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1 (Vendredi 19 mai 2000)
2 (Audience publique)
3 L'audience est ouverte à 9 heures 35.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, il serait peut-être utile
5 de revenir au résumé des déclarations sous serment préparées par la
6 défense.
7 M. Nice (interprétation): J'ai préparé un résumé qui vous synthétise notre
8 position. Je suis l'ordre prévu par la défense, puis je reprends de façon
9 succincte les différents arguments que j'ai pu avancer.
10 M. le Président (interprétation): Nous allons en prendre connaissance.
11 M. Nice (interprétation): Les cinq premiers exposent notre position. A la
12 suite de la brève discussion que nous avions eue hier et à propos de la
13 cassette de la défense, il y a effectivement des éléments pour ce qui est
14 des affidavits. C'est contraire à ce que faisait l'accusation dans sa
15 présentation des témoins.
16 Il a été dit qu'il n'était pas... Nous estimons que c'est la Chambre qui
17 décide si c'est un affidavit qui doit être lu à la suite d'une quelconque
18 objection. J'ai essayé de photocopier ces textes pour les interprètes mais
19 il y avait des problèmes à la photocopieuse: je n'ai pas été en mesure de
20 le faire. Les interprètes souhaiteraient ce texte.
21 La Chambre de première instance dispose des compétences lui permettant
22 d'ordonner qu'on appelle à la barre un témoin qui avait présenté une
23 déclaration sous serment, c'est-à-dire à sa propre initiative, par exemple
24 s'il n'y a pas d'objection. En ces circonstances, l'accusation présente
25 une objection formelle à toutes les déclarations sous serment, simplement
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1 pour assurer que sa position est préservée et que l'équité est assurée,
2 dans l'éventualité où l'interprétation fournie par la défense de l'article
3 94 est considérée comme correcte par la Chambre.
4 Vous savez que la défense s'est opposée à toute déclaration sous serment
5 pour les témoins à charge. Je crois qu'il serait utile d'assister la
6 Chambre et, pour ce faire, l'accusation présente des exposés précis pour
7 lesquels il faudrait appeler pour contre-interrogatoire tel ou tel témoin.
8 Et puis nous reprenons ces témoins et ces déclarations dans l'ordre. Je ne
9 vais pas en donner lecture, mais la Chambre aura le loisir d'en prendre
10 connaissance. Et pour ce qui est...
11 M. Bennouna: Avant de commencer l'examen de chaque déclaration sous
12 serment, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de la position
13 adoptée par la défense et de ce qui se passe au niveau de l'appel, pour ce
14 qui est en jeu au niveau de l'appel interlocutoire.
15 Je crois qu'on ne peut pas si vous voulez avancer ou progresser de cette
16 façon. Nous savons tous ici, dans cette Chambre, pourquoi il y a eu un
17 appel, et quelles sont les raisons de cet appel. Et les conditions dans
18 lesquelles vos déclarations sous serment sont arrivées, elles ont été
19 acceptées avec une interprétation donnée de la Chambre.
20 Donc partir de ce que vous avez dit là n'est pas possible, à savoir que ce
21 qui est en jeu dans l'appel, c'est qu'une objection à un affidavit à une
22 déclaration sous serment rend impossible, fait que cet affidavit ne peut
23 plus devenir une partie, une preuve devant la Chambre. On ne peut pas
24 partir... Le problème n'est pas là, le problème qui a été posé par la
25 défense, c’est l'interprétation de l'article 94 ter qui a été donnée par
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1 la défense, ce qui a été posé par la Chambre. Ce n'est pas que toute
2 objection rend impossible de retenir..., partir de cette interprétation,
3 si vous voulez, pour dire que vous faites objection systématiquement à
4 tous les affidavits pour réserver votre position n'est pas acceptable en
5 ce qui me concerne. Maintenant, je crois qu'il faut, ceci a été décidé
6 hier, il faut que vous donniez vos raisons, affidavit par affidavit.
7 Il n'y a pas de position générale sur les affidavits, ceci a été décidé
8 hier, et il n’est pas question de revenir sur cette décision et nous
9 trancherons affidavit par affidavit, soit que nous acceptons votre
10 objection ou nous la rejetons. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
11 M. Nice (interprétation): J'ai bien entendu la requête déposée par la
12 défense au niveau de l’appel. La défense demande une décision qui irait
13 dans ce sens-là, s’il y a une objection à une déclaration sous serment,
14 ladite déclaration ne peut pas être admise comme pièce à conviction. Ce
15 n'est pas une interprétation avec laquelle je suis d'accord. Si la
16 décision est prise par la Chambre d'appel, qu'il en soit ainsi, ou si la
17 Chambre de première instance le décide, ce sera la loi adoptée ou le droit
18 adopté par la Chambre.
19 Il y a bien sûr des précédents qui interviennent dans ce Tribunal, je
20 voudrais faire preuve d'un esprit constructif et rester utile pour la
21 Chambre. Je m'en tiens à ma position et je suis les instructions données
22 par la Chambre. Nous répondrons témoin par témoin, pour voir s'il y a des
23 raisons particulières en sus des objections générales que je mentionne aux
24 fins énoncées dans ce court document.
25 Pour Kordic, il n’y a pas de raison particulière. Cependant, nous faisons
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1 remarquer que cet homme est un commandant dont on peut attendre qu'il ait
2 une connaissance directe de la cause, et il y a aussi le fait que la
3 défense se base ou se fie sur de telles déclarations du HVO. Les témoins
4 trouveraient difficile d'affirmer qu'il y a une ignorance dans leur chef
5 des évènements pour ce qui est des nombreux témoins appelés.
6 Nous parlons maintenant de Ivica Drmic.
7 M. Bennouna: Il faudrait que nous puissions délibérer à ce sujet s'il vous
8 plaît.
9 (Les Juges délibèrent.)
10 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'objection, outre ce qui
11 est dit dans ce document, cette déclaration est admise.
12 M. Nice (interprétation): Il se pourrait que les trois pièces suivantes
13 doivent être considérées ensemble, puisqu'elles concernent toutes le bar
14 de Donja Veceriska. Excusez-moi, ce n'est pas tout à fait exact.
15 Les deux suivantes…
16 M. le Président (interprétation): Oui, les deux suivantes. Un simple
17 rappel: nous parlons ici de l'incident de Ihad Haskic, n’est-ce pas?
18 M. Nice (interprétation): Oui.
19 M. le Président (interprétation): Et la recevabilité de sa déclaration
20 fait l'objet d'un autre rappel, n'est-ce pas?
21 M. Nice (interprétation): Oui.
22 M. le Président (interprétation): Sur ce point nous avons entendu le
23 témoignage de..., plutôt nous avons la déclaration de M. Haskic sur un
24 point soulevé par l’accusation et la défense... Pouvez-vous me rappeler le
25 nom?
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1 M. Nice (interprétation): Oui, ils ont cité à la barre Branko Drmic et
2 Milevinac.
3 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est-à-dire qu'ils ont
4 cité deux témoins. Ici, il s'agit de deux autres témoins concernant le
5 même point ?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Je crois qu'il faudra examiner ces deux ensemble.
8 M. Nice (interprétation): Ivica Drmic affirme qu'il se trouvait dans ce
9 bar, mais ceci n'a pas été étayé par Branko qui ne se souvenait pas de la
10 présence d’Ivica. C’est un caractère particulier ici. S’agissant des deux
11 témoins, vous pourrez penser qu'il s'agit d'un incident qui nécessiterait
12 la comparution de tous les témoins oculaires car ceci pourrait revêtir en
13 puissance une certaine importance.
14 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Sayers?
15 M. Sayers (interprétation): J'espère que la Chambre comprendra que nous
16 avons utilisé une méthode dans la démarche que nous avons adoptée, pour
17 présenter les éléments de preuve, qui va de point à point. Nous ne voyons
18 pas pourquoi il faudrait citer quatre témoins qui parleraient du même
19 sujet quand un ou deux suffisent. Ceux que nous avons appelés suffisent à
20 notre avis, et si devons en citer deux autres, cela rallongerait la
21 procédure.
22 M. Bennouna: Un ou deux ?
23 M. Sayers (interprétation): Branko Drmic et Milevinac. Nous l'avons fait
24 parce qu'ils ont déposé à propos de deux points différents, distincts. Il
25 n'y a pas eu recoupement total entre ces deux témoignages sinon nous
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1 n'aurions appelé qu'un témoin. Si nous comprenons bien l'utilité du 94ter,
2 c'est d'accélérer la procédure en permettant de produire des déclarations
3 purement afin d'étayer les témoignages. C'est ce qui s'est passé ici: nous
4 avons des témoins qui sont venus au prétoire et les déclarations
5 n'ajoutent rien au-delà de ces témoignages en prétoire. Nous estimons que,
6 si nous citions l'un ou l'autre de ces messieurs, nous ne ferions que
7 faire doublon.
8 M. le Président (interprétation): Nous avons étudié la question.
9 S'agissant de l'incident survenu au bar, nous estimons que nous avons un
10 éclairage suffisant de la question grâce aux témoignages entendus. Il est
11 certain que, ce faisant, nous n'indiquons nullement dans quel sens ira
12 notre décision, notre détermination des faits.
13 S'agissant de la présentation des éléments de preuve cependant, nous ne
14 pensons ici qu'il soit nécessaire de procéder à un contre-interrogatoire
15 vu la totalité des éléments de preuve soumis et l'importance à leur
16 attribuer.
17 M. Nice (interprétation): Les trois suivants. Il s'agit de Arapovic,
18 Kristo et Santic; tous sont intervenus pour parler de l'incident au
19 barrage routier ou au point de contrôle. Notre proposition est que
20 l'incident mérite que soient appelés d'autres témoins. Je ne vais pas
21 revenir sur ce point, considérant le point 2 de Milenko Arapovic, et le
22 point 2 pour ce qui est de Brano Kristo, pas plus que pour Bogdan Santic.
23 S'agissant de ce point 2, la Chambre y pensera peut-être, lorsqu'elle se
24 demandera si ce sont des témoins dont on peut entendre le témoignage par
25 l'intermédiaire de déclarations sous serment, vu le caractère important
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1 que présente cet élément de preuve. Parce que c'est quand même un incident
2 bien particulier en l'espèce. Je suppose que c'est la seule partie disons
3 de notre procès qui se rapproche le plus possible des procès au pénal
4 habituels, lorsqu'il y a des allégations criminelles très très précises.
5 C'est ce que je voulais dire à propos de ces points.
6 M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Permettez-moi quelques remarques tout d'abord.
8 La Chambre aura inévitablement remarqué que cet incident ne fait pas
9 l'objet d'un chef d'accusation dans l'acte d'accusation; nous l'avons
10 remarqué aussi. On a dit, du côté de la partie adverse, que la défense
11 essayait d'avancer une défense d'alibi. Mais j'en ai informé le
12 procureur : nous n'avons pas pour habitude d'invoquer l'alibi pour
13 répondre d'incidents qui ne font pas l'objet de chefs d'accusation dans
14 l'acte d'accusation. C'était ma première remarque.
15 Deuxième remarque: les deux témoins que nous avons produits, s'agissant de
16 cet incident, vous vous en souviendrez, Messieurs les Juges, étaient Josip
17 Grubesic et Ivo Arar. Nous les avons cités à titres divers. Ivo Arar était
18 l'homme qui avait escorté M. Kostroman dans sa voiture; il avait été
19 arrêté au barrage routier. M. Grubesic faisait partie d'un groupe de
20 personnes qui s'étaient déplacées en direction du barrage routier pour
21 aider M. Kostroman ou M. Bogdan Santic puisque, par talkie-walkie, on
22 avait averti qu'il y avait un problème.
23 Ici, ces déclarations corroborent ces citations de témoins. Pour les
24 raisons déjà exposées, nous pensons qu'il est superflu de citer cinq
25 témoins lorsque deux peuvent couvrir l'événement suffisamment, même s'ils
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1 ne reprennent par les mêmes détails s'agissant des faits.
2 Il y a eu recoupement pourtant, à savoir que M. Kordic n'était pas là; les
3 déclarations sous serment le corroborent. Nous ne voyons pas pourquoi ces
4 personnes devraient être citées à la barre alors que ce serait uniquement
5 répétitif de ce qu'ont déjà dit deux autres témoins.
6 Et comme le fait remarquer mon confrère, les témoins de Busovaca, que nous
7 entendrons la semaine prochaine et la semaine suivante, diront des choses
8 qui cadrent tout à fait avec ce qu'a dit MM. Kupreskic et Arar dans son
9 affidavit.
10 M. Bennouna: Et cela porte sur cet incident? Les témoins qui sont censés
11 venir la semaine prochaine pour parler de l'incident du barrage routier?
12 M. Sayers (interprétation): Bien sûr, leur témoignage portera sur bien
13 d'autres choses. Nous avons déjà présenté les témoins pour parler du
14 barrage routier de Kacuni. Mais d'autres témoins, alors qu'ils présentent
15 d'autres sujets également, vous feront part de ce qu'ils savent à propos
16 de l'incident à Kacuni.
17 Il est certain que le seul point qui compte vraiment pour parler de la
18 totalité de cet incident se résume à une seule question: est-ce que M.
19 Kordic était là ou pas? Et je crois que les témoignages le disent bien, ce
20 n'était pas le cas.
21 M. le Président (interprétation): Même si nous décidions, et il faudra
22 voir si ce sera le cas, mais disons-le d'emblée dans ce débat concernant
23 les déclarations sous serment, vous pensez avoir présenté assez d'éléments
24 de preuve. Bien sûr, c'était quelque chose qui vous regarde et vous aurez
25 vos conclusions à nous présenter sur le sujet.
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1 Mais si nous prenons une décision allant dans le sens de dire que le
2 contre-interrogatoire n'est pas nécessaire, cela ne veut pas pour autant
3 dire que nous acceptons votre point de vue.
4 M. Sayers (interprétation): Cela va de soi.
5 M. le Président (interprétation): Et nous devrons bien sûr, en fin de
6 parcours, prendre une décision. Je veux évacuer tout malentendu potentiel.
7 (Les Juges se consultent sur le siège.)
8 Monsieur Nice, pourriez-vous nous aider sur ce point? Nous avons ici trois
9 témoins. Je me souviens qu'on a mentionné le nom d'Arapovic. Pourriez-vous
10 nous rappeler en quoi consistait le témoignage?
11 M. Nice (interprétation): Pas sur-le-champ; je vais essayer de retrouver
12 le texte. Je pense qu'il s'agissait du témoin DT qui a dit qu'au moment où
13 ils avaient été arrêtés par les soldats, au point qui se trouvait en
14 contrebas...
15 Cela porte sur autre chose. Arapovic a été cité comme étant une personne
16 qui avait arrêté le témoin DT à l'étang. C'est peut-être la raison pour
17 laquelle vous vous souvenez de ce nom assez inhabituel. Et puis, il avait
18 décrit avec beaucoup de détails la façon dont ces personnes avaient été
19 retenues.
20 C'est une des choses qu'il dit dans le cadre de sa déposition. Je vais
21 essayer de trouver les autres interventions. Mais je crois que c'est la
22 référence qu'il a faite en dehors de son domaine. Il occupe donc une
23 position un peu indépendante dans le cadre des témoins qui sont venus
24 parce qu'il a montré une certaine partialité.
25 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous aider sur ce point?
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1 Est-ce que Kristo ou Bogdan Santic ont été mentionnés dans le cadre de
2 l'incident de Kacuni?
3 M. Nice (interprétation): Vous voulez dire par d'autres personnes que des
4 témoins de la défense?
5 M. le Président (interprétation): Oui. Par exemple, par des témoins de
6 l'accusation.
7 M. Nice (interprétation): Je vais vérifier. Sans doute que cela n'a pas
8 été le cas.
9 M. le Président (interprétation): Bien, s'agissant de la question
10 soulevée, il est vrai qu'il s'agit là d'un incident important. Il faut
11 essayer d'établir un équilibre entre la nécessité de procéder au contre-
12 interrogatoire de témoins et la nécessité d'agir vite. Nous en concluons
13 que Milenko Arapovic devrait être cité pour contre-interrogatoire.
14 S'agissant des deux autres, leurs déclarations sous serment seront admises
15 comme je l'ai déjà expliqué, à savoir qu'il n'y a pas encore de décision
16 s'agissant de l'exactitude ou de l'inexactitude. Nous sommes prêts à
17 accueillir ces déclarations sous serment. Mais s'agissant de M. Arapovic,
18 comme il a été cité dans la présentation des éléments de preuve à charge,
19 nous estimons qu'il est juste que l'accusation procède à son contre-
20 interrogatoire.
21 Nous poursuivons.
22 M. Nice (interprétation): Nenad Santic: pas de raison particulière, mais
23 nous avons une certaine connaissance de son contexte. Il y a des noms
24 familiers qui seront cités, notamment dans le cadre de l'incident
25 d'Ahmici.
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1 M. le Président (interprétation): Nous allons admettre cette déclaration
2 sous serment.
3 Mario Santic ?
4 M. Nice (interprétation): Lui, il a évoqué l'incident de Breljas, qui
5 pourrait être important. C'est un ancien membre des Vitezovi et du HOS.
6 Vous voyez ce qui est dit au numéro 3, en regard de son nom: la Chambre
7 pensera peut-être qu'il serait utile de voir ce témoin avant de se fier à
8 lui et avant de se fier à ce qu'il aura dit à propos de cet incident
9 important.
10 M. le Président (interprétation): Un rappel pour nous tous. M. Breljas a
11 déposé; il est venu nous dire que M. Kordic se trouvait à la caserne de
12 Dubravica à l'occasion d'une réunion, ceci le 15 avril.
13 M. Nice (interprétation): Le 15, mais on peut dire…
14 M. le Président (interprétation): Pas nécessairement le 15.
15 M. Nice (interprétation): Non, le 15 ou 16.
16 M. le Président (interprétation): D'accord. Le 15 ou le 16. Le Procureur
17 s'appuiera sur cette déposition qui établit éventuellement un lien entre
18 les accusés et les militaires. Et cet affidavit vient en contradiction de
19 cette déposition.
20 M. Nice (interprétation): Absolument.
21 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, avez-vous quelque chose à
22 dire à ce sujet?
23 M. Sayers (interprétation): Pas vraiment, Monsieur le Président. Comme
24 vous le constaterez dans le résumé de la déposition de M. Santic, que nous
25 avons déposé, il a été blessé à Mlakici, le 17 avril 1993. La déposition
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1 qu'il a fournie est pratiquement en tout point un doublon par rapport à
2 une déposition antérieure, celle de M. Buha. Si les Juges souhaitent
3 l'entendre, bien entendu, il viendra.
4 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous souhaitons l'entendre.
5 Nous pensons qu'il devrait être cité à la barre.
6 M. Nice (interprétation): Le témoin suivant, Ljuba Vidovic. Comme vous le
7 constaterez à la lecture du résumé fourni dans le document de la défense,
8 elle parle de ce qu'elle a vu à la télévision et elle le fait en détail.
9 Il s'agit de plusieurs émissions. Dans le contexte du présent procès, ce
10 témoin ne justifie pas sans doute qu'on la cite à la barre. Mais nous ne
11 pouvons pas nous empêcher de remarquer qu'elle prétend, contrairement à la
12 déposition qu'elle a faite dans l'affaire Kupreskic, ne pas s'intéresser à
13 la politique et avoir une mauvaise mémoire.
14 Je fais remarquer que cela pourrait suffire pour résoudre ce problème au
15 sujet de l'affidavit, si l'on pouvait entendre un autre récit de sa part
16 au sujet de son intérêt ou non envers la politique et de l'état de sa
17 mémoire.
18 M. Sayers (interprétation): Je ne suis pas en état de commenter ce qui
19 vient d'être dit, Monsieur le Président, car nous venons de recevoir le
20 document qui a été reçu aujourd'hui seulement. Je ne me rappelle pas la
21 déposition de Mme Vidovic dans l'affaire Kupreskic. Mais son témoignage
22 semble assez élémentaire, il consiste à dire qu'elle se souvient d’aucun
23 commentaire attribué à M. Kordic en deux occasions distinctes. De nombreux
24 autres témoignages existent qui corroborent ses dires.
25 M. le Président (interprétation): Nous admettons l'affidavit, et si une
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1 demande est déposée en rapport avec le compte rendu d'audience, nous
2 réexaminerons la question en temps utile.
3 M. Nice (interprétation): Mario Mlakic qui travaillait à la division de
4 Vitez, pas de raison particulière de le citer.
5 M. le Président (interprétation): Le suivant.
6 M. Nice (interprétation): Il y a un fait particulier que j'aimerais
7 soumettre à votre intention, en dehors de ce que nous sommes en train de
8 discuter ce matin, à savoir que son nom ne figure pas sur la liste des
9 témoins. Il était antérieurement commandant d'une brigade à Kakanj, il a
10 fourni une déposition assez détaillée, et je remarque qu'il traite de
11 façon assez elliptique de son contact avec l'accusé Dario Kordic et de la
12 visite de Dario Kordic. Il dit l'avoir rencontré pendant la guerre, il dit
13 que M. Kordic ne s’est pas rendu à Kakanj après septembre 1992 et ne s’est
14 jamais trouvé à Vares dans l'année 93. Il est difficile de comprendre
15 comment les contacts avec lui ont eu lieu. Cet homme est un commandant qui
16 a un poste élevé, il vient de Kakanj, il y a donc des raisons pour
17 lesquelles la Chambre pourrait souhaiter l’entendre afin d’éclaircir ces
18 détails. De toute façon, il n'était pas prévu au nombre des témoins au
19 départ.
20 M. le Président (interprétation): Nous admettons cet argument.
21 M. Nice (interprétation): Pavo Barac, pas de raison particulière de le
22 citer à la barre.
23 M. le Président. - Admis.
24 M. Nice. - Le dernier témoin est un témoin qui justifie à de nombreux
25 titres d'être appelé à la barre. Il a opéré dans la région de Novi Travnik
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1 et dans d'autres localités qui sont toutes mentionnées dans la déposition.
2 En tant que président du HDZ, c'est une personnalité politique importante
3 qui devrait pouvoir donner un témoignage de première main quant à
4 l'influence politique exercée à Travnik pendant la guerre. Il nie avoir eu
5 des contacts avec Kordic, cela mériterait un contre-interrogatoire.
6 Apparemment, il devrait en savoir davantage que le témoin que la Chambre a
7 entendu hier. Les circonstances de sa nomination à son poste nécessitent
8 quelques questions. Il était censé se trouver avec Kordic à Novi Travnik
9 au mois de février pour discuter de la question liée à l'usine de
10 Bratstvo. En mars, il a été vu à la télévision en train de parler des
11 armements. Bien entendu, c'est un homme qui pourrait confirmer, ou dans le
12 cas contraire infirmer l'existence de la réunion du 21 janvier 1993 qui a
13 rapport avec l'incident du barrage routier. Il pourrait donc traiter d'un
14 certain nombre d'arguments traités par la défense au sujet de cet incident
15 du barrage. Nous affirmons que son témoignage pourrait être valable, qu'il
16 ne serait pas approprié de le réduire à l'examen d’un affidavit.
17 M. Sayers (interprétation): Là encore, Monsieur le Président, lorsque nous
18 décidons quel témoin nous voulons citer à la barre, il nous faut prendre
19 des décisions relatives émanant à des éléments de preuve du Procureur.
20 Pour Novi Travnik, nous avons produit deux témoins qui ont traité des
21 allégations générales relatives à Novi Travnik et ce de façon précise.
22 La déposition de M. Sekic confirme le témoignage de M. Civcija, de façon
23 générale cet affidavit ne revenant pas dans le détail sur des éléments de
24 fait mais se contentant de corroborer les éléments qui sont déroulés au
25 cours d’un an et demi et dont M. Civcija a parlé ici hier et le jour
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1 précédent.
2 Il n'est fait aucune mention de l'incident du barrage routier dans cet
3 affidavit, qui sortirait de l'interrogatoire principal. Encore une fois,
4 si les Juges pensent qu'il est nécessaire de faire venir un autre témoin
5 de Novi Travnik, je le ferai.
6 Mais ce qui nous inquiète un peu est la chose suivante. Nous avons estimé
7 en toute bonne foi pouvoir achever la présentation de nos éléments de
8 preuve avant les vacances judiciaires du mois d’août. Et j'ai le plaisir
9 d’informer les Juges de cette Chambre, dans le cadre du calendrier actuel,
10 que nous pensons pouvoir le faire et nous continuerons à travailler dans
11 cette volonté. Bien entendu, si des témoins s'ajoutent, cela modifiera la
12 situation.
13 Moi, j’ai prévu la présentation des éléments de preuve sur 12 semaines,
14 nous en sommes à la moitié et nous avons respecté les délais. Si ces
15 témoignages doivent subir des contre-interrogatoires aussi longs, cela
16 pourrait remettre en cause le calendrier et nuire à d’autres dépositions.
17 Si cela devait être le cas, nous continuerons à nous efforcer de respecter
18 les délais.
19 Cela étant, faire venir quelqu'un devant ce Tribunal pour témoigner sur
20 des faits déjà évoqués ne peut que nous faire entendre des commentaires
21 qui ont déjà été entendus de la bouche d'autres témoins dans le cadre
22 d'interrogatoires menés par mon collègue, Me Naumovski.
23 M. le Président (interprétation): Nous nous sommes consultés, et nous
24 avons examiné la question avec soin. L’affidavit effectivement utilise des
25 termes très généraux et corrobore une déposition ou des dépositions déjà
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1 entendues. Les bases d'une volonté éventuelle du contre-interrogatoire de
2 ce témoin résideraient dans la possibilité d'obtenir de sa bouche des
3 informations complémentaires. Le Procureur espérait pouvoir obtenir
4 l'audition de ce témoin, mais compte tenu d'un certain nombre de
5 circonstances, la Chambre décide que ce ne sera pas le cas.
6 M. Nice (interprétation): Points 6 et 7, page 3. En ce moment, la liste
7 des témoins s’étend sur des témoins de la défense et s’étend sur deux
8 semaines au maximum. Nous voyons des personnes qui n'ont pas leur nom sur
9 la liste, mais en tout état de cause la liste des témoins de la défense,
10 qui ne sont pas encore entendus, ne comprend pas de témoin par affidavit.
11 En effet, les affidavits doivent être produits, doivent être déposés
12 immédiatement après la confirmation de l'audition ou de la citation du
13 témoin. Les sept jours qui nous sont accordés dans le Règlement ne nous
14 suffisent pas, il ne nous suffisent pas à mener le genre d'investigations
15 nécessaires des témoins par affidavits et du contexte de leur déposition
16 pour que nous puissions vous aider suffisamment. Je ne me plains pas mais
17 c'est simplement une difficulté qui nous est imposée.
18 M. le Président (interprétation): S'il y a une difficulté particulière
19 pour un témoin particulier et que ce délai d'une semaine vous pose
20 vraiment un problème, vous avez tout loisir de présenter une requête pour
21 un délai complémentaire.
22 M. Nice (interprétation): Oui, et puis il y a le point 2 relatif à
23 Arapovic qui pourrait nous aider, qui pourrait être une information
24 relative au contexte qui nous donnerait des informations sur la période
25 qui nous intéresse.
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1 Donc, il nous semble que le nombre des témoins par affidavit devrait nous
2 être soumis à l'avance, dans un délai plus long qu'une semaine, de façon à
3 nous autoriser à mener nos propres investigations et à obtenir tous les
4 renseignements dont nous avons besoin pour mieux apprécier la nécessité
5 d'entendre le témoin ou pas.
6 Il nous semble que cela correspond d'ailleurs à la politique générale du
7 Tribunal qui consiste en général à ce que la partie adverse ait les
8 éléments relatifs au témoin qui sera entendu avec un certain préavis.
9 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, pouvez-vous nous aider
10 sur ce point? Nous observons que vous avez respecté le calendrier et nous
11 apprécions la façon dont vous avez mené la présentation de vos éléments de
12 preuve.
13 Mais un problème se pose pour l'avenir, ce problème est le suivant: au
14 jour d'aujourd'hui, un grand nombre de noms ont été fournis et il est
15 impossible aux Juges de la Chambre de déterminer avec précision lesquels
16 parmi ces témoins vont venir physiquement dans la salle d'audience et
17 lesquels produiront des affidavits. Cette impossibilité nuit bien sûr au
18 Procureur qui est entravé dans sa volonté de s'enquérir d'un certain
19 nombre de détails relatifs à ces témoins.
20 Nous aimerions donc disposer, si possible, d'une liste ferme présentant
21 les noms des témoins que vous souhaitez faire venir ainsi que ceux des
22 témoins que vous entendez faire témoigner par affidavit.
23 M. Sayers (interprétation): Si cela peut aider le procureur, Monsieur le
24 Président, nous pouvons lui fournir la liste des noms des témoins auxquels
25 nous pensons demander un affidavit.
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1 Dès que nous aurons déterminé l'ordre de comparution des témoins -c'est ce
2 que nous a demandé la Chambre et nous avons procédé de cette façon jusqu'à
3 présent-, nous pourrons également informer le Procureur quant aux
4 affidavits que nous allons nous efforcer de recueillir, et dire au
5 procureur quels témoignages oraux ces affidavits entendent corroborer.
6 Nous le ferons dans la mesure du possible.
7 Il est toujours difficile de fournir le nombre exact, le nombre très
8 précis des témoins que nous entendons citer, mais je crois qu'il tourne
9 autour de 60. Vous constaterez que nous en avons déjà entendu 20 à l'heure
10 actuelle. Donc, compte tenu des délais, tout semble aller au mieux.
11 M. le Président (interprétation): Oui, mais dans les semaines à venir,
12 serez-vous en mesure de fournir les noms des témoins par affidavit et les
13 transmettre au procureur? Et que pouvez-vous donner au procureur
14 aujourd'hui?
15 M. Sayers (interprétation): Nous pouvons donner au procureur aujourd'hui
16 le nom des témoins dont nous sommes pratiquement sûrs que nous obtiendrons
17 un affidavit de leur part. Pour les autres, il ne s'agit que d'un espoir
18 de notre part. Et je n'aimerais pas transmettre au procureur les noms de
19 ces derniers témoins aujourd'hui, car cela risque d'appeler inutilement
20 l'attention sur eux.
21 Mais s'agissant des témoins dont nous avons une assez bonne assurance
22 qu'ils fourniront un affidavit, je peux communiquer leur nom au procureur
23 aujourd'hui. S'agissant maintenant de MM. Arapovic et Santic, nous
24 proposons, si nous pouvons convaincre ces deux hommes de venir témoigner,
25 qu'ils soient entendus dans deux semaines. Cela nous permettra de
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1 respecter le calendrier.
2 M. le Président (interprétation): Oui.
3 M. Sayers (interprétation): Un autre point qui peut-être, Monsieur le
4 Président, est exagérément concret. Mais il s'agit du certificat de décès
5 de Ante Starcevic, nous avons déjà fourni un document stipulant que le
6 docteur Starcevic est né en 1985, cela semble impossible à remettre en
7 cause. Et nous pensons que le Tribunal pourrait prendre acte judiciaire de
8 ce fait. Je peux fournir au Tribunal le document en question qui permettra
9 de vérifier cette date.
10 M. le Président (interprétation): Avez-vous une traduction de ce document?
11 M. Sayers (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Eh bien, pourquoi ne l'avez-vous pas
13 encore remis? Qui est cet homme d'ailleurs?
14 M. Sayers (interprétation): C'est un représentant politique croate
15 important, qui est mort en 1895, qui n'a aucun rapport avec les Oustachi
16 contrairement à ce qui a été indiqué dans les documents présentés au
17 Tribunal. J'ai d'ailleurs surligné le passage intéressant.
18 M. Nice (interprétation): Deux autres points, Monsieur le Président, dont
19 l'un est très court. On nous a communiqué les noms de deux témoins
20 confidentiels, nous n'avons pas encore le résumé de leur déposition. Je
21 pense que c'est une omission et nous pensons que ces documents vont nous
22 être communiqués rapidement, en application de l'ordonnance de la Chambre.
23 M. le Président (interprétation): Quelle est votre position, maître
24 Sayers?
25 M. Sayers (interprétation): Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu une
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1 ordonnance exigeant la communication de ce résumé du témoignage des
2 témoins qui seront entendus ultérieurement. Mais si la Chambre décide
3 qu'il faut que nous communiquions ce document, nous le ferons.
4 M. Nice (interprétation): Deuxième point, je reviens à la cassette. Une
5 des choses que je vais dire rendra les choses apparemment plus
6 compliquées, mais l'autre chose que je vais dire a des chances d'améliorer
7 la situation.
8 Je ne suis pas absolument sûr que la position qui sera adoptée finalement
9 est celle que je vais maintenant formuler. Mais il est possible que cette
10 position consiste à déterminer que le Greffe était en fait en possession
11 de cette cassette tout au long du procès.
12 Je vais expliquer pourquoi cette possibilité s'impose à mon esprit. Tout
13 cela est lié à quelque chose qui est apparue ce matin. C'est un événement
14 qui est assez peu courant, donc il vaut la peine de nous remémorer un
15 certain nombre de faits au sujet de cette affaire.
16 Ce qui s'est passé, c'est que le témoin a produit cette cassette alors
17 qu'il était assis sur la chaise des témoins, et en l'absence du témoin, la
18 cassette a été reproduite. L'audience a pris fin, le témoin est parti, et
19 l'unité chargée de l'audiovisuel a distribué la cassette ainsi que les
20 copies de celle-ci.
21 La pratique constamment en vigueur dans ce Tribunal, s'agissant des
22 cassettes, a consisté à conserver l'original au sein de l'unité chargée
23 des éléments de preuve et à ne distribuer que des copies. Cette pratique a
24 sans doute un effet sur le fait que le Greffe pensait être en possession
25 d'une copie, et a sans doute un effet sur l'impression que le Bureau du
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1 procureur avait que ce document avait été enregistré et confié à l'unité
2 chargée des éléments de preuve, et que l'original avait été produit par le
3 témoin.
4 Mais rappelez-vous que les choses se sont déroulées rapidement, que le
5 témoin a produit donc cette cassette rapidement, qu'elle a été
6 immédiatement diffusée et qu'en fait, nous n'avons pratiquement pas mis la
7 main physiquement sur cette cassette.
8 Suite à votre ordonnance, hier après-midi, Mme Greenwood et Mlle Verhaag
9 ont emporté la cassette jusqu'au Greffe pour la remettre, accompagnée
10 d'une signature justifiant de sa chaîne de conservation. Madame Verhaag a
11 constaté que cette cassette avait l'air plus ancienne que la version que
12 nous possédions.
13 Par ailleurs, la marque de la cassette est différente, ce qui n'a rien de
14 surprenant. Des investigations neutres ont été faites auprès du témoin,
15 qui ont consisté à lui demander quelle était la marque de la cassette
16 qu'il pensait détenir. Et sa réponse correspond à la marque de la cassette
17 détenue par le Greffe. Lorsque je parle du témoin, je parle de la cassette
18 qu'il a remise. Il serait donc bon de demander à la défense quelle est la
19 marque de la cassette qu'il avait, qu'elle avait elle en sa possession. Il
20 arrive à l'unité de l'audiovisuel d'utiliser des marques de cassettes
21 différentes; il est possible que la marque de la cassette de la défense
22 soit la même que la marque de la cassette que nous avions. Nous pensions
23 avoir un original. Dans ce cas, il s'avérerait que la cassette en notre
24 possession ne serait qu'une copie et que le malentendu soit dû à
25 l'application d'une pratique en vigueur dans ce Tribunal.
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1 Je serais très reconnaissant si la comparaison des marques des cassettes
2 pouvait être faite, peut-être pas maintenant mais dans des délais assez
3 brefs. Pour le moment, la cassette en possession du Greffe et la cassette
4 remise au Greffe hier sont enregistrées toutes les deux, bien entendu, et
5 demeurent au Greffe.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous ordonnerons qu'un
7 rapport écrit nous soit fourni sur ce sujet et traite des deux cassettes;
8 après quoi nous espérons pouvoir résoudre le problème. La défense pourra
9 peut-être nous apporter son aide en donnant la marque de la cassette en sa
10 possession.
11 M. Sayers (interprétation): Nous avons une cassette numérique audio, qui
12 nous a été communiquée par le Greffe, et je ne me rappelle pas la marque.
13 Quant à la deuxième cassette, je ne l'ai jamais vue moi-même; je ne
14 connais donc pas sa marque. Nous allons nous enquérir de cela et informer
15 le Tribunal. Il serait peut-être bon qu'en annexe de son rapport, le
16 procureur fournisse un document décrivant la chaîne de conservation de ces
17 cassettes parce que, vraiment, je suis complètement perdu. Je ne sais plus
18 quel est l'original, ce qui est une copie, où ces cassettes se sont
19 trouvées au fil du temps.
20 M. Nice (interprétation): Le rapport est en cours de préparation en ce
21 moment même et sera terminé rapidement. Mais si, dès que l'unité
22 audiovisuelle remet une copie de la cassette à la défense, elle pouvait
23 nous en faire connaître la marque, cela pourrait être utile.
24 M. le Président (interprétation) : Très bien. Nous suspendons l'audience
25 jusqu'à lundi matin, 9 heures et demie.
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1 (L'audience est levée à 10 heures 30.)
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