Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1                    (Mardi 23 mai 2000)

  2                     (Audience publique)

  3                     (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

  4                     (Le Témoin, M. Grubesic, est interrogé par Me Sayers.)

  5   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Sayers, vous avez la parole.

  6   M. Sayers (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

  7   remercie. Bonjour, monsieur Grubesic.

  8   M. Grubesic (interprétation): Bonjour.

  9   Question:   Nous en étions au paragraphe 15 de votre résumé. Vous veniez de

 10   décrire à notre intention, avant la levée de l'audience, comment s'étaient

 11   déroulées les premières élections démocratiques et libres dans la

 12   municipalité de Busovaca et les différentes nominations de Croates et de

 13   Musulmans à divers postes gouvernementaux. Pourriez-vous donner aux Juges

 14   une impression, qui est sans doute la vôtre, du mode de fonctionnement de

 15   ce gouvernement en 1991? Fonctionnait-il bien ou pas?

 16   Réponse:    Je souhaite simplement dire que, dans le gouvernement musulman,

 17   il n'y avait non pas seulement les représentants des Croates et des

 18   Musulmans mais aussi les représentants des Serbes. Ces autorités étaient

 19   constituées des Croates musulmans et serbes des trois partis de la

 20   coalition. A mon avis, elles fonctionnaient très bien en 1991 et ces

 21   autorités ont commencé à résoudre des problèmes brûlants communaux qui

 22   n'avaient pas été résolus depuis une bonne trentaine d'années.

 23   Question:   Bien, nous passons au paragraphe suivant. Nous l'avons appris,

 24   vous étiez membre du parlement national au sein de la République

 25   socialiste de Bosnie-Herzégovine, ceci début 1991. Il est exact de dire


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  1   que vous passiez plusieurs jours par mois plus exactement à Sarajevo,

  2   lorsque le parlement siégeait?

  3   Réponse:    Oui. J'ai passé plusieurs jours à Sarajevo, j'ai assisté à la

  4   séance du parlement de l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-

  5   Herzégovine.

  6   Question:   Vous avez dit avoir assisté à cette aggravation de la situation

  7   en Bosnie-Herzégovine au cours de cette période. Pourriez-vous raconter,

  8   en vos propres termes, comment ceci s'est passé, à l'intention des Juges?

  9   Réponse:    Eh bien, tout d'abord, il y avait une crise bosniaque ou plutôt

 10   l'éclatement de la Yougoslavie. Tout ceci s'est reflété sur la vie

 11   politique, ce qui s'est reflété également sur le déroulement de la

 12   situation au parlement, des options différentes entre les partis

 13   politiques concernant le statut futur de Bosnie-Herzégovine. La question

 14   se posait de savoir si c'était un Etat qui allait être proclamé comme un

 15   Etat indépendant ou qui resterait au sein de l'ex-Yougoslavie. Il y avait

 16   également un certain nombre d'autres questions qui avaient été posées au

 17   sujet de l'organisation intérieure de Bosnie-Herzégovine, si cet Etat

 18   devenait un Etat indépendant. Les membres du parlement de la République

 19   socialiste de Bosnie-Herzégovine qui représentaient les députés serbes,

 20   enfin le SDS, ont réclamé pendant la durée du travail du parlement que

 21   cette question ne soit pas encore résolue ou plutôt qu'on ne cherche pas

 22   des solutions concernant l'organisation intérieure de Bosnie-Herzégovine.

 23   Tout au moins pas dans un premier temps.

 24   Question:   Et pourriez-vous poursuivre votre récit, pourriez-vous nous

 25   parler des actions au parlement du SDS par exemple ou du parti


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  1   démocratique serbe? Est-ce que ses représentants ont essayé de contribuer

  2   des façon fructueuse au travail du parlement ou ont-ils fait de

  3   l'obstructionnisme?

  4   Réponse:    J'avais le sentiment que les représentants du parti serbe

  5   démocratique se préparaient bien avant de venir à la session et que, dès

  6   le début, ils avaient déjà envisagé des grandes allocutions, de longues

  7   allocutions, mais pour empêcher les activités du parlement et non pas pour

  8   chercher des solutions.

  9   Question:   Nous allons parcourir très rapidement le paragraphe 18.

 10   Messieurs les Juges, je crois que vous avez déjà entendu beaucoup de

 11   témoins qui sont venus déposer à propos de cette attaque, de cette

 12   offensive en Slovénie de la JNA et notamment l'attaque sur le village

 13   croate de Ravno. Je suis sûr que tout ceci a mobilisé votre attention.

 14   Inutile de trop étoffer le propos, mais je crois que vous étiez tout à

 15   fait conscient du fait que la guerre avait éclatée en Slovénie, puis en

 16   Croatie peu de temps après la déclaration d'indépendance de ces

 17   républiques et comme tout ceci a eu un effet sur le reste de la situation.

 18   Réponse:    C'est exactement de cette façon-là que la situation s'est

 19   déroulée: d'abord, l'attaque de l'ex-JNA sur la Slovénie; c'est au sein du

 20   parlement que je l'ai appris.

 21   M. le Président (interprétation): Monsieur Grubesic, inutile de le

 22   répéter. Poursuivez.

 23   Question:   Je sais que vous avez déjà beaucoup entendu de témoins,

 24   Messieurs les Juges, à ce propos. Je résume le paragraphe 19 à propos

 25   duquel nous avons déjà entendu beaucoup de témoins.


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  1   Les Croates de Bosnie avaient le sentiment que, nonobstant ces menaces, la

  2   communauté musulmane était prête à organiser sa défense, n'est-ce pas ? Ou

  3   bien, était-ce pratiquement de l'avis des Croates de Bosnie quelque chose

  4   qui n'existait pas du côté des Musulmans?

  5   Réponse:    Je dois dire premièrement qu'au sein de la direction musulmane,

  6   on peut dire qu'ils étaient quelque peu indécis, qu'ils se trouvaient

  7   devant un dilemme. Ils ne savaient pas trop bien s'ils allaient, s'ils

  8   souhaitaient rester dans une Yougoslavie tronquée ou bien opter pour la

  9   proclamation de l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine.

 10   C'est la raison pour laquelle les dirigeants musulmans de Bosnie-

 11   Herzégovine disaient même que l'armée populaire yougoslave était une armée

 12   de Bosnie-Herzégovine et que cette armée protégerait la souveraineté,

 13   l'intégrité territoriale de Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour

 14   laquelle on ne s'est pas préparés de manière adéquate pour la défense

 15   contre l'agression alors que les Croates voyaient très bien ce danger: ils

 16   ont remarqué dès le début quel était le danger. Ils ont commencé à se

 17   préparer bien avant, ils étaient sûrs également qu'il était indispensable

 18   de procéder à un référendum pour que l'Etat de Bosnie-Herzégovine devienne

 19   un Etat reconnu. Dans ce sens là, il y avait une initiative au parlement

 20   de Bosnie-Herzégovine: on a demandé qu'on mette à l'ordre du jour

 21   également la décision sur la proclamation du référendum pour voir si la

 22   population est pour l'indépendance de l'Etat indépendant de Bosnie-

 23   Herzégovine.

 24   Je parle de 1991. A cette époque-là, la guerre en Croatie faisait rage et

 25   il y avait de plus en plus de destructions. Il y avait des victimes


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  1   également en Croatie. Par conséquent, il s'agissait du jour où la Bosnie-

  2   Herzégovine serait attaquée. C'est la raison pour laquelle les

  3   représentants du HDZ considéraient qu'il était absolument indispensable de

  4   se préparer pour la défense.

  5   Question:   Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le Témoin. Je crois

  6   qu'il serait préférable que vous répondiez de façon plus succincte. Vous

  7   pourrez ainsi progresser plus rapidement et vous en aurez terminé plus

  8   rapidement de votre déposition.

  9   Mais revenons à une chose: vous avez parlé du référendum sur la question

 10   de l'indépendance. Pourtant j'aimerais vous poser des questions qui

 11   portent sur la période précédant l'indépendance. Avant ce référendum, est-

 12   ce qu'on s'est demandé, alors que l'avenir de votre pays était encore

 13   assez incertain, est-ce qu'on s'est demandé par exemple si les Croates

 14   pouvaient envisager de faire sécession, par rapport à la Bosnie-

 15   Herzégovine qui serait restée une partie de cette Yougoslavie tronquée?

 16   Est-ce qu'on y pensait dans vos milieux?

 17   Réponse:    Je vous ai déjà dit qu'on a parlé du référendum indépendamment

 18   de tout le reste. C'est ce que moi-même, j'ai pu apprendre au cours de mes

 19   activités parmi les représentants, parmi les hommes politiques que j'ai eu

 20   l'occasion de rencontrer. J'ai l'impression qu'il y avait d'autres idées

 21   auprès des Croates, dans le cas où la Bosnie-Herzégovine restait dans la

 22   Yougoslavie tronquée. Dans ce cas-là, on avait considéré que les Croates

 23   auraient eu le droit de procéder à la sécession dans leur territoire.

 24   C'était une idée sur laquelle on a parlé quelque peu, on en a discuté dans

 25   un certain nombre de milieux croates, mais avant le référendum. Après le


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  1   référendum, je n'ai jamais entendu de telles idées.

  2   Question:   Nous progressons. Nous passons au sujet suivant au paragraphe

  3   1.  Monsieur, pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances 

  4   communauté régionale de Travnik a été constituée et ce qu'était censée

  5   faire cette communauté régionale?

  6   Réponse:    Très brièvement, je pourrais dire que l'idée concernant la

  7   coordination des comités municipaux du HDZ de Bosnie-Herzégovine, en

  8   Bosnie centrale, a vu le jour dans la deuxième moitié de 1992, ceci dans

  9   le but de coordonner les activités des comités municipaux et de se

 10   préparer pour l'avenir, alors que nos évaluations étaient absolument

 11   claires. Tout montrait que la guerre allait se déclencher en Bosnie-

 12   Herzégovine et c'est la raison pour laquelle il fallait absolument

 13   empêcher, si je peux dire ainsi, la destruction des biens matériels et des

 14   victimes en grand nombre. C'est pourquoi la région de Travnik a été mise

 15   en place et c'est pour cette raison que nous avons parlé de la nécessité

 16   de coordonner nos activités. Je ne peux pas dire qu'il s'agissait

 17   véritablement de quelque chose d'officiel mais c'était une initiative des

 18   comités municipaux chargés de coordonner les municipalités, les activités

 19   au niveau des municipalités de la Bosnie centrale.

 20   Question:   Dans le cadre de ce procès, beaucoup de témoins ont parlé de la

 21   formation de la communauté croate de Herceg-Bosna, la HZ HP. Pourriez-vous

 22   dire aux Juges ce que vous savez des circonstances qui ont présidé à la

 23   constitution de cette organisation et ce que cette dernière était censée

 24   réaliser?

 25   Réponse:    Premièrement, j'aimerais souligner que la communauté croate


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  1   d'Herceg-Bosna a été établie, constituée le 18 novembre 1991. C'est à ce

  2   moment-là qu'à la télévision, quand il y a eu des destructions et des

  3   victimes à Vukovar, quand l'agression en République de Croatie était au

  4   sommet, au moment où les victimes étaient nombreuses et que le peuple

  5   croate en Bosnie-Herzégovine, voyant le danger de guerre, a souhaité

  6   constituer cette communauté, appelée communauté croate de Herceg-Bosna. La

  7   tâche, l'objectif de cette communauté croate de Herceg-Bosna était de

  8   défendre les intérêts du peuple croate et de préparer le peuple dans la

  9   lutte contre l'agression serbe.

 10   Question:   Vous l'avez dit, cette organisation a vu le jour en novembre,

 11   le 18 novembre 1991. Pourriez-vous nous dire ce que cette organisation a

 12   fait, si elle a réalisé quoi que ce soit entre le moment de sa création et

 13   le moment où le HVO a été créé au cours du printemps 1992?

 14   Réponse:    Je ne connais pas tout à fait les activités de la communauté

 15   croate d'Herceg-Bosna, je n'ai pas entendu parler véritablement de grand-

 16   chose là-dessus, mais je pense que, jusqu'au printemps 1992, elle n'a pas

 17   véritablement développé ses activités. Si elle a été organisée, déjà

 18   constituée, elle a essayé de coordonner ses activités, comme je l'ai dit,

 19   pour se défendre, pour la défense.

 20   J'aimerais également souligner un autre fait, à savoir que, sur le plan de

 21   l'aspect constitutionnel de la constitution de cette communauté croate de

 22   Herceg-Bosna, on en a parlé au sein du parlement. Moi, j'étais membre de

 23   la commission juridique et je me souviens que nous avons étudié un

 24   document et cette commission avait adopté ces documents. Dans ces

 25   documents, il a été marqué que la communauté croate de Herceg-Bosna a été


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  1   constituée, conformément à la constitution de la République socialiste de

  2   Bosnie-Herzégovine.

  3   Question:   Je crois que nous pouvons faire l'économie du paragraphe 21,

  4   puisqu'on reprend le sujet au paragraphe 25. Autant aborder le sujet à ce

  5   moment-là.

  6   Mais parlons du référendum consacré à l'indépendance de la République.

  7   Dans votre résumé, vous parlez d'une session du parlement national de la

  8   Bosnie-Herzégovine, le 25 janvier 1992. C'est là que fut discutée la

  9   question de l'indépendance. Pourriez-vous relater à l'intention des Juges

 10   la façon dont s'est déroulé ce jour-là?

 11   Réponse:    Je pense qu'il s'agissait d'une séance historique du parlement

 12   de Bosnie-Herzégovine. D'après moi, c'était certainement une des séances

 13   des plus importantes dans l'histoire du parlement de Bosnie-Herzégovine.

 14   Il s'agissait d'une séance qui était très longue. Il y avait une

 15   obstruction faite par le SPS qui ne voulait pas le référendum sur

 16   l'indépendance éventuelle de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Et après le

 17   discours du Président du SPS, M. Karadzic qui a fait d'abord un discours

 18   assez lourd, si je peux dire ainsi, et les représentants du SPS ont quitté

 19   le parlement. Et il n'y avait que les représentants d'autres partis

 20   politiques qui sont restés au parlement, qui sont restés pratiquement

 21   jusqu'à l'aube et qui ont discuté la question du référendum. Et ils ont

 22   adopté la décision pour proclamer le référendum.

 23   En d'autres termes, ils ont discuté, ils ont donc pris la décision

 24   d'organiser le référendum.

 25   Question:   Bien, monsieur Grubesic. Beaucoup de témoins ont déjà parlé du


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  1   concept des peuples constitutifs d'une nation et de la façon dont ces

  2   concepts ont été répercutés dans la vie quotidienne et que ceci a, bien

  3   sûr, eu son incidence sur la vie politique de la communauté croate à

  4   l'époque, notamment lors de cette séance. Est-ce que vous pourriez donner

  5   une idée aux Juges du type de discussions qui se poursuivaient à ce

  6   moment-là autour de ce concept et puis de l'effet de ce concept sur les

  7   hommes politiques croates, sur la vie politique croate et celle des

  8   Musulmans également au sein du parlement?

  9   Réponse:    Je pense que des hommes politiques musulmans, une fois que la

 10   Slovénie et la Croatie ont été proclamées indépendantes, ont reçu le

 11   signal de la communauté internationale de pouvoir organiser le référendum

 12   sur l'indépendance de Bosnie-Herzégovine. Dans la décision portant sur

 13   l'organisation du référendum, les représentants du HDZ étaient également

 14   d'accord. Il n'y avait absolument pas de doute de ce côté là. Il n'y avait

 15   pas de contestation, ni du côté du SDA ni du côté du HDZ. Mais la question

 16   qui s'est posée, c'est la question qui aurait dû être la manière dont il

 17   fallait formuler la question du référendum, pas uniquement concernant

 18   l'avenir de l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine, mais également

 19   l'organisation intérieure de cet Etat nouvellement créé.

 20   Les représentants du HDZ considéraient que cette question aurait dû

 21   comprendre également qu'à l'avenir, la Bosnie-Herzégovine serait organisée

 22   en fonction des cantons. En d'autres termes, qu'elle serait décentralisée.

 23   Cependant, à ce sujet-là, fallait-il ou non incorporer dans la question du

 24   référendum cette question de l'organisation intérieure? Le HDZ et le SDA

 25   ne partageaient pas le même point de vue. Enfin, nous avons accepté de


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  1   formuler la question dans le sens de l'indépendance et d'essayer, le plus

  2   tôt possible, de résoudre l'organisation intérieure de Bosnie-Herzégovine,

  3   donc un régime intérieur sur le principe de cantons et la décentralisation

  4   du pouvoir.

  5   Question:   Nous savions que ce référendum avait eu lieu le 29 février et

  6   le 1er mars 1992. Mais on a affirmé ici, dans ce procès, que les Croates

  7   avaient boycotté le référendum le premier jour, le samedi, et n'étaient

  8   allés aux urnes que le lendemain, apparemment après qu'ils en aient reçu

  9   instruction par l'Église catholique. Est-ce que vous pourriez dire aux

 10   Juges si une telle affirmation est correcte ou pas?

 11   Réponse:    Eh bien, moi, j'étais secrétaire de la commission municipale

 12   de la mise en œuvre du référendum. Je dois dire que, pour la première fois

 13   que j'avais le droit de vote en Bosnie-Herzégovine, le référendum a eu

 14   lieu le samedi. Normalement, c'était le dimanche. C'est la raison pour

 15   laquelle les gens ont quelque peu tiqué parce que ce n'était pas habituel.

 16   En principe, en Bosnie-Herzégovine, les gens travaillaient cinq jours du

 17   lundi jusqu'au vendredi. Le samedi, c'était le jour des courses ou

 18   éventuellement pour faire autre chose à la maison. Ce n'est que le

 19   dimanche, normalement, qu'ils planifiaient d'aller voter.

 20   Moi, personnellement, j'ai été -comme je l'ai dit- le témoin de ce qui

 21   s'était passé. Le samedi, ni les Croates ni les Musulmans ne sont venus en

 22   grand nombre. En revanche, le dimanche, le 1er mars 1992, pratiquement

 23   tout le monde est venu voter.

 24   Question:   Vous étiez le secrétaire à la municipalité de Busovaca,

 25   secrétaire responsable de cette commission du référendum, n'est-ce pas?


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  1   Réponse:    C'est exact.

  2   Question:   Quelles étaient vos attributions précises à cet égard?

  3   Réponse:    Les tâches de la commission municipale étaient d'organiser le

  4   vote pour que tous les citoyens puissent se présenter au vote, de voir

  5   quels sont les résultats par la suite au niveau de la municipalité, donc

  6   de voir le scrutin.

  7   Question:   J'aimerais vous montrer une pièce qui a déjà été versée au

  8   dossier. Je vais demander l'aide de l'huissier. Il s'agit de la pièce

  9   portant la cote D74/1.

 10   Apparemment, M. Grubesic, il s'agit ici d'une pétition consignée des

 11   habitants de Busovaca, pétition en faveur du référendum consacré à la

 12   question de l'indépendance. Est-ce que vous vous souvenez de ce document

 13   ou est-ce que vous le reconnaissez?

 14   Réponse:    Oui, je reconnais ce document. C'est une enquête à laquelle on

 15   a procédé. Il y avait en effet une pétition signée par les citoyens. Je

 16   pense qu'il y a même mon nom qui figure sur cette liste. Je n'ai pas le

 17   temps de rechercher mon nom, mais je reconnais des noms.

 18   Question:   Examinez simplement la dernière page de ce document, si vous le

 19   voulez bien, la toute dernière page, là où il y a l'intercalaire jaune.

 20   Est-ce que c'est à cette page-là que vous avez inscrit votre nom?

 21   Réponse:    Oui, c'est ma signature et c'est le numéro de matricule.

 22   Question:   Est-il exact de dire, monsieur, que des Croates, des Musulmans

 23   et des Serbes, tous résidents de la municipalité de Busovaca, ont signé

 24   cette pétition?

 25   Réponse:    Oui, mais je pense que les Serbes n'étaient pas nombreux, mais


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  1   il y en avait qui ont signé également cette pétition. Il y avait également

  2   des citoyens qui appartenaient à d'autres groupes ethniques, outre les

  3   Croates.

  4   Question:   Je pense qu'il est exact de dire que le vote a révélé qu'il y

  5   avait vraiment une majorité écrasante en faveur de l'indépendance.

  6   Réponse:    Pour que le référendum ait le succès, il aurait fallu obtenir

  7   deux tiers de votes pour l'indépendance. On a abouti à ce résultat dans

  8   l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. A Busovaca, c'était le cas. C'est à

  9   Siroki Brijeg, municipalité majoritairement habitée par les Croates, que

 10   le nombre de votants était le plus grand.

 11   Question:   Est-ce que le pays aurait pu obtenir son indépendance sans le

 12   vote des Croates? Est-ce que l'on aurait pu réunir cette majorité

 13   nécessaire des deux tiers?

 14   Réponse:    Compte tenu du fait que la majorité de Serbes était contre le

 15   référendum, pas tous mais la majorité, sans voix croates, les Musulmans

 16   n'auraient pas pu véritablement obtenir l'indépendance de Bosnie-

 17   Herzégovine, vu la composition nationale en 1991.

 18   Question:   Très bien. Si les Juges me le permettent, je souhaite parcourir

 19   avec le témoin, rapidement, le paragraphe 25. Je crois que votre pays a

 20   proclamé son indépendance le 6 mars 1992 et, peu de temps après, la JNA et

 21   l'armée bosnio-serbe ont lancé des attaques contre la ville de Mostar vers

 22   la mi-mars ; ils ont encerclé et assiégé la capitale Sarajevo quelques

 23   semaines plus tard seulement. Est-ce exact?

 24   Réponse:    Oui, je pense que c'est exact.

 25   Question:   Je crois qu'il est également exact de dire que la JNA et


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  1   l’armée des Serbes de Bosnie se sont emparés d'environ 70% du territoire

  2   de votre pays, ce qui a provoqué la mort de dizaines de milliers de

  3   gens et le déplacement des centaines de milliers de personnes en tant que

  4   personnes déplacées et réfugiées.

  5   Réponse:    Malheureusement, ces faits-là sont exacts aussi.

  6   Question:   Très bien, monsieur Grubesic. Je souhaite maintenant que l'on

  7   s'éloigne du contexte général de votre résumé et je souhaite que l'on se

  8   penche sur les faits concrets: les chefs d'accusation à l'encontre de M.

  9   Kordic. Depuis combien de temps connaissez-vous M. Kordic?

 10   Réponse:   Je connais M. Kordic depuis environ 1986 ou 87, à l'époque où je

 11   travaillais dans la municipalité de Busovaca, dans le service du cadastre.

 12   Question:   Pourriez-vous dire aux Juges quelque chose concernant la

 13   famille de M. Kordic?

 14   Réponse:    La famille de M. Kordic est une famille connue à Busovaca. Son

 15   père, Pero Kordic, est vétérinaire à Busovaca depuis de longues années et

 16   sa femme travaille en tant que pédiatre depuis de longues années dans un

 17   centre médical, un établissement médical à Busovaca. M. Kordic a trois

 18   sœurs et un frère. Je connais toute la famille. Comme je l'ai déjà dit, il

 19   s'agit d'une famille de médecins et de vétérinaires qui sont connus, non

 20   pas seulement à Busovaca, mais ailleurs aussi, étant donné qu'ils ont

 21   apporté leur aide à un grand nombre de personnes par le biais de leur

 22   travail. Malheureusement aujourd'hui, la mère de Dario Kordic est

 23   gravement malade; elle ne peut pratiquement pas se déplacer et c'est le

 24   père de M. Dario Kordic qui s'occupe d'elle.

 25   Question:   Monsieur, vous avez dit que vous avez rencontré M. Kordic dans


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  1   le cadre de votre travail dans le service du cadastre de la municipalité.

  2   Est-ce que vous pouvez raconter aux Juges dans quelles circonstances vous

  3   avez rencontré M. Kordic pour la première fois et sur la base de quoi les

  4   gens le connaissaient-ils à l'époque?

  5   Réponse:    A ce moment-là, M. Kordic est venu dans le cadastre afin de

  6   régler certaines questions concernant le terrain sur lequel il souhaitait

  7   construire une maison familiale avec sa femme Venera qui, à l'époque,

  8   était enseignante à l'école primaire à Kaonik, dans la municipalité de

  9   Busovaca. C'est ainsi que nous nous sommes rencontrés. Nous avons discuté

 10   un peu; le problème n'était pas grave, nous avons facilement résolu ce

 11   problème concernant le terrain, l'enregistrement du terrain de M. Kordic.

 12   Après cela, il a reçu le permis afin de pouvoir construire sa maison.

 13   C'est ainsi, à cause de ce travail, que nous nous sommes rencontrés.

 14   J'ai appris que M. Dario Kordic était journaliste dans la société

 15   Vatrostalna à Busovaca, qu'il avait terminé les études de sciences

 16   politiques et qu'il avait trouvé un emploi dans sa ville, dans la ville

 17   dans laquelle il a grandi. Par la suite, en discutant avec certaines

 18   personnes, j'ai appris que M. Kordic était tout à fait actif dans sa

 19   société où il luttait pour de meilleures conditions et un meilleur salaire

 20   des employés. Donc il essayait de tout faire afin d'aider les gens, quelle

 21   que soit leur appartenance ethnique, de les aider à ce que leurs droits en

 22   tant qu'employés soient respectés. Lorsque j'ai rencontré M. Dario Kordic,

 23   je souhaite simplement ajouter que nous sommes nés pratiquement la même

 24   année; j'ai un an de plus que lui.

 25   Il m'a impressionné comme une personne jeune, très intelligente, très


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  1   correcte dans son comportement, qui est rentrée dans sa ville après avoir

  2   terminé ses études afin d'aider sa ville. Moi, j'avais la même approche et

  3   nous avons donc facilement trouvé un accord en ce qui concerne ce sujet-

  4   là.

  5   Question:   Je crois qu'à la fois vous, vous êtes entré dans le HDZ du BIH

  6   de la Bosnie-Herzégovine en 1990?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Vous avez déjà dit comment M. Kordic avait été nommé au poste

  9   de secrétaire de la défense municipale. Quel a été son travail dans ce

 10   contexte-là? S'agissant de la défense, est-ce que vous pouvez nous dire

 11   également s'il s'agissait d'un poste civil ou d'un poste militaire?

 12   Réponse:    Je vais essayer de dire simplement quelques phrases pour

 13   expliquer quelles étaient les ingérences du secrétariat chargé de la

 14   défense. C'était le nom officiel de cet organisme municipal à l'époque.

 15   D'après la loi, il était prévu que les municipalités devaient disposer de

 16   ce genre de secrétariat et les financer; ces secrétariats étaient chargés

 17   des registres de personnes qui avaient l'obligation d'accomplir leur

 18   service militaire et ils avaient les archives concernant les personnes qui

 19   avaient fait leur service militaire. Donc, c'était leur obligation qui

 20   était tournée vers les citoyens. Il y avait une autre tâche aussi :

 21   lorsqu'une unité de la JNA souhaitait organiser une unité de réserve, dans

 22   ce cas-là, nous recevions la demande dans le secrétariat de la défense et

 23   le secrétariat de la défense devait envoyer cela aux hommes qui devaient

 24   répondre à cet appel. Donc la tâche du secrétariat s'arrêtait là. Ceci

 25   concernait les gens qui faisaient leur service militaire et le


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  1   recrutement, c'était tout. Par exemple, les jeunes recrues devaient passer

  2   un examen médical. En allant chez le médecin, ils étaient accompagnés d'un

  3   employé du secrétariat chargé de la défense, mais c'est là que le rôle du

  4   secrétariat s'arrêtait.

  5   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr si je

  6   vous ai bien compris. Le rôle donc était de tenir, de garder les dossiers

  7   personnels concernant tous les membres de la JNA, et tous les anciens

  8   membres de la JNA, ceux qui ont déjà fait leur service militaire?

  9   M. Grubesic (interprétation): Oui.

 10   M. le Président (interprétation): En ce qui concerne la conscription, quel

 11   a été ce rôle? Cela, je n'ai pas tout à fait compris.

 12   M. Grubesic (interprétation): Ma réponse était assez brève parce que je ne

 13   voulais pas vous faire perdre le temps.

 14   M. le Président (interprétation): Ne changez pas d'avis à ce sujet-là,

 15   mais dites-nous simplement, brièvement, quel était ce rôle.

 16   M. Grubesic (interprétation): D'après la loi, les jeunes hommes, dès l'âge

 17   de 17 ans, devaient être enregistrés auprès du secrétariat chargé de la

 18   défense. A ce moment-là, le secrétariat chargé de la défense, puisqu'il ne

 19   savait pas quels étaient tous les jeunes hommes âgés de 17 ans, organisait

 20   des annonces par le biais des médias. Par exemple, il publiait des

 21   annonces pour inviter tous ces jeunes hommes à contacter le secrétariat

 22   conformément à la loi.

 23   A partir de l'âge de 17 ans, ces jeunes hommes étaient appelés par le

 24   secrétariat qui leur indiquait quel était leur déploiement, et qui les

 25   transférait jusqu'à la commission médicale qui décidait sur la question de


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  1   savoir s'ils étaient aptes à faire leur service militaire. Donc, c'était

  2   tout le travail du secrétariat dans ce contexte. Tout le reste, c'est la

  3   commission médicale qui prenait la décision concernant la spécialité dans

  4   l'armée, concernant la partie de l'armée dans laquelle les jeunes hommes

  5   devaient servir. Donc les jeunes hommes rentraient chez eux. Le

  6   secrétariat recevait les documents où les résultats auxquels la commission

  7   médicale était arrivée, étaient inscrits. Lors du moment où la JNA

  8   envoyait l'appel concernant ces personnes-là, ensuite, conformément aux

  9   résultats de la commission médicale, les jeunes recrues étaient envoyées

 10   faire leur service militaire au sein de la JNA.

 11   M. le Président (interprétation): Merci, cela suffit.

 12   M. Sayers (interprétation): Merci d'avoir expliqué cela. Est-ce qu'il

 13   s'agissait là d'un poste civil ou militaire?

 14   M. Grubesic (interprétation): Il s'agissait d'un poste civil. A ce moment-

 15   là, le secrétaire du secrétariat de la défense était nommé par l'assemblée

 16   municipale de Busovaca. Il s'agissait d'un civil qui portait des vêtements

 17   civils. Tous les employés étaient des civils et recevaient leur salaire de

 18   la municipalité, du budget de la municipalité, tout comme tous les autres

 19   employés de la municipalité.

 20   Question:   Très bien. Passons maintenant au paragraphe 29. Nous avons

 21   entendu beaucoup parler de l'importance stratégique de la Bosnie centrale

 22   et du fait que cette importance stratégique était liée à un nombre

 23   d'usines produisant les armements qui se situaient à Vitez, Novi Travnik,

 24   Konjic, Bugojno, Visoko, Vogosca, etc. Est-ce que vous-même, vous avez eu,

 25   est-ce que vous saviez et est-ce que vous avez eu des contacts avec ces


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  1   usines produisant les armements ou les munitions, au sein de votre

  2   carrière politique? Est-ce que vous avez joué un certain rôle?

  3   Réponse:    Vous me demandez si j'ai eu des contacts avec ces usines-là?

  4   Question:   Non, je veux savoir si vous avez eu un quelconque rôle en ce

  5   qui concerne les usines de munitions et d'armements dans les villes 

  6   que je viens de citer, au cours de votre carrière?

  7   M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin a la déclaration

  8   sous les yeux?

  9   M. Sayers (interprétation): Je ne suis pas sûr. Est-ce que vous l'avez

 10   sous les yeux?

 11   M. Grubesic (interprétation): Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Veuillez mettre cela de côté et déposer

 13   sans vous appuyer là-dessus. Si, à un certain moment, vous avez besoin de

 14   cela pour vous rappeler une date ou quelque chose comme cela, vous pouvez

 15   le faire. Mais je pense qu'à partir de maintenant, vous pouvez déposer

 16   sans consulter ce document.

 17   Maître Sayers, nous avons entendu beaucoup parler de ces usines

 18   d'armement. Il est inutile d'en parler plus. Je pense qu'en ce qui

 19   concerne le contexte général, nous savons tout cela. A moins que vous ayez

 20   quelque chose à ajouter, je pense que nous pouvons passer au paragraphe

 21   31.

 22   M. Sayers (interprétation): Je suis entièrement d'accord, c'est ce que

 23   nous allons faire. Monsieur Grubesic, pouvez-vous nous dire si M. Kordic a

 24   été élu ou nommé à un quelconque autre poste politique dans la communauté

 25   démocratique croate de Busovaca, en 1991?


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  1   Réponse:    En 1991, M. Dario Kordic a été élu au poste de Président du

  2   conseil municipal du HDZ de Busovaca.

  3   Question:   Est-ce qu'il a jamais été nommé au poste du Président du

  4   conseil municipal du HDZ de Busovaca?

  5   Réponse:    Oui, en 1991, il a été nommé au poste de Président du HDZ

  6   municipal de Busovaca.

  7   Question:   Est-ce que vous pourriez nous dire si la présidence de Bosnie-

  8   Herzégovine s'est jamais exprimée concernant la conscription des jeunes

  9   hommes en Bosnie-Herzégovine?

 10   Réponse:    Oui. La présidence de la Bosnie-Herzégovine, en 1991, je ne

 11   sais pas si ceci s'est produit au cours du premier ou du deuxième

 12   semestre de l'année 1991, mais ils ont pris la décision de ne plus envoyer 

 13   des recrues afin de faire leur service militaire au sein de la JNA, sur

 14   le territoire de Bosnie-Herzégovine.

 15   Question:   Très bien. En tant que secrétaire chargé de la défense à

 16   Busovaca, est-ce que M. Kordic a joué un certain rôle concernant cette

 17   décision prise par la présidence de Bosnie-Herzégovine?

 18   Réponse:    Oui, M. Kordic a mis en œuvre cette décision prise par la

 19   présidence, ensemble avec tous les autres membres de ce secrétariat. Donc

 20   ils n'envoyaient plus les recrues faire leur service militaire au sein de

 21   la JNA. C'était le cas de toutes les autres municipalités où les Croates,

 22   où les Musulmans, où les Croates et les Musulmans ensemble constituaient

 23   la majorité. Il existait le danger que la JNA s'empare de force de ces

 24   dossiers personnels. C'est pour cela que ces dossiers ont été transférés

 25   ailleurs. Ceci a été fait à Busovaca aussi.


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  1   Ce qui posait un problème tout à fait particulier, c'étaient les jeunes

  2   soldats de Bosnie-Herzégovine -ou d'autres républiques de l'ex-

  3   Yougoslavie- qui étaient déjà au sein de la JNA, qui servaient déjà au

  4   sein de la JNA. La JNA ne respectait pas cette décision prise par la

  5   présidence de la Bosnie-Herzégovine et la JNA ne permettait pas aux jeunes

  6   soldats de Bosnie-Herzégovine de rentrer chez eux. De nombreuses personnes

  7   s'échappaient, fuyaient la JNA et allaient dans les villes qui se

  8   trouvaient le plus près par rapport à l'endroit où ils faisaient leur

  9   service militaire. C'est là qu'ils cherchaient de l'aide. Beaucoup de

 10   personnes dans les différentes municipalités de Bosnie-Herzégovine ont

 11   aidé ces jeunes hommes, leur ont donné des documents, des vêtements civils

 12   afin qu'ils puissent rentrer chez eux. De tels cas se sont produits à

 13   Busovaca aussi.

 14   Question:   Très bien. Est-ce qu'il y a eu des tentatives visant à empêcher

 15   les exportations des armements ou des munitions de l'usine Bratstvo, par

 16   exemple, ou de Slobodan Princip Seljo, à Vitez, vers la JNA?

 17   Réponse:    En ce qui concerne les usines d'armements qui se trouvaient en

 18   Bosnie-Herzégovine et en Bosnie centrale, il y a eu plusieurs usines de ce

 19   genre où travaillaient à la fois les Serbes, les Croates et les

 20   Musulmans ; ces explosifs et ces armements étaient employés par la suite

 21   pour détruire la population et les villes dans cette région. Et c'est pour

 22   cela qu'il y a eu effectivement des tentatives d'empêcher le transfert des

 23   munitions et des armements jusqu'à la JNA. L'exemple le plus connu a été

 24   le blocus d'un convoi d'armement.

 25   Question:   Est-ce que vous pouvez dire aux Juges, dans le contenu du


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  1   paragraphe 32 justement, le rôle joué par Kordic en ce qui concerne ce

  2   convoi lorsque ce convoi a été bloqué et arrêté?

  3   Réponse:    Monsieur Dario Kordic, en 1991, a été l'une de ces personnes

  4   qui ont joué un certain rôle afin d'empêcher que les armements soient

  5   acheminés à la JNA en Croatie, depuis la Bosnie centrale.

  6   Question:   Vous avez parlé d'un convoi d'armement en septembre 1991 et de

  7   la situation dans laquelle les armes devaient être acheminées de Travnik

  8   vers Sarajevo. Pouvez-vous nous dire quel était le rôle joué par M. Kordic

  9   dans ce contexte-là?

 10   Réponse:    En septembre 91, un convoi rempli d'armement et de munitions

 11   allait de Travnik vers Sarajevo. Ce convoi a été arrêté par les citoyens

 12   de plusieurs municipalités de la Bosnie centrale, y compris M. Dario

 13   Kordic qui s'est placé courageusement devant ces véhicules et qui a exigé

 14   que le convoi s'arrête, que les gens ne soient pas tués et que la guerre

 15   cesse en Bosnie-Herzégovine et en Croatie.

 16   Question:   Est-ce que ce genre d'incident a eu une certaine influence sur

 17   la manière dont les gens percevaient Kordic?

 18   Réponse:    L'acte si courageux de M. Kordic, lorsqu'il s'est placé avec la

 19   population, les mains nues, devant cette quatrième puissance militaire en

 20   Europe, a été beaucoup apprécié par le peuple, par tous les peuples.

 21   Question:   Très bien, merci. Nous n'allons pas nous pencher sur les

 22   paragraphes 34 et 35, car je pense que nous avons déjà entendu parler de

 23   cela par d'autres témoins, y compris celui-ci. Je souhaite maintenant

 24   passer au paragraphe 35: je crois qu'en avril 92, vous avez été nommé au

 25   poste du secrétaire de la cellule de crise de Busovaca, constituée de 10


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  1   membres?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Pourriez-vous dire aux Juges ce que représentait cet organisme,

  4   ce que c'était la cellule de crise, quel était son rôle, pourquoi elle a

  5   été créée?

  6   Réponse:    On appelait cela familièrement la cellule de crise mais,

  7   d’après la loi, cela s'appelait la présidence de la municipalité 

  8   en temps de guerre ou de danger de guerre. Ceci a été créé conformément 

  9   à la loi relative à la défense. Il s'agissait d'une cellule de crise 

 10   qui était constituée des représentants de plusieurs partis politiques;

 11   les représentants de tous les partis politiques qui étaient représentés

 12   au sein de l'assemblée municipale y étaient représentés aussi. Et les

 13   Croates et les Musulmans et les Serbes faisaient partie de cette cellule 

 14   de crise.  Donc, le rôle de cette cellule de crise était de préparer la

 15   municipalité le mieux possible face au danger de guerre imminent.

 16   Question:   Et cette cellule de crise, avait-elle reçu des tâches en ce qui

 17   concerne les trois casernes de la JNA qui se trouvaient dans la région de

 18   Busovaca -Draga, Kaonik et Kacuni-, ces trois casernes?

 19   Réponse:    La tâche de la cellule de crise était d'organiser l'ensemble de

 20   la ville dans la municipalité, conformément aux conditions de guerre qui

 21   régnaient déjà pratiquement. L'une des tâches était certainement de passer

 22   des accords afin que la JNA se retire de ces trois casernes, les trois

 23   casernes que vous venez de mentionner qui étaient situées dans la

 24   municipalité de Busovaca.

 25   Question:   Très bien. Les Juges ont entendu des témoignages à ce sujet.


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  1   Monsieur Grubesic, pouvez-vous nous dire si un accord a été passé entre la

  2   communauté croate et musulmane dans votre municipalité en ce qui concerne

  3   les armes qui se trouvaient dans ces trois casernes? Si oui, pourriez-vous

  4   dire aux Juges ce qui s'était passé, quel était le contenu de cet accord?

  5   Réponse:    Je ne sais pas si un tel accord existait par écrit mais un tel

  6   accord existait certainement.

  7   On ne parlait pas seulement des armes, mais aussi de la reprise des

  8   structures militaires de ces casernes, puisqu'on pensait déjà que la

  9   plupart des armes avaient déjà été retirées, surtout de Kacuni. L'accord a

 10   été tel que les Croates devaient contrôler la caserne Draga, les Musulmans

 11   la caserne Kacuni et en ce qui concerne Kaonik, il a été décidé que les

 12   Croates devaient contrôler les bâtiments et que les armes qui se

 13   trouvaient dans ses entrepôts soient distribuées à 50% entre les Musulmans

 14   et les Croates.

 15   Question:   Le 26 avril, y avait-il eu éventuellement un incident qui s'est

 16   produit à partir de la caserne Draga?

 17   Réponse:    Le 26 avril 1992, une fois qu'un certain nombre de soldats de

 18   la JNA ont quitté la caserne Draga, il y avait un pilonnage assez grave sur

 19   Busovaca. C'était l'aviation de l'ex-JNA qui avait pilonné la ville, alors

 20   que la ville n'avait même pas de moyens pour se défendre et un grand

 21   nombre de civils ont été victimes. Beaucoup de destructions également: le

 22   dispensaire de la ville qui portait l'emblème de la Croix-Rouge a été

 23   détruit ou plutôt endommagé.

 24   Question:   Bien. Nous progressons dans le temps. Nous arrivons au 9 mai

 25   1992. Pourriez-vous dire aux Juges où vous vous trouviez ce jour-là, pour


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  1   autant que vous vous en souveniez aussi, et ce qui s'est passé.

  2   Réponse:    Le 9 mai 1992, j'ai été de permanence à la cellule de crise de

  3   Busovaca. La cellule de crise, comme j'ai dit, à cause du pilonnage,

  4   siégeait dans le bâtiment des PTT à Busovaca. Moi, j'étais à la cave.

  5   Question:   Est-ce que vous avez reçu un appel téléphonique à ce moment-là,

  6   alors que vous étiez de permanence?

  7   Réponse:    Oui, au cours de l'après-midi, pendant que j'étais en

  8   permanence-comme je l'ai dit- ou plutôt vers la soirée. C'est de la caserne

  9   à Kaonik qu'on m'a appelé pour me prévenir que la JNA voulait quitter

 10   la caserne, et notamment qu'ils voulaient tout simplement partir en

 11   direction de Zenica, prendre les armes, que quelqu'un devrait se rendre

 12   au nom de la cellule de crise municipale pour prendre la caserne.

 13   Question:   Qu'avez-vous fait par la suite?

 14   Réponse:    Tout de suite après, j'ai appelé M. Zoran Maric. Je ne me

 15   souviens pas des détails. Je ne sais plus s'il y avait également Vinko

 16   Miljak qui était avec moi. Nous sommes allés à la caserne Draga pour

 17   remplir ces tâches au nom de la cellule de crise.

 18   Question:   Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance ce qui

 19   s'est passé alors que vous vous trouviez à la caserne de Draga, et que

 20   vous vous entreteniez avec les officiers de la JNA qui vous avaient

 21   appelé?

 22   Réponse:    Pendant que l'on s'entretenait avec l'officier de la caserne

 23   Draga, nous avons pu constater d'abord que les soldats étaient sous

 24   l'équipement, avec des armes; ils ont commencé donc à se préparer pour

 25   partir. Un officier de la JNA a reçu un coup de téléphone -je ne sais pas


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  1   qui l'avait appelé- pour se rendre à une réunion quelque part en dehors de

  2   la caserne. Au moment où il est sorti de la caserne, nous avons entendu

  3   les tirs, les tirs autour de la caserne. Les soldats qui étaient dans la

  4   caserne étaient quelque peu troublés, ils ont pris leur place dans les

  5   tranchées parce que les tranchées étaient déjà creusées. Et ils nous ont

  6   posé la question de savoir ce qui s'était passé.

  7   Nous, on ne savait pas leur donner la réponse. Je dois vous dire aussi que

  8   nous risquions nos vies également et grandement. Nous étions trois civils.

  9   Nous avons dit que, probablement, les soldats dans les environs avaient

 10   appris, qu'ils étaient tout contents et qu'ils tiraient en l'air. Nous,

 11   nous ne savions absolument pas ce qui se passait.

 12   Après, cet officier qui n'avait pas un très haut grade est venu à la

 13   caserne. Il a dit que la décision avait été prise, que ce n'est pas cette

 14   nuit-là qu'ils allaient se retirer de la caserne mais qu'ils le ferait une

 15   autre fois. Les tirs se sont arrêtés autour de la caserne et nous avons

 16   quitté la caserne. Il faisait déjà nuit. Je ne peux pas vous dire

 17   exactement quelle heure il était, mais il était peut-être 21 heures, peut-

 18   être un peu plus tard. A ce moment-là, je suis rentré chez moi. De toute

 19   façon, les heures de ma permanence prenaient fin. Par conséquent, je suis

 20   rentré chez moi.

 21   Question:   Au cours de ces échanges de tirs, est-ce que des personnes ont

 22   été blessées?

 23   Réponse:    J'ai appris ultérieurement qu'un Croate répondant au nom de

 24   Darko Vuleta était grièvement blessé au moment des échanges de tirs. Et

 25   puis, un autre Musulman également dont le nom m'échappe. Ils ont été


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  1   blessés grièvement. Il paraît qu'il y avait un incident qui s'est produit

  2   entre le HVO et la Défense territoriale. C'est ce que j'ai appris, que

  3   cela s'est passé au niveau de ce barrage routier.

  4   Question:   Monsieur le Président, nous avons soumis une déclaration sous

  5   serment d'Ivo Bernardo qui corrobore cette affirmation. Nous progressons,

  6   monsieur le Témoin. Vous dites que le soir du 9 mai 1992, donc vous étiez

  7   de permanence, qu'il s'est passé ces choses-là. Le lendemain, qu'avez-vous

  8   fait?

  9   Réponse:    Le lendemain, ne sachant pas ce qui s'était passé au cours de

 10   cette nuit, je suis parti au travail, à la cellule de crise qui se

 11   trouvait dans le bâtiment des PTT, donc dans la cave. Au moment où je suis

 12   venu sur place, j'ai vu qu'il n'y avait plus personne.

 13   Question:   Depuis le bombardement aérien de Busovaca du 26 avril 1992, des

 14   gens étaient-ils venus au travail?

 15   Réponse:    La cellule de crise a été transférée à cause de ce pilonnage de

 16   la JNA. Il n'y avait absolument personne dans la mairie de Busovaca. Il y

 17   avait de grandes perturbations à l'époque, des troubles; des femmes, des

 18   enfants de nationalité croate se sont réfugiés en Croatie. C'était une

 19   situation confuse, un chaos, les gens ne se débrouillaient pas dans cette

 20   situation. Il faut dire que la mairie pratiquement ne fonctionnait pas. Il

 21   n'y avait plus personne a l'intérieur.

 22   Question:   Passons au sujet suivant, monsieur Grubesic. Il s'agit de

 23   l'établissement de l'administration du HVO à Busovaca et de la façon dont

 24   fonctionnait le gouvernement du HVO jusqu'au moment où les combats ont

 25   éclaté à Busovaca en janvier 1993.


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  1   Pourriez-vous dire aux Juges si la situation est peu à peu revenue à la

  2   normale, après le 10 mai 1992, au sein de la municipalité, ou si cela n'a

  3   pas été le cas?

  4   Réponse:    Le 10 mai 1992, la JNA s'est retirée de la caserne Kaonik. Je

  5   pense que c'était le 10 mai. Il n'y avait plus de soldats de la JNA dans

  6   la municipalité de Busovaca. A partir de ce moment-là, il y avait des

  7   dangers de pilonnage effectué par l'aviation de la JNA. Mais, à ce moment-

  8   là, les gens manquaient déjà de nourriture. Il y avait déjà des lacunes un

  9   petit peu d'un côté et de l'autre. Il a fallu organiser la vie, il a fallu

 10   également assurer aux gens de pouvoir s'approvisionner régulièrement,

 11   d'ouvrir les boutiques, d'autres services également auraient dû  être

 12   organisés. Dans un premier temps, les gens avaient acheté pratiquement

 13   tous les articles qui étaient disponibles dans les boutiques et c'est la

 14   raison pour laquelle il fallait normaliser quelque peu la vie. C'est à ce

 15   moment-là qu'on a commencé à réfléchir sur l'établissement du pouvoir

 16   municipal. Les gens qui n'étaient pas mobilisés au sein du HVO ou de la

 17   Défense territoriale étaient appelés à retourner aux postes.

 18   Question:   La vie revenait peu à peu dans la municipalité et, dans ce

 19   cadre, est-ce que l'administration de la municipalité s'est occupée

 20   d'approvisionner les troupes, les troupes sur les lignes de front avec

 21   l'armée des Serbes de Bosnie-Herzégovine ou avec la JNA?

 22   Réponse:    Dans tous les cas, c'est la municipalité qui assurait la

 23   logistique et approvisionnait l'armée dans le cadre de ses possibilités.

 24   Ceci est vrai pour le carburant, pour les vivres. Il n'y avait pas un Etat

 25   bien organisé derrière l'armée. C'est la raison pour laquelle c'est la


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  1   municipalité qui s'en est occupée. Et les municipalités sont devenues en

  2   quelque sorte des petits Etats. C'était la force des choses.

  3   Question:   Les circonstances étaient précaires. Vous venez de les décrire

  4   puisque le gouvernement central pratiquement ne fonctionnait plus. Dans

  5   ces conditions-là, y avait-il des différences faites entre les autorités

  6   civiles et les autorités militaires au niveau des municipalités au début

  7   des événements, au moment du printemps 1992?

  8   Réponse:    Je vais vous dire: c'était une situation extrêmement confuse.

  9   En effet, tout ce qui était organisé, c'était le pouvoir municipal. Et le

 10   reste, il fallait véritablement le mettre en place, au cours de la période

 11   où vous n'avez pas de réglementation, vous n'avez pas d'instruction. Il y

 12   avait souvent double emploi. Les gens ne savaient pas trop bien comment

 13   s'organiser. Il y en avait qui étaient un peu plus chevronnés, d'autres

 14   moins. Mais de toute façon, les conditions n'étaient pas normales pour

 15   développer une activité quotidienne et normale. Je peux vous donner un

 16   exemple, à titre d'illustration, au sein de la municipalité. On pensait

 17   également que nous devions assurer des uniformes à tout le monde, car la

 18   guerre faisait rage. Ensuite, il y avait une autre décision disant que des

 19   civils ne devaient pas porter des uniformes, mais les dix premiers jours,

 20   tout le monde portait des uniformes.

 21   Question:   La question que je vous avais posée était celle-ci: est-ce

 22   qu’on a jamais fait une distinction entre les autorités civiles et

 23   les autorités militaires au niveau des municipalités? Comment, vous,

 24   est-ce que vous voyez la question puisque vous étiez sur les lieux?

 25   Réponse:    Nous avons essayé de séparer ces choses-là et nous avons réussi


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  1   souvent, mais malheureusement, il y avait également des cas où ceci

  2   n'était pas possible. On n'a pas fait véritablement une séparation entre

  3   les deux.

  4   Question:   Bien. Nous passons au paragraphe 40. Là, il nous faudra

  5   parcourir six documents en tout, en rapport avec ce paragraphe. Mais

  6   parlons d'abord du contenu de celui-ci. Il a été affirmé, dans ce procès,

  7   que l'administration qui avait été réorganisée après 1992, à Busovaca,

  8   était plutôt discriminatoire à l'égard des Musulmans de Bosnie-

  9   Herzégovine. Pourriez-vous dire aux Juges si de telles allégations avaient

 10   un quelconque fondement ou pas?

 11   Réponse:    Je pense que ces allégations n'ont pas de fondement.

 12   Question:   Pourquoi pas?

 13   Réponse:    Je vais vous dire la chose suivante: au moment où la mairie a

 14   commencé à travailler, on a d'abord invité tous les employés à revenir à

 15   leur poste de travail respectif, indépendamment de l'appartenance à la

 16   communauté ethnique. Pratiquement tous les employés sont revenus. Il y en

 17   avait qui avaient tout simplement précisé qu'ils étaient mobilisés par le

 18   HVO, par l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais ils étaient sur les listes de

 19   ceux qui étaient employés et ils recevaient même des salaires, même s'ils

 20   étaient sur les lignes de front. Ils avaient des tâches à remplir de ce

 21   côté-là. Il y avait d'autres personnes qui avaient des enfants en bas âge,

 22   jusqu'à l'âge de 7 ans. Ces femmes pouvaient ne pas venir au travail,

 23   elles restaient chez elles et puis elles gardaient les enfants. Les autres

 24   employés se rendaient au travail et travaillaient normalement.

 25   Il y a même une décision selon laquelle on avait demandé les nouvelles


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  1   affectations, si c'est nécessaire: ceux qui voulaient retourner à leur

  2   poste, ils retournaient à leur poste. Il n'y avait que quelques personnes

  3   qui sont parties en Serbie ou au Monténégro, qui ont quitté la

  4   municipalité. Par conséquent, tous les effectifs ont gardé leur poste de

  5   travail. Il y avait quelques personnes qui ont remplacé celles qui ont

  6   quitté carrément la municipalité, comme je l'ai dit, pour aller en Serbie

  7   ou au Monténégro. C'était comme cela, il n'y avait aucune mesure

  8   discriminatoire à l'égard des Musulmans ou autres.

  9   Question:   Est-ce que des conditions étaient posées à ces personnes qui

 10   retournaient au travail, à savoir qu'elles devaient faire un serment

 11   d'allégeance à l'égard de la HZ-HB ou à l'égard du HVO?

 12   Je précise à l'attention des Juges que le témoin parlé de la pièce Z111A

 13   en date du 22 mai 1992. C'était un ordre destiné aux personnes qui

 14   retournaient au travail. Avez-vous jamais eu l'occasion de voir ce type de

 15   serment d'allégeance couché par écrit, monsieur Grubesic?

 16   Réponse:    Non. Ceci n'était pas le cas dans la municipalité de Busovaca.

 17   Ce n'était même pas indispensable. Cela aurait été discriminatoire et puis

 18   ceci ne venait même pas à l'esprit à quiconque. Les gens travaillaient

 19   déjà à cet endroit-là. C'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas

 20   leur retirer ce droit; ils ont continué à travailler.

 21   Question:   Est-ce qu'un forum a été mis sur pied afin que puissent être

 22   évoquées des questions du genre de la nécessité de veiller aux

 23   approvisionnements pour survivre au moment de l'hiver, des questions de

 24   service de santé, de la mobilisation, des ressources de la communauté, des

 25   questions scolaires, des choses de ce genre? Est-ce que les deux


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  1   communautés ou plutôt les trois communautés -à savoir les Serbes, les

  2   Musulmans et les Croates de Bosnie- pouvaient parler de ces choses-là où

  3   était-ce impossible?

  4   Réponse:    Je voudrais vous dire la chose suivante: on ne peut pas

  5   idéaliser les choses. C'était la guerre, la situation était extrêmement

  6   difficile. Toujours est-il que nous avons cherché le modus vivendi, on a

  7   essayé de maintenir la vie et d'organiser la vie.

  8   Moi, j'ai des informations selon lesquelles, déjà en juin, une réunion

  9   s'est tenue entre les représentants des partis croate et musulman, qui se

 10   sont mis d'accord sur toutes ces questions dont vous venez de parler. Ces

 11   réunions étaient assez fréquentes et régulières, si je peux dire. Elles

 12   rassemblaient les communautés ethniques et différentes, si je peux

 13   m'exprimer ainsi. Et c'est lors de ces réunions que les questions les plus

 14   importantes étaient résolues ainsi que tout ce qui était exécutif. La mise

 15   en œuvre, c'est le pouvoir municipal qui s'en chargeait.

 16   Question:   Bien. Monsieur Grubesic, nous allons examiner une série de

 17   documents. Ce ne sont pas les seuls qui aient été présentés dans le cadre

 18   de ce procès, loin de là. Mais ceci est assez représentatif de toute une

 19   période au cours de laquelle il y a eu des négociations, des tractations

 20   entre les deux communautés.

 21   Parlons d'abord du document en date du 27 juin 1992, et qui va refléter

 22   effectivement ce que vous venez de dire.

 23   Est-ce que nous pourrions avoir une cote pour ce document?

 24   (L'huissier remet le document aux Juges et au témoin.)

 25   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D223/1.


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  1   M. Sayers (interprétation): Est-ce que nous pourrions placer une copie de

  2   la version en anglais sur le rétroprojecteur? La page numéro 1 tout

  3   d'abord. Monsieur Grubesic, apparemment, il s'agit ici du compte rendu

  4   d'une réunion au cours de laquelle se sont rencontrés les représentants de

  5   deux communautés, ceci le 27 juin 1992.

  6   L'introduction dit ceci: "Guidé par le fait que le peuple croate a

  7   toujours pensé que chaque peuple a le droit à la liberté et à la libre

  8   expression de ses propres intérêts, a toujours pensé qu'il est possible de

  9   coexister au sein de communautés mixtes, puisque ceci est une réalité

 10   historique de ces contrées" et ainsi de suite. Fin de citation.

 11   Est-ce à cette réunion que vous pensiez lorsque vous venez de parler des

 12   réunions bilatérales réunissant les communautés croate et musulmane à

 13   Busovaca?

 14   Réponse:    Il s'agit d'une réunion, alors qu'il y en avait toute une série

 15   où les représentants des groupes ethniques, différents groupes ethniques,

 16   ont été rassemblés dans la municipalité de Busovaca. Moi, j'ai vu de tels

 17   types de documents. Ce n'est pas quelque chose qui me surprend. Je pense

 18   que, probablement, ce document contient ce que j'ai dit, ce que d'autres

 19   personnes ont dit.

 20   Question:   Y sont cités M. Glavocevic, M. Kordic, M. Stipes du côté

 21   croate.  Et puis d'autres personnes du conseil national musulman 

 22   qui sont citées ici.

 23   Le numéro 1: "Le peuple croate respecte la souveraineté de la République

 24   de Bosnie-Herzégovine tout en respectant l'existence de la communauté

 25   croate d'Herceg-Bosna", et le texte se poursuit.


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  1   Monsieur, pendant toute la guerre civile, après cette date qui est

  2   mentionnée ici, est-ce que vous auriez entendu des propos qui auraient pu

  3   nier le fait que soit reconnue la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine,

  4   du côté croate?

  5   Réponse:    Non, je n'ai jamais entendu de tels types de déclaration. Il

  6   s'agit de la période où la majorité des Etats ont reconnu la souveraineté

  7   de Bosnie-Herzégovine. On ne peut pas nier ce fait. Il ne serait même pas

  8   sage ni prudent, politiquement prudent, de ne pas reconnaître les droits

  9   de l'autre groupe ethnique. Ceci n'a pas été fait, ni par les Croates ni

 10   par les Musulmans.

 11   Question:   Bien. Deuxième paragraphe, je vous le lis: "Le commandement

 12   suprême de Busovaca sera le HVO, mais ceci n'empêche pas que les

 13   formations de la Défense territoriale soient autonomes au sein du HVO".

 14   Fin de citation.

 15   Auriez-vous entendu telle ou telle personne prononcer des avis contraires

 16   à ce principe énoncé au point 2, après le 27 juin 1992?

 17   Réponse:    En effet, ce point dont vous venez de donner lecture n'a

 18   jamais été mis en œuvre. Le HVO et les unités de la Défense territoriale,

 19   en d'autres termes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ont poursuivi

 20   leur action indépendante. Malheureusement, ceci n'a pas été réalisé.

 21   Comme je l'ai dit, il n'y avait pas de rattachement de subordination

 22   des unités musulmanes aux unités croates.

 23   Question:   Bien, troisième paragraphe. Il y est dit que: "Le

 24   fonctionnement conjoint de la police militaire de la défense territoriale

 25   et du HVO n’est pas possible, parce que les conditions ne sont pas


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  1   présentes.  Toutefois, la situation, s'agissant de la police militaire,

  2   n’est que temporaire, due au grand nombre de soldats engagés dans 

  3   les activités de la Défense territoriale et du HVO". Fin de citation.

  4   Et il est vrai de dire qu'à ce moment-là, en juin 1992, il y avait

  5   beaucoup d'hommes engagés, beaucoup de soldats engagés dans la Défense

  6   territoriale et dans le HVO?

  7   Réponse:    Ceci est vrai.

  8   Question:   Au même paragraphe, il est dit que: "La police militaire de la

  9   Défense territoriale continuera à assurer la sécurité des villages

 10   musulmans, alors que la police militaire du HVO s'occupera d'assurer la

 11   police des autres régions".

 12   Est-ce que c'est bien comme cela que vous voyez la situation en juin 1992?

 13   Réponse:    Oui, c'est la situation après le mois de juin 1992.

 14   Question:   Eh bien, je vais demander l'aide de l'huissier afin que soit

 15   posée la deuxième page de ce document sur le rétroprojecteur. Nous

 16   pourrons ainsi évoquer quelques points intéressants.

 17   Vous l'avez déjà dit dans le cadre de votre déposition, monsieur, on avait

 18   le sentiment que les Croates s'étaient mobilisés plutôt que les Musulmans,

 19   puisqu'ils avaient pris plus au sérieux les menaces proférées par la JNA

 20   et par l'armée des Serbes de Bosnie. Et ceci se retrouve au paragraphe 5,

 21   n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Oui, vous avez raison.

 23   Question:   Mais il est certain que le HVO admettait que les Musulmans

 24   avaient le droit de se mobiliser. On voit des membres à la défense

 25   territoriale et que ceux-ci soient engagés sur tous les champs de bataille


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  1   sur le territoire de la République, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Oui, c'est exact. Mais je l'ai déjà dit tout à l'heure: il y

  3   avait un danger assez grand, car un très grand nombre de personnes avaient

  4   été tuées. Il y avait des victimes également. Les Serbes de Bosnie-

  5   Herzégovine nous ont attaqués. C'est la raison pour laquelle il a fallu

  6   absolument empêcher de tels types de crimes.

  7   Question:   Le paragraphe 7 nous intéresse également. Il y est dit que le

  8   HVO municipal de Busovaca était toujours prêt à accueillir un certain

  9   nombre de représentants musulmans. Y avait-il des représentants musulmans

 10   au sein du gouvernement du HVO à l'époque, dans la municipalité de

 11   Busovaca?

 12   Réponse:    Oui, je ne le sais pas exactement. Je ne dispose pas des

 13   documents ici, je ne peux pas vous donner le chiffre exact, mais même

 14   avant qu'on aboutisse à cet accord ou tout de suite après, dans la

 15   pratique, ceci était le cas. Mais je pense que même avant l'accord ceci a

 16   été le cas.

 17   Question:   Et l'on voit que M. Glavocevic signe cet accord en sa qualité

 18   de Président du HVO à Busovaca. Pendant combien de temps est-il resté

 19   président du HVO à Busovaca? Vous en souvenez vous, monsieur Grubesic?

 20   Réponse:    Je pense qu'il est resté président du HVO jusqu'au 27 juillet

 21   1992.

 22   Question:   Qui l'a remplacé à ce moment-là?

 23   Réponse:    A ce moment-là, c'est M. Zoran Maric qui l'avait remplacé et il

 24   a été président de l'assemblée municipale de Busovaca, élu par la voie

 25   légale.


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  1   Question:   Est-ce que M. Maric a conservé ce poste de président du HVO

  2   municipal de Busovaca pendant toute la guerre civile?

  3   Réponse:    Oui, c'est exact.

  4   Question:   Je voudrais vous montrer un autre document, assez court. Il est

  5   daté du 15 juillet 1992.

  6         (L'huissier le remet à la greffière, aux Juges et au témoin.)

  7   Mme Ameerali:     Il s'agira du document portant la cote D224/1.

  8   M. Sayers (interprétation): Monsieur Grubesic, reconnaissez-vous ce

  9   document?

 10   M. Grubesic (interprétation): Oui, je le reconnais.

 11   Question:   Est-ce qu'on y voit bien votre signature sur l'original en

 12   croate?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Et ceci vous confère le pouvoir d'émettre des laissez-passer

 15   aux personnes qui résident dans la municipalité de Busovaca, n'est-ce pas?

 16   Et de pouvoir vous en accorder à vous ainsi qu'à M. Glavocevic?

 17   Réponse:    Oui c'est exact. Moi, je pouvais signer au moment où M.

 18   Glavocevic était absent.

 19   Question:   Est-ce que cette fonction était militaire pour ce qui est de

 20   l'autorisation de signer et de délivrer ainsi des laissez-passer?

 21   Réponse:    En ce qui concerne la circulation des personnes et le trafic,

 22   c'est une responsabilité civile, exclusivement civile.

 23   Question:   Je vous remercie. Je vous avais parlé de 6 documents. Voici le

 24   troisième; il est en date du 22 juillet 1992.

 25   Mme Ameerali:     Il s'agira du document D225/1.


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  1   M. Sayers (interprétation): Ne pensez pas qu'il s'agit là des seuls

  2   documents dont nous disposions. Je voulais vous en présenter un éventail

  3   représentatif de la période en question. Ici, nous avons la date du 22

  4   juillet 1992 et il y est fait état de discussions à propos de la

  5   reconstruction de la route qui va de Pavlovic à Gornji Vakuf, de la

  6   nécessité de rassembler et des effectifs et des équipements afin que

  7   Busovaca remplisse sa part du travail. Une des personnes présentes est M.

  8   Senad Mekic. Est-il musulman ou croate?

  9   Réponse:    M. Senad Mekic est musulman de nationalité.

 10   Question:   Bien, et je vois qu'il y a des personnes qui doivent recevoir

 11   copie de ceci et qu'il y a devant M. Mekic, au point 7, M. Husein

 12   Hadzimejlic. Vous avez déjà parlé de lui, vous avez dit qu'il était le

 13   commandant de la défense territoriale, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Monsieur le Président, je pense que le moment se prête bien à

 16   la pause avant l'examen des trois documents. Ou je peux procéder à

 17   l’examen des trois documents. Que voulez-vous?

 18   M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience pour une

 19   demi-heure.

 20         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

 21   M. le Président (interprétation): Vous avez encore trois témoins que vous

 22   voulez faire comparaître, aujourd'hui. Est-ce exact?

 23   M. Sayers (interprétation): Oui et je crois que nous allons avoir des

 24   problèmes de calendrier.

 25   M. le Président (interprétation): Essayons de progresser le plus


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  1   rapidement possible.

  2   M. Sayers (interprétation): Je vais essayer de le faire.

  3   Monsieur Grubesic, j'aimerais que vous examiniez un document en date du 3

  4   août 1992.

  5   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document portant la cote

  6   D226/1.

  7   M. Sayers (interprétation): Merci. Monsieur Grubesic, il s'agit ici d'une

  8   réunion réunissant les directeurs des entreprises commerciales, le 3 août

  9   1992. Y assistaient notamment vous-même et M. Ekmescic.

 10   Voyons le point 4: "Les entreprises devront soumettre, tant au HVO qu'aux

 11   unités militaires de la Défense territoriale, des véhicules à moteur qui

 12   seront réquisitionnés, et demander le renvoi des véhicules qui ne se sont

 13   pas indispensables pour les militaires".

 14   Vous souvenez-vous de cet aspect-là au sein de la municipalité?

 15   M. Grubesic (interprétation): Oui, c'était une réunion extrêmement

 16   importante avec les directeurs. Il fallait absolument faire fonctionner la

 17   société.

 18   Question:   J'ai remarqué que M. Zoran Maric est le président faisant

 19   fonction du HVO municipal de la municipalité à l'époque: est-ce bien votre

 20   souvenir aussi?

 21   Réponse:    C'est exact.

 22   Question:   Une dernière chose à l'encontre de ce document. Voyons la

 23   deuxième page, point 11 ainsi que le point 12. Il y avait des problèmes en

 24   matière de circulation, de devises, de transactions bancaires. Il a été

 25   aussi décidé d'imposer des prix uniformes pour ce qui est des denrées


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  1   essentielles, ceci dans toute la municipalité. Vous en souvenez-vous?

  2   Réponse:    Oui, on avait débattu sur toutes ces questions. Nous nous

  3   sommes convenus sur ce qui est la conclusion du papier.

  4   Question:   Et je le répète: il y avait des représentants des deux

  5   communautés à ces discussions, n'est-ce pas? Leur contribution a été prise

  6   en compte au niveau des résolutions?

  7   Réponse:    Il serait peut-être plus précis de dire que les représentants

  8   des trois communautés ont débattu des questions diverses. Il y avait M.

  9   Milutin Spahic qui est de nationalité serbe. Il était l'un des directeurs

 10   de Medijapan à Busovaca. Il n'était pas le directeur, le PDG, mais un des

 11   adjoints. Lui-même a assisté à cette réunion.

 12   Question:   Bien. Examinons maintenant le document qui a été émis un mois

 13   plus tard à peu près, puisque nous parlons là du 4 septembre 1992.

 14   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D227/1.

 15   M. Sayers (interprétation): Quelques questions à propos de ce document.

 16   Monsieur, vous êtes présent d'après ce compte rendu. Vous souvenez-vous

 17   avoir participé à cette réunion qui s'est tenue à Busovaca, le 4

 18   septembre?

 19   Réponse:    Oui, je m'en souviens: j'étais présent.

 20   Question:   Plusieurs questions d'ordre militaire et politique furent

 21   abordées. J'aimerais attirer votre attention sur la première page où l'on

 22   voit "AD-2". Il est observé que les personnes sont mal informées à propos

 23   de questions qui sont pourtant vitales pour la municipalité de Busovaca.

 24   Et les membres du comité exécutif du HDZ estiment qu'il est important

 25   d'organiser des réunions avec des personnes dans les villages pour


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  1   expliquer la situation qui prévaut. On cite notamment Kordic et vous-même.

  2   Il a également été décidé que les commandants militaires, ou le commandant

  3   militaire, assistent également à ce type de réunion. Nous sommes là le 4

  4   septembre 1992. Est-ce que les institutions militaires s'étaient en grande

  5   partie séparées des institutions civiles? Est-ce que ces institutions

  6   militaires avaient développé leur propre voie hiérarchique ou pas?

  7   Réponse:    Je ne peux pas véritablement dire jusqu'à quel point la chaîne

  8   de commandement avait été établie. La situation commence à fonctionner,

  9   les compétences entre la partie civile et la partie militaire ont déjà été

 10   définies. Mais ceci n'était pas encore suffisant. C'est la raison pour

 11   laquelle on ne peut pas maintenir que les rapports ont été véritablement

 12   bien déterminés. Quelques progrès ont été faits, mais pas véritablement

 13   suffisamment.

 14   Question:   D'accord. Fin de la première page en version croate: ce sera le

 15   haut de la page 2 en anglais. On continue ces observations et l'on dit

 16   qu'il faut fournir des explications et des informations, et que ceci

 17   devrait être fait par: "Dario -donc Dario Kordic, je suppose-, Ignac

 18   Kostroman -sans doute-, Tihomir Blaskic -sans doute-, Zakarija -c'était

 19   sans doute Luka Sakarija-, Floro -c'était M. Glavocevic-, Stipac -c'est M.

 20   Anto Stipac-, Zoran -c'est Zoran Maric- et Niko -c'est vous. Et puis, le

 21   plan des visites des explications sera dressé par les commandants

 22   militaires". Fin de citation.

 23   Pourriez-vous dire aux Juges qui étaient les commandants militaires de

 24   l'époque?

 25   Réponse:    Vous parlez de Busovaca?


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  1   Question:   Oui.

  2   Réponse:   A Busovaca, le commandant de la brigade militaire était M. Dusko

  3   Grubesic. Je pense à cette époque-là, il a été nommé commandant. Je ne

  4   sais pas exactement la date, mais je sais qu'en 1992 et 1993, M. Dusko

  5   Grubesic était commandant de la brigade dénommée "Nikola Subic Zrinski" à

  6   Busovaca.

  7   Question:   Vers la fin du document, on parle d'une commission chargée

  8   d'entamer des négociations, en urgence, afin d'inviter des représentants

  9   musulmans à des pourparlers pour qu'ils abordent ensemble toutes les

 10   questions difficiles dans la municipalité de Busovaca. Participaient à

 11   cette réunion M. Kordic, et à cette commission M. Kordic, M. Stipac, M.

 12   Glavocevic et M. Maric.

 13   Vous souvenez-vous d'une telle décision?

 14   Réponse:    Lors de cette réunion, il a été convenu que ces réunions seront

 15   organisées d'urgence, ceci pour résoudre un certain nombre de questions en

 16   suspens.

 17   Entre autres, il fallait également voir la question du début de l'année

 18   scolaire. C'était le 4 septembre. Normalement, la rentrée scolaire aurait

 19   dû être envisagée.

 20   Question:   Bien, vous parlez du début de l'année scolaire. A cet égard,

 21   j'aimerais que vous examiniez un document, le document suivant que vous

 22   avez signé, je pense. Il est daté du 10 septembre 1992. J'aimerais aussi

 23   avoir une cote pour ce document.

 24   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce D228/1.

 25   M. Sayers (interprétation) : Premièrement, monsieur Grubesic, est-ce bien


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  1   votre signature qui apparaît au bas de ce document, en tant que procès-

  2   verbaliste?

  3   M. Grubesic (interprétation): Effectivement, c'est ma signature.

  4   Question:   Ici, on fait état des négociations qui ont lieu entre les trois

  5   communautés composant la population de Busovaca. On y parle des décisions

  6   prises à propos des cours scolaires, du programme scolaire, de la langue

  7   qui sera utilisée dans l'enseignement. Est-ce exact?

  8   Réponse:    Oui. Il s'agit de pourparlers entre les deux groupes nationaux,

  9   entre les Croates et les Musulmans. Le reste est vrai, vous en avez parlé.

 10   Question:   Par exemple, au paragraphe 3, on prend certaines décisions

 11   s'agissant de la littérature qui sera enseignée dans les écoles. Une

 12   résolution est adoptée selon laquelle la plupart des manuels scolaires

 13   utilisés devront reprendre des auteurs des deux nationalités, à la fois la

 14   nationalité musulmane et la nationalité croate. Est-ce exact?

 15   Réponse:    C'est exact.

 16   Question:   De surcroît, on insiste sur le fait que la culture, la langue

 17   et la littérature de l'une ou l'autre des deux nationalités aient quelque

 18   chose de commun. Ce qui veut dire que chaque communauté a le droit

 19   d'appeler sa langue maternelle par son propre nom?

 20   Réponse:    C'est exact.

 21   Question:   Ceci nous amène au mois de septembre; en fait, nous étions au

 22   mois de septembre, passons au mois d'octobre. Le 6 octobre 1992, il y a eu

 23   des négociations entre les représentants des différentes parties, et ce

 24   document en fait état.

 25   Pourrais-je avoir une cote?


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  1   Mme Ameerali (interprétation): D229/1.

  2   M. Sayers (interprétation): Monsieur Grubesic, il s'agit ici d'une réunion

  3   à laquelle participent des représentants de la communauté musulmane et de

  4   la communauté croate, notamment le 6 octobre 1992. Un grand débat s'engage

  5   sur le départ des Serbes du territoire de la municipalité de Busovaca.

  6   Entre autres, sont évoquées les questions du passage des réfugiés sur le

  7   territoire. Vous souvenez-vous de ladite réunion?

  8   M. Grubesic (interprétation): Oui, je m'en souviens, c'est moi qui tenais

  9   le procès-verbal et c'est ma signature également qui y figure.

 10   Question:   Voyons la page 3. Nous pourrons par ailleurs prendre

 11   connaissance du reste du document. Serait-il exact de dire, monsieur,

 12   qu'il y a eu un débat vigoureux entre les deux communautés, croate et

 13   musulmane?

 14   Réponse:    Et des Serbes. Il y avait donc un entretien qui avait eu lieu

 15   entre les représentants des trois communautés.

 16   Question:   Oui, mais je vois qu'il y a un participant, un certain Nezir

 17   Husein Spahic, musulman. Il faisait partie, n'est-ce pas, du gouvernement

 18   municipal de Busovaca?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Et qu'avait-il pour responsabilité, comme attribution?

 21   Réponse:    Il était à la tête d'un service au sein de la municipalité, il

 22   était un des chefs de ce service, mais je ne peux pas me souvenir

 23   exactement de la dénomination de ce service.

 24   Question:   Est-ce qu'il avait de véritables fonctions ou était-il

 25   pratiquement un homme de paille ou un représentant seulement sur le papier


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  1   de la communauté musulmane? Laquelle des deux versions est correcte?

  2   Réponse:    Il avait des fonctions à exercer comme tout autre employé,

  3   chacun avait à remplir ses tâches. Nous étions relativement un nombre

  4   restreint; par conséquent, tout le monde était obligé de travailler.

  5   Monsieur Husein avait également des tâches à remplir. Ce n'était pas un

  6   homme de paille, pas du tout.

  7   Question:   A la page 3, on fait référence à M. Maric qui avance des

  8   propositions, s'agissant du passage des Serbes de Zenica et de Kakanj qui

  9   seraient autorisés à traverser la municipalité de Busovaca. Je ferai

 10   remarquer en passant qu'à la fois les Musulmans et les Croates ont adopté

 11   cette proposition. Est-ce exact?

 12   Réponse:    C'est exact. Monsieur Maric a avancé cette proposition.

 13   C'étaient en même temps des conclusions de cette réunion qui a eu lieu le

 14   6 octobre 1992.

 15   Question:   Certains témoins ont affirmé qu'il y avait une taxe, taxe par

 16   personne qui passait, pour ce qui est des Serbes qui devaient traverser la

 17   municipalité de Busovaca en venant de Zenica. Donc, ces malheureuses

 18   personnes devaient payer une espèce de taxe.

 19   Réponse:    Il n'y avait pas de taxe officielle qui avait été imposée pour

 20   le transfert des personnes à travers la municipalité de Busovaca, mais que

 21   des individus aient procédé à de tels types de taxation, je ne le nie pas.

 22   Mais officiellement, cela n'existait pas.

 23   Question:   Mais est-ce que cela voulait dire que chaque Serbe qui

 24   traversait la municipalité de Busovaca devait payer une certaine somme?

 25   Est-ce que ceci relevait d'une politique établie du HVO? C'est du moins ce


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  1   qu'ont affirmé certains témoins. Est-ce exact ou pas?

  2   Réponse:    Absolument pas. Je viens de dire qu'un certain nombre de Serbes

  3   -je l'ai appris effectivement- devaient payer pour les services qu'on leur

  4   rendait: pour être transportés, par exemple, etc. C'est sur le plan

  5   individuel.

  6   M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons compris.

  7   M. Sayers (interprétation): Dernier document dans cette série de 6

  8   documents: celui-ci est en date du 10 novembre 1992.

  9   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D230/1.

 10   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas beaucoup de questions à poser à

 11   propos de ce document. Il s'agit une fois de plus d'une instance conjointe

 12   à laquelle sont invités des Musulmans et des Croates. Nous voyons M.

 13   Husein Spahic, nous avons des membres du gouvernement, notamment M.

 14   Husnija Neslanovic, chef de la police, et le commandant de la Défense

 15   territoriale, M. Hasim Melic. Vous vous en souvenez?

 16   M. Grubesic (interprétation): Oui, je m'en souviens. Cette réunion a eu

 17   lieu le 10 novembre 1992. C'est moi qui tenais le PV.

 18   Question:   On voit à l'ordre du jour des activités liées à l'établissement

 19   d'un commandement conjoint du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 20   Avez-vous discuté de la question?

 21   Réponse:    Oui, exactement.

 22   Question:   Est-ce que des résolutions ou des mesures ont été adoptées pour

 23   mettre ceci en œuvre à la fin des discussions?

 24   Réponse:    Lors de cette réunion, il a été conclu que le commandement

 25   conjoint allait être établi et que des pouvoirs politiques également


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  1   allaient être constitués.

  2   Question:   A cette date du 10 novembre 1992, pour vous, l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine, la Défense territoriale et le HVO étaient-elles des forces

  4   armées tout à fait légales de la République?

  5   Réponse:    Excusez-moi, avez-vous parlé du 10 février ou du 10 novembre?

  6   Question:   Du 10 novembre 1992. Je m'excuse si je me suis trompé.

  7   Réponse:    Oui, d'après mes informations, conformément à la réglementation

  8   de Bosnie-Herzégovine, les deux formations militaires, aussi bien le HVO

  9   que l'armée de Bosnie-Herzégovine et la police de Bosnie-Herzégovine,

 10   constituaient des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

 11   Question:   Encore trois petites choses à propos de ce document. On dit que

 12   les réfugiés et les personnes déplacées seront reçues en fonction des

 13   capacités de logement et qu'il faudra la présence d'une autorité

 14   officielle sur les lieux. Vous souvenez-vous de la discussion qui a porté

 15   sur ce point?

 16   Réponse:    Oui, je m'en souviens. Non seulement nous avons discuté, mais

 17   nous avons aussi apporté des conclusions.

 18   Question:  Bien. J'en suis au point 5: les personnes réfugiées et personnes

 19   déplacées ne pourront pas être victimes d'évictions forcées, d'expulsions

 20   forcées de maisons déjà occupées. Pourriez-vous parler aux Juges des

 21   circonstances qui ont entouré tous ces événements?

 22   Réponse:  Il y avait un grand flux de personnes réfugiées ou déplacées. Il

 23   y avait des cas où des personnes réfugiées ou déplacées entraient de force

 24   dans des maisons ou des appartements, puis restaient sur place. C'est là

 25   que nous avons pris la décision de ne pas les faire partir de force des


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  1   appartements qu'ils occupaient.

  2   Question:   Enfin sont tirées des conclusions: voyons les conclusions 1 et

  3   3. Premièrement, les représentants agréés des Musulmans et des Croates

  4   marquent leur désapprobation des excès et exactions commis à Busovaca; ils

  5   sont convaincus que toutes les exactions ou excès sont dus à des individus

  6   en particulier, et que le public doit être informé de ceci. Vous en

  7   souvenez-vous?

  8   Réponse:    Oui, ceci était connu. Il y avait plusieurs de ces listes. On

  9   voulait également s'adresser à l'opinion publique. Je pense qu'on en a

 10   parlé à la radio Zenica et à la radio Busovaca, pour dire qu'il s'agissait

 11   d'individus qui se comportaient ainsi, que les représentants des pouvoirs

 12   condamnaient de tels actes. Nous avons demandé aussi que les citoyens

 13   appuient notre condamnation de tels incidents.

 14   Question:   Les personnes qui ne seraient pas de service ne seraient pas

 15   autorisées à porter l'uniforme ou des armes en ville ; est-ce que c'est là

 16   effectivement une des décisions prises à l'occasion de cette réunion?

 17   Réponse:    Oui, lors de cette réunion, ce que nous avons essayé, c'est de

 18   mettre en œuvre la décision au sujet des uniformes et le moment où l'on

 19   avait le droit de porter des uniformes. On avait considéré que les

 20   uniformes pouvaient être portés uniquement pendant les heures de travail

 21   et pas une fois rentrés à la maison. Ils sont civils à ce moment-là.

 22   Question:   Je vous remercie, monsieur. J'en ai terminé de l'examen de ces

 23   documents. Monsieur le Président, je me contenterai de poser des questions

 24   pour diriger le témoin au niveau du paragraphe 40. Je pense que c'est une

 25   des questions contestées.


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  1   M. le Président (interprétation): Oui.

  2   M. Sayers (interprétation): Monsieur Grubesic, vous avez parlé des dégâts

  3   causés à l'hôpital de Busovaca, au moment de l'attaque par les forces

  4   aériennes de la JNA, ceci en 1992, le 26 avril. Est-il exact que les deux

  5   communautés, croate et musulmane, ont essayé de se pencher sur ce problème

  6   ensemble, afin de réparer les dégâts causés à l'hôpital?

  7   Réponse:    Excusez-moi, je voudrais simplement corriger: c'était le 26

  8   avril et non pas le 6 avril. La JNA a bombardé Busovaca le 26 avril; c'est

  9   alors que le dispensaire a été endommagé. J'ai dit également que, malgré

 10   l'emblème de la Croix-Rouge, on a bombardé. Nous avons été obligés

 11   également de détruire, de raser carrément le foyer de la culture: il a été

 12   endommagé grandement et représentait un risque. D'autres bâtiments ont

 13   aussi été détruits. Ce sont les Croates et les Musulmans ensemble qui ont

 14   déblayé le terrain. Je me souviens que la mairie n'avait pas suffisamment

 15   de moyens pour raser les bâtiments, mais les deux ont décidé de le faire

 16   pour que des risques ne soient pas encourus par les citoyens.

 17   Question:   Merci d'apporter ces corrections aux éléments historiques. Il

 18   est également dit que beaucoup de réfugiés avaient afflué vers la ville de

 19   Busovaca, en octobre 1992, et que certains d'entre eux avaient dû

 20   parcourir plus de cent kilomètres à pied; ils avaient un urgent besoin de

 21   traitement médical au moment de leur arrivée dans votre municipalité, ce

 22   que vous avez pu fournir grâce aux réparations effectuées au dispensaire.

 23   Réponse:    Oui, entre Jajce et Busovaca, il y a cent kilomètres. Il est

 24   vrai qu'un certain nombre de réfugiés sont arrivés à Busovaca à pied,

 25   qu'ils ont eu beaucoup de blessures parce qu'on a tiré sur eux ou parce


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  1   qu'ils étaient épuisés, le long de la route: ils marchaient, ils avaient

  2   des pieds enflés, d'autres problèmes. C'est au dispensaire de Busovaca

  3   qu'on les a soignés.

  4   Question:   Bien. Monsieur Grubesic, peu de temps avant la chute de Jajce,

  5   il y a eu un incident, nous le savons. Du renfort du HVO, des forces de

  6   renfort du HVO avaient été arrêtés à proximité d'Ahmici: pourriez-vous

  7   relater cet incident aux Juges? Ceci concerne aussi un de vos amis, Franjo

  8   Santic, qui habitait à Donja Rovna, ceci au cours de l'automne 1992.

  9   Réponse:    Il ne s'agissait pas d'un incident. En effet, ce jour-là, j'ai

 10   acheté auprès de M. Franjo Santic, à Vitez, quelques matériaux pour ma

 11   maison. Il m'avait invité pour prendre un verre avec lui et pour me

 12   montrer également sa maison. Sa maison est à un kilomètre et demi du

 13   village d'Ahmici.

 14   Nous étions dans la cour de sa maison, nous étions également à sa maison.

 15   Pendant tout ce temps-là, j'ai entendu les tirs d'artillerie lourde.

 16   C'étaient des fusils-mitrailleurs ou des mitrailleuses, je ne sais pas

 17   exactement. On a également entendu des explosions comme si on jetait des

 18   grenades à main, à un kilomètre à peu près de distance. Je lui ai posé la

 19   question pour savoir ce qui se passait, si éventuellement il était au

 20   courant. Il m'a dit que là que la TO de la municipalité de Vitez utilise

 21   des munitions pour faire peur à la population croate et faire une pression

 22   sur la population croate. Ce n'était qu'une information pour moi à ce

 23   moment-là.

 24   Question:   Très bien. Parlons de ce barrage routier à Ahmici. Je crois que

 25   la date qui correspond est celle du 18 octobre 1992. Ces troupes qui


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  1   devaient servir de renfort au HVO, où allaient-elles?

  2   Réponse:    Si mes informations sont bonnes, c'était le moment décisif pour

  3   la défense de Jajce. Ces unités du HVO avaient été envoyées pour défendre

  4   la ligne de front et se défendre contre les Serbes qui étaient à Jajce.

  5   Question:   Un témoin, qui a déposé lors de ce procès, a affirmé que Kordic

  6   avait organisé une conférence de presse. Après cet incident, il avait fait

  7   une déclaration. Il a dit qu'Ahmici allait être rasée, qu'ils paieront

  8   cher pour ce qu'ils ont fait. Avez-vous entendu M. Kordic prononcer de

  9   telles phrases?

 10   Réponse:    Non, je n'ai jamais entendu M. Kordic parler de cette manière-

 11   là. Je ne suis pas en mesure, je n'ai aucune information sur la base de

 12   laquelle je pourrais éventuellement dire quoi que ce soit de plus. Mais

 13   connaissant M. Kordic, je le connaissais depuis cinq, six ans, connaissant

 14   également ses attitudes politiques, la manière dont il s'y prenait, la

 15   manière dont il parlait devant l'opinion publique. En tant que journaliste

 16   professionnel, je suis convaincu que M. Kordic n'a pas pu donner une telle

 17   déclaration.

 18   Question:   Très bien. Nous allons passer au sujet suivant. Il s'agit des

 19   activités de M. Kordic en 1992. Il s'agit du paragraphe 44. Nous avons

 20   entendu que M. Glavocevic était le président du HVO local jusqu'au mois

 21   d'août 1992. Il a été remplacé par M. Maric.

 22   M. Kordic a-t-il gardé son poste au sein du HDZ de la Bosnie-Herzégovine

 23   local après le mois d'avril 1992 ou pas?

 24   Réponse:   Monsieur Glavocevic était le président du HVO jusqu'après la

 25   fin du mois de juillet 1992. Au début du printemps 1992, M. Dario Kordic a


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  1   démissionné de son poste du président du conseil municipal du HDZ de

  2   Bosnie-Herzégovine à Busovaca. Il a quitté le poste du secrétaire du

  3   secrétariat de la défense de Busovaca.

  4   Pour autant que je le sache, il n'avait pas de tâche particulière. Je sais

  5   qu'à l'époque, M. Kordic était le vice-président de la communauté croate

  6   d'Herceg-Bosna, et le vice-président de la communauté croate d'Herceg-

  7   Bosna, et également donc de l'Union démocratique croate de Bosnie-

  8   Herzégovine.

  9   Question:   Très bien. Dans la municipalité, est-ce que M. Kordic détenait

 10   une quelconque position, fonction officielle suite à cette démission du

 11   poste de président du HDZ de Bosnie-Herzégovine en avril 1992?

 12   Réponse:    Monsieur Kordic n'avait pas de fonction dans la municipalité à

 13   cette époque-là. Mais nous pouvons voir qu'il a été convoqué à des

 14   réunions du HDZ municipal en tant que vice-président du HDZ de Bosnie-

 15   Herzégovine, le vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 16   C'est pourquoi on l'invitait à assister à nos réunions, mais de toute

 17   façon il n'avait aucune fonction officielle.

 18   Question:   En ce qui concerne les efforts du HVO contre l'armée des Serbes

 19   de Bosnie sur le front de Jajce, est-ce que M. Kordic a joué un quelconque

 20   rôle concernant ces efforts-là?

 21   Réponse:    Moi-même, j'ai pu assister à un passage en revue militaire lors

 22   duquel M. Kordic a lancé l'appel aux soldats en leur disant qu'ils doivent

 23   défendre Jajce, que si Jajce tombe, l'armée des Serbes de Bosnie allait

 24   venir jusqu'à la vallée de la Lasva. Il a dit que la vallée de la Lasva

 25   était défendue à Jajce, et il a lancé l'appel pour que tout le monde se


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  1   porte volontaire, pour y aller, pour défendre Jajce. Il a dit: "Moi, je

  2   vais y aller, à Jajce, défendre Jajce moi-même, non pas en tant que soldat

  3   mais en tant que personnalité politique". Je l'ai entendu moi-même.

  4   M. le Président (interprétation): Vous avez dit qu'il a dit aux soldats:

  5   "Je vais y aller avant vous, en tant qu'homme politique". C'est ce qu'il a

  6   dit?

  7   Réponse:    Oui.

  8   M. le Président (interprétation): Et non pas comme un soldat?

  9   Réponse:    Non pas comme un soldat. Il n'a pas pu leur donner l'ordre

 10   d'aller à Jajce. En tant qu'homme politique, il leur a lancé un appel pour

 11   qu'ils aillent à Jajce. Il était le vice-président du HDZ, comme je l'ai

 12   déjà dit.

 13   M. le Président (interprétation): Mais il a tenu ces propos. Il a dit: "Je

 14   vais marcher devant vous en tant qu'homme politique et non pas en tant que

 15   soldat". C'est exact?

 16   Question:   Il a dit: "Moi, je vais y aller avec vous". C'était clair, tout

 17   le monde savait qu'il était un homme politique. Moi, j'ai compris qu'il

 18   allait en tant qu'homme politique et non pas en tant que commandant

 19   militaire. Il n'a pas dit: "Une telle unité va y aller parce que c'est moi

 20   qui donne l'ordre".

 21   M. Robinson (interprétation): D'après le transcript, il a été dit: "Je

 22   vais marcher devant vous non pas en tant que soldat, mais en tant qu'homme

 23   politique".

 24   M. le Président (interprétation): Le témoin a dit: "Non pas comme soldat

 25   mais comme homme politique".


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  1   M. Grubesic (interprétation): C'est ce que j'ai compris. C'est un homme

  2   politique qui parlait. Moi, j'ai compris qu'il voulait dire qu'il allait y

  3   aller en tant qu'homme politique.

  4   Monsieur Blaskic était présent, lui aussi, en tant que commandant

  5   militaire. C'est uniquement le commandant Blaskic, M. Blaskic, qui aurait

  6   pu donner l'ordre, l'ordre militaire.

  7   M. Sayers (interprétation): Les Juges ont ils d'autres questions à ce

  8   sujet?

  9   M. le Président (interprétation): Non.

 10   M. Sayers (interprétation): On vous posera certainement la question au

 11   cours du contre-interrogatoire: pourquoi M. Kordic s'adressait aux soldats

 12   publiquement, s'il n'était pas soldat lui-même? Quelle serait votre

 13   réponse?

 14   Réponse:    J'explique cela de manière tout à fait simple. Il était le

 15   vice-président de la communauté démocratique croate de Bosnie-Herzégovine,

 16   il s'adressait à ces gens en tant qu'homme politique. Il n'avait pas de

 17   tâche militaire, il ne pouvait pas donner d'ordre à qui que ce soit d'aller

 18   sur le front ni de se retirer du front. Je n'ai jamais entendu parler,

 19   je n’ai jamais vu de papier sur lequel il serait indiqué que Kordic 

 20   aurait donné des ordres en tant que commandant militaire. Il était donc la 

 21   personne qui encourageait ces gens afin qu'ils défendent leur propre foyer,

 22   à la fois les soldats et les civils.

 23   Question:   Merci. Au cours de l'année 1992, suite à sa démission du poste

 24   du président du HDZ de Bosnie-Herzégovine local à Busovaca, est-ce qu'il

 25   assistait régulièrement aux réunions du gouvernement municipal?


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  1   Réponse:    Non, il le faisait très rarement. Je ne sais pas s'il a jamais

  2   assisté à une séance du gouvernement municipal, sauf en ce qui concerne

  3   les négociations entre les camps musulman, croate et serbe, et parfois

  4   lors des rassemblements municipaux de l'Union démocratique croate de la

  5   municipalité de Busovaca.

  6   Question:   Monsieur Kordic a-t-il jamais essayé d'influencer le travail du

  7   gouvernement municipal de Busovaca?

  8   Réponse:    Non jamais. Au cours de l'année 92 et de l'année 93, M. Kordic

  9   m'a téléphoné et m'a demandé d'aider une personne pauvre ou quelqu'un

 10   comme cela. Il me téléphonait en me disant: "Essayez de faire ce que vous

 11   pouvez pour aider cette personne dans la municipalité. Elle est venue me

 12   voir, elle m'a dit qu'elle avait des problèmes de logement ou de

 13   traitement médical ou d'autres sortes de problèmes". C'est seulement dans

 14   ce cadre-là qu'il appelait des gens. Moi, il m'a téléphoné plusieurs fois.

 15   Peut-être a-t-il téléphoné à quelqu'un d'autre aussi, au sein de la

 16   municipalité, avec les mêmes demandes. Je crois qu'il a certainement

 17   appelé M. Maric mais je ne sais pas combien de fois.

 18   Question:   Vous avez dit auparavant que M. Dario avait été élu au poste de

 19   vice-président du HDZ de la Bosnie-Herzégovine. Vous souvenez-vous quand

 20   cela s'est produit et combien il y avait de vice-présidents?

 21   Réponse:    Je ne sais pas combien il y avait de vice-présidents mais je

 22   crois que M. Kordic a été nommé au poste de vice-président du HDZ vers la

 23   fin de l'année 1991. Je n'ai pas assisté à cette convention du HDZ de

 24   Bosnie-Herzégovine, donc je ne sais pas la date exacte. Je crois que ceci

 25   s'est produit vers la fin de l'année 1991.


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  1   Question:   Très bien. Est-ce que, d'après la manière dont vous comprenez

  2   les choses, il est resté au poste de vice-président du HDZ jusqu'en

  3   juillet 1994 lorsqu'il a été élu au poste de président du HDZ de Bosnie-

  4   Herzégovine?

  5   Réponse:    Oui, moi, j'ai assisté à la convention du HDZ de Bosnie-

  6   Herzégovine lorsque M. Kordic a été élu au poste de président du HDZ de

  7   Bosnie-Herzégovine en 1994.

  8   Question:   Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction D186/1? Ceci

  9   lui rafraîchira peut-être la mémoire quant à la question de savoir à quel

 10   moment cette élection au poste du vice-président a eu lieu.

 11   Veuillez examiner brièvement la pièce à conviction 186. Il s'agit du

 12   compte-rendu de la deuxième réunion, assemblée générale du HDZ de Bosnie-

 13   Herzégovine. C'est le document en date du 14 novembre 1992. Pourriez-vous,

 14   s'il vous plaît, vous rafraîchir la mémoire et parcourir ce document pour

 15   voir si c'est à ce moment-là que M. Kordic a été nommé au poste d'un des

 16   cinq vice-présidents du HDZ de Bosnie-Herzégovine? A ce moment-là plutôt

 17   qu'en 1991?

 18   Réponse:    C'est exact. Lorsque j'ai vu ce document, j'ai compris que je

 19   m'étais mal exprimé. J'avais raison lorsque j'ai dit que c'était vers la

 20   fin de l'année, mais ce n'était pas en 1991 mais 1992.

 21   Question:   Très bien, merci. Passons à autre chose. Monsieur Grubesic,

 22   nous allons essayer d'accélérer les choses pour que votre déposition

 23   puisse se terminer le plus vite possible. Juste avant les combats à

 24   Busovaca, en janvier 1993, vous souvenez-vous qu'environ 30 tonnes d'aide

 25   humanitaire ont été acheminées dans la région de Busovaca?


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  1   Réponse:    Oui, c'était le fruit du travail conjoint des Croates et des

  2   Musulmans de la municipalité de Busovaca et des pouvoirs municipaux de la

  3   municipalité de Busovaca.

  4   Question:   Que s'est-il produit en ce qui concerne cette aide humanitaire?

  5   A-t-elle été distribuée uniquement aux Croates ou aussi aux Musulmans?

  6   Réponse:    Cette aide est venue du port croate de Ploce et a été

  7   distribuée sur un pied d'égalité entre les Croates et les Musulmans

  8   de la municipalité de Busovaca.

  9   Question:   Vous avez dit, dans le paragraphe 47 de votre déclaration, que

 10   vous avez reçu, vous-même et M. Maric, une invitation de la part de M.

 11   Husein Hadzimejlic, le commandant de la Défense territoriale. Est-ce que

 12   vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet?

 13   Réponse:    Oui, il nous a invités à nous rendre à la caserne de Kacuni et

 14   c'est ce que nous avons fait.

 15   Question:   Qu'avez-vous vu là-bas?

 16   Réponse:    Nous y avons parlé avec M. Hadzimejlic, nous y avons déjeuné.

 17   M. Hadzimejlic nous a montré les pièces dans cette caserne que l'on

 18   préparait afin d'y loger un grand nombre de soldats.

 19   Question:   Très bien. A ce moment-là, au milieu de janvier 1993, y a-t-il

 20   eu des indices qui vous porteraient à croire qu'un conflit allait éclater?

 21   Réponse:    Moi, je n'ai vu aucun indice. La plupart des personnes non

 22   plus.  Personne ne remarquait d'indice montrant qu'un conflit allait

 23   éclater entre les Croates et les Musulmans de la municipalité de Busovaca.

 24   La vie devenait de plus en plus normale, les choses fonctionnaient 

 25   de manière de plus en plus organisée.


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  1   Question:   Et en ce qui concerne le taux de criminalité à Busovaca,

  2   comment est-ce que vous pouvez le comparer par rapport aux autres 

  3   régions, pour autant que vous le sachiez?

  4   Réponse:    Dès la fin de l'année 1991, le taux de criminalité à Busovaca

  5   était plus élevé que pendant la période d'avant la guerre. Par rapport aux

  6   autres municipalités avoisinantes, en 1992 et 1993, il y a eu moins de

  7   criminalité à Busovaca, comparée donc aux autres municipalités

  8   environnantes.

  9   Je me souviens d'un détail qui concerne le réveillon du nouvel an 1993.

 10   Cela a été organisé par les pouvoirs municipaux avec les hommes d'affaires

 11   de la municipalité. Un commerçant a dit qu'à Busovaca, les commerçants ne

 12   doivent pas placer les barres de fer sur leur commerce, alors que par

 13   exemple, à Zenica où il avait vécu avant, tous les commerçant devaient

 14   placer les barres de fer sur leur commerce afin de les protéger contre les

 15   vols.

 16   Question:   Merci. Je souhaite passer à un autre point maintenant. Il

 17   s’agit du point de contrôle érigé à Kacuni. Avant le mois de janvier 1993,

 18   vous-même n'avez-vous jamais été arrêté à ce point de contrôle, dans ce

 19   village, par la Défense territoriale ou par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 20   Réponse:    Oui, j'ai été brièvement arrêté sur le point de contrôle de la

 21   Défense territoriale à Kacuni. C'était au début du mois d'août 1992,

 22   lorsque je transférais mes affaires qui se trouvaient dans la maison de

 23   mes parents, dans ma nouvelle maison, maison nouvellement construite à

 24   Busovaca.

 25   Question:   Vos parents vivaient à Osteliste, comme nous le savons?


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   C'est juste à un ou deux kilomètres par rapport à Kacuni,

  3   n’est-ce pas, au sud?

  4   Réponse:    C'est à trois, quatre kilomètres au sud-est par rapport à

  5   Kacuni. C'est là que mes parents vivaient. Moi-même, j'y vivais jusqu'au

  6   mois d'août 1992. A partir de ce moment-là, j'ai déménagé avec mes

  7   affaires dans la maison à Busovaca.

  8   Question:   Très bien. Nous avons entendu parler d'un incident qui a eu

  9   lieu le 20 et le 21 janvier 1993, à un point de contrôle de Kacuni, où

 10   un homme politique de la région ou de la région avoisinante a été arrêté.

 11   Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit concernant cet 

 12   incident, si vous êtes au courant de ce qui s'est passé?

 13   Réponse:    J'ai entendu dire que, vers le 20 ou 21 janvier 1993, les

 14   forces de la Défense territoriale ont arrêté Ignac Kostroman au point 

 15   de contrôle à Kacuni. Kostroman était de Kresevo. C'est là qu'il vivait,

 16   dans la municipalité de Kresevo. Monsieur Kostroman était le secrétaire

 17   exécutif de l'Union démocratique croate de la Bosnie-Herzégovine.

 18   M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'élément nouveau dans

 19   ceci. Passez à autre chose, s'il vous plaît.

 20   M. Sayers (interprétation): Un point seulement: Monsieur Grubesic, est-ce

 21   que qui que ce soit vous a affirmé que M. Kordic était présent à ce point

 22   de contrôle, lors de cet incident?

 23   M. Grubesic (interprétation): Non. Je n'ai pas entendu dire qu'il passait

 24   par ce point de contrôle ce jour-là ou ces jours-là, le 21 et le 21

 25   janvier 1993.


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  1   Question:   Très bien. Le 21 janvier 1993, un conflit violent a éclaté à

  2   Busovaca. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges ce que vous savez

  3   concernant cet incident, cet événement?

  4   Réponse:    Au cours de cette période, il y a eu plusieurs explosions

  5   provoquées par des grenades à main. Un soir, au mois de janvier -je ne

  6   suis pas sûr s'il s'agissait du 22 ou 23 janvier 1993- à ce moment-là,

  7   plusieurs explosions provoquées par les grenades à main ont eu lieu. J'ai

  8   entendu, d'après la distance, le son des explosions qui ressemblaient aux

  9   explosions provoquées par les grenades à main.

 10   Le lendemain, j'ai vu plusieurs commerces endommagés, pas détruits mais

 11   endommagés. Par exemple, des vitres étaient brisées ou bien des bombes à

 12   main avaient été jetées à l'intérieur de ces commerces. Pour la plupart,

 13   il s'agissait de commerces dont les propriétaires étaient des Musulmans,

 14   mais il y a eu quelques commerces dont les propriétaires étaient des

 15   Croates.

 16   Question:   Etait-ce la première fois que de telles violences ont eu lieu

 17   dans la ville?

 18   Réponse:    Malheureusement, non. Dès la fin 1991, un commerce, ou plutôt

 19   un kiosque contrôlé par "Vjesnik", une maison d'édition de Zagreb, avait

 20   été minée. Cela s'était passé dès la fin de 1991, et nous avons connu

 21   ce genre d'incident au cours de l'année 1992 aussi, et 1993, comme je viens

 22   de le dire. Je me souviens qu'en ce qui concerne les propriétaires de ces

 23   commerces les plus pauvres, la municipalité les a aidés en leur donnant

 24   des fonds pour qu'ils puissent procéder à des réparations. Je me souviens

 25   que la municipalité a donné une aide financière à un propriétaire musulman


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  1   dont le commerce avait été endommagé. Son nom m'échappe en ce moment.

  2   Question:   Passons à autre chose. Les combats ont éclaté à Busovaca les 24

  3   et 25 janvier 1993. Je crois que votre femme était enceinte depuis sept

  4   mois, et vous êtes resté auprès d'elle à cause de son état. Vous avez

  5   trouvé un abri dans la maison d'un voisin, dans la région de Kula. Vous-

  6   même, vous avez vu des combats qui se déroulaient dans la partie Kadica

  7   Strana de Busovaca. Vous avez vu cela depuis cette maison, n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Oui, c'est exact.

  9   Question:   Très bien. Et ces combats, est-ce qu'ils concernaient

 10   uniquement Busovaca ou bien est-ce que les combats se déroulaient sur

 11   une région plus vaste que cela?

 12   Réponse:    Depuis cet endroit, j'ai pu voir une région plus vaste qui

 13   s'appelle Kadica Strana. Je l'ai vue depuis ce mont sur lequel je me

 14   trouvais. Les combats les plus violents s'y déroulaient. On tirait de tous

 15   les côtés. On entendait des détonations venant de toutes les directions.

 16   Mais depuis cet abri, j'ai pu voir uniquement ces combats qui se

 17   déroulaient à Kadica Strana. Je me trouvais seulement à un kilomètre et

 18   demi, peut-être deux kilomètres, par rapport à Kadica Strana. J'étais dans

 19   l'abri.

 20   Question:   Y a-t-il eu des combats dans la région de Kacuni, et au sud de

 21   la route principale, pour autant que vous le sachiez?

 22   Réponse:    Oui, il y a eu des combats qui se déroulaient. A l'époque, je

 23   savais que les combats se déroulaient. J'étais au contact avec certaines

 24   personnes. Par la suite, j'ai appris de la part d'autres personnes

 25   certains détails concernant ces combats.


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  1   Question:   Vous nous avez dit que vos parents vivaient à Oseliste. Il

  2   s'agissait d'un village à 100% croate. Il n'y avait pas du tout de

  3   Musulmans dans ce village, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Si j'ai bien compris, monsieur, vos deux parents ont été

  6   assassinés par les troupes musulmanes. Le 30 janvier 1993, on leur a tiré

  7   dessus de près et on les a ainsi exécutés dans leur propre maison?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Ils étaient deux des dix civils qui ont été exécutés par les

 10   troupes musulmanes dans la région de Kacuni, au cours des attaques qui se

 11   sont déroulées en janvier 1993, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui. Non pas dans l'agglomération même de Kacuni mais dans tous

 13   ces villages qui entourent Kacuni.

 14   Question:   Comme Gusti Grab, Nezirovici?

 15   Réponse:    Oui, Oseliste, Bukovci.

 16   Question:   Très bien. Suite aux combats, je crois que vous faisiez partie

 17   de l'équipe qui a été constituée à Busovaca afin d'organiser l'enterrement

 18   des Musulmans et des Croates qui avaient été tués lors de ce conflit?

 19   Réponse:    Oui, je faisais partie de cette équipe qui devait organiser

 20   l'enterrement des morts. Nous avions également la tâche d'organiser

 21   l'approvisionnement en eau, en électricité et tout le reste dont la ville

 22   avait besoin.

 23   Question:   Est-ce que qui que ce soit a essayé d'influencer le travail en

 24   ce qui concerne les droits, par exemple, des Musulmans à avoir un

 25   enterrement approprié? Là, je parle des Musulmans qui avaient été tués


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  1   lors de ce conflit?

  2   Réponse:    Non, l'enterrement des Croates et des Musulmans, donc de ces

  3   personnes qui sont mortes lors de ces combats ayant eu lieu le 25 janvier

  4   à Busovaca; je parle là des civils et des militaires. L'enterrement a eu

  5   lieu conformément aux rites de ladite communauté. S'agissant des

  6   Musulmans, c'est l'imam local qui a assisté à leur enterrement au

  7   cimetière musulman local, alors que les catholiques ont été enterrés au

  8   cimetière catholique et le prêtre catholique y a assisté.

  9   Question:   Paragraphe 53, vous parlez du 18 février, vous parlez également

 10   du rapport que vous avez rédigé à ce moment-là. Il y a une liste des

 11   familles qui habitaient les villages avoisinants et d'où les civils

 12   croates avaient été expulsés à cause des offensives de l'armée de Bosnie-

 13   Herzégovine. Par conséquent, je vais vous montrer un document; c'est la

 14   copie de ce rapport dont je voudrais demander, par la suite, le versement

 15   au dossier. Je voudrais maintenant que vous puissiez regarder ce document,

 16   monsieur.

 17   Mme Ameerali (interprétation): Ce document sera marqué D231/1.

 18   M. Sayers (interprétation): Monsieur Grubesic, juste une petite question.

 19   Je pense que le document en dit déjà suffisamment. Est-ce que ce document

 20   que vous avez préparé, vous l'avez remis à la municipalité au mois de

 21   février 1993.

 22   M. Grubesic (interprétation): Premièrement, je voudrais souligner deux

 23   choses au sujet de ces deux listes. Il y a deux signatures différentes qui

 24   se distinguent entre elles quelque peu. Cette première liste sur les deux

 25   pages, c'est moi-même qui l'ai dactylographiée, moi-même en personne.


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  1   J'avais une machine et c'est moi qui l'ai dactylographiée en un

  2   exemplaire. Et je voulais en avoir plusieurs exemplaires: c'est la raison

  3   pour laquelle je suis allé auprès d'un dactylo qui, normalement, était

  4   chargé de me dactylographier cette liste. Ensuite, je me suis rappelé

  5   qu'il y avait quelques familles qui ne figuraient pas sur la première

  6   liste. C'est la raison pour laquelle, ce n'est que la deuxième liste qui

  7   est tout à fait complète.

  8   Question:   Dernier document, il est déjà versé au dossier. Du moins, il a

  9   déjà reçu une cote. Il s'agit de la cote D2/1. J'en ai un exemplaire

 10   supplémentaire pour vous, monsieur.

 11   Le premier document a été préparé par un certain Nehad Arnaut, Il a déjà

 12   reçu une cote D2/1. Avez-vous déjà vu ce document, monsieur?

 13   Réponse:    Oui, effectivement, c'est ce document. Je l'ai vu.

 14   Question:   Bien. A en juger selon vous, les statistiques reprises ici

 15   sont-elles exactes? On parle des maisons qui ont été incendiées,

 16   des maisons endommagées, des maisons qui sont encore habitées ou des

 17   maisons qui ont subi des pillages: est-ce exact?

 18   Réponse:    Premièrement, j'ai l'impression que, si l'on fait le compte,

 19   quelques contradictions apparaissent. Cependant, il s'agit d'un rapport

 20   qui peut être une base de départ, pour le nombre de maisons qui ont été

 21   pillées, qui ont été détruites, etc. Mais comme point de départ. En ce qui

 22   concerne les données, elles sont relativement exactes: 90%, des données

 23   peuvent être considérées comme exactes. Sur 335, 235 des propriétaires

 24   étaient croates. Par conséquent, si je fais le compte, il y a davantage de

 25   Croates que ce qui figure sur le document. C'est dans ce sens là qu'il


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  1   faudrait éventuellement combler des lacunes et apporter des corrections.

  2   Question:  Dernier document que j'aimerais examiner avec vous dans le cadre

  3   de votre déposition. C'est un document produit en 1997, au moment où vous

  4   étiez maire de Busovaca. Peut-on recevoir une cote, madame la Greffière?

  5   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D232/1.

  6   M. Sayers (interprétation): Monsieur Grubesic, avez-vous préparé ce

  7   document?

  8   M. Grubesic (interprétation): C'est un document qui a été préparé par les

  9   services municipaux. Moi, j'étais maire et je l'ai signé.

 10   Question:   On donne des chiffres pour ce qui est du nombre de personnes

 11   déplacées, d'origine croate. On en voit 1692: est-ce exact?

 12   Réponse:    Le 28 avril 1997, il s'agissait d'une donnée qui était exacte.

 13   Question:   Et ce document a été préparé dans le cadre des dispositifs à

 14   prendre afin que des personnes de diverses nationalités, que ce soient des

 15   Musulmans ou des Serbes qui avaient été déplacés, puissent revenir dans la

 16   municipalité. Est-ce exact?

 17   Réponse:    Il faudrait que je fasse un commentaire aux deux phases. C'est

 18   un document qui a été rédigé en coopération...

 19   M. le Président (interprétation): Non, pas de commentaire, à moins que

 20   cela soit vraiment pertinent parce que je crois que nous avons déjà reçu

 21   énormément de témoignages. Vous le comprendrez, monsieur Grubesic. A moins

 22   que ce ne soit vraiment indispensable, vous pourrez vous en passer.

 23   M. Sayers (interprétation): Passons directement au paragraphe 55 afin de

 24   gagner du temps, Monsieur le Président. Un des témoins qui a comparu ici,

 25   le commandant Philip Jennings du 1er Bataillon du régiment des Cheshire,


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  1   un des membres de la Forpronu, a dit à ce Tribunal qu'il avait vu beaucoup

  2   de maisons en feu, en flammes, en janvier 1993, entre Kacuni et Busovaca.

  3   Il en avait conclu que c'étaient des maisons musulmanes du fait qu'il y

  4   avait quatre pentes aux toits.

  5   Une seule question: à votre connaissance, avant que l'on ne parle plus

  6   précisément de Donje Polje, à votre avis, entre Kacuni et Busovaca, le

  7   long de la route principale, y avait-il des maisons musulmanes?

  8   Réponse:    Depuis la frontière de la ville de Busovaca, donc la frontière

  9   externe jusqu'à la frontière ou la limite de l'agglomération dénommée

 10   Kacuni, il y a une agglomération, un village que l'on appelle Polje. Le

 11   peuple l'appelait Donje Polje. C'est dans ce secteur que l'on peut dire

 12   qu'il n'y avait aucune maison dont le propriétaire était musulman. Les

 13   Musulmans n'ont jamais vécu dans ce village. A Polje, 99%, sinon plus, de

 14   ce village était habité par les Croates.

 15   Question:   A voir comment se présente un toit, qu'il ait deux versants ou

 16   quatre, est-ce que vous pouvez dire s'il appartient, si cette demeure

 17   appartient à une famille croate, musulmane ou serbe? Pourriez-vous nous le

 18   dire, monsieur?

 19   Réponse:    Non, ce n'est pas sur la base de la forme du toit que l'on

 20   pouvait déterminer si c'était un Musulman ou un Croate qui en était

 21   propriétaire. Partout dans le monde, vous avez ces toits à quatre ou deux

 22   versants. Partout où habitent ou n'habitent pas les Musulmans, il y a ce

 23   type de maison et de toit.

 24   Question:   Alors que vous exerciez vos fonctions de membre de la

 25   commission mise en place après que les conflits aient éclaté, avez-vous


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  1   eu l’occasion d'aller à Polje ou à Donje Polje afin de voir si, 

  2   effectivement, des dégâts avait été causés à certaines maisons?

  3   Réponse:    Dès le début du mois de février 1992, j'ai eu l'occasion de

  4   traverser Polje, tout de suite après des opérations de combats. Par la

  5   suite, en 1993, à plusieurs reprises également, j'y suis allé. J'ai pu

  6   remarquer des dégâts sur les maisons à Polje, mais il n'y avait pas de

  7   maisons en flammes. Il s'agissait de dégâts, d'impacts de balles, de tirs

  8   de fusil, de tirs d'artillerie lourde, ou éventuellement de mortier. Il y

  9   avait effectivement des impacts, mais aucune maison n'était en flammes et

 10   incendiée. Il s'agissait vraiment de maisons dont les propriétaires

 11   étaient des Croates. Je l'ai déjà précisé tout à l'heure.

 12   Question:   Je passe au paragraphe 56, Messieurs les Juges. Monsieur le

 13   Témoin, je veux vous poser quelques questions à propos de la guerre qui a

 14   sévi dans votre région, de janvier 1993 à mars 1994.

 15   Qui a attaqué à Busovaca, en 1993? Le savez-vous ou ne le savez-vous pas?

 16   Réponse:  Je l'ai déjà précisé lors de ma déposition que je n'avais aucune

 17   information ou indice selon lesquels j'aurais pu penser que l'attaque se

 18   produirait. En janvier, je me suis trouvé chez moi; il était 16 heures de

 19   l'après-midi. J'ai entendu une explosion. C'était le 24 janvier 1993. Je

 20   suis sorti à la porte de ma maison parce que ma porte extérieure donnait

 21   sur Kacuni. Au moment où j'ai entendu l'explosion, je suis sorti. Par la

 22   porte, j'ai remarqué un hélicoptère qui se déplaçait de Kacuni vers

 23   Fojnica. A ce moment-là, je ne savais absolument pas ce qui s'était passé.

 24   Ce n'est que par la suite que j'ai appris qu'au point de contrôle, M.

 25   Petrovic a été tué. C'est comme cela que le conflit a commencé. Les


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  1   combats se sont poursuis au cours de toute la nuit et au cours de

  2   plusieurs jours qui ont suivi.

  3   Question:   Très bien. La Chambre a déjà entendu beaucoup de témoins qui

  4   sont venus dire que la poche de Vitez, Novi Travnik, Busovaca était

  5   isolée, après avril 1993. Je ne pense pas qu'il soit utile de le répéter.

  6   Nous sommes au paragraphe 57. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été

  7   soldat, monsieur?

  8   Réponse:    Non, je n'ai jamais été militaire, à aucun moment.

  9   Question:   Et quelle fonction avez-vous exercée pendant la guerre à

 10   Busovaca?

 11   Réponse:    J'ai déjà dit qu'en 1992, j'étais secrétaire de l'assemblée

 12   municipale. J'étais également secrétaire de la cellule de crise, j'étais

 13   secrétaire du HVO, l'élément civil. Ce sont les fonctions que j'ai

 14   exercées en 1992, en 1993 et en 1994. J'ai à peu près dit ce que j'ai

 15   fait. Les documents qui m'ont été montrés en témoignent. Il s'agissait de

 16   tâches administratives. Je me suis chargé également d'organiser la vie

 17   dans la municipalité de Busovaca, dans le domaine de la santé, dans le

 18   domaine culturel, dans le domaine également de l'agriculture, au niveau

 19   des sociétés. Tout ceci, pour maîtriser la situation, organiser mieux la

 20   vie dans un état de guerre.

 21   Question:   Pendant la guerre, après janvier 1993, est-ce que Busovaca a

 22   été pilonnée par les troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Si

 23   ce fut le cas, à quelle fréquence?

 24   Réponse:    Très fréquemment, la ville de Busovaca a été pilonnée. Lors de

 25   ces pilonnages, il y avait des victimes civiles, il y en avait quelques-


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  1   unes. Je ne peux pas vous dire combien avec précision, mais il était

  2   également très risqué de vivre dans des villages avoisinants qui

  3   touchaient la ligne de front. Il y avait des tireurs d'élite également. On

  4   aurait pu être blessé par ces tireurs d'élite. Et les civils, souvent, en

  5   étaient les victimes.

  6   Question:   Pourriez-vous fournir aux Juges un chiffre approximatif du

  7   nombre de civils tués par l'armée de Bosnie-Herzégovine, sur le territoire

  8   de la municipalité de Busovaca, pendant la guerre? Pourriez-vous nous

  9   citer un chiffre pour les blessés?

 10   Réponse:    Je ne peux pas véritablement être précis à 100%. Je ne sais pas

 11   combien de personnes ont été tuées. Je peux dire qu'approximativement,

 12   environ 30 civils ont été tués et 180 soldats, qu'entre 500 et 600

 13   personnes de la municipalité de Busovaca, que ce soient des civils ou des

 14   soldats, avaient été blessées pendant la guerre.

 15   Question:   Merci. Monsieur le Président, je pense que le témoin a déjà

 16   suffisamment parlé du paragraphe 59. Passons donc à la page 16 du résumé.

 17   Pendant la guerre, après janvier 1993, quelles étaient les fonctions, quel

 18   était le rôle de M. Dario Kordic?

 19   Réponse:    En 1993, pour ce qui concerne M. Dario Kordic, il était porte-

 20   parole d'une enclave encerclée dans la vallée de la Lasva. C'est ainsi que

 21   j'ai vécu son rôle. Il y avait entre 40 et 50000 Croates qui ont été

 22   encerclés, qui vivaient dans une enclave restreinte et lui, il était leur

 23   porte-parole.

 24   Question:   Avait-il une influence quelconque sur les événements qui se

 25   sont déroulés à Busovaca? Qu'en pensez-vous?


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  1   Réponse:    J'ai déjà dit que M. Kordic participait rarement, ou ne

  2   participait même pas du tout aux activités de la municipalité. Il a été

  3   invité de temps à autre pour assister aux réunions du HDZ. Il a été engagé

  4   également dans les pourparlers entre la partie croate et la partie

  5   musulmane. Et M. Kordic n'a jamais exercé de fonction militaire, il

  6   n'avait aucune prérogative militaire. Il ne pouvait absolument pas donner

  7   des ordres.

  8   Question:   Un détail: certains ont affirmé ici, dans ce procès, qu'un

  9   convoi du HCR aurait été retenu, ou détourné à Busovaca fin avril 1993, et

 10   que M. Kordic aurait joué un certain rôle. En avez-vous entendu parler?

 11   Réponse:    Je n'ai jamais entendu parler de ce convoi arrêté en avril

 12   1993.  C'est la raison pour laquelle je dois dire que je ne l'ai pas vu,

 13   je n’ai pas entendu de rumeurs, je ne sais pas ce qui s'est passé

 14   autour de ce convoi.

 15   Question:   Avez-vous jamais entendu M. Kordic exprimer des sentiments

 16   négatifs, ou très péjoratifs, à l'encontre de personnes qui n'auraient pas

 17   été d'ethnicité croate et, par exemple, contre des Musulmans?

 18   Réponse:    Non, je n'ai jamais entendu de telles déclarations de M.

 19   Kordic.  Et puis cela ne correspondait pas à son comportement politique,

 20   aux idées qu'il épousait et à sa conception également de la notion des

 21   nationalités, de la coopération entre les deux groupes ethniques ou trois.

 22   Par conséquent, si M. Kordic a utilisé des termes quelque peu plus

 23   violents, il s'agissait plus d'extrémistes auxquels il s'adressait, que ce

 24   soient des Croates, des Musulmans ou des Serbes. Monsieur Kordic a

 25   toujours dit qu'il y avait des extrémistes, sinon il aidait les gens


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  1   simples et les gens qui étaient modérés. J'en ai déjà parlé quelque peu

  2   lors de ma déposition au cours de cette matinée.

  3   Question:   Effectivement, et désolé d'en revenir là-dessus. Monsieur,

  4   avez-vous eu l'occasion d'assister à des conférences de presse ou à des

  5   interventions politiques de M. Kordic, l'auriez-vous vu à la télévision de

  6   Busovaca?

  7   Réponse:    Oui, j'ai pu suivre quelques conférences à la télévision de

  8   Busovaca. M. Kordic a pris la parole au cours de ces conférences, il a

  9   toujours parlé des choses politiques, ou plutôt les sujets qu'il abordait

 10   étaient des sujets politiques ; les militaires, c'était plutôt M. Blaskic.

 11   Je n'ai jamais remarqué que M. Kordic ait parlé, en parlant d'autres

 12   peuples, dans un contexte négatif. Il a parlé des éléments de ce peuple,

 13   il n'a jamais condamné un peuple.

 14   Question:   A votre avis, est-ce que l'un quelconque des discours qu'il

 15   aurait prononcés incitait à la violence, à l'exaspération des sentiments

 16   contre les personnes qui n'étaient pas croates?

 17   Réponse:  Non, il n'a jamais appelé à la violence, je ne pense pas que ses

 18   discours pourraient être caractérisés comme des discours de provocation.

 19   Question:   Merci, monsieur. Nous allons aborder un dernier sujet. Il a été

 20   affirmé ici qu'il y avait une campagne ou une politique délibérée adoptée

 21   par les institutions politiques croates, à savoir que la communauté croate

 22   d'Herceg-Bosna, le HDZ de Bosnie-Herzégovine, mais aussi la République

 23   croate d'Herceg-Bosna, que de telles institutions avaient une politique de

 24   harcèlement des civils musulmans de Bosnie. Auriez-vous jamais entendu

 25   parler d'une telle politique ou auriez-vous jamais entendu tel ou tel haut


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  1   placé dans le parti ou dans ces organisations parler de la sorte?

  2   Réponse:    Je n'ai jamais entendu parler, par un politique haut placé ou

  3   une personne à un poste inférieur, qu'il avait préconisé harcèlement ou

  4   persécution des Musulmans. La communauté croate d'Herceg-Bosna est une

  5   communauté minoritaire en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, préconiser

  6   cette politique ne pourrait que nuire à la communauté croate. Nous étions

  7   minoritaires; par conséquent, ni M. Kordic ni moi-même ni qui que ce soit

  8   n'avons eu la moindre idée de persécuter un groupe ethnique. D'ailleurs,

  9   des documents présentés à la Chambre, on peut conclure quelle était la

 10   politique pour laquelle la direction de la municipalité de Busovaca s'est

 11   employée. Monsieur Kordic nous a soutenus sur le plan moral dans ce sens-

 12   là et dans la mise en œuvre de cette politique.

 13   Je tiens à ajouter que j'étais maire de Busovaca et que nous avons ouvert

 14   cette ville où nous étions les premiers; nous avons tout de suite dit que

 15   nous acceptions que les membres de n'importe quel groupe ethnique peuvent

 16   retourner. Le HCR est au courant de nos activités. Nous garantissions les

 17   droits à tous ceux qui venaient habiter dans notre municipalité. Sur ce

 18   plan-là d'ailleurs, nous avons eu cet appui moral de M. Kordic, qui a

 19   toujours considéré que c'était une politique normale et que les dirigeants

 20   au sein de l'assemblée municipale devaient en tenir compte. Comme je l'ai

 21   dit, il était avec nous parmi les leaders politiques en 1994.

 22   Question:   Monsieur, il ne fait aucun doute cependant que plusieurs

 23   Musulmans de Busovaca avaient quitté cette ville au mois d'octobre 1993.

 24   Comment expliquer ce départ des Musulmans?

 25   Réponse:    A mon plus grand regret, je l'ai dit lors de mon témoignage, la


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  1   situation n'était ni idyllique ni idéale. Elle a été trop pénible,

  2   difficile. Les représentants des peuples qui habitaient dans la

  3   municipalité de Busovaca se sont réunis à plusieurs reprises. Ils ont

  4   essayé de résoudre la situation. Il est vrai que, dans la ville de

  5   Busovaca, il était difficile, fort difficile pour la communauté municipale

  6   d'y rester en 1993, mais ce n'était pas facile non plus pour les Croates

  7   et pour les Serbes. Tous risquaient leur propre vie, tous risquaient un

  8   malheur collectif: la pénurie, sur tous les plans, vivres, électricité...

  9   C'est vrai que les Musulmans en souffraient le plus, ils traversaient de

 10   plus rudes épreuves. Il ne faut pas oublier que des Croates avaient

 11   également été expulsés du secteur de Kacuni. Très peu de Croates sont

 12   restés à Kacuni. Leur propre situation était…

 13   M. le Président (interprétation) : Permettez-moi d'interrompre. Une

 14   question tout à fait directe et simple vous a été posée; pouvez-vous y

 15   répondre de façon succincte afin que nous comprenions votre réponse? On

 16   vous a demandé comment vous expliquiez le fait que des habitants musulmans

 17   ont quitté Busovaca. Quelle en était la raison selon vous? Soyez bref.

 18   Réponse:    Il est très difficile de donner une réponse uniformisée à la

 19   question que vous me posez. Il y avait plusieurs raisons. J'ai essayé de

 20   vous présenter le contexte dans lequel nous avons vécu, je n'ai peut-être

 21   pas réussi à brosser le tableau. Ce que je peux dire, c'est ce que je

 22   sais: je sais qu'une partie de Musulmans a quitté Busovaca avant le 25

 23   janvier 1993, alors que les Croates ne l'ont même pas remarqué. Dans un

 24   premier temps, ils ne savaient pas pourquoi ces Musulmans avaient quitté

 25   la ville. Il y avait un certain nombre de personnes qui nous ont dit


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  1   qu'elles se rendaient en visite chez des membres de leur famille, etc.. Il

  2   y avait, d'autre part, une autre partie de Musulmans qui sont partis sous

  3   la pression des réfugiés, des personnes déplacées, qui sont arrivés de

  4   provenances différentes. On n'a pas pu véritablement empêcher ces gens-là

  5   de partir. Des gens étaient réfugiés de Zenica, de Travnik, qui se

  6   rendaient dans la municipalité de Busovaca. Ils étaient fâchés et,

  7   souvent, ils prenaient des initiatives dans le sens d'expulser des

  8   Musulmans de leur appartement et d'occuper ces appartements. La situation

  9   était extrêmement difficile pour les Musulmans de Busovaca. C'est pourquoi

 10   ils sont partis de Busovaca.

 11   Enfin, je tiens à préciser également qu'il y avait des pillages des biens

 12   de Musulmans organisés: ce sont plus des personnes réfugiées ou déplacées

 13   qui le faisaient, parce que leurs biens sont restés à Zenica, à Travnik ou

 14   ailleurs. Il y en avait qui pillaient les maisons des Croates. Ils

 15   voulaient s'approprier les biens des Croates parce qu'ils se trouvaient

 16   lésés dans leurs droits. C'est pourquoi la situation des Musulmans était

 17   très difficile et c'est la raison pour laquelle ils quittaient Busovaca au

 18   cours de cette période.

 19   Question:   Est-ce que vous avez d'autres questions à poser, Monsieur le

 20   Président ?

 21   M. le Président (interprétation) : Non.

 22   M. Sayers (interprétation): Je vais essayer d'en terminer avant la pause

 23   du déjeuner. Vous avez parlé de la criminalité très importante du fait de

 24   l'afflux des réfugiés. Vous parlez de personnes, notamment d'un certain

 25   Topalovic qui a été assassiné dans les premiers mois de 1993 et


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  1   qu'auparavant un certain Ibrahim Hodzic avait subi de tels sévices qu'il

  2   en était mort. Pourriez-vous donner aux Juges une idée de ce qu'on a fait

  3   ou des ressources qu'on a mises en œuvre pour mener des enquêtes après de

  4   tels crimes? Et qui se chargeait de mener ces enquêtes?

  5   M. Grubesic (interprétation): Vous venez de citer un certain nombre

  6   d'exemples, j'en ai entendu parler. J'ai appris également que ces actes

  7   avaient été commis par des personnes vêtues d'uniformes. En d'autres

  8   termes, on pourrait dire que la police militaire aurait dû organiser des

  9   enquêtes, étant donné qu'il s'agissait des personnes portant des uniformes

 10   qui avaient commis des crimes. Mais si la police civile avait

 11   éventuellement quelques prérogatives en cette matière, à ce moment-là, je

 12   pourrais citer le suivant: la police civile avait fait partie des forces

 13   armées de Bosnie-Herzégovine, elle a été souvent engagée sur les lignes de

 14   front. En majorité, c'était le cas. Deuxièmement, ils n'avaient pas été

 15   approvisionnés en carburant, en véhicules, ils ne disposaient pas de

 16   moyens. D'après les informations dont je dispose, la police civile a

 17   enregistré la plupart de ces actes qui avaient été commis, tout du moins

 18   c'est ce que je sais. Et je pense qu'il y a des notes, des constats sur

 19   les lieux qui existent à la police civile de Busovaca.

 20   Question:   Il est inutile de poursuivre, de fournir davantage de détails

 21   parce que nous avons le chef de la police civile qui va bientôt témoigner.

 22   Je crois que j'en ai ainsi terminé des questions que je voulais poser,

 23   monsieur le Témoin.

 24   Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience que nous


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  1   reprendrons à 14 heures 30.

  2         (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

  3         (Le témoin, M. Grubesic, est contre-interrogé par M. Nice.)

  4   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de question à poser au témoin,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Nice, vous avez la

  7   parole.

  8   M. Nice (interprétation): Depuis combien de temps, depuis combien de

  9   semaines ou de mois, ce résumé a-t-il commencé à être rédigé? A quand

 10   remonte la première mouture de ce résumé, monsieur?

 11   M. Grubesic (interprétation): Le premier résumé, ou plutôt le premier

 12   projet du résumé a été fait il y a quatre ou cinq jours.

 13   Question:   Et vous vous trouviez où à l'époque? Ici, à La Haye?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Quand avez-vous pour la première fois parlé aux avocats de tous

 16   ces événements afin d'essayer de vous remémorer le détail de chacun de ces

 17   événements?

 18   Réponse:    Je ne peux pas être précis, mais je pense qu'il y a un an un an

 19   et demi à peu près.

 20   Question:   Et vous dites qu'à l'époque, rien n'a été préparé sous forme de

 21   résumé ou de notes. Est-ce exact?

 22   Réponse:    Il y avait des notes, pas de résumé.

 23   Question:   Lorsque vous avez vu des avocats pour la première fois, il y a

 24   un an un an et demi de cela, est-ce qu'ils vous ont montré des documents,

 25   monsieur?


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  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Est-ce que vous leur avez montré à eux des documents?

  3   Réponse:    J'ai dit qu'il y a un certain nombre de témoignages que je

  4   fonde sur les documents que j'ai vus à la municipalité, mais je n'ai pas

  5   ramené des documents. Je pense que je n'ai rien présenté comme document.

  6   Question:   Lors de votre première rencontre, aucun document n'a été

  7   montré?  Pas le moindre?

  8   Réponse:    Non. Je n'ai jamais produit de documents, j'ai tout simplement

  9   dit aux conseils où ils pouvaient trouver éventuellement les documents.

 10   Question:   Puis, entre cette première rencontre et la première mouture de

 11   ce résumé, en fait il y a quatre ou cinq jours, dans cet intervalle, est-

 12   ce que vous avez rencontré à nouveau les avocats?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Et, à cette occasion, est-ce que vous leur avez fourni des

 15   documents ou est-ce qu'eux vous ont donné ou montré des documents?

 16   Réponse:    Je pense que je n'ai pas donné de documents non plus mais, à ce

 17   moment-là, il y avait un certain nombre de documents dont ils disposaient

 18   et j'ai attiré l'attention sur un certain nombre de documents. C'est pour

 19   cela qu'ils ont réussi à se procurer ces documents.

 20   Question:   D'où ont-ils pu les obtenir?

 21   Réponse:    La plupart de ces documents que vous avez vus aujourd'hui

 22   proviennent des archives de la municipalité de Busovaca; il y a quelques

 23   documents qui n'ont pas été pris de ces archives.

 24   Question:   Et les autres documents, d'où viennent-ils?

 25   Réponse:    Je pense que nous avons vu le document du comité municipal du


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  1   HDZ de Busovaca. Je pense que ce document est consigné dans les archives

  2   du HDZ. Ensuite, il y a un autre document qui a été signé par Nihad

  3   Arnaut, le document où l'on parle des maisons endommagées. Je ne sais pas

  4   d'où ils détiennent ce document: éventuellement de la municipalité ou

  5   d'une autre façon. Je ne sais pas. Mais, ces documents, en 1993, avaient

  6   été échangés entre les parties musulmane et croate, respectivement.

  7   Question:   Vous venez de parler de ce dernier document, des dégâts

  8   occasionnés dans les bâtiments. Vous ne l'aviez jamais vu auparavant, est-

  9   ce exact?

 10   Réponse:    Ce document rédigé par Arnaut? C'est de cela dont vous parlez?

 11   Question:   Absolument.

 12   Réponse:    Je pense que je ne l'ai jamais vu auparavant. Je ne peux pas

 13   être précis à cent pour-cent. Je pense que je ne l'ai jamais vu

 14   auparavant. J'ai vu un autre document qui date de 1993 et qui porte sur

 15   les maisons endommagées.

 16   Question:   Ce qui m'intéresse, c'est celui rédigé par M. Arnaut. Et ce M.

 17   Arnaut écrivait ou préparait ces documents pour quelle institution?

 18   Réponse:    Au moment où je l'ai eu dans mes mains, je n'ai pas

 19   véritablement vu qui étaient les destinataires, les institutions. Je n'ai

 20   pas vu, je ne peux pas répondre à la question.

 21   Question:   Ce qui revient à dire que vous ne savez pas pour qui il

 22   travaillait, pour quelles institutions. Vous ne savez rien de tout cela.

 23   Est-ce exact?

 24   Réponse:    Je ne sais pas de quelles institutions il s'agissait. Mais, il

 25   n'y a aucun doute que c'est M. Arnaut qui l'avait rédigé; probablement que


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  1   l'état décrit a été à peu près comme cela.

  2   Question:   Puisque vous offrez cet élément d'information, pourquoi le

  3   dites-vous? Que savez-vous à propos de ce document?

  4   Réponse:    C'est un document qui paraît convaincant. De tels types de

  5   document avaient été échangés entre la partie musulmane et la partie

  6   croate. C'est pour cela.

  7   Question:   Revenons à la question des documents de façon générale. Hormis

  8   les documents que vous ont montrés les avocats, je suppose que vous n'avez

  9   pas vous-même entrepris de recherche pour trouver quelque document que ce

 10   soit.

 11   Réponse:    Moi, je n'ai pas fait des recherches. Les conseillers ont tout

 12   simplement pris la décision de faire les recherches et ils m'ont posé un

 13   certain nombre de questions; ils m'ont demandé où éventuellement ils

 14   pouvaient trouver tel et tel document et j'ai indiqué les institutions

 15   auprès desquelles ils pouvaient s'approvisionner en documents.

 16   Question:   Je vais revenir dans un instant aux professions que vous avez

 17   exercées, mais il apparaît déjà que les archives de l'administration de

 18   Busovaca en temps de guerre existent toujours. C'est bien cela, n'est-ce

 19   pas ?

 20   Réponse:    Au moment où j'ai travaillé à la municipalité, il y avait des

 21   archives. Il n'y avait pas beaucoup de documents mais tous les documents

 22   ont été consignés dans les archives.

 23   Question:   Il apparaît que les archives du parti politique HDZ existent.

 24   Réponse:    Je ne pourrais pas vous dire quoi que ce soit à ce sujet-là. Je

 25   n'ai pas véritablement de détails.


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  1   Question:   Cependant, vous avez parlé de certains documents qui, selon

  2   vous, viennent des archives du HDZ, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    J'ai vu le document où il était marqué "le comité municipal du

  4   HDZ". Par conséquent, je suppose qu'il s'agit des archives du HDZ. Je ne

  5   sais pas d'où on pourrait tirer un document pareil.

  6   Question:   Et s'agissant du HVO, il doit exister une archive de ces

  7   documents pour la ville de Busovaca?

  8   Réponse:    Vous parlez de l'élément militaire ou civil du HVO?

  9   Question:   Les deux.

 10   Réponse:    J'ai dit qu'en ce qui concerne le HVO de la municipalité de

 11   Busovaca, j'ai dit qu'au moment où j'ai quitté mon poste à la

 12   municipalité, ces archives existaient ; en ce qui concerne les archives

 13   militaires, je ne suis pas au courant. Je ne sais absolument pas où de

 14   telles archives existent, où elles se trouvent. Je n'ai aucune

 15   information.

 16   Question:   Seriez-vous prêt à admettre que la partie croate de la

 17   Fédération croate de Bosnie ou plus exactement la partie croate de la

 18   Fédération serait en mesure de retrouver la totalité de ces documents,

 19   aurait été en mesure de le faire ces dernières années si, évidemment, elle

 20   avait voulu le faire?

 21   Réponse:    Moi, je suis venu déposer sur les faits, alors qu'ici vous me

 22   demandez de vous donner un point de vue. Je n'ai aucun fondement sur

 23   lequel je pourrais m'appuyer pour vous donner mes points de vue.

 24   Question:   Voyons quelles furent vos activités professionnelles, parce que

 25   je ne vois pas très bien ce que je n'aurais pas bien repris. Reprenons le


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  1   cours et le décours de votre carrière. En 1991, que faisiez-vous alors?

  2   Réponse:    Je pense que j'ai été très précis tout à l'heure. J'ai dit que

  3   j'étais secrétaire de l'assemblée municipale, que j'ai été nommé à ce

  4   poste en janvier 91 et que j'y suis resté jusqu'en avril 92.

  5   Question:   Et pourquoi les choses ont-elles changé en avril 92?

  6   Réponse:    J'ai également témoigné à ce sujet-là. J'ai dit qu'il y

  7   avait la cellule de crise qui a été mise en place et que l'assemblée

  8   municipale a cessé de fonctionner, que toutes les prérogatives de

  9   l’assemblée on été transmises à la cellule de crise qui se composait

 10   de 10 membres représentants de tous les partis politiques de la 

 11   municipalité de Busovaca.

 12   Question:   Jusqu'à quand ceci a-t-il duré?

 13   Réponse:    La cellule de crise a opéré jusqu'au 9 mai 1992.

 14   Question:   Qui vous a employé et qui vous a payé pour ce que vous faisiez?

 15   Réponse:    J'ai été employé au sein d'un organe de la municipalité. Je

 16   suis retourné à la municipalité, nous avons invité tous les employés à

 17   regagner leur poste, pour organiser la vie. Je l'ai déjà précisé, nous

 18   avons essayé d'organiser les conditions de vie les meilleures possibles

 19   sur le plan administratif et sur le plan Etat, économie, etc.

 20   Question:   Vous receviez un salaire, qui vous le versait?

 21   Réponse:    Pour ce qui concerne les salaires… Excusez-moi, je vais faire

 22   une correction. Nous pouvons parler des salaires, mais ce n'était pas

 23   véritablement des salaires. On nous dédommageait en quelque sorte pour le

 24   travail qu'on fournissait.

 25   Question:   Il y avait des taxes qui étaient prélevées au niveau locales,


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  1   je suppose, pour assurer la défense de Busovaca, est-ce exact?

  2   Réponse:    La municipalité a été financée par les prélèvements, par les

  3   impôts. Je me souviens plus exactement comment on appelait ces impôts. Il

  4   y avait les échanges des marchandises, il y avait des services également.

  5   Donc, c'est par les impositions.

  6   Question:   Vous avez exercé cette fonction jusqu'à quand?

  7   Réponse:    Je suis resté à ce poste jusqu'en 1994. Excusez-moi, je ne me

  8   souviens plus maintenant du mois. Je pense que c'était après la signature

  9   des accords de Washington.

 10   Question:   Et puis, à un moment donné, vous avez été nommé à un autre

 11   poste au cours de l'automne 92. Vous en souvenez-vous?

 12   Réponse:    Je ne sais pas de quoi il s'agit.

 13   Question:   Vous êtes avocat n'est-ce pas? Juriste en tout cas.

 14   Réponse:    Oui, effectivement.

 15   Question:   Vous avez été nommé au poste de conseiller juridique, est-ce

 16   exact? Vous en souvenez-vous? C'est le HVO qui vous a nommé à cette

 17   fonction?

 18   Réponse:    Oui, moi je connais bien évidemment cette décision, mais en ce

 19   qui me concerne, j'ai refusé d'accepter ce poste parce que je ne suis pas

 20   spécialiste en droit pénal. C'est la raison pour laquelle je ne pouvais

 21   pas véritablement m'en occuper.

 22   Question:   Vous n'alliez pas aller au combat, vous n'alliez pas devenir

 23   soldat, est-ce exact?

 24   Réponse:    Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

 25   Question:   Vous n'êtes pas devenu soldat et vous ne l'êtes jamais devenu?


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  1   Réponse:    Non, non. Jamais. Je n'étais pas soldat.

  2   Question:   Y a-t-il une raison particulière à cela?

  3   Réponse:    Non, il n'y avait pas une raison toute particulière. Mais de

  4   toute façon, j'avais déjà un certain nombre de tâches à remplir. D'après

  5   moi et l'évaluation d'autres personnes également, j'ai fait un travail qui

  6   était plus utile à l'endroit où j'étais que d'être dans l'armée.

  7   Question:   Vous avez simplement négligé de répondre à l'ordre qui avait

  8   été donné par le HVO, et qui voudrait dire que vous seriez devenu

  9   procureur militaire dans le système juridique militaire.

 10   Réponse:    Non, mais je me sentais pas véritablement en mesure. Je n'avais

 11   aucune expérience pour exercer cette fonction.

 12   Question:   Vous n'avez même pas répondu à leur lettre. Vous n'avez même

 13   pas accusé réception de leurs instructions.

 14   Réponse:    Non. Moi, j'ai tout simplement refusé oralement et on ne m'a

 15   jamais posé la question par la suite. On ne m'a jamais demandé d'aller

 16   remplir ces tâches, d'exercer cette fonction.

 17   Question:   Excusez-moi, je suis responsable de ne pas comprendre, mais que

 18   faisiez-vous à Busovaca qui eût été à ce point important que vous aviez le

 19   sentiment qu'il vous était impossible de répondre à cette tâche qui vous

 20   était demandée et qui avait un rapport avec la guerre? Quelle était cette

 21   fonction que vous exerciez qui était, à ce point, importante?

 22   Réponse:    Je pense qu'il fallait s'occuper des réfugiés, des personnes

 23   déplacées, des civils, de toutes ces personnes qui se sont retrouvées dans

 24   notre municipalité et dont il fallait s'occuper. Ma contribution était

 25   certainement beaucoup plus grande que si j'avais occupé le poste de


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  1   procureur.

  2   Question:   Revenons au début. Je vais m'efforcer de vous poser des

  3   questions dans l'ordre chronologique. Cela ne sera pas toujours possible

  4   pour diverses raisons. Voulez-vous examiner votre résumé pendant que je

  5   vous pose ma question ou préférez-vous vous passer de ce résumé?

  6   Réponse:    Moi, ce n'est pas le résumé qui m'intéresse. Si vous voulez, je

  7   peux le mettre tout à fait à l'écart. Je n'en ai pas besoin. Je peux tout

  8   à fait répondre aux questions que vous me posez sans ce résumé.

  9   Question:   Au début de votre déposition, vous nous avez donné des

 10   renseignements à propos de M. Cicak. L'avis ou les vues de M. Cicak.

 11   étaient pluri ethniques, n'est-ce pas, et ceci de façon très manifeste?

 12   Réponse:    Moi, je n'aime pas apporter des jugements sur les gens, mais

 13   j'avais le sentiment que M. Cicak, à cause de ses comportements, le

 14   comportement qu'il avait au sein du comité municipal créait beaucoup plus

 15   une situation tendue que de contribuer... Moi, je n'ai jamais donc entendu

 16   M. Cicak parler et tenir un discours multi ethniques et je n'ai pas

 17   entendu dire ces choses-là par d'autres membres du comité municipal. Je ne

 18   peux pas et je ne veux pas en juger. J'avais le sentiment que, du point de

 19   vue psychique, M. Cicak avait des problèmes. Ensuite, il est allé en

 20   retraite, il était handicapé, invalide. C'est de ce côté-là que je parle

 21   de ses troubles psychiques.

 22   Question:   Ne soyez pas du tout gêné si vous avez envie de dire plus de

 23   choses négatives à son égard que vous ne l'avait fait dans votre résumé.

 24   Parce que vous avez dit que c'était une personne assez instable, qui est

 25   partie à la retraite prématurément du fait d'une maladie mentale. Est-ce


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  1   exact?

  2   Réponse:    C'est ce que j'ai dit.

  3   Question:   Quelle était cette maladie mentale?

  4   Réponse:    Je ne sais pas.

  5   Question:   Alors pourquoi, grand dieu, l'avez-vous inscrit dans votre

  6   résumé? Pourquoi traitez-vous quelqu'un de malade mentalement alors que

  7   vous n'en avez aucune connaissance? Croyez-vous que cela soit la bonne

  8   façon d'agir?

  9   Réponse:    J'ai dit que j'avais remarqué qu'il avait des troubles

 10   psychiques. Je ne sais pas qu'elle est la traduction que vous recevez en

 11   langue anglaise.

 12   Question:   Parfaitement, Monsieur. Dites aux Juges ce que vous avez

 13   remarqué à propos des problèmes psychologiques de ce monsieur, puisque

 14   vous vous fondez sur cette observation pour porter ce jugement.

 15   Réponse:    Moi, je ne peux pas vous dire plus que le sentiment que

 16   j’avais.  C'était mon sentiment.

 17   Question:   C'était un sentiment! Expliquez ce sentiment, Monsieur, parce

 18   que c'est vous qui avez décidé de traiter cet homme de malade mentale.

 19   Alors si vous vous fondez sur ce sentiment, donnez-nous ce sentiment.

 20   Réponse:    Je n'ai pas proclamé M. Cicak "malade mental" mais j'ai appris

 21   par le conseil qui faisait des documents et que les médecins l'ont prouvé.

 22   En ce qui me concerne, j'ai eu ce sentiment-là, même sans savoir que de

 23   tels documents existaient.

 24   Question:   Alors, vous dites: "que j'ai appris de la défense". Lorsque

 25   vous dites: "la défense", à qui pensez-vous? Dites-le nous.


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  1   Réponse:    Aujourd'hui, dans ce prétoire, le conseil de la défense l'a

  2   dit. Il a dit qu'il y a des documents et qu'il y a des témoignages, tel que

  3   celui du docteur M. Petrovic, qui a été versé au dossier, je pense.

  4   Question:   Vous avez une déclaration sous serment qui a été signifiée, il

  5   y a à peine un jour ou deux. Vous aviez déjà décidé à ce moment-là qu'il

  6   était malade mental. Sur quoi vous fondiez-vous pour tenir ce propos?

  7   Je pense que vous pourrez peut-être trouver la réponse au paragraphe 13.

  8   Réponse:    Oui je vois. J'ai parlé de M. Cicak comme d'une personne

  9   instable qui est partie prématurément à la retraite à cause de maladie

 10   mentale.

 11   Question:   Disposez-vous du moindre détail que vous voudrez communiquer

 12   aux Juges qui soit à l'appui de ceci ou est-ce qu'il ne serait pas plus

 13   équitable pour M. Cicak de faire omission de tout détail à propos de son

 14   état de santé mentale? Dites-nous?

 15   Réponse:    Ecoutez, je pense que ce débat s'appesantira si je commence à

 16   relater tout ce que l'on vient de dire dans l'historique. C'est la raison

 17   pour laquelle je ne voudrais pas abuser de la patience de la Chambre et

 18   vous dire quelles étaient les circonstances dans lesquelles j'ai fait

 19   connaissance avec M. Cicak avant qu'il rejoigne le rang au comité

 20   municipal.

 21   Question:   C'est le choix que vous faites mais j'aimerais vous expliquer

 22   quelque chose, Monsieur. D'ici à la fin du contre-interrogatoire, si vous

 23   voulez indiquer quoi que ce soit qui vous reviendrait en mémoire, de son

 24   état de santé mental, auriez-vous l'obligeance de le faire, Monsieur?

 25   Réponse:    Si je peux dire définitivement quelque chose à ce sujet-là,


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  1   tout d'abord, j'ai véritablement eu le sentiment que M. Cicak est une

  2   personne instable, bien avant ce procès, il y a 7 ou 8 ans, peut-être même

  3   plus.  C'est à ce moment-là que les gens m'ont dit qu'il est parti d'une

  4   société d'assurance qui, à l'époque se trouvait à Zenica, parce qu'il

  5   présentait des troubles psychiques. C'est la raison pour laquelle je

  6   n’aimerais pas revenir sur cette question. Et il y a un certain nombre

  7   d’activités de M. Cicak… Avant la guerre, il était scribe, en quelque

  8   sorte, et il s’est permis également d'organiser… de s'occuper de choses

  9   qui sont essentiellement de la compétence des avocats. Moi j'étais avocat

 10   à l'époque et il a été en quelque sorte mon concurrent, il n'était pas

 11   loyal. Je pense qu'il n'est pas qualifié. D'ailleurs, il n'a même pas été

 12   diplômé de la faculté de droit. Je pense qu'il est sorti d'une haute

 13   école, peu importe.

 14   Question:   Y a-t-il quelqu'un d'autre que vous pourriez nous indiquer, une

 15   personne qui aurait eu à l'époque le courage d'exprimer un avis qui aurait

 16   été opposé à celui de M. Kordic dans la presse locale? Pourriez-vous nous

 17   indiquer une telle personne?

 18   Réponse:    Je pense que chaque homme qui avait quelque chose à écrire, que

 19   ce soit en accord avec M. Kordic ou contre M. Kordic, aurait pu le faire.

 20   Question:   Ceci n'est pas une réponse à ma question. Vous êtes venu ici

 21   afin de nous raconter toute l'histoire, plus ou moins, concernant

 22   Busovaca. Dites nous, mis à part M. Cicak, est-ce qu'il y avait une autre

 23   personne dont vous vous souviendriez qu'elle écrivait dans la presse ou

 24   disait publiquement des choses qui étaient fortement critiques vis-à-vis

 25   de M. Kordic?


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  1   Réponse:    Moi, je ne connais pas de tels articles. Je ne suivais pas la

  2   presse. Donc, je ne peux pas m'exprimer à ce sujet.

  3   Question:   Excusez-moi, vous étiez le secrétaire d'un parti politique

  4   local, ai-je raison de dire cela?

  5   Réponse:    Moi, j'étais le secrétaire de l'assemblée municipale et non pas

  6   du parti politique.

  7   Question:   Excusez-moi. Vous ne lisiez pas la presse? Il s'agissait de

  8   tous les partis.

  9   Réponse:  Moi, je lisais la presse que je considérais être importante, les

 10   articles que je considérais comme importants. Ce que je ne considérais pas

 11   comme important, je ne les lisais pas. Je lisais surtout les quotidiens.

 12   Question:   Parlons maintenant d'une autre personnalité, avant de revenir à

 13   M. Cicak. S'il vous plaît, sentez-vous libre, vous êtes devant un

 14   Tribunal, vous pouvez dire tout ce que voulez concernant M. Kljuic.

 15   Voulez-vous dire quoi que ce soit à l'encontre de M. Kljuic?

 16   Réponse:    Je n'ai pas d'informations particulières concernant M. Kljuic.

 17   J'étais élu au parlement, M. Kljuic était le Président d'un parti

 18   politique, il était membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Mon

 19   opinion est simplement que M. Kljuic en tant que Président du parti n'a

 20   pas fait suffisamment de choses afin d'organiser le HDZ en Bosnie-

 21   Herzégovine et qu'il n'a pas consulté les gens sur le terrain concernant

 22   les activités à organiser. C'est tout ce que je peux dire concernant M.

 23   Kljuic, rien d'autre.

 24   Question:   M. Kljuic était connu comme une personne qui exprimait

 25   ouvertement une attitude multi ethniques. Peut-on le dire ainsi?


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  1   Réponse:    Moi, j'ai dit tout ce que j'ai à dire personnellement

  2   concernant M. Kljuic devant ce Tribunal. En ce qui concerne les convictions

  3   multi ethniques ou multi culturelles, il n'y a pas que M. Kljuic qui

  4   s’exprimait ainsi mais beaucoup d'autres personnes en Bosnie-Herzégovine.

  5   Je considère que, moi-même, j'exprimais aussi ce genre d'opinion.

  6   Question:   Revenons maintenant à M. Cicak. Pourquoi a-t-il été battu? Vous

  7   étiez là-bas, dites-le nous.

  8   Réponse:    Je n'étais pas là-bas. Je n'ai pas assisté à cette occasion. Je

  9   ne sais pas pourquoi il a été battu.

 10   Question:   Busovaca est une petite ville, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Vous étiez quelqu'un qui avait une carrière qui montait dans

 13   cette petite ville? N'est-ce pas?

 14   Réponse:    Relativement.

 15   Question:   Vous saviez, puisque M. Cicak avait été suffisamment courageux

 16   de le dire qu'il avait été passé à tabac, suite aux instructions données

 17   par M. Kordic. Dites-nous, s'il vous plaît, qui l'a tabassé, qui la battu?

 18   Réponse:    Je ne dispose pas d'information à ce sujet, mais je pense qu'il

 19   n'a pas été battu suite aux instructions données par M. Kordic.

 20   Question:   Mais pourquoi, si vous ne savez rien à ce sujet, vous pensez

 21   cela?

 22   Réponse:    Connaissant M. Kordic et sa structure mentale, je pense que M.

 23   Kordic ne se rabaisserait jamais jusqu'à ce niveau-là.

 24   Question:   Aidez-nous, s'il vous plaît: le tout s'est passé avant la

 25   guerre et donc, vous ne pouvez pas du tout nous dire pourquoi cette


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  1   personne, mentalement peu stable, était battue?

  2   Réponse:    Je ne sais pas. Il vivait dans un village à quatre ou cinq

  3   kilomètres de Busovaca, un village dans lequel je ne suis pratiquement

  4   jamais allé dans ma vie.

  5   Question:   A la fin de l'année 1991, avec quelle fréquence voyiez-vous M.

  6   Kordic?

  7   Réponse:    Je le voyais très souvent puisque nous travaillions dans le

  8   même bâtiment, puisque nous avons travaillé dans un organisme présidé

  9   par M. Hasim Sulejman qui présidait nos réunions et M. Kordic travaillait

 10   au sein du même organisme en tant que secrétaire du département de la 

 11   défense du gouvernement municipal.

 12   Question:   Et vous le voyiez lors de ces réunions et aussi en privé,

 13   n’est-ce pas?

 14   Réponse:    Nous avons travaillé ensemble dans le même bâtiment et tous les

 15   employés travaillaient dans le même bâtiment. Donc, on se croisait

 16   plusieurs fois par jour.

 17   Question:   Monsieur Kordic était certainement fier de ses contacts avec le

 18   Président Tudjman et de ses visites à Zagreb, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Je n'ai jamais entendu M. Kordic parler de ces réunions ou de

 20   ces contacts avec le Président Tudjman.

 21   Question:   Dites-nous, pour nous clarifier les choses, comment le parti

 22   local fonctionnait durant cette période, à la fin de l'année 91, 92. Est-

 23   ce qu'il y a eu des réunions une fois par semaine, une fois par jour, une

 24   fois par mois?

 25   Réponse:    Les réunions étaient convoquées selon les besoins. Ceci se


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  1   passait en moyenne une à deux fois par mois. Le conseil municipal se

  2   réunissait afin de débattre de certaines questions politiques importantes

  3   pour la communauté locale.

  4   Question:   Et vous-même, vous avez assisté à ces réunions?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Et lors de ces réunions, vous dites aux Juges que jamais

  7   référence n'a été faite à ceux qui avaient été proposées à Zagreb?

  8   Réponse:    Pour autant que je m'en souvienne, lors de ce genre de réunion,

  9   nous n'avons jamais discuté de cela.

 10   Question:   Est-ce que vous avez jamais reçu, est-ce que vous avez jamais

 11   eu l'impression que M. Kordic cachait des choses lors de ces réunions et

 12   tirait les ficelles en arrière, derrière les façades pour ainsi dire?

 13   Réponse:    Non, je n'ai pas eu cette impression-là. Toutes les discussions

 14   étaient ouvertes, les discussions étaient souvent virulentes, tout le

 15   monde exprimait librement et ouvertement sa propre opinion.

 16   Question:   Veuillez examiner maintenant, s'il vous plaît, le document Z20.

 17   Je m'excuse, je ne l'ai pas annoncé d'avance; peut-être que ce n'est pas

 18   le bon document. Si, il s'agit du document du 29 octobre 91.

 19   C'est la communauté locale, régionale du HDZ qui a eu une réunion à

 20   Busovaca. Dans la deuxième conclusion, il est question des documents

 21   envoyés confidentiellement par le docteur Tudjman. Il s'agit du document

 22   qui a reçu le soutien des membres de la communauté régionale croate de

 23   Travnik. Est-ce que vous vous souvenez de quelque chose à ce sujet?

 24   Réponse:    Non. Je n'ai pas assisté à cette réunion. Comme je l'ai déjà

 25   dit, à l'époque, moi, j'assistais aux réunions du conseil local, du


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  1   conseil municipal de ce parti, alors qu'ici, il s'agissait d'une réunion

  2   de la communauté régionale. Donc, je ne sais pas de quoi il s'agit.

  3   Question:   Très bien. Nous allons parler de cela de nouveau plus tard.

  4   Est-ce que vous assistiez, est-ce que vous avez assisté à la réunion

  5   organisée par le club culturel de Busovaca, organisée afin de célébrer la

  6   reconnaissance de la République de Croatie?

  7   Réponse:    Non. Je n'ai pas assisté à cette réunion: à ce moment-là, ma

  8   femme a eu un avortement, une fausse couche et j'ai été avec elle à

  9   l'hôpital.

 10   Question:   Après cette réunion, est-ce que vos connaissances musulmanes

 11   vous ont dit ce qu'elles pensaient de cette réunion?

 12   Réponse:    Je n'ai pas discuté de cela avec quiconque. Je ne connaissais

 13   pas les détails concernant cette réunion. Je n'ai pas d'information

 14   concernant cette réunion non plus. J'étais absent pendant quelques jours

 15   et je vous ai déjà expliqué pourquoi.

 16   Question:   Au début de l'année 1992, M. Kordic était votre ami?

 17   Réponse:    Je définirais cela en indiquant que nous étions tous les deux

 18   des employés de la municipalité. Nous étions des collègues.

 19   Question:   Est-ce qu'à un certain moment, vous en êtes arrivés au stade où

 20   vous pourriez dire que vous étiez ami avec lui?

 21   Réponse:    Non, il s'agissait toujours de contacts. En ce qui concerne la

 22   plupart des gens avec qui je travaille, je maintiens des rapports de

 23   travail corrects. Il n'y a qu'un tout-petit nombre de ces gens-là que je

 24   considère comme mes amis.

 25   Question:   Est-ce que vous pouvez nous dire, en ce qui concerne la date du


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  1   25 janvier 1992, pourquoi votre collègue a démissionné de son poste de

  2   vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna? Est-ce que vous

  3   pouvez nous le dire? Vous avez assisté à des réunions politiques avec lui?

  4   Réponse:    Je ne sais pas quelles étaient les raisons. Comme je l'ai déjà

  5   dit, le 25 janvier 1992, j'ai assisté à la séance du parlement, à la

  6   session du parlement, qui s'est tenue à Sarajevo.

  7   Question:   Et vous n'avez jamais appris quoi que ce soit concernant cette

  8   démission et les raisons qui l'ont poussé à le faire?

  9   Réponse:    Non, je ne l'ai pas appris. J'ai simplement reçu l'information

 10   à ce sujet.

 11   Question:   Je suppose que nous pourrions tracer, sur la base des comptes

 12   rendus des réunions, les occasions où vous avez assisté aux réunions en

 13   présence de M. Kljujic. Mais de toute façon, vous n'avez jamais parlé en

 14   faveur de M. Kljujic, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Je ne sais pas de quelles réunions vous parlez.

 16   Question:   Je ne souhaitais pas rentrer, faire un retour en arrière. Mais,

 17   par exemple, une réunion a eu lieu le 13 août 1991 (Z11). C'est une

 18   réunion à laquelle a assisté Boban. Je pense que vous-même avez assisté à

 19   cette réunion. Et l'on a demandé à M. Kljujic d'expliquer son

 20   comportement. Est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que vous ne vous

 21   souvenez vraiment pas avoir assisté à ce genre de réunion?

 22   Réponse:    Non, je n'ai pas dit que je n'y ai pas assisté. J'ai voulu

 23   savoir de quelle réunion vous parliez.

 24   Question:   J'ai souhaité ne pas perdre du temps avec les documents, alors

 25   que parfois c'est inutile. Est-ce que vous pourriez me dire la chose


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  1   suivante: est-ce que l'on peut dire que vous n'avez jamais parlé en faveur

  2   de M. Kljujic?

  3   Réponse:    Non, ce n'est pas exact.

  4   Question:   Quand est-ce que vous avez parlé en faveur de M. Kljujic?

  5   Réponse:    J'étais membre du parlement. Souvent, j'ai assisté aux réunions

  6   auxquelles M. Kljujic a assisté lui aussi. J'ai fait partie du club des

  7   élus. Tout comme les autres élus, je lui ai donné mon soutien à plusieurs

  8   reprises. Mais il faut que je souligne également que j'ai eu très peu

  9   d'occasions d'assister aux mêmes réunions que celles où M. Kljujic était

 10   présent. De toute façon, les membres du HDZ lui ont apporté leur soutien

 11   lorsqu'ils ont voté pour le référendum, suite à la proposition faite par

 12   M. Kljujic. Moi-même, j'ai voté en faveur de cette proposition.

 13   Question:   Vous avez fait certains commentaires concernant le statut

 14   militaire ou civil de M. Kordic. Je reviendrai un peu plus tard sur ce que

 15   vous avez dit concernant sa capacité de se trouver à la tête des troupes

 16   en tant qu'homme politique. Mais dites-nous tout d'abord, est-ce que vous

 17   affirmez qu'il n'a jamais été en mesure d'émettre les ordres militaires?

 18   Réponse:    Pour autant que je le sache, M. Kordic n'a jamais émis aucun

 19   ordre militaire. A mon avis, il ne l'a jamais fait.

 20   Question:   Oui. A un autre endroit dans le compte rendu, il a été dit,

 21   vous avez dit qu'il n'a signé aucun papier, aucun document en tant que

 22   commandant militaire. Qu'est-ce qui vous a poussé à dire cela? Sur la base

 23   de quoi avez-vous affirmé cela?

 24   Réponse:    Je n'ai jamais entendu parler que M. Kordic était le commandant

 25   militaire. Tout simplement, le commandant de la zone opérationnelle, en


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  1   1993, au cours de la plus grande partie de l'année 1993, c'était M.

  2   Blaskic, Tihomir Blaskic. Alors que M. Dusko Grubesic était le commandant

  3   de la brigade locale de Busovaca. Ce sont eux qui donnaient les ordres

  4   militaires.

  5   Question:   Et qui était leur commandant, qui les commandait du point de

  6   vue politique?

  7   Réponse:    Je n'ai plus de traduction. Je ne reçois pas la traduction.

  8   Veuillez répéter la dernière question. Je n'ai pas reçu de traduction.

  9   Question:   Ma question était la suivante: qui les commandait, Blaskic et

 10   Grubesic, du point de vue politique?

 11   Réponse:    (…)

 12   M. Naumovski (interprétation): Nous avons un problème avec la traduction

 13   vers la langue croate. C'est pour cela que le témoin ne répond pas. Je

 14   m'excuse.

 15   M. Grubesic (interprétation): Je n'ai toujours pas entendu la traduction

 16   en langue croate.

 17   M. le Président (interprétation): Réessayons.

 18   M. Nice (interprétation): Qui les commandait, Blaskic et Dusko Grubesic,

 19   du point de vue politique, s'il vous plaît?

 20   M. Grubesic (interprétation): Pas de traduction, pas du tout. Maintenant

 21   j'entends la traduction.

 22   M. le Président (interprétation): Posez votre question.

 23   M. Nice (interprétation): Qui commandait Blaskic et Grubesic du point de

 24   vue politique?

 25   M. Grubesic (interprétation): Je ne sais pas qui pouvait donner des ordres


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  1   du point de vue politique, mais voici comment moi, je voyais les choses,

  2   voici à quoi les choses ressemblaient à l'époque: le supérieur de Blaskic

  3   était l'état-major principal à Mostar et le supérieur de Dusko Grubesic

  4   était l'état-major de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale, avec

  5   le siège à Vitez, à la tête duquel se trouvait M. Blaskic. En ce qui

  6   concerne le volet politique, le chef des forces armées de la communauté

  7   croate d'Herceg-Bosna était le Président, M. Mate Boban.

  8   Question:   Vous étiez sur place, au sein du gouvernement local, au sein du

  9   parlement local, au moins jusqu'au printemps 1992. Après cela, vous avez

 10   continué à travailler dans la mairie ou je ne sais pas très exactement

 11   comment vous appeliez l'institution de l'époque. D'après les gens, qui

 12   donnait les instructions au commandant militaire?

 13   Réponse:    Je ne sais pas du tout que les instructions politiques étaient

 14   données au commandant militaire. Je ne connais pas tous les détails de

 15   cela mais, à mon avis, les commandants reçoivent les ordres militaires,

 16   mais pas du tout les instructions politiques. Moi, je pense que c'est

 17   uniquement le ministère de la défense qui exerce un certain rôle

 18   politique; pour le reste, ce sont les états-majors qui sont les organismes

 19   compétents chargés de la mise en œuvre et de l'exécution des ordres dans

 20   le système sous lequel l'armée est organisée.

 21   Question:   Excusez-moi, je n'ai pas compris votre réponse. Vous savez que,

 22   dans la presse, à la télévision, on parle parfois de la junte militaire.

 23   Est-ce que vous dites qu'un tel régime, un régime où les militaires

 24   détenaient tout le pouvoir existait chez vous?

 25   Réponse:    Je ne sais pas du tout pourquoi le procureur a tiré une telle


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  1   conclusion. Moi, j'ai dit que les autorités civiles exerçaient leur rôle

  2   dans le cadre de leurs compétences et que les autorités militaires étaient

  3   chargées de la défense et du volet militaire.

  4   Question:   Nous essayons de voir comment les autorités civiles, qui

  5   avaient certainement une influence sur les autorités militaires,

  6   prenaient leur décision. Est-ce que vous pouvez nous le dire?

  7   Réponse:    Ecoutez, moi, je travaillais seulement à un niveau municipal.

  8   Les pouvoirs municipaux ne pouvaient pas donner d'instructions aux

  9   soldats, ne pouvaient pas leur donner d'ordres. Nous avons dû accepter, à

 10   cause des circonstances exceptionnelles, certaines nouvelles tâches,

 11   puisque l'Etat ne fonctionnait pas. Mais, de toute façon, nous n'étions

 12   pas chargés du tout des affaires militaires. Ce n'est pas nous qui

 13   pouvions donner des ordres aux militaires. C'est l'état-major militaire

 14   qui pouvait le faire.

 15   Question:   Je vais vérifier si j'ai bien compris les choses sur la base de

 16   votre résumé. Vous êtes convaincu que M. Kordic ne pouvait pas du tout

 17   donner d'ordres militaires; est-ce exact?

 18   Réponse:    Pour autant que je le sache, il n'a jamais donné ce genre

 19   d'ordre.

 20   Question:   Et vous ne pensez pas du tout qu'il était l'un de ceux qui

 21   étaient placés au sommet de la chaîne de commandement politique au-dessus

 22   des militaires?

 23   Réponse:    Non, je ne le vois pas dans le cadre de la chaîne de

 24   commandement politique. Je considère qu'il était surtout le porte-parole

 25   de la communauté croate qui a été encerclée dans la vallée de la Lasva.


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  1   Question:   Je souhaite que l'on examine d'abord la pièce à conviction Z78.

  2   Il s'agit d'un document en cours, qui a été signé par M. Kordic. Vous

  3   pouvez le lire. L'ordre est donné concernant deux pièces d'équipement

  4   militaire. Est-ce que vous avez une explication vis-à-vis de cela?

  5   Réponse:    Il s'agit du barrage routier dont j'ai déjà parlé et des

  6   exportations d'armes depuis l'usine d'armements Bratstvo de Novi Travnik.

  7   Question:   Il s'agit d'une affaire militaire, n'est-ce pas? Pourquoi

  8   était-il impliqué dans cela?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Et pourquoi une personne non militaire était active dans le

 11   cadre de cette affaire militaire? Est-ce que vous pourriez nous

 12   l'expliquer? Vous étiez sur place.

 13   Réponse:    Moi, j'étais à Busovaca, je n'étais pas à Novi Travnik, si vous

 14   parlez de Novi Travnik. Mais ce que je peux dire, c'est que je pense que

 15   les circonstances l'ont poussé, l'ont forcé à créer ce document et que ce

 16   document n'a aucune importance pour qui que ce soit.

 17   Question:   Qui a été forcé? Certainement par M. Kordic!

 18   Réponse:    Ecoutez, moi, j'ai déjà parlé de la situation concernant la

 19   production des armes en Bosnie centrale, dans ces usines, et de

 20   l'utilisation de ces armes afin de détruire les villes et tuer la

 21   population civile en Croatie.

 22   Question:   Mais comment est-ce qu'on peut forcer un civil à s'acquitter

 23   d'une tâche qui incombe à un militaire? Sans hésitation, vous avez dit,

 24   puisque vous étiez sur place, qu'il s'agit là d'une affaire militaire.

 25   Vous l'avez dit vous-même: il n'y a pas de doute, c'est une affaire


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  1   militaire.

  2   Réponse:    Non. J'ai dit qu'il s'agissait de l'équipement militaire qui

  3   était produit dans des usines civiles; il s'agit de la marchandise. Dans

  4   cette usine Bratstvo, ce n'était pas une usine militaire, des civils y

  5   étaient des employés, le directeur était un civil et ils produisaient pour

  6   l'armée. Et ici, il s'agit d'un blocus visant à empêcher que ces armes

  7   extrêmement puissantes soient employées dans une guerre contre les civils,

  8   contre la population civile.

  9   Si j'ai bien compris, il s'agit ici de "Orkan" et de "Oganj". Je crois

 10   qu'il s'agit même des armes interdites que la JNA produisait. L'un de ces

 11   armements contient un élément qui est extrêmement dangereux pour les

 12   civils, lorsqu'il est employé à l'encontre de la population civile.

 13   Question:   Veuillez examiner maintenant, s'il vous plaît, la pièce à

 14   conviction 87. Il s'agit ici d'un ordre en date du 3 mai 1992, et portant

 15   sur l'information du HVO de Kakanj. Je crois que ce texte est rédigé au

 16   nom du HVO de Bosnie centrale et du quartier général de Bosnie centrale,

 17   n'est-ce pas?

 18   Comment se fait-il, à votre avis, que ce que soit M. Kordic qui rédige ce

 19   texte? Est-ce qu'il s'agit ici d'une question militaire, civile ou les

 20   deux?

 21   Réponse:    D'abord, ici, on ne parle pas du commandement: il s'agit de

 22   l'état-major que moi, je comprends comme centre de la Bosnie centrale. Il

 23   ne s'agit certainement pas d'un document militaire.

 24   Question:   M. Kordic est représentant de l'état-major du quartier général

 25   de Bosnie centrale pour le HVO. Est-ce que ceci cadre bien avec la


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  1   description que vous, vous en avez de sa position et de sa fonction?

  2   Réponse:    Non, ceci ne prouve pas qu'il était membre, que M. Kordic était

  3   chef de l'état-major de la Bosnie centrale. C'est HVO et QG municipal,

  4   Busovaca. C'est sur le sceau. D'abord, il s'agit d'un document qui n'a pas

  5   de référence, pas de numéro de référence.

  6   Question:   Examinons la pièce 100, puisqu'il faut bien évoquer la

  7   question.  Ceci ayant fait l'objet d'une demande d'autorisation

  8   de dépôt de déclaration sous serment.

  9   Je ne sais pas si vous avez récemment vu ce document, monsieur?

 10   Réponse:    Non, je ne l'ai jamais vu auparavant.

 11   Question:   Prenez tout le temps qu'il vous faut. Ici, je ne veux pas vous

 12   presser. Vous constaterez que ce document portant la date du 10 mai 1992

 13   vient de la ville qui est la vôtre, Busovaca, et vous voyez sur quoi il

 14   porte. A la fin du document, vous trouvez la signature du vice-président

 15   du HVO, Dario Kordic. Vous voyez aussi: commandant du HVO du quartier

 16   général du HVO municipal, à Busovaca, M. Ivo Bernardo. Pouvez-vous nous

 17   aider?

 18   Réponse:  Tout d'abord, je ne savais pas que la fonction de vice-président

 19   HVO existait au mois de mai 1992. Cela, c'est pour commencer. HDZ. Donc,

 20   si je me souviens, les autorités civiles ont eu leur gouvernement depuis

 21   l'été 92. Par conséquent, le Président du HVO était M. Jadranko Prlic et

 22   il y avait également des représentants des départements qui étaient

 23   à la tête de ces départements gouvernementaux. Puis, il a été question

 24   également que M. Ante Valenta allait coordonner les activités comme vice-

 25   président. Personnellement, je ne suis pas au courant que M. Dario Kordic


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  1   ait été vice-président du HVO de la communauté croate de Herceg-Bosna.

  2   Moi, je l'ignore.

  3   Question:  Comment a-t-il apposé sa signature? Et, de toute évidence, c'est

  4   un document du 10 mai; nous pourrons peut-être revenir sur la date. Voyons

  5   le contenu de ce document aussi. L'accord entre le HVO et la prétendue

  6   Défense territoriale de Busovaca, pour ce qui est de cet accord, est

  7   terminé. Et il est décidé que les forces du HVO pourront s'emparer de

  8   toutes les armes ainsi que de la caserne. Vous souvenez-vous du moment où

  9   cette décision a été prise, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Moi, j'ai appris qu'il y avait eu une telle décision, qu'une

 11   décision de ce type a été adoptée, mais je ne l'ai jamais vu auparavant.

 12   Question:   Pour prouver l'exactitude, on dit que la ville de Busovaca doit

 13   être fermée de tous les côtés en tant que siège du HVO ou si cette

 14   décision du HVO a été exécutée, n'est-ce pas?

 15   Réponse:  Je pense que la ville a été bloquée pendant deux ou trois jours.

 16   Je ne le sais pas avec précision, j'ai oublié les détails, mais je sais

 17   que la ville a été bloquée pendant quelques jours. Mais c'était assez

 18   souple: on pouvait passer, circuler, mais il y avait des points de

 19   contrôle qui étaient en plus grand nombre. Quelques jours plus tard, ces

 20   barrages routiers ont été démantelés.

 21   Question:   Autre paragraphe, le numéro 3 : les formations paramilitaires

 22   -la soi-disant Défense territoriale qui reçoit comme ultimatum de rendre

 23   ces armes. Et si nous passons à la page suivante, nous avons le numéro 9

 24   notamment. Les formations paramilitaires, stationnées aux installations

 25   "Leptir" reçoivent, elles aussi, un ultimatum. Parlons-nous ici d'affaires


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  1   militaires, monsieur, ou non?

  2   Réponse:    Eh bien, je ne pourrais pas évaluer les choses comme vous le

  3   faites, s'il s'agit ou pas des affaires militaires, c'est M. Bernardo qui

  4   a signé, il est à la tête du QG. Je pense que, de toute façon, on n'a

  5   jamais véritablement mis en œuvre ce qui est contenu dans cet article. HVO

  6   n'a jamais rendu les armes. Pour ce qui concerne Leptir également, je

  7   pense que cette décision n'a pas été exécutée. Dans le peu de temps que

  8   j'ai eu pour parcourir ces articles, j'avoue qu'aucun point n'a jamais été

  9   exécuté. Dans la pratique, cela n'a pas fonctionné.

 10   Question:   Ceci se passe tout au début du conflit ou même avant ce conflit

 11   avec les Musulmans. Vous êtes d'accord là-dessus, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Je n'ai pas compris la question.

 13   Question:   Sommes-nous bien le 10 mai 1992, monsieur, avant qu'il n'y ait

 14   un véritable conflit opposant Croates et Musulmans?

 15   Réponse:    Je pense qu'il s'agissait d'un incident assez grave. Mais,

 16   comme je l'ai précisé, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai dit

 17   quelles étaient les activités que nous avons entreprises au cours de 1992,

 18   et ceci pour stabiliser, améliorer la situation vis-à-vis des communautés

 19   nationales qui habitaient la municipalité de Busovaca et un certain nombre

 20   de documents ont été présentés à la Chambre.

 21   Question:   Est-ce qu'il n'en est pas, en fait, ainsi? M. Kordic avait une

 22   grande faim de pouvoir, cet ordre le prouve bien. Il avait beaucoup

 23   d'ambition. En effet, sinon, comment expliquer la situation? Vous parlez

 24   d'un porte-parole. Regardons, si vous le voulez bien, le cinquième

 25   paragraphe: on parle de mandat d'arrêt, un mandat d'arrêt délivré pour les


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  1   principaux auteurs des événements de la nuit précédente. Nous avons trois

  2   noms qui sont signés: Zemo Merdan, Alija Bezic, notamment. Donc trois

  3   personnes sont arrêtées par un porte-parole. C'est bien ce que vous nous

  4   dites?

  5   Réponse:    Je pense. Bien évidemment, si c'est la signature de M. Kordic…

  6   Moi, je ne peux pas le dire de manière explicite. Mais, si c'est sa

  7   signature, c'est tout simplement pour essayer d'apaiser la situation dans

  8   l'ensemble de la région, car les tensions montaient après les incidents,

  9   après les personnes qui ont été blessées à Kaonik, au barrage routier. Et

 10   si on voit de près les signatures, dans la pratique, à droite, la personne

 11   qui signe est en première position. Et, à gauche, c'est en quelque sorte

 12   quelqu'un qui confirme, c'est un témoin en quelque sorte. Et puis, j'avoue

 13   également que le document a été adressé… ou plutôt l'en-tête du QG du HVO

 14   de Busovaca, l'en-tête est dénommé comme cela.

 15   Question:   Manifestement, le secrétaire d'un parlement connaît bien ce

 16   type de situation. Pour que je comprenne bien, lorsqu'on a une signature à

 17   gauche d'un document, c'est la signature d'un témoin. C'est bien ce que

 18   vous nous dites, monsieur? Ou essayez-vous plutôt devenir à la rescousse

 19   de M. Kordic en essayant de trouver une excuse pour lui?

 20   Réponse:    Non, c'est comme cela que je le comprends. Moi j'ai dit: "en

 21   quelque sorte, le témoin". Je ne peux pas définir, d'un point de vue

 22   expert, ce que cela pourrait vouloir dire.

 23   Question:   Poursuivons. Examinons un autre document qui découle de celui-

 24   ci. Ici, nous avons la cote 111A, si je ne me trompe. Ceci est un document

 25   émis dix jours plus tard, lorsqu'après ou plutôt douze jours après que M.


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  1   Kordic eût été forcé de signer ce document en tant que témoin, selon votre

  2   explication.

  3   Nous avons ici un ordre où il est décidé d'assurer le blocus de la ville

  4   de Busovaca, de toutes les directions, en fait, où l'on avait cette

  5   décision de lever ce blocus; et le HVO de Busovaca reçoit pour instruction

  6   d'assurer la surveillance de tous les bâtiments importants sur le

  7   territoire municipal. Ceci d'après l'ordre donné par le commandant du

  8   quartier général municipal du HVO de Busovaca.

  9   Vous étiez sur place, n'est-ce pas? Vous étiez au parlement? Est-ce que,

 10   d'après vous, c'est un ordre officiel?

 11   Réponse:    Je parcours le document en vitesse et j'essaie de voir qui

 12   l'avait signé. Je pense que ce document a été rédigé afin de surmonter la

 13   situation dure, qui est arrivée le 10 mai et tant que j'ai pu suivre la

 14   situation. C'est le tout début de la normalisation de la situation dont

 15   j'ai parlé au début de ma déposition: on lève le blocus total, le couvre-

 16   feu est proclamé dans la municipalité de Busovaca. Ensuite, on précise

 17   qu'il est indispensable de recommencer les activités au sein de la

 18   municipalité, d'essayer également d'assainir la situation après les

 19   dégâts. Il y a un certain nombre de lacunes, probablement dans le document

 20   du point de vue de la forme. Mais sur le plan substantiel, c'est en

 21   quelque sorte la volonté de normaliser la vie et c'est le président du QG

 22   municipal qui l'a signé, ainsi que le vice-président de la communauté

 23   croate de Herceg-Bosna.

 24   Question:   Est-ce que M. Kordic n'aurait pas dû signer ce document?

 25   Réponse:    Je pense que M. Glavocevic aurait dû signer ce document. Je


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  1   pense que le terme QG municipal est mal utilisé. Du point de vue de la

  2   forme, je pense que c'est une lacune, c'est une erreur. C'est de cela dont

  3   j'ai parlé.

  4   Question:   Est-ce que cet ordre-ci va de pair avec le précédent que je

  5   vous ai montré et montre qu'il y a là une formalisation tout à fait vide de

  6   sens ou trompeuse de ce qui était en fait un putsch. Et vous savez ce

  7   qu'est un putsch, n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Je ne suis pas expert et je ne peux pas véritablement vous

  9   donner la réponse à cette question-là. C'est une question que vous devriez

 10   poser à un expert. La situation était difficile. Il fallait s'en sortir.

 11   Et il fallait s'en sortir avec le moins de problèmes possible, avec le

 12   moins de victimes, le moins de dégâts et de destructions.

 13   Question:   Pourtant, le HVO n'existait pas en mai 92: est-ce cela que vous

 14   nous dites, monsieur?

 15   Réponse:    Il est vrai que le gouvernement du HVO n'existait pas -je n'ai

 16   même pas essayé d'ailleurs de le prouver-, mais il n'existait pas au

 17   niveau de la communauté croate de Herceg-Bosna.

 18   Question:   Nouvelle pièce: la pièce 119. Autre document relatif à ou

 19   émanant de Busovaca. Vous voyez qu'à gauche maintenant, nous avons M.

 20   Kostroman qui est devenu le témoin, si c'est du moins la place réservée au

 21   témoin, alors que M. Kordic se trouve à droite, cette fois-ci, en tant que

 22   vice-président du HVO. L'ordre porte sur la nomination d'un ingénieur au

 23   poste de chef en second de la mobilisation; on parle aussi de la

 24   coordination du travail réalisé pour ce qui est des archives du personnel.

 25   Comment se fait-il qu'une personne, qui était autrefois porte-parole,


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  1   signe désormais du côté droit de la page en qualité de vice-président du

  2   HVO?

  3   Réponse:    Je ne sais pas ce que veut dire l'abréviation "R-I-M"?

  4   Question:   Ce n'est pas cela qui m'intéresse pour le moment. Nous

  5   regardons le terme qui se trouve en-dessous du RIM.

  6   Réponse:    Excusez-moi, mais il y a aussi une autre signature. Je ne sais

  7   pas qui l'avait signée. Je ne connais pas sa fonction. Qu'est-ce que cela

  8   veut dire "R-I-M", chef "R-I-M"?

  9   Question:   Si vous examinez le premier point, c'est peut-être la question

 10   des services de recrutement et de mobilisation, "R-I-M". Mais ce n'est pas

 11   cela qui nous préoccupe. Je voudrais revenir sur ce point. Comment se

 12   fait-il que M. Kordic se présente comme le vice-président du HVO, ceci le

 13   30 mai 1992? Et en répondant à cette question, remarquez l'origine du

 14   tampon: il vient de Mostar.

 15   Réponse:    Oui, mais le tampon est de la communauté croate d'Herceg-Bosna

 16   et pas du HVO. Je pense que la fonction de M. Kordic a été présentée de

 17   manière erronée. Avant le mois d'août, il n'existe pas de président et de

 18   vice-président du HVO au niveau de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 19   Question:   Evidemment, nous voyons au sommet de la page que ceci vient de

 20   Busovaca. Nous voyons également que, conformément à la tradition

 21   bureaucratique de votre pays, il y a un numéro de référant 02-85/92. Et

 22   vous avez souvent des numéros de série qui se suivent dans les archives,

 23   n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Eh bien, formellement parlant, l'en-tête et le tampon ne sont

 25   pas les mêmes. Si vous voulez… si l'on parle de la traduction, cela ne se


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  1   justifie pas. Ce n'est pas correct.

  2   Question:   Est-ce qu'il vous est impossible de fournir la moindre

  3   explication à l'encontre de ce document?

  4   Réponse:    Je n'ai jamais vu ce document.

  5   Question:   Vers cette période-là, est-ce que vous étiez conscient du fait

  6   que M. Kordic avait pris, plutôt dans le mois de mai, la caserne de

  7   Kaonik?

  8   Réponse:    La caserne de Kaonik a été prise, mais je ne crois pas que ce

  9   soit M. Kordic qui l'ait prise. D'après mes informations, la caserne de

 10   Kaonik a été prise par la brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca.

 11   Question:   Je me trompe peut-être, mais je suppose qu'à l'époque, vous

 12   saviez que tous les Musulmans de Bosnie, de la localité avaient été

 13   congédiés et n'étaient réintégrés dans leur poste que s'ils prêtaient un

 14   serment d'allégeance à l'autorité du HZ-HB.

 15   Réponse:    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà dit que

 16   moi, je n'étais pas au courant que l'on avait demandé un certificat

 17   d'allégeance. Je pense qu'il y a même des documents qui peuvent être

 18   trouvés dans les archives de la municipalité de Busovaca. Tous les

 19   employés, tous ceux qui travaillaient avant la guerre à la municipalité

 20   pouvaient retourner à leur poste.

 21   Question:   Mais à condition de faire quoi, selon le parti local, selon le

 22   HVO? Vous en souvenez-vous?

 23   Réponse:    Est-ce que vous voulez me poser une question plus précise, s'il

 24   vous plaît? Dans quel sens, voulez-vous me poser la question?

 25   Les partis, qu'est-ce qu'ils ont fait? Enfin, il faut me préciser les


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  1   questions.

  2   Question:   Vous étiez là, Monsieur, vous devez vous en souvenir. Ces

  3   personnes qui avaient été licenciées, que devaient-elles faire pour

  4   réintégrer le poste qu'elles occupaient?

  5   Réponse:    Je ne comprends toujours pas.

  6   Question:   Examinons la pièce 111. Est-ce que c'est un document que vous

  7   n'avez jamais vu ou bien est-ce que vous l'avez déjà vu? Il y a M. Kordic

  8   du côté du témoin, alors que M. Glavocevic se trouve de l'autre côté.

  9   Réponse:    Mais on a déjà vu ce document.

 10   Question:   Que dit ce document s'agissant des conditions qu'il faut réunir

 11   pour que les personnes soient autorisées à réintégrer leur emploi?

 12   Examinez le troisième paragraphe, s'il vous plaît: "Tous les travailleurs

 13   ou toutes les personnes employées dans des organes du gouvernement, à

 14   l'exception des personnes qui ne souhaitent pas se soumettre au

 15   commandement du HVO, ces personnes doivent veiller au bon fonctionnement

 16   immédiat des organes de gouvernement. Que ceci signifie-t-il?

 17   Réponse:    Je ne sais pas si vous avez lu l'ensemble de ce texte. En ce

 18   qui me concerne, selon la traduction que j'ai reçue, il y a la moitié qui

 19   manque. Tout n'a pas été traduit.

 20   Question:   J'essayais de gagner du temps, monsieur, veuillez prendre

 21   connaissance de la totalité du troisième paragraphe.

 22   Réponse:    J'ai lu "Tous les employés de la municipalité de Busovaca de

 23   toutes les sociétés, de toutes les institutions de la municipalité de

 24   Busovaca, les employés du poste de police, exception faite des employés de

 25   la police, doivent se mettre à la disposition de leurs institutions


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  1   respectives pour réintégrer leur poste dans les sociétés ailleurs. Par

  2   conséquent, tous les ouvriers, exception faite des deux polices" parce

  3   qu'il y a les deux polices qui se maintiennent.

  4   M. Sayers (interprétation): Je ne voudrais pas vous interrompre, mais je

  5   crois que la traduction n'est pas bonne. Je crois que nous avons la 111 et

  6   la 100a et là, omission est faite d'une partie importante que vient de

  7   citer le témoin, à savoir "les employés des forces de police".

  8   M. le Président (interprétation): On parle des travailleurs des instances

  9   de gouvernement à l'exception des personnes qui ne veulent pas se

 10   soumettre au commandement du HVO.

 11   Ne retardons pas le débat pour ce problème qui est peut-être un problème

 12   de traduction. Je ne pense pas que nous allons beaucoup approfondir ce

 13   point. Vous avez fait valoir votre argument.

 14   M. Nice (interprétation): Si vous n'étiez pas prêts à vous soumettre au

 15   HVO, est-ce que cela voulait dire que vous n'aviez pas d'emploi?

 16   Réponse:    Non, ce n'était pas une telle situation et cet ordre dit juste

 17   l'inverse. Tout le monde doit être réintégré. Il n'y a qu'à la police,

 18   parce qu'il y avait les deux postes de police qui se sont maintenus. Par

 19   conséquent, chacun devait réintégrer son poste de police. Pour la TO,

 20   c'était pareil, pour le HVO, c'était pareil. Tous les autres employés

 21   devaient réintégrer leurs postes respectifs.

 22   Question:   Vous saviez cela avant de prendre connaissance du document

 23   puisque vous étiez sur les lieux à l'époque. Vous devez avoir lu certaines

 24   choses à ce propos?

 25   Réponse:    Non, je n'ai jamais vu ce document. Il n'est pas impossible que


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  1   ce document ait été consigné dans les archives, mais je ne l'ai pas étudié

  2   de très près.

  3   Question:   Fort bien. Je ne vais pas parler pour gagner du temps des

  4   pièces 128, 129 et 130. Nous sommes pour le moment au mois 

  5   de juin 1992.  Il faudra peut-être que je remonte dans le temps, mais 

  6   j’aimerais que le témoin examine la pièce 139.

  7   M. Kostroman se trouve du côté du témoin, alors que la signature de M.

  8   Kordic se trouve à droite. Ceci vient de Busovaca et date du mois de juin

  9   92 et le HVO de Vares reçoit l'ordre d'autoriser la poursuite des

 10   activités sans interruption du HVO pour la municipalité d'Ilijas à Vares

 11   et, dans la mesure du possible, le HVO de Vares doit leur fournir un

 12   bureau et ceci est signé du vice-président et du HVO. Ceci vient une fois

 13   de plus… En tout cas, le cachet est de Mostar.

 14   Pourriez-vous nous fournir une explication, monsieur?

 15   Réponse:    L'explication est exactement la même en ce qui concerne les

 16   documents. Toutes les objections qui ont été soulevées au sujet du premier

 17   document sont valables pour celui-là. Moi, je n'ai jamais pris

 18   connaissance du document que j'ai sous mes yeux en ce moment.

 19   Question:   Reconnaissez qu'à première vue, ce document est tout à fait en

 20   conflit avec ce que vous avez dit à propos de M. Kordic, à savoir qu'il

 21   était un simple porte-parole.

 22   Réponse:  Je pense que la fonction de vice-président du HVO n'existait pas

 23   à cette époque-là. Par conséquent, M. Dario Kordic aurait pu signer tout

 24   simplement comme vice-président de la communauté croate de Herceg-Bosna,

 25   ce qui figure d'ailleurs sur le tampon. Ce sont les objections que j'ai


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  1   soulevées au sujet des documents que nous avons parcourus tout à l'heure.

  2   Question:   Mais il faudrait peut-être revenir à un document qui porte la

  3   cote 129. Je crois qu'il n'a pas encore été versé au dossier ou produit;

  4   ce serait peut-être un bon moment pour l'examiner.

  5   M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons siéger jusqu'à 16

  6   heures 15.

  7   M. Nice (interprétation): Vous voyez la date du 10 juin 1992. Quel est le

  8   sujet de ce document, document qui vient de Busovaca et adressé à

  9   l'institut de réparation technique de Travnik?. C'est en fait un ordre ou

 10   un formulaire à cet effet: on demande de l'équipement permettant d'établir

 11   une bonne communication, communication nécessaire avec l'état-major

 12   régional de Busovaca, en Bosnie centrale. Vous voyez qu'on parle d'un

 13   véhicule TAM 150 et qu'on parle d'une personne qui est censée être

 14   responsable pour ce qui est du HVO de Busovaca, en matière de

 15   compensation, pour la valeur de l'équipement; il s'agit de M. Florijan

 16   Glavocevic et on voit la signature de M. Kordic. Apparemment, M. Kordic

 17   dispose d'une autorité qui va très loin et qui se présente sous diverses

 18   formes, est-ce exact?

 19   Réponse:    Je fais une objection une fois de plus, Monsieur le Président,

 20   Messieurs les Juges. On me pose des questions sur un certain nombre de

 21   choses desquelles je ne suis pas au courant; je ne peux pas parler des

 22   faits alors que je ne suis pas au courant.

 23   M. le Président (interprétation): Vous voyez pourquoi tous ces documents

 24   vous sont soumis? Parce que vous avez déclaré, dans le cadre de votre

 25   déposition, que M. Kordic était porte-parole, porte-parole des Croates.


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  1   Or, l'accusation affirme qu'il était bien plus que cela. C'est la thèse

  2   qu'elle défend. Or, ces documents sont l'illustration du fait que M.

  3   Kordic donnait des ordres: ici, par exemple, au nom de l'état-major

  4   régional de Bosnie centrale, s'agissant de véhicules de fonction.

  5   Monsieur le Témoin, si vous ne pouvez pas nous aider, il reviendrait bien

  6   sûr aux Juges de voir le poids accordé à votre déposition. Mais si vous

  7   dites que vous n'êtes pas en mesure de nous aider, soit parce que vous

  8   n'avez pas vu le document précédemment, parce qu'on vous soumet uniquement

  9   ce document ici dans ce cadre, est-ce que vous pouvez nous aider à ce

 10   propos ou est-ce que cela n'est pas possible?

 11   Question:   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais

 12   simplement vous rappeler quelque chose. Premièrement, lors de ma

 13   déposition, j'ai dit que je ne connaissais pas le rôle détenu par M.

 14   Kordic en 1992, que ce rôle n'a pas été défini. J'ai dit qu'en 1993, M.

 15   Kordic, pour moi-même, était le porte-parole de la communauté croate

 16   d'Herceg-Bosna dans la vallée de la Lasva.

 17   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question

 18   d'argumentation, monsieur. Nous voulons votre déposition s'agissant de ce

 19   document-ci notamment. Pourriez-vous nous donner des éléments de preuve à

 20   propos de ce document, avez-vous quoi que ce soit à dire à propos de ce

 21   document? Si ce n'est pas le cas, dites simplement non.

 22   Réponse:    Je ne peux rien dire. C'est la raison pour laquelle j'ai réagi

 23   comme j'ai réagi vis-à-vis de vous, Monsieur le Président.

 24   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes aidé ou est-ce que

 25   ceci vous aide à décider du rôle exact qu'a joué M. Kordic?


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  1   Réponse:    Je répète ce que j'ai déjà dit: que moi, je considère que la

  2   position de M. Kordic n'a pas été définie véritablement en 1992. Je sais

  3   que M. Kordic a été vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna

  4   et c'est tout ce que je sais et le vice-président de la communauté croate

  5   de Herceg-Bosna.

  6   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, à vous de décider du cap

  7   à prendre, mais je pense que beaucoup de ces documents -réfléchissez à la

  8   question-, beaucoup de ces documents demandent un commentaire plutôt que

  9   l'avis d'un témoin de ce type.

 10   M. Nice (interprétation): Je pense effectivement que, vu le type de

 11   réponses reçues, je pense que ce type d'exercice est assez limité ou d'un

 12   intérêt limité. Je vais essayer de réduire le nombre de questions que je

 13   voulais poser au départ.

 14   Il y a une question administrative que je voulais soulever, Monsieur le

 15   Président, mais est-ce que je peux parler d'une autre question avec le

 16   témoin pour le moment d'ici à 16 heures 15?

 17   M. le Président (interprétation): Oui.

 18   M. Nice (interprétation): Vous dites aux Juges que vous n'avez pas un avis

 19   très clair sur le rôle joué par M. Kordic. Toutefois, à Busovaca, vous

 20   l'avez vu, vous l'avez côtoyé pas seulement au bureau, mais aussi dans la

 21   rue, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Depuis le mois d'avril 92, je voyais très rarement M. Kordic.

 23   Si vous me posez la question pour 1991, cela c'est une chose, mais

 24   depuis le mois d'avril 92, je le voyais très rarement.

 25   Question:   Pourquoi le voyez-vous rarement? Parce qu'il était dans son


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  1   quartier général à Tisovac et, lorsqu'il sortait, il était toujours

  2   entouré de gardes armés, n'est-ce pas ?

  3   Réponse:    Non, c'était la guerre et puis, je ne circulais pas, moi non

  4   plus.

  5   Question:   Est-ce que vous êtes allé vous-même à Tisovac?

  6   Réponse:    Est-ce que vous voulez bien préciser votre question, s'il vous

  7   plaît?

  8   Question:   Ce serait difficile de la rendre plus claire, mais je vais vous

  9   la reposer : êtes-vous allé à Tisovac?

 10   Réponse:    Je pense que je suis allé une fois à Tisovac au cours de 1992.

 11   Question:  Nous n'avons pas de résumé vidéo de cette visite. Alors, on fait

 12   une description graphique : vous quittez la ville par une route goudronnée

 13   ou asphaltée qui devient un chemin, un chemin qui n'est pas asphalté, pour

 14   parcourir un kilomètre de bonne terre, je pense, de forêt. Puis vous

 15   arrivez à un endroit tout à fait isolé au fond des bois où se trouve

 16   l'ancien hôtel restaurant qu'occupe M. Kordic, puisqu'il y a son quartier

 17   général.

 18   Réponse:    Non, ce n'est pas exact. Le point d'excursion Tisovac est tout

 19   à fait au bord de la forêt et ce n'est que par la suite que vous rentrez

 20   dans le bois. Après ces installations d'hôtellerie, il y a également Vodov

 21   de Busovaca. L'aqueduc et ses piscines ne sont pas trop loin par rapport

 22   aux dernières maisons qui se trouvent à Tisovac.

 23   Question:   Vous y êtes allé en 1992. Est-ce que c'était pour voir M.

 24   Kordic? Je suppose que oui, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Kordic. Et on a parlé


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  1   de la situation générale à Busovaca et en Bosnie en général.

  2   Question:   Et il était bien entouré de gardes du corps en armes?

  3   Réponse:    Devant le bâtiment, il y avait une personne qui portait un

  4   pistolet; il n'y en avait pas d'autres.

  5   Question:   Et lorsque vous le voyez dans la rue, il avait des hommes armés

  6   autour de lui? Nous avons entendu d'autres témoignages à ce propos, mais

  7   peut-être que les autres se sont trompés. Dites-nous ce qu'il en est.

  8   Réponse:    Moi, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer dans la rue M.

  9   Kordic, je ne l'ai pas vu escorté des hommes armés.

 10   Question:   Lorsqu'arrive le printemps 92, lui qui exerçait une fonction de

 11   porte-parole, qu'y avait-il dans sa fonction qui exige la présence d'une

 12   escorte ou de gardes du corps armés?

 13   Réponse:    Je pense qu'il s'agissait des chauffeurs qui conduisaient le

 14   véhicule et qui avaient le pistolet sur eux. En ce qui concerne M. Kordic,

 15   j'ai dit qu'il était vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Nous

 16   étions en guerre. Je ne sais pas, il faudrait poser la question aux

 17   experts, aux policiers, si de telles personnes sont protégées plus

 18   particulièrement par la police.

 19   Question:   Dans votre petite ville, est-ce qu'il y avait d'autres

 20   personnes qui bénéficiaient d'autant de sécurité?

 21   Réponse:    Ces mesures de sécurité concernaient le commandant de la

 22   brigade, le commandant de la zone opérationnelle, un peu plus, dans une

 23   plus grande mesure et pour M. Valenta, président du HVO, après le mois

 24   d'août 1992.

 25   Question:   Le moment se prête peut-être bien à une suspension, si ce n'est


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  1   que j'aimerais évoquer une question administrative après le départ du

  2   témoin.

  3   M. le Président (interprétation): Vous en avez ainsi terminé de votre

  4   déposition pour aujourd'hui. Monsieur Grubesic, vous pouvez-vous retirer,

  5   mais je vous demanderai d'être de retour ici à l'audience demain matin à 9

  6   heures 30 pour terminer votre déposition.

  7   Réponse:    Merci.

  8               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  9                     (Questions de procédure.)

 10   M. Nice (interprétation): Il s'agit de deux déclarations sous serment ou

 11   affidavits. Il y a une habitude qui s'installe, l'arrivée d'affidavits à

 12   la dernière minute. Alors, si je dois évoquer ceci, je suis censé procéder

 13   au contre-interrogatoire des témoins considérés comme pertinents. Alors,

 14   la date ou l'heure d'arrivée de ces témoins nous pose d'énormes

 15   difficultés et je ne sais pas quelle est la déclaration sous serment qui a

 16   trait spécifiquement à ce témoin-ci. Mais je ne peux m'empêcher de

 17   remarquer que les déclarations sous serment, citées et signifiées il y a

 18   peu, ne figurent pas sur la liste des témoins. Alors, je ne vois pas

 19   pourquoi ces documents ne figurent pas sur cette liste. Vous vous

 20   rappellerez, Messieurs les Juges, lorsque nous avons voulu ajouter des

 21   témoins, que ceci a reçu une opposition de votre part. Et telle est la

 22   nature des difficultés que nous rencontrons en ce moment.

 23   Je ne vous dis pas encore ce qu'il en est de ma position, à l'exception de

 24   ceux qui ne sont pas dans la liste des témoins. Nous estimons que ceux-ci

 25   ne devraient pas être ajoutés, à une heure si tardive, à une liste déjà


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  1   assez longue en soi et dont la longueur a fait l'objet de commentaires des

  2   Juges. Alors je ne sais pas ce qu'il en est, surtout pour ce qui est des

  3   déclarations d'aujourd'hui.

  4   M. le Président (interprétation): Que voulez-vous dire par là?

  5   M. Nice (interprétation): Je ne sais pas quelles sont les déclarations

  6   relatives à ce témoin et si l'on ne retrouve pas ce nom dans la liste des

  7   témoins, je ne sais pas quel est le rapport là non plus.

  8   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, quelles sont les

  9   déclarations sous serment en rapport avec la déposition de ce témoin-ci?

 10   M. Sayers (interprétation): En ce qui concerne les déclarations soumises

 11   aujourd'hui, il n'y en a qu'une. Il s'agit de celle de M. Ivo Bernardo.

 12   Hier, nous en avons déposé une autre Juric Zavada qui a trait à ce témoin

 13   mais qui a trait aussi à M. Maric qui, je l'espère, pourra témoigner la

 14   semaine prochaine.

 15   Pour ce qui est des déclarations sous serment, si vous examinez la liste

 16   de témoins, vous verrez que nous avons énuméré plusieurs témoins, par

 17   affidavit, qui vont signer cet affidavit en vertu du 94 ter. C'est ce que

 18   nous allons faire.

 19   M. le Président (interprétation): Tous les témoins qui ont fourni des

 20   déclarations sous serment sont-ils des témoins dont les noms figurent sur

 21   la liste originale que vous avez fournie à l'accusation?

 22   M. Sayers (interprétation): Il y en a peut-être deux ou trois qui ne

 23   figurent pas sur cette liste de témoins.

 24   M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas hésité à vous

 25   plaindre vigoureusement lorsque sont apparus des témoins qui ne figuraient


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  1   pas sur la liste?

  2   M. Sayers (interprétation): Notre plainte a été, à ce moment-là,

  3   effectivement vigoureuse lorsqu'il y avait plusieurs ordonnances.

  4   M. le Président (interprétation): Ces ordonnances s'appliquent à vous

  5   également.

  6   M. Sayers (interprétation): Ecoutez, Monsieur le Président, nous essayons,

  7   c'est assez clair, d'accélérer ces débats. S'il nous fallait faire

  8   comparaître tous les témoins qui parleraient de ce qui figure dans les

  9   déclarations sous serment, nous ne pourrions pas respecter les temps.

 10   M. le Président (interprétation): Donc, le grief formulé, c'est que sont

 11   fournies des déclarations sous serment par des personnes dont les noms ne

 12   figurent pas sur la liste initiale des témoins. Par conséquent, c'est une

 13   question de principe, d'égalité des armes qui se pose ici. Vous ne devriez

 14   pas être favorisé par rapport à l'accusation lorsque cette dernière a

 15   demandé la comparution de témoins, dont les noms ne figuraient pas sur la

 16   liste initiale de témoins. Vous êtes opposé à une telle pratique.

 17   M. Sayers (interprétation): Je me contente de faire remarquer que nous

 18   avons précisé, dans la liste fournie il y a plusieurs mois, que nous

 19   allions demander la soumission de déclaration sous serment qui viendrait à

 20   l'appui de témoins qui comparaissent à l'audience. Nous ne voulons pas

 21   produire des témoins qui viendront comparaître à la barre, qui ne

 22   figuraient pas au départ sous ces initiales.

 23               (Les Juges se consultent sur le siège.)

 24   M. Robinson (interprétation): Maître Sayers, je crois qu'en règle générale

 25   et en pratique, il serait utile que, s'il y a soumission ou présentation


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  1   d'une déclaration sous serment, on précise à quoi se rapporte cette

  2   déclaration, à quel témoignage. Ce qui rendra plus facile la tâche des

  3   deux parties, et aussi des Juges, pour suivre ce dont il retourne.

  4   M. Sayers (interprétation): Vous avez une très bonne suggestion que vous

  5   formulez là. Si c'est que vous voulez, Messieurs les Juges, et ce sera

  6   peut-être utile, nous le ferons. Nous pourrons soumettre en même temps que

  7   la déclaration sous serment, quelque chose qui ressemble à ce que nous

  8   avons fait la semaine dernière, à savoir un résumé de chacune des

  9   dépositions pour voir à quoi se rapporte ou ce qu'appuie une déclaration.

 10   Un exemple: deux déclarations sous serment ont été déposées aujourd'hui.

 11   Elles sont de personnes qui travaillent à la télé Busovaca. Ils vont

 12   parler des difficultés qu'il y avait à obtenir un signal ou faire passer

 13   un signal de télé Busovaca au nom de la ville, parce que le transmetteur

 14   n'avait pas beaucoup de puissance.

 15   Il y a d'autres déclarations sous serment, outre la déclaration sous

 16   serment d'un témoin qui en a parlé dans son témoignage. Ce sont des

 17   questions d'ordre mineur, des questions de détail. Je crois que là, il

 18   n'est pas justifié de citer à la barre un témoin, à moins que ce soit là

 19   la volonté de la Chambre, bien sûr. Mais nous veillerons, bien sûr, à ce

 20   moment-là, à ce que ces personnes comparaissent en personne. C'est à cela

 21   que sert une déclaration sous serment.

 22   Il ne s'agit pas d'apporter des rames de témoignages, mais d'avoir des

 23   déclarations qui viennent corroborer ce qu'a dit tel ou tel témoin à

 24   l'audience. Nous sommes tout à fait disposés à soumettre un document qui

 25   se contenterait de préciser, déclaration par déclaration, sur quel point


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  1   ou quel point il vient appuyer.

  2   C'est ce que vous voulez, Messieurs les Juges?

  3   M. le Président (interprétation): Oui.

  4   M. Sayers (interprétation): Je m'en acquitterai.

  5   M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas pousser cela plus

  6   loin. Pour autant qu'un document nous est produit, je pense que là, il y a

  7   application du rRèglement.

  8   M. Nice (interprétation): S'agissant des noms de témoins qui viendront ou

  9   qui soumettront des déclarations sous serment, qu'en est-il de la position

 10   de la défense? Est-ce que nous n'aurons pas de préavis?

 11   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas comment on va donner une

 12   interprétation finale de cette question. Nous n'allons pas trancher pour

 13   le moment. Il faudra donc incorporer dans ma réponse, pour autant que je

 14   puisse vérifier, mais il y a une déclaration sous serment à propos de

 15   laquelle j'aimerais qu'il y ait référence. C'est celle du Dr Petrovic qui

 16   fournit le dossier médical de quelqu'un dont le consentement n'a jamais

 17   été demandé. Et nous avons parlé de cela.

 18   M. le Président (interprétation): Ceci concerne les recevabilités.

 19   M. Nice (interprétation): Oui, mais c'est un document public. Alors s'il y

 20   a dépôt de document, je crois qu'il faut prendre des mesures pour que ce

 21   soit déposé sous pli confidentiel, en tout cas hors du domaine public, ne

 22   serait-ce que dans l'intérêt du sujet, avant même que soit posée la

 23   question de la recevabilité.

 24   M. le Président (interprétation): Mais c'est un dossier privé que cet

 25   homme a en sa possession.


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  1   M. Nice (interprétation): Oui.

  2   M. le Président (interprétation): Mais il y a aujourd'hui des règles qui

  3   s'appliquent en matière de vie privée.

  4   M. Nice (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président.

  5   M. le Président (interprétation): Se pose également la question -peut-être

  6   très technique- mais c'est une question qu'il faudra peut-être examiner,

  7   la question de savoir dans quelle mesure on peut s'opposer à la

  8   crédibilité d'un témoin de cette façon.

  9   Est-ce que ces questions ont été posées à M. Cicak?

 10   M. Nice (interprétation): Je ne sais pas. Je ne pense pas.

 11   M. le Président (interprétation): Nous allons vérifier. Vous pourrez peut-

 12   être porter un contre-interrogatoire sur sa santé mentale?

 13   M. Nice (interprétation): Peut-être.

 14   M. le Président (interprétation): Dites-nous, Maître Naumovski, s'il y

 15   avait contre-interrogatoire à propos de son état de santé mentale, il peut

 16   en parler, bien sûr, mais n'en discutons pas maintenant. Mais je vous

 17   rappelle la question qu'il faudra trancher tôt ou tard.

 18   La question est celle-ci: ce document qui concerne une déclaration sous

 19   serment, document privé, est-il recevable? On ne va pas en parler

 20   maintenant. Autre chose?

 21   M. Naumovski (interprétation): Je voulais juste dire une chose: le médecin

 22   qui a assuré ce document n'est pas le médecin traitant de M. Cicak. Il a

 23   travaillé dans une commission qui envoie les personnes en retraite. C'est

 24   donc les documents qui se trouvaient dans ce dossier. Je pense qu'en ce

 25   qui concerne le départ à la retraite, lors du contre-interrogatoire, on


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  1   lui a posé la question. Il n'a même pas voulu en parler, il ne voulait

  2   même pas nous dire l'âge qu'il avait quand il est parti à la retraite.

  3   Par conséquent, il s'agit des documents déposés, consignés, dans le

  4   dossier. C'est un document public. Sur la base de ce dossier, il a

  5   bénéficié de sa retraite.

  6   M. le Président (interprétation): Nous examinerons la question en temps

  7   utile. Nous nous retrouverons, ici, demain matin à 9 heures 30. L'audience

  8   est levée.

  9               (L'audience est levée à 16 heures 25.)

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