Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1              (Jeudi 22 juin 2000)

  2               (Audience publique)

  3               (L'audience est ouverte à 9 heures 50.)

  4               (Le témoin, Slobodan Jankovic, est interrogé par M. Sayers.)

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez faire lire au témoin la

  6   déclaration solennelle, je vous prie.

  7   M. Jankovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous asseoir.

 10               (Le témoin s'assoit.)

 11   Je crois que nous avons des problèmes de traduction. Est-ce que la chaîne

 12   anglaise fonctionne comme il se doit? Vérifions maintenant le canal

 13   français.

 14   Vous pouvez y aller, maître Sayers.

 15   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Une question

 16   préliminaire: le graphique que j'ai préparé et dont j'ai parlé hier, je

 17   l'ai distribué aux parties présentes dans la Chambre?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, monsieur Sayers, nous pouvons le

 19   voir. Vous êtes peut-être allé trop vite avec cela.

 20   M. Sayers (interprétation): Je vous prie, monsieur le Témoin, de nous dire

 21   votre nom et prénom.

 22   M. Jankovic (interprétation): Jankovic Slobodan.

 23   Question:   Vous avez un doctorat ès sciences de l'Université de Belgrade

 24   datant de 1967 pour ce qui est des sciences de l'aéronautique notamment.

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Docteur, votre rapport du 29 mai de cette année est déjà versé

  2   au dossier. Sauf le cas où la Chambre voudrait vous poser d'autres

  3   questions, vous avez présenté le contexte académique qui vous amène ici.

  4   Je crois qu'il n'est pas besoin de vous poser de question.

  5   M. le Président (interprétation): Tout à fait inutile.

  6   M. Sayers (interprétation): Merci. Au cours de votre carrière académique,

  7   Docteur Jankovic, avez-vous eu l'occasion de vous familiariser avec tout

  8   le diapason des pièces d'artillerie utilisées par les forces en ex-

  9   Yougoslavie?

 10   M. Jankovic (interprétation): Oui.

 11   Question:   Parmi les calibres d'armes qui vous sont familières,

 12   connaissez-vous les caractéristiques de trajet et de fusées des

 13   projectiles utilisés dans les millimètres 122, 130 et 152?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Je pense que votre première langue ou vos premières langues

 16   sont le français et le croate. Vous parlez couramment les deux.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Vous lisez bien l'anglais écrit, vous le parlez également,

 19   mais vous préfériez témoigner dans l'une ou l'autre de vos deux langues

 20   d'origine, de départ.

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Qui a préparé le rapport auquel j'ai fait référence, celui qui

 23   porte la date du 29 mai de cette année?

 24   Réponse:    C'est moi qui ai rédigé la première version, une partie en

 25   langue croate et une partie en anglais. J'ai reçu la traduction; la


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  1   traduction a été révisée par mes soins, corrigée par mes soins étant donné

  2   que les termes techniques doivent être repris dans leur signification

  3   exacte.

  4   Question:   Est-ce que vous avez reçu des suggestions quelconques pour ce

  5   qui est des faits à la base de ce rapport ou des avis d'experts que vous

  6   auriez reçus de la part des personnes qui font partie de l'équipe de la

  7   défense de M. Kordic en l'espèce?

  8   Réponse:    Non, c'est le contraire. Tout ce qui est technique a été donné

  9   par mes soins. On m'a demandé de présenter cela dans une forme déterminée.

 10   Question:   Fort bien. Monsieur, je crois vous avez lu le témoignage de M.

 11   Hamill et je remarque sa présence, ici, dans le prétoire aujourd'hui.

 12   C'était l'expert avancé par l'accusation.

 13   Réponse:    Oui. J'ai lu plusieurs articles émanant de sa part.

 14   Question:   Des avis donnés par M. Hamill se basaient sur les fragments de

 15   deux fusées de projectiles RGM-2 qui lui avaient été remis par le

 16   représentant des services de renseignements des forces armées à Zenica. Et

 17   à partir de l'identification de ces deux fragments de fusée de type RGM-2,

 18   M. Hamill estime que le calibre des pièces utilisées au cours du pilonnage

 19   de Zenica, le 19 avril 1993, étaient les calibres 122, 122 mm. Est-ce que

 20   vous pouvez dire aux Juges si vous estimez que cette évaluation est

 21   valable?

 22   Réponse:    Ces fusées RGM-2 ont été utilisées sur trois calibres, 122,

 23   130 et 152 mm. Je dispose, ici, des tableaux de tirs concernant ces pièces

 24   d'artillerie. Je peux vous les présenter. Par conséquent, si l'on a

 25   retrouvé ces amorces de fusée, cela pourrait appartenir à n'importe lequel


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  1   de ces trois calibres.

  2   Question:   Les fusées de RGM-2 sont aussi fabriquées, je pense, sous

  3   licence en ex-Yougoslavie -ou l'étaient, en tout cas- et portent la

  4   notation UTIUM-72. Est-ce exact?

  5   Réponse:    Non. Ce n'est pas une licence UTIU. Cela a été construit en

  6   Yougoslavie en prenant exemple sur le RGM-2 et, de l’extérieur, elles sont

  7   tout à fait identiques. Elles sont interchangeables. Je vais vous montrer

  8   une photo afférente.

  9   Question:   Je dispose d'une photo, ici, et j'aimerais qu'on lui attribue

 10   une cote en tant que pièce de la défense.

 11               (Distribution du document par M. l'huissier.)

 12   Mme Ameerali (interprétation): Document D280/1.

 13   M. Sayers (interprétation): Nous avons placé sur le rétroprojecteur une

 14   photographie de ces deux fusées, celle du RGM-2 et du UTIUM-72. Est-ce que

 15   ces deux fusées sont pratiquement permutables dans les calibres de pièces

 16   que vous avez mentionnés ou n'est-ce pas le cas?

 17   M. Jankovic (interprétation): Oui. Elles sont interchangeables. Les

 18   fonctions sont tout à fait les mêmes, les dimensions extérieures sont

 19   également les mêmes. Donc elles sont interchangeables.

 20   Question:   Vu la présence de fragments de l'une ou l'autre de ces deux

 21   fusées sur le site en question, est-ce qu’il possible à partir de cela de

 22   déterminer avec une certitude scientifique le calibre précis du projectile

 23   à partir duquel le projectile a été…, la pièce à partir de laquelle ce

 24   projectile a été tiré quelle que soit la fusée utilisée?

 25   Réponse:    Je réitère que cela pourrait être n'importe lequel des


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  1   calibres suivants: 122, 130 et 152. Donc nous ne pouvons pas dire a priori

  2   de quel calibre il s'était agi.

  3   Question:   Bien. Nous passons au paragraphe 10 de votre résumé. Messieurs

  4   les Juges, cela se situe à la page 5 du résumé.

  5   Monsieur Hamill a également déclaré que -je cite: "De très petits

  6   fragments de l'obus lui avaient été remis aux fins d'établir le calibre".

  7   Il s'agit, ici, de la page 16233 du compte rendu d'audience.

  8   Monsieur le Témoin, est-ce qu’il est possible d'établir le calibre d'un

  9   obus quelconque à partir seulement d'un examen visuel d'un tout petit

 10   fragment de la taille de ceux qui ont été remis à M. Hamill, je pense en

 11   1997?

 12   Réponse:    Nous déterminons à l’habitude si un fragment a appartenu à un

 13   obus, seulement dans le cas où le fragment en question est suffisamment

 14   grand pour que nous puissions l'identifier de façon géométrique. Quand

 15   c'était un tout petit fragment, c'était pratiquement impossible. D'autant

 16   plus que la plupart des obus sont fabriqués dans le même type d'acier

 17   spécial destiné à la fabrication d'obus et une analyse chimique ne saurait

 18   nous aider de ce côté-là non plus.

 19   Question:   Bien. Paragraphe 12 de votre rapport, Docteur Jankovic.

 20   Vous y donnez quelques informations sur la portée pour les tables de tirs

 21   qui sont d'ailleurs insérées en annexe de votre rapport. Je ne vous

 22   poserai qu'une question: vous dites que la portée maximale ou la portée

 23   normale d'un obusier D30-G, celui qui a un calibre de 122, est de 15,3 km.

 24   Je crois qu'on a suggéré, on a même produit le document dans ce procès

 25   pour suggérer que cette portée peut aller jusqu'à 17 km et 300 m.


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  1   A votre avis, quelle est la portée optimale d'une pièce D30-J? Et sur quoi

  2   basez-vous votre avis?

  3   Réponse:    Je puis vous dire que la portée de cette pièce est de 20 km,

  4   car j'ai élaboré moi-même un projectile, en 1997, qui a une portée de 20

  5   km. La pièce a été présentée à Abu Dhabi. Cela dépend de la pièce qui est

  6   utilisée.

  7   A l'époque qui nous intéresse et qui est étudiée par la présente Chambre,

  8   ces projectiles n'existaient pas. Je sais qu'en Serbie, juste avant la

  9   guerre, on a construit un projectile qui a cette portée de 17,8 km.

 10   Toutefois, je n'ai pas vu ce projectile mais les Croates avaient deux

 11   exemplaires: l'un a été pris en photo pour être présenté à l'exposition

 12   d'Abu Dhabi. C'est tout ce que je saurais vous dire à ce sujet.

 13   Question:   Outre ces armes améliorées, et d'ailleurs une question de

 14   contexte à ce propos: est-ce une amélioration pour ce qui est du mécanisme

 15   de tir de l'obusier en tant que tel? Ou bien c'est une portée améliorée du

 16   fait de l'amélioration au niveau de la propulsion ou du projectile lui-

 17   même?

 18   Réponse:    Il ne s'agit pas d'une amélioration quelconque de l'arme en

 19   tant que telle. L'obusier est le même, rien n'a été changé dessus. Les

 20   modifications qui ont été apportées sont celles sur le projectile. Ces

 21   modifications sont d'ordre aérodynamique. Nous avons fait le "base bleed"

 22   alors que la partie serbe a fait des constructions dynamiques, alors que

 23   la reconstruction de la partie arrière de la base du projectile a visé à

 24   augmenter la chambre à poudre dans ce projectile pour pouvoir faire

 25   contenir davantage de poudre. S'il y a plus de poudre et une meilleure


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  1   forme aérodynamique, cela permet une meilleure portée pour ce qui est du

  2   projectile serbe.

  3   Dans notre cas à nous, la modification a porté sur la partie arrière. Mais

  4   cela n'a aucun intérêt ici, puisque cela a eu lieu en 1997; donc ce n'est

  5   pas d'actualité.

  6   Question:   Parlons de 1993, si vous le voulez bien, Docteur. Est-ce que

  7   ces projectiles à base améliorée existaient pour les armes D30-J, de 122

  8   mm de calibre, ceci en avril 1993?

  9   Réponse:    Pour ce qui est de la partie croate, je sais qu'elle n'en

 10   avait pas.

 11   Question:   Bien. Un petit détail et je vais demander l'aide de

 12   l'huissier: pourrait-il placer cette pièce déjà cotée? Il s'agit de la

 13   pièce D90/1. C'est un rapport de l'ECMM en date du 9 mai 1993.

 14   Docteur Jankovic, je pense que vous avez déjà vu ce rapport de l'ECMM. Il

 15   porte une date antérieure de deux à trois semaines aux incidents en

 16   question et il porte sur une enquête menée par l'ECMM, et plus précisément

 17   par Stavros Kyinigopulos et le commandant Lars Baggesen, enquête qui

 18   portait sur les points de tirs de ces obus tirés sur Zenica et Vitez, le 8

 19   mai 1993.

 20   S'agissant du pilonnage de Zenica, les conclusions tirées ont été les

 21   suivantes: les tirs d'artillerie provenaient sans doute d'une zone

 22   vallonnée, au nord de Travnik, qui était contrôlée par l'armée des Serbes

 23   de Bosnie. Les conclusions tirées dans ce rapport pour savoir si Zenica se

 24   trouvait à portée de l'artillerie contrôlée par l'artillerie des Serbes de

 25   Bosnie. Que pensez-vous de ces conclusions?


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  1   Réponse:    Oui, j'ai mesuré la chose lors de l'étude des documents. Je

  2   crois qu'ils pouvaient tirer sur Zenica avec deux pièces d'artillerie de

  3   130 et de 152 mm de calibre.

  4   Avec la pièce de 152 mm, la portée aurait été au maximum et la pièce 230 a

  5   une portée plus grande encore. Je crois que c'était plus de 24 km, alors

  6   que la 130 a 27 km de portée.

  7   Question:   Merci. Est-ce que vous en concluez que l'artillerie des Serbes

  8   de Bosnie disposait de la portée nécessaire pour toucher, pour atteindre

  9   Zenica ou pas?

 10   Réponse:    Oui, je crois qu'il apparaît avec évidence qu'elle en

 11   disposait.

 12   Question:   Bien. Permettez-moi d'aborder le sujet, le dernier sujet que

 13   vous évoquez dans votre rapport, ce que l'on appelle "l'analyse des

 14   cratères", ce qui a été fait par l'ECMM.

 15   Vous avez une expérience très longue, que ce soit au niveau universitaire

 16   ou sur le plan pratique. Avez-vous déjà vu de la littérature scientifique

 17   qui se penche sur cette question de l'analyse des cratères, que ce soit

 18   dans les traités d'analyse ou dans d'autres manuels techniques?

 19   Réponse:    Au sens où l'on pourrait dire que, pour certains calibres, il

 20   est possible de prévoir le type de cratère oui, mais pas le contraire.

 21   Mais nous ne pouvons pas conclure à partir du cratère de quel calibre il

 22   s'était agi. Donc ce sont deux choses tout à fait distinctes.

 23   Question:   Dans la même veine, plusieurs photographies ont été utilisées.

 24   Elles ont été prises le 19 avril 1993 et plusieurs conclusions diverses

 25   ont été tirées à partir d'elles par plusieurs témoins. Pourriez-vous dire


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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   à la Chambre si l'on peut tirer des conclusions véritablement

  2   scientifiques et probantes pour ce qui est du calibre ou de la portée du

  3   projectile, du trajet pris par ce projectile et de l'origine de ces tirs?

  4   Réponse:    Eh bien, je serais d'accord avec ce qui avait été dit. Il est

  5   apparent qu'il s'agit d'une amorce momentanée, étant donné que l'explosion

  6   a eu lieu en surface. Donc le projectile ne s'est pas planté dans le sol,

  7   il n'y a pas eu d'explosion à retardement comme nous avons l'habitude de

  8   le dire. Ce serait la première des conclusions.

  9   La deuxième serait qu'il est évident qu'il s'agit de calibres moyens,

 10   comme nous les désignons, à savoir 122, 130 ou 152 mm. Cela peut également

 11   être déduit. Nous pouvons également à peu près dire de quelle provenance,

 12   de quelle direction est arrivé le projectile. Et rien au-delà.

 13   Question:   Bien. Pourriez-vous dire aux Juges quels sont les principaux

 14   facteurs qui interviennent dans la trajectoire prise par un projectile non

 15   guidé en vol?

 16   Réponse:    Eh bien, il s'agit de la vitesse initiale. La question qui se

 17   pose, c'est de savoir s'il y a une chute de la vitesse initiale à cause de

 18   l'usure du canon. Dans cette guerre patriotique, nous avons eu le cas où

 19   l'un des canons était ancien et où le problème devenait très dangereux. Le

 20   problème de l'élévation du canon est également présent. Je suppose qu'il

 21   s'agit de la même pièce d'artillerie et, dans ce cas-là, il importe

 22   beaucoup de savoir s'il y a du vent ou pas: cela peut considérablement

 23   changer la direction et la portée. C'est très important.

 24   Ensuite, la densité de l'air intervient, c'est-à-dire la température de

 25   l'air et la pression. Et les données changent également à cause de la


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  1   rotation du projectile.

  2   Autre chose qu'il convient de comprendre, et M. Hamill serait en mesure de

  3   le comprendre au mieux: la logistique dans cette guerre n'avait pas été

  4   normale, ce qui fait que les projectiles avaient été mélangés de par leur

  5   poids; ils n'avaient pas été classés par poids. Il faudrait que les

  6   projectiles soient classés par leur poids. Cela n'a pas été le cas ici. Il

  7   peut y avoir des ratés de plusieurs centaines de mètres. Les projectiles

  8   les plus lourds et les plus légers pouvaient avoir des portées différentes

  9   avec des écarts très importants. Ce sont des facteurs très importants en

 10   la matière, plus des facteurs qui interviennent un peu moins.

 11   Question:   Est-ce que nous pourrons ventiler ces différentes variables en

 12   trois catégories? Il y en a une qui va avoir une influence sur la portée,

 13   une autre sur la direction du feu qui arrive et une autre qui affecte les

 14   deux.

 15   D'abord, parlons de l'incidence sur la portée. Est-ce que la température

 16   et la pression de l'air vont avoir une incidence sur la distance

 17   effectivement parcourue ou parcourable par un projectile?

 18   Réponse:    Exact.

 19   Question:   S'agissant de la dérive, de la direction du feu, les vents ne

 20   sont-ils pas souvent une donnée tout à fait déterminante?

 21   Réponse:    Le vent influe sur la portée et sur la trajectoire, et ce de

 22   façon latérale et longitudinale. Mais quand on parle de dérive, il

 23   convient de tenir compte du fait que cette dérive vers la droite est

 24   petite, mais toujours la même, alors que les autres facteurs sont

 25   dispersés. Sauf au cas où cela avait été mesuré au préalable. Mais dans la


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  1   guerre patriotique, du côté croate du moins, il n'y a pas eu de mesure et

  2   de bulletin. La partie croate ne disposait pas d'appareil, de dispositif

  3   pour le sondage des conditions en vigueur.

  4   Question:   Vous avez précisé d'autres facteurs, vous avez parlé de ces

  5   vents latéraux et de la précision ou de l'élévation gyroscopique, ce qui

  6   va peut-être entraîner une dérive et une modification de la trajectoire

  7   suivie par le projectile?

  8   Réponse:    C'est un phénomène qui est fort connu.

  9   Question:   Avez-vous constaté des éléments, s'agissant des témoignages

 10   des personnes qui ont parlé de ce témoignage qui reprenait ceci? Par

 11   exemple, pour ce qui était des vents, de la pression barométrique, de la

 12   température de l'air, de la force qui émane de la pression de la rotation

 13   de la terre, la durée du trajet, l'effet de précision gyroscopique, la

 14   qualité du tube du canon et la qualité de la charge propulsive, le degré

 15   de formation des personnes qui servent une telle pièce d'artillerie et

 16   aussi le degré d'exactitude des tables de tirs utilisées pour ces tirs:

 17   est-ce que l'un quelconques de ces facteurs a été utilisé pour tirer des

 18   conclusions qui ont été soumises à cette Chambre, à votre connaissance?

 19   Réponse:    Dans les documents que j'ai pu lire, on mentionne tous ces

 20   facteurs, il en a été question. Numériquement parlant, je crois qu'il y a

 21   eu des évaluations numériques mais, à mon avis, ces évaluations sont

 22   erronées. On avait dit, par exemple, que si les soldats étaient bien

 23   entraînés les écarts pouvaient être de l'ordre de 50 m quant à l'objectif

 24   ciblé. Autrement, cela pourrait être 100 m. Mais si l'on ne mesure pas la

 25   force du vent, ces écarts peuvent être de l'ordre de plusieurs centaines


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  1   de mètres.

  2   Il importe beaucoup de savoir quelle avait été la technique, la logistique

  3   disponible. Je crois qu'elle était assez primitive, assez mauvaise, enfin

  4   d'une manière générale, telle qu’elle ne devait pas l'être.

  5   Question:   Vous avez pu constater que M. Hamill -ou d’autres experts qui

  6   ont tiré des conclusions s'agissant de la direction, de la portée et du

  7   calibre- a tenu en compte les conditions… ont pris en compte, pardon, les

  8   conditions météorologiques quelles qu’elles soient pour parvenir à ces

  9   conclusions.

 10   Réponse:    Je ne l'ai pas vu. Ce que je voudrais ajouter c’est que le

 11   Colonel Lausten -je ne sais pas exactement comment il s'appelle-, est seul

 12   à avoir donné une appréciation qui serait proche de la réalité quant aux

 13   possibilités de l’exactitude des évaluations en question.

 14   Question:   A partir des matériaux que vous avez examinés, pourriez-vous

 15   nous dire si, à votre avis, il est possible ou pas d'établir de façon

 16   précise le calibre de l’arme utilisée pour le pilonnage de Zenica le 19

 17   avril 1993?

 18   Réponse:    Absolument. Et j'affirme catégoriquement, ici, qu'il n'est pas

 19   possible de conclure duquel de ces trois calibres il s'agit partant de

 20   l'amorce et de ce qui a été retrouvé sur place.

 21   Question:   Vous parlez de cette amorce ou fusée, des fragments, et aussi

 22   des photographies. A partir de cela, est-ce qu’il est possible de

 23   déterminer à partir de quelle distance l’obus a été envoyé?

 24   Réponse:    On ne peut pas le faire car s'il s'agit d'un projectile, c'est

 25   une portée, un autre projectile a une autre portée. Un troisième en a une


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  1   troisième même si on savait de quel projectile il s'était agi. Je crois

  2   qu’il est pratiquement impossible de déterminer de quelle distance l’obus

  3   a été tiré en partant de l'analyse du cratère.

  4   Question:   Toujours en se fondant sur ces mêmes facteurs, les fragments

  5   d'amorce des photographies des cratères, est-ce qu’il est à votre avis

  6   possible d'établir la direction précise du feu des tirs, d’où il parvient,

  7   et l'emplacement de la position de la pièce de tir et de la cible

  8   éventuelle?

  9   Réponse:    La direction exacte ne peut pas être déterminée. On peut juste

 10   dire de quelle distance approximative cela vient. J'ai essayé à partir de

 11   calculs de déterminer l'intervalle dont il pourrait s'agir. Comme le vent

 12   fait dériver le projectile et comme cette trajectoire est déviée en

 13   quelque sorte, si l'on pense que la direction à été celle-là, ce n'est pas

 14   vrai puisque la trajectoire est en quelque sorte déviée.

 15   Mes calculs ont montré que d'abord j'ai pris un exemple de calibre 122 car

 16   on en parle plus ici. C’est partant de là que j’ai fait mes calculs. La

 17   dérive a été de 1,5 degré. Cet écart est apparu entre l'endroit où est

 18   tombé le projectile et l'endroit supposé de l'emplacement de la pièce

 19   d'artillerie.

 20   Ensuite, il y a le vent latéral qui influe de façon considérable. La

 21   valeur la plus probable du vent à ce moment-là, selon les données

 22   météorologiques publiées pour le pays tout entier -par conséquent valable

 23   pour la Croatie aussi- nous donnent cet angle de 3,5 degrés. Mais il est

 24   difficile, il est dangereux d'additionner la chose car cette dérive de 1,5

 25   degré est une valeur permanente, c'est une valeur déterministe comme on le


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  1   dit.

  2   L'autre influence du vent est aléatoire. Elle peut aller de 3,5, 2,5 et

  3   c’est difficile d'additionner ces deux choses.

  4   Question:   Sans disposer de données météorologiques précises, pouvez-vous

  5   tirer quelque conclusion que ce soit s’agissant des trois facteurs cités:

  6   direction du tir, emplacement de la position d'artillerie et cible

  7   éventuelle?

  8   Réponse:    Sans ces données-là, il serait impossible de répondre avec

  9   exactitude car même pour une simulation nous avons besoin de ces données-

 10   là.

 11   Question:   Je vous remercie, Docteur Jankovic. Je n’ai plus d’autres

 12   questions.

 13               (Questions de M. le Président.)

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je veux être sûr de

 15   vous avoir bien compris dans le cadre de votre déposition. La première

 16   question qui se pose est la suivante: vous nous avez parlé de la portée du

 17   D30-J, de l’obusier D30-J. Vous avez dit à ce propos que son calibre

 18   était… sa portée, pardon, était de 20 km. Mais si j'ai bien compris, ceci

 19   c'était en 1997. Vous avez dit qu'en Serbie, à la veille du conflit, un

 20   projectile avait eu une portée, ou du moins un projectile avait été conçu

 21   qui avait une portée de 17,8 km. Si je vous ai bien compris, vous avez dit

 22   que les Croates n'en disposaient pas.

 23   La question qui en découle est la suivante: quelle était la portée

 24   optimale dont disposaient les Croates s'agissant de cet obusier, ceci en

 25   1993?


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  1   M. Jankovic (interprétation): 15,3 km. Je puis ajouter encore une chose,

  2   les Croates utilisaient des projectiles soviétiques. Les projectiles dont

  3   il s'agissait c’est le UF-486, et ils disposaient de leur copie à eux de

  4   ce projectile. Donc le même projectile était fabriqué en Croatie

  5   également.

  6   M. le Président (interprétation): Point suivant. On vous a renvoyé au

  7   rapport dressé par l'ECMM en date du 9 mai. Ce rapport concluait que le

  8   projectile aurait pu provenir de la zone contrôlée par l'armée des Serbes

  9   de Bosnie au nord de Travnik. Si je vous ai bien compris, vous avez dit

 10   que vous, personnellement, vous avez procédé aux mensurations, aux

 11   mesures. Vous avez conclu que deux armes auraient pu être utilisées pour

 12   pilonner Zenica: le 130 et le 152 mm.

 13   Le 152 mm dans sa portée optimale et le 130 mm, vous avez dit, avaient une

 14   portée même plus grande. Vous avez dit penser que la distance était de 24

 15   km. Là, je ne vous ai plus très bien suivi dans votre déposition. Lorsque

 16   vous avez dit que vous avez effectué ces mesures, de quels calculs

 17   parliez-vous exactement dans ce cadre?

 18   M. Jankovic (interprétation): Il s'agit du cas passé où j'ai été également

 19   convié à présenter mes opinions dans l'affaire de M. Blaskic. J'ai étudié

 20   les documents à cette occasion. Parmi ces documents, j'ai retrouvé les

 21   positions des troupes serbes sur la montagne de Vlasic, au nord de

 22   Travnik. J'ai mesuré sur les plans cette distance. J'en ai conclu qu'il

 23   était possible, à partir de cette position, de tirer sur Zenica avec ces

 24   deux pièces d'artillerie.

 25   Cela s'est basé sur les déclarations de l'un des témoins qui était venu


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  1   ici. Je ne me souviens plus de son nom. Si vous voulez, je puis me pencher

  2   sur mes notes et retrouver son identité.

  3   M. le Président (interprétation): Cela veut dire que la distance qu'il y a

  4   entre Zenica et le mont Vlasic était de 24 km. Est-ce exact?

  5   M. Jankovic (interprétation): Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du mont

  6   Vlasic. Le mont Vlasic se trouve au nord de Travnik aussi. Il était

  7   difficile de dire où se trouvait cette position, mais c'est à partir des

  8   positions trouvées dans les documents que j'ai fait ma mesure. Et je ne

  9   puis pas vous dire avec exactitude desquelles il s'agissait.

 10   M. le Président (interprétation): Je vois. Mais pour que tout soit clair,

 11   c'était en tout cas la zone contrôlée par l'armée des Serbes de Bosnie qui

 12   se trouvait à 24 km?

 13   M. Jankovic (interprétation): Oui.

 14   M. le Président (interprétation): Et la portée du 152 mm est de 25 km,

 15   est-ce exact?

 16   M. Jankovic (interprétation): Je vais me pencher sur la chose.

 17               (Le témoin consulte ses notes.)

 18   Vingt-quatre.

 19   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Kovacic, avez-

 20   vous des questions à poser?

 21   M. Kovacic (interprétation): Non, je vous remercie.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Nice?

 23               (Le témoin est contre-interrogé par M. Nice.)

 24   M. Nice (interprétation): Docteur Jankovic, vous pourrez peut-être nous

 25   aider pour ce qui est de la méthode scientifique. Vous savez que la

 


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  1   méthode scientifique implique parfois que l'on essaie de trouver une

  2   conclusion en employant un itinéraire pour voir, ensuite, si cela peut

  3   être confirmé de façon tout à fait indépendante, n'est-ce pas?

  4   M. Jankovic (interprétation): C'est exact.

  5   Question:   Et, bien sûr, chaque fois que c'est le cas, lorsqu'il y a

  6   confirmation de la conclusion numéro un, à part une conclusion tout à fait

  7   indépendante numéro deux, il est convenable -scientifiquement parlant-

  8   d'ajouter, de faire la somme de ces deux conclusions afin que la seconde

  9   corrobore la première, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Oui. Je ne sais quoi vous répondre. Poursuivez.

 11   M. le Président (interprétation): Il ne faut pas que vous commenciez à

 12   discuter avec le Procureur.

 13   Monsieur Nice, nous pourrions peut-être placer sur le chevalet la carte

 14   concernant la ligne de front? Nous allons voir d'abord si c'est la bonne.

 15               (L'huissier s'exécute.)

 16   M. Nice (interprétation): Ce faisant, pendant que la carte est placée sur

 17   le chevalet, je vais poser une autre question de détail, monsieur le

 18   Témoin.

 19   Je pense que, dans le procès Blaskic, vous avez longuement déposé à propos

 20   de l'angle de hausse du tir à l'arrivée et au départ, n'est-ce pas?

 21   M. Jankovic (interprétation): Oui.

 22   Question:   Et ceci n'a, bien sûr, rien à voir avec la question qui se

 23   pose ici, n'est-ce pas? Et cela n'a jamais eu aucun rapport avec cette

 24   question? En effet, les différentes armes utilisées, les différentes

 25   positions qui pourraient expliquer le pilonnage de Zenica étaient autant


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  1   d'endroits possibles, nonobstant les collines, qui étaient entre

  2   l'objectif et la pièce puisqu'elles étaient très basses, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    (…)

  4   Question:   Est-ce que, finalement, c'est vous qui avez décidé de déposer

  5   sur l'angle de hausse l'angle de chute du projectile? Ou bien est-ce que

  6   c'est l'avocat de la défense, dans ce procès, qui en a décidé ainsi?

  7   Réponse:    Je me suis vu confié par l'avocat des documents que j'ai lus

  8   et les pièces de l'accusation. Nous avons entendu des témoins parler de

  9   ces angles de tir. C'est la raison pour laquelle j'avais expliqué que les

 10   dires des témoins n'étaient pas exacts.

 11   Question:   Je vois. Il se peut que vous n'ayez pas encore vu cette carte.

 12   Il n'est jamais facile de travailler à partir de cartes, même avec des

 13   personnes aussi chevronnées que vous. Prenez tout le temps qu'il vous faut

 14   pour vous familiariser avec cette carte. Je vais me contenter de vous

 15   poser des questions à propos de l'emplacement exact de Zenica. Je vais

 16   vous poser une question à propos de Puticevo et aussi à propos du mont

 17   Vlasic.

 18   Prenez tout le temps qu'il vous faut pour déterminer l'emplacement. Une

 19   fois que ce sera fait, veuillez nous indiquer ces endroits. Il y a aussi

 20   un pointeur.

 21   M. Sayers (interprétation): Je ne vais pas vous interrompre, mais est-il

 22   

 23  (Et les interprètes aimeraient aussi voir les Juges…)

 24   M. Nice (interprétation): Oui, il s'agit de la pièce 2612.2A.

 25   M. le Président (interprétation): Si le témoin a des difficultés à


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  1   déterminer l'emplacement de ces endroits, peut-être que quelqu'un pourra

  2   l'aider?

  3   M. Jankovic (interprétation): Je ne sais pas exactement où se trouve

  4   Puticevo. Je n'arrive pas à retrouver la localité.

  5   M. le Président (interprétation): Un instant.

  6   M. Nice (interprétation): A l'ouest de Zenica et lorsqu'on arrive devant

  7   l'emplacement de la ligne de front, c'est la zone de Puticevo, tout à fait

  8   au sortir de la route entre Vitez et Travnik. En tout cas, si ce n'est pas

  9   indiqué sur la carte, c'est là que ça trouve.

 10   M. le Président (interprétation): Pourquoi n'allez-vous pas vous-même pour

 11   l'indiquer au témoin, sinon nous allons perdre du temps?

 12               (Maître Nice va l'indiquer sur la carte.)

 13   M. Nice (interprétation): C'est indiqué sur la carte mais il n'est

 14   vraiment pas facile de le voir: la carte a été agrandie. Nous avons

 15   indiqué cet emplacement au Dr Jankovic. Vous avez maintenant déterminé

 16   l'emplacement de ces trois endroits.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, êtes-vous maintenant

 18   satisfait? Dans la mesure du possible, est-ce que vous pouvez-vous y

 19   retrouver?

 20   M. Jankovic (interprétation): J'ai vu une carte analogue et je viens de

 21   voir où se trouve Puticevo. Je ne sais pas de quelles deux autres

 22   localités il était question.

 23   M. Nice (interprétation): Vous connaissez le mont Vlasic, vous nous en

 24   avez parlé. Il se trouvait dans le territoire détenu par les Serbes, bien

 25   sûr.


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  1         (Le témoin l'indique.)

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, veuillez vous rendre sur

  3   place pour le montrer au témoin. Ce sera bien plus facile.

  4         (Maître Nice l'indique sur la carte.)

  5         (Le témoin examine la carte.)

  6   M. Nice (interprétation): Merci. C'est tout ce qu'il vous fallait faire.

  7   Merci. Veuillez vous rasseoir, Docteur Jankovic. Nous allons poursuivre.

  8   Je crois que la situation est tout à fait claire, voire simple. Puticevo

  9   est pratiquement directement à l'ouest de Zenica et se trouve sur un

 10   territoire détenu par les Croates, alors que le mont Vlasic est placé

 11   directement au nord-ouest de Zenica et se trouvait dans un territoire

 12   détenu par les Serbes. Est-ce exact?

 13   M. Jankovic (interprétation): Je ne puis affirmer si cela est exact ou

 14   pas. Permettez-moi de vous dire que je suis un homme de sciences, je suis

 15   un technicien. Il s'agit là de faits; si ces faits sont en réalité des

 16   faits. Ce n'est pas une question à me poser à moi, je vous prie.

 17   Question:   Désolé de devoir vous les poser cependant. Vous nous avez dit

 18   avoir fait des calculs sur la possibilité des tirs en provenance du mont

 19   Vlasic, et je me suis dit que cela voulait dire que vous connaissiez bien

 20   la cartographie concernant le mont Vlasic. Au moment où vous avez fait ces

 21   calculs sur le mont Vlasic, vous n'avez pas examiné de carte?

 22   Réponse:    J'avais une carte qui est plus claire que celle-ci.

 23   Question:   Alors vous pourrez sans doute confirmer ceci?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Nous allons maintenant parler du dernier élément de preuve que


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  1   vous avez évoqué en réponse aux questions posées par le Président de la

  2   Chambre de première instance, le Juge May.

  3   Les incidents concernant le pilonnage de mai: comme le laissent entendre

  4   les rapports, vous avez dit qu'il était possible qu'il y ait un pilonnage

  5   venant du mont Vlasic, territoire détenu par les Serbes. Mais ceci avait

  6   trait au pilonnage au cours du mois de mai et pas aux pilonnages effectués

  7   au cours du mois d'avril, n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Le rapport que j'ai rédigé se rapporte au mois d'avril et ne

  9   porte pas sur les pilonnages. Je n'ai pas parlé de Vlasic: j'ai parlé dans

 10   mon rapport de ces questions-ci, alors que je n'ai pas fait de

 11   commentaires sur le rapport que vous m'avez présenté ici dans mon rapport

 12   à moi.

 13   Question:   Mais une question vous a été posée à ce propos, ce matin. Je

 14   veux éviter toute confusion. Si vous examinez la pièce D90/1 et son

 15   intercalaire 11, on vous a montré un rapport en date du 9 mai?

 16   Vous l'avez en anglais et je suis ravi d'apprendre et de savoir que vous

 17   parlez et lisez l'anglais. On parle ici de la journée précédente et du

 18   pilonnage du 8 mai à Zenica. La conclusion est que ce pilonnage dirigé sur

 19   Vitez et Zenica -j'espère que cela ne passe pas trop vite parce que ce

 20   n'est pas sur le rétroprojecteur- montre en tout cas que les tirs

 21   provenaient sans doute d'une position qui se trouvait à 6 km au nord de

 22   Travnik. Cela pourrait être le mont Vlasic, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Je ne sais pas si ceci a un rapport quelconque avec ce procès,

 25   mais en tout cas cela n'a pas trait au pilonnage du 19 avril, n'est-ce


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  1   pas?

  2   Je ne sais pas si vous allez répondre à cette question, mais voyons la

  3   déclaration d'expert que vous avez fournie. Je crois qu'il serait utile

  4   que vous l'ayez sous les yeux.

  5   J'ai quelques questions à vous poser sur la plupart des pages mais pas

  6   beaucoup: finalement, nous ne sommes pas tellement en désaccord, vous et

  7   moi?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Page 2, paragraphes 1 et 2. Là, on montre votre parcours,

 10   votre bagage universitaire et professionnel très impressionnant mais,

 11   finalement, vous vous êtes surtout consacré à l'aérodynamique des

 12   projectiles, n'est-ce pas?

 13   Réponse:    Tout à fait.

 14   Question:   C'est quand même quelque chose de différent des travaux

 15   effectués sur des obus, sur les pièces ou projectiles d'artillerie, parce

 16   que les projectiles que vous avez étudiés sont différents des projectiles

 17   d'artillerie?

 18   Réponse:    J'ai travaillé en ma qualité d'expert en balistique et

 19   l'aérodynamique est mon domaine de base. J'ai travaillé dans l'institut

 20   militaire à l'étude de la balistique et des projectiles militaires. J'ai

 21   étudié la chose, comme je l'ai dit d'ailleurs.

 22   Question:   A la page 3, puisque nous passons de ce qui a été dit à la

 23   page 2 à la page 3. A la ligne 2, vous dites que, de 1991 à 1995, vous

 24   avez travaillé à l'Institut maritime de défense à Zagreb sur le problème

 25   de la mise au point des tables de commandes de tirs et des tables de tirs.


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais vous intéressiez-

  3   vous aux problèmes pratiques ou théoriques? Est-ce que vous parliez de la

  4   mise au point de nouvelles armes?

  5   Réponse:    Le contrôle du feu -"fire control"-, c'est l'élaboration des

  6   softwares pour le calcul des éléments de tirs. Et les tableaux de tirs, je

  7   vais vous montrer les tableaux auxquels j'ai abouti par calculs.

  8   Question:   Cela ne sera peut-être pas nécessaire mais, enfin, faites-le

  9   si vous estimez que c'est important. Mais cela ne sera peut-être pas

 10   nécessaire.

 11   Réponse:    Il s'agit de tableaux de tirs pour le Nora 152mm, avec des

 12   projectiles russes OF 540 et 530. Cela a été fait à la suite des

 13   événements dont nous parlons.

 14   Question:   Fin de ce paragraphe, vers le milieu de la page: vous avez

 15   publié des articles et des livres, notamment "La balistique extérieure",

 16   "L'aérodynamique des missiles" et "La trajectoire des projectiles et leur

 17   mécanique". Tout ceci représente des travaux hautement théoriques, mais

 18   qui s'intéressent surtout aux missiles ou projectiles.

 19   Réponse:    En sus des projectiles, j'ai traité des missiles téléguidés et

 20   j'enseigne la mécanique du vol des aéronefs à l'université.

 21   Question:   Jusqu'à présent, à moins que j'ai raté quelque chose, vous

 22   n'avez pas fait état d'expériences en tant qu'artilleur ou d'officier

 23   d'artillerie, en tant que personne qui aurait effectué de façon régulière

 24   des tirs d'artillerie ou qui en aurait été la personne, le commandant?

 25   Réponse:    J'ai effectué beaucoup de tirs sur les polygones mais pas avec


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  1   des unités ou l'armée en tant que telle.

  2   Question:   Et vous n'avez pas non plus fait ressortir d'expériences que

  3   vous auriez déjà eues à l'époque ou obtenues depuis, s'agissant de

  4   l'époque mentionnée par M. Hamill, au moment où l'analyse de ces facteurs,

  5   en fait, se fait par des officiers d'artillerie. Mais vous n'avez pas fait

  6   état d'une telle expérience vous-même?

  7   Réponse:    Non.

  8   Question:   Vous n'avez pas cette expérience du tout, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Exception faite de ce que nous avons fait sur les polygones,

 10   lorsque nous, ingénieurs, nous nous rendons sur place pour voir le type de

 11   cratères occasionnés par tels ou tels autres projectiles. C’est très

 12   important.

 13   Question:   Avant de passer à autre chose, évoquons encore quelques

 14   points. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le travail de M.

 15   Hamill, après ce terrible, cet horrible pilonnage de la place de Markale,

 16   a été incorporé dans le rapport des Nations Unies?

 17   Réponse:    Je ne sais pas.

 18   Question:   Il fait valoir que ce fut le cas et qu'il y avait notamment

 19   l'analyse qu'il avait faite de la trajectoire à partir de l'analyse du

 20   cratère. Est-ce que vous pensez, vous acceptez que cela a éventuellement

 21   été possible?

 22   Réponse:    Oui, je l'admets.

 23   Question:   On a mentionné un autre témoin, un certain Baggesen. Est-ce

 24   que vous pourriez admettre que Vitez a été pilonnée, ainsi que Zenica, le

 25   8 mai, et que les conclusions qu'il a tirées avaient été acceptées par les


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  1   deux parties? Ces conclusions se fondaient, en partie, sur une analyse de

  2   cratère: ceci fait partie de son journal de guerre.

  3   Réponse:    Je n'ai rien contre tout ceci et je ne puis commenter la chose

  4   que je n'ai ni lue ni ouï dire de ce qui est contenu dans ces rapports.

  5   C'est donc ni oui ni non.

  6   Questions:  Revenons à votre rapport. Je ne conteste pas votre paragraphe

  7   numéro 3 mais, s'agissant du paragraphe numéro 4, vous dites ceci: la

  8   défense de M. Kordic vous a demandé de fournir un avis d'expert s'agissant

  9   du pilonnage de Zenica, le 19 avril 1993. Je suppose que cela était une

 10   espèce de faute d'inattention, mais il vous est impossible de fournir un

 11   avis d'expert sur le pilonnage de Zenica en tant que tel, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Nous pouvons toujours procéder à des simulations d’événements

 13   en théorie et c'est ainsi que nous analysons certains événements. C’est ce

 14   que j’avais compris que l’on attendait de moi.

 15   Question:   Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. Je vais

 16   reformuler mon propos. Vous, vous-même, vous n'avez pas examiné en

 17   personne les cratères occasionnés par les obus, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Non.

 19   M. le Président (interprétation): Il n'a jamais affirmé une telle chose.

 20   M. Nice (interprétation): Effectivement. Et vous n’offrez pas d’avis

 21   d’expert, dans un sens, ni dans un autre, quant à la question de savoir

 22   d'où pouvaient venir les obus qui sont tombés sur Zenica?

 23   M. Jankovic (interprétation): J'ai dit que, dans un certain intervalle,

 24   nous pouvions accepter d'affirmer que ces obus venaient d'un certain

 25   intervalle et j'ai essayé de le faire. J'ai dit que cela était difficile


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  1   et que nous ne pourrions dire qu'avec une certaine probabilité, quel avait

  2   été cet intervalle. Et pour le calibre 122, j’ai conclu que, si les

  3   mesures avaient pu être absolument exactes -et il est possible que toute

  4   mesure ait une dose d'erreur-, il se pouvait que l'intervalle en question

  5   pourrait être de l'ordre de plus ou moins 5 degrés.

  6   Et c'est à peu près les mêmes termes qui avaient été utilisés par M. le

  7   colonel Lausten.

  8   Question:   Pour revenir à la question de cet écart de 5 degrés, je

  9   reviens sur ceci: ce que vous avez fourni aux Juges, c'est un avis

 10   d'expert sur plusieurs sujets, notamment les fusées ou amorces. Vous avez

 11   fourni votre avis sur la précision de certains types de mesures, mais vous

 12   ne fournissez pas d'avis d'expert sur la question de l’origine des tirs

 13   dirigés sur Zenica, le 19 avril, puisque vous n'avez pas d'avis d'expert

 14   là-dessus?

 15   Réponse:    Je n'ai pas émis d'avis.

 16   Question:   Vous n'avez pas d'avis?

 17   Réponse:    Je ne sais pas.

 18   Question:   Je ne comprends pas tout à fait votre dernière réponse. Soit

 19   vous avez un avis, soit vous n'avez pas d'avis sur l’origine de ces tirs?

 20   Réponse:    Je vous répète une fois de plus que, si toutes ces mesures

 21   étaient exactes d'après les documents dont j'ai eu l'occasion de faire

 22   lecture, il est probable -mais juste probable- que l’origine des tirs

 23   pouvait être de plus ou de moins 5 degrés, à gauche ou à droite, de la

 24   direction qui a été mesurée. Donc on pouvait aller à plus 5 et moins 5

 25   dans l’autre sens. C'est mon opinion mais cela se base seulement sur un


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  1   calibre 122 mm. Donc l'écart peut être supérieur ou inférieur, mais le

  2   plus probable est qu'il s'agisse effectivement de cet écart-là. Pour le

  3   reste il faudrait procéder à des simulations.

  4   Question:   J'allais le faire plus tard mais on peut le faire sur-le-

  5   champ. Voyons cette carte, revoyez-la si c’est nécessaire. Les Juges la

  6   connaissent déjà bien.

  7   Si les calculs effectués par M. Hamill ont été faits en bonne et due forme

  8   et s’il est vrai que les tirs venaient d'une direction tout à fait à

  9   l'ouest, si vous admettez qu'il peut y avoir un écart ou erreur de 5

 10   degrés au maximum, il apparaît clairement que les tirs ne pouvaient pas

 11   être tirés depuis le mont Vlasic qui se trouve à une distance de 45

 12   degrés?

 13   Réponse:    Non, l'erreur, je n'ai pas parlé d'erreur maximum; j'ai parlé

 14   d'erreur probable. L'erreur maximum pourrait être affinée mais, dans la

 15   pratique, nous avons admis -pour ce qui est de la distribution de Gauss-

 16   l’erreur est celle qui est quatre fois l’erreur probable.

 17   Question:   Je veux mieux vous comprendre. J'étais un peu perturbé par le

 18   récit du nombre de facteurs qu'on peut prendre en compte. Si on multiplie

 19   5 par 4, cela donne 20. Et vous dites que si on tire des obus à partir

 20   d'une grosse pièce d'artillerie, qu'il faut qu'il y ait une dispersion de

 21   plus ou moins 20 degrés, c’est-à-dire qu’en tout, cela ferait une erreur

 22   ou écart de 40 degrés. Je suppose que vous n'êtes pas sérieux quand vous

 23   affirmez une telle chose?

 24   Réponse:    Je n’ai pas dit cela. Je vous répète, car je sais que c'est

 25   une question difficile et très technique et qu'il me faudrait un peu plus


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  1   de temps pour vous donner une explication correcte. Nous ne savons pas

  2   quelle avait été la puissance du vent. Les vents dans ces régions -qui

  3   étaient les nôtres- sont très forts à grande altitude et même quand il n'y

  4   en a pas beaucoup au ras du sol, comme on le dit dans le rapport,

  5   puisqu'il faisait beau ce jour-là. Cela ne signifie pas qu'il n'y avait

  6   pas de vent fort en haut, à grande altitude. Aux altitudes de 5, 6, 7 km

  7   par où passent ces projectiles, le vent est de l'ordre de 15 à 16 m, peut-

  8   être supérieur ou inférieur.

  9   Et ce type de vent dans les tableaux météorologiques dont je dispose, ce

 10   vent d'une puissance de cet ordre, le vent latéral est susceptible de

 11   dévier la trajectoire de 3,5 degrés. Et si vous ajoutez 1,5 dont j’ai

 12   parlé tout à l’heure, ça vous donne 5. Mais ce vent peut être bien plus

 13   puissant. C'est la valeur probable que celle dont je parle.

 14   Ce vent pouvait être beaucoup plus fort, je n'ai pas dit qu'il l'était.

 15   Mais si ce vent était deux fois plus fort, on parlerait d'un écart de

 16   7degrés. Si le vent était plus grand, l'écart serait plus grand également.

 17   Cette déviation due à la force du vent peut être supérieure. Je n'ai pas

 18   dit que c'était certain, j'ai dit que c'était l'écart le plus probable

 19   étant donné l'altitude prise par la trajectoire de l'obus.

 20   Question:   Vous avez dit que l'erreur maximale pourrait être quatre fois

 21   supérieure à l'erreur probable. Je ne vois pas comment il est possible

 22   d'obtenir... Je comprends bien: 5 degrés égalent (3,5+1,5). Mais je crois

 23   qu'il y a eu une erreur quelque part lorsqu'on a multiplié 5 par 4.

 24   Qu'est-ce que vous nous dites? A votre avis, quelle est l'erreur maximale

 25   possible?


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  1   Réponse:    Non. Je vous parle de l'erreur la plus probable. L'erreur la

  2   plus probable est de l'ordre de 3,5 degrés et vous parlez de l'erreur la

  3   plus grande: si l'on parle de l'erreur la plus grande, il faut multiplier

  4   par 4. C'est la théorie de distribution de Gauss. Il s'agit de multiplier

  5   par 4. Mais il convient toujours d'ajouter 1,5 degré parce que c'est une

  6   constante qui ne s'éparpille pas, c'est une valeur constante.

  7   Question:   Cela nous donne maintenant un écart ou une erreur maximum

  8   possible de 15,5 degrés. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous

  9   dire pour ce qui est de l'exactitude, de la précision de ces grosses

 10   pièces d'artillerie?

 11   Réponse:    Non, non. Pour ce qui est de la pièce d'artillerie et de son

 12   exactitude, c'est une autre question; l'exactitude, la précision d'une

 13   pièce d'artillerie est autre chose. Mais j'ai dit qu'étant donné que nous

 14   ne savons pas qu'elle avait été la force du vent, nous devons supposer,

 15   émettre une hypothèse concernant la force du vent; et c'est parce que nous

 16   émettons cette hypothèse que nous avons une dose d'erreur. Et il est peu

 17   probable que nous ayons une telle erreur. Là, l'erreur la plus probable

 18   est de l'ordre de 3,5 degrés plus 1,5, donc 5 degrés au total.

 19   Question:   Je reviens à la première hypothèse que je vous avais soumise,

 20   qui était toute simple. Si M. Hamill a raison, s'il a fait preuve

 21   d'honnêteté et de précision dans les calculs qu'il a effectués à partir de

 22   l'examen des cratères des projectiles, selon lui, la pièce se trouvait à

 23   l'ouest. Et vous avez dit que, nonobstant tout et même à partir de votre

 24   analyse, il n'était pas possible que ces pièces viennent du mont Vlasic, à

 25   45 degrés de distance.


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Ainsi, mais de façon générale pour des tirs qui sont envoyés

  3   -et là, bien sûr, cela suppose une question de statistiques... Un instant,

  4   s'il vous plaît.

  5               (M. Nice consulte son collègue.)

  6   Excusez-moi, je ne peux peut-être, là, prendre les termes propres aux

  7   statisticiens: je vais parler avec une langue de profane. Mais admettriez-

  8   vous que des obus d'artillerie qui, pour 68% d'entre eux, tombent à une

  9   distance de 2 degrés de part et d'autre de leur cible et que, pour 95%

 10   d'entre eux, ils tomberont à 5% de part et d'autre de cette cible, ce type

 11   de statistiques…?

 12   Réponse:    Excusez-moi, est-ce que vous pouvez reprendre les chiffres

 13   dont vous avez parlés? Avant de vous les confirmer, je voudrais savoir de

 14   quoi vous avez parlé exactement.

 15   Question:   Mais volontiers. Je vais les reprendre sous forme tabulaire,

 16   si vous voulez prendre des notes. J'ajouterai un dernier chiffre: 68%

 17   tombent jusqu'à 25% de part et d'autre de la cible, 95% tombent à 5

 18   degrés, de part et d'autre de leur cible, et 99,5% tomberont dans un rayon

 19   de part et d'autre de 7,5 degrés.

 20   Réponse:    Je pense qu'il s'agit là de caractéristiques normales de

 21   dissipation des obus d'artillerie. C'est un fait qui est connu, c'est

 22   exact. Je ne connais pas les chiffres par cœur; M. Hamill les connaît.

 23   Mais, de toute manière, je crois que les chiffres que vous avez avancés

 24   sont exacts s'il s'agit de la matière dont je viens de parler.

 25   Mais si vous préférez, je peux vous présenter des tables de tirs et je


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  1   puis vous répondre avec exactitude à votre question.

  2   Question:   Enfin, bon, nous allons avoir une pause tôt ou tard, là. Bien

  3   sûr, nous ne voulons pas vous imposer de pause, mais ce serait peut-être

  4   le moment utile pour vous?

  5   Quelle que soit la force éventuelle du vent, l'écart maximal causé par ce

  6   type de vent pour ce type de projectile ne serait que de 3 degrés au

  7   maximum, pas plus?

  8   Réponse:    Cela n'est pas exact.

  9   Question:   Alors, selon vous, quel est l'écart maximal qui pourrait être

 10   occasionné par le vent pour un projectile, pour un obus de ce genre?

 11   Réponse:    Pour un obus de 122 mm -j'ai les tableaux devant les yeux-,

 12   l'écart est connu pour un vent déterminé. Si le vent est deux fois plus

 13   fort, l'écart est deux fois plus grand; si le vent est trois fois plus

 14   grand, l'écart est trois fois plus grand. Donc c'est ce facteur-là qui

 15   multiplie le degré de l'écart; et je puis vous répondre avec exactitude si

 16   vous le souhaitez.

 17   M. le Président (interprétation): Peut-être que ce serait opportun de le

 18   faire au cours de la pause, puisque la pause est prévue maintenant. Est-ce

 19   que le moment s'y prête?

 20   M. Nice (interprétation): Oui, tout à fait.

 21   M. le Président (interprétation): Vous avez encore beaucoup de questions?

 22   M. Nice (interprétation): Pas mal. J'espère que je pourrais avoir, bien

 23   sûr, terminé le contre-interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, mais c'est

 24   un témoignage important: il faut que j'y attache tout le temps nécessaire.

 25   M. le Président (interprétation): Vous allez peut-être vouloir examiner


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  1   ces tables de tirs, s'agissant de ces questions qui vous sont posées.

  2   Veillez à n'avoir aucune conversation avec qui que ce soit jusqu'à la fin

  3   de votre déposition.

  4         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 37.)

  5   M. le Président (interprétation): Maître Nice?

  6   M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous aider, monsieur le Témoin,

  7   s'agissant des recherches effectuées par vous-même au cours de cette brève

  8   interruption?

  9   M. Jankovic (interprétation): Certes. Voici un schéma mais les proportions

 10   ne sont pas exactes. Les angles sont ici inférieurs. J'ai agrandi à

 11   outrance pour que l'on puisse comprendre plus aisément.

 12   Vous voyez, à cause de l'effet du vent latéral, le projectile dévie comme

 13   ceci. Admettons que ce projectile soit tombé ici. Dans les tables de tirs

 14   utilisées par les artilleurs, l'angle de référence est celui-ci: par

 15   exemple, pour un vent de 10 m à la seconde, vent latéral, on peut dire que

 16   c'est 20 millièmes. En traduisant cela en degrés, cela vous donne 1,2

 17   degré, à peu près.

 18   Toutefois, la surface de symétrie d'un cratère mesuré et évalué est cette

 19   aire-ci. Comme vous pouvez le voir, l'angle ici est tout à fait différent.

 20   Il ne figure pas dans les tables de tirs, car les artilleurs n'en ont pas

 21   besoin. Mais j'ai procédé à une simulation sur ordinateur et j'ai calculé

 22   que l'angle, dans ce cas-ci, est le plus probablement de l'ordre de 3,5

 23   degrés. J'ai supposé que le vent était de 0 m au ras du sol et qu'à haute

 24   altitude, sa puissance est de 16 m à la seconde. L'ordinateur m'a donné un

 25   angle de 3,5 degrés.


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  1   Par conséquent, il ne faut pas confondre cet angle-ci et cet angle-là.

  2   Question:   Nous n'avons, bien sûr, pas vu la façon dont vous avez élaboré

  3   ces calculs, mais vous nous dites que, vu le vent, l'écart maximal à la

  4   fin de la trajectoire du projectile se trouve à 3,5 degrés par rapport à

  5   ce qui était prévu.

  6   Réponse:    Il ne s'agit pas du maximum mais de l'écart le plus probable.

  7   J'affirme avec beaucoup de certitude et je peux même le démontrer: on peut

  8   brancher l'ordinateur que j'ai ici qui fonctionne sur du MPMM (Modified

  9   Point Materiel Model).

 10   Question:   Et ceci présuppose qu'il y a un vent de 10 m par seconde?

 11   Réponse:    Non, non. Les 3,5 que j'ai obtenus, c'était pour un vent zéro

 12   au sol -comme le témoin avait affirmé qu'il n'y avait pas de vent ce jour-

 13   là-, mais je sais… Enfin, je ne sais pas quelle était la force du vent,

 14   mais j'ai pris des tableaux: la valeur la plus probable, parce que le fait

 15   qu'il n'y ait pas eu de vent au ras du sol ne veut pas dire qu'il n'y a

 16   pas eu de vent à haute altitude. J'ai supposé que ce vent a crû

 17   graduellement à défaut de renseignements plus précis.

 18   Question:   Ce sera un dernier point, puisque nous n'avons pas reçu ces

 19   informations au préalable. Ce sera ma dernière question.

 20   Regardez, je tiens à cette hauteur mes lunettes. Veuillez me regarder,

 21   monsieur le Témoin. S'il s'agit ici d'un projectile qui traverse l'air et

 22   s'il y a un vent latéral qui vient de votre direction, cela ne veut pas

 23   dire nécessairement que la déviation se fera comme les roues avant d'une

 24   voiture. Le vent se déplace latéralement, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    La façon dont le projectile va dévier en raison du vent est


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  1   liée à deux choses qu'il vous sera peut-être plus difficile de comprendre.

  2   Il y a le principe de Didion: c'est l'espace que nous mettons en

  3   corrélation avec l'air. Donc le projectile se déplace dans l'espace sans

  4   vent et, au fur et à mesure que l'espace bouge, le projectile suit cet

  5   écart. Mais le projectile n'a pas une vitesse constante: la vitesse

  6   décroît pendant que le projectile monte. Et là où la vitesse est la plus

  7   petite quant à ce projectile, donc au sommet de sa trajectoire, c'est là

  8   que le vent est le plus grand et le plus fort. C'est donc là que l'effet

  9   du vent est le plus important et qu'il y a l'écart le plus grand.

 10   Et en sus, de là à savoir si le projectile tourne comme vous l'avez dit ou

 11   pas, c'est une question que je considère être scientifique. Je ne pense

 12   pas qu'il soit nécessaire d'en débattre, mais je suis disposé à le faire

 13   puisque c'est ma profession.

 14   Question:   Très rapidement, examinons ce croquis. Je n'en ai qu'un

 15   exemplaire pour le moment. Nous allons le placer sur le rétroprojecteur.

 16   C'est un croquis qui reprend des statistiques élaborées en totalité à

 17   partir des observations faites ce matin. Nous n'acceptons pas cette

 18   hypothèse, mais nous nous sommes basés sur les chiffres que vous avez

 19   avancés.

 20   Est-il possible aussi d'incorporer l'angle inférieur droit pour le montrer

 21   à l'écran?

 22   Vous accepterez, n'est-ce pas, que si vous avez raison d'avancer 5% comme

 23   chiffre… Désolé que ce ne soit pas très clair. Est-ce que l'image peut

 24   être moins floue?

 25   Je ne sais pas si cela va marcher. Si cela ne marche pas par le biais du


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  1   croquis, je vous le présenterai sous forme de questions. Nous n'avons pas

  2   le temps peut-être… Est-ce que l'on voit mieux maintenant? Non, non.

  3   Je vais reprendre la pièce et je vais vous présenter ceci sous forme de

  4   questions. Excusez-moi, nous allons peut-être essayer de faire une

  5   photocopie et j'y reviendrai peut-être. Mais je reviens à votre rapport.

  6   Je voulais aborder rapidement une autre question. Est-ce que vous avez

  7   votre rapport à la page 4, paragraphe 6?

  8   Les conclusions tirées par M. Hamill, vous le savez, nous disent qu'il

  9   s'agissait d'un calibre de 122. Il a basé ses conclusions sur les tables

 10   de tir dont il disposait à l'époque. S'il s'agissait des seules tables

 11   dont il disposait, il n'y avait aucun erreur dans le fait qu'il ait établi

 12   ces conclusions?

 13   Réponse:    Cela peut être exact, mais cela n'est pas tout.

 14   Question:   Je ne vais sans doute pas contester les tables de tir que vous

 15   avez produites. Mais à l'étude des tables dont disposaient M. Hamill, il a

 16   établi qu'il y avait un calibre.

 17   Vous nous dites qu'il y avait deux autres projectiles qui avaient la même

 18   amorce et nous ne contestons pas cela.

 19   Au paragraphe 7, question de détail, ligne numéro 2: M. Hamill n'a jamais

 20   parlé de l’origine, éventuellement russe, de cette amorce. Il n'en a

 21   jamais fait état, le terme russe n'apparaît nulle part, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    J'ai alors lu les déclarations d'un autre témoin où il avait

 23   dit qu'il s'agissait de lettres russes.

 24   Question:   Paragraphe numéro 8, qui n’est pas contesté par nous; je me

 25   contente de le résumer. Je vous le demande, il n’est pas facile de bien


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  1   déceler ce dont il s'agit: nous avons trois possibilités en matière

  2   d'armes ou de projectiles. Non, je crois qu'il n'est pas nécessaire

  3   d'examiner cela, mais vous avez une note en bas de page qui dit ceci: "Les

  4   témoins de l'accusation ne sont pas unanimes s'agissant de cette

  5   conclusion". Et, ici, vous parlez de la conclusion qui porte sur le

  6   calibre de l'obus. Le juge d'instruction de Zenica -qui a mené une enquête

  7   à l'époque sur ce pilonnage- a dit dans son rapport et a déclaré à

  8   l'audience que le calibre des obus utilisés au cours du pilonnage était un

  9   calibre de 155 mm.

 10   Et vous renvoyez au témoignage, dans l’affaire Blaskic, de Mladen Veseljak

 11   -vous vous en souviendrez. Il est exact de dire que M. Veseljak est arrivé

 12   d’abord à cette conclusion de 155 mm un jour où il a dit qu'il était

 13   difficile de procéder à des tests étant donné l'état de crise. Puis il a

 14   reçu des rapports qui semblaient entendre qu'il s'agissait d’un calibre de

 15   122. Mais il s'en est tenu à son rapport au départ puisqu'il avait déjà

 16   rédigé, comme il en avait reçu l'instruction le premier jour, et il s’en

 17   est tenu au chiffre de 155 mm, n’est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui, je m'en souviens. Ce n'est pas Veseljak qui avait dit 155

 19   mm, mais c’est l'expert qui était venu faire partie de la commission avec

 20   Veseljak.

 21   Questions:  Pièce 1019.2, il s'agit là de l'autre rapport dont disposait

 22   M. Veseljak, un rapport préparé dans un état d'urgence moindre, à un

 23   moment où les personnes disposaient de plus de temps. Et vous avez

 24   heureusement la chance de pouvoir lire l'original ou la version en

 25   anglais.


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  1   En tout cas, en anglais, ce rapport dit ceci. Il s'agit de Husein

  2   Hadzimejlic, le 5 juin.

  3   L'avis d’expert sur le pilonnage de Zenica dit que: "Le 19 avril, entre

  4   midi et 13 heures, le centre de la ville a été pilonné". Phrase suivante:

  5   "Et qu’il a été effectué par l'armée des unités de l'armée croate à partir

  6   d'un obusier de 122 mm, depuis les positions qu'ils avaient dans la région

  7   de Nova Bila; qu'il y avait eu dispersion des fragments, qu'il y avait une

  8   amorce de contact, une charge propulsive très rapide, très puissante". Fin

  9   de citation.

 10   Si vous vous référez à l'avis de Veseljak, vous pensez sans doute qu’il

 11   est juste de tenir compte de l'avis contraire qui a été préparé quelques

 12   jours plus tard?

 13   Réponse:    Nous en avons discuté à l'occasion du procès de M. Blaskic. Si

 14   nous avons un obus de 122 mm, il n'y a pas de portée Puticevo jusqu’au

 15   centre de Zenica. Les 122 mm ne peuvent pas atteindre de Puticevo à Zenica

 16   dans des conditions normales; donc cela se trouve hors de portée.

 17   Question:   J'y arriverai à l'autre page, page 5, à partir du paragraphe

 18   9. Rien à dire par rapport aux paragraphes 9 et 10 puisque, maintenant, la

 19   question de l’origine russe des projectiles n'a plus d'importance.

 20   Paragraphe numéro 12: vous y émettez des conclusions. Vous dites que

 21   l’amorce de RGM-2 peut être utilisée sur l'un ou l'autre des projectiles.

 22   Un obusier de 122 mm avec une portée de 15,3 km, ceci couvrirait la

 23   distance qui sépare Puticevo de Zenica. Si vous voulez vérifier, vous

 24   pouvez consulter la carte.

 25   Réponse:    J'ai vérifié. Si Puticevo,… Enfin, la carte que j’avais


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  1   n’avait pas d’indication de Puticevo et ici non plus. Donc je ne puis vous

  2   dire quelle est la distance de Puticevo à l'endroit en question. Mais pour

  3   autant que j'ai pu comprendre, cela se trouve hors de portée. Il s'agit

  4   maintenant de déterminer où se trouve exactement Puticevo et quelle est la

  5   distance la séparant du centre de la ville. Si j'ai bien compris la chose,

  6   Puticevo se trouve à quelques 16 km du centre de Zenica.

  7   Question:   Docteur Jankovic, vous venez de nous dire que, dans le procès

  8   Blaskic, vous avez dit que c'était hors de portée. Maintenant, vous nous

  9   dites que vous n'avez jamais fait cette mesure. Alors comment ceci peut-il

 10   se produire?

 11   Réponse:    Je n'ai pas mesuré la distance sur le terrain, j’ai mesuré sur

 12   la carte et cela m’a donné une distance de 16 km. Mais, quelque part, on

 13   doit savoir exactement quelle est la distance entre cette localité et le

 14   centre ville. D'après ce que j'ai pu conclure sur la carte, il s'agissait

 15   d'une distance de 16 km entre Puticevo et le centre ville.

 16   Question:   Vous savez bien sûr que, ce qui n’est pas votre cas, M. Hamill

 17   s'est rendu sur place –j’y reviendrai dans un instant- et qu’il a

 18   effectivement trouvé une zone à Puticevo qui se prêtait bien à l’endroit

 19   de tir sur Zenica. Il a fait ses mesures et il a estimé que ceci se

 20   trouvait à portée de la ville. Vous n’avez aucune raison qui vous pousse à

 21   contester ceci?

 22   Réponse:    Non, je n'ai aucun raison de le faire.

 23   Question:   Parce que Puticevo, c’est une zone qui peut avoir un rayon de

 24   2 km.

 25   Nous en sommes toujours au paragraphe 12. Je crois que la situation se


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  1   présente comme suit: à l’époque, les Croates avaient un obusier de 122 mm.

  2   Pour ce qui est de ces deux autres dimensions, à votre avis, à votre

  3   connaissance, de laquelle parmi ces deux-ci disposaient-ils encore?

  4   Réponse:    Pour autant que je sache, les Croates en Bosnie centrale

  5   disposaient d’obusiers de 122 mm. Ça, je le sais. Pour les autres

  6   calibres, je ne sais pas du tout.

  7   Question:   Par conséquent, cela c’est certain. L’obusier de 122 mm

  8   n’aurait aucune difficulté à atteindre Zenica depuis Puticevo, ce serait

  9   tout à fait dans le cadre de la portée possible?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Mais examinons les trois armes sous l'angle des Croates. Ils

 12   avaient deux armes -pour autant que M. Hamill ait raison-, l’arme de 122

 13   et l'arme de 152, qui auraient aisément pu toucher Zenica depuis Puticevo.

 14   Mais maintenant, examinons le côté serbe. Vous allez peut-être vouloir

 15   examiner la carte. Ce n’est peut-être pas très commode pour les

 16   interprètes. Je retirerai peut-être le chevalet par la suite.

 17   Si vous regardez à l’ouest de Zenica, et si vous pensez aux trois armes

 18   qui auraient pu décocher ces tirs, posez-vous la question: est-ce que les

 19   Serbes auraient pu tirer depuis l'ouest? A ce moment-là, vous devriez

 20   avoir la réponse comme ceci: pour un 122mm, la portée n'aurait pas été

 21   suffisante. Cela aurait été impossible. De même, excusez-moi, je me suis

 22   trompé. Oui, le 130mm dont on vient de parler, qui a une portée de 27,5 km

 23   aurait eu une portée suffisante -vous voyez à gauche de cette ligne de

 24   front en rouge-, aurait eu une portée suffisante pour atteindre Zenica.

 25   La troisième arme, l'obusier de 152mm qui n'a qu'une portée de 24,4 km


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  1   seulement, n'aurait pas pu atteindre Zenica. Acceptez-vous cette

  2   hypothèse?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Et même dans une telle éventualité, l'arme ayant la plus

  5   grande portée -celle de 27,5 km- ne serait qu'à peine en mesure

  6   d'atteindre la cible si elle se trouvait en territoire serbe. Et vous

  7   voyez, à l'ouest de Zenica, il n'y a pas de terrain qui se prête au

  8   positionnement de ce type de pièces d'artillerie pour tirer de tels tirs.

  9   Acceptez-vous ceci?

 10   Réponse:    Je ne sais pas: je ne suis pas allé là-bas.

 11   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions retirer cette

 12   carte?

 13   M. Nice (interprétation): Oui.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, pensez à l'heure. Maître

 15   Sayers?

 16   M. Sayers (interprétation): Oui, j'aurais une question à propos de cette

 17   carte, Monsieur le Président.

 18   M. le Président (interprétation): Pourquoi ne pas la poser maintenant?

 19   M. Sayers (interprétation): Tout à fait mais, pour ce faire, est-ce que

 20   vous me permettez de me rapprocher de la carte?

 21   M. le Président (interprétation): Bien sûr.

 22   M. Sayers (interprétation): On parle d'un angle de 45 degrés depuis

 23   Melasevic jusqu'au centre du mont Vlasic. Mais, si vous examinez la carte,

 24   le mont Vlasic constitue une superficie bien plus grande: c'est un plateau

 25   qui s'élève au nord de Travnik (Le son est très mauvais, précise


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  1   l'interprète) et arrive…

  2   M. Jankovic (interprétation): Je ne me suis pas rendu à ce mont mais,

  3   d'après ce que j'ai pu voir sur la carte que j'ai consultée, oui. Je

  4   pense, je n'étais pas sur place mais je le pense à l'examen de la carte.

  5   M. Sayers (interprétation): Si l'on examine mieux, on voit que la montagne

  6   a un plateau, une surface assez plane qui s'étend sur une superficie assez

  7   grande. C'est la raison pour laquelle cette caractéristique du terrain

  8   représentait une importance stratégique?

  9   Réponse:    Oui, cela est possible.

 10   Question:   Quant à Puticevo, c'est ce petit point du terrain, ici, qu'a

 11   souligné M. Nice. Et je crois que le mont Vlasic descend jusqu'ici et

 12   remonte jusque là.

 13   M. Nice (interprétation): (Hors micro) Pour le moment, M. Sayers dépose;

 14   moi, je n'ai pas mentionné du tout le mont Vlasic.

 15   M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être des témoignages

 16   supplémentaires sur ce point. En tout cas, le témoin n'est pas en mesure

 17   de nous préciser ce point. Ce que vous faites valoir, c'est quoi

 18   exactement à propos de Puticevo?

 19   M. Sayers (interprétation): Eh bien, j'indique que la partie, le point

 20   méridional du mont Vlasic, alors que le plateau se trouve ici et si l'on

 21   prend le point plus au sud, si l'on mesure l'angle depuis le point

 22   méridional du plateau de Vlasic jusqu'à Zenica, on a un angle tout à fait

 23   différent: si l'on prend le point au sud par rapport au point nord, c'est

 24   là, au point nord, qu'on a l'angle de 45 degrés mentionné par M. Nice.

 25   M. le Président (interprétation): Très bien.


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  1   M. Sayers (interprétation): C'est une question de topographie tout

  2   simplement.

  3   M. le Président (interprétation): Nous verrons s'il sera nécessaire

  4   d'avoir un élément supplémentaire. Peut-être que ceci pourra faire l'objet

  5   d'échanges juridiques sur ce point. Y a-t-il autre chose?

  6   M. Sayers (interprétation): Question de mesure uniquement. Nous avons vu

  7   ici des cartes, nous avons mesuré les distances qui séparent Puticevo de

  8   Zenica et, apparemment, ceci trouve dans la portée de 16 km d'un obusier

  9   D30J de 122 mm?

 10   M. Jankovic (interprétation): Oui, comme je l'ai dit, j'ai mesuré 16 km et

 11   cela se trouve hors de portée d'un obusier de 122 mm.

 12   M. le Président (interprétation): Mais quelle est la portée d'un 122 mm,

 13   Docteur Jankovic?

 14   M. Jankovic (interprétation): Il est très dangereux de répondre à cette

 15   question. Il y a deux types de normes pour la définition d'une portée: il

 16   y a les normes OTAN et les normes russes. On parle normalement de normes

 17   russes, car il s'agit d'une arme russe et la portée est de l'ordre de 15

 18   km et 300 m, soit quelques mètres de moins, en tout état de cause. Selon

 19   les normes russes, je précise.

 20   M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez enlever la carte.

 21               (L'huissier s'exécute.)

 22   M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   M. Nice (interprétation): Docteur Jankovic, pourriez-vous m'aider sur ce

 24   point? Avant la pause, je vous ai demandé s'il était possible d'éliminer

 25   le mont Vlasic comme étant un élément pertinent, puisque la distance était


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  1   trop grande. Maintenant, on vous rappelle ce que vous avez examiné sur la

  2   carte et vous venez de donner une réponse différente. Comment ceci peut-il

  3   se faire?

  4   M. Jankovic (interprétation): Je vous en prie: tout est fonction de

  5   l'emplacement des pièces d'artillerie et de la configuration du mont

  6   Vlasic. On sait quelle est la portée des pièces d'artillerie et, si les

  7   positions se trouvaient à portée, elles pouvaient le faire; si ce n'était

  8   pas le cas, évidemment non.

  9   Question:   Et c'est pareil pour ce que vous avez dit à propos de mai. Les

 10   conclusions étaient les suivantes: le pilonnage venant d'une zone se

 11   trouvant à 16 km au nord de Travnik, c'était en fait une partie du mont

 12   Vlasic qui était bien en dehors des paramètres permettant l'écart. Est-ce

 13   qu'à ce moment-là, la distance n'était pas bien trop grande pour ces

 14   fragments d'obus examinés?

 15   Réponse:    Je ne sais pas. Il me faut voir exactement où se trouve

 16   exactement la position en question et quelle est la distance. Est-ce qu'il

 17   y a 24 km parce que 24 km est la portée du 152 mm? Et s'il s'avère que

 18   cela ait pu être possible, alors ma réponse serait oui.

 19   Question:   Enfin, quand je vous ai expliqué que M. Hamill s'était rendu

 20   sur place, avait trouvé le terrain en question, avait effectué des mesures

 21   et avait constaté que la portée était suffisante, vous avez accepté cette

 22   hypothèse. Expliquez-moi maintenant pourquoi vous avez changé d'avis?

 23   Réponse:    Je ne sais pas où se trouvait la pièce d'artillerie. Si M.

 24   Hamill dit que cela se trouvait à l'intérieur de la zone de portée, il en

 25   est ainsi. Mais si cette pièce était à l'extérieur de la zone de portée,


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  1   alors ce n'est pas le cas. Moi, je ne peux pas affirmer que cette pièce ou

  2   ces pièces d'artillerie se trouvaient à portée ou pas.

  3   Question:   Est-ce que nous pourrions examiner la même pièce? Il s'agit de

  4   la pièce D202.1. Examinons l'intercalaire 15 qui est en fait la pièce

  5   D164/1.

  6   Tout d'abord, si l'on examine la pièce D164/1, il s'agit d'un rapport

  7   d'information militaire concernant le 6 juin, donc un peu plus tard que la

  8   date concernée.

  9   Ce rapport dit ceci à propos de l'emplacement des pièces d'artillerie, en

 10   ce qui concerne l'armée des Serbes de Bosnie… Voyez le D. Là, on donne

 11   "Obusiers 122 et 155mm". On donne les points de référence que nous pouvons

 12   tous lire, qui se trouvent tous sur le mont Vlasic et qui sont tous très

 13   rapprochés les uns des autres, très fortement au nord.

 14   Acceptez-vous ceci?

 15   M. Sayers (interprétation): Objection quant à la forme de la question, car

 16   il est clair que ce rapport d'information militaire parle de la

 17   disposition des pièces d'artillerie de l'armée des Serbes de Bosnie dans

 18   la région de Tuzla.

 19   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le témoin puisse

 20   nous aider sur ceci. Peut-être en parlera-t-on dans les conclusions?

 21   M. Nice (interprétation): Maintenant, parlons de la pièce Z1044 qui se

 22   trouve dans le classeur. C'est une pièce de la défense.

 23   Monsieur le Président, je peux vous fournir la mienne si vous ne la

 24   trouvez pas.

 25   Cette pièce fait partie d'une pièce que je vais remettre à l'huissier.


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  1   C'est un rapport d'information militaire concernant le 11 juin. Veuillez

  2   placer la page que je vous montre sur le rétroprojecteur. Document

  3   d'information militaire: que nous dit-il?

  4   Nous parlons maintenant du dispositif des forces croates pour ce qui est

  5   de la zone de Vitez. Au paragraphe 11, on nous dit qu'il y avait deux

  6   obusiers Nora de 155mm dans la carrière de Mosunj. Est-ce que vous

  7   connaissez cette carrière? Parce que non seulement elle n'est pas à

  8   Puticevo, elle est un peu plus au sud de Puticevo, mais tout à fait à

  9   portée de Zenica. Acceptez-vous ceci?

 10   M. Jankovic (interprétation): Je ne suis pas du tout au courant de la

 11   chose, je ne sais pas. Mais en tout état de cause, il faut rectifier parce

 12   que la Nora est un calibre de 152 mm.

 13   Question:   Vu le manque de temps, je ne vais pas m'attarder sur ce point

 14   -je pourrais le faire cependant.

 15   Mais revenons à votre rapport. Nous arrivons à la dernière page de celui-

 16   ci, non pas tout à fait. A la page 6, vous parlez d'abord de l'analyse des

 17   cratères afin d'établir le calibre des obus. Je ne vais pas m'y intéresser

 18   parce que vous dites que cette méthode n'est pas exacte. C'est bien cela,

 19   n'est-ce pas? Elle est imprécise?

 20   Réponse:    Oui, c'est exact.

 21   Question:   Je ne vais pas en discuter avec vous puisque la Chambre aura

 22   entendu des témoins qui se sont basés sur cette méthode, mais je ne vais

 23   pas contester ce que vous dites à propos des limites qu'a cette méthode.

 24   Paragraphe 15: là, vous parlez notamment du type de terrain sur lequel ces

 25   obus sont tombés. L'asphalte est une excellente surface, n'est-ce pas?


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  1   Pour ce que l'on trouve au paragraphe 17 de la page suivante, c'est la

  2   seule analyse de cratère réalisée par M. Hamill.

  3   Réponse:    Je ne sais pas ce qu'il a accepté.

  4   Question:   Eh bien, prenons ceci étape par étape. Votre rapport ne parle

  5   finalement pas du tout de l'analyse qu'a faite M. Hamill: l'analyse des

  6   cratères. Vous n'apportez aucun commentaire par rapport à cette analyse,

  7   n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Est-ce vous qui en avez ainsi décidé ou est-ce que ce sont les

 10   avocats qui en ont décidé ainsi?

 11   Réponse:    J'ai décidé ainsi parce que mon approche est celle telle

 12   qu'indiquée dans ce que j'ai rédigé.

 13   Question:   Monsieur Hamill n'a pas du tout essayé d'évaluer le type de

 14   projectile à partir du cratère. Il n'a utilisé ce cratère que pour essayer

 15   de déterminer la direction d'où venait le projectile. Vous êtes d'accord

 16   là-dessus, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Je suis d'accord pour ce qui est de déterminer

 18   approximativement la direction suivie.

 19   Question:   Il ne s'est pas servi de photographies pour le faire, comme

 20   vous sembliez l'impliquer à un moment de votre déposition. Vous devez

 21   savoir que M. Hamill s'est rendu sur place, a examiné les cratères

 22   existants et a pu confirmer leur nature grâce aux photographies prises à

 23   l'époque. Acceptez-vous ceci?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Est-ce que nous pourrions maintenant examiner le document


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  1   qu'on ne pouvait pas voir il y a quelques instants sur le rétroprojecteur?

  2   Il s'agira de la pièce 2822.

  3   Réponse:    Je répète ce que j'ai dit: je ne suis pas spécialiste en

  4   statistiques, je n'ai qu'une compréhension limitée des termes que vous

  5   avez utilisés.

  6   Question:   Mais, lorsque vous parliez de la distribution de Gauss, je

  7   crois que ceci peut se traduire en des termes que nous tous nous

  8   comprendrons.

  9   Ce schéma se base sur vos calculs, les calculs ou les chiffres que vous

 10   avez donnés, d'une déviation ou écart de 5%. Ce qui montre, ici, qu'à

 11   partir de votre chiffre de 5% -que nous n'acceptons pas nécessairement,

 12   mais que nous acceptons pour l'hypothèse- 68% des tirs devraient atterrir

 13   dans une zone se trouvant à 5% de part et d'autre de la cible; 95%

 14   tomberaient dans une zone se trouvant à 10% de part et d’autre de la

 15   cible; et 99,5% tomberaient dans une zone se trouvant dans 15% de part et

 16   d’autre; et que les 5% restants seraient en dehors de la portée.

 17   Si l'on convertit ceci en des termes que le profane peut comprendre, est-

 18   ce que vous accepteriez qu'il y ait 1 chance sur 200 d'avoir plus de 15%,

 19   1 sur 20 d'avoir plus de 10% et 2 chances sur 1 d’avoir plus de 5 degrés?

 20   Et 1 chance sur 2 d'avoir une erreur de moins de 5 degrés?

 21   Réponse:    Les gens de l'artillerie appellent ceci "écart probable". La

 22   surface ici, en plus ou moins, est de l’ordre de 50%: 50% se trouvent à

 23   l'intérieur et 50% à l'extérieur. Cette valeur-là est la valeur la plus

 24   probable à laquelle je me suis référé.

 25   Donc, quand j'ai dit que cet angle-là était le plus probablement de


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  1   l'ordre de 5 degrés, il y a donc 50% de chances que cela se situe à

  2   l'intérieur des plus ou moins 5 degrés; la possibilité, la probabilité

  3   décroît au fur et à mesure, comme vous me l’avez présenté. Donc la

  4   probabilité que cela soit grandissant est de plus en plus petite. Cela est

  5   exact.

  6   Encore une précision, si je puis le faire.

  7   Question:   Bien sûr.

  8   Réponse:    Donc la valeur la plus probable est celle, enfin la

  9   probabilité maximum est celle de 4 fois dont vous m’avez parlé à un moment

 10   donné.

 11   Question:   Cette distribution de variable ou de variation est théorique

 12   au fond, puisqu'elle se fonde sur les hypothèses factuelles de 5% que vous

 13   avez avancées. Il est certain que des conclusions théoriques doivent être

 14   modulées ou modifiées au vu de la réalité d'un événement donné.

 15   Je vous remets la pièce 2260.3 que j'ai surlignée afin d'aider la lecture

 16   par le témoin. J'espère que les traits qui m'intéressent apparaîtront

 17   ainsi plus clairement.

 18   Non, cela ne donne pas grand chose à l’image sur l'écran, enfin plus ou

 19   moins. J'ai essayé de mettre en exergue la position des obus à l'arrivée

 20   en jaune et en vert, mais le jaune ne ressort pas bien. Nous avons entendu

 21   des témoignages allant dans le sens suivant. Voyons les deux couleurs: il

 22   y a du jaune et du vert. Il y a donc chute d'obus au sud et puis, quand on

 23   remonte vers le haut de la page, il y a un obus jaune plus à gauche et un

 24   vert à proximité de l'apogée du petit triangle qui est ici formé.

 25   Au sommet, on ne voit pas très bien le jaune, mais il y a eu deux autres


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  1   obus: un jaune et un vert, tombés à proximité l'un de l'autre. C’est ce

  2   que l’on a constaté sur le terrain. Acceptez-vous ceci?

  3   Réponse:    Oui, oui.

  4   Question:   Parlons de celui qui se trouve un peu plus à gauche, un peu

  5   plus à l'ouest: celui qui se trouve au milieu. Pourquoi cet obus est-il

  6   tombé de façon si courte? Cela pourrait s'expliquer par le fait qu'il y a

  7   différents poids pour ce qui est de ces projectiles en temps de guerre,

  8   que tous n'ont pas le même poids? Est-ce que cela s'explique ainsi?

  9   Réponse:    Oui, nous appelons cela "désignations de poids différentes".

 10   Question:   Est-ce que cela peut expliquer la différence? Mais, de façon

 11   générale, il y a une grande proximité entre ces différents obus. Est-ce

 12   que cela ne montre pas que ces obus -ou leur chute- se recoupent bien dans

 13   cette erreur, dans cet écart général de 5% dans notre distribution

 14   gaussienne et montre que finalement les tirs étaient assez précis?

 15   Réponse:    J'ai fait ces calculs et il m'est difficile de répondre à

 16   cette question. La distribution statistique de ces obus peut faire en

 17   sorte qu'ils appartiennent au même groupe mais ce n'est pas forcément le

 18   cas. Donc deux réponses sont en fait possibles.

 19   Question:   Si, à titre provisoire, nous acceptons ce qui nous a été dit

 20   -à savoir que l'ordre de chute était le suivant: ce sont d'abord ceux du

 21   bas, les deux du bas, puis les deux du dessus et les deux au sommet en

 22   dernier lieu-, est-ce que, vu votre connaissance de l'armée, ceci cadre

 23   bien avec le fait que quelqu'un donnait des informations sur la chute, les

 24   points de chute, que ces informations étaient reliées aux artilleurs et

 25   qu'ils réglaient les tirs en conséquence afin de mieux toucher leur cible?


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  1   Réponse:    Non. Il est possible aussi de fournir également d'autres

  2   explications.

  3   Question:   D'accord. Prenons ceci de façon ordonnée. Monsieur Hamill nous

  4   a donné une explication. Dites-nous votre avis et puis donnez-nous l’autre

  5   explication.

  6   Réponse:    Ce que M. Hamill a dit est exact. Les autres explications sont

  7   les suivantes: on sait que, dans les règlements de tir de l'armée

  8   yougoslave, lorsque l’on tire sur une cible d'une certaine surface, on

  9   modifie au fur et à mesure la direction du tir. Cela peut également être

 10   le cas du tir dirigé vers une cible de surface.

 11   Par exemple, comme a dit M. Hamill, je serais d'accord pour dire qu'il y a

 12   eu deux pièces d'artillerie qui tiraient: ils tiraient un projectile, puis

 13   ils se déplaçaient, puis tiraient encore un projectile, puis se

 14   déplaçaient encore, puis tiraient encore un projectile chacun. Et ainsi de

 15   suite. Une explication de ce genre est tout à fait possible aussi.

 16   Question:   Si ces tirs ont été envoyés de la façon qui est suggérée,

 17   qu'il y ait d'abord un sens puis un déplacement vers le nord et, si les

 18   tirs ont cessé, est-ce que ceci correspondrait bien avec ce que disait M.

 19   Hamill, à savoir qu'il y avait un objectif bien précis, délibéré et que

 20   cet objectif aurait été atteint?

 21   Réponse:    Peut-être. Mais il y a encore d'autres explications possibles.

 22   Question:   Bien sûr. Tout peut être aléatoire. Mais rien ne porterait à

 23   croire qu'il s'agissait de tirs tout à fait aléatoires.

 24   Réponse:    Je ne sais pas.

 25   Question:   Monsieur Hamill nous a dit -même si vous n’en avez pas parlé


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  1   dans votre rapport-, il nous a dit que l'expérience qu'il a de l'analyse

  2   des cratères aux fins de déterminer la trajectoire suivie par un

  3   projectile, c'est que l'exactitude se situe dans une fourchette de 1 ou 2

  4   degrés. Vous ne contestez pas ceci, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Nous en avons parlé tout à l'heure, n’est-ce pas, et j’ai dit

  6   qu'à mon avis, avec une probabilité de l’ordre de 50%, cette erreur de

  7   mesure pourrait être de l'ordre de 5 degrés.

  8   Question:   Vous n'avez aucune expérience pour vous fonder là-dessus

  9   puisque vous n'avez jamais réalisé ce type de chose vous-même, n'est-ce

 10   pas?

 11   Réponse:    Quand j'ai dit qu'il s'agissait d'erreur probable de 5 degrés,

 12   je suis parti de l'hypothèse selon laquelle les mesures effectuées... Un

 13   moment, je vous prie... Donc j'ai supposé que cet angle-là avait été

 14   mesuré avec exactitude et je n'ai pas fait intervenir une erreur de

 15   mesure. Mais entre cette direction-là et celle-ci, il y a un grand écart.

 16   Pour cette valeur-là, j'ai dit qu'il était le plus probable qu'elle soit

 17   de l'ordre de 3,5 degrés. J'ai consulté des gens pour savoir quelle était

 18   la précision possible de ces mesures. On m'avait répondu qu'il pouvait y

 19   avoir une erreur de l'ordre de 1 ou 2 degrés. Monsieur Hamill a ajouté

 20   aussi qu'il pouvait y avoir encore 3 degrés que je n'ai pas pris en

 21   considération. Donc ce n'est pas la direction qui venait du positionnement

 22   de la pièce d'artillerie, donc le schéma ici est exagéré pour vous faire

 23   comprendre.

 24   Question:   Voyons si je comprends parce que, moi, je ne suis pas un

 25   expert comme vous l'êtes. Je vais utiliser mon bras.


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  1   Si vous regardez mon bras, il indique les tirs qui arrivent sur la cible.

  2   Si vous avez, à mon coude, M Hamill qui vérifie l'angle d'arrivée, vous

  3   accepterez le fait que sa méthode visant à déterminer la direction de la

  4   trajectoire pourra être inexacte mais, disons, à quelques degrés près.

  5   N'est-ce pas?

  6   Réponse:    La mesure de cet angle-là, la mesure constituée par votre bras

  7   tendu est de l'ordre de 1 ou 2 degrés. Je ne le sais pas, mais je suis

  8   même parti de cette hypothèse où cette mesure est exacte. Mais votre bras

  9   montre où se trouve l'aire de symétrie du cratère. Mais le canon aurait pu

 10   se trouver ici. Et, en raison du vent, la trajectoire a pris une forme

 11   courbe et l'obus est tombé à cet endroit. Donc il y a 3,5 degrés, plus le

 12   1,5 dont j'ai parlé tout à l'heure, et ainsi de suite.

 13   Question:   Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 3,5 degrés. On n'a pas

 14   le temps d'aller plus loin là-dessus.

 15   Réponse:    Cela vient des simulations effectuées sur ordinateur. Donc,

 16   pour un 122 mm concernant sa portée maximum.

 17   M. le Président (interprétation): N'insistons pas trop.

 18   M. Nice (interprétation): Revenons à ce croquis. Veuillez enlever votre

 19   carnet du rétroprojecteur. Examinons le diagramme. Quand on essaie de

 20   savoir où il y a le plus grand nombre de points de chute des obus, quelle

 21   qu'ait été l'exactitude ou l'inexactitude des calculs établis pour ce qui

 22   est des obus qui arrivaient, ce regroupement, cette grappe montre qu'il

 23   n'y a pas eu d'écarts significatifs ou effectifs au moment où les tirs ont

 24   été tirés à la bouche du canon. Finalement, on peut dire qu'il y avait des

 25   distances assez faibles qui séparaient ces différents tirs. Et finalement,


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  1   que les distances étaient mobiles mais assez méthodiques par rapport à la

  2   cible. N'est-ce pas?

  3   Réponse:    Je ne sais pas.

  4   Question:   Dernier point: ce regroupement des obus, la direction du

  5   mouvement suivi en série par ces obus montrent ou semblent indiquer qu'il

  6   y a une certaine précision et qu'il n'y a pas vraiment de fortes

  7   déviations imprévues causées par le vent au moment du départ de ces

  8   projectiles?

  9   Réponse:    Je ne sais pas.

 10   Question:   Revenons sur vos tables de tir. Question de détail. Là, nous

 11   sommes à la toute première des tables de tir. Il y a quelque chose qui est

 12   assez bizarre, peut-être que vous pourrez l'expliquer.

 13   C'est un document qui porte la date de 1984: c'est au bas de la page.

 14   Vous, vous n'avez que la photographie. Pourtant, au sommet de cette page,

 15   on a le symbole du damier croate. Je suppose qu'une telle représentation

 16   symbolique n'aurait pas été acceptable en 1984 puisqu'il s'agissait d'un

 17   document national.

 18   Est-ce que les tables que vous avez examinées dataient de l'époque ou est-

 19   ce quelque chose qui a été reconstitué par la suite?

 20   Réponse:    Dans l'original, à cet endroit-là, il se trouvait une étoile à

 21   cinq branches. Et il devient clair, étant donné que ces tables avaient été

 22   utilisées par le HVO, qu'ils ont collé le sigle du damier par dessus

 23   l'étoile à 5 branches.

 24   Question:   Mais est-ce que ce n'est pas le symbole de la République de

 25   Croatie?


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  1   M. le Président (interprétation): Mais on voit bien que ceci est présenté

  2   de façon qu'il y ait un angle. Monsieur Nice, mais c'est vraiment un

  3   détail infime. Notre temps est occupé par un contre-interrogatoire qui est

  4   vraiment superflu, alors essayons d'en terminer.

  5   M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

  6   M. le Président (interprétation): Nous serons les juges de ce qui est

  7   essentiel et de ce qui ne l'est pas. S'agissant de ce contre-

  8   interrogatoire, il a pris suffisamment de temps à mon avis.

  9   M. Nice (interprétation): Je sais...

 10   M. le Président (interprétation): N'interrompez pas, s'il vous plaît.

 11   Poursuivez.

 12   M. Nice (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président, mais je

 13   crois qu'il faut que nous soyons clairs sur ce point ou sur des points

 14   importants. Or, celui-ci est un point important. Ce témoignage va faire

 15   l'objet de beaucoup d'arguties en fin de compte. Et je crois qu'il est

 16   important d'avoir des réponses utiles. J'en arrive d'ailleurs au terme de

 17   mon contre-interrogatoire et le dernier point que je voudrais avancer est

 18   important.

 19   Docteur Jankovic, vous avez marqué votre accord avec moi, au départ,

 20   lorsque je vous ai dit que pour avoir une méthode scientifique, il faut

 21   que l'on ait une conclusion d'une certaine façon et que cette conclusion

 22   soit corroborée par une conclusion obtenue d'une autre façon. Vous vous en

 23   souvenez?

 24   Réponse:    Oui, cela arrive.

 25   Question:   Vous acceptez le fait que M. Hamill est parti de son analyse


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  1   de cratère, a examiné le terrain sur place et a repéré une position de tir

  2   tout à fait adéquate sur un terrain plat dans la région de Puticevo?

  3   Réponse:    Ce sont des faits auxquels je n'ai rien à ajouter.

  4   Question:   Nous savons désormais, grâce à un témoin de la défense qui

  5   occupait un haut rang au sein du HVO -il s'agit de la page du transcript

  6   17.225-, nous savons grâce à lui qu'en avril 1993, il y avait des obusiers

  7   de 122mm et de 152mm à l'ouest de Zenica, à Puticevo, dans ce périmètre

  8   plus large de Puticevo.

  9   Question:   C'est là un témoignage indépendant. Cette connaissance de la

 10   situation du terrain va inévitablement corroborer les conclusions tirées

 11   par M. Hamill, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Je ne sais pas vous dire. Il faudrait que je sache que de

 13   quelles choses il s'agit, que je puisse les étudier et les analyser, puis

 14   dire oui ou non. Dire maintenant oui ou non serait erroné.

 15   Question:   Ma dernière question, suite à votre réponse -et ce sera

 16   d'ailleurs ma toute dernière question: est-ce que c'est la seule question

 17   de l'éventuelle portée d'une arme d'un calibre de 122? Est-ce que c'est

 18   sous cette seule réserve, peut-on dire, que les armes de 122 et de 152mm

 19   qu'avait le HVO à Puticevo, est-ce que ces armes auraient pu tirer des

 20   obus sur Zenica? Est-ce que l'on peut dire que rien dans vos observations

 21   ne vous permet de dire qu'il s'agit là d'une conclusion improbable?

 22   Réponse:    Si, à Puticevo, il y avait des Nora de 152mm, elles auraient

 23   pu tirer vers Zenica à coup sûr, c'est certain. Je n'ai pas occupé une

 24   position importante et je ne suis pas allé en Bosnie centrale pour vous

 25   dire de quoi disposaient les parties en présence, mais en qualité


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  1   d'ingénieur, en ma qualité de personne qui avait travaillé dans la

  2   logistique, mes connaissances disent que l'armée croate n'avait pas de

  3   munitions pour du 152 mm à l'époque.

  4   C'est moi qui ai fait les tables pour les 152 mm, mais ce n'est qu'un an

  5   plus tard que l'on s'est procuré des projectiles OF-540 et OF-530. Ces

  6   obusiers que nous appelons Nora -qui sont très bons-, je puis vous dire

  7   avec une très grande certitude que nous ne disposions pas de projectiles

  8   pour ces armes-là. Mais de là à savoir ce qu'ont dit les autres experts,

  9   je ne saurais vous répondre.

 10   Question:   Merci.

 11   M. Sayers (interprétation): Pas d'interrogatoire supplémentaire.

 12   M. le Président (interprétation): Merci, Docteur Jankovic, d'être venu

 13   déposer devant nous. Votre déposition est terminée, vous pouvez disposer.

 14   M. Jankovic (interprétation): Cela a été un honneur pour moi, Monsieur.

 15               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 16               (Questions de procédure.)

 17   M. le Président (interprétation): Le témoin suivant?

 18   M. Sayers (interprétation): Compte tenu de l'évaluation du contre-

 19   interrogatoire qui a été annoncé, nous avons demandé au témoin d'être prêt

 20   afin de commencer à déposer en début d'après-midi. Est-ce que nous pouvons

 21   avoir une pause de déjeuner maintenant et revenir, éventuellement, vingt

 22   minutes plus tôt?

 23   M. le Président (interprétation): Maître Nice?

 24   M. Nice (interprétation): Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 25   partiel? J'ai un certain point à soulever.


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  4   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

  5   M. Nice (interprétation): Ce qui me préoccupe depuis un certain temps déjà

  6   est la chose suivante: tout d'abord, de temps en temps, nous avons été

  7   accusés à cause de la durée de la procédure mais je dois vous rappeler

  8   que, malgré tous nos efforts, il n'y a pas eu de points d'accord, nous

  9   n'avons pas réussi à arriver à suffisamment d'accords. Vous devez admettre

 10   vous-même que la défense continue à contester tout un nombre de points

 11   qui, à notre avis, n'auraient pas dû faire l'objet de contestation.

 12   Donc nous ne pouvons pas accepter l'affirmation selon laquelle nous avons

 13   pris beaucoup trop de temps, parce que nous y étions obligés.

 14   Et en ce qui concerne le contre-interrogatoire, deuxièmement...

 15   M. Bennouna: Un instant, s'il vous plaît. Je souhaite consulter le

 16   Président.

 17               (Les Juges se consultent sur le siège.)

 18   Je voudrais vous dire, monsieur Nice, aussi mon opinion personnelle sur ce

 19   qui se passe ici dans cette Chambre. Dans cette Chambre, aussi bien les

 20   deux parties, dans cette procédure que nous suivons, ont le droit

 21   d'exprimer leurs préoccupations. Le Président de la Chambre, au nom de la

 22   Chambre, à un moment donné, donne le point de vue de la Chambre.

 23   Nous ne sommes pas dans un dialogue permanent. Une fois que le point de

 24   vue de la Chambre est donné, on doit arrêter le dialogue à un moment

 25   donné. Nous ne sommes pas dans une diatribe permanente, en train de


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  1   dialoguer. Ce n'est pas un endroit de dialogue ici, c'est un endroit de

  2   jugement. Donc je vous demande, j'exprime aussi mon opinion, de respecter

  3   cette procédure.

  4   Le Président a donné l'opinion de la Chambre sur la manière de conduire ce

  5   procès. Je crois que cela doit s'arrêter là.

  6   M. Nice (interprétation): J'accepte cela tout à fait. Mais face aux

  7   critiques, je pense que j'ai le droit de répondre au fond.

  8   Le seul deuxième point que je souhaitais soulever, face à l'intervention

  9   du Président, était qu'au cours de la présentation des moyens de preuve de

 10   la défense, il ne faut pas oublier que nous avons reçu les documents au

 11   dernier moment compte tenu du calendrier, alors que nous, nous avons

 12   toujours respecté -sauf dans le cas d'un témoin-, nous avons toujours

 13   respecté les calendriers et nous avons toujours respecté les délais du

 14   contre-interrogatoire. Nous avons tout fait afin de terminer les contre-

 15   interrogatoires le plus vite possible. Donc nous avons essayé de respecter

 16   le calendrier qui nous a été imposé par la défense, et non pas par nous,

 17   et ceci a été très difficile.

 18   Et concernant, par exemple, ce dernier témoin, je dois dire que peut-être

 19   il a été possible d'obscurcir beaucoup de points dans tous les points qui

 20   ont été soulevés dans le cadre de sa déposition. Mais nous avons choisi de

 21   procéder au contre-interrogatoire de la manière la plus efficace possible.

 22   Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer ainsi.

 23   M. Robinson (interprétation): J'ai un commentaire général en ce qui

 24   concerne les deux parties.

 25   Je crois, en ce qui concerne le contre-interrogatoire, que parfois il


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  1   serait possible d'éviter de poser certaines questions et de se pencher sur

  2   certains points. Il serait possible de traiter de ce genre de problème par

  3   le biais de requêtes, par le biais de conclusions également.

  4   Je pense que c'est ainsi que l'on pourrait raccourcir de manière

  5   importante le contre-interrogatoire. Et ce que je dis vaut pour les deux

  6   parties.

  7   M. Nice (interprétation): Je ferai de mon mieux afin de respecter cela.

  8   M. le Président (interprétation): Il est maintenant une heure moins dix.

  9   Nous allons peut-être faire une pause un peu plus longue. Maintenant, je

 10   réfléchis et je me dis que, peut-être, nous pourrions revenir à 2 heures

 11   20 et commencer la déposition du témoin suivant à ce moment-là. Donc à 2

 12   heures 20 ici.

 13         (L'audience, suspendue à 12 heures 51, est reprise à 14 heures 25.)

 14         (Le témoin, Jure Cavara, est interrogé par M. Sayers.)

 15   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il prêter serment, s'il

 16   vous plaît?

 17   M. Cavara (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 18   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir. Vous pouvez y

 20   aller, Maître Sayers.

 21   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur Cavara,

 22   pour le compte rendu, veuillez décliner votre prénom et votre nom, s'il

 23   vous plaît?

 24   M. Cavara (interprétation): Je m'appelle Jure Cavara. Je suis né le 14

 25   mars 1948 à Solakovici, municipalité de Busovaca. Je suis marié et j'ai


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  1   trois enfants. J'habite à Donje Solakovici, municipalité de Busovaca.

  2   M. Sayers (interprétation): Monsieur Cavara, vous avez signé une

  3   déclaration sous serment le 19 mai 2000. Est-ce que c'est exact?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Tout ce qui y figure, c'est la vérité ou pas?

  6   Réponse:    C'est la vérité. C'est ce que j'affirme.

  7   Question:   Monsieur Cavara, je souhaite poser une seule question encore

  8   qui va au-delà du contenu de votre déclaration sous serment parce que, de

  9   toute façon, la déclaration elle-même, nous pouvons la lire. Est-ce que

 10   vous connaissez un certain Anto Juric?

 11   Réponse:    Je le connais. Il était le commandant du 1er Bataillon, en 1992

 12   et 1993.

 13   Question:   Le 1er Bataillon de la Brigade Nikola Subic Zrinski?

 14   Réponse:    Le 1er Bataillon de la Brigade Nikola Subic Zrinski de

 15   Busovaca.

 16   Question:   Très bien. Monsieur Cavara, je souhaite maintenant attirer

 17   votre attention sur les événements qui se sont produits en août 1992,

 18   quand il y a eu un passage en revue des soldats du HVO. Est-ce que vous y

 19   avez assisté?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Monsieur Juric était-il présent lui aussi pour autant que vous

 22   vous en souveniez?

 23   Réponse:    Oui, M. Juric a assisté également en tant que commandant du 1er

 24   Bataillon ou plutôt de l'état-major municipal de Busovaca.

 25   Question:   Très bien. Et ceci s'est produit peu de temps avant la


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  1   création formelle de la brigade Nikola Subic Zrinski?

  2   Réponse:    Non, c'était le premier passage en revue de l'état-major

  3   municipal du HVO de Busovaca qui a eu lieu au mois d'août 1992.

  4   Question:   Qu'a fait M. Juric lors de cette occasion, si vous vous en

  5   souvenez?

  6   Réponse:    Monsieur Juric a fait un rapport devant le chef de l'état-

  7   major municipal de Busovaca, M. Ivica Sucic.

  8   Question:   Très bien. Et vous êtes sûr que cette cérémonie a eu lieu en

  9   août 1992 et non pas en juillet ou juin 1992?

 10   Réponse:    J'en suis absolument certain: ce passage en revue a eu lieu le

 11   20 août 1992.

 12   Question:   Très bien. Vous avez dit que M. Juric a présenté un rapport à

 13   M. Sucic. Vous êtes sûr que c'était M. Sucic et non pas M. Kordic, la

 14   personne devant laquelle ce rapport a été présenté?

 15   Réponse:    Je suis certain à 100%.

 16   Question:   Dernière question: à quel moment exactement la brigade Nikola

 17   Subic Zrinski a-t-elle été établie?

 18   Réponse:    La brigade Nikola Subic Zrinski a été fondée le 19 décembre

 19   1992. A cette occasion, il y a eu une cérémonie qui a été organisée au

 20   stade de football à Busovaca.

 21   Question:   Merci beaucoup. Je n'ai plus de question à poser.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Kovacic?

 23   M. Kovacic (interprétation): Non merci, Monsieur le Président. Nous

 24   n'avons pas de question à poser.

 25         (Le témoin, M. Jure Cavara, est contre-interrogé par M. Nice.)


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  1   M. le Président (interprétation): Maître Nice?

  2   M. Nice (interprétation): Monsieur Cavara, vous êtes venu afin de déposer

  3   ici concernant des sujets différents. Est-ce que vous savez quels sont les

  4   sujets sur lesquels vous devez déposer ici aujourd'hui?

  5   M. Cavara (interprétation): Je suis venu déposer en ce qui concerne la

  6   défense de M. Dario Kordic, afin d'expliquer que M. Dario Kordic n'a

  7   jamais eu de fonction militaire ni aucune autre fonction au sein de la

  8   chaîne de commandement.

  9   Question:   Très bien. Veuillez montrer au témoin la pièce à conviction

 10   243, s'il vous plaît. Et pendant que la pièce est remise au témoin, je

 11   voudrais poser la question suivante: monsieur Cavara, vous savez, vous

 12   accepterez, n'est-ce pas, que les gens qui sont le plus à même de savoir

 13   si Kordic avait une autorité ou des pouvoirs sur Blaskic, c'est Blaskic

 14   lui-même et Kordic aussi?

 15   Réponse:    Non.

 16   Question:   Pourquoi pas?

 17   Réponse:    Parce que M. Kordic n'avait pas d'autorité militaire sur la

 18   brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca. Il n'avait aucun rôle de

 19   commandement et pas vis-à-vis de Dusko Grubesic, du tout.

 20   Question:   Mais en ce qui concerne une quelconque affaire militaire?

 21   Réponse:    Aucune affaire militaire, aucun sujet militaire: M. Kordic

 22   n'était qu'un homme politique.

 23   Question:   Je reviens sur ma question: est-ce que vous acceptez que les

 24   personnes qui savent le mieux si Kordic avait une autorité militaire, et

 25   notamment sur Blaskic, ces personnes seraient tout d'abord M. Kordic et M.


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  1   Blaskic eux-mêmes?

  2   Réponse:    Oui. Moi, j'étais le commandant de la brigade avant cela. Et,

  3   au début, j'étais le chef chargé de l'entraînement des membres de la

  4   brigade. Donc je pouvais être au courant de tous les ordres qui arrivaient

  5   au commandement de la brigade.

  6   Question:   Veuillez jeter un coup d'œil sur cet ordre, s'il vous plaît,

  7   et notamment la dernière page. C'est un document en date du 21 octobre

  8   1992 qui concerne la situation à Novi Travnik. Puis, plus tard, il est

  9   question du HVO.

 10   En ce qui concerne le paragraphe 10, si vous l'examinez, vous trouverez

 11   que la chose suivante y est écrite. Je vais lire cela en anglais. Veuillez

 12   suivre cela dans votre propre langue.

 13   "Pendant que l'on mène des opérations de défense, le vice président de la

 14   Hz H-B, Dario Kordic, et moi-même sommes à Novi Travnik. Nous menons de

 15   manière permanente des opérations militaires, connaissant très bien la

 16   situation et tenant toutes les forces sous notre contrôle".

 17   A la fin de ce paragraphe, vous pouvez voir un endroit où il est prévu

 18   d'apposer les signatures de Blaskic et de Kordic. Vous voyez que c'est

 19   indiqué, que ceci a été reçu par quelqu'un. Il y a la signature de la

 20   personne.

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Est-ce que vous avez eu un engagement pour la première fois

 23   vers la mi-1992?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Comment expliquez-vous que Blaskic décrit de telle manière la


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  1   situation de l'homme pour lequel vous dites qu'il n'a pas eu d'autorité

  2   militaire, qu'il n'a pas eu de rôle militaire du tout?

  3   Réponse:    Permettez-moi de lire le document que vous m'avez remis.

  4   Question:   C'est le paragraphe 10 qui m'intéresse, donc veuillez lire ce

  5   paragraphe-ci.

  6               (Le témoin lit le paragraphe 10)

  7   Réponse:    J'ai lu le document, à savoir le paragraphe numéro 10. Sur la

  8   base de ceci, je ne vois rien qui puisse permettre de conclure que M.

  9   Dario Kordic avait une fonction de commandement, de commandant. Tout

 10   simplement, il était un homme politique, c'était sa fonction.

 11   Question:   Très bien. Parlons maintenant de l'année 1993. Vous avez fait

 12   partie de la brigade Nikola Subic Zrinski depuis le mois de janvier. Est-

 13   ce exact?

 14   Réponse:    J'y ai fait partie même auparavant au sein de l'état-major

 15   municipal de Busovaca. Après, j’avais d’autres fonctions en ville, après

 16   le mois de janvier.

 17   Question:   Au sein de la brigade… La personne qui se trouvait à la tête

 18   de la brigade pendant la plus grande partie de l'année 1993 était Asko

 19   Grubesic, Dusko Grubesic?

 20   Réponse:    Oui. Moi, j'étais chargé de l'entraînement au sein de la

 21   brigade à partir du mois de janvier 1993 jusqu'au mois d’août 1993. A

 22   partir d’août 1993 jusqu'au 1er octobre 1993, j'avais la fonction du chef

 23   de la brigade. Le 11 octobre 1993, je suis devenu le commandant de la

 24   brigade et j'ai gardé ces fonctions jusqu'au 31 octobre 1997. Cela veut

 25   dire que dès le début mon commandant était Dusko Grubesic


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  1   Question:   Merci. En ce qui concerne cette période, c'est-à-dire l'année

  2   1993, vous avez plus de connaissances quant à la question de savoir qui

  3   donnait les ordres sur Dusko Grubesic. Vous saviez, vous saviez qui lui

  4   donnait des ordres?

  5   Réponse:    Oui, je le sais. Il recevait les ordres du commandant…

  6   Question:   Je vais vous interrompre pour gagner du temps. La personne qui

  7   sait le mieux qui donnait des ordres à Dusko Grubesic, c’est Dusko

  8   Grubesic lui même? Répondez par oui ou non.

  9   Réponse:    Oui, mais je dois ajouter que tous les ordres devaient être

 10   envoyés tout d'abord dans le département chargé de la formation et de

 11   l'entraînement. C’est là que je me trouvais moi-même. C'est ensuite que

 12   nous distribuions les ordres à des unités subordonnées.

 13   Question:   Où est Dusko Grubesic en ce moment?

 14   Réponse:    Dusko Grubesic fait toujours partie de l'armée de la

 15   fédération.

 16   Question:   Donc, pour autant que vous le sachiez, il est vivant et il se

 17   porte bien, il est en bon santé.

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Vous ne pouvez pas affirmer ni dire quelles étaient les

 20   instructions que Grubesic recevait de manière officieuse, c'est-à-dire les

 21   instructions qui lui étaient envoyées par d'autres voies que celles que

 22   vous avez décrites?

 23   Réponse:    En ce qui concerne mes fonctions et mes activités, je peux

 24   dire que toutes les activités passaient par mon département. Le

 25   département chargé de l'entraînement et de l'enseignement parce que Dusko


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  1   Grubesic ne pouvait pas les recevoir d'une autre manière. Il faisait

  2   partie du système du commandement et du contrôle.

  3   Question:   Je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Dusko Grubesic ne

  4   pouvait donner des ordres à l'extérieur du système du commandement et du

  5   contrôle?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Ma question était de savoir si quelqu'un détenant un poste

  8   d'autorité donnait une instruction à Grubesic de manière orale par

  9   exemple. Vous n'auriez pas pu savoir si une telle instruction avait été

 10   donnée et qui l'a donnée?

 11   Réponse:    Ce genre d'ordre ne pouvait pas être donné verbalement parce

 12   que, de toute façon, on ne recevait pas d'ordre oral. Les seuls ordres que

 13   l’on recevait étaient des ordres donnés par écrit.

 14   Question:   Très bien. En ce qui concerne les ordres par écrit dont vous

 15   parlez, où se trouvent-ils en ce moment?

 16   Réponse:    Les ordres écrits ont été remis au commandement du district

 17   militaire.

 18   Question:   Et ils existent encore aujourd'hui au sein de certaines

 19   archives?

 20   Réponse:    Oui, certainement. Il existe des archives contenant ces

 21   documents parce que tous les ordres ont dû être remis à ce commandement,

 22   au commandant de Vitez, à l'état-major de Vitez.

 23   Question:   Vous n'avez pas examiné ou essayé d'examiner des ordres écrits

 24   avant de venir déposer ici?

 25   Réponse:    Non, parce que je n'en ai pas besoin.


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  1   Question:   Vous vous souvenez de tout, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Oui, de chaque événement et de chaque date.

  3   Question:   Par exemple, Busovaca… Excusez-moi. En ce qui concerne chaque

  4   date et chaque événement, vous vous en souvenez: est-ce que vous avez

  5   passé tout cela en revue récemment? Est-ce que vous avez gardé des notes

  6   concernant ces événements?

  7   Réponse:    Non, je n'ai pas pu obtenir des notes ni des documents, mais

  8   il est vrai que, chez moi, j'ai certaines notes personnelles.

  9   Question:   L'image de Busovaca, s'il vous plaît. Il s'agit d'une ville

 10   tout à fait petite, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Il s'agit d'une longueur de quelques centaines de mètres peut-

 13   être?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Pour aider les Juges, pouvez-vous nous indiquer si cette ville

 16   dispose d'un cinéma, s'il y a une station à essence ou deux stations à

 17   essence. Donnez-nous certains détails de ce type?

 18   Réponse:    En 1992-1993, il n'y avait qu'une station à essence et,

 19   aujourd'hui, il y en a deux. Mais il n'y a pas de cinéma.

 20   Question:   Votre brigade avait son siège là-bas. Est-ce qu'une autre

 21   brigade également avait son siège là-bas?

 22   Réponse:    Non. Seulement la brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca;

 23   aucune autre n'était située dans la région de la municipalité de Busovaca.

 24   Question:   Et qu'en est-il des unités de police?

 25   Réponse:    Les unités de police? Il n'y avait que la police civile et des


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  1   forces moindres de la police militaire, du niveau d'un peloton.

  2   Question:   En 1993, dites-nous, s'il vous plaît, quel était le nombre

  3   total des policiers civils et des policiers militaires?

  4   Réponse:    En ce qui concerne les policiers civils, ils étaient au nombre

  5   d'environ 40 au début et il n'y avait que 15 policiers militaires.

  6   Question:   Lorsque les gens à Busovaca, en 1993 ou par la suite,

  7   parlaient du HVO, ils parlaient de qui? De la brigade?

  8   Réponse:    Ils parlaient de la brigade. Au début, la brigade a été fondée

  9   et structurée au cours de l'année 1992 et l'état-major municipal se

 10   trouvait à Busovaca. En décembre 1992, la brigade a été constituée. Donc

 11   on parlait des unités de la brigade.

 12   Question:   Merci. Et lorsque les gens parlaient du HVO, ils ne parlaient

 13   pas de la police civile, même pas de la police militaire, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Non, parce que la police civile et la police militaire avaient

 15   un pouvoir qui se limitait seulement au maintien de l'ordre dans la

 16   région.

 17   Question:   Nous allons parler maintenant du mois de janvier 1993, début

 18   janvier 1993. A ce moment-là, le HVO a limité le déplacement de la

 19   population, les mouvements des personnes, et ceci a été mis en œuvre par

 20   les membres de votre unité. Pourquoi?

 21   Réponse:    Je n'ai pas compris. Veuillez répéter votre question.

 22   Question:   Nous avons entendu certains témoins dire qu'à partir du début

 23   du mois de janvier 1993, le HVO -et cela veut dire votre unité- a

 24   restreint la possibilité pour la population de se déplacer à travers la

 25   ville. Pourquoi?


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  1   Réponse:    Ce n'est pas vrai.

  2   Question:   Est-ce qu'il n'y a pas eu de restriction vis-à-vis des

  3   mouvements, des déplacements des personnes à travers la ville?

  4   Réponse:    Les gens pouvaient se déplacer partout où ils souhaitaient.

  5   Question:   Très bien. Les Juges en ont déjà entendu parler.

  6   Parlons du 20 janvier 1993. Quels sont les ordres… Vous avez dit que vous

  7   avez vu tous les ordres?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Sur la base de quels ordres les unités du HVO ont-elles

 10   détruit des commerces musulmans?

 11   Réponse:    Il n'y a pas eu ce genre d'ordre. Peut-être il y a eu des

 12   situations où les choses ne fonctionnaient pas de manières organisées, et

 13   des incidents individuels de ce genre se produisaient.

 14   Question:   Veuillez expliquer ce point: nous avons entendu que c'était le

 15   HVO qui a détruit ces bâtiments. Comment est-ce que ceci s'est produit

 16   alors?

 17   Réponse:    Le HVO n'a pas pu les détruire ni les membres des unités du

 18   HVO.

 19   Question:   Qu'en est-il du meurtre de la personne répondant au nom de

 20   Mirsad Delija? Il s'agissait d'une personnalité importante au sein de la

 21   brigade. Vous étiez une personnalité importante au sein de la brigade:

 22   vous devez savoir des informations à ce sujet?

 23   Réponse:    Je ne sais rien concernant cette affaire.

 24   Question:   Nous avons entendu que, le 20 janvier 1993, ou à peu près, des

 25   Musulmans de renom ont été arrêtés, ont subi la rafle organisée par le


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  1   HVO. Pouvez-vous nous dire sur la base de quel ordre écrit ceci a été

  2   effectué?

  3   Réponse:    Un tel ordre n'a jamais été émis, il n'a jamais existé.

  4   Question:   Est-ce que vous pouvez expliquer, dans ce cas-là, comment la

  5   rafle a été organisée et effectuée par le HVO? Les Juges en ont entendu

  6   parler.

  7   Réponse:    Oui, mais ce qui est sûr, c'est que je ne sais rien avec

  8   certitude concernant cet événement: ni les conditions ni les circonstances

  9   dans lesquelles ceci s'est produit.

 10   Question:   Vous saviez et vous connaissez tous les ordres écrits, si ce

 11   genre de choses se sont produites. Cela veut-il dire qu'elles se sont

 12   produites suite à des ordres?

 13   Réponse:    Sans les ordres! Donc cela veut dire qu'il n'y a pas eu

 14   d'ordre donné à une quelconque personne ou à un quelconque groupe afin

 15   qu'il commette ce genre de crime.

 16   Question:   Le HVO était contrôlé sans aucun doute par Dusko Grubesic?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Donc, si les membres du HVO faisaient ce que j'ai dit qu'ils

 19   faisaient, c'est Dusko Grubesic qui les contrôlait, qui faisait en sorte

 20   qu'ils commettent ce genre de choses?

 21   Réponse:    Je pense qu'il ne pouvait pas le faire sans ordre écrit.

 22   Question:   Il aurait pu le faire s'il avait reçu ce genre d'instruction

 23   de la part d'un autre supérieur et s'il a reçu ce genre d'instruction de

 24   manière orale.

 25   Réponse:    Personnellement, je pense que personne ne donnerait un tel


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  1   ordre à Dusko Grubesic ni à qui que ce soit d'autre.

  2   Question:   Dario Kordic avait son siège dans ce village, dans cette

  3   ville, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Non. Ses locaux étaient dans le bâtiment qui s'appelait

  5   Tisovac.

  6   Question:   Au début, oui. Est-ce que vous y êtes allé vous-même?

  7   Réponse:    Non.

  8   Question:   Par la suite, ces locaux ont été transférés au bâtiment des

  9   PTT. Est-ce que vous l'avez vu là-bas?

 10   Réponse:    Oui. Une fois, je suis passé le voir brièvement afin de me

 11   renseigner sur la situation sur le terrain.

 12   Question:   Nous allons parler de ceci par la suite, bientôt d'ailleurs,

 13   car je n'ai pas tellement de questions à vous poser. Je ne vais pas vous

 14   présenter tous les éléments de preuve que nous avons entendus concernant

 15   la ville de Busovaca et les événements qui se sont produits dans la ville

 16   de Busovaca, dont d'autres témoins ont parlé. Donc j'espère que je ne

 17   subirai pas de critique à ce sujet.

 18   Dès le 3 février 1993 et aussi le 5 février 1993, les officiers du

 19   Bataillon britannique ont rencontré Kordic dans le bâtiment des PTT, dans

 20   la cave, au sous-sol, dans une sorte de blockhaus qui s'y trouvait. Et

 21   votre état-major -je crois- était à un endroit semblable, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Le poste de commandement avancé de la brigade -et là, je parle

 23   du 25 janvier 1993- était là. A ce moment-là, l'armée de Bosnie Bosnie-

 24   Herzégovine a attaqué les unités du HVO. Mais en ce qui concerne la

 25   réunion avec les officiers du Bataillon britannique, je n'en sais rien.


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  1   Question:   S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire pourquoi M. Kordic a

  2   transféré son siège de Tisovac au centre ville? Est-ce parce qu'il prenait

  3   plus d'importance du point de vue de l'autorité militaire?

  4   Réponse:    J'ai dit déjà que le commandement de la brigade se trouvait

  5   dans le bâtiment de la Poste, mais non pas les locaux de M. Kordic. Ses

  6   locaux sont restés à Tisovac, dans la villa Tisovac.

  7   M. le Président (interprétation): Je crois me souvenir qu'il était, au

  8   départ, dans le bâtiment des PTT et par la suite à Tisovac. Mais il se

  9   peut que cela était l'inverse.

 10   M. Nice (interprétation): Il se peut que ce soit un petit peu en sandwich,

 11   entre les deux.

 12   M. le Président (interprétation): Nous allons voir. Aidez-nous sur ce

 13   point, monsieur le Témoin. Où était le quartier général de M. Kordic? On

 14   nous a dit qu'il se trouvait à Tisovac, des témoins sont venus nous le

 15   dire. Puis, maintenant, nous parlons aussi du bâtiment des PTT.

 16   Pourriez-vous nous dire à quel moment il se trouvait là, à Tisovac, ou à

 17   l'autre? Est-ce que ce fut de façon successive ou est-ce qu'il avait

 18   simultanément ces deux quartiers généraux au poste de commandement?

 19   M. Cavara (interprétation): Monsieur Kordic avait toujours son bureau à

 20   Tisovac et le poste de commandement avancé, le commandement de la brigade,

 21   c'est seulement le 25 janvier 1993, à partir de cette date-là, jusqu'à fin

 22   février 1993. Mais les locaux permanents de M. Dario Kordic continuaient à

 23   être à Tisovac.

 24   M. le Président (interprétation): Ce qui veut dire qu'il avait un quartier

 25   général aux PTT entre les mois de janvier et de mars 1993, est-ce exact?


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  1   Réponse:    Ce qui est exact simplement, c'est que c'est là que se

  2   trouvait à ce moment-là le poste de commandement avancé de la brigade et

  3   que M. Dario Kordic ne faisait pas partie du commandement de la brigade.

  4   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, monsieur Nice,

  5   poursuivez.

  6   M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il s'était

  7   présenté aux officiers du Bataillon britannique comme détenant une

  8   autorité militaire à l'époque?

  9   M. Cavara (interprétation): Je ne peux que faire un commentaire là-dessus.

 10   Peut-être qu'il a pu se présenter en tant qu'homme politique dans le cadre

 11   des négociations afin de demander de l'assistance, compte tenu de la

 12   situation dans laquelle la municipalité de Busovaca se trouvait.

 13   Question:   Manifestement, votre Brigade couvrait Busovaca. Mais quelle

 14   autre partie du territoire couvrait-elle en général: Merdani?

 15   Réponse:    Non, pas Merdani, elle ne couvrait pas Merdani.

 16   Question:   Quelle était la brigade qui avait dans sa zone Merdani?

 17   Réponse:    C'était contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 18   Question:   Mais si le HVO était représenté à Merdani -nous parlons ici

 19   des 5 et 6 février et il s'agit du document Z 862-, le HVO apparaissait à

 20   Merdani. Est-ce que cette partie du HVO venait de votre région à vous?

 21   Réponse:    Nos unités ne sont jamais entrées dans le village de Merdani.

 22   Question:   Au vu de ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, pouvez-

 23   vous nous expliquer comment il se fait que, le 11 février 1993, M. Kordic

 24   procédait à des accords de cessez-le-feu s'il n'était qu'un homme

 25   politique? Il s'agit du document Z459 et je ne vais pas consulter ce


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  1   document.

  2   Réponse:    Pour autant que je le sache, le cessez-le-feu a été signé

  3   plutôt le 31 janvier 1993. En ce qui concerne ce cessez-le-feu, il a été

  4   signé par Petkovic et Sefer Halilovic.

  5   Question:   Pour pouvoir mener des négociations à propos d'un cessez-le-

  6   feu, d'après ce que vous nous dites dans votre déposition, ceci ne

  7   relevait pas des prérogatives qu'avait M. Kordic?

  8   Réponse:    Je pense qu'il n'y avait pas de besoin qu'il négocie sur le

  9   cessez-le-feu parce que, de toute façon, un accord de cessez-le-feu avait

 10   déjà été signé.

 11   Question:   Est-ce qu'il n'y a pas un pont qui mène sur la route à

 12   Merdani, un pont qui enjambe une rivière?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Le 12 février, vous savez ce que faisaient les soldats du HVO

 15   puisqu'ils posaient des mines là. C'est ce que nous a dit Philip Jennings,

 16   dans la page du transcript 89065.

 17   Réponse:    Non pas dans le village de Merdani, mais le village de Katici.

 18   Question:   Les soldats du HVO que faisaient-ils occupés là à poser des

 19   mines? Ou plutôt des explosifs, quelque chose en tout cas qui a fait

 20   sauter le pont. Que faisaient-ils?

 21   Réponse:    Je ne suis pas au courant de cet incident.

 22   Question:   Voyez, si c'était vraiment le cas, il incomberait aux Juges

 23   d'en juger. S'ils étaient occupés avec des explosifs sur des instructions

 24   données par Kordic, ceci montrerait une fois de plus que les ordres écrits

 25   dont vous avez parlé n'étaient pas vraiment la totalité des ordres donnés


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  1   à la Brigade?

  2   Réponse:    Je peux répondre concrètement à cette question. Compte tenu du

  3   fait que la région de la municipalité de Busovaca a été attaquée dès le 25

  4   janvier 1993, durant cette période, il est certain que, pour des raisons

  5   de sécurité, des ordres étaient donnés concernant la sécurisation des

  6   lignes de la défense. Cela peut expliquer, justement, les choses qui se

  7   passaient sur les lignes de front contrôlées par la Brigade Nikola Subic

  8   Zrinski.

  9   Question:   Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il se peut que

 10   des ordres aient été donnés afin que l'on fasse sauter ce pont?

 11   Réponse:    Un ordre concernant la destruction du pont n'a pas été donné,

 12   mais tout simplement peut-être des mines ont-elles été posées afin

 13   d'assurer la sécurité lors du passage à travers le pont.

 14   Question:   Peut-on montrer au témoin la pièce 2801? Monsieur l'huissier

 15   pourrait-il placer sur le rétroprojecteur la page du 2801.3? J'ai indiqué

 16   cette page. Je crois que, dans la version originale, ce sera préférable

 17   afin de gagner du temps.

 18   Monsieur Cavara, il y a des enregistrements sonores de conversations. Les

 19   Juges vont statuer sur le sort à leur réserver en temps utile. Mais, parmi

 20   ces enregistrements, il y a des conversations que vous avez avec d'autres

 21   personnes. J'aimerais que vous fournissiez un commentaire.

 22   Pourrait-on fournir l'original? C'est le premier intercalaire. Je pense

 23   que ce sont les pages 3 et 4. Le témoin pourra avoir la version originale

 24   et la traduction en anglais pourrait être placée sur le rétroprojecteur,

 25   puisque les Juges ne disposent pas chacun d'un exemplaire. C'est la page 3


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  1   en anglais mais, monsieur l'huissier, veuillez me la remettre un instant.

  2   Il se peut que nous ayons besoin de la pièce 2801-a. Non, c'est juste,

  3   c'est bon.

  4   Il est exact de dire, n'est-ce pas, monsieur Cavara, que pendant un

  5   certain temps il y a eu des communications téléphoniques, c'est-à-dire

  6   plus exactement un téléphone du bâtiment des PTT, qu'il y avait ces

  7   correspondances entre là et Kiseljak?

  8   Réponse:    Oui c'est exact, il y a eu une ligne téléphonique .

  9   Question:   C'était alors que Blaskic était alors assez isolé à Kiseljak,

 10   n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Vous avez entre les mains les pages 3 et 4. Monsieur

 13   l'huissier, veuillez placer la page 3 sur le rétroprojecteur. Nous avons,

 14   ici, la transcription de cette conversation qui existe sur cassette audio

 15   mais, pour gagner du temps, je procède de la façon suivante: vous dites

 16   "bonjour", Blaskic: "Oui". Vous dites: "Bonjour Colonel, c’est Grubesic",

 17   et il dit: "C'est Dusko…", la conversation se poursuit.

 18   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, monsieur Nice, vous dites:

 19   "Grubesic, Grubesic à l’appareil"?

 20   M. Nice (interprétation): Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce

 21   n'est pas le témoin qui parle, c’est Grubesic. C'est moi qui me suis

 22   trompé, je m'excuse.

 23   Mais si nous passons à la page suivante, page 4, nous voyons Grubesic en

 24   train de parler. A la ligne 25, il parle du colonel Dario qui est allé à

 25   une conférence et il a dit qu’il fallait placer des étiquettes de Caritas


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  1   sur quelque chose.

  2   Excusez-moi, monsieur, je me suis trompé, ce n'est pas la conversation que

  3   vous avez eue personnellement. En tout cas, c'est une conversation qu'a M.

  4   Grubesic. Est-ce que vous vous souvenez du fait que M. Grubesic avait des

  5   conversations téléphoniques avec M. Blaskic à partir de ce téléphone au

  6   sous-sol?

  7   Réponse:    Je m'en souviens.

  8   Question:   Ce n’est qu'un exemple parmi tant d’autres où l'on fait

  9   référence au colonel Dario qui donne des consignes, afin que des

 10   étiquettes de Caritas soient placées sur quelque chose. Est-ce que c'est

 11   le genre de chose que M. Kordic avait coutume de dire?

 12   Réponse:    Je ne le considère pas car, ici, je ne vois pas que c'est

 13   Dario Kordic qui parle.

 14   Question:   Non, c’est une conversation qui a lieu entre Blaskic et

 15   Grubesic.

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Le sujet de la conversation mentionne notamment le fait que

 18   Kordic dirait qu'il faut placer certaines étiquettes sur certains

 19   transports. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il se pourrait que

 20   de telles choses soient dites à Grubesic?

 21   Réponse:    Je pense qu'il ne l’a pas dit.

 22   Question:   Bien. Page 5, en anglais dans votre version, monsieur le

 23   Témoin, page 5 également, ligne 15, un certain Arapovic est au téléphone.

 24   Il demande à l'autre personne, à son interlocuteur, à qui il veut parler:

 25   "Est-ce que vous voulez parler à M. Dario, Colonel?". Il se peut que ce


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  1   soit Blaskic à l'autre bout du fil qui dise: "Soit à Dusko, soit à Dario.

  2   Pour moi c'est la même chose".

  3   L'hypothèse est la suivante: cette conversation a eu lieu le 24 février. A

  4   cette date, le 24 février 1993, est-ce que Kordic, à toutes fins utiles,

  5   partageait le pouvoir avec Dusko Grubesic à Busovaca?

  6   Réponse:    Non, il n'était pas en position d'autorité du tout. En ce qui

  7   concerne cette conversation, Arapovic était simplement le chauffeur de M.

  8   Kordic.

  9   Question:   Oui, fort bien. Extrait suivant que je vous demande

 10   d'examiner, ce sera sans doute le dernier. Il se situe à la page 11, même

 11   page dans votre version. Veuillez l’examiner.

 12   Apparemment, ceci se passe le 25 février. Page 11, extrait d’une

 13   conversation entre Grubesic et Blaskic à la ligne 18, Blaskic fournit le

 14   sujet. Il dit: "J'ai envoyé une requête hier soir pour moi, pour que le

 15   chef et moi nous descendions vous voir. Vous savez. Eh bien, la Forpronu a

 16   tout rejeté une fois de plus et les 22 tonnes de pommes de terre vont en

 17   fait geler et pourrir".

 18   Un peu plus loin, à la ligne 29, Grubesic dit ceci: "Eh bien, le Colonel

 19   Kordic est ici, il aimerait parler avec vous".

 20   Passons à la page suivante, la page 12, ligne 10. Ici, la transcription

 21   montre que Kordic dit à la ligne 10: "Fort bien, alors les hommes

 22   sortiront une fois de plus aujourd’hui". Blaskic répond: "Eh bien, les

 23   hommes devraient en être informés. Ils devraient sortir et tout bloquer

 24   ensemble, parce que ces pommes de terre, si on ne les utilise pas

 25   aujourd'hui, eh bien, on pourra les jeter. Or, il y en a 22 tonnes".


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  1   Kordic répond: "Ecoute, appelle ces hommes à Kiseljak maintenant et dis-

  2   leur que la circulation sera bloquée en Bosnie Centrale si les pommes de

  3   terre n'arrivent pas avant 12 heures". Fin de citation.

  4   Est-ce que vous vous souvenez que Kordic donnait ce type d'instruction?

  5   Réponse:    Je ne me souviens pas de ces instructions.

  6   Question:   Est-ce que vous admettez que de telles instructions visant à

  7   l'interception de convoi aient pu être données?

  8   Réponse:    Je n'accepte pas.

  9   Question:   Vous dites connaître tous les ordres. Est-ce qu'il y a eu un

 10   quelconque ordre écrit qui porte sur l'interception de tels convois?

 11   Réponse:    Il n’y a pas eu d'ordre concernant le convoi.

 12   Question:   Par conséquent, si le HVO s'immisçait dans la circulation de

 13   convois de la façon qui est prévue, ici, dans cette conversation, c'est un

 14   ordre qui a été donné mais qui ne l'a pas été donné par écrit. Acceptez-

 15   vous ce que je dis?

 16   Réponse:    Non cela n’a pas été donné par écrit.

 17   Question:   Oui, mais vous acceptez le fait qu'il devait y avoir d'autres

 18   ordres que des ordres écrits qui portaient notamment sur le fait de

 19   bloquer des convois?

 20   Réponse:    Tous les ordres devaient passer par le département chargé de

 21   l'entraînement et de l'enseignement. Cela veut dire qu'un tel ordre n'a

 22   jamais existé.

 23   Question:   Eh bien, si c'est le cas, je vais rapidement passer à autre

 24   chose. Où vous vous trouviez dans la nuit du 15 au 16 avril?

 25   M. le Président (interprétation): Le témoin peut il remettre la pièce?


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  1   M. Cavara (interprétation): La nuit du 15 au 16, j'étais dans le

  2   commandement de la brigade.

  3   M. Nice (interprétation): Busovaca?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Et, après les 15 et 16 avril, quelle a été votre première

  6   mission? Où avez-vous été déployés pour la première fois?

  7   Réponse:    Nos unités n'ont pas été envoyées où que ce soit à l’extérieur

  8   de la zone de responsabilité de la brigade.

  9   Question:   Quelle a été votre première mission après le lever du soleil,

 10   le 16 avril 1993?

 11   Réponse:    Le 16 mars, je ne vois pas cette date, je ne la connais pas.

 12   Question:   Excusez-moi, il y a peut-être une erreur de traduction. Moi,

 13   je vous posais une question concernant le mois d'avril et c'est bien sûr à

 14   cette date-là que s’est produit le massacre d'Ahmici. Pourriez-vous nous

 15   expliquer ce qui s'est passé ce jour-là?

 16   Réponse:    Le 16 mars, j’ai été dans mon commandement, le commandement de

 17   la brigade. Quant aux membres de la Brigade de Nikola Subic Zrinski…

 18   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas pourquoi vous posez cette

 19   question-là. La question porte sur avril et le compte rendu d'audience

 20   devrait le montrer. Monsieur Cavara, on vous pose une question à propos

 21   des dates du 15 et du 16 avril: c'est la journée, ou plutôt la veille et

 22   puis la journée du conflit d'Ahmici. Vous nous avez dit que vous étiez à

 23   votre commandement ce jour-là.

 24   Votre brigade, où était-elle déployée à ce moment-là?

 25   M. Cavara (interprétation): Le poste de commandement de la brigade était


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  1   dans le bâtiment de Sumarija et les unités de la brigade étaient déployées

  2   dans la zone de responsabilité de la Brigade Nikola Subic Zrinski, à

  3   Busovaca, dans le village de Brinsnirsin. Mais, le village de Brinsnirsin

  4   n’est pas dans la zone de responsabilité de Busovaca.

  5   M. le Président (interprétation): Oui. Et où se trouvait la ligne de front

  6   sur laquelle était déployée l’unité?

  7   M. Cavara (interprétation): Je peux montrer cela sur la carte si vous

  8   voulez, depuis Kuber jusqu'à Gornje Rovna.

  9   M. le Président (interprétation): Poursuivez.

 10   M. Nice (interprétation): A quelle distance en kilomètres se trouve cet

 11   endroit par rapport à Ahmici?

 12   M. Cavara (interprétation): A peu près 4 kilomètres.

 13   Question:   Et qu'avez-vous entendu dire à propos de ce qui était en train

 14   de se passer à Ahmici?

 15   Réponse:    J'ai entendu simplement des coups de feu. On les entendait

 16   partout ce jour-là et rien d'autre de particulier. Nous avons appris ce

 17   qui s’est passé là-bas, nous savions quels sont les événements qui s'y

 18   sont produits et nous l’avons appris le jour même.

 19   Question:   Est-ce que vous aviez une mission d'actif? Est-ce que vous

 20   étiez engagé ce jour-là, le 15, le 16?

 21   Réponse:    Non.

 22   Question:   Quelle fut votre mission suivante, quelle fut votre activité

 23   où vous tiriez sur les gens?

 24   Réponse:    Le 17 avril 1993, lorsque les forces de l'armée de Bosnie-

 25   Herzégovine ont effectué, ont lancé une attaque contre les unités de la


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  1   Brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca par le biais de Kuber vers

  2   Kaonik.

  3   Question:   A aucun moment donné, vous ne vous êtes trouvé à Loncari?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Est-ce que vous savez lesquels parmi les soldats du HVO se

  6   trouvaient à Loncari?

  7   Réponse:    Je ne le sais pas. Notre ligne de défense se trouvait sur le

  8   mont Kuber et non pas à Loncari.

  9   Question:   Quand avez-vous appris ce qui s'était passé à Ahmici?

 10   Réponse:    Je l'ai appris au bout d'un jour ou deux. Mais je ne savais

 11   pas dans quelles circonstances ceci s'est produit.

 12   Question:   Et quelle a été l'explication fournie à l'époque? Qui vous l'a

 13   fournie?

 14   Réponse:    C'était plutôt des rumeurs que l'on entendait.

 15   Question:   Et que disaient ces rumeurs? Selon elles, que s'était il

 16   passé?

 17   Réponse:    Qu'une attaque était lancée depuis Zenica autour d'Ahmici et

 18   que l'armée de Bosnie-Herzégovine souhaitait se relier avec Vranska ou

 19   d’autres unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouveraient.

 20   Question:   Ceci n'avait rien à voir avec une attaque menée par le HVO sur

 21   Ahmici? Ces rumeurs n'en parlaient pas du tout?

 22   Réponse:    Il y a pas eu de rumeur du tout.

 23   Question:   Est-ce qu'il vous est arrivé d’entendre de telles rumeurs ou

 24   d’entendre les hypothèses selon lesquelles les forces du HVO avaient

 25   commis un massacre à Ahmici ou quoi que ce soit de ce genre?


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  1   Réponse:    Personnellement, je ne l’ai pas entendu.

  2   Question:   Et quand avez-vous, pour la première fois, entendu parler de

  3   cela?

  4   Réponse:    J’en ai entendu parler par le biais des médias, après la

  5   guerre, après la signature des accords de Washington.

  6   Question:   Je vois. Je vais revenir à un détail que vous avez abordé au

  7   paragraphe 7 de votre déclaration sous serment. Le 28 avril, d'après des

  8   témoignages que nous avons entendus, fournis par une demi-douzaine de

  9   témoins, un convoi d’aide d'alimentaire a été détourné à Busovaca. Le

 10   détournement d’un convoi d’aide d'alimentaire à Busovaca, je suppose qu’il

 11   était impossible que les habitants de Busovaca ne le remarque pas?

 12   Réponse:    Il n’y a pas eu ce genre de détournement. Le 28 avril 1993, la

 13   date que vous mentionnez, personne ne savait rien du tout concernant ce

 14   convoi.

 15   Question:   Parlons de vous. A l'époque, vous trouviez-vous à Busovaca?

 16   Réponse:    J'étais dans le commandement de la brigade, j'exerçais mes

 17   fonctions là-bas.

 18   Question:   Des observateurs internationaux dont Mussi, Andersen, le

 19   témoin AA, Waters et Landry, McLeod et un certain Bize (phonétique) sont

 20   venus nous en parler. Il s’agit de six observateurs internationaux qui ont

 21   décrit l'événement. Et vous venez maintenant nous affirmer que tous

 22   avaient tort, tous se trompaient.

 23   Question:   Tout d'abord, je ne suis pas au courant de cet événement. Je

 24   ne sais rien à propos de cet événement, qu'il y a eu un détournement de

 25   convoi ce jour-là ou un autre jour. Si une telle quantité de nourriture


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  1   avait été détournée, on l'aurait su, certainement.

  2   Question:   Votre déclaration sous serment dit au paragraphe 7

  3   qu'apparemment, vous croyez comprendre que… -donc je parle de vous-, vous

  4   comprenez qu'un certain témoin répondant au nom de Landry a déclaré dans

  5   sa déposition que, ce jour-là, Dusko Grubesic aurait reçu des ordres de

  6   Kordic dans le cadre d'un convoi humanitaire.

  7   Et puis, vous dites, vous affirmez que M. Grubesic n'a jamais eu

  8   l'occasion de recevoir quelque ordre ou consigne que ce soit de la part de

  9   M. Kordic par rapport à quelque convoi que ce soit, ce jour-là ou

 10   n'importe quand d'ailleurs.

 11   Réponse:    C'est ce qui est écrit dans la déclaration sous serment et

 12   c'est vrai.

 13   Question:   Avant de passer à un autre sujet, j'ai encore deux questions à

 14   vous poser.

 15   Prenez le temps qu'il vous faut, réfléchissez sérieusement. Citez-moi des

 16   soldats, des observateurs de la communauté internationale qui ont dit que

 17   cet événement s'était produit. Est-il possible que cet événement se soit

 18   produit et que vous n'en soyez pas informé? Ou est-ce que vous maintenez

 19   votre avis, à savoir que cet événement ne s’est pas produit du tout?

 20   Réponse:    Je ne suis pas au courant de cet événement, c'est ce que j'ai

 21   dit, pas du tout. Et je peux l'affirmer, même si toutes ces personnes

 22   affirment que ceci a eu lieu. Il est certain que M. Kordic n'a pas donné

 23   ce genre d'ordre à M. Grubesic, et M. Grubesic n'a pas pu donner l'ordre

 24   par écrit si un tel ordre ne passait pas par le département opérationnel

 25   et d'enseignement au sein duquel je travaillais.


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  1   Question:   Je n'aurais plus qu'une question sur ce sujet. La voici: nous

  2   avons entendu certains témoignages relatifs à cet événement qui semblent

  3   indiquer que les soldats du HVO concernés portaient un uniforme noir.

  4   A votre avis, qui pouvait porter un uniforme noir à Busovaca le 28 avril

  5   1993?

  6   Réponse:    Moi, je n'ai jamais vu ce genre de soldats.

  7   Question:   Et si on avait suggéré que c'était la police qui essayait

  8   d'intervenir, de s'immiscer dans le déplacement de ce convoi, aurait-il

  9   été possible que ce soit la police qui porte des uniformes noirs?

 10   Réponse:    Non, parce qu'ils avaient leurs propres uniformes qu'ils

 11   devaient porter.

 12   Question:   Est-ce qu'il y avait un groupe paramilitaire à proximité de

 13   Busovaca qui portait l'uniforme noir?

 14   Réponse:    Il n'y a jamais eu ce genre de groupement paramilitaire,

 15   jamais.

 16   Question:   Paragraphe numéro 4 de votre déclaration sous serment, on dit

 17   qu'à cette époque vous aviez comme fonction celle de chef des opérations

 18   et des services de formation ou d'entraînement. Est-ce que, quand on dit

 19   "opérations", cela inclut aussi les opérations militaires?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Ce qui veut dire que si votre Brigade était engagée dans des

 22   activités militaires ou quasi militaires, vous auriez été partie prenante

 23   et peut-être responsable?

 24   Réponse:    En ce qui concerne les ordres, je les distribuais simplement

 25   aux unités subordonnées, je les analysais et je les distribuais. Quant à


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  1   la Brigade Nikola Subic Zrinski, sa seule fonction était celle de la

  2   défense.

  3   Question:   Fort bien. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser.

  4   L'un où l'autre document… Désolé de ne pas avoir informé le Greffe de

  5   celui-ci. La cote est 861, peut-être 861.1.

  6   Est-ce que vous dites que vers le mois de 1993 il y avait harcèlement des

  7   citoyens de Busovaca de la part de membres du HVO?

  8   Réponse:    Il n'y a pas eu de tels incidents. Nous pouvons interpréter

  9   les choses différemment. Ceux qui souhaitaient quitter le territoire l'ont

 10   fait de leur propre gré.

 11   Question:   Vous êtes vraiment en train de nous dire -je veux bien

 12   comprendre-, que vers la moitié de 1993 à Busovaca le HVO se comportait

 13   sans faille? Vous dites vraiment cela?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Pourrait-on placer la version en anglais sur le

 16   rétroprojecteur?

 17   Mme Ameerali (interprétation): Il est sous scellés.

 18   M. Nice (interprétation): Fort bien. Ne le placez pas sur le

 19   rétroprojecteur, mais remettez l'original au témoin. Nous n'allons pas

 20   donner lecture du nom de la personne concernée. Merci, madame la

 21   Greffière, de me l'avoir rappelé.

 22   Il est daté du 1er mai, signé de Grubesic, Maric et Kordic. Ce document

 23   dit: "En vertu des besoins avérés, après avoir constaté que certains

 24   membres des unités du HVO à Busovaca, dont les résidences avaient été

 25   détruites au cours d'opérations de combats dans la zone de la municipalité


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  1   de Busovaca, nous essayons de trouver une solution à leurs problèmes

  2   existentiels, et d'éviter que ne se reproduisent de tels événements,

  3   d'assurer la protection des biens et la protection personnelle de tous les

  4   citoyens, quelle que soit l'appartenance nationale, religieuse ou autre de

  5   ces personnes. Je donne un certificat par lequel il est interdit aux

  6   membres des unités du HVO à Busovaca de harceler cette personne qui est

  7   nommé". Fin de citation.

  8   Vous nous avez parlé du fait que votre brigade était la Brigade du HVO à

  9   Busovaca. Alors pourquoi est-ce que Blaskic, Grubesic et une autre

 10   personne doivent signer un tel document?

 11   Réponse:    Le document a du être signé compte tenu de la coopération avec

 12   les organes civils de pouvoir pour que tous les acteurs, agissant dans la

 13   région de la municipalité, puissent participer à de telles actions.

 14   Question:   Effectivement, on a fait l'omission du nom de Kordic comme

 15   l'un des trois signataires à la page 103-1-11.

 16   Au cours de l'été 1993, pourquoi vos hommes harcelaient-ils les civils?

 17   Réponse:    En 1993, il n'y a certainement pas eu de harcèlement de

 18   civils. Surtout compte tenu du fait que de nombreux réfugiés sont venus en

 19   1993 de Zenica et par la suite de Travnik. Donc peut-être ce sont les

 20   réfugiés qui harcelaient quelqu'un, les réfugiés qui cherchaient à être

 21   logés. C'est peut-être ce qui s'est passé.

 22   Question:   Mais ceci mis à part -et ce sera ma dernière question sur ce

 23   point-, affirmez-vous toujours que le HVO n'a jamais commis de faute dans

 24   le cadre de ces comportements au cours de l'été 1993, et avait un

 25   comportement irréprochable?


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  1   Réponse:    Le HVO se comportait de manière organisée et disciplinée.

  2   Question:   Juste un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Président,

  3   Messieurs les Juges, je consulte mes papiers.

  4   Vous avez relayé Grubesic. Pourquoi?

  5   Réponse:    Monsieur Grubesic a dû exercer d'autres fonctions, il a dû se

  6   rendre au commandement de la région de rassemblement à Vitez.

  7   Question:   Je souhaite vérifier simplement si la pièce à conviction que

  8   je souhaite montrer a déjà été trouvée. De toute façon, il y a une seule

  9   petite partie de cette pièce à conviction qui nous intéresse. Puis-je

 10   placer la page 1 de ce document sur le rétroprojecteur, c'est seulement

 11   quelques lignes qui nous intéressent, à la page 2 peut-être ou 1. Il

 12   s'agit d'un bulletin d'information militaire en date du 30 novembre.

 13   Conformément à ma pratique, je donne la possibilité au témoin de voir ce

 14   que les observateurs internationaux ont dit.

 15   Si vous examinez la première page, vous voyez qu'il s'agit ici d'un

 16   document qui fait partie du bulletin de renseignements militaires des

 17   Garde-côtes Stream, du Bataillon britannique. Il est en date du 30

 18   novembre et ceci concerne Vitez et l'officier de liaison avec qui il a

 19   parlé. C'était la personne qui s'appelait Ivan Caric.

 20   Lorsque l'officier de liaison a posé la question concernant Dusko

 21   Grubesic, il a demandé pourquoi celui-ci avait été remplacé et relevé de

 22   ses fonctions. Il n'a pas reçu de réponse. Puis, il y a un commentaire

 23   concernant le caractère sensible de ce remplacement. Nous pouvons voir la

 24   page suivante. Ensuite, il est dit -je lis- "L'officier de liaison a dit

 25   qu'un nouveau commandant de la Brigade…", et il s'agissait en fait de


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  1   vous, Monsieur Cavara, donc l'officier de liaison vous a vu auparavant.

  2   Ensuite, il dit que "Dusko a été remplacé pour des raisons de santé";

  3   ensuite, plus loin, il est dit que "le remplacement de Dusko, d'après les

  4   rumeurs qui circulaient du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du

  5   HVO, devait se produire depuis plusieurs semaines".

  6   Apparemment, on mentionne les raisons de santé afin de fournir une

  7   explication facile concernant ce changement de fonction. Mais peut-être

  8   Dusko n'était pas aussi extrémiste que le HVO l'aurait souhaité.

  9   Est-ce que vous pourriez faire un commentaire à propos de cette

 10   affirmation selon laquelle Dusko Grubesic n'était pas aussi extrémiste que

 11   le HVO le souhaiterait?

 12   Réponse:    Dusko Grubesic a été relevé non pas parce qu'il n'était pas

 13   suffisamment extrémiste ou pas, mais parce qu'il avait des problèmes de

 14   santé, qu'il ne pouvait plus effectuer ses fonctions de commandant de

 15   brigade. C'est la raison pour laquelle le colonel Tihomir Blaskic avait

 16   voulu lui confier d'autres fonctions dans la région de Vitez. Il est parti

 17   par la suite se faire soigner en République de Croatie.

 18   Question:   C'est vous qui avez pris ses fonctions et vous y êtes resté

 19   jusqu'à l'année 1997?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Entre le moment de votre prise de fonction et les accords de

 22   Washington, peu de temps s'est écoulé. Est-ce que vous pourriez nous dire,

 23   pendant que vous étiez le subordonné de Grubesic et par la suite, lorsque

 24   vous êtes le commandant, quel était l'homme politique en Bosnie centrale

 25   qui avait le plus d'autorité vis-à-vis des militaires? Quel est cet homme


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  1   politique?

  2   Réponse:    En Bosnie centrale, celui qui avait le plus d'autorité était

  3   M. Dario Kordic.

  4   Question:   Est-ce que vous acceptez que les guerres sont menées sur un

  5   plan pratique par les militaires, mais sont toujours commandées par des

  6   hommes politique? Est-ce que vous acceptez ceci?

  7   Réponse:    Non, je ne l'accepte pas.

  8   Question:   Je vous suggère que vous savez tout à fait bien, à cause de

  9   votre position proche de M. Kordic à l'époque, à Busovaca, qu'il avait

 10   beaucoup plus d'autorité que ce que vous ne dites dans le cadre de cette

 11   déclaration sous serment. N'est-ce pas vrai?

 12   Réponse:    Non, parce que M. Dario Kordic n'a jamais voulu se mêler de ce

 13   que faisaient les autorités militaires et du commandement en général.

 14   Question:   Finalement, concernant un autre sujet, en ce qui concerne la

 15   déclaration sous serment de M. Anto Juric, ce que vous avez dit aux Juges

 16   concernant la cérémonie qui a eu lieu à Busovaca, en 1992. De quoi vous

 17   souvenez-vous concernant cette cérémonie? Où est-ce que cela a eu lieu?

 18   Quand est-ce que cela a eu lieu?

 19   Réponse:    Cela a eu lieu en août 1992.

 20   Question:   Quel a été votre rôle dans ce contexte?

 21   Réponse:    A l'époque, j'étais commandant du 2e Bataillon et j'étais

 22   chargé du secteur opérationnel de Busovaca.

 23   Question:   Et quel a été le rôle de Kordic à l'époque?

 24   Réponse:    Kordic est venu juste passer les troupes en revue pour tenir

 25   un discours politique, en sa qualité d'homme politique.

 


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  1   Question:   Il a fait un discours?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Est-ce qu'il a fait une salutation, un salut militaire?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Et vous dites que Dusko Grubesic a présenté son rapport à qui?

  6   Réponse:    Dusko Grubesic n'était pas du tout présent à ce passage en

  7   revue; il était à Travnik, à l'hôpital, pour des raisons de santé.

  8   Question:   Je ne suis pas à même d'accepter ce que vous dites et je ne

  9   vais pas insister. Merci.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Sayers?

 11               (Questions supplémentaires de Me Sayers.)

 12   M. Sayers (interprétation): Monsieur Cavara, je n'ai que quelques

 13   questions à vous poser. On ne vous a pas permis d'identifier quel a été le

 14   militaire qui était en charge de la zone opérationnelle de la Bosnie

 15   centrale à l'époque. Qui était-ce?

 16   M. Cavara (interprétation): Le colonel Blaskic.

 17   Question:   On vous a posé certaines questions concernant la police

 18   militaire, monsieur Cavara. Si j'ai bien compris, vous avez affirmé qu'il

 19   y avait un peloton de la police militaire qui était stationné dans la

 20   municipalité de Busovaca?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Les policiers militaires répondaient devant qui en ce qui

 23   concerne la chaîne de commandement, pour autant que vous le sachiez?

 24   Réponse:    Ils étaient responsables devant le 4e Bataillon de la police

 25   militaire qui se trouvait à Vitez.


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  1   Question:   Très bien. On vous a posé également quelques questions

  2   concernant la position de Kordic vis-à-vis de certaines personnes à

  3   Busovaca en janvier, puis également concernant certains ordres qui ont été

  4   donnés à certaines personnes à Busovaca en janvier. Est-ce que vous savez

  5   quoi que ce soit concernant ces ordres écrits ou autres qui auraient été

  6   donnés à la police militaire à Busovaca, en janvier 1993?

  7   Réponse:    Les ordres n'étaient pas de cette nature.

  8   Question:   Le Procureur vous a également posé des questions concernant

  9   janvier 1993 et février 1993, lorsque l'on a vu M. Kordic dans le bâtiment

 10   des PTT. Monsieur Kordic, est-ce qu'il n'a jamais transféré ses locaux,

 11   son bureau de Tisovac, au bâtiment des PTT?

 12   Réponse:    A aucun moment, non. Il n'a pas déménagé, jamais. Il est resté

 13   là-bas jusqu'à la fin de la guerre et même après la fin de la guerre.

 14   Question:   Afin de clarifier ce point, est-ce que je dois conclure que ce

 15   vous dites est que la Brigade avait son état-major dans le bâtiment des

 16   PTT pendant un certain moment, jusqu'en mars 1993, et ensuite cet état-

 17   major s'est déplacé ailleurs?

 18   Réponse:    La Brigade avait un poste de commandement déplacé à l'époque

 19   du... Enfin, cela se situe vers le 25 janvier 1993, quand l'armée de la

 20   Bosnie-Herzégovine avait effectué une attaque sur le territoire de

 21   Busovaca.

 22   Question:   Et ce poste de commandement avancé y est resté jusqu'à quand?

 23   Réponse:    Eh bien, jusqu'à fin mars 1993.

 24   Question:   Je crois que vous avez identifié également le bâtiment de

 25   Sumarija comme l'endroit où votre Brigade avait son état-major. Ceci était


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  1   le cas durant quelle période, Monsieur Cavara?

  2   Réponse:    Eh bien, c'était le site permanent du siège du commandement de

  3   la Brigade.

  4   Question:   On vous a posé des questions concernant une transcription

  5   d'une cassette vidéo, concernant les entretiens téléphoniques qui auraient

  6   eu lieu en janvier et février 1993, et l'on vous a demandé de faire un

  7   commentaire concernant les ordres que M. Kordic aurait donnés concernant

  8   le blocus d'un convoi. Est-ce qu'il y a eu des convois qui ont été bloqués

  9   en février, pour autant vous le sachiez?

 10   Réponse:    Non.

 11   Question:   Dernière question. On vous a dit que six observateurs

 12   internationaux ont témoigné concernant le détournement de convoi qui a eu

 13   lieu le 28 avril 1993. Aucune de ces personnes n'était à Busovaca; vous

 14   vous y étiez. Est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un tel convoi,

 15   d'un grand convoi constitué de camions et escorté par des véhicules

 16   blindés qui aurait été détourné? Est-ce que vous avez entendu parler d'un

 17   tel détournement d'un tel convoi à aucun moment, en avril 1993?

 18   Réponse:    Jamais aucun convoi n'a été retenu ni détourné.

 19   Question:   Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. le Président (interprétation): Monsieur Cavara, ceci termine votre

 22   déposition. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal pénal

 23   international. Vous pouvez disposer.

 24               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 25   A moins que quelqu'un ne souhaite soulever un point, nous pouvons lever


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  1   l'audience.

  2   M. Nice (interprétation): La seule chose dont je souhaite parler, ce sont

  3   des témoins qui doivent encore déposer dans le cadre de la défense Kordic.

  4   J'ai déjà envoyé une lettre où mon attitude est expliquée. Nous avons

  5   communiqué de longues listes de témoins. Bien sûr, parfois, il y a eu des

  6   changements. Mais je dois dire qu'il nous est très difficile de nous

  7   préparer dans un délai de deux semaines seulement. Je ne vois pas pourquoi

  8   nous ne pourrions pas avoir une liste plus longue, si elle existe.

  9   Je pense que, compte tenu du principe de l'égalité des armes, il faudrait

 10   nous permettre d'être au courant de ce genre d'information plus tôt.

 11   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, quelle est votre

 12   position?

 13   M. Sayers (interprétation): Je suis sûr que les Juges ne souhaitent pas

 14   qu'on se lance dans une discussion médico-légale et une analyse compliquée

 15   concernant les listes fournies par le Procureur.

 16   Dès le début de notre présentation des moyens de preuve, nous avons dit

 17   approximativement quand nous terminerons la présentation: ce sera avant

 18   août et nous le respecterons.

 19   Nous avons reçu l'ordre de remettre les listes deux semaines en avance et

 20   nous l'avons toujours respecté de manière tout à fait scrupuleuse.

 21   Pour la semaine à partir du 10 juillet, je crois, en ce qui concerne cette

 22   semaine-là, le Procureur a déjà reçu la liste des témoins que nous

 23   citerons à la barre cette semaine-là.

 24   Je crois qu'il y aura seulement trois jours de travail. Nous essayons de

 25   faire en sorte qu'un témoin commence dès le lundi, mais le Procureur sait


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  1   déjà quels sont les deux autres témoins cette semaine-là. Nous avons dit

  2   que c'est Ivica Kristo, Srecko Kristo, Ilija Zuljevic et, si nous pouvons

  3   le faire, Anto Stipac; il est en bonne santé.

  4   En ce qui concerne la dernière semaine, nous sommes toujours en train de

  5   considérer cette question et nous n'avons pas encore pris la décision

  6   définitive concernant cette dernière semaine d'audience. Mais, dès que

  7   nous aurons pris notre décision, je vais certainement communiquer cela au

  8   Procureur. Il n'y a pas de raison de ne pas le faire.

  9   J'espère que, par la suite, dans le cadre de la réplique, nous recevrons

 10   le même traitement, c'est-à-dire que nous saurons en avance quels seront

 11   les témoins cités à la barre par le Procureur. J'espère qu'il n'y aura pas

 12   de tactique permettant de contourner cela comme c'était le cas auparavant.

 13   M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas entrer dans ce genre

 14   de discussion. Donc cela veut dire que, mis à part un jour, vous avez

 15   communiqué la liste concernant tous les témoins que vous allez citer à la

 16   barre cette semaine-là?

 17   M. Sayers (interprétation): Tout à fait. Je souhaite également dire

 18   quelque chose concernant les documents qu'on nous avait soumis et la

 19   demande que nous avons soumise par écrit concernant les transcriptions sur

 20   les dépositions à huis clos concernant la vallée de la Lasva.

 21   Le sort de ces transcriptions est toujours inconnu et nous ne pouvons pas

 22   prendre notre décision définitive avant de connaître quelle sera la

 23   décision à ce sujet.

 24   Bien sûr, le Procureur a pu faire son choix en pleine connaissance de

 25   cause puisqu'il connaissait tous les détails concernant toutes ces


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  1   dépositions. Depuis deux ans, nous essayons déjà d'obtenir l'accès à tous

  2   ces comptes rendus d'audience et nous n'avons toujours pas pu le faire.

  3   M. le Président (interprétation): Nous verrons quelle sera notre décision

  4   concernant ces comptes rendus d'audience. Vous pouvez soumettre une

  5   demande par écrit. Mais je pense que nous avons fait ce que nous avons pu

  6   faire auparavant.

  7   En ce qui concerne les autres comptes rendus d'audience, peut-être

  8   d'audience, nous adopterons la même attitude qu'auparavant.

  9   Nous allons recommencer lundi, je crois, n'est-ce pas?

 10   M. Sayers (interprétation): Je crois que M. Pavlovic viendra ici au cours

 11   du week-end. Il a exprimé son souhait d'être le premier témoin à déposer.

 12   A moins que le Procureur ne s'oppose à cela, nous souhaitons le faire.

 13   M. Nice (interprétation): Peut-être il y aura quand même des difficultés.

 14   Je vais en informer la défense de toute façon.

 15   M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience et nous

 16   reprenons lundi matin à 9 heures et demie.

 17               (L'audience est levée à 15 heures 52.)

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