Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1                     Mardi 2 mai 2000

  2               L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  3               Le témoin est introduit dans le prétoire.

  4   M. le Président (interprétation) - Je demanderai au témoin de

  5   prononcer la déclaration solennelle.

  6   M. le Témoin (interprétation) - Je déclare solennellement que je

  7   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. le Président (interprétation) - Maître Sayers, vous avez la

  9   parole.

 10   M. Sayers (interprétation) – Merci, monsieur le Président.

 11   Bonjour. Notre premier témoin cette semaine est le commandant Darko Gelic.

 12   M. le Président (interprétation) - Demandez au témoin de

 13   décliner son identité, je vous prie, conformément aux habitudes.

 14   M. Sayers (interprétation) – Monsieur le témoin, vous vous

 15   appelez Darko Gelic, n'est-ce pas ?

 16   M. le Témoin (interprétation) – Oui, je m'appelle Darko Gelic.

 17   Je suis né le 23 septembre 1965 à Zenica. Je suis marié et j'ai

 18   deux enfants.

 19   M. Sayers (interprétation) - Merci. Commandant, vous avez

 20   préparé les grandes lignes de la déposition que vous entendez présenter au

 21   Tribunal aujourd'hui. Je crois que vous avez signé cette esquisse de

 22   témoignage le 29 avril de cette année, est-ce exact ?

 23   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation) – Monsieur le Président, à moins

 25   qu'on ne me dise d'agir autrement, afin d'accélérer les débats,


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  1   j'ai l'intention de guider un peu le commandant Gelic dans son témoignage

  2   qui ne devrait pas faire l'objet de controverses.

  3   M. le Président (interprétation) - Effectivement, le contexte

  4   peut être établi ainsi rapidement.

  5   M. Sayers (interprétation) - J'apprécierais que le Procureur me

  6   fasse savoir quels sont les paragraphes qui peuvent poser problème ?

  7   Commandant, est-il exact que vous avez accompli votre service militaire

  8   dans les rangs de l'armée populaire yougoslave en 1983 ?

  9   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation) - Suite à la fin de ce service

 11   militaire, vous avez quitté la JNA et vous avez suivi des études pendant

 12   plusieurs années ?

 13   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que vous étiez

 15   membre de la Défense territoriale de Zenica avant la création du HVO,

 16   Conseil croate de la défense, est-ce exact ?

 17   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation) - Et vous êtes l'un des Croates de

 19   Bosnie, de Zenica qui ont quitté la Défense territoriale pour rentrer au

 20   sein du HVO après sa création, n'est-ce pas ?

 21   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation) – Pouvez-vous dire aux Juges de cette

 23   Chambre combien d'anciens membres croates de Bosnie de la Défense

 24   territoriale ont quitté la défense territoriale après la création du

 25   HVO au printemps 1992 ? Je vous demande un nombre approximatif.


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  1   M. Gelic (interprétation) - Eh bien, monsieur le Président

  2   messieurs les Juges, il n'y avait pas beaucoup de Croates au sein de la

  3   Défense territoriale à l'époque. Et dans mon souvenir, 90 % de ces Croates

  4   membres de la Défense ont quitté cette Défense territoriale.

  5   M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que vous étiez

  6   commandant de compagnie au sein de la Défense territoriale dans le village

  7   de Broda aux environs de Zenica ?

  8   M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est la banlieue de Zenica.

  9   M. Sayers (interprétation) - Pouvez-vous dire aux Juges de cette

 10   Chambre ce que vous avez fait après être rentré au HVO ?

 11   M. Gelic (interprétation) - Eh bien, après avoir cessé mes

 12   fonctions au sein de la Défense territoriale, quand nous nous sommes

 13   constitués en Conseil croate de la défense, j'ai commencé par commander

 14   une compagnie de reconnaissance et en juin 1992, avant la création de la

 15   brigade Jure Francetic*, j'ai été nommé chef du service de renseignement.

 16   M. Sayers (interprétation) - Quand avez-vous rejoint le HVO ?

 17   M. Gelic (interprétation) - J'ai rejoint les rangs du HVO au

 18   début d'avril 1992.

 19   M. Sayers (interprétation) - Une fois que la Brigade Jure

 20   Francetic* a été créée, quelles ont été vos fonctions au sein de cette

 21   brigade ?

 22   M. Gelic (interprétation) - J'ai donc été d'abord commandant

 23   d'une compagnie de reconnaissance, ensuite chef du service de

 24   renseignement. Quand la brigade Jure Francetic* a été établie de façon

 25   définitive, en décembre 1992, j'ai été nommé au poste de chef du service


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  1   de renseignement de cette brigade.

  2   M. Sayers (interprétation) - Très bien. Nous rentrerons dans les

  3   détails un peu plus tard, commandant. Pour le moment, je vous demande s'il

  4   est exact que les Croates de Bosnie et le HVO aient été attaqués par les

  5   forces armées musulmanes dans la ville de Zenica le 17 avril 1993.

  6   M. Gelic (interprétation) - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation) - Je crois qu'il est exact que les

  8   deux brigades du HVO basées à Zenica ont été vaincues après quelques jours

  9   de combat à peine et que vous avez été contraint de vous enfuir en

 10   conséquence vers la ville de Vitez ?

 11   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 12   M. Sayers (interprétation) - Pouvez-vous donner aux Juges de

 13   cette Chambre une idée rapide de ce que vous avez fait pour le HVO une

 14   fois que vous êtes arrivé à Vitez à la fin du mois d'avril ou au début de

 15   mai 1993 ?

 16   M. Gelic (interprétation) – Monsieur le Président, messieurs les

 17   Juges, quand je suis arrivé à Vitez, j'ai été conseiller du service de

 18   renseignement de la Bosnie centrale pendant une quarantaine de jours après

 19   quoi, j'ai été nommé officier de liaison avec la Forpronu et les autres

 20   organisations internationales, notamment le CICR, le CMM et les autres

 21   organisations internationales.

 22  

 23   M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que vous avez

 24   rempli ces fonctions de juin 1993 au 18 janvier 1994 ?

 25   M. Gelic (interprétation) - Oui.


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  1   M. Sayers (interprétation) - Qu'avez-vous fait après le

  2   18 janvier 1994 ?

  3   M. Gelic (interprétation) - Après le 18 janvier 1994, j'ai été

  4   nommé aux fonctions de chef du département de renseignement de la

  5   troisième brigade des gardes.

  6   M. Sayers (interprétation) - Combien de temps avez-vous occupé

  7   ces fonctions ?

  8   M. Gelic (interprétation) - Je suis resté dans ce poste jusqu'en

  9   1998, date à laquelle j'ai été nommé au poste de commandant adjoint de la

 10   troisième brigade des gardes, chargé des affaires civiles et militaires.

 11   M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir qu'actuellement,

 12   vous servez dans les rangs de l'armée de la fédération de Bosnie-

 13   Herzégovine avec le grade de commandant ?

 14   M. Gelic (interprétation) - Oui. Comme je l'ai dit, en ce

 15   moment, je suis commandant adjoint chargé des affaires civiles et

 16   militaires au sein de la troisième brigade des gardes. J'ai le grade de

 17   commandant dans les rangs de l'armée de la fédération de Bosnie-

 18   Herzégovine.

 19   M. Sayers (interprétation) - Merci commandant. Passons à

 20   l'examen du résumé de votre déposition signée par vous. J'aimerais que

 21   vous nous parliez de l'organisation du HVO à Zenica quand le HVO

 22   a été créé. Pouvez-vous décrire brièvement pour les Juges de cette Chambre

 23   les circonstances dans lesquelles le HVO a été créé à Zenica et le

 24   contexte qui a présidé aux décisions prises par les Croates de Bosnie qui

 25   faisaient auparavant partie de la Défense territoriale et qui ont décidé


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  1   de la quitter pour rejoindre le HVO ?

  2   M. Gelic (interprétation) – Monsieur le Président, messieurs les

  3   Juges, après le début de la guerre civile dans notre pays en 1992, en mars

  4   avril, après que le chaos a commencé à régner dans cette région, j'ai

  5   participé aux pourparlers qui se sont déroulés au sein de la Défense

  6   territoriale, pourparlers et négociations qui portaient sur l'armement des

  7   Croates membres de la Défense territoriale. J'ai donc participé à ces

  8   négociations destinées à créer un commandement conjoint dans la ville de

  9   Zenica.

 10   Le but de ces négociations était donc de créer un commandement

 11   conjoint des forces armées, mais les choses ne se sont pas déroulées comme

 12   nous l'avions prévu. A savoir que ces négociations n'ont pas permis

 13   d'obtenir les résultats que nous espérions et que d'ailleurs le peuple de

 14   Bosnie espérait, à savoir l'obtention d'armes et la création d'unités

 15   militaires capables d'agir dans le combat pour la liberté de la Bosnie-

 16   Herzégovine.

 17   La plupart du temps au cours de ces négociations, au cours de

 18   ces réunions auxquelles j'ai assisté, et auquel assistait M. Saric,

 19   représentant de la Défense territoriale pour la ville de Zenica à ce

 20   moment-là, nous entendions les rapports qu'il présentait et la plupart

 21   du temps, à l'issue de ces conversations, nous n'obtenions pas

 22   ce qu'on avait demandé, à savoir nous n'avons jamais obtenu des armes et,

 23   compte tenu du contexte des négociations du côté musulman à l'époque,

 24   l'argument présenté par les Musulmans était que les Croates ne pouvaient

 25   obtenir aucune arme.


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  1   Dans ces conditions, pour les Croates mais aussi les Musulmans

  2   qui vivaient dans les régions où je commandais ces unités de la Défense

  3   territoriale, les choses étaient telles que nous avons organisé une

  4   réunion pour tenter de prendre une décision et voir ce qu'il convenait de

  5   faire.

  6   La conclusion que nous avons tirée a été de nous retirer de la

  7   Défense territoriale pour entrer dans les forces croates, de façon à

  8   pouvoir défendre notre peuple en Bosnie-Herzégovine.

  9   M. Sayers (interprétation).- M. Saric a-t-il défendu la position

 10   selon laquelle les Croates de Bosnie n'obtiendraient pas l'autorisation

 11   d'accéder aux armes qui se trouvaient dans l'ancienne caserne de la JNA

 12   dans la ville de Zenica ?

 13   M. Gelic (interprétation). -  Eh bien il ne s'est jamais

 14   prononcé publiquement, il n'a jamais dit publiquement qu'il ne donnerait

 15   pas ces armes. C'est pourquoi moi-même et également tous ceux qui

 16   participaient à ces réunions ont pu tirer la conclusion que tout

 17   simplement la partie musulmane ne souhaitait pas autoriser l'armement de

 18   la partie croate.

 19   M. Sayers (interprétation).- Très bien. Passons au paragraphe 11

 20   de votre résumé de déposition. Je vous adresserai

 21   quelques questions liées à l'organisation militaire du HVO en

 22   rapport avec ce paragraphe.

 23   Quelle était la structure du HVO au début de son existence, en

 24   avril, mai, juin, juillet 1992 ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Eh bien, l'organisation du Conseil


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  1   de défense croate à ce moment-là laissait beaucoup à désirer. Autrement

  2   dit, le HVO n'était pas bien structuré, l'organisation posant de grands

  3   problèmes et le fonctionnement étant largement entravé au début.

  4   Mais bien entendu, avec le temps, vers la fin de l'année 1992,

  5   la structure des forces armées du HVO s'est clarifiée. Il y a eu des

  6   changements apportés à ces structures et la filière de commandement est

  7   devenue plus précise. Il est donc devenu possible de dire que les

  8   structures et la hiérarchie de commandement ont fonctionné à partir de ce

  9   moment-là.

 10   M. Sayers (interprétation).- En 1992, qui était le commandant en

 11   chef au quartier général du HVO dans la région de Mostar ?

 12   M. Gelic (interprétation).- En 1992, le chef du HVO de Mostar

 13   était le Général de brigade Milivoj Petkovic.

 14   M. Sayers (interprétation).- Qui était le commandant militaire

 15   de la région de la Bosnie centrale, pour autant que vous puissiez vous en

 16   souvenir ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Le commandant de l'époque était le

 18   Colonel Tihomir Blaskic.

 19   M. Sayers (interprétation).- Il est exact, n'est-ce pas, que

 20   l'organisation militaire imposée par le quartier général

 21   prévoyait la création de ce que l'on appelait des zones opérationnelles

 22   dans les régions où le HVO disposait de forces armées ?

 23   M. Gelic (interprétation).- Comme je l'ai déjà dit, à partir de

 24   juillet 1992, le HVO a été restructuré et, sur la base d'ordres donnés par

 25   les commandants, des zones opérationnelles ont été créées ainsi que des


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  1   brigades et des états-majors dont disposaient ces commandants, avec une

  2   hiérarchie qui prévoyait tous les niveaux, du niveau supérieur au niveau

  3   inférieur de commandement.

  4   Donc, un certain nombre de personnes ont été nommées à des

  5   postes de commandement à tous les niveaux. Cela s'est passé à Zenica, à

  6   Travnik également où les brigades ont reçu des effectifs dans la mesure

  7   des moyens disponibles en hommes.

  8   L'ensemble des effectifs d'encadrement des commandements donc

  9   ont été nommés à ce moment-là.

 10   M. Sayers (interprétation).- Restons sur ce sujet quelques

 11   secondes encore, si vous le voulez bien. Dans la zone opérationnelle de

 12   Bosnie centrale, vous avez identifié le commandant dont vous avez dit

 13   qu'il était le Colonel Tihomir Blaskic, à partir de juillet 1992 en tout

 14   cas, et je crois savoir qu'il rendait compte directement à son supérieur,

 15   le Général de brigade Milivoj Petkovic au quartier général principal du

 16   HVO ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 18   M. Sayers (interprétation).- Ensuite, vous avez parlé de la

 19   création des brigades. Est-il exact que ces brigades étaient en général

 20   fondées sur les municipalités et que les soldats de ces brigades

 21   provenaient des municipalités où celles-ci étaient basées ?

 22   M. Gelic (interprétation).- Tout à fait. Comme je l'ai déjà dit,

 23   toutes les brigades qui ont été créées à ce moment-là l'ont été sur la

 24   base du principe territorial, à savoir que chaque unité correspondait à la

 25   municipalité sur le territoire de laquelle elle agissait.


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  1   M. Sayers (interprétation).- Très bien. Et les commandants de

  2   brigade rendaient compte, bien entendu, à leurs supérieurs, à savoir les

  3   commandants des zones opérationnelles, c'est bien cela ?

  4   M. Gelic (interprétation).- Oui.

  5   M. Sayers (interprétation).- Donc à Zenica par exemple, je crois

  6   qu'il est permis de dire que le commandant Zifko Totic* commandait les

  7   forces du HVO de la ville et qu'il rendait compte directement à son

  8   supérieur qui était le Colonel Blaskic, commandant de la zone

  9   opérationnelle de Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

 10   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 11   M. Sayers (interprétation).- Une fois que les brigades ont été

 12   créées, est-il exact qu'elles avaient leur propre hiérarchie et que les

 13   postes de cadre étaient occupés par les responsables correspondants en

 14   général ?

 15   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 16   M. Sayers (interprétation).- Commandant, pouvez-vous nous dire

 17   si, à votre connaissance, M. Dario Kordic a jamais occupé un poste de

 18   commandement militaire dans la hiérarchie militaire, soit au sein du

 19   HVO, soit au sein de la brigade de Busovaca, la brigade Nikola

 20   Subic Zvinski* ?

 21   M. Gelic (interprétation).- Non.

 22   M. Sayers (interprétation).- Très bien. Vous-même, vous aviez un

 23   poste déterminé au sein du quartier général de la zone opérationnelle de

 24   Bosnie centrale au moment où vous êtes devenu officier de liaison chargé

 25   des liaisons avec la FORPRONU, l'ECMM, le HCR, et les autres organisations


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  1   internationales, n'est-ce pas ?

  2   M. Gelic (interprétation).- Oui.

  3   M. Sayers (interprétation).- Pendant toute la période où vous

  4   avez occupé ces fonctions dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale,

  5   avez-vous jamais vu M. Dario Kordic accomplir des fonctions militaires de

  6   quelque nature que ce soit ?

  7   M. Gelic (interprétation).- Non.

  8   M. Sayers (interprétation).- Très bien. Monsieur le Président,

  9   messieurs les Juges, nous sommes arrivés au paragraphe 13 du résumé de la

 10   déposition du témoin.

 11   Commandant, pouvez-vous nous dire quelle est votre position

 12   quant à la force, la puissance relative des unités armées musulmanes et

 13   croates à Zenica où vous vous trouviez avant la mi-avril 1993 ?

 14   M. Nice (interprétation).- Monsieur le Président, je crois qu'il

 15   n'y a guère de raisons que le témoin répète ce qui est déjà écrit dans le

 16   paragraphe 13, à moins qu'il nous dise sur quoi il appuie ses

 17   déclarations.

 18   M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin,

 19   veuillez répondre brièvement à cette question, je vous prie. Que

 20   savez-vous à ce sujet ? Dites-nous de quelle façon vous avez obtenu ces

 21   informations.

 22   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, s'agissant

 23   des forces armées présentes à Zenica, du côté du HVO, nous pouvons dire

 24   que les forces du HVO étaient inférieures à celles de l'armée de Bosnie

 25   Herzégovine et qu'en outre, elles étaient très insuffisamment armées par


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  1   rapport à la partie musulmane.

  2   C'est une information que j'ai acquise personnellement parce que

  3   j'ai beaucoup travaillé sur la question de l'armement du peuple croate

  4   dans la région de Zenica.

  5   Quant à savoir quel succès j'ai remporté dans cette entreprise

  6   consistant à armer les Croates, c'est une autre question mais le

  7   pourcentage des armes dont disposaient les Croates dans la région de

  8   Zenica, dont disposaient les unités du HVO était à peu près de 30 %.

  9   M. Sayers (interprétation).- Combien d'armes semi-automatiques

 10   et d'armes automatiques étaient disponibles aux forces armées du HVO dans

 11   la ville de Zenica pendant votre présence dans cette région, Commandant ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Au total, le HVO à Zenica à l'époque

 13   disposait d'à peu près 300 fusils et ce nombre de 300 incluait les armes

 14   automatiques et les armes semi-automatiques.

 15   M. Sayers (interprétation).- L'armée de Bosnie Herzégovine

 16   contrôlait-elle les installations militaires précédemment dirigées par

 17   la JNA dans cette ville, monsieur ?

 18   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 19   M. Sayers (interprétation).- Pouvez-vous dire combien de fusils

 20   ont été volés dans la caserne et les installations militaires qui

 21   dépendaient précédemment de la JNA ?

 22   M. Gelic (interprétation).- Après la libération de la caserne

 23   qui se trouvait à Zenica, qui était une ancienne caserne de la JNA,

 24   libération à laquelle ont participé conjointement les Croates et les

 25   Musulmans, nous avons acquis 10000 fusils semi-automatiques et


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  1   automatiques à peu près, ainsi que 17 chars dont je pense que la majorité

  2   étaient des T55.

  3   Mais la totalité de ces armes qui se trouvaient à l'intérieur de

  4   la caserne sont allées à la partie musulmane, même s'il est possible

  5   qu'une proportion très limitée soit allée aux Croates. Mais je ne suis pas

  6   au courant de cela.

  7   Ce que l'on peut dire, c'est que l'ensemble de ces armes ont été

  8   transférées dans l'usine de Zenica, et après la prise de la caserne, ces

  9   armes ont été distribuées aux unités de la Défense territoriale et de

 10   l'armée Bosnie-Herzégovine, alors que la partie croate, c'est-à-dire le

 11   HVO, n'en a reçu aucune.

 12   M. Sayers (interprétation).- Vous avez fait référence à des

 13   chars qui se trouvaient dans la caserne précédemment contrôlée par les

 14   forces de la JNA et reprise par l'armée de Bosnie Herzégovine. Qu'est-il

 15   arrivé à ces chars, pour autant que vous puissiez vous en souvenir,

 16   monsieur ?

 17  

 18   M. Gelic (interprétation).- Un certain nombre de ces chars ne

 19   fonctionnaient pas bien, ils ont décidé de les réparer, et quelques uns de

 20   ces chars ont été déployés dans la région de Usora. Je crois qu'il

 21   s'agissait d'un ou deux chars. Certains ont aussi été déployés dans la

 22   région de Visoko. Quant au reste, ils sont restés dans la caserne.

 23   M. Sayers (interprétation).- Très bien. Parlons maintenant des

 24   persécutions, paragraphe 14 du résumé de votre déposition -je le dis à

 25   l'intention des Juges-.


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  1   Il est déclaré dans ce paragraphe que les Croates de Bosnie et

  2   notamment les dirigeants des Croates de Bosnie ont préconisé et mis en

  3   œuvre une politique de persécution et de harcèlement des Musulmans de

  4   Bosnie due au HVO dans la municipalité de Zenica ainsi que dans les

  5   municipalités qui constituaient la communauté croate d'Herceg-Bosna.

  6   Avez-vous jamais été au courant d'une telle politique,

  7   monsieur ? Avez-vous jamais entendu parler d'une telle politique ? Pouvez-

  8   vous nous en dire quelques mots ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, messieurs les

 10   Juges, ceci est à mes yeux quelque chose de tout à fait absurde. Jamais, à

 11   aucun moment...

 12   M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin, je vous

 13   demanderai de ne pas faire de commentaires et de limiter vos réponses aux

 14   faits.

 15   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, messieurs les

 16   Juges, nous n'avons jamais reçu un ordre de cette nature. La

 17   politique en vigueur n'a jamais consisté à persécuter les

 18   Musulmans de la région. En fait, ce sont plutôt les Croates de Zenica qui

 19   subissaient ce genre de choses. Je peux dire qu'une politique de cette

 20   nature a été mise en œuvre par les Musulmans à l'encontre des Croates de

 21   Zenica.

 22   Je répète donc que sur le plan officieux ou officiel, il n'y a

 23   jamais eu d'ordre ou de décret ou d'instruction de cette nature. Je n'en

 24   ai jamais vu, je n'en ai jamais entendu parler dans la région de la

 25   municipalité de Zenica ou dans une quelconque autre municipalité de Bosnie


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  1   centrale.

  2   M. Robinson (interprétation).- Maître Sayers, est-ce que vous

  3   avancez qu'il y avait effectivement une stratégie de persécution ?

  4   M. Sayers (interprétation).- Ceci est allégué au paragraphe 36

  5   de l'acte d'accusation modifié. On allègue qu'il y avait effectivement une

  6   politique de persécution. Avec la permission de la Chambre, je

  7   souhaiterais parler de ceci avec le témoin, au sujet de ce qui s'est passé

  8   à Zenica, je souhaiterais le faire maintenant.

  9   Commandant Gelic, est-il exact que les Musulmans de Bosnie était

 10   beaucoup plus nombreux que les Croates de Bosnie en 1993 dans la

 11   municipalité de Zenica, qu'ils étaient six fois plus nombreux ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Oui, avant que la guerre soit

 13   déclenchée en Bosnie-Herzégovine, c'était à peu près 3 par rapport à 4,

 14   mais à par

 15   tir du moment où les Musulmans ont été expulsés des territoires

 16   où les Serbes ont opéré, il y avait un flux assez important de Musulmans à

 17   Zenica. Par conséquent, ce pourcentage en faveur des Musulmans augmentait

 18   de un pour six.

 19   M. Sayers (interprétation).- Vous avez entendu la question de

 20   M. le Juge, qui vous demandait donc si les Croates de Bosnie ont par le

 21   fait persécuté les Musulmans de Bosnie dans la municipalité de Zenica et

 22   sur tout le territoire de la Herceg-Bosna.

 23   Je voudrais, monsieur, que vous nous parliez de ce que vous avez

 24   vu à ce sujet. Est-ce que les Croates persécutaient les Musulmans ou est-

 25   ce que c'était le contraire qui se produisait ?


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  1   M. Gelic (interprétation).- En ce qui me concerne, monsieur le

  2   Président, messieurs les Juges, c'était juste le contraire par rapport à

  3   ce que vous venez de dire. Je me souviens fort bien du premier Croate qui

  4   a été expulsé de ce territoire qui était sous le contrôle de l'armée de

  5   Bosnie-Herzégovine et sous le contrôle également du HVO, car à l'époque on

  6   était encore ensemble, c'était au mois de mai ou peut-être au mois de

  7   juin, plutôt au mois de mai.

  8   Donc le premier Croate a été chassé de Bisticek*, je pense que

  9   son nom de famille était Kovacevic. Je me souviens qu'il a été chassé de

 10   cette région, même s'il n'y avait aucun conflit à ce moment-là entre les

 11   Croates et les Musulmans.

 12   A ce moment-là, mon commandant, M. Zifko Totic, m'avait ordonné

 13   de me rendre dans cette région, dans ce secteur, de voir de quoi il

 14   s'agissait. C'est la raison pour laquelle je me suis rendu sur

 15   place pour voir quelles étaient les raisons pour lesquelles ils

 16   ont chassé cette famille. Quand je me suis rendu là-bas, je n'ai pas pu y

 17   accéder car à cette époque-là il y avait un camp militaire sur place.

 18   D'après ce que j'ai pu voir, il s'agissait des étrangers, des Mudjahidin

 19   qui étaient stationnés dans ce secteur. Ils ne m'ont pas permis d'y

 20   accéder.

 21   La raison pour laquelle cette famille a été chassée, c'est tout

 22   simplement parce que la famille en question était une seule famille croate

 23   et ils empêchaient l'entraînement qui était en cours. C'est pourquoi il

 24   fallait les chasser.

 25   C'était une de mes expériences qui concernent la persécution des


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  1   Croates. Je vous répète, c'était le début, c'était 1992, à la fin du mois

  2   de mai.

  3   M. Sayers (interprétation).- J'ai deux ou trois questions à vous

  4   poser à ce sujet. Est-ce que vous avez jamais reçu des ordres de votre

  5   commandant, du Commandant Totic ou de qui que ce soit d'autre, appartenant

  6   à la hiérarchie militaire, des ordres vous demandant de persécuter ou de

  7   harceler qui que ce soit ?

  8   M. Gelic (interprétation).- Non, je l'ai déjà précisé quand

  9   Monsieur le Juge m'a corrigé. J'ai dit que je n'avais jamais obtenu aucun

 10   ordre ni officiellement ni officieusement. Jamais aucun acte n'a été

 11   délivré dans ce sens. Justement je ne peux pas parler d'un ordre dans le

 12   sens de persécution des Musulmans ni des Serbes quand il s'agit de la

 13   Bosnie-Herzégovine.

 14   M. Sayers (interprétation).- Maintenant, cessons de parler

 15   des ordres officiels. Je voudrais savoir si vous avez jamais

 16   entendu quelqu'un, que ce soit un homme politique ou un militaire, qui se

 17   prononce en faveur d'actes de violence, de persécutions, de harcèlements

 18   contre des personnes n'appartenant pas au groupe ethnique croate pendant

 19   toute la période que vous avez passée au sein du HVO ?

 20   M. Gelic (interprétation).- Non, je l'ai déjà précisé, je n'ai

 21   jamais obtenu un ordre ou il n'y avait aucun exemple officiel dans ce

 22   sens. On ne peut pas parler de persécution ni des Musulmans ni des Serbes,

 23   par conséquent encore moins des Musulmans.

 24   M. Bennouna. - J'aimerais demander au témoin ce qu'il entend ou

 25   ce qu'est dans son esprit le terme persécution dont il parle.


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  1   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Juge, en ce qui concerne

  2   le terme persécution, à mon avis c'est quand vous chassez quelqu'un de son

  3   foyer, quand vous l'obligez à quitter l'endroit où il habite. Pour moi

  4   c'est cela la persécution.

  5   M. Bennouna. - Selon vous, aucune personne n'a été obligée de

  6   quitter l'endroit où elle habite ? Vous n'avez jamais été témoin d'un acte

  7   de ce genre ?

  8   M. Gelic (interprétation).- Vous pensez au HVO ?

  9   M. Bennouna. - Oui, puisque c'est la question qui vous a été

 10   posée par Maître Sayers.

 11   M. Gelic (interprétation).- Oui, c'est exactement comme cela, il

 12   n'y avait aucun document officiel ni officieux qui éventuellement aurait

 13   stipulé une chose pareille.

 14   M. Bennouna. - La question qui vous a été posée, en dehors de

 15   l'aspect document, est-ce que dans les faits vous avez constaté

 16   quelque chose de ce genre qui s'appelle la persécution, en dehors de

 17   l'existence de documents, dans les faits, dans les réalités ?

 18   M. Gelic (interprétation).- Je pense que je le répète pour la

 19   deuxième fois, il n'y avait aucune politique officielle, ni officieuse, ni

 20   au niveau de la chaîne militaire, ni d'ordre dans le sens de persécution

 21   des gens, de leurs foyers.

 22   M. Sayers (interprétation).- Je vais essayer de traiter ceci

 23   sous une autre perspective, ceci permettra peut-être de répondre aux

 24   questions de Messieurs les Juges.

 25   Je voudrais savoir si vous avez jamais entendu un homme


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  1   politique ou un soldat dire qu'il fallait harceler par exemple les

  2   Musulmans, leur rendre la vie difficile, dynamiter leurs commerces....

  3   Avez-vous jamais entendu quiconque se prononcer en faveur de ce genre de

  4   mesure ? Un homme politique ou un militaire ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Non.

  6   M. Sayers (interprétation).- Bien. Vous nous donnez, mon

  7   Commandant, un exemple dans votre résumé, un exemple de Croates de Bosnie

  8   qui ont été traités de façon assez dure par la police musulmane de Zenica

  9   en mai 1992. Mais je ne vais pas parler à votre place et je voudrais, s'il

 10   vous plaît, que vous disiez aux Juges, en utilisant vos propres mots, ce

 11   qui s'est passé en mai 1992, ce dont vous vous souvenez.

 12   M. Gelic (interprétation).- Eh bien, tout d'abord en ce qui

 13   concerne les Croates qui étaient en minorité à Zenica, ils ont subi des

 14   harcèlements. On les a maltraités, c'étaient les Musulmans qui

 15   l'ont fait. A titre d'exemple, je vais tout simplement vous dire qu'en

 16   mai 1992, la police musulmane a essayé soi-disant de présenter un certain

 17   nombre de criminels qu'il fallait arrêter, car il y en avait un certain

 18   nombre qui faisaient partie de ces unités. Donc ils ont organisé

 19   l'arrestation de ces criminels mais c'était une arrestation qui était

 20   organisée à l'encontre du quartier général du HVO.

 21   Quelles étaient les raisons de ces arrestations, je ne peux pas le savoir,

 22   je pense tout simplement que c'était une mise en scène qui était

 23   organisée, tout ceci pour provoquer un incident armé entre les forces

 24   musulmanes et croates, et ceci à cause d'une action qu'ils avaient déjà

 25   envisagée, soi-disant pour arrêter les criminels.


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  1   Mais les Croates maîtrisaient la situation et c'est la raison pour

  2   laquelle cet incident n'a pas eu lieu, mais on aurait pu en tirer une

  3   leçon selon laquelle nous autres, les Croates, nous n'étions pas les

  4   bienvenus à Zenica, et que notre place n'était pas dans cette ville, même

  5   si c'était notre ville également tout comme la ville des Musulmans.

  6   M. Sayers (interprétation).- Je crois savoir qu'il s'est produit un

  7   incident dans lequel était impliquée votre femme qui, à l'époque, en

  8   mai 1992, était enceinte. Pouvez-nous dire ce qui lui est arrivé, s'il

  9   vous plaît ?

 10   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, messieurs les Juges,

 11   c'est très dur de se souvenir de ces choses-là, mais il est vrai que ceci

 12   s'est passé. Nous avons essayé à cette époque-là encore, tant que

 13   c'était dans notre possibilité, de lutter contre les forces serbes.

 14   C'était l'époque où l'aviation serbe de l'ex-JNA ou des Serbes de Bosnie

 15   -peu importe, ce n'est pas indispensable de le désigner de manière très

 16   précise- a pilonné, dans des intervalles assez précises, notre ville. Il y

 17   avait des journées où il n'y avait pas de pilonnage, mais il y en avait de

 18   l'autre côté, pas du côté de Zenica.

 19   Donc l'objectif de ces attaques aériennes des Serbes était Zenica et

 20   l'industrie d'explosifs. Les gens étaient obligés de s'abriter et mon

 21   épouse, à cette époque-là, était enceinte, elle en était au cinquième mois

 22   de grossesse, et la police militaire musulmane l'a arrêtée au quatrième

 23   étage de l'immeuble que j'habitais. On l'a obligée de regagner

 24   l'appartement que nous y habitions pour fouiller et perquisitionner cet

 25   appartement car soi-disant il y avait un tireur qui s'y trouvaient, soi-


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  1   disant des Serbes, alors qu'ils savaient très bien qui s'y trouvait.

  2   Quand ils sont rentrés, ils ont expulsé mon épouse, ils sont restés dans

  3   l'appartement, ils ont fait ce qu'ils voulaient faire. Pendant tout ce

  4   temps-là, la ville a été pilonnée.

  5   Moi, j'habitais à proximité de l'aciérie de Zenica, les détonations

  6   étaient très violentes. Un tel acte, à l'encontre d'une femme enceinte

  7   -dans le cas présent mon épouse- était complètement aberrant. C'est un

  8   exemple que je vous donne, c'est un exemple qui me concerne. J'ai transmis

  9   à Zivko Totic ce qui m'est arrivé, je pensais qu'il fallait réagir à

 10   l'encontre des Musulmans et je pense, par conséquent, que la question

 11   posée à propos des persécutions devrait être posée d'une autre

 12   manière.

 13   Vous voyez ce qui est arrivé à mon épouse, et ce n'est pas uniquement à

 14   mon épouse que ceci est arrivé, mais à d'autres Croates également qui

 15   habitaient le même immeuble. Par conséquent, mon Commandant, à ce moment-

 16   là, a informé les mass-media de ce qui s'est passé au sein du HVO. Je

 17   pense que M. Dario Kordic également en a parlé lors d'une conférence de

 18   presse, quand les journalistes lui ont posé la question de savoir ce qui

 19   se passait avec des Croates à Zenica, non seulement à Zenica mais

 20   également dans d'autres secteurs de Bosnie centrale.

 21   M. Sayers (interprétation).- Revenons-en à l'incident qui a impliqué votre

 22   femme qui a été chassée de l'appartement. Qu'est-il advenu des biens

 23   personnels, de vous-même et de votre femme, qui se trouvaient dans

 24   l'appartement ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Tout ceci a été pillé, je ne parle pas


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  1   uniquement de moi mais de tous les Croates qui habitaient l'immeuble en

  2   question. Les Musulmans profitaient de ce pilonnage qui était organisé par

  3   l'armée serbe. Ils ont tout simplement pillé tout ce qui se trouvait dans

  4   nos appartements respectifs. Normalement ils ne pouvaient pas sortir tous

  5   les meubles mais ils ont sorti un certain nombre d'objets qui leur

  6   convenaient.

  7   M. Sayers (interprétation).- Bien. Maintenant je vais passer au thème

  8   suivant, celui de M. Kordic qui est un des accusés, en l'espèce. Vous avez

  9   déjà déclaré qu'il n'avait pas l'autorité pour donner des ordres

 10   militaires, mais je souhaiterais cependant vous poser la question

 11   suivante : pendant toute la période que vous avez passée au sein des

 12   forces armées du HVO, est-ce que vous avez vu M. Kordic, est-ce que vous

 13   avez entendu dire qu'il ait donné des ordres ?

 14   M. Gelic (interprétation).- Non.

 15   M. Sayers (interprétation).- Quelles étaient les fonctions de M. Kordic ?

 16   Quel était son poste à votre connaissance ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Eh bien je pense qu'il occupait un poste

 18   politique, il a travaillé dans le cadre de la chaîne politique.

 19   M. Sayers (interprétation).- Vous savez que c'était un des vice-présidents

 20   de la présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna, c'est bien exact,

 21   n'est-ce pas ? Ou peut-être ne le saviez-vous pas ?

 22   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne ses fonctions des

 23   structures politiques, elles ne m'étaient pas tout à fait connues. Je ne

 24   sais pas s'il était vice-président ou adjoint ou s'il occupait un autre

 25   poste au sein de la communauté croate de Herceg-Bosna, je l'ignorais parce


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  1   que j'étais un militaire, je n'avais même pas la permission de faire de la

  2   politique, d'avoir des occupations politiques. Et puis je n'étais pas

  3   intéressé non plus de savoir qui occupait quel poste de manière tout à

  4   fait exacte, je l'ignorais.

  5   M. Sayers (interprétation).- Je vais passer rapidement sur ce sujet.

  6   M. Kordic, d'après ce que je sais, était parfois appelé Colonel devant les

  7   journalistes. Pour vous, et d'après ce que vous saviez, est-ce qu'il avait

  8   les fonctions qui se rattachaient à ce titre ou pas ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Je pense qu'il s'agissait d'un grade

 10   honorifique qu'il avait, il s'agissait des négociations entre les

 11   Musulmans, les Serbes et les Croates qui ont eu lieu... Je ne sais pas

 12   exactement de quoi il s'agissait, mais de toute façon je pense que c'était

 13   la raison pour laquelle on a été obligé de lui attribuer un certain grade

 14   pour qu'il puisse véritablement être présent aux négociations. Je pense

 15   que c'était la raison pour laquelle on lui a attribué ce grade

 16   honorifique.

 17   M. Sayers (interprétation).- Vous nous parlez du groupe militaire mixte

 18   qui avait mené des négociations à l'aéroport de Sarajevo, sous la houlette

 19   de la Forpronu à la fin de 1992 ?

 20   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas comment on l'appelait, s'il

 21   s'agissait d'un groupe mixte, mais je sais que c'étaient sous les auspices

 22   de la Forpronu. C'était en 1992, je ne me souviens pas exactement du nom

 23   de cette commission, mais effectivement il s'agissait des négociations qui

 24   ont eu lieu à l'aéroport de Sarajevo.

 25   M. Sayers (interprétation).- Est-ce que des membres de la communauté


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  1   internationale vous ont jamais posé des questions au sujet de la chaîne de

  2   commandement qui prévalait au sein du HVO ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Oui, je ne sais pas exactement à quelle

  4   période vous pensez, si vous parlez de la période de 1992 ou de 1993. De

  5   toute façon, en 1993 j'ai eu l'occasion de communiquer énormément avec les

  6   représentants de la communauté internationale.

  7   M. Sayers (interprétation).- Bien. Parlons de 1992. Est-ce que vous vous

  8   souvenez d'une conversation que vous avez eue avec deux représentants

  9   espagnols de la communauté internationale qui étaient en visite en Bosnie

 10   centrale et qui vous ont posé des questions au sujet de la chaîne de

 11   commandement militaire et de la hiérarchie politique ?

 12  

 13   M. Gelic (interprétation).- Oui, il s'agissait des représentants

 14   de l'Espagne qui sont arrivés dans un autre contexte. Je pense également

 15   qu'il y avait ce contexte de renseignement. Ils ont souhaité se mettre en

 16   contact avec moi-même, avec un certain nombre de commandants au sein du

 17   HVO. Ils ont eu des contacts également avec la partie musulmane, mais au

 18   moment où ils se sont rendus chez moi pour discuter avec moi, ils m'ont

 19   demandé de leur présenter la chaîne de commandement au sein de l'armée.

 20   J'ai donné des précisions. On m'avait recommandé d'accueillir

 21   ces gens-là, ce sont mes supérieurs qui m'ont donné cet ordre. J'ai parlé

 22   de la manière dont nous étions organisés, je me suis fondé sur ce que je

 23   savais au sujet de ma propre brigade et de la zone opérationnelle de

 24   Bosnie centrale. A cette époque-là, le Colonel Tihomir Blaskic était

 25   commandant. C'est dans ce sens-là que nous avons discuté. Nous avons parlé


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  1   de la façon dont la chaîne de commandement était organisée, comment

  2   fonctionnait le HVO. Ils ont également souhaité parler des activités

  3   politiques, ils ont demandé de parler avec quelqu'un qui éventuellement

  4   occupait un poste suprême politique en Bosnie centrale.

  5   A cette époque-là, Zivko Totic, qui était mon commandant, m'a

  6   commandé de les emmener jusqu'à HDZ à Zenica, jusqu'à M. Saric, mais eux

  7   n'étaient pas disposés à parler au niveau local avec M. Saric. Ils m'ont

  8   demandé de voir quelqu'un plus haut placé. C'est là où j'ai organisé cette

  9   rencontre avec M. Dario Kordic et je pense qu'ils ont

 10   parlé pendant une demi-heure avec lui. Moi j'étais en dehors

 11   pendant qu'ils se sont entretenus et ensuite nous sommes retournés à

 12   Zenica.

 13   M. Sayers (interprétation).- Est-ce que M. Kordic avait une

 14   autorité militaire quelconque au sujet d'unités spéciales, d'unités de

 15   police militaire se situant dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale

 16   pendant toute la période de temps que vous avez passée au sein du HVO ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Non.

 18   M. Sayers (interprétation).- Est-ce que vous avez vu M. Kordic

 19   donner des ordres au Colonel Blaskic ?

 20   M. Gelic (interprétation).- Non plus.

 21   M. Sayers (interprétation).- Avez-vous entendu dire que

 22   M. Kordic a essayé, à un moment ou un autre, de donner des ordres à

 23   M. Blaskic ou d'influencer ses décisions dans le domaine militaire, d'une

 24   façon ou d'une autre ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Non.


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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. Sayers (interprétation).- En ce qui concerne maintenant les

  2   activités publiques de M. Kordic, est-il exact qu'il prononçait des

  3   allocutions devant les soldats, qu'il essayait d'entretenir le moral des

  4   troupes et d'encourager les jeunes gens à rejoindre les rangs du HVO pour

  5   lutter sur la ligne de front à Jajce notamment ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Non, en ce qui concerne les

  7   Musulmans.

  8   M. Sayers (interprétation).- Je suis désolé, mais j'ai dû

  9   être un peu confus dans ma question.

 10   M. le Président (interprétation). -  Inutile de répéter cette

 11   question.

 12   M. Sayers (interprétation).- Est-ce que vous pourriez, s'il vous

 13   plaît, nous donner votre évaluation personnelle de l'influence qu'exerçait

 14   M. Kordic, s'il en exerçait une quelconque, dans la municipalité de

 15   Zenica ?

 16   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne M. Kordic et son

 17   influence dans la ville de Zenica, pour ce qui est de la politique je

 18   pense qu'il exerçait une influence assez importante. Du côté du moral, il

 19   aurait véritablement pu exercer une influence extrêmement importante sur

 20   les Croates. C'est en ce sens qu'il pouvait les aider.

 21   Mais quelle était son influence auprès des autres personnes, je

 22   ne sais pas. Pour ce qui me concerne, je lui faisais confiance, c'était un

 23   homme politique. De la manière dont il parlait, moi je dois dire que je ne

 24   peux que dire tout le bien sur lui. Quand j'habitais Zenica j'avais une

 25   opinion assez grande sur lui, mais une fois que j'ai quitté Zenica je n'ai


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  1   pas changé mon point de vue au sujet de Dario Kordic.

  2   M. Sayers (interprétation).- Question pratique : était-il en

  3   mesure de faire quelque chose pour changer la situation très difficile que

  4   connaissaient les Croates à Zenica ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Comme je l'ai dit, il aurait pu

  6   appuyer du côté moral les gens mais il ne pouvait pas autrement influencer

  7   l'évolution des choses.

  8  

  9   M. Sayers (interprétation).- Une dernière question à ce sujet :

 10   est-ce que M. Kordic avait le pouvoir de relever le Colonel Blaskic de ses

 11   fonctions de commandant dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale, à

 12   votre connaissance ?

 13   M. Gelic (interprétation).- Non.

 14   M. Sayers (interprétation).- Qui pouvait le faire, qui avait le

 15   pouvoir de relever les commandants des zones opérationnelles de leurs

 16   fonctions ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Dans tous les cas cela ne pouvait

 18   pas être M. Dario Kordic, cela aurait pu être quelqu'un qui était à la

 19   tête de la chaîne de commandement. A cette époque-là, Milivoy Petkovic

 20   aurait pu relever le commandant de la zone opérationnelle, puis

 21   M. Prajar*, puis M. Roso*. Par conséquent, tous les commandants du HVO

 22   auraient pu relever les effectifs supérieurs, personne d'autre.

 23   M. Sayers (interprétation).- Merci. Nous pouvons avancer un peu

 24   plus rapidement maintenant. Saviez-vous qu'il y a eu des combats assez

 25   brefs qui ont eu lieu dans la zone de Novi Travnik en juin 1992 ? J'en


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  1   suis au paragraphe 22 du résumé des déclarations du témoin.

  2   M. Gelic (interprétation).- Oui, je sais ce qui s'est passé, je

  3   connais ce conflit. A ma connaissance, à cette époque-là je travaillais au

  4   service de renseignement de la brigade de Jure Francetic. Il y avait un

  5   certain nombre d'informations que nous avons reçues. J'étais au courant de

  6   ce conflit, il s'agissait d'un conflit qui était assez restreint du point

  7   de vue intensité, il n'a duré qu'une

  8   seule journée, cela s'est passé au mois de juin 1992.

  9   M. Sayers (interprétation).- Vous venez de dire que vous

 10   travailliez au sein de la cellule de renseignement de la brigade Jure

 11   Francetic mais là je parle de juin 1992. Etes-vous sûr que la brigade Jure

 12   Francetic existait à ce moment-là ?

 13   M. Gelic (interprétation).- A ce moment-là, la brigade Jure

 14   Francetic n'était pas encore mise en place mais il y avait un quartier

 15   général du HVO à Zenica. C'était en 1992, par conséquent on était en train

 16   d'établir la brigade et c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la

 17   brigade Jure Francetic.

 18   M. Sayers (interprétation).- Bien. Maintenant avançons un peu

 19   dans la chronologie et passons à octobre 1992. Les Juges ont déjà entendu

 20   beaucoup d'informations au sujet d'un barrage qui a été érigé par l'armée

 21   de Bosnie Herzégovine à Ahmici le 18 octobre 1992. Un convoi d'hommes, de

 22   soldats où se trouvaient des volontaires venant de Krescevo, Kiseljak,

 23   Busovaca et Jajce, donc ce convoi d'hommes a été arrêté à cet endroit-là.

 24   Quelle était la destination de ce convoi, mon Commandant ?

 25   M. Gelic (interprétation).- A cette époque-là, il y avait des


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  1   combats très violents dans le territoire de la municipalité de Jajce. Tous

  2   les bénévoles et volontaires de Bosnie centrale, par conséquent Zenica,

  3   Krescevo, Fojnica, Vares, Kajanj et Vitez, Novi Travnik, Travnik, toutes

  4   ces municipalités qui appartenaient à la Bosnie centrale... à la zone

  5   opérationnelle de Bosnie centrale, se rendaient sur le front pour lutter

  6   contre les Serbes. A cette époque-là la

  7   situation était extrêmement pénible et dure à Jajce. Moi, je

  8   m'en suis rendu à trois reprises, la troisième fois il fallait que je m'y

  9   rende justement pour aider les Croates qui luttaient à ce moment-là pour

 10   survivre dans ce secteur.

 11   A cette époque-là, c'était le mois d'octobre 1993, nous étions

 12   empêchés de nous rendre à Jajce étant donné qu'à Ahmici il y avait une

 13   unité des Musulmans de Bosnie qui nous a empêchés. Au fond, à ma

 14   connaissance et d'après ce que je sais, ils ont tout simplement provoqué

 15   ce conflit à Novi Travnik pour pouvoir bloquer le passage de nos unités

 16   sur le front de Jajce. Soi-disant que nous avions l'intention de renforcer

 17   nos forces à Novi Travnik, ce qui n'était pas du tout le cas, étant donné

 18   que ma propre unité est retournée à Zenica. Et nous avons essayé, une fois

 19   de plus, de passer par Ovnak et par Travnik, de poursuivre jusqu'au front

 20   de Jajce.

 21   Nous n'avons pas réussi car déjà à Ovnak la route était bloquée.

 22   C'était à Lokvine plus précisément où nous avons été arrêtés. Nous ne

 23   pouvions pas nous rendre sur le front de Jajce. Le résultat est connu de

 24   tout le monde, Jajce est tombée aux mains des Serbes et l'exode des

 25   Croates et des Musulmans de ce territoire est connue.


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  1   M. Sayers (interprétation).- Est-il exact qu'à peu près à la

  2   même période, les forces de Bosnie-Herzégovine ont pris le contrôle de

  3   l'usine d'armement de Bratstvo à Novi Travnik ?

  4   M. Gelic (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Suite à cela, est-ce que le HVO,

  6   au cours de l'année et demie de guerre qui a suivi, est-ce que le

  7   HVO est parvenu à reprendre le contrôle de l'usine d'armement de

  8   Bratstvo ?

  9   M. Gelic (interprétation). - Non jamais on a réussi à organiser

 10   ce contrôle. Les Musulmans de Bosnie se sont emparés de toutes les usines

 11   qui produisaient des armes, des explosifs etc depuis Zenica, Bratstvo,

 12   Bugojno, Tuzla, il n'y avait que Vitezit qui manquait. L'objectif comme je

 13   l'ai dit, au mois d'octobre, c'était de cette nature-là, car Jajce est

 14   tombée dans les mains des Serbes pour cette raison car ils avaient pour

 15   objectif de s'emparer de cette usine, pas autre chose.

 16   M. Sayers (interprétation). – Vous avez dit que l'armée de

 17   Bosnie-Herzégovine s'était emparé d'autres installations militaires, vous

 18   avez parlé de Konjic et Bugojno. Est-il exact que l'usine d'armement de

 19   Konjic produisait des balles pour les armes légères ?

 20   M. Gelic (interprétation). - Oui et non seulement l'usine de

 21   Kojnic, ils avaient aussi quelques départements à Zenica, tout ce qui

 22   était balle d'infanterie était fabriqué à cet endroit-là. Il y avait

 23   également une autre unité à Babino, un peu plus loin par rapport à Crkvice

 24   où ils ont fabriqué quelques pièces pour les obus et des pièces explosives

 25   et ils avaient plusieurs usines et plusieurs unités de département, ils


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  1   pouvaient fabriquer des munitions, oui.

  2   M. Sayers (interprétation). - Et l'usine de Zenica , d'après ce

  3   que je sais, excusez ma prononciation désastreuse, était bien Zeljezara ?

  4   M. Gelic (interprétation). – Oui, c'était la scierie de

  5   Zenica.

  6   M. Sayers (interprétation). - Elle était entre les mains des

  7   forces de l'armée de Bosnie Herzegovine à Zenica et ceci, tout au long de

  8   la guerre n'est-ce pas ?

  9   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous avez aussi mentionné l'usine

 11   d'armement de Bugojno. Est-il exact qu'on y produisait des détonateurs

 12   utilisés dans le cadre de l'artillerie des fusées ?

 13   M. Gelic (interprétation). - A ma connaissance, oui.

 14   M. Sayers (interprétation). – L'usine d'armement de Bratstvo

 15   afin d'en finir avec ce thème, je crois qu'on y fabriquait les projectiles

 16   d'artillerie eux-mêmes pour l'artillerie lourde et on y fabriquait des

 17   pièces d'artillerie lourde je crois ?

 18   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). – Bien, maintenant en tant que

 20   soldat mon commandant, pouvez-vous nous donner votre opinion au sujet du

 21   caractère approprié ou non du choix d'Ahmici, en tant qu'endroit pour

 22   ériger un barrage en octobre 1992 par les forces de l'armée de Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   M. Gelic (interprétation). - Du point de vue militaire,

 25   l'endroit où ils ont érigé le barrage était au niveau du cimetière à


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  1   Ahmici qui est une position qui était extrêmement bonne pour bloquer la

  2   vallée de la Lasva et couper la municipalité de Busovaca de Vitez, et avec

  3   peu de force grâce à ce barrage qui pouvait arrêter de très grandes

  4   forces, indépendamment de ces forces importantes, car le seul

  5   axe de communication était cet axe et c'est un secteur très

  6   réduit. C'est par la suite qu'ils avaient beaucoup plus de communications,

  7   la configuration du terrain était propice, c'est pourquoi avec peu de

  8   forces comme je l'ai dit, ils étaient en mesure de bloquer des forces

  9   assez importantes, d'où que ces forces viennent.

 10   M. Sayers (interprétation). - C'est effectivement ce qui s'est

 11   passé en octobre 1992 n'est-ce pas ?

 12   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). – Bien, maintenant nous allons

 14   avancer dans le temps et passer à janvier 1993, paragraphe 24 de votre

 15   résumé.

 16   Avant l'attaque lancée sur Busovaca vers la fin janvier 1993,

 17   est-ce qu'il y avait eu des déplacements de familles musulmanes qui

 18   étaient venues de cette ville ou de cette municipalité pour se rendre à

 19   Zenica ?

 20   M. Gelic (interprétation). - Au cours de cette période, depuis

 21   le jour de l'an 1993 et même un peu avant, au début l'intensité n'était

 22   pas très grande mais à partir de 1993, ce nombre d'hommes qui venaient de

 23   Busovaca augmentait de manière considérable et à Zenica il n'y avait pas

 24   une ou deux familles mais beaucoup de Musulmans qui sont arrivés en

 25   provenance de Busovaca. Je ne sais pas s'ils étaient de Busovaca, de la


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  1   ville elle-même, je ne peux pas le conclure étant donné que je n'ai pas

  2   contacté ces gens-là, mais je sais qu'un certain nombre de ces personnes

  3   se sont installées dans les maisons où les Serbes ont été chassés, où les

  4   Croates ont quitté leur maison. Je pense qu'il

  5   s'agissait des Musulmans qui en gros étaient dans les villages

  6   environnants de Busovaca, c'est mon point de vue, il n'est pas impossible

  7   que beaucoup sont arrivés directement de la ville de Busovaca.

  8   M. Sayers (interprétation). – Ces déplacements de personnes qui

  9   venaient de la zone de Busovaca pour se rendre à Zenica, cela s'est-il

 10   produit avant le début des combats ou après ?

 11   M. Gelic (interprétation). - Avant que le conflit ne soit

 12   déclenché.

 13   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il vous est arrivé

 14   d'entendre certaines de ces personnes affirmer qu'elles avaient été

 15   forcées de quitter Busovaca et qu'elles n'avaient pas quitté cette zone de

 16   leur plein gré ?

 17   M. Gelic (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu relater

 18   une telle histoire.

 19   M. Sayers (interprétation). - Mon commandant, un mois environ

 20   après l'attaque sur Busovaca déclenchée le 25 janvier 1993, est-ce que

 21   vous-même où la cellule de renseignements pour laquelle vous travailliez

 22   avez reçu des informations au sujet d'un rassemblement de troupes de

 23   soldats Musulmans dans la zone ?

 24   M. Nice (interprétation). – Avant que le témoin ne réponde, il

 25   serait peut-être utile de savoir sur quel document on s'appuie ?


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  1   M. le Président (interprétation)  - Vous pourrez poser cette

  2   question dans le cadre du contre-interrogatoire, essayons d'avancer un

  3   petit peu.

  4  

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous pouvez répondre à la question

  6   Monsieur. le témoin.

  7   M. Gelic (interprétation). - Avant cette attaque qui a eu a eu

  8   lieu le 25 janvier 1993, mon service a fonctionné de façon à obtenir les

  9   informations non seulement de la municipalité de la zone qui couvrait la

 10   municipalité de Zenica, mais un peu plus loin et sur la base de ces

 11   informations, j'ai appris un certain nombre de choses et j'ai pu le voir

 12   moi-même, que les forces musulmanes étaient concentrées sur Biljesevo et

 13   dans la zone de Kacuni à côté de Busovaca.

 14   Bien évidemment, nous avons suivi l'évolution de la situation,

 15   nous avons aussi demandé les information auprès des Musulmans pour savoir

 16   quelles étaient les raisons pour lesquelles ils se rassemblaient à côté de

 17   Busovaca ou des villages tous près de là et ils me répondaient tout

 18   simplement qu'ils rassemblaient des unités des réserves pour appuyer les

 19   opérations qui ont eu lieu à Visoko là où ils combattaient les Serbes de

 20   Bosnie. Et à cette époque-là, j'avais un officier qui m'était subordonné,

 21   il était au troisième bataillon de la brigade, je l'ai envoyé à Biljesevo

 22   pour se rendre compte de ce qui s'est passé. Il y avait la 305ème Brigade

 23   ou des parties de la 305ème et 333ème Brigade à Biljesevo et je me souviens

 24   qu'il m'avait informé qu'il y avait des rassemblements importants, des

 25   unités, et cet officier qui m'a été subordonné ne pouvait pas voir grand


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  1   chose, il a passé trois jours dans cette zone, il ne pouvait pas voir tout

  2   ce qui s'est passé car il y avait des points de contrôle qui ont été

  3   érigés par les

  4   Musulmans, il y avait le blocus, donc il n'avait osé y aller.

  5   M. Sayers (interprétation). - Je me permets de vous

  6   interrompre :l'officier que vous avez envoyé en reconnaissance, c'était

  7   bien quelqu'un qui s'appelait Ivica Budic n'est-ce pas ?

  8   M. Gelic (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Et l'explication qui vous a été

 10   donnée par les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine au sujet du

 11   rassemblement de soldat à Kacuni et Biljesevo, est-ce que ces explications

 12   vous ont été données personnellement ou à quelqu'un d'autre ?

 13   M. Gelic (interprétation). - Au cours de ces contacts que nous

 14   avions à cette époque-là dans cette zone, c'est d'abord moi qui pouvais

 15   contacter les officier de la Défense territoriale ou bien éventuellement,

 16   je pouvais contacter quelqu'un représentant de l'armée de Bosnie-

 17   Herzégovine et on m'a donné cette réponse car j'ai insisté et c'est

 18   M. Jasmin Saric qui m'a donné des réponses quand je lui ai posé la

 19   question très directement. Ensuite, il y a un autre monsieur qui m'a donné

 20   cette réponse, je ne me souviens plus exactement son nom, car son nom

 21   m'échappe, ce sont les deux personnes qui m'ont donné cette réponse ainsi

 22   que M  Kulovic, qui avait été à la tête du bataillon de Geljesara et il

 23   m'a dit qu'il a rassemblé les forces pour percer le front de Visoko en

 24   direction de Sarajevo.

 25   M. Sayers (interprétation) – Donc, il ne s'agit pas là de


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  1   conclusions que vous avez tirées sur la base de l'étude d'un certain

  2   nombre de documents. Ce sont des explications données par des officiers

  3   de haut rang de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  4   M. Gelic (interprétation) - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation) - Je crois que vous n'avez pas vu

  6   vous-mêmes les meurtres qui ont été commis dans les villages Dusina,

  7   Miletici, Maljine et autres ?

  8   M. Gelic (interprétation) – Oui. Moi, je n'ai pas des

  9   informations de première main, mais je pense qu'il faut faire la

 10   distinction entre ces massacres. Dusina, c'est une chose. Cela s'est passé

 11   au début de 1993 alors que Maljine, Cup et d'autres villages ont connu des

 12   massacres depuis le mois d'avril jusqu'en juin 1993. Il faut donc faire la

 13   distinction entre les deux choses et les deux termes, les deux notions que

 14   vous utilisez.

 15   M. Sayers (interprétation) - Est-ce que vous avez écrit des

 16   lettres aux unités de la Forpronu au sujet de ces atrocités ?

 17   M. Gelic (interprétation) – Oui. A cette époque-là, je

 18   travaillais déjà comme officier de liaison avec la Forpronu en zone

 19   opérationnelle de Bosnie centrale. Il y avait beaucoup de lettres,

 20   beaucoup de requêtes, de plaintes, qui ont été soulevées dans ce sens-là

 21   pour enquêter, et essayer de transférer des dépouilles mortelles dans nos

 22   cimetières. J'ai envoyé beaucoup de lettres au Brit-Bat. On n'a jamais

 23   reçu de réponses positives, exception faite d'un M. Stavros Kynigopoulos

 24   qui, à cette époque-là, travaillait au bureau de Zenica. C'est lui qui a

 25   essayé de se rendre à Maljine. Il y avait 43 Croates qui ont été fusillés


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  1   à cet endroit. Il a essayé de s'y rendre, mais les forces de mudjahidin

  2   qui s'y trouvaient ne lui ont pas permis d'y

  3   accéder et de voir ce qui s'était passé. C'est lui qui m'a

  4   informé qu'il ne pouvait pas pénétrer dans cette zone. Mais les forces

  5   britanniques qui se trouvaient dans cette zone ne pouvaient pas agir à ce

  6   moment-là ; elles ne pouvaient rien faire.

  7   M. Sayers (interprétation) - Je vais passer maintenant à ce que

  8   vous avez vécu en avril 1993. Est-il exact que l'armée de Bosnie-

  9   Herzégovine attaquait… Je crois que vous nous l'avez déjà dit. Vous nous

 10   avez déjà dit qu'elle avait attaqué les habitants croates de Zenica le

 11   17 avril 1993, attaquait aussi le HVO. Est-il exact qu'une bonne partie de

 12   la brigade Jure Francetic* de Zenica se soit rendue après des combats

 13   assez bref contre les troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans cette

 14   ville ?

 15   M. Gelic (interprétation) - Oui c'est exact ce que vous venez de

 16   dire. Mais avant le 17 avril, il y avait quelque chose qui avait précédé

 17   et qui avait pratiquement provoqué cette attaque ouverte des Musulmans

 18   contre les Croates et les unités du HVO car, à cette époque-là, le

 19   commandant de la brigade Jure Francetic a été enlevé. Il se trouvait

 20   pratiquement à côté de l'endroit où se trouvait le siège de la brigade

 21   Jure Francetic. L'escorte a été fusillée ; des dizaines de balles ont été

 22   tirées contre eux, mais de toute façon…

 23   M. Sayers (interprétation) -  Je vais me permettre de vous

 24   interrompre, à moins que messieurs les juges ne souhaitent avoir des

 25   informations supplémentaires à ce sujet, le général de brigade Totic va


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  1   venir déposer cette semaine. Afin de gagner du temps, je préfère que ce

  2   soit quelqu'un qui ait une connaissance directe de ces événements qui

  3   nous en parle. Pouvez-vous dire aux Juges ce qu'il est arrivé de

  4   ces deux brigades et des troupes qui restaient de ces deux brigades ainsi

  5   que des civils après la réussite de l'offensive de l'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine ?

  7   M. Gelic (interprétation) - Après cette attaque qui a eu lieu le

  8   17 avril, 3000 soldats et civils croates se sont rassemblés à Cajdras, à

  9   côté de Zenica ? Ils se sont remis à l'armée de Bosnie-Herzégovine, aux

 10   forces musulmanes pour parler précisément, car il ne s'agissait pas

 11   uniquement de l'armée. Il y avait beaucoup d'autres unités aussi qui ont

 12   participé. Il y a un certain nombre qui ont été relâchés. Ils ont restitué

 13   des armes. Un grand nombre de membres du HVO ont été arrêtés, emmenés à

 14   l'établissement pénitentiaire, d'autres à l'école de musique qui a été

 15   contrôlée par les moudjahidin qui avaient géré l'école de musique et un

 16   grand nombre aussi ont été installés au K-P Dom de Zenica, 3000 personnes

 17   au total. Il y avait des soldats et des civils sur les 3000.

 18   M. Sayers (interprétation) - Je crois savoir que votre frère

 19   faisait partie des personnes capturées par les forces de l'armée de

 20   Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous s'il vous plaît, en deux ou trois minutes,

 21   raconter aux Juges ce qu'il est advenu de votre frère ?

 22   M. Gelic (interprétation) - Mon frère n'a pas été capturé tout

 23   de suite quand Zenica est tombée. Quelques jours plus tard, il a été

 24   emmené à l'établissement pénitentiaire de Zenica, le K-P Dom de Zenica

 25   pour y être interrogé. Par la suite, il a été relâché. Ensuite, il a été


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  1   emmené de force par les Musulmans. C'est de force et non pas

  2   par sa volonté. Il a donc été intégré dans des unités pour

  3   lutter contre les Croates. Il a passé un certain temps dans quelques

  4   unités de Zenica. Je ne me souviens pas où. Ensuite, on l'a transféré à

  5   Kruscica pour creuser des tranchées, pour mettre le feu aussi dans ces

  6   tranchées. On a fait exprès d'ailleurs de le mettre là pour servir de

  7   bouclier humain. Il vivait dans des conditions véritablement pas permises

  8   pour un être humain. A cette époque-là, en passant par la Croix-Rouge,

  9   j'ai essayé de me mettre en contact avec lui, mais ce n'était pas

 10   possible.

 11   M. Sayers (interprétation) - Il y a une partie de ce que vous

 12   avez dit qui n'a pas été transcrite très clairement. Vous nous dites que

 13   votre frère a été transféré à Kruscica et qu'il risquait quelque chose.

 14   Pouvez-vous nous expliquer de quoi vous parlez exactement ?

 15   M. Gelic (interprétation) - Ce sont des tortures qu'un être

 16   humain normal supporte difficilement, mais auxquelles on peut survivre.

 17   Cela a été prouvé. Mais on ne peut pas dire pourquoi et comment. Ils l'ont

 18   humilié, torturé. Je l'ai dit : ce n'est même pas digne d'un animal, sans

 19   parler d'un être humain.

 20   M. Sayers (interprétation) - A votre connaissance, est-ce que

 21   lui-même ou les personnes emprisonnées avec lui, ont été utilisés comme

 22   boucliers humains dans les zones de Kruscica ?

 23   M. Gelic (interprétation) - Je ne souhaite pas parler des choses

 24   dont je ne suis pas sûr, mais en ce qui concerne mon frère, je le sais.

 25   M. Sayers (interprétation) - Est-ce que c'était un soldat,


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  1   votre frère, avant qu'il ne soit capturé et obligé de faire

  2   toutes ces choses ?

  3   M. Gelic (interprétation) – Non, il n'était pas soldat. Il était

  4   partiellement handicapé, avant même qu'il ait été capturé. Donc, il était

  5   invalide partiellement.

  6   M. Sayers (interprétation) - Dans votre déclaration, vous parlez

  7   aussi de civils croates qui ont été assassinés. Est-il exact que trois

  8   hommes ont été brûlés vifs dans une maison de Bili Vode ?

  9   M. Gelic (interprétation) – Oui. J'ai obtenu un certain nombre

 10   d'informations dans ce sens-là et je l'ai appris.

 11   M. Sayers (interprétation) – Maintenant, passons au dernier

 12   sujet que je souhaite aborder avant la pause. Il s'agit du paragraphe 29

 13   de la déclaration. En tant que militaire, mon commandant, pouvez-vous

 14   donner aux Juges votre évaluation des capacités du HVO en Bosnie centrale

 15   et surtout de la capacité qu'avait le HVO de monter des opérations et des

 16   offensives. Je parle d'avril 1993 et de la période qui a suivi ?

 17   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne la capacité du

 18   Conseil croate du HVO en 1993, les forces disponibles dans la vallée de la

 19   Lasva, je me dois de dire que ces forces n'étaient pas en mesure d'opérer

 20   ni d'entreprendre des opérations d'attaque et d'offensive. Ils n'avaient

 21   pas suffisamment d'armes, de munitions, de balles. On sait très bien ce

 22   dont on a besoin pour une grande opération, mais ce qui était possible -et

 23   ceci est arrivé-, c'est d'organiser quelques opérations locales et ceci,

 24   pour améliorer quelque peu la position

 25   stratégique à l'intérieur de la vallée de la Lasva. Mais, pour


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  1   entreprendre des opérations de grande envergure, on n'en était pas

  2   capable.

  3   M. Sayers (interprétation) - Comme vous pouvez le voir, monsieur

  4   le Président, d'après le document que vous avez sous les yeux, j'ai encore

  5   aux environs de 40 minutes de questions à poser au témoin. Peut-être le

  6   moment est-il opportun pour faire une pause.

  7   M. le Président (interprétation).- Oui, nous allons faire une

  8   pause d'une demi-heure.

  9   L'audience suspendue à 11 heures est reprise à 11 heures 35.

 10   M. le Président (interprétation)  - Maître Sayers, vous avez la

 11   parole.

 12   M. Sayers (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

 13   Commandant Gelic, nous avons atteint le paragraphe 30 du résumé de votre

 14   déposition, j'aimerais que nous parlions du convoi de la Joie. C'est un

 15   convoi au sujet duquel les Juges de cette Chambre ont entendu un certain

 16   nombre de témoignages. Pouvez-vous dire aux Juges quel est l'itinéraire

 17   censé être suivi par ce convoi, d'après le HVO en juin 1993 ?

 18   M. Gelic (interprétation). - Ce convoi a été baptisé convoi de

 19   la Joie ; à l'époque c'était le convoi de Tuzla et d'après les

 20   informations que j'ai reçues du Bataillon Britannique, il était censé

 21   suivre d'abord l'itinéraire Novi Travnik, Travnik, et ensuite poursuivre

 22   par Gucagora vers Zenica ou par Travnik, la vallée de Lasva jusqu'à

 23   Zenica.

 24  

 25   Au sein de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, nous


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  1   avions ces informations et le jour du départ du convoi, nous avons appris

  2   que son itinéraire avait changé, à savoir qu'à partir de Novi Travnik, le

  3   convoi est passé par Travnik, Bucici, Hokuka et Zenica en passant par Nova

  4   Bila.

  5   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que la détermination de

  6   l'itinéraire du convoi, à savoir le fait qu'il passe par Zenica ou pas,

  7   était différent de ce que vous aviez déterminé vous-même ?

  8   M. Gelic (interprétation). - Eh bien, à ce moment-là nous

  9   n'avons pas seulement été  pris par surprise quand nous avons entendu

 10   qu'il y avait un nouvel itinéraire, parce qu'il était prévu que le convoi

 11   passe par le territoire contrôlé par les Musulmans mais en outre, ce

 12   nouvel itinéraire a été déterminé au moment où une très forte offensive

 13   des Musulmans était en cours.

 14   M. Sayers (interprétation). – Les Juges ont entendu par mal de

 15   témoignages au sujet de cette offensive. Est-il vrai que 20 000 Croates de

 16   Bosnie réfugiés et personnes déplacées ont été le résultat de cette

 17   offensive musulmane au début de juin 93 ?

 18   M. Gelic (interprétation). - Effectivement, en raison de cette

 19   offensive, la ville de Travnik est tombée et les Croates qui vivaient à

 20   Travnik ont dû quitter la ville. Et puis les Croates de Zenica, notamment

 21   ceux de la banlieue de Onaka, une partie de la municipalité de Travnik ont

 22   du quitter la région ainsi que ceux de Gucagora, Malina, Cupija. Donc tous

 23   les Croates qui vivaient dans ce

 24   secteur ont été contraints de quitter leur domicile à cause des

 25   Musulmans. Et une vingtaine de milliers de civils et de soldats qui se


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  1   trouvaient sur le territoire de la vallée de Lasva ont donc quitté la

  2   région.

  3   M. Sayers (interprétation). – Est-il exact monsieur,

  4   qu'immédiatement avant l'arrêt du convoi; 8 enfants en bas âge de la ville

  5   de Vitez ont été tués par des obus tirés à partir des positions contrôlées

  6   par l'Armée de Bosnie Herzégovine, alors qu'ils jouaient sur un terrain de

  7   jeu ?

  8   M. Gelic (interprétation). – Oui, effectivement. Avant l'arrivée

  9   du convoi, des enfants jouaient au basket-ball sur un terrain de basket et

 10   effectivement des obus tirés par les Musulmans ont atteint ces enfants,

 11   frappé ces enfants, et tué ces enfants.

 12   M. Sayers (interprétation). - Mon commandant, vous trouviez-vous

 13   dans les secteurs des Vitez lors de l'incident lié au convoi les 10 et

 14   11 juin 1993 ?

 15   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). - Dans le présent procès, il a été

 17   dit que l'arrêt de ce convoi avait été une mesure soigneusement planifiée

 18   de la part du HVO et que M. Kordic avait joué un rôle dans la

 19   planification de l'arrêt de ce convoi. En tant que soldat, en tant que

 20   membre du quartier général du HVO, pouvez-vous vous-même nous dire quel

 21   est votre souvenir de ce qu'il est advenu de ce convoi au cours de la

 22   deuxième semaine de juin du mois de juin 1993 ?

 23   M

 24   . Gelic (interprétation). - Eh bien, cette thèse qui a été

 25   présentée n'est pas exacte. Il n'y avait aucune planification liée à ce


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  1   convoi je l'ai déjà dit. Pour commencer, nous n'avions pas d'informations

  2   à l'avance au sujet du convoi. Nous n'en avons appris l'existence que deux

  3   ou trois jours avant son départ car nous avions d'autres préoccupations.

  4   Nous n'avons donc consacré qu'une réflexion très limitée à ce convoi, car

  5   nous avions des choses plus importantes à faire ; les lignes de front

  6   étaient en train de tomber, les Croates étaient en train d'êtres expulsés,

  7   nous avions de très nombreux problèmes à régler, donc nous n'avons pas

  8   accordé une très grande attention à ce convoi et nous avons encore moins

  9   planifié en un arrêt quelconque de ce convoi. Quant à M. Kordic jouant un

 10   rôle dans la planification de l'arrêt de ce convoi ou quoi ce soit de ce

 11   genre, cela n'a pas rien de réel, ces affirmations sont complètement

 12   contraires à la vérité.

 13   M. Sayers (interprétation). - Avant de participer depuis un mois

 14   ou deux au présent procès, mon commandant, aviez vous entendu quoi que ce

 15   soit qui laisserait à penser que M. Kordic était impliqué d'une façon ou

 16   d'une autre dans la planification de l'arrêt de ce convoi ?

 17   M. Gelic (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu de

 18   telles allégations. Comme vous venez de le dire, j'en ai entendu parler

 19   que très peu de temps avant que vous ne me demandiez de témoigner dans ce

 20   procès, donc il y a un mois à peu près. Pour le reste, je n'ai jamais

 21   entendu de rumeurs de ce genre jusqu'à une période très récente.

 22   M. Sayers (interprétation). – Qui a arrêté le convoi, pour

 23   autant que vous le sachiez ?

 24   M. Gelic (interprétation). - Eh bien pour l'essentiel, je n'ai

 25   pas pu voir qui avait arrêté les convois dans le secteur de Travnik mais


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  1   selon les informations que j'ai reçues et d'après ce que m'a dit

  2   l'officier de liaison du Bataillon Britannique, le convoi a été intercepté

  3   dans les secteurs de Novi Travnik par des civils, il a été démantelé en

  4   plusieurs parties avant de poursuivre son voyage.

  5   Quand j'ai pris  mes fonctions d'officier de liaison auprès du

  6   Bataillon Britannique, j'ai aussi été arrêté dans le secteur de Stara

  7   Bila. C'est à cet endroit que se trouvaient trois cadavres près d'une

  8   camion. Nous n'avons pas pu passer en raison des civils qui se trouvaient

  9   à cet endroit.

 10   M. Sayers (interprétation). – Quelle est votre perception du

 11   rôle joué par M. Kordic, s'il en a joué un, en rapport avec ce convoi ?

 12   M. Gelic (interprétation) - Eh bien, je l'ai dit déjà dit,

 13   M. Dario Kordic n'a eu aucun rapport avec ce convoi. Mais compte tenu de

 14   l'autorité qu'il exerçait et que connaissait bien le Bataillon britannique

 15   ainsi que la mission des observateurs européens qui supervisaient et

 16   assuraient la sécurité de ce convoi d'une certaine façon, je sais que le

 17   capitaine Perry comme on l'appelait dans la région, a donc demandé à ses

 18   supérieurs et à l'ECMM, qu'une personne ayant une certaine autorité -et il

 19   pensait au colonel Blaskic- vienne à la base ou en tout cas, dans les

 20   environs de la base, pour une rencontre de courte durée destinée à tenter

 21   une nouvelle fois d'organiser le convoi et de le faire partir vers la

 22   destination qui

 23   était censée être la sienne. L'officier de liaison du Bataillon

 24   britannique nous a aussi demandé de rechercher M. Kordic pour lui demander

 25   de participer à cette réunion car au sein du Bataillon britannique, on


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  1   estimait qu'il était une personne qualifiée pour participer à cette

  2   réunion.

  3   M. Sayers (interprétation) - Vous avez fait référence à un

  4   officier de liaison. Vous avez dit penser que son nom était Clifford. Me

  5   permettrez-vous de vous suggérer le nom de Witworth, éventuellement ?

  6   M. Gelic (interprétation) – Oui, Witworth.

  7   M. Sayers (interprétation) - Est-ce la personne qui correspond à

  8   l'homme que vous avez identifié comme étant le capitaine Perry ?

  9   M. le Président.- Laissez répondre le témoin.

 10   M. Sayers (interprétation).- Qui est le capitaine Perry ? Etait-

 11   ce son vrai nom ou un surnom ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Il s'est présenté de cette façon

 13   quand il nous a parlé. Je crois que c'était un surnom car par la suite,

 14   j'ai appris son nom exact qui était Lee Witworth.

 15   M. Sayers (interprétation) - J'aimerais que nous avancions un

 16   petit peu. Si l'on vous posait des questions au sujet de l'offensive

 17   musulmane sur Krisancevo Celo, avant Noël 1993 ainsi qu'à d'autres

 18   endroits en 1994, si l'on vous posait donc des questions au sujet de ces

 19   offensives, vous pourriez répondre, n'est-ce pas ?

 20   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 21  

 22   M. Sayers (interprétation) - Passons au paragraphe 34 du résumé

 23   de votre témoignage. Vous avez dit que vous aviez rempli les fonctions

 24   d'officier de liaison à partir de mi-mai 1993 jusqu'à la fin de la guerre

 25   civile en mars 1994, officier de liaison auprès du quartier général de la


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  1   zone opérationnelle de Bosnie centrale. Je vous demanderai de bien vouloir

  2   dire aux Juges de cette Chambre quelles étaient les questions que vous

  3   posaient les représentants de la communauté internationale quand ils

  4   s'enquéraient au sujet de la structure politique de la communauté croate

  5   d'Herceg-Bosna et de la République croate d'Herceg-Bosna.

  6   M. Gelic (interprétation) - Ce qui m'étonnait un petit peu,

  7   c'est qu'au cours de toutes ces réunions qui se déroulaient

  8   quotidiennement pratiquement avec des représentant militaires ou avec les

  9   représentants des observateurs, quand je parle de représentants militaires

 10   je parle de la Forpronu, mais en tout cas, dans toutes ces rencontres avec

 11   l'ensemble des organisations, y compris l'ECMM, le HCR, la Croix-Rouge, ce

 12   qui m'étonnait, c'est que les questions semblaient porter en majorité sur

 13   la situation politique en Bosnie centrale. 60 % des questions posées par

 14   ces représentants internationaux concernaient la situation politique

 15   plutôt que la situation militaire. Or, moi, j'étais qualifié pour répondre

 16   à des questions militaires et ces questions portaient sur quelque chose de

 17   différent.

 18   M. Sayers (interprétation) – Donc, quand la question de la

 19   situation ou de la hiérarchie politique étaient abordées, quelles

 20   étaient les informations que vous fournissiez à ces

 21   représentants de la communauté internationale quant à ce qu'il convenait

 22   qu'ils fassent afin de trouver les réponses aux questions qu'ils vous

 23   posaient.

 24   M. Gelic (interprétation) - Eh bien, ils posaient toutes ces

 25   questions et moi, je ne savais pas y répondre car je ne savais pas


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  1   exactement ce qui se passait. Dans la communauté croate d'Herceg-Bosna, je

  2   ne savais pas qui occupait tel ou tel poste politique. Je ne disposais pas

  3   d'informations suffisantes. J'avais peut-être une vague idée, mais rien de

  4   plus. Et toutes ces questions politiques qui étaient posées par les

  5   représentant des organisations internationales donnaient lieu à la même

  6   réponse de ma part, à savoir qu'il y avait des représentants politiques

  7   qui vivaient dans ces territoires et qu'il leur était loisible d'aller les

  8   voir pour obtenir une réponse à leurs questions. Il y avait aussi ces

  9   conférences de presse qui avaient lieu en général les mardis. Je leur

 10   disais qu'ils pouvaient aussi poser ce genre de question lors de ces

 11   conférences de presse qui étaient également organisées par des

 12   représentants politiques locaux. Logiquement, toutes ces questions

 13   politiques qui m'étaient posées à moi et qui concernaient ces

 14   représentants politiques locaux assez souvent pouvaient leur être posées à

 15   eux.

 16   M. Sayers (interprétation) - En bref, est-il permis de dire que

 17   vous étiez manifestement un homme ayant acquis une certaine expérience

 18   militaire, que vous aviez des connaissances militaires, mais que

 19   s'agissant des questions politiques, vous adressiez vos

 20   interlocuteurs aux représentants politiques eux-mêmes qui

 21   pouvaient obtenir les réponses à leurs questions lors des conférences de

 22   presse organisées par ces représentants politiques ?

 23   M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est exact.

 24   M. Sayers (interprétation) – Est-il également exact -je parle du

 25   paragraphe 37 de votre résumé- que les responsables militaires dans la


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  1   région de Vitez et Busovaca tenaient également régulièrement des

  2   conférences de presse distinctes des conférences de presse tenues les

  3   mardis par les représentants politiques dont vous venez de parler ?

  4   M. Gelic (interprétation).- En tant qu'officier chargé des

  5   liaisons, j'avais certaines fonctions et le colonel Tihomir Blaskic a émis

  6   un ordre précis qui était adressé à nous tous qui travaillions dans le

  7   département chargé des relations publiques avec les journalistes et la

  8   communauté internationale. Selon cet ordre, il convenait d'organiser des

  9   conférences de presse militaires qui se tenaient toutes les semaines, mais

 10   pas toujours le même jour de chaque semaine. En général, elles étaient

 11   organisées le jeudi et se déroulaient à Bila ou en tout cas, au voisinage

 12   du siège du Bataillon britannique. Toutes les sociétés de télévision du

 13   monde et d'autres médias étaient représentés à ces conférences de presse.

 14   Donc, les militaires avaient leurs propres réunions d'information qui

 15   n'avaient rien à voir avec les autres réunions organisées à Travnik ou

 16   Busovaca ou en d'autres endroits.

 17   M. Sayers (interprétation) – Est-il permis dire que la personne

 18   qui ouvrait ces conférences de presse militaires était un

 19   homme répondant au nom de Marko Poscalo ?

 20   M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est lui qui ouvrait ces

 21   conférences de presse.

 22   M. Sayers (interprétation) – Et d'autres personnes telles que

 23   M. Saric –je ne parle pas ici de Jasmin Saric- M. Saric et M. Topic

 24   traitaient d'autres questions au cours de ces conférences de presse,

 25   n'est-ce pas ?


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  1   M. Gelic (interprétation) – Oui, je travaillais surtout avec

  2   M. Saric et Mlle Topic à l'époque. Je travaillais davantage avec eux

  3   qu'avec M. Poscalo. M. Poscalo s'occupait plutôt de Vitez.

  4   M. Sayers (interprétation) - Passons au paragraphe 38 de votre

  5   résumé. J'ai deux questions à aborder à ce sujet. Il a été dit dans le

  6   présent procès, en rapport avec ce paragraphe que M. Kordic avait été vu

  7   un jour lors d'une émission de télévision en octobre 1992, après la

  8   création du barrage routier d'Ahmici et qu'il avait formulé des menaces

  9   disant qu'il allait faire un certain nombre de choses à Ahmici et à ses

 10   habitants. Je crois qu'il a été prétendu qu'il aurait menacé de faire

 11   exploser Ahmici. Avez-vous jamais entendu quoi que ce soit de ce genre au

 12   cours de votre présence sur les lieux ?

 13   M. Gelic (interprétation) – Non, c'est la première fois

 14   aujourd'hui que j'entends parler de cela.

 15   M. Sayers (interprétation) - Il a été dit aussi par un témoin

 16   que quelques jours avant le début des combats, en Bosnie, le 16 avril

 17   1993, M. Kordic serait apparu à la télévision dans une émission -nous

 18   n'avons pas de cassette vidéo de cette émission- et aurait déclaré que

 19   ses soldats étaient prêts et qu'ils attendaient ses ordres.

 20   Avez-vous jamais entendu dire que Kordic ait participé à une telle

 21   émission télévisée à quelque moment que ce soit au cours des fonctions que

 22   vous occupiez au sein du HVO ?

 23   M. Gelic (interprétation) - Je pense que c'est le 16 avril que

 24   M. Kordic est apparu à la télévision lors d'une conférence de presse

 25   organisée après l'enlèvement de Zivko Totic, le commandant de la brigade


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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Jure Francetic. Je crois que cela a eu lieu le matin. Mais compte tenu des

  2   conditions à Zenica, nous n'avons pu voir l'émission que l'après-midi. Il

  3   a été question de l'enlèvement de M. Jivko Totic et de rien d'autre.

  4   M. Sayers (interprétation) – L'émission de télévision dont vous

  5   venez de parler a-t-elle été diffusée le jour même de l'enlèvement du

  6   commandant Totic et de l'assassinat de ses gardes du corps ou le lendemain

  7   ou bien ne vous souvenez-vous pas ?

  8   M. Gelic (interprétation) - Je pense qu'elle a été diffusée le

  9   lendemain.

 10   M. Sayers (interprétation) - J'aimerais vous présenter une autre

 11   allégation présentée au cours du présent procès à savoir que le HVO en

 12   tant qu'organisation militaire, avait un poste équivalent à celui de

 13   commissaire politique ou d'officier politique, à savoir un poste

 14   équivalent à celui qui est connu sous le nom de "zampolits" dans le

 15   système des forces armées de l'ancienne Union soviétique. Ceci est-il

 16   exact ? Cette affirmation repose-t-elle sur une quelconque vérité ou pas ?

 17  

 18   M. Gelic (interprétation). - Ce sont des allégations pour

 19   l'essentiel contraires à la vérité. J'ai entendu de telles rumeurs, mais

 20   il n'y jamais eu d'officiers politiques remplissant ces fonctions au sein

 21   du HVO. De toute façon, la loi qui préside aux forces armées interdit à

 22   des officiers d'avoir des activités politiques ou de s'occuper de

 23   questions politiques.

 24   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kordic a t-il jamais

 25   exercé les fonctions de commissaire politique au sein du HVO, d'une façon


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  1   ou d'une autre, pour autant que vous le sachiez ?

  2   M. Gelic (interprétation). - Non.

  3   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais que nous parlions

  4   brièvement de trois autres questions pour arriver la fin de votre

  5   témoignage mon commandant. Je vous demanderai de consacrer votre attention

  6   au mois de juillet 1993, le 5 juillet 1993, date à laquelle Dobrila Kolaba

  7   interprète de la Forpronu à été tué au siège du Bataillon Britannique à

  8   Nova Bila. Le HVO a t-il enquêté au sujet de l'assassinat de Mademoiselle

  9   Kolaba ce jour-là et si oui, pouvez-vous dire aux Juges, en utilisant les

 10   mots qui sont les vôtres, dans quelles circonstances cette enquête a eu

 11   lieu et quelle a été votre participation à cette enquête si vous y avez

 12   joué un rôle ?

 13   M. Gelic (interprétation). – Oui, le 5 juillet 1993, Dobrila

 14   Kolaba a été tuée et la Forpronu qui était à l'époque stationnée dans la

 15   base située non loin de Vitez, a exigé qu'une enquête soit menée au sujet

 16   de cet événement.. Je dois dire que mademoiselle Dobrila était

 17   très estimée au HVO. Nous l'apprécions beaucoup, nous pensions

 18   que c'était une interprète de grande qualité et nous avons beaucoup

 19   regretté sa mort. Le colonel Blaskic a déclaré à l'époque qu'il fait

 20   fallait enquêter au sujet de cet incident, et en tant qu'officier de

 21   liaison, j'ai été le coordinateur au sein de la commission d'enquête quand

 22   nous parlions au représentant du Bataillon Britannique. J'ai donc

 23   participé à l'enquête mais malheureusement, nous ne sommes jamais parvenus

 24   à mener l'enquête jusqu'à son terme, c'est-à-dire que nous n'avons jamais

 25   découvert d'indices précis dans le cadre de notre enquête. Les versions


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  1   disponibles étaient nombreuses, mais nous n'avons jamais réussi à voir le

  2   corps de Melle Dobrila, car les officiers du Bataillon Britannique avaient

  3   déjà emporté le corps qui ne se trouvait donc plus sur le lieu où elle

  4   avait été tuée.

  5   M. Sayers (interprétation). - Etes-vous parvenu à tirer une

  6   quelconque conclusion quant au fait de savoir si Melle. Dobrila avait été

  7   tuée par un coup de feu isolé ou par une rafale, ou bien n'avez vous pu

  8   tirer aucune conclusion à cet égard ?

  9   M. Gelic (interprétation). - Eh bien, compte tenu des traces que

 10   l'on voyait sur la maison, je parle des impacts de balles, il était

 11   impossible de dire qu'elle avait été tuée par un coup de feu isolé. Il est

 12   probable qu'il y ait eu plusieurs courtes rafales à moins qu'il ne se soit

 13   agi d'une rafale de longue durée et il est très probable que c'est cela

 14   qui a tué Mademoiselle Colaba. Ce sont les conclusions que nous avons pu

 15   tirer à la vue de la façade de la maison.

 16   M. Sayers (interprétation). – Très bien, passons au sujet

 17   suivant Monsieur, à savoir, l'incident au cours duquel le

 18   14 août 1993, le chauffeur du HCR a été tuée à Stari Vitez. Est-ce que le

 19   nom de Boris Jevjacic vous dit quelque chose ?

 20   M. Gelic (interprétation). – Boris me dit quelque chose mais

 21   Jevjacic, je ne suis pas sûr.

 22   M. Sayers (interprétation). – Connaissiez-vous ce malheureux qui

 23   a été tué aux commandes d'un véhicule blindé ce jour-là, Monsieur ?

 24   M. Gelic (interprétation). - Oui, je connaissais cet homme avant

 25   la guerre déjà, il vivait à Zenica dans le même quartier que moi.


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  1   M. Sayers (interprétation). – Pouvez-vous nous dire si le HVO a

  2   enquêté au sujet des circonstances dans lesquelles cet homme a trouvé la

  3   mort ? Si oui, pouvez-vous nous dire quel rôle vous avez joué vous même

  4   dans cette enquête ?

  5   M. Gelic (interprétation). – Eh bien, écoutez, là encore une

  6   enquête a eu lieu au sujet de ce meurtre, mais compte tenu de l'endroit où

  7   cet homme a été tué, il nous était impossible d'accéder au lieu en

  8   question. Et l'enquête n'a donc pas pu être menée au niveau de qualité

  9   suffisant puisque le véhicule avait déjà été transféré sur la base du

 10   Bataillon Britannique. Par ailleurs, l'un des indices les plus importants

 11   était la balle qui avait frappé le chauffeur. Je sais que le capitaine

 12   Perry m'a dit qu'une balle existait, il me l'a montrée et on voyait sur

 13   cette balle l'inscription : "aciérie de Zenica". Je lui ai dit que nous ne

 14   pouvions pas posséder une balle de cette nature, nous ne pouvions l'avoir

 15   fabriquée et je lui ai demandé de remettre cette balle à notre équipe

 16   d'enquêteurs, mais d'après mon souvenir, il n'a

 17   plus jamais été question de ce meurtre ou de cet incident au

 18   cours des discussions que nous avons eues avec les représentants du

 19   Bataillon Britannique, l'enquête n'a donc pas pu être menée à terme.

 20   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Le dernier sujet sur

 21   lequel j'aimerai que vous répondiez à mes questions mon commandant, est

 22   l'utilisation des hélicoptères par certaines personnes. A votre

 23   connaissance, le colonel Blaskic a t-il jamais utilisé un hélicoptère en

 24   1993 ?

 25   M. Gelic (interprétation). – Oui.


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  1   M. Sayers (interprétation). - Combien de fois ?

  2   M. Gelic (interprétation). - Je me rappelle, un jour vers la fin

  3   de 1993 où il a utilisé un hélicoptère pour se rendre en Herzégovine. Est-

  4   ce qu'il en a utilisé avant cette date, je ne saurais le dire avec

  5   certitude, je ne le sais pas.

  6   M. Sayers (interprétation). – Très bien. En dehors des

  7   hélicoptères de la Forpronu, avez-vous jamais entendu dire que des

  8   représentants politiques tels que M. Kordic ou d'autres aient utilisé des

  9   hélicoptères militaires appartenant au HVO ou que des hélicoptères du HVO

 10   aient été mis à leur disposition ?

 11   M. Gelic (interprétation). - Non.

 12   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu  connaissance

 13   immédiatement avant la fondation de la République d'Herceg Bosna en août

 14   1993, d'un moment où 28 représentants politiques venant de plusieurs

 15   municipalités de Bosnie centrale on été emmenés à Kiseljak, ont pris un

 16   hélicoptère de la Forpronu pour voyager de Kiseljak à

 17   Mejugorje et participer à une réunion qui envisageait la

 18   création de la République d'Herceg Bosna ?

 19   M. Gelic (interprétation). – Oui, je suis au courant de cette

 20   affaire. Ce jour-là, 28 représentants politiques de Bosnie centrale,

 21   c'étaient tous des représentants politiques et Dario Kordic était au

 22   nombre de ces représentants politiques, donc c'est en hélicoptère de la

 23   Forpronu en août 1993, qu'ils ont été transférés de Kiseljak à Mejugorje

 24   après avoir voyagé dans des véhicules de la Forpronu, de Vitez à Kiseljak,

 25   et ils ont donc été amenés à leur destination finale.


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  1   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que c'est la seule fois où

  2   vous ayez entendu dire pendant la période de temps que vous ayez passée au

  3   sein du HVO, que M.  Kordic ait été transporté dans un hélicoptère de la

  4   Forpronu ?

  5   M. Gelic (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - Mon commandant, merci beaucoup

  7   j'en ai terminé de mes questions. Maintenant les conseils de M. Cerkez

  8   vont peut-être vous poser des questions, ainsi que le représentant du

  9   Procureur.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Bonjour Monsieur Gelic, je

 11   m'appelle Bozidar Kovavic,  ensemble avec mon confrère M. Mikulicic, je

 12   défends Mario Cerkez ici présent. Je vais être très bref, j'ai quelques

 13   questions à vous poser. En gros, il s'agit d'un certain nombre

 14   d'explications et de précisions de votre part. Le premier thème concerne

 15   le convoi de la Joie dont il a été question et qui s'est passé en

 16   juin 1993. Conviendrez-vous avec moi que le convoi ait été arrêté à

 17   plusieurs endroits et pour la première fois, dans la

 18   municipalité de Novi Travnik, avant qu'il arrive dans la municipalité de

 19   Vitez ?

 20   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 21   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne un certain

 22   nombre d'incidents qui concernent ce convoi, sont survenus au moment où le

 23   convoi est rentré en passant par le carrefour pour se rendre dans la

 24   région de Nova Bila et c'est là aussi où il y avait un certain nombre

 25   d'incidents, c'était à Travnik n'est-ce pas ?


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  1   M. Gelic (interprétation). - Oui.

  2   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne la

  3   municipalité de Vitez, vu un certain nombre d'activités, vous en avez

  4   parlé quelque peu, on avait essayé de rassembler le convoi et de lui

  5   libérer le passage, est-ce que c'est exact ?

  6   M. Gelic (interprétation). – Oui

  7   M. Kovacic (interprétation). - Mon commandant, est-il vrai qu à

  8   un endroit où on a essayé de rassembler le convoi, se trouvait sur le

  9   plateau à côté Mosujn ?

 10   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). – L'autre endroit était à côté de

 12   l'usine Vitezit SPS, n'est-ce pas ?

 13   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Vous-même, pratiquement vous avez

 15   pendant toute la journée ensemble avec les Vitford*, vous étiez engagé

 16   dans toutes ces activités ?

 17  

 18   M. Gelic (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'une journée

 19   mais de deux ou trois jours.

 20   M. Kovacic (interprétation). – Vous avez dit par ailleurs qu'on

 21   vous a demandé de venir de Vitez, on vous a demandé que quelqu'un de la

 22   zone opérationnelle participe auprès de M. Tihomir Blaskic pour résoudre

 23   le problème du convoi ?

 24   M. Gelic (interprétation). – Oui, je l'ai dit, c'est Monsieur

 25   Perry, le capitaine est venu me voir, nous nous sommes rendus ensuite sur


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  1   les lieux.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Le capitaine Perry vous a pris où

  3   s'il vous plaît ?

  4   M. Gelic (interprétation). - Entre l'hôtel Vitez et l'immeuble

  5   des PTT.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Avant de rencontrer Vitford*,

  7   vous étiez dans l'immeuble de PTT ?

  8   M. Gelic (interprétation). - Oui.

  9   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que dans l'immeuble des

 10   PTT, vous avez vu Mario Cerkez ici présent ?

 11   M. Gelic (interprétation). – Oui, je l'ai aperçu ainsi que deux

 12   de ses gardes du corps.

 13   M. Kovacic (interprétation). – Tout de suite après, au moment où

 14   vous êtes parti avec Vitford au niveau de la société Impregnaca* qui longe

 15   la route à côté de Bila, il y avait également un endroit où le convoi a

 16   été arrêté, parce que les civils ont bloqué la route ?

 17  

 18   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 19   M. Kovacic (interprétation).- Combien de temps après avoir vu

 20   Cerkez ?

 21   M. Gelic (interprétation).- Une heure et demi à peu près plus

 22   tard.

 23   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous avez aperçu Cerkez

 24   au niveau de Impregnacja ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Non.


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  1   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que Vitfor vous a dit qu'il

  2   l'avait vu ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Non.

  4   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous avez pu voir

  5   quelques officiers du HVO ? Il y avait quand même foule sur place.

  6   M. Gelic (interprétation).- J'ai vu un seul officier du HVO qui

  7   se tenait devant les civils. Ensuite, nous sommes retournés en arrière, à

  8   100 ou 200 mètres, et cet officier est parti de l'endroit où il se

  9   trouvait.

 10   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que cette personne a essayé

 11   de maintenir l'ordre, étant donné qu'il y avait beaucoup de civils ? Avez-

 12   vous compris quelle était la raison pour laquelle il s'y trouvait ?

 13   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas quelle était la

 14   raison pour laquelle il y était, il était peut-être de passage, je ne sais

 15   pas s'il était en connexion avec les civils, mais je ne pense pas

 16   du tout qu'il était en connexion avec des civils.

 17   M. Kovacic (interprétation).- Merci. A ce propos, nous avons

 18   entendu ici une déposition au cours de laquelle on a dit qu'à un moment

 19   donné, lors de ces contacts pour essayer de résoudre la situation avec le

 20   convoi.... Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Connaissiez-vous

 21   la personne répondant au nom d'Anton Brejas* ?

 22   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 23   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que cette personne était

 24   membre de l'unité des Vitezovi ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Oui, à ma connaissance oui.


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  1   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce qu'il a exercé également la

  2   fonction d'officier de l'IPD, des renseignements militaires ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Oui.

  4   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous avez rencontré

  5   M. Breljas à un moment ou un autre pendant que vous étiez avec le

  6   capitaine Vitford* et pendant les contacts que vous avez eus ou

  7   éventuellement au moment où vous étiez sur la place ?

  8   M. Gelic (interprétation).- Non.

  9   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous étiez au courant

 10   si Breljas éventuellement, à un moment ou un autre, était interprète pour

 11   les représentants de la Forpronu de Vitford* ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Non, ce n'est même pas possible,

 13   parce que tous les officiers de Britbat avaient leurs propres interprètes.

 14   Donc c'était impossible.

 15   M. Kovacic (interprétation).- Merci.

 16  

 17   Maintenant nous allons passer à un autre sujet. Vous avez parlé

 18   aujourd'hui de 1992, vous avez parlé également de la manière dont le HVO a

 19   été formé, quels étaient les problèmes liés à ce sujet. Vous avez dit

 20   également, lors de votre déposition, que le HVO était organisé selon le

 21   principe territorial.

 22   Est-ce que ceci veut dire que le HVO était tout le temps lié à

 23   la municipalité ?

 24   M. Gelic (interprétation).- Oui, en principe c'est le principe

 25   territorial. Chaque brigade a été mise en place selon ce principe et c'est


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  1   sur la municipalité que cette brigade s'appuyait.

  2   M. Kovacic (interprétation).- Conviendrez-vous avez moi que

  3   cette organisation dans les municipalités a été faite par les autorités

  4   civiles ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Est-ce que vous pouvez répéter la

  6   question ?

  7   M. Kovacic (interprétation).- Etes-vous d'accord avec moi pour

  8   dire que c'est la partie civile du HVO, là où le HVO était majoritaire,

  9   qui était l'organisateur ?

 10   M. Gelic (interprétation).- Bien évidemment, c'est comme cela

 11   que ceci s'est développé. Il y avait la partie civile du HVO, le

 12   gouvernement du HVO et c'est le gouvernement qui établissait les brigades

 13   selon le principe territorial, comme je l'ai dit précédemment.

 14   M. Kovacic (interprétation).- Est-il vrai que dans les

 15   municipalités, dans la majorité des municipalités en Bosnie centrale,

 16   il y avait des organes qui s'appelaient des états-majors du HVO

 17   qui étaient à la tête de l'organisation du HVO ?

 18   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 19   M. Kovacic (interprétation).- Et par conséquent c'était

 20   l'administration clé qui devait organiser la défense ?

 21   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 22   M. Kovacic (interprétation).- Vous nous avez dit par ailleurs

 23   que depuis le mois de juillet 1992 on a commencé à établir les brigades.

 24   On a parlé également de la situation qui prévalait à Zenica. Est-il vrai

 25   que dans la majorité des municipalités en Bosnie centrale, les brigades


Page 17628

  1   n'ont pas été formées jusqu'à la fin de 1992, pour ne pas dire fin

  2   automne ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Toutes nos brigades ont été établies

  4   en décembre 1992 définitivement. Il est normal que nous ne pouvions pas

  5   les organiser du jour au lendemain, il y avait tout un processus qu'il

  6   fallait suivre. Je pense que pour ce qui est la Bosnie centrale, toutes

  7   les brigades ont été structurées définitivement en fin d'année 1992.

  8   M. Kovacic (interprétation).- Mon commandant, êtes-vous au

  9   courant, étant donné que vous étiez à Travnik à cette époque-là, qu'à Novi

 10   Travnik entre décembre 1992 et plus tard il y avait une brigade qui

 11   s'appelait Stjepan Tomasevic ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 13   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que c'était une brigade

 14   inter-municipale Novi Travnik et Vitez ?

 15  

 16   M. Gelic (interprétation).- J'avoue que je ne connais pas tout à

 17   fait la manière dont cette brigade a été organisée mais je pense

 18   effectivement qu'il y avait des hommes des deux municipalités que vous

 19   avez citées qui faisaient partie de cette brigade.

 20   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous êtes au courant

 21   que plus tard également, mi 1993, on a formé la brigade de Vitez à Vitez ?

 22   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 23   M. Kovacic (interprétation).- Compte tenu du fait que vous

 24   connaissiez la situation dans l'ensemble et le contexte général, pourriez-

 25   vous nous donner une appréciation dans les grandes lignes ? Combien de


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  1   temps fallait-il pour mettre en place une brigade depuis le moment où l'on

  2   ordonne la formation ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Déjà précédemment je vous ai dit que

  4   ce n'était pas possible de le faire en un mois ou deux mois. Pour

  5   structurer une brigade d'une manière qui corresponde à une qualité

  6   supérieure, cinq à six mois sont indispensables.

  7   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que je dois en conclure

  8   qu'à partir du moment où l'ordre a été délivré formellement mi-mars, elle

  9   ne pouvait pas être structurée pendant une période inférieure à cinq ou

 10   six mois ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Oui, vous avez raison.

 12   M. Kovacic (interprétation).- Monsieur Gelic entre le mois de

 13   décembre 1992 et avril 1993, y avait-il à Novi Travnik des conflits de

 14   grande envergure entre le HVO et la Défense territoriale ou

 15   l'armée de Bosnie Herzégovine ? Là, je pense au secteur de Novi Travnik.

 16   M. Gelic (interprétation).- Oui, vous avez raison.

 17   M. Kovacic (interprétation).- Serions-nous d'accord pour

 18   conclure qu'à partir du mois d'octobre, du conflit qui a eu lieu en

 19   octobre 1992 jusqu'en avril 1993 il y a eu le statu quo ?

 20   M. Gelic (interprétation).- D'une certaine façon oui.

 21   M. Kovacic (interprétation).- Vous conviendrez avec moi que le

 22   statu quo correspondait à un accord auquel les deux parties ont abouti et

 23   il y avait d'un autre côté également la partition de la ville qui était

 24   contrôlée par les deux parties également ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Je pense que c'était le résultat de


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  1   la partition et du contrôle qui s'est établi d'un côté et de l'autre.

  2   M. Kovacic (interprétation).- Est-ce que vous êtes au courant

  3   que les deux parties ont organisé quand même les fronts communs face aux

  4   Serbes ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Oui, effectivement, c'est vrai, mais

  6   chacun avait sa section.

  7   M. Kovacic (interprétation).- Vous voulez dire qu'il y avait des

  8   zones de responsabilité ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 10   M. Kovacic (interprétation).- Encore une petite question. Vous

 11   avez mentionné tout à l'heure, en ce qui concerne Biljesevo, que

 12   tout au début de 1993 ou fin 1992 la 305ème brigade de l'armée

 13   de Bosnie Herzégovine était venue.

 14   Savez-vous que cette 305ème brigade s'est rendue sur place après

 15   la chute de Jajce ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 17   M. Kovacic (interprétation).- Ce n'était pas la seule unité qui

 18   s'y trouvait, après la chute de Jajce ?

 19   M. Gelic (interprétation).- Il est vrai que ce n'était pas la

 20   seule formation militaire.

 21   M. Kovacic (interprétation).- Peut-on dire, du point de vue

 22   militaire, qu'après la chute de Jajce le rapport était au détriment du

 23   HVO, étant donné qu'un certain nombre d'unités de l'armée de Bosnie

 24   Herzégovine se sont rendues dans la vallée de la Lasva ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Mais c'est un rapport qui a changé


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  1   déjà bien avant, avant la chute de Jajce, étant donné qu'il y avait

  2   beaucoup de personnes qui sont arrivées de la Bosnie occidentale. Ils ont

  3   été expulsés par les Serbes. L'armée a été restructurée, l'armée de

  4   Bosnie-Herzégovine notamment s'était restructurée. Jajice est tombée.

  5   C'est la raison pour laquelle les Musulmans était plus présents dans la

  6   vallée de Lasva

  7   M. Kovacic (interprétation). – Je vous comprends parfaitement,

  8   mais j'aimerais savoir si au cours de processus de migration des forces,

  9   il y avait la 17èmeBrigade de Krajiska qui s'était rendue la poche de

 10   Vitez ?

 11   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 12  

 13   M. Kovacic (interprétation). – La 17ème Brigade était assez

 14   violente, agressive, extrémiste, n'est-ce pas ?

 15   M. Gelic (interprétation) – Oui, c'est tout à fait exact. Je

 16   l'ai déjà précisé en parlant de mon frère tout à l'heure que la

 17   17èmeBrigade avait un certain nombre également de ses unités et de ses

 18   parties qui étaient à Kruscica.

 19   M. Kovacic (interprétation). – Il y avait un certain nombre de

 20   parties de cette brigade qui se trouvait à Kruscica et qui ont entrepris

 21   un certain nombre d'activités et qui ont permis de dire qu'il y avait une

 22   terreur qui régnait parmi les civils et pas uniquement parmi les civils,

 23   parmi les soldats du HVO aussi ?

 24   M. Gelic (interprétation) - C'étaient les deux brigades, la 7ème

 25   Musulmane et la 17ème Brigade de Krajiska étaient les deux brigades les


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  1   plus violentes. Pratiquement les civils étaient dans la terreur à la

  2   pensée même que des membres de ces brigades pouvaient passer.

  3   M. Kovacic (interprétation). – Le commandant local de la 17ème

  4   Brigade était Fikret Cuskic, n'est-ce pas ?

  5   M. Gelic (interprétation) – Oui. Pendant un certain temps.

  6   M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai aussi qu'il

  7   s'agissait d'un homme qui utilisait des informations pour aboutir à son

  8   objectif ?

  9   M. Gelic (interprétation).– Oui. Il a utilisé absolument tout.

 10   M. Kovacic (interprétation).– Merci monsieur le Président, je

 11   n'ai plus de questions à poser.

 12   M. Nice (interprétation).- Mon commandant, je crois que vous

 13   êtes venu ici même à La Haye, il y a quelques semaines et vous vous

 14   attendiez à déposer, n'est-ce pas ?

 15   M. Gelic (interprétation) - C'est ce qui a été planifié.

 16   M. Nice (interprétation).- Est-ce qu'à ce moment-là, le résumé

 17   de vos déclarations avaient déjà été préparé ?

 18   M. Gelic (interprétation) - J'ai fait une déclaration, mais j'ai

 19   corrigé quelque peu ce résumé il y a quelques jours.

 20   M. Nice (interprétation).- Je viendrai ultérieurement à la façon

 21   dont ceci a été préparé, mais il est exact aussi que vous avez parlé de ce

 22   que vous alliez dire au sujet de M. Cerkez avec l'avocat de M. Cerkez ?

 23   M. Gelic (interprétation) - Il m'a posé quelques questions au

 24   sujet de ce cas.

 25   M. Nice (interprétation).- Je serais reconnaissant à l'huissier


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  1   de déplacer le rétroprojecteur afin que je puisse voir le témoin.

  2   L'huissier s'exécute.

  3   M. Nice (interprétation).- Merci beaucoup.

  4   Il y a un certain nombre de choses que je n'ai pas tout à fait

  5   bien comprises dans vos déclarations. J'espère que nous allons pouvoir les

  6   clarifier. J'aimerais savoir où vous étiez le 5 avril 1993 ?

  7   M. Gelic (interprétation) – A Zenica.

  8  

  9   M. Nice (interprétation).- Vous avez été à Zenica de 1992 à

 10   1993, tout au long de 1993 ?

 11   M. Gelic (interprétation) - J'étais même avant à Zenica.

 12   M. Nice (interprétation).- Bien entendu. Donc, à Zenica, vous

 13   avez essentiellement travaillé dans le renseignement ?

 14   M. Gelic (interprétation) - J'ai travaillé pour les unités du

 15   HVO.

 16   M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire ce en quoi cela

 17   consistait exactement ? Vous, par exemple, aviez-vous un bureau ?

 18   M. Gelic (interprétation) – Mais, c'est tout à fait normal.

 19   Chaque armée dispose d'un service de renseignement. C'est un service qui

 20   suit les activités de l'ennemi.

 21   M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous aviez un bureau ?

 22   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 23   M. Nice (interprétation).- Et dans votre bureau, vous aviez un

 24   téléphone et quels autres systèmes de communication ?

 25   M. Gelic (interprétation) - J'avais un bureau, j'avais une


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  1   télécopie, un téléphone, et à côté de mon bureau, il y avait aussi un

  2   ordinateur.

  3   M. Nice (interprétation).- Donc, ce télécopieur vous permettait

  4   de communiquer avec tous les endroits que vous pouviez joindre à l'aide de

  5   votre ligne téléphonique en Bosnie ?

  6   M. Gelic (interprétation) - Partout où il y avait des lignes

  7   téléphoniques, on pouvait communiquer mais ce n'était pas toujours le

  8   cas. Ce télécopieur n'était pas utilisé en permanence pour des

  9   raisons de sécurité.

 10   M. Nice (interprétation).- Vous aviez aussi des téléphones

 11   mobiles, n'est-ce pas ?

 12   M. Gelic (interprétation) - Non.

 13   M. Nice (interprétation).- Est-ce que d'autres personnes

 14   possédaient des téléphones mobiles ? Par exemple, quand vous êtes allé à

 15   Vitez, là-bas disposait-on de téléphones mobiles ?

 16   M. Gelic (interprétation) – J'ai vu le premier mobile dans la

 17   vallée de la Lasva en 1995.

 18   M. Nice (interprétation).- Quand je parle de téléphone mobile,

 19   je ne pense pas nécessairement aux outils modernes que nous connaissons

 20   aujourd'hui, mais je pense à une sorte de radio-téléphone, ce genre

 21   d'instrument qui permet de communiquer à longue distance. Avez-vous vu ce

 22   genre d'appareil ?

 23   M. Gelic (interprétation) - Vous pensez au Motorola ?

 24   M. Nice (interprétation).- Oui.

 25   M. Gelic (interprétation) – Oui, cela, on en avait.


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  1   M. Nice (interprétation).- Je vous prie de m'excuser. C'est moi

  2   qui me suis trompé en appelant cela un téléphone portable. Vous aviez des

  3   Motorola dès le début ?

  4   M. Gelic (interprétation) - Tout le monde n'en avait pas car ce

  5   sont les services de liaison qui en disposaient, pas les officiers. Si on

  6   en en avait besoin en se rendant sur les lieux des opérations, on les

  7   prenait. Mais les Motorola n'étaient pas d'une très grande

  8   envergure. La portée n'était pas très grande : 300 m à peu près

  9   et la configuration du terrain ne nous permettait pas toujours de les

 10   prendre car ces types de système ne fonctionnaient pas partout. C'est

 11   tout.

 12   M. Nice (interprétation).- Dans votre bureau à Zenica, avec qui

 13   aviez-vous des communications régulières ? Je parle des personnes qui se

 14   trouvaient à l'extérieur de Zenica ?

 15   M. Gelic (interprétation) - J'avais une chaîne de commandement

 16   supérieure. J'avais mon supérieur celui qui travaillait au service de

 17   renseignement et puis, j'avais aussi la zone opérationnelle de Bosnie

 18   centrale.

 19   M. Nice (interprétation).- Quel était le nom de la personne dont

 20   vous releviez à Zenica ?

 21   M. Gelic (interprétation) – Jivko Totic.

 22   M. Nice (interprétation).- Et dans la zone opérationnelle de

 23   Bosnie centrale, de qui s'agissait-il ?

 24   M. Gelic (interprétation) - Dans la zone opérationnelle, à

 25   l'époque, c'était le colonel Ivica Zeko ?


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  1   M. Nice (interprétation).- Quelle était la fréquence de vos

  2   contacts avec lui ?

  3   M. Gelic (interprétation) - En fonction des besoins, deux ou

  4   trois fois par jour, mais en général, j'envoyais tous les matins et tous

  5   les soirs le rapport.

  6   M. Nice (interprétation).- Il s'agissait là de rapports écrits,

  7   dactylographiés ?

  8  

  9   M. Gelic (interprétation) - Ecrits ou oraux. Tout dépendait s'il

 10   n'y avait rien à dire, il ne fallait pas écrire un rapport.

 11   M. Nice (interprétation).- Et en ce qui concerne les rapports

 12   que vous faisiez à Zivko Totic, étaient-ils verbaux ou écrits ?

 13   M. Gelic (interprétation) - A cette époque-là, le

 14   commandant Totic nous réunissait tous les matins. On avait des briefings

 15   et il est tout à fait normal que nous envoyions des rapports par écrit.

 16   M. Nice (interprétation).- Merci. Donc, ce système cette

 17   organisation des communications en particulier en zone opérationnelle de

 18   Bosnie centrale a été préservé pendant tout ce temps et jusqu'à d'ailleurs

 19   à ce que vous partiez à Zenica ?

 20   M. Gelic (interprétation) - Cette communication ne fonctionnait

 21   pas véritablement toujours. Il y avait beaucoup de lacunes dans le cadre

 22   du système, mais, au moment où je suis arrivé à Vitez, j'ai essayé de

 23   faire de mon mieux.

 24   M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous êtes en mesure de

 25   nous donner les périodes pendant lesquelles il y avait des difficultés de


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  1   communication ?

  2   M. Gelic (interprétation) - Mais en ce qui concerne les

  3   interruptions de communication, il y en avait beaucoup. A partir du moment

  4   où le HVO à Zenica a cessé de fonctionner, il y avait une longue période

  5   où je ne pouvais même pas travailler car j'étais obligé de me cacher à

  6   Zenica pour ne pas être capturé par les Mudjahidin ou par les

  7   membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine. par conséquent il

  8   fallait bien que je me cache et la communication a été interrompue.

  9   M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous pouvez nous dire les

 10   jours où cela s'est produit, les dates ?

 11   M. Gelic (interprétation).- C'était depuis le 17 avril et

 12   15 jours plus tard, avant que je sois transféré à Vitez.

 13   M. Nice (interprétation).- Une fois que vous vous êtes retrouvé

 14   à Vitez, je voudrais savoir, quand vous êtes arrivé, est-ce que vous avez

 15   commencé à travailler immédiatement ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Oui, j'ai tout de suite commencé à

 17   travailler comme conseiller chargé des informations de la zone

 18   opérationnelle de Bosnie centrale. Bien évidemment, je n'ai pas pu

 19   travailler tout de suite et il fallait que je me retrouve mon équilibre

 20   sur le plan psychique et ensuite continuer mes activités.

 21   M. Nice (interprétation).- Une fois que vous étiez à Vitez, que

 22   vous avez assumé vos fonctions, vous avez continué à préparer des rapports

 23   mais cette fois ces rapports étaient destinés directement aux personnes

 24   qui se trouvaient à Vitez, d'autre part vous communiquiez avec d'autres

 25   villes ?


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  1   M. Gelic (interprétation).- Pourriez-vous répéter votre

  2   question ?

  3   M. Nice (interprétation).- Bien entendu. Donc une fois que vous

  4   vous êtes trouvé à Vitez, vous avez continué à faire des rapports

  5   réguliers à vos supérieurs, n'est-ce pas ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Oui.

  7  

  8   M. Nice (interprétation).- Et d'autre part vous étiez en

  9   relations avec d'autres postes, d'autres endroits se situant à l'extérieur

 10   de Vitez ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Moi je pouvais communiquer

 12   uniquement à l'intérieur de Vitez, étant donné que tout ce que nous avons

 13   envoyé passait par système de paquets et nous ne pouvions pas faire

 14   différemment. Moi, j'envoyais des rapports en direction de Mostar.

 15   M. Nice (interprétation).- Bien. Donc en utilisant la

 16   communication par paquets, ce que vous envoyiez était distribué à partir

 17   de Mostar. Et donc la destination finale des rapports que vous envoyiez

 18   ainsi à partir de Mostar, c'était quoi ? Avec quels endroits espériez-vous

 19   communiquer, dans la mesure où le système à partir de Mostar fonctionnait

 20   directement ?

 21   M. Gelic (interprétation).- Mostar, l'état-major, le QG, comme

 22   vous voulez.

 23   M. Nice (interprétation).- Vous n'avez jamais envoyé quoi que ce

 24   soit, aucun rapport à d'autres zones à votre connaissance ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Vous pensez à la chaîne de


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  1   commandement du HVO ?

  2   M. Nice (interprétation).- Oui.

  3   M. Gelic (interprétation).- Mais les rapports ne pouvaient être

  4   destinés qu'à la chaîne de commandement de Mostar.

  5   M. Nice (interprétation).- Est-ce que vous teniez un

  6   journal ?

  7   M. Gelic (interprétation).- Oui.

  8   M. Nice (interprétation).- Où se trouve votre journal ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Je ne peux pas m'en souvenir. Je

 10   sais qu'à un moment donné c'était chez moi, jusqu'à 1994. Par la suite, je

 11   pense que mon fils a appris à écrire en l'utilisant et après je ne sais

 12   plus. Je ne sais plus maintenant où il se trouve.

 13   M. Nice (interprétation).- Dans le cadre de la préparation du

 14   résumé de vos déclarations, est-ce que vous avez consulté des documents

 15   pour produire le résumé que nous avons sous les yeux ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Non, je n'ai pas utilisé de

 17   document, j'ai préparé le résumé sur la base de mes souvenirs.

 18   M. Nice (interprétation).- Donc nous en revenons à ce que vous

 19   nous avez dit au sujet de la préparation de ce résumé. Au cours des deux

 20   dernières semaines, vous n'avez pas été en mesure de consulter aucun

 21   document. Je voudrais donc savoir, au cours des deux dernières semaines,

 22   quels souvenirs, quels détails vous sont revenus au cours des deux

 23   dernières semaines, détails ou informations dont vous ne vous souveniez

 24   pas encore il y a deux semaines ?

 25   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne ce résumé, le


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  1   seul document que j'ai vu était celui qui m'a été présenté par les

  2   conseils. C'est un document en anglais, donc je n'ai pas pu le lire en

  3   détail, il s'agissait d'un rapport de l'ECMM. A tout ce que j'ai formulé

  4   j'ai apporté un certain nombre de corrections. Vous savez, quand vous

  5   commencez à rédiger quelque chose, à ce moment-là les

  6   souvenirs vous reviennent. C'est la raison pour laquelle j'ai

  7   apporté un certain nombre de corrections.

  8   M. Nice (interprétation).- Le document que vous avez préparé il

  9   y a 15 jours, c'est un document que vous n'avez pas eu besoin de corriger,

 10   même si vous avez ressenti parfois le besoin d'y ajouter un certain nombre

 11   de choses ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Non, ce n'est pas exact, il y a un

 13   certain nombre de paragraphes que j'ai effacés, d'autres que j'ai

 14   rajoutés. Je me suis souvenu d'un certain nombre de détails et je les ai

 15   apportés comme précisions.

 16   M. Nice (interprétation).- Qui, dans la région, était détenteur

 17   du contrôle du pouvoir politique ?

 18   M. Gelic (interprétation).- Dans quelle région ?

 19   M. Nice (interprétation).- Tout d'abord à Zenica ?

 20   M. Gelic (interprétation).- A Zenica, il y avait deux

 21   territoires. Il y avait le territoire des Musulmans et le territoire des

 22   Croates.

 23   M. Nice (interprétation).- En ce qui concerne les affaires

 24   militaires, tout d'abord est-ce que les militaires prenaient les décisions

 25   eux-mêmes ou bien est-ce qu'ils suivaient les instructions données par les


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  1   dirigeants politiques ?

  2   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne l'armée, il y a

  3   toujours une chaîne de commandement et c'est au niveau de la chaîne de

  4   commandement militaire qu'on arrête un certain nombre de décisions et

  5   qu'on délivre des ordres. Ce n'est pas les hommes politiques qui

  6   décident.

  7   M. Nice (interprétation).- Donc, quand vous étiez à Zenica, est-

  8   ce que vous avez constaté, d'une façon ou d'une autre, une influence des

  9   politiques sur les décisions prises par les militaires ?

 10   M. Gelic (interprétation).- Pour ce qui concerne cette partie,

 11   cet aspect, j'avoue que je n'étais pas trop intéressé. Les politiques

 12   faisaient ce qu'ils avaient à faire et nous autres, les militaires, nous

 13   avions d'autres préoccupations.

 14   M. Nice (interprétation).- Je vais répéter la question car votre

 15   réponse pourra peut-être nous aider. Quand vous étiez à Zenica, est-ce que

 16   vous avez eu connaissance d'influence politique de quelque nature que ce

 17   soit sur les décisions des militaires ?

 18   M. Gelic (interprétation).- Non.

 19   M. Nice (interprétation).- Bon. Quand vous étiez à Vitez, est-ce

 20   que vous avez eu connaissance d'une influence exercée par les hommes

 21   politiques sur les décisions prises par les militaires ?

 22   M. Gelic (interprétation).- Non.

 23   M. Nice (interprétation).- Etes-vous donc en train de nous dire

 24   que les militaires prenaient toutes les décisions en ce qui concernait la

 25   guerre eux-mêmes, qu'il n'y avait aucune intervention de la part des


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  1   hommes politiques ou bien vous êtes en train de nous dire que vous ne

  2   pouvez pas vraiment nous répondre, que vous ne le savez pas parce que vous

  3   n'aviez pas un grade assez élevé ?

  4   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne la chaîne de

  5   commandement, elle est fondamentale. Par conséquent c'est sur la base

  6   de cela que nous entreprenons un certain nombre d'actions et

  7   nous arrêtons les décisions. Est-ce que ceci est en relation avec la

  8   politique, je n'en sais rien.

  9   M. Nice (interprétation).- Pour en terminer avec ce sujet, je

 10   voudrais savoir si par exemple à Vitez vous aviez de nombreux contacts

 11   avec Blaskic ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 13   M. Nice (interprétation).- Des contacts quotidiens ?

 14   M. Gelic (interprétation).- Pratiquement tous les jours, le

 15   matin, pendant les briefings.

 16   M. Nice (interprétation).- Est-ce qu'il n'a jamais parlé

 17   d'hommes politiques qui jouaient un rôle ou un autre dans les décisions

 18   qui étaient prises ?

 19   M. Gelic (interprétation).- J'ai l'impression que j'ai déjà

 20   donné la réponse à deux ou trois reprises.

 21   M. Nice (interprétation).- Donc, de votre point de vue, la

 22   guerre était menée par les militaires du début jusqu'à la fin ?

 23   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 24   M. Nice (interprétation).- Quel rôle jouaient les hommes

 25   politiques ?


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  1   M. Gelic (interprétation).- Il faut poser la question aux hommes

  2   politiques car moi je n'ai jamais eu d'activité politique.

  3   M. Nice (interprétation).- Vous étiez là, vous avez vu les

  4   hommes politiques. Quel rôle leur avez-vous vu jouer dans les affaires en

  5   1992, en 1993, alors que la guerre faisait rage ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Croyez-moi, je suis militaire et

  7   il faut poser ces questions aux hommes politiques, ce sont eux

  8   qui peuvent et doivent vous répondre, pas moi.

  9   M. Nice (interprétation).- Le dénommé Witweuf*, vous vous

 10   entendiez pas mal avec lui, n'est-ce pas ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 12   M. Nice (interprétation).- Il n'existe aucune raison pour

 13   laquelle on devrait mettre en doute son honnêteté, sa fiabilité à

 14   l'époque ?

 15   M. Gelic (interprétation).- C'est vous qui le dites, c'est vous

 16   qui en tirez la conclusion.

 17   M. Nice (interprétation).- Je vous pose la question, vous étiez

 18   là sur place. Est-ce qu'il y a une raison quelconque qui devrait nous

 19   entraîner à mettre en doute son honnêteté ?

 20   M. Gelic (interprétation).- Cela dépend, je considère que c'est

 21   quelque chose que je dois garder pour moi-même.

 22   M. Nice (interprétation).- Je vous donne la possibilité de nous

 23   donner votre opinion maintenant, car s'il y a des éléments qui d'après

 24   vous montrent que c'était quelqu'un auquel on ne pouvait pas se fier, vous

 25   devez nous le dire.


Page 17645

  1   M. Gelic (interprétation).- Ecoutez, en ce qui concerne

  2   l'exercice de ses missions, il le faisait comme il le pouvait. Si tout a

  3   été fait correctement, c'est son supérieur qui doit en juger, apprécier.

  4   Moi, je peux de mon côté également en tirer un certain nombre de

  5   conclusions et d'appréciations. Par conséquent, il y a un certain nombre

  6   de tâches qu'il a fait de manière correcte et d'autres

  7   cas où c'était plutôt problématique ? je ne sais pas comment

  8   vous dire ? C'est dans ce sens que j'ai essayé de vous présenter les

  9   choses.

 10   M. Nice (interprétation).- Je veux que vous vous sentiez libre

 11   de nous parler, donc de nous donner ces détails si vous vous en souvenez.

 12   Donc, il nous a dit qu'il a qu'il avait une grande liberté de mouvements

 13   sur le territoire pendant que vous, vous étiez officier de liaison à

 14   Vitez. Est-ce que vous êtes d'accord ? L'avez-vous aidé à passer les

 15   points de contrôle ?

 16   M. Gelic (interprétation) - En ce qui concerne cette partie de

 17   sa tâche, non seulement moi-même mais la plupart des officiers du quartier

 18   général de la zone opérationnelle de Bosnie centrale s'efforçaient de

 19   maintenir un esprit de coopération.

 20   M. Nice (interprétation).- Donc, vous étiez en mesure de faire

 21   passer beaucoup de gens par ces points de contrôle ?

 22   M. Gelic (interprétation) - Est-ce que vous pouvez répéter la

 23   question ?

 24   M. Nice (interprétation).- Oui. Vous étiez en mesure de faire

 25   passer des gens comme Witworth et d'autres représentants de la communauté


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  1   internationale ; vous étiez en mesure de les faire aller là où ils

  2   souhaitaient aller et à de nombreuses reprises, de leur faire passer les

  3   nombreux points de contrôle ?

  4   M. Gelic (interprétation) - Oui.

  5   M. Nice (interprétation).- Mais il est arrivé que vous-mêmes

  6   soyez dans l'impossibilité de le faire ?

  7  

  8   M. Gelic (interprétation) - Oui.

  9   M. Nice (interprétation).- Et quand cela se produisait, les

 10   personnes qui se trouvaient sur les points de contrôle voulaient avoir des

 11   ordres venant d'ailleurs pour permettre à des gens comme M. Witworth de

 12   passer le point de contrôle en question ?

 13   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 14   M. Nice (interprétation).- Reconnaissez-vous quand cela se

 15   passait parfois, on demandait d'avoir un ordre venant du commandant de la

 16   brigade locale et d'autres fois on demandait à avoir un ordre spécifique

 17   venant de M. Kordic ?

 18   M. Gelic (interprétation) – Non, dans tous les cas qui me

 19   concernaient où ceci se produisait, la personne responsable pouvait être

 20   le commandant local ou au pire, j'aurais dû demander l'autorisation du

 21   colonel Blaskic.

 22   M. Nice (interprétation).- Vous nous dites que jamais vous

 23   n'avez entendu mentionner le nom de Kordic comme étant la personne dont on

 24   devait avoir l'autorisation pour passer ?

 25   M. Gelic (interprétation) - J'ai toujours demandé l'autorisation


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  1   au colonel Blaskic.

  2   M. Nice (interprétation).- Vous n'avez pas répondu à ma

  3   question. Je vous demande s'il est arrivé que sur ces points de contrôle

  4   où l'on refusait de vous laisser passer, donc il est arrivé que les gens

  5   qui se trouvaient sur les points de contrôle disent qu'ils avaient besoin

  6   de l'autorisation de Kordic ?

  7  

  8   M. Gelic (interprétation) – Non, dans mon cas, ceci ne s'est

  9   jamais produit.

 10   M. Nice (interprétation).- Vous, bien entendu, d'abord à Zenica

 11   ensuite à Vitez, vous n'étiez peut-être pas au cœur mais on peut dire que

 12   vous étiez à un centre névralgique où passaient toutes les informations

 13   puisque vous travailliez dans le renseignement. Vous receviez toutes les

 14   informations qui venaient. C'était centralisé à ce moment-là ?

 15   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 16   M. Nice (interprétation).- Quand vous étiez à Zenica, est-ce que

 17   vous avez entendu des informations sur ce qui se passait ailleurs,

 18   Busovaca ou autre ?

 19   M. Gelic (interprétation) – Moi, j'avais ma zone de

 20   responsabilité. En ce qui concerne le travail des renseignements, c'était

 21   Kakanj, Zenica et jusqu'à Travnik, exception faite de Vitez, Busovaca et

 22   Novi Travnik. Ils avaient leurs propres brigades. C'était leurs zones de

 23   responsabilité. Il y avait un certain nombre d'échanges d'informations,

 24   une fois par semaine quand on se réunissait.

 25   M. Nice (interprétation).- Où se tenaient les réunions


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  1   conjointes ?

  2   M. Gelic (interprétation) - A Vitez.

  3   M. Nice (interprétation).- Jamais, lors de ces réunions ou des

  4   informations que vous avez reçues, jamais vous n'avez entendu que l'on ait

  5   demandé que Kordic intervienne pour faire passer quelqu'un à

  6   un point de contrôle ?

  7   M. Gelic (interprétation) - Vous revenez sur une question que

  8   vous avez déjà posée. Au point de contrôle, vous parlez de 1992 jusqu'en

  9   avril 93 ?

 10   M. le Président (interprétation).- Commandant, ne vous

 11   préoccupez pas des questions et de la tactique suivie par le représentant

 12   du Procureur. Contentez-vous de répondre aux questions ! Ceci nous

 13   permettra d'en venir aux termes de votre déposition beaucoup plus

 14   rapidement.

 15   M. Nice (interprétation).- Bien, maintenant, passons à 1992. Au

 16   départ, à Zenica, la répartition des armes, est-ce que les armes ont été

 17   données à la défense territoriale telle qu'elle se constituait à

 18   l'époque ?

 19   M. Gelic (interprétation) - La première répartition des armes à

 20   Zenica s'est passée au niveau de la défense territoriale et il y avait

 21   aussi la police ou la milice de réserve qui disposaient des armes.

 22   M. Nice (interprétation).- Et ce sont donc ces organes établis,

 23   légaux qui ont reçu au départ les armes ?

 24   M. Gelic (interprétation) – Oui.

 25   M. Nice (interprétation).- Vous nous dites que le HVO de Zenica


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  1   a été établi pour des raisons bien précises, mais je ne suis pas sûr de

  2   les avoir saisies. Quelle était l'autorité du HVO local de Zenica ?

  3   Qu'est-ce que a mené à sa création ?

  4   M. Gelic (interprétation) - Vous parlez des prérogatives

  5   législatives ? Je ne sais pas. Ce serait trop long. Je ne veux

  6   pas abuser du temps de la Chambre, mais j'étais commandant de la défense

  7   territoriale à Brode. Il y avait donc ce système légal et dans le cadre de

  8   ce système, nous ne pouvions pas obtenir des armes de la part de la

  9   défense territoriale. C'est sur la base de tout cela, sur la base aussi de

 10   ce que les gens nous ont demandé, que nous avons décidé de mettre en place

 11   des forces armées croates, de quitter la défense territoriale et de former

 12   des forces armées croates.

 13   M. Nice (interprétation).- Brode est une zone croate, n'est-ce

 14   pas ?

 15   M. Gelic (interprétation) – Non, ce n'est pas tout à fait

 16   croate. C'est mixte. Il y avait des Musulmans, des Croates et des Serbes

 17   qui habitaient cette région.

 18   M. Nice (interprétation).- Je reprends. De quelle autorité

 19   émanait la création du HVO à cet endroit ?

 20   M. Gelic (interprétation) - Tout d'abord, le HVO avait son

 21   pouvoir politique. Donc, il y avait cette partie politique qui

 22   fonctionnait, mais en réalité, en ce qui les concerne, les hommes ne

 23   voulaient pas tout simplement rester au sein de la défense territoriale,

 24   étant donné que la défense territoriale ne leur permettait pas de se

 25   défendre. C'est pourquoi nous avons établi des forces croates et nous nous


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  1   sommes intégrés avec d'autres formations qui étaient en train de s'établir

  2   dans la région de Zenica.

  3   M. Nice (interprétation).- Tout ceci se trouve consigné par

  4   écrit quelque part car les archives du HVO local doivent exister

  5   quelque part, n'est-ce pas ?

  6   M. Gelic (interprétation) - Quand le HVO est tombé à Zenica,

  7   tous les documents ont disparu. Il n'y a nulle part des documents ; je ne

  8   pense pas qu'il y ait de trace de ces documents.

  9   M. Nice (interprétation).- Faites-vous une suggestion ou une

 10   hypothèse que vous faites ou est-ce une information dont vous disposez ?

 11   M. Gelic (interprétation) – Je ne peux pas le prouver. Mais je

 12   n'ai jamais vu et revu ces documents depuis la chute de Zenica. C'est tout

 13   ce que je dis.

 14   M. Nice (interprétation).- Les avez-vous cherchés ?

 15   M. Gelic (interprétation) - Non.

 16   M. Nice (interprétation).- Vous savez qu'avant la création du

 17   HVO à Zenica, la Herceg-Bosna avait pris des mesures pour mettre en place

 18   le HVO comme organe suprême chargé de la défense, n'est-ce pas ?

 19   M. Gelic (interprétation) - Je ne pense pas que ce soit comme

 20   cela.

 21   M. Nice (interprétation).- Je répète. Donc, quelle était

 22   l'autorité ? Vous nous dites que la réponse est trop longue à donner.

 23   Donc, vous la connaissez. Quel organe a permis la mise en place de cette

 24   nouvelle structure militaire à Zenica ? Merci de répondre ?

 25   M. Gelic (interprétation) - .- C'était nous-mêmes, il n'y avait


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  1   pas d'organe législatif, c'était le souhait du peuple.

  2   M. Nice (interprétation).- Et c'est tout à fait par hasard qu'on

  3   a ap

  4   pelé cette institution le HVO ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Ecoutez, plus tard nous avons formé

  6   cet organe qu'on a désigné comme le HVO, mais au début c'était une

  7   organisation des Croates, tout simplement. Comme je l'ai dit, c'est le

  8   peuple qui le souhaitait, c'est nous qui l'avons souhaité. Ce n'est que

  9   plus tard que cela s'est transformé en un organe législatif. La

 10   réglementation est arrivée après. Le HVO n'a pas existé depuis le moment

 11   où j'en ai parlé. Ce n'est qu'à partir du 8 avril 1992 que le HVO a été

 12   établi. Avant, nous avions déjà établi les unités dont il a été question

 13   et dont j'ai parlé.

 14   M. Nice (interprétation).- Donc le 8 avril 1992, vous saviez

 15   -c'est indéniable- que vous faisiez partie d'une structure militaire dans

 16   laquelle étaient représentés en grande majorité des Croates ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Le HVO n'était pas une unité...

 18   disons mono-ethnique, en ce qui concerne Zenica. Je ne peux pas vous

 19   parler d'autres endroits. A Zenica, ce ne fut pas le cas.

 20   M. Nice (interprétation).- Dans quelle mesure y avait-il à

 21   Zenica des représentants qui appartenaient à d'autres communautés

 22   ethniques ? Pouvez-vous nous donner des chiffres ?

 23   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas, je vais vous parler

 24   de ma brigade, la brigade à laquelle j'ai appartenu. On avait des Serbes

 25   dans l'unité où j'étais, il y avait quelques Musulmans également qui se


Page 17652

  1   sont joints au HVO, qui étaient des personnes normales, des hommes qui

  2   agissaient comme tout autre soldat dans cette unité.

  3  

  4   M. Nice (interprétation).- Vous dites qu'une loi a présidé à la

  5   création du HVO. Qui a voté cette loi ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas qui a voté cette loi.

  7   M. Nice (interprétation).- Et vous dites, dans votre résumé, que

  8   c'est à cause des difficultés rencontrées avec les Musulmans, à cause des

  9   difficultés dans le cadre de la répartition des armes que vous avez été

 10   obligés de mettre en place le HVO. Est-ce ce que vous nous dites ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Est-ce que vous voulez bien m'aider

 12   en me parlant du paragraphe dont il est question ?

 13   M. Nice (interprétation).- Mon commandant, vous ne vous en

 14   souvenez pas ? Etes-vous obligé de regarder, de revenir sur votre résumé

 15   pour nous dire ce qui s'est passé ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Ecoutez, vous me posez des questions

 17   qui concernent le HVO, alors qu'ici, dans le paragraphe que j'ai sous les

 18   yeux, on parle de la Défense territoriale. Moi, j'ai été commandant de la

 19   Défense territoriale dans le village de Broda, à côté de Zenica, et dans

 20   cette unité de la Défense territoriale il y avait des Musulmans et des

 21   Croates ensemble. Nous n'avons pas pu obtenir des armes de cette même

 22   défense territoriale qui avait un niveau supérieur.

 23   C'est la raison pour laquelle les hommes, à Broda, ont pris la

 24   décision de ne plus participer à la Défense territoriale, étant donné que

 25   la partie musulmane ne nous permettait pas de disposer des


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  1   armes.

  2   M. Nice (interprétation).- Donc les Musulmans ont décidé de ne

  3   pas vous donner d'armes et vous nous dites -je veux que les choses soient

  4   bien claires- que cependant, malgré cela il y avait des Musulmans au sein

  5   de cette organisation qui après s'est appelée le HVO. Est-ce cela que vous

  6   êtes en train de nous dire ?

  7   M. Gelic (interprétation).- Oui.

  8   M. Nice (interprétation).- Mais vous ne pouvez pas nous dire

  9   combien il y en avait ?

 10   M. Gelic (interprétation).- Je ne connais pas vraiment le nombre

 11   mais ce n'était pas un très grand pourcentage.

 12   M. Nice (interprétation).- Peut-être le moment est-il bien

 13   choisi pour faire la pause déjeuner, mais je voudrais vous demander si à

 14   Zenica ou ailleurs il existe des documents qui pourraient refléter la

 15   création du HVO telle que vous nous l'avez décrite.

 16   A votre avis, est-ce qu'il existe des documents ? Est-ce qu'on

 17   pourrait les trouver ?

 18   M. Gelic (interprétation).- Je ne saurais pas vous le dire, je

 19   ne le sais pas.

 20   M. Nice (interprétation).- Je ne vais pas poursuivre à ce sujet

 21   puisqu'il n'y a pas de notification donnée précédemment à ce sujet. Je

 22   n'ai pas moi-même pu trouver de document.

 23   M. le Président (interprétation). -  Bien. Monsieur Nice, de

 24   combien de temps avez-vous encore besoin ?

 25   M. Nice (interprétation).- Aussi rapidement que possible.


Page 17654

  1  

  2   M. le Président (interprétation). -  Oui, je pense qu'il faut

  3   aller assez vite, de façon à ce que nous puissions entendre tous les

  4   témoins prévus pour cette semaine.

  5   M. Sayers (interprétation).- Monsieur le Président, je voudrais

  6   savoir combien de temps M. Nice a l'intention de contre-interroger le

  7   témoin parce que nous avons un autre témoin qui est prêt.

  8   M. le Président (interprétation). -  Eh bien faites venir le

  9   témoin, comme cela si nous en terminons avec celui-ci, nous pourrons

 10   immédiatement écouter le témoin suivant.

 11   Mon Commandant, nous allons maintenant lever l'audience jusqu'à

 12   14 heures 30 et je vais vous demander, pendant cette pause, de ne parler à

 13   personne de votre déposition et de ne permettre à personne de vous en

 14   parler. J'entends par là également les membres de l'équipe de la défense.

 15   Nous nous retrouverons ici même à 14 heures 30.

 16   L'audience suspendue à 13 heures est reprise à 14 heures 35.

 17   (Le témoin est introduit dans le prétoire)

 18   M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole,

 19   Monsieur Nice.

 20   M. Nice (interprétation).- Avant de cesser de parler du mois de

 21   mai 1992, Commandant Gelic, j'aimerais vous demander de répondre aux

 22   questions suivantes.

 23   Philip Filipovic, est-ce que vous avez des relations fréquentes

 24   avec lui ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Dans cette période, non.


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  1   M. Nice (interprétation).- Quelles étaient ses fonctions, quel

  2   était son travail à ce moment-là ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Dans cette période, je ne sais pas.

  4   M. Nice (interprétation).- Avez-vous su qu'il avait perdu ses

  5   fonctions de commandement et qu'il avait été remplacé par quelqu'un

  6   d'autre ?

  7   M. Gelic (interprétation).- Non, écoutez, je viens de le dire,

  8   je ne sais rien au sujet de Philip Filipovic dans cette période-là.

  9   M. Nice (interprétation).- Mais vous avez quitté la Défense

 10   territoriale pour rejoindre le HVO. Il était à ce moment-là responsable du

 11   HVO de façon générale. Vous n'étiez pas au courant de cela ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Non, je ne savais pas que

 13   M. Filipovic avait ce genre de fonction, de responsabilité.

 14   M. Nice (interprétation).- Connaissiez-vous à ce moment-là un

 15   plan quelconque impliquant le général Merdan et destiné à créer un

 16   commandement conjoint qui aurait été dirigé par Philip Filipovic ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Pour la période dont nous parlons,

 18   c'est-à-dire la période qui va jusqu'au mois de mai 1992, je ne suis au

 19   courant d'aucun plan prévoyant que M. Filipovic établisse un commandement

 20   conjoint quelconque avec M. Merdan.

 21   M. Nice (interprétation).- Avez-vous été informé de

 22   l'existence d'un tel plan, à quelque moment que ce soit ?

 23   M. Gelic (interprétation).- Pas avec M. Filipovic.

 24   M. Nice (interprétation).- Si je vous suggérais qu'un tel plan a

 25   existé et que c'est Dario Kordic qui a entravé l'application de ce plan,


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  1   cela vous dit-il quelque chose ?

  2   M. Gelic (interprétation).- Eh bien j'ai déjà dit qu'à la fin

  3   de 1991 et jusqu'au mois d'avril 1992 j'avais des responsabilités de

  4   commandant de la Défense territoriale à Brodo et que dans le cadre de ces

  5   fonctions j'ai discuté avec d'autres membres de la Défense territoriale de

  6   Zenica de la création éventuelle d'un commandement conjoint de forces

  7   armées. Nous en avons donc discuté. Il s'agissait de créer des forces

  8   armées conjointes et d'armer le peuple, mais cela n'a pas eu lieu, donc je

  9   ne suis pas au courant.

 10   M. Nice (interprétation).- Très bien. Vous avez dit que les

 11   Musulmans avaient arrêté un certain nombre de criminels en mai 1992. Sur

 12   la base de ce que vous avez dit, je crois que vous admettez que l'effort

 13   accompli par les Musulmans pour arrêter ces criminels était authentique,

 14   n'est-ce pas ?

 15   M. Gelic (interprétation).- Non, il me semble que j'ai dit qu'il

 16   s'agissait d'une tentative de création d'incidents avec les Croates qui se

 17   trouvaient dans le bâtiment d'en face, en face du bâtiment où prétendument

 18   les criminels étaient arrêtés car à ma connaissance ils n'ont arrêté qu'un

 19   seul criminel.

 20   M. Nice (interprétation).- Mais votre suggestion quant au fait

 21   que ceci aurait été une incitation destinée à provoquer une

 22   réaction armée n'est qu'une simple spéculation de votre part,

 23   n'est-ce pas ?

 24   M. Gelic (interprétation).- Ce n'est pas une spéculation.

 25   M. Nice (interprétation).- Vous n'avez aucune preuve valable de


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  1   la réalité de ce que vous dites ?

  2   M. Gelic (interprétation).- La preuve dont je dispose, c'est

  3   moi-même car j'étais présent à cet endroit.

  4   M. Nice (interprétation).- Tout que vous avez vu, c'est une

  5   tentative d'arrestation de criminels ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Moi, j'ai vu quelque chose de

  7   différent. Cette tentative d'arrestation des criminels ne m'est pas

  8   apparue comme telle puisque je sais comment il convient d'arrêter des

  9   criminels et ce n'est pas ainsi qu'on agit dans ce cas. Lorsqu'on veut

 10   arrêter des criminels on ne bloque pas une route.

 11   M. Nice (interprétation).- A peu près à ce moment-là, Kordic

 12   était vu à la télévision de Zenica, de temps en temps, n'est-ce pas. Avez-

 13   vous vu l'une quelconque de ces émissions ?

 14   M. Gelic (interprétation).- Il me semble que j'ai entendu une

 15   émission où M. Kordic participait à des pourparlers portant sur la prise

 16   de contrôle de la caserne.

 17   M. Nice (interprétation).- Mais que faisait cet homme politique

 18   lorsqu'il discutait de la prise de contrôle d'une caserne à la

 19   télévision ? Pouvez-vous nous le dire, je vous prie ?

 20   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas exactement ce qu'il

 21   faisait, je pense qu'il procédait à des pourparlers avec les

 22   commandants de la caserne de Zenica et avec d'autres personnes

 23   présentes, je ne sais pas exactement.

 24   M. Nice (interprétation).- La prise de contrôle d'une caserne,

 25   c'est une action militaire, n'est-ce pas, ce n'est pas une action civile.


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  1   M. Gelic (interprétation).- Il ne s'agissait pas de prendre le

  2   contrôle de la caserne, il s'agissait de pourparlers, nous ne parlons pas

  3   ici de la prise de contrôle effective mais des pourparlers visant à cela.

  4   M. Nice (interprétation).- Des pourparlers des négociations

  5   destinées à assurer la prise de contrôle, c'est quelque chose de

  6   différent, dites-vous ?

  7   M. Gelic (interprétation).- Tout à fait différent.

  8   M. Nice (interprétation).- Lorsque votre femme a été expulsée de

  9   l'appartement, vous n'étiez pas présent vous-même sur les lieux à ce

 10   moment-là ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Non, je n'étais pas à cet endroit.

 12   M. Nice (interprétation).- Viviez-vous dans cet appartement à ce

 13   moment-là ?

 14   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 15   M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire qui, d'après

 16   vous, a expulsé votre épouse ? Quel était son nom ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Je ne connais pas son nom et mon

 18   épouse ne le connaissait pas non plus. Mais il s'agit de la police du

 19   MOS.

 20   M. Nice (interprétation).- Une plainte a-t-elle été enregistrée

 21   au sujet de ce qui s'est passé ?

 22   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 23   M. Nice (interprétation).- Par écrit ?

 24   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 25   M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire où nous pouvons


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  1   trouver cette plainte et nous allons la rechercher ?

  2   M. Gelic (interprétation).- Je crois que vous la trouverez dans

  3   les locaux du troisième corps d'armée de Zenica.

  4   M. Nice (interprétation).- Les documents d'enregistrement de

  5   cette plainte, en avez-vous gardé une copie vous-même ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Je les ai eu en ma possession

  7   jusqu'au mois d'avril 1993.

  8   M. Nice (interprétation).- Vous avez parlé de l'expulsion de

  9   Croates survenue en juin 1992 à Zenica, date à laquelle vous étiez le chef

 10   des services de renseignements du HVO dans cette ville. Je vous demande

 11   qui a été le premier Croate expulsé et par qui il a été expulsé.

 12   M. Gelic (interprétation).- Je crois que son nom était

 13   Kovacevic, qu'il venait de Bistricak et qu'il a été expulsé par des

 14   membres des Mudjahidin qui se trouvaient avec les Musulmans locaux dans le

 15   camp, car ils parlaient de cet endroit comme d'un camp.

 16   M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous nous dire où nous pouvons

 17   trouver des traces documentaires de tout cela ?

 18  

 19   M. Gelic (interprétation).- S'agissant de cette famille

 20   expulsée ?

 21   M. Nice (interprétation).- Oui, oui.

 22   M. Gelic (interprétation).- Un document de ce genre existe dans

 23   les locaux de la Croix-Rouge internationale car je crois que cette famille

 24   s'était fait connaître du CICR.

 25   M. Nice (interprétation).- Mais le HVO local n'a-t-il pas gardé


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  1   une trace documentaire de cet événement ? Je suppose que c'est le cas ?

  2   M. Gelic (interprétation).- Nous n'avions... en tout cas moi, je

  3   n'avais, dans le cadre de mes fonctions, que des rapports et rien d'autre.

  4   M. Nice (interprétation).- Mais cette trace existe-t-elle encore

  5   ou pas ?

  6   M. Gelic (interprétation) - J'ai déjà dit qu'à partir

  7   d'avril 1993, je n'ai plus aucun des documents que je possédais à Zenica.

  8   M. Nice (interprétation).- En octobre 1992, cela faisait 4 mois

  9   que vous occupiez vos fonctions et si j'ai bien compris, vous communiquiez

 10   avec un certain nombre de secteurs. Avec quel secteur communiquiez-vous le

 11   plus fréquemment ? Novi Travnik ?

 12   M. Gelic (interprétation) - Je l'ai déjà dit : la zone de

 13   responsabilité de ma brigade était Kakanj, Zenica et jusqu'à Naka* dans la

 14   municip

 15   alité de Travnik, dans la direction de Zepce également, une

 16   partie de Vares faisait partie de cette zone de responsabilité. Il était

 17   normal que nous participions aux réunions tenues dans la zone

 18   opérationnelle de Bosnie centrale.

 19   M. Nice (interprétation).- Donc, les cessez-le-feu conclus à

 20   Novi Travnik étaient un sujet auquel vous vous intéressiez en tant

 21   qu'officier chargé du renseignement ?

 22   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 23   M. Nice (interprétation).- Vous rappelez-vous un incident au

 24   cours duquel le 20 octobre 1992, le colonel Stewart a eu affaire à un

 25   accord de cessez-le-feu conclu à Novi Travnik ?


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  1   M. Gelic (interprétation) – Non, je ne connaissais pas ce

  2   monsieur à ce moment-là.

  3   M. Nice (interprétation).- Il était le colonel responsable du

  4   régiment du Cheshire en poste pendant 6 mois. Cela vous rappelle-t-il

  5   quelque chose ?

  6   M. Gelic (interprétation) - J'ai simplement entendu son nom mais

  7   je n'ai jamais travaillé avec lui. Je n'ai pas eu l'occasion de faire sa

  8   connaissance.

  9   M. Nice (interprétation).- J'aimerais savoir la chose suivante :

 10   mon commandant, la conclusion d'un cessez-le-feu est bien une action

 11   militaire, n'est-ce pas ?

 12   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 13   M. Nice (interprétation).- Et un acte militaire de cette nature

 14   effectué à Novi Travnik aurait été porté à votre attention à un

 15   moment ou un autre, n'est-ce pas ?

 16   M. Gelic (interprétation) - Bien entendu, nous avons reçu cette

 17   information dans les structures militaires.

 18   M. Nice (interprétation).- Pouvez-vous penser à une raison au

 19   moins qui justifierait qu'un représentant politique participe à des

 20   négociations relatives à un cessez-le-feu en octobre 1992 à Novi Travnik ?

 21   M. Gelic (interprétation) - S'agissant de l'armée, lorsqu'il

 22   s'agit de cessez-le–feu, ce sont d'abord les hommes politiques qui

 23   discutent de ce cessez-le-feu avant les soldats.

 24   M. Nice (interprétation).- Mais si cela est exact, que font les

 25   hommes politiques par rapport aux soldats si ce n'est pas exercer un


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  1   contrôle sur eux, je vous prie ?

  2   M. Gelic (interprétation) - Ce que font les hommes politiques

  3   par rapport aux soldats, cela, je ne le sais pas.

  4   M. Nice (interprétation).- Je vais vous poser la question d'une

  5   façon différente. Pour qu'un homme politique puisse négocier un cessez-le-

  6   feu, il faut que l'homme politique soit capable de donner des ordres aux

  7   soldats, n'est-ce pas ?

  8   M. Gelic (interprétation) - Dans votre interprétation, c'est

  9   ainsi, mais dans nos structures, ce n'était pas le cas.

 10   M. Nice (interprétation).- Dans ce cas, pouvez-vous nous

 11   expliquer votre réponse d'il y a deux questions. Vous avez dit que

 12   s'agissant de cessez-le-feu, de questions militaires de cette nature,

 13   c'étaient d'abord les hommes politiques qui négociaient et ensuite les

 14   soldats. Qu'est-ce que les hommes politiques faisaient les

 15   premiers si cela n'impliquait nécessairement la possibilité pour eux de

 16   donner des ordres aux soldats ? Que pouvaient-ils faire en premier ?

 17   M. Gelic (interprétation) - Il est sans doute possible que les

 18   hommes politiques aient eu la possibilité de conclure un certain nombre de

 19   choses à ce niveau politique. Je dis bien que de ma part, c'est une

 20   hypothèse. Ensuite, on descend la chaîne hiérarchique. Je ne sais pas

 21   exactement, mais la chose passe du haut vers le bas. Mais je répète que ce

 22   n'est qu'une hypothèse de ma part.

 23   M. Nice (interprétation).- Donc, si l'on descend la chaîne

 24   politique, cela signifie que l'on descend du niveau politique au niveau

 25   des soldats. C'est très simple, n'est-ce pas ?


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  1   M. Gelic (interprétation) - Dans cette période de 1992, c'était

  2   loin d'être simple.

  3   M. Nice (interprétation).- Vous étiez là, vous receviez et

  4   émettiez des messages, comme vous nous l'avez confirmé. Admettez-vous que

  5   le 20 octobre 1992, comme le colonel Stewart nous l'a dit, un homme

  6   politique, Dario Kordic, était en mesure de négocier un cessez-le-feu ?

  7   M. Gelic (interprétation) - Eh bien, voyez-vous, monsieur le

  8   Procureur, c'est une question que vous pouvez poser à M. Stewart, au

  9   colonel. Moi, je n'ai pas vu cela. Je n'ai pas eu la possibilité de

 10   discuter de cela non plus.

 11   M. Nice (interprétation).- Vous étiez sur le terrain. Vous nous

 12   dites que Kordic n'avait aucune responsabilité militaire. Le colonel

 13   Stewart a déjà témoigné devant ce Tribunal. Je vous demande sur

 14   la base de votre expérience parce que c'est pour cela que vous

 15   êtes ici, de nous dire si vous admettez qu'à ce moment-là, à cette époque-

 16   là, Kordic était en mesure de négocier les termes, les conditions d'un

 17   accord de cessez-le-feu ?

 18   M. Gelic (interprétation) - D'un point de vue strictement

 19   politique, oui.

 20   M. Nice (interprétation).- Ma question suivante est celle-ci :

 21   puisque vous receviez et envoyiez des informations y compris au sujet de

 22   Novi Travnik, je vous demande si vous ne saviez pas que Kordic faisait des

 23   choses consistant par exemple à négocier des cessez-le-feu ?

 24   M. Gelic (interprétation) - Je vais vous répéter ce que j'ai

 25   déjà dit : ma zone de responsabilité était la ville de Zenica et pas celle


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  1   de Travnik ou de Novi Travnik. Je ne pouvais que recevoir des informations

  2   au sujet d'une interruption des combats ou de choses de ce genre.

  3   M. Nice (interprétation).- Avez-vous reçu des informations selon

  4   lesquelles Kordic avait négocié un accord de cessez-le-feu, je vous prie ?

  5   M. Gelic (interprétation) – Non, je n'ai pas reçu d'information

  6   de ce genre.

  7   M. Nice (interprétation).- Il n'y avait aucune raison que vous

  8   puissiez imaginer justifiant qu'on ne vous communique pas une telle

  9   information ?

 10   M. Gelic (interprétation) - Il n'y avait aucune raison pour

 11   laquelle de tels détails m'auraient été cachés. D'ailleurs, ils

 12   ne m'ont pas été cachés. A cette époque-là, les choses allaient très vite,

 13   de sorte qu'une information de ce genre peut être oublié en un jour. Pour

 14   être plus précis, on passe à autre chose.

 15   M. Nice (interprétation).- Je demanderai à madame la greffière

 16   de bien vouloir retrouver la pièce à conviction 243. En attendant,

 17   j'aimerais échanger quelques mots avec vous au sujet de Jajice. Votre

 18   position s'agissant de Jajice est bien la suivante, n'est-ce pas ? A

 19   l'époque, la répartition des Croates et des Musulmans était à peu près

 20   équivalente à celle des Serbes et des autres minorités, n'est-ce pas ?

 21   M. Gelic (interprétation) – Je ne connais pas la répartition

 22   démographique à Jajice avant la guerre.

 23   M. Nice (interprétation).- Vous pouvez confirmer que quand

 24   Jajice est tombée, car Jajice a été prise par les Serbes finalement, est-

 25   ce que cette chute de Jajice a été associée à un bain de sang, y a-t-il eu


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  1   des morts ? Ou la ville est tombée simplement ?

  2   M. Gelic (interprétation) – Je n'ai pas compris votre question.

  3   M. Nice (interprétation).- Il n'y a eu aucun bain de sang ?. Il

  4   n'y a pas eu un grand nombre de morts associée à la chute de Jajice ?

  5   C'est ce que je suis en train de vous dire.

  6   M. Gelic (interprétation) – Je ne sais pas. A votre place, je ne

  7   pourrais pas parler avec une aussi grande certitude de ce qui s'est passé

  8   lors de la chute de Jajice.

  9  

 10   M. Nice (interprétation).- Mais vous ne pouvez pas signaler le

 11   nom de personnes qui auraient trouvé la mort en association avec la chute

 12   de jajice et dont les noms seraient publics, n'est-ce pas ?

 13   M. Gelic (interprétation) - Je crois qu'il existe même des

 14   tombes, des mémorials.

 15   M. Nice (interprétation).- Vous étiez chargé du renseignement ;

 16   donc, vous receviez des informations de diverses sources. Est-il exact que

 17   Jajice a fait l'objet d'un accord entre les Serbes et les Croates, accord

 18   qui prévoyait que la ville passerait entre les mains des Serbes ?

 19   M. Gelic (interprétation) – Monsieur, je suis allé avec mon

 20   unité 3 fois à Jajice. Je crois que cela est assez éloquent quant à

 21   l'existence d'un prétendu accord de cette nature. Pourquoi aurais-je

 22   emmené mes hommes à Jajice pour qu'ils y trouvent la mort s'il avait

 23   existé un quelconque accord ?

 24   M. Nice (interprétation).- Examinons la pièce à conviction

 25   suivante : vous dites que la bataille a été réelle et que des militaires y


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  1   ont participé. J'aimerais qu'on examine la pièce à conviction 243 et que

  2   l'original de cette pièce soit remise au témoin. Je demanderai aussi que

  3   la version anglaise, la dernière page, soit placée sur le rétroprojecteur.

  4   (L'huissier s'exécute.)

  5   M. Nice (interprétation).- C'est peut-être un document que vous

  6   n'avez pas vu dans la dernière période. Avez-vous déjà vu ce

  7   document à un moment quelconque?

  8   M. Gelic (interprétation) – Je n'ai jamais vu ce document. Il me

  9   semble d'ailleurs qu'il n'est pas signé.

 10   M. Nice (interprétation).- Eh bien, en dépit de cela, je vous

 11   demanderai d'examiner la dernière page, le paragraphe 10.

 12   Vous voyez ce paragraphe qui se lit comme suis -je vais en

 13   donner lecture lentement, je cite- : "Alors que les opérations de défense

 14   sont conduites, le vice-président de la communauté croate de Herceg-Bosna,

 15   Dario Kordic et moi-même, nous trouvons à Novi Travnik dirigeant en

 16   permanence les opérations militaires et aillant une connaissance

 17   approfondie de la situation. Nous gardons le contrôle sur l'ensemble des

 18   forces. Le commandant du groupe des opérations, le colonel Philippe

 19   Filipovic est également présent ici où se trouve le quartier général du

 20   HVO de Novi Travnik." fin de citation. Et les noms que l'on voit en bas de

 21   page sont ceux de Blaskic et Kordic. Il y a aussi une note manuscrite

 22   datée du 27 octobre 1992 dans ce document. Maintenant, je vous demande ce

 23   qui suit : il s'agit de Novi Travnik et pas de Jajice, mais dites-nous si

 24   vous maintenez que Kordic n'a eu aucun rôle militaire de quelque nature

 25   que ce soit ?


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  1   M. Gelic (interprétation) – Oui, je le maintiens, mais d'abord,

  2   j'affirme que je n'ai jamais vu ce document jusqu'à présent et que ce

  3   n'est pas un document valable car je n'y vois apposé aucune signature et

  4   aucun sceau.

  5   M. Nice (interprétation).- J'aimerais maintenant que nous

  6   voyions une vidéo qui démarre au moment des premiers incidents à

  7   Ahmici.

  8   Une minute je vous prie, Monsieur le Président.

  9   Monsieur le Président, notre position c'est qu'il existe cette

 10   courte cassette vidéo pour laquelle nous avons une transcription écrite.

 11   La qualité de la vidéo est très mauvaise. Il est sans doute possible de

 12   l'améliorer techniquement mais cela ne peut pas être fait aujourd'hui.

 13   Trois chambres siègent aujourd'hui, les techniciens sont très

 14   occupés. Je n'ai pas vu moi-même cette vidéo mais on m'a dit qu'elle était

 15   de très mauvaise qualité. Donc à des fins d'identification, je demanderai

 16   que l'on diffuse le premier passage très bref, la première séquence, et

 17   que d'ici à demain la qualité soit améliorée sur le plan technique.

 18   Ensuite nous aurons la transcription écrite que nous pourrons

 19   relier à cette cassette. Il s'agit de la pièce à conviction 330.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   Avant cette tentative de diffusion de la cassette vidéo, je vous

 22   demande, mon Commandant, si vous étiez présent lors de la cérémonie de

 23   prestations de serment qui s'est tenue à Zenica en décembre 1992.

 24   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 25   M. Nice (interprétation).- Eh bien nous allons maintenant voir


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 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   les images de la vidéo avec l'aide de la régie. Peut-être aurons-nous

  2   quelque mal à le faire car la qualité pour le moment est très mauvaise.

  3  

  4   (Diffusion de vidéo.)

  5   "Chers soldats croates, je vous salue au nom de la communauté

  6   croate d'Herceg-Bosna et également au nom du plus grand fils du peuple

  7   croate d'Herceg-Bosna, le Président de la communauté croate d'Herceg-

  8   Bosna, M. Mate Boban.

  9   Je suis heureux....

 10   (L'interprète se reprend)

 11   ... Vous avez entendu les messages de ces jours derniers, ils

 12   nous disent : pourquoi vous battez-vous ? Pourquoi nous nous battons ?

 13   Nous nous battons pour la libération et pour une solution politique dans

 14   l'intérêt du peuple croate. Nous ne voulons plus jamais répéter les

 15   erreurs qui se sont reproduites dans l'histoire. Par conséquent nous

 16   voulons libérer tous les territoires occupés, récupérer tout ce qui est à

 17   nous, Jajce, Kupresc, Komusina, Posavina*, mais aussi créer une fois pour

 18   toute le territoire croate de la communauté croate d'Herceg-Bosna que plus

 19   personne ne nous prendra et qui sera à nous pendant des siècles".

 20   M. Nice (interprétation).- Vous étiez présent et vous continuez

 21   à maintenir, même après avoir entendu cette allocution et avoir vu ces

 22   images, que M. Kordic n'avait rien à voir avec les militaires ?

 23   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 24   M. Nice (interprétation).- Comment interprétez-vous ce qu'il dit

 25   sur ces images, au sujet du fait de se battre pour ceci ou cela ?


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  1   Comment interprétez-vous cela ?

  2   M. Gelic (interprétation).- Je dis que ce qu'il a dit dans cette

  3   allocution était purement politique. Il a parlé sur un plan politique,

  4   rien d'autre.

  5   M. Nice (interprétation).- Mais si vous regardez de plus près la

  6   transcription, vous y lisez "nous nous battons pour une solution politique

  7   et pour la libération, parce que nous ne voulons plus jamais reproduire

  8   les erreurs qui ont été reproduites au cours de l'histoire. Par

  9   conséquent, nous voulons libérer tous les territoires occupés et récupérer

 10   tout ce qui est à nous, Jajce, Kupresc, Komusina* et Posavina*. Nous

 11   voulons créer une fois pour toute le territoire croate de la communauté

 12   croate d'Herceg-Bosna, que plus personne ne nous prendra, de sorte qu'il

 13   sera à nous pour des siècles à venir".

 14   Vous ne trouvez pas dans ces mots un signe, même très ténu,

 15   d'implications ou d'actions militaires ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Je l'ai déjà dit, du début à la fin

 17   de cette allocution, il s'exprime sur un plan politique. Je ne vois rien

 18   dans ces propos qui permette de qualifier cette allocution de militaire,

 19   d'ailleurs je ne l'ai pas ressenti non plus à l'époque à Zenica.

 20   M. Nice (interprétation).- Vous avez vu le Général à cet

 21   endroit, bien sûr et sur les images, à droite de l'écran si je ne

 22   m'abuse ?

 23   M. Gelic (interprétation).- Je ne me rappelle pas que le Général

 24   Praljak ait été présent.

 25  


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  1   M. Nice (interprétation).- Qu'il ait été présent ou pas, vous

  2   l'avez vu dans les environs de Zenica de temps en temps ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Une fois, oui, à Travnik.

  4   M. Nice (interprétation).- Et il a été Général croate, n'est-ce

  5   pas ?

  6   M. Gelic (interprétation).- Oui, il était commandant du HVO,

  7   enfin du QG du HVO.

  8   M. Nice (interprétation).- Maintenant nous allons passer à 1993

  9   si vous voulez bien. A cette époque-là vous étiez encore à Zenica. Vous

 10   souvenez-vous, s'il vous plaît, des bombes éventuellement qui ont

 11   explosé ? C'était à peu près vers le réveillon 1992, au niveau de

 12   l'immeuble de la radio Zenica ?

 13   M. Gelic (interprétation).- Je ne m'en souviens pas.

 14   M. Nice (interprétation).- En 1993, vous avez commencé une

 15   nouvelle série de rapports de communication avec diverses organisations,

 16   est-ce exact ?

 17   M. Gelic (interprétation).- Oui.

 18   M. Nice (interprétation).- Donc leur numéro de série, de

 19   référence, va commencer par 1/93 et puis se poursuivre 2, 3 etc..?

 20   M. Gelic (interprétation).- Non, ce ne sera pas le cas.

 21   M. Nice (interprétation).- Pourriez-vous nous dire, quelle que

 22   soit la façon dont ils ont été référencés, combien vous avez envoyé à peu

 23   près par semaine de rapports de communication de ce type ?

 24   M. Gelic (interprétation).- Je ne peux pas vous dire le

 25   nombre exact. Tout dépendait également de ce qui se passait sur


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  1   le terrain. Au cours d'un jour par exemple, il y avait une trentaine de

  2   tels incidents. Ensuite, pas un seul. Tout dépendait de ce qui se passait

  3   sur le terrain.

  4   M. Nice (interprétation).- J'aimerais, afin que les choses soit

  5   bien claires, que vous examiniez un document qui porte la cote 672.2.

  6   (L'huissier s'exécute.)

  7   Il s'agit d'un document qui a été traduit. Nous avons une

  8   traduction notamment de la date. Mais si on regarde la date -je

  9   souhaiterais que les Juges l'examinent également - eh bien ce n'est pas

 10   très clair, on voit 16, puis quelque chose et ensuite 1993. Il semble que

 11   le numéro du document soit un chiffre qu'on ne peut pas identifier et

 12   ensuite 69-93, la seule chose qu'on puisse voir.

 13   Maintenant, si vous examinez la version anglaise, je peux vous

 14   expliquer la façon dont cela a été traduit. Le traducteur suggère qu'il

 15   peut s'agir du 16 avril 1993, point d'interrogation, ensuite le numéro de

 16   ce document, tout d'abord le premier chiffre est illisible, ensuite 69-93.

 17   On peut comprendre la façon dont les documents sont numérotés.

 18   Ici figure votre nom, c'est donc un document que vous avez vous-même

 19   rédigé, n'est-ce pas ?

 20   M. Gelic (interprétation).- Ce n'est pas impossible car c'est le

 21   nom qui figure au niveau de la signature, mais il est possible également

 22   que quelqu'un d'autre ait dactylographié ce texte. Il n'y a

 23   pas de signature manuscrite.

 24   Un petit moment s'il vous plaît, Monsieur le Président,

 25   Messieurs les Juges, permettez-moi, je voudrais simplement dire que sur


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  1   chaque document que j'ai signé j'ai mis également les initiales de celui

  2   qui a rédigé le document. Par conséquent, normalement il faudrait qu'il y

  3   ait des initiales DA et ensuite DG, alors que je ne vois pas d'initiales

  4   sur le document qu'on vient de me présenter.

  5   M. Nice. -  Ce document est adressé au commandement de la

  6   brigade Jure Francetic au chef de quelque chose à Vitez Tomo Krisanac*.

  7   Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

  8   M. Gelic (interprétation). -  Tomo Krisanac était le directeur

  9   de service de renseignement militaire à Vitez.

 10   M. Nice (interprétation). - On constate que le message est très

 11   bref, je cite : "S'il vous plaît, envoyez-nous des données au sujet

 12   d'événements à Vitez". Fin de citation.

 13   S'agit-il là du genre de messages que vous envoyiez

 14   régulièrement, quotidiennement ?

 15   M. Gelic (interprétation). - Je vous ai déjà dit qu'on

 16   échangeait un certain nombre d'informations lors des réunions qu'on avait

 17   également sous cette forme, si c'était moi qui l'exigeait.

 18   M. Nice (interprétation). - Le traducteur suggère avec un point

 19   d'interrogation qu'il s'agit peut-être du 16 avril, qu'ensuite on ne peut

 20   pas lire le premier chiffre du numéro de série de ce document. S'agit-il

 21   bien Monsieur le témoin d'un document produit le 16 avril ?

 22   M. Gelic (interprétation). - Si je peux conclure

 23   correctement, je pense qu'il s'agit du 16 janvier 1993 alors que

 24   le numéro est 5 6 9-93.

 25   M. Nice (interprétation). - C'est pourquoi je vous ai demandé


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  1   combien de documents vous envoyiez par jour ou par semaine. Est-il

  2   possible qu'à la fin de la deuxième semaine de janvier vous ayez déjà

  3   envoyé quelque 569 documents ?

  4   M. Gelic (interprétation). - En ce qui concerne nos livres, ils

  5   ont été établis en décembre 1992, une fois que la Brigade Jure Francetic a

  6   été créée. C'est à partir de cette date que nous avons envoyé des

  7   documents en fonction de nouveaux livres. Donc c'était la fin de la fin de

  8   l'année. C'est pas la fin de l'année qui était primordiale.

  9   M. Nice (interprétation). - Et vous vous en souvenez maintenant

 10   que 569-93, cela représente le 569ème document d'une série qui commence en

 11   décembre 1992. Vous vous en souvenez vraiment ?

 12   M. Gelic (interprétation). - Je vais répéter quelque chose :

 13   est-ce que vous-même vous supposez également la date et le chiffre ? Je ne

 14   peux pas vous dire si je peux ou pas me souvenir de ce chiffre, ce serait

 15   trop difficile de me demander de faire une telle chose.

 16   M. Nice (interprétation). - Il y a deux possibilités à mon

 17   avis : premièrement, que ce document était signé et envoyé comme cela, ça

 18   a été interprété le 16 avril 1993 et quelles auraient pu être les raisons

 19   à votre avis d'envoyer des informations à partir de Vitez sur le

 20   16 avril 1993 ?

 21   M. le Président (interprétation)  - Il est inutile de le

 22   répéter, il s'agit d'une question qu'on vient de vous poser. Si

 23   vous ne savez pas, dites que vous ne le savez pas, mais cessez de dire

 24   s'il vous plaît : je l'ai déjà dit.

 25   M. Nice (interprétation). - Je vais interpréter votre réponse


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  1   comme un : je ne sais pas.

  2   M. le Président (interprétation) -  Oui.

  3   M. Nice (interprétation). - Entre janvier et mars 1993, vous

  4   vous trouviez à Zenica et comme nous pouvons raisonnablement le déduire de

  5   ce document, pendant au moins 6 semaines vous avez envoyé quelque

  6   500 documents pendant une période de 6 semaines. Donc est-ce que cela est

  7   exact ?

  8   M. Gelic (interprétation). - C'est possible.

  9   M. Nice (interprétation). - Et bien que certains de ces

 10   documents aient pu se perdre quand vous avez quitté Zenica, tous ces

 11   documents existent ou il existe des copies de tous ces documents de

 12   l'autre côté, là où ils ont été reçus, à moins qu'ils n'y aient été

 13   détruits également ?

 14   M. Gelic (interprétation). – Cette documentation existe

 15   probablement à l'endroit où j'avais adressé ces documents, mais moi je ne

 16   sais pas.

 17   M. Nice (interprétation). - Avez-vous connaissance que l'on ait

 18   essayé dans le cadre de votre déposition ou ailleurs de retrouver les

 19   documents qui on été échangés entre les services de renseignement d'une

 20   ville et d'une autre et des documents qui pourraient refléter clairement

 21   les événements du point de vue du HVO ? Est-ce que vous

 22   savez si l'on a tenté de retrouver ces documents ?

 23   M. Gelic (interprétation). – Non, je ne suis pas au courant.

 24   M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

 25   Juges, j'ai ici un document que je n'ai pas encore fait photocopier et


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  1   dont je n'ai pas encore demandé officiellement la traduction, c'est de ma

  2   faute car je disposais déjà de ce document. Me donnez-vous la permission

  3   de donner l'original de ce document au témoin en langue croate et de

  4   placer la traduction anglaise non officielle sur le rétroprojecteur ? Et

  5   nous pourrons en temps utile fournir une traduction officielle, une fois

  6   que Madame Verhague* aura fourni les exemplaires requis.

  7   (L'huisser s'exécute.)

  8   Vous disposez de l'original du document que nous-mêmes pouvons

  9   voir à l'écran. C'est un document en date du 21 mars 1993, il s'agit d'une

 10   proposition pour action de reconnaissance de surveillance, on peut lire

 11   comme nous le voyons, je cite : "Etant donné que dans le cadre de la zone

 12   de compétence de la Brigade Jure Francetic il n'y a pas d'activité venant

 13   des agresseurs, il n'y a pas de confrontation le long de la ligne, relatif

 14   à un ordre, et afin de surveiller les mouvements de l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine, je propose"… et donc on voit au dernier point que l'on

 16   propose de remettre quotidiennement des rapports au bataillon, au chef de

 17   la brigade de la VOS, et ceci est signé par vous et l'assistant du chef de

 18   la brigade VOS. Vous en souvenez-vous ?

 19   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 20  

 21   M. Nice (interprétation). - Donc ceci nous donne une idée du

 22   volume de documents qui ont été produits par le HVO au fur et à mesure des

 23   événements. On voit qu'ici on demande que des rapports soient fournis

 24   quotidiennement, du moins si la proposition qui est faite ici a été

 25   approuvée.


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  1   M. Gelic (interprétation). - A partir du moment où il n'y a pas

  2   de références, ça veut dire que la proposition n'a pas été acceptée.

  3   M. Nice (interprétation). - Cette lettre ou plutôt cette

  4   proposition a été envoyée quelque part, mais vous nous dites que le fait

  5   qu'elle ne porte pas de numéro, c'est que finalement, elle est restée sans

  6   suite. Mais quoi qu'il en soit, est-ce que des rapports étaient établis à

  7   peu près une fois par jour ?

  8   M. Gelic (interprétation). - Je vous ai dit que j'envoyais des

  9   rapports en fonction de la situation sur le terrain une fois, deux fois,

 10   trois fois ou 30 fois par jour.

 11   M. Nice (interprétation). – Poursuivons et passons à Ahmici et à

 12   ce qui se passait à Zenica. Vous étiez encore à Zenica vous-même. Que

 13   saviez-vous des événements qui ont précédé les évènements d'Ahmici ?

 14   M. Gelic (interprétation). – Je ne sais rien au sujet de ces

 15   préparatifs.

 16   M. Nice (interprétation). - Au moment d'Ahmici, vous étiez à

 17   Zenica ?

 18  

 19   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - J'ai quelques documents que je vais

 21   peut-être vous montrer. Cela s'applique à ce qui vient avant, mais je ne

 22   les trouve pas tout de suite. Revenons à ce que je disais, vous étiez à

 23   Zenica et vous remplissiez vos fonctions habituelles.

 24   M. Gelic (interprétation). - Oui.

 25   M. Nice (interprétation). - La situation était calme à Zenica au


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  1   début avril, pacifique ?

  2   M. Gelic (interprétation). - Non.

  3   M. Nice (interprétation).- D'après vous, comment la situation a-

  4   t-elle évolué ? Comment les choses se sont-elles aggravées ?

  5   M. Gelic (interprétation) - Il y avait des activités qui étaient

  6   des activités avec des objectifs, menées par l'armée de Bosnie-Herzégovine

  7   et en effet, leur objectif était de réduire la capacité armée des brigades

  8   du HVO. Ils avaient pour but aussi de provoquer des incidents, d'arrêter

  9   et de capturer des officiers de haut rang et tout ceci, pour que les

 10   brigades du HVO restent sans ceux qui se trouvaient à leur tête. C'est ce

 11   qui s'est produit d'ailleurs.

 12   M. Nice (interprétation).- Je vais y revenir car maintenant, je

 13   suis en mesure de revenir à l'ordre chronologique des événements. J'ai

 14   donc une question à vous poser au sujet de ce qui s'est passé avant cela.

 15   Vous nous avez dit que vous connaissiez ce qui se passait dans un certain

 16   nombre d'endroits du fait des communications que vous receviez. Avez-vous

 17   eu connaissance d'offensive qui ait eu lieu sur

 18   Busovaca en janvier 1993 ?

 19   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 20   M. Nice (interprétation).- Qui a attaqué cet endroit et à quel

 21   moment ?

 22   M. Gelic (interprétation) - Les unités du troisième corps de

 23   l'armée de Bosnie-Herzégovine ont attaqué en provenance de Zenica, Kacuni,

 24   en provenance de Lasva sur Busovaca.

 25   M. Nice (interprétation).- Vous nous dites donc que c'était


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  1   l'origine de cette offensive. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les

  2   attaques sur les commerces et les résidences de Musulmans sur cette ville

  3   sur la base des informations que vous receviez ?

  4   M. Gelic (interprétation) – Moi, je recevais les informations

  5   qui étaient les informations de renseignement. Avant ces attaques, les

  6   Musulmans ont quitté la zone de Busovaca et comme je l'ai dit, la majorité

  7   des Musulmans habitait dans les environs de Busovaca et donc, ils n'ont

  8   pas été expulsés, chassés, ils se sont tout simplement installés à

  9   Busovaca.

 10   M. Nice (interprétation).- Mais qu'en est-il des attaques contre

 11   les domiciles et les commerces des Musulmans ? Pouvez-vous nous

 12   l'expliquer s'il vous plaît sur la base des informations que vous

 13   receviez ?

 14   M. Gelic (interprétation) – Je n'ai jamais reçu de telles

 15   informations. Je ne sais s'il y avait des attaques contre les boutiques,

 16   les locaux qui appartenaient aux Musulmans.

 17   M. Nice (interprétation).- Je ne vais pas m'appesantir là

 18   dessus car ce n'était pas votre zone d'activité directe à

 19   l'époque. J'aimerais que nous examinions un nouveau document, n° 557.2.

 20   Non, je m'excuse, il s'agit du document 606.

 21   (L'huissier s'exécute.)

 22   M. Nice (interprétation).- Je vous demande de m'excuser :

 23   l'original n'est pas d'une qualité hors paire. On va passer l'anglais sur

 24   le rétroprojecteur et en écoutant la traduction, je pense que la nature de

 25   ce document vous paraîtra plus claire. Il s'agit d'un document en date du


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  1   5 avril 1993. Il s'agit d'une invitation signée par Dario Kordic,

  2   Kostroman et Valenta. Nous voyons que ceci est destiné au président, au

  3   vice-président, au secrétaire du conseil municipal du HDZ dans plusieurs

  4   localités. Ensuite, au point suivant, on voit que c'est envoyé au

  5   président, vice-président, secrétaire des municipalités du HVO et on voit

  6   ici que Zenica est mentionnée. Il s'agit d'une invitation aux fins de

  7   participer à une réunion qui aura lieu le 8 avril 1993 et qui sera

  8   présidée par M. Kordic. Avez-vous quoi que soit à dire au sujet du fait

  9   qu'on fait référence au Gouvernement du HVO ? Avez-vous eu connaissance

 10   vous-même de cette invitation ?

 11   M. Gelic (interprétation) - Les gouvernements HVO fonctionnaient

 12   au niveau de toutes les municipalités. Il s'agissait des gouvernements qui

 13   ont été établis sur des bases politiques.

 14   M. Nice (interprétation).- Est-ce que, normalement, vous deviez

 15   avoir connaissance de ce genre de document ?

 16   M. Gelic (interprétation) - Non.

 17   M. Nice (interprétation).- Afin que les choses soient tout à

 18   fait claires, les gouvernement du HVO dans les municipalités

 19   devaient-ils répondre à une invitation de M. Kordic ?

 20   M. Gelic (interprétation) – Je ne sais pas .

 21   M. Nice (interprétation).- Mais vous n'êtes pas en train de nous

 22   dire, n'est-ce pas, que les militaires locaux, les responsables militaires

 23   devaient obéir aux instructions des hommes politiques locaux du HVO ?

 24   M. Gelic (interprétation) - Non.

 25   M. Nice (interprétation).- Vous nous dites toujours que vous ne


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  1   savez pas qui, au sein de la hiérarchie politique, exerçait un contrôle

  2   quelconque sur l'armée ? Si, d'ailleurs, un tel contrôle existait ?

  3   M. Gelic (interprétation) – Je ne peux pas vous le dire si je ne

  4   le sais pas.

  5   M. Nice (interprétation).- C'est juste.

  6   M. Sayers (interprétation) - Monsieur le Président, messieurs

  7   les Juges, il s'agit d'un des documents qui n'avaient pas été encore

  8   versés au dossier à la fin de la présentation d'éléments à charge de

  9   l'accusation. Je suis désolé d'avoir à vous interrompre, mais je ne savais

 10   pas que les deuxième et troisième points de l'ordre du jour pouvaient être

 11   traduits car ils sont complètement illisibles. Je me demande s'il n'y a

 12   pas une copie plus lisible.

 13   M. Nice. – Oui, il doit y en avoir une. Vous avez raison. Il est

 14   certain qu'il existe une copie plus lisible puisque cela a été traduit. Je

 15   vais faire de mon mieux pour la trouver. Nous allons passer

 16   à autre chose, mais je devrais peut-être revenir en arrière

 17   ultérieurement. Monsieur le témoin, en avril donc, vous ne saviez rien de

 18   ce qui allait se passer à Ahmici ?

 19   M. Gelic (interprétation) - Non.

 20   M. Nice (interprétation).- Et donc, vous aviez des contacts

 21   quotidiens avec Vitez ?

 22   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 23   M. Nice (interprétation).- Quelqu'un qui avait votre poste au

 24   sein des services de renseignement, est-ce que cette personne devait être

 25   au fait des mouvements de troupes prévus dans une autre municipalité ?


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  1   M. Gelic (interprétation) - C'est normal et logique. Cela aurait

  2   dû être quelque chose que je connaisse. De telles informations auraient dû

  3   me parvenir.

  4   M. Nice (interprétation).- Donc, vous êtes en train de nous dire

  5   qu'on ne vous a prévenu d'aucun mouvement de troupes, quels qu'ils

  6   soient ?

  7   M. Gelic (interprétation) - Non.

  8   M. Nice (interprétation).- Vous dites qu'il y a eu des combats,

  9   une offensive, à Zenica à partir de quand ?

 10   M. Gelic (interprétation) – 17 avril 1993.

 11   M. Nice (interprétation).- Avez-vous joué un rôle quelconque

 12   dans ces combats ?

 13   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 14   M. Nice (interprétation).- Quel rôle avez-vous joué dans ces

 15   combats ?

 16   M. Gelic (interprétation) - Au moment où nous sommes sortis du

 17   siège de commandement, avec des forces qui représentaient une compagnie,

 18   nous sommes sortis à Zmajevac. Nous avons essayé d'organiser la défense.

 19   Nous aurions dû nous lier avec des forces qui étaient à Stranjani et à

 20   Onak. Mais comme les forces à Stranjani s'étaient retirées déjà à Onak,

 21   nous n'avons pas réussi à nous joindre à ces forces, nous sommes restés à

 22   Zmajevac. Ensuite nous sommes partis en direction de Strajevac*. C'est là

 23   où les civils et les soldats se sont rassemblés. Nous étions 3000 au

 24   total, des civils, des femmes, des soldats, des enfants, tout ceci a été

 25   rassemblé à cet endroit. La majorité de ces soldats s'étaient rendus à


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  1   l'armée de Bosnie Herzégovine, ils ont emmenés au KP Dom de Zenica,

  2   d'autres à l'école de musique, d'autres encore à d'autres endroits. Nous

  3   n'étions pas au courant, moi-même je ne me suis pas remis et je suis resté

  4   sur place.

  5   Voilà, c'est de cette manière là que j'ai participé à ces

  6   opérations.

  7   M. Nice (interprétation).- Là, vous nous parlez de combien de

  8   jours à peu près ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Au total, depuis l'attaque jusqu'à

 10   la remise, une journée.

 11   M. Nice (interprétation).- A quelle distance de Zenica vous

 12   trouviez-vous au moment de la reddition ? Pouvez-vous, s'il vous plaît,

 13   donner cette information aux Juges et à moi-même ?

 14   M. Gelic (interprétation).- De la ville de Zenica ?

 15  

 16   M. Nice (interprétation).- Oui.

 17   M. Gelic (interprétation).- Eh bien, je me suis trouvé par

 18   rapport au centre ville à 15-16 kilomètres.

 19   M. Nice (interprétation).- A ce moment-là, j'imagine que vous

 20   aviez déjà entendu parler de l'enlèvement de Totic et du fait que Kordic

 21   en a parlé lors de la conférence de presse ?

 22   M. Gelic (interprétation).- C'était avant l'attaque de l'unité

 23   de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 24   M. Nice (interprétation).- Oui. En ce qui concerne l'attaque qui

 25   aurait été lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-il pas exact


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  1   que c'est le HVO qui les a attaqués ce jour-là et non pas le contraire,

  2   bien que cette action de la part du HVO ait été tout à fait mal avisée ?

  3   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, Messieurs les

  4   Juges, il ne s'agissait pas d'une prétendue attaque de l'armée de Bosnie-

  5   Herzégovine sur les unités du HVO, c'était une attaque directe. L'objectif

  6   était très clair. Par conséquent, il ne s'agissait pas d'une prétendue

  7   attaque de l'armée, c'était une attaque directe, concrète.

  8   M. Nice (interprétation).- Donc vous venez de dire des soldats

  9   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui avaient été vus par des observateurs

 10   de la communauté internationale à l'époque à Zenica et dans la zone ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Les observateurs internationaux,

 12   toutes les organisations internationales qui étaient à Zenica étaient à

 13   l'hôtel International et toutes les voies, à travers Zenica,

 14   pendant l'attaque de l'armée, étaient bloquées. Personne ne pouvait

 15   sortir, je ne crois pas que qui que ce soit de la communauté

 16   internationale ait pu sortir de cet immeuble, mais au moment où Zenica est

 17   tombée, il y a des unités de la Forpronu, de Britbat, qui se sont rendues

 18   sur place. Je ne sais pas qui était à la tête du peloton motorisé.

 19   Nous avons demandé à ces représentants de protéger le peuple, de

 20   nous sortir en direction de Vitez. Ils ont refusé carrément et ils sont

 21   retournés vers Vitez.

 22   M. Nice (interprétation).- J'avance que Czydras était un point

 23   où il était assez dangereux de se retirer après qu'une offensive menée par

 24   Blaskic sur les installations, sur l'aciérie ait été loin d'être couronnée

 25   de succès, n'est-ce pas ?


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  1   M. Gelic (interprétation).- L'attaque sur le combiné

  2   métallurgique ?

  3   M. Nice (interprétation).- Oui.

  4   M. Gelic (interprétation).- Monsieur le Président, Messieurs les

  5   Juges, ces observations de M. le Procureur sont inexactes. Le HVO à Zenica

  6   n'a jamais attaqué aucune unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  7   M. Nice (interprétation).- Vous nous avez parlé d'une journée.

  8   Vous étiez toujours en liberté à ce moment-là ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Oui, j'étais en liberté, pendant

 10   tout ce temps-là.

 11  

 12   M. Nice (interprétation).- Ensuite, où êtes-vous allé ?

 13   M. Gelic (interprétation).- Je suis parti à Vitez.

 14   M. Nice (interprétation).- Tout de suite ou est-ce que d'abord

 15   vous êtes allé à Zenica ?

 16   M. Gelic (interprétation).- D'abord je me suis caché. Je me suis

 17   caché dans les villages environnants : Mala Broda, Broda, et à cet

 18   endroit-là à peu près, pour ensuite regagner Vitez.

 19   M. Nice (interprétation).- Où étiez-vous le 19 ou le 18 avril, à

 20   votre avis ? Disons le 19 ?

 21   M. Gelic (interprétation).- Je pense qu'à ce moment-là je me

 22   cachais à Mala Broda des Mudjahidin, pour ne pas être capturé par les

 23   Mudjahidin.

 24   M. Nice (interprétation).- Zenica était pilonnée, n'est-ce pas ?

 25   M. Gelic (interprétation).- Je ne me souviens pas exactement si


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  1   c'était le 19 ou le 20, je ne me souviens pas exactement.

  2   M. Nice (interprétation).- A l'époque, aviez-vous connaissance

  3   de cet événement ?

  4   M. Gelic (interprétation).- Vous parlez du pilonnage ?

  5   J'ai entendu les obus qui ont sifflé et qui sont tombés.

  6   M. Nice (interprétation).- Etiez-vous à l'est, à l'ouest, sud-

  7   nord ?

  8   M. Gelic (interprétation).- J'étais au nord-ouest.

  9   M. Nice (interprétation).- Vous nous dites que vous avez

 10   entendu siffler les obus, c'est-ce que vous nous dites ?

 11   M. Gelic (interprétation).- Oui, n'importe qui pouvait entendre

 12   siffler des obus à partir du moment où ils vous passent au-dessus.

 13   M. Nice (interprétation).- Ces obus venaient de l'ouest, n'est-

 14   ce pas ?

 15   M. Gelic (interprétation).- Je ne peux pas vous le dire

 16   exactement, je ne sais pas d'où venaient les obus. Je peux le supposer, je

 17   ne sais pas.

 18   M. Nice (interprétation).- Il fallait bien que quelqu'un

 19   assure...  règle les tirs de ces obus pour qu'ils arrivent à Zenica, il

 20   fallait bien que quelqu'un le fasse, quelqu'un qui ait une expérience

 21   certaine dans le domaine militaire. Est-ce qu'il y avait des soldats ou

 22   des officiers du HVO qui sont restés à Zenica après la bataille dont vous

 23   nous avez parlé ?

 24   M. Gelic (interprétation).- Mais vous avez mon propre exemple,

 25   moi je suis resté à Zenica.


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  1   M. Nice (interprétation).- Quand vous avez fini par arriver à

  2   Vitez, avez-vous fait rapport de vos déplacements entre ce moment-là et le

  3   moment où vous aviez quitté Zenica ? Avez-vous fait un rapport à ce sujet

  4   des endroits où vous vous étiez trouvé pendant cette période ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Toute cette période, depuis que le

  6   HVO à Zenica est tombé, a été décrit par moi-même. J'ai enregistré tout ce

  7   qui s'est passé et tout ce que les Croates ont vécu, tout ce qui s'est

  8   passé pendant cette période. J'ai marqué quelles étaient les

  9   raisons pour lesquelles ceci s'est produit, etc., j'ai tout

 10   noté.

 11   M. Nice (interprétation).- Où se trouve ce document ?

 12   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas où ce document se

 13   trouve actuellement.

 14   M. Nice (interprétation).- Il ne s'agit pas du document du

 15   journal dans lequel vous avez laissé gribouiller votre fils ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Non.

 17   M. Nice (interprétation).- En tant que militaire de carrière, ce

 18   document vous l'admettrez est un document de grande valeur ?

 19   M. Gelic (interprétation) – Oui, de très grande valeur.

 20   M. Nice (interprétation).- Et il n'y a aucune raison que les

 21   archives de Vitez où ce document pourrait avoir été classé ont été

 22   détruites ?

 23   M. Gelic (interprétation) - J'ai dit effectivement. Je ne sais

 24   pas. En vérité, je ne sais pas ce qui s'est passé avec ce document.

 25   M. Nice (interprétation).- Même dans le cadre de la préparation


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  1   de votre déposition aujourd'hui, vous-même, vous n'avez pris aucune mesure

  2   pour retrouver ce document qui est aussi important ?

  3   M. Gelic (interprétation) – Non, non, je n'ai pas cherché ce

  4   document.

  5   M. Nice (interprétation).- Je souhaiterais que l'on montre au

  6   témoin la pièce à conviction 812.1.

  7   Je vous prie de m'excuser de ne pas avoir signalé

  8   précédemment que j'allais montrer cette pièce.

  9   (L'huissier s'exécute.)

 10   M. Nice (interprétation).- Il ne s'agit pas d'un document que

 11   vous avez vous-même établi. Il s'agit d'un document qui vient de l'ECMM,

 12   du centre régional de l'ECMM à Zenica. Aviez-vous des contacts avec l'ECMM

 13   avant de quitter Zenica ?

 14   M. Gelic (interprétation) - Non.

 15   M. Nice (interprétation).- Mais vous étiez au fait de

 16   l'existence de la présence de cette organisation à cet endroit et de ses

 17   activités sur le territoire où vous étiez actif, n'est-ce pas ?

 18   M. Gelic (interprétation) - Oui.

 19   M. Nice (interprétation).- D'après les renseignements dont vous

 20   disposiez au sujet de cette organisation, estimiez-vous que l'ECMM était

 21   une source d'information fiable ?

 22   M. Gelic (interprétation) – S'il se trouve à l'endroit propice,

 23   oui.

 24   M. Nice (interprétation).- Il s'agit d'un rapport qui couvre la

 25   période du 17 au 22 avril 1993 au sujet des zones de Zenica et d'autres


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  1   encore. On peut lire dans ce rapport -peut-être comprenez-vous l'Anglais,

  2   je n'en suis pas sûr- on dit que la décision des autorités de mettre en

  3   place le plan Vance-Owen pour mettre en place une province "croate" a

  4   entraîné des réactions très violentes contre la population civile. Est-ce

  5   que cela correspond à la réalité de ce qui s'est effectivement passé. Vous

  6   étiez sur place ; vous étiez un officier des renseignements. Est-ce

  7   effectivement le plan Vance-Owen et la

  8   possibilité de sa mise en place qui a entraîné des réactions ?

  9   M. Gelic (interprétation) - Ce que ce monsieur-là avait décrit

 10   dans son rapport n'était pas la réalité. Tout premièrement, si mes

 11   connaissances sont bonnes, les Croates ont signé le plan Vance-Owen, mais

 12   il n'a pas été mis en application. Pour les raisons, il faut les chercher

 13   auprès des hommes politiques.

 14   M. Nice (interprétation).- De Zenica ou de Vitez puisque vous

 15   avez deux points de vue, est-ce que de l'un ou l'autre de ces endroits,

 16   vous avez constaté que les tentatives de mettre en place le plan Vance-

 17   Owen ont entraîné des réactions négatives et violentes ?

 18   M. Gelic (interprétation) - Le plan Vance-Owen a été signé par

 19   des Croates.

 20   M. Nice (interprétation).- Je demande que soit montrée au témoin

 21   la pièce à conviction 832.

 22   L'huissier s'exécute.

 23   M. Nice (interprétation).- Quand vous étiez à Vitez, était-il

 24   encore possible de communiquer avec les hommes du HVO restés à Zenica ?

 25   Etait-ce possible ?


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  1   M. Gelic (interprétation) - Non.

  2   M. Nice (interprétation).- De quelles sources tiriez-vous vos

  3   informations au sujet de Zenica ?

  4   M. Gelic (interprétation) - La source d'information pour un

  5   officier de renseignement n'est pas uniquement une source officielle. Il y

  6   a une source clandestine. Une fois, quand je me suis rendu à

  7   Vitez, j'ai travaillé quelque peu dans le service de

  8   renseignement, j'ai commencé à travailler comme officier de liaison.

  9   M. Nice (interprétation).- Mais est-ce que vous avez cependant

 10   continué à recevoir des informations en tant qu'officier relativement haut

 11   gradé dans l'hôtel Vitez ? Est-ce que vous avez continué à recevoir des

 12   informations de la ville où vous vous trouviez précédemment ?

 13   M. Gelic (interprétation) - Si je pouvais obtenir les

 14   informations, je les traitais car c'est la tâche de chaque officier de

 15   recevoir l'information et de la faire suivre. Chaque soldat a exactement

 16   la même mission.

 17   M. Nice (interprétation).- Je vais vous demander de vous

 18   rapporter au paragraphe 2 de ce document. Il s'agit d'un rapport quotidien

 19   sur un dénommé Morcinq* date du 26 avril. A ce moment-là, vous êtes déjà à

 20   Vitez. J'aimerais avoir votre observation à ce sujet. Au paragraphe 2, il

 21   dit en résumé qu'ils ont entendu dire que le HVO à Travnik a empêché les

 22   réfugiés de rejoindre leur domicile, leur enjoignant de rejoindre

 23   Nova Bila. Il s'agit là de réfugiés qui reprenaient le chemin de Zenica.

 24   Pouvez-vous nous expliquer la raison de cela ?

 25   M. Gelic (interprétation) - Ce ne sont que des paroles, des


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  1   paroles jetées sur le papier et ce n'était pas en vérité le cas.

  2   M. Nice (interprétation).- Donc, vous nous dites que cet

  3   officier s'est trompé de bout en bout.

  4   M. le Président (interprétation).- Monsieur Nice, il s'agit

  5   là d'un commentaire de votre part ou d'un commentaire que vous

  6   demandez au témoin ?

  7   M. Nice (interprétation).- A Vitez, que vous a-t-on dit au sujet

  8   des événements d'Ahmici ?

  9   M. Gelic (interprétation) - Nous n'avons pas parlé du tout de

 10   cet événement.

 11   M. Nice (interprétation).- Je voudrais être sûr de bien vous

 12   comprendre. Vous voulez dire que l'on n'en a jamais parlé ? Ou est-ce que

 13   vous voulez dire qu'il avait été décidé que l'on ne devait pas en parler ?

 14   M. Gelic (interprétation) – Non, je n'ai pas parlé d'une

 15   question politique. J'ai dit que nous n'avions jamais parlé de cela.

 16   M. Nice (interprétation).- Oui, mais à un moment donné, vous

 17   avez dû apprendre qu'il s'était passé quelque chose à Ahmici, quelque

 18   chose qui était considéré par les habitants de régions extérieures à la

 19   Bosnie centrale comme quelque chose de scandaleux. A quel moment avez-vous

 20   eu connaissance que quelque chose de scandaleux s'était produit à Ahmici ?

 21   M. Gelic (interprétation) - Il y a un certain nombre de rumeurs,

 22   enfin quelques histoires, qui ont été relatées. C'est comme cela que j'ai

 23   appris ce qui s'était passé à Ahmici. Ce n'était que des rumeurs, et

 24   pendant que j'étais moi-même à Vitez, je dois dire que le temps passait

 25   tellement vite que tous les jours il y avait quelque chose de nouveau qui


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  1   se passait. Par conséquent, les mêmes scènes pouvaient être vues

  2   pratiquement tous les jours, les attaques avaient

  3   lieu tous les jours. Nous avons essayé de penser à ce qui allait

  4   se passer au cours de la journée même, chacun de nous pensait à la journée

  5   elle-même et pas à ce qui s'était passé hier.

  6   M. Nice (interprétation).- Vous ne saviez pas qu'il y avait des

  7   observateurs internationaux qui menaient une enquête ou qui avaient mené

  8   une enquête au sujet d'Ahmici ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Non, je n'étais pas au courant, même

 10   si ces observateurs européens, ainsi que tous les autres représentants

 11   communiquaient avec moi pratiquement tous les jours.

 12   M. Nice (interprétation).- Savez-vous s'il y a eu une enquête

 13   qui a été menée pour le colonel Blaskic au sujet de ce qui s'était passé à

 14   Ahmici ?

 15   M. Gelic (interprétation).- J'ai appris cela au moment où le

 16   procès a commencé.

 17   M. Nice (interprétation).- Oui mais en tant qu'officier de

 18   liaison ?

 19   M. le Président (interprétation). -  Monsieur Nice, quand avez-

 20   vous l'intention d'en terminer ? Les juges sont un peu préoccupés par le

 21   passage du temps.

 22   M. Nice (interprétation).- J'en aurai très bientôt fini et avec

 23   la permission de la Chambre je souhaite pouvoir en terminer avec les

 24   questions que je souhaite poser et qui sont peu nombreuses. Mais je dois

 25   dire que si nous devons sans cesse être soumis à des pressions relatives à


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  1   l'emploi du temps, notre tâche va en être compliquée d'autant plus.

  2  

  3   M. le Président (interprétation). -  Certes mais l'on demande à

  4   chacun d'opérer, dans le cadre de limites raisonnables. Lorsque la défense

  5   a contre-interrogé vos témoins, nous leur avons demandé de respecter des

  6   délais. Il me semble qu'il est juste et normal qu'il en aille de même

  7   lorsqu'il s'agit des témoins à décharge.

  8   M. Nice (interprétation).- Je ne pense pas que le temps que je

  9   prenne soit déraisonnable. Je dois dire que d'ores et déjà, on fait peser

 10   un certain nombre de pressions sur nous. Il est extrêmement difficile de

 11   nous préparer car les documents nous sont communiqués très tard. Le

 12   contre-interrogatoire que je mène a pour objectif d'aider les juges et je

 13   dois dire que je suis placé dans une situation très difficile si l'on ne

 14   cesse de me presser. Je vais m'efforcer d'en terminer avec le contre-

 15   interrogatoire de ce témoin si vous me donnez un peu plus de temps. Mais

 16   je ne peux pas garantir que j'en termine cependant.

 17   M. le Président (interprétation). -  Nous n'aurons pas le temps

 18   d'en terminer cet après-midi puisque nous devons lever l'audience à

 19   16 heures, mais vous pourrez ce soir préparer la fin de votre contre-

 20   interrogatoire pour demain, Monsieur Nice.

 21   M. Nice (interprétation).- Merci.

 22   Voyons où j'en étais resté. En tant qu'officier de liaison, il

 23   est essentiel pour vous de vous assurer que des observateurs

 24   internationaux fassent l'objet d'un traitement "correct".

 25   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne les


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  1   observateurs européens et les autres, je parlais tout à fait

  2   ouvertement. Je n'ai jamais senti la pression, d'où qu'elle vienne. De

  3   toute façon je parlais tout à fait spontanément et ouvertement. Ils ont pu

  4   en tirer des conclusions à partir de ce qui a été dit entre nous.

  5   M. Nice (interprétation).- Je crois que vous n'avez pas bien

  6   compris ce que je vous ai dit et je voudrais revenir là-dessus avant la

  7   dernière question que j'ai à vous poser. Ma question est la suivante : si

  8   Blaskic avait mené une enquête digne de ce nom, une enquête prudente,

  9   détaillée au sujet du massacre dont nous savons qu'il a eu lieu à Ahmici,

 10   il aurait été dans ces conditions important pour lui de savoir que vous

 11   pouviez faire savoir à la communauté internationale que les choses se

 12   déroulaient de façon appropriée, n'est-ce pas ?

 13   M. Gelic (interprétation).- Je vous dis que je n'étais pas au

 14   courant de ce qui s'est passé à Ahmici et aucun de ceux qui représentaient

 15   les organisations internationales ne m'a posé des questions à ce sujet-là,

 16   c'est ce que je vous ai déjà dit.

 17   M. Nice (interprétation).- D'ailleurs Blaskic ne vous a jamais

 18   dit non plus qu'il avait demandé que soit menée une enquête ?

 19   M. Gelic (interprétation).- Non, je ne vois pas pourquoi il

 20   m'aurait dit cela car ceci s'est passé avant que je vienne occuper ce

 21   poste.

 22   M. Nice (interprétation).- Je vais demander que soit placée sur

 23   le rétroprojecteur la pièce 2546.

 24   (L'huissier s'exécute)

 25   Est-ce que cela se serait passé vers juin 1993 ?


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  2   M. Gelic (interprétation).- Je ne me souviens pas de la date. Je

  3   ne sais pas véritablement quelle était la date exacte.

  4   M. Nice (interprétation).- Est-ce que c'est en allant vers

  5   Tisovac ou dans le coin ?

  6   M. Gelic (interprétation).- C'était à Tisovac.

  7   M. Nice (interprétation).- Vous y alliez de temps en temps pour

  8   voir Kordic ?

  9   M. Gelic (interprétation).- Pourquoi voulez-vous que j'aille

 10   voir Kordic ?

 11   M. Nice (interprétation).- A ce moment-là pourquoi y alliez-

 12   vous ?

 13   M. Gelic (interprétation).- Je suis allé à Tisovac deux fois.

 14   Sur cette photo on voit quelle était la raison pour laquelle je m'y suis

 15   rendu, c'était une fois sur les deux fois.

 16   M. Nice (interprétation).- Donc là vous y êtes allé pour

 17   participer à une réunion informelle, mais lorsque vous vous y êtes rendu,

 18   autrement, est-ce que ce n'était pas pour voir Kordic ?

 19   M. Gelic (interprétation).- Je vous ai déjà dit, j'étais une

 20   fois, deux fois, éventuellement trois fois à Tisovac.

 21   M. Nice (interprétation).- Toujours pour participer à des

 22   réunions informelles, pour voir des gens, ou est-ce qu'il y avait d'autres

 23   raisons qui vous conduisaient à partir là-bas ?

 24   M. Gelic (interprétation).- En ce qui concerne cette

 25   photographie, ce n'était pas les raisons sociales mais d'affaires. Il y


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  1   avait un officier de Britbat qui insistait pour que je m'y

  2   rende, c'était un officier de liaison. La deuxième fois, c'était également

  3   une autre occasion. Si j'y suis allé une troisième fois, je ne sais pas,

  4   mais j'ai contacté le monsieur qui se trouve sur la photographie.

  5   M. Nice (interprétation).- Quelles autres unités, quels autres

  6   hommes se trouvaient à Tisovac, en dehors du QG de Kordic ?

  7   M. Gelic (interprétation).- Je ne sais pas mais si mes souvenirs

  8   sont bons, Kordic n'avait pas son QG du tout, c'était autre chose.

  9   M. Nice (interprétation).- Bien, afin d'avancer, nous allons

 10   passer à la pièce à conviction 881.1.

 11               (L'huissier s'exécute.)

 12   Il s'agit d'un document sur lequel on peut lire qu'il a été créé

 13   le 3 mai. Mais au-dessus on a écrit, cela a été biffé et on voit 3 juin.

 14   Je voudrais que vous vous reportiez au paragraphe 4 de ce bulletin de

 15   renseignement militaire n° 35 sur Vitez. On y parle de l'officier de

 16   liaison de Vitez, Witworth dont vous nous avez parlé, qui confirme les

 17   détails suivants au sujet du quatrième bataillon du HVO connu également

 18   sous le nom de Joker.

 19   C'était une unité commandée par Ljubecic, son adjoint était

 20   Kosic. C'est exact, n'est-ce pas ?

 21   M. Gelic (interprétation).- Pazko Ljubecic était effectivement

 22   le commandant qui était celui qui le remplaçait, je ne peux pas vous le

 23   dire.

 24  

 25   M. Nice (interprétation).- On peut lire ensuite qu'apparemment


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  1   ces gens relèvent directement de Dario Kordic et au niveau local sont sous

  2   le contrôle de Tihomir Blaskic.

  3   Ensuite Witworth fait une observation. Witworth s'entretenait

  4   très régulièrement avec vous, n'est-ce pas ?

  5   M. Gelic (interprétation).- Oui, on a parlé beaucoup, oui.

  6   M. Nice (interprétation).- Et il n'y avait personne à

  7   l'exception de vous-même avec qui il s'entretenait aussi régulièrement ?

  8   Vous étiez l'officier de liaison avec qui il avait affaire dans la

  9   région ?

 10   M. Gelic (interprétation).- Je pense tout de même que l'officier

 11   de liaison du bataillon britannique communiquait énormément et pas

 12   seulement avec moi.

 13   M. Nice (interprétation).- A-t-il obtenu cette information ou

 14   s'est-il formé cette opinion suite à quelque chose que vous lui auriez dit

 15   au sujet de Kordic ?

 16   M. Gelic (interprétation).- Je ne saurais dire sur la base de

 17   quoi il s'est formé son opinion mais il n'a pas pu le faire sur la base

 18   d'une conversation avec moi.

 19   M. le Président (interprétation). -  Est-ce un moment opportun

 20   pour suspendre ?

 21   M. Nice (interprétation).- Oui, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation).- Commandant Gelic, je vous

 23   demanderai de revenir dans ce prétoire demain matin à 9 heures 30 pour

 24   mettre un terme à votre déposition.

 25               L'audience est levée à 16 heures.

 

 


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