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1 (Mercredi 7 juin 2000)
2 (Audience publique)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)
4 (Questions administratives.)
5 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, j'ai demandé que le
6 témoin reste à l'extérieur pour que l'on puisse discuter du calendrier des
7 audiences de cette semaine et des points administratifs, et aussi en ce
8 qui concerne les audiences de la semaine prochaine.
9 En ce qui concerne la journée d'aujourd'hui, combien de temps vous faut-il
10 encore? Nous sommes arrivés jusqu'au paragraphe?
11 M. Sayers (interprétation): 36.
12 M. le Président (interprétation): Oui, 36. Donc nous avons passé la
13 moitié.
14 M. Sayers (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président, et les
15 Juges comprendront certainement qu'il a déjà mentionné certains points qui
16 sont contenus dans le reste du résumé. Donc, à mon avis, je vais terminer
17 en ce qui concerne ce témoin dans une heure ou peut-être 45 minutes.
18 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne le reste de la
19 semaine, nous venons de recevoir le résumé du témoin prochain.
20 M. Sayers (interprétation): Le témoin prochain témoignera en séance
21 publique.
22 Je crois que M. Naumovski n'aura pas besoin de plus d'une heure et demie
23 pour son interrogatoire principal, ou peut-être deux heures.
24 M. le Président (interprétation): Il est ici?
25 M. Sayers (interprétation): Oui. Puis nous avons un autre témoin pour
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1 demain. Il s'agit d'un juriste éminent. Il souhaite terminer vendredi au
2 plus tard et nous espérons que, pour l'interrogatoire principal, nous
3 n'aurons pas besoin de plus d'une heure et demie.
4 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous demande parce que si le
5 Juge Bennouna souhaitait savoir, c'est-à-dire n'était pas encore sûr -et
6 nous ne sommes pas encore sûrs- que le Juge Bennouna sera disponible
7 vendredi ou pas. Donc nous pouvons peut-être dès à présent discuter de la
8 question de savoir s'il n'y a pas d'objection à ce que M. le Juge Robinson
9 et moi-même siégions seuls demain et vendredi éventuellement.
10 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, en mon nom et au nom
11 de M. Nice, je peux vous dire qu'il n'y a pas d'objection.
12 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons rendre une
13 décision à ce sujet concernant jeudi et vendredi. Jusqu'à maintenant, nous
14 évitions de siéger vendredi après-midi. Est-ce que vous croyez que ce sera
15 nécessaire? Peut-être ce sera peut-être nécessaire mais, de toute façon,
16 nous ne resterons pas longtemps dans l'après-midi dans ce cas-là.
17 M. Sayers (interprétation): Oui, je pense que vous avez raison, Monsieur
18 le Président.
19 M. le Président (interprétation): Compte tenu de notre travail aujourd'hui
20 et demain, je dois vous dire que j'aurai besoin d'une pause plus longue
21 que d'habitude, donc nous aurons une pause demain entre midi et demi et 2
22 heures et demie.
23 En ce qui concerne le témoin, M. Vucina, il sera prêt à témoigner donc cet
24 après-midi et je crois que, probablement demain, vous aurez terminé sa
25 déposition dans son intégralité?
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1 M. Sayers (interprétation): Je suis pratiquement sûr que ce sera terminé
2 avant la fin de la journée de demain.
3 M. le Président (interprétation): Et cet après-midi, la Chambre ne siège
4 pas mais doit se pencher sur d'autres questions. Il y aura une conférence
5 sur le calendrier lié à une autre affaire. Il s'agit d'une affaire qui
6 commence à 4 heures et demie et les interprètes ont été prévenus du fait
7 que peut-être ceci durera jusqu'à 6 heures.
8 Je pense que, compte tenu de cela, il serait juste de donner une pause
9 plus longue à tout le monde, c'est-à-dire entre la fin de l'audience de ce
10 matin et l'audience de 4 heures et demie. Le mieux serait de terminer avec
11 ce témoin aujourd'hui, puis d'organiser la déposition de l'autre témoin
12 demain.
13 M. Sayers (interprétation): En ce qui nous concerne, c'est tout à fait
14 acceptable.
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc j'espère que nous
16 terminerons l'autre témoin demain matin ou peut-être au début de l'après-
17 midi.
18 Madame Somers, combien de temps vous faudra-t-il à peu près pour le
19 contre-interrogatoire?
20 Mme Somers (interprétation): Je vais certainement faire de mon mieux pour
21 terminer aujourd'hui.
22 M. le Président (interprétation): Oui. Plus c'est vite, mieux ce sera.
23 Mme Somers (interprétation): Vous savez, comme nous l'avons indiqué hier,
24 nous étions un peu surpris face à la nature de la déposition de ce témoin
25 puisqu'il y a des points d'expertise contenus dans sa déposition, mais
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1 nous allons faire de notre mieux afin d'y faire face de la manière la plus
2 efficace.
3 M. le Président (interprétation): Donc nous allons terminer en ce qui
4 concerne ce témoin aujourd'hui; puis le témoin prochain, ce sera pour
5 demain. Puis le dernier témoin vendredi et puis, si nécessaire, nous
6 allons siéger vendredi après-midi aussi.
7 Puis-je souhaiter soulever également la question des déclarations sous
8 serment? Il va falloir en discuter également.
9 M. Sayers (interprétation): S'il n'y a pas d'objection, je propose que
10 l'on en discute vendredi.
11 M. le Président (interprétation): Madame Somers, serez-vous prête pour en
12 discuter vendredi?
13 Mme Somers (interprétation): Il va falloir que je consulte M. Nice.
14 M. le Président (interprétation): Il vient d'entrer!
15 M. Nice (interprétation): Je m'excuse, j'ai dû me pencher sur certains
16 points administratifs.
17 En ce qui concerne les déclarations sous serment, oui, je pense que
18 vendredi, nous pouvons en discuter, mais notre intention est la suivante:
19 nous souhaitons présenter une autre argumentation -éventuellement cette
20 semaine- concernant les experts, les témoins experts en matière militaire,
21 les témoins de la défense. Il y en a un qui a été prévu pour la semaine
22 prochaine. Nous proposons que sa déposition soit exclue puisque cette
23 personne n'est pas expert conformément aux décisions de cette Chambre.
24 Nous avons fait une demande par écrit, nous allons la soumettre très
25 prochainement. En ce qui concerne ce témoin, nous ne souhaitons pas lui
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1 poser de problème. Le problème, si nous en parlons seulement au bout d'une
2 dizaine de jours, le problème se posera que peut-être la personne sera
3 déjà venue des Etats-Unis alors que peut-être notre demande d'exclusion
4 sera acceptée. Donc nous proposons d'en discuter d'ici la fin de la
5 semaine. Si les Juges pouvaient se pencher sur notre demande au moins
6 d'une manière relativement superficielle, pas nécessairement en ce qui
7 concerne tous les détails.
8 M. le Président (interprétation): Quel est son nom?
9 M. Nice (interprétation): Monsieur Scheider.
10 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons nous pencher sur
11 cela le moment voulu. De toute façon, nous allons prendre cela en
12 considération, tenir compte de cela.
13 Puisque l'on est en train de parler des points administratifs concernant
14 cette semaine, je souhaite dire que, dans cette affaire, nous n'allons pas
15 siéger le vendredi 23 puisque cette Chambre devra se pencher sur une autre
16 affaire ce jour-là. A cause de cela, nous serons prêts, si nécessaire, à
17 siéger plus longtemps en ce qui concerne le reste de la semaine, puisque
18 nous aurons les audiences entre mardi et jeudi. Si nécessaire, nous
19 siégerons jusqu'à 5 heures et demie afin de pouvoir terminer tout ce qui
20 est prévu pour cette semaine.
21 S'il n'y a rien d'autre, nous pouvons faire introduire le témoin.
22 (Le témoin, M. Perkovic, est introduit dans le prétoire.)
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Perkovic, excusez-nous de ce
24 retard mais nous avons dû discuter de certains points administratifs.
25 Maître Sayers, vous avez la parole.
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1 (Le témoin, M. Perkovic, est interrogé par M. Sayers.)
2 M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
3 Monsieur Perkovic.
4 M. Perkovic (interprétation): Bonjour à tout le monde.
5 Question: Monsieur Perkovic, nous sommes arrivés jusqu'à la partie de
6 votre résumé qui concerne l'organisation du système judiciaire militaire,
7 et vous avez dit que des efforts spéciaux ont été déployés afin de créer
8 et d'organiser les organes judiciaires militaires dans la Communauté
9 croate d'Herceg-Bosna.
10 Qui était responsable de ce domaine en premier lieu?
11 Réponse: Ceux qui étaient responsables de cela, en premier lieu, c'était
12 le commandement et le commandant suprême des forces armées de l'Herceg-
13 Bosna et, d'après la législation, cette personne était le président de la
14 Communauté croate d'Herceg-Bosna.
15 Question: Et le Président de la HZ-HB était Mate Boban?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Tout au long de son existence?
18 Réponse: Oui, tout au long de l'existence de cette institution.
19 Question: Très bien. Quelles étaient les compétences en matière militaire
20 des vice-présidents de la présidence, s'ils en ont eu?
21 Réponse: Vous parlez des vice-présidents de la présidence de la
22 Communauté croate d'Herceg-Bosna?
23 Réponse: Oui, excusez-moi si ma question n'était pas suffisamment
24 claire. Mais procédons pas à pas. En ce qui concerne la Communauté croate
25 d'Herceg-Bosna, quelle était l'autorité militaire des vice-présidents de
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1 cette institution, des vice-présidents de la présidence, notamment M.
2 Rajic et M. Kordic?
3 Réponse: Dans la législation de la Bosnie centrale, il n'est pas stipulé
4 que les vice-présidents de la présidence de l'Herceg-Bosna ont des
5 pouvoirs particuliers dans ce domaine. Ce qui est stipulé concerne
6 seulement les pouvoirs du président. Et, s'agissant des vice-présidents de
7 l'Herceg-Bosna et de leurs pouvoirs, nous pouvons parler de leur rôle en
8 tant que membres de cet organisme collectif. Donc c'est l'organisme
9 collectif qui avait une certaine autorité, mais non pas ces deux postes
10 individuels, les postes de vice-présidents.
11 Mais je vais ajouter une phrase, si vous me le permettez: la présidence de
12 la Communauté croate d'Herceg-Bosna a pratiquement perdu toutes ses
13 compétences vers la fin de l'année 1992. Et en fait, sur le plan
14 juridique, elle n'a pas été abolie, mais dans la réalité, elle a cessé
15 d'exister en ce qui concerne la possibilité de prendre des décisions ou de
16 faire quoi que ce soit de semblable.
17 Question: Très bien. Nous allons continuer à parler de la question de
18 l'autorité de la présidence et notamment des vice-présidents de la
19 présidence en matière militaire. Est-ce que vous pourriez nous dire
20 quelles étaient les compétences des vice-présidents de la présidence par
21 rapport à l'administration du système judiciaire militaire dans la
22 Communauté croate d'Herceg-Bosna?
23 Réponse: Si l'on se penche sur la législation en vigueur dans la
24 Communauté croate d'Herceg-Bosna en matière militaire, il est clair que
25 c'est le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui avait le
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1 plus de prérogatives militaires. Donc il ne s'agissait ni de la présidence
2 de cette institution ni d'un quelconque vice-président de cette
3 institution parce qu'il est écrit dans la législation, de manière
4 explicite, que c'est le commandant suprême, à savoir que c'est le
5 président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui est le commandant
6 suprême et donc non pas la présidence, mais le président.
7 Question: Et en ce qui concerne la présidence, est-ce que ses membres
8 avaient les pouvoirs de nommer, de relever de leurs fonctions ou de
9 traîner devant un Tribunal militaire les membres des forces armées?
10 Réponse: Non, parce que ceci irait à l'encontre de la législation en
11 vigueur puisque c'étaient les commandants suprêmes, les hauts commandants
12 qui avaient le pouvoir de nommer des officiers à un niveau inférieur de la
13 responsabilité à leur poste au sein des structures militaires.
14 Question: Très bien. Nous allons passer maintenant au paragraphe 38. Je
15 crois que le témoin a déjà parlé de certains points contenus dans ce
16 paragraphe. Donc nous allons procéder très rapidement.
17 Est-ce qu'il est exact de dire que dans la HZ-HB et la HR-HB, en ce qui
18 concerne les tribunaux et les cours d'appels, ceux-ci ont été constitués
19 dans le cadre du système judiciaire militaire, ils appliquaient le Code
20 pénal qui a été repris de la législation de la République de Bosnie-
21 Herzégovine? Ils appliquaient en fait les lois de la Bosnie-Herzégovine.
22 Réponse: Tout à fait. A la fois les tribunaux militaires et les cours
23 civiles appliquaient la législation en vigueur en Bosnie-Herzégovine et en
24 ce qui concerne le Code pénal, il s'agissait du Code pénal qui a été
25 repris en Bosnie-Herzégovine sur la base du Code pénal de la SFRY.
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1 Question: Je crois qu'hier, vous avez parlé de quatre districts
2 militaires et quatre tribunaux militaires organisés selon ces districts,
3 qui dépendaient de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et plus tard de la
4 République croate d'Herceg-Bosna. Je crois qu'ils se trouvaient à Mostar,
5 Livno, Bosanski Brod et Travnik?
6 Réponse: Oui, puisque Bosanski Brod était dans un territoire contrôlé
7 par les Serbes de Bosnie. Le siège de ce tribunal était à Orasje, mais
8 en fait c'était le Tribunal militaire pour cette région.
9 Question: Et je crois que ces tribunaux de districts militaires étaient
10 compétents pour les crimes de guerre commis par les membres des forces
11 armées?
12 Réponse: Les tribunaux militaires avaient une compétence concernant les
13 délits commis par les militaires, puis les délits commis par les civils
14 qui travaillent dans le domaine militaire, ensuite éventuellement les
15 crimes de guerre commis par des prisonniers de guerre et qui concernent
16 les violations du droit humanitaire et finalement les crimes, les délits
17 qui concernent la violation du droit humanitaire. Autrement dit, la
18 violation des Conventions de Genève. Question: Et je crois qu'il est
19 exact de dire que le tribunal militaire de district de Travnik était
20 compétent pour la vallée de la Lasva et d'autres parties de la Bosnie
21 centrale pour les délits que vous venez d'énumérer.
22 Réponse: Oui. Je pense, en ce qui concerne sa compétence, qu'elle
23 recouvrait l'ensemble de la zone du district militaire de la Bosnie
24 centrale. Je pense que sa compétence correspondait à ce territoire.
25 Question: Vous avez déjà mentionné certains points contenus dans les
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1 paragraphes 39, 40 et 41 donc nous allons essayer d'en parler tout à fait
2 brièvement. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges, à moins que vous
3 n'ayez déjà expliqué cela, quels étaient les délits pour lesquels les
4 tribunaux militaires étaient compétents, les tribunaux militaires de
5 district?
6 Réponse: Donc il s'agissait de tous les délits en ce qui concerne les
7 délits eux-mêmes et les personnes qui les ont commis, mais pour être plus
8 précis, je peux dire qu'il s'agissait des délits de crime contre
9 l'humanité en vertu du droit humanitaire. Puis, il y a plusieurs
10 catégories liées à ce genre de délits, notamment les crimes contre les
11 civils, contre les prisonniers de guerre, le crime du génocide, etc..
12 Question: Nous allons nous pencher très rapidement sur le paragraphe 39,
13 mais je pense que vous avez dit tout ce qui était pertinent. En ce qui
14 concerne le paragraphe 40, est-ce que vous pouvez dire aux Juges quelle
15 était la fonction du Procureur du tribunal de district militaire? Et puis
16 est-ce que vous pouvez dire aux Juges également combien de postes de
17 Procureur de district militaire y avait-il au sein de la HZ-HB et plus
18 tard HR-HB?
19 Réponse: Je vais d'abord répondre à votre deuxième question. Le nombre
20 de Procureurs de district militaire correspondait au nombre de tribunaux de
21 district militaire compte tenu de l'organisation de notre système portant
22 sur le poste de Procureur. En ce qui concerne votre deuxième question, ou
23 plutôt votre première question, je peux dire que les Procureurs militaires
24 avaient une sorte de rôle subordonné. Cela veut dire que lorsque d'autres
25 institutions compétentes en matière militaire ne souhaitaient pas entamer
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1 une procédure juridique, d'après la loi, le Procureur de district
2 militaire pouvait se doter de ces pouvoirs et entamer une procédure à
3 l'encontre des personnes qui ont commis certains délits.
4 Question: Très bien. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges dans
5 quelles circonstances il était possible de lancer une procédure d'appel
6 par rapport aux jugements rendus par les tribunaux de district militaire
7 et comment cette procédure fonctionnait?
8 Réponse: Le principe, l'un des principes de base, sur lequel à la fois
9 le système judiciaire, militaire et civil était fondé, était le droit à
10 lancer une procédure d'appel. Et par rapport aux décisions prises par une
11 cour ou un tribunal de première instance, la défense et le procureur
12 pouvaient faire appel à condition qu'ils considèrent qu'une telle
13 décision, qu'un tel jugement était injuste vis-à-vis de l'une ou de
14 l'autre partie.
15 Question: Je suppose que les procès se déroulaient en public et non pas à
16 huis clos?
17 Réponse: Personnellement, je ne connais aucun cas de procès à huis clos,
18 de procès fermé au public.
19 Question: S'agissant des sentences allant jusqu'à 5 années de prison,
20 quels étaient les tribunaux compétents pour les appels?
21 Réponse: S'agissant des peines allant jusqu'à 5 ans de prison,
22 lorsqu’une telle peine était prononcée s'agissant de la procédure d'appel,
23 c’est le Tribunal supérieur qui était en charge.
24 Question: Et si cette sentence dépassait les 5 ans, quel serait le
25 Tribunal qui serait compétent pour la procédure d'appel?
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1 Réponse: Compte tenu du fait que les sentences qui dépassaient 5 ans
2 étaient considérées comme des crimes graves, pendant la procédure d'appel,
3 il fallait s'adresser à la Cour suprême, autrement dit à une des chambres
4 de la Cour suprême de l'Herceg-Bosna.
5 Question: Très bien. Compte tenu du paragraphe 42, je pense qu'il n'est
6 pas utile de l'aborder puisque je pense que le témoin a déjà répondu à ce
7 sujet.
8 Je voudrais simplement attirer votre attention sur une pièce à conviction.
9 Il s'agit de la pièce D276/1. Monsieur Perkovic, à présent, quelques
10 questions simplement pour ce qui concerne les organes judiciaires de la
11 HZ-HB. Donc qu'il s'agisse de la HZ-HB ou de la HR-HB, les organes
12 judiciaires étaient-ils indépendants du législatif et de l'exécutif ou ne
13 l'étaient-ils pas?
14 Réponse: Il y a eu au début, au tout début, lorsque la guerre a
15 commencé il y a eu quelques hésitations concernant les tribunaux
16 militaires. Mais on peut dire qu'ils étaient indépendants dans le sens où
17 leur organisation dépendait des actes juridiques et non pas de décisions de
18 l’exécutif. Plus tard, dans un deuxième temps, une instance spéciale a
19 été créée, constituée d'experts, de juges, de procureurs, d'avocats. C'est
20 cette instance-là qui était chargée de recruter dans le domaine juridique.
21 Elle était habilitée à proposer les juges, les procureurs, etc. Donc
22 ce rôle n'a pas été dévolu aux instances politiques, et c'est dans ce sens-
23 là que je peux dire que le juridique, sur le territoire d'Herceg-Bosna,
24 était indépendant.
25 Question: Très bien. S'agissant des poursuites qui étaient lancées par
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1 les tribunaux militaires de district, qui était habilité à lancer ce genre
2 de poursuites? Pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît?
3 Réponse: S'agissant du procureur militaire, la procédure pouvait être
4 lancée sur demande du procureur militaire. C'est lui qui présentait cette
5 demande auprès du Tribunal militaire compétent. Dans ce contexte, le juge
6 saisi, donc le juge d'instruction dans le cadre du Bureau du Procureur
7 militaire pouvait lancer une instruction. Et une fois que cette
8 instruction a été entamée, s'il y avait un doute raisonnable qu'un acte
9 criminel ait été commis, le Procureur pouvait poursuivre.
10 Question: Ce système juridique militaire était-il complètement indépendant
11 de l'organisation des forces armées ou faisait-il partie de celle-là?
12 Réponse: Je pense qu'au fond il était indépendant des forces armées. On
13 peut dire que c'était une sorte de tribunal à part, comme nous le
14 définissions, nous, dans notre pratique judiciaire. Il faisait partie de
15 la tradition dans ce domaine dans l'ex-Yougoslavie. Donc il s'agit de
16 tribunaux qui étaient compétents pour poursuivre des actes qui étaient
17 commis par des militaires.
18 Question: Alors, s'agissant du Bureau du procureur, en matière civile ou
19 en matière militaire, ou bien s'agissant des poursuites qui étaient entre
20 les mains de ces deux instances, sur le plan législatif ou exécutif,
21 était-il possible que qui que ce soit, qui appartenait donc soit au
22 législatif soit à l'exécutif, intervienne dans ces procédures?
23 Réponse: Non, ce n'était pas possible dans les affaires concrètes, mais
24 bien entendu le gouvernement pouvait modifier la réglementation. Le
25 gouvernement était en mesure, par exemple, d'adopter une loi qui abolirait
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1 telle ou telle juridiction. Mais, dans les affaires concrètes, le pouvoir
2 législatif et exécutif n'intervenait pas dans le fonctionnement des
3 tribunaux.
4 Question: Très bien, merci, Monsieur Perkovic. Passons maintenant à un
5 sujet que je souhaiterais aborder très brièvement. Vous avez déposé au
6 sujet de l'effondrement des institutions de l'Etat de Bosnie-Herzégovine,
7 du système bancaire, des assurances, etc. Vous et vos collègues au sein de
8 la HZ-HB, qu'avez-vous entrepris afin d'assurer un fonctionnement normal
9 de la vie économique?
10 Réponse: Dans un premier temps, la HZ-HB a commencé à adopter ses propres
11 textes de loi; la plupart de ces lois concernaient la vie économique. Nous
12 avons adopté des lois qui régissaient l'organisation et le fonctionnement
13 des banques, des compagnies d'assurance. Nous avons adopté des lois sur
14 les entreprises et ainsi de suite. Notre objectif était de procéder de la
15 manière la plus rapide afin de créer des bases juridiques permettant le
16 fonctionnement de la vie civile, par conséquent de la vie économique
17 également, dans cette région.
18 Question: La République de Bosnie-Herzégovine avait-elle une banque
19 centrale?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Y a-t-il eu des contacts entre les institutions de la HZ-HB et
22 cette banque centrale?
23 Réponse: Toutes les Républiques de l'ex-Yougoslavie avaient une banque
24 centrale qui était appelée Banque populaire. Mais cette Banque populaire,
25 à la différence de la Banque populaire fédérale yougoslave, n'était pas
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1 une banque qui pouvait émettre la monnaie, n'était pas une banque
2 d'émission, même si elle portait ce nom de banque centrale. Après le début
3 de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il y a eu un certain nombre de
4 contacts avec les représentants des institutions financières, donc des
5 contacts qui ont été maintenus. Ainsi, en août 1992, à Siroki Brijeg,
6 autrement dit sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, le
7 Président, le chef du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, M. Jure Pelivan
8 est venu en visite ainsi que le ministre des Finances de Bosnie-
9 Herzégovine, M. Mustafa ou Mahmut Logo, je ne suis pas sûr. Lors d'une
10 réunion qui s'est tenue à ce moment-là à Siroki Brijeg, il y a été
11 question de rédiger, ou plutôt de créer une monnaie de Bosnie-Herzégovine.
12 Ces messieurs nous ont montré un modèle de ce qui devait devenir la
13 monnaie de Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas pour quelles raisons ces
14 activités dont ils nous ont fait part, devant donc aboutir à la création
15 d'une monnaie, je ne sais pas pourquoi tout cela a échoué, mais je sais
16 que même à Sarajevo -qui est la capitale de la Bosnie-Herzégovine-,
17 jusqu'en 1994, la monnaie qui était utilisée n'était pas la nouvelle
18 monnaie de Bosnie-Herzégovine, mais c'était une sorte de bon. Celui-ci
19 permettait d'acheter des journaux ou du pain, par exemple, enfin de faire
20 des achats de moindre importance, alors que toutes les transactions
21 importantes se déroulaient en deutsche mark.
22 Question: Très bien. La HZ-HB avait un département qui était chargé des
23 finances et il y a eu donc une instance qui a été créée, une instance de
24 contrôle des circuits financiers au sein de la HZ-HB. Les dinars croates
25 ont été reconnus, n'est-ce pas, par cette instance?
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1 Réponse: Eh bien, si vous examinez ces documents, vous verrez que
2 lorsqu'on parle de contravention, par exemple, dont on doit s'acquitter,
3 les montants sont énoncés en dinars. Avant la guerre, en Bosnie-
4 Herzégovine, ou au moment du début de la guerre, les circuits financiers
5 ont été interrompus en Bosnie-Herzégovine. Nous n'avions pas de monnaie
6 nationale et alors, au début, la population s'est mise spontanément à
7 utiliser le mark allemand comme principal moyen de paiement dans toutes
8 les transactions. Au moment où, en Herceg-Bosna, nous avons pris la
9 décision de nous efforcer de faire fonctionner les circuits financiers, et
10 cela sous-entendait qu'il fallait s'acquitter de tout genre d'obligation,
11 alors la question qui s'est posée, c'était de savoir quelle était la
12 monnaie qu'il fallait adopter. En plus du mark allemand, nous avons opté
13 pour le dinar croate. La raison était simple : plus de 90% de l'ensemble
14 des échanges que nous avions à l'époque se déroulaient avec la République
15 de Croatie; donc tous les besoins vitaux de la population, sur le plan des
16 produits alimentaires ou autres, étaient satisfaits grâce aux achats que
17 nous effectuions en République de Croatie, puisque nos entreprises ne
18 fonctionnaient pas à l'époque.
19 Question: Très bien, je vous remercie de nous avoir précisé cela,
20 Monsieur Perkovic. A présent, je voudrais attirer votre attention sur un
21 des décrets qui ont été promulgués par la HZ-HB, décret sur
22 l’enregistrement des entreprises étrangères.
23 Les entreprises qui étaient des entreprises de la République de Croatie
24 étaient-elles traitées comme des entreprises étrangères ou comme des
25 entreprises locales?
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1 Réponse: Toutes les entreprises dont le siège se trouvait à l'extérieur
2 de la Bosnie-Herzégovine, ainsi que toutes les entreprises dont le siège
3 se trouvait sur les territoires que nous considérions comme étant des
4 territoires occupés par les Serbes, si elles souhaitaient continuer à
5 fonctionner sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,
6 devaient demander leur enregistrement, donc un nouvel enregistrement
7 puisqu'il n'y avait pas continuité par rapport à leur enregistrement
8 ancien. Toutes les entreprises devaient accomplir la même procédure.
9 Question: Très bien, merci. Une question complémentaire au sujet de la
10 citoyenneté. Nous avons déjà abordé cela hier: nous avons déjà vu la pièce
11 D 182/1. Il y avait donc un décret sur l'entrée en vigueur de la
12 réglementation sur les infractions.
13 A l'article 7, il est question des nominations des juges. Il y a une
14 disposition au sujet des personnes qui répondent aux conditions prévues.
15 Ceci figure à l'article 303 de la loi sur les infractions. Puis, au sujet
16 de la citoyenneté de la République de Bosnie-Herzégovine, il est dit que
17 "tout citoyen peut être nommé juge". Ce décret a été promulgué le 3
18 juillet 1992.
19 La question que je vous pose est la suivante: y a-t-il eu un décret afin
20 d'accorder la citoyenneté croate aux personnes qui résidaient sur le
21 territoire de la HZ-HB? A un moment quelconque, avez-vous eu le pouvoir
22 vous permettant de faire cela?
23 Réponse: Si vous me permettez, je commence par le début de votre
24 question. Nous avions donc des dispositions au sujet des infractions mais,
25 dans toutes les dispositions que nous avions, la citoyenneté de Bosnie-
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1 Herzégovine était une condition permettant de réaliser des droits. Par
2 exemple, s'il est dit dans le décret sur les forces armées qu'un membre du
3 HVO ne peut être que celui qui est citoyen de Bosnie-Herzégovine, cela
4 correspond à la situation qui était celle également des juges ou celle de
5 tous les postes au sein du pouvoir administratif, législatif, exécutif,
6 etc.
7 Pourriez-vous me rappeler la deuxième partie de votre question, s'il vous
8 plaît?
9 Question: Oui, je ne l'ai pas formulée de manière très élégante, mais je
10 vais la reformuler. Vous-même ou d'autres organes du pouvoir, au début de
11 la HZ-HB, puis de la HR-HB ou du HVO, vous considériez-vous comme citoyens
12 de la République de Croatie ou comme citoyens de la Bosnie-Herzégovine?
13 Réponse: Oui, la Communauté croate, voir aussi la République croate
14 d'Herceg-Bosna, n'a jamais adopté un texte de loi sur une citoyenneté
15 d'Herceg-Bosna, ce qui signifie que, pendant toute la durée de cette
16 période, que ce soit avant la guerre ou pendant la guerre, les personnes
17 qui résidaient sur ce territoire étaient des citoyens de la République de
18 Bosnie-Herzégovine. Et on le démontre très facilement: il suffit de citer
19 le fait que, pendant toute la durée de la guerre, sur leur demande, on
20 émettait à ces citoyens une attestation de citoyenneté. Dans cette
21 attestation, ces faits étaient énoncés de manière tout à fait claire.
22 S'agissant donc de la citoyenneté, nous n'avons pas adopté de loi, à la
23 différence des deux autres parties; nous n'avons pas apporté de
24 modification, nous n'avions rien à modifier d'ailleurs, donc à la
25 différence des parties bosnienne et serbe.
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1 Question: Très bien. Ma question suivante concerne la langue. J'aurais
2 besoin de l'assistance de l'huissier parce que je souhaite présenter au
3 témoin la pièce D 276/1. Il s'agit d'un ensemble de pièces et ma question
4 concernera l'intercalaire numéro 4.
5 (Les documents sont remis au témoin.)
6 L'intercalaire numéro 4, Monsieur Perkovic, c'est un décret sur
7 l'application de la loi sur le gouvernement, sur le territoire de la
8 Communauté croate d'Herceg-Bosna en temps de guerre ou lorsqu'il y a une
9 menace imminente de guerre. Il s'agit d'un décret qui a été signé par M.
10 Jadranko Prlic. Il date du 18 février 1993. Nous avons ici l'article 2 de
11 ce décret qui prévoit que la langue croate, ainsi que l'écriture latine
12 seront officiellement utilisées par les organes du gouvernement de la HZ-
13 HB, mais il est également dit que les résidents de la HZ-HB auront le
14 droit d'utiliser leur propre langage et leur propre écriture en
15 communiquant avec les organes du gouvernement de la HZ-HB. Alors, y a-t-il
16 eu une décision, un décret quelconque -pour autant que vous le sachiez-
17 sur le plan du langage qui aurait empêché qui que ce soit d'utiliser sa
18 propre langue dans les municipalités qui constituaient la HZ-HB ou la HR-
19 HB?
20 Réponse: Non, pour autant que je le sache, non.
21 Question: A présent, la question de la constitutionnalité de la Communauté
22 croate d'Herceg-Bosna. C'est la question que je souhaite aborder. Dans les
23 jours, autour de la date de la création de la HZ-HB, le 18 novembre -donc
24 la date précise est le 18 novembre 1991-, vous a-t-on demandé de procéder
25 à un examen de la constitutionnalité de cette organisation?
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1 Réponse: Deux ou trois jours après la création de la HZ-HB, moi-même et
2 un collègue avons été invités par un ministre croate au sein du
3 gouvernement de Bosnie-Herzégovine à une réunion. Il nous a demandé de
4 préparer un avis par écrit à l'adresse du gouvernement de Bosnie-
5 Herzégovine
6 Question: Quel était le nom de ce ministre?
7 Réponse: C'était M. Miro Lasic.
8 Question: Très bien.
9 Réponse: Il nous a dit que cet avis devait servir de base pour une
10 demande que le gouvernement allait adresser à la Cour constitutionnelle de
11 Bosnie-Herzégovine afin de proclamer la Communauté croate d'Herceg-Bosna
12 non constitutionnelle. Nous avons donc été chargés de cette tâche et, deux
13 ou trois jours plus tard, donc après avoir travaillé pendant deux ou trois
14 jours, nous avons rédigé cet avis et nous avons informé le ministre en
15 question, M. Lasic, et moi-même j'ai également informé mon ministre de la
16 justice, M. Nikolic, du fait qu'il n'y avait pas de fondement
17 constitutionnel permettant d'abolir la Communauté croate d'Herceg-Bosna,
18 et ce pour la raison suivante: dans le préambule de cette décision de la
19 décision de sa création, le HDZ apparaît comme le parti qui procède à
20 fonder cette communauté. Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, donc
21 c'était fin novembre 1991, a examiné notre avis et a décidé, a conclu
22 qu'il n'y avait pas de fondement pour entamer une procédure devant la Cour
23 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle
24 cette procédure n'a pas été lancée, la procédure devant la Cour
25 constitutionnelle.
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1 Question: Vous parlez des actions ou des décisions qui consistaient à ne
2 pas agir du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à ce moment-là, du
3 gouvernement socialiste de la Bosnie-Herzégovine?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Mais la Constitution qui existait à l'époque, c'était la
6 Constitution de 1974, la Constitution de la République socialiste de
7 Bosnie-Herzégovine?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Après la signature de l'accord de Washington ainsi que de
10 l'accord de Dayton et jusqu'à la création de la Bosnie-Herzégovine, la
11 République…, plutôt après la création de la Bosnie-Herzégovine après la
12 déclaration de l'existence, le 6 mars 1992, est-ce qu'il y a eu adoption
13 d'une Constitution?
14 Réponse: La Constitution de 1974, la Constitution de la République
15 socialiste de Bosnie-Herzégovine est celle qui est restée en vigueur
16 jusqu'aux accords de Dayton ou de Washington. C'est une Constitution qui,
17 au fond, n'a pas été modifiée. Il y a eu quelques modifications de cette
18 Constitution qui se sont produites par modification, des modifications
19 apportées avant les élections pluripartites en Bosnie-Herzégovine. Donc
20 c'était encore à l'époque socialiste, mais il s'agissait de modifications
21 superficielles qui n'allaient pas au fond du contenu.
22 Mais à partir du moment où ces partis ont remporté les élections
23 pluripartites en Bosnie-Herzégovine et ce, jusqu'à la fin de la guerre, en
24 fait jusqu'à la signature des accords de Washington et de Dayton, il n'y a
25 pas eu modification de cette constitution.
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1 Question: Très bien, Monsieur Perkovic. Je ne souhaite pas entendre vos
2 opinions, que vous auriez éventuellement au sujet de l'arrêt de la Cour
3 constitutionnelle du 14 décembre 1992, mais je vous poserai la question
4 suivante. Vous travailliez dans le département de la justice de la HZ-HB à
5 l'époque: est-ce que votre département a été informé de la procédure et
6 des arrêts de la Cour constitutionnelle visant à considérer non
7 constitutionnelle la HZ-HB?
8 Réponse: Je pense, de toute façon, je dois dire que personnellement, je
9 n'étais pas au courant. Je ne savais pas qu'en ce qui concerne la
10 Communauté croate d'Herceg-Bosna et non seulement dans ce département
11 chargé de la justice, parce que cela ne s'appelait pas à l'époque
12 ministère de la justice, mais je pense que personne effectivement n'était
13 au courant qu'il y avait une procédure concernant l'aspect constitutionnel
14 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
15 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais je ne reçois pas la
16 traduction en anglais. Maître Sayers, nous ne pouvons pas poursuivre, je
17 n'entends rien. Allons-y, vérifions si ça fonctionne ou non.
18 Maître Sayers, est-ce que vous m'entendez?
19 M. Sayers (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons perdu le témoin,
21 il est parti, il a pris sa pause! Nous ne pouvons pas poursuivre, voyez-
22 vous. Mais vous voudriez éventuellement exercer vos connaissances en
23 langue croate!
24 M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, si je peux profiter de
25 ce temps juste pour demander de combler une lacune: c'est la page 7,
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1 23/24, page 27. On a parlé donc de la date de la décision concernant la
2 mise en cause de la constitutionnalité de la Communauté croate d'Herceg-
3 Bosna. C'était le 14 novembre 1992.
4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Sayers. La question que vous
5 avez traitée était de savoir si le témoin avait été informé qu'il y avait
6 une procédure devant la Cour constitutionnelle.
7 M. Sayers (interprétation): Oui, effectivement, c'était la question que
8 j'avais posée.
9 Monsieur Perkovic, il y avait un problème technique. Est-ce que vous
10 pourriez, s'il vous plaît, nous répéter cette partie de votre déposition
11 qui concernait la réponse à ma question?
12 M. Perkovic (interprétation): J'ai constaté, mais je ne sais pas depuis
13 quand, que le président n'avait pas la traduction. Mais ce que je disais,
14 c'est que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine a considéré qu'il n'y
15 avait pas de fondement pour entamer la procédure concernant l'aspect
16 constitutionnel de la création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
17 Ensuite...
18 M. Sayers (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Perkovic. Il y avait un
19 problème technique à un moment donné effectivement. Moi, je vous ai posé
20 la question si vous-même, au département de la justice ou dans un autre
21 organe du HDZ-HB, avez été informé de la procédure en cours devant la Cour
22 constitutionnelle avant que la Cour constitutionnelle émette sa décision,
23 le 14 décembre 1992?
24 Réponse: Non, personne au département de la justice. Je pense qu'aucun
25 membre d'autres organes du gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'était pas
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1 au courant de la procédure concernant la constitutionnalité et n'était pas
2 au courant de cette décision prise par la Cour constitutionnelle.
3 Question: Est-ce qu'il y avait une occasion éventuellement qui se
4 présentait pour vous pour que vous vous présentiez devant le Tribunal?
5 Est-ce que le département de la justice ou bien au sein de la Communauté
6 croate d'Herceg-Bosna, il y avait quelqu'un qui aurait pu apparaître ou
7 comparaître devant le Tribunal, devant la Cour constitutionnelle?
8 Réponse: Je pense que de telles occasions auraient pu se présenter. Il y
9 avait beaucoup de fonctionnaires qui venaient dans ce territoire pour
10 négocier, pour avoir des réunions différentes concernant les
11 approvisionnements, etc.
12 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre. Est-ce que vous-même,
13 vous avez eu l'occasion d'examiner cette décision très concrète qui a été
14 donnée par la Cour constitutionnelle, le 14 septembre 1992?
15 Réponse: Mais je ne suis pas au courant, je ne sais pas véritablement
16 s'il y avait quelqu'un qui a été au courant. Mais, de toute façon, il y
17 avait de telles occasions; des occasions se sont présentées.
18 Question: Mais oui, je pense qu'il y a autre chose sur quoi vous avez
19 attiré notre attention. Est-ce que vous avez reçu la copie de la décision
20 prise par la Cour constitutionnelle? Ou quelqu'un d'autre éventuellement
21 dans votre département?
22 Réponse: Non. Je l'ai vue pour la première fois en 1995, quand je me
23 suis rendu pour la première fois, peut-être même la deuxième fois à
24 Sarajevo. J'étais intéressé tout particulièrement de la voir.
25 Question: Merci. Un des témoins dans ce procès, le Pr Ribicic, prétendait
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1 que la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et le ministère de la
2 Justice avaient recommandé au gouvernement d'entreprendre cette action à
3 l'encontre de la Communauté croate d'Herceg-Bosna devant la Cour
4 constitutionnelle, étant donné que vous n'étiez pas fondé du point de vue
5 constitutionnel comme ceci devrait l'être. Est-ce que c'est exact?
6 Réponse: Non, ce n'est pas exact du tout. Le ministère de la Justice a
7 donné un point de vue tout à fait à l'opposé de celui qui a été avancé par
8 le Dr Ribicic.
9 Question: Merci. Merci, Monsieur Perkovic. Nous allons poursuivre.
10 Permettez-moi de vous dire qu'une des attitudes avancées par le Procureur
11 consistait dans le fait que les institutions politiques des Croates en
12 Bosnie-Herzégovine étaient désignées de manière à poursuivre, à mettre en
13 place un système de persécution de manière systématique des Musulmans de
14 Bosnie. Vous-même, vous avez rédigé un très grand nombre de décrets,
15 d'ordonnances, de décisions. Pourriez-vous nous dire s'il y a des
16 fondements à de telles affirmations du Procureur? Est-ce que vous pouvez
17 nous dire quelque chose à ce sujet-là?
18 Réponse: Selon ma conviction la plus profonde, dans toute la
19 réglementation de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et, par la suite, de
20 la République croate d'Herceg-Bosna, il n'y avait pas de règlements
21 discriminatoires, de réglementations discriminatoires à l'encontre d'une
22 quelconque communauté ethnique et sur n'importe quelle base, y compris sur
23 la base ethnique. C'est la raison pour laquelle je considère que le régime
24 juridique d'Herceg-Bosna, aussi bien de la communauté que de la
25 République, ne contenait aucune règle, aucun règlement qui était de
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1 caractère discriminatoire au détriment d'un autre groupe ethnique, des
2 Croates -de manière concrète- vis-à-vis des Musulmans.
3 M. le Président (interprétation): Madame Somers, je vous en prie?
4 Mme Somers (interprétation) : Excusez-moi, mais c'est une objection que je
5 soulève. C'est exactement la même objection que nous avons déjà soulevée
6 hier. C'est un point de vue: il s'agit d'un témoin qui n'est pas qualifié
7 pour avancer de tels points de vue et dire ses propres réflexions.
8 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous. Nous
9 sommes la Chambre d'instance; nous avons considéré que le témoin pouvait
10 être cité et déposer sur ce qu'il a fait et quelles étaient ses activités.
11 Il a été responsable, responsable de la législation et de la
12 réglementation en vigueur. Par conséquent, il a absolument le droit de
13 dire que cette réglementation n'était pas discriminatoire.
14 M. Sayers (interprétation): Est-ce que vous avez eu des instructions de la
15 part de quelqu'un du gouvernement? Est-ce qu'on vous a suggéré
16 éventuellement, d'une façon directe ou indirecte, que les lois en vigueur
17 devraient être plutôt adaptées à des Croates au détriment des Musulmans?
18 M. Perkovic (interprétation): Non.
19 Question: Entendu. Maintenant, nous allons passer à une autre série de
20 questions. Avez-vous entendu M. Kordic parler ou utiliser des termes
21 péjoratifs à l'encontre d'autres groupes ethniques, outre le groupe
22 ethnique auquel il appartenait?
23 Réponse: Personnellement, je n'ai jamais entendu de tels propos.
24 Question: Est-ce que vous êtes au courant si M. Kordic avait un rôle
25 politique? Il était un homme politique mais, par différence à ce rôle,
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1 est-ce qu'il avait un rôle militaire également?
2 Réponse: En ce qui concerne la hiérarchie militaire, il y avait une
3 réglementation qui stipulait le mode de comportement au sein de la
4 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Monsieur Kordic, dans ce cadre-là,
5 n'avait aucun poste militaire et n'exerçait aucune fonction militaire dans
6 cette hiérarchie.
7 Question: Vous avez donné la description de M. Mate Boban comme le
8 définissant comme commandant suprême. Il y avait deux décrets sur les
9 forces armées; par conséquent, Mate Boban était commandant suprême.
10 Pourriez-vous nous dire également quelque chose au sujet de la
11 personnalité de cet homme? Nous n'avons pas beaucoup entendu parler de ce
12 monsieur: vous pourriez peut-être nous aider?
13 Réponse: Je pense que M. Mate Boban avait une autorité incontestable. Il
14 était leader des Croates en Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'il était
15 pratiquement l'unique leader des Croates en Bosnie-Herzégovine. Dans ce
16 contexte, ses décisions n'étaient jamais mises en question. Au moment où,
17 en 1993, nous avons préparé la décision sur la Constitution de la
18 République croate d'Herceg-Bosna, nous avons également pensé à rédiger un
19 chapitre tout particulier, dans le cadre de ce décret, qui aurait dû
20 traiter du poste et de la fonction du président de la République. Nous
21 avons essayé de limiter en quelque sorte les prérogatives du président.
22 Cependant, vous avez pu constater que, dans ces décisions portant
23 constitution de la République croate d'Herceg-Bosna, ces limites de
24 prérogatives n'existaient pas parce que nous autres qui le souhaitions,
25 nous n'avons pas pu véritablement passer avec nos idées, parce que lui
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1 tout simplement ne le voulait pas. Nous n'avions pas le pouvoir de lui
2 imposer quoi que ce soit.
3 Question: Entendu. Est-ce que M. Kordic a été parmi ceux qui prenaient
4 les décisions, qu'il s'agisse de la Communauté croate d'Herceg-Bosna
5 ou de la République croate d'Herceg-Bosna?
6 Réponse: Toutes les décisions clés, décisions décisives, si je puis
7 m'exprimer ainsi, ont été arrêtées par le Président de la communauté
8 croate et de la République croate d'Herceg-Bosna, M. Mate Boban. Je vais
9 tout simplement vous rappeler que M. Mate Boban a signé les trois plans de
10 paix de Vance-Owen, d'Owen-Stoltenberg et le plan Cutileiro, celui qui a
11 précédé ces deux plans que je viens de citer. Je sais également que, pour
12 ce qui est de ces plans de paix qui, pour nous, constituaient
13 véritablement une question de destinée, du destin des Croates, on en a
14 parlé mais une fois que ces plans avaient été signés. Par conséquent,
15 toutes ces décisions avaient été prises par M. Boban sans procéder
16 auparavant à un examen de telles décisions ou de tels plans avec des
17 institutions d'Herceg-Bosna. On avait examiné après les décisions et les
18 plans, mais une fois que les plans ont été signés, menés ou que les
19 décisions ont été prises. C'est vous dire que M. Boban avait une autorité
20 incontestable et un pouvoir suprême au niveau de toutes les décisions qui
21 avaient été prises à cette époque-là.
22 Question: J'aimerais maintenant revenir sur la question des prérogatives
23 qu'avait le vice-président du HDZ. Nous avons déjà pu constater -il s'agit
24 de la pièce à conviction D 181/1, chapitre 3- que quelque chose a été
25 adopté le 17 octobre 1992, qui traite des activités de la présidence de la
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1 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Pourriez-vous nous dire quelles étaient
2 les prérogatives des deux vice-présidents du HDZ, s'il vous plaît?
3 Réponse: Les vice-présidents devaient aider le Président dans l'exercice
4 de ses tâches, de l'aider dans les préparatifs des séances de la
5 présidence et d'exécuter également un certain nombre de tâches transmises
6 par le Président à eux, et de présider les séances de la présidence en cas
7 d'absence du Président. Selon le règlement, selon d'autres règles
8 également internes, les vice-présidents n'avaient pas des fonctions
9 primaires, si l'on peut dire ainsi.
10 Question: Permettez-moi maintenant de voir la période qui s'est écoulée
11 entre la création de la République croate d'Herceg-Bosna, le 28 août 1993,
12 et le 17 février 1994. Est-ce que M. Kordic avait exercé une fonction
13 importante au cours de cette période au sein du HR-HB?
14 Réponse: Je sais qu'à cette époque-là, M. Kordic n'avait pas
15 véritablement exercé de fonctions importantes et, tout premièrement, à
16 cause du fait que, pendant toute cette période dont vous parlez, M. Kordic
17 ne se trouvait pas sur le territoire où les institutions du pouvoir se
18 trouvaient en Bosnie-Herzégovine. Il était pratiquement coupé dans la
19 vallée de la Lasva et il n'avait pas de possibilité de contact physique
20 avec le reste du territoire d'Herceg-Bosna.
21 Question: Merci. Le Bureau du Procureur a essayé d'affirmer au cours de
22 ce procès que toutes les institutions politiques, que des Croates
23 d’Herceg-Bosna, entre 1992 et jusqu'au printemps 1994 et la signature
24 des accords de Dayton, excluaient les Musulmans.
25 Si vous voulez bien voir maintenant la pièce à conviction, pardon
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1 l'intercalaire 5, Monsieur Perkovic. Pourriez-vous dire, Monsieur
2 Perkovic, s'il y avait eu une politique systématique de persécution des
3 Musulmans des organes du pouvoir que ce soit du HZ-HB ou du HR-HB?
4 Réponse: Non, cette politique n'avait pas lieu et je peux avancer quelque
5 chose pour appuyer ce que je viens de dire. Dans un premier temps, au
6 cours de la première étape de la guerre, un très grand nombre de membres
7 du HVO ont été des Musulmans et même le commandant des opérations qui ont
8 été menées pour libérer Mostar était un Musulman, M. Amir Jaganjac; le
9 suppléant du ministre des affaires intérieures était également un
10 Musulman, un nombre assez grand de cadres bosniens avaient des postes au
11 sein des municipalités diverses de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,
12 etc.
13 Question: Entendu. Puis deux autres questions. Nous avons quelques
14 tableaux, tel le tableau 6. Nous avons essayé de suivre l'organigramme et
15 l'organisation du pouvoir de la République croate d'Herceg-Bosna.
16 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous confirmer maintenant s'il s'agit de
17 la hiérarchie et de graphiques qui sont exacts? Bien évidemment, ce sont
18 les représentants du Bureau du Procureur qui vont pouvoir vous poser des
19 questions à ce sujet-là, s'ils le souhaitent.
20 Réponse: Oui, je pense que ce sont effectivement des organigrammes qui
21 sont exacts. Je ne peux pas vous le dire avec précision. Je ne sais pas si
22 véritablement la période qui couvre ces tableaux correspond à la réalité.
23 Vous parlez, par exemple, du 18 novembre 1991 et vous parlez du 8 avril
24 1992. Moi, je ne peux pas véritablement affirmer qu'il s'agit de ces
25 dates. Mais en ce qui concerne le schéma, l'organigramme, il est bon.
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1 Question: Entendu.
2 Réponse: Par la suite, je vois d'autres organigrammes également,
3 toujours à l'intercalaire 6, c'est pareil, c'est la même objection que je
4 vais vous faire.
5 Question: Mais, en ce qui concerne les renseignements que nous pouvons
6 tirer de ce document, ils sont là. Mais, généralement parlant, il y a donc
7 une évolution que nous avons suivie de manière plus ou moins exacte et
8 pendant la période qui est présidée. C'est cela que je voulais savoir
9 également: si vous, vous le pensez?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Par la suite, l'accusation affirme dans ce procès, comme je
12 l’ai déjà dit, qu'il y avait une politique de persécution systématique au
13 cours de toute cette période pendant que vous étiez à la Communauté croate
14 d'Herceg-Bosna et à la République croate d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous-
15 même, vous avez connu des personnes qui prenaient des décisions dans le
16 sens de persécution systématique de ceux qui appartenaient au groupe
17 ethnique musulman?
18 Réponse: La Communauté croate d'Herceg-Bosna et la République croate
19 d'Herceg-Bosna n'avaient pas de plan de persécution ethnique sur la base
20 nationale et je parle concrètement, bien évidemment, des Bosniens. Aucune
21 autre institution, que ce soit la communauté ou la République, n'avait de
22 tel plan. A titre d'illustration, je vais tout simplement vous dire qu'en
23 ce qui concerne un certain nombre de territoires en Bosnie-Herzégovine,
24 telle la municipalité de Livno, il n'y avait pas de persécution.
25 Tomislavgrad non plus, Orasje non plus, Posusje non plus, Siroki Brijeg,
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1 Grude, etc. Moi, je n'exclus pas en revanche qu'à des niveaux locaux, il y
2 avait de tels actes dont le but était de dissuader, de menacer, de
3 harceler la population, une partie de la population en se fondant sur la
4 base nationale ethnique. Mais ce n'était pas une politique générale. Il
5 n'y avait pas de plan général des institutions de la communauté ou de la
6 République croate d'Herceg-Bosna dans ce sens-là.
7 M. Sayers (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions, Monsieur
8 Perkovic, pour vous. J'ai terminé mon interrogatoire principal.
9 M. Mikulicic (interprétation): Etant donné que M. Sayers a pratiquement
10 couvert toutes les questions, nous n'aurons pas de question à poser à ce
11 témoin.
12 M. le Président (interprétation): Madame Somers, vous allez poursuivre à
13 11 heures 30 et nous allons faire une pause.
14 (L'audience est suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 35.)
15 (Le témoin, M. Perkovic, est contre-interrogé par Mme Somers.)
16 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Somers.
17 Mme Somers (interprétation) : Monsieur Perkovic, quel est votre emploi en
18 ce moment?
19 M. Perkovic (interprétation): Je suis juriste, diplômé de vocation, et
20 j'ai travaillé tout au long de ma carrière dans le cadre des travaux
21 juridiques. En ce moment, je suis le chef du cabinet du Président de la
22 Fédération.
23 Question: Où travaillez-vous?
24 Réponse: A Sarajevo.
25 Question: C'est ce que je souhaitais qu'on clarifie. Donc en ce moment,
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1 vous travaillez à Sarajevo?
2 Réponse: Au cours des cinq dernières années, j'ai travaillé à Sarajevo.
3 Question: Et, si je ne me trompe sur la base de votre déposition, nous
4 pouvons conclure que vous avez passé la plupart du temps que vous avez
5 passé en Herceg-Bosna, à Mostar. Physiquement, vous étiez à Mostar.
6 Corrigez-moi si je me trompe.
7 Réponse: Oui, vous avez raison.
8 Question: Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que c'est vous
9 personnellement qui avez rédigé votre résumé? Est-ce que vous l'avez écrit
10 dans votre langue pour que ceci soit traduit ensuite?
11 Réponse: Vous parlez du résumé dont vous disposez?
12 Question: Oui, exactement.
13 Réponse: Non, ce n'est pas moi qui ai rédigé ce résumé. C'est sur la
14 base de l'entretien que j'ai eu avec les représentants de la défense que ce
15 résumé a été rédigé, environ sept à huit jours avant mon arrivée à La
16 Haye. En ce qui concerne la version définitive que j'ai signée, je l'ai
17 fait deux jours avant mon arrivée à La Haye, donc c'était jeudi dernier.
18 Question: A Sarajevo?
19 Réponse: Non, pas à Sarajevo mais à Zagreb.
20 Question: Parlez-vous anglais?
21 Réponse: Je me sers de la langue anglaise, mais je ne considère pas que
22 ma connaissance de l'anglais soit suffisante pour me permettre d'avoir le
23 courage de discuter en anglais de questions importantes.
24 Question: Donc vous avez révisé le résumé qui a été préparé pour vous en
25 langue croate?
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1 Réponse: Oui, c'est exact.
2 Question: Veuillez clarifier quelque chose. Moi, j'ai reçu un exemplaire
3 en croate et, à la fois dans le paragraphe 6 et 50 en anglais, voici -je
4 n'aurai pas d'objection si maintenant vous examinez cela en anglais-,
5 c'est écrit au paragraphe 6: "Après les accords de Dayton en 1996, je suis
6 devenu l'adjoint du ministre de la Justice et de l'administration pour la
7 Bosnie-Herzégovine", et ensuite, au paragraphe 50 en anglais, lorsque vous
8 parlez du comportement, de la manière dont les analyses juridiques étaient
9 menées, vous dites: "En ma qualité d'adjoint du ministre de
10 l'administration du gouvernement de la République socialiste de Bosnie-
11 Herzégovine,...".
12 Ce que j'ai remarqué en langue croate, c'est que le mot que vous employez
13 dans les paragraphes 6 et 50 n'est pas le même. Au paragraphe 5, vous
14 dites "Zaminik" et, au paragraphe 50, vous dites "Pomosnik". Est-ce que
15 vous-même dans votre langue, vous voyez une différence entre ces deux
16 termes, parce que vous avez employé deux termes différents alors que cela
17 a été traduit par un même terme? Donc est-ce que vous-même, vous voyez une
18 différence?
19 Réponse: Compte tenu de ma connaissance de la langue anglaise, je ne
20 suis pas compétent afin de discuter de la traduction en anglais. Mais si,
21 en anglais, dans le résumé, on dit que j'ai été nommé au poste de député du
22 ministre de la Justice, c'est correct. Entre les postes du député du
23 ministre de la Justice et de l'assistant au ministre de la Justice,
24 d'après notre réglementation, il y a une grande différence. Le député du
25 ministre, donc "Zaminik", c'est une personne professionnelle, une figure
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1 politique et non pas seulement une personne professionnelle. Et si le
2 pouvoir du ministre est perdu lors des élections, le député est soumis au
3 roulement alors que les assistants, en tant que professionnels, continuent
4 leur travail. Donc moi, j'étais le député du ministre.
5 Question: Je n'ai pas encore très bien compris. En ce qui concerne le
6 paragraphe 50, il est écrit "Pomosnik". Donc cela veut dire l'assistant.
7 Est-ce que cela veut dire que vous étiez l'assistant du ministre, d'après
8 votre définition?
9 Réponse: J'étais l'assistant du ministre avant la guerre en Bosnie-
10 Herzégovine, en 1990/1991. Mais, après la guerre en Bosnie-Herzégovine, en
11 1995, lorsque je suis rentré à Sarajevo, j'ai commencé à exercer mes
12 fonctions en tant que député du ministre; c'était en 1995/1996. Là, il
13 s'agit d'un poste plus important. Je ne sais pas, peut-être que c'est ceci
14 qui a suscité la confusion.
15 Question: Excusez-moi, je souhaite vous poser quelques questions sur
16 votre poste d'assistant du ministre tel qu'il a été décrit dans le
17 paragraphe 50. Lorsque vous exercez ces fonctions-là, vous n'êtes pas dans
18 la position de remplacer le ministre lorsqu'il est absent, puisque ceci est
19 prévu pour la fonction du député du ministre?
20 Réponse: Le paragraphe 50 porte sur la période avant la guerre pendant
21 laquelle moi, j'ai été l'assistant du ministre. Selon le règlement en
22 vigueur à l'époque en Bosnie-Herzégovine, dans le cadre du ministère de la
23 Justice, j'ai été chargé du département de l'administration, puisque le
24 ministère était divisé en plusieurs départements et moi, j'étais le
25 responsable du département de l'administration. Si le ministère de la
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1 Justice était saisi d'une affaire liée à l'administration, dans ce cas-là,
2 le département dont j'étais le chef était directement chargé de préparer
3 l'opinion qui serait ensuite exposée par le ministre. Par la suite, si
4 cette opinion était envoyée, par exemple, vers le gouvernement, elle était
5 envoyée en tant qu'opinion du ministère. Mais en ce qui concerne la
6 préparation de ce document, c'était la charge du département dont j'étais
7 le chef.
8 Question: En tant que l'assistant du ministre, nous pouvons dire que vous
9 n'étiez pas le seul à exercer ce rôle, est-ce exact?
10 Réponse: Avant la guerre, dans le ministère de la Justice, il y avait
11 trois assistants du ministre. D'un côté, il y en a eu un qui était chargé
12 de l'administration, donc c'était moi, ensuite un autre collègue était
13 chargé de l'administration en matière judiciaire et un troisième collègue
14 était chargé de la mise en œuvre des sanctions en matière pénale. Le
15 département de l'administration était le département dont j'étais le chef
16 au sein du ministère de la Justice.
17 Question: Est-ce qu'il y avait un seul député ou bien adjoint du ministre
18 de la Justice par opposition aux trois assistants du ministre?
19 Réponse: Oui, le ministre n'avait qu'un seul adjoint.
20 Question: Et, si le ministre était absent pour une quelconque raison,
21 c'est l'adjoint du ministre qui reprenait les fonctions, qui prenait le
22 rôle du ministre à sa place? C'est lui ou elle qui exerçait ces fonctions
23 à la place du ministre, n'est-ce pas?
24 Réponse: D'après la loi sur l'administration en vigueur à l'époque, si
25 le ministre était absent ou empêché d'exercer ses fonctions, il était
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1 remplacé par son adjoint.
2 Question: Est-ce que l'adjoint ou le ministre se fiait entièrement aux
3 évaluations des assistants des ministres ou bien est-ce que vous étiez les
4 dernières personnes qui donnaient des recommandations ou des avis? Quelle
5 a été votre responsabilité de ce point de vue-là?
6 Réponse: Voici quelle a été la procédure. Le département pertinent
7 préparait toutes les réglementations qui relevaient de sa compétence: les
8 décisions, les avis, etc. Ensuite, ces projets de documents étaient
9 exposés lors des réunions auxquelles le ministre assistaient, l'adjoint et
10 d'autres personnes; suite aux discussions, on adoptait la version
11 définitive du document. Mais d'habitude, on acceptait le document proposé
12 par le département en charge avec peut-être quelques moindres corrections.
13 Question: Donc, s'il y a eu des corrections, les corrections étaient
14 introduites et ensuite le document était envoyé sans autre changement?
15 Réponse: Oui, le document était ensuite envoyé en tant qu'acte officiel
16 du ministère, signé par le ministre ou par l'adjoint du ministre.
17 Question: Avez-vous gardé les copies des documents, des recommandations,
18 des avis, etc. que vous avez élaborés? Est-ce que vous les avez gardés
19 pour vous-même ou pour des besoins éventuels à l'avenir?
20 Réponse: En ce qui concerne tous les ministères et, pour la plupart, ils
21 se trouvaient tous dans un grand immeuble au centre de Sarajevo, ils
22 avaient tous des archives communes. Notre obligation était, après avoir
23 terminé un acte juridique, un document officiel, de l'archiver. Moi, je
24 disposais d'un certain nombre de notes, chez moi, mais malheureusement, je
25 dois dire qu'au mois d'avril 1992, après que j'ai quitté Sarajevo,
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1 l'ensemble de nos archives du ministère et nos archives privées que nous
2 avions dans nos bureaux sont restées dans le bâtiment du ministère. Notre
3 bâtiment, le bâtiment du ministère, a été pilonné en continu par les
4 Serbes pendant pratiquement un an. Une bonne partie du bâtiment a brûlé
5 et, au mois d'août 1992, lorsque je suis rentré à Sarajevo, j'ai essayé de
6 trouver une partie de ces notes parce que, dans mon bureau, dans mes
7 tiroirs, trois thèses que je préparais sont restées. Cependant, il était
8 impossible de s'approcher du bâtiment puisque l'unité militaire qui
9 assurait la protection du bâtiment, à cause des tirs des tireurs embusqués
10 qui tiraient sur le bâtiment depuis une distance d'une centaine de mètres,
11 ne me permettait pas de m'approcher du bâtiment. Donc c'est pour cela que
12 je n'ai pas pu obtenir ni mes notes privées ni ces thèses, ces documents
13 que je rédigeais à l'époque.
14 Question: Avant de venir à La Haye afin de déposer dans le cadre du
15 procès Kordic, est-ce que vous avez consulté d'autres archives à Sarajevo
16 ou ailleurs en Bosnie-Herzégovine afin de trouver les documents qui vous
17 ont servi de fondement pour les déclarations que vous avez faites ici?
18 Réponse: Je fonde ma déposition sur les documents qui ont été rendus
19 publics dans le Journal officiel et dans tous les autres médias officiels
20 qui étaient à la disposition du public, puisqu'il s'agissait de documents
21 qui ont été rendus publics. En tant que juriste, ce qui m'intéressait,
22 c'était de lire un certain nombre de documents, par exemple concernant le
23 caractère constitutionnel, le fondement constitutionnel de la Communauté
24 croate d'Herceg-Bosna; et j'ai examiné tout cela il y a environ deux ans
25 et demi, à l'époque où je n'imaginais même pas que j'allais déposer ici. A
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1 ce moment-là, on m'a dit qu'il fallait suivre une certaine procédure,
2 soumettre une demande afin de demander de consulter des documents archivés
3 dans les archives existantes, et qu'il fallait énumérer les raisons pour
4 lesquelles on demandait à consulter ce genre de documents.
5 Puisque ma seule motivation était la curiosité de juriste, ceci n'a pas
6 été considéré comme une raison ou un argument suffisamment fort pour que
7 ceci me soit accordé.
8 Question: Vous avez certainement et clairement fondé certaines de vos
9 déclarations sur les documents qui peuvent être trouvés dans les archives,
10 mais vous n'avez pas essayé d'obtenir les documents qui se trouvent dans
11 les archives de la Cour constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine,
12 sachant que vous avez envoyé des avis et des recommandations à cette Cour?
13 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, la loi stipule qui peut et qui ne peut
14 pas consulter les documents d'archives. Donc mises à part les institutions
15 habilitées à le demander, les chercheurs peuvent le demander également
16 lors de la préparation de leur mémoire. Compte tenu du fait que je n'ai
17 pas pu demander ces documents au nom de mon institution et compte tenu du
18 fait que je n'étais pas en train d'élaborer un mémoire à l'époque, même si
19 j'avais fait une telle demande, je savais et je sais encore que je ne
20 pouvais pas obtenir ces documents seulement sur la base du fait que
21 j'étais curieux de savoir ce qu'il en était.
22 Question: Je suppose, dans ce cas-là, que nous avons de la chance puisque
23 moi, j'ai l'ensemble des documents concernant ce point. Donc nous pourrons
24 en discuter. Je souhaite que le Greffe distribue les documents. Je dois
25 m'excuser en indiquant que nous n'avons pas encore pu traduire l'ensemble
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1 des documents, mais je demanderai que ceci soit placé sur le
2 rétroprojecteur. Si les Juges le souhaitent, à un stade ultérieur,
3 l'ensemble des documents pourra être traduit. Mais je pense que, pour le
4 moment, nous pourrons procéder ainsi juste afin de rafraîchir la mémoire
5 du témoin. Donc veuillez placer les documents sur le rétroprojecteur.
6 Il y a en fait deux documents qui nous intéressent. Dans l'en-tête de l'un
7 d'eux, se trouve "Herceg-Bosna" et, dans l'en-tête de l'autre, se trouve
8 "Bosanska Posavina". Ce sont les documents qui émanent de la même
9 institution et, là, il s'agit des seuls points qui les distinguent. D'un
10 côté, sur l'un d'eux, il est écrit "Herceg-Bosna" à la fin, et sur
11 l'autre, il est écrit "Bosanska Posavina" à la fin de l'en-tête.
12 Excusez-moi, est-ce que vous avez les copies, les exemplaires?
13 Réponse: Non.
14 Question: Si on a besoin d'exemplaires supplémentaires, je peux en
15 fournir.
16 (Les documents sont remis au témoin.)
17 Monsieur Perkovic, ces documents émanent du ministère où vous avez été
18 employé et, en fait, il s'agit des avis, des estimations adressés par
19 votre institution à la Cour constitutionnelle de la République de Bosnie-
20 Herzégovine. L'un d'eux est l'avis ou bien l'estimation concernant la
21 question de savoir s'il fallait ou pas lancer une enquête sur la légalité
22 ou le fondement constitutionnel de la Communauté croate de la Posavina
23 bosniaque. L'autre concerne la question de savoir s'il fallait ou pas
24 lancer une enquête sur le fondement constitutionnel de la Communauté
25 croate d'Herceg-Bosna. Les deux documents sont en date du 20 novembre
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1 1991. Il s'agissait des documents qui étaient archivés dans la Cour
2 constitutionnelle. En fait, l'ensemble des documents concerne le fondement
3 constitutionnel de l'Herceg-Bosna.
4 M. Sayers (interprétation): J'ai une objection à la forme de la question.
5 Je pense que la procédure doit être respectée et je crois qu'il faut poser
6 la question au témoin s'il a été employé au sein du ministère à l'époque,
7 etc.
8 M. le Président (interprétation): Il est possible de demander à ce témoin
9 d'identifier ces documents. Le conseil de l'accusation ne peut pas
10 témoigner lui-même sur la question de savoir où les documents ont été
11 trouvés. Mais de toute façon, Madame Somers, il faut réduire au minimum ce
12 genre de questions parce qu'il n'est pas possible pour les Juges de
13 suivre.
14 Donc, Monsieur le Témoin, veuillez consulter les documents maintenant pour
15 nous dire si, oui ou non, vous pouvez les identifier.
16 M. Perkovic (interprétation): Je suis convaincu que ces documents
17 n'émanent pas du ministère de la Justice et de l'administration de la
18 République de Bosnie-Herzégovine. Je l'affirme pour deux raisons.
19 Premièrement, d'après la réglementation en vigueur à l'époque, tout avis
20 devait porter en dernière page un sceau du ministère compétent ainsi que
21 la signature de la personne qui était habilitée à apposer sa signature.
22 Donc cela pouvait être le ministre ou le suppléant du ministre ou son
23 assistant.
24 Deuxièmement, d'après notre pratique juridique, ici, il est question de
25 trois organes complètement différents. D'une part, vous avez le ministère
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1 de la Justice et de l'administration, ensuite vous avez l'institut de la
2 République chargé de l'administration publique et, en troisième place, un
3 secrétariat chargé de la législation auprès du gouvernement de la
4 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Il n'était pas du tout
5 habituel que trois organes figurent dans l'en-tête d'un document en
6 signant, donc en présentant un avis unique.
7 Ce que je vous demanderai de me présenter, c'est un document officiel du
8 ministère de la Justice et de l'administration qui porte le sceau
9 approprié ainsi que la signature de la personne habilitée à signer ce
10 genre de documents auprès du ministère. Encore une fois, ce genre d'avis
11 sans signature, sans sceau n'avait pas de valeur juridique d'après la
12 réglementation qui était contraignante à l'époque.
13 M. le Président (interprétation): Nous allons nous consulter. Un instant,
14 s'il vous plaît.
15 (Les Juges se consultent sur le siège.)
16 Madame Somers, nous devons vraiment réduire au minimum ce genre de
17 présentation comme je l'ai déjà dit. Lorsque vous avez ce genre de
18 documents, vous devez avoir la possibilité de contester les dépositions.
19 Mais nous allons procéder de la manière suivante: si vous affirmez que ces
20 documents contredisent la déposition du témoin, alors, en quelques mots,
21 résumez ce que contiennent ces documents, présentez donc ce résumé au
22 témoin et le témoin réagira. Mais nous ne vous permettrons pas d'aller au-
23 delà de cela.
24 Mme Somers (interprétation) : Veuillez nous excuser, s'il vous plaît.
25 M. le Président (interprétation): C'est nécessaire afin de procéder de
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1 manière ordonnée. Donc pourriez-vous résumer brièvement le contenu de ces
2 documents ce qui permettra au témoin de répondre?
3 Question: Oui, très bien, Monsieur le Président.
4 Monsieur Perkovic, voulez-vous consulter, s'il vous plaît, le document qui
5 concerne l'Herceg-Bosna, vers la fin du document, et je pense que vous le
6 prononcerez mieux en croate que moi...
7 M. le Président (interprétation): Je ne vous permettrai pas d'examiner le
8 contenu de ce document dans sa totalité.
9 Mme Somers (interprétation) : Très bien, Monsieur le Président.
10 La recommandation qui concerne l'Herceg-Bosna était que c'était une base
11 pour l'examen de la constitutionnalité de l'Herceg-Bosna ainsi que de
12 l'ensemble des décisions qui ont été prises par la suite. C'est ce qui est
13 énuméré dans ce document où il est dit... Est-ce exact?
14 M. Perkovic (interprétation): Madame, conformément à notre législation, à
15 notre réglementation, je ne peux pas dire qu'il s'agit d'un document et
16 encore moins d'un document officiel.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Perkovic, nous avons déjà
18 entendu votre déposition à ce sujet. Ce que vous devez répondre maintenant
19 est la chose suivante, enfin concerne le point suivant. Il s'agit ici
20 d'une recommandation, d'un avis considérant qu'il y avait une base
21 permettant d'examiner la constitutionnalité de la Communauté croate
22 d'Herceg-Bosna. Quel est l'impact de cela? L'avis de l'accusation est que
23 cela contredit votre déposition. Alors, s'il y a quelque chose que vous
24 souhaitez ajouter à ce sujet, hormis les commentaires sur la forme du
25 document, allez-y. Vous avez déjà dit ce que vous pensiez sur la forme de
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1 ce document, il n'est pas utile de le reprendre.
2 Témoin Perkovic (interprétation): Monsieur le Président, dans ma
3 déposition, j'ai répondu à une question de la défense. J'ai dit que le
4 ministère de la Justice a émis un avis à l'adresse du gouvernement de
5 Bosnie-Herzégovine. J'affirme en mon âme et conscience que cet avis avait
6 un contenu qui était à l'opposé de ce qui figure ici. Le gouvernement de
7 Bosnie-Herzégovine, sur la base de cet avis, et ce au mois de novembre
8 1992, n'a pas jugé utile de lancer une procédure d'examen de la
9 constitutionnalité de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Tout ce que je
10 peux vous dire à ce sujet est ce que j'ai déjà dit et je le maintiens.
11 M. le Président (interprétation): Très bien. Madame Somers, je ne pense
12 pas qu'il soit utile de continuer.
13 Mme Somers (interprétation): Je voudrais que l'on consigne au procès-
14 verbal ce que dira le témoin. Donc il s'agit là du deuxième document.
15 Témoin, votre ministère n'a pas jugé qu'il y avait des fondements pour
16 ouvrir ou procéder à un examen de la constitutionnalité de la Bosanska
17 Posavina, et ce parce qu'il s'agissait d'un groupement politique. Alors,
18 ce que je voudrais savoir, si c'est la même chose que ce dont vous parlez
19 au paragraphe 50 de votre résumé. Est-ce que j'ai bien résumé maintenant
20 le contenu de ce document, à savoir qu'il n'y avait pas de fondement pour
21 lancer un examen de la constitutionnalité?
22 M. Perkovic (interprétation): Je pense pouvoir dire que le ministère de la
23 Justice, et ce concernant la communauté de Bosanska Posavina, a émis le
24 même avis que concernant la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit
25 exactement de la même période et il s'agit d'un avis qui, je crois, a été
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1 adressé pratiquement le même jour ou le lendemain. Et, dans ce contexte,
2 il serait vraiment dénué de toute logique qu'on émane un type d'avis à
3 l'adresse, qu'on envoie donc un type d'avis à l'adresse d'une entité et un
4 autre avis pour l'autre entité.
5 Question: Je souhaite suggérer que les bases de ces fondements sont très
6 différentes. Si vous avez une observation, cela devrait concerner plutôt
7 ces bases. Mais, plus tard, au sujet de l'Herceg-Bosna, est-ce que vous
8 avez déposé en disant qu'il était possible d'avoir un recours sur la base
9 des décisions des tribunaux? Autrement dit, le Tribunal de Sarajevo
10 prenait par exemple une décision pour laquelle vous considériez qu'elle
11 était injuste: est-ce qu'il était possible d'avoir un recours?
12 Réponse: La décision de la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine
13 a été prise au moment du conflit, au moment où Sarajevo se trouvait
14 complètement encerclé. J'ai dit dans ma déposition que, pour ce qui me
15 concernait moi, personnellement -et je peux l'affirmer aussi pour d'autres
16 fonctionnaires qui étaient chargés des mêmes questions dans les instances
17 de Bosnie-Herzégovine-, que nous n'étions pas au courant de cette
18 procédure entamée devant la Cour constitutionnelle et nous ne savions pas
19 non plus pendant très longtemps que cet arrêt a été prononcé. Nous ne
20 l'avons appris que plusieurs mois après le moment où il a été pris. Donc
21 nous n'avions la possibilité que d'en entendre parler de manière tout à
22 fait officieuse et nous avons appris finalement cela dans les journaux.
23 Donc la Cour constitutionnelle s'était prononcée et, même si nous l'avions
24 voulu, nous n'aurions pas pu réagir puisque nous n'étions pas au courant
25 de la décision.
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1 Question: Les journaux... Répondez-moi par oui ou non, s'il vous plaît.
2 Les journaux ont publié la différence de la décision concernant la
3 Posavina par rapport à l'Herceg-Bosna, le 24 novembre 1991 cela a été
4 publié.
5 Réponse: A ce moment-là, j'étais à Sarajevo et, bien entendu, je lisais
6 Oslobodjenje ou d'autres journaux qui sortaient à Sarajevo. Dans ces
7 articles, pour autant que je m'en souvienne, on disait qu'on allait
8 demander l'examen de la constitutionnalité de ces deux communautés croates
9 d'Herceg-Bosna et de la Posavina, de la Bosanska Posavina. Bien entendu,
10 les journalistes publiaient leurs observations, leurs commentaires au
11 sujet de la constitutionnalité ou de l'absence de constitutionnalité de
12 ces communautés, mais officiellement, les autorités ne se sont pas
13 prononcées jusqu'au mois de septembre 1993, me semble-t-il. C'est jusqu'à
14 cette date qu'il n'y a pas eu de décision officielle sur la
15 constitutionnalité de ces communautés.
16 Question: Je demanderai à l'huissier de distribuer quatre documents. Il
17 s'agit de documents qui portent les cotes Z 199.1, Z 199.2, Z 171.1 et
18 enfin la dernière catégorie de documents qui n'ont pas été traduits et qui
19 peuvent être utilisés uniquement pour références, une lettre datée du 23
20 juillet 1992.
21 (Les documents sont remis au témoin.)
22 Pouvez-vous vous reporter aux documents non traduits du 23 juillet? Ma
23 question est très simple. Est-il exact que le résumé de ce document est le
24 suivant: il s'agit d'une lettre adressée à l'Union démocratique croate de
25 Bosnie-Herzégovine de Sarajevo, et cette lettre est signée par le
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1 président de la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, à savoir le
2 Dr Ismet Dautbasic. Le résumé de ce document serait qu'il y a une demande
3 d'examiner la constitutionnalité et on demande quel est l'avis qui en
4 émane. Est-ce exact? Est-ce bien le résumé de ce document?
5 Réponse: Naturellement, je ne conteste pas que M. le président de la Cour
6 constitutionnelle a envoyé ce genre de lettre à la communauté démocratique
7 croate de Sarajevo, mais la procédure devant cette Cour a été entamée à
8 l'encontre de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et non à l'encontre du
9 parti politique qui était le HDZ. C'est pour cela que j'ai dit que les
10 institutions et les organes de la Communauté croate d'Herceg-Bosna
11 n'étaient pas au courant de cette procédure, n'étaient pas non plus au
12 courant de l'arrêt au moment où il a été prononcé. Je n'exclus pas le fait
13 que ce document soit authentique, à savoir que la communauté démocratique
14 croate ait été informée de cela en tant que parti politique basé à
15 Sarajevo.
16 Question: Nous avons un autre document du 26 juillet. Ce document a été
17 traduit en anglais. Il s'agit d'un document qui émane de M. Ivan Markesic.
18 Connaissiez-vous cette personne?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Etait-ce le secrétaire général de la HZ-HB au moment où ce
21 document a été rédigé?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Cette lettre est une réponse aux documents -malheureusement non
24 traduits- que nous venons de voir, à savoir le document du 23 juillet
25 1992, et ce document confirme la réception du document. Ici, nous avons
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1 l'en-tête et le sceau d'un Etat qui n'existe plus, l'ex-République
2 socialiste de Bosnie-Herzégovine, avec l'étoile à cinq branches au milieu.
3 Compte tenu du fait que la communauté démocratique croate de Bosnie-
4 Herzégovine n'a pas épargné d'efforts afin de créer un nouvel Etat, un
5 Etat souverain démocratique de Bosnie-Herzégovine, nous considérons que
6 cette lettre n'est pas valable puisque l'en-tête n'a pas, n'a aucune
7 valeur et nous n'allons pas répondre à cette lettre.
8 Nous estimons également que votre décision numéro U 46/92, concernant le
9 lancement des procédures pour évaluer la constitutionnalité et la
10 légalité, est inappropriée à l'époque qui est la nôtre et nous la
11 considérons également comme non valable et non contraignante pour nous.
12 J'espère, en tant que président de la Cour constitutionnelle de la Bosnie-
13 Herzégovine souveraine, que nos explications sont suffisantes pour vous.
14 Avez-vous déjà eu l'occasion de voir cette lettre?
15 Réponse: Non.
16 Question: Le document suivant est un document qui est daté du 6 août
17 1992. Il s'agit d'une lettre qui est adressée à l'Union démocratique croate
18 de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo et elle émane du Dr Dautbasic. Votre
19 lettre du 26 juillet a été reçue par cette Cour le 3 août et la Cour a été
20 informée de son contenu le même jour. Essentiellement, donc il s'agit
21 d'une demande qui demeure la même et cette demande est la suivante: "Lors
22 d'une réunion qui s'est tenue le 9 juillet sur sa propre initiative, afin
23 d'évaluer la constitutionnalité et la légalité de la décision sur la
24 création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, en date du 19..." -en
25 fait la date devrait être le 18 novembre 1991- "par les représentants
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1 démocratiquement élus du peuple croate de Bosnie-Herzégovine". Et après
2 cela continue, je ne vais pas lire tout le contenu.
3 Je vous demanderai simplement de vous reporter à la fin: "Puisque la
4 procédure a été lancée conformément à l'annonce qui a été donnée aux
5 médias par le centre d'information de Busovaca... puisque donc cette
6 procédure a été lancée suite à une annonce qui a été donnée aux médias par
7 le centre d'information de Busovaca le 4 juillet 1992, je vous demanderai
8 de nous envoyer le texte intégral de cette décision, si vous avez ces
9 conclusions, afin de permettre à la Cour de les prendre en considération,
10 et vous avez un délai de dix jours si possible, enfin essayez de nous
11 l'envoyer dans un délai de dix jours".
12 Avez-vous déjà vu ce document?
13 Réponse: Vous voulez dire cette lettre? Je ne l'avais pas vu auparavant
14 mais en fait cette lettre confirme d'une certaine manière ce que j'ai déjà
15 dit, notamment cette dernière partie de la lettre où le président de la
16 Cour constitutionnelle constate qu'il n'y a plus de communication de part
17 et d'autre. Donc il est tout à fait logique, dans le contexte de cette
18 lettre, que nous, qui étions dans ces organes de l'Herceg-Bosna, que ce
19 soit à Mostar ou ailleurs dans la région, nous n'étions pas au courant de
20 cette procédure; tout comme le président de la Cour constitutionnelle ou
21 la Cour constitutionnelle n'avaient pas pu prendre en compte les documents
22 que nous avions adoptés.
23 L'ensemble de cette procédure de la Cour constitutionnelle a été entamée
24 sur la base de communiqués ou d'un communiqué publié dans les journaux, et
25 non pas sur la base de leurs connaissances des documents dont ils
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1 contestent la constitutionnalité et qu'ils ne possédaient pas, qu'ils
2 n'avaient pas entre leurs mains au moment où ils ont lancé la procédure.
3 Question: Corrigez-moi si je me trompe, mais ici, il n'est pas du tout
4 fait référence à l'incapacité de communiquer. Y a-t-il quelque chose qui
5 n'aurait pas été traduit qui ne figurerait pas dans la version anglaise?
6 Je n'arrive à rien voir qui affirmerait l'impossibilité de communiquer.
7 Réponse: Dans le dernier paragraphe du document que vous m'avez présenté,
8 le président de la Cour constitutionnelle demande au secrétaire du HDZ de
9 lui fournir le texte des actes mentionnés ci-dessus, donc de lui fournir
10 ces documents s'il les possède. Si les communications étaient possibles,
11 on est en droit de se demander pourquoi le président de la Cour
12 constitutionnelle ne s'est pas adressé aux institutions compétentes de
13 l'Herceg-Bosna pour recevoir ces documents. Il serait logique de
14 s'adresser aux institutions qui avaient adopté ces documents, ces actes.
15 Question: Vous pourriez peut-être nous aider à comprendre ce dernier
16 paragraphe du document. Il est dit ici que: "L'organe du Dr Dautbasic a
17 appris la création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, non pas à
18 travers les organes compétents ou officiels, mais plutôt dans un
19 communiqué de presse de Busovaca. Malheureusement, nous n'avons pas de
20 traduction mais je voudrais rappeler qu'il s'agit d'un document qui vous a
21 été communiqué par la Cour constitutionnelle de l'Etat souverain.
22 Est-ce qu'on peut placer ce document sur le rétroprojecteur? Je voudrais
23 fournir ce document aux Juges et à la défense également.
24 Réponse: Madame, vous m'avez demandé si le président de la Cour l'a
25 appris dans les journaux, donc dans les journaux qui ont publié le texte
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1 du centre d'information de Busovaca. Ce que je suppose, c'est que la Cour
2 constitutionnelle dans son ensemble, ainsi que le président de la Cour
3 constitutionnelle étaient au courant dès le mois de novembre de la
4 création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
5 Vous m'avez demandé si je lisais Oslobodjenje, mais à l'époque eux aussi
6 ils lisaient vraisemblablement Oslobodjenje ainsi que d'autres journaux
7 qui sortaient à Sarajevo, et ils ont vraisemblablement pu apprendre dans
8 ces journaux que la Communauté croate d'Herceg-Bosna avait été fondée.
9 Jusqu'au mois de juillet 1992, la Cour constitutionnelle n'a pas réagi
10 suite à la création de ces deux communautés, même si, en vertu de la loi,
11 elle était habilitée à lancer une procédure de son propre chef, donc de
12 procéder à un examen de la constitutionnalité de ces deux communautés
13 d'Herceg-Bosna et de Bosanska Posavina.
14 Question: Pourriez-vous simplement confirmer que le document que vous
15 avez sous les yeux vient de Busovaca? La date est le 4 juillet 1992. Est-ce
16 bien un communiqué annonçant la création de la Communauté croate d'Herceg-
17 Bosna? Et il s'agit d'un document qui a été signé par l'état-major de
18 Busovaca, un état-major chargé de l'information.
19 Réponse: C'est la première fois que je vois ce document, mais je n'ai
20 aucune raison de douter de son authenticité. Je ne sais pas si c'est
21 exact, je sais que c'est à Grude qu'une réunion de la présidence de la
22 Communauté croate d'Herceg-Bosna s'est tenue, et je sais aussi que ces
23 réglementations ont été adoptées qui figurent dans ce communiqué.
24 Question: Une autre question que je souhaite vous poser. Lorsque vous
25 dites que les juges de la Cour constitutionnelle étaient en mesure de lire
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1 la presse, était-ce une manière satisfaisante de s'informer? Et notamment
2 pour une Cour constitutionnelle d'un Etat souverain, est-ce un moyen
3 d'information satisfaisant? Est-ce acceptable, et notamment quand il
4 s'agit du fait qu'une communauté vient de se fonder sur le territoire de
5 cet Etat souverain?
6 Réponse: Ce n'est pas du tout acceptable. Et ce qui m'étonne, c'est
7 qu'ils aient lancé une procédure d'examen de la constitutionnalité sur la
8 base des articles de journaux qu'ils ont pu lire ou d'un communiqué qu'ils
9 ont adressé aux journalistes et qu'ils ont pu lire en juillet 1992.
10 Question: Passons maintenant au dernier document qui porte la date du 31
11 août 1992. Il s'agit d'une lettre, document Z199.1, qui est adressée à la
12 HDZ de Bosnie-Herzégovine de Sarajevo, signée encore une fois par le Dr
13 Dautbasic.
14 On résume la correspondance précédente et on indique: "Nous vous avons
15 demandé dans la lettre mentionnée ci-dessus de nous envoyer, avant une
16 date limite, les textes complets des actes, si vous les avez, des actes
17 mentionnés ci-dessus ainsi que tous les avis et conclusions que vous avez
18 adoptés dans ces actes. Puisque nous n'avons pas reçu avant la date limite
19 ces actes ou une position ou conclusion, quelle qu'elle soit, adoptée par
20 vous, nous vous demandons de nous informer dans un délai de cinq jours à
21 partir de la réception de cette lettre, compte tenu du fait que nous vous
22 avons envoyé la première lettre avec la même demande le 23 juillet 1992".
23 Avez-vous déjà vu cette lettre?
24 Réponse: Non, mais, si vous me le permettez, je tiens à ajouter, comme
25 je l'ai dit il y a un instant, que la Cour constitutionnelle de Bosnie-
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1 Herzégovine était en mesure d'informer les institutions de la Communauté
2 croate d'Herceg-Bosna à l'encontre desquelles une procédure a été lancée
3 devant cette Cour. Si cela était impossible pour des raisons matérielles
4 parce qu'il y avait des barrages en Bosnie-Herzégovine, à l'époque, la
5 Bosnie-Herzégovine avait déjà ouvert ces missions à l'étranger -par
6 exemple, un bureau du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Zagreb,
7 également en Allemagne, ainsi que dans d'autres pays européens-, je pense
8 donc que s'il y avait de la bonne volonté, il y avait la possibilité de
9 demander ces documents à ceux qui étaient concernés par ces documents,
10 donc les institutions de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
11 La Cour constitutionnelle avait cette possibilité. La procédure aurait pu
12 durer peut-être un peu plus longtemps. Mais en fait de quoi il s'agit ici?
13 C'est qu'on cherche à contourner les institutions de la HZ-HB parce que
14 cette décision sur la constitutionnalité ou plutôt la non
15 constitutionnalité de la HZ-HB était une décision qui avait été prise
16 avant un examen quelconque. On ne voulait pas entrer en contact avec les
17 institutions de la HZ-HB et ce, même avant la décision de la Cour
18 constitutionnelle qui les proclame non constitutionnelles. Donc vous aviez
19 un préjugé.
20 Question: Monsieur Perkovic, vous voulez suggérer que le HDZ ne
21 représentait pas l'identité de la HZ-HB? Vous voulez signaler qu'il y
22 avait une séparation entre les deux au niveau des hommes, au niveau des
23 programmes? Pouvez-vous nous expliquer cela?
24 Réponse: Le HDZ, l'Union démocratique croate est un parti politique
25 alors que la communauté croate de Herceg-Bosna était une entité du point
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1 de vue administratif, territorial. C'était donc une organisation dans un
2 territoire bien déterminé en Bosnie-Herzégovine.
3 Pour ce qui concerne les membres du HDZ, ils ont participé en grande
4 mesure, ils ont participé aux activités des institutions de la Communauté
5 croate de Herceg-Bosna, mais on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité
6 le HDZ et la communauté croate de Herceg-Bosna.
7 A titre d'illustration, au gouvernement du HVO, à cette époque-là, le
8 membre du HVO n'était pas membre du HDZ. Le vice-président Zubak n'était
9 pas membre du HDZ non plus. Le ministre de la justice, M. Tadic, n'était
10 pas membre du HDZ, etc. etc. Par conséquent, il y avait toute une série de
11 personnes et de personnalités qui exerçaient des fonctions extrêmement
12 importantes au sein du HVO qui n'étaient pas membres du HDZ. C'est la
13 raison pour laquelle nous ne pouvons pas mettre un trait d'union entre le
14 HDZ et la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Même si un certain nombre,
15 important même, de cadres du HDZ participaient aux instances de la
16 Communauté croate de Herceg-Bosna.
17 Question: Est-ce que vous avez lu, est-ce que vous avez entendu parler
18 des décisions qui ont été prises au sein du HDZ et lors des réunion du
19 HDZ ? Je pense tout particulièrement à celles qui ont été prises le 12
20 novembre et le 18 novembre 1991?
21 Réponse: En ce qui concerne le 18 novembre, je pense que c'est la
22 Communauté croate d'Herceg-Bosna qui a été créée. Si vous pensez à cette
23 réunion, la réunion des membres du HDZ lors de laquelle on avait créé la
24 Communauté croate d'Herceg-Bosna, je connais cette décision. Mais si vous
25 pouvez me rappeler ce qui s'était passé le 12, je vous en serais
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1 reconnaissant et je pourrais vous donner la réponse.
2 Question: Il y avait eu une réunion préliminaire du HDZ avant la création
3 de la Communauté croate de Herceg-Bosna. C'est à cette réunion que je
4 pensais. Mais si vous ne savez rien sur cette réunion, bien évidemment,
5 vous pouvez nous répondre ainsi.
6 Réponse: Je dois dire que je ne connais pas du tout que cette réunion du
7 12 novembre ait eu lieu. Je connais la réunion du 18 et je vous en ai
8 parlé.
9 Question: Vous avez dit par ailleurs que vous n'étiez pas membre du HDZ,
10 tout au moins pas au moment où vous avez participé aux élections.
11 J'aimerais vous poser quand même une question concernant la pièce à
12 conviction Z10, qui a déjà été versée au dossier.
13 (Le document est remis au témoin.)
14 Il s'agit des extraits de l'ordre du jour d'une réunion du HDZ qui s'est
15 réunie le 6 août 1991 à Prozor. Lors de cette réunion, il y avait un
16 certain nombre de représentants très haut placés qui ont été rassemblés,
17 et non seulement de Bosnie mais de Croatie également. Il est marqué qu'il
18 y avait Anto Beljo, mais vous aussi, vous avez représenté les autorités de
19 Bosnie à cette réunion.
20 Pourriez-vous nous dire maintenant si vous avez assisté à cette réunion
21 parce que tout simplement vous avez compris que vous alliez pouvoir
22 obtenir du succès, comme un Croate de Bosnie, sur le plan politique, ou
23 bien tout simplement parce que vous étiez en connexion très directe avec
24 le HDZ ?
25 Réponse: Je dois une fois de plus vous redire ce que j'ai déjà dit. Je
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1 n'ai jamais été membre du HDZ et non seulement pendant les élections, ou
2 bien avant, mais jamais. Ensuite, en ce qui concerne le document très
3 précis, j'ai été convoqué pour participer à cette réunion parce que moi,
4 j'ai travaillé dans des organes du gouvernement de Bosnie-Herzégovine et
5 le HDZ avait accordé tout simplement la poursuite des activités à un
6 certain nombre de personnalités. Moi, j'étais une de ces personnalités.
7 Par conséquent, je n'ai jamais contesté ce fait, mais je n'ai jamais été
8 non plus membre du HDZ. Il y a un certain nombre d'autres personnes qui
9 sont sur la liste, dont les noms figurent sur la liste et qui n'ont pas
10 été membres du HDZ.
11 Je me suis rendu à cette réunion tout simplement parce qu'on nous a
12 prévenus que tous les représentants du gouvernement des Croates devaient
13 se rendre à cette réunion à Prozor et que, lors de cette réunion, on
14 allait parler d'un certain nombre de questions clés concernant le
15 fonctionnement du pouvoir. Personnellement, je n'ai pas disposé d'un ordre
16 du jour. C'est un ordre du jour qui a été établi à travers un point tout à
17 fait général. Moi, j'étais présent à cette réunion à Prozor.
18 En partant également des débats qui ont eu lieu lors de la réunion, j'ai
19 bien compris quelles étaient les raisons pour lesquelles ils ne nous ont
20 pas envoyé la proposition de l'ordre du jour. En effet, la réunion avait
21 pour but de débattre de la question de la défense et de la manière dont il
22 fallait s'organiser pour se défendre. Il y avait ce risque, ce danger
23 d'une agression serbe et c'est la raison pour laquelle toute cette réunion
24 s'est déroulée autour de cette question.
25 Question: Et vous avancez, si je comprends bien, que si vous avez
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1 participé à cette réunion, c'était tout simplement parce que vous êtes
2 Croate et non pas parce que vous étiez représentant dans les organes du
3 pouvoir de Bosnie-Herzégovine?
4 Réponse: Pour pouvoir le comprendre, après les élections multipartites,
5 les premières élections, à partir du moment où les trois partis ont
6 emporté la victoire en Bosnie-Herzégovine -le HDZ, ensuite le SDA, le
7 SDS-, ces trois partis ont tiré une conclusion: c'était un accord
8 politique, si je peux dire ainsi...
9 M. le Président (interprétation): Non. Excusez-moi, mais nous n'avons pas
10 besoin vraiment de tant d'explications. Il faut accélérer quelque peu. La
11 question qui a été posée était de savoir pourquoi et pour quelles raisons
12 vous étiez à cette réunion. Pourriez-vous nous répondre très brièvement?
13 M. Perkovic (interprétation): J'ai participé à cette réunion comme
14 quelqu'un qui représentait, au poste le plus élevé, les Croates en Bosnie-
15 Herzégovine. C'est en cette qualité qu'on m'avait convoqué pour participer
16 à cette réunion.
17 Mme Somers (interprétation): Mais il ne s'agissait pas d'une réunion de
18 SDP mais du HDZ. Qu'est-ce que...
19 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vais vous interrompre.
20 Le témoin a déjà donné la réponse.
21 Mme Somers (interprétation): D'accord. Je vais vous poser une question
22 concernant une autre réunion où vous étiez présent. Il s'agit de la pièce
23 à conviction Z 2744.
24 (Le document est remis au témoin.)
25 J'aimerais tout simplement mettre au clair un point. Est-il possible que
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1 vous, vous n'étiez pas présent à cette réunion parce qu'il y a votre nom
2 qui apparaît sur la page numéro 2 de ce document, au point d'ordre 4 et
3 numéro C.
4 M. Perkovic (interprétation): (Hors micro) Oui, je n'étais pas
5 effectivement présent à cette réunion. Par conséquent, je ne peux pas dire
6 de quoi on a parlé lors de la réunion. J'ai été nommé dans un organe qui a
7 été appelé conseil juridique. C'est M. Kudic qui m'en a informé; lui
8 également y était. Et j'en ai été informé un mois, un mois et demi après
9 la réunion. On ne m'a pas demandé mon propre accord, si j'acceptais ou non
10 d'être membre de ce corps, de cet organe. Quand il s'agit de ce conseil
11 juridique, effectivement, j'y ai été proposé, mais c'est un conseil qui ne
12 s'est jamais réuni, qui n'a jamais avancé de propositions.
13 Question: Mais la question que je vous ai posée était la suivante:
14 pourquoi vous, qui n'êtes pas membre du HDZ, pourquoi vous étiez nommé
15 dans un organe municipal du HDZ?
16 Réponse: Mais il s'agit d'un certain nombre de corps professionnels et
17 techniques. C'est la raison pour laquelle, il a proposé des gens qui
18 avaient des compétences en la matière et pour lesquels il considérait
19 qu'ils pouvaient aider pour un certain nombre d'activités qui devaient
20 être faites de manière qualitative. Komsic, par exemple a été élu dans la
21 commission chargée de la cantonisation, le HDZ était également à l'origine
22 de la nomination. Ni M. Komsic ni moi-même, alors que M. Komsic était tout
23 à fait à l'opposé du HDZ, à l'époque et actuellement, nous n'étions ni
24 l'un ni l'autre membres du HDZ.
25 Question: Pourrais-je maintenant vous demander, s'il vous plaît, de
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1 m'éclairer sur quelque chose que je ne vois pas clairement dans la
2 transcription? Vous dites que vous n'étiez pas présent à la réunion -c'est
3 la ligne 74- et vous dites que vous ne pouvez pas dire exactement de quoi
4 il a été question lors de cette réunion; mais vous précisez, d'un autre
5 côté, que vous avez été nommé dans ce conseil juridique consultatif
6 ensemble avec M. [Kordic]. Est-ce que vous avez vraiment pensé à [Kordic]?
7 Réponse: Non, je n'ai jamais parlé de M. Kordic, j'ai parlé de M. Milo
8 Kudic.
9 Question: La pièce à conviction Z2745. La pièce à conviction Z2745 est
10 datée du 18 septembre 1991; il s'agit une fois de plus de la réunion du
11 HDZ de Bosnie-Herzégovine. Pour ce qui est des conclusions de cette
12 réunion, page 3, au point 11, version anglaise, il y a également le numéro
13 d'ordre 8, et une fois de plus, il y a votre nom qui figure au nom du HDZ.
14 Je cite: "Etant donné qu'il est indispensable d'entreprendre des mesures
15 pour que la Bosnie-Herzégovine ne soit pas dissoute par le SDS et la
16 population serbe, comme ceci a déjà été fait de manière illégale et par
17 l'intermédiaire d'un certain nombre d'ordonnances qui se rapportaient à
18 l'organisation de la vie économique...". Est-ce que nous pouvons, s'il
19 vous plaît, mettre sur le rétroprojecteur le texte?
20 Il s'agit ici d'une commission de "cantonisation". Lors de la réunion du
21 HDZ de Bosnie-Herzégovine, vous étiez une des personnes qui ont été
22 nommées, comme je l'ai déjà précisé tout à l'heure, pour être membre de
23 cette commission. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ceci s'est
24 produit? Que vous, en personne, vous avez été désigné pour être membre
25 d'une telle commission alors que vous n'étiez pas membre du HDZ: on l'a
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1 déjà précisé précédemment?
2 Réponse: Je vous ai déjà dit que j'ai occupé le poste le plus élevé en
3 Bosnie-Herzégovine au gouvernement de Bosnie-Herzégovine et que
4 j'appartenais au groupe ethnique croate. Donc c'était certainement la
5 raison pour laquelle on m'avait désigné pour un certain nombre de
6 fonctions de responsabilité, telle la proposition d'une éventuelle
7 "cantonisation" de Bosnie-Herzégovine. C'était la réponse au démantèlement
8 de la Bosnie-Herzégovine qui a été entamé par le SDS. Comme je l'ai dit
9 précédemment également, dans le cas concret, outre moi-même, il y avait
10 quelques autres personnes également qui ont été proposées et qui n'ont pas
11 été membres du HDZ. Parmi les huit personnes, moi, je sais que M. Komsic,
12 par exemple, n'était pas membre du HDZ; ensuite, M. Milenko Brkic
13 également à cette époque-là, il n'était pas encore membre du HDZ.
14 Question: Au moment où vous avez quitté Sarajevo en 1992, si je ne
15 m'abuse, pouvez-vous nous dire si vous avez dit à M. Nikolic -qui vous a
16 été supérieur- que vous partiez travailler pour un Etat qui était en
17 quelque sorte en rivalité avec l'Etat de Bosnie-Herzégovine?
18 Réponse: Mais la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'était pas un Etat.
19 C'est ce que je pense. Dans ce contexte, je ne pouvais pas lui poser de
20 question et je ne pouvais certainement pas lui dire que je travaillais
21 pour un Etat alors que ce n'était pas un Etat et je ne le considérais pas.
22 Deuxièmement, j'ai dit que la situation à Sarajevo était extrêmement
23 confuse. Nous allions au travail assez provisoirement tous les cinq jours
24 pour y passer 3 heures, 5 heures; moi, je souhaitais retourner dans ma
25 ville natale et c'est ce que j'ai fait: je suis retourné dans ma ville
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1 natale. J'ignorais à cette époque-là que j'allais être appelé par un
2 certain nombre de collègues en Herzégovine pour rédiger ces
3 réglementations. C'est la raison pour laquelle, j'ai tout simplement
4 demandé à retourner dans la municipalité de Livno, où les attaques de la
5 partie serbe sont devenues de plus en plus fréquentes et de plus en plus
6 graves. C'est là où j'ai pris la décision de quitter Sarajevo. Mais ce
7 n'est qu'une fois à Livno que j'ai été appelé par des collègues pour aller
8 en Herzégovine et les aider à rédiger les règlements, la réglementation.
9 Pas tout de suite.
10 Question: A quel groupe ethnique appartient M. Ranko Nikolic?
11 Réponse: Ranko Nikolic est Serbe de nationalité.
12 Question: Est-ce qu'il est resté à Sarajevo la plupart du temps, pendant
13 pratiquement toute la guerre?
14 Réponse: Oui, il est resté pendant toute la guerre à Sarajevo. Et je
15 pense qu'il était ministre de la Justice jusqu'à mi-1993 au moment où
16 quelqu'un d'autre l'a remplacé. Actuellement, il travaille à Sarajevo dans
17 un office d'ombudsman. Il est un des adjoints.
18 Question: Est-ce que M. Nikolic a poursuivi ses activités, ses fonctions
19 au ministère avant qu'il rejoigne son nouveau poste?
20 Réponse: Je vous ai dit, mais je ne suis pas tout à fait sûr. Je suis
21 sûr que M. Nikolic a cessé ses fonctions de ministre avant la fin de la
22 guerre. Mais moi, je n'étais pas à Sarajevo. Je pense que c'était dans la
23 deuxième moitié de 1993 qu'il s'est arrêté d'être ministre et qu'il y a eu
24 quelqu'un d'autre qui l'a remplacé à ce poste de ministre. Mais je ne peux
25 pas véritablement le garantir. Je pense que c'était la deuxième moitié de
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1 1993.
2 Question: Et comment vous avez entendu que M. Nikolic a quitté ce poste?
3 Est-ce que vous l'avez entendu par téléphone? Est-ce que quelqu'un vous
4 l'a dit? Comment vous l'avez appris?
5 Réponse: Il y a un certain nombre de mes collègues avec lesquels j'ai
6 travaillé à Sarajevo, et avec lesquels j'ai maintenu le contact et je les
7 ai rencontrés quelquefois à Zagreb également. Les gens étaient de passage
8 là-bas, moi également. Je me suis rendu là-bas pour voir les membres de ma
9 famille. C'est comme cela que nous nous sommes rencontrés. Bien
10 évidemment, chaque fois on a discuté sur les gens qu'on connaissait, ce
11 qu'ils faisaient, où ils se trouvaient. C'est comme cela que j'ai appris
12 ce fait. Ce qui m'intéressait bien évidemment, c'était de savoir où
13 étaient partis et ce qui s'était passé avec des collègues avec lesquels
14 j'ai travaillé au ministère de la Justice. Sinon, pour ce qui concerne les
15 communications par téléphone, cela ne marchait pas tellement parce que
16 c'était en panne entre l'Herceg-Bosna et Sarajevo; tout a été coupé
17 jusqu'à pratiquement fin 1995.
18 Question: Mais au cours de votre déposition, vous avez dit qu'à Sarajevo,
19 il y avait une situation qui pourrait être définie comme chaos, et qu'au
20 moment où vous êtes retourné en Herzégovine également, vous avez retrouvé
21 à peu près la même chose. Pourquoi vous avez quitté un chaos pour en
22 retrouver un autre?
23 Réponse: Mais il ne faut pas oublier non plus que mon épouse ainsi que
24 mon enfant d'un an étaient à Livno au moment où l'armée serbe attaquait
25 Livno; que mon frère, ma sœur, enfin toute ma famille y habitait. Je
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1 considérais que, dans ces conditions-là, je pouvais aider beaucoup plus
2 sur place parce que je connaissais cet endroit. Et puis il faut dire que
3 mon épouse et, comme je l'ai dit, mon enfant étaient à Livno. C'était ma
4 motivation toute première.
5 Question: Saviez-vous, s'il vous plaît, qu'une fois à Livno, vous
6 n’alliez plus pouvoir poursuivre vos activités au sein du ministère qui
7 était stationné à Sarajevo et que vous n'auriez pas de travail à Livno ?
8 Que vous n'auriez pas de ministère là-bas pour lequel vous alliez
9 travailler ? Vous étiez au courant de cela?
10 Réponse: Au moment où j'ai quitté Sarajevo, comme tout autre homme en
11 âge de combattre, c'était dans mes obligations de défendre mon pays. Je me
12 suis mis à la disposition de l'institution qui avait constaté que j'étais
13 donc disponible. Et moi, je m'attendais, conformément à la réglementation
14 en vigueur, que si jamais je ne retournais pas dans les délais, que mon
15 contrat de travail pouvait cesser de fonctionner. Mais ce qui m'a étonné
16 quand même, c'est que mon contrat de travail, au fond, n'a pas pris fin,
17 même si j'étais absent de Sarajevo. Mais il y avait d'autres collègues qui
18 ont quitté Sarajevo et qui étaient de nationalité bosniaque, bosnienne:
19 leurs contrats de travail n'ont jamais expiré. Donc le mien a pris fin
20 alors que d'autres collègues musulmans ont pratiquement été considérés
21 comme s'ils avaient travaillé même s'ils avaient quitté leur travail.
22 Question: Et quelle est l'armée que vous avez rejointe à partir
23 du moment où vous êtes allé en Herzégovine?
24 Réponse: Mais j'ai rejoint les rangs du HVO, je me suis mis à la
25 disposition du bureau de la Défense à Livno parce que c'est là que de
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1 toute façon j'étais fiché du point de vue militaire, j'avais mon livret
2 militaire sur place.
3 Question: Et au moment où vous avez quitté Sarajevo, vous étiez
4 par conséquent en âge de combattre, vous aviez cette obligation militaire.
5 Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas rejoint les rangs de
6 l'armée de Bosnie-Herzégovine?
7 Réponse: Une des raisons principales, c'est que l'armée de Bosnie-
8 Herzégovine n'était pas véritablement une armée de l'Etat de Bosnie-
9 Herzégovine. C'était une armée musulmane, bosnienne. C'était une armée qui
10 n'avait pas pour objectif et pour slogan "l'Etat indépendant de Bosnie-
11 Herzégovine", mais "Allah ek bar", par conséquent, le slogan islamique qui
12 est utilisé par les Talibans ou d'autres pays islamiques. Et moi, je ne
13 pouvais pas me reconnaître dans une telle armée en tant que Croate et
14 catholique.
15 Question: Par conséquent, vous avez quitté Sarajevo et la Bosnie-
16 Herzégovine car vous avez été pratiquement tout de suite conscient que
17 vous alliez vous mettre à la disposition d'une armée qui était rivale, à
18 l'opposé?
19 Réponse: Mais au moment où je me suis mis à la disposition de l'autre
20 armée, c'étaient encore deux armées qui coopéraient, des partenaires qui
21 coopéraient dans la lutte contre les Serbes.
22 Question: En votre qualité de juriste, est-ce que vous vous êtes
23 plaint à un moment donné ou un autre de ce que vous avez pu observer sur
24 le plan jargon, vocabulaire pro-islamique?
25 Réponse: Non, je n'ai pas eu l'occasion de me plaindre. Dans la zone où
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1 je vivais, je n'avais pas de contacts avec les membres de l'armée de
2 Bosnie-Herzégovine et à partir du mois d'octobre 1992, je n'avais pas de
3 contacts avec les institutions et les instances du pouvoir de Bosnie-
4 Herzégovine. J'avais quelques rencontres privées. J'ai rencontré quelques
5 personnes à Zagreb, disons que c'est un territoire neutre, si on peut
6 s'exprimer ainsi. Donc après octobre 1992, j'ai rencontré uniquement des
7 personnes à titre privé et si je posais des questions, à ce moment-là on
8 me disait: "Mais c'est du folklore, enfin ça n'a rien à voir, ce n'est pas
9 la quintessence".
10 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant quelque chose
11 d'autre? Etant donné que vous n'étiez pas membre de l'armée de Bosnie-
12 Herzégovine, comment vous saviez que leur slogan était "Allah ek bar"?
13 Réponse: Tout d'abord, nous avons eu l'occasion de suivre les actualités
14 à la télévision, la radio, nous avons pu également voir un certain nombre
15 de cassettes vidéo qui avaient été enregistrées auparavant et qui nous
16 rapportaient ce qui se passait également lors des réunions au moment où
17 l'armée se rassemblait, etc. Puis il y avait également un certain nombre
18 de soldats de l'armée qui étaient en conflit et qui nous ont raconté par
19 la suite ce qu'ils ont vécu.
20 Moi, j'ai eu l'occasion de voir également une cassette qui a été
21 enregistrée à Zenica et je pense que la 7ème Brigade musulmane avait été
22 alignée à M. Izetbegovic, avec des bandeaux sur le front et avec des
23 slogans tels que ceux que j'ai cités tout à l'heure.
24 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est le moment propice
25 pour lever la séance. Madame Somers, vous voudrez bien préparer votre
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1 contre-interrogatoire pour pouvoir terminer avant 14 heures 30.
2 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)
3 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre Madame Somers.
4 Mme Somers (interprétation) : Si vous me permettez d'indiquer à la Chambre
5 que nous avons parcouru de manière tout à fait superficielle toute une
6 série de documents et ce pour épargner du temps. Nous n'avons pas montré
7 l'organigramme qui à notre avis n'est pas du tout conforme à la réalité
8 des choses. Donc je dois dire que nous n'approuvons pas cet organigramme.
9 Je ne rentrerai pas dans le détail des descriptions de iure des
10 différentes fonctions et positions et sur ce point nous allons maintenir
11 ce qu'a dit dans sa déposition le Dr Ribicic.
12 M. le Président (interprétation): Très bien.
13 Mme Somers (interprétation): Avant la pause déjeuner, vous avez commencé à
14 aborder la question de la manière dont laquelle vous avez appris le fait
15 qu'on utilisait des expressions islamiques. Vous avez vu cela à la
16 télévision d'après ce que vous avez dit, pouvez-vous nous dire à quel
17 moment et où?
18 M. Perkovic (interprétation): J'ai dit que je le savais parce que je
19 suivais les émisssions à la télévision, avant tout celles qui étaient
20 diffusées par la radio-télévision croate, donc le programme qui pouvait
21 être vu là où je vivais. Et j'ai également lu des articles dans la presse
22 et j'ai eu même l'occasion de voir un programme télévisé sur la revue
23 d'une unité musulmane à Zenica. Je pense que c'était la 7ème brigade
24 musulmane. Plus tard, on a pu voir toute une série de photographies
25 publiées qui ont été prises lors de cette revue, et on voyait figurer sur
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1 ces photographies vétus d'uniforme blanc avec un bandeau vert autour de la
2 tête avec des inscriptions en arabe des soldats de cette unité. Donc des
3 soldats portaient cela et sur le plan sonore, il y avait également un
4 accompagnement, ce qui nous permettait d'entendre que la brigade ou cette
5 unité employait ces paroles que j'ai évoquées.
6 Mais c'était quelque chose qui était généralement connu, je n'étais pas le
7 seul à le savoir. Tous ceux qui vivaient avant la guerre là-bas, non
8 seulement en hb que j'ai évoquées. Mais c'était quelque chose qui était
9 généralement connu, je n'étais pas le seul à le savoir. Tous ceux qui
10 vivaient avant la guerre là-bas, non seulement en Herceg-Bosna mais
11 également dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine ainsi que sous le
12 territoire qui était sous le contrôle du pouvoir de Sarajevo.
13 Question: Monsieur Nikolic, votre supérieur, lui est-il arrivé d'aborder
14 cette question avec vous et s'est-il montré préoccupé par cela?
15 Réponse: Il me semble avoir dit hier que les dirigeants du peuple serbe
16 ou plutôt les fonctionnaires serbes qui sont restés loyaux au parti
17 démocrate serbe qui les a nommés à des positions très importantes au sein
18 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ces hommes-là ont quitté leur poste
19 peu avant le conflit de Sarajevo ou plutôt dans les premiers qui ont suivi
20 le début de ce conflit. Quant à mon ministre de tutelle, M. Nikolic, lui a
21 été nommé par le SDS à sa fonction, mais au début du conflit il a retiré
22 sa loyauté à ce parti qui l'a nommé, et il a continué à auccuper son poste.
23 Mais lui tout comme moi et de nombreuses autres personnes n'avaient plus
24 de contact avec les représentants des nouvelles autorités serbes, celles
25 qui venaient d'être créées, qui étaient basées à Pale et n'étaient plus à
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1 Sarajevo dans la partie libre de la ville de Sarajevo.
2 Question: Même si je n'ai pas reçu de réponse à ma question, je
3 poursuivrai. Ce qui m'interresse, c'est un aspect des descriptions très
4 élaborées des positions qu'a soulevées aujourd'hui le conseil de M.
5 Kordic. Vous avez analysé la position des juges militaires, etc.. Alors ce
6 que je vous demanderai, c'est la chose suivante: les réponses que vous
7 avez données sont fondées sur une description de iure, de droit des
8 positions et des facteurs qui avaient présidé à la création de ces
9 positions, donc je parle de la position de iure théorique?
10 Réponse: La Communauté croate d'Herceg-Bosna a existé à partir du mois
11 d'octobre 1992, et c'est le HVO qui exerçait le rôle législatif ainsi que
12 les organes qu'il constituait: donc les départements chargés de la
13 défense, de l'intérieur, du domaine judiciaire. Et tant que l'état de
14 guerre se poursuivait, ces organes, les organes du HVO agissaient par
15 décret.
16 Après la création de la République croate d'Herceg-Bosna en août 1993, le
17 HVO a continué pendant un moment à exercer ce rôle législatif, a continué
18 à adopter des documents ayant force de loi, donc des décrets. Et je pense
19 que cela a continué jusqu'à ce moment-là en 1993, jusqu'à ce que la
20 Chambre des représentants de la République croate d'Herceg-Bosna ne se
21 chargent de ce rôle. Le HVO, lui, est devenu le gouvernement de la
22 République croate d'Herceg-Bosna...
23 M. Sayers (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, peut-être
24 n'avez-vous pas compris sur quoi portait ma question? Lorsque vous avez
25 répondu aux questions posées par le conseil de la défense au sujet des
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1 fonctions des différentes personnes qui occupaient des postes au sein du
2 gouvernement, au sein donc de la législature de la République croate
3 d'Herceg-Bosna ou de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, quand vous avez
4 donné ces réponses, ces réponses se fondaient sur une description de iure
5 de ces positions.
6 Pouvez-vous me répondre par oui ou par non, s'il vous plaît?
7 Réponse: La défense m'a posé des questions sur le système juridique, et
8 j'ai répondu conformément à ce qui était prévu dans la réglementation et
9 dans les textes de loi de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
10 Question: Autrement dit, vous avez répondu sur la base de ce qui était
11 prévu dans les textes, donc sur la base des choses qu'on vous a demandé
12 d'inscrire dans les dispositions de la loi?
13 Réponse: Ce qui a été adopté comme lois ou réglementations de la
14 Communauté croate d'Herceg-Bosna ou de la République croate d'Herceg-
15 Bosna.
16 Question: Donc quand il s'agit de savoir si le rôle de quelqu'un tel
17 qu’il est prévu théoriquement, tel qu'il est publié dans le Journal
18 officiel, vous, vous estimez que donc cette description-là, c'est cette
19 description dans les textes qui correspond à la manière dont cette
20 fonction est effectivement définie et réalisée?
21 Réponse: Quand vous adoptez un texte de loi, vous vous attendez à ce
22 qu'il soit respecté. Donc quand nous avons adopté ces textes, nous l'avons
23 fait en nous attendant à ce que ces textes soient mis en application.
24 Question: Pendant que vous avez été employé à rédiger les lois ou les
25 réglementations, vous est-il arrivé de vous rendre sur le terrain en
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1 Bosnie centrale et de vérifier, de vous apercevoir vous-même sur le
2 terrain comment ces textes étaient appliqués?
3 Réponse: Pendant toute la durée de la guerre, je ne me suis pas rendu en
4 Bosnie centrale, hormis au moment où je suis sorti de Sarajevo, à savoir
5 en avril 1992. C'était partiellement impossible, il n'était pas possible
6 de se rendre en Bosnie centrale puisque pendant longtemps cette zone était
7 fermée à toute circulation.
8 Question: Vous avez parlé de l'absence d'une Constitution. Par exemple,
9 l'Allemagne n'a pas de Constitution, mais c'est un pays qui fonctionne sur
10 la base d'un équivalent de la Constitution, donc sur la base d'un document
11 qui en fait définit les droits et les obligations.
12 Réponse: Je pense que l'Allemagne possède une loi constitutionnelle.
13 Nous n'avons jamais eu l'intention de nous doter d'une Constitution ou
14 d’une loi constitutionnelle, donc de tout document qui aurait la même force
15 qu'une Constitution. Donc il n'a jamais été question d'adopter ce genre
16 d'acte fondamental de l'Etat, et ce parce que nous ne considérions pas que
17 la Communauté croate d'Herceg-Bosna était un Etat. L'Allemagne n'a pas de
18 Constitution quant à elle, elle a une loi constitutionnelle.
19 Question: Vous avez un document fondamental. Est-ce comme cela que vous
20 le qualifieriez, de loi fondamentale différente donc d'une Constitution?
21 Réponse: Ce que nous avions, c'était la décision sur la création de la
22 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Nous avions une décision statutaire sur
23 la création de la République croate d'Herceg-Bosna, mais encore une fois
24 il s'agissait de décision. C'était ce type, cette catégorie-là de
25 documents. Comme je l'ai déjà expliqué hier, nous avons ajouté un attribut
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1 pour différencier le poids qu'avaient certaines décisions par rapport aux
2 autres.
3 Question: Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que ces décisions
4 avaient force de loi?
5 Réponse: Non parce qu'elles étaient de caractère provisoire.
6 Question: Une loi doit-elle être votée de manière permanente, avoir un
7 caractère permanent?
8 Réponse: Dans notre pratique, notre tradition, dans la situation telle
9 qu'elle était depuis des décennies, nous avions pris l'habitude de régler
10 certaines questions d'une manière durable. Et c'est uniquement lorsque la
11 réalité l'imposait qu'on modifiait ces lois ou ces dispositions de la loi.
12 C'était une pratique qui était ancrée depuis un long moment dans nos
13 régions.
14 Question: En vertu des décisions que vous avez aidé à rédiger pour
15 l'Herceg-Bosna, si un individu commettait un meurtre par exemple et si
16 donc vous aviez une décision, une loi, enfin quelle que soit le titre que
17 l'on donne à cet acte qui précise qu'il s'agit d'un acte criminel, est-ce
18 que vous voulez dire que ce meurtre serait moins grave parce que cette
19 législation n'avait qu'un caractère provisoire, parce qu'elle a été conçue
20 en temps de guerre?
21 Réponse: Sur la base de l'exemple que vous venez de citer, permettez-moi
22 de rappeler que nous avons repris entre autres le Code pénal dans nos
23 décisions, Code pénal qui sanctionne l'acte criminel qu'est le meurtre, et
24 c'est en vertu de ce texte que nous étions en mesure de prononcer des
25 sanctions à l'encontre des auteurs de ces actes. Je dois dire que toutes
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1 ces décisions sont absolument légales et légitimes et qu'encore
2 aujourd'hui, sur le territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, on
3 maintient ces peines, ces sentences qui ont été prononcées. Vous avez
4 encore aujourd'hui des individus qui purgent leur peine dans les prisons
5 et qui ont été condamnés sur la base de ces textes, notamment dans le cas
6 des peines de plusieurs années d'emprisonnement par exemple qui ont été
7 prononcées.
8 Question: Pendant que nous parlons du Code pénal, une des pièces qui ont
9 été fournies par la défense, me semble-t-il, était le Code pénal de
10 Bosnie, qui a été adopté de manière sélective par l'Herceg-Bosna. Un
11 moment... Je vous demanderai de consulter la pièce Z142.1. Ce document
12 figure à la fois en version originale et en version anglaise.
13 (Le document est remis au témoin.)
14 La date sur ce document est la date du 28 juin 1991. Le lieu est Zagreb.
15 Il s'agit du parlement de la République de Croatie dont émane ce document.
16 Je souhaite attirer votre attention sur l'article 1 où il est dit: "Grâce
17 à cette loi, le Code pénal de l'ex-République yougoslave, numéros 44/76,
18 36/77, 56/77, 36/87, 74/87, 3/90 et 38/90..." Donc il s'agit de plusieurs
19 Codes, enfin il s'agit du Code pénal et les numéros qui ont été cités sont
20 les numéros du Journal officiel de la RFY. S'agit-il du même Code pénal
21 sur la base duquel fonctionnait le Code pénal bosniaque?
22 Réponse: Toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie respectaient le Code
23 pénal de la République socialiste fédérative de Yougoslavie. Chacune des
24 Républiques a donc adopté son Code pénal conforme au Code pénal fédéral et
25 je suppose que cette adoption du texte fédéral s'est faite parce qu'il n'y
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1 avait pas suffisamment de temps pour rédiger des versions particulières
2 pour chacune des Républiques.
3 Question: Alors vous avez dit que le caractère de la Communauté croate
4 d'Herceg-Bosna n'était pas permanent, tout comme c'était le cas de la
5 République croate d'Herceg-Bosna après. Alors sur la base de quoi
6 considérez-vous qu'il y avait donc un caractère temporaire de l'Herceg-
7 Bosna?
8 Réponse: Lorsque je l'ai dit, je me fonde sur toute une série de lois et
9 de règlements qui ont été votés par la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
10 Dans ces textes, le caractère provisoire est mis en exergue. S'agissant de
11 la République croate d'Herceg-Bosna, je me fonde sur le préambule,
12 préambule où il est question de la création de la République croate
13 d'Herceg-Bosna, où il est dit que: "La République croate d'Herceg-Bosna,
14 en accord avec les autres peuples, déléguera une partie de ses pouvoirs
15 aux instances communes de Bosnie-Herzégovine".
16 Question: Alors lorsque je reviens un peu en arrière dans le compte
17 rendu, vous dites qu'il y a eu des éléments qui ont été introduits, ajoutés
18 donc dans les documents parmi les définitions de jure pour préciser le
19 caractère temporaire de ces entités. Est-ce bien comme cela qu'il faut
20 comprendre ce que vous dites?
21 Réponse: Lorsque vous me posez des questions sur la Communauté croate
22 d'Herceg-Bosna, je pense devoir dire qu'un grand nombre de documents, tous
23 les textes de loi qu'elle a adoptés nous permettent d'en arriver à la
24 conclusion que je viens d'exprimer. Hier, au sujet de la République croate
25 d'Herceg-Bosna, j'ai dit qu'au moment de sa création, elle correspondait
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1 au plan Vance-Owen-Stoltenberg et que c'est la raison principale pour
2 laquelle elle a été créée, et que son acte fondamental insiste là-dessus.
3 On stipule que cette République croate d'Herceg-Bosna déléguera une partie
4 de ses pouvoirs à la République de Bosnie-Herzégovine suite à la signature
5 de l'accord final. Il suffisait de lire cela, il n'était pas nécessaire
6 d'essayer de réfléchir davantage soi-même. Cela se voyait.
7 Question: Il n'empêche que la Communauté croate a été fondée en 1991. Ce
8 n'est qu'un an plus tard que le plan Vance-Owen est venu. Est-ce exact?
9 Réponse: C'est exact.
10 Question: Les territoires qui ont été sélectionnés, qui devaient faire
11 partie donc de la Communauté et plus tard de la République, ont-ils été
12 choisis de manière aléatoire ou y avait-il un lien entre un certain nombre
13 de territoires qui devaient faire partie de la Communauté ou de la
14 République et une certaine idée, un certain plan historique outre.
15 Autrement dit, comment analysez-vous l'existence de la Banovina, à un
16 moment donné de l'histoire, et les objectifs territoriaux de l'Herceg-
17 Bosna?
18 Réponse: Dans aucun document de la communauté ou de la République croate
19 d'Herceg-Bosna, il n'est fait mention du territoire ou de l'espace
20 appartenant à la Banovina croate. Je connais cette notion historique, ce
21 fait historique qui date des années 30 du XXème siècle.
22 Donc ma réponse sera la suivante: la Communauté croate d'Herceg-Bosna a
23 été fondée par des représentants du peuple croate sur les territoires où
24 les représentants du peuple croate participaient au pouvoir au niveau de
25 l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Mais jusqu'au début de la guerre, toutes ces
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1 municipalités qui avaient soit une majorité absolue, soit une majorité
2 relative de population croate et la composition de la présidence de la
3 Communauté croate sont restées totalement loyales ou loyaux à l'Etat de
4 Bosnie-Herzégovine et ont continué à participer aux travaux des organes
5 officiels de la Bosnie-Herzégovine, et ce jusqu'à l'interruption de leur
6 travail en avril 1992.
7 Question: Vous vous êtes référé à de nombreuses reprises pendant votre
8 déposition au fait que vous vous considériez comme une partie intégrante
9 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. C'est sur cela que je souhaite vous poser
10 des questions. Connaissiez-vous l'opinion de Mate Boban sur l'avenir du
11 territoire de l'Herceg-Bosna? Comment compreniez-vous son point de vue?
12 Réponse: Il convient d'opérer une distinction entre deux périodes ici:
13 la période allant jusqu'à la proclamation de l'indépendance de Bosnie-
14 Herzégovine, l'organisation du référendum dans un premier temps; et la
15 deuxième période après le référendum et à partir du moment où la
16 proclamation de l'indépendance a eu lieu. Jusqu'à la proclamation de
17 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, les plus hauts dirigeants croates
18 de Bosnie-Herzégovine voyaient plusieurs possibilités de résoudre la crise
19 de Bosnie-Herzégovine, et ils voyaient plusieurs solutions possibles pour
20 le peuple croate qui était un peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine.
21 Plus tard, après la proclamation de l'indépendance de la Bosnie-
22 Herzégovine, M. Boban a signé trois plans de paix au nom des Croates de
23 Bosnie-Herzégovine: le plan de Cutileiro, le plan de Vance-Owen et le plan
24 Owen-Stoltenberg. Tous ces plans englobaient cet espace dans le territoire
25 de la Bosnie-Herzégovine. Donc là, je parle de ce que M. Boban a fait et
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1 non pas de ce qu'éventuellement il pensait ou souhaitait. Mais il ne fait
2 aucun doute, c'est un fait tout à fait certain, qu'il est le seul des
3 représentants des trois peuples à avoir signé ces trois plans.
4 Question: Sur le plan des faits, cette Chambre a entendu une déposition
5 sur un quatrième plan que M. Boban a signé à peu près vers la fin du mois
6 d'avril 1992 à Grac, en Autriche, avec M. Radovan Karadzic. Que pouvez-
7 vous dire au sujet de ce plan différent qui aurait mis fin à toutes les
8 différences qui existaient entre les peuples croates et serbes de Bosnie?
9 Réponse: Oui, bien évidemment j'ai entendu parler de cette rencontre de
10 M. Boban et de M. Karadzic à Grac, mais je n'ai jamais eu l'occasion de
11 voir le document et de voir quelles étaient les conclusions auxquelles
12 sont parvenus MM. Boban et Karadzic. Tout ce que je sais, ce sont des
13 spéculations, et j'ai pu lire dans des journaux un certain nombre de
14 thèses qui ont été avancées. Il y avait bien évidemment un background
15 politique. Ceci dépendait du journal qui publiait les conclusions.
16 Question: J'aimerais maintenant vous demandez juste de bien vouloir
17 écouter ce que je vais vous lire. Il s'agit d'un document qui est 2717.
18 Nous l'avons vu plusieurs fois. Il s'agit de la transcription de la
19 réunion à Prezenikvori à Zagreb. Monsieur Tudjman y assistait, entre
20 autres Mate Boban, Dario Kordic, et puis il y avait toute une série
21 d'autres personnalités. Je voudrais tout simplement vous poser une
22 question à propos de cette réunion: est-ce que vous étiez au courant de
23 l'attitude de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui était avancée par M.
24 Boban en présence de M. Tudjman? Dans ce cadre-là, on parle: "De la
25 volonté politique du peuple croate et le porte-parole principal est le
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1 HDZ. Toute la population place pleine confiance en direction politique qui
2 représente pour eux des attributs politiques, culturels, économiques du
3 peuple croate en Bosnie-Herzégovine. Si la Bosnie-Herzégovine reste un
4 Etat indépendant et souverain sans aucun lien avec la future Yougoslavie
5 ou bien si la Bosnie prend la décision de se désintégrer, dans ce cas-là
6 le territoire habité par 650 000 Croates acceptera de proclamer cette
7 entité comme une entité qui pourrait être considérée comme territoire
8 croate indépendant. Et ceci sous la direction de dirigeants croates". Fin
9 de citation.
10 Réponse: Mais je suis désolé, je n'ai pas compris de quel document vous
11 parlez et de quelle période également.
12 Question: Excusez-moi, je pense que je l'ai dit. Il s'agit du 27 décembre
13 1991, la réunion a eu lieu à cette date-là, un mois un peu plus après la
14 décision sur la proclamation de la création de l'Herceg-Bosna. Pourriez-
15 vous me dire maintenant si vous connaissez cette attitude qui a été
16 avancée par Mate Boban?
17 Réponse: Moi, j'ai pu apprendre ce point de vue, cette optique, cette
18 vision des choses beaucoup plus tard et en passant par les médias parce
19 qu'à cette époque-là en Bosnie-Herzégovine, on écrivait énormément là-
20 dessus. Mais, comme je l'ai déjà précisé tout à l'heure, je fais la
21 distinction entre l'évolution des choses avant le référendum et après le
22 référendum, quand l'Etat de Bosnie-Herzégovine a été proclamé un Etat
23 indépendant. C'était une réunion à l'époque où la Yougoslavie commençait à
24 se démanteler, à l'époque où en Bosnie-Herzégovine toutes les options
25 étaient sur le tapis, y compris cette option. Et même M. Kljuic, le HDZ se
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1 sont engagés pour une telle option, même un an avant cette réunion.
2 C'était tout simplement des réflexions et des options de la direction d'un
3 peuple de toute alternative possible, des solutions qu'on cherchait pour
4 résoudre la crise.
5 Très franchement parlant, en tant que juriste, en tant qu'être humain, je
6 ne vois pas ce qui est contestable là-dedans. Il y a également une partie
7 actuellement, des citoyens de l'Irlande du nord qui s'emploient pour leur
8 droit de se joindre à la République d'Irlande et personne ne met en
9 question la légitimité de cette option et ce n'est pas pour cela qu'il y a
10 d'autres dirigeants qui sont au gouvernement de la République d'Irlande.
11 Question: Vous dites par conséquent qu'en tant qu'avocat, vous considérez
12 que ceci est véritablement quelque chose ...
13 (Le témoin n'a pas entendu la traduction.)
14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez maintenant la
15 traduction?
16 Témoin Perkovic (interprétaiton): Oui, malheureusement parce que je n'ai
17 absolument pas entendu la traduction.
18 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas indispensable, ce
19 n'est pas indispensable.
20 Mme Somers (interprétation): Bon, alors d'accord je vais sauter et je ne
21 vais plus y revenir. Vous avez suggéré que ce territoire faisait partie
22 intégrante de la Bosnie-Herzégovine et en même temps c'est un territoire
23 qui a quand même disposé des structures sur le plan pouvoir, totalement
24 distingué et qui était en dehors de la Bosnie-Herzégovine. Par conséquent,
25 au début vous étiez Communauté croate d'Herceg-Bosna, ensuite c'était la
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1 République croate d'Herceg-Bosna et vous avez existé quand même sur le
2 territoire de Bosnie.
3 Pourriez-vous nous donner des explications et nous dire comment si vous
4 vous considérez comme partie intégrante de la Bosnie-Herzégovine, vous
5 prenez de manière sélective un certain nombre de lois et puis vous les
6 appliquez là où ceci correspond aux objectifs de la communauté à laquelle
7 vous appartenez? Est-ce que vous avez une attitude à ce propos?
8 Réponse: Mais notre attitude était parfaitement claire. Pour nous
9 autres, la Bosnie-Herzégovine n'a jamais été mise en question, pour nous
10 il n’y avait pas de point d'interrogation, la Bosnie-Herzégovine était
11 notre propre Etat, mais il y avait le conflit qui était en cours et par
12 conséquent la question se posait également comment cet Etat allait
13 s'organiser. Et nous avons souhaité au maximum assurer la décentralisation
14 des institutions et des instances du pouvoir au sein de la Bosnie-
15 Herzégovine et nous ne l'avons jamais caché. Par ailleurs, tout au long de
16 la guerre, les représentants du peuple croate ont agi non seulement à
17 travers les instances du pouvoir d'Herceg-Bosna, mais également à travers
18 des organes du pouvoir de Bosnie-Herzégovine. Toutes les personnes qui
19 étaient représentées à ce niveau-là étaient des personnes élues de manière
20 légitime par le peuple croate, aussi bien au ministère qu'au gouvernement
21 et à tout autre niveau.
22 Question: En votre qualité de juriste, vous voulez dire qu'en ce qui
23 concerne l'organisation de la vie intérieure justifie pratiquement quelque
24 chose que l'on pourrait désigner comme un coup d'Etat, parce que vous
25 n'avez pas, pratiquement, accepté le pouvoir des Etats qui étaient des
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1 organes, des organes légitimes?
2 Réponse: En ce qui concerne le régime interne et c'était certainement un
3 élément de conflit entre les Bosniens et les Croates. C'était le fondement
4 également du conflit qui s'est déclenché entre les Bosniens et les
5 Bosniens en Bosnie occidentale où M. Abdic et ceux qui l'entouraient ne
6 voulaient pas sortir de la Bosnie-Herzégovine, mais voulaient un peu plus
7 d'autonomie au niveau régional. C'est la raison pour laquelle c'était un
8 conflit qui était assez sanglant, tout comme celui qui a eu lieu entre les
9 Bosniens et les Croates.
10 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire ce que vous sous-entendez
11 par le régime social? Est-ce que c'est un terme que vous utilisez, vu
12 également le contexte d'où vous venez?
13 Réponse: Mais en ex-Yougoslavie, nous avons habité dans un Etat qui était
14 plurinational. Par conséquent, dans l'ex-Yougoslavie, nous avons eu des
15 Républiques qui étaient une entité, qui permettaient la décentralisation
16 d'un Etat multiethnique, multinational. A notre avis, au moment où la
17 Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat indépendant et en même temps un
18 pays plurinational, il a été indispensable qu'au sein de l'organisation de
19 cet Etat, on trouve des formes de décentralisation qui comprendraient des
20 régions, des cantons, des Républiques ou je ne sais pas comment on
21 pourrait appeler ces entités, pour pouvoir permettre au peuple d'agir au
22 maximum, de pratiquer tout ce qui est indispensable pour affirmer
23 l'identité de son propre peuple ce qui veut dire la langue, la tradition,
24 etc..
25 Question: Est-ce que ceci veut dire en d'autres termes que chaque peuple
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1 constitutif qui habitait sur le territoire de Bosnie-Herzégovine avait
2 bénéficié de ces choses-là et au moment où ils se sont trouvés en quelque
3 sorte dans un piège en Bosnie-Herzégovine?
4 Réponse: La Bosnie-Herzégovine est sortie de l'ex-Yougoslavie comme une
5 République unitaire. Dans la Constitution de la Bosnie-Herzégovine,
6 d'autres lois également qui étaient le résultat de la Constitution, il n'y
7 avait pas de mécanismes de protection des droits nationaux des trois
8 peuples constitutifs. Etant donné que les Croates étaient un peuple
9 minoritaire en Bosnie-Herzégovine, nous avons considéré que nous avions
10 besoin de garanties constitutionnelles pour protéger, défendre nos propres
11 droits et de mécanismes constitutionnels pour contrôler, pour ne pas être
12 sujets à des votes un homme une voix. C'est la raison pour laquelle, en ce
13 qui concerne le peuple croate, nous n'étions pas prêts à cantonniser la
14 Bosnie-Herzégovine dans un premier temps. Mais par la suite, c'est M.
15 Klujic, le Président du HDZ, qui a été le premier à utiliser ce terme.
16 Question: Est-ce que vous savez comment on peut remédier aux choses parce
17 qu'à un moment donné, vous avez considéré qu'il y avait des choses qui
18 présentaient des lacunes, mais est-ce que vous considérez que le mieux,
19 c'est de regrouper les territoires, les territoires habités par des
20 peuples différents, de leur imposer un régime social? Est-ce que c'est à
21 cela que vous vous employiez?
22 Réponse: Mais on a déjà trouvé un remède. Il y a la Constitution de
23 Bosnie-Herzégovine. Maintenant, je parle de la Fédération de Bosnie-
24 Herzégovine. Il y a dix cantons au total qui font partie de la Fédération.
25 Ceci a permis au peuple croate également le droit au veto au sein du
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1 parlement de Bosnie-Herzégovine. Il y a quelques parités également, une
2 série de parités également des instances diverses du pouvoir.
3 Tout ceci grâce à l'application des accords de Dayton. Il y a des plans de
4 paix qui ont rédigé un certain nombre de points également. Et, comme je
5 l'ai déjà précisé, M. Boban les a signés tous les trois, mais ces plans
6 n'ont pas été mis en œuvre étant donné qu'une des deux parties n'a pas été
7 prête à signer ces plans. C'est la raison pour laquelle on a perdu trois
8 ans. On était en guerre. En fin de compte, nous sommes arrivés au point de
9 signer ce que nous avons déjà signé, tout au moins je parle du plan de
10 Cutileiro qui a été publié avant que la guerre ne se déclenche en Bosnie-
11 Herzégovine.
12 Question: Vous avez passé trois années parce que vous avez souhaité
13 restituer les Banovina?
14 Réponse: Non, nous avons essayé de mettre en place un pouvoir
15 décentralisé en Bosnie-Herzégovine. C'est Dayton qui nous l'a permis.
16 Après les accords de Washington, nous avons créé cette Constitution au
17 niveau de la Fédération.
18 Question: Est-ce que la population serbe en Croatie a fait exactement la
19 même chose? Je pense aux incidents concernant Knin: la Cour
20 constitutionnelle de la République de Croatie a réagi à peu près de la
21 même manière que la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, en ce
22 qui vous concerne.
23 Par conséquent, je vais vous poser la question qui est la suivante: est-ce
24 que vous êtes au courant, est-ce que vous savez que, dans le journal
25 Narodni Novine -et je suis pratiquement sûr que vous avez lu ce journal-,
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1 en date du 3 septembre 1990, ce qui était également une décision prise par
2 la Cour constitutionnelle, on a tout simplement stipulé qu'il était
3 illégal et inconstitutionnel ce que les Serbes avaient entrepris dans la
4 Krajina, par conséquent sur le territoire de Croatie. Est-ce que vous
5 voyez un parallèle entre les deux?
6 Réponse: Mais moi, je suis témoin et je ne peux pas certainement donner
7 des points de vue et des avis concernant ce qui s'est passé dans un autre
8 Etat. Je ne connais pas, je ne suis pas assez expert.
9 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Ce n'est pas important.
10 Madame Somers, je ne pense pas véritablement que ceci nous serait utile.
11 En ce moment même, vous demandez un certain nombre de commentaires; c'est
12 la raison pour laquelle il faut avoir en vue également que nous devons
13 terminer à 16 heures. Puis il y a également des questions supplémentaires.
14 Mme Somers (interprétation): D'accord. Merci, excusez-moi.
15 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment avez-vous développé vos
16 activités au sein de votre bureau et comment avez-vous créé des lois, des
17 décisions? Qui, par exemple, vous a posé des demandes et qui vous a
18 demandé de faire un projet pour telle et telle loi ou élaborer telle et
19 telle loi?
20 Réponse: Hier, j'ai déjà dit qu'il y avait les deux méthodes, deux
21 possibilités. Il y avait une première possibilité: si le gouvernement
22 d'Herceg-Bosna ou le HVO avaient pris une décision, une conclusion, et
23 avaient chargé le bureau chargé de la législation d'élaborer telle et
24 telle loi, telle et telle règle, cela c'était une possibilité.
25 Il y avait une deuxième possibilité également. Il y avait un certain
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1 nombre de départements du HVO. Par la suite, c'étaient les ministères du
2 gouvernement d'Herceg-Bosna qui préparaient la réglementation qui les
3 concernait. Puis ils les faisaient suivre au bureau de la législation.
4 J'étais à la tête de ce bureau. Nous, on a vérifié cette réglementation du
5 point de vue juridique, du point de vue également d'autres réglementations
6 adoptées, la conformité: on vérifiait la conformité. Nous avons également
7 essayé de parfaire ces textes. Par la suite, nous les avons fait suivre
8 jusqu'au HVO, au gouvernement du HVO et ce sont eux qui les adoptaient
9 sous cette forme-là.
10 Question: Qui au gouvernement a pu vous donner une instruction dans le
11 sens de rédiger une loi, un texte, d'apporter une loi, etc.?
12 Réponse: Mais le gouvernement, lors de sa séance, en discutant d'un
13 certain nombre de problèmes, aurait pu conclure que c'était indispensable
14 d'adopter une règle ou telle et telle réglementation. Par conséquent, le
15 gouvernement, lors de sa séance, apportait une conclusion et demandait au
16 bureau chargé de la législation de rédiger cet acte. Ensuite, le président
17 du HVO, le Président du gouvernement ou le vice-président qui couvrait ce
18 secteur également pouvait directement donner des instructions dans le sens
19 de rédiger la loi ou la réglementation en question.
20 Question: Par conséquent, vous-même, vous auriez pu directement avoir de
21 telles instructions: il n'y avait pas d'intermédiaire. Ils auraient pu
22 tout simplement se rendre chez vous, dans votre bureau et dire qu'ils
23 avaient besoin de vous rencontrer, de parler avec vous à ce sujet là?
24 Réponse: Mais il y avait un corps également, un organe gouvernemental
25 qui était professionnel. Il aurait très bien pu donner des instructions
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1 dans ce sens là.
2 Question: Nous n'allons pas entrer dans le détail, mais je voudrais
3 rappeler quelque chose qui a été déjà avancé par la défense. Il y avait
4 une liste des Musulmans qui étaient en Communauté croate d'Herceg-Bosna;
5 elle commence par le nom de Mahmut Jugo et se termine avec Kamaric Selma.
6 Est-ce que c'est la liste que vous avez préparée, s'il vous plaît? C'est
7 l'intercalaire 5. Est-ce que c'est vous qui l'avez rédigée?
8 Réponse: Non.
9 Question: Est-ce que vous connaissiez la plupart de ces gens-là dont les
10 noms figurent sur la liste?
11 Réponse: Oui, je connaissais un certain nombre de personnes. Je
12 connaissais en personne, effectivement, un certain nombre de ces
13 personnes.
14 Question: Il y en a beaucoup qui sont de la région de Posavina. Est-ce
15 qu'il y avait une raison toute particulière pour laquelle ces gens-là se
16 trouvaient ici?
17 Réponse: Non, je n'ai pas pensé, je ne sais pas d'où ils venaient. Ce
18 n'est pas la question que je me posais. Mais les gens que je connaissais
19 en personne -et je pense qu'il y en a une dizaine dont les noms figurent
20 sur cette liste- viennent de Herzégovine, tout au moins les personnes que
21 je connais.
22 Question: La période pendant laquelle vous avez travaillé à Mostar: est-
23 ce que vous pouvez nous dire où se trouvait votre bureau exactement?
24 Réponse: Avant que le conflit se déclenche entre les Croates et les
25 Bosniens, mon bureau se trouvait à l'hôtel "Ero"; c'est comme ça qu'on a
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1 désigné cet hôtel. Actuellement, c'est le siège des organisations
2 internationales à Mostar. C'est l'hôtel qui se trouvait pratiquement à la
3 ligne de front entre les Croates et les Musulmans. Et puis il n'y avait
4 plus de conditions normales de travail : nous avons transféré ce bureau et
5 il se trouvait à partir de ce moment-là dans le quartier de Mostar qui
6 s'appelle Bijeli Brijeg, qui est à 500 ou 800 mètres à vol d'oiseau entre
7 l'hôtel où nous étions dans un premier temps et l'endroit où nous étions
8 par la suite.
9 Question: Est-ce que vous avez travaillé à Mostar le 9 mai 1993?
10 Réponse: Non, je pense que c'est une date... C'est une date dont je me
11 souviens parce que c'est le conflit qui s'est déclenché entre les Croates
12 et les Bosniens à Mostar, ce jour-là. Je pense que c'était un samedi ou un
13 dimanche. Je me souviens que je suis arrivé à Mostar deux jours après,
14 parce que j'avais passé le week-end à Livno et je suis arrivé deux jours
15 plus tard.
16 Question: Et au moment où vous êtes arrivé, est-ce que vous avez remarqué
17 que des dizaines de milliers de Musulmans ont été détenus et emmenés vers
18 des camps de concentration, qu'ils marchaient à pied vers les stades,
19 d'autres endroits également où l'on pouvait consigner tous ces gens-là?
20 Réponse: Oui, moi, je me souviens. J'ai aperçu un groupe parce que je
21 venais de Mostar. D'abord, je dois dire qu'on ne pouvait pas dormir à
22 Mostar, on n'avait pas véritablement des conditions favorables dans
23 lesquelles on pouvait rester à Mostar. C'est la raison pour laquelle on
24 était à Citluk, qui n'est pas très loin par rapport à Mostar, où l'on
25 passait des nuits.
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1 Je me souviens qu'une fois, je venais de Citluk vers Mostar. Je me
2 souviens qu'il était quatre heures, quatre heures et demie de l'après-
3 midi: j'étais sur la route de Mostar vers Citluk et j'ai remarqué un
4 groupe qui s'acheminait vers le stade qui était en contrebas par rapport à
5 Bijeli Brijeg; je ne savais pas exactement les raisons pour lesquelles on
6 avait emmené ce groupe vers le stade Velez, mais je ne savais pas si l'on
7 voulait tout simplement les protéger parce qu'il y avait le conflit qui
8 s'est déclenchée ou pour une autre raison. De toute façon je me souviens
9 que j'ai aperçu ce groupe et je me souviens qu'au cours de ces premiers
10 cinq jours, pratiquement chaque quartier de la ville de Mostar -et je
11 parle de la rive occidentale- était une zone de conflit, d'accrochage. Et,
12 bien sûr, il y avait la panique qui régnait, on parlait des tireurs
13 d'élite qui se trouvaient un peu à gauche et à droite.
14 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier des localités, des
15 camps: Vojna, Gabela, Dretelj et Heliodrom? Est-ce que vous pouvez nous
16 dire où ils se trouvent : Vojna, Gabela, Dretelj et Heliodrom.
17 Réponse: Oui, je sais que Heliodrom se trouve dans le sud de Mostar.
18 C'était dans les champs en quelque sorte, au sud de Mostar et à proximité
19 de l'usine Soko, à Mostar.
20 Question: Est-ce que vous avez été au courant de Gabela?
21 Réponse: Je sais où se trouve l'endroit Gabela, mais je ne sais pas à
22 quel endroit exactement se trouvait ce centre. Et les deux autres que vous
23 avez cités, je ne connais pas, je ne me suis jamais rendu à ces endroits-
24 là. J'ai entendu parler de Dretelj et vous avez parlé encore d'un autre:
25 Vojna ?
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1 Question: Vojna.
2 Réponse: Je n'en ai jamais entendu parler, je ne sais même pas où cela se
3 trouve.
4 Question: Mais est-ce que vous avez joué un certain rôle au niveau des
5 ordres qui ont été émis ou éventuellement des lois, de la réglementation
6 qui a été délivrée dans le sens de détenir des Musulmans dans ces camps?
7 Est-ce que vous avez joué un rôle à ce niveau-là?
8 Réponse: Je ne suis pas au courant. Tout premièrement, je me dois de vous
9 dire qu'en ce qui me concerne, je n'avais rien à faire avec de telles
10 activités et de tels actes, mais je sais que la communauté croate
11 d'Herceg-Bosna qui, à cette époque-là, existait n'a jamais adopté une
12 décision -ou au moins moi, je ne suis pas au courant- par laquelle ces
13 centres ou les camps, comme vous les appelez, auraient été créés. Moi, je
14 pense qu'il y avait un fondement juridique pour arrêter les membres de
15 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce fondement, il faut le chercher dans les
16 conventions, étant donné qu'il y avait un conflit entre les deux.
17 J'ai entendu parler également qu'il y avait un certain nombre de civils
18 qui étaient arrêtés également, détenus. Mais, personnellement, je
19 considère qu'il n'y avait pas de fondement dans la réglementation en
20 vigueur de Bosnie-Herzégovine. Ce n'était pas conforme non plus à la
21 réglementation en vigueur de la Communauté croate de Herceg-Bosna.
22 Question: Pourriez-vous alors m'aider à comprendre? Vous êtes quelqu'un
23 qui a aidé à rédiger ces textes. Si vous-même n'avez pas inséré des
24 dispositions dans ces actes permettant l'internement de ces gens, alors
25 sous l'autorité de qui, sous le pouvoir de qui ont été ouverts ces centres
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1 ou ces camps?
2 Réponse: Je dois dire tout d'abord que j'ignore qui a donné cet ordre et
3 je ne suis pas sûr que cet ordre ait existé dans le sens de la hiérarchie
4 qui, normalement, doit être respectée parce qu'un tel ordre serait
5 contraire aux lois et à l'ensemble de la réglementation de la Communauté
6 croate d'Herceg-Bosna, serait contraire à tous les textes qui avaient été
7 repris par la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je pense que ce sont les
8 membres militaires du Conseil croate de la défense qui géraient ces
9 centres. Plus précisément, je pense que c'était la police militaire.
10 Enfin, de manière générale, c'étaient des militaires.
11 Question: D'après vous, est-il possible de nourrir des milliers de
12 détenus, de les loger, de les transporter, vous pensez qu'on peut faire
13 cela de manière non organisée, ou bien n'est il pas plus logique que cela
14 suive un plan?
15 Réponse: Au niveau local, comme je l'ai déjà dit, je ne conteste pas
16 qu'il y ait eu un certain nombre d'actes à l'encontre de la population
17 civile non croate, actes qui ne peuvent être justifiés ni par les
18 opérations militaires ni par les lois qui étaient en vigueur dans la HZ-
19 HB.
20 Quant à l'ordre de créer ces centres, je ne dis pas que quelqu'un l'ait ou
21 ne l'ait pas donné. La seule chose que je cherche à dire est que j'ignore
22 l'existence d'un tel ordre. Je ne sais pas s'il a été donné ou non.
23 Question: Qui aurait donné l'ordre de détruire le vieux pont de
24 Mostar, d'après vous?
25 M. le Président (interprétation): Nous allons peut-être au-delà du domaine
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1 qui nous intéresse et au-delà du champ de l'interrogatoire principal. Nous
2 devrions peut-être respecter quelques limites.
3 Mme Somers (interprétation): Alors je n'ai plus de questions à poser à ce
4 témoin. Je vous remercie.
5 M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas de questions, Monsieur le
6 Président.
7 M. le Président (interprétation): C'est ainsi que s'achève votre
8 déposition, Monsieur Perkovic. Je vous remercie d'être venu déposer devant
9 le Tribunal pénal international. Vous pouvez disposer.
10 M. Perkovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 (Le témoin quitte la salle d'audience.)
12 (Questions administratives.)
13 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, il nous reste 25
14 minutes. Nous pourrions peut-être faire entrer le témoin suivant, s'il
15 vous plaît.
16 M. Naumovski (interprétation): Je regrette, Monsieur le Président, nous
17 n'avons pas préparé la déposition de ce témoin aujourd'hui puisque nous
18 avions compris que la déposition de ce témoin allait terminer la journée
19 d'aujourd'hui, mais la journée de demain nous suffira certainement pour
20 terminer l'interrogatoire du témoin suivant.
21 M. le Président: Nous ne pourrons pas commencer à 9 heures 30 comme
22 d'habitude demain, puisque nous avons un rendez-vous médical. Donc demain,
23 nous commencerons à 9 heures 45 et, puisque nous aurons une matinée plus
24 courte, nous siégerons jusqu'à 11 heures: de 9 heures 45 à 11 heures. Nous
25 aurons une pause de 15 minutes: de 11 heures 15 à 11 heures 30. Dans
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1 l'après-midi, nous travaillerons de 2 heures 30 à 4 heures. J'espère que
2 nous aurons donc terminé avec la déposition du témoin.
3 Pour ce qui est du vendredi, nous allons commencer à 9 heures. Le juge
4 Bennouna pourra venir nous rejoindre pour la première partie de la
5 déposition, donc nous vous entendrons au sujet des déclarations sous
6 serment pendant la présence du juge Bennouna, ainsi que vos arguments au
7 sujet des experts.
8 Par la suite, nous serons à deux, le juge Robinson et moi-même, pour
9 entendre le reste de la déposition.
10 Vous pouvez nous contacter par nos moyens de communication habituels si
11 vous n'êtes pas d'accord, mais nous proposons donc pour vendredi de
12 travailler de 9 heures à 10 heures 45, de faire une pause d'une demi-
13 heure, et plus tard de continuer à partir de 11 heures 15 jusqu'à 12
14 heures 45. Par la suite, au lieu de faire une pause déjeuner, nous
15 proposons une pause plus courte, donc une pause qui commencerait à 13
16 heures 15 à peu près et qui nous permettrait de terminer à 14 heures 30.
17 Comme je l'ai déjà dit, s'il y a des empêchements, je vous prie de prendre
18 contact avec nous à travers nos moyens de communication habituels.
19 Maître Sayers?
20 M. Sayers (interprétation): Oui, nous allons essayer d'abréger
21 l'interrogatoire principal qui ne dépassera pas dans ce cas une heure et
22 demie.
23 M. Nice (interprétation): Je dois dire au sujet des dépositions des
24 témoins qui sont devant nous que leur déposition sera importante d'après
25 ce que j'en sais.
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1 (L'interprète demande que M. Nice ralentisse.)
2 Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour le faire le plus vite
3 possible.
4 M. Sayers (interprétation): S'il y a des mémoires écrits au sujet du
5 témoin expert, nous aimerions en être informés le plus vite possible afin
6 de pouvoir nous préparer.
7 M. Nice (interprétation): Nous l'avons déjà déposé, je peux vous fournir
8 des exemplaires de ce mémoire.
9 M. le Président (interprétation): Oui, je vous demanderai d'avoir
10 l'amabilité de le faire.
11 Nous reprendrons à 9 heures 45 demain.
12 (L'audience est levée à 15 heures 40.)
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