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1 Le jeudi 17 février 2000
2 [Audience publique]
3 [Les accusés entrent dans la Cour]
4 --- L’audience débute à 9 h 33
5 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Bonjour,
6 Messieurs les Juges. Il s’agit de l’affaire IT-95-14/2-T,
7 Le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, Me Nice.
9 Me NICE (interprétation) : Le témoin prochain
10 demande des mesures de protection limitées qui figurent à
11 la page 2 du résumé et nous avons fait une demande séparée.
12 Il demande une déformation de l’image et
13 l’attribution d’un pseudonyme et les raisons de cela sont
14 qu’il rentre régulièrement dans la région à cause de son
15 travail et il a prévu de rentrer avec sa famille dans sa
16 maison d’origine. Il a des inquiétudes habituelles et je
17 n’ai rien d’autre à ajouter, sauf que la personne va
18 rentrer chez lui afin de revivre dans sa propre maison.
19 Me NAUMOVSKI (interprétation) : La Défense de
20 Monsieur Cerkez ne fait pas d’objection à cette proposition
21 de mesures de protection.
22 Me MIKULICIC (interprétation) : Pas d’objection,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.
25 Nous allons émettre une ordonnance.
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1 Me NICE (interprétation) : La seule pièce à
2 conviction dont parlera ce témoin c’est la carte de Zepce,
3 numéro 2284. Je demanderais que ceci soit placé sur le
4 rétroprojecteur. Je pense que le témoin n’a pas l’habitude
5 d’employer les cartes mais je pense que ceci nous sera
6 utile afin d’attirer votre attention sur certains points
7 généraux.
8 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Le pseudonyme
9 pour le témoin prochain sera Témoin AH.
10 Me NICE (interprétation) : Excusez-moi de ce
11 retard puisque maintenant, nous utilisons une autre pièce
12 où nous préparons les témoins parce que la pièce ancienne
13 est prise par d’autres personnes. Donc, c’est peut-être à
14 cause de cela que l’huissier a des difficultés de trouver
15 cette pièce.
16 [Le témoin entre dans la Cour]
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin
18 peut-il prêter serment, s’il vous plaît ?
19 LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare
20 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et
21 rien que la vérité.
22 TÉMOIN : TÉMOIN AH (ASSERMENTÉ)
23 INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :
24 Q. Les Juges de cette Chambre de première
25 instance vous ont accordé la demande de mesures de
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1 protection et nous nous adresserons à vous en tant que
2 Témoin AH.
3 Veuillez examiner le papier que l’huissier vous
4 remettra. Ne dites pas votre nom à haute voix mais dites
5 simplement : « Oui », s’il s’agit de votre nom et prénom.
6 R. Oui.
7 Q. Témoin AH, êtes-vous né à Zenica en 1972 mais
8 est-ce que vous avez vécu depuis, jusqu’à la guerre, à
9 Zepce ?
10 R. Oui.
11 Me NICE (interprétation) : Veuillez placer la
12 carte 2284 sur le rétroprojecteur à côté du témoin.
13 Peut-être il vaut mieux remettre au témoin la
14 mienne.
15 Q. Est-ce qu’il y a des parties en bleu ou pas ?
16 Je vois que non. Dans ce cas-là. Je vais vous
17 remettre la mienne parce que la couleur bleue nous
18 permettra d’identifier plus facilement la rivière. Merci.
19 La partie de Zepce dans laquelle vous avez vécu,
20 comment s’appelait-elle ?
21 R. Zenicki Put.
22 Q. Si l’on examine la carte, si l’on voit
23 l’endroit où se trouve la gare ferroviaire et la ligne
24 ferroviaire, est-ce que vous pourriez nous indiquer où se
25 trouvait cet endroit, Zenicki Put ?
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1 R. [Indication du témoin].
2 Q. Près de la gare, donc ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous avez rejoint les rangs de la
5 Défense territoriale au début de la guerre ?
6 R. Oui.
7 Q. Combien de membres de la Défense territoriale
8 étaient de garde d’habitude pendant la guerre,
9 approximativement ?
10 R. Environ 50.
11 Q. À quel point étaient-ils bien armés ?
12 R. Ils étaient mal armés, pas bien.
13 Q. Quelles étaient les tâches de la Défense
14 territoriale, de ces membres pendant la guerre ?
15 R. Pour la plupart, ils contrôlaient les points
16 de contrôle autour de la ville, à l’entrée de la ville.
17 Q. Avant l’attaque du 24 juin, est-ce que des
18 familles croates qui avaient vécu dans Zenicki Put ont été
19 remarquées en train de se déplacer ?
20 R. Oui.
21 Q. Où est-ce qu’ils partaient ?
22 R. Pour la plupart, dans les parties où la
23 majorité de la population était des Croates.
24 Q. Est-ce qu’il y avait une partie spécifique de
25 la ville qui était considérée comme croate ?
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1 R. Chez nous, une partie s’appelait Varosiste et
2 c’est surtout là-bas qu’ils partaient, chez leurs familles.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer cette
4 partie sur la carte ? Nous voyons un endroit appelé
5 Vasariste mais je crois qu’il est indiqué chez nous
6 Varosiste.
7 R. Varosiste se trouve ici, juste au-dessus de
8 Zenicki Put [indication du témoin].
9 Q. Combien de temps avant le 24 juin avez-vous
10 remarqué que les Croates partaient, approximativement ?
11 R. La veille, la nuit avant le conflit.
12 Q. Le 24 juin, à quelle heure est-ce que vous
13 avez remarqué pour la première fois des signes de combat ou
14 des coups de feu ?
15 R. À 9 h 00 du matin.
16 Q. Depuis quelle direction provenaient les
17 tirs ?
18 R. De la direction de Papratnica.
19 Q. Est-ce que vous pourriez montrer cet
20 emplacement sur la carte ou bien la direction dans laquelle
21 ceci se trouvait ?
22 Pour le moment, nous ne pouvons pas voir ça sur
23 l’écran.
24 R. À peu près… je ne vois pas ça sur l’écran
25 mais c’est au-dessus de Ljubna. C’est là que se trouve
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1 Papratnica.
2 Q. Merci. Donc, c’est à l’ouest de la ville de
3 Zepce ?
4 R. Oui.
5 Q. Les habitants de Zenicki Put, est-ce qu’ils
6 ont essayé… est-ce qu’ils ont décidé de défendre leurs
7 foyers ?
8 R. Oui. Ils ont organisé la défense.
9 Q. Est-ce que vous étiez de garde ou pas ce
10 matin-là ?
11 R. J’étais chez moi.
12 Q. Est-ce que vous aviez des armes chez vous ?
13 R. Non.
14 Q. Pour autant que vous le sachiez, dans la
15 ville, est-ce que le HVO avait ses troupes à un endroit ou
16 à plusieurs endroits ?
17 R. À plusieurs endroits.
18 Q. Veuillez les énumérer.
19 R. Stara Posta : Nous ne la trouvons pas sur la
20 carte mais c’est au-dessous de la gare. Les membres de la
21 police militaire se trouvaient là, étaient stationnés là.
22 Ensuite, l’Hôtel Balkan : Nous ne voyons pas cet
23 immeuble sur la carte non plus mais ils étaient stationnés
24 là-bas aussi, c’est-à-dire les soldats du HVO.
25 Les membres du bataillon Andrija Tadic étaient
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1 stationnés à Tatat Budzak.
2 Q. Tatat Budzak est où ?
3 R. Sur la carte, c’est ici [indication du
4 témoin]. Vous voyez ?
5 Q. Oui, merci. Stara Posta ou bien le vieux
6 bureau de poste se trouve, comme nous pouvons le voir,
7 plutôt près de Zenicki Put. Pour autant que vous la
8 sachiez, approximativement combien de membres de la police
9 militaire s’y trouvaient et qui était leur commandant ?
10 R. Je ne sais pas très exactement. Il y avait
11 environ 20 personnes et leur commandant était Luka Babic.
12 Q. Est-ce que vous avez pu voir les détails de
13 ce qui se passait depuis votre maison et surtout en ce qui
14 concerne ce qui se passait avec la famille de Osman Tukic ?
15 R. Oui. J’ai vu lorsqu’on les a fait sortir de
16 chez eux et ils ont été amenés vers le chalet de chasseurs.
17 C’est là que se trouvait la prison militaire et c’est là-
18 bas qu’ils ont été amenés.
19 Q. Combien de personnes faisaient partie de
20 cette famille ?
21 R. Quatre membres de la famille Tukic et trois
22 membres de la famille Kahriman.
23 Q. Si j’ai bien compris, dans la famille Tukic,
24 il y avait l’homme, sa femme, deux fils et une fille ?
25 R. Deux fils. Edin, c’est exact.
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1 Q. Est-ce que l’une quelconque de ces sept
2 personnes a été revue depuis ?
3 R. Non.
4 Q. Les combats qui ont commencé à Zepce ce 24
5 juin, pendant combien de temps ont-ils duré ?
6 R. Dans la ville-même, pendant à peu près sept
7 jours, et quant à l’agglomération un peu plus loin, ça a
8 duré pendant trois mois à peu près.
9 Q. Dans la vieille partie de la ville, qui a
10 gagné et quand est-ce que la reddition a eu lieu ?
11 R. C’est le HVO qui a gagné dans la vieille
12 ville, dans le centre de la ville, et puis effectivement,
13 il y a eu la reddition.
14 Q. Est-ce que vous savez à quelle date la
15 reddition a eu lieu ?
16 R. Le 30 juin 1993.
17 Q. Est-ce qu’il y a eu des morts au cours des
18 combats ?
19 R. Oui.
20 Q. Quelle était la dernière région qui
21 résistait ?
22 R. Zenicki Put. Donc eux, ils s’emparaient de
23 la ville quartier par quartier de sorte qu’un groupe plus
24 important de population s’est retrouvé dans la partie
25 nommée Zenicki Put.
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1 Q. Est-ce que nombre de musulmans ont été
2 capturés à ce moment-là et détenus ?
3 R. Oui.
4 Q. Combien ?
5 R. Cent cinq.
6 Q. Est-ce qu’ils ont été amenés à plusieurs
7 endroits ? Si oui, vous pouvez simplement nous dire les
8 noms de ces endroits sans nécessairement les indiquer sur
9 la carte.
10 Où est-ce qu’ils ont été amenés d’abord et où est-
11 ce qu’ils ont été amenés après ?
12 R. Tout d’abord, ils ont été amenés au silo. Je
13 ne le vois pas sur la carte. Ensuite, depuis le silo, ils
14 ont été amenés aux hangars de la Nova Trgovina. Ceci se
15 trouve sur la carte. Voici, ici [indication du témoin].
16 C’est ici que les femmes et les enfants ont été placés.
17 Lorsqu’ils ont vu qu’il n’y a pas suffisamment de
18 place pour nous, ils nous ont mis dans la salle de sports
19 de l’école primaire qui se trouve ici [indication du
20 témoin] mais il ne s’agissait pas vraiment d’une salle de
21 sports mais d’une pièce dont les dimensions étaient six
22 mètres sur sept mètres. C’est là qu’ils ont placé 100
23 personnes sans nourriture, sans eau, sans possibilité
24 d’employer les toilettes, rien du tout.
25 Au bout d’une semaine, ils nous ont laissé sortir
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1 sur le polygone alors qu’il pleuvait. Ils nous ont permis
2 de boire de l’eau et les gens le faisaient au mieux de
3 leurs possibilités vu les circonstances et ils buvaient de
4 l’eau qui se trouvait sur le polygone.
5 Q. Combien d’eau est-ce qu’ils ont donnée à ces
6 105 prisonniers ?
7 R. Au bout de cinq jours, ils ont donné cinq
8 litres pour 105 personnes. Ils nous ont donné un jerrican
9 et ensuite, au bout d’une semaine, ils nous ont laissés à
10 l’extérieur et les gens buvaient de l’eau qui se trouvait
11 par terre sur le polygone.
12 Q. Comment cette détention a pris fin en ce qui
13 vous concerne ou bien comment est-ce que votre situation a
14 changé ? Où est-ce que vous êtes parti depuis cette école,
15 depuis cette salle de sports ?
16 R. Nous avons été transférés au silo.
17 Q. Pendant combien de temps est-ce que vous êtes
18 resté en détention dans le silo ?
19 R. J’y suis resté jusqu’à la fin, c’est-à-dire
20 jusqu’à mon évasion du camp.
21 Q. Ceci s’est produit quel jour, de quel mois ?
22 R. Le 20 novembre 1993.
23 Q. En ce qui concerne votre détention dans le
24 silo, ceci s’est passé où ?
25 R. Il y avait des cellules qui avaient servi
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1 auparavant d’entrepôts pour du blé et nous étions six
2 personnes par cellule. Il n’y avait pas de toilette ou
3 quoi que ce soit de semblable.
4 Q. Combien de cellules y avait-il au total ?
5 R. Dix cellules.
6 Q. Est-ce que vous savez combien de prisonniers
7 se trouvaient dans d’autres cellules ?
8 R. En moyenne, une soixantaine de personnes.
9 Q. Quelles étaient les dimensions de chaque
10 cellule ?
11 R. Peut-être huit mètres de longueur et quatre
12 mètres de largeur.
13 Q. Pendant votre détention dans le silo, est-ce
14 que les détenus ont été amenés afin de faire du travail
15 pour ceux qui les détenaient ?
16 R. Oui.
17 Q. Quand, où et quoi ?
18 R. Toutes sortes de choses, creuser des
19 tranchées tous les jours.
20 Q. Où ça ? Est-ce que vous pouvez énumérer les
21 endroits où les gens ont été amenés pour creuser des
22 tranchées ?
23 R. Sur les premières lignes de front, à
24 Blagojevica Brdo – nous ne voyons pas ça sur la carte –
25 ensuite, Devila, Zovik, Varda, Kremen, et cætera.
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1 Me NICE (interprétation) : Les Juges trouveront
2 ceci dans le paragraphe 13 et non pas le paragraphe 9.
3 Q. Au cours de ce travail forcé, est-ce qu’il y
4 a eu des prisonniers blessés ou tués, pour autant que vous
5 le sachiez ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous savez approximativement
8 combien de prisonniers ont été tués ?
9 R. Environ peut-être une centaine de personnes
10 sont mortes. Donc, environ 100, peut-être plus.
11 Q. En ce qui vous concerne, pendant quelle
12 période de votre détention est-ce que vous avez été forcé à
13 creuser les tranchées ?
14 R. Pendant toute la période, pendant les cinq
15 mois.
16 Q. Vous creusiez les tranchées pour qui, dans
17 quelle position ?
18 R. À la fois pour le HVO et pour les Serbes.
19 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer comment se
20 faisait-il que vous étiez amené à creuser pour les Serbes ?
21 R. Oui. Je ne sais pas exactement quelle était
22 la date de cet événement mais ceci s’est produit au mois de
23 juillet. Les Serbes sont venus en camion 110, un camion
24 militaire, et ils ont placé 20 personnes dans ce camion.
25 Nous n’avons pas vu où nous allions.
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1 Nous avons voyagé pendant trois heures et lorsque
2 nous avons traversé le pont sur la rivière Bosna, entre
3 Maglaj et Zavidovici, il y avait un pont de suspension et
4 c’est à ce moment-là que nous avons vu où nous étions.
5 Nous avons continué, nous avons poursuivi notre
6 chemin en camion vers Ozren et c’est là-bas, vers Ozren,
7 que nous avons creusé autour des positions serbes, autour
8 de Maglaj. C’est là que j’ai passé une vingtaine de jours
9 et les conditions étaient vraiment mauvaises. Nous
10 dormions dans un garage dont les dimensions étaient trois
11 sur cinq pendant 20 jours.
12 Q. Donc, vous creusiez des tranchées pour les
13 Serbes sur les lignes de front de qui et qui ?
14 R. C’était vers les lignes de front de l’armée
15 de Bosnie-Herzégovine vers Maglaj.
16 Q. Quand les personnes qui vous avaient détenu
17 vous avaient mis à disposition pour les tranchées, est-ce
18 que c’était fait par un accord ?
19 R. Oui. On s’était mis d’accord sur tout, sur
20 la chute de Zepce et pour tout le reste.
21 Q. Quand vous avez terminé de creuser les
22 tranchées pour les Serbes, où est-ce que vous êtes allé ?
23 Qui vous y a amené ?
24 R. C’était des Serbes qui nous avaient ramenés
25 tout d’abord vers la police du HVO et puis celle-là nous
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1 avait pris pour nous ramener à nouveau au silo.
2 Q. Pendant votre détention, saviez-vous que des
3 prisonniers avaient été amenés à Novi Seher ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous étiez parmi ces prisonniers
6 ou vous l’avez appris par la suite par d’autres personnes ?
7 R. Oui, j’étais parmi eux.
8 Q. Qu’est-ce qui s’est passé à Novi Seher ?
9 R. Ils nous y avaient amenés aussi pour
10 travailler, pour piller des maisons, pour prendre des
11 affaires. Aussi, il fallait que nous détruisions des
12 maisons qui les gênaient. Tout ce qui a pu être amené a
13 été amené. Tout a été pillé et incendié.
14 Q. Quelle communauté ethnique, si une communauté
15 ethnique existait bien, était à Novi Seher ?
16 R. Au centre-ville, il y avait pour la plupart
17 des musulmans et aux alentours, les Croates.
18 Q. Saviez-vous à qui appartenaient les maisons
19 qu’on vous a demandé de piller ? De quelle appartenance
20 ethnique étaient les propriétaires de ces maisons ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous nous dire ?
23 R. C’était des maisons musulmanes.
24 Q. Pendant que vous étiez détenu au silo, est-ce
25 que quelque chose est arrivé à un dénommé Jasmin dont vous
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1 ignorez le nom mais vous connaissez son rôle ?
2 R. Il s’appelait Jasmin. Je ne connais pas son
3 nom de famille. Il y a quelque chose qui lui était arrivé.
4 Q. Qu’est-ce qui lui était arrivé ?
5 R. Il était membre d’une unité militaire à Zepce
6 dont j’ignore le nom. Ce qui lui était arrivé, le soir,
7 vers minuit, il a été sorti de la cellule numéro 6. On l’a
8 appelé en disant : « Jasmin, sors. » Je n’ai pas vu parce
9 que ça s’est passé pendant la nuit et les cellules étaient
10 faites en sorte que rien ne peut être vu. C’est très haut
11 mais cela n’est pas important. Ils l’ont fait sortir et on
12 a pu l’entendre, ils l’ont battu jusqu’à ce qu’il
13 s’écroule. Par la suite, il est mort suite à ce passage à
14 tabac. On l’avait battu pendant toute la soirée.
15 Q. Il est décédé ?
16 R. Oui, oui. Il a été tué.
17 Q. Était-ce le seul exemple d’un mauvais
18 traitement pendant la nuit ou bien vous avez d’autres
19 exemples des personnes qui ont été maltraitées pendant la
20 nuit dans le silo ?
21 R. Ce n’était pas le seul cas.
22 Q. Quels sont d’autres exemples que vous
23 pourriez nous donner des choses que vous avez pu entendre
24 ou voir pendant la nuit ?
25 R. Oui. Ils appelaient les gens pour qu’ils
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1 sortent. Ils les battaient avec toutes sortes de choses.
2 Q. Y avait-il une occasion avant que vous
3 n’étiez libéré, enfin, avant que vous ne sortiez vers les
4 lignes de front de Previla, avez-vous quelque chose qui
5 était arrivé à quelqu’un qui s’appelait Senaid Mujetekic ?
6 R. Oui. Senaid Mujetekic, oui.
7 Q. Que s’était-il passé ?
8 R. Nous travaillions là-bas, nous creusions des
9 tranchées. Nous étions trois. On nous a envoyés, nous
10 deux, vers un village qui se trouvait en aval. On nous a
11 demandé d’amener des planches de bois et quand nous sommes
12 revenus, cet homme gisait là mort et le soldat nous a dit
13 que, apparemment, il avait essayé de se sauver.
14 Q. Cette ligne de front était la ligne de front
15 entre qui et qui ?
16 R. Entre le HVO et l’armija.
17 Q. Quand on vous a amené creuser les tranchées,
18 quel type de nourriture on vous a donné, si jamais on vous
19 a donné de la nourriture ?
20 R. On nous donnait de la nourriture mais c’était
21 vraiment mauvais. C’était très mauvais.
22 Q. Quel type de liquide on vous a donné ?
23 R. De l’eau.
24 Q. Cette boisson était-elle largement à votre
25 disposition ou non ?
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1 R. Parfois, on avait suffisamment à boire et
2 parfois, non. Ça dépendait à quel endroit on nous envoyait
3 travailler.
4 Q. Sauriez-vous, pendant le temps de votre
5 détention, si je ne m’abuse, entre juillet et novembre
6 1993, quel pourcentage du temps étiez-vous forcé à
7 travailler pour les gens qui vous détenaient ?
8 R. Pendant tout ce temps-là, pendant cinq mois.
9 Q. Pendant que les personnes mouraient en
10 creusant les tranchées, pourriez-vous nous dire dans
11 quelles circonstances elles mouraient ?
12 R. La plupart du temps, quand vous creusiez des
13 tranchées, vous êtes sur la première ligne de front et vous
14 vous trouvez devant cette ligne de front, devant la
15 tranchée et vous mourez. On vous dit : « Bien, c’est les
16 vôtres qui l’ont tué. »
17 Q. Les gens creusaient des tranchées et ils
18 étaient exposés à ceux de l’autre côté. Où se trouvaient
19 les personnes qui vous détenaient ?
20 R. Pourriez-vous répéter votre question, s’il
21 vous plaît ?
22 Q. Pendant que vous creusiez des tranchées, vous
23 vous exposiez au risque d’être tué, où étaient les
24 personnes qui vous y avaient amené, donc, le HVO ou les
25 Serbes ?
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1 R. Bien, ils étaient derrière nous, derrière nos
2 dos.
3 Q. Étaient-ils mieux protégés que vous ne
4 l’étiez ?
5 R. Bien sûr.
6 Q. Vous avez vu quelque chose concernant des
7 tombes au cimetière de Zepce. Pourriez-vous nous en
8 parler ? C’est le paragraphe 9.
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez participé à des enterrements ?
11 R. Oui. J’ai participé aux enterrements.
12 Certaines personnes qui mouraient sur la ligne de front
13 étaient transportées sur des cimetières et d’autres étaient
14 tout simplement ensevelies sur place en vitesse.
15 Q. Est-ce qu’un homme a été tué qui avait
16 travaillé à vos côtés à Pazaric ?
17 R. Oui.
18 Q. Avez-vous vu son enterrement ou non ?
19 R. Oui. Il a été enterré tout de suite là-bas à
20 Pazaric, à Pazaric vers Maglaj.
21 Q. À Zepce, combien de tombes avez-vous pu
22 compter qui étaient liées aux personnes qui ont été tuées
23 pendant qu’elles creusaient des tranchées ?
24 R. À peu près 70.
25 Me NICE (interprétation) : Merci beaucoup. On va
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1 vous poser d’autres questions, Monsieur.
2 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Merci, Monsieur
3 le Président.
4 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me NAUMOVSKI
5 (interprétation) :
6 Q. Monsieur AH, permettez-moi de me présenter.
7 Je m’appelle Mitko Naumovski. Je suis avocat de Zagreb et
8 je suis l’un des conseils pour Monsieur Kordic. Je vais
9 vous poser plusieurs questions maintenant. Avant de
10 commencer, je vous demanderais d’attendre quelques secondes
11 avant de répondre pour que ma question puisse être
12 interprétée dans les langues officielles du Tribunal.
13 Monsieur AH, si je vous ai bien compris, vous
14 étiez membre de la Défense territoriale depuis le mois
15 d’avril ou mois de mai 1992 ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous êtes resté dans la Défense territoriale
18 même après la création de la 319e brigade de montagne ?
19 R. Oui.
20 Q. Elle avait trois compagnies ?
21 R. Non.
22 Q. Quand vous avez fait votre déclaration aux
23 enquêteurs du Tribunal au mois de juillet 1997, vous avez
24 dit que : « Après la création de la 319e brigade de
25 montagne, il y avait trois compagnies qui étaient restées à
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1 Zepce et moi, j’étais membre d’une de ces compagnies. »
2 R. Les trois compagnies ne se trouvaient pas
3 dans la ville. Elles se trouvaient sur la ligne de front
4 avec les Serbes et ceux qui se trouvaient dans la ville,
5 c’était deux unités chacune de 50 soldats qui montaient la
6 garde mais en ville, il n’y avait pas trois compagnies dans
7 la ville car la municipalité de Zepce ne représente pas que
8 la ville. Une municipalité, on sait bien ce que c’est
9 qu’une municipalité.
10 Q. Merci. Donc, sur les trois compagnies de la
11 Défense territoriale, il y en avait une d’à peu près 100
12 hommes qui se trouvait constamment dans la ville ?
13 R. Oui.
14 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que mise à part
15 cette compagnie de la Défense territoriale, dans la ville
16 de Zepce, il y avait aussi le siège des Bérets verts ?
17 C’était une unité spéciale ?
18 R. C’était le bataillon Andrija Tadic, une unité
19 comme ça ?
20 Q. Une unité spéciale ?
21 R. Oui. À peu près comme ça.
22 Q. Je vous pose la question. Êtes-vous d’accord
23 avec moi que dans la ville de Zepce se trouvait le siège de
24 l’unité des Bérets verts ?
25 R. Oui, mais ils étaient sous le contrôle de
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1 l’armée de Bosnie-Herzégovine.
2 Q. Vous êtes d’accord que leur siège était bien
3 dans la ville ?
4 R. Oui.
5 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que le
6 commandement de la Défense territoriale était d’abord dans
7 l’école secondaire et après, ça a été transféré au silo ?
8 R. À côté du silo, là où se trouvait Nova
9 Trgovina, et le silo a été tenu par les membres du HVO car
10 du silo, on a attaqué le commandement de l’armée de Bosnie-
11 Herzégovine.
12 Q. Vous êtes d’accord qu’ils étaient dans le
13 voisinage ?
14 R. Oui. Oui, oui, ils étaient dans le
15 voisinage.
16 Q. Mis à part les Bérets verts, y avait-il une
17 autre unité spéciale de l’armée de Bosnie-Herzégovine dans
18 la ville ?
19 R. Non.
20 Q. Monsieur AH, en tant que membre d’une
21 compagnie de la Défense territoriale, vous exerciez
22 différentes tâches dans la ville ? Vous ne sortiez pas de
23 la ville ?
24 R. Non.
25 Q. Pendant la plupart de votre temps en la
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1 Défense territoriale, vous vous trouviez dans une partie de
2 la ville qui s’appelait Carsija ?
3 R. J’étais à Petkija (ph.) qui se trouve à
4 l’entrée de la Carsija.
5 Q. C’était détenu par l’armée de Bosnie-
6 Herzégovine ?
7 R. Sur ce point, il y avait trois personnes qui
8 ont été tuées, en fait, deux ont été tuées et une personne
9 a été blessée.
10 Q. Permettez-moi, je vous poserai les questions
11 et par la suite, le Procureur pourra vous poser des
12 questions supplémentaires.
13 Êtes-vous d’accord que ce point a été tenu par
14 l’armée de Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Oui.
16 Q. Monsieur AH, êtes-vous d’accord avec moi que
17 dans la ville et même dans la municipalité de Zepce, le
18 manque de confiance entre l’armée territoriale et l’armée
19 de la Bosnie-Herzégovine a augmenté une fois que le conflit
20 en Bosnie centrale ait éclaté entre les musulmans et les
21 Croates ?
22 R. Oui, je crois parce que les Croates étaient
23 quand même protégés par les Serbes. Ils étaient avec nous
24 mais ils avaient aussi une entente avec les Serbes.
25 Q. Mais vous êtes d’accord que les provocations
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1 ne venaient pas que d’un seul côté, les unités musulmanes
2 provoquaient aussi des Croates ?
3 R. Il y avait des provocations qui venaient des
4 deux cotés.
5 Q. J’ai pensé en premier lieu à des provocations
6 faites parfois par les membres des Bérets verts.
7 R. Oui, mais je n’appartenais pas aux Bérets
8 verts. Je ne sais pas vraiment.
9 Q. Mais cela ne vous est pas inconnu, vous en
10 avez entendu parler ?
11 R. Nous avons tous entendu parler de choses ou
12 d’autres. Rien n’était inconnu à personne.
13 Q. Nous sommes donc d’accord en principe qu’en
14 fait dans la ville de Zepce se trouvaient, disons, deux
15 armées avec deux commandements séparés ?
16 R. On ne peut pas dire que c’était vraiment
17 séparé. Il y avait des coopérations entre le HVO et
18 l’armija jusqu’au jour où les tirs ont éclaté mais il y
19 avait aussi la troisième partie qui s’y est mêlée.
20 Q. Monsieur AH, savez-vous que précisément le 24
21 juin, c’est la fête de la St-Jean Baptiste pour les
22 catholiques ? Pouvez-vous me répondre juste oui ou non ?
23 R. Non. Mais est-ce que je peux vous poser une
24 question ?
25 Q. Non. S’il vous plaît, pouvez-vous répondre à
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1 mes questions ?
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Essayons d’y
3 mettre un peu d’ordre.
4 Pourquoi, Monsieur Naumovski, cette fête est
5 importante ?
6 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Nous en avons
7 déjà parlé à une occasion, Monsieur le Président. Je
8 voulais juste savoir si le témoin était au courant que tous
9 les Croates, enfin tous les catholiques ont une fête ce
10 jour-là.
11 R. Je ne savais pas.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur
13 Naumovski, juste un instant s’il vous plaît.
14 Je voudrais savoir en quoi est-ce pertinent ?
15 Pourquoi posez-vous cette question ? Quel est l’objectif ?
16 Me NAUMOVSKI (interprétation) : La question
17 était : Qui a été le premier à attaquer ce jour-là ?
18 C’est pour ça que j’avais posé la question.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais d’où la
20 pertinence de la question que c’était une fête ou non ?
21 Me NAUMOVSKI (interprétation) : C’est parce que
22 nous affirmons que les Croates n’avaient pas attaqué ce
23 jour-là, ils ont été attaqués. Les Croates se préparaient
24 à la fête.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, pour
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1 eux, c’était une fête et donc, ils n’ont pas commencé
2 l’attaque ?
3 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Non, ils n’ont
4 pas attaqué.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : On va poser la
6 question au témoin.
7 Témoin AH, vous avez entendu donc la suggestion
8 que les Croates avaient une fête religieuse et donc qu’ils
9 n’avaient pas lancé l’attaque ?
10 R. Cela n’est pas vrai. J’ignore l’existence de
11 cette fête mais les Croates se préparaient pour ce jour-là.
12 Peut-être qu’ils n’avaient pas prévu d’attaquer ce jour-là
13 mais ils ont bien attaqué ce jour-là parce qu’ils avaient
14 fait des tranchées au centre-ville même avant le conflit.
15 Tout immeuble, tout bâtiment qu’ils tenaient, bien, ils
16 avaient creusé des tranchées tout autour. Peut-être ils
17 auraient dû attaquer un vendredi puisque ce jour-là, les
18 musulmans se rendent à la mosquée.
19 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Merci, Monsieur
20 le Président.
21 Q. Monsieur AH, savez-vous et êtes-vous d’accord
22 avec moi que le 24 juin 1993, la situation que nous avons
23 décrite avait atteint son point d’orgue et dans le rayon de
24 Krnak et à Gornji Papratnica, l’armija est entrée et deux
25 soldats du HVO ont été tués ?
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1 R. Non, je ne suis pas au courant. J’étais à la
2 maison.
3 Q. Savez-vous peut-être ce qui s’était passé à
4 Begov Han le même jour ?
5 R. Je ne sais pas parce que…
6 Q. Merci. Aujourd’hui, vous nous parliez de
7 votre préparation pour la défense. Si j’ai bien compris,
8 dans la défense de votre partie de la ville, vous
9 participiez, donc, vous qui n’aviez pas d’obligation
10 particulière, une cinquantaine de personnes.
11 R. Moi, j’étais à la maison et au moment où j’ai
12 entendu les tirs, il a bien fallu que je défende ma maison.
13 Je n’ai pas pu quitter ma maison. Je ne suis pas allé
14 attaquer une autre maison. Je n’avais pas d’armes. Avec
15 quoi aurais-je pu me défendre ? Avec une pelle ?
16 Q. Mais vous êtes certainement d’accord avec moi
17 que le conflit a duré pendant presque une semaine entre le
18 HVO et l’armija ?
19 R. Six ou sept jours, mais ils avaient tenu ça
20 pendant plus de trois mois après. Oui, oui, de l’autre
21 côté de la rivière.
22 Q. Étant donné que pendant sept jours, il y a eu
23 des combats, on peut en conclure que d’un point de vue
24 militaire, vous n’étiez pas dans une position inférieure ?
25 R. Bien sûr que non. J’étais à la maison.
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1 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que la plupart
2 des maisons dans la ville de Zepce ont été endommagées
3 pendant cette semaine de combat ?
4 R. Oui. Trois mosquées ont été détruites.
5 Elles ont été mises à feu. Je pense qu’il y a des preuves…
6 en fait, quatre mosquées pendant les combats.
7 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que parmi ces 105
8 personnes que vous avez dit qui étaient avec vous, c’était
9 tous les gens en âge de combattre ?
10 R. Non. Il y a eu des civils qui étaient âgés
11 de plus de 60 ans. Il y avait aussi des personnes âgées.
12 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Je n’ai plus
13 d’autres questions, Monsieur le Président.
14 Merci au témoin aussi. Merci.
15 Me MIKULICIC (interprétation) : Monsieur le
16 Président, la Défense de Mario Cerkez n’a plus de questions
17 à poser.
18 Me NICE (interprétation) : Il y a les quatre
19 questions que nous voudrions poser.
20 RÉINTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :
21 Q. Vous avez parlé tout à l’heure des quatre
22 mosquées qui ont été détruites. Est-ce que vous savez si
23 ces mosquées éventuellement ont été utilisées comme des
24 installations militaires et est-ce que vous savez comment
25 elles ont été détruites ?
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1 R. Je pense que les mosquées n’ont jamais servi
2 comme installations militaires. On sait très bien quel est
3 l’objectif et quelles sont les raisons-d’être d’une
4 mosquée, c’est pour faire des prières là-dedans.
5 Q. Mais est-ce que vous savez comment ces
6 mosquées ont été détruites ?
7 R. Au centre-ville, elle a été incendiée.
8 Trzanska en haut de la ville a été détruite. Il y avait un
9 explosif qui a été posé. Il n’y a que des murs qui sont
10 restés. La troisième également a été détruite et
11 maintenant les travaux de réparation ont été faits. Puis,
12 il y avait une quatrième : C’était une mosquée en bois,
13 tout ancienne. Elle aussi, elle a été incendiée.
14 Q. On vous a dit que c’est vous qui avez
15 commencé l’attaque. Est-ce que d’après vous, c’est vrai ?
16 R. Non. Je ne suis pas au courant. Je ne sais
17 pas. Je sais que nous étions ensemble avec le HVO jusqu’à
18 la veille du conflit. Quand je dis ensemble, nous avons
19 coopéré jusqu’au 24 juin. Nous avons pratiquement été en
20 contact permanent avec nos voisins. Il n’y avait aucun
21 problème.
22 Q. Au moment où vos voisins sont partis de ce
23 secteur, de cette région où vous avez habité, à la veille
24 du conflit, ils vous ont expliqué éventuellement quelque
25 chose ?
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1 R. Non. On les a vus sortir de leurs maisons.
2 Ils partaient avec des objets qu’ils emportaient avec eux.
3 On sentait qu’il y avait quelque chose qui se préparait
4 mais on n’était pas tout à fait au clair.
5 Q. Pendant que vous alliez creuser des
6 tranchées, quelqu’un vous a-t-il dit que vous-même, vous
7 étiez fautif pour le malheur qui vous arrivait parce que
8 c’est vous qui avez commencé l’attaque ?
9 R. Non. Personne ne nous a rien dit.
10 Q. Une toute dernière question : Vous avez dit
11 que sur le point de contrôle, au niveau de la boucle, ce
12 point de contrôle avait empêché les choses, enfin, les gens
13 passaient et que ça dérangeait les gens ?
14 R. Oui. Il y avait les deux représentants de
15 l’armée qui ont été tués. Je ne sais pas comment. Je sais
16 que c’était la nuit qu’ils ont trouvé la mort et c’était un
17 obusier ou un lance-roquette. En fait, je ne sais pas
18 exactement comment ils ont été tués mais de toute façon, on
19 a tiré sur eux.
20 Me NICE (interprétation) : Merci, Monsieur le
21 Président. Ce sont les questions que j’avais à poser. Je
22 n’ai plus de questions.
23 Je voulais tout simplement attirer votre attention
24 sur le fait qu’en ce qui concerne le creusement de
25 tranchées, c’est déjà un fait. Il n’y a rien de
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1 contestable.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur le
3 Témoin AH, vous venez de terminer votre déposition. Je
4 vous remercie d’être venu témoigner devant le Tribunal
5 International. Vous pouvez disposer.
6 LE TÉMOIN (interprétation) : Merci.
7 [Le témoin se retire]
8 Me NICE (interprétation) : Nous avons encore un
9 témoin. C’est Monsieur Scott qui est en train de discuter
10 avec lui. Je ne sais pas si le témoin est déjà prêt pour
11 témoigner, et si ce n’est pas le cas, à ce moment-là,
12 éventuellement, on pourrait traiter un certain nombre de
13 questions administratives et d’organisation.
14 Mais de toute façon, c’est Monsieur Scott qui va
15 pouvoir terminer également sa conversation, pendant la
16 pause, avec le témoin. Je lui ai demandé, donc, de venir
17 ici dans le prétoire. Je vous demande quelques minutes.
18 Il viendrait ici pour nous informer où il en est.
19 Mais en attendant Me Scott, je pourrais vous dire
20 ce que nous allons faire la semaine prochaine.
21 Comme je l’ai déjà prévu, nous n’avons pas de
22 témoin sauf si nous procédons avec des injonctions. Je
23 pense qu’il y a un témoin qui va quand même venir mais il
24 me semble que si nous coopérons bien que la semaine
25 prochaine, nous pourrions éventuellement discuter avec
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1 Monsieur Elford et ses cartes. Mais comme il n’est pas
2 présent ici, je pense que le mieux c’est qu’il vienne ici
3 pour se présenter, qu’il nous dise ce qu’il a fait sur ce
4 plan-là et par la suite, on va pouvoir en discuter.
5 Nous avons également un autre témoin, Spork,
6 enquêteur qui sera à notre disposition le jeudi… le mardi,
7 excusez-moi, et pas le lundi. Il pourra nous entretenir
8 sur la brigade de Vitez et les pièces à conviction.
9 Ces deux témoins sont les premiers sur la liste.
10 Nous allons pouvoir préparer également d’autres documents
11 pour les témoins qui éventuellement seront demandés à
12 comparaître.
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous pouvons
14 voir maintenant la liste du 4 février. Il y a deux
15 témoins, deux témoins qui ont été déjà convoqués pour la
16 semaine prochaine. Le dernier pour cette semaine est le
17 numéro 8 de la liste.
18 Me NICE (interprétation) : Je ne sais pas si on
19 regarde la même liste. Laissez-moi voir s’il vous plaît.
20 Je crains que je ne dispose pas de cette liste.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais ce n’est
22 pas grave. J’ai ici sous mes yeux une liste de témoins et
23 c’est marqué que deux témoins sont cités avec injonction.
24 Il y en a un qui est malade. Il y a l’autre qui ne
25 souhaite pas comparaître. Il nous reste les deux.
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1 Mais est-ce que vous avez d’autres témoins à part
2 ceux dont vous avez parlés ?
3 Me NICE (interprétation) : Non. On en a un seul
4 pour le moment. C’est le numéro 4, l’initiale M.D. Je ne
5 sais pas quel est le numéro mais, de toute façon, nous ne
6 savons pas comment vont répondre les témoins aux dernières
7 injonctions. Nous espérons qu’ils vont comparaître mais
8 nous ne sommes pas optimistes quand même et nous
9 souhaiterions tout simplement de travailler de manière
10 beaucoup plus efficace pour la semaine du 28 car je ne
11 pense pas que les témoins puissent venir à d’autres dates.
12 On peut, éventuellement, voir si quelqu’un peut
13 venir un peu avant mais pour le moment, ce n’est pas
14 encourageant d’après les informations que nous disposons.
15 Nous avons le témoin numéro 3. Les initiales de ce témoin,
16 ce sont A.H.
17 Maintenant, nous avons pu découvrir qu’il s’agit
18 d’un témoin qui habite dans un pays étranger et nous avons
19 été informés également qu’il ne dispose d’aucun passeport,
20 d’aucun document de voyage. C’est la raison pour laquelle
21 son statut n’est pas encore résolu et ce n’est pas facile
22 non plus de le résoudre en peu de temps.
23 C’est une des difficultés auxquelles nous devons
24 faire face.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais nous vous
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1 serions gré également d’avoir cette dernière liste qui est
2 mise à jour.
3 Me NICE (interprétation) : Je vais demander à
4 Madame Bower de vous donner la liste qui est mise à jour au
5 cours de la matinée. C’est sur la base de cette liste que
6 nous allons pouvoir en parler.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : La semaine
8 prochaine, nous pourrions également faire autre chose. La
9 Chambre considère qu’il serait utile, au moment où nous
10 allons parler de ces témoins de comptes rendus, qu’il
11 serait utile également de savoir sur quelle partie du
12 compte rendu se réfèrent ces témoins. Nous pourrions peut-
13 être en parler un peu plus en détail la semaine prochaine.
14 Ce sont les deux parties qui peuvent, éventuellement, nous
15 en parler.
16 Me NICE (interprétation) : Il y a autre chose
17 également que nous pourrions faire. Ce sont les pièces à
18 conviction qui n’ont pas été traitées. Nous avons reçu un
19 certain nombre de réponses, des objections.
20 Monsieur Lopez-Terres également doit nous donner
21 la réponse très détaillée et c’est en fonction de cette
22 réponse que nous allons décider si, éventuellement, nous
23 allons citer un certain nombre de témoins pour voir d’abord
24 ce qui est contestable, si on peut aboutir à un accord ou
25 non et je suis sûr que pendant une période, nous devons
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1 coopérer et puis je pense également que la Chambre devrait
2 disposer d’une bibliothèque et de documents beaucoup plus
3 fouillés.
4 Je suis désolé de voir que Me Scott n’est pas là
5 parmi nous. C’est un peu trop tôt peut-être de faire la
6 pause mais si ça convient, je pourrais peut-être demander
7 ex parte avant la pause.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, sauf si
9 la Défense a, éventuellement, quelques objections, nous
10 pourrions maintenant organiser ex parte, et ensuite, une
11 pause jusqu’à 11 h 30, et tout de suite après, poursuivre.
12 Combien ça va durer, s’il vous plaît ?
13 [La Chambre discute]
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense que
15 nous pourrions nous retirer maintenant et ensuite,
16 travailler en ex parte.
17 --- L’audience est suspendue à 10 h 38
18 pour une audience ex parte
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13 Pages 14462 – 14477 expurgées – Audience ex parte à huis clos.
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1 --- Reprise de l’audience à 11 h 43
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui.
3 Me NICE (interprétation) : En ce qui concerne les
4 transcripts, le dernier document dont nous avons parlé
5 c’est celui de 24 pages. Je pense qu’au début, c’est Me
6 Scott qui l’a rédigé. J’aimerais savoir si les Juges ont
7 eu le temps de l’examiner, ce qui nous évitera de passer
8 par le document dans son intégralité, point par point.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je ne suis pas
10 sûr que c’est sûr sans le traverser point par point. Tout
11 d’abord, il y avait, bien sûr, la décision Tulica
12 concernant les comptes rendus des dépositions de témoins
13 qui ont déjà témoigné dans cette affaire et leurs comptes
14 rendus ne pouvaient pas être acceptés.
15 Puis, il y a eu les comptes rendus d’autres
16 témoins qui n’ont pas déposé dans cette affaire et qui ont
17 été acceptables sous réserve de la demande de la Défense de
18 procéder au contre-interrogatoire. Donc, de toute façon,
19 c’est la procédure que nous allons adopter.
20 Me NICE (interprétation) : Oui.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Puis, si nous
22 regardons maintenant le document de la Défense, parce que
23 peut-être ce ne serait pas plus mal que l’on commence par
24 cela, nous pouvons voir qu’il y a certains cas que la
25 Défense considère cumulatifs ou duplicatifs, mais bien sûr,
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1 il revient aux Juges de décider de cela et d’établir si tel
2 est le cas ou pas.
3 Ensuite, il y a également certains éléments
4 concernant l’admissibilité de documents et puis des
5 objections sur la base de témoignages de deuxième main et
6 ce genre de choses. Bien sûr, il est exact de dire que
7 certaines dépositions se répètent mais quelle est la
8 procédure que vous proposez vous-même ?
9 Me NICE (interprétation) : Tout d’abord, vous
10 avez parlé en termes généraux des objections de base. La
11 Défense demande également d’obtenir les documents que, par
12 exemple, les témoins avaient pendant leur déposition alors
13 que les parties ne les avaient pas, par exemple, des
14 documents tels que des journaux et des choses semblables.
15 Puis parfois, apparemment, un certain témoin a menti au
16 cours de sa déposition. Parfois, bien sûr, c’est le
17 document qui a permis, qui peut permettre de révéler ce
18 mensonge.
19 Ensuite, l’on mentionne également deux thèmes
20 généraux, à savoir la question concernant le rôle de Kordic
21 et puis l’absence de certains bulletins d’informations
22 militaires, c’est-à-dire certains bulletins d’informations
23 militaires ne portent pas sur l’une des périodes
24 pertinentes.
25 Nous considérons, avec tout le respect que nous
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1 devons à nos collègues de la Défense, que les objections ne
2 sont pas particulièrement fondées et je souhaite, avant
3 d’entendre les objections des collègues de la Défense,
4 attirer l’attention des Juges sur ce que vous, Monsieur le
5 Président, avez dit ce matin en ce qui concerne la
6 sélection de points pertinents. Bien sûr, il s’agirait là
7 d’un long travail mais il va falloir le faire.
8 En ce qui concerne les témoins de comptes rendus,
9 nous nous attendions à ce qu’ils soient tous admis. Il est
10 normal que les Juges ne doivent pas lire l’ensemble de ces
11 documents tout de suite mais les dossiers peuvent être
12 versés au dossier dans leur intégralité et ensuite, les
13 parties peuvent se servir de certaines parties de ces
14 comptes rendus selon leur besoin.
15 Bien sûr, en ce qui concerne ce travail de
16 préparation, nous allons le faire le moment voulu et si les
17 Juges souhaitent que ceci se fasse au cours de la semaine
18 prochaine, nous allons essayer de le faire.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Peut-être il
20 faudrait que nous recevions les indications en ce qui
21 concerne les parties auxquelles vous allez vous référer.
22 Me NICE (interprétation) : Oui. Nous savons que,
23 par exemple, il y a certains témoins de villages qui vont
24 donner des récits concernant les événements qui se sont
25 produits dans leur village.
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1 Il y a une autre question qui reste ouverte, la
2 question de savoir s’il est possible de se limiter à
3 certaines parties très sélectionnées et l’exemple de cela
4 est l’exemple de la déposition Blaskic. Nous voyons à la
5 page 24 du document de la Défense que rien n’empêche le
6 Procureur de citer à la barre ses propres témoins mais bien
7 sûr, nous n’allons probablement pas faire cela, compte tenu
8 du fait que les accusés dans les deux affaires avaient des
9 intérêts identiques ou bien semblables, mais si nous
10 souhaitons simplement avoir des comptes rendus de témoins
11 concernant, par exemple, certains appels téléphoniques que
12 le témoin a faits et si la Défense souhaite procéder au
13 contre-interrogatoire du témoin concernant ce sujet, il ne
14 serait pas nécessaire de compliquer les choses plus, à
15 savoir, il serait possible de limiter le contre-
16 interrogatoire à ce point précis.
17 En ce qui concerne le Général Blaskic, nous
18 n’avons pas l’intention de le citer à la barre pour que
19 celui-ci puisse être contre-interrogé sur tous les points
20 imaginables.
21 Cela dit, nous aimerions connaître la décision des
22 Juges concernant les objections qui ont été présentées.
23 En ce qui concerne le dossier Tulica, nous
24 considérons que la Défense doit procéder au contre-
25 interrogatoire afin de savoir pourquoi il n’est pas
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1 possible d’accepter ces témoins.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : La Défense
3 souhaite-t-elle ajouter quelque chose ?
4 Me SAYERS (interprétation) : Juste un point
5 général pour le compte rendu, Monsieur le Président.
6 Nous sommes préoccupés par le versement au dossier
7 de l’ensemble de certains comptes rendus d’audience des
8 autres affaires dans cette affaire-ci. Il faut savoir que
9 40 pour cent des témoins a demandé une forme de mesures de
10 protection ou une autre et nous n’avons pas fait
11 d’objection à ce sujet mais je dois exprimer mon inquiétude
12 face à la possibilité de verser au dossier 40 comptes
13 rendus d’audience, et d’après notre calcul, il s’agit de 12
14 300 pages et il est évident que ces documents-là, notre
15 client ne pourra jamais les lire dans leur intégralité.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais nous
17 aurons l’occasion de lire les comptes rendus et d’évaluer
18 sur la base de l’interrogatoire ou bien du contre-
19 interrogatoire quelle est la fiabilité des propos du
20 témoin. Bien sûr, nous ne pourrons pas conclure quoi que
21 ce soit sur le comportement du témoin mais le reste, nous
22 pourrons conclure sur la base des textes.
23 Me SAYERS (interprétation) : Oui, je suis
24 d’accord avec vous, Monsieur le Président, mais si l’on
25 voit la personne et la manière dont elle parle, il est
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1 possible d’aboutir à certaines conclusions. D’ailleurs,
2 vous êtes des Juges professionnels, donc, inutile que je
3 vous explique ces choses-là.
4 Deuxièmement, je souhaite vous rappeler des
5 arguments que j’ai déjà avancés en ce qui concerne
6 l’affaire Aleksovski mais je ne vais pas me répéter en ce
7 qui concerne ce que j’ai dit dans le cadre du procès
8 Aleksovski.
9 Il y a deux points de moindre importance également
10 que le Procureur a mentionnés, d’un côté, les documents qui
11 ont été mis à la disposition des avocats dans d’autres
12 affaires mais non pas à nous comme, par exemple, le journal
13 qui a été utilisé au cours de l’interrogatoire d’un autre
14 témoin, Monsieur Ashdown, ensuite, certains télégrammes qui
15 ont été employés. Nous avons essayé de les obtenir
16 également mais nous n’avons pas réussi et nous trouvons
17 ceci plutôt étrange. Donc, il s’agit de documents que la
18 Défense dans les autres affaires… a eu lieu. Nous, nous
19 n’avons pas réussi à obtenir ces documents.
20 Donc, ceci constitue l’essentiel de nos
21 objections.
22 Finalement, en ce qui concerne le Général Blaskic…
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En ce qui
24 concerne ce point, il va falloir que l’on ait un débat
25 séparé à ce sujet.
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1 Allez-y, Me Mikulicic.
2 Me MIKULICIC (interprétation) : Monsieur le
3 Président et Messieurs les Juges, malheureusement, Me
4 Kovacic n’est pas présent ici aujourd’hui et c’est lui qui
5 se préoccupe de cet aspect-là dans notre Défense mais je
6 peux dire donc juste quelques observations générales.
7 En ce qui concerne l’affaire Aleksovski, en ce qui
8 concerne les comptes rendus utilisés dans cette affaire,
9 nous avons pu constater qu’il s’agissait d’une procédure
10 adoptée juste dans des cas exceptionnels alors qu’ici, il
11 s’agit de la possibilité de verser au dossier 48 comptes
12 rendus d’audience. Donc, il y a une grande différence
13 entre cette approche proposée aujourd’hui et l’approche qui
14 avait été adoptée dans l’affaire Aleksovski et nous ne
15 considérons pas que ceci puisse être une solution
16 satisfaisante pour la Défense Cerkez.
17 Mais bien sûr, nous pouvons nous mettre d’accord
18 sur certaines circonstances, mais si j’ai bien compris en
19 ce qui concerne ces détails-là, nous pourrons en discuter
20 la semaine prochaine et c’est Monsieur Kovacic qui est en
21 train de travailler sur la préparation de notre Défense qui
22 pourra se présenter.
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ceci ne nous
24 satisfait pas puisqu’il a été annoncé que nous allions
25 parler de ces transcripts. Donc, nous ne pouvons pas
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1 accepter le fait que simplement, il n’est pas ici et qu’il
2 ne peut pas se prononcer.
3 Est-ce qu’il est à La Haye ou ailleurs, Me
4 Mikulicic ?
5 Me MIKULICIC (interprétation) : Non, il est dans
6 le bureau. Il peut se rendre ici d’ici 15 minutes et si
7 les Juges le souhaitent, il peut se joindre à nous cet
8 après-midi et exposer ses arguments.
9 [La Chambre discute]
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur
11 Scott, d’après ce que j’ai cru comprendre, vous n’êtes pas
12 prêt avec votre témoin ?
13 Me SCOTT (interprétation) : Nous ne pouvons pas
14 être à deux endroits à la fois, malheureusement.
15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.
16 [La Chambre discute]
17 Me SCOTT (interprétation) : Si vous permettez, je
18 pourrais peut-être faire une suggestion.
19 Bien sûr, il y a toute une série de témoins qui
20 n’ont rien à faire avec Monsieur Cerkez.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Dans un
22 certain nombre de cas, il n’y a pas d’objection et nous
23 pouvons peut-être regarder ces cas-là. Essayons au moins
24 de résoudre un certain nombre de cas.
25 Les témoins où il n’y a pas d’objection, d’après
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1 ce que j’ai cru comprendre, sont les témoins numéro 5 et
2 numéro 6.
3 Me NICE (interprétation) : Je crois que le numéro
4 16 pourrait être sur la liste… le 22 aussi.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 32.
6 Me NICE (interprétation) : Et 43.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je suis aussi
8 en train de lire le document et j’essaie de voir s’il n’y a
9 pas d’autres domaines dans lesquels il n’y avait pas de
10 contestation.
11 Concernant Monsieur Kordic : 25, 29, 34 et 39.
12 Ce que nous pourrions peut-être faire est la chose
13 suivante : Nous pourrions peut-être essayer de traiter une
14 série de questions où de la part de Monsieur Cerkez, il n’y
15 pas d’objection.
16 Monsieur Mikulicic, pourriez-vous appeler Monsieur
17 Kovacic pour qu’il soit ici à 2 h 30 pour que nous
18 entendions son avis en la matière ?
19 Me NICE (interprétation) : Je suis tout à fait
20 d’accord avec Me Sayers. Il n’est peut-être pas nécessaire
21 d’avoir des audiences publiques. La Chambre en a parlé ce
22 matin. Je vois que les résumés du matériel peuvent être
23 lus dans le compte rendu assez rapidement et bien sûr, les
24 arguments avancés et les jugements qui doivent être faits
25 dans la mesure où ils se basent sur le témoin.
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1 [La Chambre discute]
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Cette position
3 n’est pas satisfaisante. Nous allons faire ce que nous
4 pouvons sans Monsieur Kovacic.
5 J’ai mentionné et le Juge Bennouna m’a dit qu’il
6 faudrait peut-être examiner cette matière du point de vue
7 des catégories dont j’avais parlé… excusez-moi, j’avais
8 éteint le micro.
9 Je vais parler d’un certain nombre de catégories
10 et le Juge Bennouna indique qu’il serait peut-être bon de
11 voir ces comptes rendus d’audience dans l’optique de ces
12 catégories. Il serait peut-être bon de commencer par les
13 points où il semble que Monsieur Cerkez n’a pas d’objection
14 mais il y a des objections en provenance de la part de
15 Monsieur Kordic.
16 Je pense notamment à numéro 3, Monsieur Ashdown
17 qui a déposé sur le sujet d’une conversation qu’il avait
18 eue avec le Dr Tudjman. L’objection était, semble-t-il
19 qu’il s’agissait d’une conversation lors de laquelle on
20 avait bu pendant un dîner. À l’époque, il y a eu beaucoup
21 de publicité là-dessus et on avait discuté sur combien
22 était bu. Quelle est l’importance que nous allons donner,
23 c’est à nous de le faire mais en tout cas, aussi, on avait
24 mentionné un journal. C’est aussi quelque chose qu’il faut
25 examiner.
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1 Me SAYERS (interprétation) : Je crois qu’il faut
2 que je vous expose le point de vue de Monsieur Kordic. Le
3 conseil de la Défense, dans le cadre de l’affaire Blaskic,
4 avait une objection qui va peut-être être retirée mais nous
5 pensions qu’il fallait émettre une objection dans l’optique
6 de ce qu’avait mentionné le conseil dans l’affaire Blaskic
7 et cela n’avait pas été mis à notre disposition.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Où est le
9 journal ?
10 Me NICE (interprétation) : Ce n’était pas une
11 pièce à conviction. Nous avons essayé de trouver un
12 exemplaire dans ce bâtiment mais nous n’avons pas réussi à
13 le faire. Si cela avait été d’une importance, il aurait
14 certainement été devenu une pièce à conviction dans le
15 cadre de l’affaire Blaskic.
16 Si nous pouvons trouver un exemplaire du journal,
17 nous allons le faire. Nous avons déjà demandé de l’aide à
18 un ministère à Londres et nous n’aurons aucune objection à
19 ce que la Défense se réfère à tout type de conclusions
20 auxquelles on peut arriver dans le cadre de l’affaire
21 Kupreskic.
22 Puisque j’ai déjà la parole, je voudrais demander
23 à la Chambre de considérer une audience publique si ce
24 témoignage est pris, de lire le témoignage puisque nous
25 sommes en audience publique et si le résumé n’est pas
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1 suffisant, on pourrait lire un résumé qui est plus détaillé
2 mais je pense que ça pourrait être largement suffisant en
3 audience publique.
4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous pouvons
5 passer maintenant à l’affaire de Gomionica et je crois
6 qu’il y a une objection. Il avait parlé de l’existence
7 d’un tireur embusqué sans en avoir des connaissances
8 directes. Je crois que c’est la Chambre qui doit décider
9 mais il faudrait que je vous entende à ce propos.
10 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que c’est à
11 la Chambre de prendre une décision.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 5 : Il
13 n’y a pas d’objection.
14 Numéro 6 : Il n’y a pas d’objection.
15 Numéro 7 : Une fois de plus, il n’y a pas
16 d’objection de la part de Monsieur Cerkez. Il s’agit ici
17 d’un témoin de Rotilj et l’objection était quant à la
18 consistance du témoignage et aussi, il y avait un problème
19 quant au temps lié à certaines paroles.
20 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que pour
21 pouvoir être vraiment équitables et pour pouvoir évaluer
22 l’impact du témoignage tout entier, nous devrions être en
23 mesure de voir les pièces à conviction.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Qu’est-ce
25 qu’en pense l’Accusation ?
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1 Me SCOTT (interprétation) : Je n’ai pas regardé
2 ces deux pièces à conviction. D21 et 22 sont apparemment
3 les pièces à conviction de la Défense et je crois qu’en
4 principe, nous ne devrions pas avoir d’objection mais, bien
5 sûr, il faut que je souligne que nous n’avons pas vu ces
6 pièces à conviction.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous pourrions
8 faire exactement la même remarque quant au témoin suivant.
9 Me SCOTT (interprétation) : 372, je suppose. Je
10 ne pense pas qu’il y ait des raisons pour que nous ne
11 communiquions pas cela.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Voulez-vous
13 dire autre chose quant au numéro 8 ?
14 Me SAYERS (interprétation) : Non.
15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 9 :
16 C’est quelque chose sur quoi on ne va plus s’appuyer.
17 Numéro 10 : Il s’agit de l’un des témoins qui
18 fait un témoignage direct quant à Monsieur Kordic. Il
19 parle d’un contact rapproché avec le Colonel Blaskic et
20 Monsieur Kordic et avec d’autres personnes et des unités
21 spéciales mais il y a une objection de la part de Monsieur
22 Cerkez.
23 J’ai vu qu’il n’y avait pas d’objection de la part
24 de Monsieur Kordic mais il y a une objection de la part de
25 Monsieur Cerkez.
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1 Me SAYERS (interprétation) : Quant à Monsieur
2 Kordic, comme vous voyez, nous n’avons pas d’objection
3 quant au témoignage de ce témoin. Nous pensons que c’est
4 un témoignage pertinent mais notre objection se rapporte au
5 résumé tout simplement parce que la dernière phrase n’est
6 pas précise.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : C’est autre
8 chose. Au moment où c’est accepté, il faut que ce soit
9 tout à fait précis mais pour l’instant, cela n’a pas
10 d’importance.
11 Il y a une objection liée à Monsieur Cerkez. Même
12 si Monsieur Kovacic n’est pas présent actuellement, quelle
13 est la position de l’Accusation par rapport à ce témoin ?
14 Me NICE (interprétation) : Quant au numéro 10,
15 l’objection de la part de Monsieur Cerkez, excusez-moi, je…
16 oui, je me suis trompé ici. Je pensais qu’il n’y avait pas
17 d’objection. Or, il y en a une.
18 Il se peut que nous puissions rayer les passages
19 liés à Cerkez et cela nous permettra de régler…
20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Vous
21 pourriez peut-être parler avec Monsieur Kovacic.
22 Me NICE (interprétation) : Oui, ou trouver une
23 autre solution. Excusez-moi, j’avais mal lu le document.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 11 :
25 Il semble que l’objection se réfère au fait que cela parle
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1 des événements qui ne couvrent pas la période de l’acte
2 d’accusation. Une fois de plus, c’est une question
3 d’admissibilité.
4 Me SAYERS (interprétation) : Oui, absolument.
5 C’est à la Chambre de décider si c’est admissible ou non,
6 si c’est recevable ou non.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 12 :
8 Nous ne connaissons pas l’opinion de Monsieur Kovacic en la
9 matière. On questionne la crédibilité.
10 C’est une fois de plus quelque chose que les Juges
11 peuvent évaluer mais quant au résumé, ce témoin donne des
12 témoignages directs sur les deux accusés.
13 Me NICE (interprétation) : On ne voit pas des
14 objections que les accusés contestent la déposition. Donc,
15 il n’y a pas besoin de contre-interrogatoire. Pour tout le
16 reste, c’est une question d’évaluation de la part des
17 Juges.
18 Me SAYERS (interprétation) : Au nom de la Défense
19 de Monsieur Kordic, toute la déposition de ce témoin est
20 contestée.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ce témoin
22 était commandant de la Défense territoriale à Vitez. Donc,
23 bien évidemment, quelqu’un qui a joué un rôle important
24 dans les événements. Personnellement, je pense qu’il
25 faudrait appeler ce témoin à la barre.
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1 [Le Président discute avec le conseiller
2 juridique]
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 13 ?
4 Me NICE (interprétation) : 13 est l’un des
5 témoins que nous pourrions rayer de la liste.
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, on raie
7 le numéro 13 de la liste.
8 Me NICE (interprétation) : Il en va de même pour
9 le numéro 14.
10 Avant de continuer, il faut que je vous dise que
11 par rapport au numéro 12, d’après ce que nous avons compris
12 dernièrement, il n’a pas envie d’avoir quoi que ce soit à
13 faire avec ce Tribunal depuis son témoignage dans le cadre
14 de l’affaire Blaskic. Peut-être qu’il faudra le changer de
15 catégorie et il faudra peut-être demander une assignation à
16 comparaître mais on verra ça ultérieurement.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 15 :
18 Il n’y a pas d’objection de la part de Monsieur Cerkez et
19 il y a une objection de la part de Monsieur Kordic. Une
20 grande partie d’une séance à huis clos partiel n’a pas été
21 communiquée à la Défense.
22 Me NICE (interprétation) : Nous l’avons fait
23 hier.
24 Me SAYERS (interprétation) : Je n’ai pas encore
25 eu l’occasion de le lire mais si la Chambre nous le permet,
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1 nous donnerons notre réponse demain matin. Merci.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En ce qui
3 concerne le témoin 16, il n’y a aucune objection.
4 Le numéro 17 : Pas d’objection de la part de
5 Monsieur Cerkez. Il s’agit de la description de l’attaque
6 à l’égard de Svinjarevo le 18 avril. C’est un témoin
7 également qui parle des villages et il y a une objection
8 qui a été formulée d’un témoignage qui n’est pas
9 consistant. C’est la raison pour laquelle il faut,
10 éventuellement, joindre un certain nombre de pièces à
11 conviction.
12 Ce qui est important également et encore plus
13 important, la Défense ne dispose pas de déposition à huis
14 clos, pas de pièce à conviction non plus.
15 Est-ce que le Procureur peut nous aider ?
16 Me SCOTT (interprétation) : Oui, bien évidemment.
17 Nous allons remettre tous ces documents très prochainement
18 dont il est question dans ces deux catégories.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Pourriez-vous
20 le faire aujourd’hui, au cours de la journée ?
21 Me SCOTT (interprétation) : Oui, bien évidemment.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Dans les 24
23 heures qui suivent au plus tard ?
24 Me SCOTT (interprétation) : D’accord.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 18 :
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1 Une fois de plus, il s’agit d’un témoin qui relate les
2 événements dans la région de Vitez. Il appartient à
3 BRITBAT. Il y avait la question qui a été posée au sujet
4 de la pertinence. C’est une question que la Chambre
5 tranchera ainsi que de la valeur probatoire.
6 Par la suite, on parle également de la vidéo et
7 d’un interrogatoire direct.
8 Me Sayers, vous avez quelque chose à nous dire ?
9 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que la
10 cassette vidéo a été enregistrée à Ahmici le 16 avril, au
11 moment où les unités de BRITBAT patrouillaient et non
12 seulement dans un secteur du village, comme ceci a été dit
13 lors de la déposition d’un certain nombre de témoins, mais
14 dans l’ensemble du village, partie haute, partie basse, le
15 long de la route qui lie les deux parties du village.
16 C’est la raison pour laquelle nous considérons que
17 ce témoin pourrait également éclairer quelque peu ce qui
18 s’est passé dans le village au niveau des conflits et des
19 combats.
20 Par la suite, j’aimerais attirer votre attention
21 sur un autre fait. La Chambre est déjà au courant. Vous
22 savez que pour nous, il est extrêmement difficile de
23 déterminer ce qui s’est passé véritablement à Ahmici. Il
24 est vrai que ça faisait l’objet d’un certain nombre
25 également de présentations des éléments de preuve dans
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1 d’autres affaires mais il me semble que ce qui s’est passé
2 véritablement ce jour-là, le dernier mot n’est pas encore
3 dit.
4 C’est la raison pour laquelle il faudrait
5 véritablement investiguer auprès des personnes qui étaient
6 sur place et qui ont pu voir de leurs propres yeux ce qui
7 s’est passé. Si mes souvenirs sont bons, je considère que
8 pour le moment, personne jusqu’à maintenant n’a
9 véritablement témoigné dans ce sens-là et c’est, par
10 conséquent, un témoin qui n’est pas nécessairement le
11 meilleur mais un des témoins qui pourraient éclairer ce
12 sujet-là, mettre un peu plus de lumière à ce sujet-là.
13 Je voudrais également, Monsieur le Président,
14 Messieurs les Juges, dire qu’un bon nombre de témoins ont
15 parlé de ces mêmes événements et il y a un moment qui
16 arrive où ce cumul de témoins est plutôt réduit à zéro.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : C’est la
18 Chambre qui va en trancher.
19 Est-ce que la cassette vidéo a été enregistrée, a
20 été remise à la disposition ici, ou bien il s’agit d’une
21 pièce à conviction qui est séparée ? Vous voulez poser les
22 questions à ce sujet-là ?
23 Me SAYERS (interprétation) : Oui. Si mes
24 souvenirs sont bons, je pense que c’est lui qui nous avait
25 remis la cassette vidéo. Il s’agissait d’une cassette
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1 vidéo qui a été enregistrée ou, éventuellement, des soldats
2 qui étaient sous son commandement.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin
4 numéro 19 : Une fois de plus, le témoin qui était membre
5 de BRITBAT, qu’est-ce qu’il cite, qu’est-ce qui pourrait
6 éventuellement être traité comme quelque chose de cumulatif ?
7 Il a été dit justement qu’il s’agissait d’un témoin de
8 tel type, de telle catégorie.
9 [Les conseils de l’Accusation discutent]
10 Me SCOTT (interprétation) : Monsieur le
11 Président, je vais donner la parole à Monsieur Lopez-
12 Terres, mais nous avons revu cette liste. On a éliminé un
13 peu plus que quatre témoins.
14 Il y a un certain nombre d’aspects au sujet de ce
15 témoin qui sont importants. Il ne s’agit pas uniquement de
16 Ahmici. Nous avons beaucoup d’autres pièces à conviction
17 qui ont été versées mais c’est un témoin qui parle d’autres
18 secteurs qui sont liés à Stari Vitez.
19 Très franchement parlant, Monsieur le Président,
20 il ne suffit pas que la Défense maintient tout simplement
21 qu’il s’agit d’un témoin dont le témoignage sera cumulatif,
22 il y a des différences d’un village à l’autre. Ça c’est un
23 premier point.
24 Ensuite, nous considérons qu’une déposition qui
25 serait supplémentaire serait indispensable.
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1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : D’accord.
2 Nous sommes arrivés au point 20. Je pense que les
3 mêmes arguments sont valables pour le 19 et pour le 20.
4 Me SAYERS (interprétation) : Pour ce qui concerne
5 le témoin numéro 20, j’ai lu sa déclaration préalable.
6 Effectivement, dans sa déclaration, il y a strictement rien
7 sur quoi le commandant Hunter éventuellement pourrait
8 rajouter quelque chose de plus.
9 Il me semble que l’Accusation considère qu’il
10 pourrait éventuellement dire quelque chose au sujet de
11 Stupni Do, les événements de Stupni Do, alors que nous
12 avons déjà entendu deux témoins relater cet événement.
13 À la fin de ce résumé, on parle d’un point de
14 contrôle. Je ne sais pas s’il va ajouter quelque chose de
15 neuf mais bien évidemment, l’Accusation pourrait en dire
16 quelque chose à ce sujet-là.
17 Me NICE (interprétation) : Il pourrait être
18 incorporé dans une autre catégorie de témoins qui ne se
19 répètent pas, qui donnent un certain nombre de détails, des
20 détails qui n’ont pas été énoncés. Ce qu’il va dire, Me
21 Sayers, pourrait être de grande valeur. C’est encore un
22 autre témoin qui va témoigner au sujet de Stupni Do et qui
23 va venir d’ici deux semaines. Il va parler également de
24 Vares.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : À ce moment-
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1 là, nous pourrions peut-être rayer celui-là, tout au moins
2 pour le moment ?
3 Me NICE (interprétation) : Oui, d’accord, pour le
4 moment.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Témoin 21 :
6 Il s’agit d’un témoin qui va relater les événements
7 concernant Monsieur Kordic. La Défense, je pense,
8 souhaiterait procéder à un contre-interrogatoire.
9 Me SAYERS (interprétation) : Pour être tout à
10 fait concret, en ce qui concerne ces témoins, Monsieur le
11 Président, il y a un certain nombre d’implications et des
12 conséquences qui ressort du résumé mais… excusez-moi, je
13 reformule.
14 Il n’est pas tout à fait clair. On ne sait pas si
15 véritablement il s’agissait de la caserne de Kiseljak. Si
16 nous nous référons à sa déclaration préalable, il affirme
17 que Monsieur Kordic soi-disant a été vu à Kaonik.
18 Nous le contestons. Nous considérons que ce n’est
19 pas exact. Nous sommes d’avis que le témoin a été enfermé,
20 incarcéré à Busovaca au poste de police à un moment donné
21 et pas à Kaonik. C’est la raison pour laquelle nous
22 souhaiterions éclairer quelque peu ce point au cours du
23 contre-interrogatoire. À notre avis, ça pourrait être
24 significatif.
25 Me NICE (interprétation) : Monsieur le Président,
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1 s’il s’agit d’une question qui est une question entre les
2 deux parties, à ce moment-là, nous pourrions éventuellement
3 négocier concernant un certain nombre de parties qui sont
4 pertinentes et des pièces à conviction. Nous pourrions
5 éventuellement en discuter.
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, bien
7 évidemment, mais il faut attendre Me Kovacic pour qu’il
8 soit présent.
9 Me NICE (interprétation) : Oui, bien évidemment.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense qu’en
11 ce qui concerne le témoin numéro 22, vous êtes parvenus à
12 un accord.
13 Pour le témoin 23, une fois de plus, le témoin qui
14 va relater les événements qui se sont produits dans des
15 villages différents, y compris Gromiljak, on parle d’un
16 certain nombre de personnes qui ont été victimes et nous
17 avons appris qu’il n’y a pas de fondement. Il s’agit d’un
18 point qui n’est pas tout à fait clair.
19 Est-ce que c’est recevable ou non ?
20 Me SAYERS (interprétation) : Oui, effectivement,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Une fois de
23 plus, je me dois de vous dire que c’est un témoin qui parle
24 des attaques qui ont eu lieu dans les villages.
25 Maintenant, nous passons au témoin numéro 25.
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1 Ici, il y a une objection qui a été soulevée par la Défense
2 de Monsieur Kordic. Il s’agit d’un témoin-expert et il
3 serait indispensable qu’on respecte la procédure quand on
4 interroge les experts.
5 L’Accusation a-t-elle quelque chose à dire à ce
6 propos ?
7 Me NICE (interprétation) : Ce qui nous préoccupe
8 c’est surtout la valeur probatoire de ce témoin. Il y a un
9 certain nombre de faits qui concernent la destruction des
10 bâtiments religieux. Ce n’est pas indispensable
11 véritablement de parler sous forme d’expertise.
12 Il serait éventuellement utile d’aboutir à un
13 certain accord à ce sujet-là mais je vois que l’objection
14 est assez vaste et il serait utile éventuellement
15 d’entendre la Défense à ce sujet-là.
16 Me SAYERS (interprétation) : Au nom de Monsieur
17 Kordic, nous mettons en question effectivement l’utilité
18 d’une expertise et notamment quand il s’agit d’un certain
19 nombre de points qui sont périphériques. Tout au moins,
20 c’est ce que je pense quand il s’agit d’une affaire qui
21 concerne les crimes de guerre.
22 Il est vrai que lui, il est expert et il a été
23 cité en témoin dans l’affaire Blaskic. L’Accusation
24 maintenant maintient qu’il y a également un témoignage de
25 faits et d’un autre côté, l’expertise. Je ne sais pas
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1 comment vous allez dissocier les deux, très franchement.
2 Nous sommes d’avis que si véritablement, il s’agit
3 d’un expert, à ce moment-là, il y a des règles que nous
4 devons respecter et si la Chambre le considère, bien
5 évidemment, on peut s’y conformer. Nous ne pensons pas que
6 ce soit indispensable. C’est là où nous considérons que
7 là, on ne se conforme pas à la Règle 94 bis.
8 Me NICE (interprétation) : Je voudrais tout
9 simplement ajouter un ou deux points à ce sujet-là.
10 Pour ce qui concerne Tulica, la Chambre a été
11 claire. Elle a dit qu’elle dissociait les conclusions et
12 les faits et ceci en rapport avec le compte rendu… le
13 rapport post mortem. C’est la raison pour laquelle nous
14 suggérons que nous approchons de la même façon cette
15 question.
16 Je suis sûr que l’expert se souviendra que… en ce
17 qui concerne cette ligne entre expertise et non-expertise,
18 elle existe, comme Monsieur Cigar l’avait dit. Par
19 conséquent, il y a cette partie expertise et l’autre partie
20 des faits, les éléments factuels.
21 On me rappelle… excusez-moi, je vous demande la
22 parole une fois de plus.
23 Mes confrères viennent de me dire que son
24 témoignage a été entendu sous forme d’un rapport de
25 l’UNESCO et pas une expertise dans le vrai sens de ce mot.
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1 Par conséquent, je ne sais pas si on peut le traiter comme
2 un expert. Il pourrait tout simplement être cité et parler
3 des faits, des éléments factuels.
4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 25 :
5 Il s’agit d’un détenu à Vitez. Je pense qu’il n’y a pas
6 d’objection de la part de Me Sayers. Il nous faudrait
7 vérifier quelle est la position de Me Kovacic.
8 Numéro 26 témoigne directement à première vue de
9 Monsieur Kordic.
10 Comme je viens de le dire, quelle est la position
11 de l’Accusation, si vous voulez bien nous l’expliquer ?
12 Me NICE (interprétation) : Je ne suis pas tout à
13 fait certain. On n’a pas contesté ce témoignage, tout au
14 moins pas la déposition et la description de ce que la
15 personne en question a vu et a décrit. Il y a le contre-
16 interrogatoire également de Monsieur Nobilo.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais il y
18 avait effectivement cette objection qui a été soulevée au
19 sujet de contre-interrogatoires. Vous pourriez peut-être
20 vous entretenir avec la Défense ?
21 Me NICE (interprétation) : Oui, absolument.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin 27
23 est encore un membre de BRITBAT et éventuellement, vous
24 auriez quelque chose à rajouter ?
25 Me SCOTT (interprétation) : Tout ce que je
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1 pourrais dire c’est quelque chose de tout à fait général.
2 Notre liste a été revue à deux reprises. Il y a un certain
3 nombre de détails qui ont été données et ce compte rendu
4 pourrait être pris en compte. Nous avons revu cette liste
5 et il y a un certain nombre de comptes rendus qui ont été
6 éliminés.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Témoin 28 : Y
8 a-t-il une objection, Me Sayers, au sujet du témoin 28 ?
9 Me SAYERS (interprétation) : C’est un témoin qui
10 avait témoigné cinq jours dans la première étape de
11 l’affaire Blaskic. Un très grand nombre de documents de
12 l’ECMM… actuellement, la Défense n’en dispose pas. Il y en
13 a quelques-uns dont nous disposons mais ces documents dont
14 nous disposons pourraient éventuellement nous aider pour
15 tester notre souvenir et puis voir quelle est la version
16 d’un certain nombre d’événements qui a été donnée par ce
17 témoin.
18 C’est un témoin qui a fait une déclaration
19 également – je ne sais pas si la Chambre est au courant –
20 et qui parlait du pilonnage de Zenica qui a eu lieu le 19
21 avril. Il a parlé d’un ordre chronologique également qui
22 ne correspond pas parfaitement aux autres témoignages.
23 C’est la raison pour laquelle nous aimerions procéder au
24 contre-interrogatoire.
25 Mais il s’agit d’un témoin également qui parle
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1 beaucoup de Monsieur Kordic et c’est la raison pour
2 laquelle nous souhaiterions pouvoir le contre-interroger.
3 Me NICE (interprétation) : J’avais l’intention de
4 me référer au compte rendu. C’est le témoin que nous avons
5 prévu pour la dernière semaine et je crois que nous
6 pourrions nous en tenir très brièvement. Actuellement, il
7 se trouve sur la liste des témoins que nous aurions aimé
8 entendre.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 29 :
10 Il n’y a pas d’objection de la part de Monsieur Kordic et
11 nous devons entendre encore la position de Monsieur
12 Kovacic.
13 Monsieur Nice, il serait bon si pendant la pause,
14 vous pourriez parler avec Monsieur Kovacic et voir quels
15 sont les points litigieux.
16 Me NICE (interprétation) : Certainement si je
17 peux le voir une demi-heure avant la séance de l’après-
18 midi, ce serait bon.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 30 :
20 Il y a le cumul ici.
21 Me SAYERS (interprétation) : En ce qui concerne,
22 ce témoin ne rajoute rien à nombre d’autres qui ont
23 témoigné et le Colonel Landry va témoigner aussi. Ils
24 parlent tous des mêmes événements pendant la même période.
25 Donc, je n’arrive absolument pas à voir pourquoi on devrait
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1 prendre en compte ce témoignage et sur quels points
2 particuliers il devrait témoigner.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 31 : Quelle
4 est l’objection ?
5 On dit que c’est inconsistant par rapport au reste
6 mais je pense que vous pouvez le prouver.
7 Me SAYERS (interprétation) : Oui, tout à fait.
8 Vous avez raison.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 32 :
10 Je ne crois pas que j’arrive à suivre ce qui se passe avec
11 ce témoin. Est-ce qu’il est toujours un témoin ?
12 Me SAYERS (interprétation) : Oui, mais il
13 s’agissait ici en fait d’un résumé concernant un autre
14 témoin qui s’appelait, je crois, Mladen Veseljak.
15 L’objection soulevée était par rapport au résumé qui
16 n’était pas communiqué et je crois qu’il y a quelques
17 jours, nous avons reçu cela. Donc, nous voudrions changer
18 notre objection et ce n’est plus une objection.
19 Me NICE (interprétation) : D’un autre côté, nous
20 étions prêt à rayer ce témoin de la liste et la même chose
21 pour le témoin sous le numéro 33 parce que ce point allait
22 être déjà couvert par un autre témoignage.
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 34 :
24 Il n’y a pas d’objection soulevée de la part de Monsieur
25 Kordic. Nous devons entendre par la suite Me Kovacic et il
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1 serait bon si l’Accusation s’entretenait à ce sujet-là pour
2 savoir quelle est la position là-dessus.
3 Le numéro 35 c’est un autre témoin du BRITBAT et
4 aussi, l’objection concerne la nature cumulative des
5 charges.
6 Me SCOTT (interprétation) : Si nous pouvons
7 rajouter juste une chose. Il faudrait que la Chambre
8 approche ça avec prudence parce qu’il y a des cumuls mais
9 cela n’est pas le cas à tout moment. Tel est le cas
10 concernant Ahmici mais on parle aussi de Stari Vitez et
11 Donje Veceriska et il faut tout simplement être prudent
12 pour que cet adjectif « cumulatif » ne s’applique pas de
13 manière trop large.
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 36 :
15 Il semble que maintenant nous avons une objection émise ici
16 alors qu’il n’y en avait pas auparavant concernant le
17 témoignage direct à charge par rapport à Monsieur Kordic.
18 Me Sayers.
19 Me SAYERS (interprétation) : Malheureusement, je
20 n’étais pas l’avocat qui a lu cette déposition. C’est
21 Monsieur Stein qui est aux États-Unis qui l’a fait mais
22 nous en avons parlé et ce témoin dépose tout
23 particulièrement par rapport à Monsieur Kordic et à une
24 émission de télévision, une interview de Monsieur Kordic
25 que le témoin a apparemment vu à la télé et comme dans
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1 beaucoup d’autres cas, il n’y a pas de cassette vidéo mais
2 ce témoignage apparaît être inconsistant par rapport en
3 contre-interrogatoire.
4 Me NICE (interprétation) : Monsieur le Président,
5 ce qui n’est pas consistant ça concerne la valeur qui va
6 être donnée et il semble peu important si on voyait la
7 cassette ou pas et je crois que ce n’est qu’à la Chambre de
8 voir comment les parties vont se prononcer par rapport à la
9 déposition en entier.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense que
11 le numéro 37 est un autre témoin en provenance des villages
12 et nous avons eu tous les arguments, sauf que la déposition
13 faite à huis clos partiel était manquante mais je crois
14 qu’elle a été donnée.
15 Me NICE (interprétation) : Madame Verhaag m’a dit
16 qu’hier, tout a été communiqué, donc, tout le matériel
17 concernant les dépositions à huis clos partiel. Bien sûr,
18 ils n’ont peut-être pas eu le temps de les voir.
19 Par rapport à ce qui a été dit par Monsieur Scott
20 quant aux témoins des villages, nous n’avons pas encore
21 revu avec ces témoins, par exemple, si un certain nombre de
22 villages n’ont pas été mentionnés. Nous savons que
23 certains villages sont très petits mais ils sont mentionnés
24 dans l’acte d’accusation et, dans l’intérêt de cette
25 affaire et aussi dans l’intérêt des gens qui y habitent, il
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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la
13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 serait bon d’énumérer tous les villages concernés.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 38 :
3 Est-ce que c’était là un témoin que vous vouliez appeler à
4 la barre ?
5 Me NICE (interprétation) : Oui. J’avais
6 l’intention de le faire et puis j’avais dit que je ne
7 voulais pas le faire la semaine dernière. C’est un témoin
8 de contexte et je crois qu’il est bien le seul témoin qui
9 pourrait témoigner du village de Kazagici et je crois que
10 c’est pour ça qu’il devrait témoigner.
11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce qu’il
12 faudrait en parler ?
13 Me SAYERS (interprétation) : Je ne vois pas de
14 raison pour laquelle on ne discuterait pas de cela. C’est
15 un témoin qui a parlé dans le cadre de l’affaire Blaskic
16 d’une rencontre avec Monsieur Kordic mais cela est
17 inconsistant par rapport à sa déclaration qu’il avait
18 donnée aux enquêteurs et si cette partie-là pouvait être
19 expurgée du compte rendu de l’audience concernant le
20 contre-interrogatoire, nous n’aurions pas d’objection.
21 Me NICE (interprétation) : Je ne sais pas si
22 c’est vraiment important. Peut-être que nous pourrions
23 couper cette partie-là.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : On va le
25 mettre dans la catégorie des points dont il faudra
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1 débattre.
2 Numéro 39 : Je ne crois pas qu’il y ait
3 d’objection de la part de Monsieur Kordic mais nous
4 devrions demander à Monsieur Kovacic ce qu’il en pense.
5 Numéro 40 : Il n’y a pas d’objection de la part
6 de Monsieur Cerkez. C’est encore un témoin originaire d’un
7 village.
8 Me NICE (interprétation) : Ça concerne l’attaque
9 de Visnjica. C’est aussi une question de poids qu’on va
10 lui accorder.
11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il en va de
12 même pour le numéro 41.
13 Numéro 42 : C’est encore un témoin d’un village.
14 Me NICE (interprétation) : Je crois que nous
15 avons rayé de la liste le numéro 42.
16 Quant au numéro 41, il ne semble pas qu’il soit
17 contesté et ce qui reste, c’est apparemment des
18 inconsistances qui sont liées au poids qui va être accordé
19 à ce témoignage.
20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 42 est
21 rayé.
22 Donc, quant au 43, il n’y a pas d’objection
23 soulevée.
24 Numéro 44 ?
25 Me NICE (interprétation) : C’est un témoin qui
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1 décrit la situation à Ahmici et il vaudrait peut-être mieux
2 que la Défense en parle pour expliquer leur position.
3 Me SAYERS (interprétation) : C’est un témoin qui
4 pourrait être important par rapport à ce qui s’est,
5 effectivement, passé à Ahmici. C’est un officier, je
6 crois. C’est un des premiers officiers qui est arrivé à
7 Ahmici à 11 h 00 du matin le 16 avril 1993 pendant les
8 combats et il a dit que les combats avaient augmenté en
9 intensité pendant qu’il était au village.
10 Il a dû passer quelques quatre heures dans le
11 village de Ahmici le 16. En fait, quatre heures pendant sa
12 première visite et, par la suite, il est retourné au
13 village le même soir et il a aidé avec les corps et le
14 transport des corps au cimetière.
15 Donc, il serait bon, au moins, il me semble, que
16 nous ayons le témoignage d’un témoin oculaire quant au
17 témoin du 16 avril… quant aux événements du 16 avril
18 (l’interprète se reprend).
19 Me NICE (interprétation) : On n’a pas parlé d’un
20 contre-interrogatoire supplémentaire nécessaire.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 45 ?
22 Me SAYERS (interprétation) : Nous n’avons pas
23 d’objection quant à cette déposition pourvu qu’elle soit
24 prise dans sa totalité ainsi que les pièces à conviction
25 dont parlait le témoin.
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1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur
2 Kovacic ne nous a pas encore fait part de sa position. Il
3 serait bon si l’Accusation en parlait avec lui.
4 Numéro 46 : Une fois de plus, il s’agit de toute
5 une série de réunions qui ne sont pas d’une importance-clé
6 dans cette affaire. Où est l’objection ?
7 Me SAYERS (interprétation) : Précisément cela.
8 Les réunions dont on parle ne sont pas du tout importantes
9 par rapport à quelque aspect que ce soit dans cette affaire
10 mais on parle de toute une série de télégrammes
11 diplomatiques qui ont été fournis à la Défense du Général
12 Blaskic et nous n’avons pas pu les examiner.
13 Connaissant les conseils de la Défense du Général
14 Blaskic, ils l’ont probablement fait dans le cours du
15 contre-interrogatoire mais je voudrais tout de même le
16 vérifier en regardant ces télégrammes et une fois que nous
17 les aurons vus, je suis sûr que notre objection ne sera
18 plus nécessaire et, dans ce cas-là, nous allons la retirer.
19 Me SCOTT (interprétation) : Il ne faudrait pas
20 mentionner ce témoin par son nom. C’est un témoin qui est
21 protégé en vertu de l’Article 70. Nous avons fait cette
22 demande auprès du gouvernement des États-Unis et, comme bon
23 nombre de gouvernements, étant donné qu’il s’agit de leurs
24 dépêches diplomatiques, il ne voudrait pas vraiment les
25 divulguer, à moins que ce soit une réelle nécessité.
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1 En vue de ce que la Chambre a dit, étant donné que
2 ce témoin a déjà témoigné auparavant, que le témoin s’est
3 rendu au Tribunal, il a déposé, il y a eu un contre-
4 interrogatoire, et ces dépêches ont pu être vues par l’un
5 des conseils de la Défense à l’ambassade des États-Unis, et
6 si le contre-interrogatoire n’a pas été suffisamment
7 détaillé dans le cadre de l’affaire Blaskic, je n’aurais
8 pas pu leur donner des détails.
9 Donc, ils n’ont pas envie de divulguer le contenu
10 de ces dépêches et je ne vois pas pourquoi il devrait y
11 avoir un nouveau contre-interrogatoire.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous en
13 arrivons maintenant à la fin du premier lot des témoins,
14 donc, tous sauf le Général Blaskic et le photographe. Le
15 Général Blaskic, bien sûr, est dans une autre catégorie et
16 il faudrait en parler séparément. La Chambre va en
17 débattre.
18 Quant aux propositions, nous allons peut-être vous
19 en parler demain et résoudre tout ça demain.
20 Me NICE (interprétation) : Étant donné que
21 Monsieur Kovacic sera ici cet après-midi et que Monsieur
22 Scott va parler du prochain témoin, peut-être que moi-même
23 et Monsieur Kovacic, nous pourrions en parler pendant ce
24 temps-là dehors.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Peut-être
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1 aussi Monsieur Sayers.
2 Me NICE (interprétation) : Il y a encore un
3 témoin dont il faudrait que nous parlions et peut-être
4 Monsieur Scott pourrait vous en parler.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Il
6 s’agissait d’un témoin que vous avez l’intention d’appeler.
7 Me SCOTT (interprétation) : Il serait peut-être
8 bon de passer à huis clos partiel si possible juste pour
9 quelques instants.
10 [Huis clos partiel]
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20 --- Suspension de l’audience à 13 h 05
21 --- Reprise de l’audience à 14 h 38
22 [Audience publique]
23 Me NICE (interprétation) : Avant que le témoin
24 n’arrive, je peux vous dire que j’ai pu discuter de la
25 question des comptes rendus avec Me Kovacic mais nous ne
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1 sommes pas encore arrivés jusqu’à la conclusion. Nous
2 avons réussi à aboutir à un accord concernant certains
3 points et Me Kovacic prendra en considération les autres
4 points.
5 Je ne sais pas si vous préférez que l’on vous dise
6 où on en est en ce moment ou bien attendre que ce soit
7 conclu.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Peut-être il
9 vaut mieux que nous sachions quelle est la situation en ce
10 moment ou bien plutôt demain matin parce que d’ici là, vous
11 aurez le temps de réfléchir à ce sujet.
12 Oui, Me Scott.
13 Me SCOTT (interprétation) : Monsieur le
14 Président, nous sommes prêts à entendre le témoin suivant
15 mais nous avons une demande à faire, une demande de mesures
16 de protection et nous pouvons le faire à huis clos partiel.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.
18 Donc, Me Kovacic, il est inutile que vous restiez. Ce
19 n’est pas nécessaire puisque vous pouvez parler du sujet
20 des comptes rendus demain.
21 Me KOVACIC (interprétation) : Merci beaucoup,
22 Monsieur le Président.
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15 [Le témoin entre dans la Cour]
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5 --- L’audience est levée à 16 h 05
6 pour reprendre le vendredi
7 18 février 2000 à 9 h 30
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