Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1                    (Mercredi 10 mai 2000)

  2                     (Audience publique)

  3                     (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  4   M. le Président (interprétation): Oui, monsieur Nice?

  5   M. Nice (interprétation): J'aimerais que nous passions rapidement à huis

  6   clos partiel pour des raisons de protection des témoins, ou du témoin.

  7                     (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

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 24               (L'audience se poursuit en séance publique.)

 25   M. Nice (interprétation): Votre cousin, Dragan Vinac, pourriez-vous nous


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  1   en parler?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je connais M. Dragan

  3   Vinac. C'est un cousin très lointain, ce n'est pas un cousin germain. Je

  4   peux dire que nous avons fait l'école ensemble. Nous étions ensemble comme

  5   enfants souvent. En ce moment, il habite à Vitez, il n'est pas dans le

  6   village. C'est tout.

  7   Q.    Et quels étaient ces liens avec les Vitezovi?

  8   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je sais qu'il était à

  9   Vitez. Quelle était la fonction qu'il exerçait, je ne le sais pas et cela

 10   ne m'intéressait pas car j'avais plein de choses à faire dont je me suis

 11   occupé.

 12   Q.    Est-ce qu'il était peut-être le second de Kraljevic?

 13   R.    En vérité, je ne le sais pas.

 14   Q.    A votre avis, est-ce que ce monsieur était présent la nuit du 15?

 15   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, d'après les rumeurs, je

 16   ne le pense pas. Je pense qu'il n'y était pas.

 17   Q.    Vous parlez de rumeurs. Qu'est-ce que vous voulez dire par-là?

 18   R.    Eh bien, il y avait quelques discordes polémiques à ce sujet-là.

 19   Personnellement, cette nuit, je n'étais pas dans le café, je n'ai jamais

 20   entendu dire que lui y était. Et selon la famille, on en a parlé.

 21   Q.    Excusez-moi, Monsieur, mais je vous demandais d'expliquer ce que

 22   vous avez dit. Vous avez dit que selon certaines rumeurs, il n'y était

 23   pas. Est-ce que cela veut dire qu'à l'époque vous et les autres Croates se

 24   demandaient s'il y avait été dans la nuit du 15? Parliez-vous de la

 25   question? En discutiez-vous?


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  1   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on a parlé de rien. On

  2   n'avait pas besoin d'en parler. Cette nuit du 15 avril, je n'étais pas

  3   dans le café. Je suis resté à mon travail jusqu'à 18 heures 30. Il est

  4   vrai que je n'en sais pas plus.

  5   D'après ce que nous avons pu nous dire l'un à l'autre au sein de la

  6   famille -ces derniers temps, bien évidemment, on en parle pas mal-, je

  7   suppose que lui n'y était pas. Mais je ne le sais pas, je ne peux pas

  8   l'affirmer.

  9   Q.    Une dernière question sur ce sujet. L'absence de quelqu'un qui n'a

 10   pas beaucoup d'importance, comment peut-elle être évoquée dans les

 11   histoire que se racontent les membres de votre famille?

 12   R.    Je ne comprends pas, Monsieur le Procureur. Pouvez-vous me répéter

 13   la question, s'il vous plaît?

 14   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que je comprenne la

 15   question moi-même. Pouvons-nous accélérer?

 16   Q.    Oui, nous arrivons à la fin du contre-interrogatoire. Voici comment

 17   se présente la situation. Vous savez parfaitement bien que M. Kordic a

 18   rendu visite à votre village à plusieurs reprises, n'est-ce pas?

 19   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Kordic n'a jamais été

 20   dans mon village; moi, je ne le sais pas, tout du moins c'est ce que je

 21   peux dire.

 22   Q.    Encore deux petits détails. Vous admettez, Monsieur, n'est-ce pas,

 23   que la blessure subie le 17 avril 1993, à Donja Veceriska, est enregistrée

 24   comme étant une blessure subie par un membre de la Brigade des Viteska,

 25   référence pièce 257.1? Vous admettez que c'est de cette façon-là que votre


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  1   blessure a été consignée dans les registres?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit d'une erreur

  3   administrative. La Brigade de Vitez, ou plutôt la Compagnie, avait tenu

  4   des registres sur toutes les personnes qui avaient été tuées, toutes les

  5   personnes qui étaient blessées, et c'est probablement une erreur, c'est

  6   une erreur administrative. Je n'ai jamais été membre de la Brigade de

  7   Vitez.

  8   Depuis février 1992, j'étais au centre où j'ai dû suivre ce qui se passait

  9   au niveau du pilonnage de l'aviation, c'est la position face à Jajce,

 10   Busovaca, etc. Donc j'essayais de défendre cette partie de l'aviation

 11   serbe et des avions serbes, mais je n'ai jamais été membre de la Brigade

 12   de Vitez.

 13   Q.    Evidemment, nous avons appris que, dans une certaine mesure, ces

 14   brigades travaillaient avec des personnes qui de temps en temps

 15   combattaient, mais pour le reste du temps étaient aussi chez elles?

 16   R.    Je m'excuse auprès de vous. Une fois de plus, pouvez-vous répéter la

 17   question?

 18   Q.    Je vais le faire parce qu'effectivement... Non, je ne vais pas la

 19   répéter puisque nous devons accélérer. Je vais terminer et clore ce

 20   chapitre de cette façon. La raison pour laquelle vous êtes consigné,

 21   blessé, comme membre de la Brigade de Vitez, le 17, c'est parce que vous

 22   faisiez partie de l'attaque planifiée contre les villages musulmans et

 23   vous y avez bien participé, n'est-ce pas?

 24   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est inexact, je n'ai

 25   jamais été membre de la Brigade de Vitez et il n'y avait aucun plan pour


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  1   attaquer des Musulmans. Je ne le sais pas, je l'ai dit lors de ma

  2   déposition hier, qu'au cours de la nuit du 15 avril j'ai appelé celui qui

  3   était de permanence. Lui m'a répondu que la situation était normale. Par

  4   conséquent j'ignorais qu'il y avait des plans et je suis sûr même qu'il

  5   n'y en avait pas. Il n'y avait aucune attaque.

  6   M. le Président (interprétation): Aidez-nous, Monsieur Nice, où est-ce que

  7   nous trouvions cette rubrique dans la pièce que vous avez citée?

  8   M. Nice (interprétation): La pièce 957.1, c'est de cela qu'il s'agit, je

  9   crois que le nom du témoin apparaît à la page 3: "Blessé n° 16.

 10   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 11   M. Nice (interprétation): Je crois que toujours dans cette pièce, mais

 12   plus loin, vous verrez le numéro de référence 00807836, là aussi à cet

 13   endroit vous retrouverez le nom du témoin, le n°16.

 14   En guise de conclusion, je voudrais poser une question au témoin à propos

 15   d'un document qu'on a présenté récemment. Ceci sort du sujet général, mais

 16   j'aimerais être autorisé à poser une question à propos du document portant

 17   la cote 1466.2. J'aimerais d'abord voir ce document avant qu'il ne soit

 18   remis au témoin. Oui, c'est bien la 1466.2 et la bonne page. Vous le

 19   voyez, Monsieur le Témoin, votre nom et votre signature figurent dans ce

 20   document. Après avoir examiné votre nom et votre signature, vous pouvez

 21   bien sûr examiner le reste du document. Nous aimerions une explication de

 22   votre part.

 23   R.    Monsieur le Président, Monsieur les Juges, il s'agit de la

 24   distribution des grades. Le premier grade qui m'a été attribué était le

 25   grade de lieutenant. Cela, c'est exact. Mais ce n'est pas ma signature.


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  1   Q.    Pourriez-vous expliquer de quelle façon ce document, ou un document

  2   comme celui-ci qui vient des archives de votre unité, a pu être créé? Ce

  3   document, qu'est-ce que c'est pour un document?

  4   R.    Je ne sais pas, vraiment, Monsieur le Président.

  5   Q.    Veuillez nous rappeler ceci. L'en-tête, en haut de la première page,

  6   qu'est-ce que cela signifie? Ou l'intitulé de cette liste? Pourriez-vous

  7   le dire, d'abord en donner lecture?

  8   R.    Pour ce qui est du titre, c'est la "zone opérationnelle de Vitez".

  9   Q.    Par conséquent, on trouve une liste de titulaires. Pourriez-vous

 10   nous expliquer pourquoi, à partir du haut, en troisième position, on

 11   trouve le nom de Kordic et une signature? Pourriez-vous nous expliquer la

 12   raison de tout cela?

 13   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, en ce qui concerne la

 14   signature, le document et ce nom également, sous le n° 3, Dario Pere

 15   Kordic, je ne peux pas faire de commentaires. Je sais qu'il avait un

 16   grade, je sais que c'était un homme politique, il n'était pas militaire,

 17   il n'a commandé personne, ou au moins je ne le sais pas.

 18   Q.    Je ne vais pas entamer un débat général sur ceci, je voulais

 19   simplement votre aide à propos de ce document.

 20   M. le Président (interprétation): Puisque nous examinons ce document,

 21   apparemment et peut-être pouvez-vous nous aider sur ce point, Monsieur

 22   Vinac, apparemment c'est un document, si je m'en souviens bien, où les

 23   individus qui figurent sur cette liste signent pour l'obtention des

 24   insignes. Est-ce bien cela?

 25   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais pas vraiment


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  1   parce que, la deuxième page, oui, je vois à la deuxième page, il y a mon

  2   nom. Il est vrai que l'on m'avait attribué un grade. Mais ce n'est pas ma

  3   signature.

  4   C'est la raison pour laquelle j'avoue que je ne sais pas si c'est à

  5   l'occasion où les grades ont été distribués, ou si éventuellement c'est un

  6   faux. Vraiment, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire. Honnêtement, je

  7   vous dis que ce n'est pas ma signature.

  8   Je peux signer, si vous voulez, en votre présence pour que vous voyiez la

  9   différence. J'ai le grade, c'est exact, mais ce n'est pas moi qui ai

 10   signé. Je ne sais pas de quel type de document il s'agit.

 11   Q.    Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

 12               (Questions supplémentaires de M. Naumovski.)

 13   M. Naumovski (interprétation): Très brièvement, deux questions, s'il vous

 14   plaît. Nous sommes donc en audience plénière. Après, si vous le voulez

 15   bien, Monsieur le Président, on passe juste une seconde à huis clos pour

 16   parler de quelqu'un dont je ne voudrais pas parler en audience publique.

 17   Monsieur Vinac, vous nous avez dit que vous n'étiez pas membre de la

 18   brigade de Vitez, n'est-ce pas? Pourriez-vous nous dire une fois de plus

 19   quelle était votre fonction à cette époque-là? Au moment où vous avez été

 20   blessé, où avez-vous travaillé exactement?

 21   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à ce moment là j'ai

 22   travaillé dans la zone opérationnelle de Vitez ou dans le district

 23   militaire de Vitez, c'était le centre de contrôle aérien.

 24   Q.    En avril 1993, vous étiez un des officiers au commandement du

 25   colonel Blaskic?


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  1   R.    Oui, vous avez raison.

  2   Q.    Par conséquent, si vous en convenez avec moi, vous n'apparteniez à

  3   aucune autre unité?

  4   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. J e n'ai jamais été

  5   membre d'une autre unité. Dès le premier jour, j'ai été dans la zone

  6   opérationnelle à Vitez, et je n'ai jamais travaillé ailleurs. J'ai

  7   toujours été dans ce centre qui organisait le contrôle antiaérien.

  8   Q.    Vous avez dit par ailleurs également, au cours de votre déposition

  9   hier et aujourd'hui que, au cours de la nuit entre le 15 et le 16, vous

 10   avez appelé l'adjoint de l'officier permanent pour savoir ce qui

 11   éventuellement se passait, parce que vous avez entendu un certain nombre

 12   de rumeurs de la part de vos voisins dans l'après-midi.

 13   Mais cet adjoint se trouvait où? Vous ne l'avez pas précisé.

 14   R.    Il est vrai qu'au cours de cette nuit, parce qu'il y avait quand

 15   même une certaine tension et les gens étaient quelque peu préoccupés, j'ai

 16   appelé l'adjoint de l'officier permanent. Il y en avait toujours deux qui

 17   se relayaient: il y avait le premier qui était de garde jusqu'à 24 heures,

 18   jusqu'à minuit; ensuite, un autre le relayait à minuit.

 19   Par conséquent je l'ai appelé et je voulais simplement savoir si lui était

 20   au courant, s'il se passait quelque chose, etc. Si c'est indispensable, je

 21   peux également dire son nom, mais je pense que ce n'est pas indispensable.

 22   C'est lui qui m'a dit au téléphone que tout se déroulait dans les

 23   conditions normales, qu'il n'y avait absolument rien qui pouvait me

 24   préoccuper. Je me suis couché et j'ai dormi.

 25   Q.    En d'autres termes, cet adjoint de l'officier permanent était dans


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  1   le commandement, au siège du commandement où vous-même vous travailliez?

  2   R.    Oui.

  3   Q.    Encore un autre détail concernant les blessures que vous avez eues

  4   par la suite. Il y avait donc des registres sur lesquels on avait marqué

  5   votre nom pour des raisons administratives, pour que vous puissiez

  6   bénéficier d'un certain nombre de droits, étant donné que vous avez été

  7   blessé, etc. Avez-vous bénéficié de solde quelconque?

  8   R.    Non, non. Pas de prime, mais de solde, oui.

  9   Q.    Maintenant, pouvons-nous passer à huis clos, Monsieur le Président,

 10   s'il vous plaît, pour poser une toute petite question?

 11   M. le Président (interprétation): Oui.

 12                (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

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  4         (Le témoin est reconduit hors du prétoire - Audience publique)

  5   M. Sayers (interprétation): Le témoin suivant sera Josip Grubesic.

  6   M. le Président (interprétation): Qu'on fasse entrer le témoin dans le

  7   prétoire. J'aimerais parler avec Mme Furtherstone.

  8               (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  9         (Le témoin, M. Josip Grubesic, est interrogé par Me Sayers.)

 10   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il donner lecture de la

 11   déclaration solennelle?

 12   M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 13   moi, Josip Grubesic, je déclare solennellement que je dirai la vérité,

 14   toute la vérité et rien que la vérité.

 15   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 16   Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous décliner votre identité à l'intention des

 17   Juges?

 18   R.    Je m'appelle Josip Grubesic.

 19   M. Sayers (interprétation): Monsieur, nous allons parcourir rapidement

 20   ensemble quelques questions liminaires qui détermineront votre identité.

 21   Vous êtes bien né le 31 août 1967 dans la ville de Zenica?

 22   R.    C'est exact.

 23   Q.    Vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine, et d'appartenance ethnique

 24   vous êtes Croate, votre religion étant la religion catholique, n'est-ce

 25   pas?


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  1   R.    C'est exact.

  2   Q.    Je pense qu'aujourd'hui vous vivez à Busovaca avec votre femme et

  3   votre fille?

  4   R.    Vous avez raison.

  5   Q.    Et depuis 1992, vous êtes officier de la police civile. Pour le

  6   moment, vous êtes employé par le ministère de l'Intérieur de la Fédération

  7   de Bosnie-Herzégovine. Vous travaillez au poste de police de Busovaca.

  8   R.    C'est exact.

  9   Q.    J'aimerais maintenant que nous parlions de janvier 1993, et plus

 10   précisément du 20 ou du 21 janvier. Est-ce que vous faisiez partie de

 11   l'escorte qui accompagnait M. Kordic et M. Ignac Kostroman alors qu'ils

 12   participaient à des pourparlers avec des représentants du SDA, soit à

 13   Travnik, soit à Novi Travnik?

 14   R.    Oui, j'étais l'une des personnes qui accompagnait M. Kostroman et M.

 15   Kordic.

 16   Q.    Est-ce que vous vous souvenez si ces pourparlers avaient lieu à

 17   Travnik ou bien à Novi Travnik?

 18   R.    Les pourparlers avaient lieu à Travnik dans le bâtiment d'une

 19   société forestière. C'étaient les négociations entre le HDZ et le SDA.

 20   Q.    Une fois ces pourparlers terminés, que s'est-il passé?

 21   R.    Quand les pourparlers se sont terminés, on était sur le point de

 22   retour. Dans les véhicules, du côté de Busovaca, il y avait donc M.

 23   Kostroman. Monsieur Kordic se trouvait dans l'autre véhicule avec son

 24   escorte. Il y avait Santic, Arapovic et Damir Cosic. Il y avait un

 25   troisième véhicule où je me trouvais avec trois de mes collègues,


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  1   policiers civils.

  2   Quand nous sommes arrivés à Busovaca, le véhicule de M. Kostroman a

  3   poursuivi en direction de Kiseljak, alors que deux autres véhicules ont

  4   fait un petit détour pour aller jusqu'à la maison de M. Kordic. Une fois

  5   arrivés jusqu'à la maison de M. Kordic, M. Kordic est sorti du véhicule

  6   pour entrer à la maison.

  7   A ce moment-là, Bogdan Santic, son chauffeur -qui avait une Motorola,

  8   c'est un talkie-walkie-, a entendu qu'il y avait un point de contrôle qui

  9   a été érigé de la part de l'armée de Bosnie-Herzégovine au niveau de

 10   Kacuni.

 11   Q.    Permettez-moi de vous interrompre un instant, Monsieur. La maison de

 12   M. Kordic se trouve-t-elle dans la partie Est de Busovaca?

 13   R.    C'est exact.

 14   Q.    Reprenez votre récit à l'intention des Juges, Monsieur Grubesic.

 15   Parlez-nous de ce que vous avez fait après avoir reçu ce message par

 16   talkie-walkie.

 17   R.    Il a donc reçu ce message. Monsieur Santic nous a dit, à nous qui

 18   étions dans ce troisième véhicule -c'était une Renault- de l'accompagner

 19   en direction de Kacuni. Il pensait qu'éventuellement M. Kostroman aurait

 20   pu être en danger. Nous sommes partis en vitesse en direction de Kacuni.

 21   Il y avait un autre véhicule, une voiture Ascona; Dragan Vukadinovic et

 22   Bradislav Kristo s'y trouvaient. Nous sommes arrivés jusqu'à l'endroit où

 23   le point de contrôle a été érigé. A ce moment-là, il y a donc un carrefour

 24   et une route qui mène vers Silos. C'est là où nous avons remarqué des

 25   mimes antichars, à gauche et à droite. Il y avait à peu près entre 50 et


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  1   70 soldats armés qui avaient pointé leurs armes sur nous et qui nous ont

  2   ordonné de nous arrêter.

  3   J'ai remarqué également le véhicule de la voiture de M. Kostroman qu'on a

  4   fait arrêter du côté de la route menant vers Silos, et j'ai vu quelques

  5   soldats qui pointaient sur les personnes qui étaient dans cette voiture.

  6   J'ai reconnu...

  7   Q.    De quel type étaient ces armes? Excusez-moi de vous interrompre une

  8   fois de plus.

  9   R.    Il s'agissait de fusils automatiques, des Kalaschnikov 762

 10   millimètres. Une personne avait un lance-roquettes antichars.

 11   Q.    Et avez-vous reconnu la personne qui dirigeait, qui pointait ce

 12   lance-roquettes en direction des voitures?

 13   R.    Le collègue qui était avec moi dans la voiture m'a dit qu'il

 14   s'agissait de Miralem Delija. Je ne connaissais pas ce monsieur, mais

 15   quelqu'un m'a dit qu'il s'agissait de Miralem Delija. Ce n'est qu'après...

 16   Q.    Monsieur Grubesic, dans votre déclaration, à la page 8, vous dites:

 17   j'ai reconnu Miralem Delija. Est-ce exact ou pas?

 18   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur.

 19   Maître Sayers, là, vous dirigez le témoin. Manifestement, c'est un élément

 20   de preuve important qui ne doit pas faire l'objet de ce genre de

 21   direction.

 22   M. Sayers (interprétation): Je m'en excuse.

 23   M. le Président (interprétation): La difficulté qui en résulte, c'est que

 24   cela fait perdre de la valeur à cette déposition.

 25   M. Sayers (interprétation): Je suis sûr que l'accusation va en parler, je


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  1   vais lui laisser le soin de le faire.

  2   Monsieur Grubesic, pourriez-vous dire aux Juges ce qui s'est passé alors

  3   que les événements se produisaient, que cette confrontation se produisait?

  4   R.    On nous a ordonné de ne pas bouger, de rester dans nos voitures.

  5   Bogdan Santic est descendu de sa voiture. Il a discuté de manière très

  6   vive avec cette personne qui était avec Miralem Delija, qui pointait donc

  7   son fusil et son lance-roquettes sur nous.

  8   Ensuite, un convoi de la Forpronu ou du HCR, je ne sais pas exactement

  9   mais, de toute façon, il y avait un convoi. C'étaient des voitures

 10   blanches et qui avaient des insignes blancs. Ces personnes qui pointaient

 11   des armes sur nous étaient quelque peu confuses, donc ne savaient pas quoi

 12   faire.

 13   Nous avons profité de cette occasion et nous sommes partis. Nous avons

 14   détourné ce champ de mines, et nous nous sommes dirigés vers Kiseljak.

 15   Alors que Bogdan Santic a discuté une dizaine de minutes avec ces

 16   personnes. Et au moment où le convoi est arrivé, ils ne savaient pas quoi

 17   faire et ils nous ont donc laissé passer.

 18   Deux kilomètres plus loin, nous nous sommes arrêtés. Nous nous sommes

 19   arrêtés au niveau d'un café..

 20   Q.    Monsieur Grubesic, je ne voudrais pas manquer de politesse à votre

 21   égard, mais il s'agit là des questions de détail. Je crois que

 22   l'accusation pourra les évoquer si elle le souhaite. Moi, je ne souhaite

 23   qu'évoquer une question avec vous qui revêt une certaine importance.

 24   Pourriez-vous dire aux Juges si, à quelque moment que ce soit de

 25   l'incident, M. Kordic a pris part à tout ce qui s'est passé dans le cadre


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  1   de cette confrontation que vous venez de décrire?

  2   R.    Absolument non. Absolument pas.

  3   Q.    Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin. Je vous remercie,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. Mikulicic (interprétation): La défense de M. Cerkez n'a pas de

  6   question, Monsieur le Président.

  7               (M. Nice contre-interroge le témoin.)

  8   M. Nice (interprétation): A l'époque, vous apparteniez à quelle brigade,

  9   Monsieur?

 10   R.    Je m'appelle Grubesic. Alors, si j'ai bien compris, on m'appelle

 11   Nice, maintenant? Mais je ne suis pas Nice, je suis Grubesic!

 12   Q.    Pourriez-vous nous dire à quelle brigade vous apparteniez?

 13   R.    J'étais membre de la police civile, je n'étais pas membre d'une

 14   brigade quelconque.

 15   Q.    En tant que membre de la police civile, si vous étiez témoin d'un

 16   incident de ce genre, je suppose qu'à la suite d'un tel incident vous

 17   prépariez, vous dressiez un rapport?

 18   R.    Non, je n'ai pas dressé de rapport à ce moment-là.

 19   Q.    Est-ce que, par la suite, vous avez fait un rapport ou pas?

 20   R.    Non.

 21   Q.    Du côté des Croates, est-ce qu'une quelconque personne aura, à un

 22   moment donné, dressé un rapport de cet incident?

 23   R.    Je ne suis pas au courant.

 24   Q.    Avez-vous pu vous appuyer sur quelque document que ce soit faisant

 25   partie d'archives avant de venir déposer devant nous aujourd'hui?


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  1   R.    Je n'avais pas de notes à ma disposition en ce qui concerne cet

  2   événement très précis.

  3   Q.    Quand vous a-t-on demandé pour la première fois de vous remémorer

  4   ces événements afin qu'on puisse les consigner quelque part?

  5   R.    Je pense que c'était le mois de janvier, l'an 2000. J'ai parlé avec

  6   le conseil de M. Kordic à Busovaca. Je pense que c'était le mois de

  7   janvier, je ne suis pas sûr, je ne peux pas être explicite à ce sujet-là.

  8   Q.    Nous avons reçu copie de ce résumé. Ce résumé, quand a-t-il été

  9   préparé et dactylographié?

 10   R.    Je ne sais pas.

 11   Q.    Mais vous vous souvenez de la date à laquelle vous l'avez signé?

 12   R.    Je l'ai signé hier.

 13   Q.    Pas la veille?

 14   R.    Non... Oui, attendez, attendez! Avant-hier, oui, vous avez raison!

 15   Q.    Ce qui est certain, c'est que vous avez signé ceci après le week-

 16   end?

 17   R.    Oui.

 18   Q.    Et quand vous êtes-vous souvenu pour la première fois de

 19   l'implication de certains véhicules de couleur blanche dont vous avez dit

 20   qu'ils appartenaient peut-être à la Forpronu?

 21   R.    Mais je le savais toujours, c'est un événement important. C'est un

 22   événement important de ma vie.

 23   Q.    Vous savez, je voudrais savoir s'il existe des documents, que vous

 24   pourriez nous indiquer, et qui montreraient que la Forpronu doit avoir été

 25   témoin de cet incident? Mais selon vous, il n'y a pas d'état de service du


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  1   HVO ou d'archives civiles qui indiqueraient qu'il y a eu une participation

  2   de la Forpronu?

  3   R.    Les documents du HVO ou de la police civile? Je ne peux pas m'en

  4   souvenir. Mais la Forpronu était assez précise. Ils ont probablement pris

  5   notes et ont fait des rapports.

  6   Q.    Pourriez-vous nous être d'une quelconque assistance en nous disant

  7   qui, parmi les forces de la Forpronu, a participé? Pourriez-vous nous

  8   décrire davantage ces véhicules, ce qui nous permettrait de remonter à la

  9   source, d'aller voir à la Forpronu si l'on peut obtenir confirmation de

 10   vos dires?

 11   R.    Je ne peux pas vous donner de détails. Il y avait une dizaine de

 12   véhicules. Selon mes souvenirs, il y avait des véhicules de la Forpronu et

 13   des véhicules de la Croix-Rouge. Je suis sûr qu'ils ont noté les

 14   déplacements de leurs véhicules, et probablement vous allez pouvoir

 15   trouver auprès d'eux ces détails.

 16   Mais à moment-là, j'avoue que je n'attachais pas tellement d'importance à

 17   ces choses-là parce que ma vie était en danger.

 18   Q.    Une dernière question, pour le moment du moins, sur la question de

 19   ces archives. Quand, pour la première fois, avez-vous reçu copie d'un

 20   projet de résumé?

 21   R.    Il y a quelques jours.

 22   Q.    Cette semaine? Votre réponse était-elle oui?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    A votre connaissance donc, il n'y a aucune trace écrite de votre

 25   résumé avant le week-end dernier?


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  1   R.    Il n'y en a absolument pas.

  2   Q.    Eh bien, pouvez-vous nous aider en nous disant par quel moyen vous

  3   avez réussi à situer cet incident dans le temps, à lui assigner une date

  4   quelconque?

  5   R.    Eh bien, je ne l'ai pas fait. En fait, j'ai le plus grand mal à me

  6   rappeler s'il s'agissait du 20 ou du 21 janvier, mais c'était l'un de ces

  7   deux jours, en tout cas.

  8   Q.    Il y a plus de sept ans, vous parvenez à situer l'incident à un ou

  9   deux jour près, ce n'est pas si mal. Comment réussissez-vous à déterminer

 10   qu'il s'agissait de l'un ou l'autre de ces deux jours?

 11   R.    Je peux vous le dire. J'ai un assez bon souvenir de pas mal de dates

 12   qui se situent il y a sept ans ou plus. Cet événement m'a laissé des

 13   traces dans la mémoire. C'était la première fois que quelqu'un pointait

 14   une arme à feu contre ma tête. Il ne s'agissait pas d'un seul homme, mais

 15   de plus de cinquante hommes, donc on se souvient de ce genre de chose.

 16   Q.    Mais par exemple, vous n'établissez aucun lien entre cet incident et

 17   d'autres incidents survenus le même jour dont vous auriez pu déterminer la

 18   date par le même processus?

 19   R.    Je ne sais pas de quel incident vous parlez. Ce jour là, comme je

 20   vous l'ai déjà dit, je crois que nous étions à Travnik. Maintenant, y a-t-

 21   il eu un incident quelque part? Je ne sais pas, je ne suis pas au courant.

 22   Q.    Vous dites être passé par Kiseljak, n'est-ce pas? Quand êtes-vous

 23   revenu?

 24   R.    Non. Au passage du barrage routier, nous nous sommes arrêtés dans un

 25   restaurant, qui s'appelle le "Gazela". Nous y avons passé pas mal de temps


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  1   à discuter de la situation dans laquelle nous venions de nous trouver. Il

  2   s'est écoulé un certain temps, il était plus de 18 heures, la nuit était

  3   déjà tombée. Ensuite, nous avons raccompagné M. Kostroman jusqu'à à

  4   Krecevo.

  5   A ce moment-là, son chauffeur est parti quelque part, je ne sais pas

  6   exactement où. Nous, nous étions dans deux véhicules. Nous sommes restés

  7   dans ce petit café à Krecevo jusqu'après minuit, heure à laquelle nous

  8   sommes retournés chacun chez soi, à Busovaca. En tout cas, moi je suis

  9   rentré à la maison.

 10   Q.    Et de retour à Busovaca, cette nuit-là ou le jour suivant, vous

 11   n'avez rien entendu au sujet de ce qui s'était passé le jour où, comme

 12   vous venez de le dire, quelqu'un a pointé un fusil sur vous?

 13   R.    A part cet événement au cours duquel on a pointé des armes à feu sur

 14   nous, je n'ai entendu parler de rien d'autre. Comme je viens de vous le

 15   dire, lorsque je suis rentré, je suis allé droit à la maison et je me suis

 16   couché.

 17   Q.    Mais dans ces conditions, quand avez-vous entendu parler pour la

 18   première fois de la mort de Mirsad Delija?

 19   R.    J'ai entendu parler de cela. Je n'ai pas été informé du nom de cet

 20   homme immédiatement, mais j'ai entendu parler d'un incident au cours

 21   duquel un Bosnien avait trouvé la mort.

 22   Q.    Quand en avez-vous entendu parler?

 23   R.    Eh bien, je crois que cela devait se passer deux ou trois jours

 24   après l'événement du barrage routier.

 25   Q.    Etes-vous en train de dire aux Juges que durant ces deux ou trois


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  1   jours, rien de significatif ne s'est passé à Busovaca?

  2   R.    Peut-être quelque chose s'est passé, mais moi j'ai passé ces deux ou

  3   trois jours à la maison. Croyez-moi! J'étais en état de choc car c'était

  4   vraiment la première fois qu'il m'arrivait d'avoir une arme à feu pointée

  5   sur moi.

  6   Quand je suis retourné au poste de police, on racontait qu'un certain

  7   Delija était mort, mais je ne connaissais pas son prénom à ce moment-là.

  8   Q.    Il est possible, si des archives arrivent à la police, qu'elles

  9   indiquent que vous avez souffert de stress pendant ces deux ou trois

 10   jours, que vous avez été en arrêt maladie?

 11   R.    Ce n'était pas une maladie. Maintenant, existe-t-il une trace écrite

 12   du fait que j'étais chez moi, à la maison? Je ne le sais pas, mais mon

 13   épouse peut vous le confirmer.

 14   Q.    Vous étiez chez vous ou vous ne l'étiez peut-être pas. En tout cas,

 15   je crois que vous faisiez partie de la garde armée de Kordic et Kostroman,

 16   n'est-ce pas?

 17   R.    Oui, j'étais à la police civile, la personne qui escortait Kostroman

 18   et Kordic. Je ne faisais pas partie d'une garde.

 19   Q.    Mais il est tout à fait naturel que des gardes ou des escorteurs se

 20   heurtent parfois à des situations déplaisantes dans le cours de leur

 21   travail. Etes-vous réellement en train de nous dire que cette situation

 22   que vous aviez vécue vous a forcé à ne pas aller au travail, et que vous

 23   ne saviez pas de la sorte ce qui s'est passé à Busovaca?

 24   R.    Je vous ai déjà dit que ce jour-là; lorsque je suis rentré à

 25   Busovaca, ou plutôt cette nuit-là, je suis rentré chez moi. Après, je ne


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  1   peux pas le dire à 100%. En tout cas, après un certain temps, j'ai entendu

  2   dire qu'un certain Delija avait été tué. J'ai entendu au sujet de cet

  3   incident, toutes sortes de rumeurs qui circulaient en ville. D'ailleurs,

  4   il en existait différentes versions, mais croyez-moi, je n'ai pas fait

  5   réellement attention.

  6   Q.    Pouvez-vous nous dire, de façon à ce que nous ayons une description

  7   complète, quelles étaient les diverses rumeurs qui circulaient, selon

  8   vous, en ville?

  9   R.    Eh bien, on racontait que Delija avait été tué par des personnes

 10   dont le visage était masqué. Selon d'autres rumeurs, une grenade avait été

 11   jetée. Mais enfin, croyez-moi, moi je ne faisais pas partie de l'équipe

 12   d'enquêteurs, donc je ne m'intéressais pas particulièrement à cet

 13   événement.

 14   Q.    Vous avez dit avoir reconnu quelqu'un dans une voiture lorsqu'on

 15   vous a parlé de cet incident. Pouvez-vous nous donner davantage de

 16   détails? Qui est la personne dont vous dites que vous avez pu la

 17   reconnaître dans la voiture?

 18   R.    Dans quelle voiture?

 19   Q.    Au barrage routier, quelqu'un qui portait un lance-roquettes

 20   multiple. Qui était cette personne?

 21   R.    Ah, oui. Lorsque nous sommes arrivés au barrage routier, nous avons

 22   remarqué cet homme qui portait un RPG comme nous l'appelons; un lance-

 23   roquettes multiple. L'une des personnes qui se trouvait avec moi dans la

 24   voiture où j'étais moi-même a dit que cet homme était Miralem Delija.

 25   Q.    Je vois, mais jusqu'à ce moment-là vous ne le connaissiez pas.


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  1   R.    Non.

  2   Q.    Pas du tout?

  3   R     Pas du tout.

  4   Q.    Ce serait bien entendu une grave erreur que de dire que vous avez

  5   reconnu quelqu'un que vous ne connaissiez pas, n'est-ce pas?

  6   R     Avant cela, je ne le connaissais pas. Mais à ce moment-là, au moment

  7   où il avait ce lance-roquettes pointé sur moi, je l'ai très bien vu.

  8   Q.    C'était réellement la première fois que vous le voyiez?

  9   R.    Oui.

 10   Q.    Je suppose que vous ne l'avez pas revu depuis?

 11   R.    Depuis cet événement? Depuis cet événement, je ne l'ai jamais revu.

 12   Q.    Pouvez-vous nous expliquer, je vous prie, comment vous avez pu

 13   signer une déclaration qui, bien sûr, a été rédigée dans votre langue? En

 14   tout cas, en anglais, si la traduction est exacte, à ce stade de votre

 15   récit, nous lisons -je cite: "Parmi eux, j'ai reconnu Miralem Delija"? Fin

 16   de citation.

 17   Je vous engage à prendre la version originale dans votre poche, si c'est

 18   là qu'elle se trouve, pour y jeter un coup d'oeil. Je suis sûr en tout cas

 19   que les conseils de la défense peuvent vous fournir une version en BCS.

 20   R.    Je n'en n'ai pas.

 21   Q.    Maître Naumovski va vous en remettre une.

 22   R.    Je n'ai pas besoin de ce texte. Cela ne change rien, à mon avis, au

 23   sujet de l'événement dont j'ai parlé.

 24   Q.    Peut-être pas, Monsieur Grubesic, mais ce document est présenté

 25   comme étant une version des événements dont l'exactitude est confirmée par


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  1   votre signature. Je vous engage à lire le paragraphe 8 que vous avez dû

  2   lire déjà puisque ce document est court; il ne fait que deux pages.

  3   N'est-il pas écrit à la deuxième phrase du paragraphe 8 -je cite: "Parmi

  4   eux, j'ai reconnu Miralem Delija"?

  5   R.    Oui, c'est écrit, mais c'est simplement un cadre général dont il

  6   importe de discuter plus en détail. Vous avez dit vous-même que c'était

  7   une esquisse.

  8   Q.    Non, je n'ai pas dit cela. Je vous ai demandé s'il existait un

  9   projet antérieur à ce texte. Celui-ci est présenté comme une version

 10   définitive signée par vous.

 11   R.    Il n'y a pas eu de version antérieure.

 12   Q.    Je reviendrai peut-être sur ce sujet plus tard.

 13   Miralem Delija menait une enquête dont il était responsable dans votre

 14   région avant de se faire tuer dans des circonstances tout à fait

 15   particulières. Vous rappelez-vous cela?

 16   R.    Non, je ne sais pas d'ailleurs qu'il a été tué.

 17   Q.    Akrap Spomenko était-il présent à vos côtés au moment de l'incident?

 18   R.    Non, je ne connais pas cet homme.

 19   Q.    Connaissez-vous un certain Zarko Pulic?

 20   R.    Il y en a pas mal à Busovaca, dans la seule ville de Busovaca. Je ne

 21   sais pas à qui vous faites référence.

 22   Q.    Connaissez-vous un certain Brano Relota?

 23   R.    Je connais trois Brane à Busovaca seulement. Je les connais tous les

 24   trois.

 25   Q.    Mais une personne portant ce nom était-elle à vos côtés au barrage


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  1   routier?

  2   R.    Non.

  3   Q.    Et pour finir sur ce sujet, Dragan Vukadinovic était-il à vos côtés

  4   au barrage routier?

  5   R.    Il y avait un Dragan Vukadinovic, mais il y a aussi pas mal d'hommes

  6   qui portent ce nom. Il y en a certainement quatre ou cinq. Il me faudrait

  7   une information complémentaire.

  8   Q.    Parmi les hommes qui se trouvaient dans les voitures, qui vous a

  9   donné le nom de Miralem Delija, je vous prie?

 10   R.    Milijan Kristo -je crois qu'il habitait à Kacuni, là haut, à

 11   Kacuni-, et il connaissait sans doute ces personnes. C'est lui qui me l'a

 12   dit.

 13   Q.    Est-il exact que, vous-même et Zarko Pulic, Brano Relota et Dragan

 14   Vukadinovic, vous êtes rendu chez Miralem Delija, à la maison, un peu plus

 15   tard, au cours de cette même soirée?

 16   R.    Je ne sais pas où se trouve la maison de Miralem Delija, et nous ne

 17   lui avons pas rendu visite parce que, comme je l'ai déjà dit, ce Brane…,

 18   quel est le nom de famille que vous avez utilisé, n'était absolument pas

 19   avec moi au barrage routier. Ce n'est pas clair comme question.

 20   Q.    Je vous demande si, après l'incident du barrage routier, vous-même

 21   et d'autres hommes vous êtes rendus au domicile de ce que vous pensiez

 22   être en tout cas la famille de Miralem Delija?

 23   R.    Je vous ai déjà dit qu'après avoir franchi le barrage routier nous

 24   sommes allés au restaurant "La gazelle" où nous avons passé pas mal de

 25   temps. Après quoi, nous sommes allés à Krecevo. Je crois avoir été clair


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  1   en disant cela.

  2   Q.    Je vous demande si, en fait, vous n'en saviez pas un peu plus au

  3   sujet de cette mort parce que vous étiez présent sur les lieux. Je ne

  4   parle pas de la mort ou de l'assassinat de Miralem mais de son frère qui

  5   était présent par hasard.

  6   R.    Je n'étais pas présent, donc je ne peux pas en parler.

  7   Q.    Revenons au début. Représentons-nous la route allant de Kiseljak à

  8   Busovaca comme une route allant du nord au sud, ce n'est pas tout à fait

  9   exact, mais définissons la comme allant du nord au sud. Si on va à Travnik

 10   à partir de Kiseljak, on se dirige vers le sud, n'est-ce pas?

 11   R.    Ce n'est pas tout à fait ce que l'on peut dire. Sur la carte, ce

 12   n'est pas tout à fait cela. Vous avez dit vous-même qu'on peut faire une

 13   approximation. Alors avec une approximation, oui, on peut parler de cette

 14   façon.

 15   Q.    Si l'on vient de Fojnica, je parle de cela à titre d'exemple, et que

 16   l'on va vers Busovaca, on passe au même endroit sur la route. On utilise

 17   la même route mais on va vers le nord.

 18   R.    Quand on va de Fojnica à Busovaca, on va dans le sens inverse,

 19   complètement inverse; ce sont des sens complètement différents, si l'on va

 20   vers Travnik ou vers Busovaca.

 21   Q.    Oui, exactement. On voyage sur la même route, mais dans un sens

 22   opposé, si l'on vient de Fojnica, par exemple?

 23   R.    Oui, oui, mais non… A partir de Fojnica, c'est une route

 24   complètement différente. Celle dont nous parlions est celle de Kaonik-

 25   Blazuj, c'est une même route. Quand on vient à partir de Fojnica, on prend


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  1   un virage à 12 ou 15 kilomètres, c'est après ce virage, par une route

  2   différente, que l'on arrive à Fojnica. C'est une route différente.

  3   Q.    On vérifiera sur la carte, dans un instant. Mais ce jour-là, vous

  4   escortiez des hommes qui se rendaient à une réunion, et le seul endroit où

  5   vous alliez pour cette réunion était Travnik, n'est-ce pas?

  6   R.    Oui, nous sommes allés également à Krecevo sur le chemin du retour.

  7   Q.    La veille, par exemple, est-ce que vous étiez en mission? Aviez vous

  8   quelqu'un à escorter?

  9   R.    Je ne crois pas. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'escorter M.

 10   Kordic mais, cette semaine-là, je ne me souviens avec précision si je l'ai

 11   fait.

 12   Q.    Cette réunion de Travnik est la seule réunion dont vous pouvez nous

 13   parler, parce que c'est la seule dont vous avez eu connaissance?

 14   R.    Non, j'ai été informé du déroulement d'autres réunions également où

 15   j'ai escorté M. Kordic.

 16   Q.    A quel endroit?

 17   R.    Quelquefois, on allait à Kiseljak, parfois jusqu'en Herzégovine,

 18   quelquefois à Zenica, parfois à Vitez. Il m'est arrivé y compris d'aller à

 19   Vitez. Il y avait pas mal de réunions de ce genre.

 20   Q.    Dans cette période, vous vous rappelez ces deux jours-là. Pendant

 21   ces deux jours-là, la seule réunion dont vous vous rappelez, le 20 et 21

 22   janvier, est celle de Travnik?

 23   R.    Aujourd'hui, oui. En cet instant, la seule réunion qui me revient à

 24   l'esprit, pour laquelle j'ai escorté quelqu'un, est la réunion de Travnik.

 25   Il y a eu pas mal d'événements. Après le retour de Travnik, il y a eu


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  1   plusieurs événements, comme par exemple, les événements du barrage

  2   routier.

  3   Q.    Qui avez-vous rencontré à Travnik?

  4   R.    Je n'ai rencontré personne. Pouvez-vous être plus clair?

  5   Q.    Qui M. Kordic a rencontré, qui alliez-vous rencontrer?

  6   R.    Les hommes qui font partie de l'escorte restent en principe devant

  7   le bâtiment, ils attendent que ce qui se passe à l'intérieur du bâtiment

  8   se termine. Ils ne savent pas ce qui se passe à l'intérieur.

  9   Q.    Vous n'avez pas la moindre idée des personnes qui ont participé à

 10   cette réunion? Etait-ce… Enfin, dites-le nous, vous.

 11   R.    C'était une réunion du HDZ, le parti politique, avec le SDA. Je me

 12   rappelle qu'il y avait M. Kordic, M. Kostroman et les autres, du côté

 13   bosnien, je ne les connais pas bien.

 14   Q.    C'était une réunion politique entre le SDA et le HDZ. Vous n'avez

 15   aucune trace écrite faisant état de l'existence de cette réunion, n'est-ce

 16   pas?

 17   R.    Non, non.

 18   Q.    Eh bien, ce que je vais vous dire, tant qu'on ne m'aura pas montré

 19   un document affirmant le contraire, c'est qu'une réunion de ce genre ne

 20   s'est déroulée ni à Travnik ni à Novi Travnik, entre ces deux groupes, le

 21   20 ou le 21 janvier. Et ce que vous venez de nous dire à ce sujet est

 22   totalement inexact.

 23   R.    Posez la question à ceux qui ont participé à la réunion pour leur

 24   demander si elle a eu lieu. Je sais que j'y suis allé ce jour-là.

 25   Q.    Je demanderai que l'on montre au témoin la pièce 384A. Il n'y a


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  1   aucune possibilité, n'est-ce pas, qu'une réunion se soit déroulée à

  2   Fojnica le jour où vous avez escorté Kordic? Pour que tout soit clair,

  3   aucune possibilité de ce genre n'existe, parce que vous n'avez pas eu

  4   connaissance, ou y a-t-il une possibilité?

  5   R.    Il n'y a pas de possibilité que je l'ai su, je n'étais pas le seul à

  6   participer aux escortes.

  7   Q.    Qui est allé à Fojnica? Vous n'êtes pas allé à Fojnica, n'est-ce

  8   pas?

  9   R.    Au cours de ces deux journées-là, certainement pas.

 10   Q.    Ceci est un document. Je ne suis pas en train de dire que vous

 11   l'avez déjà vu avant la date d'aujourd'hui mais, apparemment, c'est un

 12   document...

 13   R.    Donnez-moi quelques instants pour le lire.

 14   Q.    Bien sûr, mais je vous donne quelques explications pour vous

 15   faciliter les choses. Ce document est daté du 21 janvier. Il est adressé à

 16   Mostar et il émane de M. Kvesic. Il est dit ce qui suit: "Le 20

 17   janvier 1993, une réunion s'est tenue à Fojnica en présence de Mihad

 18   Tuska, président du HVO de Fojnica"… Il y a le nom d'autres personnes

 19   également. Et nous arrivons au nom de MM. Kostroman et Kordic. Cela vous

 20   aide un peu à vous rappeler où vous vous trouviez?

 21   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

 22   m'excuser.

 23   R.    Je n'étais pas à Fojnica.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?

 25   M. Naumovski (interprétation): Dans ce document, il n'est pas stipulé que


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  1   M. Kordic se trouvait à cet endroit. C'est une information erronée donnée

  2   au témoin. Elle va l'induire en erreur.

  3   Ce que nous lisons dans ce texte, c'est que la réunion s'est tenue sur la

  4   proposition de M. Kostroman et M. Dario Kordic. La réunion de Fojnica,

  5   tout ce qui s'est passé au moment de cette réunion a été fait sur

  6   proposition de M. Kostroman et de M. Kordic. Je signale ce point pour que

  7   le témoin ne soit pas induit en erreur.

  8   M. le Président (interprétation): Mais dans le paragraphe suivant, il est

  9   dit: "Une proposition a été présentée par MM. Kordic et Kostroman visant à

 10   nommer M. Nikola Perica". Est-ce le passage auquel vous faites référence?

 11   M. Nice (interprétation): Absolument, Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): Que dites-vous de cela, Monsieur

 13   Grubesic?

 14   R.    Je ne peux rien dire au sujet de ce document que je vois pour la

 15   première fois. Ce jour-là, je ne me suis pas trouvé à Fojnica. Le 20 ou le

 16   21, j'ai escorté MM. Kordic et Kostroman jusqu'à Travnik. Et c'est un

 17   fait.

 18   Q.    Vous savez, n'est-ce pas, que les éléments de preuve présentés au

 19   sujet de cet incident indiquent que le convoi circulait, en effet, du sud

 20   vers le nord, sur la route dont nous avons parlé? Ce qui correspond à

 21   Fojnica, vous le savez, n'est-ce pas? Vous connaissez les éléments de

 22   preuve présentés jusqu'à présent?

 23   R.    Le convoi qui circulait sur cette route, il n'est pas permis de dire

 24   qu'il arrivait de Fojnica lorsqu'il est arrivé au barrage routier. Vous

 25   pouvez me demander s'il venait de Kiseljak ou peut-être de Busovaca.


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  1   Q.    Eh bien, prenons les choses au plus simple. Vous savez, n'est-ce

  2   pas, que les éléments de preuve présentés au Tribunal au sujet de

  3   l'incident lié à ce barrage routier, c'est qu'un convoi comptant un nombre

  4   limité de véhicules a été arrêté alors qu'il circulait du sud vers le

  5   nord. Vous savez cela, n'est-ce pas? Vous le savez?

  6   R.    Quel groupe de véhicules, vous n'avez pas été précis? Vous pensez

  7   aux véhicules de la Forpronu ou aux nôtres?

  8   Q.    Je pense aux vôtres.

  9   R.    Nous, nous circulions en provenance de Busovaca et en direction de

 10   Kiseljak.

 11   R.    Vous n'avez pas répondu à ma dernière question, mais je passe à une

 12   autre question. Vous savez également que, lorsqu'en principe on circule du

 13   sud vers le nord, on n'est pas passé par Busovaca au moment où on arrive

 14   au barrage routier. Il aurait été donc impossible à M. Kordic de quitter

 15   le véhicule pour rentrer chez lui.

 16   C'est pourquoi vous affirmez, comme d'ailleurs d'autres témoins peut-être,

 17   que le convoi venait du nord et se dirigeait vers le sud. Vous dites cela

 18   dans le but d'expliquer, si c'est possible, que Kordic a quitté la voiture

 19   à Busovaca. Ce que vous nous dites est tout à fait contraire à la vérité.

 20   R.    Je n'ai pas dit d'où provenait le convoi, je n'ai rien dit à ce

 21   sujet. J'ai dit, au moment où nous étions au barrage routier, que le

 22   convoi est passé. Quant à vos conceptions sud-nord, nord-sud, si vous me

 23   soumettiez une carte, je pourrais m'y retrouver. Vous dites que vous

 24   voulez simplifier les choses, mais je ne vois pas pourquoi vous les

 25   compliquez pour moi à ce point. Vous ne définissez pas ce qui est le sud,


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  1   le nord, ce qui est le nord et le sud. Moi, sur la carte, je sais ce qu'il

  2   en est.

  3   M. le Président (interprétation): Nous avons compris ce que vous voulez

  4   dire.

  5   M. Nice (interprétation): Nous pourrons présenter des cartes après la

  6   pause. Ce que je vous dis, Monsieur le Témoin, pour le moment, c'est la

  7   chose suivante: la prétendue réunion de Travnik ou de Novi Travnik que

  8   vous venez de décrire, et je répète que ce que je dis peut être contredit

  9   par un document que l'on me montrerait éventuellement, mais c'est une

 10   réunion dont vous avez créé l'existence afin de permettre

 11   conceptuellement, de permettre de penser que Kordic a quitté la voiture

 12   avant que les autres voitures n'atteignent le barrage routier. N'est-ce

 13   pas la vérité?

 14   R.    Non, cela ne l'est pas.

 15   M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience. Monsieur

 16   Grubesic, je vous rappelle que vous ne devez parler à personne de votre

 17   déposition avant de l'avoir terminée. Lorsque je dis "personne", cela

 18   concerne aussi les conseils de la défense.

 19   Oui, Maître Naumovski, y a-t-il un point que vous souhaiteriez nous

 20   soumettre?

 21   M. Naumovski (interprétation): Je vous demanderai simplement un instant.

 22   J'ai quelque chose à dire aux Juges de cette Chambre.

 23   Monsieur le Président, nous avions prévu d'entendre un autre témoin après

 24   celui, après M. Grubesic. Mais Mme la Greffière –et notre assistante l'a

 25   vérifié-, vient de nous annoncer que M. Arar est à l'hôpital, il a un


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  1   problème d'ulcère à l'estomac. Apparemment, il a oublié ses médicaments.

  2   Je ne sais pas de quoi il retourne mais, en tout cas, je ne crois pas

  3   qu'il pourra assister à l'audience d'aujourd'hui.

  4   Nous avons un autre témoin prévu cette semaine. Il est arrivé hier soir

  5   tard. Comme nous n'avons eu aucun contact avec lui, nous aimerions le

  6   rencontrer cet après-midi, si vous nous le permettez, il sera disponible

  7   très certainement demain matin.

  8   Monsieur Arar, s'il est capable de témoigner, pourrait être entendu demain

  9   également. Pour aujourd'hui, nous n'avons pas d'autres témoins que

 10   M. Grubesic. Je voulais vous en informer.

 11   M. le Président (interprétation): Nous verrons où nous en sommes à la fin

 12   de la déposition de ce témoin.

 13   Il y a un autre point en suspens. C'est la liste des témoins de M. Cerkez.

 14   Maître Mikulicic, il serait sans doute bon qu'à un moment de la journée

 15   d'aujourd'hui nous en parlions. Peut-être à la fin de la déposition de ce

 16   témoin.

 17   Suspension d'audience, une demi-heure.

 18   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 40.)

 19   M. Nice (interprétation): Je crois que nous ne pourrons pas utiliser

 20   d'autres cartes que la 2612.2. Nous allons essayer de voir si nous pouvons

 21   examiner à l'aide de cette carte les régions qui nous intéressaient. Comme

 22   d'habitude, ce sera encore une fois sur le pli de la carte que nous allons

 23   chercher ces villages.

 24   Prenez le temps qu'il vous faut, Monsieur, pour vous orienter. On va peut-

 25   être pouvoir aplatir un des coins de la carte pour que vous voyez mieux.


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  1   Est-ce que vous voyez d'abord Kacuni? Vous allez recevoir le pointeur pour

  2   nous l'indiquer. C'est en dessous de votre doigt, à droite. Descendons…

  3   Est-ce que vous voyez Fojnica, pourriez-vous nous l'indiquer? Il faudra

  4   déplacer cette carte un peu pour que nous trouvions cette ville. Descendez

  5   toujours.

  6   Voilà, nous voyons Fojnica. Pour arriver à Kacuni de Fojnica, si on passe

  7   par la route principale, on passe d'abord par la route qui va vers l'est,

  8   puis on tourne à gauche et on va vers le nord-ouest, est-ce exact?

  9   R.    C'est exact.

 10   Q.    Mais quelle que soit la route empruntée, quand on vient de Fojnica,

 11   j'ai dit que l'on venait du sud mais c'est plutôt du sud-est quand on

 12   arrive à Kacuni, et on passe à Kacuni avant d'arriver à Busovaca, n'est-ce

 13   pas?

 14   Quand vous partez de Fojnica, vous allez à l'est et vous prenez la route

 15   nationale M5. Ensuite, à droite donc Kiseljak, à gauche, c'est Busovaca.

 16   C'est la route. Et si l'on vient de Travnik ou de Novi Travnik, on vient

 17   de la direction opposée, vous l'avez déjà expliqué. Je vous remercie. Nous

 18   n'avons plus besoin de la carte.

 19   S'agissant de l'incident lui-même, je me contenterai de vous demander

 20   ceci: est-ce que vous nous dites, alors que vous assuriez l'escorte de M.

 21   Kordic, quelqu'un a dit quelque chose, ou plutôt a entendu quelqu'un dire

 22   quelque chose par l'intermédiaire d'un talkie-walkie?

 23   R.    Non, M. Kordic est déjà entré dans la maison quand Bogdan Santic a

 24   entendu au moyen d'un talkie-walkie qu'il y avait quelque chose qui se

 25   passait. C'est Bogdan Santic qui nous a dit qu'à Kacuni il y avait un


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  1   certain barrage qui était dressé, et M. Kordic n'était même pas au courant

  2   de ce qui s'était passé parce qu'il était déjà à la maison. Il était

  3   rentré à la maison.

  4   Q.    Vous étiez de service. Quel était votre uniforme, ou est-ce que vous

  5   ne vous en souvenez pas?

  6   R.    Je me souviens, j'avais un uniforme de camouflage, un uniforme

  7   militaire.

  8   Q.    J'y reviendrai plus tard. Je suppose que vous disposiez

  9   d'informations dont disposait de façon générale le HVO pour ce qui est des

 10   barrages routiers, par exemple. Il était nécessaire de connaître

 11   l'emplacement de ces barrages routiers si vous vouliez bien effectuer

 12   votre mission d'escorte dans la région?

 13   R.    Ecoutez, je vais vous dire quelque chose: à ce moment-là, n'importe

 14   qui aurait pu dresser un barrage. Par conséquent, on ne savait pas

 15   véritablement où et à quel moment se trouvait tel et tel barrage. C'était

 16   l'époque d'une anarchie totale. N'importe qui pouvait se rendre sur la

 17   route armé et puis dresser un barrage.

 18   Q.    Monsieur Nakic, vous voyez, il nous a dit qu'il connaissait

 19   l'existence de ce barrage routier dès le 19 janvier. Je suppose que M.

 20   Nakic aurait partagé ces informations, ces renseignements avec vous?

 21   R.    Non. Je ne sais pas ce que M. Nakic savait. Moi, je vous parle de

 22   mon point de vue. J'ai appris que ce barrage existait au moment où je

 23   l'avais vu. Nous l'avons appris quelques secondes auparavant par talkie-

 24   walkie ou, pour parler précisément, c'est Bogdan qui l'a entendu et qui

 25   nous a transmis le message; nous étions dans les véhicules.


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  1   Q.    Etes-vous en train de nous dire qu'il avait appris qu'il y avait un

  2   incident qui impliquait M. Kostroman? Ou simplement vous a-t-il dit qu'il

  3   y aurait sur la route que vous deviez emprunter avec M. Kostroman un

  4   barrage routier?

  5   R.    Il nous a dit tout simplement: "Il paraît qu'il y a un barrage

  6   routier à Kacuni". Kostroman est parti en direction de Kiseljak pour voir

  7   ce qui s'était passé. En ce qui nous concerne, devant la maison de M.

  8   Kordic, dans la cour, nous avons fait un demi-tour. Nous sommes allés en

  9   direction de Kacuni, nous avons traversé donc la ville de Busovaca et nous

 10   sommes partis en vitesse vers Kacuni.

 11   Q.    Je vais vous soumettre l'hypothèse suivante: le récit que vous

 12   faites de cette conversation de M. Bogdan Santic par téléphone a pour

 13   objectif de justifier votre présence, alors que ce n'est pas exact.

 14   R.    C'est exact. Moi, j'y étais présent. C'est moi qui connais ce qui

 15   est exact. Il y a quelques paroles, éventuellement, qui peuvent s'écarter

 16   de ce qui est une histoire originale, de ce que j'ai raconté.

 17   Q.    Vous veniez sans doute de Fojnica ou du moins de cette direction?

 18   R.    Non, nous sommes arrivés en provenance de Travnik.

 19   Q.    Vous étiez en civil, n'est-ce pas, vous-même, et vous vous trouviez

 20   dans la première voiture?

 21   R.    Non, j'étais dans la troisième voiture et je portais un uniforme de

 22   camouflage, un uniforme militaire.

 23   Q.    Parlons du quatrième véhicule. N'y avait-il pas derrière un certain

 24   Vukadinovic et un homme dont vous ne connaissiez pas le nom, mais qui

 25   serait M. Spomenko? Est-ce que vous connaissez un homme répondant au nom


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  1   de "Charlie"?

  2   R.    Non, non, attendez. Il y avait la quatrième voiture.

  3   Q.    C'est vous qui avez été insultant à l'égard de Miralem, dont vous

  4   avez dit qu'il avait pointé son arme sur vous quand il vous a demandé

  5   l'identité du conducteur de la voiture.

  6   R.    Dans la quatrième voiture se trouvait Dragan Vukadinovic, et pas la

  7   personne que je ne connaissais pas. Il y avait une autre personne que je

  8   connaissais; il s'appelait Branislav Kristo.

  9   En ce qui concerne les insultes dont vous parlez à l'égard de Miralem

 10   Delija, c'est ridicule. Quand plus de 50 personnes pointent les armes sur

 11   vous, à ce moment-là vous êtes dans la position de supplier quelqu'un, et

 12   certainement pas d'insulter. Si nous avions offensé qui que ce soit, on

 13   nous aurait tués. D'ailleurs, on avait entendu les cris: "Tuez-les! Tuez-

 14   les! Tirez!" Mais nous avons eu beaucoup de chance, et cela ne s'est pas

 15   produit.

 16   Q.    Vous suggérez qu'il y avait là 50 personnes. Est-ce que ce n'est pas

 17   exagéré? Il y en avait sans doute 15 ou 20, c'est ce que du moins ont dit

 18   les observateurs neutres internationaux, indépendants de l'époque. Là,

 19   vous exagérez quand vous parlez de peut-être 70 personnes.

 20   R.    J'ai dit entre 50 et 70. Plutôt 70 que 50, car à gauche et à droite

 21   il y avait un grand nombre de personnes armées. Il y avait également des

 22   sacs de sable derrière lesquels se trouvaient des soldats qui étaient

 23   armés; d'autres étaient couchés par terre sur l'herbe, d'autres étaient

 24   dans une position debout.

 25   De toute façon, on était dans une position très inconfortable.


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  1   Q.    Vous avez été désarmés par les Musulmans, ce qui a provoqué une

  2   réaction de Kordic, n'est-ce pas? C'est bien ce qui s'est passé?

  3   R.    Kordic ne pouvait pas réagir. Il est resté chez lui à la maison. Les

  4   Musulmans ne nous ont pas désarmés, ils ne nous ont pas demandé de

  5   restituer des armes. Ils nous ont demandé tout simplement de ne pas

  6   bouger. Les Musulmans ont désarmé les personnes, la première voiture où se

  7   trouvait Kostroman. Je sais qu'un fusil de M. Kostroman lui a été pris,

  8   ainsi qu'un pistolet.

  9   En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été désarmés. A ce moment-là, en

 10   provenance de Kiseljak, il y avait un convoi de la Forpronu ou du HCR qui

 11   est arrivé. Je ne peux pas le dire avec précision.

 12   Q.    Peut-on présenter au témoin la pièce 461?

 13   Est-ce que, par hasard, vous nous dites que de retour de Kiseljak plus

 14   tard dans la soirée, ce jour-là, vous n'avez eu aucun problème à ce

 15   barrage routier?

 16   R.    Nous ne sommes pas retournés à Kiseljak. Nous sommes allés à

 17   Krecevo. Sur le chemin de retour, nous n'avons rencontré personne à cet

 18   endroit où il y avait le barrage routier. Il n'y avait personne après.

 19   Q.    Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel parce qu'il

 20   s'agit d'un document enregistré de façon confidentielle?

 21               (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

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  3               (L'audience se poursuit en séance publique.)

  4   M. Nice (interprétation): Je ne veux pas exagérer, mais je dois vous poser

  5   cette question. Vous avez fait le récit de l'importance prétendument

  6   significative de la Forpronu qui, apparemment, aurait sauvé la situation.

  7   Est-ce que votre récit se fonde sur le fait qu'un témoin a parlé dans sa

  8   déposition de la Forpronu la semaine dernière? Est-ce que vous répercutez

  9   une déposition, un élément de preuve, un témoignage dont vous savez qu'il

 10   a été fourni par un autre témoin?

 11   R.    Je ne sais pas qui avait déposé ici et sur quoi il avait déposé. En

 12   ce qui concerne la Forpronu ou le HCR, ils ne sont pas arrivés pour sauver

 13   la situation. C'est tout à fait par hasard qu'ils se sont rendus sur les

 14   lieux et nous, nous en avons profité pour nous en sortir parce que nous

 15   étions dans une situation qui n'était pas confortable, comme je l'ai dit.

 16   Q.    Et en dépit des 70 hommes armés, vous avez pu vous en sortir?

 17   R.    Bogdan Santic a négocié quelque peu avec ces soldats et, au moment

 18   où il est parti avec sa voiture, Ignac également, nous avons tout

 19   simplement poursuivi la route derrière eux.

 20   Q.    Il y a un autre document qui aborde l'incident du 20 janvier, donc

 21   il n'y aura rien de particulier outre cela. Mais il s'agit du document

 22   portant la cote 386A et il date du 21 janvier confirmant la désignation de

 23   cet homme, Nikola Perica, qu'on mentionne au milieu de la pièce 384A.

 24   M. Sayers (interprétation): Pas de question supplémentaire, mais il

 25   faudrait qu'il y ait expurgation puisque l'on a fait référence à quatre


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  1   convois séparés qui se sont déplacés ce jour-là de Zenica à Kiseljak, pour

  2   l'un d'entre eux.

  3   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous me donner la cote? C'était

  4   le 152.1?

  5   M. Sayers (interprétation): Oui.

  6   M. le Président (interprétation): Page 27?

  7   M. Sayers (interprétation): Oui, c'est bien la page 27, j'ai vérifié.

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Grubesic, nous en avons ainsi

  9   terminé de votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant ce

 10   Tribunal pour livrer cette déposition. Vous pouvez désormais disposer.

 11   M. Grubesic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges.

 13               (Questions administratives)

 14   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, est-ce que vous avez

 15   des nouvelles?

 16   M. Naumovski (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, je

 17   n'ai pas de nouvelles. Notre dernière information, c'est que M. Arar a été

 18   conduit à l'hôpital, il a souffert toute la nuit, il n'a pas dormi. Mais

 19   probablement il n'a pas pu se mettre en contact, il a eu des douleurs. On

 20   ne sait donc absolument pas quels sont les résultats de l'examen médical.

 21   Je pense qu'il n'y a pas vraiment un grand danger. Nous avons appris que,

 22   de temps en temps, il en souffre. Mais je suppose que, si cet après-midi,

 23   il dort parce que, hier dans la nuit, il n'a pas dormi, il pourrait

 24   probablement déposer demain, mais ce n'est qu'une estimation que j'avance.

 25   Sinon, le deuxième témoin, comme je l'ai dit, est arrivé à La Haye et sera


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  1   prêt également pour déposer demain.

  2   M. le Président (interprétation): Eh bien, si nous devions suspendre les

  3   travaux jusqu'à demain, est-ce que vous pensez que nous pourrions entendre

  4   les deux témoins demain?

  5   M. Naumovski (interprétation): Absolument. Nous aurions suffisamment de

  6   temps pour les deux. L'un va déposer très brièvement, l'autre non plus ne

  7   prendra pas beaucoup de temps. Nous allons certainement terminer au cours

  8   de la journée de demain.

  9   M. le Président (interprétation): Vous avez pris contact avec l'Unité des

 10   victimes et des témoins pour le témoin hospitalisé?

 11   M. Naumovski (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): Et c'est ce que vous avez appris de ce

 13   service, n'est-ce pas?

 14   M. Naumovski (interprétation): Oui.

 15   M. le Président (interprétation): Je crois qu'effectivement il faudra

 16   appeler ce monsieur, parce que ce serait une perte de temps s'il est venu

 17   en vain, ici, à La Haye après un si long voyage?

 18   M. Naumovski (interprétation): Oui, on se mettra en contact. Merci.

 19   M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, nous reprendrons les

 20   dépositions demain. Mais il nous reste quelques minutes et, avant la

 21   suspension, nous aimerions aborder quelques questions.

 22            (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 23   Il faut voir où nous en sommes, quel est l'état d'avancement du côté de

 24   l'équipe de la défense de Kordic et nous voulons vérifier auprès des

 25   avocats de Cerkez ce qu'il en est.


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  1   Il y a un troisième point et, là, nous aimerions évoquer ce troisième

  2   point avec l'accusation mais ex parte.

  3   Je vous en prie, Maître Sayers.

  4   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir

  5   vous dire que nous sommes dans les temps, en dépit du temps extraordinaire

  6   que prend le contre-interrogatoire de certains témoins. Nous respectons

  7   les estimations que nous avons livrées et nous espérons pouvoir en

  8   terminer d'ici à la pause de l'été, au mois d'août et peut-être même un

  9   peu avant. Je l'ai déjà dit auparavant.

 10   M. le Président (interprétation): Au vu de ce que j'ai, j'ai un document.

 11   Je ne sais pas si mes collègues ont vu l'ordre que vous prévoyez pour la

 12   quinzaine qui vient: vous avez 8 témoins pour la semaine prochaine et

 13   6 pour la semaine qui suit.

 14   M. Sayers (interprétation): Au sujet de cette deuxième semaine, permettez-

 15   moi d'ajouter ceci: nous aurons peut-être quelques témoins

 16   supplémentaires. Nous n'avons pas eu l'occasion de prendre contact avec

 17   eux mais, puisque nous avons une semaine entière, nous allons essayer

 18   d'utiliser toutes les journées de cette semaine pour des témoignages.

 19   M. le Président (interprétation): Il y a un après-midi réservé aux

 20   Chambres à ce moment-là, mais vous avez, pour la plupart, des témoins

 21   assez brefs, assez courts.

 22   M. Sayers (interprétation): Je vais parcourir cette liste avec vous, si

 23   vous le permettez. Le premier témoin, sa déposition ne devrait pas durer

 24   très longtemps; le deuxième peut-être un peu plus longtemps; le troisième

 25   très court; le quatrième, il va déposer à propos de Kakanj. Lui aussi ne


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  1   devrait pas nécessiter trop de temps; le numéro 5, c'est une victime

  2   croate qui va parler de Kakanj. Elle sera aussi très brève; le numéro 6,

  3   il va déposer à propos de Travnik. Le numéro 7 va parler d'un témoin qui a

  4   déjà déposé et le dernier témoin est un représentant de la télévision de

  5   Vitez. Sa déposition sera très courte.

  6   Pour la semaine d'après, je ne vais pas donner le nom de cette personne

  7   mais vous constaterez qu'il y a quelqu'un qui a été mentionné aujourd'hui

  8   et nous ne pensons pas que la déposition de cette personne sera

  9   particulièrement longue. Sa déposition sera très courte.

 10   Le troisième témoin de cette semaine-là sera le premier à parler de

 11   Busovaca. C'est une personnalité politique de premier plan, il se peut que

 12   sa déposition dure un certain temps. Le numéro 4 pour la deuxième semaine

 13   est assez court; le numéro 5, manifestement, c'est un témoin important de

 14   Busovaca et le dernier est un témoin assez court.

 15   Il se pourrait que l'ordre que nous avons prévu pour ces comparutions et

 16   que l'identité de ces personnes sont telles qu'il nous faudra peut-être

 17   ces deux semaines.

 18   M. le Président (interprétation): D'après mes calculs, nous avons 47 ou 48

 19   journées d'audience avant la pause de l'été, pratiquement neuf semaines.

 20   J'espère que ceci suffira.

 21   M. Sayers (interprétation): Moi aussi.

 22   M. le Président (interprétation): Tôt ou tard, nous reviendrons sur ce

 23   cette liste pour l'examiner à nouveau, disons dans deux semaines, et nous

 24   la comparerons avec votre liste initiale. Il serait peut-être utile de

 25   savoir quels sont les témoins que vous n'avez pas l'intention d'appeler


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  1   désormais.

  2   M. Sayers (interprétation): Vous n'aurez pas ignoré qu'il y a des témoins

  3   qui ont présenté des affidavit, des déclarations faites sans prêter

  4   serment, et nous pourrons faire ainsi l'économie de pas mal de temps.

  5   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

  6   Maître Kovacic, vous avez été prié de vous justifier s'agissant de la

  7   longueur, longueur extrême de votre liste de témoins. Je constate qu'il y

  8   a plus de 100 témoins que vous avez l'intention de citer; plus exactement

  9   147 noms figurent dans cette liste. J'estime personnellement que c'est là

 10   quelque chose de déraisonnable. Je vous ai bien lu et, à ce propos, vous

 11   dites qu'il s'agit là d'une liste de témoins potentiels, que vous n'avez

 12   pas l'intention de les citer tous et que vous pensez que ceci sera réduit

 13   au nombre de quelque 60 témoins.

 14   Toutefois, si nous voulons prendre nos dispositions et prévoir le

 15   déroulement du procès, il faut que nous ayons plus de certitude de votre

 16   part. Je remarque, par exemple, que dans cette liste on trouve deux

 17   personnes accusées par ce Tribunal. Et je ne sais pas si vous voulez

 18   vraiment que ces personnes déposent. Est-ce que c'est une espèce de voeux

 19   pieux, que vous nous fournissez là une liste idéale ou est-il possible

 20   d'établir une liste plus réaliste?

 21               (Questions diverses de M. Kovacic.)

 22   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 23   je comprends parfaitement la question que vous posez et je sais pourquoi

 24   vous êtes préoccupés. Si j'ose, je peux vous rappeler simplement que les

 25   mêmes questions ont été posées à la défense de Kordic. Avant que j'élabore


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  1   cette liste, j'ai eu le privilège de le faire quelque peu plus tard. Par

  2   la suite, j'avais en vu également de tels types de questions, même au

  3   moment où j'ai dressé la liste.

  4   Premièrement, je me permettrai de revenir à ce dossier et cette liste que

  5   j'ai dressée. Il s'agit d'une liste de nos souhaits.

  6   Deuxièmement, compte tenu des instructions que vous nous avez données,

  7   nous avons soumis la liste des témoins en tenant compte du fait que, si on

  8   présente beaucoup de témoins, on acceptera le nombre de témoins dont on a

  9   besoin. Et bien il y a une banque de données et on aura également besoin

 10   d'en tirer les choses qui sont pertinentes pour nous, pour notre client.

 11   Par conséquent, nous sommes d'avis qu'aujourd'hui, plus nous avançons dans

 12   le procès, et plus également des éléments de preuve sont avancés par la

 13   défense de Kordic, nous pouvons conclure aujourd'hui que, très

 14   objectivement, nous pourrions citer une cinquantaine de témoins au total.

 15   Peut-être quelque peu moins, mais je ne peux pas m'avancer dès maintenant.

 16   Il y a quelques inconnues également. Un certain nombre d'événements

 17   également coïncident avec ce dont il a été question. Il y a un certain

 18   nombre d'éléments de preuve qui ont été avancés au sujet du chef 1 et 2,

 19   où moi même j'ai eu l'occasion de rayer quelques témoins, alors qu'un

 20   certain nombre de faits ont été déjà présentés ici. Par conséquent, les

 21   choses sont claires et il n'est pas indispensable que j'y revienne.

 22   Ensuite, nous allons probablement choisir un certain nombre de témoins,

 23   entre 20 et 25, tout au moins c'est mon estimation aujourd'hui. Nous

 24   allons certainement les citer pour des déclarations très brèves, car il

 25   s'agit de quelques détails. Nous allons verser, sous forme d'affidavit,


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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   leurs déclarations en nous conformant au Règlement du Tribunal et du

  2   tribunal en Bosnie-Herzégovine. Grâce au ministère de la Justice en

  3   Bosnie-Herzégovine et l'aide qu'ils nous ont fournie, nous savons comment

  4   il nous faut procéder avec les affidavit. C'est donc un mécanisme qui va

  5   fonctionner.

  6   Deuxièmement point, en ce qui concerne les comptes rendus des témoins

  7   d'autres affaires, je considère qu'ils vont être au nombre de 20. Ils vont

  8   donc être certainement versés au dossier et, de cette façon-là, nous

  9   n'allons pas procéder à l'interrogatoire

 10   principal. Et enfin, nous avons un autre groupe, une autre catégorie de

 11   témoins. Avec toute réserve, je ne peux pas vraiment m'avancer

 12   définitivement. Il y a un certain nombre de témoins qui sont sur la liste

 13   de Kordic, mais je ne sais pas s'ils vont se présenter dans le prétoire ou

 14   non. Si les conseils de Kordic les citent, à ce moment-là, ce n'est pas

 15   moi qui vais les reciter.

 16   Ensuite, je suggère qu'au bout de deux ou trois semaines éventuellement,

 17   on mette à jour cette liste en tenant compte de ce qui se passe du côté de

 18   la défense de Kordic. Pour le moment, de toute façon, je vais moi même

 19   noter un certain nombre de choses.

 20   J'anticiperai également quelque chose, Monsieur le Président, Messieurs

 21   les Juges. Il y a les deux accusés, il y a double emploi par moment. Pour

 22   économiser du temps, en ce qui me concerne, je vais pouvoir ne pas

 23   présenter les éléments de preuve quand il s'agit des chefs d'accusation 1

 24   et 2 -persécutions-, étant donné que les éléments de preuve sont les

 25   éléments de preuve communs. Outre le fait que j'aurais eu à revenir à un


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  1   certain nombre d'événements très précis qui concernent Vitez, dans le

  2   cadre du tableau qui va être dressé par la défense de Kordic, sinon la

  3   qualification juridique de l'acte est exactement la même; les éléments de

  4   preuve également.

  5   Ensuite, également, il y a la question qui se pose au sujet du conflit

  6   armé international. Je pense que nous avons à peu près la même situation.

  7   Il n'est même pas indispensable par conséquent de parler de Vitez tout

  8   particulièrement. Il y a dans ce cadre-là beaucoup d'éléments de preuve.

  9   Les deux personnes qui se trouvent, ici, à La Haye, qui sont des accusés,

 10   qui se trouvent au quartier de détention, et qui sont sur ma liste; il y

 11   avait une idée: éventuellement, on aurait pu surmonter un problème avec

 12   les affidavit. Quand il s'agit des témoins, il y avait un certain nombre

 13   de faits qui étaient très restreints pas leur déclaration dans l'ensemble.

 14   De toute façon, pour les intérêts de leur propre défense et de la

 15   collusion, je ne pouvais pas véritablement toucher à un certain nombre de

 16   points. Mais si vous voulez, moi je peux préciser.

 17   En ce qui concerne l'un et l'autre accusé, il s'agit d'un fait su et d'un

 18   événement très particulier qui ne prendra pas plus de 5 à 10 minutes. Nous

 19   pouvons donc accompagner cette déposition avec les affidavit.

 20   D'un autre côté, il faudrait citer ce témoin qui est en connexion

 21   corroborée avec ces deux accusés. Si vous voulez, à titre d'illustration,

 22   je peux également vous dire de quoi il s'agit. L'un a été cité au moment

 23   où il s'agissait d'un meurtre à l'hôtel. Il avait écouté le commandant

 24   Hasan Fengic, qui était commandant de la défense territoriale. C'est un

 25   témoin qui a été cité à la barre. On a dit que Cerkez était en uniforme


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  1   noir et qu'il avait été escorté également par des personnes qui étaient en

  2   noir.

  3   Je voulais poser la question au témoin si c'était le cas ou non, s'il

  4   avait vu ou non Cerkez sur place. Donc 3, 4 questions; 10 minutes au total

  5   pas plus. Mais je peux procurer son affidavit et me conformer à la

  6   législation néerlandaise. Nous avons eu de tel type de déclarations sous

  7   serment en nous conformant à la législation en vigueur aux Pays-Bas.

  8   Mais cela, c'est un fait. Je vais conclure à ce sujet-là en ce qui

  9   concerne ma propre présentation. Malheureusement, je suis parfaitement

 10   conscient qu'éventuellement, nous allons trop largement sur le plan

 11   planification, de la manière dont nous allons présenter les éléments de

 12   preuve. Mais je voudrais rappeler à la Chambre qu'indépendamment du fait

 13   de la présentation des éléments de preuve à charge par l'accusation, il y

 14   a un certain nombre d'événements que nous ne comprenons pas. Nous ne

 15   savons même pas quel est le chef d'accusation qui couvre tel et tel

 16   événement.

 17   Et par moment, je ne sais même pas s'il est indispensable ou non de

 18   défendre mon client dans un certain cas. Mais c'est le devoir donc qui

 19   m'oblige d'avancer quand même les éléments de preuve à décharge. Même dans

 20   les cas où, éventuellement, il y a un certain nombre de témoins de

 21   l'accusation qui ont déposé au sujet de la lutte menée face aux Serbes, il

 22   y a un contexte qui est totalement différent et mauvais. On aurait cru que

 23   l'accusation considère que même la lutte, le combat contre les Serbes,

 24   était en quelque sorte la persécution.

 25   Par conséquent, il me faut également préciser quel était le contexte


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  1   général, quelles étaient les circonstances générales, etc. Il y a un

  2   certain nombre de petits éléments qui auraient dû être en fonction d'une

  3   conclusion générale au sujet de Cerkez et qui ne correspondent pas à la

  4   situation. C'est la raison pour laquelle je me dois de réagir à de telles

  5   dépositions. Mais avec beaucoup de chance, il s'agirait des témoins qui

  6   seront cités pour très peu de temps. Deux ou trois questions que je

  7   poserai, et qui ne vont certainement pas nous prendre beaucoup de temps.

  8   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je suis à votre disposition.

  9   Je peux vous dire également quelle est mon estimation du temps dont nous

 10   aurons besoin. Il me semble que si on poursuit ce rythme, le rythme de la

 11   défense de Kordic, nous pouvons compter sur les témoins dont les

 12   dépositions vont être brèves, d'autres un peu plus longues.

 13   De toute façon, je considère que nous allons pouvoir travailler avec 6 à 7

 14   témoins par semaine, et 50 témoins au total -plus ou moins. Donc en

 15   8 semaines, nous allons pouvoir terminer.

 16   Ceci dit, je suis d'avis que le Bureau du Procureur en tiendra compte pour

 17   ne pas faire des contre-interrogatoires deux fois plus longs. Si par

 18   exemple, moi, je l'interroge en une heure, il ne peut pas être contre-

 19   interrogé deux heures par l'accusation, mais en moyenne bien évidemment.

 20   Sinon, il ne pourra pas tenir.

 21   C'est la raison pour laquelle je considère qu'en 8 semaines, nous allons

 22   pouvoir terminer la présentation des éléments de preuve à décharge, y

 23   compris les déclarations, y compris les comptes rendus et les affidavit.

 24   M. le Président (interprétation): Merci Maître Kovacic. C'était très

 25   clair. Nous aimerions vous engager à poursuivre comme vous l'avez fait


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  1   jusqu'à présent, en nous informant régulièrement de la situation. Bien

  2   entendu, nous aurons également une conférence de mise en état avant le

  3   début de l'audition des témoins de M. Kordic, témoins à décharge.

  4   Entre temps, nous apprécierions que vous continuiez à travailler également

  5   sur les affidavit et les auditions de témoins par écrit.

  6   S'agissant de ces affidavit, il est prévu, je crois, d'en avoir une

  7   vingtaine. Plutôt vous pourrez les soumettre à la Chambre de première

  8   instance, mieux ce sera pour régler les objections au cas où il y en

  9   aurait et avancer assez rapidement dans la présentation des éléments de

 10   preuve sous une forme ou sous une autre.

 11   Nous vous engageons donc à poursuivre dans le sens de la rapidité et de

 12   l'efficacité. Merci beaucoup.

 13   Maintenant, à moins qu'il y ait autre chose à traiter...

 14   Monsieur Nice?

 15   M. Nice (interprétation): Un point, Monsieur le Président. Vous vous

 16   rappellerez que M. le Juge Bennouna a demandé -et c'est consigné au compte

 17   rendu d'une audience- si nous pouvions dire quels étaient les passages de

 18   comptes rendus d'audience d'autres procès sur lesquels nous allions nous

 19   appuyer.

 20   L'exercice était un peu difficile car les passages sont nombreux, et la

 21   numérotation est un peu complexe. On nous demande aujourd'hui de refaire

 22   la même chose, mais sur la pagination officielle. Je crois qu'en fait, la

 23   première numérotation et la deuxième, c'est-à-dire la numérotation

 24   officielle de l'institution, sont identiques dans la plupart des cas. Je

 25   crois donc que, dans la plupart des cas, ces documents peuvent être admis


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  1   par la Chambre de première instance sans que nous ayons à numéroter à

  2   nouveau toutes ces pages.

  3   Je vous avoue que nous n'avons pas les moyens nécessaires, en ce moment,

  4   pour faire ce travail.

  5   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous verrons. A moins qu'il y

  6   ait autre chose à discuter, nous suspendons l'audience publique jusqu'à 9

  7   heures 30 demain matin. Mais j'ai une question à adresser à Mme la

  8   Greffière.

  9   Nous poursuivons en ex parte, une dizaine de minutes.

 10   (L'audience est levée à 12 heures 35.)

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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