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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE 3 4 Vendredi 25 février 2000 5 6 L'audience est ouverte à 09 heures 40. 7 8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.) 9 Mme Ameerali (interprétation). – Affaire IT-95-14/2-T, le 10 Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez. 11 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez bien donner la 12 déclaration solennelle. 13 M. Kamara (interprétation). - Je déclare solennellement que je 14 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. 15 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous dire votre nom ? 16 M. Kamara (interprétation). – Je m’appelle Alhaji Dimitrije 17 Kamara. 18 M. Nice (interprétation). – Vous travaillez au Bureau du 19 Procureur ? 20 M. Kamara (interprétation). - Je travaille comme interprète, 21 traducteur. 22 M. Nice (interprétation). – Où êtes-vous né ? 23 M. Kamara (interprétation). - Je suis né à Belgrade, en 24 Yougoslavie. 25 M. Nice (interprétation). - Je pense que vous avez passé beaucoup Page 15050 1 de temps en dehors de la Yougoslavie et vous êtes retourné là-bas pour 2 finir votre formation. 3 M. Kamara (interprétation). – Oui, à 15 ans. 4 M. Nice (interprétation). - Vous parlez donc très bien ce que l’on 5 appelle aujourd’hui la langue bosno-croato-serbe, la langue parlée dans 6 cette partie du monde. 7 M. Kamara (interprétation). - Oui. 8 M. Nice (interprétation). - Pendant que vous avez travaillé ici en 9 tant que traducteur, avez-vous examiné deux cassettes où les deux 10 entretiens ont été enregistrés ? 11 M. Kamara (interprétation). - Oui. 12 M. Nice (interprétation). - La première cassette, sous la 13 référence 281.1, qui a été ramenée ici par le témoin et qui a été remise à 14 la Chambre par les enquêteurs et le conseil, par une équipe, a été traduite 15 d'abord par le service de traducteurs dans ce Tribunal ? 16 M. Kamara (interprétation). - Oui. 17 M. Nice (interprétation). - Ensuite, le témoin a emmené une autre 18 cassette 281.4 ? 19 M. Kamara (interprétation). - Oui. 20 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous étiez dans le prétoire 21 au moment où cette cassette a été entendue pour la première fois ? 22 M. Kamara (interprétation). - Oui. 23 M. Nice (interprétation). - Comme ceci a été expliqué déjà à la 24 Chambre, pourriez-vous nous dire si vous avez suivi ce que l'on peut 25 entendre et voir dans la traduction officielle ? Page 15051 1 M. Kamara (interprétation). - Oui. 2 M. Nice (interprétation). - La Chambre a décidé de ne pas 3 réentendre l'ensemble de la cassette, car il n'est pas possible de 4 l'interpréter en simultané. C’est pourquoi nous avons reporté tout ceci ? 5 M. Kamara (interprétation). - Oui. 6 M. Nice (interprétation). - Est-ce que, depuis, vous avez 7 également fait deux démarches en ce qui concerne cette cassette ? Avez-vous 8 réentendu les deux cassettes pour vérifier si les deux sont identiques, 9 l'original et la copie ? 10 M. Kamara (interprétation). - Oui. 11 M. Nice (interprétation). - Quel était le résultat auquel vous 12 êtes parvenu ? 13 M. Kamara (interprétation). - Je n'ai pas de doute qu'il s'agit de 14 deux cassettes tout à fait identiques. 15 M. Nice (interprétation). - Ce matin, Monsieur le Président, j'ai 16 informé Mme Featherstone qu'il serait bon également d'avoir ces deux 17 cassettes ici, les transcriptions. 18 M. le Président (interprétation). - Oui. 19 M. Nice (interprétation). - J'ai essayé d'indiquer où commencent 20 les entretiens, les conversations avec des numéros, étant donné que nous 21 avons également l'addition en transcript. Il serait utile également d'avoir 22 le transcript précédent. 23 Monsieur Kamara, avez-vous été, avez-vous participé aux entretiens 24 avec M. Lopez-Terres et M. Stein ? 25 M. Kamara (interprétation). - Oui. Page 15052 1 M. Nice (interprétation). - Il y avait également l'interprète de 2 la défense avec vous. Je pense que vous avez entendu les deux cassettes, ou 3 une partie de ces deux cassettes ? 4 M. Kamara (interprétation). - Oui. 5 M. Nice (interprétation). - Avez-vous entendu certains bruits qui 6 existaient sur une cassette et pas sur l'autre ? 7 M. Kamara (interprétation). - Oui, je me souviens qu'il y avait un 8 bruit. 9 M. Nice (interprétation). - Les avez-vous entendus lorsque vous 10 avez entendu la première fois ces cassettes ? 11 M. Kamara (interprétation). - Non. 12 M. Nice (interprétation). - Avez-vous compris qu'il aurait été 13 utile de donner un peu plus d'explications à un paragraphe qui n'était pas 14 complet ? 15 M. Kamara (interprétation). – Oui, effectivement, une partie de la 16 cassette n'a pas été traduite complètement. Tout du moins, c’était marqué 17 "inaudible", mais on pouvait quand même entendre quelque chose. 18 M. Nice (interprétation). - Avez-vous traduit ce paragraphe 19 complémentaire de la cassette ? 20 M. Kamara (interprétation). - Oui. J'ai d'abord pris les notes en 21 BCS et, ensuite, j'ai traduit. 22 M. Nice (interprétation). - Je suppose que la Chambre dispose de 23 ce transcript complémentaire. Il serait utile, éventuellement, de voir le 24 début et la fin de la conversation de la nouvelle version du transcript, 25 nouvelle version qui porte la cote 2801.A et la référence est 913915. Page 15053 1 Je vais demander à l'huissier de remettre ce transcript au témoin. 2 Les autres le possèdent. 3 M. le Président (interprétation). - Un petit moment, s'il vous 4 plaît, pour les interprètes dans les cabines, ils ne disposent pas des 5 copies. 6 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi, c'est de ma faute. Je 7 vais demander au témoin de mettre également cela sur le rétroprojecteur. 8 Je pense que la Chambre se souvient que, vu l'intérêt démontré 9 pour la première conversation qui a eu lieu entre Kordic et Blaskic, il 10 s'agit par conséquent d'une première conversation enregistrée sur la 11 cassette. Il s'agit d'un transcript tout petit, et je n'ai pas l'impression 12 qu'il est indispensable de changer quoi que ce soit. C'est pourquoi je vais 13 vous demander de regarder le document 281.1A. Ce qui était en effet la 14 conversation n° 2. 15 Si nous voyons le tout dernier document, ceci pour qu'il n'y ait 16 aucun doute, si nous commençons en haut de la page n° 1, pourriez-vous nous 17 dire si c'est le tout début de la première conversation ? Est-ce qu’elle 18 commence à la page 1, et termine 6 lignes plus tard, sur la page 2 ? 19 Ainsi, on commence à la conversation n° 3, à la ligne 8, page 2. 20 Ensuite, ligne 17 et la page 3. Et c'est une conversation qui, ensuite, 21 passe à la page 5, jusqu'à la première ligne. C'est la fin de la 22 conversation au moment où Blaskic dit "bye". La ligne 3, début de la 23 conversation n° 5. La question : est-ce que cette conversation n° 5 va 24 jusqu'à la page 10 et se termine à la ligne 14 ? La conversation n° 16 25 commence à la ligne 16 ? Page 15054 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination 14 anglaise et la pagination française. 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 15055 1 M. Kamara (interprétation). - Oui. 2 M. Nice (interprétation). - Cette conversation se termine à la fin 3 de cette même page 10, et ensuite page 11, nous avons ligne 2 où commence 4 la conversation n° 7 ? 5 M. Kamara (interprétation). - Oui. 6 M. Nice (interprétation). - Cette conversation se termine à la fin 7 de la page 11, alors que la conversation suivante est la page n° 12 ? 8 M. Kamara (interprétation). - Oui. 9 M. Nice (interprétation). - C'est quelque peu équivoque,, car la 10 première ligne page 12, on voit marqué le salut, "bye", c'est ainsi. Il y a 11 deux pages et demie, donc cette conversation qui se termine dans la 12 ligne 8, alors que la conversation n° 9 est à la ligne 10 ? 13 M. Kamara (interprétation). - Oui. 14 M. Nice (interprétation). - Ensuite, la conversation n° 10, qui se 15 poursuit jusqu'à 18 et se termine à la ligne 25 ? 16 M. Kamara (interprétation). - Oui. 17 M. Nice (interprétation). - Ensuite, nous avons la conversation 18 n °10 qui commence à la ligne 27 ? 19 M. Kamara (interprétation). - Oui, 27. 20 M. Nice (interprétation). - Maintenant, nous sommes au niveau de 21 la cassette pour laquelle vous considérez qu'il serait utile de la 22 réentendre ? 23 M. Kamara (interprétation). - Oui, tout à fait, nous nous 24 approchons. Peut-être pas tout à fait. 25 M. Nice (interprétation). - Si nous faisons la comparaison Page 15056 1 maintenant de la page 18, ligne 27, début de la conversation 10, et qui se 2 poursuit jusqu'à la page n °19, jusqu’à l'indication page B. Ensuite, vous 3 voyez encore que la conversation se poursuit. Est-ce que sur la page A, il 4 y avait quelque chose à étudier, compléter ou est-ce éventuellement 5 correct ? 6 M. Kamara (interprétation). - Sur la face A, c'est correct. 7 M. Nice (interprétation). - Ensuite, nous voyons la 8 conversation 10, ligne 27, elle s’arrête à la ligne 5, page 19. Etait-ce 9 une seule conversation ? 10 M. Kamara (interprétation). - C'était une seule conversation. La 11 qualité de la cassette était mauvaise, mais je peux affirmer qu'il 12 s'agissait d'une conversation. 13 M. Nice (interprétation). – Page 19, nous avons donc tourné la 14 cassette. Au début, on peut constater que c'est très mal audible. Avez-vous 15 l'impression que c'est la continuation, la poursuite de l'entretien ? 16 M. Kamara (interprétation). - La qualité de la cassette était très 17 mauvaise, et il était impossible de le dire. 18 M. Nice (interprétation). - Tout ce qui a été dit au début de 19 l'autre face, la face B, était la fin de la ligne 24, n’était pas audible ? 20 M. Kamara (interprétation). - Oui. 21 M. Nice (interprétation). - Par conséquent, la ligne 26 est une 22 nouvelle conversation et si, véritablement, il s'agit de la suite de 23 l'entretien précédent ou pas, à ce moment-là, on pourrait dire que la 24 face B pratiquement indique les deux conversations, la fin d'une 25 conversation et le début de l'autre ? Page 15057 1 M. Kamara (interprétation). – Oui. 2 M. Nice (interprétation). - Sur l'original, vous pouvez trouver 3 combien au total ? 4 M. Kamara (interprétation). - Je pense que le premier transcript 5 présente quatre lignes. 6 M. Nice (interprétation). - C'est la page 19 du transcript 7 précédent et on a marqué "inaudible". 8 M. Kamara (interprétation). - Oui. 9 M. Nice (interprétation). - Vous avez entendu une ou plusieurs 10 fois ? 11 M. Kamara (interprétation). - Deux fois, une fois avec les 12 conseils de la défense et une deuxième fois tout seul. 13 M. Nice (interprétation). - Vous avez pu distinguer combien il y 14 avait de lignes sur la page 19, qui étaient de nouvelles lignes. A partir 15 de la ligne 7, jusqu'à la page 20 et, ensuite, ligne 7, pages de 7 à 24, et 16 de 26 à 7. Ensuite, il y avait les deux conversations qui se poursuivent 17 sur la page 20 ? 18 M. Kamara (interprétation). – Oui, c'est exact. 19 M. Nice (interprétation). - Par la suite, il y a la coupure, et ce 20 qui commence sur la page 9 est la conversation n° , ou la conversation 21 n° 3. Tout dépend comment on le conçoit ? 22 M. Kamara (interprétation). - Oui. 23 M. Nice (interprétation). - Par conséquent, c'est un entretien qui 24 se poursuit jusqu'à la page 26, où nous avons la fin de l'entretien en 25 question, qui se termine sur la ligne 6. Ensuite, la conversation se Page 15058 1 poursuit dans la ligne 8, et on peut dire qu'il s'agit donc des n° 3 et 4. 2 Ensuite, cette conversation va jusqu'à la page 31. A la ligne 32, cette 3 conversation se poursuit. Ensuite, nous avons la ligne 34, et il s'agit de 4 la conversation 4 ou 6, n'est-ce pas ? 5 M. Kamara (interprétation). – Oui, tout à fait. 6 M. Nice (interprétation). – Excusez-moi, j'ai dit que j'allais 7 mettre sur le rétroprojecteur une copie, je ne l'ai pas fait. Je l’ai 8 promis. Par conséquent, en ce qui concerne le compteur entre la fin et 9 face A et la face B, tout du moins en ce qui concerne la personne qui a 10 fait cet index, il avait compté 11 conversations au total, sur la face A et 11 trois sur la face B ? 12 M. Kamara (interprétation). - Oui. 13 M. Nice (interprétation). - Mais de toute façon, les traducteurs 14 officiels ne pouvaient pas véritablement distinguer l'ensemble de la 15 conversation même s'il y avait quelque chose ? 16 M. Kamara (interprétation). - Oui. 17 M. Nice (interprétation). - Vous avez réentendu attentivement 18 toute la cassette. Ceci a-t-il influencé votre conclusion ? Considérez-vous 19 que c'est la cassette identique ? 20 M. Kamara (interprétation). – Oui, les cassettes sont identiques, 21 les deux. 22 M. Sayers (interprétation). - Objection, Monsieur le Président, en 23 ce qui concerne la déposition du témoin. Nous n'avons pas été informés de 24 sa venue, comme cela doit être fait deux semaines, auparavant. Nous avons 25 été informés uniquement deux jours avant qu’il allait témoigner. Je vais Page 15059 1 faire de mon mieux pour le contre-interroger. 2 M. le Président (interprétation). – Si jamais cela porte 3 préjudice, vous allez attirer l’attention de la Chambre sur cela. 4 M. Sayers (interprétation). – Merci. Monsieur Kamara, vous n'avez 5 aucun doute, tout du moins je le suppose. Il n'y a pas 11 conversations sur 6 la face A, mais 10 ? 7 M. Kamara (interprétation). - Oui. 8 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, sur la face B, il 9 n'y a pas trois conversations mais, en revanche, il y en quatre ou cinq ? 10 M. Kamara (interprétation). - Oui. 11 M. Sayers (interprétation). - Vous n'êtes pas technicien, expert, 12 vous ne pouvez pas juger de la qualité de la cassette, ou tout du moins les 13 conditions dans lesquelles elle a été enregistrée ? 14 M. Kamara (interprétation). - Oui. 15 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes traducteur, je ne veux pas 16 minimiser ce que vous faites, mais vous êtes expert en langue et non pas 17 technicien ? 18 M. Kamara (interprétation). – Oui, je suis traducteur. 19 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes donc sûr que l'on peut 20 voir des qualités différentes, cette différence est grande entre les deux ? 21 M. Kamara (interprétation). - Oui. 22 M. Sayers (interprétation). - Mais vous n'avez pas d'explication ? 23 M. Kamara (interprétation). - Non. 24 M. Sayers (interprétation). - Vous dites qu'au moment où vous avez 25 écouté la conversation sur la cassette qui a posé des problèmes au premier Page 15060 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination 14 anglaise et la pagination française. 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 15061 1 traducteur... Excusez-moi, je dois regarder dans mes documents de quoi je 2 parle, je pense que c'est la page 19, est-ce exact ? 3 M. Kamara (interprétation). – Oui, il s'agit de la page 19. 4 M. Sayers (interprétation). - Ensuite, face B, les premiers 5 traducteurs n'étaient pas en mesure de traduire. Ils ont dit que la qualité 6 de la cassette était tellement mauvaise que la première partie ne pouvait 7 pas être entendue. 8 M. Kamara (interprétation). - Tout premièrement, je tiens à dire 9 que la première cassette a été faite par l'adjoint. Normalement, le 10 transcript est pris en BCS et, ensuite, la traduction. Je ne sais pas si 11 c’est une erreur commise par la personne en question ou par le technicien. 12 M. Sayers (interprétation). – Vous voulez dire que ce n'était pas 13 le traducteur mais l’adjoint ? 14 M. Kamara (interprétation). - Je suppose. 15 M. Sayers (interprétation). - Vous n'en êtes pas sûr ? 16 M. Kamara (interprétation). – Je n’en suis pas sûr. 17 M. Sayers (interprétation). – Mais c’était l’adjoint ou le 18 traducteur. De toute façon, il travaillait au Bureau du Procureur ? 19 M. Kamara (interprétation). – Oui, certainement. 20 M. Sayers (interprétation). - Oui, certainement. 21 M. Nice (interprétation). - Je pense qu'il faut corriger quelque 22 chose. Je suis sûr que Me Sayers se souvient qu'il ne travaille pas pour le 23 Bureau du Procureur mais pour le Tribunal ? 24 M. le Président (interprétation). – Oui, faites attention. 25 M. Sayers (interprétation). – Excusez-moi, c'est de ma faute. Je Page 15062 1 veux dire que les premiers traducteurs qui ont travaillé pour le Tribunal 2 n'ont pas pu entendre, alors que, vous, vous dites que vous l’avez bien 3 entendu et que vous pouvez le traduire. 4 M. Kamara (interprétation). - Je n'ai pas dit cela. J’ai dit 5 qu’ils l'ont entendue. Ils ont peut-être considéré qu'il s'agissait d'une 6 qualité qui n'était pas bonne, de quelque chose de pas très important. 7 M. Sayers (interprétation). - Merci. Je n'ai plus de questions à 8 poser. 9 M. Nice (interprétation). - Juste deux choses. 10 M. le Président (interprétation). - Un petit moment. Maître 11 Kovacic, vous n'avez pas de question ? 12 M. Kovacic (interprétation). - Non. 13 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, je vous en prie. 14 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne la différence au 15 niveau de la qualité, d'après vous, s'agissait-il de la qualité de la 16 cassette ou éventuellement la qualité du bruit, du son ? 17 M. Kamara (interprétation). - C'est la qualité de la cassette. 18 M. Nice (interprétation). - Quand vous le dites, très souvent lors 19 de la conversation, on dit que la ligne n'était pas très bonne ? 20 M. Kamara (interprétation). - Oui. 21 M. Nice (interprétation). - Vous n'êtes pas expert, mais que 22 dites-vous sur la qualité de la cassette ? 23 M. Kamara (interprétation). - Tout dépend de la cassette. Les 24 cassettes ont été enregistrées sur deux machines différentes, par 25 conséquent ceci a probablement influencé la qualité. Page 15063 1 M. Nice (interprétation). - Il ne s'agit pas d'une expertise, mais 2 d'une hypothèse que vous avancez. Y a-t-il une différence entre les deux 3 cassettes ou à l'intérieur de la cassette ? 4 M. Kamara (interprétation). - Non, il y a la différence entre les 5 deux cassettes. 6 M. Nice (interprétation). - Etant donné qu'on a parlé de l'adjoint 7 et du traducteur, quelle est la différence ? 8 M. Kamara (interprétation). - La différence est que les adjoints 9 linguistiques sont au niveau P, alors que les traducteurs sont à un autre 10 niveau. L'examen est beaucoup plus rigoureux pour les traducteurs que les 11 adjoints linguistes. 12 M. Nice (interprétation). - Ce sont les adjoints qui étaient au 13 niveau G et les traducteurs au niveau P ? 14 M. Kamara (interprétation). - Oui, tout à fait. 15 M. Nice (interprétation). - Mais en ce qui concerne les 16 transcripts, quelle est la manière dont on procède ? 17 M. Kamara (interprétation). - Normalement, ce sont les assistants 18 linguistiques qui prennent les transcripts, et ensuite les traducteurs les 19 traduisent. 20 M. Nice (interprétation). - Je n'ai plus de questions. 21 M. le Président (interprétation). - Merci, monsieur Kamara, vous 22 avez terminé votre témoignage, vous pouvez disposer. 23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.) 24 M. Nice (interprétation). - J'espérais que 25 nous pourrions parler du classeur consacré au village dont
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1 nous n'avons pas encore parlé.
2 Monsieur Scott et M. Lopez-Terres vont nous rejoindre afin d'en parler, je
3 pense qu'ils vont nous rejoindre incessamment. En les attendant, je vous
4 demande la permission de traiter d'un certain nombre de questions
5 administratives.
6 Tout d'abord, et je n'ai aucune réticence à le mentionner en face
7 de la défense, je crois que c'était aujourd'hui la date où les documents
8 devaient être remis, la date limite, n'est-ce pas ? Je ne sais pas comment
9 on va procéder.
10 M. le Président (interprétation). - Oui, nous le savons.
11 M. Nice (interprétation). - Je crois qu'un arrangement a été mis
12 en place pour le recueil de dépositions par vidéo conférence pour
13 trois témoins mercredi prochain. J'espère que nous pourrons entendre
14 trois témoins pendant cette seule journée. Il sera peut-être possible
15 d'avoir une journée totale, pleine, d'audience. Bien entendu, il y a
16 toujours la possibilité d'incidents techniques. Bien entendu, j'essaierai
17 d'interroger les témoins aussi rapidement que possible en présentant
18 d'abord des résumés des déclarations préalables qu'ils auront approuvés.
19 On me demande de garder à l'esprit qu'il serait envisageable,
20 possible, de devoir étudier ces témoins jeudi, jour où M. le Juge Robinson
21 ne sera pas présent. On m'a donc demandé de demander à la Chambre s'il
22 serait possible, si nous devons entendre les témoins jeudi, que cela se
23 fasse devant uniquement deux membres de la Chambre. Je préfère vous le dire
24 tout de suite de façon à ne pas avoir de mauvaise surprise.
25 La dernière question que je souhaite évoquer avant de parler des
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1 témoins relatifs aux faits qui se sont passés dans les villages, il s'agit
2 de la personne qui a recueilli les déclarations du témoin décédé. Nous nous
3 sommes renseignés, mais c'est la semaine prochaine que nous saurons si ce
4 témoin peut venir, si elle doit venir. Elle n'est disponible que pour
5 deux jours la semaine prochaine.
6 Je crois que M. Lopez-Terres va pouvoir nous parler du classeur
7 relatif à Novi Travnik.
8 M. Bennouna (interprétation). - Qu'entendez-vous par traiter du
9 classeur ? Je voudrais savoir parce que... je voudrais bien savoir quel est
10 l'ordre du jour que nous avons devant nous ? De quoi s'agit-il ici ?
11 M. Nice (interprétation). - Dans tous les cas, il s'agit de se
12 mettre d'accord quant aux documents qui sont présents dans le classeur,
13 s'assurer qu'il n'y a pas d'objection parce que, à ce moment-là, le
14 classeur fait partie du dossier d'audience.
15 M. le Président (interprétation). - Mais les classeurs, nous
16 devrions les avoir ici, dans le prétoire. Il serait peut-être bon d'en
17 remettre un à M. le Juge Bennouna.
18 Monsieur Lopez-Terres, parlons tout d'abord de Novi Travnik. J'ai
19 l'index, le sommaire, on y parle d'un rapport, vous ne l'avez pas inclus,
20 bien entendu. Il y a également le recensement, les vidéo qui ont déjà été
21 versées au dossier, les déclarations. Je pense que vous n'allez pas
22 demander le reversement au dossier.
23 Ensuite, on en arrive aux transcriptions, ou aux comptes rendus
24 d'audience, et là j'ai besoin de votre aide. S'agit-il là -je regarde le
25 n° 5, transcript-, s'agit-il des témoins qui ont témoigné dans l'affaire
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1 Kordic, des témoins Kordic, donc ils ne sont pas dans le classeur ?
2 D'accord, c'est un inventaire.
3 M. Lopez-Terres. - C'est un inventaire exclusivement de toutes les
4 pièces qui se réfèrent aux faits commis dans la municipalité de
5 Novi Travnik, y compris des pièces qui concernent notre affaire et qui,
6 effectivement, ne figurent là que pour mémoire.
7 M. le Président (interprétation). - Maintenant, si je regarde les
8 pièces à conviction, la plupart de ces pièces ont déjà été versées au
9 dossier ?
10 M. Lopez-Terres. - Sur la catégorie du paragraphe 6, sur les
11 cartes, il y a la carte exhibit 1960, 1962, 2612.2 qui, jusqu'à présent,
12 n'a pas été présentée à votre Chambre. Il ne nous paraît pas indispensable,
13 compte tenu du grand nombre de cartes qui ont déjà été utilisées,
14 d'introduire ces nouvelles cartes. Elles figurent là, encore une fois,
15 uniquement à titre d'inventaire puisque nous avons essayé d'être le plus
16 exhaustifs possible lorsque nous avons identifié tous ces documents.
17 Pour ce qui est des cartes, je pense que le Bureau du Procureur ne
18 va plus demander leur introduction.
19 Par contre, pour la catégorie n° 7, il y a plusieurs documents
20 qui, à ce jour, sont toujours en suspens. Il y a par exemple 7.17, le 7.2.
21 Dans le 7.2 nous avons le premier ordre, un ordre signé par Anto Valenta ;
22 nous n'avons pas eu d'information de la défense concernant sa position sur
23 ce document.
24 Il en va de même pour la pièce à conviction 137, un peu plus loin
25 dans ce paragraphe, un rapport de l'ECMM.
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1 Il y a un document concernant le nommé Vlado Juric, qui est la
2 pièce à conviction 201.
3 La pièce à conviction 241, 243, sur lesquelles nous n'avons pas
4 non plus d'observations de la part de la défense.
5 Pour ce qui est de la pièce à conviction 326, nous avons décidé de
6 ne plus la présenter dans ce document, et ce d'autant plus que le témoin
7 qui est mentionné à propos de cette pièce est un témoin qui va se présenter
8 prochainement devant vous.
9 Pour ce qui est toujours des pièces à conviction, la pièce 396 est
10 en toujours en attente, tout comme la pièce 577, 1035, 1148, 1208, 1151,
11 1263. Nous n'avons pas reçu d'observations de la part de la défense sur ces
12 documents-là.
13 M. le Président (interprétation). - Bien.
14 Maître Sayers, je vais d'abord m'adresser à vous. Dans ces
15 classeurs, suite à la décision Tulica, nous avons accepté le versement au
16 dossier des pièces à conviction . Y a-t-il des raisons quelconques pour que
17 nous ne suivions pas la même démarche ?
18 M. Sayers (interprétation). - Non, mais je ne comprends pas
19 l'observation de l'accusation selon laquelle il n'y aurait pas eu de
20 réaction de la part de la défense. Il me semble que nous avons fourni une
21 copie de nos objections à l'accusation en ce qui concerne tous les
22 classeurs, en utilisant le format bien connu que nous avons déjà utilisé
23 précédemment, en spécifiant le fondement de nos objections pour chacun des
24 documents qui posaient problème.
25 Bien entendu, la plupart des documents ont déjà été versés au
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1 dossier, et pour la grande majorité de ces documents nous n'avons pas
2 d'objections.
3 Cependant, nous avons des objections en ce qui concerne les
4 documents suivants... Puis-je tout d'abord vous demander si nos objections
5 vous ont été remises ?
6 M. le Président (interprétation). - Non, nous ne disposons pas de
7 ce document.
8 M. Sayers (interprétation). - Je pense qu'il serait judicieux que
9 je fasse réaliser des photocopies de ce document pour le remettre à la
10 Chambre.
11 M. le Président (interprétation). - Sans aucun doute, mais
12 essayons cependant de ne pas perdre trop de temps et de commencer tout de
13 suite.
14 M. Sayers (interprétation). - Oui, je peux vous faire part de nos
15 objections tout à fait simplement. En ce qui concerne Z1960, ce document ne
16 nous a pas été communiqué.
17 En ce qui concerne le document Z2612.2B, nous avons une objection
18 parce qu'il n'y a pas eu authentification de ce document et il n'y a pas de
19 base sur laquelle ce document est versé au dossier.
20 En ce qui concerne les intercalaires 7.1 à 7.4, il s'agit de
21 documents qui n'ont pas été traduits. Nous n'avons pas reçu de traduction,
22 et nous ne sommes donc pas en mesure de dire si nous avons des objections
23 ou non tant que nous n'avons pas reçu de traduction.
24 Je vais vous dire les documents pour lesquels nous avons des
25 objections.
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1 M. le Président (interprétation). - Pour Novi Travnik ?
2 M. Sayers (interprétation). - Oui. Je vais vous donner les noms
3 des autres documents : Z2400.1, pas d'authentification ; il en va de même
4 pour la pièce à conviction Z653.1 ; même chose pour Z243 ; la pièce à
5 conviction Z345 ne nous a pas été communiquée. Et la pièce à
6 conviction Z1208, nous nous y opposons parce qu'il n'y a pas
7 authentification et il n'y a pas de fondement quant au versement de ce
8 document. Il s'agit ici de témoignage de seconde, voire de troisième ou de
9 quatrième main.
10 En ce qui concerne les autres documents, ils ont déjà été, pour la
11 plupart, versés au dossier, nous n'avons pas d'objection. Ou nous n'avons
12 pas d'objection pour les documents qui restent.
13 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, compte
14 tenu de la position de principe qui a déjà été exprimée dans votre
15 décision, la défense du deuxième accusé, dans la plupart des cas, n'a point
16 d'objection concernant la liste qui figure dans l'index relatif à
17 Novi Travnik.
18 Il y a certes plusieurs petites objections comme, par exemple,
19 celle qui a trait à la pièce à conviction Z1208 où, en version croate, nous
20 n'arrivons à lire une partie dudit document qui a trait à la brigade de
21 Vitez.
22 Pour ce qui est des autres documents, exception faite de certaines
23 petites objections de non pertinence -et c'est à la Chambre de juger si oui
24 ou non elles sont fondées-, la défense du deuxième accusé n'aurait pas
25 d'objection à formuler de façon importante.
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1 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres,
2 souhaitez-vous ajouter quelque chose ?
3 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, vous vous souviendrez
4 que, lors de la déposition d'un témoin de Novi Travnik au cours du mois de
5 septembre de l'année dernière, nous avions produit différents documents qui
6 étaient des rapports de police, appelés rapports officiels. Ces documents
7 ont été admis par votre Chambre, et la défense à l'époque avait contesté le
8 authenticité ou leur validité.
9 Je voulais indiquer à la Chambre que, dans le courant du mois de
10 janvier dernier, nous avons identifié certaines des personnes dont les noms
11 figuraient sur ces rapports qui n'étaient que des rapports de police. Des
12 déclarations ont été prises de ces personnes qui ont confirmé la sincérité
13 des informations mentionnées dans ces rapports de police. Les déclarations
14 qui figurent dans le classeur de Novi Travnik qui vous a été remis sont,
15 pour une bonne partie, les déclarations de ces personnes.
16 Nous nous trouvons donc dans la situation suivante : nous avions
17 des documents officiels des autorités de police de Novi Travnik indiquant
18 les noms de plaignants. La défense a contesté ces documents. Nous avons
19 procédé maintenant à l'audition de ces plaignants. Mais nous nous trouvons,
20 disons, en infraction par rapport à la décision de Tulica si nous
21 produisons uniquement ces déclarations. Nous envisageons donc -sauf
22 objection de votre part et je ne pense pas que vous accepterez en l'état
23 ces déclarations-, nous envisageons de procéder également pour ces
24 personnes par voie d'affidavit comme cela a été fait tout récemment. C'est
25 la raison pour laquelle vous avez ces déclarations qui figurent dans le
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1 classeur. Nous en serions déjà à la deuxième phase de vérification.
2 (Les Juges se consultent sur le siège.)
3 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons statuer et nous
4 prenons une décision qui est conforme à celle que nous avons prise
5 précédemment. Comme je l'ai dit, les déclarations des témoins ne sont pas
6 admissibles, c'est ce que nous avions dit dans le cadre de la décision
7 Tulica.
8 Les affidavit, bien entendu, c'est une autre question. Nous nous
9 pencherons sur cette question lorsqu'ils seront produits.
10 En ce qui concerne maintenant les pièces à conviction, il est
11 clair que s'il y a des problèmes de traduction, si ces pièces n'ont pas été
12 communiquées, il convient de résoudre ces difficultés, mais sous réserve de
13 cela, nous accepterons ces pièces à conviction, nous l'avons déjà fait
14 précédemment. Les objections relatives à l'authenticité, tout ceci c'est
15 une question de la valeur probante que doivent accorder les Juges à ces
16 pièces à conviction. Ce ne sont donc pas des objections qui tiennent.
17 Nous admettons donc les pièces à conviction, mais nous n'admettons
18 pas les déclarations ou les comptes rendus d'audience.
19 Pouvons-nous passer à un autre dossier ?
20 M. Lopez-Terres. - Concernant la municipalité de Vitez, ce qui
21 inclut Stari Vitez, puisque cela a été traité dans le même classeur.
22 M. le Président (interprétation). - J'ai les objections de la
23 défense. Pouvez-vous, s'il vous plaît, passer en revue les objections de la
24 défense ?
25 M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne tout d'abord les pièces à
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1 conviction des documents, au paragraphe 10 nous avons fait un relevé des
2 différents documents à partir de la pièce 221 jusqu'aux pages suivantes,
3 sur lequel nous avons enregistré les positions de la défense qui ne sont
4 pas toujours unanimes. Il y a des documents pour lesquels M. Kordic apporte
5 son accord, d'autres pour lesquels M. Cerkez seul apporte son accord, et
6 inversement ; où parfois également aussi, où les deux accusés sont d'accord
7 pour l'admission des documents.
8 Nous avons la liste sur laquelle tous ces commentaires sont
9 énoncés. Je peux énoncer document par document, si vous le souhaitez,
10 Monsieur le Président, cela peut être un peu fastidieux.
11 M. Bennouna. - Je crois qu'il vaut mieux procéder à l'inverse,
12 c'est-à-dire...
13 M. Lopez-Terres. - Ceux qui ne sont pas acceptés.
14 M. Bennouna. - Voilà, exactement, ce serait peut-être plus rapide.
15 Dire quels sont les problèmes qui restent posés par les uns ou par les
16 autres.
17 Je vois qu'il y a beaucoup de cas où on dit : "Ce n'est pas dans
18 le dossier". Si vous avez mis à jour le dossier, il n'y a pas de problème.
19 Il vaut mieux s'attarder sur les objections de fond, s'il y en a, si la
20 nature du document elle-même est en cause.
21 M. Lopez-Terres. - Il y a, semble-t-il, plusieurs documents sur
22 lesquels la défense de M. Cerkez ne s'est pas prononcée. Nous ne savons pas
23 si c'est un refus, une admission implicite ou un rejet. Par exemple, nous
24 avons les pièces à conviction 221, 429, 547 : l'accusé Kordic n'a pas fait
25 d'objections, nous n'avons pas d'information de la part de l'accusé Cerkez,
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1 par exemple.
2 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous passer en revue
3 l'index afin de savoir les documents dont vous demandez l'admission ? Ceci
4 commence aux paragraphe 1, paragraphe 2 et paragraphe 3. Il s'agit de
5 divers comptes rendus d'audience. Je pars du principe que vous ne demandez
6 le versement de ces documents, vous les indiquez uniquement à titre
7 d'inventaire, n'est-ce pas ?
8 (Signe affirmatif de M. Lopez-Terres.)
9 Bien. Ensuite, nous passons au paragraphe 4 et aux pièces à
10 conviction dont certaines ont déjà été présentées à la Chambre, et d'autres
11 non. Vous les avez indiqués en dessous des différents lieux, et vous faites
12 la distinction entre les pièces qui ont été versées au dossier et celles
13 qui ne l'ont pas été.
14 A la deuxième page, vous indiquez les pièces qui n'ont pas été
15 versées, avec des photographies, je ne vois pas pourquoi il y aurait des
16 objections à ce sujet où il s'agit de photographies.
17 Ensuite, sur la troisième page, vous nous indiquez les pièces à
18 conviction de Vitez qui n'ont pas été versées au dossier, de nouvelles
19 photographies, un plan, divers autres éléments.
20 Ensuite, on en arrive aux documents, documents dont vous avez
21 donné la liste. Beaucoup d'entre eux ont été versés au dossier, et certains
22 non. Vous l'indiquez dans chacun des cas.
23 Monsieur Lopez-Terres, est-ce que vous demandez le versement au
24 dossier de tous ces documents qui n'ont pas été admis précédemment ? Le
25 mieux est peut-être d'entendre ce cas à dire la défense, ensuite nous vous
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1 demanderons éventuellement d'intervenir pour nous donner vos réponses.
2 M. Lopez-Terres. - Certains documents ont été acceptés par les
3 deux accusés, mais pour certains documents nous n'avons, comme je l'ai
4 indiqué, que la réponse de l'accusé Kordic, et pour d'autres nous n'avons
5 pas de réponse du tout.
6 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Sayers, pouvons-
7 nous tout d'abord traiter des pièces à conviction, c'est ainsi qu'on les
8 désigne, les photographies, les plans ? Avez-vous des objections au sujet
9 de ces pièces ?
10 M. Sayers (interprétation). - Nous avons indiqué nos objections.
11 Nous avons des objections, donc, en ce qui concerne certaines
12 photographies, comme vous l'avez indiqué tout à fait judicieusement. Si
13 nous savions de quoi il s'agit, sur ces photographies, nous n'aurions pas
14 d'objection. Mais il est difficile de dire quelle est la valeur probante de
15 ces photographies quand la Chambre n'a aucune idée : par exemple, pour la
16 photographie Z2002, page 2, il s'agit d'une photographie d'un cadavre. On
17 ne sait pas dans quelles circonstances cette photographie a été prise, dans
18 quelles circonstances cette personne a trouvé la mort. Notre objection se
19 fonde donc sur le manque de justification et de validité. Bien entendu,
20 c'est à la Chambre de décider si cette pièce à conviction a une valeur
21 probante quelconque.
22 M. le Président (interprétation). - Parlons-en tout de suite.
23 Certaines de ces photographies, Monsieur Lopez-Terres, ne semblent pas se
24 trouver dans le classeur ?
25 M. Lopez-Terres. - Il s'agit peut-être de photographies qui ont
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1 déjà été présentées. Je pense que ce classeur comporte tous les documents
2 qui sont en suspens.
3 M. le Président (interprétation). - Cela, c'est peut-être quelque
4 chose que vous pouvez régler. Je vous demande d'étudier la question pendant
5 la pause, de faire des vérifications pour vous assurer que soit ces
6 documents ont déjà été versés au dossier, soit qu'ils ont été distribués.
7 M. Bennouna. - Des photographies -on en a vu beaucoup, évidemment,
8 nous n'en n'avons pas toute la mémoire-, ont déjà été présentées ici,
9 devant la Chambre. Pour répondre à l'objection de Me Sayers, prenons
10 l'exemple qu'il a donné : la photographie d'un cadavre sur la route. S'il
11 avait déjà été présenté, il suffirait simplement de mettre la référence, et
12 à ce moment-là nous avons le contexte. Effectivement, une photographie en
13 dehors de son contexte n'a aucun sens.
14 M. Lopez-Terres. - Ce sera fait, Monsieur le Juge.
15 M. le Président (interprétation). - Bien. Maître Sayers, passons
16 maintenant aux documents. Nous avons maintenant sous les yeux votre propre
17 document où vous nous indiquez vos objections. Souhaitez-vous ajouter quoi
18 que ce soit à ce document ?
19 M. Sayers (interprétation). - Pas vraiment, Monsieur le Président.
20 Je pense que notre document se passe de commentaires. Comme vous le voyez,
21 nous ne nous opposons pas à la plupart des documents, et là où nous avons
22 des objections, c'est là où nous pensons que les documents n'ont pas de
23 validité, il n'y a pas d'authentification, pas de base pour demander leur
24 versement. Mais ne fois de plus, il s'agit là de la valeur probante que
25 les Juges souhaiteront accorder à ces documents. Cela appartient bien
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1 entendu aux Juges.
2 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,
3 Messieurs les Juges, quand nous parlons des photographies dont nous venons
4 de parler, nous n'avons rien contre le versement au dossier de ces
5 photographies. Il vous appartiendra de juger de la valeur probante de
6 celles-ci.
7 Nous voudrions citer quelques exemples, à savoir la pièce à
8 conviction n° 2158 qui traite de l'hôtel de Vitez. Nous avons objection
9 parce que nous ne savons pas qui a établi ce plan et quelle est
10 l'authenticité de la source de ce document. En outre, le document 2204, où
11 il est question de la force des effectifs, de la puissance des effectifs en
12 place, nous souhaiterions obtenir le document original pour pouvoir évaluer
13 de quoi il s'agit exactement.
14 Le document 2208, qui parle des personnes tuées en fonction de
15 leur appartenance ethnique, nous ne connaissons pas la source de ce
16 document. Pour ce qui est des autres documents, nous n'avons pas
17 d'objection majeure à formuler.
18 D'une façon qui aurait trait au principe, nous serions opposés à
19 l'insertion d'articles de presse en qualité d'éléments de preuve, étant
20 donné que nous avons déjà une décision de cette Chambre de première
21 instance à ce sujet.
22 M. Bennouna. - Je crois, Maître Lopez-Terres, que toutes ces
23 questions peuvent être résolues dans la mesure où il y a des références,
24 simplement, qui accompagnent les documents. Cela pour reprendre les
25 remarques de Me Mikulicic. Je pense qu'il est de bonne pratique, et c'est
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1 une cause d'honnêteté et d'authenticité, raison supplémentaire de confirmer
2 l'honnêteté des choses que d'avoir des références. Donc si nous avons des
3 références en bas de page des documents en question, je pense que cela
4 réglerait le problème.
5 M. Lopez-Terres. - Nous procéderons à ces vérifications, et vous
6 aurez tous les renseignements nécessaires à l'identification, à la source
7 de ces documents.
8 M. le Président (interprétation). - Nous allons accepter ces
9 documents, et ceci pour les mêmes raisons pour lesquelles nous avons
10 accepté le classeur de Novi Travnik. Pour ce qui est de l'authentification
11 de ces documents et de la désignation des sources, comme l'a dit
12 M. Mikulicic, il convient effectivement de procéder de la sorte.
13 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons passer ensuite au
14 classeur d'Ahmici, et je crois que la chose est claire.
15 M. le Président (interprétation). - J'ai eu l'impression, et vous
16 allez me rectifier si j'ai tort, que dans ce classeur il est question de
17 témoins qui sont déjà venus témoigner, nous n'avons donc pas besoin de
18 cela ?
19 M. Nice (interprétation). - Oui, il s'agit des numéros 1,
20 2 et 3... pardon, 1 et 2. Il s'agit des témoins qui ont déjà témoigné. Et
21 pour ce qui est du témoin 3, nous avons déjà retiré la chose ; le témoin 4
22 est sous injonction ; le témoin 5 a été accepté par la défense de Kordic et
23 nous attendons la position des conseils de la défense de M. Cerkez. Je me
24 propose d'y revenir sans pour autant mentionner le nom du témoin en
25 question.
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1 Pour ce qui est de la liste des pièces à conviction, elle a été
2 soumise, nous n'allons pas en parler, exception faite de la pièce à
3 conviction n° 1 qui se trouve à la fin du classeur. Le numéro 2 ne se
4 trouve pas joint ici.
5 Le numéro 1 a déjà était présenté, et c'est plutôt le numéro 2 qui
6 se trouve à la fin du classeur. Les deux proviennent de la même source.
7 Toutes les autres pièces à conviction découlent de l'histoire de
8 cette affaire. Nous y trouvons encore les transcriptions qui doivent être
9 versées au dossier et, à la fin du classeur, il y a un témoin AF de
10 l'affaire Blaskic qui a été accepté, agréé par M. Kordic -M. Cerkez ne
11 s'est pas encore prononcé là-dessus-, et une partie de la justification de
12 l'autorisation de cette transcription se base sur une opinion médicale
13 décrivant l'état médical du témoin en question.
14 M. le Président (interprétation). - Mais nous pourrions peut-être
15 traiter de la chose. Je ne sais pas si la défense a des objections à
16 formuler ? Si nous nous penchons sur la transcription, sur le compte rendu
17 d'audience... De quel numéro s'agit-il ?
18 M. Nice (interprétation). - En bas de la page, à droite, il s'agit
19 du témoin n° 5.
20 M. le Président (interprétation). - Il s'agit ici du n° 37 dans la
21 liste des témoins qui vont témoigner en fonction de ce compte rendu
22 d'audience.
23 M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'est précisément, Monsieur le
24 Président, ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises, étant donné que
25 j'avais estimé être censé en parler. Partant de votre ordonnance, nous nous
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1 sommes entretenus, nous avons considéré les témoins 35, 24, 37 et 39.
2 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous traiter du témoin
3 n° 37 ?
4 M. Kovacic (interprétation). - Nous ne nous opposons pas au compte
5 rendu d'audience de ce témoin n° 37.
6 M. le Président (interprétation). - Bien, nous pouvons donc
7 ajouter ce témoin à la liste des comptes rendus d'audience.
8 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons considérer qu'il n'y a
9 plus d'objection, donc.
10 M. le Président (interprétation). - Vous avez mentionné aussi la
11 pièce à conviction n°2 ?
12 M. Nice (interprétation). - Oui.
13 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de certificats de
14 décès, n'est-ce pas ?
15 M. Nice (interprétation). - Je crois que cela se trouve à la fin
16 du classeur, il s'agit d'une espèce de résumé.
17 M. le Président (interprétation). - Avez-vous obtenu là les pièces
18 relatives à Ahmici ?
19 M. Nice (interprétation). - Vous pouvez voir, la Chambre peut voir
20 qu'il s'agit d'un document qui représente en fait un résumé de ce qui
21 figure dans les actes de décès, afin que cela soit plus accessible ou plus
22 aisé à lire pour la Chambre.
23 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez indiqué
24 la source de ce document ?
25 M. Nice (interprétation). - Oui, je crois que c'est la même
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1 source... Non, pardon, ce résumé a été rédigé en réalité par le Bureau du
2 Procureur.
3 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections quant
4 à ce document ?
5 M. Sayers (interprétation). - Comme vous pouvez le constater vous-
6 mêmes, il y a ce manque d'authenticité, et nous ne savons pas quelle est la
7 source du document. On pourrait croire que c'est le Bureau du Procureur qui
8 l'a rédigé. Comme cela semble être fait convenablement, nous retirons notre
9 objection.
10 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, vous souhaitez
11 dire quelque chose ?
12 M. Kovacic (interprétation). - Nous avons la même position.
13 M. le Président (interprétation). - Bien, cela est donc accepté.
14 M. Nice (interprétation). - Merci. Je crois que nous en avons
15 terminé avec ce classeur. Je m'excuse si il y a eu certaines incertitudes
16 qui ont plané à ce sujet. J'ai dû me faire le porte-parole de la personne
17 qui a préparé le classeur en question. Je n'ai pas été donc aussi efficace
18 que la personne en question, mais cette personne ne pouvait pas s'adresser
19 à la Chambre.
20 En attendant que M. Scott reprenne son souffle, on vient de me
21 rappeler qu'il y a encore au sujet des comptes rendus d'audience, certaines
22 décisions à prendre.
23 M. le Président (interprétation). - Mais penchons-nous sur le
24 classeur.
25 M. Nice (interprétation). - Il n'y a plus de classeur, à moins
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1 qu'il y en ait qui n’a pas encore été copié.
2 M. le Président (interprétation). – Bien, alors nous pouvons
3 continuer.
4 M. Nice (interprétation). - Pour ce qui est des comptes rendus
5 relatifs aux témoins, nous avons la réponse de M. Kovacic concernant les
6 pièces 25, 37 et 39.
7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, penchons-nous là-
8 dessus. Vous avez dit 24 ?
9 M. Nice (interprétation). – Non, c’est 25, 34 et 39. Ce sont bien
10 ces numéros-là.
11 M. le Président (interprétation). – A vous, Maître Kovacic ?
12 M. Kovacic (interprétation). - Ce sont précisément les numéros
13 dont nous avons parlé dans les débats concernant ces comptes rendus
14 d'audience ; le 25 et les autres. Je parle de la liste des comptes rendus
15 d'audience, il s'agit bien du 25, 34, 35 que nous venons de régler, et 37.
16 Nous n'avons pas d'objection pour verser au dossier les comptes rendus
17 d'audience en question.
18 Puis-je maintenant parler du témoin n° 10 qui faisait partie du
19 groupe qui devait faire l'objet d'un accord ?
20 M. le Président (interprétation). – Penchons-nous d'abord sur les
21 trois comptes rendus d'audience. Etant donné qu'il n'y a pas d'objections
22 concernant ces trois comptes rendus d'audience, nous pouvons les joindre au
23 dossier des pièces à conviction.
24 Il nous reste encore quelques questions à discuter.
25 M. Nice (interprétation). - Monsieur Scott va parler du n° 12, le
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1 n° 10 n’est pas encore résolu. Monsieur Kovacic voulait faire une
2 déclaration au sujet de ce n° 10.
3 M. le Président (interprétation). – Monsieur Kovacic, pouvons-nous
4 commencer avec le n° 10 ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, nous nous
6 opposons au versement au dossier de ce n° 10, de ce témoignage par compte
7 rendu. Nous voudrions entendre ce témoin en Chambre et procéder à un
8 contre-interrogatoire si vous estimez que cela puisse, pour autant, être
9 possible. Je peux vous expliquer rapidement les raisons pour lesquelles
10 nous voulons l'entendre.
11 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ce n° 10 n’est pas
12 un témoin que vous vouliez citer à la barre ?
13 M. Nice (interprétation). - Oui, nous allons le citer à la barre,
14 en effet.
15 M. le Président (interprétation). - Nous pensons, en effet, que
16 c'est un témoin qu'il convient de citer à la barre, et non seulement lire
17 le compte rendu d'audience de son témoignage dans une autre affaire.
18 M. Nice (interprétation). - Si je ne suis pas en mesure d'assurer
19 sa présence ici, je vais vous réitérer ma demande.
20 M. le Président (interprétation). - Je ne vais pas encourager une
21 telle chose.
22 M. Kovacic (interprétation). - La situation change dramatiquement.
23 Je ne vais donc pas m'opposer à ce témoin.
24 M. le Président (interprétation). - Le n° 10 ?
25 M. Kovacic (interprétation). – Oui, je parle du n° 10. Un autre
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1 problème va se poser. Nous avons reçu, ce matin, une liste de la part du
2 Bureau du Procureur où il est question des témoins que le Bureau du
3 Procureur va faire venir dans les deux semaines à venir. Ce témoin ne
4 figure pas sur la liste.
5 M. le Président (interprétation). - Ils s'efforcent de le faire
6 venir.
7 M. Kovacic (interprétation). - Cela prête à confusion.
8 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons procéder
9 maintenant au témoin n° 12.
10 M. Scott (interprétation). - La position du Procureur, enfin de
11 l'accusation et concernant le statut au sujet du n° 12 est la suivante : la
12 défense de Cerkez est d'accord pour que ce compte rendu soit entièrement
13 versé au dossier. La défense de M. Kordic souhaite qu'une partie ne soit
14 pas versée au dossier. Nous nous opposons à la chose, nous estimons que
15 tout le compte rendu devrait être versé au dossier comme c’était le cas de
16 tous les comptes rendus versés au dossier la semaine passée.
17 Nous estimons que les objections portent sur la fiabilité et la
18 crédibilité de ces témoignages. Nous estimons que ces témoins ont été
19 contre-interrogés dans l’affaire précédente. Nous pensons qu'il faut que
20 ces comptes rendus soient versés au dossier. Nous ne sommes pas d'accord
21 pour que des éléments de comptes rendus soient biffés.
22 M. le Président (interprétation). - N'y avait-il une possibilité
23 de faire venir ce témoin à la barre ?
24 M. Scott (interprétation). - Je ne pense pas qu'il soit possible
25 de voir comparaître ce témoin.
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1 M. Bennouna (interprétation). - Je crois que nous avions traité de
2 ce témoin. Pour quelle raison ce témoin ne veut-il pas comparaître ?
3 M. Scott (interprétation). - Nous en avons déjà parlé en ex parte.
4 Je peux dire simplement qu'il ne souhaite pas venir.
5 M. Bennouna (interprétation). - Bien.
6 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'en séance publique
7 nous avions dit qu'il s'agissait d'un témoin que M. Kovacic avait
8 mentionné. Il s'agit d'un policier qui n'a pas eu de promotion.
9 M. Scott (interprétation). - Il est très fâché, c'est pourquoi il
10 ne veut pas venir à La Haye.
11 M. Bennouna (interprétation). - Est-ce que vous pouvez essayer de
12 procéder autrement, par conférence vidéo ?
13 M. Scott (interprétation). - Pas en ce moment. Je crois que tous
14 nos efforts seront couronnés d'insuccès.
15 M. Sayers (interprétation). - Oui, nous avons essayé d'aller de
16 l'avant, pour ce qui est de ce témoin. Nous avons bien voulu que ce compte
17 rendu soit admis. Mais nous avons voulu que l’on biffe de là les parties
18 qui ont trait à M. Kordic. C'est pourquoi nous nous opposons au versement
19 de ce compte rendu.
20 M. le Président (interprétation). – Rappelez-nous les raisons.
21 M. Sayers (interprétation). - Le témoin dont je ne vais pas
22 mentionner le nom n'était pas commandant de la Défense territoriale à
23 Stari Vitez. La Chambre avait estimé que son témoignage était important.
24 Notre position, quant à nous, dit que ce témoin avait fait un parjure à
25 plusieurs reprises et qu'on ne devait pas accepter son témoignage. Il
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1 convient de se rappeler les commentaires concernant la fiabilité de ce
2 témoignage.
3 Nous ne sommes pas disposés à revoir notre objection pour ce que
4 le témoin avait dit au sujet de notre client. Il semblerait que cela ne
5 soit pas acceptable pour l’accusation. Nous avons quelque quatre pages de
6 son témoignage qui font l'objet d’une objection de notre part. L’accusation
7 ne souhaite pas accepter que ces passages-là soient biffés. Il s'agit de
8 paragraphes, de passages qui traitent de notre client. Etant donné que nous
9 n'avons pas abouti à un accord, je crois que nous avons droit à une
10 confrontation à ce sujet. Ce, pour les raisons que je viens de vous
11 indiquer.
12 M. Scott (interprétation). - Je voulais, en quelques mots,
13 soulever plusieurs points. Pour ce qui est de biffer certaines parties,
14 Me Sayers dit qu'il s'agit à peu près de la chose suivante. Il semblerait
15 qu'ils soient d'accord avec toutes les pièces à conviction, sous condition
16 de biffer ce qui ne leur convient pas. Ils acceptent un compte rendu pourvu
17 qu'il n'y ait rien au sujet de leurs clients.
18 Là où l'objection de Me Sayers a effet, c'est une partie
19 d'entretien entre M. Kordic et plusieurs personnes présentes à cet
20 entretien, et le témoin avait décrit qu'il avait un écouteur de téléphone,
21 qu'il avait éloigné de son oreille pour que les personnes présentes dans la
22 pièce puissent écouter aussi.
23 Cette description de l'événement, et c'est la seule partie du
24 compte rendu à laquelle s'oppose Me Sayers, c'est la relation de
25 l'histoire. A plus ou moins de détail près, on peut traiter de détail, on
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1 peut dire que cela ne s’est pas passé de cette façon mais d'une autre, et
2 que cela ne pourrait peut-être pas être considéré comme véridique.
3 Il s'agit aussi d'objections de deux autres témoins qui ont parlé
4 du même entretien téléphonique. Dans notre compte rendu, il y a également
5 l'assertion aux termes de laquelle l’entretien téléphonique a eu lieu.
6 C’est juste la crédibilité à accorder à l'entretien en question. Nous avons
7 versé au dossier plusieurs entretiens de ce type, en dépit des objections
8 formulées par la défense. Je pense que le cas devrait être le même ici.
9 M. le Président (interprétation). - Si nous décidons autrement, je
10 ne dis pas que nous le ferons, vous souhaitez que le reste du compte rendu
11 soit versé au dossier sans cette partie-là ou pas ? Vous pourriez peut-être
12 décider ?
13 M. Scott (interprétation). - Je crois que nous devrions prendre en
14 compte la chose. Si la position de la Chambre était telle, il faudrait nous
15 pencher sur la chose.
16 M. le Président (interprétation). - Nous allons prendre en
17 considération la question de notre côté également.
18 (Les Juges se consultent sur le siège.)
19 Nous nous sommes penchés sur la chose et estimons que ce témoin
20 fait partie de la catégorie de ceux qui peuvent contribuer de façon
21 significative et importante en témoignant, du moins pour ce qui concerne la
22 conversation dont nous parlons. Il serait nécessaire que ce témoin se
23 présente ici et qu'il soit soumis à un contre-interrogatoire.
24 Il ne serait pas équitable, dans ces circonstances-là, de ne nous
25 appuyer que sur le compte rendu. Nous n'allons pas verser le compte rendu
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1 en question, compte tenu de ces circonstances, sauf si d'autres éléments
2 venaient à être litigieux.
3 M. Nice (interprétation). - Nous avons étudié la chose pendant que
4 vous vous consultiez. Notre position est la suivante : étant donné les
5 pages que M. Sayers a identifiées dans son courrier, nous nous efforcerons
6 d'influer sur ce témoin pour tenter de le faire venir quand même.
7 M. le Président (interprétation). - Indépendamment des objections
8 de la défense ?
9 M. Nice (interprétation). – Oui, nous allons enlever les passages
10 qui ont fait l'objet d'objections.
11 M. Kovacic (interprétation). - Je voudrais ajouter quelque chose,
12 Monsieur le Président. Si cette partie du compte rendu venait à être
13 acceptée, nous aurions une image tout à fait différente. Je ne sais pas si
14 vous vous en souvenez…
15 M. le Président (interprétation). - Nous n'allons pas verser au
16 dossier cette partie-là.
17 M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris l’idée
18 maintenant, la dernière idée de l'accusation consisterait à éliminer la
19 partie qui a été contestée par la défense de Kordic. Vous allez peut-être
20 décider que cela sera versé au dossier sans la partie en question ?
21 M. le Président (interprétation). - Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). - Cela change notre position. Cela
23 met un éclairage tout à fait différent sur le témoignage concernant mon
24 client. J’avoue que je me trouve quelque peu pris de court.
25 M. le Président (interprétation). – Penchez-vous sur la chose,
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1 discutez-en avec l'accusation, et adressez-vous à nous quand vous saurez
2 leur intention exacte.
3 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
4 M. le Président (interprétation). - Il est 11 heures. Je crois que
5 nous pourrions procéder à une pause.
6 M. Nice (interprétation). – Nous avons plusieurs témoins dont il
7 convient de discuter. Je me propose de voir si je pourrais trouver des
8 déclarations sous serment pour traiter aussi des affidavit. Je crois que
9 M. Scott pourrait se penser sur les pièces à conviction de manière
10 générale. Je crois qu’il nous faudrait nous pencher sur les questions
11 d’enregistrement vidéo avant que de terminer les débats aujourd'hui.
12 M. le Président (interprétation). - Nous voudrions obtenir l'ordre
13 du jour pour les deux semaines à venir concernant les témoins.
14 Pour le moment, nous allons procéder à une pause de 20 minutes et
15 nous reprendrons à 11 heures 20.
16 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 27).
17 M. Nice (interprétation). - Maître Scott va passer en revue un
18 certain nombre de témoins.
19 M. le Président (interprétation). – Les témoins 21, 26 et 38, ai-
20 je bien raison ?
21 M. Scott (interprétation). - Oui. En ce qui concerne le témoin 26,
22 il s'agit d'un témoin qui va témoigner en vif, donc il n’y a pas de
23 question de compte rendu qui va se poser concernant ce témoin. En revanche,
24 concernant le témoin 38, nous nous sommes adressés à la défense. Nous leur
25 avons dit que nous sommes intéressés à disposer d'un certain nombre de
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1 pages de compte rendu. Tout au moins, nous nous sommes mis d'accord là-
2 dessus, il s'agit des pages que l'accusation a remises. Il s’agit de
3 10 pages de compte rendu, donc un témoignage assez réduit dans l'affaire
4 Blaskic et qui a trait à un village dans la vallée de la Lasva.
5 On ne se réfère pas, de manière tout à fait concrète, sur aucun
6 des accusés. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes mis d'accord
7 sur cette partie du compte rendu et concernant la convocation de ce témoin.
8 M. le Président (interprétation). - La défense ? Si elle a
9 éventuellement des objections à dire ?
10 M. Sayers (interprétation). - Oui, en ce qui concerne le
11 témoin 38, j'ai reçu la lettre datée d’hier. Je l’ai reçue très tard hier.
12 Elle a trait au témoin 38. Il y a l'attitude également de l’accusation qui
13 est exclue mais, dans la lettre, ils sont intéressés à une partie
14 restreinte de son témoignage en interrogatoire principal ; une partie
15 également qui se rapporte à M. Kordic. Déjà le premier paragraphe se
16 rapporte à M. Kordic, c'est la raison pour laquelle il faut l'examiner en
17 détail.
18 La Chambre se souvient, probablement, que nous avons eu
19 l'intention de citer à la barre ce témoin. Nous nous sommes préparés pour
20 le contre-interroger. Ensuite, on nous a dit qu'il ne serait pas cité à la
21 barre et l’accusation a demandé que son compte rendu soit versé au dossier
22 comme pièce à conviction. Maintenant, ils ne parlent que d'une partie de ce
23 compte rendu. Ensuite, dans la lettre que nous avons reçue, on dit que nous
24 n'avons pas identifié le contre-interrogatoire qu'éventuellement nous
25 pourrions inclure, étant donné que nous sommes axés sur l'interrogatoire
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1 principal.
2 Nous sommes d'avis qu'il n'est pas approprié d'intégrer une
3 partie, quelques pages, mais plutôt d'intégrer l'ensemble du contre-
4 interrogatoire. Il me semble que c'est justement la question sur laquelle
5 j'ai fait objection, à savoir d'intégrer des parties de l'interrogatoire
6 principal ou contre-interrogatoire.
7 Nous avons une objection de principe, notamment quand il s’agit
8 des paragraphes qui ont trait à M. Kordic. Quelques-uns de ces paragraphes
9 devraient être expurgés et nous demanderions également que ce témoin soit
10 cité pour le contre-interrogatoire. Nous nous sommes déjà préparés il y a
11 quelques semaines. C’est notre attitude.
12 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, si votre
13 client n'est pas mentionné, si on expurge son nom, dans ce cas-là,
14 contesteriez-vous que le compte rendu soit versé sous forme rédigée, comme
15 ceci est demandé par l'accusation ?
16 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne le contexte, il
17 s'agit d'un témoin qui a déposé sur les 200 pages de compte rendu. Il n'y a
18 que les 10 pages qui sont offertes pour être versées au dossier. Je
19 pourrais bien évidemment les examiner de plus près. Je n'étais pas en
20 mesure de les voir de plus près mais, de toute façon. C'est dès le lundi
21 matin que je pourrai informer la Chambre sur note attitude définitive.
22 M. le Président (interprétation). - Même s'il s'agit d'une
23 question de principe et que, normalement, nous devrions pouvoir disposer de
24 l'ensemble des dépositions pour économiser du temps, à mon avis, il serait
25 utile de verser uniquement des parties rédigées, au lieu de lire 190 pages.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Notre attitude est la même mais
2 nous sommes quelque peu différents. Nous avons une attitude différente par
3 rapport à mon confrère Sayers. Il faut ou bien verser au dossier
4 l'intégralité, donc l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire et
5 l'ensemble également du compte rendu plutôt que quoi que ce soit, ou rien.
6 M. le Président (interprétation). - Pourquoi vous dites cela,
7 Maître Kovacic ?
8 M. Kovacic (interprétation). - Il me semble que, sur les
9 200 pages, on opte pour une vingtaine de pages. A ce moment-là, nous
10 extrayons du contexte et ainsi, nous n'avons pas l'idée générale de ce qui
11 se passe dans ces dépositions.
12 M. le Président (interprétation). - C'est le cas dans le cas
13 présent, n’est-ce pas ?
14 M. Kovacic (interprétation). - Mais c'est le résultat à peu près
15 de ce qui a été échangé entre l'accusation et la défense. De toute façon,
16 c'est un peu de cela que l’on a parlé. C'est 200 pages par rapport à 20.
17 M. Scott (interprétation). - Je me dois de vous dire qu'en effet
18 il s'agit véritablement de quelque chose qui ne va pas nous aider. Tout
19 premièrement, la défense a fait objection sur le compte rendu il y a
20 dix jours. Nous avons rédigé le compte rendu, c'était notre réponse. Ce
21 matin, nous offrons une partie de compte rendu, c'est la réponse à la
22 demande, à la requête de la défense. L'objectif que l'accusation avait,
23 c'est justement de donner la réponse à ce dialogue entamé depuis dix jours
24 dans le prétoire.
25 Nous avons déjà dit devant la Chambre que nous allions faire des
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1 efforts pour limiter la déposition de ce témoin sur les questions concrètes
2 qui ne font pas double emploi, quand il s'agit du village Kazagici, ce que
3 nous avons déjà fait.
4 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je dois vous
5 interrompre. Est-ce que, dans le cas concret, on parle de M. Kordic ?
6 M. Scott (interprétation). – Oui, on parle dans ce compte rendu de
7 M. Kordic mais nous avons expurgé ce paragraphe.
8 M. le Président (interprétation). - Vous avez expurgé ce
9 paragraphe ?
10 M. Scott (interprétation). – Ni M. Kordic ni M. Cerkez ne sont
11 mentionnés dans ce paragraphe.
12 M. le Président (interprétation). - Nous acceptons ce que vient de
13 dire Me Scott. Il est vrai qu’une partie du compte rendu est significative.
14 Il faut économiser du temps, et il ne faut pas nous charger de tout ce
15 compte rendu et nous allons adopter ces 10 pages.
16 M. Scott (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Il y a
17 encore les deux questions concernant les deux témoins avant que Me Nice
18 entame la discussion des déclarations sous serment.
19 Le témoin 21, c'est également en suspens, si nous nous référons
20 maintenant à la liste. Nous allons constater que c’est un témoin qui va
21 être cité à la barre. Par conséquent, on ne demande pas le compte rendu et
22 la remise de compte rendu.
23 Et enfin, la juriste de la Chambre a été également intégrée dans
24 cette question. Je suis sûr que la Chambre se souvient du compte rendu du
25 témoin 42 qui a été retiré. Je vais faire une pause afin que vous puissiez
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1 trouver sur la liste ce témoin. Nous avons retiré de plein gré cette
2 déposition. Il y a quelques semaines, la Chambre nous a demandé de revoir
3 ce compte rendu, d'essayer d’expurger quelques parties. C'était à peu près
4 le même commentaire que celui qui vient d'être donné par le Président
5 d'économiser du temps. La décision a été prise en accord avec ce qui a été
6 dit au sein du prétoire. Il y a le témoin 32 qui va être cité également à
7 la barre, c’est la raison pour laquelle nous avons retiré le n° 42.
8 Nous sommes donc en contact permanent depuis dix jours avec les
9 témoins. Le témoin que nous pensons pouvoir citer à la barre, je ne sais
10 pas si son nom est sensible et s'il faut le prononcer, mais il n'y a
11 probablement pas de raison de ne pas prononcer son nom aujourd'hui même. Si
12 la Chambre se réfère au tableau que nous avons utilisé il y a quelques
13 jours, il s'agit de la liste des témoins décédés et des témoins
14 récalcitrants, catégorie D.
15 Il était sous le n° 9. Nous proposons par conséquent de convoquer
16 le témoin n° 9 de cette liste et de remplacer le témoin 42. Le témoin 9 va
17 être cité comme le témoin H. Mais M. le témoin H ne souhaite plus se
18 présenter à La Haye. C’est la raison pour laquelle nous avons également
19 examiné la question de la déclaration sous serment pour pouvoir couvrir
20 toutes les questions qui ressortent de sa déposition.
21 Si M. H, éventuellement, peut témoigner en passant par la
22 déclaration sous serment, à ce moment-là nous pourrions revoir notre compte
23 rendu au sujet du témoin 42. C'est notre attitude.
24 Je vous rappelle également que l'injonction a été délivrée, que
25 nous l'avons demandée à l'encontre de M. le témoin H, mais je ne sais pas
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1 quel serait l’effet de son injonction. Pour dire simplement, l'accusation
2 essaie de simplifier les choses, tout au moins nous avons essayé de
3 simplifier les choses, et nous avons souhaité utiliser le compte rendu du
4 témoin 42.
5 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, c’est votre
6 requête. Nous avons également l'attitude de la défense qui déjà a été
7 avancée. Nous avons l'objection de la part des conseils de M. Kordic qui
8 posent la question de la crédibilité, car il s'agissait d'un témoin qui a
9 témoigné faux sous serment. Cela a été démontré lors du contre-
10 interrogatoire. C'est la raison pour laquelle il est indispensable que ce
11 témoin soit reconvoqué. Il a déposé sur Kiseljak, sur Rotilje également, et
12 sur deux unités du HVO, mais il n'a pas témoigné directement sur aucun des
13 deux accusés.
14 Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose ?
15 M. Sayers (interprétation). - Juste quelque chose, Monsieur le
16 Président, il s’agit de la pièce à conviction qui a été montrée au témoin
17 lors du contre-interrogatoire. Nous n’avons pas vu cette pièce à conviction
18 car elle était sous scellés. Si la Chambre décide d'accepter de verser au
19 dossier le compte rendu, alors nous souhaiterions voir ce document sous
20 scellés.
21 M. le Président (interprétation). - D'accord.
22 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'avons épousé aucune
23 attitude, étant donné qu'il ne concerne pas M. Cerkez.
24 M. le Président (interprétation). – Monsieur Scott, y a-t-il un
25 problème que de remettre le document qui est sous scellés ?
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1 M. Scott (interprétation). – Non, c'est une requête qui est tout à
2 fait équitable. Je pense que nous pouvons remettre ce document aux conseils
3 de la défense.
4 M. le Président (interprétation). - Nous avons décidé au sujet du
5 compte rendu que les témoins de villages sont à intégrer dans la catégorie
6 qui est à part. Le témoin en question revient de cette catégorie, c’est la
7 raison pour laquelle nous allons permettre de verser au dossier ce compte
8 rendu et le document déjà sous scellés qui a déjà été versé, a été remis à
9 la défense.
10 En ce qui concerne l'objection sur la crédibilité, cela dépendra
11 de la valeur probante du poids que nous allons accorder à ce témoin.
12 M. Nice (interprétation). - Avant de passer à un autre sujet, il
13 s'agit des affidavit, il me semble qu'il y avait plein de choses qu'il
14 fallait éclaircir au cours de ces quelques dernières semaines. Ceci pour
15 s'assurer qu’à chaque élément de l'Acte d’accusation soit confirmé par les
16 dépositions et les déclarations sur le terrain, mais pas en passant par de
17 nombreux documents.
18 Nous sommes d'avis que nous avons couvert véritablement chaque
19 élément, chaque chef d'accusation. Si jamais il y a des lacunes pour des
20 raisons qui sont liées à des événements tout récents, à ce moment-là
21 j'envisage que la Chambre, en vertu de l'article 98, nous allons pouvoir
22 rajouter un certain nombre de témoins. Les témoins qui donnent des
23 déclarations sous serment, si la Chambre s'en souvient bien, sont cités en
24 bas de la liste des témoins, la liste des témoins récalcitrants et décédés.
25 Si la Chambre dispose de cette liste, je peux vous informer
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1 qu'actuellement nous avons quelque chose que nous appelons "les témoins des
2 affidavit" n° 14, 17, 20, 21, 22, et 23.
3 Avant de parler également du format des affidavit, je voudrais
4 attirer votre attention sur un point important. Il s'agit d'une question
5 importante pour cette Chambre et d'autres Juges également. Nous avons
6 obtenu ce que nous avons souhaité, ce que la Chambre nous a demandés et
7 encouragés à faire : nous en tenir au Règlement de procédure et de preuve.
8 En ce moment, cela n'est pas tout à fait possible car un certain nombre
9 d'arguments ont été avancés, les témoignages également concernant les
10 enquêteurs et les dépositions des enquêteurs. Nous rejetons cela car nous
11 avons réussi à bien coopérer avec des Juges, mais cela nous a pris beaucoup
12 de temps, et beaucoup plus que nous ne l'avions cru au départ.
13 Chaque fois, quand nous avons essayer de coopérer et d'examiner
14 tous ces documents, cela nous a pris beaucoup de temps. Et je me souviens
15 de la toute dernière mission. Nous avons entrepris toutes les démarches
16 possibles pour obtenir ces déclarations sous serment. C'est la raison pour
17 laquelle je dis que des Juges disposent non seulement des noms mais
18 également des adresses des témoins. Normalement, ce sont des documents qui
19 ne sont pas remis à la défense, alors que nous l'avons fait.
20 Par conséquent, si nous écartons cette question, je pense que nous
21 pouvons véritablement remettre les documents sous une forme donnée à la
22 Chambre, même s'il n'est pas indispensable et je dirais même pas approprié,
23 de mettre les noms des témoins sur le rétroprojecteur.
24 Si la défense n'a pas d'objection dans cette étape, ce que je peux
25 faire c'est montrer aux Juges la forme de ces documents, la forme actuelle
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1 de ces documents.
2 La semaine prochaine, je pourrai également offrir à la défense la
3 version rédigée, en expurgeant les adresses des témoins. Mais, tout au
4 moins, vous saurez dès maintenant quelle est la forme des documents que
5 nous avons à vous fournir.
6 Monsieur Guariglia qui est juriste, qui a accompagné les
7 enquêteurs, et qui est ici également pour nous donner des explications au
8 sujet de la manière dont on a pris les dépositions, pourra éventuellement
9 intervenir, mais je n'ai pas vu et je ne sais pas quelle est l'attitude de
10 nos confrères de la défense. Par conséquent, je ne sais pas si on peut
11 entrer dans un débat de principe. Je ne sais pas si le fait même de rédiger
12 ces documents pourrait provoquer éventuellement un débat.
13 La première démarche, c'est de remettre à la Chambre la forme des
14 documents.
15 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas comment nous
16 pouvons prendre une décision sans entendre la défense ?
17 M. Sayers (interprétation). - Un point de principe, Monsieur le
18 Président. Il me semble que la Chambre estime que nous devrions pouvoir
19 consulter ces documents quand ils auront été préparés de telle façon qu'ils
20 puissent être montrés à tout le monde, aussi bien à la défense qu'à la
21 Chambre.
22 M. le Président (interprétation). - Nous sommes un petit peu
23 préoccupés par la perspective de voir ces documents sans que la défense ait
24 pu les voir elle-même. Mais en ce qui me concerne, personnellement, je
25 souhaiterais pouvoir voir sous quelle forme sont présentés ces documents
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1 sans entrer dans les détails. Pouvez-vous nous les décrire et nous dire
2 dans quelles circonstances ils ont été réalisés ?
3 M. Nice (interprétation). - (Hors micro.) Le mieux est sans doute
4 de demander à M. Guariglia, qui est juriste au sein du Bureau du Procureur,
5 de nous l'expliquer.
6 M. le Président (interprétation). - Oui, mais j'aimerais que vous
7 essayez de trouver une façon de nous présenter ce document sur le
8 rétroprojecteur afin que nous puissions constater de quelle manière a été
9 réalisée l'authentification.
10 M. Nice (interprétation). - Enfin, je crois que la meilleure chose
11 à faire, c'est de vous présenter cela en utilisant un témoin qui n'a
12 demandé aucun mesure de protection.
13 Je vais demander l'aide de l'huissier afin qu'il place deux pages
14 sur le rétroprojecteur. Il s'agit de témoins qui, d'après ce que je sais,
15 n'ont demandé aucune mesure de protection.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Monsieur Guariglia pourra vous indiquer la manière dont on a
18 procédé.
19 M. le Président (interprétation). - Oui.
20 M. Guariglia (interprétation). - Ce que vous avez sous les yeux,
21 Messieurs les Juges, c'est une déclaration qui a été recueillie par un juge
22 d'instruction au Tribunal de Zenica, suite à une demande d'assistance
23 présentée par le Bureau du Procureur, qui a été transmise par le biais du
24 ministère de la Justice, et qui a été acceptée par le juge d'instruction du
25 Tribunal cantonal, aux termes des dispositions relatives à la coopération
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1 internationale avec le Tribunal.
2 La procédure est relativement simple, bien qu'elle soit assez
3 longue. Les témoins ont été convoqués par la juridiction nationale, en
4 fonction des dispositions qui s'appliquent dans ce cas. Ensuite, ce qui se
5 passe, c'est que ces témoins comparaissent devant le juge d'instruction du
6 Tribunal cantonal de Zenica.
7 A ce moment-là, le juge d'instruction montre aux témoins les
8 déclarations qui avaient été recueillies précédemment pas des enquêteurs du
9 Bureau du Procureur ; ceci afin que les témoins puissent confirmer la
10 réalité de ces déclarations, l'existence de ces déclarations, leur
11 signature, ainsi que le contenu et la véracité de ce contenu.
12 On a montré aux témoins aussi bien les versions soit françaises
13 soit anglaises des déclarations. Cela, c'est la déclaration qu'ils avaient
14 précédemment signée. On a ainsi authentifié la signature des témoins.
15 Dans un deuxième temps, on montre également aux témoins leur
16 déclaration rédigée dans leur langue maternelle, ceci afin que le témoin
17 puisse confirmer la véracité de la déclaration. On invite alors les témoins
18 à faire toutes les corrections, toutes les modifications qu'ils souhaitent
19 faire.
20 Autant que je m'en souvienne, deux témoins ont porté des
21 corrections assez mineures à leur déclaration précédente et elles ont été
22 consignées par le juge d'instruction.
23 Ce que vous voyez sur l'écran, devant vous, c'est le procès-verbal
24 de l'audience devant le juge d'instruction, audience au cours de laquelle
25 les témoins ont confirmé la véracité des déclarations qui leur étaient
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1 présentées. Si à ce moment-là, ils souhaitaient porter des modifications
2 sur ces documents, elles étaient incluses dans les documents et inscrites
3 au procès-verbal.
4 M. Bennouna (interprétation). - Est-ce que la personne en
5 question, l'intéressé, le témoin, était assisté de quelqu'un ? Est-ce que
6 le témoin était seul ?
7 M. Guariglia (interprétation). - Le témoin comparaissait seul
8 devant le juge d'instruction, mais nous étions également présents dans le
9 prétoire et il y avait aussi un traducteur. Ceci parce qu'il fallait que le
10 témoin confirme des documents qui lui étaient présentés et qui n'étaient
11 pas rédigés dans sa langue maternelle. Nous étions donc présents avec un
12 interprète pour montrer ces documents au témoin et au juge, bien que le
13 juge ait disposé de ces déclarations précédemment. Elles avaient été
14 portées en annexe à notre demande d'assistance.
15 Je souhaite insister sur le fait qu'avant que les déclarations ne
16 soient présentées aux témoins, afin qu'ils puissent se prononcer sur leur
17 véracité, les témoins donc sont identifiés par le juge d'instruction et ils
18 ont prêté serment en fonction des dispositions nationales. On les a mis en
19 garde, on leur a rappelé les sanctions prévues en cas de faux témoignage
20 devant le juge du tribunal cantonal de Zenica.
21 Ensuite, ce qui s'est produit, c'est que les témoins ont signé les
22 déclarations, à l'exception d'une personne qui ne savait pas lire ou écrire
23 et qui a donc placé une croix, apposé une croix au bas du document la
24 concernant.
25 Toutes les déclarations, ensuite, ont été signées par le juge
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1 d'instruction et on y a apposé le tampon, le sceau du tribunal cantonal de
2 Zenica. C'est celui que vous pouvez voir sur le document à l'écran.
3 Monsieur l'huissier, pouvez-vous, s'il vous plaît, montrer le
4 deuxième document ?
5 (L'huissier s'exécute.)
6 Il y a un troisième document, un document qui certifie que toutes
7 les copies certifiées conformes ont été remises aux personnes intéressées,
8 moi-même et l'autre représentant du Bureau du Procureur.
9 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous montrer le
10 haut de la page de la déclaration ? Mais il doit bien y avoir une première
11 page ?
12 M. Nice (interprétation). - La feuille dactylographiée, c'est la
13 première page. Sur cette page que vous voyez, on peut lire le nom du témoin
14 et l'adresse. C'est pour cela que je l'ai pliée afin qu'on ne puisse pas la
15 voir et, à la deuxième page, démarre effectivement le compte rendu, la
16 déclaration du témoin lui-même.
17 M. Guariglia (interprétation). - Voilà donc la procédure que nous
18 avons utilisée. Elle s'est révélée extrêmement efficace, bien qu'elle ait
19 pris beaucoup de temps comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Les
20 autorités nationales se sont montrées très coopératives et, avec leur aide,
21 nous avons été en mesure de recueillir un grand nombre de déclarations de
22 ce type.
23 M. Bennouna (interprétation). - Maître Nice, j'imagine que vous
24 êtes au fait de l'article 94 ter de notre Règlement. Il stipule que les
25 affidavit ou déclarations sous serment ne sont admises que pour corroborer
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1 un témoignage sur un fait. Est-ce le cas pour ces affidavit ? Est-ce qu'ils
2 sont conformes à l'article 94 ter du Règlement ?
3 M. Nice (interprétation). - Autant que cela est possible, je pense
4 que les dispositions de l'article 94 ter n'étaient pas applicables du fait
5 de leur caractère extrêmement détaillé. Enfin, on pourrait même dire que
6 cet article n'est pas applicable du tout, mais c'est une autre question,
7 mais en effet, il s'agissait là pour ces témoins de corroborer des faits.
8 M. Bennouna (interprétation). - Merci.
9 M. Nice (interprétation). - J'espère que vous avez maintenant une
10 vue suffisamment claire de la situation.
11 M. le Président (interprétation). - Si on examine l'article 94 ter
12 du Règlement, on constate que la défense dispose de 7 jours pour présenter
13 d'éventuelles objections, une fois que les déclarations sous serment lui
14 sont soumises. Ensuite, il faudra que l'on statue sur les éventuelles
15 objections de la défense.
16 M. Nice (interprétation). - Sous réserve de quelques modifications
17 très mineures, les affidavit confirment l'exactitude des déclarations du
18 Bureau du Procureur. Nous demandons que soient réduits les délais prévus,
19 parce qu'il y a très longtemps déjà que nous avons dit que nous essaierons
20 de recueillir ces affidavit. Déjà, dans notre première liste de témoins,
21 nous avons identifié les témoins dont nous souhaitons recueillir les
22 affidavit.
23 Si les choses ont pris tant de temps, c'est en raison des
24 obstacles rencontrés jusqu'à présent. En effet, ils nous était très
25 difficile de trouver des déclarations sous serment, des affidavit. Cela
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1 présentait des difficultés.
2 Vous vous souviendrez que la défense a souvent présenté des
3 objections aux fins desquelles aucun document ne peut être considéré comme
4 un affidavit ou une déclaration sous serment, mais la défense sait
5 pertinemment, depuis des mois d'ailleurs, que nous souhaitons procéder avec
6 ce témoin par le biais d'affidavit.
7 M. le Président (interprétation). - Quant allez-vous remettre ces
8 affidavit à la défense ?
9 M. Nice (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de présenter
10 des exigences au Bureau de la traduction. Je vais essayer de faire en sorte
11 que ce soit fait aussi rapidement que possible en m'adressant au Service de
12 traduction en demandant, par exemple, éventuellement, à un assistant
13 linguistique de nous donner une première version de traduction, mais bien
14 entendu cela sera difficile.
15 M. Bennouna (interprétation). - Excusez-moi, mais vous nous dites
16 qu'ils ont reçu les déclarations. Les déclarations, elles, ont été
17 traduites ?
18 M. Nice (interprétation). - Oui, la défense dispose des
19 déclarations préalables de ces témoins, qui viennent d'être confirmées par
20 ces affidavit. Ils en disposent depuis des mois, voire même depuis des
21 années.
22 M. Bennouna (interprétation). - (Hors micro.)
23 M. Nice (interprétation). - Permettez-moi de donner des
24 explications supplémentaires. Le 10 novembre, suite à demande de M. le Juge
25 Bennouna, nous avons fourni une liste de déclarations préalables de
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1 témoins, en identifiant les témoins que nous souhaiterions voir déposer par
2 le biais d'affidavit.
3 Je ne peux pas dire si les deux listes correspondent exactement
4 mais, en tout cas, les déclarations préalables des témoins elles-mêmes ont
5 été remises à la défense depuis très longtemps, des mois, voire des années.
6 Il s'agit des déclarations qui avaient été recueillies par le Bureau du
7 Procureur.
8 Les affidavit eux-mêmes, et je propose qu'on les place sur le
9 rétroprojecteur pour mieux comprendre la situation donc, ne présentent que
10 peu de corrections, de modifications.
11 (L'huissier s'exécute.)
12 Ainsi, par exemple, si vous vous penchez sur cet affidavit, vous
13 voyez comment se présente une correction. Il s'agit d'un des deux affidavit
14 sur lesquels ont été portées des corrections.
15 Si vous regardez au milieu de l'écran, vous verrez que l'on fait
16 référence à un numéro d'identification ENR et, un peu plus loin, cinq
17 lignes plus loin, vous pouvez voir le n° 0035, etc.
18 Il s'agit d'une partie de la déclaration. A ce moment-là, le
19 témoin a porté une modification, a apporté des détails supplémentaires
20 mais, en dehors de cela, le témoin a repris sa déclaration initiale. Il
21 faudra, bien entendu, que ces corrections et ces éléments supplémentaires
22 soient traduits pour être remis à la défense en temps utile. Mais en dehors
23 de cela, il n'y a pas vraiment de différences énormes par rapport aux
24 déclarations qui sont déjà entre les mains de la défense depuis très
25 longtemps, et ils sont prévenus de la situation, depuis novembre, de la
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1 façon dont nous souhaitions procéder avec ces témoins.
2 M. le Président (interprétation). - Oui, mais le plus tôt sera le
3 mieux, plus tôt vous leur donnerez ces documents mieux cela vaudra. Ils
4 ont, en effet, eu notification de votre intention de procéder de la sorte.
5 Nous avons entendu ce que vous avez à dire sur le recueil de ces affidavit.
6 Mais nous ne pouvons pas nous prononcer avant d'entendre la défense.
7 En ce qui me concerne, j'aurais plutôt tendance à vouloir réduire
8 la période de temps, les délais, mais nous prendrons notre décision une
9 fois que les documents auront été communiqués à la défense.
10 M. Nice (interprétation). - Merci. Il nous reste pour aujourd'hui
11 à traiter de la question des pièces à conviction en souffrance ou en
12 suspens, question d'importance.
13 Avant cela, je voudrais dire une dernière chose au sujet des
14 affidavit. Vous vous souviendrez qu'en ce qui concerne le classeur de
15 Novi Travnik M. Lopez-Terres a parlé de déclarations qui avaient été
16 recueillies par le TPI, et ceci en rapport avec le contre-interrogatoire
17 selon lequel les crimes qui avaient été répertoriés n'avaient, en fait, pas
18 été commis.
19 Donc il a évoqué des éléments qui avaient été soulevés lors du
20 contre-interrogatoire. Il a dit que nous essaierions d'obtenir des
21 affidavit, si possible, dans les 15 jours à venir. Il me semble possible
22 que nous ne disposerons pas de ces documents le dernier jour de la
23 présentation de nos éléments de preuve.
24 Nous venons juste de mettre au point le recueil des affidavit.
25 Ceci explique le retard en question. C'est une question périphérique, si je
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1 puis dire car, quant à moi, je n'aurais pas cru que l'on contesterait
2 l'existence même des faits incriminés.
3 Passons aux pièces à conviction, maintenant. Nous avons essayé de
4 faire deux choses et c'est M. Scott qui s'en est occupé.
5 Tout d'abord, nous devons faire en sorte que toutes les pièces à
6 conviction pertinentes soient à votre disposition sous une forme compacte.
7 Cela ne veut pas dire qu'on se référera à toutes les pièces à conviction
8 mais cela, nous ne pouvons pas le savoir avant d'entendre la présentation
9 des moyens à décharge pour savoir les sujets qui seront évoqués.
10 Mais d'un autre côté, nous ne voulons pas vous ensevelir sous de
11 nouveaux documents, si je puis dire.
12 Donc j'ai fait une liste de ces documents et je demande que ces
13 documents soient tous versés au dossier, sous réserve de bonnes raisons
14 pour qu'ils ne le soient pas. Bien entendu, il conviendra de leur attribuer
15 la valeur probante appropriée.
16 La défense nous a répondu. Monsieur Scott a classifié ses
17 objections par catégories et il va vous en parler.
18 Mais notre position est la suivante : sous réserve d'objections
19 bien particulières, ces documents devraient être versés au dossier. Et
20 ensuite, il conviendrait de traiter des points de détail au moment où ils
21 sont effectivement soulevés.
22 Mais je vais laisser M. Scott vous parler de cela. Si vous
23 permettez, je vais me retirer quelques instants car je souhaiterais vous
24 parler des vidéos avant la fin de l'audience d'aujourd'hui. Pour cela, j'ai
25 besoin de m'entretenir pendant quelques instants avec l'un de mes
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1 collaborateurs.
2 M. Scott (interprétation). - Je vais demander à l'huissier, si
3 cela n'a pas déjà été fait, de fournir un tableau d'une page.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Avant de commencer, je vais vous expliquer de quoi il s'agit ici.
6 Il s'agit d'un document qui passe en revue les 150 pages, à peu près, de la
7 liste des pièces à conviction. Ce n'est pas exhaustif car la liste
8 d'éléments de preuve comporte plus de 150 pages. Mais mon objectif est de
9 vous donner une idée générale de la situation dans laquelle nous nous
10 trouvons actuellement. Donc je n'ai pas pensé que nous pourrions de toute
11 façon traiter de plus de 150 pages. Je pense pourtant être en mesure de
12 vous expliquer notre position avec ce document, même s'il n'est pas
13 complet.
14 Suite à des échanges de courrier, à des rencontres avec la
15 défense, nous avons indiqué, en catégories, la nature des documents qui
16 font problème. Dans leur grande majorité, ces objections, avec très peu de
17 variations, on peut les compter sur les doigts d'une main. Dans les
18 100 premières pages, enfin…, bref… La principale objection, c'est le manque
19 d'authentification des documents et le manque de fondement pour reproduire
20 ces documents.
21 Il ne s'agit pas de contester la pertinence, l'importance de ces
22 documents mais comme je l'ai dit, pour 95 % des objections, il s'agit
23 d'objections qui ont trait au fondement du versement de ces documents et à
24 leur authentification.
25 Je reviens à la première catégorie maintenant. Si vous permettez,
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1 je ne vais pas prendre la liste dans l'ordre. Il y a une catégorie au
2 milieu de ce document, on voit "BBC - autres médias", il s'agit de revues
3 de presse ou de résumés, d'articles, de reportages réalisés, dans le cas
4 présent pour la BBC. Nous estimons qu'il s'agit d'informations extrêmement
5 pertinentes pour la Chambre.
6 Vous savez, n'est-ce pas, Messieurs les Juges, que M. Kordic était
7 un homme public, également un homme politique, et même dans le mémoire de
8 sa défense, il est présenté comme un porte-parole auprès des médias des
9 Croates de Bosnie. Il est donc évident que pendant ces deux années où il a
10 occupé ces fonctions, il a fait un certain nombre de déclarations. Il a
11 participé à des conférences de presse, il a donné des interviews à des
12 journalistes, etc. Nous estimons donc que tous ces élément sont tout à fait
13 pertinents, comme cela serait le cas pour tout homme public, homme public
14 dont les déclarations à la presse, les contacts avec la presse donnent des
15 indications tout à fait importantes sur la position personnelle de ces
16 gens, mais également la situation de l'organisme ou de l'organisation
17 qu'ils représentent.
18 Bien entendu, il y a ici un élément de ouï-dire et ceci est le cas
19 pour tout article de presse, et là il appartiendra aux Juges d'accorder le
20 poids qu'il convient à ces éléments de preuve. Nous ne dirons pas le
21 contraire, mais les Juges ont déjà eu l'occasion de se pencher sur des
22 articles de presse, ils savent très bien comment les évaluer.
23 Il s'agit donc ici de déclarations réalisées dans la majorité des
24 cas, pas dans tous les cas, par M. Kordic au sujet de la position du HVO,
25 de la politique du HVO, de certains événements qui ont eu lieu en Bosnie
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1 centrale. Nous estimons qu'il convient d'admettre ces éléments de preuve en
2 évaluant le poids qu'il convient de leur donner.
3 En ce qui concerne les résumés réalisés par les journalistes de la
4 BBC, la défense n'a aucune raison de dire qu'il s'agit là de documents qui
5 ont été falsifiés. Ce sont des documents qui ont été réalisés par la BBC.
6 Et, ici, une fois encore, il conviendra aux Juges de déterminer le poids
7 qu'il convient de leur accorder.
8 Maintenant, si on descend dans la liste, vous verrez que les
9 pièces à conviction sont indiquées avec leur numéro de référence, et le
10 premier nombre indique le nombre d'éléments dans chaque case.
11 En ce qui concerne l'ECMM, il y a 8 documents qui n'ont pas encore
12 été versés au dossier, dans les 150 premières pages de notre liste. Etant
13 donné la totalité des documents qui ont déjà été versés au dossier en
14 provenance de l'ECMM, puisque vous avez déjà entendu vous-mêmes des témoins
15 venant de l'ECMM, nous ne voyons aucune raison de douter de l'authenticité
16 de ces documents.
17 Il en va de même pour les documents provenant de la Forpronu et du
18 Bataillon britannique, catégorie suivante. Il s'agit là de 38 documents,
19 ici encore contenus dans les 150 premières pages de notre liste. Je pense
20 en particulier aux bulletins de renseignements militaires, aux déclarations
21 et aux rapports provenant du quartier général à Kiseljak. Il s'agit de
22 documents que vous avez eu l'occasion d'avoir sous les yeux au cours des
23 dix derniers mois. Nous ne voyons donc pas quelles objections la défense
24 pourrait avoir quant à la fiabilité de ces 38 documents, qui sont tout
25 aussi fiables que les autres documents de même nature qui ont déjà été
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1 admis au dossier.
2 Autre document international, il y a une objection à l'admission
3 d'un document indiquant que la Communauté européenne reconnaît
4 l'indépendance de la Croatie. Nous ne voyons pas pourquoi ceci fait l'objet
5 d'une objection. Il y a également un document qui indique que la République
6 de Bosnie-Herzégovine se conforme aux Conventions de Genève, je ne vois pas
7 pourquoi il y a ici aussi des objections.
8 Ensuite, vous avez 13 vidéos qui se passent de commentaires. Sous
9 réserve d'indications précises, je ne vois pas pourquoi on y ferait
10 objection. Ainsi, s'il s'agit d'une conférence de presse de M. Kordic, il
11 suffit de regarder la cassette, de voir quelqu'un qui ressemble tout à fait
12 à M. Kordic, qui a la même voix que lui, donc a moins qu'il n'y ait des
13 allégations selon lesquelles cette cassette aurait été falsifiée -il n'y en
14 a encore pas eues jusqu'à présent- donc sous réserve de contestations de la
15 part de la défense, entre maintenant et la fin de la présentation de nos
16 éléments de preuve, je ne vois pas pourquoi on le contesterait.
17 Et le dernier, c'est celui de la Narodni List, et nous ne voyons
18 vraiment pas pourquoi ce document public, cette publication sur les
19 activités gouvernementales ferait l'objet d'une objection.
20 Il s'agit de quelque 152 éléments de preuve qui sont joints dans
21 cette catégorie et, en général, cela traite du HVO, du HDZ et de la
22 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit donc de ces documents-là. Et il
23 n'y en a que fort peu, trois ou quatre, où les objections se situent en
24 dehors du manque d'authenticité. Il n'y a aucune raison de considérer ces
25 documents comme infondés.
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1 Il y a eu d'autres affaires devant ce Tribunal où des décisions
2 portant obligation ont été adoptées et quelqu'un pourrait venir dire :
3 "J'ai été haut fonctionnaire du HVO", mais nous savons très bien qu'aucun
4 officiel du HVO n'est venu se présenter devant ce Tribunal en montrant des
5 documents de cette sorte.
6 Les documents dont je parle sont donc agréés et ils ont été
7 collectés au cours des enquêtes, ils proviennent de différentes sources.
8 Nous considérons tout simplement que, dans ce processus, en ce moment-ci de
9 la procédure, cela devrait être agréé, sauf si la défense n'aurait des
10 objections concrètes, outre les objections générales qui ont déjà été
11 avancées.
12 Il y a deux catégories en présence, quand il s'agit du HVO en
13 qualité de parti politique en Croatie et non pas en Bosnie, je crois que le
14 chiffre de ces documents sera augmenté, il y en aura plus que 150 pages,
15 notamment les documents qui concernent le conflit armé international.
16 Je ne voudrais pas qu'on considère que le chiffre est définitif.
17 Ce n'est qu'un début, et je crains fort qu'il y en ait encore beaucoup en
18 provenance de Croatie avant la fin de cette affaire. Et c'est notre
19 position. Les objections pour ce qui est du fondement et de l'authenticité
20 du document n'ont pas été concrètes. Sur certains documents, on estime que
21 ce sont des faux mais si la Chambre juge que cela est le cas, nous ne
22 pensons pas que cela devrait être accepté comme tel.
23 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, je parle en
24 mon nom. Ce débat nous surprend quelque peu, si je puis dire, car j'avais
25 pensé que nous ne traiterions pas du dossier relatif au village, mais je
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1 crois que nous allons nous pencher sur l'ensemble de ces dossiers.
2 Pour ce que vient de dire l'accusation, je crois pouvoir dire que
3 nous nous sommes réunis hier soir et que nous allons faire venir un témoin
4 qui n'a jamais fait l'objet d'une liste quelconque, nous n'en n'avons pas
5 entendu parler. Nous nous sommes efforcés de nous préparer pour le mieux
6 pour ce qui est de l'audition de ce témoin.
7 Quand nous nous penchons sur les pièces à conviction, permettez-
8 moi de dire ce qui suit. Pour ma part, je crois avoir compris qu'il y a
9 6 volumes de pièces à conviction, que nous avons reçus et que la Chambre a
10 dû recevoir également. Il y a plusieurs milliers de pièces à conviction
11 dans ces registres. Nous avons préparé des réponses à l'intention de la
12 Chambre concernant tous ces dossiers. Les réponses sont plutôt détaillées,
13 parlent pour elles-mêmes.
14 Je n'ai pas vu le document qui vient de nous être distribué, je ne
15 l'avais pas vu auparavant. Mais si l'on prend un document de la Forpronu,
16 par exemple, que nous n'objectons pas, et si vous vous penchez sur la
17 pièce 31313, notre réponse n'est pas une objection correspondant à la pièce
18 à conviction 313. Je ne vois donc pas en quoi cela représenterait ce que
19 nous avons dit.
20 Ce que nous avons dit dans nos objections n'a pas été pris en
21 considération dans le choix des éléments de preuve que l'on a portés sur
22 cette liste. Donc nous n'avons pas la possibilité de vérifier si nous avons
23 fait effectivement objection sur ces documents. Je ne peux pas en dire
24 plus, je ne viens que de voir le n° 1 et là il n'y a pas d'objection.
25 Et si je puis revenir sur ce sujet, je suis en train de me
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1 demander quelque chose quand il s'agit des documents relatifs au HVO,
2 au HDZ, à la communauté croate d'Herceg-Bosna. Notre politique est de ne
3 pas objecter ces documents quand cela est fourni dans un format consistant,
4 c'est-à-dire correspondant aux autres documents.
5 Quand il s'agit de documents qui ne sont pas signés et qui ont été
6 rédigés par qui sait qui et qui sait quand, nous nous posons des questions
7 au niveau de la source de ces documents, de l'origine dans le temps desdits
8 documents pour savoir de quelle période ces documents proviennent. Nous
9 pensons que le manque de fondement et d'authenticité de ces documents les
10 rendent insuffisamment valides ou admissibles.
11 Mais des objections, document par document, c'est la dernière des
12 choses que cette Chambre souhaiterait faire, c'est-à-dire traverser page
13 par page toute cette masse de documents.
14 M. Bennouna (interprétation). - Pouvez-vous patienter une petite
15 seconde ?
16 (Les Juges se consultent sur le siège.)
17 Maître Sayers, je crois que vous venez vous-même de recevoir cette
18 liste qui concerne en fait des objections que vous auriez faites au fur et
19 à mesure. Vous n'avez peut-être pas le détail de ces objections, document
20 par document, et qui est une liste classée par catégories de documents.
21 Ne serait-il pas plus pratique d'avoir, de votre côté, un tableau,
22 à un moment donné qui rappelle, catégorie par catégorie, quelle est la
23 nature des objections que vous avez formulées. A ce moment-là, on décidera
24 sur ce tableau, parce que là, nous pouvons parler, mais nous parlons en
25 général. Nous ne pouvons pas aboutir à quelque chose de pratique.
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1 Là, vous avez une sorte de rétrospective faite par le Procureur de
2 toutes les objections que vous avez dû formuler au fur et à mesure. Moi-
3 même, personnellement, je ne m'en souviens pas, heureusement d'ailleurs,
4 parce que si notre mémoire n'était pas sélective je me demande où nous en
5 serions…
6 Il y a donc cette mémoire de l'ordinateur, probablement, qui a
7 sorti tout cela. Vous avez votre propre mémoire probablement, quelque part,
8 dans un ordinateur qui va nous sortir un tableau qui devrait être en face
9 de celui-ci. A ce moment-là, on pourra en parler.
10 Je ne sais pas si vous êtes d'accord sur cette proposition ou si
11 vous voulez aborder la question maintenant, à moins que vous n'ayez tous
12 les éléments.
13 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, Monsieur le Président,
14 Messieurs les Juges, j'ai beaucoup de considération pour ce que vous avez
15 dit mais je crois que nous avons déjà effectué ce travail. Nous avons
16 fourni à la Chambre un aperçu fort détaillé des objections que nous avons
17 formulées, et cela a été présenté selon un ordre numérique. Nous avons
18 examiné les documents qui nous ont été communiqués par l'accusation.
19 Je dois avouer que je ne sais vraiment pas suivant quelle logique
20 l'accusation s'est servi de ces chiffres, mais quelle qu'ait été la logique
21 il doit y avoir un système. Nous avons suivi un système et nous avons
22 indiqué la chose dans le document que nous avons soumis à la Chambre, donc
23 tous les chiffres qui commencent par Z.
24 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que cela couvre
25 tous les documents soumis par l'accusation ?
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1 M. Sayers (interprétation). - Il y a deux catégories de documents,
2 si j'ai bien compris, Monsieur le Président.
3 La première catégorie, c'est ce paquet de documents, de pièces à
4 conviction, qui sont en suspens. Nous avons répondu à l'ensemble de ces
5 documents. La deuxième partie, ce sont les documents qui ont trait au
6 conflit armé international. Nous avons répondu également à tous les
7 documents de cette catégorie-là, conformément à la demande de la Chambre.
8 Si vous vous en souvenez, nous avons dû traverser toutes ces
9 pièces à conviction, pour pouvoir vous communiquer notre position.
10 M. le Président (interprétation). - Oui, le temps passe vite et il
11 nous faut nous pencher sur ceci pendant le week-end. Peut-être voudrez-vous
12 répondre à ce dernier des documents en date d'une façon générale ou d'une
13 façon concrète ? A vous de choisir comment vous allez répondre, mais la
14 suggestion serait de vous pencher sur les catégories, de voir un peu dans
15 quelle mesure elles sont exactes, et dans quelle mesure on a pris note de
16 vos objections. Vous pourriez alors nous présenter ce que vous avez à dire
17 sur ces catégories ?
18 M. Sayers (interprétation). - Nous allons nous efforcer de le
19 faire mais il faudrait ne pas perdre de vue qu'au cours des deux semaines
20 écoulées nos préparatifs ont été immenses. La présentation des éléments de
21 preuve par l'accusation touche à sa fin.
22 Si vous me le permettez, je prendrai trente secondes pour vous
23 dire qu'il apparaît avec évidence ce qui se passe ici : on attire notre
24 attention sur des choses dont nous sommes informés au dernier moment. Je
25 crois qu'il serait plus utile si nous savions quelle est la façon logique
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1 sur laquelle il faudrait accéder à la chose et y répondre.
2 M. le Président (interprétation). - Nous avons des sympathies pour
3 la position dans laquelle vous vous trouvez, mais ce qui se passe
4 actuellement, c'est que vous avez une liste de témoins. Si nous estimons
5 que le comportement à votre égard n'est pas approprié, nous le dirons. Mais
6 il convient de ne pas perdre de vue qu'il y a une pression qui est exercée
7 à l'égard de toutes les personnes présentes ici.
8 M. Sayers (interprétation). - Absolument.
9 M. le Président (interprétation). - Il faut nous comporter d'une
10 façon appropriée. Si l'ordre de présentation des choses n'est pas conforme
11 au besoin de temps que vous avez, vous aurez du temps.
12 M. Sayers (interprétation). - J'apprécie, Monsieur le Président,
13 je crois que nous avons souligné la chose qu'il y avait à souligner. Nous
14 allons donc préparer une liste par catégories, dans la mesure du possible,
15 et nous reviendrons lundi avec des nouveautés.
16 M. le Président (interprétation). - Merci.
17 Maître Kovacic, vous avez des choses à dire ?
18 M. Kovacic (interprétation). - Nous allons donc nous pencher sur
19 la matière et nous nous prononcerons, si besoin est, sur la chose. Si j'ai
20 bien compris, nous aurons l'opportunité de dire notre opinion lundi.
21 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est cela.
22 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
23 M. Nice (interprétation). - Il est exact que nous avons un témoin
24 ici. C'est un témoin qui est en mesure de nous parler du processus de
25 transport d'un grand document vers le Tribunal. Cette méthode est analogue
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1 à celle qui serait décrite par quelqu'un parlant de la façon dont les
2 documents sont générés en fonction des ordonnances délivrées par ce
3 Tribunal.
4 Si l'on conteste l'authenticité d'un document concret, nous devons
5 revenir à une ou plusieurs générations de témoins en arrière. Ce témoignage
6 serait donc acceptable, car il ne s'agirait pas d'un témoignage par ouï-
7 dire. Il serait peut-être prématuré de le faire venir maintenant, nous
8 pourrions le faire venir le moment opportun.
9 M. le Président (interprétation). – Oui, et maintenant ?
10 M. Nice (interprétation). - Non, pas maintenant. Je sais que nous
11 sommes tous sous pression, j'ai fait mon possible pour soumettre les
12 documents de mon mieux. La façon de procéder a été chronologique, comme je
13 vous l'ai déjà expliqué.
14 Et, maintenant, les enregistrements vidéo sont une autre catégorie
15 dont M. Scott a parlé, en quelque sorte, pendant que je me suis absenté.
16 Je tiens à dire que des négociations ont eu lieu entre les parties
17 en présence. Et je crois que j'ai des copies ici pour toutes les parties
18 présentes, que je voudrais faire distribuer.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 Les difficultés, pour ce qui est des enregistrements vidéo,
21 proviennent du fait qu'il y a plusieurs sources. Il y a parfois des
22 compilations, parfois un seul enregistrement vidéo. Quand nous obtenons
23 quelque chose sous forme de compilation, en dépit du fait qu'il aurait
24 probablement été préférable de dissocier les éléments faisant partie de la
25 compilation, nous avons une bande, un enregistrement de quatre heures avec
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1 deux minutes qui nous intéressent, mais nous n'avons pas la possibilité de
2 le faire. Par conséquent, nous avons eu des difficultés, ce qui est tout à
3 fait compréhensible.
4 Nous voulons veiller à être sûrs que ces enregistrements vidéo
5 portent une numérotation appropriée. Quand des transcriptions, des comptes
6 rendus de ces enregistrements existent, nous les soumettrons. Il a beaucoup
7 été question, entre les parties, de ce sujet, et je crois que nous sommes
8 parvenus à un haut niveau d'entente et d'accord. Si vous vous penchez sur
9 la liste, je crois qu'il s'agit là d'un minimum souhaité par l'accusation
10 en guise de pièces à conviction.
11 Certaines des raisons avancées par M. Scott tout à l'heure parlent
12 pour elles-mêmes. Pour ce qui est du reste, nous ne voudrons pas retenir
13 davantage votre attention.
14 Le format du document est clair, je pense, si vous vous penchez
15 sur la première page. La seconde a trait aux enregistrements vidéo qu'un
16 tel témoin avait identifiés à une date donnée. Les autres n'ont pas encore
17 été vus, mais nous souhaiterions que cela fasse partie des pièces à
18 conviction pour que nous puissions nous y référer, si besoin était,
19 ultérieurement à ces pièces-là.
20 Et avant d'en finir, nous devrions nous pencher sur l'élément
21 n° 255 qui est en page 2. Vous pourrez y voir que 50 % des pièces à
22 conviction ont déjà été versés au dossier.
23 Bien sûr, nous ne demandons pas, une fois de plus, à ce que les
24 autres enregistrements vous soient montrés, mais nous voudrions que vous
25 vous penchiez sur des transcriptions de conférences de presse. Quand vous
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1 avez vu une conférence de presse, vous les avez toutes vues pour ce qui est
2 du format de celles-ci.
3 Ce qu'il importe de dire, ce n'est pas de savoir combien il y
4 avait de personnes au poste de télévision, au bureau d'enregistrement, mais
5 ce que l'on y a dit. Et je crois que notre premier témoin, lundi matin, en
6 parlera lui-même.
7 Ensuite, au bas de la page 1428, vous pourrez voir que tous ces
8 enregistrements, ou presque, ont été montrés. Je ne vais point vous
9 fatiguer davantage avec cela. La même chose pourrait être dite au sujet de
10 la dernière page.
11 Et je crois qu'à une ou deux parenthèse près, ce serait tout ce
12 que nous pourrions dire au sujet de ces enregistrements vidéo. Je crois
13 avoir traversé quand même assez vite cette problématique.
14 Il se peut que des problèmes surgissent évidemment et des
15 objections quant à l'arrangement et à l'ordonnance de ces enregistrements,
16 puisque ces enregistrements ne portent pas de date. Ce sera peut-être un
17 point à accorder à ces enregistrements.
18 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
19 Avez-vous quelque chose à dire à ce que sujet ?
20 M. Sayers (interprétation). - Evidemment, nous allons nous pencher
21 sur cela, avec les autres pièces à conviction. Nous avons préparé une liste
22 des autres enregistrements vidéo. Je ne sais pas si la Chambre a eu
23 communication de ce papier, c'est un papier qui recense toutes nos
24 objections à ce sujet.
25 M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous allons nous
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1 pencher là-dessus. Je vous demanderai de nous le communiquer au plus tôt.
2 M. Sayers (interprétation). - Oui, certainement.
3 M. Nice (interprétation). - Eh bien, je crois que c'est tout ce
4 que je pourrais faire aujourd'hui, je suis désolé d'avoir à le dire.
5 Comme la Chambre doit le savoir, nous avons résolu toutes les
6 questions de nature administrative. Nous sommes en train de les résoudre en
7 dépit du peu de temps que nous avions à disposition et de certains
8 problèmes d'ajournement.
9 Je crois que nous pourrons résoudre les questions liées aux autres
10 témoins. Nous avons toute la journée de lundi. Je crois que nous allons
11 travailler les journées entières de lundi, mardi et mercredi. Je
12 m'efforcerai quant à moi de faire ce qui suit : par exemple, d'être le plus
13 bref possible, en commençant avec Landry mon interrogatoire principal, et
14 je demanderai que l'on me confirme ce qui avait déjà été dit à d'autres
15 endroits. Cela nous permettra de terminer avec ces deux témoins lundi et je
16 crois ne pas avoir besoin d'entamer la journée de mardi.
17 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, M. Stutt et
18 M. Landry seront des témoins importants. Monsieur Landry a témoigné dans
19 Blaskic pendant cinq jours. Nous n'avons pas l'intention de consacrer
20 autant de temps à ce témoin, mais je tiens à avertir la Chambre que, parmi
21 tous les témoins que nous allons entendre, ces deux sont les plus
22 importants pour ce qui est des contre-interrogatoires. Les autres prendront
23 moins de temps, mais ces deux-là non.
24 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
25 Nous allons interrompre nos travaux et les reprendre lundi matin.
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2 L'audience est levée à 12 heures 40.
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