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1 Mardi 2 mai 2000
2 L'audience est ouverte à 9 heures 35.
3 Le témoin est introduit dans le prétoire.
4 M. le Président (interprétation) - Je demanderai au témoin de
5 prononcer la déclaration solennelle.
6 M. le Témoin (interprétation) - Je déclare solennellement que je
7 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 M. le Président (interprétation) - Maître Sayers, vous avez la
9 parole.
10 M. Sayers (interprétation) – Merci, monsieur le Président.
11 Bonjour. Notre premier témoin cette semaine est le commandant Darko Gelic.
12 M. le Président (interprétation) - Demandez au témoin de
13 décliner son identité, je vous prie, conformément aux habitudes.
14 M. Sayers (interprétation) – Monsieur le témoin, vous vous
15 appelez Darko Gelic, n'est-ce pas ?
16 M. le Témoin (interprétation) – Oui, je m'appelle Darko Gelic.
17 Je suis né le 23 septembre 1965 à Zenica. Je suis marié et j'ai
18 deux enfants.
19 M. Sayers (interprétation) - Merci. Commandant, vous avez
20 préparé les grandes lignes de la déposition que vous entendez présenter au
21 Tribunal aujourd'hui. Je crois que vous avez signé cette esquisse de
22 témoignage le 29 avril de cette année, est-ce exact ?
23 M. Gelic (interprétation) - Oui.
24 M. Sayers (interprétation) – Monsieur le Président, à moins
25 qu'on ne me dise d'agir autrement, afin d'accélérer les débats,
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1 j'ai l'intention de guider un peu le commandant Gelic dans son témoignage
2 qui ne devrait pas faire l'objet de controverses.
3 M. le Président (interprétation) - Effectivement, le contexte
4 peut être établi ainsi rapidement.
5 M. Sayers (interprétation) - J'apprécierais que le Procureur me
6 fasse savoir quels sont les paragraphes qui peuvent poser problème ?
7 Commandant, est-il exact que vous avez accompli votre service militaire
8 dans les rangs de l'armée populaire yougoslave en 1983 ?
9 M. Gelic (interprétation) - Oui.
10 M. Sayers (interprétation) - Suite à la fin de ce service
11 militaire, vous avez quitté la JNA et vous avez suivi des études pendant
12 plusieurs années ?
13 M. Gelic (interprétation) - Oui.
14 M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que vous étiez
15 membre de la Défense territoriale de Zenica avant la création du HVO,
16 Conseil croate de la défense, est-ce exact ?
17 M. Gelic (interprétation) - Oui.
18 M. Sayers (interprétation) - Et vous êtes l'un des Croates de
19 Bosnie, de Zenica qui ont quitté la Défense territoriale pour rentrer au
20 sein du HVO après sa création, n'est-ce pas ?
21 M. Gelic (interprétation) - Oui.
22 M. Sayers (interprétation) – Pouvez-vous dire aux Juges de cette
23 Chambre combien d'anciens membres croates de Bosnie de la Défense
24 territoriale ont quitté la défense territoriale après la création du
25 HVO au printemps 1992 ? Je vous demande un nombre approximatif.
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1 M. Gelic (interprétation) - Eh bien, monsieur le Président
2 messieurs les Juges, il n'y avait pas beaucoup de Croates au sein de la
3 Défense territoriale à l'époque. Et dans mon souvenir, 90 % de ces Croates
4 membres de la Défense ont quitté cette Défense territoriale.
5 M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que vous étiez
6 commandant de compagnie au sein de la Défense territoriale dans le village
7 de Broda aux environs de Zenica ?
8 M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est la banlieue de Zenica.
9 M. Sayers (interprétation) - Pouvez-vous dire aux Juges de cette
10 Chambre ce que vous avez fait après être rentré au HVO ?
11 M. Gelic (interprétation) - Eh bien, après avoir cessé mes
12 fonctions au sein de la Défense territoriale, quand nous nous sommes
13 constitués en Conseil croate de la défense, j'ai commencé par commander
14 une compagnie de reconnaissance et en juin 1992, avant la création de la
15 brigade Jure Francetic*, j'ai été nommé chef du service de renseignement.
16 M. Sayers (interprétation) - Quand avez-vous rejoint le HVO ?
17 M. Gelic (interprétation) - J'ai rejoint les rangs du HVO au
18 début d'avril 1992.
19 M. Sayers (interprétation) - Une fois que la Brigade Jure
20 Francetic* a été créée, quelles ont été vos fonctions au sein de cette
21 brigade ?
22 M. Gelic (interprétation) - J'ai donc été d'abord commandant
23 d'une compagnie de reconnaissance, ensuite chef du service de
24 renseignement. Quand la brigade Jure Francetic* a été établie de façon
25 définitive, en décembre 1992, j'ai été nommé au poste de chef du service
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1 de renseignement de cette brigade.
2 M. Sayers (interprétation) - Très bien. Nous rentrerons dans les
3 détails un peu plus tard, commandant. Pour le moment, je vous demande s'il
4 est exact que les Croates de Bosnie et le HVO aient été attaqués par les
5 forces armées musulmanes dans la ville de Zenica le 17 avril 1993.
6 M. Gelic (interprétation) - Oui.
7 M. Sayers (interprétation) - Je crois qu'il est exact que les
8 deux brigades du HVO basées à Zenica ont été vaincues après quelques jours
9 de combat à peine et que vous avez été contraint de vous enfuir en
10 conséquence vers la ville de Vitez ?
11 M. Gelic (interprétation) - Oui.
12 M. Sayers (interprétation) - Pouvez-vous donner aux Juges de
13 cette Chambre une idée rapide de ce que vous avez fait pour le HVO une
14 fois que vous êtes arrivé à Vitez à la fin du mois d'avril ou au début de
15 mai 1993 ?
16 M. Gelic (interprétation) – Monsieur le Président, messieurs les
17 Juges, quand je suis arrivé à Vitez, j'ai été conseiller du service de
18 renseignement de la Bosnie centrale pendant une quarantaine de jours après
19 quoi, j'ai été nommé officier de liaison avec la Forpronu et les autres
20 organisations internationales, notamment le CICR, le CMM et les autres
21 organisations internationales.
22
23 M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que vous avez
24 rempli ces fonctions de juin 1993 au 18 janvier 1994 ?
25 M. Gelic (interprétation) - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation) - Qu'avez-vous fait après le
2 18 janvier 1994 ?
3 M. Gelic (interprétation) - Après le 18 janvier 1994, j'ai été
4 nommé aux fonctions de chef du département de renseignement de la
5 troisième brigade des gardes.
6 M. Sayers (interprétation) - Combien de temps avez-vous occupé
7 ces fonctions ?
8 M. Gelic (interprétation) - Je suis resté dans ce poste jusqu'en
9 1998, date à laquelle j'ai été nommé au poste de commandant adjoint de la
10 troisième brigade des gardes, chargé des affaires civiles et militaires.
11 M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir qu'actuellement,
12 vous servez dans les rangs de l'armée de la fédération de Bosnie-
13 Herzégovine avec le grade de commandant ?
14 M. Gelic (interprétation) - Oui. Comme je l'ai dit, en ce
15 moment, je suis commandant adjoint chargé des affaires civiles et
16 militaires au sein de la troisième brigade des gardes. J'ai le grade de
17 commandant dans les rangs de l'armée de la fédération de Bosnie-
18 Herzégovine.
19 M. Sayers (interprétation) - Merci commandant. Passons à
20 l'examen du résumé de votre déposition signée par vous. J'aimerais que
21 vous nous parliez de l'organisation du HVO à Zenica quand le HVO
22 a été créé. Pouvez-vous décrire brièvement pour les Juges de cette Chambre
23 les circonstances dans lesquelles le HVO a été créé à Zenica et le
24 contexte qui a présidé aux décisions prises par les Croates de Bosnie qui
25 faisaient auparavant partie de la Défense territoriale et qui ont décidé
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1 de la quitter pour rejoindre le HVO ?
2 M. Gelic (interprétation) – Monsieur le Président, messieurs les
3 Juges, après le début de la guerre civile dans notre pays en 1992, en mars
4 avril, après que le chaos a commencé à régner dans cette région, j'ai
5 participé aux pourparlers qui se sont déroulés au sein de la Défense
6 territoriale, pourparlers et négociations qui portaient sur l'armement des
7 Croates membres de la Défense territoriale. J'ai donc participé à ces
8 négociations destinées à créer un commandement conjoint dans la ville de
9 Zenica.
10 Le but de ces négociations était donc de créer un commandement
11 conjoint des forces armées, mais les choses ne se sont pas déroulées comme
12 nous l'avions prévu. A savoir que ces négociations n'ont pas permis
13 d'obtenir les résultats que nous espérions et que d'ailleurs le peuple de
14 Bosnie espérait, à savoir l'obtention d'armes et la création d'unités
15 militaires capables d'agir dans le combat pour la liberté de la Bosnie-
16 Herzégovine.
17 La plupart du temps au cours de ces négociations, au cours de
18 ces réunions auxquelles j'ai assisté, et auquel assistait M. Saric,
19 représentant de la Défense territoriale pour la ville de Zenica à ce
20 moment-là, nous entendions les rapports qu'il présentait et la plupart
21 du temps, à l'issue de ces conversations, nous n'obtenions pas
22 ce qu'on avait demandé, à savoir nous n'avons jamais obtenu des armes et,
23 compte tenu du contexte des négociations du côté musulman à l'époque,
24 l'argument présenté par les Musulmans était que les Croates ne pouvaient
25 obtenir aucune arme.
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1 Dans ces conditions, pour les Croates mais aussi les Musulmans
2 qui vivaient dans les régions où je commandais ces unités de la Défense
3 territoriale, les choses étaient telles que nous avons organisé une
4 réunion pour tenter de prendre une décision et voir ce qu'il convenait de
5 faire.
6 La conclusion que nous avons tirée a été de nous retirer de la
7 Défense territoriale pour entrer dans les forces croates, de façon à
8 pouvoir défendre notre peuple en Bosnie-Herzégovine.
9 M. Sayers (interprétation).- M. Saric a-t-il défendu la position
10 selon laquelle les Croates de Bosnie n'obtiendraient pas l'autorisation
11 d'accéder aux armes qui se trouvaient dans l'ancienne caserne de la JNA
12 dans la ville de Zenica ?
13 M. Gelic (interprétation). - Eh bien il ne s'est jamais
14 prononcé publiquement, il n'a jamais dit publiquement qu'il ne donnerait
15 pas ces armes. C'est pourquoi moi-même et également tous ceux qui
16 participaient à ces réunions ont pu tirer la conclusion que tout
17 simplement la partie musulmane ne souhaitait pas autoriser l'armement de
18 la partie croate.
19 M. Sayers (interprétation).- Très bien. Passons au paragraphe 11
20 de votre résumé de déposition. Je vous adresserai
21 quelques questions liées à l'organisation militaire du HVO en
22 rapport avec ce paragraphe.
23 Quelle était la structure du HVO au début de son existence, en
24 avril, mai, juin, juillet 1992 ?
25 M. Gelic (interprétation).- Eh bien, l'organisation du Conseil
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1 de défense croate à ce moment-là laissait beaucoup à désirer. Autrement
2 dit, le HVO n'était pas bien structuré, l'organisation posant de grands
3 problèmes et le fonctionnement étant largement entravé au début.
4 Mais bien entendu, avec le temps, vers la fin de l'année 1992,
5 la structure des forces armées du HVO s'est clarifiée. Il y a eu des
6 changements apportés à ces structures et la filière de commandement est
7 devenue plus précise. Il est donc devenu possible de dire que les
8 structures et la hiérarchie de commandement ont fonctionné à partir de ce
9 moment-là.
10 M. Sayers (interprétation).- En 1992, qui était le commandant en
11 chef au quartier général du HVO dans la région de Mostar ?
12 M. Gelic (interprétation).- En 1992, le chef du HVO de Mostar
13 était le Général de brigade Milivoj Petkovic.
14 M. Sayers (interprétation).- Qui était le commandant militaire
15 de la région de la Bosnie centrale, pour autant que vous puissiez vous en
16 souvenir ?
17 M. Gelic (interprétation).- Le commandant de l'époque était le
18 Colonel Tihomir Blaskic.
19 M. Sayers (interprétation).- Il est exact, n'est-ce pas, que
20 l'organisation militaire imposée par le quartier général
21 prévoyait la création de ce que l'on appelait des zones opérationnelles
22 dans les régions où le HVO disposait de forces armées ?
23 M. Gelic (interprétation).- Comme je l'ai déjà dit, à partir de
24 juillet 1992, le HVO a été restructuré et, sur la base d'ordres donnés par
25 les commandants, des zones opérationnelles ont été créées ainsi que des
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1 brigades et des états-majors dont disposaient ces commandants, avec une
2 hiérarchie qui prévoyait tous les niveaux, du niveau supérieur au niveau
3 inférieur de commandement.
4 Donc, un certain nombre de personnes ont été nommées à des
5 postes de commandement à tous les niveaux. Cela s'est passé à Zenica, à
6 Travnik également où les brigades ont reçu des effectifs dans la mesure
7 des moyens disponibles en hommes.
8 L'ensemble des effectifs d'encadrement des commandements donc
9 ont été nommés à ce moment-là.
10 M. Sayers (interprétation).- Restons sur ce sujet quelques
11 secondes encore, si vous le voulez bien. Dans la zone opérationnelle de
12 Bosnie centrale, vous avez identifié le commandant dont vous avez dit
13 qu'il était le Colonel Tihomir Blaskic, à partir de juillet 1992 en tout
14 cas, et je crois savoir qu'il rendait compte directement à son supérieur,
15 le Général de brigade Milivoj Petkovic au quartier général principal du
16 HVO ?
17 M. Gelic (interprétation).- Oui.
18 M. Sayers (interprétation).- Ensuite, vous avez parlé de la
19 création des brigades. Est-il exact que ces brigades étaient en général
20 fondées sur les municipalités et que les soldats de ces brigades
21 provenaient des municipalités où celles-ci étaient basées ?
22 M. Gelic (interprétation).- Tout à fait. Comme je l'ai déjà dit,
23 toutes les brigades qui ont été créées à ce moment-là l'ont été sur la
24 base du principe territorial, à savoir que chaque unité correspondait à la
25 municipalité sur le territoire de laquelle elle agissait.
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1 M. Sayers (interprétation).- Très bien. Et les commandants de
2 brigade rendaient compte, bien entendu, à leurs supérieurs, à savoir les
3 commandants des zones opérationnelles, c'est bien cela ?
4 M. Gelic (interprétation).- Oui.
5 M. Sayers (interprétation).- Donc à Zenica par exemple, je crois
6 qu'il est permis de dire que le commandant Zifko Totic* commandait les
7 forces du HVO de la ville et qu'il rendait compte directement à son
8 supérieur qui était le Colonel Blaskic, commandant de la zone
9 opérationnelle de Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
10 M. Gelic (interprétation).- Oui.
11 M. Sayers (interprétation).- Une fois que les brigades ont été
12 créées, est-il exact qu'elles avaient leur propre hiérarchie et que les
13 postes de cadre étaient occupés par les responsables correspondants en
14 général ?
15 M. Gelic (interprétation).- Oui.
16 M. Sayers (interprétation).- Commandant, pouvez-vous nous dire
17 si, à votre connaissance, M. Dario Kordic a jamais occupé un poste de
18 commandement militaire dans la hiérarchie militaire, soit au sein du
19 HVO, soit au sein de la brigade de Busovaca, la brigade Nikola
20 Subic Zvinski* ?
21 M. Gelic (interprétation).- Non.
22 M. Sayers (interprétation).- Très bien. Vous-même, vous aviez un
23 poste déterminé au sein du quartier général de la zone opérationnelle de
24 Bosnie centrale au moment où vous êtes devenu officier de liaison chargé
25 des liaisons avec la FORPRONU, l'ECMM, le HCR, et les autres organisations
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1 internationales, n'est-ce pas ?
2 M. Gelic (interprétation).- Oui.
3 M. Sayers (interprétation).- Pendant toute la période où vous
4 avez occupé ces fonctions dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale,
5 avez-vous jamais vu M. Dario Kordic accomplir des fonctions militaires de
6 quelque nature que ce soit ?
7 M. Gelic (interprétation).- Non.
8 M. Sayers (interprétation).- Très bien. Monsieur le Président,
9 messieurs les Juges, nous sommes arrivés au paragraphe 13 du résumé de la
10 déposition du témoin.
11 Commandant, pouvez-vous nous dire quelle est votre position
12 quant à la force, la puissance relative des unités armées musulmanes et
13 croates à Zenica où vous vous trouviez avant la mi-avril 1993 ?
14 M. Nice (interprétation).- Monsieur le Président, je crois qu'il
15 n'y a guère de raisons que le témoin répète ce qui est déjà écrit dans le
16 paragraphe 13, à moins qu'il nous dise sur quoi il appuie ses
17 déclarations.
18 M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin,
19 veuillez répondre brièvement à cette question, je vous prie. Que
20 savez-vous à ce sujet ? Dites-nous de quelle façon vous avez obtenu ces
21 informations.
22 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, s'agissant
23 des forces armées présentes à Zenica, du côté du HVO, nous pouvons dire
24 que les forces du HVO étaient inférieures à celles de l'armée de Bosnie
25 Herzégovine et qu'en outre, elles étaient très insuffisamment armées par
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1 rapport à la partie musulmane.
2 C'est une information que j'ai acquise personnellement parce que
3 j'ai beaucoup travaillé sur la question de l'armement du peuple croate
4 dans la région de Zenica.
5 Quant à savoir quel succès j'ai remporté dans cette entreprise
6 consistant à armer les Croates, c'est une autre question mais le
7 pourcentage des armes dont disposaient les Croates dans la région de
8 Zenica, dont disposaient les unités du HVO était à peu près de 30 %.
9 M. Sayers (interprétation).- Combien d'armes semi-automatiques
10 et d'armes automatiques étaient disponibles aux forces armées du HVO dans
11 la ville de Zenica pendant votre présence dans cette région, Commandant ?
12 M. Gelic (interprétation).- Au total, le HVO à Zenica à l'époque
13 disposait d'à peu près 300 fusils et ce nombre de 300 incluait les armes
14 automatiques et les armes semi-automatiques.
15 M. Sayers (interprétation).- L'armée de Bosnie Herzégovine
16 contrôlait-elle les installations militaires précédemment dirigées par
17 la JNA dans cette ville, monsieur ?
18 M. Gelic (interprétation).- Oui.
19 M. Sayers (interprétation).- Pouvez-vous dire combien de fusils
20 ont été volés dans la caserne et les installations militaires qui
21 dépendaient précédemment de la JNA ?
22 M. Gelic (interprétation).- Après la libération de la caserne
23 qui se trouvait à Zenica, qui était une ancienne caserne de la JNA,
24 libération à laquelle ont participé conjointement les Croates et les
25 Musulmans, nous avons acquis 10000 fusils semi-automatiques et
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1 automatiques à peu près, ainsi que 17 chars dont je pense que la majorité
2 étaient des T55.
3 Mais la totalité de ces armes qui se trouvaient à l'intérieur de
4 la caserne sont allées à la partie musulmane, même s'il est possible
5 qu'une proportion très limitée soit allée aux Croates. Mais je ne suis pas
6 au courant de cela.
7 Ce que l'on peut dire, c'est que l'ensemble de ces armes ont été
8 transférées dans l'usine de Zenica, et après la prise de la caserne, ces
9 armes ont été distribuées aux unités de la Défense territoriale et de
10 l'armée Bosnie-Herzégovine, alors que la partie croate, c'est-à-dire le
11 HVO, n'en a reçu aucune.
12 M. Sayers (interprétation).- Vous avez fait référence à des
13 chars qui se trouvaient dans la caserne précédemment contrôlée par les
14 forces de la JNA et reprise par l'armée de Bosnie Herzégovine. Qu'est-il
15 arrivé à ces chars, pour autant que vous puissiez vous en souvenir,
16 monsieur ?
17
18 M. Gelic (interprétation).- Un certain nombre de ces chars ne
19 fonctionnaient pas bien, ils ont décidé de les réparer, et quelques uns de
20 ces chars ont été déployés dans la région de Usora. Je crois qu'il
21 s'agissait d'un ou deux chars. Certains ont aussi été déployés dans la
22 région de Visoko. Quant au reste, ils sont restés dans la caserne.
23 M. Sayers (interprétation).- Très bien. Parlons maintenant des
24 persécutions, paragraphe 14 du résumé de votre déposition -je le dis à
25 l'intention des Juges-.
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1 Il est déclaré dans ce paragraphe que les Croates de Bosnie et
2 notamment les dirigeants des Croates de Bosnie ont préconisé et mis en
3 œuvre une politique de persécution et de harcèlement des Musulmans de
4 Bosnie due au HVO dans la municipalité de Zenica ainsi que dans les
5 municipalités qui constituaient la communauté croate d'Herceg-Bosna.
6 Avez-vous jamais été au courant d'une telle politique,
7 monsieur ? Avez-vous jamais entendu parler d'une telle politique ? Pouvez-
8 vous nous en dire quelques mots ?
9 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, messieurs les
10 Juges, ceci est à mes yeux quelque chose de tout à fait absurde. Jamais, à
11 aucun moment...
12 M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin, je vous
13 demanderai de ne pas faire de commentaires et de limiter vos réponses aux
14 faits.
15 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, messieurs les
16 Juges, nous n'avons jamais reçu un ordre de cette nature. La
17 politique en vigueur n'a jamais consisté à persécuter les
18 Musulmans de la région. En fait, ce sont plutôt les Croates de Zenica qui
19 subissaient ce genre de choses. Je peux dire qu'une politique de cette
20 nature a été mise en œuvre par les Musulmans à l'encontre des Croates de
21 Zenica.
22 Je répète donc que sur le plan officieux ou officiel, il n'y a
23 jamais eu d'ordre ou de décret ou d'instruction de cette nature. Je n'en
24 ai jamais vu, je n'en ai jamais entendu parler dans la région de la
25 municipalité de Zenica ou dans une quelconque autre municipalité de Bosnie
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1 centrale.
2 M. Robinson (interprétation).- Maître Sayers, est-ce que vous
3 avancez qu'il y avait effectivement une stratégie de persécution ?
4 M. Sayers (interprétation).- Ceci est allégué au paragraphe 36
5 de l'acte d'accusation modifié. On allègue qu'il y avait effectivement une
6 politique de persécution. Avec la permission de la Chambre, je
7 souhaiterais parler de ceci avec le témoin, au sujet de ce qui s'est passé
8 à Zenica, je souhaiterais le faire maintenant.
9 Commandant Gelic, est-il exact que les Musulmans de Bosnie était
10 beaucoup plus nombreux que les Croates de Bosnie en 1993 dans la
11 municipalité de Zenica, qu'ils étaient six fois plus nombreux ?
12 M. Gelic (interprétation).- Oui, avant que la guerre soit
13 déclenchée en Bosnie-Herzégovine, c'était à peu près 3 par rapport à 4,
14 mais à par
15 tir du moment où les Musulmans ont été expulsés des territoires
16 où les Serbes ont opéré, il y avait un flux assez important de Musulmans à
17 Zenica. Par conséquent, ce pourcentage en faveur des Musulmans augmentait
18 de un pour six.
19 M. Sayers (interprétation).- Vous avez entendu la question de
20 M. le Juge, qui vous demandait donc si les Croates de Bosnie ont par le
21 fait persécuté les Musulmans de Bosnie dans la municipalité de Zenica et
22 sur tout le territoire de la Herceg-Bosna.
23 Je voudrais, monsieur, que vous nous parliez de ce que vous avez
24 vu à ce sujet. Est-ce que les Croates persécutaient les Musulmans ou est-
25 ce que c'était le contraire qui se produisait ?
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1 M. Gelic (interprétation).- En ce qui me concerne, monsieur le
2 Président, messieurs les Juges, c'était juste le contraire par rapport à
3 ce que vous venez de dire. Je me souviens fort bien du premier Croate qui
4 a été expulsé de ce territoire qui était sous le contrôle de l'armée de
5 Bosnie-Herzégovine et sous le contrôle également du HVO, car à l'époque on
6 était encore ensemble, c'était au mois de mai ou peut-être au mois de
7 juin, plutôt au mois de mai.
8 Donc le premier Croate a été chassé de Bisticek*, je pense que
9 son nom de famille était Kovacevic. Je me souviens qu'il a été chassé de
10 cette région, même s'il n'y avait aucun conflit à ce moment-là entre les
11 Croates et les Musulmans.
12 A ce moment-là, mon commandant, M. Zifko Totic, m'avait ordonné
13 de me rendre dans cette région, dans ce secteur, de voir de quoi il
14 s'agissait. C'est la raison pour laquelle je me suis rendu sur
15 place pour voir quelles étaient les raisons pour lesquelles ils
16 ont chassé cette famille. Quand je me suis rendu là-bas, je n'ai pas pu y
17 accéder car à cette époque-là il y avait un camp militaire sur place.
18 D'après ce que j'ai pu voir, il s'agissait des étrangers, des Mudjahidin
19 qui étaient stationnés dans ce secteur. Ils ne m'ont pas permis d'y
20 accéder.
21 La raison pour laquelle cette famille a été chassée, c'est tout
22 simplement parce que la famille en question était une seule famille croate
23 et ils empêchaient l'entraînement qui était en cours. C'est pourquoi il
24 fallait les chasser.
25 C'était une de mes expériences qui concernent la persécution des
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1 Croates. Je vous répète, c'était le début, c'était 1992, à la fin du mois
2 de mai.
3 M. Sayers (interprétation).- J'ai deux ou trois questions à vous
4 poser à ce sujet. Est-ce que vous avez jamais reçu des ordres de votre
5 commandant, du Commandant Totic ou de qui que ce soit d'autre, appartenant
6 à la hiérarchie militaire, des ordres vous demandant de persécuter ou de
7 harceler qui que ce soit ?
8 M. Gelic (interprétation).- Non, je l'ai déjà précisé quand
9 Monsieur le Juge m'a corrigé. J'ai dit que je n'avais jamais obtenu aucun
10 ordre ni officiellement ni officieusement. Jamais aucun acte n'a été
11 délivré dans ce sens. Justement je ne peux pas parler d'un ordre dans le
12 sens de persécution des Musulmans ni des Serbes quand il s'agit de la
13 Bosnie-Herzégovine.
14 M. Sayers (interprétation).- Maintenant, cessons de parler
15 des ordres officiels. Je voudrais savoir si vous avez jamais
16 entendu quelqu'un, que ce soit un homme politique ou un militaire, qui se
17 prononce en faveur d'actes de violence, de persécutions, de harcèlements
18 contre des personnes n'appartenant pas au groupe ethnique croate pendant
19 toute la période que vous avez passée au sein du HVO ?
20 M. Gelic (interprétation).- Non, je l'ai déjà précisé, je n'ai
21 jamais obtenu un ordre ou il n'y avait aucun exemple officiel dans ce
22 sens. On ne peut pas parler de persécution ni des Musulmans ni des Serbes,
23 par conséquent encore moins des Musulmans.
24 M. Bennouna. - J'aimerais demander au témoin ce qu'il entend ou
25 ce qu'est dans son esprit le terme persécution dont il parle.
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1 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Juge, en ce qui concerne
2 le terme persécution, à mon avis c'est quand vous chassez quelqu'un de son
3 foyer, quand vous l'obligez à quitter l'endroit où il habite. Pour moi
4 c'est cela la persécution.
5 M. Bennouna. - Selon vous, aucune personne n'a été obligée de
6 quitter l'endroit où elle habite ? Vous n'avez jamais été témoin d'un acte
7 de ce genre ?
8 M. Gelic (interprétation).- Vous pensez au HVO ?
9 M. Bennouna. - Oui, puisque c'est la question qui vous a été
10 posée par Maître Sayers.
11 M. Gelic (interprétation).- Oui, c'est exactement comme cela, il
12 n'y avait aucun document officiel ni officieux qui éventuellement aurait
13 stipulé une chose pareille.
14 M. Bennouna. - La question qui vous a été posée, en dehors de
15 l'aspect document, est-ce que dans les faits vous avez constaté
16 quelque chose de ce genre qui s'appelle la persécution, en dehors de
17 l'existence de documents, dans les faits, dans les réalités ?
18 M. Gelic (interprétation).- Je pense que je le répète pour la
19 deuxième fois, il n'y avait aucune politique officielle, ni officieuse, ni
20 au niveau de la chaîne militaire, ni d'ordre dans le sens de persécution
21 des gens, de leurs foyers.
22 M. Sayers (interprétation).- Je vais essayer de traiter ceci
23 sous une autre perspective, ceci permettra peut-être de répondre aux
24 questions de Messieurs les Juges.
25 Je voudrais savoir si vous avez jamais entendu un homme
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1 politique ou un soldat dire qu'il fallait harceler par exemple les
2 Musulmans, leur rendre la vie difficile, dynamiter leurs commerces....
3 Avez-vous jamais entendu quiconque se prononcer en faveur de ce genre de
4 mesure ? Un homme politique ou un militaire ?
5 M. Gelic (interprétation).- Non.
6 M. Sayers (interprétation).- Bien. Vous nous donnez, mon
7 Commandant, un exemple dans votre résumé, un exemple de Croates de Bosnie
8 qui ont été traités de façon assez dure par la police musulmane de Zenica
9 en mai 1992. Mais je ne vais pas parler à votre place et je voudrais, s'il
10 vous plaît, que vous disiez aux Juges, en utilisant vos propres mots, ce
11 qui s'est passé en mai 1992, ce dont vous vous souvenez.
12 M. Gelic (interprétation).- Eh bien, tout d'abord en ce qui
13 concerne les Croates qui étaient en minorité à Zenica, ils ont subi des
14 harcèlements. On les a maltraités, c'étaient les Musulmans qui
15 l'ont fait. A titre d'exemple, je vais tout simplement vous dire qu'en
16 mai 1992, la police musulmane a essayé soi-disant de présenter un certain
17 nombre de criminels qu'il fallait arrêter, car il y en avait un certain
18 nombre qui faisaient partie de ces unités. Donc ils ont organisé
19 l'arrestation de ces criminels mais c'était une arrestation qui était
20 organisée à l'encontre du quartier général du HVO.
21 Quelles étaient les raisons de ces arrestations, je ne peux pas le savoir,
22 je pense tout simplement que c'était une mise en scène qui était
23 organisée, tout ceci pour provoquer un incident armé entre les forces
24 musulmanes et croates, et ceci à cause d'une action qu'ils avaient déjà
25 envisagée, soi-disant pour arrêter les criminels.
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1 Mais les Croates maîtrisaient la situation et c'est la raison pour
2 laquelle cet incident n'a pas eu lieu, mais on aurait pu en tirer une
3 leçon selon laquelle nous autres, les Croates, nous n'étions pas les
4 bienvenus à Zenica, et que notre place n'était pas dans cette ville, même
5 si c'était notre ville également tout comme la ville des Musulmans.
6 M. Sayers (interprétation).- Je crois savoir qu'il s'est produit un
7 incident dans lequel était impliquée votre femme qui, à l'époque, en
8 mai 1992, était enceinte. Pouvez-nous dire ce qui lui est arrivé, s'il
9 vous plaît ?
10 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, messieurs les Juges,
11 c'est très dur de se souvenir de ces choses-là, mais il est vrai que ceci
12 s'est passé. Nous avons essayé à cette époque-là encore, tant que
13 c'était dans notre possibilité, de lutter contre les forces serbes.
14 C'était l'époque où l'aviation serbe de l'ex-JNA ou des Serbes de Bosnie
15 -peu importe, ce n'est pas indispensable de le désigner de manière très
16 précise- a pilonné, dans des intervalles assez précises, notre ville. Il y
17 avait des journées où il n'y avait pas de pilonnage, mais il y en avait de
18 l'autre côté, pas du côté de Zenica.
19 Donc l'objectif de ces attaques aériennes des Serbes était Zenica et
20 l'industrie d'explosifs. Les gens étaient obligés de s'abriter et mon
21 épouse, à cette époque-là, était enceinte, elle en était au cinquième mois
22 de grossesse, et la police militaire musulmane l'a arrêtée au quatrième
23 étage de l'immeuble que j'habitais. On l'a obligée de regagner
24 l'appartement que nous y habitions pour fouiller et perquisitionner cet
25 appartement car soi-disant il y avait un tireur qui s'y trouvaient, soi-
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1 disant des Serbes, alors qu'ils savaient très bien qui s'y trouvait.
2 Quand ils sont rentrés, ils ont expulsé mon épouse, ils sont restés dans
3 l'appartement, ils ont fait ce qu'ils voulaient faire. Pendant tout ce
4 temps-là, la ville a été pilonnée.
5 Moi, j'habitais à proximité de l'aciérie de Zenica, les détonations
6 étaient très violentes. Un tel acte, à l'encontre d'une femme enceinte
7 -dans le cas présent mon épouse- était complètement aberrant. C'est un
8 exemple que je vous donne, c'est un exemple qui me concerne. J'ai transmis
9 à Zivko Totic ce qui m'est arrivé, je pensais qu'il fallait réagir à
10 l'encontre des Musulmans et je pense, par conséquent, que la question
11 posée à propos des persécutions devrait être posée d'une autre
12 manière.
13 Vous voyez ce qui est arrivé à mon épouse, et ce n'est pas uniquement à
14 mon épouse que ceci est arrivé, mais à d'autres Croates également qui
15 habitaient le même immeuble. Par conséquent, mon Commandant, à ce moment-
16 là, a informé les mass-media de ce qui s'est passé au sein du HVO. Je
17 pense que M. Dario Kordic également en a parlé lors d'une conférence de
18 presse, quand les journalistes lui ont posé la question de savoir ce qui
19 se passait avec des Croates à Zenica, non seulement à Zenica mais
20 également dans d'autres secteurs de Bosnie centrale.
21 M. Sayers (interprétation).- Revenons-en à l'incident qui a impliqué votre
22 femme qui a été chassée de l'appartement. Qu'est-il advenu des biens
23 personnels, de vous-même et de votre femme, qui se trouvaient dans
24 l'appartement ?
25 M. Gelic (interprétation).- Tout ceci a été pillé, je ne parle pas
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1 uniquement de moi mais de tous les Croates qui habitaient l'immeuble en
2 question. Les Musulmans profitaient de ce pilonnage qui était organisé par
3 l'armée serbe. Ils ont tout simplement pillé tout ce qui se trouvait dans
4 nos appartements respectifs. Normalement ils ne pouvaient pas sortir tous
5 les meubles mais ils ont sorti un certain nombre d'objets qui leur
6 convenaient.
7 M. Sayers (interprétation).- Bien. Maintenant je vais passer au thème
8 suivant, celui de M. Kordic qui est un des accusés, en l'espèce. Vous avez
9 déjà déclaré qu'il n'avait pas l'autorité pour donner des ordres
10 militaires, mais je souhaiterais cependant vous poser la question
11 suivante : pendant toute la période que vous avez passée au sein des
12 forces armées du HVO, est-ce que vous avez vu M. Kordic, est-ce que vous
13 avez entendu dire qu'il ait donné des ordres ?
14 M. Gelic (interprétation).- Non.
15 M. Sayers (interprétation).- Quelles étaient les fonctions de M. Kordic ?
16 Quel était son poste à votre connaissance ?
17 M. Gelic (interprétation).- Eh bien je pense qu'il occupait un poste
18 politique, il a travaillé dans le cadre de la chaîne politique.
19 M. Sayers (interprétation).- Vous savez que c'était un des vice-présidents
20 de la présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna, c'est bien exact,
21 n'est-ce pas ? Ou peut-être ne le saviez-vous pas ?
22 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne ses fonctions des
23 structures politiques, elles ne m'étaient pas tout à fait connues. Je ne
24 sais pas s'il était vice-président ou adjoint ou s'il occupait un autre
25 poste au sein de la communauté croate de Herceg-Bosna, je l'ignorais parce
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1 que j'étais un militaire, je n'avais même pas la permission de faire de la
2 politique, d'avoir des occupations politiques. Et puis je n'étais pas
3 intéressé non plus de savoir qui occupait quel poste de manière tout à
4 fait exacte, je l'ignorais.
5 M. Sayers (interprétation).- Je vais passer rapidement sur ce sujet.
6 M. Kordic, d'après ce que je sais, était parfois appelé Colonel devant les
7 journalistes. Pour vous, et d'après ce que vous saviez, est-ce qu'il avait
8 les fonctions qui se rattachaient à ce titre ou pas ?
9 M. Gelic (interprétation).- Je pense qu'il s'agissait d'un grade
10 honorifique qu'il avait, il s'agissait des négociations entre les
11 Musulmans, les Serbes et les Croates qui ont eu lieu... Je ne sais pas
12 exactement de quoi il s'agissait, mais de toute façon je pense que c'était
13 la raison pour laquelle on a été obligé de lui attribuer un certain grade
14 pour qu'il puisse véritablement être présent aux négociations. Je pense
15 que c'était la raison pour laquelle on lui a attribué ce grade
16 honorifique.
17 M. Sayers (interprétation).- Vous nous parlez du groupe militaire mixte
18 qui avait mené des négociations à l'aéroport de Sarajevo, sous la houlette
19 de la Forpronu à la fin de 1992 ?
20 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas comment on l'appelait, s'il
21 s'agissait d'un groupe mixte, mais je sais que c'étaient sous les auspices
22 de la Forpronu. C'était en 1992, je ne me souviens pas exactement du nom
23 de cette commission, mais effectivement il s'agissait des négociations qui
24 ont eu lieu à l'aéroport de Sarajevo.
25 M. Sayers (interprétation).- Est-ce que des membres de la communauté
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1 internationale vous ont jamais posé des questions au sujet de la chaîne de
2 commandement qui prévalait au sein du HVO ?
3 M. Gelic (interprétation).- Oui, je ne sais pas exactement à quelle
4 période vous pensez, si vous parlez de la période de 1992 ou de 1993. De
5 toute façon, en 1993 j'ai eu l'occasion de communiquer énormément avec les
6 représentants de la communauté internationale.
7 M. Sayers (interprétation).- Bien. Parlons de 1992. Est-ce que vous vous
8 souvenez d'une conversation que vous avez eue avec deux représentants
9 espagnols de la communauté internationale qui étaient en visite en Bosnie
10 centrale et qui vous ont posé des questions au sujet de la chaîne de
11 commandement militaire et de la hiérarchie politique ?
12
13 M. Gelic (interprétation).- Oui, il s'agissait des représentants
14 de l'Espagne qui sont arrivés dans un autre contexte. Je pense également
15 qu'il y avait ce contexte de renseignement. Ils ont souhaité se mettre en
16 contact avec moi-même, avec un certain nombre de commandants au sein du
17 HVO. Ils ont eu des contacts également avec la partie musulmane, mais au
18 moment où ils se sont rendus chez moi pour discuter avec moi, ils m'ont
19 demandé de leur présenter la chaîne de commandement au sein de l'armée.
20 J'ai donné des précisions. On m'avait recommandé d'accueillir
21 ces gens-là, ce sont mes supérieurs qui m'ont donné cet ordre. J'ai parlé
22 de la manière dont nous étions organisés, je me suis fondé sur ce que je
23 savais au sujet de ma propre brigade et de la zone opérationnelle de
24 Bosnie centrale. A cette époque-là, le Colonel Tihomir Blaskic était
25 commandant. C'est dans ce sens-là que nous avons discuté. Nous avons parlé
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1 de la façon dont la chaîne de commandement était organisée, comment
2 fonctionnait le HVO. Ils ont également souhaité parler des activités
3 politiques, ils ont demandé de parler avec quelqu'un qui éventuellement
4 occupait un poste suprême politique en Bosnie centrale.
5 A cette époque-là, Zivko Totic, qui était mon commandant, m'a
6 commandé de les emmener jusqu'à HDZ à Zenica, jusqu'à M. Saric, mais eux
7 n'étaient pas disposés à parler au niveau local avec M. Saric. Ils m'ont
8 demandé de voir quelqu'un plus haut placé. C'est là où j'ai organisé cette
9 rencontre avec M. Dario Kordic et je pense qu'ils ont
10 parlé pendant une demi-heure avec lui. Moi j'étais en dehors
11 pendant qu'ils se sont entretenus et ensuite nous sommes retournés à
12 Zenica.
13 M. Sayers (interprétation).- Est-ce que M. Kordic avait une
14 autorité militaire quelconque au sujet d'unités spéciales, d'unités de
15 police militaire se situant dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale
16 pendant toute la période de temps que vous avez passée au sein du HVO ?
17 M. Gelic (interprétation).- Non.
18 M. Sayers (interprétation).- Est-ce que vous avez vu M. Kordic
19 donner des ordres au Colonel Blaskic ?
20 M. Gelic (interprétation).- Non plus.
21 M. Sayers (interprétation).- Avez-vous entendu dire que
22 M. Kordic a essayé, à un moment ou un autre, de donner des ordres à
23 M. Blaskic ou d'influencer ses décisions dans le domaine militaire, d'une
24 façon ou d'une autre ?
25 M. Gelic (interprétation).- Non.
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1 M. Sayers (interprétation).- En ce qui concerne maintenant les
2 activités publiques de M. Kordic, est-il exact qu'il prononçait des
3 allocutions devant les soldats, qu'il essayait d'entretenir le moral des
4 troupes et d'encourager les jeunes gens à rejoindre les rangs du HVO pour
5 lutter sur la ligne de front à Jajce notamment ?
6 M. Gelic (interprétation).- Non, en ce qui concerne les
7 Musulmans.
8 M. Sayers (interprétation).- Je suis désolé, mais j'ai dû
9 être un peu confus dans ma question.
10 M. le Président (interprétation). - Inutile de répéter cette
11 question.
12 M. Sayers (interprétation).- Est-ce que vous pourriez, s'il vous
13 plaît, nous donner votre évaluation personnelle de l'influence qu'exerçait
14 M. Kordic, s'il en exerçait une quelconque, dans la municipalité de
15 Zenica ?
16 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne M. Kordic et son
17 influence dans la ville de Zenica, pour ce qui est de la politique je
18 pense qu'il exerçait une influence assez importante. Du côté du moral, il
19 aurait véritablement pu exercer une influence extrêmement importante sur
20 les Croates. C'est en ce sens qu'il pouvait les aider.
21 Mais quelle était son influence auprès des autres personnes, je
22 ne sais pas. Pour ce qui me concerne, je lui faisais confiance, c'était un
23 homme politique. De la manière dont il parlait, moi je dois dire que je ne
24 peux que dire tout le bien sur lui. Quand j'habitais Zenica j'avais une
25 opinion assez grande sur lui, mais une fois que j'ai quitté Zenica je n'ai
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1 pas changé mon point de vue au sujet de Dario Kordic.
2 M. Sayers (interprétation).- Question pratique : était-il en
3 mesure de faire quelque chose pour changer la situation très difficile que
4 connaissaient les Croates à Zenica ?
5 M. Gelic (interprétation).- Comme je l'ai dit, il aurait pu
6 appuyer du côté moral les gens mais il ne pouvait pas autrement influencer
7 l'évolution des choses.
8
9 M. Sayers (interprétation).- Une dernière question à ce sujet :
10 est-ce que M. Kordic avait le pouvoir de relever le Colonel Blaskic de ses
11 fonctions de commandant dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale, à
12 votre connaissance ?
13 M. Gelic (interprétation).- Non.
14 M. Sayers (interprétation).- Qui pouvait le faire, qui avait le
15 pouvoir de relever les commandants des zones opérationnelles de leurs
16 fonctions ?
17 M. Gelic (interprétation).- Dans tous les cas cela ne pouvait
18 pas être M. Dario Kordic, cela aurait pu être quelqu'un qui était à la
19 tête de la chaîne de commandement. A cette époque-là, Milivoy Petkovic
20 aurait pu relever le commandant de la zone opérationnelle, puis
21 M. Prajar*, puis M. Roso*. Par conséquent, tous les commandants du HVO
22 auraient pu relever les effectifs supérieurs, personne d'autre.
23 M. Sayers (interprétation).- Merci. Nous pouvons avancer un peu
24 plus rapidement maintenant. Saviez-vous qu'il y a eu des combats assez
25 brefs qui ont eu lieu dans la zone de Novi Travnik en juin 1992 ? J'en
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1 suis au paragraphe 22 du résumé des déclarations du témoin.
2 M. Gelic (interprétation).- Oui, je sais ce qui s'est passé, je
3 connais ce conflit. A ma connaissance, à cette époque-là je travaillais au
4 service de renseignement de la brigade de Jure Francetic. Il y avait un
5 certain nombre d'informations que nous avons reçues. J'étais au courant de
6 ce conflit, il s'agissait d'un conflit qui était assez restreint du point
7 de vue intensité, il n'a duré qu'une
8 seule journée, cela s'est passé au mois de juin 1992.
9 M. Sayers (interprétation).- Vous venez de dire que vous
10 travailliez au sein de la cellule de renseignement de la brigade Jure
11 Francetic mais là je parle de juin 1992. Etes-vous sûr que la brigade Jure
12 Francetic existait à ce moment-là ?
13 M. Gelic (interprétation).- A ce moment-là, la brigade Jure
14 Francetic n'était pas encore mise en place mais il y avait un quartier
15 général du HVO à Zenica. C'était en 1992, par conséquent on était en train
16 d'établir la brigade et c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la
17 brigade Jure Francetic.
18 M. Sayers (interprétation).- Bien. Maintenant avançons un peu
19 dans la chronologie et passons à octobre 1992. Les Juges ont déjà entendu
20 beaucoup d'informations au sujet d'un barrage qui a été érigé par l'armée
21 de Bosnie Herzégovine à Ahmici le 18 octobre 1992. Un convoi d'hommes, de
22 soldats où se trouvaient des volontaires venant de Krescevo, Kiseljak,
23 Busovaca et Jajce, donc ce convoi d'hommes a été arrêté à cet endroit-là.
24 Quelle était la destination de ce convoi, mon Commandant ?
25 M. Gelic (interprétation).- A cette époque-là, il y avait des
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1 combats très violents dans le territoire de la municipalité de Jajce. Tous
2 les bénévoles et volontaires de Bosnie centrale, par conséquent Zenica,
3 Krescevo, Fojnica, Vares, Kajanj et Vitez, Novi Travnik, Travnik, toutes
4 ces municipalités qui appartenaient à la Bosnie centrale... à la zone
5 opérationnelle de Bosnie centrale, se rendaient sur le front pour lutter
6 contre les Serbes. A cette époque-là la
7 situation était extrêmement pénible et dure à Jajce. Moi, je
8 m'en suis rendu à trois reprises, la troisième fois il fallait que je m'y
9 rende justement pour aider les Croates qui luttaient à ce moment-là pour
10 survivre dans ce secteur.
11 A cette époque-là, c'était le mois d'octobre 1993, nous étions
12 empêchés de nous rendre à Jajce étant donné qu'à Ahmici il y avait une
13 unité des Musulmans de Bosnie qui nous a empêchés. Au fond, à ma
14 connaissance et d'après ce que je sais, ils ont tout simplement provoqué
15 ce conflit à Novi Travnik pour pouvoir bloquer le passage de nos unités
16 sur le front de Jajce. Soi-disant que nous avions l'intention de renforcer
17 nos forces à Novi Travnik, ce qui n'était pas du tout le cas, étant donné
18 que ma propre unité est retournée à Zenica. Et nous avons essayé, une fois
19 de plus, de passer par Ovnak et par Travnik, de poursuivre jusqu'au front
20 de Jajce.
21 Nous n'avons pas réussi car déjà à Ovnak la route était bloquée.
22 C'était à Lokvine plus précisément où nous avons été arrêtés. Nous ne
23 pouvions pas nous rendre sur le front de Jajce. Le résultat est connu de
24 tout le monde, Jajce est tombée aux mains des Serbes et l'exode des
25 Croates et des Musulmans de ce territoire est connue.
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1 M. Sayers (interprétation).- Est-il exact qu'à peu près à la
2 même période, les forces de Bosnie-Herzégovine ont pris le contrôle de
3 l'usine d'armement de Bratstvo à Novi Travnik ?
4 M. Gelic (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Suite à cela, est-ce que le HVO,
6 au cours de l'année et demie de guerre qui a suivi, est-ce que le
7 HVO est parvenu à reprendre le contrôle de l'usine d'armement de
8 Bratstvo ?
9 M. Gelic (interprétation). - Non jamais on a réussi à organiser
10 ce contrôle. Les Musulmans de Bosnie se sont emparés de toutes les usines
11 qui produisaient des armes, des explosifs etc depuis Zenica, Bratstvo,
12 Bugojno, Tuzla, il n'y avait que Vitezit qui manquait. L'objectif comme je
13 l'ai dit, au mois d'octobre, c'était de cette nature-là, car Jajce est
14 tombée dans les mains des Serbes pour cette raison car ils avaient pour
15 objectif de s'emparer de cette usine, pas autre chose.
16 M. Sayers (interprétation). – Vous avez dit que l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine s'était emparé d'autres installations militaires, vous
18 avez parlé de Konjic et Bugojno. Est-il exact que l'usine d'armement de
19 Konjic produisait des balles pour les armes légères ?
20 M. Gelic (interprétation). - Oui et non seulement l'usine de
21 Kojnic, ils avaient aussi quelques départements à Zenica, tout ce qui
22 était balle d'infanterie était fabriqué à cet endroit-là. Il y avait
23 également une autre unité à Babino, un peu plus loin par rapport à Crkvice
24 où ils ont fabriqué quelques pièces pour les obus et des pièces explosives
25 et ils avaient plusieurs usines et plusieurs unités de département, ils
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1 pouvaient fabriquer des munitions, oui.
2 M. Sayers (interprétation). - Et l'usine de Zenica , d'après ce
3 que je sais, excusez ma prononciation désastreuse, était bien Zeljezara ?
4 M. Gelic (interprétation). – Oui, c'était la scierie de
5 Zenica.
6 M. Sayers (interprétation). - Elle était entre les mains des
7 forces de l'armée de Bosnie Herzegovine à Zenica et ceci, tout au long de
8 la guerre n'est-ce pas ?
9 M. Gelic (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous avez aussi mentionné l'usine
11 d'armement de Bugojno. Est-il exact qu'on y produisait des détonateurs
12 utilisés dans le cadre de l'artillerie des fusées ?
13 M. Gelic (interprétation). - A ma connaissance, oui.
14 M. Sayers (interprétation). – L'usine d'armement de Bratstvo
15 afin d'en finir avec ce thème, je crois qu'on y fabriquait les projectiles
16 d'artillerie eux-mêmes pour l'artillerie lourde et on y fabriquait des
17 pièces d'artillerie lourde je crois ?
18 M. Gelic (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). – Bien, maintenant en tant que
20 soldat mon commandant, pouvez-vous nous donner votre opinion au sujet du
21 caractère approprié ou non du choix d'Ahmici, en tant qu'endroit pour
22 ériger un barrage en octobre 1992 par les forces de l'armée de Bosnie-
23 Herzégovine ?
24 M. Gelic (interprétation). - Du point de vue militaire,
25 l'endroit où ils ont érigé le barrage était au niveau du cimetière à
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1 Ahmici qui est une position qui était extrêmement bonne pour bloquer la
2 vallée de la Lasva et couper la municipalité de Busovaca de Vitez, et avec
3 peu de force grâce à ce barrage qui pouvait arrêter de très grandes
4 forces, indépendamment de ces forces importantes, car le seul
5 axe de communication était cet axe et c'est un secteur très
6 réduit. C'est par la suite qu'ils avaient beaucoup plus de communications,
7 la configuration du terrain était propice, c'est pourquoi avec peu de
8 forces comme je l'ai dit, ils étaient en mesure de bloquer des forces
9 assez importantes, d'où que ces forces viennent.
10 M. Sayers (interprétation). - C'est effectivement ce qui s'est
11 passé en octobre 1992 n'est-ce pas ?
12 M. Gelic (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). – Bien, maintenant nous allons
14 avancer dans le temps et passer à janvier 1993, paragraphe 24 de votre
15 résumé.
16 Avant l'attaque lancée sur Busovaca vers la fin janvier 1993,
17 est-ce qu'il y avait eu des déplacements de familles musulmanes qui
18 étaient venues de cette ville ou de cette municipalité pour se rendre à
19 Zenica ?
20 M. Gelic (interprétation). - Au cours de cette période, depuis
21 le jour de l'an 1993 et même un peu avant, au début l'intensité n'était
22 pas très grande mais à partir de 1993, ce nombre d'hommes qui venaient de
23 Busovaca augmentait de manière considérable et à Zenica il n'y avait pas
24 une ou deux familles mais beaucoup de Musulmans qui sont arrivés en
25 provenance de Busovaca. Je ne sais pas s'ils étaient de Busovaca, de la
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1 ville elle-même, je ne peux pas le conclure étant donné que je n'ai pas
2 contacté ces gens-là, mais je sais qu'un certain nombre de ces personnes
3 se sont installées dans les maisons où les Serbes ont été chassés, où les
4 Croates ont quitté leur maison. Je pense qu'il
5 s'agissait des Musulmans qui en gros étaient dans les villages
6 environnants de Busovaca, c'est mon point de vue, il n'est pas impossible
7 que beaucoup sont arrivés directement de la ville de Busovaca.
8 M. Sayers (interprétation). – Ces déplacements de personnes qui
9 venaient de la zone de Busovaca pour se rendre à Zenica, cela s'est-il
10 produit avant le début des combats ou après ?
11 M. Gelic (interprétation). - Avant que le conflit ne soit
12 déclenché.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il vous est arrivé
14 d'entendre certaines de ces personnes affirmer qu'elles avaient été
15 forcées de quitter Busovaca et qu'elles n'avaient pas quitté cette zone de
16 leur plein gré ?
17 M. Gelic (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu relater
18 une telle histoire.
19 M. Sayers (interprétation). - Mon commandant, un mois environ
20 après l'attaque sur Busovaca déclenchée le 25 janvier 1993, est-ce que
21 vous-même où la cellule de renseignements pour laquelle vous travailliez
22 avez reçu des informations au sujet d'un rassemblement de troupes de
23 soldats Musulmans dans la zone ?
24 M. Nice (interprétation). – Avant que le témoin ne réponde, il
25 serait peut-être utile de savoir sur quel document on s'appuie ?
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1 M. le Président (interprétation) - Vous pourrez poser cette
2 question dans le cadre du contre-interrogatoire, essayons d'avancer un
3 petit peu.
4
5 M. Sayers (interprétation). - Vous pouvez répondre à la question
6 Monsieur. le témoin.
7 M. Gelic (interprétation). - Avant cette attaque qui a eu a eu
8 lieu le 25 janvier 1993, mon service a fonctionné de façon à obtenir les
9 informations non seulement de la municipalité de la zone qui couvrait la
10 municipalité de Zenica, mais un peu plus loin et sur la base de ces
11 informations, j'ai appris un certain nombre de choses et j'ai pu le voir
12 moi-même, que les forces musulmanes étaient concentrées sur Biljesevo et
13 dans la zone de Kacuni à côté de Busovaca.
14 Bien évidemment, nous avons suivi l'évolution de la situation,
15 nous avons aussi demandé les information auprès des Musulmans pour savoir
16 quelles étaient les raisons pour lesquelles ils se rassemblaient à côté de
17 Busovaca ou des villages tous près de là et ils me répondaient tout
18 simplement qu'ils rassemblaient des unités des réserves pour appuyer les
19 opérations qui ont eu lieu à Visoko là où ils combattaient les Serbes de
20 Bosnie. Et à cette époque-là, j'avais un officier qui m'était subordonné,
21 il était au troisième bataillon de la brigade, je l'ai envoyé à Biljesevo
22 pour se rendre compte de ce qui s'est passé. Il y avait la 305ème Brigade
23 ou des parties de la 305ème et 333ème Brigade à Biljesevo et je me souviens
24 qu'il m'avait informé qu'il y avait des rassemblements importants, des
25 unités, et cet officier qui m'a été subordonné ne pouvait pas voir grand
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1 chose, il a passé trois jours dans cette zone, il ne pouvait pas voir tout
2 ce qui s'est passé car il y avait des points de contrôle qui ont été
3 érigés par les
4 Musulmans, il y avait le blocus, donc il n'avait osé y aller.
5 M. Sayers (interprétation). - Je me permets de vous
6 interrompre :l'officier que vous avez envoyé en reconnaissance, c'était
7 bien quelqu'un qui s'appelait Ivica Budic n'est-ce pas ?
8 M. Gelic (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Et l'explication qui vous a été
10 donnée par les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine au sujet du
11 rassemblement de soldat à Kacuni et Biljesevo, est-ce que ces explications
12 vous ont été données personnellement ou à quelqu'un d'autre ?
13 M. Gelic (interprétation). - Au cours de ces contacts que nous
14 avions à cette époque-là dans cette zone, c'est d'abord moi qui pouvais
15 contacter les officier de la Défense territoriale ou bien éventuellement,
16 je pouvais contacter quelqu'un représentant de l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine et on m'a donné cette réponse car j'ai insisté et c'est
18 M. Jasmin Saric qui m'a donné des réponses quand je lui ai posé la
19 question très directement. Ensuite, il y a un autre monsieur qui m'a donné
20 cette réponse, je ne me souviens plus exactement son nom, car son nom
21 m'échappe, ce sont les deux personnes qui m'ont donné cette réponse ainsi
22 que M Kulovic, qui avait été à la tête du bataillon de Geljesara et il
23 m'a dit qu'il a rassemblé les forces pour percer le front de Visoko en
24 direction de Sarajevo.
25 M. Sayers (interprétation) – Donc, il ne s'agit pas là de
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1 conclusions que vous avez tirées sur la base de l'étude d'un certain
2 nombre de documents. Ce sont des explications données par des officiers
3 de haut rang de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
4 M. Gelic (interprétation) - Oui.
5 M. Sayers (interprétation) - Je crois que vous n'avez pas vu
6 vous-mêmes les meurtres qui ont été commis dans les villages Dusina,
7 Miletici, Maljine et autres ?
8 M. Gelic (interprétation) – Oui. Moi, je n'ai pas des
9 informations de première main, mais je pense qu'il faut faire la
10 distinction entre ces massacres. Dusina, c'est une chose. Cela s'est passé
11 au début de 1993 alors que Maljine, Cup et d'autres villages ont connu des
12 massacres depuis le mois d'avril jusqu'en juin 1993. Il faut donc faire la
13 distinction entre les deux choses et les deux termes, les deux notions que
14 vous utilisez.
15 M. Sayers (interprétation) - Est-ce que vous avez écrit des
16 lettres aux unités de la Forpronu au sujet de ces atrocités ?
17 M. Gelic (interprétation) – Oui. A cette époque-là, je
18 travaillais déjà comme officier de liaison avec la Forpronu en zone
19 opérationnelle de Bosnie centrale. Il y avait beaucoup de lettres,
20 beaucoup de requêtes, de plaintes, qui ont été soulevées dans ce sens-là
21 pour enquêter, et essayer de transférer des dépouilles mortelles dans nos
22 cimetières. J'ai envoyé beaucoup de lettres au Brit-Bat. On n'a jamais
23 reçu de réponses positives, exception faite d'un M. Stavros Kynigopoulos
24 qui, à cette époque-là, travaillait au bureau de Zenica. C'est lui qui a
25 essayé de se rendre à Maljine. Il y avait 43 Croates qui ont été fusillés
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1 à cet endroit. Il a essayé de s'y rendre, mais les forces de mudjahidin
2 qui s'y trouvaient ne lui ont pas permis d'y
3 accéder et de voir ce qui s'était passé. C'est lui qui m'a
4 informé qu'il ne pouvait pas pénétrer dans cette zone. Mais les forces
5 britanniques qui se trouvaient dans cette zone ne pouvaient pas agir à ce
6 moment-là ; elles ne pouvaient rien faire.
7 M. Sayers (interprétation) - Je vais passer maintenant à ce que
8 vous avez vécu en avril 1993. Est-il exact que l'armée de Bosnie-
9 Herzégovine attaquait… Je crois que vous nous l'avez déjà dit. Vous nous
10 avez déjà dit qu'elle avait attaqué les habitants croates de Zenica le
11 17 avril 1993, attaquait aussi le HVO. Est-il exact qu'une bonne partie de
12 la brigade Jure Francetic* de Zenica se soit rendue après des combats
13 assez bref contre les troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans cette
14 ville ?
15 M. Gelic (interprétation) - Oui c'est exact ce que vous venez de
16 dire. Mais avant le 17 avril, il y avait quelque chose qui avait précédé
17 et qui avait pratiquement provoqué cette attaque ouverte des Musulmans
18 contre les Croates et les unités du HVO car, à cette époque-là, le
19 commandant de la brigade Jure Francetic a été enlevé. Il se trouvait
20 pratiquement à côté de l'endroit où se trouvait le siège de la brigade
21 Jure Francetic. L'escorte a été fusillée ; des dizaines de balles ont été
22 tirées contre eux, mais de toute façon…
23 M. Sayers (interprétation) - Je vais me permettre de vous
24 interrompre, à moins que messieurs les juges ne souhaitent avoir des
25 informations supplémentaires à ce sujet, le général de brigade Totic va
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1 venir déposer cette semaine. Afin de gagner du temps, je préfère que ce
2 soit quelqu'un qui ait une connaissance directe de ces événements qui
3 nous en parle. Pouvez-vous dire aux Juges ce qu'il est arrivé de
4 ces deux brigades et des troupes qui restaient de ces deux brigades ainsi
5 que des civils après la réussite de l'offensive de l'armée de Bosnie-
6 Herzégovine ?
7 M. Gelic (interprétation) - Après cette attaque qui a eu lieu le
8 17 avril, 3000 soldats et civils croates se sont rassemblés à Cajdras, à
9 côté de Zenica ? Ils se sont remis à l'armée de Bosnie-Herzégovine, aux
10 forces musulmanes pour parler précisément, car il ne s'agissait pas
11 uniquement de l'armée. Il y avait beaucoup d'autres unités aussi qui ont
12 participé. Il y a un certain nombre qui ont été relâchés. Ils ont restitué
13 des armes. Un grand nombre de membres du HVO ont été arrêtés, emmenés à
14 l'établissement pénitentiaire, d'autres à l'école de musique qui a été
15 contrôlée par les moudjahidin qui avaient géré l'école de musique et un
16 grand nombre aussi ont été installés au K-P Dom de Zenica, 3000 personnes
17 au total. Il y avait des soldats et des civils sur les 3000.
18 M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que votre frère
19 faisait partie des personnes capturées par les forces de l'armée de
20 Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous s'il vous plaît, en deux ou trois minutes,
21 raconter aux Juges ce qu'il est advenu de votre frère ?
22 M. Gelic (interprétation) - Mon frère n'a pas été capturé tout
23 de suite quand Zenica est tombée. Quelques jours plus tard, il a été
24 emmené à l'établissement pénitentiaire de Zenica, le K-P Dom de Zenica
25 pour y être interrogé. Par la suite, il a été relâché. Ensuite, il a été
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1 emmené de force par les Musulmans. C'est de force et non pas
2 par sa volonté. Il a donc été intégré dans des unités pour
3 lutter contre les Croates. Il a passé un certain temps dans quelques
4 unités de Zenica. Je ne me souviens pas où. Ensuite, on l'a transféré à
5 Kruscica pour creuser des tranchées, pour mettre le feu aussi dans ces
6 tranchées. On a fait exprès d'ailleurs de le mettre là pour servir de
7 bouclier humain. Il vivait dans des conditions véritablement pas permises
8 pour un être humain. A cette époque-là, en passant par la Croix-Rouge,
9 j'ai essayé de me mettre en contact avec lui, mais ce n'était pas
10 possible.
11 M. Sayers (interprétation) - Il y a une partie de ce que vous
12 avez dit qui n'a pas été transcrite très clairement. Vous nous dites que
13 votre frère a été transféré à Kruscica et qu'il risquait quelque chose.
14 Pouvez-vous nous expliquer de quoi vous parlez exactement ?
15 M. Gelic (interprétation) - Ce sont des tortures qu'un être
16 humain normal supporte difficilement, mais auxquelles on peut survivre.
17 Cela a été prouvé. Mais on ne peut pas dire pourquoi et comment. Ils l'ont
18 humilié, torturé. Je l'ai dit : ce n'est même pas digne d'un animal, sans
19 parler d'un être humain.
20 M. Sayers (interprétation) - A votre connaissance, est-ce que
21 lui-même ou les personnes emprisonnées avec lui, ont été utilisés comme
22 boucliers humains dans les zones de Kruscica ?
23 M. Gelic (interprétation) - Je ne souhaite pas parler des choses
24 dont je ne suis pas sûr, mais en ce qui concerne mon frère, je le sais.
25 M. Sayers (interprétation) - Est-ce que c'était un soldat,
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1 votre frère, avant qu'il ne soit capturé et obligé de faire
2 toutes ces choses ?
3 M. Gelic (interprétation) – Non, il n'était pas soldat. Il était
4 partiellement handicapé, avant même qu'il ait été capturé. Donc, il était
5 invalide partiellement.
6 M. Sayers (interprétation) - Dans votre déclaration, vous parlez
7 aussi de civils croates qui ont été assassinés. Est-il exact que trois
8 hommes ont été brûlés vifs dans une maison de Bili Vode ?
9 M. Gelic (interprétation) – Oui. J'ai obtenu un certain nombre
10 d'informations dans ce sens-là et je l'ai appris.
11 M. Sayers (interprétation) – Maintenant, passons au dernier
12 sujet que je souhaite aborder avant la pause. Il s'agit du paragraphe 29
13 de la déclaration. En tant que militaire, mon commandant, pouvez-vous
14 donner aux Juges votre évaluation des capacités du HVO en Bosnie centrale
15 et surtout de la capacité qu'avait le HVO de monter des opérations et des
16 offensives. Je parle d'avril 1993 et de la période qui a suivi ?
17 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne la capacité du
18 Conseil croate du HVO en 1993, les forces disponibles dans la vallée de la
19 Lasva, je me dois de dire que ces forces n'étaient pas en mesure d'opérer
20 ni d'entreprendre des opérations d'attaque et d'offensive. Ils n'avaient
21 pas suffisamment d'armes, de munitions, de balles. On sait très bien ce
22 dont on a besoin pour une grande opération, mais ce qui était possible -et
23 ceci est arrivé-, c'est d'organiser quelques opérations locales et ceci,
24 pour améliorer quelque peu la position
25 stratégique à l'intérieur de la vallée de la Lasva. Mais, pour
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1 entreprendre des opérations de grande envergure, on n'en était pas
2 capable.
3 M. Sayers (interprétation) - Comme vous pouvez le voir, monsieur
4 le Président, d'après le document que vous avez sous les yeux, j'ai encore
5 aux environs de 40 minutes de questions à poser au témoin. Peut-être le
6 moment est-il opportun pour faire une pause.
7 M. le Président (interprétation).- Oui, nous allons faire une
8 pause d'une demi-heure.
9 L'audience suspendue à 11 heures est reprise à 11 heures 35.
10 M. le Président (interprétation) - Maître Sayers, vous avez la
11 parole.
12 M. Sayers (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
13 Commandant Gelic, nous avons atteint le paragraphe 30 du résumé de votre
14 déposition, j'aimerais que nous parlions du convoi de la Joie. C'est un
15 convoi au sujet duquel les Juges de cette Chambre ont entendu un certain
16 nombre de témoignages. Pouvez-vous dire aux Juges quel est l'itinéraire
17 censé être suivi par ce convoi, d'après le HVO en juin 1993 ?
18 M. Gelic (interprétation). - Ce convoi a été baptisé convoi de
19 la Joie ; à l'époque c'était le convoi de Tuzla et d'après les
20 informations que j'ai reçues du Bataillon Britannique, il était censé
21 suivre d'abord l'itinéraire Novi Travnik, Travnik, et ensuite poursuivre
22 par Gucagora vers Zenica ou par Travnik, la vallée de Lasva jusqu'à
23 Zenica.
24
25 Au sein de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, nous
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1 avions ces informations et le jour du départ du convoi, nous avons appris
2 que son itinéraire avait changé, à savoir qu'à partir de Novi Travnik, le
3 convoi est passé par Travnik, Bucici, Hokuka et Zenica en passant par Nova
4 Bila.
5 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que la détermination de
6 l'itinéraire du convoi, à savoir le fait qu'il passe par Zenica ou pas,
7 était différent de ce que vous aviez déterminé vous-même ?
8 M. Gelic (interprétation). - Eh bien, à ce moment-là nous
9 n'avons pas seulement été pris par surprise quand nous avons entendu
10 qu'il y avait un nouvel itinéraire, parce qu'il était prévu que le convoi
11 passe par le territoire contrôlé par les Musulmans mais en outre, ce
12 nouvel itinéraire a été déterminé au moment où une très forte offensive
13 des Musulmans était en cours.
14 M. Sayers (interprétation). – Les Juges ont entendu par mal de
15 témoignages au sujet de cette offensive. Est-il vrai que 20 000 Croates de
16 Bosnie réfugiés et personnes déplacées ont été le résultat de cette
17 offensive musulmane au début de juin 93 ?
18 M. Gelic (interprétation). - Effectivement, en raison de cette
19 offensive, la ville de Travnik est tombée et les Croates qui vivaient à
20 Travnik ont dû quitter la ville. Et puis les Croates de Zenica, notamment
21 ceux de la banlieue de Onaka, une partie de la municipalité de Travnik ont
22 du quitter la région ainsi que ceux de Gucagora, Malina, Cupija. Donc tous
23 les Croates qui vivaient dans ce
24 secteur ont été contraints de quitter leur domicile à cause des
25 Musulmans. Et une vingtaine de milliers de civils et de soldats qui se
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1 trouvaient sur le territoire de la vallée de Lasva ont donc quitté la
2 région.
3 M. Sayers (interprétation). – Est-il exact monsieur,
4 qu'immédiatement avant l'arrêt du convoi; 8 enfants en bas âge de la ville
5 de Vitez ont été tués par des obus tirés à partir des positions contrôlées
6 par l'Armée de Bosnie Herzégovine, alors qu'ils jouaient sur un terrain de
7 jeu ?
8 M. Gelic (interprétation). – Oui, effectivement. Avant l'arrivée
9 du convoi, des enfants jouaient au basket-ball sur un terrain de basket et
10 effectivement des obus tirés par les Musulmans ont atteint ces enfants,
11 frappé ces enfants, et tué ces enfants.
12 M. Sayers (interprétation). - Mon commandant, vous trouviez-vous
13 dans les secteurs des Vitez lors de l'incident lié au convoi les 10 et
14 11 juin 1993 ?
15 M. Gelic (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Dans le présent procès, il a été
17 dit que l'arrêt de ce convoi avait été une mesure soigneusement planifiée
18 de la part du HVO et que M. Kordic avait joué un rôle dans la
19 planification de l'arrêt de ce convoi. En tant que soldat, en tant que
20 membre du quartier général du HVO, pouvez-vous vous-même nous dire quel
21 est votre souvenir de ce qu'il est advenu de ce convoi au cours de la
22 deuxième semaine de juin du mois de juin 1993 ?
23 M
24 . Gelic (interprétation). - Eh bien, cette thèse qui a été
25 présentée n'est pas exacte. Il n'y avait aucune planification liée à ce
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1 convoi je l'ai déjà dit. Pour commencer, nous n'avions pas d'informations
2 à l'avance au sujet du convoi. Nous n'en avons appris l'existence que deux
3 ou trois jours avant son départ car nous avions d'autres préoccupations.
4 Nous n'avons donc consacré qu'une réflexion très limitée à ce convoi, car
5 nous avions des choses plus importantes à faire ; les lignes de front
6 étaient en train de tomber, les Croates étaient en train d'êtres expulsés,
7 nous avions de très nombreux problèmes à régler, donc nous n'avons pas
8 accordé une très grande attention à ce convoi et nous avons encore moins
9 planifié en un arrêt quelconque de ce convoi. Quant à M. Kordic jouant un
10 rôle dans la planification de l'arrêt de ce convoi ou quoi ce soit de ce
11 genre, cela n'a pas rien de réel, ces affirmations sont complètement
12 contraires à la vérité.
13 M. Sayers (interprétation). - Avant de participer depuis un mois
14 ou deux au présent procès, mon commandant, aviez vous entendu quoi que ce
15 soit qui laisserait à penser que M. Kordic était impliqué d'une façon ou
16 d'une autre dans la planification de l'arrêt de ce convoi ?
17 M. Gelic (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu de
18 telles allégations. Comme vous venez de le dire, j'en ai entendu parler
19 que très peu de temps avant que vous ne me demandiez de témoigner dans ce
20 procès, donc il y a un mois à peu près. Pour le reste, je n'ai jamais
21 entendu de rumeurs de ce genre jusqu'à une période très récente.
22 M. Sayers (interprétation). – Qui a arrêté le convoi, pour
23 autant que vous le sachiez ?
24 M. Gelic (interprétation). - Eh bien pour l'essentiel, je n'ai
25 pas pu voir qui avait arrêté les convois dans le secteur de Travnik mais
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1 selon les informations que j'ai reçues et d'après ce que m'a dit
2 l'officier de liaison du Bataillon Britannique, le convoi a été intercepté
3 dans les secteurs de Novi Travnik par des civils, il a été démantelé en
4 plusieurs parties avant de poursuivre son voyage.
5 Quand j'ai pris mes fonctions d'officier de liaison auprès du
6 Bataillon Britannique, j'ai aussi été arrêté dans le secteur de Stara
7 Bila. C'est à cet endroit que se trouvaient trois cadavres près d'une
8 camion. Nous n'avons pas pu passer en raison des civils qui se trouvaient
9 à cet endroit.
10 M. Sayers (interprétation). – Quelle est votre perception du
11 rôle joué par M. Kordic, s'il en a joué un, en rapport avec ce convoi ?
12 M. Gelic (interprétation) - Eh bien, je l'ai dit déjà dit,
13 M. Dario Kordic n'a eu aucun rapport avec ce convoi. Mais compte tenu de
14 l'autorité qu'il exerçait et que connaissait bien le Bataillon britannique
15 ainsi que la mission des observateurs européens qui supervisaient et
16 assuraient la sécurité de ce convoi d'une certaine façon, je sais que le
17 capitaine Perry comme on l'appelait dans la région, a donc demandé à ses
18 supérieurs et à l'ECMM, qu'une personne ayant une certaine autorité -et il
19 pensait au colonel Blaskic- vienne à la base ou en tout cas, dans les
20 environs de la base, pour une rencontre de courte durée destinée à tenter
21 une nouvelle fois d'organiser le convoi et de le faire partir vers la
22 destination qui
23 était censée être la sienne. L'officier de liaison du Bataillon
24 britannique nous a aussi demandé de rechercher M. Kordic pour lui demander
25 de participer à cette réunion car au sein du Bataillon britannique, on
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1 estimait qu'il était une personne qualifiée pour participer à cette
2 réunion.
3 M. Sayers (interprétation) - Vous avez fait référence à un
4 officier de liaison. Vous avez dit penser que son nom était Clifford. Me
5 permettrez-vous de vous suggérer le nom de Witworth, éventuellement ?
6 M. Gelic (interprétation) – Oui, Witworth.
7 M. Sayers (interprétation) - Est-ce la personne qui correspond à
8 l'homme que vous avez identifié comme étant le capitaine Perry ?
9 M. le Président.- Laissez répondre le témoin.
10 M. Sayers (interprétation).- Qui est le capitaine Perry ? Etait-
11 ce son vrai nom ou un surnom ?
12 M. Gelic (interprétation).- Il s'est présenté de cette façon
13 quand il nous a parlé. Je crois que c'était un surnom car par la suite,
14 j'ai appris son nom exact qui était Lee Witworth.
15 M. Sayers (interprétation) - J'aimerais que nous avancions un
16 petit peu. Si l'on vous posait des questions au sujet de l'offensive
17 musulmane sur Krisancevo Celo, avant Noël 1993 ainsi qu'à d'autres
18 endroits en 1994, si l'on vous posait donc des questions au sujet de ces
19 offensives, vous pourriez répondre, n'est-ce pas ?
20 M. Gelic (interprétation) - Oui.
21
22 M. Sayers (interprétation) - Passons au paragraphe 34 du résumé
23 de votre témoignage. Vous avez dit que vous aviez rempli les fonctions
24 d'officier de liaison à partir de mi-mai 1993 jusqu'à la fin de la guerre
25 civile en mars 1994, officier de liaison auprès du quartier général de la
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1 zone opérationnelle de Bosnie centrale. Je vous demanderai de bien vouloir
2 dire aux Juges de cette Chambre quelles étaient les questions que vous
3 posaient les représentants de la communauté internationale quand ils
4 s'enquéraient au sujet de la structure politique de la communauté croate
5 d'Herceg-Bosna et de la République croate d'Herceg-Bosna.
6 M. Gelic (interprétation) - Ce qui m'étonnait un petit peu,
7 c'est qu'au cours de toutes ces réunions qui se déroulaient
8 quotidiennement pratiquement avec des représentant militaires ou avec les
9 représentants des observateurs, quand je parle de représentants militaires
10 je parle de la Forpronu, mais en tout cas, dans toutes ces rencontres avec
11 l'ensemble des organisations, y compris l'ECMM, le HCR, la Croix-Rouge, ce
12 qui m'étonnait, c'est que les questions semblaient porter en majorité sur
13 la situation politique en Bosnie centrale. 60 % des questions posées par
14 ces représentants internationaux concernaient la situation politique
15 plutôt que la situation militaire. Or, moi, j'étais qualifié pour répondre
16 à des questions militaires et ces questions portaient sur quelque chose de
17 différent.
18 M. Sayers (interprétation) – Donc, quand la question de la
19 situation ou de la hiérarchie politique étaient abordées, quelles
20 étaient les informations que vous fournissiez à ces
21 représentants de la communauté internationale quant à ce qu'il convenait
22 qu'ils fassent afin de trouver les réponses aux questions qu'ils vous
23 posaient.
24 M. Gelic (interprétation) - Eh bien, ils posaient toutes ces
25 questions et moi, je ne savais pas y répondre car je ne savais pas
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1 exactement ce qui se passait. Dans la communauté croate d'Herceg-Bosna, je
2 ne savais pas qui occupait tel ou tel poste politique. Je ne disposais pas
3 d'informations suffisantes. J'avais peut-être une vague idée, mais rien de
4 plus. Et toutes ces questions politiques qui étaient posées par les
5 représentant des organisations internationales donnaient lieu à la même
6 réponse de ma part, à savoir qu'il y avait des représentants politiques
7 qui vivaient dans ces territoires et qu'il leur était loisible d'aller les
8 voir pour obtenir une réponse à leurs questions. Il y avait aussi ces
9 conférences de presse qui avaient lieu en général les mardis. Je leur
10 disais qu'ils pouvaient aussi poser ce genre de question lors de ces
11 conférences de presse qui étaient également organisées par des
12 représentants politiques locaux. Logiquement, toutes ces questions
13 politiques qui m'étaient posées à moi et qui concernaient ces
14 représentants politiques locaux assez souvent pouvaient leur être posées à
15 eux.
16 M. Sayers (interprétation) - En bref, est-il permis de dire que
17 vous étiez manifestement un homme ayant acquis une certaine expérience
18 militaire, que vous aviez des connaissances militaires, mais que
19 s'agissant des questions politiques, vous adressiez vos
20 interlocuteurs aux représentants politiques eux-mêmes qui
21 pouvaient obtenir les réponses à leurs questions lors des conférences de
22 presse organisées par ces représentants politiques ?
23 M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est exact.
24 M. Sayers (interprétation) – Est-il également exact -je parle du
25 paragraphe 37 de votre résumé- que les responsables militaires dans la
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1 région de Vitez et Busovaca tenaient également régulièrement des
2 conférences de presse distinctes des conférences de presse tenues les
3 mardis par les représentants politiques dont vous venez de parler ?
4 M. Gelic (interprétation).- En tant qu'officier chargé des
5 liaisons, j'avais certaines fonctions et le colonel Tihomir Blaskic a émis
6 un ordre précis qui était adressé à nous tous qui travaillions dans le
7 département chargé des relations publiques avec les journalistes et la
8 communauté internationale. Selon cet ordre, il convenait d'organiser des
9 conférences de presse militaires qui se tenaient toutes les semaines, mais
10 pas toujours le même jour de chaque semaine. En général, elles étaient
11 organisées le jeudi et se déroulaient à Bila ou en tout cas, au voisinage
12 du siège du Bataillon britannique. Toutes les sociétés de télévision du
13 monde et d'autres médias étaient représentés à ces conférences de presse.
14 Donc, les militaires avaient leurs propres réunions d'information qui
15 n'avaient rien à voir avec les autres réunions organisées à Travnik ou
16 Busovaca ou en d'autres endroits.
17 M. Sayers (interprétation) – Est-il permis dire que la personne
18 qui ouvrait ces conférences de presse militaires était un
19 homme répondant au nom de Marko Poscalo ?
20 M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est lui qui ouvrait ces
21 conférences de presse.
22 M. Sayers (interprétation) – Et d'autres personnes telles que
23 M. Saric –je ne parle pas ici de Jasmin Saric- M. Saric et M. Topic
24 traitaient d'autres questions au cours de ces conférences de presse,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Gelic (interprétation) – Oui, je travaillais surtout avec
2 M. Saric et Mlle Topic à l'époque. Je travaillais davantage avec eux
3 qu'avec M. Poscalo. M. Poscalo s'occupait plutôt de Vitez.
4 M. Sayers (interprétation) - Passons au paragraphe 38 de votre
5 résumé. J'ai deux questions à aborder à ce sujet. Il a été dit dans le
6 présent procès, en rapport avec ce paragraphe que M. Kordic avait été vu
7 un jour lors d'une émission de télévision en octobre 1992, après la
8 création du barrage routier d'Ahmici et qu'il avait formulé des menaces
9 disant qu'il allait faire un certain nombre de choses à Ahmici et à ses
10 habitants. Je crois qu'il a été prétendu qu'il aurait menacé de faire
11 exploser Ahmici. Avez-vous jamais entendu quoi que ce soit de ce genre au
12 cours de votre présence sur les lieux ?
13 M. Gelic (interprétation) – Non, c'est la première fois
14 aujourd'hui que j'entends parler de cela.
15 M. Sayers (interprétation) - Il a été dit aussi par un témoin
16 que quelques jours avant le début des combats, en Bosnie, le 16 avril
17 1993, M. Kordic serait apparu à la télévision dans une émission -nous
18 n'avons pas de cassette vidéo de cette émission- et aurait déclaré que
19 ses soldats étaient prêts et qu'ils attendaient ses ordres.
20 Avez-vous jamais entendu dire que Kordic ait participé à une telle
21 émission télévisée à quelque moment que ce soit au cours des fonctions que
22 vous occupiez au sein du HVO ?
23 M. Gelic (interprétation) - Je pense que c'est le 16 avril que
24 M. Kordic est apparu à la télévision lors d'une conférence de presse
25 organisée après l'enlèvement de Zivko Totic, le commandant de la brigade
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1 Jure Francetic. Je crois que cela a eu lieu le matin. Mais compte tenu des
2 conditions à Zenica, nous n'avons pu voir l'émission que l'après-midi. Il
3 a été question de l'enlèvement de M. Jivko Totic et de rien d'autre.
4 M. Sayers (interprétation) – L'émission de télévision dont vous
5 venez de parler a-t-elle été diffusée le jour même de l'enlèvement du
6 commandant Totic et de l'assassinat de ses gardes du corps ou le lendemain
7 ou bien ne vous souvenez-vous pas ?
8 M. Gelic (interprétation) - Je pense qu'elle a été diffusée le
9 lendemain.
10 M. Sayers (interprétation) - J'aimerais vous présenter une autre
11 allégation présentée au cours du présent procès à savoir que le HVO en
12 tant qu'organisation militaire, avait un poste équivalent à celui de
13 commissaire politique ou d'officier politique, à savoir un poste
14 équivalent à celui qui est connu sous le nom de "zampolits" dans le
15 système des forces armées de l'ancienne Union soviétique. Ceci est-il
16 exact ? Cette affirmation repose-t-elle sur une quelconque vérité ou pas ?
17
18 M. Gelic (interprétation). - Ce sont des allégations pour
19 l'essentiel contraires à la vérité. J'ai entendu de telles rumeurs, mais
20 il n'y jamais eu d'officiers politiques remplissant ces fonctions au sein
21 du HVO. De toute façon, la loi qui préside aux forces armées interdit à
22 des officiers d'avoir des activités politiques ou de s'occuper de
23 questions politiques.
24 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kordic a t-il jamais
25 exercé les fonctions de commissaire politique au sein du HVO, d'une façon
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1 ou d'une autre, pour autant que vous le sachiez ?
2 M. Gelic (interprétation). - Non.
3 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais que nous parlions
4 brièvement de trois autres questions pour arriver la fin de votre
5 témoignage mon commandant. Je vous demanderai de consacrer votre attention
6 au mois de juillet 1993, le 5 juillet 1993, date à laquelle Dobrila Kolaba
7 interprète de la Forpronu à été tué au siège du Bataillon Britannique à
8 Nova Bila. Le HVO a t-il enquêté au sujet de l'assassinat de Mademoiselle
9 Kolaba ce jour-là et si oui, pouvez-vous dire aux Juges, en utilisant les
10 mots qui sont les vôtres, dans quelles circonstances cette enquête a eu
11 lieu et quelle a été votre participation à cette enquête si vous y avez
12 joué un rôle ?
13 M. Gelic (interprétation). – Oui, le 5 juillet 1993, Dobrila
14 Kolaba a été tuée et la Forpronu qui était à l'époque stationnée dans la
15 base située non loin de Vitez, a exigé qu'une enquête soit menée au sujet
16 de cet événement.. Je dois dire que mademoiselle Dobrila était
17 très estimée au HVO. Nous l'apprécions beaucoup, nous pensions
18 que c'était une interprète de grande qualité et nous avons beaucoup
19 regretté sa mort. Le colonel Blaskic a déclaré à l'époque qu'il fait
20 fallait enquêter au sujet de cet incident, et en tant qu'officier de
21 liaison, j'ai été le coordinateur au sein de la commission d'enquête quand
22 nous parlions au représentant du Bataillon Britannique. J'ai donc
23 participé à l'enquête mais malheureusement, nous ne sommes jamais parvenus
24 à mener l'enquête jusqu'à son terme, c'est-à-dire que nous n'avons jamais
25 découvert d'indices précis dans le cadre de notre enquête. Les versions
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1 disponibles étaient nombreuses, mais nous n'avons jamais réussi à voir le
2 corps de Melle Dobrila, car les officiers du Bataillon Britannique avaient
3 déjà emporté le corps qui ne se trouvait donc plus sur le lieu où elle
4 avait été tuée.
5 M. Sayers (interprétation). - Etes-vous parvenu à tirer une
6 quelconque conclusion quant au fait de savoir si Melle. Dobrila avait été
7 tuée par un coup de feu isolé ou par une rafale, ou bien n'avez vous pu
8 tirer aucune conclusion à cet égard ?
9 M. Gelic (interprétation). - Eh bien, compte tenu des traces que
10 l'on voyait sur la maison, je parle des impacts de balles, il était
11 impossible de dire qu'elle avait été tuée par un coup de feu isolé. Il est
12 probable qu'il y ait eu plusieurs courtes rafales à moins qu'il ne se soit
13 agi d'une rafale de longue durée et il est très probable que c'est cela
14 qui a tué Mademoiselle Colaba. Ce sont les conclusions que nous avons pu
15 tirer à la vue de la façade de la maison.
16 M. Sayers (interprétation). – Très bien, passons au sujet
17 suivant Monsieur, à savoir, l'incident au cours duquel le
18 14 août 1993, le chauffeur du HCR a été tuée à Stari Vitez. Est-ce que le
19 nom de Boris Jevjacic vous dit quelque chose ?
20 M. Gelic (interprétation). – Boris me dit quelque chose mais
21 Jevjacic, je ne suis pas sûr.
22 M. Sayers (interprétation). – Connaissiez-vous ce malheureux qui
23 a été tué aux commandes d'un véhicule blindé ce jour-là, Monsieur ?
24 M. Gelic (interprétation). - Oui, je connaissais cet homme avant
25 la guerre déjà, il vivait à Zenica dans le même quartier que moi.
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1 M. Sayers (interprétation). – Pouvez-vous nous dire si le HVO a
2 enquêté au sujet des circonstances dans lesquelles cet homme a trouvé la
3 mort ? Si oui, pouvez-vous nous dire quel rôle vous avez joué vous même
4 dans cette enquête ?
5 M. Gelic (interprétation). – Eh bien, écoutez, là encore une
6 enquête a eu lieu au sujet de ce meurtre, mais compte tenu de l'endroit où
7 cet homme a été tué, il nous était impossible d'accéder au lieu en
8 question. Et l'enquête n'a donc pas pu être menée au niveau de qualité
9 suffisant puisque le véhicule avait déjà été transféré sur la base du
10 Bataillon Britannique. Par ailleurs, l'un des indices les plus importants
11 était la balle qui avait frappé le chauffeur. Je sais que le capitaine
12 Perry m'a dit qu'une balle existait, il me l'a montrée et on voyait sur
13 cette balle l'inscription : "aciérie de Zenica". Je lui ai dit que nous ne
14 pouvions pas posséder une balle de cette nature, nous ne pouvions l'avoir
15 fabriquée et je lui ai demandé de remettre cette balle à notre équipe
16 d'enquêteurs, mais d'après mon souvenir, il n'a
17 plus jamais été question de ce meurtre ou de cet incident au
18 cours des discussions que nous avons eues avec les représentants du
19 Bataillon Britannique, l'enquête n'a donc pas pu être menée à terme.
20 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Le dernier sujet sur
21 lequel j'aimerai que vous répondiez à mes questions mon commandant, est
22 l'utilisation des hélicoptères par certaines personnes. A votre
23 connaissance, le colonel Blaskic a t-il jamais utilisé un hélicoptère en
24 1993 ?
25 M. Gelic (interprétation). – Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Combien de fois ?
2 M. Gelic (interprétation). - Je me rappelle, un jour vers la fin
3 de 1993 où il a utilisé un hélicoptère pour se rendre en Herzégovine. Est-
4 ce qu'il en a utilisé avant cette date, je ne saurais le dire avec
5 certitude, je ne le sais pas.
6 M. Sayers (interprétation). – Très bien. En dehors des
7 hélicoptères de la Forpronu, avez-vous jamais entendu dire que des
8 représentants politiques tels que M. Kordic ou d'autres aient utilisé des
9 hélicoptères militaires appartenant au HVO ou que des hélicoptères du HVO
10 aient été mis à leur disposition ?
11 M. Gelic (interprétation). - Non.
12 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu connaissance
13 immédiatement avant la fondation de la République d'Herceg Bosna en août
14 1993, d'un moment où 28 représentants politiques venant de plusieurs
15 municipalités de Bosnie centrale on été emmenés à Kiseljak, ont pris un
16 hélicoptère de la Forpronu pour voyager de Kiseljak à
17 Mejugorje et participer à une réunion qui envisageait la
18 création de la République d'Herceg Bosna ?
19 M. Gelic (interprétation). – Oui, je suis au courant de cette
20 affaire. Ce jour-là, 28 représentants politiques de Bosnie centrale,
21 c'étaient tous des représentants politiques et Dario Kordic était au
22 nombre de ces représentants politiques, donc c'est en hélicoptère de la
23 Forpronu en août 1993, qu'ils ont été transférés de Kiseljak à Mejugorje
24 après avoir voyagé dans des véhicules de la Forpronu, de Vitez à Kiseljak,
25 et ils ont donc été amenés à leur destination finale.
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1 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que c'est la seule fois où
2 vous ayez entendu dire pendant la période de temps que vous ayez passée au
3 sein du HVO, que M. Kordic ait été transporté dans un hélicoptère de la
4 Forpronu ?
5 M. Gelic (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Mon commandant, merci beaucoup
7 j'en ai terminé de mes questions. Maintenant les conseils de M. Cerkez
8 vont peut-être vous poser des questions, ainsi que le représentant du
9 Procureur.
10 M. Kovacic (interprétation). - Bonjour Monsieur Gelic, je
11 m'appelle Bozidar Kovavic, ensemble avec mon confrère M. Mikulicic, je
12 défends Mario Cerkez ici présent. Je vais être très bref, j'ai quelques
13 questions à vous poser. En gros, il s'agit d'un certain nombre
14 d'explications et de précisions de votre part. Le premier thème concerne
15 le convoi de la Joie dont il a été question et qui s'est passé en
16 juin 1993. Conviendrez-vous avec moi que le convoi ait été arrêté à
17 plusieurs endroits et pour la première fois, dans la
18 municipalité de Novi Travnik, avant qu'il arrive dans la municipalité de
19 Vitez ?
20 M. Gelic (interprétation). - Oui.
21 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne un certain
22 nombre d'incidents qui concernent ce convoi, sont survenus au moment où le
23 convoi est rentré en passant par le carrefour pour se rendre dans la
24 région de Nova Bila et c'est là aussi où il y avait un certain nombre
25 d'incidents, c'était à Travnik n'est-ce pas ?
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1 M. Gelic (interprétation). - Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne la
3 municipalité de Vitez, vu un certain nombre d'activités, vous en avez
4 parlé quelque peu, on avait essayé de rassembler le convoi et de lui
5 libérer le passage, est-ce que c'est exact ?
6 M. Gelic (interprétation). – Oui
7 M. Kovacic (interprétation). - Mon commandant, est-il vrai qu à
8 un endroit où on a essayé de rassembler le convoi, se trouvait sur le
9 plateau à côté Mosujn ?
10 M. Gelic (interprétation). - Oui.
11 M. Kovacic (interprétation). – L'autre endroit était à côté de
12 l'usine Vitezit SPS, n'est-ce pas ?
13 M. Gelic (interprétation). - Oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Vous-même, pratiquement vous avez
15 pendant toute la journée ensemble avec les Vitford*, vous étiez engagé
16 dans toutes ces activités ?
17
18 M. Gelic (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'une journée
19 mais de deux ou trois jours.
20 M. Kovacic (interprétation). – Vous avez dit par ailleurs qu'on
21 vous a demandé de venir de Vitez, on vous a demandé que quelqu'un de la
22 zone opérationnelle participe auprès de M. Tihomir Blaskic pour résoudre
23 le problème du convoi ?
24 M. Gelic (interprétation). – Oui, je l'ai dit, c'est Monsieur
25 Perry, le capitaine est venu me voir, nous nous sommes rendus ensuite sur
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1 les lieux.
2 M. Kovacic (interprétation). – Le capitaine Perry vous a pris où
3 s'il vous plaît ?
4 M. Gelic (interprétation). - Entre l'hôtel Vitez et l'immeuble
5 des PTT.
6 M. Kovacic (interprétation). - Avant de rencontrer Vitford*,
7 vous étiez dans l'immeuble de PTT ?
8 M. Gelic (interprétation). - Oui.
9 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que dans l'immeuble des
10 PTT, vous avez vu Mario Cerkez ici présent ?
11 M. Gelic (interprétation). – Oui, je l'ai aperçu ainsi que deux
12 de ses gardes du corps.
13 M. Kovacic (interprétation). – Tout de suite après, au moment où
14 vous êtes parti avec Vitford au niveau de la société Impregnaca* qui longe
15 la route à côté de Bila, il y avait également un endroit où le convoi a
16 été arrêté, parce que les civils ont bloqué la route ?
17
18 M. Gelic (interprétation).- Oui.
19 M. Kovacic (interprétation).- Combien de temps après avoir vu
20 Cerkez ?
21 M. Gelic (interprétation).- Une heure et demi à peu près plus
22 tard.
23 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous avez aperçu Cerkez
24 au niveau de Impregnacja ?
25 M. Gelic (interprétation).- Non.
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1 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que Vitfor vous a dit qu'il
2 l'avait vu ?
3 M. Gelic (interprétation).- Non.
4 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous avez pu voir
5 quelques officiers du HVO ? Il y avait quand même foule sur place.
6 M. Gelic (interprétation).- J'ai vu un seul officier du HVO qui
7 se tenait devant les civils. Ensuite, nous sommes retournés en arrière, à
8 100 ou 200 mètres, et cet officier est parti de l'endroit où il se
9 trouvait.
10 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que cette personne a essayé
11 de maintenir l'ordre, étant donné qu'il y avait beaucoup de civils ? Avez-
12 vous compris quelle était la raison pour laquelle il s'y trouvait ?
13 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas quelle était la
14 raison pour laquelle il y était, il était peut-être de passage, je ne sais
15 pas s'il était en connexion avec les civils, mais je ne pense pas
16 du tout qu'il était en connexion avec des civils.
17 M. Kovacic (interprétation).- Merci. A ce propos, nous avons
18 entendu ici une déposition au cours de laquelle on a dit qu'à un moment
19 donné, lors de ces contacts pour essayer de résoudre la situation avec le
20 convoi.... Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Connaissiez-vous
21 la personne répondant au nom d'Anton Brejas* ?
22 M. Gelic (interprétation).- Oui.
23 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que cette personne était
24 membre de l'unité des Vitezovi ?
25 M. Gelic (interprétation).- Oui, à ma connaissance oui.
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1 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce qu'il a exercé également la
2 fonction d'officier de l'IPD, des renseignements militaires ?
3 M. Gelic (interprétation).- Oui.
4 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous avez rencontré
5 M. Breljas à un moment ou un autre pendant que vous étiez avec le
6 capitaine Vitford* et pendant les contacts que vous avez eus ou
7 éventuellement au moment où vous étiez sur la place ?
8 M. Gelic (interprétation).- Non.
9 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous étiez au courant
10 si Breljas éventuellement, à un moment ou un autre, était interprète pour
11 les représentants de la Forpronu de Vitford* ?
12 M. Gelic (interprétation).- Non, ce n'est même pas possible,
13 parce que tous les officiers de Britbat avaient leurs propres interprètes.
14 Donc c'était impossible.
15 M. Kovacic (interprétation).- Merci.
16
17 Maintenant nous allons passer à un autre sujet. Vous avez parlé
18 aujourd'hui de 1992, vous avez parlé également de la manière dont le HVO a
19 été formé, quels étaient les problèmes liés à ce sujet. Vous avez dit
20 également, lors de votre déposition, que le HVO était organisé selon le
21 principe territorial.
22 Est-ce que ceci veut dire que le HVO était tout le temps lié à
23 la municipalité ?
24 M. Gelic (interprétation).- Oui, en principe c'est le principe
25 territorial. Chaque brigade a été mise en place selon ce principe et c'est
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1 sur la municipalité que cette brigade s'appuyait.
2 M. Kovacic (interprétation).- Conviendrez-vous avez moi que
3 cette organisation dans les municipalités a été faite par les autorités
4 civiles ?
5 M. Gelic (interprétation).- Est-ce que vous pouvez répéter la
6 question ?
7 M. Kovacic (interprétation).- Etes-vous d'accord avec moi pour
8 dire que c'est la partie civile du HVO, là où le HVO était majoritaire,
9 qui était l'organisateur ?
10 M. Gelic (interprétation).- Bien évidemment, c'est comme cela
11 que ceci s'est développé. Il y avait la partie civile du HVO, le
12 gouvernement du HVO et c'est le gouvernement qui établissait les brigades
13 selon le principe territorial, comme je l'ai dit précédemment.
14 M. Kovacic (interprétation).- Est-il vrai que dans les
15 municipalités, dans la majorité des municipalités en Bosnie centrale,
16 il y avait des organes qui s'appelaient des états-majors du HVO
17 qui étaient à la tête de l'organisation du HVO ?
18 M. Gelic (interprétation).- Oui.
19 M. Kovacic (interprétation).- Et par conséquent c'était
20 l'administration clé qui devait organiser la défense ?
21 M. Gelic (interprétation).- Oui.
22 M. Kovacic (interprétation).- Vous nous avez dit par ailleurs
23 que depuis le mois de juillet 1992 on a commencé à établir les brigades.
24 On a parlé également de la situation qui prévalait à Zenica. Est-il vrai
25 que dans la majorité des municipalités en Bosnie centrale, les brigades
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1 n'ont pas été formées jusqu'à la fin de 1992, pour ne pas dire fin
2 automne ?
3 M. Gelic (interprétation).- Toutes nos brigades ont été établies
4 en décembre 1992 définitivement. Il est normal que nous ne pouvions pas
5 les organiser du jour au lendemain, il y avait tout un processus qu'il
6 fallait suivre. Je pense que pour ce qui est la Bosnie centrale, toutes
7 les brigades ont été structurées définitivement en fin d'année 1992.
8 M. Kovacic (interprétation).- Mon commandant, êtes-vous au
9 courant, étant donné que vous étiez à Travnik à cette époque-là, qu'à Novi
10 Travnik entre décembre 1992 et plus tard il y avait une brigade qui
11 s'appelait Stjepan Tomasevic ?
12 M. Gelic (interprétation).- Oui.
13 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que c'était une brigade
14 inter-municipale Novi Travnik et Vitez ?
15
16 M. Gelic (interprétation).- J'avoue que je ne connais pas tout à
17 fait la manière dont cette brigade a été organisée mais je pense
18 effectivement qu'il y avait des hommes des deux municipalités que vous
19 avez citées qui faisaient partie de cette brigade.
20 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous êtes au courant
21 que plus tard également, mi 1993, on a formé la brigade de Vitez à Vitez ?
22 M. Gelic (interprétation).- Oui.
23 M. Kovacic (interprétation).- Compte tenu du fait que vous
24 connaissiez la situation dans l'ensemble et le contexte général, pourriez-
25 vous nous donner une appréciation dans les grandes lignes ? Combien de
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1 temps fallait-il pour mettre en place une brigade depuis le moment où l'on
2 ordonne la formation ?
3 M. Gelic (interprétation).- Déjà précédemment je vous ai dit que
4 ce n'était pas possible de le faire en un mois ou deux mois. Pour
5 structurer une brigade d'une manière qui corresponde à une qualité
6 supérieure, cinq à six mois sont indispensables.
7 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que je dois en conclure
8 qu'à partir du moment où l'ordre a été délivré formellement mi-mars, elle
9 ne pouvait pas être structurée pendant une période inférieure à cinq ou
10 six mois ?
11 M. Gelic (interprétation).- Oui, vous avez raison.
12 M. Kovacic (interprétation).- Monsieur Gelic entre le mois de
13 décembre 1992 et avril 1993, y avait-il à Novi Travnik des conflits de
14 grande envergure entre le HVO et la Défense territoriale ou
15 l'armée de Bosnie Herzégovine ? Là, je pense au secteur de Novi Travnik.
16 M. Gelic (interprétation).- Oui, vous avez raison.
17 M. Kovacic (interprétation).- Serions-nous d'accord pour
18 conclure qu'à partir du mois d'octobre, du conflit qui a eu lieu en
19 octobre 1992 jusqu'en avril 1993 il y a eu le statu quo ?
20 M. Gelic (interprétation).- D'une certaine façon oui.
21 M. Kovacic (interprétation).- Vous conviendrez avec moi que le
22 statu quo correspondait à un accord auquel les deux parties ont abouti et
23 il y avait d'un autre côté également la partition de la ville qui était
24 contrôlée par les deux parties également ?
25 M. Gelic (interprétation).- Je pense que c'était le résultat de
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1 la partition et du contrôle qui s'est établi d'un côté et de l'autre.
2 M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous êtes au courant
3 que les deux parties ont organisé quand même les fronts communs face aux
4 Serbes ?
5 M. Gelic (interprétation).- Oui, effectivement, c'est vrai, mais
6 chacun avait sa section.
7 M. Kovacic (interprétation).- Vous voulez dire qu'il y avait des
8 zones de responsabilité ?
9 M. Gelic (interprétation).- Oui.
10 M. Kovacic (interprétation).- Encore une petite question. Vous
11 avez mentionné tout à l'heure, en ce qui concerne Biljesevo, que
12 tout au début de 1993 ou fin 1992 la 305ème brigade de l'armée
13 de Bosnie Herzégovine était venue.
14 Savez-vous que cette 305ème brigade s'est rendue sur place après
15 la chute de Jajce ?
16 M. Gelic (interprétation).- Oui.
17 M. Kovacic (interprétation).- Ce n'était pas la seule unité qui
18 s'y trouvait, après la chute de Jajce ?
19 M. Gelic (interprétation).- Il est vrai que ce n'était pas la
20 seule formation militaire.
21 M. Kovacic (interprétation).- Peut-on dire, du point de vue
22 militaire, qu'après la chute de Jajce le rapport était au détriment du
23 HVO, étant donné qu'un certain nombre d'unités de l'armée de Bosnie
24 Herzégovine se sont rendues dans la vallée de la Lasva ?
25 M. Gelic (interprétation).- Mais c'est un rapport qui a changé
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1 déjà bien avant, avant la chute de Jajce, étant donné qu'il y avait
2 beaucoup de personnes qui sont arrivées de la Bosnie occidentale. Ils ont
3 été expulsés par les Serbes. L'armée a été restructurée, l'armée de
4 Bosnie-Herzégovine notamment s'était restructurée. Jajice est tombée.
5 C'est la raison pour laquelle les Musulmans était plus présents dans la
6 vallée de Lasva
7 M. Kovacic (interprétation). – Je vous comprends parfaitement,
8 mais j'aimerais savoir si au cours de processus de migration des forces,
9 il y avait la 17èmeBrigade de Krajiska qui s'était rendue la poche de
10 Vitez ?
11 M. Gelic (interprétation) - Oui.
12
13 M. Kovacic (interprétation). – La 17ème Brigade était assez
14 violente, agressive, extrémiste, n'est-ce pas ?
15 M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est tout à fait exact. Je
16 l'ai déjà précisé en parlant de mon frère tout à l'heure que la
17 17èmeBrigade avait un certain nombre également de ses unités et de ses
18 parties qui étaient à Kruscica.
19 M. Kovacic (interprétation). – Il y avait un certain nombre de
20 parties de cette brigade qui se trouvait à Kruscica et qui ont entrepris
21 un certain nombre d'activités et qui ont permis de dire qu'il y avait une
22 terreur qui régnait parmi les civils et pas uniquement parmi les civils,
23 parmi les soldats du HVO aussi ?
24 M. Gelic (interprétation) - C'étaient les deux brigades, la 7ème
25 Musulmane et la 17ème Brigade de Krajiska étaient les deux brigades les
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1 plus violentes. Pratiquement les civils étaient dans la terreur à la
2 pensée même que des membres de ces brigades pouvaient passer.
3 M. Kovacic (interprétation). – Le commandant local de la 17ème
4 Brigade était Fikret Cuskic, n'est-ce pas ?
5 M. Gelic (interprétation) – Oui. Pendant un certain temps.
6 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai aussi qu'il
7 s'agissait d'un homme qui utilisait des informations pour aboutir à son
8 objectif ?
9 M. Gelic (interprétation).– Oui. Il a utilisé absolument tout.
10 M. Kovacic (interprétation).– Merci monsieur le Président, je
11 n'ai plus de questions à poser.
12 M. Nice (interprétation).- Mon commandant, je crois que vous
13 êtes venu ici même à La Haye, il y a quelques semaines et vous vous
14 attendiez à déposer, n'est-ce pas ?
15 M. Gelic (interprétation) - C'est ce qui a été planifié.
16 M. Nice (interprétation).- Est-ce qu'à ce moment-là, le résumé
17 de vos déclarations avaient déjà été préparé ?
18 M. Gelic (interprétation) - J'ai fait une déclaration, mais j'ai
19 corrigé quelque peu ce résumé il y a quelques jours.
20 M. Nice (interprétation).- Je viendrai ultérieurement à la façon
21 dont ceci a été préparé, mais il est exact aussi que vous avez parlé de ce
22 que vous alliez dire au sujet de M. Cerkez avec l'avocat de M. Cerkez ?
23 M. Gelic (interprétation) - Il m'a posé quelques questions au
24 sujet de ce cas.
25 M. Nice (interprétation).- Je serais reconnaissant à l'huissier
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1 de déplacer le rétroprojecteur afin que je puisse voir le témoin.
2 L'huissier s'exécute.
3 M. Nice (interprétation).- Merci beaucoup.
4 Il y a un certain nombre de choses que je n'ai pas tout à fait
5 bien comprises dans vos déclarations. J'espère que nous allons pouvoir les
6 clarifier. J'aimerais savoir où vous étiez le 5 avril 1993 ?
7 M. Gelic (interprétation) – A Zenica.
8
9 M. Nice (interprétation).- Vous avez été à Zenica de 1992 à
10 1993, tout au long de 1993 ?
11 M. Gelic (interprétation) - J'étais même avant à Zenica.
12 M. Nice (interprétation).- Bien entendu. Donc, à Zenica, vous
13 avez essentiellement travaillé dans le renseignement ?
14 M. Gelic (interprétation) - J'ai travaillé pour les unités du
15 HVO.
16 M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire ce en quoi cela
17 consistait exactement ? Vous, par exemple, aviez-vous un bureau ?
18 M. Gelic (interprétation) – Mais, c'est tout à fait normal.
19 Chaque armée dispose d'un service de renseignement. C'est un service qui
20 suit les activités de l'ennemi.
21 M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous aviez un bureau ?
22 M. Gelic (interprétation) - Oui.
23 M. Nice (interprétation).- Et dans votre bureau, vous aviez un
24 téléphone et quels autres systèmes de communication ?
25 M. Gelic (interprétation) - J'avais un bureau, j'avais une
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1 télécopie, un téléphone, et à côté de mon bureau, il y avait aussi un
2 ordinateur.
3 M. Nice (interprétation).- Donc, ce télécopieur vous permettait
4 de communiquer avec tous les endroits que vous pouviez joindre à l'aide de
5 votre ligne téléphonique en Bosnie ?
6 M. Gelic (interprétation) - Partout où il y avait des lignes
7 téléphoniques, on pouvait communiquer mais ce n'était pas toujours le
8 cas. Ce télécopieur n'était pas utilisé en permanence pour des
9 raisons de sécurité.
10 M. Nice (interprétation).- Vous aviez aussi des téléphones
11 mobiles, n'est-ce pas ?
12 M. Gelic (interprétation) - Non.
13 M. Nice (interprétation).- Est-ce que d'autres personnes
14 possédaient des téléphones mobiles ? Par exemple, quand vous êtes allé à
15 Vitez, là-bas disposait-on de téléphones mobiles ?
16 M. Gelic (interprétation) – J'ai vu le premier mobile dans la
17 vallée de la Lasva en 1995.
18 M. Nice (interprétation).- Quand je parle de téléphone mobile,
19 je ne pense pas nécessairement aux outils modernes que nous connaissons
20 aujourd'hui, mais je pense à une sorte de radio-téléphone, ce genre
21 d'instrument qui permet de communiquer à longue distance. Avez-vous vu ce
22 genre d'appareil ?
23 M. Gelic (interprétation) - Vous pensez au Motorola ?
24 M. Nice (interprétation).- Oui.
25 M. Gelic (interprétation) – Oui, cela, on en avait.
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1 M. Nice (interprétation).- Je vous prie de m'excuser. C'est moi
2 qui me suis trompé en appelant cela un téléphone portable. Vous aviez des
3 Motorola dès le début ?
4 M. Gelic (interprétation) - Tout le monde n'en avait pas car ce
5 sont les services de liaison qui en disposaient, pas les officiers. Si on
6 en en avait besoin en se rendant sur les lieux des opérations, on les
7 prenait. Mais les Motorola n'étaient pas d'une très grande
8 envergure. La portée n'était pas très grande : 300 m à peu près
9 et la configuration du terrain ne nous permettait pas toujours de les
10 prendre car ces types de système ne fonctionnaient pas partout. C'est
11 tout.
12 M. Nice (interprétation).- Dans votre bureau à Zenica, avec qui
13 aviez-vous des communications régulières ? Je parle des personnes qui se
14 trouvaient à l'extérieur de Zenica ?
15 M. Gelic (interprétation) - J'avais une chaîne de commandement
16 supérieure. J'avais mon supérieur celui qui travaillait au service de
17 renseignement et puis, j'avais aussi la zone opérationnelle de Bosnie
18 centrale.
19 M. Nice (interprétation).- Quel était le nom de la personne dont
20 vous releviez à Zenica ?
21 M. Gelic (interprétation) – Jivko Totic.
22 M. Nice (interprétation).- Et dans la zone opérationnelle de
23 Bosnie centrale, de qui s'agissait-il ?
24 M. Gelic (interprétation) - Dans la zone opérationnelle, à
25 l'époque, c'était le colonel Ivica Zeko ?
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1 M. Nice (interprétation).- Quelle était la fréquence de vos
2 contacts avec lui ?
3 M. Gelic (interprétation) - En fonction des besoins, deux ou
4 trois fois par jour, mais en général, j'envoyais tous les matins et tous
5 les soirs le rapport.
6 M. Nice (interprétation).- Il s'agissait là de rapports écrits,
7 dactylographiés ?
8
9 M. Gelic (interprétation) - Ecrits ou oraux. Tout dépendait s'il
10 n'y avait rien à dire, il ne fallait pas écrire un rapport.
11 M. Nice (interprétation).- Et en ce qui concerne les rapports
12 que vous faisiez à Zivko Totic, étaient-ils verbaux ou écrits ?
13 M. Gelic (interprétation) - A cette époque-là, le
14 commandant Totic nous réunissait tous les matins. On avait des briefings
15 et il est tout à fait normal que nous envoyions des rapports par écrit.
16 M. Nice (interprétation).- Merci. Donc, ce système cette
17 organisation des communications en particulier en zone opérationnelle de
18 Bosnie centrale a été préservé pendant tout ce temps et jusqu'à d'ailleurs
19 à ce que vous partiez à Zenica ?
20 M. Gelic (interprétation) - Cette communication ne fonctionnait
21 pas véritablement toujours. Il y avait beaucoup de lacunes dans le cadre
22 du système, mais, au moment où je suis arrivé à Vitez, j'ai essayé de
23 faire de mon mieux.
24 M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous êtes en mesure de
25 nous donner les périodes pendant lesquelles il y avait des difficultés de
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1 communication ?
2 M. Gelic (interprétation) - Mais en ce qui concerne les
3 interruptions de communication, il y en avait beaucoup. A partir du moment
4 où le HVO à Zenica a cessé de fonctionner, il y avait une longue période
5 où je ne pouvais même pas travailler car j'étais obligé de me cacher à
6 Zenica pour ne pas être capturé par les Mudjahidin ou par les
7 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine. par conséquent il
8 fallait bien que je me cache et la communication a été interrompue.
9 M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous pouvez nous dire les
10 jours où cela s'est produit, les dates ?
11 M. Gelic (interprétation).- C'était depuis le 17 avril et
12 15 jours plus tard, avant que je sois transféré à Vitez.
13 M. Nice (interprétation).- Une fois que vous vous êtes retrouvé
14 à Vitez, je voudrais savoir, quand vous êtes arrivé, est-ce que vous avez
15 commencé à travailler immédiatement ?
16 M. Gelic (interprétation).- Oui, j'ai tout de suite commencé à
17 travailler comme conseiller chargé des informations de la zone
18 opérationnelle de Bosnie centrale. Bien évidemment, je n'ai pas pu
19 travailler tout de suite et il fallait que je me retrouve mon équilibre
20 sur le plan psychique et ensuite continuer mes activités.
21 M. Nice (interprétation).- Une fois que vous étiez à Vitez, que
22 vous avez assumé vos fonctions, vous avez continué à préparer des rapports
23 mais cette fois ces rapports étaient destinés directement aux personnes
24 qui se trouvaient à Vitez, d'autre part vous communiquiez avec d'autres
25 villes ?
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1 M. Gelic (interprétation).- Pourriez-vous répéter votre
2 question ?
3 M. Nice (interprétation).- Bien entendu. Donc une fois que vous
4 vous êtes trouvé à Vitez, vous avez continué à faire des rapports
5 réguliers à vos supérieurs, n'est-ce pas ?
6 M. Gelic (interprétation).- Oui.
7
8 M. Nice (interprétation).- Et d'autre part vous étiez en
9 relations avec d'autres postes, d'autres endroits se situant à l'extérieur
10 de Vitez ?
11 M. Gelic (interprétation).- Moi je pouvais communiquer
12 uniquement à l'intérieur de Vitez, étant donné que tout ce que nous avons
13 envoyé passait par système de paquets et nous ne pouvions pas faire
14 différemment. Moi, j'envoyais des rapports en direction de Mostar.
15 M. Nice (interprétation).- Bien. Donc en utilisant la
16 communication par paquets, ce que vous envoyiez était distribué à partir
17 de Mostar. Et donc la destination finale des rapports que vous envoyiez
18 ainsi à partir de Mostar, c'était quoi ? Avec quels endroits espériez-vous
19 communiquer, dans la mesure où le système à partir de Mostar fonctionnait
20 directement ?
21 M. Gelic (interprétation).- Mostar, l'état-major, le QG, comme
22 vous voulez.
23 M. Nice (interprétation).- Vous n'avez jamais envoyé quoi que ce
24 soit, aucun rapport à d'autres zones à votre connaissance ?
25 M. Gelic (interprétation).- Vous pensez à la chaîne de
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1 commandement du HVO ?
2 M. Nice (interprétation).- Oui.
3 M. Gelic (interprétation).- Mais les rapports ne pouvaient être
4 destinés qu'à la chaîne de commandement de Mostar.
5 M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous teniez un
6 journal ?
7 M. Gelic (interprétation).- Oui.
8 M. Nice (interprétation).- Où se trouve votre journal ?
9 M. Gelic (interprétation).- Je ne peux pas m'en souvenir. Je
10 sais qu'à un moment donné c'était chez moi, jusqu'à 1994. Par la suite, je
11 pense que mon fils a appris à écrire en l'utilisant et après je ne sais
12 plus. Je ne sais plus maintenant où il se trouve.
13 M. Nice (interprétation).- Dans le cadre de la préparation du
14 résumé de vos déclarations, est-ce que vous avez consulté des documents
15 pour produire le résumé que nous avons sous les yeux ?
16 M. Gelic (interprétation).- Non, je n'ai pas utilisé de
17 document, j'ai préparé le résumé sur la base de mes souvenirs.
18 M. Nice (interprétation).- Donc nous en revenons à ce que vous
19 nous avez dit au sujet de la préparation de ce résumé. Au cours des deux
20 dernières semaines, vous n'avez pas été en mesure de consulter aucun
21 document. Je voudrais donc savoir, au cours des deux dernières semaines,
22 quels souvenirs, quels détails vous sont revenus au cours des deux
23 dernières semaines, détails ou informations dont vous ne vous souveniez
24 pas encore il y a deux semaines ?
25 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne ce résumé, le
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1 seul document que j'ai vu était celui qui m'a été présenté par les
2 conseils. C'est un document en anglais, donc je n'ai pas pu le lire en
3 détail, il s'agissait d'un rapport de l'ECMM. A tout ce que j'ai formulé
4 j'ai apporté un certain nombre de corrections. Vous savez, quand vous
5 commencez à rédiger quelque chose, à ce moment-là les
6 souvenirs vous reviennent. C'est la raison pour laquelle j'ai
7 apporté un certain nombre de corrections.
8 M. Nice (interprétation).- Le document que vous avez préparé il
9 y a 15 jours, c'est un document que vous n'avez pas eu besoin de corriger,
10 même si vous avez ressenti parfois le besoin d'y ajouter un certain nombre
11 de choses ?
12 M. Gelic (interprétation).- Non, ce n'est pas exact, il y a un
13 certain nombre de paragraphes que j'ai effacés, d'autres que j'ai
14 rajoutés. Je me suis souvenu d'un certain nombre de détails et je les ai
15 apportés comme précisions.
16 M. Nice (interprétation).- Qui, dans la région, était détenteur
17 du contrôle du pouvoir politique ?
18 M. Gelic (interprétation).- Dans quelle région ?
19 M. Nice (interprétation).- Tout d'abord à Zenica ?
20 M. Gelic (interprétation).- A Zenica, il y avait deux
21 territoires. Il y avait le territoire des Musulmans et le territoire des
22 Croates.
23 M. Nice (interprétation).- En ce qui concerne les affaires
24 militaires, tout d'abord est-ce que les militaires prenaient les décisions
25 eux-mêmes ou bien est-ce qu'ils suivaient les instructions données par les
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1 dirigeants politiques ?
2 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne l'armée, il y a
3 toujours une chaîne de commandement et c'est au niveau de la chaîne de
4 commandement militaire qu'on arrête un certain nombre de décisions et
5 qu'on délivre des ordres. Ce n'est pas les hommes politiques qui
6 décident.
7 M. Nice (interprétation).- Donc, quand vous étiez à Zenica, est-
8 ce que vous avez constaté, d'une façon ou d'une autre, une influence des
9 politiques sur les décisions prises par les militaires ?
10 M. Gelic (interprétation).- Pour ce qui concerne cette partie,
11 cet aspect, j'avoue que je n'étais pas trop intéressé. Les politiques
12 faisaient ce qu'ils avaient à faire et nous autres, les militaires, nous
13 avions d'autres préoccupations.
14 M. Nice (interprétation).- Je vais répéter la question car votre
15 réponse pourra peut-être nous aider. Quand vous étiez à Zenica, est-ce que
16 vous avez eu connaissance d'influence politique de quelque nature que ce
17 soit sur les décisions des militaires ?
18 M. Gelic (interprétation).- Non.
19 M. Nice (interprétation).- Bon. Quand vous étiez à Vitez, est-ce
20 que vous avez eu connaissance d'une influence exercée par les hommes
21 politiques sur les décisions prises par les militaires ?
22 M. Gelic (interprétation).- Non.
23 M. Nice (interprétation).- Etes-vous donc en train de nous dire
24 que les militaires prenaient toutes les décisions en ce qui concernait la
25 guerre eux-mêmes, qu'il n'y avait aucune intervention de la part des
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1 hommes politiques ou bien vous êtes en train de nous dire que vous ne
2 pouvez pas vraiment nous répondre, que vous ne le savez pas parce que vous
3 n'aviez pas un grade assez élevé ?
4 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne la chaîne de
5 commandement, elle est fondamentale. Par conséquent c'est sur la base
6 de cela que nous entreprenons un certain nombre d'actions et
7 nous arrêtons les décisions. Est-ce que ceci est en relation avec la
8 politique, je n'en sais rien.
9 M. Nice (interprétation).- Pour en terminer avec ce sujet, je
10 voudrais savoir si par exemple à Vitez vous aviez de nombreux contacts
11 avec Blaskic ?
12 M. Gelic (interprétation).- Oui.
13 M. Nice (interprétation).- Des contacts quotidiens ?
14 M. Gelic (interprétation).- Pratiquement tous les jours, le
15 matin, pendant les briefings.
16 M. Nice (interprétation).- Est-ce qu'il n'a jamais parlé
17 d'hommes politiques qui jouaient un rôle ou un autre dans les décisions
18 qui étaient prises ?
19 M. Gelic (interprétation).- J'ai l'impression que j'ai déjà
20 donné la réponse à deux ou trois reprises.
21 M. Nice (interprétation).- Donc, de votre point de vue, la
22 guerre était menée par les militaires du début jusqu'à la fin ?
23 M. Gelic (interprétation).- Oui.
24 M. Nice (interprétation).- Quel rôle jouaient les hommes
25 politiques ?
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1 M. Gelic (interprétation).- Il faut poser la question aux hommes
2 politiques car moi je n'ai jamais eu d'activité politique.
3 M. Nice (interprétation).- Vous étiez là, vous avez vu les
4 hommes politiques. Quel rôle leur avez-vous vu jouer dans les affaires en
5 1992, en 1993, alors que la guerre faisait rage ?
6 M. Gelic (interprétation).- Croyez-moi, je suis militaire et
7 il faut poser ces questions aux hommes politiques, ce sont eux
8 qui peuvent et doivent vous répondre, pas moi.
9 M. Nice (interprétation).- Le dénommé Witweuf*, vous vous
10 entendiez pas mal avec lui, n'est-ce pas ?
11 M. Gelic (interprétation).- Oui.
12 M. Nice (interprétation).- Il n'existe aucune raison pour
13 laquelle on devrait mettre en doute son honnêteté, sa fiabilité à
14 l'époque ?
15 M. Gelic (interprétation).- C'est vous qui le dites, c'est vous
16 qui en tirez la conclusion.
17 M. Nice (interprétation).- Je vous pose la question, vous étiez
18 là sur place. Est-ce qu'il y a une raison quelconque qui devrait nous
19 entraîner à mettre en doute son honnêteté ?
20 M. Gelic (interprétation).- Cela dépend, je considère que c'est
21 quelque chose que je dois garder pour moi-même.
22 M. Nice (interprétation).- Je vous donne la possibilité de nous
23 donner votre opinion maintenant, car s'il y a des éléments qui d'après
24 vous montrent que c'était quelqu'un auquel on ne pouvait pas se fier, vous
25 devez nous le dire.
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1 M. Gelic (interprétation).- Ecoutez, en ce qui concerne
2 l'exercice de ses missions, il le faisait comme il le pouvait. Si tout a
3 été fait correctement, c'est son supérieur qui doit en juger, apprécier.
4 Moi, je peux de mon côté également en tirer un certain nombre de
5 conclusions et d'appréciations. Par conséquent, il y a un certain nombre
6 de tâches qu'il a fait de manière correcte et d'autres
7 cas où c'était plutôt problématique ? je ne sais pas comment
8 vous dire ? C'est dans ce sens que j'ai essayé de vous présenter les
9 choses.
10 M. Nice (interprétation).- Je veux que vous vous sentiez libre
11 de nous parler, donc de nous donner ces détails si vous vous en souvenez.
12 Donc, il nous a dit qu'il a qu'il avait une grande liberté de mouvements
13 sur le territoire pendant que vous, vous étiez officier de liaison à
14 Vitez. Est-ce que vous êtes d'accord ? L'avez-vous aidé à passer les
15 points de contrôle ?
16 M. Gelic (interprétation) - En ce qui concerne cette partie de
17 sa tâche, non seulement moi-même mais la plupart des officiers du quartier
18 général de la zone opérationnelle de Bosnie centrale s'efforçaient de
19 maintenir un esprit de coopération.
20 M. Nice (interprétation).- Donc, vous étiez en mesure de faire
21 passer beaucoup de gens par ces points de contrôle ?
22 M. Gelic (interprétation) - Est-ce que vous pouvez répéter la
23 question ?
24 M. Nice (interprétation).- Oui. Vous étiez en mesure de faire
25 passer des gens comme Witworth et d'autres représentants de la communauté
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1 internationale ; vous étiez en mesure de les faire aller là où ils
2 souhaitaient aller et à de nombreuses reprises, de leur faire passer les
3 nombreux points de contrôle ?
4 M. Gelic (interprétation) - Oui.
5 M. Nice (interprétation).- Mais il est arrivé que vous-mêmes
6 soyez dans l'impossibilité de le faire ?
7
8 M. Gelic (interprétation) - Oui.
9 M. Nice (interprétation).- Et quand cela se produisait, les
10 personnes qui se trouvaient sur les points de contrôle voulaient avoir des
11 ordres venant d'ailleurs pour permettre à des gens comme M. Witworth de
12 passer le point de contrôle en question ?
13 M. Gelic (interprétation) - Oui.
14 M. Nice (interprétation).- Reconnaissez-vous quand cela se
15 passait parfois, on demandait d'avoir un ordre venant du commandant de la
16 brigade locale et d'autres fois on demandait à avoir un ordre spécifique
17 venant de M. Kordic ?
18 M. Gelic (interprétation) – Non, dans tous les cas qui me
19 concernaient où ceci se produisait, la personne responsable pouvait être
20 le commandant local ou au pire, j'aurais dû demander l'autorisation du
21 colonel Blaskic.
22 M. Nice (interprétation).- Vous nous dites que jamais vous
23 n'avez entendu mentionner le nom de Kordic comme étant la personne dont on
24 devait avoir l'autorisation pour passer ?
25 M. Gelic (interprétation) - J'ai toujours demandé l'autorisation
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1 au colonel Blaskic.
2 M. Nice (interprétation).- Vous n'avez pas répondu à ma
3 question. Je vous demande s'il est arrivé que sur ces points de contrôle
4 où l'on refusait de vous laisser passer, donc il est arrivé que les gens
5 qui se trouvaient sur les points de contrôle disent qu'ils avaient besoin
6 de l'autorisation de Kordic ?
7
8 M. Gelic (interprétation) – Non, dans mon cas, ceci ne s'est
9 jamais produit.
10 M. Nice (interprétation).- Vous, bien entendu, d'abord à Zenica
11 ensuite à Vitez, vous n'étiez peut-être pas au cœur mais on peut dire que
12 vous étiez à un centre névralgique où passaient toutes les informations
13 puisque vous travailliez dans le renseignement. Vous receviez toutes les
14 informations qui venaient. C'était centralisé à ce moment-là ?
15 M. Gelic (interprétation) - Oui.
16 M. Nice (interprétation).- Quand vous étiez à Zenica, est-ce que
17 vous avez entendu des informations sur ce qui se passait ailleurs,
18 Busovaca ou autre ?
19 M. Gelic (interprétation) – Moi, j'avais ma zone de
20 responsabilité. En ce qui concerne le travail des renseignements, c'était
21 Kakanj, Zenica et jusqu'à Travnik, exception faite de Vitez, Busovaca et
22 Novi Travnik. Ils avaient leurs propres brigades. C'était leurs zones de
23 responsabilité. Il y avait un certain nombre d'échanges d'informations,
24 une fois par semaine quand on se réunissait.
25 M. Nice (interprétation).- Où se tenaient les réunions
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1 conjointes ?
2 M. Gelic (interprétation) - A Vitez.
3 M. Nice (interprétation).- Jamais, lors de ces réunions ou des
4 informations que vous avez reçues, jamais vous n'avez entendu que l'on ait
5 demandé que Kordic intervienne pour faire passer quelqu'un à
6 un point de contrôle ?
7 M. Gelic (interprétation) - Vous revenez sur une question que
8 vous avez déjà posée. Au point de contrôle, vous parlez de 1992 jusqu'en
9 avril 93 ?
10 M. le Président (interprétation).- Commandant, ne vous
11 préoccupez pas des questions et de la tactique suivie par le représentant
12 du Procureur. Contentez-vous de répondre aux questions ! Ceci nous
13 permettra d'en venir aux termes de votre déposition beaucoup plus
14 rapidement.
15 M. Nice (interprétation).- Bien, maintenant, passons à 1992. Au
16 départ, à Zenica, la répartition des armes, est-ce que les armes ont été
17 données à la défense territoriale telle qu'elle se constituait à
18 l'époque ?
19 M. Gelic (interprétation) - La première répartition des armes à
20 Zenica s'est passée au niveau de la défense territoriale et il y avait
21 aussi la police ou la milice de réserve qui disposaient des armes.
22 M. Nice (interprétation).- Et ce sont donc ces organes établis,
23 légaux qui ont reçu au départ les armes ?
24 M. Gelic (interprétation) – Oui.
25 M. Nice (interprétation).- Vous nous dites que le HVO de Zenica
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1 a été établi pour des raisons bien précises, mais je ne suis pas sûr de
2 les avoir saisies. Quelle était l'autorité du HVO local de Zenica ?
3 Qu'est-ce que a mené à sa création ?
4 M. Gelic (interprétation) - Vous parlez des prérogatives
5 législatives ? Je ne sais pas. Ce serait trop long. Je ne veux
6 pas abuser du temps de la Chambre, mais j'étais commandant de la défense
7 territoriale à Brode. Il y avait donc ce système légal et dans le cadre de
8 ce système, nous ne pouvions pas obtenir des armes de la part de la
9 défense territoriale. C'est sur la base de tout cela, sur la base aussi de
10 ce que les gens nous ont demandé, que nous avons décidé de mettre en place
11 des forces armées croates, de quitter la défense territoriale et de former
12 des forces armées croates.
13 M. Nice (interprétation).- Brode est une zone croate, n'est-ce
14 pas ?
15 M. Gelic (interprétation) – Non, ce n'est pas tout à fait
16 croate. C'est mixte. Il y avait des Musulmans, des Croates et des Serbes
17 qui habitaient cette région.
18 M. Nice (interprétation).- Je reprends. De quelle autorité
19 émanait la création du HVO à cet endroit ?
20 M. Gelic (interprétation) - Tout d'abord, le HVO avait son
21 pouvoir politique. Donc, il y avait cette partie politique qui
22 fonctionnait, mais en réalité, en ce qui les concerne, les hommes ne
23 voulaient pas tout simplement rester au sein de la défense territoriale,
24 étant donné que la défense territoriale ne leur permettait pas de se
25 défendre. C'est pourquoi nous avons établi des forces croates et nous nous
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1 sommes intégrés avec d'autres formations qui étaient en train de s'établir
2 dans la région de Zenica.
3 M. Nice (interprétation).- Tout ceci se trouve consigné par
4 écrit quelque part car les archives du HVO local doivent exister
5 quelque part, n'est-ce pas ?
6 M. Gelic (interprétation) - Quand le HVO est tombé à Zenica,
7 tous les documents ont disparu. Il n'y a nulle part des documents ; je ne
8 pense pas qu'il y ait de trace de ces documents.
9 M. Nice (interprétation).- Faites-vous une suggestion ou une
10 hypothèse que vous faites ou est-ce une information dont vous disposez ?
11 M. Gelic (interprétation) – Je ne peux pas le prouver. Mais je
12 n'ai jamais vu et revu ces documents depuis la chute de Zenica. C'est tout
13 ce que je dis.
14 M. Nice (interprétation).- Les avez-vous cherchés ?
15 M. Gelic (interprétation) - Non.
16 M. Nice (interprétation).- Vous savez qu'avant la création du
17 HVO à Zenica, la Herceg-Bosna avait pris des mesures pour mettre en place
18 le HVO comme organe suprême chargé de la défense, n'est-ce pas ?
19 M. Gelic (interprétation) - Je ne pense pas que ce soit comme
20 cela.
21 M. Nice (interprétation).- Je répète. Donc, quelle était
22 l'autorité ? Vous nous dites que la réponse est trop longue à donner.
23 Donc, vous la connaissez. Quel organe a permis la mise en place de cette
24 nouvelle structure militaire à Zenica ? Merci de répondre ?
25 M. Gelic (interprétation) - .- C'était nous-mêmes, il n'y avait
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1 pas d'organe législatif, c'était le souhait du peuple.
2 M. Nice (interprétation).- Et c'est tout à fait par hasard qu'on
3 a ap
4 pelé cette institution le HVO ?
5 M. Gelic (interprétation).- Ecoutez, plus tard nous avons formé
6 cet organe qu'on a désigné comme le HVO, mais au début c'était une
7 organisation des Croates, tout simplement. Comme je l'ai dit, c'est le
8 peuple qui le souhaitait, c'est nous qui l'avons souhaité. Ce n'est que
9 plus tard que cela s'est transformé en un organe législatif. La
10 réglementation est arrivée après. Le HVO n'a pas existé depuis le moment
11 où j'en ai parlé. Ce n'est qu'à partir du 8 avril 1992 que le HVO a été
12 établi. Avant, nous avions déjà établi les unités dont il a été question
13 et dont j'ai parlé.
14 M. Nice (interprétation).- Donc le 8 avril 1992, vous saviez
15 -c'est indéniable- que vous faisiez partie d'une structure militaire dans
16 laquelle étaient représentés en grande majorité des Croates ?
17 M. Gelic (interprétation).- Le HVO n'était pas une unité...
18 disons mono-ethnique, en ce qui concerne Zenica. Je ne peux pas vous
19 parler d'autres endroits. A Zenica, ce ne fut pas le cas.
20 M. Nice (interprétation).- Dans quelle mesure y avait-il à
21 Zenica des représentants qui appartenaient à d'autres communautés
22 ethniques ? Pouvez-vous nous donner des chiffres ?
23 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas, je vais vous parler
24 de ma brigade, la brigade à laquelle j'ai appartenu. On avait des Serbes
25 dans l'unité où j'étais, il y avait quelques Musulmans également qui se
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1 sont joints au HVO, qui étaient des personnes normales, des hommes qui
2 agissaient comme tout autre soldat dans cette unité.
3
4 M. Nice (interprétation).- Vous dites qu'une loi a présidé à la
5 création du HVO. Qui a voté cette loi ?
6 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas qui a voté cette loi.
7 M. Nice (interprétation).- Et vous dites, dans votre résumé, que
8 c'est à cause des difficultés rencontrées avec les Musulmans, à cause des
9 difficultés dans le cadre de la répartition des armes que vous avez été
10 obligés de mettre en place le HVO. Est-ce ce que vous nous dites ?
11 M. Gelic (interprétation).- Est-ce que vous voulez bien m'aider
12 en me parlant du paragraphe dont il est question ?
13 M. Nice (interprétation).- Mon commandant, vous ne vous en
14 souvenez pas ? Etes-vous obligé de regarder, de revenir sur votre résumé
15 pour nous dire ce qui s'est passé ?
16 M. Gelic (interprétation).- Ecoutez, vous me posez des questions
17 qui concernent le HVO, alors qu'ici, dans le paragraphe que j'ai sous les
18 yeux, on parle de la Défense territoriale. Moi, j'ai été commandant de la
19 Défense territoriale dans le village de Broda, à côté de Zenica, et dans
20 cette unité de la Défense territoriale il y avait des Musulmans et des
21 Croates ensemble. Nous n'avons pas pu obtenir des armes de cette même
22 défense territoriale qui avait un niveau supérieur.
23 C'est la raison pour laquelle les hommes, à Broda, ont pris la
24 décision de ne plus participer à la Défense territoriale, étant donné que
25 la partie musulmane ne nous permettait pas de disposer des
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1 armes.
2 M. Nice (interprétation).- Donc les Musulmans ont décidé de ne
3 pas vous donner d'armes et vous nous dites -je veux que les choses soient
4 bien claires- que cependant, malgré cela il y avait des Musulmans au sein
5 de cette organisation qui après s'est appelée le HVO. Est-ce cela que vous
6 êtes en train de nous dire ?
7 M. Gelic (interprétation).- Oui.
8 M. Nice (interprétation).- Mais vous ne pouvez pas nous dire
9 combien il y en avait ?
10 M. Gelic (interprétation).- Je ne connais pas vraiment le nombre
11 mais ce n'était pas un très grand pourcentage.
12 M. Nice (interprétation).- Peut-être le moment est-il bien
13 choisi pour faire la pause déjeuner, mais je voudrais vous demander si à
14 Zenica ou ailleurs il existe des documents qui pourraient refléter la
15 création du HVO telle que vous nous l'avez décrite.
16 A votre avis, est-ce qu'il existe des documents ? Est-ce qu'on
17 pourrait les trouver ?
18 M. Gelic (interprétation).- Je ne saurais pas vous le dire, je
19 ne le sais pas.
20 M. Nice (interprétation).- Je ne vais pas poursuivre à ce sujet
21 puisqu'il n'y a pas de notification donnée précédemment à ce sujet. Je
22 n'ai pas moi-même pu trouver de document.
23 M. le Président (interprétation). - Bien. Monsieur Nice, de
24 combien de temps avez-vous encore besoin ?
25 M. Nice (interprétation).- Aussi rapidement que possible.
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1
2 M. le Président (interprétation). - Oui, je pense qu'il faut
3 aller assez vite, de façon à ce que nous puissions entendre tous les
4 témoins prévus pour cette semaine.
5 M. Sayers (interprétation).- Monsieur le Président, je voudrais
6 savoir combien de temps M. Nice a l'intention de contre-interroger le
7 témoin parce que nous avons un autre témoin qui est prêt.
8 M. le Président (interprétation). - Eh bien faites venir le
9 témoin, comme cela si nous en terminons avec celui-ci, nous pourrons
10 immédiatement écouter le témoin suivant.
11 Mon Commandant, nous allons maintenant lever l'audience jusqu'à
12 14 heures 30 et je vais vous demander, pendant cette pause, de ne parler à
13 personne de votre déposition et de ne permettre à personne de vous en
14 parler. J'entends par là également les membres de l'équipe de la défense.
15 Nous nous retrouverons ici même à 14 heures 30.
16 L'audience suspendue à 13 heures est reprise à 14 heures 35.
17 (Le témoin est introduit dans le prétoire)
18 M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole,
19 Monsieur Nice.
20 M. Nice (interprétation).- Avant de cesser de parler du mois de
21 mai 1992, Commandant Gelic, j'aimerais vous demander de répondre aux
22 questions suivantes.
23 Philip Filipovic, est-ce que vous avez des relations fréquentes
24 avec lui ?
25 M. Gelic (interprétation).- Dans cette période, non.
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1 M. Nice (interprétation).- Quelles étaient ses fonctions, quel
2 était son travail à ce moment-là ?
3 M. Gelic (interprétation).- Dans cette période, je ne sais pas.
4 M. Nice (interprétation).- Avez-vous su qu'il avait perdu ses
5 fonctions de commandement et qu'il avait été remplacé par quelqu'un
6 d'autre ?
7 M. Gelic (interprétation).- Non, écoutez, je viens de le dire,
8 je ne sais rien au sujet de Philip Filipovic dans cette période-là.
9 M. Nice (interprétation).- Mais vous avez quitté la Défense
10 territoriale pour rejoindre le HVO. Il était à ce moment-là responsable du
11 HVO de façon générale. Vous n'étiez pas au courant de cela ?
12 M. Gelic (interprétation).- Non, je ne savais pas que
13 M. Filipovic avait ce genre de fonction, de responsabilité.
14 M. Nice (interprétation).- Connaissiez-vous à ce moment-là un
15 plan quelconque impliquant le général Merdan et destiné à créer un
16 commandement conjoint qui aurait été dirigé par Philip Filipovic ?
17 M. Gelic (interprétation).- Pour la période dont nous parlons,
18 c'est-à-dire la période qui va jusqu'au mois de mai 1992, je ne suis au
19 courant d'aucun plan prévoyant que M. Filipovic établisse un commandement
20 conjoint quelconque avec M. Merdan.
21 M. Nice (interprétation).- Avez-vous été informé de
22 l'existence d'un tel plan, à quelque moment que ce soit ?
23 M. Gelic (interprétation).- Pas avec M. Filipovic.
24 M. Nice (interprétation).- Si je vous suggérais qu'un tel plan a
25 existé et que c'est Dario Kordic qui a entravé l'application de ce plan,
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1 cela vous dit-il quelque chose ?
2 M. Gelic (interprétation).- Eh bien j'ai déjà dit qu'à la fin
3 de 1991 et jusqu'au mois d'avril 1992 j'avais des responsabilités de
4 commandant de la Défense territoriale à Brodo et que dans le cadre de ces
5 fonctions j'ai discuté avec d'autres membres de la Défense territoriale de
6 Zenica de la création éventuelle d'un commandement conjoint de forces
7 armées. Nous en avons donc discuté. Il s'agissait de créer des forces
8 armées conjointes et d'armer le peuple, mais cela n'a pas eu lieu, donc je
9 ne suis pas au courant.
10 M. Nice (interprétation).- Très bien. Vous avez dit que les
11 Musulmans avaient arrêté un certain nombre de criminels en mai 1992. Sur
12 la base de ce que vous avez dit, je crois que vous admettez que l'effort
13 accompli par les Musulmans pour arrêter ces criminels était authentique,
14 n'est-ce pas ?
15 M. Gelic (interprétation).- Non, il me semble que j'ai dit qu'il
16 s'agissait d'une tentative de création d'incidents avec les Croates qui se
17 trouvaient dans le bâtiment d'en face, en face du bâtiment où prétendument
18 les criminels étaient arrêtés car à ma connaissance ils n'ont arrêté qu'un
19 seul criminel.
20 M. Nice (interprétation).- Mais votre suggestion quant au fait
21 que ceci aurait été une incitation destinée à provoquer une
22 réaction armée n'est qu'une simple spéculation de votre part,
23 n'est-ce pas ?
24 M. Gelic (interprétation).- Ce n'est pas une spéculation.
25 M. Nice (interprétation).- Vous n'avez aucune preuve valable de
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1 la réalité de ce que vous dites ?
2 M. Gelic (interprétation).- La preuve dont je dispose, c'est
3 moi-même car j'étais présent à cet endroit.
4 M. Nice (interprétation).- Tout que vous avez vu, c'est une
5 tentative d'arrestation de criminels ?
6 M. Gelic (interprétation).- Moi, j'ai vu quelque chose de
7 différent. Cette tentative d'arrestation des criminels ne m'est pas
8 apparue comme telle puisque je sais comment il convient d'arrêter des
9 criminels et ce n'est pas ainsi qu'on agit dans ce cas. Lorsqu'on veut
10 arrêter des criminels on ne bloque pas une route.
11 M. Nice (interprétation).- A peu près à ce moment-là, Kordic
12 était vu à la télévision de Zenica, de temps en temps, n'est-ce pas. Avez-
13 vous vu l'une quelconque de ces émissions ?
14 M. Gelic (interprétation).- Il me semble que j'ai entendu une
15 émission où M. Kordic participait à des pourparlers portant sur la prise
16 de contrôle de la caserne.
17 M. Nice (interprétation).- Mais que faisait cet homme politique
18 lorsqu'il discutait de la prise de contrôle d'une caserne à la
19 télévision ? Pouvez-vous nous le dire, je vous prie ?
20 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas exactement ce qu'il
21 faisait, je pense qu'il procédait à des pourparlers avec les
22 commandants de la caserne de Zenica et avec d'autres personnes
23 présentes, je ne sais pas exactement.
24 M. Nice (interprétation).- La prise de contrôle d'une caserne,
25 c'est une action militaire, n'est-ce pas, ce n'est pas une action civile.
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1 M. Gelic (interprétation).- Il ne s'agissait pas de prendre le
2 contrôle de la caserne, il s'agissait de pourparlers, nous ne parlons pas
3 ici de la prise de contrôle effective mais des pourparlers visant à cela.
4 M. Nice (interprétation).- Des pourparlers des négociations
5 destinées à assurer la prise de contrôle, c'est quelque chose de
6 différent, dites-vous ?
7 M. Gelic (interprétation).- Tout à fait différent.
8 M. Nice (interprétation).- Lorsque votre femme a été expulsée de
9 l'appartement, vous n'étiez pas présent vous-même sur les lieux à ce
10 moment-là ?
11 M. Gelic (interprétation).- Non, je n'étais pas à cet endroit.
12 M. Nice (interprétation).- Viviez-vous dans cet appartement à ce
13 moment-là ?
14 M. Gelic (interprétation).- Oui.
15 M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire qui, d'après
16 vous, a expulsé votre épouse ? Quel était son nom ?
17 M. Gelic (interprétation).- Je ne connais pas son nom et mon
18 épouse ne le connaissait pas non plus. Mais il s'agit de la police du
19 MOS.
20 M. Nice (interprétation).- Une plainte a-t-elle été enregistrée
21 au sujet de ce qui s'est passé ?
22 M. Gelic (interprétation).- Oui.
23 M. Nice (interprétation).- Par écrit ?
24 M. Gelic (interprétation).- Oui.
25 M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire où nous pouvons
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1 trouver cette plainte et nous allons la rechercher ?
2 M. Gelic (interprétation).- Je crois que vous la trouverez dans
3 les locaux du troisième corps d'armée de Zenica.
4 M. Nice (interprétation).- Les documents d'enregistrement de
5 cette plainte, en avez-vous gardé une copie vous-même ?
6 M. Gelic (interprétation).- Je les ai eu en ma possession
7 jusqu'au mois d'avril 1993.
8 M. Nice (interprétation).- Vous avez parlé de l'expulsion de
9 Croates survenue en juin 1992 à Zenica, date à laquelle vous étiez le chef
10 des services de renseignements du HVO dans cette ville. Je vous demande
11 qui a été le premier Croate expulsé et par qui il a été expulsé.
12 M. Gelic (interprétation).- Je crois que son nom était
13 Kovacevic, qu'il venait de Bistricak et qu'il a été expulsé par des
14 membres des Mudjahidin qui se trouvaient avec les Musulmans locaux dans le
15 camp, car ils parlaient de cet endroit comme d'un camp.
16 M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire où nous pouvons
17 trouver des traces documentaires de tout cela ?
18
19 M. Gelic (interprétation).- S'agissant de cette famille
20 expulsée ?
21 M. Nice (interprétation).- Oui, oui.
22 M. Gelic (interprétation).- Un document de ce genre existe dans
23 les locaux de la Croix-Rouge internationale car je crois que cette famille
24 s'était fait connaître du CICR.
25 M. Nice (interprétation).- Mais le HVO local n'a-t-il pas gardé
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1 une trace documentaire de cet événement ? Je suppose que c'est le cas ?
2 M. Gelic (interprétation).- Nous n'avions... en tout cas moi, je
3 n'avais, dans le cadre de mes fonctions, que des rapports et rien d'autre.
4 M. Nice (interprétation).- Mais cette trace existe-t-elle encore
5 ou pas ?
6 M. Gelic (interprétation) - J'ai déjà dit qu'à partir
7 d'avril 1993, je n'ai plus aucun des documents que je possédais à Zenica.
8 M. Nice (interprétation).- En octobre 1992, cela faisait 4 mois
9 que vous occupiez vos fonctions et si j'ai bien compris, vous communiquiez
10 avec un certain nombre de secteurs. Avec quel secteur communiquiez-vous le
11 plus fréquemment ? Novi Travnik ?
12 M. Gelic (interprétation) - Je l'ai déjà dit : la zone de
13 responsabilité de ma brigade était Kakanj, Zenica et jusqu'à Naka* dans la
14 municip
15 alité de Travnik, dans la direction de Zepce également, une
16 partie de Vares faisait partie de cette zone de responsabilité. Il était
17 normal que nous participions aux réunions tenues dans la zone
18 opérationnelle de Bosnie centrale.
19 M. Nice (interprétation).- Donc, les cessez-le-feu conclus à
20 Novi Travnik étaient un sujet auquel vous vous intéressiez en tant
21 qu'officier chargé du renseignement ?
22 M. Gelic (interprétation) - Oui.
23 M. Nice (interprétation).- Vous rappelez-vous un incident au
24 cours duquel le 20 octobre 1992, le colonel Stewart a eu affaire à un
25 accord de cessez-le-feu conclu à Novi Travnik ?
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1 M. Gelic (interprétation) – Non, je ne connaissais pas ce
2 monsieur à ce moment-là.
3 M. Nice (interprétation).- Il était le colonel responsable du
4 régiment du Cheshire en poste pendant 6 mois. Cela vous rappelle-t-il
5 quelque chose ?
6 M. Gelic (interprétation) - J'ai simplement entendu son nom mais
7 je n'ai jamais travaillé avec lui. Je n'ai pas eu l'occasion de faire sa
8 connaissance.
9 M. Nice (interprétation).- J'aimerais savoir la chose suivante :
10 mon commandant, la conclusion d'un cessez-le-feu est bien une action
11 militaire, n'est-ce pas ?
12 M. Gelic (interprétation) - Oui.
13 M. Nice (interprétation).- Et un acte militaire de cette nature
14 effectué à Novi Travnik aurait été porté à votre attention à un
15 moment ou un autre, n'est-ce pas ?
16 M. Gelic (interprétation) - Bien entendu, nous avons reçu cette
17 information dans les structures militaires.
18 M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous penser à une raison au
19 moins qui justifierait qu'un représentant politique participe à des
20 négociations relatives à un cessez-le-feu en octobre 1992 à Novi Travnik ?
21 M. Gelic (interprétation) - S'agissant de l'armée, lorsqu'il
22 s'agit de cessez-le–feu, ce sont d'abord les hommes politiques qui
23 discutent de ce cessez-le-feu avant les soldats.
24 M. Nice (interprétation).- Mais si cela est exact, que font les
25 hommes politiques par rapport aux soldats si ce n'est pas exercer un
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1 contrôle sur eux, je vous prie ?
2 M. Gelic (interprétation) - Ce que font les hommes politiques
3 par rapport aux soldats, cela, je ne le sais pas.
4 M. Nice (interprétation).- Je vais vous poser la question d'une
5 façon différente. Pour qu'un homme politique puisse négocier un cessez-le-
6 feu, il faut que l'homme politique soit capable de donner des ordres aux
7 soldats, n'est-ce pas ?
8 M. Gelic (interprétation) - Dans votre interprétation, c'est
9 ainsi, mais dans nos structures, ce n'était pas le cas.
10 M. Nice (interprétation).- Dans ce cas, pouvez-vous nous
11 expliquer votre réponse d'il y a deux questions. Vous avez dit que
12 s'agissant de cessez-le-feu, de questions militaires de cette nature,
13 c'étaient d'abord les hommes politiques qui négociaient et ensuite les
14 soldats. Qu'est-ce que les hommes politiques faisaient les
15 premiers si cela n'impliquait nécessairement la possibilité pour eux de
16 donner des ordres aux soldats ? Que pouvaient-ils faire en premier ?
17 M. Gelic (interprétation) - Il est sans doute possible que les
18 hommes politiques aient eu la possibilité de conclure un certain nombre de
19 choses à ce niveau politique. Je dis bien que de ma part, c'est une
20 hypothèse. Ensuite, on descend la chaîne hiérarchique. Je ne sais pas
21 exactement, mais la chose passe du haut vers le bas. Mais je répète que ce
22 n'est qu'une hypothèse de ma part.
23 M. Nice (interprétation).- Donc, si l'on descend la chaîne
24 politique, cela signifie que l'on descend du niveau politique au niveau
25 des soldats. C'est très simple, n'est-ce pas ?
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1 M. Gelic (interprétation) - Dans cette période de 1992, c'était
2 loin d'être simple.
3 M. Nice (interprétation).- Vous étiez là, vous receviez et
4 émettiez des messages, comme vous nous l'avez confirmé. Admettez-vous que
5 le 20 octobre 1992, comme le colonel Stewart nous l'a dit, un homme
6 politique, Dario Kordic, était en mesure de négocier un cessez-le-feu ?
7 M. Gelic (interprétation) - Eh bien, voyez-vous, monsieur le
8 Procureur, c'est une question que vous pouvez poser à M. Stewart, au
9 colonel. Moi, je n'ai pas vu cela. Je n'ai pas eu la possibilité de
10 discuter de cela non plus.
11 M. Nice (interprétation).- Vous étiez sur le terrain. Vous nous
12 dites que Kordic n'avait aucune responsabilité militaire. Le colonel
13 Stewart a déjà témoigné devant ce Tribunal. Je vous demande sur
14 la base de votre expérience parce que c'est pour cela que vous
15 êtes ici, de nous dire si vous admettez qu'à ce moment-là, à cette époque-
16 là, Kordic était en mesure de négocier les termes, les conditions d'un
17 accord de cessez-le-feu ?
18 M. Gelic (interprétation) - D'un point de vue strictement
19 politique, oui.
20 M. Nice (interprétation).- Ma question suivante est celle-ci :
21 puisque vous receviez et envoyiez des informations y compris au sujet de
22 Novi Travnik, je vous demande si vous ne saviez pas que Kordic faisait des
23 choses consistant par exemple à négocier des cessez-le-feu ?
24 M. Gelic (interprétation) - Je vais vous répéter ce que j'ai
25 déjà dit : ma zone de responsabilité était la ville de Zenica et pas celle
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1 de Travnik ou de Novi Travnik. Je ne pouvais que recevoir des informations
2 au sujet d'une interruption des combats ou de choses de ce genre.
3 M. Nice (interprétation).- Avez-vous reçu des informations selon
4 lesquelles Kordic avait négocié un accord de cessez-le-feu, je vous prie ?
5 M. Gelic (interprétation) – Non, je n'ai pas reçu d'information
6 de ce genre.
7 M. Nice (interprétation).- Il n'y avait aucune raison que vous
8 puissiez imaginer justifiant qu'on ne vous communique pas une telle
9 information ?
10 M. Gelic (interprétation) - Il n'y avait aucune raison pour
11 laquelle de tels détails m'auraient été cachés. D'ailleurs, ils
12 ne m'ont pas été cachés. A cette époque-là, les choses allaient très vite,
13 de sorte qu'une information de ce genre peut être oublié en un jour. Pour
14 être plus précis, on passe à autre chose.
15 M. Nice (interprétation).- Je demanderai à madame la greffière
16 de bien vouloir retrouver la pièce à conviction 243. En attendant,
17 j'aimerais échanger quelques mots avec vous au sujet de Jajice. Votre
18 position s'agissant de Jajice est bien la suivante, n'est-ce pas ? A
19 l'époque, la répartition des Croates et des Musulmans était à peu près
20 équivalente à celle des Serbes et des autres minorités, n'est-ce pas ?
21 M. Gelic (interprétation) – Je ne connais pas la répartition
22 démographique à Jajice avant la guerre.
23 M. Nice (interprétation).- Vous pouvez confirmer que quand
24 Jajice est tombée, car Jajice a été prise par les Serbes finalement, est-
25 ce que cette chute de Jajice a été associée à un bain de sang, y a-t-il eu
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1 des morts ? Ou la ville est tombée simplement ?
2 M. Gelic (interprétation) – Je n'ai pas compris votre question.
3 M. Nice (interprétation).- Il n'y a eu aucun bain de sang ?. Il
4 n'y a pas eu un grand nombre de morts associée à la chute de Jajice ?
5 C'est ce que je suis en train de vous dire.
6 M. Gelic (interprétation) – Je ne sais pas. A votre place, je ne
7 pourrais pas parler avec une aussi grande certitude de ce qui s'est passé
8 lors de la chute de Jajice.
9
10 M. Nice (interprétation).- Mais vous ne pouvez pas signaler le
11 nom de personnes qui auraient trouvé la mort en association avec la chute
12 de jajice et dont les noms seraient publics, n'est-ce pas ?
13 M. Gelic (interprétation) - Je crois qu'il existe même des
14 tombes, des mémorials.
15 M. Nice (interprétation).- Vous étiez chargé du renseignement ;
16 donc, vous receviez des informations de diverses sources. Est-il exact que
17 Jajice a fait l'objet d'un accord entre les Serbes et les Croates, accord
18 qui prévoyait que la ville passerait entre les mains des Serbes ?
19 M. Gelic (interprétation) – Monsieur, je suis allé avec mon
20 unité 3 fois à Jajice. Je crois que cela est assez éloquent quant à
21 l'existence d'un prétendu accord de cette nature. Pourquoi aurais-je
22 emmené mes hommes à Jajice pour qu'ils y trouvent la mort s'il avait
23 existé un quelconque accord ?
24 M. Nice (interprétation).- Examinons la pièce à conviction
25 suivante : vous dites que la bataille a été réelle et que des militaires y
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1 ont participé. J'aimerais qu'on examine la pièce à conviction 243 et que
2 l'original de cette pièce soit remise au témoin. Je demanderai aussi que
3 la version anglaise, la dernière page, soit placée sur le rétroprojecteur.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 M. Nice (interprétation).- C'est peut-être un document que vous
6 n'avez pas vu dans la dernière période. Avez-vous déjà vu ce
7 document à un moment quelconque?
8 M. Gelic (interprétation) – Je n'ai jamais vu ce document. Il me
9 semble d'ailleurs qu'il n'est pas signé.
10 M. Nice (interprétation).- Eh bien, en dépit de cela, je vous
11 demanderai d'examiner la dernière page, le paragraphe 10.
12 Vous voyez ce paragraphe qui se lit comme suis -je vais en
13 donner lecture lentement, je cite- : "Alors que les opérations de défense
14 sont conduites, le vice-président de la communauté croate de Herceg-Bosna,
15 Dario Kordic et moi-même, nous trouvons à Novi Travnik dirigeant en
16 permanence les opérations militaires et aillant une connaissance
17 approfondie de la situation. Nous gardons le contrôle sur l'ensemble des
18 forces. Le commandant du groupe des opérations, le colonel Philippe
19 Filipovic est également présent ici où se trouve le quartier général du
20 HVO de Novi Travnik." fin de citation. Et les noms que l'on voit en bas de
21 page sont ceux de Blaskic et Kordic. Il y a aussi une note manuscrite
22 datée du 27 octobre 1992 dans ce document. Maintenant, je vous demande ce
23 qui suit : il s'agit de Novi Travnik et pas de Jajice, mais dites-nous si
24 vous maintenez que Kordic n'a eu aucun rôle militaire de quelque nature
25 que ce soit ?
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1 M. Gelic (interprétation) – Oui, je le maintiens, mais d'abord,
2 j'affirme que je n'ai jamais vu ce document jusqu'à présent et que ce
3 n'est pas un document valable car je n'y vois apposé aucune signature et
4 aucun sceau.
5 M. Nice (interprétation).- J'aimerais maintenant que nous
6 voyions une vidéo qui démarre au moment des premiers incidents à
7 Ahmici.
8 Une minute je vous prie, Monsieur le Président.
9 Monsieur le Président, notre position c'est qu'il existe cette
10 courte cassette vidéo pour laquelle nous avons une transcription écrite.
11 La qualité de la vidéo est très mauvaise. Il est sans doute possible de
12 l'améliorer techniquement mais cela ne peut pas être fait aujourd'hui.
13 Trois chambres siègent aujourd'hui, les techniciens sont très
14 occupés. Je n'ai pas vu moi-même cette vidéo mais on m'a dit qu'elle était
15 de très mauvaise qualité. Donc à des fins d'identification, je demanderai
16 que l'on diffuse le premier passage très bref, la première séquence, et
17 que d'ici à demain la qualité soit améliorée sur le plan technique.
18 Ensuite nous aurons la transcription écrite que nous pourrons
19 relier à cette cassette. Il s'agit de la pièce à conviction 330.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Avant cette tentative de diffusion de la cassette vidéo, je vous
22 demande, mon Commandant, si vous étiez présent lors de la cérémonie de
23 prestations de serment qui s'est tenue à Zenica en décembre 1992.
24 M. Gelic (interprétation).- Oui.
25 M. Nice (interprétation).- Eh bien nous allons maintenant voir
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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française.
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1 les images de la vidéo avec l'aide de la régie. Peut-être aurons-nous
2 quelque mal à le faire car la qualité pour le moment est très mauvaise.
3
4 (Diffusion de vidéo.)
5 "Chers soldats croates, je vous salue au nom de la communauté
6 croate d'Herceg-Bosna et également au nom du plus grand fils du peuple
7 croate d'Herceg-Bosna, le Président de la communauté croate d'Herceg-
8 Bosna, M. Mate Boban.
9 Je suis heureux....
10 (L'interprète se reprend)
11 ... Vous avez entendu les messages de ces jours derniers, ils
12 nous disent : pourquoi vous battez-vous ? Pourquoi nous nous battons ?
13 Nous nous battons pour la libération et pour une solution politique dans
14 l'intérêt du peuple croate. Nous ne voulons plus jamais répéter les
15 erreurs qui se sont reproduites dans l'histoire. Par conséquent nous
16 voulons libérer tous les territoires occupés, récupérer tout ce qui est à
17 nous, Jajce, Kupresc, Komusina, Posavina*, mais aussi créer une fois pour
18 toute le territoire croate de la communauté croate d'Herceg-Bosna que plus
19 personne ne nous prendra et qui sera à nous pendant des siècles".
20 M. Nice (interprétation).- Vous étiez présent et vous continuez
21 à maintenir, même après avoir entendu cette allocution et avoir vu ces
22 images, que M. Kordic n'avait rien à voir avec les militaires ?
23 M. Gelic (interprétation).- Oui.
24 M. Nice (interprétation).- Comment interprétez-vous ce qu'il dit
25 sur ces images, au sujet du fait de se battre pour ceci ou cela ?
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1 Comment interprétez-vous cela ?
2 M. Gelic (interprétation).- Je dis que ce qu'il a dit dans cette
3 allocution était purement politique. Il a parlé sur un plan politique,
4 rien d'autre.
5 M. Nice (interprétation).- Mais si vous regardez de plus près la
6 transcription, vous y lisez "nous nous battons pour une solution politique
7 et pour la libération, parce que nous ne voulons plus jamais reproduire
8 les erreurs qui ont été reproduites au cours de l'histoire. Par
9 conséquent, nous voulons libérer tous les territoires occupés et récupérer
10 tout ce qui est à nous, Jajce, Kupresc, Komusina* et Posavina*. Nous
11 voulons créer une fois pour toute le territoire croate de la communauté
12 croate d'Herceg-Bosna, que plus personne ne nous prendra, de sorte qu'il
13 sera à nous pour des siècles à venir".
14 Vous ne trouvez pas dans ces mots un signe, même très ténu,
15 d'implications ou d'actions militaires ?
16 M. Gelic (interprétation).- Je l'ai déjà dit, du début à la fin
17 de cette allocution, il s'exprime sur un plan politique. Je ne vois rien
18 dans ces propos qui permette de qualifier cette allocution de militaire,
19 d'ailleurs je ne l'ai pas ressenti non plus à l'époque à Zenica.
20 M. Nice (interprétation).- Vous avez vu le Général à cet
21 endroit, bien sûr et sur les images, à droite de l'écran si je ne
22 m'abuse ?
23 M. Gelic (interprétation).- Je ne me rappelle pas que le Général
24 Praljak ait été présent.
25
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1 M. Nice (interprétation).- Qu'il ait été présent ou pas, vous
2 l'avez vu dans les environs de Zenica de temps en temps ?
3 M. Gelic (interprétation).- Une fois, oui, à Travnik.
4 M. Nice (interprétation).- Et il a été Général croate, n'est-ce
5 pas ?
6 M. Gelic (interprétation).- Oui, il était commandant du HVO,
7 enfin du QG du HVO.
8 M. Nice (interprétation).- Maintenant nous allons passer à 1993
9 si vous voulez bien. A cette époque-là vous étiez encore à Zenica. Vous
10 souvenez-vous, s'il vous plaît, des bombes éventuellement qui ont
11 explosé ? C'était à peu près vers le réveillon 1992, au niveau de
12 l'immeuble de la radio Zenica ?
13 M. Gelic (interprétation).- Je ne m'en souviens pas.
14 M. Nice (interprétation).- En 1993, vous avez commencé une
15 nouvelle série de rapports de communication avec diverses organisations,
16 est-ce exact ?
17 M. Gelic (interprétation).- Oui.
18 M. Nice (interprétation).- Donc leur numéro de série, de
19 référence, va commencer par 1/93 et puis se poursuivre 2, 3 etc..?
20 M. Gelic (interprétation).- Non, ce ne sera pas le cas.
21 M. Nice (interprétation).- Pourriez-vous nous dire, quelle que
22 soit la façon dont ils ont été référencés, combien vous avez envoyé à peu
23 près par semaine de rapports de communication de ce type ?
24 M. Gelic (interprétation).- Je ne peux pas vous dire le
25 nombre exact. Tout dépendait également de ce qui se passait sur
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1 le terrain. Au cours d'un jour par exemple, il y avait une trentaine de
2 tels incidents. Ensuite, pas un seul. Tout dépendait de ce qui se passait
3 sur le terrain.
4 M. Nice (interprétation).- J'aimerais, afin que les choses soit
5 bien claires, que vous examiniez un document qui porte la cote 672.2.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 Il s'agit d'un document qui a été traduit. Nous avons une
8 traduction notamment de la date. Mais si on regarde la date -je
9 souhaiterais que les Juges l'examinent également - eh bien ce n'est pas
10 très clair, on voit 16, puis quelque chose et ensuite 1993. Il semble que
11 le numéro du document soit un chiffre qu'on ne peut pas identifier et
12 ensuite 69-93, la seule chose qu'on puisse voir.
13 Maintenant, si vous examinez la version anglaise, je peux vous
14 expliquer la façon dont cela a été traduit. Le traducteur suggère qu'il
15 peut s'agir du 16 avril 1993, point d'interrogation, ensuite le numéro de
16 ce document, tout d'abord le premier chiffre est illisible, ensuite 69-93.
17 On peut comprendre la façon dont les documents sont numérotés.
18 Ici figure votre nom, c'est donc un document que vous avez vous-même
19 rédigé, n'est-ce pas ?
20 M. Gelic (interprétation).- Ce n'est pas impossible car c'est le
21 nom qui figure au niveau de la signature, mais il est possible également
22 que quelqu'un d'autre ait dactylographié ce texte. Il n'y a
23 pas de signature manuscrite.
24 Un petit moment s'il vous plaît, Monsieur le Président,
25 Messieurs les Juges, permettez-moi, je voudrais simplement dire que sur
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1 chaque document que j'ai signé j'ai mis également les initiales de celui
2 qui a rédigé le document. Par conséquent, normalement il faudrait qu'il y
3 ait des initiales DA et ensuite DG, alors que je ne vois pas d'initiales
4 sur le document qu'on vient de me présenter.
5 M. Nice. - Ce document est adressé au commandement de la
6 brigade Jure Francetic au chef de quelque chose à Vitez Tomo Krisanac*.
7 Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?
8 M. Gelic (interprétation). - Tomo Krisanac était le directeur
9 de service de renseignement militaire à Vitez.
10 M. Nice (interprétation). - On constate que le message est très
11 bref, je cite : "S'il vous plaît, envoyez-nous des données au sujet
12 d'événements à Vitez". Fin de citation.
13 S'agit-il là du genre de messages que vous envoyiez
14 régulièrement, quotidiennement ?
15 M. Gelic (interprétation). - Je vous ai déjà dit qu'on
16 échangeait un certain nombre d'informations lors des réunions qu'on avait
17 également sous cette forme, si c'était moi qui l'exigeait.
18 M. Nice (interprétation). - Le traducteur suggère avec un point
19 d'interrogation qu'il s'agit peut-être du 16 avril, qu'ensuite on ne peut
20 pas lire le premier chiffre du numéro de série de ce document. S'agit-il
21 bien Monsieur le témoin d'un document produit le 16 avril ?
22 M. Gelic (interprétation). - Si je peux conclure
23 correctement, je pense qu'il s'agit du 16 janvier 1993 alors que
24 le numéro est 5 6 9-93.
25 M. Nice (interprétation). - C'est pourquoi je vous ai demandé
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1 combien de documents vous envoyiez par jour ou par semaine. Est-il
2 possible qu'à la fin de la deuxième semaine de janvier vous ayez déjà
3 envoyé quelque 569 documents ?
4 M. Gelic (interprétation). - En ce qui concerne nos livres, ils
5 ont été établis en décembre 1992, une fois que la Brigade Jure Francetic a
6 été créée. C'est à partir de cette date que nous avons envoyé des
7 documents en fonction de nouveaux livres. Donc c'était la fin de la fin de
8 l'année. C'est pas la fin de l'année qui était primordiale.
9 M. Nice (interprétation). - Et vous vous en souvenez maintenant
10 que 569-93, cela représente le 569ème document d'une série qui commence en
11 décembre 1992. Vous vous en souvenez vraiment ?
12 M. Gelic (interprétation). - Je vais répéter quelque chose :
13 est-ce que vous-même vous supposez également la date et le chiffre ? Je ne
14 peux pas vous dire si je peux ou pas me souvenir de ce chiffre, ce serait
15 trop difficile de me demander de faire une telle chose.
16 M. Nice (interprétation). - Il y a deux possibilités à mon
17 avis : premièrement, que ce document était signé et envoyé comme cela, ça
18 a été interprété le 16 avril 1993 et quelles auraient pu être les raisons
19 à votre avis d'envoyer des informations à partir de Vitez sur le
20 16 avril 1993 ?
21 M. le Président (interprétation) - Il est inutile de le
22 répéter, il s'agit d'une question qu'on vient de vous poser. Si
23 vous ne savez pas, dites que vous ne le savez pas, mais cessez de dire
24 s'il vous plaît : je l'ai déjà dit.
25 M. Nice (interprétation). - Je vais interpréter votre réponse
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1 comme un : je ne sais pas.
2 M. le Président (interprétation) - Oui.
3 M. Nice (interprétation). - Entre janvier et mars 1993, vous
4 vous trouviez à Zenica et comme nous pouvons raisonnablement le déduire de
5 ce document, pendant au moins 6 semaines vous avez envoyé quelque
6 500 documents pendant une période de 6 semaines. Donc est-ce que cela est
7 exact ?
8 M. Gelic (interprétation). - C'est possible.
9 M. Nice (interprétation). - Et bien que certains de ces
10 documents aient pu se perdre quand vous avez quitté Zenica, tous ces
11 documents existent ou il existe des copies de tous ces documents de
12 l'autre côté, là où ils ont été reçus, à moins qu'ils n'y aient été
13 détruits également ?
14 M. Gelic (interprétation). – Cette documentation existe
15 probablement à l'endroit où j'avais adressé ces documents, mais moi je ne
16 sais pas.
17 M. Nice (interprétation). - Avez-vous connaissance que l'on ait
18 essayé dans le cadre de votre déposition ou ailleurs de retrouver les
19 documents qui on été échangés entre les services de renseignement d'une
20 ville et d'une autre et des documents qui pourraient refléter clairement
21 les événements du point de vue du HVO ? Est-ce que vous
22 savez si l'on a tenté de retrouver ces documents ?
23 M. Gelic (interprétation). – Non, je ne suis pas au courant.
24 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs
25 Juges, j'ai ici un document que je n'ai pas encore fait photocopier et
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1 dont je n'ai pas encore demandé officiellement la traduction, c'est de ma
2 faute car je disposais déjà de ce document. Me donnez-vous la permission
3 de donner l'original de ce document au témoin en langue croate et de
4 placer la traduction anglaise non officielle sur le rétroprojecteur ? Et
5 nous pourrons en temps utile fournir une traduction officielle, une fois
6 que Madame Verhague* aura fourni les exemplaires requis.
7 (L'huisser s'exécute.)
8 Vous disposez de l'original du document que nous-mêmes pouvons
9 voir à l'écran. C'est un document en date du 21 mars 1993, il s'agit d'une
10 proposition pour action de reconnaissance de surveillance, on peut lire
11 comme nous le voyons, je cite : "Etant donné que dans le cadre de la zone
12 de compétence de la Brigade Jure Francetic il n'y a pas d'activité venant
13 des agresseurs, il n'y a pas de confrontation le long de la ligne, relatif
14 à un ordre, et afin de surveiller les mouvements de l'armée de Bosnie-
15 Herzégovine, je propose"… et donc on voit au dernier point que l'on
16 propose de remettre quotidiennement des rapports au bataillon, au chef de
17 la brigade de la VOS, et ceci est signé par vous et l'assistant du chef de
18 la brigade VOS. Vous en souvenez-vous ?
19 M. Gelic (interprétation). - Oui.
20
21 M. Nice (interprétation). - Donc ceci nous donne une idée du
22 volume de documents qui ont été produits par le HVO au fur et à mesure des
23 événements. On voit qu'ici on demande que des rapports soient fournis
24 quotidiennement, du moins si la proposition qui est faite ici a été
25 approuvée.
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1 M. Gelic (interprétation). - A partir du moment où il n'y a pas
2 de références, ça veut dire que la proposition n'a pas été acceptée.
3 M. Nice (interprétation). - Cette lettre ou plutôt cette
4 proposition a été envoyée quelque part, mais vous nous dites que le fait
5 qu'elle ne porte pas de numéro, c'est que finalement, elle est restée sans
6 suite. Mais quoi qu'il en soit, est-ce que des rapports étaient établis à
7 peu près une fois par jour ?
8 M. Gelic (interprétation). - Je vous ai dit que j'envoyais des
9 rapports en fonction de la situation sur le terrain une fois, deux fois,
10 trois fois ou 30 fois par jour.
11 M. Nice (interprétation). – Poursuivons et passons à Ahmici et à
12 ce qui se passait à Zenica. Vous étiez encore à Zenica vous-même. Que
13 saviez-vous des événements qui ont précédé les évènements d'Ahmici ?
14 M. Gelic (interprétation). – Je ne sais rien au sujet de ces
15 préparatifs.
16 M. Nice (interprétation). - Au moment d'Ahmici, vous étiez à
17 Zenica ?
18
19 M. Gelic (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). - J'ai quelques documents que je vais
21 peut-être vous montrer. Cela s'applique à ce qui vient avant, mais je ne
22 les trouve pas tout de suite. Revenons à ce que je disais, vous étiez à
23 Zenica et vous remplissiez vos fonctions habituelles.
24 M. Gelic (interprétation). - Oui.
25 M. Nice (interprétation). - La situation était calme à Zenica au
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1 début avril, pacifique ?
2 M. Gelic (interprétation). - Non.
3 M. Nice (interprétation).- D'après vous, comment la situation a-
4 t-elle évolué ? Comment les choses se sont-elles aggravées ?
5 M. Gelic (interprétation) - Il y avait des activités qui étaient
6 des activités avec des objectifs, menées par l'armée de Bosnie-Herzégovine
7 et en effet, leur objectif était de réduire la capacité armée des brigades
8 du HVO. Ils avaient pour but aussi de provoquer des incidents, d'arrêter
9 et de capturer des officiers de haut rang et tout ceci, pour que les
10 brigades du HVO restent sans ceux qui se trouvaient à leur tête. C'est ce
11 qui s'est produit d'ailleurs.
12 M. Nice (interprétation).- Je vais y revenir car maintenant, je
13 suis en mesure de revenir à l'ordre chronologique des événements. J'ai
14 donc une question à vous poser au sujet de ce qui s'est passé avant cela.
15 Vous nous avez dit que vous connaissiez ce qui se passait dans un certain
16 nombre d'endroits du fait des communications que vous receviez. Avez-vous
17 eu connaissance d'offensive qui ait eu lieu sur
18 Busovaca en janvier 1993 ?
19 M. Gelic (interprétation) - Oui.
20 M. Nice (interprétation).- Qui a attaqué cet endroit et à quel
21 moment ?
22 M. Gelic (interprétation) - Les unités du troisième corps de
23 l'armée de Bosnie-Herzégovine ont attaqué en provenance de Zenica, Kacuni,
24 en provenance de Lasva sur Busovaca.
25 M. Nice (interprétation).- Vous nous dites donc que c'était
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1 l'origine de cette offensive. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les
2 attaques sur les commerces et les résidences de Musulmans sur cette ville
3 sur la base des informations que vous receviez ?
4 M. Gelic (interprétation) – Moi, je recevais les informations
5 qui étaient les informations de renseignement. Avant ces attaques, les
6 Musulmans ont quitté la zone de Busovaca et comme je l'ai dit, la majorité
7 des Musulmans habitait dans les environs de Busovaca et donc, ils n'ont
8 pas été expulsés, chassés, ils se sont tout simplement installés à
9 Busovaca.
10 M. Nice (interprétation).- Mais qu'en est-il des attaques contre
11 les domiciles et les commerces des Musulmans ? Pouvez-vous nous
12 l'expliquer s'il vous plaît sur la base des informations que vous
13 receviez ?
14 M. Gelic (interprétation) – Je n'ai jamais reçu de telles
15 informations. Je ne sais s'il y avait des attaques contre les boutiques,
16 les locaux qui appartenaient aux Musulmans.
17 M. Nice (interprétation).- Je ne vais pas m'appesantir là
18 dessus car ce n'était pas votre zone d'activité directe à
19 l'époque. J'aimerais que nous examinions un nouveau document, n° 557.2.
20 Non, je m'excuse, il s'agit du document 606.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 M. Nice (interprétation).- Je vous demande de m'excuser :
23 l'original n'est pas d'une qualité hors paire. On va passer l'anglais sur
24 le rétroprojecteur et en écoutant la traduction, je pense que la nature de
25 ce document vous paraîtra plus claire. Il s'agit d'un document en date du
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1 5 avril 1993. Il s'agit d'une invitation signée par Dario Kordic,
2 Kostroman et Valenta. Nous voyons que ceci est destiné au président, au
3 vice-président, au secrétaire du conseil municipal du HDZ dans plusieurs
4 localités. Ensuite, au point suivant, on voit que c'est envoyé au
5 président, vice-président, secrétaire des municipalités du HVO et on voit
6 ici que Zenica est mentionnée. Il s'agit d'une invitation aux fins de
7 participer à une réunion qui aura lieu le 8 avril 1993 et qui sera
8 présidée par M. Kordic. Avez-vous quoi que soit à dire au sujet du fait
9 qu'on fait référence au Gouvernement du HVO ? Avez-vous eu connaissance
10 vous-même de cette invitation ?
11 M. Gelic (interprétation) - Les gouvernements HVO fonctionnaient
12 au niveau de toutes les municipalités. Il s'agissait des gouvernements qui
13 ont été établis sur des bases politiques.
14 M. Nice (interprétation).- Est-ce que, normalement, vous deviez
15 avoir connaissance de ce genre de document ?
16 M. Gelic (interprétation) - Non.
17 M. Nice (interprétation).- Afin que les choses soient tout à
18 fait claires, les gouvernement du HVO dans les municipalités
19 devaient-ils répondre à une invitation de M. Kordic ?
20 M. Gelic (interprétation) – Je ne sais pas .
21 M. Nice (interprétation).- Mais vous n'êtes pas en train de nous
22 dire, n'est-ce pas, que les militaires locaux, les responsables militaires
23 devaient obéir aux instructions des hommes politiques locaux du HVO ?
24 M. Gelic (interprétation) - Non.
25 M. Nice (interprétation).- Vous nous dites toujours que vous ne
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1 savez pas qui, au sein de la hiérarchie politique, exerçait un contrôle
2 quelconque sur l'armée ? Si, d'ailleurs, un tel contrôle existait ?
3 M. Gelic (interprétation) – Je ne peux pas vous le dire si je ne
4 le sais pas.
5 M. Nice (interprétation).- C'est juste.
6 M. Sayers (interprétation) - Monsieur le Président, messieurs
7 les Juges, il s'agit d'un des documents qui n'avaient pas été encore
8 versés au dossier à la fin de la présentation d'éléments à charge de
9 l'accusation. Je suis désolé d'avoir à vous interrompre, mais je ne savais
10 pas que les deuxième et troisième points de l'ordre du jour pouvaient être
11 traduits car ils sont complètement illisibles. Je me demande s'il n'y a
12 pas une copie plus lisible.
13 M. Nice. – Oui, il doit y en avoir une. Vous avez raison. Il est
14 certain qu'il existe une copie plus lisible puisque cela a été traduit. Je
15 vais faire de mon mieux pour la trouver. Nous allons passer
16 à autre chose, mais je devrais peut-être revenir en arrière
17 ultérieurement. Monsieur le témoin, en avril donc, vous ne saviez rien de
18 ce qui allait se passer à Ahmici ?
19 M. Gelic (interprétation) - Non.
20 M. Nice (interprétation).- Et donc, vous aviez des contacts
21 quotidiens avec Vitez ?
22 M. Gelic (interprétation) - Oui.
23 M. Nice (interprétation).- Quelqu'un qui avait votre poste au
24 sein des services de renseignement, est-ce que cette personne devait être
25 au fait des mouvements de troupes prévus dans une autre municipalité ?
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1 M. Gelic (interprétation) - C'est normal et logique. Cela aurait
2 dû être quelque chose que je connaisse. De telles informations auraient dû
3 me parvenir.
4 M. Nice (interprétation).- Donc, vous êtes en train de nous dire
5 qu'on ne vous a prévenu d'aucun mouvement de troupes, quels qu'ils
6 soient ?
7 M. Gelic (interprétation) - Non.
8 M. Nice (interprétation).- Vous dites qu'il y a eu des combats,
9 une offensive, à Zenica à partir de quand ?
10 M. Gelic (interprétation) – 17 avril 1993.
11 M. Nice (interprétation).- Avez-vous joué un rôle quelconque
12 dans ces combats ?
13 M. Gelic (interprétation) - Oui.
14 M. Nice (interprétation).- Quel rôle avez-vous joué dans ces
15 combats ?
16 M. Gelic (interprétation) - Au moment où nous sommes sortis du
17 siège de commandement, avec des forces qui représentaient une compagnie,
18 nous sommes sortis à Zmajevac. Nous avons essayé d'organiser la défense.
19 Nous aurions dû nous lier avec des forces qui étaient à Stranjani et à
20 Onak. Mais comme les forces à Stranjani s'étaient retirées déjà à Onak,
21 nous n'avons pas réussi à nous joindre à ces forces, nous sommes restés à
22 Zmajevac. Ensuite nous sommes partis en direction de Strajevac*. C'est là
23 où les civils et les soldats se sont rassemblés. Nous étions 3000 au
24 total, des civils, des femmes, des soldats, des enfants, tout ceci a été
25 rassemblé à cet endroit. La majorité de ces soldats s'étaient rendus à
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1 l'armée de Bosnie Herzégovine, ils ont emmenés au KP Dom de Zenica,
2 d'autres à l'école de musique, d'autres encore à d'autres endroits. Nous
3 n'étions pas au courant, moi-même je ne me suis pas remis et je suis resté
4 sur place.
5 Voilà, c'est de cette manière là que j'ai participé à ces
6 opérations.
7 M. Nice (interprétation).- Là, vous nous parlez de combien de
8 jours à peu près ?
9 M. Gelic (interprétation).- Au total, depuis l'attaque jusqu'à
10 la remise, une journée.
11 M. Nice (interprétation).- A quelle distance de Zenica vous
12 trouviez-vous au moment de la reddition ? Pouvez-vous, s'il vous plaît,
13 donner cette information aux Juges et à moi-même ?
14 M. Gelic (interprétation).- De la ville de Zenica ?
15
16 M. Nice (interprétation).- Oui.
17 M. Gelic (interprétation).- Eh bien, je me suis trouvé par
18 rapport au centre ville à 15-16 kilomètres.
19 M. Nice (interprétation).- A ce moment-là, j'imagine que vous
20 aviez déjà entendu parler de l'enlèvement de Totic et du fait que Kordic
21 en a parlé lors de la conférence de presse ?
22 M. Gelic (interprétation).- C'était avant l'attaque de l'unité
23 de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
24 M. Nice (interprétation).- Oui. En ce qui concerne l'attaque qui
25 aurait été lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-il pas exact
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1 que c'est le HVO qui les a attaqués ce jour-là et non pas le contraire,
2 bien que cette action de la part du HVO ait été tout à fait mal avisée ?
3 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, Messieurs les
4 Juges, il ne s'agissait pas d'une prétendue attaque de l'armée de Bosnie-
5 Herzégovine sur les unités du HVO, c'était une attaque directe. L'objectif
6 était très clair. Par conséquent, il ne s'agissait pas d'une prétendue
7 attaque de l'armée, c'était une attaque directe, concrète.
8 M. Nice (interprétation).- Donc vous venez de dire des soldats
9 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui avaient été vus par des observateurs
10 de la communauté internationale à l'époque à Zenica et dans la zone ?
11 M. Gelic (interprétation).- Les observateurs internationaux,
12 toutes les organisations internationales qui étaient à Zenica étaient à
13 l'hôtel International et toutes les voies, à travers Zenica,
14 pendant l'attaque de l'armée, étaient bloquées. Personne ne pouvait
15 sortir, je ne crois pas que qui que ce soit de la communauté
16 internationale ait pu sortir de cet immeuble, mais au moment où Zenica est
17 tombée, il y a des unités de la Forpronu, de Britbat, qui se sont rendues
18 sur place. Je ne sais pas qui était à la tête du peloton motorisé.
19 Nous avons demandé à ces représentants de protéger le peuple, de
20 nous sortir en direction de Vitez. Ils ont refusé carrément et ils sont
21 retournés vers Vitez.
22 M. Nice (interprétation).- J'avance que Czydras était un point
23 où il était assez dangereux de se retirer après qu'une offensive menée par
24 Blaskic sur les installations, sur l'aciérie ait été loin d'être couronnée
25 de succès, n'est-ce pas ?
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1 M. Gelic (interprétation).- L'attaque sur le combiné
2 métallurgique ?
3 M. Nice (interprétation).- Oui.
4 M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, Messieurs les
5 Juges, ces observations de M. le Procureur sont inexactes. Le HVO à Zenica
6 n'a jamais attaqué aucune unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
7 M. Nice (interprétation).- Vous nous avez parlé d'une journée.
8 Vous étiez toujours en liberté à ce moment-là ?
9 M. Gelic (interprétation).- Oui, j'étais en liberté, pendant
10 tout ce temps-là.
11
12 M. Nice (interprétation).- Ensuite, où êtes-vous allé ?
13 M. Gelic (interprétation).- Je suis parti à Vitez.
14 M. Nice (interprétation).- Tout de suite ou est-ce que d'abord
15 vous êtes allé à Zenica ?
16 M. Gelic (interprétation).- D'abord je me suis caché. Je me suis
17 caché dans les villages environnants : Mala Broda, Broda, et à cet
18 endroit-là à peu près, pour ensuite regagner Vitez.
19 M. Nice (interprétation).- Où étiez-vous le 19 ou le 18 avril, à
20 votre avis ? Disons le 19 ?
21 M. Gelic (interprétation).- Je pense qu'à ce moment-là je me
22 cachais à Mala Broda des Mudjahidin, pour ne pas être capturé par les
23 Mudjahidin.
24 M. Nice (interprétation).- Zenica était pilonnée, n'est-ce pas ?
25 M. Gelic (interprétation).- Je ne me souviens pas exactement si
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1 c'était le 19 ou le 20, je ne me souviens pas exactement.
2 M. Nice (interprétation).- A l'époque, aviez-vous connaissance
3 de cet événement ?
4 M. Gelic (interprétation).- Vous parlez du pilonnage ?
5 J'ai entendu les obus qui ont sifflé et qui sont tombés.
6 M. Nice (interprétation).- Etiez-vous à l'est, à l'ouest, sud-
7 nord ?
8 M. Gelic (interprétation).- J'étais au nord-ouest.
9 M. Nice (interprétation).- Vous nous dites que vous avez
10 entendu siffler les obus, c'est-ce que vous nous dites ?
11 M. Gelic (interprétation).- Oui, n'importe qui pouvait entendre
12 siffler des obus à partir du moment où ils vous passent au-dessus.
13 M. Nice (interprétation).- Ces obus venaient de l'ouest, n'est-
14 ce pas ?
15 M. Gelic (interprétation).- Je ne peux pas vous le dire
16 exactement, je ne sais pas d'où venaient les obus. Je peux le supposer, je
17 ne sais pas.
18 M. Nice (interprétation).- Il fallait bien que quelqu'un
19 assure... règle les tirs de ces obus pour qu'ils arrivent à Zenica, il
20 fallait bien que quelqu'un le fasse, quelqu'un qui ait une expérience
21 certaine dans le domaine militaire. Est-ce qu'il y avait des soldats ou
22 des officiers du HVO qui sont restés à Zenica après la bataille dont vous
23 nous avez parlé ?
24 M. Gelic (interprétation).- Mais vous avez mon propre exemple,
25 moi je suis resté à Zenica.
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1 M. Nice (interprétation).- Quand vous avez fini par arriver à
2 Vitez, avez-vous fait rapport de vos déplacements entre ce moment-là et le
3 moment où vous aviez quitté Zenica ? Avez-vous fait un rapport à ce sujet
4 des endroits où vous vous étiez trouvé pendant cette période ?
5 M. Gelic (interprétation).- Toute cette période, depuis que le
6 HVO à Zenica est tombé, a été décrit par moi-même. J'ai enregistré tout ce
7 qui s'est passé et tout ce que les Croates ont vécu, tout ce qui s'est
8 passé pendant cette période. J'ai marqué quelles étaient les
9 raisons pour lesquelles ceci s'est produit, etc., j'ai tout
10 noté.
11 M. Nice (interprétation).- Où se trouve ce document ?
12 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas où ce document se
13 trouve actuellement.
14 M. Nice (interprétation).- Il ne s'agit pas du document du
15 journal dans lequel vous avez laissé gribouiller votre fils ?
16 M. Gelic (interprétation).- Non.
17 M. Nice (interprétation).- En tant que militaire de carrière, ce
18 document vous l'admettrez est un document de grande valeur ?
19 M. Gelic (interprétation) – Oui, de très grande valeur.
20 M. Nice (interprétation).- Et il n'y a aucune raison que les
21 archives de Vitez où ce document pourrait avoir été classé ont été
22 détruites ?
23 M. Gelic (interprétation) - J'ai dit effectivement. Je ne sais
24 pas. En vérité, je ne sais pas ce qui s'est passé avec ce document.
25 M. Nice (interprétation).- Même dans le cadre de la préparation
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1 de votre déposition aujourd'hui, vous-même, vous n'avez pris aucune mesure
2 pour retrouver ce document qui est aussi important ?
3 M. Gelic (interprétation) – Non, non, je n'ai pas cherché ce
4 document.
5 M. Nice (interprétation).- Je souhaiterais que l'on montre au
6 témoin la pièce à conviction 812.1.
7 Je vous prie de m'excuser de ne pas avoir signalé
8 précédemment que j'allais montrer cette pièce.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 M. Nice (interprétation).- Il ne s'agit pas d'un document que
11 vous avez vous-même établi. Il s'agit d'un document qui vient de l'ECMM,
12 du centre régional de l'ECMM à Zenica. Aviez-vous des contacts avec l'ECMM
13 avant de quitter Zenica ?
14 M. Gelic (interprétation) - Non.
15 M. Nice (interprétation).- Mais vous étiez au fait de
16 l'existence de la présence de cette organisation à cet endroit et de ses
17 activités sur le territoire où vous étiez actif, n'est-ce pas ?
18 M. Gelic (interprétation) - Oui.
19 M. Nice (interprétation).- D'après les renseignements dont vous
20 disposiez au sujet de cette organisation, estimiez-vous que l'ECMM était
21 une source d'information fiable ?
22 M. Gelic (interprétation) – S'il se trouve à l'endroit propice,
23 oui.
24 M. Nice (interprétation).- Il s'agit d'un rapport qui couvre la
25 période du 17 au 22 avril 1993 au sujet des zones de Zenica et d'autres
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1 encore. On peut lire dans ce rapport -peut-être comprenez-vous l'Anglais,
2 je n'en suis pas sûr- on dit que la décision des autorités de mettre en
3 place le plan Vance-Owen pour mettre en place une province "croate" a
4 entraîné des réactions très violentes contre la population civile. Est-ce
5 que cela correspond à la réalité de ce qui s'est effectivement passé. Vous
6 étiez sur place ; vous étiez un officier des renseignements. Est-ce
7 effectivement le plan Vance-Owen et la
8 possibilité de sa mise en place qui a entraîné des réactions ?
9 M. Gelic (interprétation) - Ce que ce monsieur-là avait décrit
10 dans son rapport n'était pas la réalité. Tout premièrement, si mes
11 connaissances sont bonnes, les Croates ont signé le plan Vance-Owen, mais
12 il n'a pas été mis en application. Pour les raisons, il faut les chercher
13 auprès des hommes politiques.
14 M. Nice (interprétation).- De Zenica ou de Vitez puisque vous
15 avez deux points de vue, est-ce que de l'un ou l'autre de ces endroits,
16 vous avez constaté que les tentatives de mettre en place le plan Vance-
17 Owen ont entraîné des réactions négatives et violentes ?
18 M. Gelic (interprétation) - Le plan Vance-Owen a été signé par
19 des Croates.
20 M. Nice (interprétation).- Je demande que soit montrée au témoin
21 la pièce à conviction 832.
22 L'huissier s'exécute.
23 M. Nice (interprétation).- Quand vous étiez à Vitez, était-il
24 encore possible de communiquer avec les hommes du HVO restés à Zenica ?
25 Etait-ce possible ?
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1 M. Gelic (interprétation) - Non.
2 M. Nice (interprétation).- De quelles sources tiriez-vous vos
3 informations au sujet de Zenica ?
4 M. Gelic (interprétation) - La source d'information pour un
5 officier de renseignement n'est pas uniquement une source officielle. Il y
6 a une source clandestine. Une fois, quand je me suis rendu à
7 Vitez, j'ai travaillé quelque peu dans le service de
8 renseignement, j'ai commencé à travailler comme officier de liaison.
9 M. Nice (interprétation).- Mais est-ce que vous avez cependant
10 continué à recevoir des informations en tant qu'officier relativement haut
11 gradé dans l'hôtel Vitez ? Est-ce que vous avez continué à recevoir des
12 informations de la ville où vous vous trouviez précédemment ?
13 M. Gelic (interprétation) - Si je pouvais obtenir les
14 informations, je les traitais car c'est la tâche de chaque officier de
15 recevoir l'information et de la faire suivre. Chaque soldat a exactement
16 la même mission.
17 M. Nice (interprétation).- Je vais vous demander de vous
18 rapporter au paragraphe 2 de ce document. Il s'agit d'un rapport quotidien
19 sur un dénommé Morcinq* date du 26 avril. A ce moment-là, vous êtes déjà à
20 Vitez. J'aimerais avoir votre observation à ce sujet. Au paragraphe 2, il
21 dit en résumé qu'ils ont entendu dire que le HVO à Travnik a empêché les
22 réfugiés de rejoindre leur domicile, leur enjoignant de rejoindre
23 Nova Bila. Il s'agit là de réfugiés qui reprenaient le chemin de Zenica.
24 Pouvez-vous nous expliquer la raison de cela ?
25 M. Gelic (interprétation) - Ce ne sont que des paroles, des
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1 paroles jetées sur le papier et ce n'était pas en vérité le cas.
2 M. Nice (interprétation).- Donc, vous nous dites que cet
3 officier s'est trompé de bout en bout.
4 M. le Président (interprétation).- Monsieur Nice, il s'agit
5 là d'un commentaire de votre part ou d'un commentaire que vous
6 demandez au témoin ?
7 M. Nice (interprétation).- A Vitez, que vous a-t-on dit au sujet
8 des événements d'Ahmici ?
9 M. Gelic (interprétation) - Nous n'avons pas parlé du tout de
10 cet événement.
11 M. Nice (interprétation).- Je voudrais être sûr de bien vous
12 comprendre. Vous voulez dire que l'on n'en a jamais parlé ? Ou est-ce que
13 vous voulez dire qu'il avait été décidé que l'on ne devait pas en parler ?
14 M. Gelic (interprétation) – Non, je n'ai pas parlé d'une
15 question politique. J'ai dit que nous n'avions jamais parlé de cela.
16 M. Nice (interprétation).- Oui, mais à un moment donné, vous
17 avez dû apprendre qu'il s'était passé quelque chose à Ahmici, quelque
18 chose qui était considéré par les habitants de régions extérieures à la
19 Bosnie centrale comme quelque chose de scandaleux. A quel moment avez-vous
20 eu connaissance que quelque chose de scandaleux s'était produit à Ahmici ?
21 M. Gelic (interprétation) - Il y a un certain nombre de rumeurs,
22 enfin quelques histoires, qui ont été relatées. C'est comme cela que j'ai
23 appris ce qui s'était passé à Ahmici. Ce n'était que des rumeurs, et
24 pendant que j'étais moi-même à Vitez, je dois dire que le temps passait
25 tellement vite que tous les jours il y avait quelque chose de nouveau qui
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1 se passait. Par conséquent, les mêmes scènes pouvaient être vues
2 pratiquement tous les jours, les attaques avaient
3 lieu tous les jours. Nous avons essayé de penser à ce qui allait
4 se passer au cours de la journée même, chacun de nous pensait à la journée
5 elle-même et pas à ce qui s'était passé hier.
6 M. Nice (interprétation).- Vous ne saviez pas qu'il y avait des
7 observateurs internationaux qui menaient une enquête ou qui avaient mené
8 une enquête au sujet d'Ahmici ?
9 M. Gelic (interprétation).- Non, je n'étais pas au courant, même
10 si ces observateurs européens, ainsi que tous les autres représentants
11 communiquaient avec moi pratiquement tous les jours.
12 M. Nice (interprétation).- Savez-vous s'il y a eu une enquête
13 qui a été menée pour le colonel Blaskic au sujet de ce qui s'était passé à
14 Ahmici ?
15 M. Gelic (interprétation).- J'ai appris cela au moment où le
16 procès a commencé.
17 M. Nice (interprétation).- Oui mais en tant qu'officier de
18 liaison ?
19 M. le Président (interprétation). - Monsieur Nice, quand avez-
20 vous l'intention d'en terminer ? Les juges sont un peu préoccupés par le
21 passage du temps.
22 M. Nice (interprétation).- J'en aurai très bientôt fini et avec
23 la permission de la Chambre je souhaite pouvoir en terminer avec les
24 questions que je souhaite poser et qui sont peu nombreuses. Mais je dois
25 dire que si nous devons sans cesse être soumis à des pressions relatives à
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1 l'emploi du temps, notre tâche va en être compliquée d'autant plus.
2
3 M. le Président (interprétation). - Certes mais l'on demande à
4 chacun d'opérer, dans le cadre de limites raisonnables. Lorsque la défense
5 a contre-interrogé vos témoins, nous leur avons demandé de respecter des
6 délais. Il me semble qu'il est juste et normal qu'il en aille de même
7 lorsqu'il s'agit des témoins à décharge.
8 M. Nice (interprétation).- Je ne pense pas que le temps que je
9 prenne soit déraisonnable. Je dois dire que d'ores et déjà, on fait peser
10 un certain nombre de pressions sur nous. Il est extrêmement difficile de
11 nous préparer car les documents nous sont communiqués très tard. Le
12 contre-interrogatoire que je mène a pour objectif d'aider les juges et je
13 dois dire que je suis placé dans une situation très difficile si l'on ne
14 cesse de me presser. Je vais m'efforcer d'en terminer avec le contre-
15 interrogatoire de ce témoin si vous me donnez un peu plus de temps. Mais
16 je ne peux pas garantir que j'en termine cependant.
17 M. le Président (interprétation). - Nous n'aurons pas le temps
18 d'en terminer cet après-midi puisque nous devons lever l'audience à
19 16 heures, mais vous pourrez ce soir préparer la fin de votre contre-
20 interrogatoire pour demain, Monsieur Nice.
21 M. Nice (interprétation).- Merci.
22 Voyons où j'en étais resté. En tant qu'officier de liaison, il
23 est essentiel pour vous de vous assurer que des observateurs
24 internationaux fassent l'objet d'un traitement "correct".
25 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne les
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1 observateurs européens et les autres, je parlais tout à fait
2 ouvertement. Je n'ai jamais senti la pression, d'où qu'elle vienne. De
3 toute façon je parlais tout à fait spontanément et ouvertement. Ils ont pu
4 en tirer des conclusions à partir de ce qui a été dit entre nous.
5 M. Nice (interprétation).- Je crois que vous n'avez pas bien
6 compris ce que je vous ai dit et je voudrais revenir là-dessus avant la
7 dernière question que j'ai à vous poser. Ma question est la suivante : si
8 Blaskic avait mené une enquête digne de ce nom, une enquête prudente,
9 détaillée au sujet du massacre dont nous savons qu'il a eu lieu à Ahmici,
10 il aurait été dans ces conditions important pour lui de savoir que vous
11 pouviez faire savoir à la communauté internationale que les choses se
12 déroulaient de façon appropriée, n'est-ce pas ?
13 M. Gelic (interprétation).- Je vous dis que je n'étais pas au
14 courant de ce qui s'est passé à Ahmici et aucun de ceux qui représentaient
15 les organisations internationales ne m'a posé des questions à ce sujet-là,
16 c'est ce que je vous ai déjà dit.
17 M. Nice (interprétation).- D'ailleurs Blaskic ne vous a jamais
18 dit non plus qu'il avait demandé que soit menée une enquête ?
19 M. Gelic (interprétation).- Non, je ne vois pas pourquoi il
20 m'aurait dit cela car ceci s'est passé avant que je vienne occuper ce
21 poste.
22 M. Nice (interprétation).- Je vais demander que soit placée sur
23 le rétroprojecteur la pièce 2546.
24 (L'huissier s'exécute)
25 Est-ce que cela se serait passé vers juin 1993 ?
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1
2 M. Gelic (interprétation).- Je ne me souviens pas de la date. Je
3 ne sais pas véritablement quelle était la date exacte.
4 M. Nice (interprétation).- Est-ce que c'est en allant vers
5 Tisovac ou dans le coin ?
6 M. Gelic (interprétation).- C'était à Tisovac.
7 M. Nice (interprétation).- Vous y alliez de temps en temps pour
8 voir Kordic ?
9 M. Gelic (interprétation).- Pourquoi voulez-vous que j'aille
10 voir Kordic ?
11 M. Nice (interprétation).- A ce moment-là pourquoi y alliez-
12 vous ?
13 M. Gelic (interprétation).- Je suis allé à Tisovac deux fois.
14 Sur cette photo on voit quelle était la raison pour laquelle je m'y suis
15 rendu, c'était une fois sur les deux fois.
16 M. Nice (interprétation).- Donc là vous y êtes allé pour
17 participer à une réunion informelle, mais lorsque vous vous y êtes rendu,
18 autrement, est-ce que ce n'était pas pour voir Kordic ?
19 M. Gelic (interprétation).- Je vous ai déjà dit, j'étais une
20 fois, deux fois, éventuellement trois fois à Tisovac.
21 M. Nice (interprétation).- Toujours pour participer à des
22 réunions informelles, pour voir des gens, ou est-ce qu'il y avait d'autres
23 raisons qui vous conduisaient à partir là-bas ?
24 M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne cette
25 photographie, ce n'était pas les raisons sociales mais d'affaires. Il y
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1 avait un officier de Britbat qui insistait pour que je m'y
2 rende, c'était un officier de liaison. La deuxième fois, c'était également
3 une autre occasion. Si j'y suis allé une troisième fois, je ne sais pas,
4 mais j'ai contacté le monsieur qui se trouve sur la photographie.
5 M. Nice (interprétation).- Quelles autres unités, quels autres
6 hommes se trouvaient à Tisovac, en dehors du QG de Kordic ?
7 M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas mais si mes souvenirs
8 sont bons, Kordic n'avait pas son QG du tout, c'était autre chose.
9 M. Nice (interprétation).- Bien, afin d'avancer, nous allons
10 passer à la pièce à conviction 881.1.
11 (L'huissier s'exécute.)
12 Il s'agit d'un document sur lequel on peut lire qu'il a été créé
13 le 3 mai. Mais au-dessus on a écrit, cela a été biffé et on voit 3 juin.
14 Je voudrais que vous vous reportiez au paragraphe 4 de ce bulletin de
15 renseignement militaire n° 35 sur Vitez. On y parle de l'officier de
16 liaison de Vitez, Witworth dont vous nous avez parlé, qui confirme les
17 détails suivants au sujet du quatrième bataillon du HVO connu également
18 sous le nom de Joker.
19 C'était une unité commandée par Ljubecic, son adjoint était
20 Kosic. C'est exact, n'est-ce pas ?
21 M. Gelic (interprétation).- Pazko Ljubecic était effectivement
22 le commandant qui était celui qui le remplaçait, je ne peux pas vous le
23 dire.
24
25 M. Nice (interprétation).- On peut lire ensuite qu'apparemment
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1 ces gens relèvent directement de Dario Kordic et au niveau local sont sous
2 le contrôle de Tihomir Blaskic.
3 Ensuite Witworth fait une observation. Witworth s'entretenait
4 très régulièrement avec vous, n'est-ce pas ?
5 M. Gelic (interprétation).- Oui, on a parlé beaucoup, oui.
6 M. Nice (interprétation).- Et il n'y avait personne à
7 l'exception de vous-même avec qui il s'entretenait aussi régulièrement ?
8 Vous étiez l'officier de liaison avec qui il avait affaire dans la
9 région ?
10 M. Gelic (interprétation).- Je pense tout de même que l'officier
11 de liaison du bataillon britannique communiquait énormément et pas
12 seulement avec moi.
13 M. Nice (interprétation).- A-t-il obtenu cette information ou
14 s'est-il formé cette opinion suite à quelque chose que vous lui auriez dit
15 au sujet de Kordic ?
16 M. Gelic (interprétation).- Je ne saurais dire sur la base de
17 quoi il s'est formé son opinion mais il n'a pas pu le faire sur la base
18 d'une conversation avec moi.
19 M. le Président (interprétation). - Est-ce un moment opportun
20 pour suspendre ?
21 M. Nice (interprétation).- Oui, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation).- Commandant Gelic, je vous
23 demanderai de revenir dans ce prétoire demain matin à 9 heures 30 pour
24 mettre un terme à votre déposition.
25 L'audience est levée à 16 heures.
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