatif pour la constitution de la Bosnie-Herzégovine.

 20         Q.    Savez-vous si des amendements ont été adoptés

 21   après le 6 mars 1992 ?

 22         R.    Non, je ne pense pas.

 23         Q.    Très bien !  Maintenant, je vais passer à un

 24   autre sujet qui a un certain lien avec le précédent.  Je

 25   n’ai que quelques questions.  En ce qui concerne la

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  1   décision de la cour constitutionnelle, il est exact, n’est-

  2   ce pas, qu’aucune notification de cette décision n’a été

  3   communiquée aux autorités de la HZ-HB ?  C’est bien exact,

  4   n’est-ce pas ?

  5         R.    Je ne pense pas que ce soit exact.  C’est une

  6   décision qui a été publiée au journal officiel de la

  7   République de Bosnie-Herzégovine et c’est de cette façon-là

  8   qu’on a porté à connaissance cette décision à tous ceux qui

  9   étaient intéressés à la décision.

 10         Q.    Je vais être plus précis.  Avant que la

 11   décision n’ait été prise, vous conviendrez avec moi que les

 12   autorités de la HZ-HB n’ont absolument pas été prévenues du

 13   fait que cette procédure avait été lancée ?

 14         R.    Moi, j’ai vu quelques documents et il en est

 15   ressorti que l’accord constitutionnel a été saisi par un

 16   certain nombre d’organes de la Communauté croate de Herceg-

 17   Bosna et en leur demandant de leur envoyer tous les

 18   documents car le gouvernement avait adopté la décision

 19   d’entamer une procédure devant la cour constitutionnelle de

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21         Q.    Ma question était très simple :  Vous n’avez

 22   connaissance d’aucune notification préalable, d’aucune

 23   notification d’aucune sorte de la part de la cour

 24   constitutionnelle aux autorités de la HZ-HB selon laquelle

 25   une procédure avait été engagée pour déclarer que la HZ-HB

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  1   constituait une violation de la constitution qui avait été

  2   promulguée sous la République socialiste ?

  3         R.    Je connais qu’il y avait des documents du

  4   Ministère de la Justice qui étaient des documents internes

  5   mais je sais également que le gouvernement fédéral, le

  6   gouvernement de Bosnie-Herzégovine avait maintenu qu’il

  7   s’agissait d’une formation qui n’était pas conforme à la

  8   constitution et qu’ils ont insisté sur le fait que c’est la

  9   raison pour laquelle ils avaient engagé la procédure devant

 10   la cour constitutionnelle.  Sinon, je n’ai pas d’autres

 11   informations au sujet des contacts éventuels qui existaient

 12   entre les autorités de la Communauté croate de Herceg-Bosna

 13   et du gouvernement fédéral.

 14         Q.    Donc, vous n’êtes pas en mesure de nous dire

 15   que les autorités de la HZ-HB ont été informées de

 16   l’instigation de cette procédure ou qu’elles ont eu la

 17   possibilité de participer aux délibérations de la cour

 18   constitutionnelle ou à la présentation d’éléments de preuve

 19   devant cette même Cour.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

 20         R.    La cour constitutionnelle a engagé cette

 21   procédure sur sa propre initiative.  L’opinion publique a

 22   été informée.

 23         En ce qui concerne des contacts directs, moi, je

 24   sais uniquement qu’il y avait un certain nombre de contacts

 25   pour demander que des actes qui ont été adoptés par la

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  1   Communauté croate de Herceg-Bosna soient mis à la

  2   disposition de la cour constitutionnelle.

  3         Par exemple, j’ai un document sous mes yeux. 

  4   C’est le Dr Ismet Dautbasic qui avait signé un de ces

  5   documents et c’est un papier qui a été envoyé à la

  6   Communauté croate de Herceg-Bosna. 

  7         Ils ont essayé également d’obtenir auprès du HDZ

  8   un certain nombre de documents et c’est dans ces papiers où

  9   on précise qu’il est indispensable de mettre en accord un

 10   certain nombre d’actes et de décrets en accord avec la

 11   législation de Bosnie-Herzégovine.

 12         Personnellement, je ne dispose pas de tous ces

 13   documents mais je suppose que la Communauté croate de

 14   Herceg-Bosna a dû envoyer ces documents qui lui ont été

 15   demandés.

 16         Q.    En fait, vous ne disposez d’aucune

 17   information allant dans ce sens ?

 18         R.    Non.  En dehors de ce que je viens de dire,

 19   j’ai parlé des deux papiers, des deux correspondances.  Je

 20   ne dispose pas d’autres choses.

 21         Q.    Quelle est la date de ce document auquel vous

 22   venez de faire référence ?

 23         R.    Moi, j’ai les deux documents.  Le premier

 24   c’est le 6 août 1992 et l’autre du 31 août 1992.

 25         Q.    Qui était le destinataire de ces documents ?

Page 14275

  1         R.    Ils ont été destinés à la Communauté croate

  2   de Herceg-Bosna.

  3         Q.    À Sarajevo ?

  4         R.    Oui, oui, absolument.  Ça s’est passé à

  5   Sarajevo et, à ma connaissance, la cour constitutionnelle a

  6   essayé de se saisir de ces documents et on savait

  7   pertinemment que de tels actes existaient et la Communauté

  8   croate de Herceg-Bosna fonctionnait mais ces actes

  9   n’étaient pas encore promulgués et n’ont pas été publiés au

 10   journal officiel.  Comme je l’ai dit, ils ont été publiés

 11   au mois de septembre.

 12         C’est la raison pour laquelle la cour

 13   constitutionnelle voulait disposer de ces actes originels

 14   pour pouvoir décider et engager cette procédure.  Comme

 15   j’ai dit, la cour constitutionnelle a engagé cette

 16   procédure sous sa propre initiative.

 17         Q.    Vous conviendrez qu’à l’époque, Sarajevo

 18   était encerclée par les forces armées des Serbes de Bosnie

 19   et était coupée du reste du pays ?

 20         R.    C’est exact.

 21         Q.    Savez-vous si cette demande a été envoyée,

 22   apparemment, aux officiers du HDZ à Sarajevo ?  Est-ce que

 23   vous savez si cette demande a ensuite été transmise à

 24   Mostar ou aux autorités de la Communauté croate de Herceg-

 25   Bosna ?

Page 14276

  1         R.    Je sais que ce que j’ai sous mes yeux ne

  2   pourrait pas suffire pour affirmer que les autorités de la

  3   Communauté croate de Herceg-Bosna étaient intégrées dans

  4   cette procédure, qu’elles aient été saisies des documents. 

  5   Je dis et je maintiens que la cour constitutionnelle a

  6   essayé d’obtenir ces documents.

  7         Q.    Bien !  Je voudrais encore attirer votre

  8   attention sur deux documents.  Ce sont les deux derniers

  9   documents.

 10         Saviez-vous que le Général Sefer Halilovic et le

 11   Général de brigade Milivoj Petkovic ont signé un accord le

 12   20 avril 1993, c’est-à-dire sept mois après la décision de

 13   la cour constitutionnelle dont vous nous avez parlé ?

 14         Au paragraphe 1 de cet accord, on peut lire (je

 15   cite) : « L’armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO sont tous

 16   deux les forces légales de la République de Bosnie-

 17   Herzégovine et sont traités de la même manière. »  Fin de

 18   citation.

 19         Pour l’information de Messieurs les Juges, il

 20   s’agit d’un document qui porte la cote D24/1.

 21         Étiez-vous au courant de ceci, Monsieur ?

 22         R.    Non.  Je n’ai pas vu ce document.

 23         Q.    Bien !  Il y a encore un dernier document que

 24   je souhaiterais que vous examiniez.  Il s’agit d’un

 25   document qui a déjà été versé au dossier sous la cote

Page 14277

  1   D27/1.

  2         Il s’agit d’un accord qui a été conclu entre Alija

  3   Izetbegovic et Mate Boban le 24 avril 1993 à Zagreb et

  4   l’annexe de ce document a pour titre : « Structure de

  5   commandement de l’armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO ». 

  6         Au premier paragraphe de ce document, il est

  7   stipulé que… [Changement d’interprète – citation non

  8   interprétée]

  9         R.    Je sais qu’il y a eu diverses tentatives pour

 10   essayer de régler les affaires de manière telle qu’elles

 11   ont été présentées dans ce document et je pense qu’il

 12   serait mieux si les choses s’étaient effectivement passées

 13   de cette manière-là parce que la guerre n’aurait pas eu

 14   lieu mais je n’ai pas étudié tout particulièrement ce

 15   document-ci.

 16         Q.    Est-ce que vous seriez d’accord que le

 17   Président Izetbegovic a signé le document sept mois après

 18   la décision de la cour constitutionnelle qui reconnaît le

 19   HVO comme une composante légale des forces armées de la

 20   République ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Merci, Dr Ribicic.

 23         Passons maintenant les choses en revue de façon

 24   chronologique.  Regardez l’intercalaire 13, s’il vous

 25   plaît.

Page 14278

  1         Saviez-vous que la présidence de la Communauté

  2   croate de Herceg-Bosna s’était réunie à Grude le 14 août

  3   1992 et qu’une partie de l’ordre du jour considérait les

  4   changements du décret des forces armées, les changements…

  5   [hors microphone] et l’adoption de la loi pénale ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Saviez-vous que le Dr Jadranko Prlic a été

  8   nommé Président du HVO de la Communauté croate de Herceg-

  9   Bosna ?  Avez-vous ce document ?

 10         R.    Oui.  Ça a été bien le 14 août.

 11         Q.    Si vous passez à l’intercalaire 15 :  Le même

 12   jour, Monsieur Stipo Ivankovic de Odzak a été nommé Vice-

 13   président du HVO de la Communauté croate de Herceg-Bosna ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Si vous regardez maintenant l’intercalaire

 16   suivant, est-il vrai que le HVO a adopté – et je vous

 17   demande tout particulièrement de regarder la formulation de

 18   ce décret – le HVO a adopté un décret sur l’application du

 19   Code pénal de la République de Bosnie-Herzégovine et du

 20   Code pénal de la République socialiste fédérale yougoslave

 21   au moment où existait – et ça, c’est important – un danger

 22   imminent de guerre sur le territoire de la Communauté

 23   croate de Herceg-Bosna ?

 24         R.    Je connais ce document.  Je l’ai étudié.  Il

 25   est intéressant tout particulièrement parce qu’il ne s’agit

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  1   pas ici uniquement de l’application du Code pénal de la

  2   République mais aussi du Code pénal fédéral qui ont été

  3   pris en tant que loi de la République. 

  4         Ce que je voudrais souligner c’est que cette

  5   législation était en vigueur dans la région qui nous

  6   intéresse.  Ce décret a démontré d’un côté l’intention de

  7   la Communauté croate de Herceg-Bosna de décider de manière

  8   indépendante et souveraine quelle loi, quelle législation

  9   serait appliquée sur son territoire.

 10         Un deuxième point que je voudrais souligner est le

 11   suivant.  Quand on le fait de cette manière-là, et ça a été

 12   fait à peu près de la même manière en Slovénie, donc, quand

 13   on prend une loi fédérale et républicaine, on change de

 14   manière substantielle le fond de cette loi, le contenu de

 15   la loi en ce sens que cette législation a une nouvelle

 16   fonction.  Ce n’est plus dans la fonction de la défense des

 17   États dans lesquels elle a été adoptée mais dans la

 18   fonction de la défense de ce nouvel État et ces nouveaux

 19   citoyens qu’ils doivent protéger.

 20         Q.    Merci, Monsieur Ribicic.

 21         Il y a là une mesure temporaire dans l’état de

 22   guerre.  Le HVO décide d’adopter la loi criminelle de

 23   Bosnie-Herzégovine et non pas d’un autre pays, n’est-ce pas

 24   vrai ?

 25         R.    Oui.  Dans la période qui concerne ce décret,

Page 14280

  1   il est toujours souligné de manière conséquente qu’il

  2   s’agit de la législation en vigueur pendant l’état de

  3   guerre et les dangers imminents de la guerre, même dans le

  4   cas de la législation qui n’avait aucun contenu direct avec

  5   l’état de guerre.  Par exemple, vous avez de la législation

  6   concernant les associations des automobilistes et ainsi de

  7   suite.

  8         Q.    Une dernière question concernant ce décret,

  9   Monsieur Ribicic.

 10         Vous serez d’accord avec moi quand je dis que la

 11   Communauté croate de Herceg-Bosna, si elle l’avait désiré,

 12   certainement, aurait pu adopter le Code pénal de la

 13   République de Croatie mais ils ne l’ont pas fait ?

 14         R.    Oui, c’est exact.

 15         Q.    Le document suivant auquel je voudrais

 16   attirer votre attention est une pièce à conviction séparée. 

 17   Je voudrais qu’elle soit distribuée.  Il s’agit des

 18   extraits d’un procès-verbal des municipalités en Herceg-

 19   Bosna, tenu le 22 septembre 1992.

 20         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Le document porte

 21   la cote D184/1.

 22         Me SAYERS (interprétation) : 

 23         Q.    Je ne pense pas que nous avons l’original

 24   croate, Dr Ribicic.  Je vous demande, donc, votre patience

 25   pendant la traduction mais il n’y a que quelques

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  1   dispositifs auxquels je voudrais attirer votre attention.

  2         Le premier se trouve au bas de la première page,

  3   « 00320380 ».  Je vais vous lire deux passages.  Le premier

  4   se trouve au milieu de la page et il dit : « Les autorités

  5   militaires du HVO sont demandées d’accélérer le processus

  6   de professionnalisation des formations militaires.  Elles

  7   doivent introduire de l’ordre dans les cercles militaires

  8   et professionnaliser la police militaire.  Elles doivent

  9   aussi mettre un terme aux profiteurs de guerre. » 

 10         Plus loin : « Les autorités militaires du HVO sont

 11   demandées de respecter la procédure prévue pour

 12   l’arrestation des individus suspects d’avoir commis des

 13   actes criminels pour la protection des citoyens. » 

 14         La dernière partie du document se trouve à la

 15   dernière page.  C’est trois passages en partant du bas, à

 16   savoir : « Le Ministère de la Défense de la Communauté

 17   croate de Herceg-Bosna et le commandement militaire sont

 18   demandés d’émettre des décrets dans la juridiction

 19   militaire pour éviter le conflit d’intérêts entre la

 20   juridiction militaire et le gouvernement civil. »

 21         N’est-il pas vrai qu’entre juillet et octobre,

 22   donc, la période qui concerne ce document, les forces

 23   armées du HVO se développent, évoluent et se séparent des

 24   institutions civiles ?  Êtes-vous d’accord avec moi ?

 25         R.    Oui.

Page 14282

  1         Q.    Merci.  Dans le même esprit, nous avons un

  2   autre document à vous soumettre qui démontre l’évolution

  3   des structures civiles et militaires.  C’est le 17 octobre

  4   1992.  Veuillez regarder l’intercalaire 18, s’il vous

  5   plaît.

  6         Je suppose que vous saviez que Kresimir Zubak a

  7   été nommé deuxième Vice-président du HVO… c’était en

  8   octobre 1992, le 17 octobre, s’il vous plaît.

  9         Le deuxième document parle de la nomination du

 10   troisième Vice-président :  C’est Monsieur Anto Valenta ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Le document suivant est celui que vous

 13   décrivez dans votre rapport comme un document substantiel,

 14   le décret des forces armées de la Communauté croate de

 15   Herceg-Bosna et ça porte la même date.  Je voudrais passer

 16   en revue certains éléments très brièvement.

 17         Êtes-vous d’accord que les articles 9 et 10 de ce

 18   décret substantiel c’était le Département de la Défense du

 19   HZ-HB qui contrôlait pour la plupart les forces armées et

 20   qui établissait les plans militaires, développait les

 21   politiques et prévoyait l’utilisation des forces armées et

 22   elle établissait aussi la structure de commandement des

 23   forces armées ?

 24         R.    Oui.  Je viens de regarder une fois de plus

 25   hier soir ce document et cela est vrai.

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  1         Q.    Merci beaucoup, Monsieur Ribicic.  Regardez

  2   s’il vous plaît l’Article 11.

  3         Êtes-vous d’accord avec moi et on peut démontrer à

  4   la Chambre que la structure de l’état-major a été établie

  5   par le Président de la Communauté croate qui (je cite)

  6   « nommait l’état-major » ?  Êtes-vous d’accord avec moi ?

  7         R.    Oui.  C’est bien ce qui est écrit à l’Article

  8   11.  Donc, la structure de l’état-major c’est quelque chose

  9   qui est signée ici par le commandant suprême.

 10         Q.    Regardez maintenant l’Article 25 qui parle de

 11   l’activité politique dans les forces armées et inclut

 12   l’organisation des partis politiques, la participation aux

 13   manifestations et que cela a été interdit.

 14         R.    C’est bien comme ça que cela a été écrit. 

 15   C’est une autre question quelle influence ça avait dans la

 16   pratique parce que tous ceux qui étaient aux postes-clés

 17   dans le pouvoir exécutif de la structure militaire étaient

 18   membres du même parti, à savoir du HDZ.  Donc,

 19   l’interdiction de ce point de vue-là peut être une

 20   restriction.

 21         C’est un dispositif tout à fait ordinaire de

 22   toutes les lois et toutes les constitutions mais dans ce

 23   cas particulier, ça excluait de faire partie d’autres

 24   partis politiques parce que tous les membres de la

 25   Communauté croate de Herceg-Bosna mentionnaient tout

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  1   particulièrement le grand rôle et l’importance de la HDZ.

  2         Q.    Je vous remercie pour votre point de vue mais

  3   vous serez d’accord que ce n’était que dans le cadre des

  4   forces armées du HZ-HB que l’activité politique a été

  5   interdite ?

  6         R.    Oui, mais en même temps, le commandant

  7   suprême était le Président de la Communauté croate de

  8   Herceg-Bosna et il était membre du HDZ, le parti qui était

  9   partie intégrante du parti HDZ de la République de Croatie.

 10         Q.    Regardez maintenant l’Article 29 et, comme

 11   vous l’avez dit, vous voyez que le commandant suprême du

 12   HZ-HB sera le Président du HDZ, et parmi ses devoirs, il y

 13   avait le devoir d’émettre les instructions concernant la

 14   discipline militaire :  Vous êtes d’accord avec moi ?

 15         R.    Oui, je suis d’accord.

 16         Q.    La dernière question liée à ce document est

 17   l’Article 34 qui parle des commandants des forces armées et

 18   on dit qu’ils seront nommés et dissous par le commandant

 19   suprême alors que les autres commandements le seront par la

 20   personne qui se trouvait à la tête du Département de la

 21   Défense.

 22         À l’époque, c’était Bruno Stojic, n’est-ce pas ?

 23         R.    Je ne sais pas exactement qui était à cette

 24   fonction mais votre interprétation est tout à fait exacte.

 25         Q.    Une dernière question concernant ce

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12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   document :  Vous serez d’accord que le Vice-président de la

  2   présidence n’avait pas le pouvoir de nommer ou de démettre

  3   les personnes qui se trouvaient à la tête de l’état-major ?

  4         R.    Si vous me posez la question d’un point de

  5   vue des documents, cela est bien vrai, mais si vous me

  6   demandez comment la situation se passait sur le terrain, en

  7   réalité, je ne pourrais pas vous donner la même réponse. 

  8   J’ai dit à plusieurs reprises que d’un point de vue général

  9   et de façon tout à fait concrète quand on parle de ce

 10   décret, que la pratique était souvent différente des

 11   règlements.

 12         Le Vice-président de la Communauté croate de

 13   Herceg-Bosna, sa fonction est quelque chose que je ne

 14   pourrais pas vraiment commenter mais son influence en

 15   pratique était beaucoup plus grande que ce qui n’est dit

 16   dans les dispositifs que nous venons de voir.

 17         Q.    Parlons des choses spécifiques.  Vous n’êtes

 18   pas au courant de quelque situation que ce soit où un Vice-

 19   président a nommé le chef de l’état-major ?

 20         R.    Non mais je connais des situations où il a

 21   signé en tant que Vice-président de la Communauté croate de

 22   Herceg-Bosna.  Je connais des documents où il a signé dans

 23   cette qualité-là.

 24         Q.    Un grand nombre de ces documents ont été

 25   montrés à la Chambre mais ma question est :  Vous ne

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  1   connaissez pas la situation où l’un des Vice-présidents ou

  2   tous les Vice-présidents ont démis un des commandants de

  3   leurs fonctions ?

  4         R.    Non, je ne suis pas au courant d’aucun cas de

  5   nomination ou de démission.

  6         Q.    De la même façon concernant la procédure

  7   disciplinaire, vous ne connaissez pas l’implication des

  8   Vice-présidents dans des telles circonstances ?

  9         R.    Vous avez mentionné à plusieurs reprises

 10   maintenant les mesures de discipline.  Ce que je voulais

 11   dire c’est que ces mesures, de toute façon, étaient tout à

 12   fait positives, spécialement ce que vous venez de lire dans

 13   ce décret, parce qu’on crée des forces armées disciplinées

 14   et qui fonctionnent de manière professionnelle. 

 15   Malheureusement, cela ne représente pas une garantie contre

 16   des déformations.

 17         Si je regarde bien la législation et les décrets,

 18   j’ai vu que ce qui était défini de manière beaucoup plus

 19   stricte c’était les parties concernant la violation de la

 20   discipline…

 21         Q.    Excusez-moi de vous interrompre mais ma

 22   question était simple :  Vous n’êtes pas au courant de la

 23   situation où aucun des Vice-présidents de la présidence du

 24   HZ-HB a participé dans la nomination ou la démission des

 25   commandants ou des soldats ?

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  1         R.    Vous m’avez interrompu en plein milieu de ma

  2   phrase.  Je voulais dire que cela n’était pas le cas dans

  3   les violations du droit international humanitaire.

  4         En ce qui concerne votre question, non, je ne suis

  5   pas au courant de tels cas.

  6         Q.    Si vous regardez maintenant l’intercalaire

  7   21, on parle ici du bureau du procureur militaire dans le

  8   district.  C’est aussi un décret du 17 octobre 1992.

  9         Je voudrais attirer votre attention à l’Article 4. 

 10   À la différence des nominations dans les forces armées

 11   militaires, il est vrai que le procureur militaire du

 12   district et son adjoint devaient être nommés par la

 13   présidence du HZ-HB ?

 14         R.    Oui.  D’après l’Article 4, le bureau du

 15   procureur militaire a à sa tête un procureur militaire du

 16   district qui est responsable du travail effectué.

 17         Q.    À partir du 17 octobre 1992 et par la suite,

 18   c’était le procureur… le bureau du district militaire qui

 19   était chargé de s’occuper des tribunaux militaires ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Vous serez d’accord aussi que ce même bureau

 22   du procureur militaire devait entamer des investigations ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    C’était le devoir de ce bureau du procureur

 25   militaire de recueillir toutes les allégations et les

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  1   plaintes et c’est bien stipulé dans l’un des articles ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Le document suivant dans le classeur est

  4   Z341.3 et à l’intercalaire 22 de ce document, vous pouvez

  5   regarder.  Je poserai une question simple.

  6         C’est un document daté du 3 novembre 1992 qui

  7   parle [hors microphone] …garde et qui est soumis à l’état-

  8   major dans la chaîne du commandement ?

  9         R.    C’est bien cela.

 10         Q.    Êtes-vous d’accord que jusqu’au 17 octobre

 11   1992, nous voyons une situation où la structure civile et

 12   la structure militaire ont été organisées en grande partie,

 13   elles existent, ont des fonctions séparées et les

 14   compétences sont bien séparées ?

 15         R.    Oui, c’est exact.

 16         Q.    Une dernière question dans cet esprit.

 17         Regardez l’intercalaire 25.  Je ne sais pas si

 18   vous avez déjà vu ce décret ou cet ordre.  C’est un ordre

 19   signé par le Colonel Blaskic, le commandant de la zone

 20   opérationnelle de la Bosnie centrale, et on établit la

 21   structure du commandement.  Vous l’avez vu ?  Est-ce que

 22   vous avez vu ce document auparavant ?

 23         R.    Je l’ai vu pour la première fois hier.

 24         Q.    Si vous regardez maintenant l’intercalaire 27

 25   et l’intercalaire 26, vous pouvez voir d’autres ordres

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  1   donnés par le Colonel Blaskic qui concernent les brigades,

  2   les municipalités, les demandes d’appellation des brigades,

  3   et au mois de mars 1993, on montre qui peut nommer les

  4   officiers de haut rang.  C’est un document que vous avez vu

  5   pour la première fois hier.

  6         R.    J’ai déjà dit hier que je n’étais pas expert

  7   pour les questions militaires.  La condition que j’ai mise

  8   pour travailler sur cette opinion c’était de me limiter sur

  9   des questions du droit et de la constitution.  Donc, c’est

 10   de ce point de vue là que l’aspect militaire m’a intéressé

 11   dans le cadre de la formation de la Communauté croate de

 12   Herceg-Bosna.  C’est pour cela que je ne peux pas parler

 13   des questions du personnel et d’autres questions militaires

 14   en détail.

 15         Mais ce que vous avez essayé de démontrer, que le

 16   commandant suprême, qui par la même occasion était le

 17   Président de la Communauté croate de Herceg-Bosna, avait le

 18   rôle-clé et décisif, cela je peux bien confirmer, mais je

 19   peux le démontrer beaucoup plus facilement dans d’autres

 20   aspects concernant la constitution et non pas sur les

 21   aspects militaires.  Mais je peux dire qu’en Herceg-Bosna,

 22   beaucoup de choses étaient différentes en pratique,

 23   différentes de ce qui était décrit dans la législation, la

 24   législation qui, selon mon opinion, était préparée de

 25   manière très professionnelle.

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  1         Q.    Une dernière question au sujet du dossier

  2   consacré au HVO, l’intercalaire numéro 24.

  3         Avez-vous une connaissance d’une décision en date

  4   du 18 novembre 1992, signée par le Président du HVO,

  5   Jadranko Prlic ?  Il s’agit de l’établissement d’une

  6   commission chargée du personnel au sein du HVO et cinq

  7   personnes sont nommées pour y siéger.

  8         R.    Oui, j’ai pu voir.  J’ai même analysé hier

  9   cette décision.

 10         Q.    Conviendrez-vous avec moi qu’il s’agit d’une

 11   commission qui, en fait, n’a qu’une importance très minime

 12   si on considère l’organisation militaire et l’organisation

 13   du gouvernement du HVO et les institutions militaires que

 14   nous venons de passer en revue ?

 15         R.    Je ne pourrais pas me mettre d’accord avec

 16   vous.  En ce qui concerne le secteur du personnel, c’est

 17   toujours un domaine-clé extrêmement important et c’est

 18   formel mais en même temps, il y a une influence informelle

 19   qui se fait sentir et quand il s’agit de la désignation aux

 20   postes importants.  C’est pour ça que moi, je ne pourrais

 21   pas dire qu’il s’agissait d’une fonction qui n’était pas

 22   importante, peut-être pas d’une importance comme d’autres

 23   fonctions dont il a été question dans d’autres documents.

 24         Q.    Vous avez déposé… dans votre déposition,

 25   plutôt, vous nous avez parlé de la question de la

Page 14292

  1   citoyenneté et vous y consacrez de longs passages dans

  2   votre rapport.  Il y a deux décrets sur lesquels je

  3   souhaiterais avoir votre opinion.

  4         Le premier est en date du 26 février 1993, signé

  5   par Monsieur Prlic.  Il s’agit d’un décret sur le passage

  6   des frontières et sur la circulation dans les zones

  7   frontalières de la Communauté croate de Herceg-Bosna en

  8   temps de guerre ou en période marquée par la menace de la

  9   guerre.  Ce document a déjà été versé au dossier sous la

 10   cote D20/1.  Je vais en lire un extrait.

 11         On peut y lire : « La zone frontalière sera

 12   constituée d’une zone de 100 mètres qui comprend des

 13   parties du territoire de la République de Bosnie-

 14   Herzégovine au sein de la Communauté croate de Herceg-

 15   Bosna, y compris les rivières, les lacs et la mer ainsi que

 16   la terre également. »

 17         Conviendrez-vous qu’on peut reconnaître dans ce

 18   décret de février 1993 que la Communauté croate de Herceg-

 19   Bosna existe sur le territoire ou à l’intérieur du

 20   territoire de la République de Bosnie-Herzégovine ?

 21         R.    La Communauté croate de Herceg-Bosna a été

 22   instaurée au sein du territoire de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine, de l’ex-République fédérative de Yougoslavie.

 24         Par conséquent, sur le plan territorial, il

 25   n’était pas possible qu’elle se sépare de ce territoire, de

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  1   la Bosnie-Herzégovine mais quand vous vous référez à ce que

  2   j’ai dit et à mon rapport que j’ai écrit, moi, j’avoue que

  3   j’ai compris de la même manière, comme vous, tous ces

  4   documents mais tout ceci est assez relativisé par des

  5   attitudes politiques et j’avoue que souvent, on parlait

  6   différemment à l’opinion publique, on disait qu’on était

  7   pour la Bosnie-Herzégovine dans son territoire intégral,

  8   pour l’unité pour l’indépendance de la Bosnie-Herzégovine

  9   et, dans la pratique, on agissait différemment.

 10         Sur le papier, c’était clair et on a parlé de

 11   manière très, très claire et très précise quelles étaient

 12   les frontières de la Bosnie-Herzégovine et on a dit que

 13   c’était les frontières de Bosnie-Herzégovine qui ont été

 14   adoptées mais ce que ça voulait dire dans les faits et dans

 15   la pratique était autre chose.  Si la Communauté croate de

 16   Herceg-Bosna avait pour but de s’annexer à son voisin, à ce

 17   moment-là, ce n’était que la lettre morte sur le papier et

 18   c’était quelque chose justement pour masquer la réalité,

 19   pour masquer ce qui se passait sur le terrain.

 20         Q.    Justement, je voudrais que vous examiniez un

 21   autre document et je souhaiterais qu’il soit versé au

 22   dossier.  Il s’agit d’un décret sur l’application de la loi

 23   relatif à la circulation des étrangers sur le territoire de

 24   la Communauté croate de Herceg-Bosna en cas de guerre.

 25         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Le document

Page 14294

  1   portera la cote D185/1.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Je dispose d’un

  3   exemplaire qu’on pourrait placer sur le rétroprojecteur.

  4         Q.    Dans ce document, il y a un certain nombre de

  5   dispositions.  Vous pouvez les lire si vous le souhaitez

  6   mais celle qui m’intéresse plus particulièrement c’est

  7   l’Article 2.

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Si on pouvait faire

  9   un gros plan sur l’Article 2.

 10         Q.    Est-il exact que l’Article 2 de ce décret

 11   relatif à la résidence d’étrangers, à la circulation

 12   d’étrangers stipule que toute personne qui n’est pas

 13   citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine est, d’après

 14   ce décret, un étranger ?

 15         R.    Oui.  Une fois de plus, j’attire votre

 16   attention que ceci n’est pas contestable quand il s’agit

 17   des actes normatifs.  Ceci a été formulé de cette façon-là

 18   mais ce qui se passait avec les citoyens de Bosnie-

 19   Herzégovine, ceux qui n’étaient pas des Croates et quand

 20   ils habitaient la Communauté croate de Herceg-Bosna, ça,

 21   c’est une autre question.

 22         Par conséquent, si jamais les organes de la

 23   Communauté croate de Herceg-Bosna se conformaient en vertu

 24   de cet Article numéro 2 dont vous venez de donner lecture,

 25   à ce moment-là, il n’y aurait pas eu des déplacements de

Page 14295

  1   personnes.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Merci.  J’en ai fini

  3   avec ce document.  Il peut être ôté du rétroprojecteur.

  4         Q.    Je vous avais dit que nous en avions terminé

  5   avec le classeur du HVO mais je vais me référer au point

  6   23, à l’intercalaire 23.  Il s’agit de l’établissement

  7   d’une division de la Cour suprême de Bosnie-Herzégovine sur

  8   le territoire de la Communauté croate de Herceg-Bosna en

  9   cas de guerre ou de menace de guerre.

 10         Vous avez vu des documents, n’est-ce pas ?  Vous

 11   en parlez dans votre rapport.  Il est inutile d’en parler

 12   en détail mais le fait est que la HZ-HB n’a pas établi sa

 13   propre Cour suprême.  On a essayé, en fait, de créer une

 14   division de la Cour suprême de la République de Bosnie-

 15   Herzégovine à Mostar.  C’est ça, n’est-ce pas ?

 16         R.    Oui, mais ce département avait exercé une

 17   fonction autonome.  Ce n’était plus un département qui

 18   agissait conformément à la législation en vigueur de

 19   Bosnie-Herzégovine.  Il s’agissait d’un département qui

 20   était une section, un département du Tribunal de la Cour

 21   suprême de Bosnie-Herzégovine.  Sur le plan personnel, la

 22   nomination également du personnel venait de la part de la

 23   Communauté croate de Herceg-Bosna et pas la Bosnie-

 24   Herzégovine. 

 25         Par conséquent, il s’agissait d’un Tribunal

Page 14296

  1   suprême où on ne parle même plus de ce département qui

  2   faisait partie intégrante d’un Tribunal de Bosnie-

  3   Herzégovine.  Il appartenait à la Communauté croate de

  4   Herceg-Bosna.

  5         Q.    Examinons cette affirmation que vous venez de

  6   faire au sujet de l’Article 4 du décret que nous avons sous

  7   les yeux.

  8         Il est exact, n’est-ce pas, que tout citoyen de la

  9   République de Bosnie-Herzégovine étant avocat et ayant

 10   réussi un examen judiciaire, ayant une expérience de cinq

 11   ans dans le domaine du droit, pouvait être nommé Juge et

 12   que cette personne fut croate, musulmane ou serbe ou

 13   qu’elle vienne de toute autre origine ?  C’est bien vrai,

 14   n’est-ce pas ?

 15         R.    Une fois de plus, formellement, c’est exact

 16   mais dans la pratique, c’est une disposition qui n’a pas

 17   cette valeur et il est vrai que toutes les fonctions au

 18   sein de la Communauté croate de Herceg-Bosna ont été

 19   réservées aux Croates et aux Croates qui étaient membres du

 20   HDZ.

 21         Ceci est vrai également pour la présidence de la

 22   Communauté croate de Herceg-Bosna.  Ceci est vrai pour le

 23   HVO, pour toute autre fonction-clé et si cette disposition

 24   était importante…

 25         Q.    Moi, j’affirme la chose suivante :  N’est-il

Page 14297

  1   pas exact que de nombreux Juges à la haute Cour de Travnik,

  2   Bosanski Brod, Mostar, Odzak, Derventa et Orasje étaient,

  3   en fait, des musulmans et ce sont des gens qui ont été

  4   nommés par la Herceg-Bosna à ces postes ?

  5         R.    Ce décret parle du Tribunal suprême alors que

  6   j’ai parlé des fonctions suprêmes au sein de la Communauté

  7   croate de Herceg-Bosna.  Je ne peux pas exclure que, tout à

  8   fait exceptionnellement, à ce niveau très élevé, il y avait

  9   un certain nombre de musulmans mais au niveau inférieur,

 10   ils étaient plus nombreux mais certainement des musulmans

 11   qui ont repris le programme de la Communauté croate de

 12   Herceg-Bosna tel qu’il a été formulé dans ce décret,

 13   défendre les intérêts de l’ensemble du peuple croate, du

 14   territoire historique croate.

 15         Je pense que vous conviendrez avec moi que c’est

 16   de cette manière-là que des objectifs qui ont été définis

 17   de cette manière-là ne peuvent pas véritablement encourager

 18   ceux qui n’appartiennent pas à la même communauté ethnique

 19   d’exercer des fonctions-clés.

 20         Q.    Vous nous avez parlé de vos opinions au sujet

 21   des objectifs de la HZ-HB.

 22         Je demanderais le versement au dossier du procès-

 23   verbal de la Deuxième Assemblée générale de la HZ-HB qui a

 24   eu lieu en avril 1992, le 14 avril 1992 à Mostar.

 25         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Le document

Page 14298

  1   portera la cote D186/1.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  

  3         Q.    Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur ?

  4         R.    Non, je ne l’ai pas vu.

  5         Q.    Je voudrais attirer votre attention sur le

  6   paragraphe 18 de ce document qui, dans la version en

  7   anglais, se trouve aux pages 5576 et 5575.  Il s’agit de la

  8   numérotation adoptée par le Bureau du Procureur.

  9         Est-ce que ceci modifie votre opinion au sujet des

 10   objectifs officiels du HDZ ?  Est-ce que cela modifie votre

 11   opinion quand vous lisez ce qu’a dit Monsieur Boban (je

 12   cite) : « En dernier, nous avons établi la Communauté

 13   croate de Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine et, du fait de

 14   l’établissement de cette Communauté, nous avons dit que

 15   nous sommes les seuls Croates en Bosnie-Herzégovine, que la

 16   Bosnie-Herzégovine est notre État, l’État des Croates qui y

 17   habitent mais également l’État d’autres peuples. »  Fin de

 18   citation.

 19         Saviez-vous que Monsieur Boban avait tenu des

 20   propos dans ce sens à la deuxième assemblée générale du HDZ

 21   ?  L’aviez-vous déjà su puisque, apparemment, vous n’avez

 22   jamais eu l’occasion de lire ce document ?

 23         R.    Je connais de nombreuses déclarations qui ont

 24   été formulées dans le même sens.  Il n’est pas contestable

 25   que la politique publique du HDZ de Bosnie-Herzégovine a

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  1   été orientée, axée sur la souveraineté de Bosnie-

  2   Herzégovine, et notamment, à l’époque où cette organisation

  3   était présidée par Monsieur Kljuic, mais je me dois de vous

  4   dire pour autant que ces déclarations ne sont pas conformes

  5   avec des déclarations que j’ai citées hier lors de ma

  6   déposition où Monsieur Boban, lors de la réunion à Zagreb

  7   un an auparavant, avait dit que la Communauté croate de

  8   Herceg-Bosna a été instaurée pour pouvoir s’annexer

  9   ultérieurement, au moment où la direction du HDZ et la

 10   direction prennent la décision qu’ils le fassent.

 11         C’est dans ce sens-là que je dois dire une fois de

 12   plus que Monsieur Boban s’est engagé pour cela et ce qui

 13   était utile, ce qui, soi-disant, était conforme à la

 14   constitution de Bosnie-Herzégovine mais c’était le moment

 15   très précis et je veux dire qu’on avait bien compris

 16   également quelles étaient les raisons pour lesquelles les

 17   régions serbes autonomes ont été instaurées ainsi que la

 18   Communauté croate de Herceg-Bosna.  C’était des communautés

 19   et des entités qui ont été mononationales et ces entités,

 20   normalement, avaient pour but de rester hétérogènes du

 21   point de vue national. 

 22         C’est dans ce sens-là que j’énonce la remarque. 

 23   Sinon, la reconnaissance de Bosnie-Herzégovine est positive

 24   mais je ne pense pas que c’était franc et que c’était

 25   sincère.

Page 14300

  1         Q.    Il est exact que Monsieur Boban poursuit en

  2   disant… au milieu de la page 5575, il dit : « En ce moment,

  3   ce  territoire abrite non seulement les Croates mais aussi

  4   250 000 musulmans qui doivent leur liberté actuelle au

  5   peuple croate qui a payé pour cela de son sang et de la vie

  6   de ses jeunes. »  Fin de citation.

  7         Donc, Monsieur Boban reconnaît bien qu’il n’y a

  8   pas que les Croates qui vivent sur ce territoire mais qu’il

  9   y a également beaucoup de musulmans qui y vivent ?

 10         R.    Hier lors de ma déposition, j’ai déjà dit

 11   qu’il s’agissait des municipalités qui ont été incorporées

 12   dans la Communauté croate de Herceg-Bosna, les

 13   municipalités où les Croates n’avaient même pas la majorité

 14   relative et des municipalités qui n’étaient pas habitées

 15   uniquement par les Croates.

 16         Par conséquent, si les attitudes dont vous parlez

 17   étaient le fondement pour la création de la Communauté

 18   croate de Herceg-Bosna, à ce moment-là, il n’y aurait pas

 19   eu des conflits avec des musulmans.  Il n’y aurait pas eu

 20   la guerre car les deux se seraient opposés aux régions

 21   autonomes serbes, et par conséquent, ne pas essayer de

 22   diviser, de partager la Bosnie sur le même principe.

 23         Je maintiens que ce sont les attitudes qui sont

 24   contraires à la pratique.  Il y a une chose qui a été

 25   formulée dans les actes de l’autre, ce qui se faisait dans

Page 14301

  1   la pratique.  Il y a cette décision qui ne peut pas être

  2   mise en question.  On ne parle pas d’autres peuples au

  3   début.  C’est pour la première fois.  Vous le dites, ces

  4   autres peuples ont été mentionnés au moment où le HVO a été

  5   mis en place, où on avait précisé également que la

  6   Communauté croate de Herceg-Bosna allait défendre également

  7   d’autres peuples, indépendamment de l’agresseur, de celui

  8   qui va les attaquer.

  9         Q.    Bien !  Avez-vous déjà parlé vous-même avec

 10   Monsieur Boban ?

 11         R.    Non, jamais.

 12         Q.    Avez-vous parlé avec quiconque au sein des

 13   dirigeants de la Herceg-Bosna ?  Avez-vous parlé avec

 14   quiconque de ces personnes des objectifs de cette instance

 15   ?  Je pense, par exemple, à Monsieur Prlic ou à d’autres.

 16         R.    Au moment où j’ai préparé mon analyse, j’ai

 17   eu l’occasion de m’entretenir avec de nombreuses

 18   personnalités pour lesquelles je considérais qu’elles

 19   connaissaient bien cette situation et j’ai posé 18

 20   questions très précisément.  Je me suis limité à des

 21   questions de nature constitutionnelle.  J’avais quelques

 22   réunions, quelques rencontres. 

 23         Je ne me suis pas adressé à des hommes politiques. 

 24   Je me suis plutôt adressé à des professeurs et de tels

 25   types de personnalités.  Il y a une seule personne qui

Page 14302

  1   avait une fonction politique au sein de Bosnie-Herzégovine

  2   et c’était Monsieur Kljuic.  Je ne l’ai pas rencontré mais

  3   il m’a donné une réponse écrite à des questions que je lui

  4   ai posées.

  5         Par conséquent, j’ai essayé de me pencher non

  6   seulement sur les actes normatifs mais également de tirer

  7   un certain nombre de conclusions des entretiens que j’ai pu

  8   avoir et ceci pour pouvoir me forger une idée très précise

  9   et voir ce qui s’est passé, effectivement, en Bosnie-

 10   Herzégovine et notamment au sein de la Communauté croate de

 11   Herceg-Bosna.

 12         Q.    Donc, votre réponse c’est que vous n’avez

 13   jamais parlé avec aucun des dirigeants de la Communauté

 14   croate de Herceg-Bosna, vous n’avez parlé qu’avec leurs

 15   opposants politiques ?

 16         R.    Non, ce n’est pas exact.  J’ai demandé les

 17   entretiens avec ceux qui, à mon avis, connaissaient de

 18   manière la plus approfondie la situation.

 19         Bien évidemment, j’ai promis que je ne vais pas

 20   les citer devant ce Tribunal sans qu’ils me l’autorisent,

 21   mais si le Tribunal me le demande, à ce moment-là, je vais

 22   vous donner les noms à huis clos des personnes avec

 23   lesquelles je me suis entretenu.  La majorité ce sont des

 24   Croates et il y a au moins un qui avait exercé des

 25   fonctions assez hautes au sein de la Communauté croate de

Page 14303

  1   Herceg-Bosna, tout au moins dans la dernière étape.

  2         Q.    Avez-vous jamais parlé avec Monsieur Prlic au

  3   sujet de ce qui se passait au sein du HVO ?  Après tout,

  4   c’était le Président de cette organisation.  Qui était

  5   mieux apte que lui ?  À qui d’autre auriez-vous pu

  6   communiquer votre opinion sur les objectifs réels de cette

  7   organisation ?

  8         R.    Je me suis fait une impression sur la base du

  9   PV, des témoignages, sur la base également des interviews

 10   différentes…

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous pouvez

 12   répondre par oui ou par non.  Avez-vous parlé avec Monsieur

 13   Prlic ?

 14         R.    Excusez-moi.  La question était beaucoup plus

 15   vaste.  En ce qui concerne cette question directe, non, je

 16   ne me suis pas entretenu avec Monsieur Prlic.

 17         Mais je demande au Tribunal, s’il vous plaît,

 18   Monsieur le Président, moi, j’ai déjà dit que je pourrais

 19   vous donner les noms mais à huis clos car j’ai promis par

 20   écrit à ces personnes…

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ce n’est pas

 22   nécessaire.  Nous avons déjà vos déclarations et votre

 23   déposition.  Nous n’avons pas besoin de ce genre de

 24   détails.

 25         Me Sayers, en avez-vous encore pour longtemps ?

Page 14304

  1         Me SAYERS (interprétation) :  J’ai encore une

  2   question sur ce document et j’envisage de passer de la HR-

  3   HB après la pause.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ça ne devrait

  5   pas prendre trop de temps.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  J’espère en avoir

  7   terminé avant midi.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Hier, je

  9   croyais que vous aviez dit que vous auriez besoin d’une

 10   heure et demie.

 11         Bien !  Posez votre dernière question au sujet de

 12   ce document et ensuite, on fera la pause.

 13         Me SAYERS (interprétation) : 

 14         Q.    Si vous vous référez au paragraphe 23,

 15   saviez-vous que le HDZ avait cinq vice-présidents qui ont

 16   été élus le 14 novembre 1992 et que Monsieur Kordic était

 17   l’un de ces vice-présidents ?

 18         R.    Oui.  Je savais que Monsieur Kordic avait

 19   occupé ce poste.  Entre autre, je l’ai vu sur un document. 

 20   Je ne peux pas me souvenir où mais je l’ai vu.

 21         Q.    Merci.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous allons

 23   maintenant lever l’audience jusqu’à 11 h 30.

 24         --- Suspension de l’audience à 11 h 02

 25         --- Reprise de l’audience à 11 h 36

Page 14305

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si on pouvait

  2   accélérer, nous serions reconnaissants.

  3         Me SAYERS (interprétation) :  J’essaierai

  4   d’accélérer autant que je peux, Monsieur le Président, et

  5   je demanderais à Monsieur Ribicic de m’aider à le faire.

  6         Q.    Nous passerons maintenant sur des choses que

  7   vous connaissez ou peut-être vous ne connaissez pas :  Ce

  8   sont le Plan Vance-Owen et le Plan Owen-Stoltenberg.

  9         R.    Oui, je connais ça de manière tout à fait

 10   générale dans la mesure où c’est lié aux décisions prises

 11   par la Communauté croate de Herceg-Bosna.

 12         Q.    Avez-vous pu revoir les dix principes

 13   constitutionnels qui figuraient en premier plan du Plan

 14   Vance-Owen ?

 15         R.    Oui, j’ai vu ces principes.

 16         Q.    Vous serez d’accord avec moi, Monsieur, que

 17   l’un des principes était la réaffirmation de l’importance

 18   du concept des trois peuples constituants ?

 19         R.    Oui, c’est correct.

 20         Q.    Le Plan Vance-Owen prévoyait de manière

 21   spécifique que la République de Bosnie-Herzégovine

 22   adopterait une constitution reconnaissant les trois peuples

 23   constituants :  Êtes-vous d’accord avec cela ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Il est bien vrai que le contingent croate à

Page 14306

  1   la tête duquel se trouvait Mate Boban était le premier des

  2   trois peuples constituants de Bosnie-Herzégovine qui a

  3   signé le Plan Vance-Owen ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Il est aussi vrai que les dix provinces qui

  6   ont dû être établies par ce Plan ne devaient pas avoir une

  7   identité internationale mais c’était des provinces à

  8   l’intérieur de la Bosnie ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    La Chambre sait que le Plan Vance-Owen a

 11   connu des difficultés au mois de mai 1993 et par la suite,

 12   le développement ultérieur de la constitution et le Plan

 13   qui a été proposé était le Plan Owen-Stoltenberg.

 14         Connaissez-vous les accords constitutionnels qui

 15   faisaient partie du Plan Owen-Stoltenberg ?

 16         R.    Oui.

 17         Q.    On peut dire que le Plan Owen-Stoltenberg

 18   présenté à l’ONU le 6 août 1993 et que nous avons déjà

 19   parmi les pièces jointes, donc, le principe de ce Plan

 20   était trois républiques ethniques qui auraient une union

 21   peu importante ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Le nom de chaque république devait être

 24   établi par les autorités compétentes de cette république ?

 25         R.    Oui.

Page 14307

  1         Q.    Le premier article dans l’accord

  2   constitutionnel disait et je cite :  « L’union de la

  3   République de Bosnie-Herzégovine se compose de trois

  4   républiques constituantes et englobe trois peuples

  5   constituants, les musulmans, les Serbes et les Croates,

  6   ainsi qu’un groupe d’autres peuples. »

  7         Vous connaissez ce principe, Monsieur ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Connaissez-vous aussi l’Annexe C à cet

 10   accord ?

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Je demanderais

 12   l’assistance de l’huissier et je lui demanderais de placer

 13   ça sur le rétroprojecteur.  C’est un extrait des

 14   instruments de protection des droits de l’homme qui faisait

 15   partie d’un accord constitutionnel.

 16         Q.    Je ne sais pas si vous avez vu ce document

 17   auparavant mais pourriez-vous s’il vous plaît regarder la

 18   partie appelée Annexe C, qui est notre pièce jointe ?

 19         Avez-vous jamais lu les instruments de protection

 20   des droits de l’homme qui soient ici ?

 21         R.    Oui.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Merci.  Pouvez-vous

 23   laisser ça sur le rétroprojecteur et mettez ça à la page

 24   précédente.  J’aurais une question là-dessus.

 25         Q.    Ma dernière question est liée au Plan Owen-

Page 14308

  1   Stoltenberg.  Il est vrai, et vous le savez, qu’aucune des

  2   trois républiques constituantes pouvait se retirer de

  3   l’union de Bosnie-Herzégovine sans un accord préalable des

  4   autres républiques ?  Vous connaissez ce principe ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Vous avez déjà ce texte devant vous.  Je vais

  7   passer outre l’intercalaire 1 du 18 août 1993 et je vous

  8   demande de regarder la décision fondatrice, cet acte

  9   fondateur signé par Perica Jukic, le Président de la

 10   Chambre des représentants.

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Vous n’avez jamais parlé avec Monsieur

 13   Jukic ?

 14         R.    Non, mais de cette façon-là, vous allez

 15   apprendre avec qui j’ai parlé si vous allez éliminer un par

 16   un les personnes avec lesquelles je n’ai pas parlé.

 17         Q.    Regardons maintenant rapidement plusieurs

 18   articles.

 19         L’Article 5 premièrement :  L’autorité dans la

 20   République émane du peuple et retournera au peuple en tant

 21   que communauté des citoyens libres et égaux en droits ?

 22         R.    Oui, c’est bien exact.

 23         Q.    J’ai oublié de vous poser une question.  Vous

 24   êtes d’accord que la HR-HB a été fondée le 28 août 1993, à

 25   peu près trois semaines après le rapport du Secrétaire

Page 14309

  1   Général au Conseil de Sécurité, le rapport qui concernait

  2   le Plan Owen-Stoltenberg ?

  3         R.    Oui.  J’ai déjà parlé des liens entre les

  4   deux.

  5         Q.    Dans l’Article 6, il est dit que cette

  6   nouvelle République des peuples constituants devait être

  7   une démocratie parlementaire avec le pouvoir législatif

  8   résidé dans la Chambre des représentants ?

  9         R.    Selon moi, les modifications les plus

 10   importantes et positives sont celles qui se trouvent dans

 11   le préambule.  J’en ai parlé hier.  On peut y inclure

 12   l’Article 11.

 13         De l’autre côté, nous avons ce qui se trouve dans

 14   les articles 11 et 12 où on souligne la continuité entre la

 15   Communauté croate de Herceg-Bosna et la République croate

 16   de Herceg-Bosna, et cela par rapport au système juridique

 17   et par rapport à l’organisation du pouvoir.  On voit que

 18   l’organisation du pouvoir va être exercée par les organes

 19   de la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Comme ça, du

 20   moins au début, on prend des éléments du système précédent

 21   qui n’incorporaient pas tout à fait une séparation du

 22   pouvoir législatif, exécutif et judiciaire.

 23         Q.    Regardons maintenant l’article qui parle de

 24   manière tout à fait spécifique du pouvoir exécutif.

 25         R.    Oui.

Page 14310

  1         Q.    C’est le gouvernement qui a le pouvoir

  2   exécutif et le pouvoir judiciaire est donné aux tribunaux ?

  3         R.    Oui.  Si on compare ce document avec d’autres

  4   documents, on peut remarquer que la Chambre des

  5   représentants a une fonction plus importante que celle

  6   qu’on trouve dans d’autres systèmes parlementaires

  7   européens, y inclus le système britannique et d’autres

  8   systèmes.  Cela concerne le rapport entre le gouvernement

  9   et la Chambre de représentants.

 10         Q.    Comme on voit à l’Article 7, le Président du

 11   gouvernement devait être élu par la Chambre des

 12   représentants.  Cela est évident mais il y a aussi

 13   l’Article 8 où l’on dit que le Président est le commandant

 14   suprême des forces armées et c’est à lui de désigner et de

 15   démettre les militaires hauts gradés qui occupent des

 16   fonctions importantes.

 17         R.    Je dois dire que cela n’est pas habituel dans

 18   les systèmes parlementaires.  C’est d’habitude le Président

 19   d’un État qui nomme le Président du gouvernement.

 20         Q.    Cela continue les mêmes principes que nous

 21   voyons dans le décret sur les forces armées et l’Article 23

 22   qui disait que le Président de la Communauté croate de

 23   Herceg-Bosna était le commandant suprême des forces

 24   armées ?

 25         R.    Oui, parce que dans les États européens,

Page 14311

  1   formellement, c’est le Président qui y est le commandant

  2   des forces armées, mais en pratique, c’est surtout le

  3   gouvernement qui exerce cette fonction.  En revanche, en

  4   Herceg-Bosna, c’était le Président qui l’exerçait de cette

  5   manière.  Le gouvernement a été affaibli de deux côtés,

  6   d’un côté par le Président du gouvernement et de l’autre

  7   par le Président de la République.

  8         Q.    [Hors microphone] …la législation adoptée par

  9   la Chambre des représentants.  Nous avons un décret signé

 10   par Perica Jukic, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    À l’Article 1, on stipule que c’est la

 13   Chambre des représentants qui représente l’organe suprême,

 14   qui a le pouvoir législatif.  Est-ce qu’on peut supposer

 15   que la Chambre des représentants a pris les fonctions de la

 16   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna ?

 17         R.    Ce n’est vrai qu’en partie.  Ils ont pris le

 18   pouvoir judiciaire et aussi des fonctions dans lequel ils

 19   déterminaient les personnes qui allaient occuper certains

 20   postes et déterminaient quel serait le travail du

 21   gouvernement mais la Chambre des députés n’a pas pris sur

 22   elle le pouvoir exécutif.

 23         Q.    Regardez s’il vous plaît l’Article 19 de ce

 24   décret où on voit que le pouvoir de la présidence serait

 25   assumé par la Chambre des représentants.

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  1         R.    Oui.  C’est écrit ici mais c’est l’une des

  2   maillons faibles de ce système par rapport à d’autres

  3   systèmes parlementaires.  Ce que j’ai dit moi-même c’est

  4   que la Chambre des représentants n’a pas pris certaines

  5   fonctions qu’elle avait pendant la première phase de

  6   l’existence de la Communauté croate de Herceg-Bosna, au

  7   moment où la présidence était le seul organe et non

  8   seulement l’organe législatif.

  9         Q.    Il n’est pas inhabituel qu’une Chambre de

 10   représentants ait le pouvoir législatif dans quel système

 11   que ce soit ?

 12         R.    Peut-être que l’interprétation n’était pas

 13   bonne mais je n’ai jamais affirmé cela.  La seule chose que

 14   j’ai affirmée, et je vais la répéter, est la suivante :  La

 15   Chambre des représentants a pris pour la plupart presque

 16   uniquement les fonctions législatives de la présidence de

 17   la Communauté croate de Herceg-Bosna et la Chambre des

 18   représentants n’a pas pris les fonctions que la présidence

 19   occupait jusqu’au 3 juillet 1992, la période pendant

 20   laquelle la présidence était le seul organe de la

 21   Communauté croate de Herceg-Bosna, au moment auquel elle

 22   était formellement proclamée la Chambre des représentants.

 23         Q.    Dans la nouvelle République croate, il y

 24   avait la fonction de président ?

 25         R.    Oui.

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1         Q.    Mais il n’y avait pas de fonction de vice-

  2   président comme dans la Communauté croate de Herceg-Bosna ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Nous n’allons pas parler des intercalaires 4

  5   et 5 mais passons maintenant à l’intercalaire 6 qui est la

  6   loi sur le gouvernement de la République croate de Herceg-

  7   Bosna, signée le 30 septembre 1993 par Perica Jukic.  Il y

  8   a là plusieurs articles sur lesquels je voudrais attirer

  9   votre attention.

 10         L’Article 6 dit que la Chambre des représentants

 11   est… elle est responsable devant la Chambre des

 12   représentants ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Puis passons à l’Article 46 qui nous montre à

 15   quel moment se sont terminées les fonctions civiles.

 16         À partir du 30 septembre 1993, d’après l’Article

 17   46, la loi sur le gouvernement de cette République, les

 18   départements du HVO continueraient leur travail en tant que

 19   ministères de la République croate de Herceg-Bosna :  Est-

 20   ce exact ?

 21         R.    Oui, parce que ça montre la continuité.

 22         Vous avez sauté l’Article 4 qui parle de la

 23   relation du gouvernement et la Chambre de représentants où

 24   on dit que les membres du gouvernement sont désignés et

 25   démis par la Chambre des représentants, ce qui est

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  1   inhabituel pour le système parlementaire où c’est le chef

  2   de l’État qui les nomme à la suite d’une proposition émise

  3   par le premier ministre.

  4         Q.    Regardez maintenant l’intercalaire 9.  Il

  5   s’agit de la déclaration sur l’adoption des documents de la

  6   protection des libertés et des droits de l’homme, adoptée

  7   le 30 septembre 1993 par la nouvelle République.

  8         Je pense que dans votre analyse, vous avez

  9   constaté que c’était là l’une des raisons pour laquelle

 10   cette République s’est convertie en une République

 11   indépendante, indépendante de l’État de Bosnie-

 12   Herzégovine ?

 13         R.    Je ne l’ai pas affirmé relatif à l’Article 9

 14   qui parle de la protection des droits de l’homme.  C’est

 15   quelque chose que j’ai analysé… enfin, que j’ai trouvé être

 16   positif.

 17         Q.    La déclaration à l’intercalaire 9 est

 18   précisément la même que l’Annexe C de l’accord Owen-

 19   Stoltenberg qui se trouve sur le rétroprojecteur.  C’est le

 20   même accord qui suit le même ordre.

 21         R.    Oui, je suis d’accord mais je répète que dans

 22   mon analyse, j’ai dit que cette déclaration était positive

 23   et que c’est bien dommage qu’elle n’a pas été adoptée

 24   auparavant car on montre là-dedans l’attitude que Herceg-

 25   Bosna a envers la protection des droits de l’homme.

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  1         Q.    Encore deux questions s’il vous plaît

  2   concernant les intercalaires 7 et 8.  Ces deux

  3   intercalaires parlent des nominations dans la Chambre des

  4   représentants, donc, la Chambre des députés, et l’autre, la

  5   commission des nominations et le comité de la politique

  6   étrangère et de la sécurité nationale de cette Chambre de

  7   représentants.

  8         En septembre 1993, Monsieur Kordic a été nommé le

  9   Président de la première de ces commissions, n’est-ce pas ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Il y avait cinq autres membres de cette

 12   commission, n’est-ce pas ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    La deuxième commission à laquelle Monsieur

 15   Kordic a été nommé par Perica Jukic était composée de dix

 16   membres dont il était l’un des membres mais il n’était pas

 17   le Président de cette commission ?

 18         R.    Il y avait dix membres plus un Président et

 19   il était l’un des membres.  Ce n’était…

 20         Q.    Merci, c’était ma question.

 21         Je vous demanderais maintenant de regarder

 22   l’intercalaire 10 où on nomme le gouvernement de la Herceg-

 23   Bosna.  Vous connaissez ce document, n’est-ce pas ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Monsieur Prlic, le Président du HVO, a été

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  1   nommé Premier ministre du gouvernement ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Et Monsieur Kordic n’était pas membre du

  4   gouvernement de la République ?

  5         R.    [Aucune réponse audible]

  6         Q.    Merci.  Regardez maintenant l’intercalaire

  7   11.  Il s’agit d’un décret sur l’adoption d’un conseil

  8   présidentiel.

  9         Il y avait neuf membres du conseil.  Leur fonction

 10   était d’observer les questions politiques et stratégiques

 11   et les questions de défense et de coordonner l’activité des

 12   organes exécutifs de la République ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Je m’excuse, je dois revenir à une question

 15   précédente.  Je vous ai demandé si Monsieur Kordic était

 16   membre du gouvernement et j’ai dit qu’il ne l’était pas le

 17   20 novembre 1993 :  C’est exact ?

 18         R.    Oui.  Monsieur Kordic n’était pas membre du

 19   gouvernement.

 20         Q.    En ce qui concerne le Conseil présidentiel,

 21   il y avait neuf membres de ce Conseil, y inclus le

 22   Lieutenant Général Ante Roso.  Kordic n’en faisait pas

 23   partie ?

 24         R.    C’est exact.

 25         Q.    Regardez maintenant l’intercalaire 12.  C’est

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  1   exact que Monsieur Ivan Bender a été nommé Président de la

  2   Chambre de députés en 1994, le 17 février 1994 ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Le même jour, on a nommé les deux Vice-

  5   présidents :  Un c’était Monsieur Kordic et l’autre

  6   Monsieur Santic ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Le même jour – ça, c’est le dernier

  9   intercalaire – on voit les nouvelles nominations à la

 10   Commission présidentielle.  Il y a 11 membres.  Monsieur

 11   Kordic ne fait pas partie de ces membres ?

 12         R.    C’est exact.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Merci beaucoup.

 14         Monsieur le Président, nous n’avons plus de

 15   questions.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Mikulicic.

 17         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me MIKULICIC

 18         (interprétation) : 

 19         Q.    Bonjour, Monsieur Ribicic. 

 20         R.    Bonjour.

 21         Q.    Je suis avocat de Zagreb et ensemble, avec

 22   mon confrère Kovacic, je représente le deuxième accusé,

 23   Monsieur Mario Cerkez.  Je serai bref, tout au moins

 24   beaucoup plus bref que mon confrère Sayers.  Je vais tout

 25   simplement attirer votre attention sur deux sujets, si vous

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  1   voulez bien.

  2         J’aimerais vous rappeler, Monsieur Ribicic, que

  3   lors de votre déposition et dans votre rapport écrit, vous

  4   avez parlé des attributs de l’État.  Vous avez dit, entre

  5   autres, que les attributs de l’État sont le territoire, la

  6   population et le pouvoir souverain selon un certain nombre

  7   de théoriciens, subordination, droit international.  Je

  8   pense que vous êtes d’accord avec moi ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    En respectant cette attitude qui est la

 11   vôtre, on voudrait l’appliquer sur la question de

 12   l’instauration de la République de Bosnie-Herzégovine qui a

 13   été reconnue comme une République indépendante le 6 avril

 14   1992.

 15         Seriez-vous d’accord avec moi que l’État de

 16   Bosnie-Herzégovine n’a pas contrôlé dans la totalité son

 17   territoire compte tenu du fait qu’il y avait un certain

 18   nombre de régions autonomes serbes qui ont été constituées

 19   et ils ont occupé de facto la Bosnie-Herzégovine ?

 20         R.    Oui, effectivement.  Ils n’ont pas contrôlé

 21   une partie de son territoire, là où les SAO ont été

 22   instaurés, les régions autonomes et n’ont pas contrôlé non

 23   plus le territoire qui a été couvert par la Communauté

 24   croate de Herceg-Bosna.

 25         Q.    Par conséquent, si on reste au 6 avril 1992,

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  1   au moment où la communauté internationale a reconnu la

  2   Bosnie-Herzégovine en État souverain, seriez-vous d’accord

  3   avec moi qu’il s’agissait d’une reconnaissance qui était

  4   beaucoup plus politique de la part de la communauté

  5   internationale que du point de vue juridique et du point de

  6   vue légitimité également et surtout pas à la lumière des

  7   attributs de l’État dont vous avez parlé ?

  8         R.    Oui.  C’était un appui à un État unique de

  9   Bosnie-Herzégovine alors que l’État de fait en Bosnie-

 10   Herzégovine était différent.  Deux tiers de la République

 11   de Bosnie-Herzégovine à l’époque de la reconnaissance, le 6

 12   avril 1992, ont été occupés, ont été, donc, sujets des

 13   agressions.

 14         Q.    Je pense que nous serons d’accord tous les

 15   deux que la capitale de Bosnie-Herzégovine où se trouvaient

 16   toutes les autorités a été sous le siège, pratiquement sous

 17   le siège ?

 18         R.    Oui, c’est tout à fait vrai.

 19         Q.    Je pense que, Dr Ribicic, nous allons nous

 20   mettre d’accord également sur le fait que toutes ces

 21   circonstances et les conditions dans lesquelles les

 22   événements ont eu lieu ont rendu impossible le

 23   fonctionnement normal de la République de Bosnie-

 24   Herzégovine ?

 25         R.    C’est tout à fait exact.

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  1         Q.    Quand nous parlons de la République de

  2   Bosnie-Herzégovine, nous avons en vue trois peuples

  3   constitutifs, serbe, croate, musulman, qui habitaient ce

  4   territoire.

  5         Est-il vrai, Dr Ribicic, que tous ces trois

  6   peuples qui habitaient le territoire de Bosnie-Herzégovine

  7   avaient leur propre langue, leur culture, symboles et que,

  8   normalement, ils étaient attachés à ces symboles ?

  9         R.    C’est tout à fait vrai.

 10         Q.    Si nous observons une de ces entités,

 11   l’entité croate en Bosnie-Herzégovine, alors, nous pouvons

 12   constater que c’est une entité, c’est un groupe ethnique

 13   qui n’est pas homogène.  En d’autres termes, les Croates,

 14   si je peux dire, ont été rassemblées, notamment, à Bosanska

 15   Posavina, à la frontière de la Croatie, Bosnie centrale et,

 16   ensuite, dans le sud, vers la frontière de la République de

 17   Croatie ?

 18         R.    C’est tout à fait vrai.  Dans les villes

 19   également.

 20         Q.    Eh bien, seriez-vous d’accord avec moi pour

 21   dire que ces trois entités avaient des objectifs différents

 22   et des intérêts différents ?

 23         R.    Au cours des débats qui ont eu lieu, comment

 24   agir dans la situation que vous avez décrite ?  Les Croates

 25   qui habitaient et qui vivaient à Sarajevo avaient épousé

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  1   une attitude qui était totalement différente par rapport

  2   aux Croates qui habitaient des régions et des territoires

  3   de Bosnie-Herzégovine qui avaient une frontière avec la

  4   République de Croatie.  Par conséquent, il y avait des

  5   attitudes qui étaient différentes et des propositions

  6   différentes.

  7         Q.    Maintenant, si vous voulez bien, on va axer

  8   notre discussion sur la Bosnie centrale, Busovaca,

  9   Kiseljak, Vitez, Novi Travnik.

 10         Seriez-vous d’accord avec moi pour dire qu’il

 11   s’agissait d’une enclave de l’entité croate encerclée par

 12   la majorité musulmane, du peuple musulman ?

 13         R.    C’est peut-être quelque peu exagéré mais

 14   c’est à peu près vrai et c’est à peu près valable ce que

 15   vous dites, au moment où la Communauté croate de Herceg-

 16   Bosna a été créée.

 17         Q.    Dr Ribicic, savez-vous qu’après l’agression

 18   serbe en Bosnie-Herzégovine, il y avait 120 000 musulmans

 19   qui se sont rassemblés en Bosnie centrale, qu’ils étaient

 20   des réfugiés, ce qui a provoqué un déséquilibre sur le plan

 21   national dans cette région par rapport à ce qui était le

 22   cas avant ?

 23         R.    Je sais que la politique du SDS et la

 24   création des régions autonomes serbes étaient à l’origine

 25   de déplacements d’autres peuples de ces territoires et il y

Page 14323

  1   avait certainement des situations qui étaient difficiles

  2   dans les secteurs et dans le territoire de Bosnie-

  3   Herzégovine qui n’ont pas subi cette occupation

  4   silencieuse.

  5         Q.    Dr Ribicic, je voudrais tout simplement vous

  6   rappeler les documents qui vous ont été présentés, Z27.2,

  7   la décision relative à l’instauration de la Communauté

  8   croate de Herceg-Bosna du 10 novembre 1991 à Grude.  Vous

  9   vous souvenez de ce document ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Vous nous avez dit, Dr Ribicic, qu’il y avait

 12   les représentants des municipalités qui étaient présents,

 13   qu’ils avaient signé dans la deuxième partie de ce document

 14   la décision relative à la création de la Communauté croate

 15   de Herceg-Bosna.

 16         Est-ce que vous êtes au courant que le maire, Ivan

 17   Santic, avait assisté à cette réunion, il avait refusé de

 18   signer ce document et que, ultérieurement, c’est Anto

 19   Valenta qui a signé ce document ?  Est-ce que vous étiez au

 20   courant de ce fait ?

 21         R.    Oui.  Je connais une première partie de ce

 22   fait.  Je sais que le maire de la municipalité de Vitez n’a

 23   pas voté mais je ne savais pas qui avait signé.

 24         Q.    Vous savez que Monsieur Valenta était

 25   fonctionnaire du HDZ et que, par la suite, il a été Vice-

Page 14324

  1   président ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Dr Ribicic, tout à l’heure, vous avez parlé

  4   d’un certain nombre de plans de paix par lesquels la

  5   communauté internationale a essayé d’influencer et

  6   d’apporter une solution au conflit.  On a parlé du Plan

  7   Vance-Owen, on a parlé également du Plan Owen-Stoltenberg,

  8   on a parlé de l’Accord de Washington et, en définitive, de

  9   l’Accord de Dayton ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Quelle était l’influence de la communauté

 12   internationale, d’après vous, sur l’évolution de la

 13   situation en Bosnie-Herzégovine ?  Si vous pouvez

 14   éventuellement, très brièvement, nous donner votre point de

 15   vue.

 16         R.    J’en ai parlé quelque peu dans mon analyse et

 17   ceci à plusieurs endroits.  Il est certain que cette

 18   influence a été assez grande.  Les auteurs qui apprécient

 19   cette question et qui évaluent cette question peuvent vous

 20   en dire davantage.  Personnellement, je considère que la

 21   communauté internationale a agi positivement au moment où

 22   elle avait fait tout pour reconnaître internationalement la

 23   République de Bosnie-Herzégovine.

 24         En ce qui concerne les plans qui ont suivi

 25   l’activité de la communauté internationale, il a été

Page 14325

  1   démontré à plusieurs reprises que les points de vue parmi

  2   les représentants des États différents et européens et

  3   mondiaux étaient également différents et que c’est dans ce

  4   sens-là qu’ils ont influencé différemment l’évolution des

  5   choses.  Souvent, ils ne savaient pas véritablement comment

  6   il fallait résoudre la question.  Souvent, également, il

  7   apparaissait qu’ils s’emploient pour une partie ou l’autre

  8   ou qu’ils acceptent d’une façon ou d’une autre la création

  9   des entités homogènes du point de vue national au sein de

 10   Bosnie-Herzégovine.  C’était l’impression qu’on avait.

 11         Q.    Seriez-vous d’accord avec moi que, d’un côté,

 12   il y avait cette attitude qui n’était pas homogène de la

 13   part de la communauté internationale et, de l’autre côté,

 14   il y avait des entités au sein de la population en Bosnie-

 15   Herzégovine qui n’étaient pas homogènes et les attitudes

 16   n’étaient pas différentes ?

 17         R.    Vous avez parfaitement raison.  Je pense même

 18   que par moments, on avait donné une interprétation qui

 19   n’était pas tout à fait bonne et correcte.  Ces entités

 20   donnaient une interprétation soi-disant en faveur de ceux

 21   qui avançaient des propositions pour la création des

 22   entités homogènes au sein de Bosnie-Herzégovine.

 23         Q.    Maintenant, je voudrais tout simplement faire

 24   quelques commentaires ensuite au sujet des rapports entre

 25   les États.  D’abord, il y a la République de Croatie et,

Page 14326

  1   ensuite, il y a la Bosnie-Herzégovine en tant qu’États.

  2         Vous avez dit que le 6 avril 1992, la Bosnie-

  3   Herzégovine a été reconnue comme État souverain par la

  4   communauté internationale.  Est-ce que vous savez que le 7

  5   avril, le lendemain, la République de Croatie a reconnu la

  6   souveraineté de Bosnie-Herzégovine ?

  7         R.    Je le sais.  Le feu Dr Tudjman l’a accentué à

  8   plusieurs reprises.  La dernière fois quand il était à

  9   Sarajevo pour la conférence de presse, il avait une fois de

 10   plus souligné qu’il appuyait l’indépendance et la

 11   souveraineté de Bosnie-Herzégovine.  J’ai repris tous ces

 12   éléments dans mon document, dans mon rapport écrit.

 13         Q.    Merci, Dr Ribicic.  Je pense que vous savez

 14   également que par la suite, il y avait des relations

 15   diplomatiques qui ont été établies entre la Bosnie-

 16   Herzégovine d’un côté, la Croatie de l’autre, qu’à

 17   Sarajevo, il y a l’Ambassadeur de Croatie qui s’y est rendu

 18   en passant par le tunnel, ce tunnel qui était connu ?

 19         R.    Je n’étais pas au courant mais je sais qu’il

 20   y avait un échange d’ambassadeurs.

 21         Q.    Dr Ribicic, je suppose que vous êtes au

 22   courant et de toute façon, il y a un certain nombre de

 23   pièces à conviction, D30/2 et D31/2, selon lesquelles on

 24   peut conclure que l’Ambassade de la République de Croatie a

 25   cessé ses fonctions dans la ville de Sarajevo depuis la

Page 14327

  1   reconnaissance de cet État jusqu’à aujourd’hui ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Est-ce que vous savez également qu’il y avait

  4   les représentants militaires également de Bosnie-

  5   Herzégovine qui fonctionnaient aussi bien à Zagreb qu’à

  6   Split ?

  7         R.    Moi, je n’étais pas au courant.

  8         Me MIKULICIC (interprétation) :  Je voulais tout

  9   simplement attirer l’attention de la Chambre qu’il

 10   s’agissait du document D31/2,  pièce à conviction qui a

 11   déjà été versée au dossier.

 12         Q.    Vous connaissez probablement, Monsieur

 13   Ribicic, que la République de Croatie s’est occupée de 450

 14   000 réfugiés qui se sont rendus en République de Croatie en

 15   provenance de Bosnie-Herzégovine ?

 16         R.    Oui, c’est vrai mais il y a également un

 17   autre commentaire que je ferai.  Quelles sont les raisons

 18   pour lesquelles les réfugiés se sont-ils déplacés jusqu’à

 19   la République de Croatie, pourquoi ils ne sont pas restés

 20   en Bosnie-Herzégovine ou en Herzégovine ?

 21         Q.    Mais vous savez, Monsieur Ribicic, qu’un

 22   certain nombre de malades et de blessés, je dirais même un

 23   grand nombre, ont été soignés, traités en Croatie et

 24   notamment à Split ?

 25         R.    Oui, ça, je suis au courant.

Page 14328

  1         Q.    Dr Ribicic, vous savez probablement également

  2   que l’accord auquel sont parvenus les deux États, la

  3   République de Croatie et la République de Bosnie-

  4   Herzégovine, il y avait cette possibilité également de

  5   double nationalité, double citoyenneté ?

  6         R.    Oui, ça, je sais.  Je sais également que de

  7   nombreux musulmans, même avant que le conflit soit

  8   déclenché, ont obtenu la citoyenneté croate même s’ils ont

  9   maintenu leur citoyenneté au niveau de Bosnie-Herzégovine.

 10         Q.    Dr Ribicic, connaissez-vous quelques exemples

 11   selon lesquels le parlement croate ou le gouvernement

 12   croate, pendant la durée du conflit en Bosnie-Herzégovine,

 13   ait adopté un décret, une loi, un règlement qui

 14   éventuellement aurait discriminé les citoyens de Bosnie-

 15   Herzégovine dans le sens de confisquer leur patrimoine,

 16   leurs biens, l’interdiction de circulation ou bien

 17   éventuellement aurait discriminé les citoyens de Bosnie-

 18   Herzégovine qui habitaient déjà la République de Croatie ?

 19         R.    Je ne connais pas ces choses-là.  En

 20   revanche, dans mon rapport écrit, j’ai mis l’accent sur le

 21   fait que sur un plan officiel, la souveraineté a été

 22   reconnue par la République de Croatie, que le Parlement l’a

 23   fait, que la République de Croatie a été le premier État à

 24   reconnaître la Bosnie-Herzégovine, qu’ils ont échangé les

 25   ambassadeurs, que l’armement et toute autre aide pour la

Page 14329

  1   libération de Bosnie-Herzégovine contre l’agression passait

  2   par la République de Croatie.

  3         J’ai parlé donc d’un certain nombre de documents

  4   et de faits officiels et j’ai parlé dans mon rapport écrit…

  5         Q.    Merci.  Je comprends parfaitement.  Par

  6   conséquent, il n’y avait pas de rupture des relations

  7   diplomatiques, la représentation militaire de l’armée de

  8   Bosnie-Herzégovine a été présente à Zagreb, il n’y avait

  9   pas non plus d’actes normatifs discriminatoires, il y avait

 10   l’aide aux blessés, l’aide aux réfugiés, l’aide

 11   humanitaire, les contacts ininterrompus entre les

 12   fonctionnaires de la République de Croatie et les

 13   fonctionnaires de Bosnie-Herzégovine.

 14         Est-ce que d’après vous – on parle de la période

 15   qui couvre 1992-1994 – les deux États, la République de

 16   Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine, étaient en

 17   guerre dans le sens juridique formel ?

 18         R.    Du point de vue de ce qu’entreprenait la

 19   République de Croatie officiellement, publiquement, par les

 20   décisions qui ont été prises au sein du Parlement, on

 21   pourrait parler des relations, des rapports entre les deux

 22   États, deux pays voisins, mais ce qu’a fait une partie de

 23   la direction…

 24         Q.    Mais je vous ai demandé, Monsieur Ribicic,

 25   sur le plan juridique si vous aviez des choses à faire, pas

Page 14330

  1   sur le terrain.

  2         R.    Non.  Je n’ai pas pensé ce qui s’est passé

  3   sur le terrain, j’ai parlé des activités d’un certain

  4   nombre de dirigeants de la République de Croatie et je

  5   parle de la direction, une partie de la direction et des

  6   membres de direction qui étaient membres du HDZ, leurs

  7   activités contraires, totalement contraires à cette

  8   politique qui était publique, officielle.

  9         Par conséquent, il y avait des décisions du

 10   Parlement et si nous nous référons à ces décisions, nous

 11   avons une impression qui est totalement différente, mais il

 12   y a des activités politiques également.  Une partie des

 13   dirigeants de la République de Croatie a agi pendant une

 14   longue période dans le sens à annexer une partie de Bosnie-

 15   Herzégovine et c’est à œuvrer sur le partage de cette

 16   République.

 17         Q.    Dr Ribicic, mais vous seriez d’accord avec

 18   moi – je voudrais tout simplement vous rappeler un fait –

 19   c’était avant le référendum sur la souveraineté, si jamais

 20   vous faites allusion au 27 décembre.

 21         R.    C’est une des réunions.  Il y avait d’autres

 22   réunions qui ont eu lieu avant.  Il y a eu des activités

 23   après et ces activités étaient contraires à une politique

 24   officielle, politique de l’État de Croatie vis-à-vis d’un

 25   État indépendant et souverain, un État voisin.

Page 14331

  1         Me MIKULICIC (interprétation) :  Merci, Dr

  2   Ribicic.  C’est comme ça que je vais terminer mon contre-

  3   interrogatoire.

  4         Me SOMERS (interprétation) :  Je voudrais demander

  5   que nous passions brièvement à huis clos partiel pour la

  6   première question de mon interrogatoire supplémentaire.  Le

  7   reste se fera en audience publique.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

  9                           [Huis clos partiel]

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  9                     [Audience publique]

 10         Me SOMERS (interprétation) : 

 11         Q.    Monsieur Ribicic, je vais demander à

 12   l’huissier de vous remettre trois documents.  Je suis

 13   vraiment désolé et nous n’avons pas de traduction.  Nous

 14   allons utiliser ces documents suite à ce qui a été demandé

 15   dans le cadre du contre-interrogatoire.  Donc, c’est pour

 16   ça que nous n’avons pas de traduction.

 17         On vous a posé une question, Monsieur le Témoin. 

 18   On vous a demandé si les représentants de la communauté

 19   croate avaient été avertis des procédures qui étaient en

 20   cours devant la cour constitutionnelle de Bosnie-

 21   Herzégovine.  Vous avez parlé d’un certain nombre de

 22   documents.

 23         Je vous demande d’examiner le document qui vous

 24   est présenté, l’un des trois documents qui vous est

 25   présenté et qui porte l’en-tête du HDZ, le HDZ de Bosnie-

Page 14337

  1   Herzégovine, bien sûr.

  2         M. LE JUGE BENNOUNA :  Madame Somers, nous sommes

  3   sur ces problèmes constitutionnels depuis hier.  Ça fait

  4   pratiquement la deuxième journée.  L’objection n’est pas

  5   ici de faire une étude sur le plan constitutionnel dans les

  6   détails.

  7         Encore une fois, je l’ai dit hier,

  8   malheureusement, le contre-interrogatoire est allé dans les

  9   détails à travers une série de documentations qui ne sont

 10   pas pertinentes pour nombre d’entre elles.  Alors, on vous

 11   prie d’abréger et de vous limiter à l’objet qui est en

 12   corrélation avec ce procès, c’est-à-dire une expertise

 13   constitutionnelle en relation avec le procès et non pas une

 14   expertise constitutionnelle pour elle-même.  Nous ne sommes

 15   pas en train ici de faire le procès de la constitution de

 16   l’Herceg-Bosna ou de toute autre constitution.

 17         Me SOMERS (interprétation) :  Bien entendu,

 18   Monsieur le Juge, mais ce que je souhaitais faire ici

 19   c’était montrer une réponse à la Cour, signée par Ivan

 20   Markovic, Secrétaire Général du HDZ de Bosnie-Herzégovine,

 21   signalant la création de son gouvernement et je

 22   souhaiterais que les documents soient versés au dossier

 23   parce que j’estime qu’ils sont pertinents.

 24         Q.    Monsieur le Témoin, hier, on vous a demandé

 25   si effectivement, il y avait eu des discussions au sujet de

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  1   la division de la Bosnie-Herzégovine avant les documents de

  2   Herceg-Bosna.

  3         Avez-vous eu connaissance de la rencontre de

  4   Karadjordjevo en mars 1991 ?  Quelle est la signification

  5   pour vous de cet événement ?

  6         R.    Oui, j’ai entendu parler de la rencontre à

  7   Karadjordjevo qui a eu lieu entre le Président Dr Franjo

  8   Tudjman et Slobodan Milosevic.  On a beaucoup parlé de ça,

  9   on a écrit énormément là-dessus, il y a eu un certain

 10   nombre de témoignages également.  Un de ces témoignages

 11   également, j’ai analysé de plus près car on a parlé de

 12   retentissements différents de ces entretiens et justement

 13   dans un témoignage, on en parle un peu plus, mais

 14   personnellement, je ne sais pas ce qui s’est passé à

 15   Karadjordjevo.

 16         C’était quelques témoignages indirects mais

 17   immédiatement après cette rencontre, j’ai entendu dire par

 18   mes collègues de Croatie qu’on a commencé à Karadjordjevo,

 19   ces entretiens sur le partage de Bosnie-Herzégovine et sur

 20   initiative de Slobodan Milosevic.

 21         Q.    Franjo Tudjman était présent.  Merci.

 22         Me SOMERS (interprétation) :  Je voudrais demander

 23   à ce que l’on communique au témoin la pièce Z35.1.  Ce

 24   document devrait être également distribué aux Juges.  Il

 25   s’agit d’une opinion de la Commission Badinter.

Page 14339

  1         Q.    Je voudrais demander au témoin, très

  2   brièvement puisqu’il en a déjà parlé précédemment, de nous

  3   faire part de ses observations au sujet de ce qui a été

  4   demandé le 20 novembre, c’est-à-dire deux jours après la

  5   création de la Communauté croate de Herceg-Bosna.

  6         Quel a été le sujet qui a été évoqué par Lord

  7   Carrington lors de la conférence sur la Yougoslavie et

  8   quelle est son importance dans le cadre de votre

  9   déposition ?

 10         R.    En ce qui concerne la Commission Badinter,

 11   lors des débats au sein de la Commission Badinter… est-ce

 12   que je vous ai bien compris ?  Vous avez parlé de la

 13   Commission Badinter ?

 14         Q.    Oui, la Commission Badinter, et l’opinion qui

 15   vous est présentée, la question des frontières, pouvez-vous

 16   nous faire part de vos observations à ce sujet ?  Il s’agit

 17   de la Bosnie-Herzégovine.

 18         R.    En ce qui concerne la Commission Badinter,

 19   elle s’est composée des présidents des cours

 20   constitutionnelles d’un certain nombre de pays occidentaux. 

 21   Elle a été extrêmement importante, non seulement pour la

 22   Bosnie-Herzégovine mais également pour d’autres républiques

 23   telles Slovénie, Macédoine également, car elle a utilisé le

 24   terme « dissolution » de la Yougoslavie et elle n’a pas

 25   parlé de la cessation.

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  1         En ce qui concerne Bosnie-Herzégovine, il y a eu

  2   une autre question qui a été posée :  Est-ce qu’on peut

  3   traiter de la même façon la question de l’autodétermination

  4   comme celle qui a été…

  5         M. LE JUGE BENNOUNA :  Je m’excuse, Dr Ribicic.

  6         Vous avez ici l’opinion de la Commission Badinter. 

  7   Posez la question au témoin particulièrement.  Ne lui posez

  8   pas une question sur la Commission Badinter en général.  Ce

  9   n’est pas l’objet de cette expertise.

 10         Posez-lui une question sur cette opinion

 11   directement.  Qu’est-ce que vous voulez savoir de lui

 12   concernant cette opinion, qui est une opinion que nous

 13   connaissons, qui traite de problèmes généraux du droit

 14   international ?  Quel aspect voulez-vous qu’il vous

 15   réponde ?

 16         Vous ne pouvez pas lui poser une question comme ça

 17   ouverte parce que là, il peut parler de la Commission

 18   Badinter pendant encore quatre ou cinq heures sans problème

 19   et même plus.  Il y a beaucoup de littérature, comme vous

 20   savez, sur cette Commission.

 21         Me SOMERS (interprétation) :  Bien entendu.

 22         Q.    La question se trouve au deuxième paragraphe. 

 23   Elle est mentionnée dans ce document.  Pouvez-vous nous

 24   dire justement quelle question, quel problème a été

 25   évoqué ?

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  1         R.    On a évoqué le problème des frontières entre

  2   les républiques et on reconnaît les frontières entre les

  3   républiques, y compris de la République de Bosnie-

  4   Herzégovine qui a été reconnue un pays souverain

  5   indépendant dans cette frontière.

  6         Q.    Monsieur le Témoin, pendant le contre-

  7   interrogatoire, on a évoqué un accord signé, entre autres,

  8   par Boban et Izetbegovic à Zagreb au sujet du statut du

  9   HVO.  Je crois que le document a été déjà versé au dossier. 

 10   Il porte la cote 2416.  Je souhaiterais qu’il soit placé

 11   sur le rétroprojecteur parce que j’ai une question précise

 12   à vous poser à ce sujet et c’est surtout la deuxième page

 13   qui m’intéresse.

 14         Je vous demande de nous dire qui était présent

 15   lors de cette réunion à Zagreb.  Pouvez-vous nous dire qui

 16   était présent ?  En fait, je souhaiterais que l’on montre

 17   la page suivante.  Voilà !  Lors de la réunion qui a été

 18   organisée à Zagreb, pouvez-vous, s’il vous plaît,

 19   brièvement nous dire qui était présent ?

 20         R.    Ont été présents, selon ce document, Monsieur

 21   Alija Izetbegovic, Monsieur Mate Boban, Dr Franjo Tudjman,

 22   Ambassadeur Peter Hall, Ambassadeur Herbert Hawking (ph.),

 23   Ambassadeur Peter Aarons (ph.), Général de brigade John

 24   Wilson.

 25         Q.    Vous pouvez vous arrêter là mais je voulais

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  1   stipuler également qu’était présent Lord David Owen qui

  2   avait participé également au Plan Owen-Stoltenberg.  Merci.

  3         Nous allons maintenant passer à autre chose et je

  4   souhaiterais demander qu’on utilise un document qui a déjà

  5   été versé au dossier par la Défense précédemment. 

  6         Il s’agit de la décision légale relative à

  7   l’organisation temporaire des autorités exécutives et

  8   administratives sur le territoire de la Communauté croate

  9   de Herceg-Bosna, dans le classeur du HVO, à l’intercalaire

 10   numéro 2.  Si vous arrivez à le trouver tout de suite, tant

 11   mieux, sinon, on le mettra sur le rétroprojecteur.  Donc,

 12   classeur du HVO, intercalaire numéro 2.

 13         R.    Oui, je vois.

 14         Q.    Article 3 :  Pouvez-vous nous dire, s’il vous

 15   plaît, de qui relève le HVO et tous les membres du HVO,

 16   devant qui sont-ils responsables ?

 17         R.    Le HVO et chaque membre du HVO est

 18   responsable devant la présidence de la Communauté croate de

 19   Herceg-Bosna.

 20         Q.    Merci.  Vous en parlez, d’ailleurs, également

 21   dans votre rapport.

 22         Maintenant, penchons-nous sur l’Article 6 sur la

 23   même page.  Pouvez-vous nous lire l’Article 6, s’il vous

 24   plaît ?

 25         R.    « Le HVO, en vertu des dispositions prises

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  1   par la présidence, réglemente l’organisation dans le cadre

  2   de ces départements mais il va sans dire que le HVO est

  3   ressorti de la Communauté croate de Herceg-Bosna.  Il est

  4   clair également que c’est la présidence qui avait adopté

  5   cette décision et que, par conséquent, le HVO est

  6   responsable devant la Communauté croate de Herceg-Bosna et

  7   devant la présidence. »

  8         Q.    Merci.  Quant à savoir si la Herceg-Bosna

  9   aurait pu choisir d’utiliser le Code pénal existant de

 10   Croatie ou de Bosnie, malheureusement, nous ne disposons

 11   que d’une copie de ce document.  Je voudrais qu’il soit

 12   placé sur le rétroprojecteur.

 13         Donc, on vous a posé des questions au sujet du

 14   Code pénal de la Croatie. 

 15         Me SOMERS (interprétation) :  Je vais demander à

 16   l’huissier de placer ce document sur le rétroprojecteur.

 17         Q.    Monsieur le Témoin, ce document est relatif

 18   au Code pénal croate.  Êtes-vous en mesure de nous indiquer

 19   si, oui ou non, il existe une continuité entre le Code

 20   pénal de la République fédérative de Yougoslavie et celui

 21   de Croatie et s’il en va de même avec la Bosnie ?

 22         R.    J’ai déjà répondu ce que ça voulait dire que

 23   de reprendre la loi pénale fédérale.  C’est vrai pour la

 24   République de Croatie.  La République de Croatie a repris

 25   le Code pénal de la République socialiste fédérative de

Page 14345

  1   Yougoslavie et la Communauté croate de Herceg-Bosna a fait

  2   la même chose. 

  3         Je pense qu’outre le Code pénal fédéral, on aurait

  4   pu également reprendre le Code pénal croate en Bosnie ou

  5   plutôt au sein de la Communauté croate de Herceg-Bosna – je

  6   pense que c’est à ça que la question a été posée – ce qui

  7   veut dire que de reprendre le Code pénal prouve que la

  8   Communauté croate de Herceg-Bosna avait pris une attitude

  9   qui était analogue vis-à-vis de la législation en vigueur

 10   de l’ex-République de Yougoslavie, comme si elle était

 11   (elle l’était d’ailleurs) une des Républiques de l’ex-

 12   Fédération.

 13         Q.    Merci.  Monsieur le Témoin, vous avez

 14   commencé à nous faire part de vos observations au sujet de

 15   certains aspects du droit pénal.  On vous a interrompu lors

 16   du contre-interrogatoire.

 17         Vous sembliez indiquer que le droit pénal, tel

 18   qu’il avait été institué, incorporé dans le cadre de la

 19   législation de la HR-HB, présentait un certain nombre de

 20   déficiences du point de vue du droit international

 21   humanitaire ?

 22         R.    Oui.  Merci de m’avoir posé cette question. 

 23   En effet, je voulais dire qu’en principe, la Communauté

 24   Herceg-Bosna, très tôt, a mis l’accent sur le droit

 25   international humanitaire mais ceci n’a pas été concrétisé

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  1   de la même façon dans d’autres actes qui ont été adoptés

  2   par la Communauté croate de Herceg-Bosna, ce qui est vrai

  3   pour d’autres actes criminels, discipline au sein des

  4   forces armées, et cætera.

  5         Je voulais mettre l’accent sur le fait que le

  6   droit humanitaire international était une obligation qui

  7   était générale.  En revanche, c’est de manière assez sévère

  8   et rigoureuse qu’on sanctionnait les actes qui concernaient

  9   la non-exécution des ordres, des ordres des officiers qui

 10   étaient supérieurs.

 11         De ce point de vue, il y a une différence qui est

 12   très nette.  On accentue le droit humanitaire international

 13   et ceci n’a pas été mis en œuvre de la même façon.  Dans

 14   mon rapport, d’ailleurs, je m’appuie sur un autre document,

 15   document intitulé : « Indications obligatoires » et dans

 16   ces instructions, obligatoires, on exige les sanctions vis-

 17   à-vis des personnes qui n’ont pas exécuté les ordres.  En

 18   ce qui concerne le droit humanitaire international, c’est à

 19   peu près la même chose.

 20         Q.    Monsieur Ribicic, on a également parlé

 21   brièvement des droits des minorités.  Vous en avez parlé

 22   vous-même dans votre rapport à la page 14.

 23         Pouvez-vous nous dire si l’absence de dispositions

 24   expressément relatives à la discrimination est

 25   significative ?  Je crois que vous avez commencé à nous en

Page 14347

  1   parler puis vous avez été interrompu.

  2         R.    En ce qui concerne la protection des

  3   minorités, la défense des minorités, on ne peut pas parler

  4   de manière généralisée de l’égalité en droit de tous les

  5   citoyens.  Même de telles dispositions qui figurent dans

  6   les documents de la République de Bosnie-Herzégovine

  7   existent et, notamment, je me réfère au document intitulé :

  8   « Déclaration de la Chambre des députés » de la République

  9   de Herceg-Bosna qui parle de l’égalité en droit de tous les

 10   citoyens indépendamment de leur race, de leur nationalité

 11   et d’autres éléments.

 12         De telles dispositions ne peuvent pas être

 13   véritablement trouvées dans les documents de la Communauté

 14   croate de Herceg-Bosna et de la République de Herceg-Bosna. 

 15   En ce qui concerne l’égalité en droit de ceux qui ne sont

 16   pas croates, les actes normatifs de la République croate de

 17   Herceg-Bosna ne peuvent pas faire l’objet d’une critique

 18   très sérieuse car il faut se référer à la législation en

 19   vigueur en Bosnie-Herzégovine, en Croatie, en Slovénie, et

 20   si on fait une comparaison entre toutes ces

 21   réglementations, à ce moment-là, nous pourrions constater

 22   que dans ce domaine-là, la Communauté croate de Herceg-

 23   Bosna a été en dessous des critères qui étaient en vigueur

 24   dans l’espace de l’ex-Yougoslavie dans les Républiques que

 25   je viens de citer.

Page 14348

  1         Q.    Merci, Monsieur le Témoin.  Je voudrais

  2   revenir à une réponse que vous avez donnée au contre-

  3   interrogatoire au sujet d’un des extraits de votre rapport. 

  4   Il s’agit de la pièce à conviction Z341.5(A) qui a trait

  5   aux tribunaux militaires régionaux. 

  6         Me SOMERS (interprétation) :  Je serais

  7   reconnaissante à l’huissier de placer ce document sur le

  8   rétroprojecteur.

  9         Q.    Je vous demande d’examiner le premier

 10   paragraphe, broj sest, strana tri, dans votre langue, à la

 11   page portant le numéro 00860157.

 12         Pouvez-vous nous dire quel était l’organisme qui

 13   nommait les Juges et qui a mis en place les tribunaux

 14   militaires régionaux ou de districts et qui nommait les

 15   Juges ?

 16         R.    C’est la présidence de la Communauté croate

 17   de Herceg-Bosna qui nommait les Juges à la Cour et aux

 18   tribunaux alors que c’est devant la présidence qu’ils

 19   donnent une déclaration solennelle.

 20         Il y a une distinction qui n’est pas tout à fait

 21   nette entre les compétences du Président de la Communauté

 22   croate de Herceg-Bosna et du Président de la présidence de

 23   cette Communauté car il n’est pas logique du tout que la

 24   déclaration solennelle puisse être également faite devant

 25   d’autres membres de la présidence car le Président a une

Page 14349

  1   fonction qui est séparée et il y a une inconséquence qui en

  2   ressort.  Par conséquent, le Président de la présidence de

  3   la Communauté croate de Herceg-Bosna était à part.

  4         Q.    Merci.  Toujours au même document, Article

  5   20.

  6         Donc, Article 20, pouvez-vous nous en donner

  7   lecture ?  J’espère que vous êtes en mesure de lire.  Il

  8   s’agit de la façon dont on choisit les Juges.  Qui désigne

  9   les Juges ?

 10         R.    Les Juges sont nommés par la présidence de la

 11   Communauté croate de Herceg-Bosna sur la proposition de

 12   celui qui se trouve à la tête du département chargé de la

 13   Défense de la Communauté croate de Herceg-Bosna, du HVO,

 14   par conséquent.

 15         Q.    Merci.  Monsieur le Témoin, vous avez parlé

 16   des moyens financiers de la JNA ou plutôt de l’équipement

 17   de la JNA qui se trouvait sur les municipalités de la HZ-HB

 18   mais qui était, cependant, sur le territoire souverain de

 19   la Bosnie-Herzégovine.

 20         Pouvez-vous nous dire ce qu’il est advenu des

 21   équipements, des matériels de la JNA ?  Est-ce qu’un acte

 22   juridique quelconque a été fait pour que ces équipements,

 23   ces matériels soient remis à la Bosnie ou est-ce qu’une

 24   seule des entités en a bénéficié ?

 25         R.    Très brièvement, à partir du moment où la

Page 14350

  1   Communauté croate de Herceg-Bosna a pris cet équipement, on

  2   ne parle plus de la République de Bosnie-Herzégovine.

  3         Q.    Je vais maintenant me servir du document

  4   Z341.10 ou plutôt (l’interprète se reprend, il s’agit du

  5   document que Madame Somers vient d’utiliser, apparemment.)

  6         Monsieur le Témoin, les dispositions relatives au

  7   droit de l’homme, vous nous en avez parlé.  Donc, il y

  8   avait une déclaration sur les droits des musulmans en date

  9   de septembre 1993.

 10         Avez-vous eu connaissance d’un massacre qui a eu

 11   lieu en octobre 1993 à Vares, dans le village de Stupni Do

 12   ?  En avez-vous eu connaissance ?

 13         R.    Non, non, je ne suis pas au courant.  Je ne

 14   pourrais pas vous faire de commentaire là-dessus.

 15         Q.    Merci. 

 16         Je vais demander à Messieurs les Juges de

 17   m’accorder dix secondes pour vérifier que je n’ai rien

 18   oublié.

 19         La question du référendum a été évoquée hier.  La

 20   Défense a indiqué que 90 pour cent et plus de la Communauté

 21   croate est allée voter et je voudrais vous poser la

 22   question suivante au sujet d’un document qui portait

 23   précédemment la cote Z48. 

 24         Me SOMERS (interprétation) :  Je serais

 25   reconnaissante à l’huissier de le placer sur le

Page 14351

  1   rétroprojecteur.

  2         Q.    Je voudrais vous demander d’examiner les

  3   conclusions qui sont présentées dans ce document.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Madame Somers,

  5   j’espère que vous en êtes bientôt au bout de vos questions.

  6         Me SOMERS (interprétation) :  J’essaie de faire de

  7   mon mieux et d’aller le plus vite possible.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous avez

  9   jusqu’à 13 h 00.

 10         Me SOMERS (interprétation) :  

 11         Q.    Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, en

 12   regardant ce document signé par Mate Boban, ce qu’il dit au

 13   sujet des assurances données par la Communauté européenne

 14   en ce qui concerne le référendum, qu’enjoint-il au peuple

 15   croate de faire ?

 16         R.    Le point 2, la déclaration pour l’opinion

 17   publique, c’est signé Mate Boban et le Secrétaire de la

 18   Communauté croate de Herceg-Bosna, Ignac Kostroman.  Étant

 19   donné qu’un certain nombre de déclarations ont été données

 20   et que ceci a provoqué un certain nombre de malentendus,

 21   des membres également…

 22         Q.    Excusez-moi de vous interrompre mais il y a

 23   une disposition qui a trait à l’Union européenne, aux

 24   propositions et déclarations de l’Union européenne ainsi

 25   qu’au référendum.  Je vous demanderais d’essayer de trouver

Page 14352

  1   ce passage et de nous en parler, s’il vous plaît.

  2         R.    Oui.  C’est au début de cette communication. 

  3   Je cite : « La Communauté européenne a affirmé avant-hier

  4   également, lors de la réunion qui a eu lieu en Bosnie-

  5   Herzégovine et, d’après ses affirmations, les résultats du

  6   référendum ne préjugeront pas l’organisation

  7   constitutionnelle au sein de la Bosnie-Herzégovine.  C’est

  8   la raison pour laquelle on ne met pas en question les

  9   conclusions également auxquelles on est parvenu à Livno et

 10   les conclusions qui portent à assurer la défense des

 11   intérêts du peuple croate dans l’ensemble de Bosnie-

 12   Herzégovine. »  Fin de citation.

 13         En effet, la Communauté croate de Herceg-Bosna

 14   souhaitait dire de manière très précise quel était son

 15   point de vue et cette attitude était officielle et mettait

 16   l’accent sur le fait que le référendum rendrait impossible

 17   au peuple croate de s’organiser de manière autonome au sein

 18   de Bosnie-Herzégovine à l’avenir.

 19         Q.    Monsieur Ribicic, si je vous présentais une

 20   sorte d’arbre généalogique, disons, peut-on dire que le HVO

 21   est issu de la HZ-HB qui elle-même est issue du HDZ ?

 22         R.    En ce qui concerne l’analyse des actes

 23   normatifs, tout d’abord, je dois dire que ceci doit être

 24   constaté par la décision relative à l’instauration de la

 25   Communauté croate de Herceg-Bosna.  Ça, c’est une première

Page 14353

  1   chose.

  2         En ce qui concerne d’autres documents, que ce soit

  3   des témoignages, que ce soit des interviews, des articles,

  4   des réunions diverses qui ont eu lieu, cette présence

  5   directe et cette association de l’ensemble de la Communauté

  6   croate avec la République de Croatie, avec le HDZ également

  7   de la République de Croatie, pourraient être comprises

  8   d’une façon plus claire et meilleure.

  9         Par conséquent, je maintiens mon point de vue, à

 10   savoir que les actes normatifs ne sont pas précis.  Il n’y

 11   a pas suffisamment d’éléments.  On ne peut pas affirmer que

 12   la Communauté croate de Herceg-Bosna était créée en

 13   fonction de l’activité de la République de Croatie mais il

 14   y a d’autres documents qui en témoignent et on peut en

 15   conclure...

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur le

 17   Témoin, je dois vous interrompre.  Est-ce que votre réponse

 18   est non ?

 19         R.    La réponse est non si ceci se rapporte aux

 20   actes normatifs et la réponse est oui s’il s’agit d’autres

 21   documents et de témoignages dont il a été question lors de

 22   ma déposition.

 23         Me SOMERS (interprétation) :  

 24         Q.    Une dernière question que je souhaiterais

 25   vous poser suite à ce qui a été dit aux conclusions

Page 14354

  1   apparemment tirées lors du contre-interrogatoire.  Dans le

  2   système de l’ex-Yougoslavie et dans l’ex-système, dans

  3   l’ex-bloc de l’est, savez-vous s’il existait ce que l’on

  4   appelait un officier politique au sein de l’armée et

  5   pouvez-vous nous dire quel était le rôle, quelles étaient

  6   les prérogatives d’un tel officier politique ?

  7         R.    Les différences sont grandes entre la théorie

  8   et la pratique.  Moi, je ne suis pas expert en la matière. 

  9   Je ne peux pas vous donner la réponse.

 10         Me SOMERS (interprétation) :  Merci.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 12   Ribicic, merci d’être venu ici à La Haye devant le Tribunal

 13   Pénal International pour déposer.  Vous pouvez maintenant

 14   quitter le prétoire.

 15         Je souhaiterais régler une question de type

 16   administratif une fois que le témoin aura quitté le

 17   prétoire.

 18                     [Le témoin se retire]

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Nice,

 20   vous avez un autre témoin présent ici ?

 21         Me NICE (interprétation) :  Nous avons trois

 22   témoins, deux qui sont ici, qui sont disponibles pour cet

 23   après-midi et dont la déposition sera très brève.  Donc, il

 24   y a deux témoins qui peuvent venir soit aujourd’hui, soit

 25   demain.

Page 14355

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  J’avais

  2   l’impression, je pensais qu’il faudrait traiter de la

  3   question des comptes rendus d’audience aussi rapidement que

  4   possible.

  5         Est-ce que ce serait une bonne idée que de

  6   commencer à traiter de la question des comptes rendus après

  7   la pause-déjeuner et de voir si nous pouvons avancer ?  On

  8   pourrait entendre les témoins demain.

  9         Me NICE (interprétation) :  En effet, c’est tout à

 10   fait possible.  Je ne crois pas qu’aucun d’entre eux ait

 11   des obligations mais je vais demander à Monsieur Lopez-

 12   Terres ce qu’il en est exactement.

 13         [Les conseils de l’Accusation discutent]

 14         Me NICE (interprétation) :  Nous avons dit à ces

 15   deux témoins qu’il était vraisemblable qu’ils témoignent

 16   aujourd’hui.  Donc, ils s’attendent à cela mais il ne

 17   s’agit pas de témoins qui entrent dans la catégorie du

 18   témoin précédent pour lequel j’avais demandé qu’on

 19   l’entende le plus rapidement possible.

 20         Donc, je sais que quant à lui, Monsieur Lopez-

 21   Terres ne voit aucun inconvénient à interroger son témoin

 22   demain.

 23                     [La Chambre discute]

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De combien de

 25   temps aurez-vous besoin ?

Page 14356

  1         Me NICE (interprétation) :  Monsieur Lopez-Terres

  2   aura besoin de 40 minutes pour l’interrogatoire principal

  3   de son témoin et le contre-interrogatoire sera sans doute

  4   très bref.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Eh bien, nous

  6   allons, donc, entendre ce témoin s’il est prêt, et ensuite,

  7   nous parlerons des comptes rendus d’audience.

  8         Me NICE (interprétation) :  Bien entendu, il y a

  9   aussi la question de l’audience relative à la présentation

 10   des éléments de preuve à décharge.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 12   Donc, plus tôt nous commencerons, plus tôt nous aurons

 13   fini.  L’audience est levée.

 14         --- Suspension de l’audience à 13 h 05

 15         --- Reprise de l’audience à 14 h 38

 16         [Le témoin entre dans la Cour]

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin

 18   peut-il lire la déclaration solennelle, s’il vous plaît ?

 19         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 20   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 21   rien que la vérité.

 22         TÉMOIN :  ISMET HALILOVIC

 23         (ASSERMENTÉ)

 24         INTERROGÉ PAR Me LOPEZ-TERRES : 

 25         Q.    Vous êtes bien Monsieur Ismet Halilovic né en

Page 14357

  1   1955 ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Vous êtes ingénieur à l’usine Bratstvo à Novi

  4   Travnik où vous habitez ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Vous êtes spécialisé dans les machines

  7   industrielles ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Monsieur Halilovic, au cours du mois

 10   d’octobre 1992, alors que le deuxième conflit se déroulait

 11   à Novi Travnik, est-il exact que trois soldats appartenant

 12   aux forces du HVO sont venus dans votre appartement ?

 13         R.    Oui, c’est exact.

 14         Q.    Vous habitiez à l’époque dans la partie basse

 15   de la ville qui s’appelait Bare ?

 16         R.    Oui, c’est là-bas que j’habitais.

 17         Q.    Est-ce que vous pouvez rapidement nous

 18   désigner sur la carte que je vais vous montrer

 19   l’emplacement dans lequel votre immeuble se trouvait ?  Il

 20   s’agit de la pièce à conviction Z1960.

 21         R.    Je pense que je peux. 

 22         Q.    Est-ce que vous pouvez nous montrer où vous

 23   résidiez à l’époque, donc, au mois d’octobre 1992, dans

 24   cette partie basse de la ville ?

 25         R.    J’habitais ici [indication du témoin] et par

Page 14358

  1   la suite, j’ai commencé à habiter là où j’habite encore

  2   aujourd’hui.  C’est en 1993 que je me suis installé.  C’est

  3   ici dans cette rue Kalinska [indication du témoin].

  4         Q.    Nous allons y venir mais puisque vous nous

  5   montrez cette carte, effectivement, autant le faire tout de

  6   suite.

  7         Vous avez, donc, habité au début à Bare et en

  8   janvier 1993, comme nous le verrons, vous avez déménagé

  9   pour vous rendre dans la partie haute de la ville appelée

 10   Kalinska ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Ces trois soldats qui se sont présentés chez

 13   vous vous ont menacé de leurs armes et vous ont dit qu’ils

 14   recherchaient un tireur embusqué ?

 15         R.    Oui.  Je pense que c’était leur prétexte. 

 16   C’est ce qu’ils ont dit.

 17         Q.    Y avait-il, à votre connaissance, un ou

 18   plusieurs tireurs embusqués dans votre immeuble ou dans le

 19   quartier dans lequel vous habitiez ?

 20         R.    Dans ce quartier, pour autant que je le

 21   sache, je crois qu’il n’y a pas eu de tireur embusqué à

 22   l’époque.

 23         Q.    Vous l’avez indiqué déjà, pour vous, c’était

 24   un prétexte cette histoire de tireur embusqué ?

 25         R.    Oui, c’est ce que je pense.  Je pense que

Page 14359

  1   c’était seulement un prétexte et qu’ils voulaient autre

  2   chose.

  3         Q.    Lorsqu’ils ont pénétré chez vous, ils ont

  4   proféré des insultes à votre encontre ?

  5         R.    Oui.  C’était habituel de proférer des

  6   insultes contre les musulmans, de proférer des jurons.  Je

  7   ne sais pas s’il faut que je les cite.

  8         Q.    Ce n’est peut-être pas utile.  Ils ont

  9   procédé à une fouille de votre appartement ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Au cours de cette fouille, ils se sont

 12   emparés d’un pistolet que vous déteniez, un calibre 765 que

 13   vous déteniez de façon tout à fait régulière depuis

 14   plusieurs années et pour lequel vous aviez un permis ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Deux jours après cette visite dans votre

 17   appartement, trois autres soldats du HVO, dont l’un était

 18   porteur d’un uniforme noir, les autres étant en tenue de

 19   camouflage, tous ayant des fusils, sont revenus à votre

 20   immeuble ?

 21         R.    Oui.  Ceci s’est passé au cours de ce

 22   conflit, le lendemain.  Dès le lendemain, ils sont venus et

 23   ils ont demandé que les musulmans ou bien, comme ils

 24   disaient,  balijas, sortent, les musulmans qui avaient des

 25   garages dans cet immeuble.

Page 14360

  1         Q.    Vous vous êtes donc exécuté et vous êtes

  2   sorti avec d’autres voisins de l’immeuble et vous êtes allé

  3   à votre garage ?

  4         R.    Oui.  Moi, je suis sorti puisqu’un soldat

  5   était à côté de mon garage et je me suis approché de ce

  6   soldat.  Il a demandé à qui appartenait ce garage et j’ai

  7   dit qu’il était le mien.  Ensuite, ils ont demandé les

  8   clés.  L’un d’eux a pris la voiture et un autre est allé

  9   avec moi chercher le permis de conduire et il a pointé son

 10   fusil sur moi.  On est allé dans mon appartement.  Moi, je

 11   cherchais le permis.  Je n’ai pas pu le trouver.

 12         Ensuite, le soldat est sorti et les trois soldats

 13   sont partis en empruntant ma voiture.

 14         Q.    L’un des soldats vous a-t-il dit de quel

 15   village il venait ?

 16         R.    Oui, il l’a dit.  Vous savez, moi, j’ai

 17   essayé de voir vraiment qui était cette personne.  Je lui

 18   ai dit que j’avais l’impression que je le connaissais et il

 19   m’a dit : « Non, Monsieur, ce n’est pas possible que vous

 20   me connaissiez.  Je suis un Ustasha de Rankovici. »

 21         Q.    Rankovici est un village qui est voisin de

 22   Novi Travnik ?

 23         R.    Oui, à côté de Novi Travnik, dans la

 24   municipalité de Novi Travnik.

 25         Q.    Vous avez été informé qu’au moment où vous-

Page 14361

  1   même étiez dépossédé de votre véhicule, d’autres personnes

  2   de nationalité musulmane étaient elles-mêmes victimes des

  3   mêmes faits de la part de soldats du HVO ?

  4         R.    Oui.  Pour autant que je le sache, il n’y

  5   avait pas que ma voiture qui a été volée ce jour-là.  Il y

  6   en a eu d’autres et pas seulement les voitures, ils ont

  7   pris aussi d’autres biens qu’ils considéraient importants à

  8   ce moment-là.

  9         Q.    Je crois que l’un de vos voisins et deux de

 10   vos collègues de travail eux-mêmes ont eu leurs véhicules

 11   dérobés dans la même circonstance ?

 12         R.    Oui.  À ce moment-là, lorsque j’ai fait ma

 13   déclaration, je me suis souvenu que Monsieur Mustafa

 14   Velatovac et Ratko Vujovic m’ont dit que leurs véhicules

 15   ont été dérobés de la même manière, de même que Suljo

 16   Krnjic, qui est un autre voisin, sa voiture elle aussi a

 17   été prise.  Par la suite, j’ai entendu d’autres noms mais,

 18   à ce moment-là, je me suis souvenu de ces noms-là.

 19         Q.    Vous venez d’indiquer que votre véhicule et

 20   les véhicules de ces personnes avaient été dérobés. 

 21   S’agissait-il d’un vol ou d’une réquisition à des fins

 22   militaires ?

 23         R.    D’après moi, il s’agissait d’un vol parce que

 24   s’ils souhaitaient que ceci serve aux fins militaires, ils

 25   auraient dû nous laisser un papier, un document pour que le

Page 14362

  1   lendemain, je puisse réclamer ce qui m’a été confisqué mais

  2   puisqu’ils ne nous ont pas laissé de papier, je considère

  3   qu’il s’agissait d’un vol pur et simple.

  4         Q.    Quelque temps après ce vol, vous avez

  5   rencontré fortuitement, je crois, Monsieur Marinko Marelja,

  6   qui était un responsable croate local de la municipalité de

  7   Novi Travnik et qui était le propriétaire du café Grand. 

  8   Vous l’avez rencontré devant ce café.  Est-ce que vous

  9   pouvez rapidement nous indiquer quel a été le sens de votre

 10   conversation ?

 11         R.    Je connaissais Monsieur Marinko Marelja

 12   depuis avant puisque lui aussi, il habitait dans la

 13   municipalité de Novi Travnik.  Il était le propriétaire du

 14   café Grand et j’y allais souvent.  Donc, nous nous

 15   connaissions.

 16         Lorsque je passais à côté du café Grand, Monsieur

 17   Marinko Marelja est arrivé et moi, je lui ai dit, soit dit

 18   en passant, que j’aimerais savoir s’il était capable de

 19   m’aider afin de retrouver ma voiture puisque je savais

 20   qu’il avait une certaine influence sur ces personnes et je

 21   savais également qu’il était un ancien policier et puisque

 22   nous nous connaissions, j’ai essayé de repérer ma voiture

 23   par son biais.

 24         Cependant, il m’a répondu : « Laisse la voiture,

 25   Cuna, il faut que tu te déplaces dans Kalinska.  Même parmi

Page 14363

  1   les frères, il y a des séparations et ici, nous aurons la

  2   partie haute et la partie basse de Novi Travnik. »

  3         Q.    Quand il vous a dit : « Nous aurons », il

  4   entendait les Croates de Novi Travnik ?

  5         R.    Je suppose.  Puisque les Serbes étaient déjà

  6   partis, je crois qu’il parlait des Croates.

  7         Q.    Votre véhicule a finalement été retrouvé par

  8   votre cousin et vous avez pu le récupérer.  Je crois qu’il

  9   n’est pas nécessaire de rappeler dans quelles circonstances

 10   particulières mais vous avez pu le récupérer par la suite ?

 11         R.    Oui.  Au bout de quelques jours, j’ai réussi

 12   à retrouver la voiture grâce à un cousin qui connaissait ma

 13   voiture.  Donc, c’est comme ça que j’ai pu la récupérer

 14   mais non pas grâce à ces soldats, ni qui que ce soit

 15   d’autre mais grâce à mon cousin.

 16         Q.    Votre cousin a repris, je dirais, un peu par

 17   la force le véhicule à des soldats qui le conduisaient à

 18   Travnik ?

 19         R.    Non, je n’irais pas jusqu’à dire qu’il l’a

 20   fait par la force mais c’est quelqu’un d’assez grand,

 21   d’assez costaud et ceci s’est produit à Travnik.  Ces gens-

 22   là, ils ne venaient pas de cette région et puisque ces

 23   personnes ne disposaient pas de permis de conduire, il a

 24   dit qu’il considérait qu’il s’agissait d’un vol et, donc,

 25   ils ont laissé tomber la voiture assez facilement.

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  1         Q.    Au cours du mois de décembre 1992 et du mois

  2   de janvier 1993, les musulmans qui vivaient dans le

  3   quartier où vous-même résidiez ont reçu des ultimatums

  4   d’avoir à quitter ce quartier.  Ces ultimatums ont eu lieu

  5   par téléphone ou par l’intermédiaire de soldats qui se sont

  6   présentés à leurs appartements ?

  7         R.    Oui.  Ceci s’est produit beaucoup de fois au

  8   cours des mois de décembre et de janvier.  Beaucoup de

  9   personnes ont été intimidées.  Des soldats venaient, ils

 10   portaient des cagoules, ils étaient masqués et ils

 11   exerçaient des pressions ou, si vous voulez, terrorisaient

 12   ces gens pour qu’ils quittent les lieux sous prétexte,

 13   encore une fois, qu’ils voulaient créer une ville croate.

 14         Q.    Lors de ces visites ou lors de ces appels

 15   téléphoniques, il y avait des menaces de mort qui étaient

 16   proférées ?

 17         R.    Je ne sais pas très exactement qu’il y a eu

 18   des menaces de mort mais je sais qu’ils disaient que la

 19   personne devait quitter les lieux dans les 24 heures qui

 20   suivaient, sinon, ça allait mal se passer pour la personne,

 21   ce genre de choses.

 22         Q.    Vous-même, vous n’avez pas reçu de telles

 23   menaces mais vous avez pris les menaces reçues par d’autres

 24   très au sérieux ?

 25         R.    Oui.  Moi, c’est ce que j’ai compris. 

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  1   Beaucoup de personnes l’ont compris et sont parties avant

  2   moi.  Moi, malheureusement, je n’avais toujours pas compris

  3   la gravité de la situation mais il était possible, comme

  4   nous le disons chez nous, de sentir quelque chose dans

  5   l’air, l’ambiance qui a changé et qui montrait qu’il

  6   fallait vraiment partir.

  7         Q.    Parmi les personnes qui ont reçu les menaces

  8   dont vous nous parliez, l’un de vos collègues de travail se

  9   trouvait ?

 10         R.    Oui.  Dzenana Bubric y était, je l’ai déjà

 11   dit.  À ce moment-là, son nom m’est revenu à l’esprit mais

 12   il y en a eu d’autres.  En ce moment, je ne me souviens pas

 13   des noms de toutes ces personnes mais il y en a beaucoup

 14   qui sont parties à cause des menaces.  Moi-même, je ne suis

 15   pas parti à cause des menaces, je ne peux pas le dire mais

 16   si vous me le permettez, je vais expliquer ce qui m’a

 17   poussé à décider de partir.

 18         Q.    Je vous en prie.

 19         R.    Eh bien, je connaissais beaucoup de collègues

 20   croates là où je travaillais et lorsque la personne avec

 21   qui j’ai effectué un échange d’appartement est venu me

 22   poser la question de savoir si j’étais prêt à le faire,

 23   j’hésitais toujours mais je me suis adressé à un collègue

 24   qui est plus jeune que moi, qui m’a beaucoup aidé dans le

 25   travail et je me disais qu’il allait vraiment m’aider et

Page 14366

  1   vraiment me dire la situation telle qu’elle était

  2   réellement.  Il s’appelait Blazen Kovac.

  3         Je lui ai dit : « Blazen, s’il te plaît, dis-moi

  4   quelle est la situation.  Est-ce qu’il faut vraiment que je

  5   quitte mon appartement, que je l’échange pour aller dans la

  6   partie haute de la ville ? »  Il a répondu : « Cuna,

  7   d’après ce que j’ai entendu et d’après ce que je sais, il

  8   vaut mieux que tu partes. » 

  9         Il ne m’a pas dit concrètement ce qu’il avait

 10   entendu dire mais c’est ainsi qu’il m’a informé qu’il

 11   fallait quand même que je parte et, donc, ceci m’a permis

 12   de prendre ma décision et c’est vers la fin du mois de

 13   janvier 1993 que je suis parti dans la partie haute de la

 14   ville.

 15         Q.    Quelque temps plus tard, le dimanche 7

 16   février 1993, vous avez décidé de restituer à l’un de vos

 17   voisins quelques sacs qu’il vous avait prêtés et de

 18   récupérer des affaires vous appartenant dans votre ancien

 19   garage ?

 20         R.    Oui.  J’ai déménagé le 31 janvier et une

 21   semaine plus tard, donc, le 7 février, avec mes enfants,

 22   c’est-à-dire avec ma fille et deux fils de mon frère, j’ai

 23   récupéré le sac que j’avais emprunté de mes voisins, de mes

 24   anciens voisins et je voulais leur restituer ce sac et

 25   aussi, éventuellement, prendre quelques objets sans

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  1   beaucoup d’importance de mon garage pour les ramener chez

  2   moi et ceci s’est passé le 7 février.  Faut-il que je

  3   continue ?

  4         Q.    Que s’est-il passé dans la rue Petar Mecava

  5   sur votre trajet ?

  6         R.    Donc, j’ai restitué le sac et je suis allé

  7   voir mon voisin Pocrnjak.  J’ai bu un café avec lui.  J’ai

  8   pris un petit chariot pour déplacer mes affaires dans mon

  9   nouvel appartement.  Entre-temps, mon frère est venu et

 10   puisque lui aussi, il avait un garage, lui aussi, il

 11   souhaitait prendre certaines choses.  Nous avons pris une

 12   remorque et nous avons mis certains petits objets là-dessus

 13   et nous nous sommes dirigés vers la partie haute de la

 14   ville.

 15         Dans la rue Petar Mecava, des soldats du HVO,

 16   trois soldats du HVO nous ont arrêtés sur le chemin en nous

 17   posant la question de savoir où nous allions.  Sans

 18   s’attendre à des problèmes, j’ai dit : « Nous allons dans

 19   la rue Kalinska, dans Kalinska, et nous apportons certains

 20   petits objets. »  Ils ont demandé quels étaient nos noms. 

 21   Nous avons répondu Ismet et Izet et c’est là qu’ils ont

 22   commencé à jurer, à proférer des jurons contre nos mères

 23   musulmanes en disant : « Mais qu’avez-vous attendu jusqu’à

 24   maintenant, pourquoi n’êtes-vous pas partis avant ? » 

 25         C’est à ce moment-là qu’un soldat a chargé son

Page 14368

  1   fusil automatique en plaçant le bout du fusil dans ma

  2   bouche.  Ni moi, ni mon frère, ni les enfants, nous

  3   n’avions pas encore compris ce qui se passait réellement

  4   mais moi, je me suis dit que compte tenu de la présence de

  5   tout le monde et des enfants, qu’ils n’allaient pas faire

  6   quoi que ce soit de dramatique.  Ceci s’est produit pendant

  7   la journée, vers 1 h 30 de l’après-midi.  Nous étions en

  8   plein centre-ville.

  9         Il a chargé le fusil en me disant : « Tu vois que

 10   le fusil est chargé.  Allez-y, faites sortir vos affaires,

 11   je veux voir ce qu’il y a là-dedans. »  J’ai commencé à le

 12   faire et il a dit : « Allez, plus vite, plus vite » et il a

 13   trouvé une petite hache.  Il m’a demandé : « C’est quoi ça

 14   ? »  J’ai dit : « Une hache, une petite hache. »  Il l’a

 15   prise, il a fait un mouvement avec la hache.  Moi, j’ai

 16   réussi à me retirer un petit peu et il m’a frappé sur la

 17   poitrine.  Moi, j’ai été sur le point de tomber mais je ne

 18   suis pas tombé et lorsqu’il a vu que j’étais toujours

 19   debout, entre-temps, il avait perdu la hache, elle est

 20   tombée de sa main et c’est à ce moment-là qu’il a pris son

 21   fusil et il m’a frappé ici au-dessus de l’œil avec la

 22   crosse de fusil et on peut voir la cicatrice encore

 23   aujourd’hui.

 24         C’est à ce moment-là que je suis tombé et j’étais

 25   complètement couvert de sang et je lui ai demandé

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   simplement : « Jeune homme, pourquoi est-ce que tu le fais,

  2   pourquoi est-ce que tu fais ça ? »  Lui n’a pas hésité, il

  3   n’a pas pris le temps de réfléchir, il était à environ deux

  4   ou trois mètres de moi et il a tiré sur moi.

  5         Q.    Est-ce que vous pouvez nous montrer où vous

  6   avez été atteint ?

  7         R.    Donc, j’ai reçu ce coup et le coup est arrivé

  8   d’un côté et il est sorti par ici [indication du témoin]. 

  9   C’était une plaie un peu plus ample.

 10         Q.    Vous avez perdu conscience ensuite ?

 11         R.    Oui.  J’ai perdu connaissance et, par la

 12   suite, quand j’ai repris connaissance, j’ai réussi à me

 13   lever.  J’étais couvert de sang.  Je ne savais pas où

 14   j’étais.  Je n’étais absolument pas conscient où j’étais et

 15   ce qui s’était passé.  À ce moment-là, les deux policiers

 16   du HVO, étant donné qu’à une vingtaine de mètres de là se

 17   trouvait un commissariat de police, eh bien, ils m’ont

 18   indiqué de m’approcher d’eux. 

 19         C’est bien ce que j’ai fait et je suis rentré dans

 20   le commissariat et je pensais qu’ils allaient me donner des

 21   premiers soins.  Ils m’ont dit qu’ils n’avaient pas de

 22   bandage.  Par la suite, j’ai demandé à me transférer vers

 23   les urgences et ils m’ont dit qu’ils n’avaient pas

 24   d’essence.

 25         J’ai été obligé de sortir dans la rue.  À ce

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  1   moment-là, une voiture, une Golf est arrivée et les gens,

  2   quand ils m’ont vu, j’étais couvert de sang, ils m’ont pris

  3   et ils m’ont transporté à l’hôpital à Travnik.

  4         Q.    Avez-vous remarqué que le militaire qui a

  5   fait usage de son arme contre vous portait un insigne

  6   particulier sur sa coiffe ?

  7         R.    Oui.  Le jeune homme qui a tiré, j’ai appris

  8   par la suite qu’il s’appelait Ivica Mlakic.  Il portait

  9   l’insigne « U » sur sa coiffe et de toute façon, il

 10   n’hésitait pas, il soulignait tout le temps son

 11   appartenance aux Oustashis et il en était fier.

 12         Q.    Vous avez eu l’impression que ce soldat ou

 13   les autres soldats étaient en état d’ivresse ou légèrement

 14   éméchés, en tout cas ?

 15         R.    Je ne peux pas dire que quelqu’un est ivre si

 16   cette personne peut prendre d’abord une hache, par la suite

 17   un fusil et puis, de manière tout à fait consciente, vous

 18   maltraiter.  Je ne peux pas dire, je ne lui ai pas fait

 19   subir un test d’alcoolémie.  Donc, je ne peux pas affirmer

 20   qu’il est ivre.

 21         Q.    Est-il exact que l’un des trois soldats a

 22   essayé, avant que le coup de feu ne soit tiré, d’intervenir

 23   ?

 24         R.    Oui.  C’était un jeune homme blond.  J’ai

 25   appris par la suite qu’il s’appelait Josip Milanovic, fils

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  1   de Marko.  Son père travaillait aussi à Bratstvo.  Il a

  2   essayé d’empêcher Mlakic de nous maltraiter mais celui-ci

  3   l’a empêché d’empêcher tout ce qui s’était passé.

  4         Q.    Du fait de votre perte de connaissance, vous

  5   n’avez pas pu voir ce qui était advenu de votre frère Izet

  6   mais vous avez eu des informations sur les circonstances de

  7   sa mort par ses propres enfants qui ont assisté à la scène

  8   et qui étaient âgés, je crois, de 11 et 13 ans ?

  9         R.    Oui.  Je l’ai appris par les enfants et un

 10   grand nombre de personnes qui me connaissaient.  Je dois

 11   dire qu’un bon nombre de gens me connaissaient à Novi

 12   Travnik.  Ils m’ont raconté ce qui s’était passé et les

 13   enfants se trouvaient là-bas.  Donc, au moment où il a tiré

 14   sur moi, je suis tombé.  Mon frère a pensé tout aussi que

 15   j’étais mort, qu’on m’avait tué.  Il s’est exclamé : « Vous

 16   avez tué mon frère. »

 17         Excusez-moi, s’il vous plaît.  C’est à ce moment-

 18   là que l’autre lui a tiré dessus, lui a tiré dans le

 19   ventre.  Quand il s’est aperçu qu’il était en vie, il s’est

 20   approché de lui et lui a tiré une balle dans le front.

 21         Q.    Votre frère Izet avait 40 ans au moment où

 22   ces faits se sont passés ?

 23         R.    Oui.  Il était né en 1953.

 24         Q.    Il était le père de trois enfants et il

 25   travaillait pour une organisation humanitaire ?

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  1         R.    Oui.  Il avait trois enfants et à l’époque,

  2   il travaillait pour Merhamet.  Mis à part le travail pour

  3   Merhamet, il participait aussi au travail de la Croix-Rouge

  4   dans la municipalité.  À l’époque, on avait formé une aide

  5   alimentaire pour les habitants.  Donc, à l’époque, il

  6   travaillait dans le domaine de l’assistance humanitaire et

  7   il n’était pas militaire.

  8         Moi-même, j’avais l’obligation de travail, donc,

  9   je n’ai pas été soldat.  Mon frère non plus n’a pas été

 10   soldat.

 11         Q.    Vous avez déjà abordé ce sujet, Monsieur

 12   Halilovic.  C’est pendant votre hospitalisation que vous

 13   avez appris par d’autres soldats du HVO, qui gardaient un

 14   commandant local qui était surnommé Susa dans le même

 15   hôpital, quelle était l’identité de ces trois soldats ?

 16         R.    Oui.  Pendant que j’étais à l’hôpital, en

 17   même temps, il y avait un autre patient qui avait eu un

 18   accident de voiture.  Je crois qu’il était commandant du

 19   HVO… non, excusez-moi, du HOS et on l’appelait Susa.  Il

 20   était inconscient.  À l’hôpital, il y avait toujours quatre

 21   ou cinq de ses hommes qui le gardaient.

 22         Ces jeunes gens étaient aussi des environs de Novi

 23   Travnik, de Rankovici, de Bucici et ils avaient entendu

 24   parler de mon cas.  Ils étaient venus me voir et ils m’ont

 25   dit les noms de personnes qui avaient fait ça.

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  1         Q.    Ces trois soldats dénommés Mlakic, Milanovic

  2   et Miletic étaient, d’après ce qui vous a été indiqué,

  3   originaires du village de Rankovici ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Savez-vous s’ils appartenaient à la brigade

  6   du HVO de Novi Travnik ?

  7         R.    Oui.  J’ai appris par la suite que leur

  8   commandant s’appelait Ivica Kambic.  Je le connais bien

  9   parce qu’il habitait aussi à Novi Travnik, dans la ville de

 10   Novi Travnik.  Ça veut dire qu’ils appartenaient à une

 11   unité du HVO de Novi Travnik.

 12         Q.    Je voudrais vous présenter trois documents

 13   qui sont des documents médicaux.

 14         Monsieur Halilovic, pouvez-vous reconnaître ces

 15   documents comme étant ceux qui vous ont été remis à

 16   l’époque, en février et mars 1993, à l’occasion ou à la

 17   suite de votre hospitalisation ?

 18         Il s’agit des pièces à conviction Z5201, Z5202 et

 19   Z604.2.

 20         R.    Oui.  Le document Z604.2, c’est le document

 21   qui montre que j’ai été admis à l’hôpital.  Aussi, nous

 22   avons ici la lettre d’autorisation de sortie de l’hôpital. 

 23   On voit un rapport d’un neuropsychiatre qui montre qu’une

 24   vertèbre a été endommagée et aussi une sensation de légère

 25   paralysie du bras et d’une partie de la tête.  Ce sont les

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  1   documents de l’hôpital.

  2         Le document Z604.1, ce troisième document…

  3         Q.    Nous allons y venir.  Je n’en ai pas encore

  4   parlé.  On vous l’a remis mais nous n’en parlons pas

  5   encore.  Est-ce que vous avez encore à ce jour des

  6   séquelles de vos blessures, Monsieur Halilovic ?

  7         R.    Oui, bien sûr, toujours.  J’ai des problèmes

  8   au niveau du bras gauche, de l’épaule et de la tête qui

  9   sont légèrement paralysés et puis je suis obligé de faire

 10   des exercices de kinésithérapie et à chaque fois que le

 11   temps change, j’ai mal.

 12         Q.    À la fin du mois de février 1993, vous avez

 13   été convoqué par un Juge du nom de Percinlic qui était Juge

 14   au Tribunal militaire de Travnik, au Tribunal du HVO ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Vous avez fait une déclaration sur les faits

 17   dont vous aviez été victime à ce Juge ?

 18         R.    Oui.  J’ai été appelé de me rendre à la Cour

 19   militaire à Travnik où Monsieur Percinlic était Procureur

 20   et c’est là que j’ai fait une déclaration et j’ai dit ce

 21   qui s’était passé.

 22         Q.    Quelque temps plus tard, au mois d’avril

 23   1993, vous avez reçu un document émanant de ce Tribunal

 24   militaire vous indiquant que les poursuites concernant le

 25   nommé Milanovic, Josip, avaient été arrêtées ?

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  1         R.    Oui.  C’est ça, Z604.1, c’est la notice que

  2   j’ai reçue où on m’avait parlé de poursuites judiciaires

  3   contre Mlakic, Ivica.  Je n’en étais pas content parce que

  4   ces deux jeunes hommes ont été… on a arrêté les poursuites

  5   pénales et j’ai décidé de porter plainte, enfin, de faire

  6   appel de cette décision mais je n’ai pas eu l’occasion de

  7   le faire parce que le conflit a éclaté entre l’armée et le

  8   HVO à Travnik.

  9         Donc, jusqu’au jour d’aujourd’hui, cela n’a pas

 10   été résolu et personne n’a été trouvé coupable pour ces

 11   faits.

 12         Q.    À votre connaissance, le nommé Ivica Mlakic

 13   vit toujours dans l’impunité à Rankovici ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Un peu plus tard au cours de l’année 1993,

 16   Monsieur Halilovic, au mois d’octobre ou novembre 1993,

 17   l’immeuble dans lequel vous habitiez à l’époque a reçu un

 18   obus.  Cet obus a fait une dizaine de victimes dans

 19   l’immeuble ?

 20         R.    Oui.  Je venais de rentrer du travail et de

 21   manger.  Je me trouvais dans la cuisine.  C’est vers la

 22   partie devant, vers la façade de l’immeuble.  J’ai ressenti

 23   une détonation assez forte.  Je suis allé de l’autre côté

 24   de l’appartement où se trouvait la chambre à coucher.  J’ai

 25   vu de la fumée.  J’ai entendu les gens crier.  Je n’ai pas

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  1   pu apercevoir les gens qui se trouvaient en bas parce qu’il

  2   y avait tellement de fumée.

  3         Je suis descendu et cet obus est tombé dans

  4   l’appartement où habitait l’épouse de mon frère.  Je suis

  5   descendu dans cet appartement pour savoir comment elle se

  6   portait et ses enfants.  Les gens descendaient et ils

  7   transportaient des blessés.  Je pense que 10 ou 11

  8   personnes ont été tuées à ce moment-là.

  9         En nettoyant l’appartement de mon frère, j’ai

 10   trouvé un morceau d’obus et c’était marqué « 128 ». 

 11   D’après ce que je connais, ça appartenait à un missile de

 12   128 millimètres, de calibre 128.  Selon moi, cet obus a dû

 13   être lancé par le HVO parce que d’après la position de

 14   l’immeuble, je crois que ça devait venir du HVO.  Je ne

 15   sais pas si quelqu’un a pu l’établir par la suite.  Je vous

 16   donne tout simplement mon avis.

 17         Q.    Votre propre estimation de la direction était

 18   que l’obus avait pu être tiré de la direction de Rankovici

 19   ?

 20         R.    Oui, parce qu’uniquement l’obus n’a pu venir

 21   que de cette direction-là, à mon avis.

 22         Q.    Y avait-il des bâtiments ou des installations

 23   militaires à proximité de votre immeuble ?

 24         R.    Non.

 25         Q.    Y avait-il des familles croates qui

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  1   résidaient encore dans cet immeuble ?

  2         R.    Non.

  3         Q.    Toujours au cours de cette même période,

  4   Monsieur Halilovic, vous avez pu constater que des tireurs

  5   embusqués s’en prenaient régulièrement à la population

  6   civile.  Vous-même avez subi ces tirs alors que vous

  7   reveniez de votre travail ?

  8         R.    Oui.  Étant donné que j’avais cette

  9   obligation de travail, je me rendais tous les matins de mon

 10   appartement à l’usine.  Nous passions par les bois et il y

 11   avait beaucoup d’endroits où nous étions obligés de courir

 12   à cause d’un relais qui s’appelait Brdo.  C’était un

 13   endroit où autrefois se trouvait un relais.  C’est pour ça

 14   qu’on a continué à l’appeler comme ça.

 15         Pendant tout le temps du conflit, les tireurs

 16   embusqués nous tiraient dessus et tiraient sur tous les

 17   autres civils.

 18         Q.    Vous avez indiqué les noms d’au moins trois

 19   personnes qui étaient décédées à la suite de tirs effectués

 20   par ces tireurs embusqués ?

 21         R.    Oui.  J’en ai mentionné quelques-uns.  Enfin,

 22   il y avait plusieurs personnes mais moi, je me suis souvenu

 23   de Sivro, Redzib, parce que je le connaissais bien, Nazif

 24   Kopcic, je le connaissais bien.  Tous ces gens

 25   travaillaient à Bratstvo.  Je connaissais aussi l’épouse

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  1   d’un ami, elle est morte dans son appartement parce que la

  2   balle a traversé la vitre et l’a atteinte.  Elle est morte

  3   sur le coup.

  4         Donc, ces personnes étaient celles dont je m’étais

  5   souvenu mais il y a eu beaucoup de blessés et beaucoup de

  6   morts suite à des tirs qui venaient des positions du

  7   relais.

  8         Me LOPEZ-TERRES :  Je vous remercie, Monsieur

  9   Halilovic.

 10         Monsieur le Président, je n’ai pas d’autres

 11   questions à poser au témoin.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Naumovski.

 13         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Merci, Monsieur

 14   le Président.

 15         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me NAUMOVSKI

 16         (interprétation) : 

 17         Q.    Permettez-moi de me présenter.  Je m’appelle

 18   Mitko Naumovski et je suis l’un des conseils pour l’accusé

 19   Kordic.  Je vais faire juste une remarque.  Étant donné que

 20   nous parlons la même langue, je vous demanderais de bien

 21   attendre quelques secondes que ma question soit traduite

 22   avant de commencer votre réponse.  Je crois que je serai

 23   tout à fait bref.

 24         Le premier thème dont je voudrais parler concerne

 25   le premier jour du conflit au mois de mars 1992 quand trois

Page 14380

  1   soldats sont venus fouiller votre appartement.

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Quand ils sont arrivés, ils vous ont demandé

  4   si vous aviez des armes ?

  5         R.    Non.  Ils m’ont demandé si j’avais un fusil à

  6   lunette ou bien un fusil.  Ils sont arrivés en disant

  7   qu’ils voulaient fouiller la maison en disant qu’ils

  8   cherchaient un fusil à lunette.

  9         Q.    Voici ce que vous avez déclaré aux

 10   enquêteurs : « Les soldats m’ont demandé si j’avais des

 11   armes et j’ai répondu que je n’en avais pas » et par la

 12   suite, vous avez rajouté à quel type d’arme vous pensiez

 13   mais vous ne parlez pas d’un fusil à lunette.  La première

 14   fois, quand vous avez fait la déclaration, vous n’avez pas

 15   mentionné le fusil à lunette.

 16         R.    Je ne pensais pas quelqu’un devait me prendre

 17   un pistolet pour lequel j’avais un permis.  C’est un

 18   pistolet M765.  Donc, c’est comme ça que j’ai dit dans ma

 19   déclaration.  Ils sont venus en prétextant qu’il y avait un

 20   tireur embusqué qui tirait de cet immeuble-là et moi, je

 21   leur ai dit que je ne possédais pas d’arme de ce type.

 22         Q.    Ça, c’était juste une question

 23   d’introduction.  Passons maintenant au deuxième incident

 24   quand votre voiture vous a été prise.  Vous nous l’avez

 25   déjà décrit.  En tout cas, on vous a rendu la voiture ?

Page 14381

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Plusieurs questions concernant les conditions

  3   de vie dans la municipalité de Novi Travnik.  Êtes-vous

  4   d’accord avec moi, Monsieur Halilovic, que déjà au mois de

  5   septembre 1992, 4 à 5 000 musulmans sont arrivés à Novi

  6   Travnik, on les a expulsés des territoires occupés par les

  7   Serbes ?

  8         R.    Oui.  Je ne sais pas combien de personnes

  9   mais ils sont arrivés.

 10         Q.    Plusieurs milliers ?

 11         R.    Je ne pense pas qu’ils étaient aussi

 12   nombreux.

 13         Q.    Nous sommes tout à fait d’accord que ces

 14   personnes étaient arrivées à Novi Travnik, quel que soit

 15   leur nombre ?

 16         R.    Oui, et pour la plupart, ils se trouvaient

 17   dans différentes maisons dans les villages.

 18         Q.    Êtes-vous d’accord qu’une partie de ces gens

 19   qui n’étaient pas dans les villages, qu’ils effectuaient

 20   une grande pression sur la partie haute de la ville pour

 21   que ceux-là sortent de leurs appartements ?  Je pense

 22   surtout aux gens qui habitaient à Kalinska.

 23         R.    Vous pensez à quels habitants ?

 24         Q.    Les Croates.

 25         R.    Je ne connais pas de tels cas.

Page 14382

  1         Q.    Si j’ai bien compris, vous avez échangé votre

  2   appartement contre un appartement d’un Croate qui habitait

  3   dans la rue Kalinska ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Ce Croate-là a pris l’initiative et c’est lui

  6   qui vous a proposé d’échanger les appartements ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    S’il vous plaît, répondez pour le procès-

  9   verbal.

 10         R.    Oui.  Est-ce que je peux donner des

 11   explications ?

 12         Q.    Oui.  Attendez.  Êtes-vous d’accord que votre

 13   collègue de travail croate avait des raisons très

 14   importantes pour le faire puisqu’il vous a demandé de faire

 15   un échange d’appartements ?

 16         R.    Il possédait probablement plus de

 17   renseignements que je n’en avais, moi.

 18         Q.    Connaissez-vous des raisons plus précises

 19   pour lesquelles il a voulu échanger l’appartement ?  Est-ce

 20   que quelqu’un parmi les Croates avec lesquels vous

 21   travailliez vous avait jamais dit qu’ils avaient rencontré

 22   des problèmes, qu’ils se trouvaient dans des situations

 23   désagréables dans la partie de la ville où ils habitaient ?

 24         R.    Eh bien, c’est précisément ce Monsieur-là,

 25   Mladen Dujmuscic, qui travaillait avec moi et je peux le

Page 14383

  1   dire puisque j’ai habité dans son appartement, personne ne

  2   l’a jamais attaqué, personne ne lui a jamais dit un seul

  3   mot désagréable.

  4         Je vous dirais même plus, que Lendo Refik, le

  5   commandant à l’époque, et je peux vous parler d’une

  6   personne que je connais, Monsieur Boro Miletic dont

  7   l’épouse est croate.  Celui-ci lui a dit, à la question

  8   faite par Boro… il a dit : « Boro, tu peux rester ici si tu

  9   veux.  Je vais même te donner un soldat pour qu’il te

 10   garde. »  Cela prouve bien qu’il n’y a jamais eu de

 11   pression de la part de quiconque, du moins pour autant que

 12   je le sache.

 13         Q.    Mais Boro Miletic, il n’était pas croate ?

 14         R.    Sa femme était croate et lui-même, il était

 15   serbe.

 16         Q.    Vous connaissez peut-être les gens dont… je

 17   vais vous donner plusieurs noms.  C’est des gens qui, au

 18   mois de novembre, ont eu des problèmes à Kalinska. 

 19   L’avocat Ivan Grubesic a été attaqué au mois de novembre. 

 20   C’est un avocat.  C’est quelqu’un qui est connu à Novi

 21   Travnik.

 22         R.    J’ai entendu parler de lui.

 23         Q.    Il y a une dame qui s’appelle Marka Savvic

 24   puis Danilo Lukovic et ainsi de suite.  Les membres de la

 25   Défense territoriale leur avaient dit de s’en aller, de

Page 14384

  1   déménager.  C’est à peu près la même chose dont vous parlez

  2   dans la partie basse de la ville.

  3         R.    Je connais Monsieur Grubesic et pour vous

  4   dire la vérité, je ne sais pas s’il a eu des problèmes mais

  5   je peux vous dire avec certitude que Mladen Dujmuscic n’a

  6   pas eu de problème.

  7         Q.    Toujours est-il qu’il vous a demandé

  8   d’échanger vos appartements et vous l’avez bien fait ?

  9         R.    Oui.  Il m’a demandé cela puisque la surface

 10   était pareille.

 11         Q.    Très bien !  Nous n’avons pas besoin de ce

 12   genre de détails.  Tout à l’heure, vous avez mentionné

 13   votre conversation avec Marelja et vous avez dit qu’il vous

 14   a dit : « Même parmi les frères, il y a des séparations et,

 15   alors, nous aussi, dans la ville, nous allons procéder à

 16   une séparation à deux parties de la ville. » 

 17         Donc, ça me pousse à conclure que s’il y aura deux

 18   parties de la ville, il y aura une partie croate et l’autre

 19   partie qui serait musulmane ?

 20         R.    Je ne sais pas ce à quoi pensait Monsieur

 21   Marelja.  Je sais simplement ce qu’il a dit.

 22         Q.    Je vais reformuler ma question.  Dites-moi à

 23   quoi ressemblait la situation avant la signature des

 24   Accords de Washington.  Est-ce que la ville a été divisée

 25   d’une certaine manière ?  Sans nous donner des frontières

Page 14385

  1   exactes.

  2         R.    Est-ce que vous pouvez m’indiquer plus

  3   précisément de quoi vous parlez ?

  4         Q.    Je parle de l’année 1994, du mois de mars.

  5         R.    Oui. 

  6         Q.    Très bien !  Nous sommes d’accord, donc.  Je

  7   vais avoir juste quelques questions brèves concernant cet

  8   événement qui a eu lieu le 7 février.  Si j’ai bien

  9   compris, c’est de Ivica Mlakic, fils de Marijan de

 10   Rankovici, qui a tiré sur votre frère, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Veuillez dire clairement votre réponse.  Je

 13   ne suis pas sûr si les interprètes vous ont entendu.

 14         R.    Oui, il était là, Ivica Mlakic.

 15         Q.    Je ne souhaite pas insister beaucoup trop sur

 16   ceci mais vous avez dit aujourd’hui que vous n’avez pas pu

 17   constater si ces soldats étaient ivres ou pas.  Vous avez

 18   dit cela en réponse à la question du Procureur.  Vous vous

 19   souvenez avoir dit cela ?

 20         R.    Je ne sais pas ce que quelqu’un veut dire

 21   lorsqu’il dit « quelqu’un d’ivre ».

 22         Q.    Je vais vous dire ce que vous avez dit aux

 23   enquêteurs : « Les soldats laissaient l’impression qu’ils

 24   étaient ivres. »  Je ne veux dire rien de plus.

 25         R.    Oui.  Probablement, ils avaient l’air ivre si

Page 14386

  1   je l’ai dit mais je ne peux pas savoir s’ils étaient ivres

  2   ou pas.

  3         Q.    Très bien !  Vous êtes d’accord avec moi pour

  4   dire que vous avez affirmé cela ?  Je ne vais pas insister

  5   sur d’autres détails.

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Aujourd’hui, vous avez parlé de cette

  8   procédure pénale qui a été entamée par la suite.  D’après

  9   les documents que j’ai recueillis, j’ai pu constater qu’en

 10   1993, vers la fin du mois de février, vous avez eu un

 11   entretien avec ce même Juge Percinlic ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Est-ce que vous avez une copie de cette

 14   déclaration ?

 15         R.    Non.  C’est le Juge, Monsieur Percinlic, qui

 16   l’a gardée.

 17         Q.    Compte tenu du fait que vous avez eu cet

 18   entretien, que vous avez été interrogé en tant que partie

 19   civile, pour employer la terminologie de l’époque, nous

 20   pouvons dire que vous connaissiez, que vous saviez qu’un

 21   crime avait été effectué et qu’une procédure a été entamée

 22   à cause de cela ?

 23         R.    Oui, je le savais.

 24         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Je souhaite

 25   maintenant verser au dossier deux documents qui peuvent

Page 14387

  1   avoir le même numéro avec les points 1 et 2 si vous êtes

  2   d’accord, bien évidemment.

  3         Q.    Monsieur Halilovic, c’est le document en

  4   langue croate qui vous concerne.  C’est celui que vous avez

  5   dans votre main gauche.  Veuillez l’examiner.

  6         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agira du

  7   document D187/1 et D188/1.

  8         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Merci.

  9         Q.    Veuillez voir un peu plus loin, vous

 10   trouverez la version croate.  Un peu plus loin encore.  La

 11   page 1 vous suffira. 

 12         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Monsieur le

 13   Président, Messieurs les Juges, il s’agit de la demande

 14   d’enquête déposée par le Procureur de district de Travnik

 15   au Tribunal, auprès du Tribunal de district de Travnik et

 16   c’est dans le cadre de cette procédure que Monsieur

 17   Halilovic a été interrogé en tant que témoin.

 18         Q.    Nous pouvons conclure sur la base de ceci

 19   qu’une procédure a été entamée contre le premier suspect,

 20   Monsieur Ivica Mlakic, et contre le deuxième suspect, Josip

 21   Milanovic ?

 22         R.    Oui.  La procédure a été entamée mais n’a

 23   jamais été menée à bien.

 24         Q.    Oui, mais vous êtes d’accord pour dire

 25   qu’elle a été entamée ?

Page 14388

  1         R.    Oui.

  2         Q.    À la fin de l’enquête, conformément à la

  3   législation yougoslave de l’époque, le Procureur vous a

  4   remis ce document, le document portant la cote Z604.1 ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Sur la base de ce document, nous pouvons

  7   conclure que le Juge vous informe du fait qu’à l’encontre

  8   d’une de ces personnes, l’enquête a été arrêtée, que lui,

  9   il a arrêté l’enquête contre l’une de ces personnes et que

 10   Ivica Mlakic, quant à lui, a été accusé pour les faits

 11   commis à l’encontre de votre frère et de vous-même ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Dans la dernière phrase, il a indiqué que

 14   vous, en tant que la partie lésée, vous avez le droit de

 15   faire une demande d’enquête ou bien de mettre en accusation

 16   ce Milanovic à cause du même crime et on vous indique que

 17   ceci peut être fait par vous dans un délai de huit jours,

 18   n’est-ce pas ?

 19         R.    Oui, sauf que je n’avais pas l’occasion, je

 20   n’ai pas pu faire appel.

 21         Q.    Il ne s’agit pas d’un appel mais il s’agit

 22   d’une mise en accusation contre ce Milanovic conformément à

 23   ce que le Juge vous a dit ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Donc, vous êtes d’accord avec moi ?

Page 14389

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Veuillez maintenant examiner le document

  3   suivant en langue croate.

  4         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Le deuxième

  5   document, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  6   constitue la mise en accusation émise par le Procureur

  7   militaire de Travnik qui a été remise au Tribunal militaire

  8   de district à l’encontre de ce Ivica Mlakic pour le crime

  9   commis contre Monsieur Halilovic et son frère.  Ceci a été

 10   caractérisé en tant que tentatives de meurtres de plusieurs

 11   personnes.  Donc, une personne a été tuée, une autre

 12   personne a été gravement blessée et c’est pour cela qu’ils

 13   ont mis cette catégorisation, à savoir tentatives de

 14   meurtres de plusieurs personnes.

 15         Q.    Vous êtes d’accord avec moi pour dire que si

 16   vous vous référez à ce document, vous pouvez voir que cette

 17   personne a été mise en accusation précisément à cause du

 18   crime que vous avez décrit aujourd’hui ?

 19         R.    Oui, je vois ceci.

 20         Q.    Dans votre déclaration aux enquêteurs, vous

 21   avez dit que personne n’a été arrêté pour le crime commis. 

 22   Vous vous souvenez avoir dit cela ?  Je peux vous lire

 23   cette partie.

 24         R.    J’ai mes raisons.  Si j’ai dit cela c’est

 25   parce que ce Mlakic, cette même personne qui a tué mon

Page 14390

  1   frère et qui m’a blessé, est réapparu dans la partie basse

  2   de la ville au bout de dix jours.  Moi, je dispose de cette

  3   information et c’est une information exacte.

  4         Q.    Vous ne l’avez pas vu personnellement ?

  5         R.    Encore aujourd’hui, je ne l’aurais pas

  6   reconnu.  Je ne le connais pas.

  7         Q.    Pourquoi est-ce que je vous dis cela ?  Au

  8   bout de dix jours, il ne pouvait pas se trouver dans la

  9   ville parce que… je vous prie de lire le premier paragraphe

 10   concernant les faits personnels concernant l’accusé.  Ici,

 11   il est dit qu’il est en détention depuis le 7 février 1993,

 12   alors que ce document, cette mise en accusation, a été créé

 13   plus tard. 

 14         Donc, est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour

 15   dire qu’il était en prison à ce moment-là ?

 16         R.    Oui, je suis d’accord avec vous et j’ai dit

 17   la même chose à Monsieur Jurcevic parce que lui aussi, il

 18   m’a dit que la personne était en prison mais je sais que

 19   ceci n’est pas vrai parce que je sais qu’il a été vu dans

 20   la partie basse de la ville dix jours plus tard.  Ça, je le

 21   sais certainement.

 22         Q.    Mais vous ne l’avez pas vu personnellement ? 

 23   Quelqu’un vous l’a dit ?  C’était des rumeurs, n’est-ce pas

 24   ?

 25         R.    Je ne l’ai pas vu parce que moi, de toute

Page 14391

  1   façon, je n’aurais pas pu le reconnaître.

  2         Q.    Très bien !  Merci.  Une question seulement

  3   encore, s’il vous plaît.  Excusez-moi, une chose de plus

  4   seulement en ce qui concerne cette mise en accusation.  Ce

  5   détail concernant le fait que vous avez été interrogé en

  6   tant que témoin dans cette affaire est indiqué dans la page

  7   3 de ce document et la description est conforme à celle que

  8   nous avons entendue ici aujourd’hui.

  9         Encore deux questions brèves, s’il vous plaît. 

 10   Est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour dire que les

 11   soldats serbes ont pilonné de temps en temps la ville de

 12   Novi Travnik ?

 13         R.    Oui.  Ils ont pilonné et puis ils ont

 14   bombardé avec l’aviation Bratstvo.

 15         Q.    Est-ce qu’ils ont employé d’autres armes

 16   aussi, non pas seulement l’aviation ?

 17         R.    Non.  Pour autant que je le sache, non.

 18         Q.    En parlant de cet obus qui a touché votre

 19   maison, vous avez dit que vous avez pu constater quel était

 20   le calibre ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Puisque vous avez travaillé dans Bratstvo,

 23   est-ce que vous connaissez des choses concernant les

 24   calibres ?

 25         R.    Oui.

Page 14392

  1         Q.    Est-ce que vous pouvez nous dire si c’était

  2   un calibre du lance-roquette multiple ?

  3         R.    Peut-être c’était un lance-roquette multiple,

  4   peut-être c’était un lance-roquette léger aussi.

  5         Q.    Je ne souhaite pas être sévère contre vous

  6   mais j’ai cru comprendre aujourd’hui que vous avez tiré la

  7   conclusion que l’obus avait été tiré depuis la position du

  8   HVO mais j’ai pu conclure également que vous n’étiez pas

  9   sûr en ce qui concerne les positions depuis lesquelles

 10   l’obus a été tiré ?

 11         R.    Moi, je suis sûr quant à la question de

 12   savoir de quel côté l’obus avait été lancé mais, de toute

 13   façon, je ne peux pas l’affirmer avec certitude.  Je ne

 14   suis pas expert en la matière.

 15         Q.    Très bien !  Une seule question encore.  Vous

 16   avez parlé des tireurs embusqués à la fin.

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Est-ce que vous savez où se trouve le gratte-

 19   ciel dans la ville dont les deux derniers étages ont brûlé

 20   ?  C’est l’un des trois gratte-ciel dans la ville.

 21         R.    Il y en a quatre.

 22         Q.    Oui, quatre.  En ce qui concerne l’un d’eux,

 23   deux étages avaient brûlé.

 24         R.    Il y en a un qui avait complètement brûlé.

 25         Q.    D’accord.  Nous parlons peut-être de celui-

Page 14393

  1   ci.  Est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour dire que

  2   vers la fin de l’année 1992, les tireurs embusqués tiraient

  3   sur les Croates dans la ville de Novi Travnik depuis ce

  4   gratte-ciel ?

  5         R.    Ça, je ne sais pas.  Je n’étais pas membre

  6   de l’armée de Bosnie-Herzégovine.

  7         Q.    Ce n’est pas possible que vous n’ayez jamais

  8   entendu parler du fait que les Croates ont été touchés, ont

  9   été atteints par des tireurs embusqués dans la ville de

 10   Novi Travnik.

 11         R.    Vous savez, je vis dans Novi Travnik depuis

 12   45 ans et je suis allé dans la partie basse de la ville

 13   seulement une fois après les événements dont je viens de

 14   parler aujourd’hui.

 15         Q.    Donc, vous voulez dire que vous ne disposez

 16   pas d’information à ce sujet ?

 17         R.    Oui.  Je n’ai pas d’information à ce sujet-

 18   là.

 19         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Merci.

 20         Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 21   n’ai plus de questions pour ce témoin.

 22         Me KOVACIC (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 23   Président.  Nous n’avons plus de questions pour ce témoin

 24   non plus.

 25         Me LOPEZ-TERRES :  J’ai une question à poser au

Page 14394

  1   témoin, si vous me le permettez.

  2         RÉINTERROGÉ PAR Me LOPEZ-TERRES : 

  3         Q.    Monsieur Halilovic, les deux documents qui

  4   vous ont été présentés aujourd’hui, qui font l’objet des

  5   pièces D188/1 et D187/1 que vous avez vues, qui émanent du

  6   bureau du Procureur militaire de Travnik, est-ce que vous

  7   avez eu en votre possession de tels documents ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Vous étiez bien victime dans la procédure qui

 10   a été entamée contre Monsieur Mlakic ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Vous n’avez pas eu connaissance de ces

 13   documents ?

 14         R.    Non.  Je n’avais pas tout ça.

 15         Q.    Ces documents sont-ils des documents publics

 16   ou des documents extraits d’une procédure judiciaire ?

 17         R.    En ce moment, je ne peux pas vous dire si ces

 18   documents sont conformes à la réalité ou pas.  Moi, je sais

 19   ce que j’ai vu et en ce qui concerne ces documents que je

 20   viens de voir, je ne peux pas vous dire au bout d’une

 21   minute s’ils sont corrects ou pas.

 22         Q.    Je ne vous demande pas de vous prononcer sur

 23   la sincérité de ces documents mais simplement si vous savez

 24   si d’autres personnes que les parties concernées par la

 25   procédure sont habilitées à avoir copie de ces pièces.

Page 14395

  1         R.    Moi, non.

  2         Q.    Savez-vous par quel cheminement l’accusé

  3   Dario Kordic aurait pu entrer en possession de ces

  4   documents qui ne le concernent en rien ?

  5         R.    Je ne sais pas.  Moi, j’ai essayé d’obtenir

  6   ces documents auprès du Tribunal militaire du HVO puisque

  7   je connais quelqu’un, j’ai un ami qui travaille dans ce

  8   Tribunal mais il n’était pas possible de trouver ces

  9   documents.

 10         Q.    Vous avez pris connaissance aujourd’hui de

 11   l’acte d’accusation et de la demande d’ouverture d’une

 12   enquête concernant les faits dont vous avez été victime. 

 13   Avez-vous connaissance d’un jugement définitif condamnant

 14   Monsieur Ivica Mlakic pour meurtre et tentative de meurtre

 15   ?

 16         R.    Pour autant que je le sache et c’est ce que

 17   j’ai dit, d’ailleurs, à Me Naumovski aussi, ce jeune homme,

 18   Ivica Mlakic, a été libre au bout de dix jours et, d’après

 19   les informations dont je dispose, il n’a pas été accusé du

 20   tout.

 21         Me LOPEZ-TERRES :  Je vous remercie, Monsieur le

 22   Président.  Je n’ai pas d’autres questions.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 24   Halilovic, vous en avez terminé de votre déposition.  Je

 25   vous remercie d’être venu témoigner devant le Tribunal

Page 14396

  1   Pénal International et vous pouvez maintenant quitter le

  2   prétoire.

  3         LE TÉMOIN (interprétation) :  Merci à vous.  Je

  4   vous souhaite beaucoup de succès dans votre travail.

  5                     [Le témoin se retire]

  6         Me NICE (interprétation) :  Pour nous, il est

  7   assez important de voir… étant donné que Monsieur Lopez-

  8   Terres connaît très bien ce système judiciaire, nous sommes

  9   inquiets de voir que des documents apparaissent ainsi

 10   soudain, des documents qui normalement ne sont pas publics.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Eh bien, sans

 12   doute que des recherches seront entreprises pour voir ce

 13   qu’il en est.

 14         Monsieur Nice, il est déjà 15 h 50.  Je ne pense

 15   pas que nous pourrons parler assez longuement des comptes

 16   rendus d’audience.  Je pense qu’il vaudrait mieux parler de

 17   la conférence préalable à la présentation des moyens de

 18   Défense auparavant.  Nous avons encore deux témoins, n’est-

 19   ce pas ?

 20         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Il y a des

 21   questions administratives à régler mais nous avons un

 22   témoin que nous pourrons entendre demain.  Sa déposition

 23   sera très courte et ensuite, on pourra parler de questions

 24   administratives pendant une séance à huis clos partiel très

 25   brève.

 

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1                           [Huis clos partiel]

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 15                     [Audience publique]

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  À moins qu’il

 17   n’y ait autre chose, je propose que l’on parle de la

 18   conférence préalable à la présentation des moyens à

 19   décharge.

 20         Me NICE (interprétation) :  Il y a peut-être une

 21   autre question que je souhaiterais évoquer à la fin mais

 22   j’attendrai mon tour.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je me réfère à

 24   l’Article 73 ter dans sa forme originale puisque c’est lui

 25   qui régit notre affaire.  Donc, au terme de cet article, il

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  1   est prévu qu’avant que la Défense ne présente ses moyens,

  2   la Chambre de première instance puisse tenir une

  3   conférence, ceci afin de déposer les éléments suivants :

  4   des accords entre les parties sur des points de fait ou de

  5   droit et un exposé sur d’autres points non litigieux ; un

  6   exposé des points de fait et de droit litigieux ; une liste

  7   des témoins que la Défense entend citer en précisant le nom

  8   ou le pseudonyme de chacun ; un résumé des faits au sujet

  9   desquels chaque témoin déposera ; les points de l’acte

 10   d’accusation sur lesquels chaque témoin sera entendu et la

 11   durée prévisible de chaque déposition ; une liste des

 12   pièces à conviction que la Défense entend présenter en

 13   précisant chaque fois que possible si l’Accusation conteste

 14   ou non leur authenticité.

 15         La situation est la suivante :  La Défense va

 16   commencer la présentation de ses moyens le 10 avril.  C’est

 17   la date qui a été fixée pour l’instant.  Il est clair que

 18   nous devons disposer de tous ces documents et que tout ceci

 19   doit être réglé avant cette date. 

 20         Je ne parviens pas à me souvenir sur quelle date

 21   nous nous sommes mis d’accord pour la fin de la

 22   présentation des moyens de l’Accusation mais je crois que

 23   c’était trois mois avant… trois semaines avant

 24   (l’interprète se reprend).

 25         Me NICE (interprétation) :  Je crois que c’était

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  1   cinq semaines.

  2         Me STEIN (interprétation) :  Je crois que c’est le

  3   10 mars que prendra fin la présentation des moyens à

  4   charge.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Non.  Je parle

  6   du délai qui a prévalu avant la présentation des moyens à

  7   charge.

  8         Me STEIN (interprétation) :  Je m’inspire quant à

  9   moi de l’ordonnance portant calendrier du 22 mars 1999.  Je

 10   peux vous en fournir des copies.

 11         Je demanderais que nous soyons traités de la même

 12   façon.  Six jours avant le début de la présentation de nos

 13   moyens le 12 avril, il a été demandé à l’Accusation de nous

 14   présenter la moitié des résumés de leurs témoins et de

 15   fournir le reste 15 jours après.

 16         Il était stipulé que la l’Accusation devait, 12

 17   jours avant le début de la présentation des moyens,

 18   présenter à la Défense une liste des témoins pour les six

 19   premières semaines de procès.  Étant donné…

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  L’Accusation,

 21   donc, a eu l’obligation de fournir les pièces jointes à

 22   l’acte d’accusation à un stade préalable.  Donc, ils

 23   avaient déjà communiqué des pièces avant tout cela.

 24         Me STEIN (interprétation) :  Oui, oui, mais les

 25   pièces jointes et les autres documents utilisés au procès

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  1   sont complètement différents.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Qu’avez-vous à

  3   proposer ?

  4         Me STEIN (interprétation) :  Si on part du

  5   principe que l’on va finir la présentation des moyens à

  6   charge le 10 mars, la requête aux fins de non-lieu devrait

  7   être présentée le 17 mars.  Je proposerais, donc, que cette

  8   date soit fixée, soit déterminée parce que cela facilite

  9   notre travail, la planification de notre travail.

 10         Je propose que l’on donne sept jours, jusqu’au 24

 11   mars, à l’Accusation pour répondre à notre requête aux fins

 12   de non-lieu, aux fins d’acquittement.  Je crois que c’est

 13   le 30 mars que l’on va entendre les arguments des parties. 

 14   Cela donnera à tout le monde le temps d’étudier les

 15   réponses de l’autre partie.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je sais en

 17   quoi consiste votre demande mais si l’Accusation finit plus

 18   tôt que prévu, je crois que vous êtes normalement, d’après

 19   le Règlement, contraint de déposer votre requête dans

 20   l’espace d’une semaine, si je ne me trompe.

 21         Me STEIN (interprétation) :  Je crois qu’il s’agit

 22   de l’Article 98.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

 24         Me STEIN (interprétation) :  Bien !  À ce moment-

 25   là, je souhaiterais demander la chose suivante.  Je sais

Page 14402

  1   que ça sort un peu de l’ordinaire mais, bien entendu, nous

  2   pourrions déposer une requête d’une ou deux pages aux fins

  3   d’acquittement, suivie ensuite dans notre mémoire de la

  4   substance de ce que nous avons à dire mais, disons, si

  5   l’Accusation a fini avec la présentation de ses moyens le

  6   1er mars, à ce moment-là, nous pourrions présenter dans les

  7   délais prévus une requête pro forma dans les sept jours

  8   mais, ensuite, nous aurions jusqu’au 17 mars pour présenter

  9   la totalité de notre mémoire.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous

 11   envisagerons la chose.  Moi, ce que je demande ce n’est pas

 12   un rapport détaillé mais une synthèse, une sorte de plan

 13   qui présente les arguments et les références si nécessaire.

 14         Me STEIN (interprétation) :  J’en informerai les

 15   personnes chargées de la rédaction du mémoire.

 16         D’autre part, nous proposons la chose suivante, à

 17   savoir que le document présente les points de droit et de

 18   fait litigieux et, donc, qu’il ne sera pas nécessaire de

 19   s’étendre plus avant sur ces points.

 20         Donc, nous proposons que le 30 mars, nous

 21   présentions à l’Accusation notre liste de témoins, notre

 22   liste de pièces à conviction et que le 4 avril, nous

 23   fournissions à l’Accusation les résumés des déclarations

 24   préalables des témoins pour les six premières semaines

 25   d’audience et, ensuite, le 25 avril au plus tard, nous

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  1   fournirons la deuxième partie de cette même liste.

  2         J’ai repris à peu près les mêmes délais en tenant

  3   compte des week-ends, et cætera.  Ça représente à peu près

  4   la même période de temps que celle dont a bénéficié la

  5   Défense de la part de l’Accusation.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  À un moment ou

  7   à un autre, la Chambre examinera la liste de ces témoins

  8   pour voir s’il est nécessaire de tous les faire venir à La

  9   Haye.

 10         Me STEIN (interprétation) :  Oui, bien entendu.  

 11   Dans notre requête aux fins de non-lieu, nous nous

 12   rendrons, bien entendu, à votre décision et nous nous en

 13   inspirerons.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, vous

 15   nous dites que vous allez fournir une liste de témoins et

 16   de pièces à conviction le 30 mars.  Ensuite, le 4 avril,

 17   les résumés des déclarations préalables des témoins pour

 18   les six premières semaines et, le 25 avril, la deuxième

 19   partie de la liste.  Qu’entendez-vous par là ?

 20         Me STEIN (interprétation) :  Ce que je veux dire,

 21   Monsieur le Président, c’est que nous ne fournirons pas

 22   tout de suite la totalité des résumés des déclarations

 23   préalables des témoins.  La première partie des résumés qui

 24   seront communiqués correspondra aux personnes que nous

 25   entendrons pendant les six premières semaines d’audience.

Page 14404

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, d’ici le

  2   25 avril, vous aurez absolument communiqué toutes les

  3   pièces à votre disposition ?

  4         Me STEIN (interprétation) :  Oui.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

  6         Monsieur Nice, souhaitez-vous ajouter quelque

  7   chose ?

  8         Me NICE (interprétation) :  Oui.  En ce qui

  9   concerne le principe de l’égalité des droits et des armes,

 10   il faut bien garder à l’esprit la chose suivante.  Tout

 11   d’abord, les ressources des parties en présence, c’est

 12   quelque chose qu’il faut bien avoir à l’esprit.  Nous

 13   savons tout à fait quels sont les moyens dont dispose la

 14   Défense, l’aide qui est reçue de la part de la Croatie. 

 15   Nous avons, donc, une idée assez précise des ressources de

 16   la Défense qui a des ressources extrêmement importantes.

 17         Nous, nous avons des ressources mais nous avons,

 18   d’autre part, des obligations, des obligations en ce qui

 19   concerne les parties qui nous aident mais, d’autre part,

 20   nous avons des obligations, c’est-à-dire que nous devons

 21   communiquer à la Défense tous les documents qui peuvent

 22   avoir un caractère à décharge.

 23         Deuxièmement, il y a des années déjà que nous

 24   avons communiqué la majeure partie des documents dont nous

 25   disposons.  Il ne s’agit pas de résumés.  D’autre part,

Page 14405

  1   nous avons communiqué déjà non pas les résumés mais les

  2   déclarations des témoins ou autres dans leur intégralité. 

  3   Donc, nous avons fourni tout cela avant le procès.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  On pourrait

  5   dire que vous avez de la chance de recevoir ces

  6   déclarations.  Ce n’est pas quelque chose qui est habituel. 

  7   Il n’est pas habituel, normalement, que l’Accusation

  8   reçoive ces déclarations préalables.

  9         Me NICE (interprétation) :  Oui, mais il doit y

 10   avoir, n’est-ce pas, une égalité des armes.  Bon.  Quoi

 11   qu’il en soit, j’estime que la Défense est favorisée et

 12   qu’il convient que la Chambre rétablisse l’équilibre entre

 13   les deux parties en délivrant des instructions tout à fait

 14   strictes à ce stade de la procédure, notamment sur la

 15   nature des déclarations préalables des témoins. 

 16   Apparemment, nous n’aurons pas les déclarations des témoins

 17   dans leur intégralité.

 18         Dans la décision relative à l’affaire de Mostar,

 19   donc, il est stipulé que les résumés qui doivent être

 20   communiqués doivent être aussi détaillés que ceux que nous,

 21   nous avons communiqués et j’estime que ça doit être le cas,

 22   avec tout le respect que je vous dois, et il n’y a pas de

 23   raison que cela ne se fasse pas et même si cela est fait,

 24   il n’y aura toujours pas d’égalité entre les parties.  Nous

 25   aurons toujours fourni beaucoup plus que la Défense ne nous

Page 14406

  1   aura fourni.

  2         Il y a longtemps que j’avance cet argument, que je

  3   présente cet argument et je me permets de le répéter,

  4   surtout depuis que je sais la nature des ressources dont

  5   dispose la Défense.

  6         Deuxièmement, si nous disposons des résumés aussi

  7   détaillés, ça permettra aux Juges de se faire une idée bien

  8   précise sur la nature des témoins qu’il convient,

  9   effectivement, de citer à la barre et, d’autre part, cela

 10   permettra à l’Accusation, cela me permettra de décider des

 11   témoins qu’il n’est pas nécessaire de faire venir ici parce

 12   que, contrairement à la Défense, si ce que dit un témoin ne

 13   fait pas l’objet de litige, je serai tout à fait prêt à ce

 14   qu’on considère sa déclaration comme sa déposition.

 15         Dans le cadre du Règlement actuel, du Règlement

 16   précédent de ce Tribunal, il y a toutes les raisons pour

 17   qu’une ordonnance soit rendue au terme de l’Article 73(B)

 18   pour que, donc, la Défense, avant la présentation de ses

 19   moyens, nous présente un résumé des faits sur lesquels le

 20   témoin va témoigner et je ne vois pas pourquoi cela s’est

 21   reporté à une date ultérieure.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Nice,

 23   nous avons été très compréhensifs avec vous.  Vous nous

 24   avez souvent fait savoir, expliqué qu’il était très

 25   difficile pour vous de savoir à l’avance exactement les

Page 14407

  1   témoins que vous alliez entendre.  Au début de l’affaire,

  2   nous avons rendu des ordonnances aux fins de notifier les

  3   témoins avant le 25 mai, je crois, et nous avons reçu des

  4   demandes en janvier et en février 2000.

  5         Donc, je pense qu’il faut faire preuve de la même

  6   compréhension avec la Défense.

  7         Me NICE (interprétation) :  Oui, tout à fait, mais

  8   il ne faut pas confondre les deux.  Les demandes que nous

  9   avons faites au sujet de témoins tardifs, c’est différent

 10   de la position de la Défense et des témoins dont la Défense

 11   sait pertinemment qu’elle veut les citer à comparaître. 

 12         De plus, la présentation des moyens à charge est

 13   complètement différente de la présentation des moyens à

 14   décharge.  Nos enquêteurs doivent préparer les faits sur

 15   lesquels les témoins vont déposer.  Ensuite, on choisit les

 16   témoins, on fait des résumés des déclarations, et cætera.

 17         La Défense, elle, est dans une position

 18   différente.  Elle répond, elle réagit à ce qui s’est passé

 19   lors de la présentation des moyens à charge.  Donc, ils

 20   vont avoir une attitude réactive en choisissant leurs

 21   témoins.

 22                     [La Chambre discute]

 23         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Nice, est-ce que vous

 24   pouvez… parce que là, si vous voulez, vous partez dans…

 25   bon, chacun son style mais là vous partez dans des

Page 14408

  1   explications sur tout l’historique de ce qui s’est passé.

  2         Est-ce que vous ne pouvez pas vous contenter de

  3   vous concentrer sur les points avancés par la Défense et

  4   très brièvement parce que ce n’est pas le moment de faire

  5   tout un débat sur l’égalité des armes, et cætera, sur la

  6   manière dont vous avez conduit, sur la différence entre

  7   l’Accusation et la Défense, des choses que nous sommes

  8   censés connaître puisque nous sommes là ?  Nous sommes des

  9   Juges professionnels.  Vous n’avez pas besoin de nous

 10   expliquer la différence entre l’Accusation et la Défense.

 11         Il faut quand même vous concentrer sur les points

 12   qui viennent d’être avancés.  Là, il y a un calendrier qui

 13   a été proposé, des points très précis.  Si vous n’êtes pas

 14   d’accord, il faut dire que vous n’êtes pas d’accord.  Si

 15   vous êtes d’accord, vous êtes d’accord.  Je crois qu’il

 16   faut essayer d’avancer sans trop discourir.

 17         Me NICE (interprétation) :  J’essayais de répondre

 18   tout d’abord aux préoccupations de Monsieur le Président au

 19   sujet de ce qui s’est passé précédemment.  Moi, je pense

 20   que plus les préavis sont respectés, plus tôt nous recevons

 21   les notifications de dépositions de témoins, les résumés,

 22   et cætera, mieux cela risque de fonctionner et cela

 23   augmente l’efficacité de la procédure.

 24         Donc, je me suis référé à l’Article 73 parce que

 25   cela répond aux préoccupations qui ont été mentionnées par

Page 14409

  1   le Président de la Chambre. 

  2         Donc, nous souhaiterions vous inviter à dire qu’il

  3   ne doit être faite aucune concession en ce qui concerne la

  4   déposition de la requête aux fins d’acquittement et il me

  5   semble que c’est, d’ailleurs, l’intention de Monsieur le

  6   Président, d’après ce que j’en ai compris.

  7         Deuxièmement, j’ai parlé des résumés des faits et

  8   Monsieur Lopez-Terres sera en mesure de vous en parler si

  9   ce n’est aujourd’hui mais sans doute demain.  Nous n’avons

 10   pas été en mesure de trouver les personnes concernées

 11   aujourd’hui.

 12         D’autre part, nous estimons que tout cela doit

 13   nous être communiqué avant le début de la présentation des

 14   moyens à décharge.  De cette façon, nous pourrons être à

 15   même de travailler correctement lorsque apparaîtront les

 16   premiers témoins à la barre.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci.

 18         Me Stein, les résumés.  Ici, j’ai déjà eu affaire

 19   à des résumés qui étaient complètement inutiles.  Ça n’a

 20   pas été le cas ici mais parfois, on se trouve devant des

 21   résumés qui font trois lignes.  C’est complètement inutile

 22   et je ne pense pas que c’est dans cette direction que vous

 23   vous engagez, vous-même ou Me Kovacic, mais que vous allez

 24   nous donner des résumés dignes de ce nom.

 25         Me STEIN (interprétation) :  Oui.  Je vais être

Page 14410

  1   clair puisqu’on semble utiliser le terme de « résumés »

  2   dans différents contextes.  Essayons de revenir à la case

  3   départ.

  4         Au début, les résumés de l’Accusation c’était

  5   exactement ce que vous venez de dire, ça faisait trois

  6   lignes.  Ensuite, la Chambre a demandé à l’Accusation de

  7   fournir des résumés un petit peu plus fournis et on en est

  8   arrivé à un ou deux paragraphes.

  9         Aujourd’hui, maintenant, nous avons chaque jour

 10   des résumés complets de six, sept pages, de 40 paragraphes

 11   ou plus que l’on nous donne, comme nous avons déjà eu à le

 12   signaler précédemment, une heure avant l’arrivée du témoin

 13   ou la veille.

 14         Nous, nous avons l’intention, en ce qui concerne

 15   nos résumés, que ces résumés se limitent à une page.  Ceci

 16   permettra de savoir ce que le témoin va dire et à quels

 17   points de l’acte d’accusation ses déclarations se

 18   rapportent, Article 73 toujours.  Ça ne sera pas un ouvrage

 19   de 50 000 pages mais une page.

 20         Ensuite, lorsque le témoin arrivera à La Haye,

 21   nous allons nous entretenir avec lui, comme le font les

 22   représentants de l’Accusation avec leurs témoins, et

 23   ensuite, nous allons déterminer les paragraphes qui vont

 24   nous intéresser plus particulièrement et nous allons

 25   utiliser la période de temps qui nous sera donnée pour

Page 14411

  1   rencontrer le témoin avant la comparution dans le prétoire

  2   pour rédiger un résumé « plus détaillé », qui ne sera plus

  3   vraiment un résumé.

  4         Donc, voilà la façon dont nous allons procéder. 

  5   Donc, tout le monde, l’Accusation comme les Juges, aura une

  6   idée tout à fait précise de la façon dont nous procéderons

  7   et au moment où le témoin sera à La Haye, à ce moment-là,

  8   nous pourrons donner des informations plus détaillées quant

  9   à ce que le témoin aura à dire lorsqu’il ou elle sera dans

 10   le prétoire.

 11         La Chambre, éventuellement, pourra réagir sur la

 12   base des documents qui lui seront fournis en nous disant de

 13   nous concentrer, par exemple, sur tel ou tel paragraphe et

 14   l’Accusation pourra, quant à elle, d’ores et déjà déclarer

 15   qu’elle n’aura pas d’objection à tel ou tel paragraphe.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Kovacic.

 17         Me KOVACIC (interprétation) :  Merci.  Je parlerai

 18   en croate parce que ça m’est plus facile.

 19         Tout d’abord, je souhaite me référer à ce que le

 20   Procureur a dit lorsqu’il a comparé les ressources de la

 21   Défense et les ressources du Procureur.  Ceci me rend

 22   perplexe.  Je ne vois pas de quoi il parle parce que,

 23   conformément à la décision qui a été prise auparavant, les

 24   Juges peuvent voir que la Défense a nommé, a énuméré les

 25   membres de l’équipe de la Défense de Monsieur Cerkez.  Je

Page 14412

  1   ne vais pas indiquer maintenant devant tout le monde quel

  2   est le nombre de personnes qui constituent cette équipe

  3   mais, de toute façon, il s’agit d’une équipe tout à fait

  4   limitée.

  5         En ce qui concerne, donc, les délais qui ont été

  6   mentionnés au sujet de la Défense de Monsieur Kordic, je

  7   peux dire tout simplement que je ne peux pas les respecter. 

  8   Moi, j’espère que je me trompe mais j’ai l’impression que

  9   le Procureur a procédé ainsi pour des raisons tactiques, à

 10   savoir depuis la fin de l’année dernière jusqu’à

 11   aujourd’hui, ils n’ont pas cessé de nous couvrir de

 12   documents, de nous déborder de documents.

 13         Donc, nous avons dû arrêter le travail de

 14   préparation de la Défense qui était en cours lorsque nous

 15   avons commencé à nous pencher sur les détails de notre

 16   Défense afin d’étudier tous ces documents.  Donc, nous

 17   avons tout simplement dû arrêter ce que nous avons commencé

 18   à faire.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, mais il

 20   faut savoir quelle est la Défense qui va présenter ses

 21   moyens de preuve tout d’abord.  Ça va être la Défense

 22   Kordic, n’est-ce pas, et c’est ensuite la Défense Cerkez

 23   qui va commencer ?  Monsieur Kordic est le premier accusé,

 24   n’est-ce pas ?  Donc, normalement, c’est la Défense Kordic

 25   qui va être la première, n’est-ce pas ?

Page 14413

  1         Me STEIN (interprétation) :  Oui, et pour être

  2   tout à fait honnête, effectivement, nous sommes en train de

  3   réfléchir sur cette possibilité mais nous n’avons pas pris

  4   la décision définitive.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si nous

  6   pouvons faire ce genre d’hypothèse, si nous partons du

  7   point de départ selon lequel vous serez prêt dans à peu

  8   près six semaines, cela donnerait un peu plus de temps à la

  9   Défense Cerkez.

 10         Me STEIN (interprétation) :  Oui, mais comme vous

 11   vous en souvenez, j’ai demandé d’avoir un peu plus de temps

 12   que cela.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

 14         Quelle que soit la date, je peux vous dire, Me

 15   Kovacic, que vous êtes obligé à respecter le Règlement.

 16         Me KOVACIC (interprétation) :  Oui.  Je vais vous

 17   dire mon opinion à ce sujet.

 18         Vous venez de mentionner, effectivement, l’idée

 19   selon laquelle peut-être la Défense Kordic allait être la

 20   première mais justement, je demanderai aux Juges de nous

 21   donner quelques idées, quelques instructions concernant la

 22   procédure à suivre parce que nous ne savons pas comment

 23   nous positionner s’agissant de défenses multiples.

 24         Donc, nous pouvons procéder en parallèle ou bien

 25   successivement mais vos instructions pourraient nous être

Page 14414

  1   utiles parce que ceci peut nous permettre de chercher les

  2   solutions plus efficacement. 

  3         Bien sûr, si l’on procède conformément à ce que

  4   vous venez de dire, par exemple, d’abord la Défense Kordic

  5   et ensuite nous, nous allons être obligés de tout faire

  6   afin de respecter les délais mais il y a d’autres

  7   possibilités également.  Je dois dire que nous n’avons pas

  8   encore entièrement défini notre approche parce que nous ne

  9   savons pas non plus quelle est l’attitude des Juges à ce

 10   sujet mais nous avons fait face jusqu’à maintenant au

 11   contexte général, aux données générales concernant

 12   l’environnement…

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Un instant,

 14   s’il vous plaît.

 15         Me KOVACIC (interprétation) :  Bien sûr, Monsieur

 16   le Président.

 17                     [La Chambre discute]

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je souhaite

 19   parler à la greffière d’audience, s’il vous plaît.

 20               [La Chambre discute avec le greffe]

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Kovacic,

 22   nous nous sommes consultés et, en termes généraux, nous

 23   proposons que ce soit la Défense de Monsieur Kordic qui

 24   présente ses moyens de preuve d’abord, c’est-à-dire avant

 25   le début de la présentation des moyens à décharge de

Page 14415

  1   Monsieur Cerkez.

  2         Peut-être par la suite, il y aura des changements

  3   de la situation et donc, j’envisage de prendre des mesures

  4   afin d’éviter le dédoublement des moyens de preuve, et à

  5   mon avis, vous pouvez coopérer avec la Défense Kordic afin

  6   d’éviter cela.

  7         Me STEIN (interprétation) :  Je pense que ce

  8   serait utile pour nous que la Défense Cerkez remette au

  9   moins des listes préliminaires de témoins à peu près au

 10   même moment que la Défense Kordic pour que l’on puisse

 11   comparer nos deux listes et éliminer les témoins qui

 12   apparaissent des deux côtés.

 13                     [La Chambre discute]

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous avez

 15   entendu Me Stein, Monsieur Kovacic.  Que dites-vous ?

 16         Me KOVACIC (interprétation) :  Bien sûr, il s’agit

 17   d’une proposition qui semble être pratique et utile mais je

 18   ne suis pas sûr que je pourrai respecter les délais.

 19         Permettez-moi d’ajouter ceci, Monsieur le

 20   Président.  Si nous sommes en deuxième position comme

 21   Défense de Monsieur Cerkez, ceci présente à la fois des

 22   avantages et des désavantages.

 23         Je peux vous promettre dès à présent que nous

 24   n’allons pas multiplier, donc, les moyens de preuve de la

 25   Défense.  Autrement dit, si la Défense Kordic présente un

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  1   moyen de preuve qui me paraît utile pour ma Défense à moi,

  2   c’est-à-dire la Défense de mon client, vous pouvez être sûr

  3   que je ne vais pas répéter, que je ne vais pas me référer,

  4   c’est-à-dire essayer de verser au dossier le même document. 

  5   Je vais me référer peut-être à cela mais c’est normal, je

  6   suppose, et je suppose que si la Défense Kordic fait venir

  7   un témoin qui l’intéresse, que je peux me référer à ce

  8   témoin, moi aussi.  À mon avis, il n’y a pas de doute.

  9         Je vois que les Juges ouvrent, donc, cette

 10   possibilité-là, à savoir la possibilité d’avoir le travail

 11   des deux Défenses qui s’enchaînera, c’est-à-dire d’abord la

 12   Défense Kordic et ensuite, la Défense Cerkez.  Nous allons

 13   essayer de respecter les délais mais je ne peux pas le

 14   promettre.

 15         M. LE JUGE BENNOUNA :  Est-ce que vous pouvez nous

 16   dire, tenant compte de tous les arguments que vous avez

 17   avancés, une équipe plus restreinte que vous avez, est-ce

 18   que vous pouvez nous dire quand vous pouvez présenter votre

 19   propre liste de témoins et vos propres résumés ?

 20         Est-ce que vous pouvez le dire maintenant même si

 21   c’est avec un peu de retard par rapport… mais il ne faut

 22   pas qu’il y en ait trop parce que nous devons quand même

 23   savoir à l’avance quelle est votre propre liste de témoins

 24   et vos résumés pour que nous puissions savoir s’il y a des

 25   recoupements ou non, comment s’organise la Défense.

Page 14417

  1         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le Juge,

  2   pour être tout à fait honnête, je peux vous donner un cadre

  3   qui ne va pas vous être très utile.  Pourquoi ?  Parce que

  4   pour nous, nous n’avons pas encore terminé avec notre

  5   travail de préparation et surtout si la Défense Cerkez

  6   viendra après la Défense Kordic.

  7         Par exemple, nous avons entendu plusieurs fois des

  8   témoins qui devaient être contre-interrogés et les Juges me

  9   demandaient souvent combien de temps me fallait-il afin de

 10   procéder au contre-interrogatoire.  Souvent, je disais :

 11   « Je ne sais pas » et ne le savais vraiment pas parce que

 12   cela dépendait des questions posées par la Défense Kordic

 13   parce que très souvent, la Défense Kordic posait les mêmes

 14   questions que celles que j’avais préparées, mais parfois,

 15   ce n’était pas le cas.

 16         Il faut savoir aussi qu’il y a des parties où nos

 17   deux Défenses ont la même attitude et puis il y a d’autres

 18   parties concernant lesquelles nos positions divergent

 19   entièrement.

 20         Donc, pour vous donner une estimation, je ne peux

 21   pas vous donner une évaluation réelle, réaliste.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, mais

 23   dites-nous une évaluation approximative, s’il vous plaît,

 24   rien de plus.

 25         Me KOVACIC (interprétation) :  En ce qui concerne

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  1   une estimation approximative, si l’on prend du point de

  2   départ que c’est la Défense Kordic qui va traiter du

  3   contexte général, c’est-à-dire en ce qui concerne le

  4   conflit armé international, la souveraineté, l’indépendance

  5   de Bosnie-Herzégovine, c’est-à-dire la question de savoir

  6   si toutes les attributions du pouvoir ont été remplies, ce

  7   qui est lié au bien-fondé de la création de la République

  8   croate de Herceg-Bosna, aussi la question concernant

  9   l’isolement de la Bosnie centrale, et cætera, donc, s’il

 10   traite de cela d’une manière qui me convient, si moi-même,

 11   je n’ai pas besoin de citer à la barre des témoins pour

 12   parler de ces sujets-là, je pense que nous pourrons dire

 13   que nous citerons à la barre environ 50 à 70 témoins.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Que voulez-

 15   vous dire après 100 témoins pour l’autre accusé ?

 16         Me KOVACIC (interprétation) :  Je n’ai pas bien

 17   compris.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si j’ai bien

 19   compris Me Stein, qui me corrigera si je me trompe, il

 20   citera à la barre 100 témoins mais vous n’allez pas, après

 21   cela, citer à la barre encore 50 à 70 témoins ?

 22         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 23   Président, je sais qu’il est très difficile de faire une

 24   évaluation mais je ne sais pas dans quelle mesure, enfin,

 25   dans quel cadre nous pouvons nous situer si ce n’est pas

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  1   dans ce cadre-là que je viens de mentionner.

  2         Donc, si lui, avec ses témoins, offre des moyens

  3   de preuve satisfaisants et s’il ne me reste que quelque

  4   chose, et là, à titre d’exemple, ce qui s’est passé à Vitez

  5   et les lignes de front dans Vitez, dans ce cas-là, bien

  6   sûr, on parlera d’un nombre beaucoup plus réduit mais je ne

  7   peux pas faire d’évaluation.

  8         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone] Raison de

  9   plus pour nous donner le plus vite possible votre liste

 10   ainsi que les résumés, de manière à ce que nous puissions,

 11   nous, faire une évaluation parce que vous imaginez bien

 12   qu’il faut quand même que ce procès se tienne dans une

 13   durée raisonnable.

 14         Me KOVACIC (interprétation) :  Je pense que nous

 15   pouvons faire deux suppositions.  La première c’est que les

 16   moyens de preuve soient présentés par l’accusé, qu’il les

 17   termine, donc, par sa présentation de moyens de preuve, de

 18   savoir quel est le compte rendu que nous prenons en compte,

 19   et par la suite, c’est donc la Défense de Kordic et que la

 20   Défense Kordic nous offre leur liste provisoire.

 21         À ce moment-là, je pourrai regarder la liste et

 22   donner la mienne en disant : « Voilà ce qu’ils ont pris »,

 23   et par la suite, si je trouve qu’ils n’ont pas prouvé

 24   quelque chose qui me paraît intéressant…

 25         M. LE JUGE BENNOUNA :  Combien de temps après que

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  1   la Défense Kordic aura déposé sa liste, combien de temps

  2   après déposerez-vous la vôtre ?

  3         Me KOVACIC (interprétation) :  Une dizaine de

  4   jours tout au plus mais il est difficile de présenter aussi

  5   des résumés avec cela.

  6         Si vous me permettez, je voudrais rajouter deux

  7   petites choses, deux points très brefs.  Le premier

  8   concerne les résumés.  Si vous me permettez de faire une

  9   proposition, nous pouvons peut-être trouver une proposition

 10   médiane. 

 11         Si nous comparons les listes des témoins avec les

 12   résumés, nous pourrons peut-être juste mentionner les

 13   thèmes par rapport auxquels le témoin viendra déposer. 

 14   Dans mon humble opinion, c’est ce qui est nécessaire pour

 15   permettre à la Chambre de déterminer si c’est un témoin

 16   pertinent ou non, par exemple, quelqu’un qui déposera sur

 17   le conflit à Stari Vitez au mois d’avril 1993, sans autre

 18   détail.

 19         Si vous me permettez encore quelques mots…

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ceci n’est pas

 21   suffisant parce que cela ne donnera ni à l’Accusation ni à

 22   la Chambre l’idée de ce que les témoins diront et nous

 23   avons besoin de plus pour expliquer ce que dira chaque

 24   témoin par rapport à certains thèmes.

 25         Monsieur Kovacic, nous allons réfléchir maintenant

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  1   à un certain nombre de choses.

  2         Me KOVACIC (interprétation) :  Est-ce que vous me

  3   permettez de dire quelque chose,  juste une chose très

  4   brièvement ?  Excusez-moi.

  5         En se basant sur votre suggestion que nous aurons

  6   une conférence d’après l’Article 73 ter, d’après ce que

  7   vous avez dit aujourd’hui au tout début, vous pensez à

  8   l’Article 73 ter, la version amendée le 23 juillet.  Par la

  9   suite, il y a une autre version amendée, enfin modifiée, du

 10   30 septembre et je crois que vous parlez de celle du 30

 11   juillet.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je sais que

 13   nous allons appliquer les anciens Règlements parce que la

 14   nouvelle version ne prend pas en compte ces choses-là.

 15         Monsieur Nice.

 16         Me NICE (interprétation) :  Deux choses.

 17         Parlons des résumés.  Rien ne peut empêcher la

 18   communication des déclarations si la Défense désire le

 19   faire.  Ils peuvent dire si ces déclarations peuvent être

 20   lues et puis la Chambre pourra faire ce qui est approprié

 21   par rapport aux listes.  Ce type de listes ne nous

 22   permettrait pas de nous familiariser avec le contenu des

 23   listes.

 24         En ce qui concerne une ordonnance qui a été émise

 25   dans le cadre d’une autre affaire, ce sont des choses qui

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  1   ne sont peut-être pas toujours fiables d’après ce qu’on

  2   entend dans les couloirs.  Je pense que c’est tout ce que

  3   j’ai à dire.

  4         Me STEIN (interprétation) :  Nous ne travaillons

  5   pas de la même façon que le Bureau du Procureur parce que

  6   nous n’envoyons pas les gens sur le terrain qui sortent des

  7   magnétophones et qui prennent des déclarations formelles. 

  8   Nous ne travaillons pas de la même manière.

  9                     [La Chambre discute]

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  En ce qui

 11   concerne la requête pour l’acquittement, nous allons

 12   certainement prendre en considération la demande faite par

 13   la Défense au cas où il y aurait une requête appropriée. 

 14   Je ne veux pas dire que la requête doit être très détaillée

 15   mais elle doit être bien précise.

 16         Si le délai de sept jours doit être prorogé, nous

 17   avons anticipé la date du 30 mars.  En tout cas, il y aura

 18   un droit de réplique pendant sept jours et puis nous en

 19   parlerons lors de l’audience.

 20         En ce qui concerne le mémoire de la Défense, il

 21   faut mentionner les points litigieux et, enfin, les points

 22   d’accord.  La demande de la Défense Kordic… ils doivent

 23   présenter leur Défense de la façon qu’ils avaient proposée

 24   avec les dates qu’ils avaient proposées.  Les résumés

 25   doivent être suffisants pour que la Chambre puisse

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  1   comprendre sur quoi déposera le témoin.

  2         En ce qui concerne la Défense Cerkez, nous

  3   estimons qu’en mettant sur la balance les ressources qui

  4   sont à leur disposition et aussi en regardant le Règlement,

  5   le meilleur moyen de traiter cette Défense c’est de leur

  6   donner 14 jours, donc, deux semaines après la Défense

  7   Kordic.  L’ordonnance s’appliquera sur eux, en tout cas,

  8   sur leur cas, mutatis mutandis, donc, 14 jours plus tard.

  9         Nous sommes d’avis que cette salle d’audience

 10   n’est plus appropriée pour nos séances et demain, nous

 11   siégerons à la salle d’audience numéro I. 

 12         Avez-vous autre chose ?

 13         Me STEIN (interprétation) :  Je crois que la chose

 14   la plus importante pour que le procès se déroule bien et

 15   qui concerne le contre-interrogatoire, nous devons savoir

 16   si…

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Moi, je

 18   suppose que Monsieur Cerkez fera le premier le contre-

 19   interrogatoire, et par la suite, le Procureur, et par la

 20   suite, vous avez droit à un examen supplémentaire.

 21         Me STEIN (interprétation) :  Oui.  Quant à la

 22   déclaration liminaire, bien sûr, nous ferons la nôtre le 10

 23   avril.  Si j’ai bien compris, la Chambre voudrait que la

 24   Défense Cerkez vienne directement après nous ou après nos

 25   moyens de preuve ?

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  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous

  2   déterminerons ça plus tard.

  3         Me STEIN (interprétation) :  Nous avons peut-être

  4   quelques idées pour réduire le temps de ce procès mais je

  5   ne veux peut-être pas en parler maintenant.

  6         Me NICE (interprétation) :  La Défense a

  7   interprété l’Article 73(A) et (B) permettant aux témoins de

  8   témoigner sous pseudonymes et par la suite, par leur nom. 

  9   Je crois qu’il vaudrait mieux identifier les témoins par

 10   leur nom à moins qu’il s’agit de témoins protégés.

 11         Il y a un autre thème dont je voudrais qu’on parle

 12   mais peut-être pas forcément ce soir, peut-être demain.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous pouvez

 14   trouver un moment approprié, peut-être juste avant le

 15   déjeuner, parce que le fait est que notre temps est limité.

 16         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Dans un autre

 17   cadre, peut-être demain soir ou enfin, demain matin ou

 18   demain après-midi.  Nous devons dire une chose que tout le

 19   monde n’entendra peut-être pas de la même oreille.

 20         Nous avons eu trois témoins qui venaient des

 21   villages et j’ai écouté leur contre-interrogatoire et j’ai

 22   vu le refus total de tout ce qui a déjà été admis dans

 23   cette affaire, des choses qui étaient communiquées déjà il

 24   y a deux ans.  J’ai vu le désarroi d’un témoin et je n’aime

 25   pas l’approche où on doit prouver tout ce qui était quelque

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  1   chose que la Défense prône et je ne pense pas que ce soit

  2   vraiment productif.

  3         Ce qu’a dit le Juge Robinson dans l’Université de

  4   Leiden, il a parlé de quelque chose comme il serait

  5   possible d’accepter quelque chose et ce serait la meilleure

  6   amélioration dans nos procédures quand une telle chose est

  7   possible.  Je suis désolé de voir ce qui s’est passé cette

  8   semaine.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  C’était vous

 10   qui avez appelé les témoins.

 11         Me NICE (interprétation) :  J’ai dû le faire.

 12         --- L’audience est levée à 16 h 42

 13         pour reprendre le jeudi

 14         17 février 2000 à 9 h 30

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12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

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