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1 (Jeudi 22 juin 2000)
2 (Audience publique)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 50.)
4 (Le témoin, Slobodan Jankovic, est interrogé par M. Sayers.)
5 M. le Président (interprétation): Veuillez faire lire au témoin la
6 déclaration solennelle, je vous prie.
7 M. Jankovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous asseoir.
10 (Le témoin s'assoit.)
11 Je crois que nous avons des problèmes de traduction. Est-ce que la chaîne
12 anglaise fonctionne comme il se doit? Vérifions maintenant le canal
13 français.
14 Vous pouvez y aller, maître Sayers.
15 M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Une question
16 préliminaire: le graphique que j'ai préparé et dont j'ai parlé hier, je
17 l'ai distribué aux parties présentes dans la Chambre?
18 M. le Président (interprétation): Oui, monsieur Sayers, nous pouvons le
19 voir. Vous êtes peut-être allé trop vite avec cela.
20 M. Sayers (interprétation): Je vous prie, monsieur le Témoin, de nous dire
21 votre nom et prénom.
22 M. Jankovic (interprétation): Jankovic Slobodan.
23 Question: Vous avez un doctorat ès sciences de l'Université de Belgrade
24 datant de 1967 pour ce qui est des sciences de l'aéronautique notamment.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Docteur, votre rapport du 29 mai de cette année est déjà versé
2 au dossier. Sauf le cas où la Chambre voudrait vous poser d'autres
3 questions, vous avez présenté le contexte académique qui vous amène ici.
4 Je crois qu'il n'est pas besoin de vous poser de question.
5 M. le Président (interprétation): Tout à fait inutile.
6 M. Sayers (interprétation): Merci. Au cours de votre carrière académique,
7 Docteur Jankovic, avez-vous eu l'occasion de vous familiariser avec tout
8 le diapason des pièces d'artillerie utilisées par les forces en ex-
9 Yougoslavie?
10 M. Jankovic (interprétation): Oui.
11 Question: Parmi les calibres d'armes qui vous sont familières,
12 connaissez-vous les caractéristiques de trajet et de fusées des
13 projectiles utilisés dans les millimètres 122, 130 et 152?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Je pense que votre première langue ou vos premières langues
16 sont le français et le croate. Vous parlez couramment les deux.
17 Réponse: Oui.
18 Question: Vous lisez bien l'anglais écrit, vous le parlez également,
19 mais vous préfériez témoigner dans l'une ou l'autre de vos deux langues
20 d'origine, de départ.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Qui a préparé le rapport auquel j'ai fait référence, celui qui
23 porte la date du 29 mai de cette année?
24 Réponse: C'est moi qui ai rédigé la première version, une partie en
25 langue croate et une partie en anglais. J'ai reçu la traduction; la
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1 traduction a été révisée par mes soins, corrigée par mes soins étant donné
2 que les termes techniques doivent être repris dans leur signification
3 exacte.
4 Question: Est-ce que vous avez reçu des suggestions quelconques pour ce
5 qui est des faits à la base de ce rapport ou des avis d'experts que vous
6 auriez reçus de la part des personnes qui font partie de l'équipe de la
7 défense de M. Kordic en l'espèce?
8 Réponse: Non, c'est le contraire. Tout ce qui est technique a été donné
9 par mes soins. On m'a demandé de présenter cela dans une forme déterminée.
10 Question: Fort bien. Monsieur, je crois vous avez lu le témoignage de M.
11 Hamill et je remarque sa présence, ici, dans le prétoire aujourd'hui.
12 C'était l'expert avancé par l'accusation.
13 Réponse: Oui. J'ai lu plusieurs articles émanant de sa part.
14 Question: Des avis donnés par M. Hamill se basaient sur les fragments de
15 deux fusées de projectiles RGM-2 qui lui avaient été remis par le
16 représentant des services de renseignements des forces armées à Zenica. Et
17 à partir de l'identification de ces deux fragments de fusée de type RGM-2,
18 M. Hamill estime que le calibre des pièces utilisées au cours du pilonnage
19 de Zenica, le 19 avril 1993, étaient les calibres 122, 122 mm. Est-ce que
20 vous pouvez dire aux Juges si vous estimez que cette évaluation est
21 valable?
22 Réponse: Ces fusées RGM-2 ont été utilisées sur trois calibres, 122,
23 130 et 152 mm. Je dispose, ici, des tableaux de tirs concernant ces pièces
24 d'artillerie. Je peux vous les présenter. Par conséquent, si l'on a
25 retrouvé ces amorces de fusée, cela pourrait appartenir à n'importe lequel
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1 de ces trois calibres.
2 Question: Les fusées de RGM-2 sont aussi fabriquées, je pense, sous
3 licence en ex-Yougoslavie -ou l'étaient, en tout cas- et portent la
4 notation UTIUM-72. Est-ce exact?
5 Réponse: Non. Ce n'est pas une licence UTIU. Cela a été construit en
6 Yougoslavie en prenant exemple sur le RGM-2 et, de l’extérieur, elles sont
7 tout à fait identiques. Elles sont interchangeables. Je vais vous montrer
8 une photo afférente.
9 Question: Je dispose d'une photo, ici, et j'aimerais qu'on lui attribue
10 une cote en tant que pièce de la défense.
11 (Distribution du document par M. l'huissier.)
12 Mme Ameerali (interprétation): Document D280/1.
13 M. Sayers (interprétation): Nous avons placé sur le rétroprojecteur une
14 photographie de ces deux fusées, celle du RGM-2 et du UTIUM-72. Est-ce que
15 ces deux fusées sont pratiquement permutables dans les calibres de pièces
16 que vous avez mentionnés ou n'est-ce pas le cas?
17 M. Jankovic (interprétation): Oui. Elles sont interchangeables. Les
18 fonctions sont tout à fait les mêmes, les dimensions extérieures sont
19 également les mêmes. Donc elles sont interchangeables.
20 Question: Vu la présence de fragments de l'une ou l'autre de ces deux
21 fusées sur le site en question, est-ce qu’il possible à partir de cela de
22 déterminer avec une certitude scientifique le calibre précis du projectile
23 à partir duquel le projectile a été…, la pièce à partir de laquelle ce
24 projectile a été tiré quelle que soit la fusée utilisée?
25 Réponse: Je réitère que cela pourrait être n'importe lequel des
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1 calibres suivants: 122, 130 et 152. Donc nous ne pouvons pas dire a priori
2 de quel calibre il s'était agi.
3 Question: Bien. Nous passons au paragraphe 10 de votre résumé. Messieurs
4 les Juges, cela se situe à la page 5 du résumé.
5 Monsieur Hamill a également déclaré que -je cite: "De très petits
6 fragments de l'obus lui avaient été remis aux fins d'établir le calibre".
7 Il s'agit, ici, de la page 16233 du compte rendu d'audience.
8 Monsieur le Témoin, est-ce qu’il est possible d'établir le calibre d'un
9 obus quelconque à partir seulement d'un examen visuel d'un tout petit
10 fragment de la taille de ceux qui ont été remis à M. Hamill, je pense en
11 1997?
12 Réponse: Nous déterminons à l’habitude si un fragment a appartenu à un
13 obus, seulement dans le cas où le fragment en question est suffisamment
14 grand pour que nous puissions l'identifier de façon géométrique. Quand
15 c'était un tout petit fragment, c'était pratiquement impossible. D'autant
16 plus que la plupart des obus sont fabriqués dans le même type d'acier
17 spécial destiné à la fabrication d'obus et une analyse chimique ne saurait
18 nous aider de ce côté-là non plus.
19 Question: Bien. Paragraphe 12 de votre rapport, Docteur Jankovic.
20 Vous y donnez quelques informations sur la portée pour les tables de tirs
21 qui sont d'ailleurs insérées en annexe de votre rapport. Je ne vous
22 poserai qu'une question: vous dites que la portée maximale ou la portée
23 normale d'un obusier D30-G, celui qui a un calibre de 122, est de 15,3 km.
24 Je crois qu'on a suggéré, on a même produit le document dans ce procès
25 pour suggérer que cette portée peut aller jusqu'à 17 km et 300 m.
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1 A votre avis, quelle est la portée optimale d'une pièce D30-J? Et sur quoi
2 basez-vous votre avis?
3 Réponse: Je puis vous dire que la portée de cette pièce est de 20 km,
4 car j'ai élaboré moi-même un projectile, en 1997, qui a une portée de 20
5 km. La pièce a été présentée à Abu Dhabi. Cela dépend de la pièce qui est
6 utilisée.
7 A l'époque qui nous intéresse et qui est étudiée par la présente Chambre,
8 ces projectiles n'existaient pas. Je sais qu'en Serbie, juste avant la
9 guerre, on a construit un projectile qui a cette portée de 17,8 km.
10 Toutefois, je n'ai pas vu ce projectile mais les Croates avaient deux
11 exemplaires: l'un a été pris en photo pour être présenté à l'exposition
12 d'Abu Dhabi. C'est tout ce que je saurais vous dire à ce sujet.
13 Question: Outre ces armes améliorées, et d'ailleurs une question de
14 contexte à ce propos: est-ce une amélioration pour ce qui est du mécanisme
15 de tir de l'obusier en tant que tel? Ou bien c'est une portée améliorée du
16 fait de l'amélioration au niveau de la propulsion ou du projectile lui-
17 même?
18 Réponse: Il ne s'agit pas d'une amélioration quelconque de l'arme en
19 tant que telle. L'obusier est le même, rien n'a été changé dessus. Les
20 modifications qui ont été apportées sont celles sur le projectile. Ces
21 modifications sont d'ordre aérodynamique. Nous avons fait le "base bleed"
22 alors que la partie serbe a fait des constructions dynamiques, alors que
23 la reconstruction de la partie arrière de la base du projectile a visé à
24 augmenter la chambre à poudre dans ce projectile pour pouvoir faire
25 contenir davantage de poudre. S'il y a plus de poudre et une meilleure
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1 forme aérodynamique, cela permet une meilleure portée pour ce qui est du
2 projectile serbe.
3 Dans notre cas à nous, la modification a porté sur la partie arrière. Mais
4 cela n'a aucun intérêt ici, puisque cela a eu lieu en 1997; donc ce n'est
5 pas d'actualité.
6 Question: Parlons de 1993, si vous le voulez bien, Docteur. Est-ce que
7 ces projectiles à base améliorée existaient pour les armes D30-J, de 122
8 mm de calibre, ceci en avril 1993?
9 Réponse: Pour ce qui est de la partie croate, je sais qu'elle n'en
10 avait pas.
11 Question: Bien. Un petit détail et je vais demander l'aide de
12 l'huissier: pourrait-il placer cette pièce déjà cotée? Il s'agit de la
13 pièce D90/1. C'est un rapport de l'ECMM en date du 9 mai 1993.
14 Docteur Jankovic, je pense que vous avez déjà vu ce rapport de l'ECMM. Il
15 porte une date antérieure de deux à trois semaines aux incidents en
16 question et il porte sur une enquête menée par l'ECMM, et plus précisément
17 par Stavros Kyinigopulos et le commandant Lars Baggesen, enquête qui
18 portait sur les points de tirs de ces obus tirés sur Zenica et Vitez, le 8
19 mai 1993.
20 S'agissant du pilonnage de Zenica, les conclusions tirées ont été les
21 suivantes: les tirs d'artillerie provenaient sans doute d'une zone
22 vallonnée, au nord de Travnik, qui était contrôlée par l'armée des Serbes
23 de Bosnie. Les conclusions tirées dans ce rapport pour savoir si Zenica se
24 trouvait à portée de l'artillerie contrôlée par l'artillerie des Serbes de
25 Bosnie. Que pensez-vous de ces conclusions?
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1 Réponse: Oui, j'ai mesuré la chose lors de l'étude des documents. Je
2 crois qu'ils pouvaient tirer sur Zenica avec deux pièces d'artillerie de
3 130 et de 152 mm de calibre.
4 Avec la pièce de 152 mm, la portée aurait été au maximum et la pièce 230 a
5 une portée plus grande encore. Je crois que c'était plus de 24 km, alors
6 que la 130 a 27 km de portée.
7 Question: Merci. Est-ce que vous en concluez que l'artillerie des Serbes
8 de Bosnie disposait de la portée nécessaire pour toucher, pour atteindre
9 Zenica ou pas?
10 Réponse: Oui, je crois qu'il apparaît avec évidence qu'elle en
11 disposait.
12 Question: Bien. Permettez-moi d'aborder le sujet, le dernier sujet que
13 vous évoquez dans votre rapport, ce que l'on appelle "l'analyse des
14 cratères", ce qui a été fait par l'ECMM.
15 Vous avez une expérience très longue, que ce soit au niveau universitaire
16 ou sur le plan pratique. Avez-vous déjà vu de la littérature scientifique
17 qui se penche sur cette question de l'analyse des cratères, que ce soit
18 dans les traités d'analyse ou dans d'autres manuels techniques?
19 Réponse: Au sens où l'on pourrait dire que, pour certains calibres, il
20 est possible de prévoir le type de cratère oui, mais pas le contraire.
21 Mais nous ne pouvons pas conclure à partir du cratère de quel calibre il
22 s'était agi. Donc ce sont deux choses tout à fait distinctes.
23 Question: Dans la même veine, plusieurs photographies ont été utilisées.
24 Elles ont été prises le 19 avril 1993 et plusieurs conclusions diverses
25 ont été tirées à partir d'elles par plusieurs témoins. Pourriez-vous dire
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1 à la Chambre si l'on peut tirer des conclusions véritablement
2 scientifiques et probantes pour ce qui est du calibre ou de la portée du
3 projectile, du trajet pris par ce projectile et de l'origine de ces tirs?
4 Réponse: Eh bien, je serais d'accord avec ce qui avait été dit. Il est
5 apparent qu'il s'agit d'une amorce momentanée, étant donné que l'explosion
6 a eu lieu en surface. Donc le projectile ne s'est pas planté dans le sol,
7 il n'y a pas eu d'explosion à retardement comme nous avons l'habitude de
8 le dire. Ce serait la première des conclusions.
9 La deuxième serait qu'il est évident qu'il s'agit de calibres moyens,
10 comme nous les désignons, à savoir 122, 130 ou 152 mm. Cela peut également
11 être déduit. Nous pouvons également à peu près dire de quelle provenance,
12 de quelle direction est arrivé le projectile. Et rien au-delà.
13 Question: Bien. Pourriez-vous dire aux Juges quels sont les principaux
14 facteurs qui interviennent dans la trajectoire prise par un projectile non
15 guidé en vol?
16 Réponse: Eh bien, il s'agit de la vitesse initiale. La question qui se
17 pose, c'est de savoir s'il y a une chute de la vitesse initiale à cause de
18 l'usure du canon. Dans cette guerre patriotique, nous avons eu le cas où
19 l'un des canons était ancien et où le problème devenait très dangereux. Le
20 problème de l'élévation du canon est également présent. Je suppose qu'il
21 s'agit de la même pièce d'artillerie et, dans ce cas-là, il importe
22 beaucoup de savoir s'il y a du vent ou pas: cela peut considérablement
23 changer la direction et la portée. C'est très important.
24 Ensuite, la densité de l'air intervient, c'est-à-dire la température de
25 l'air et la pression. Et les données changent également à cause de la
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1 rotation du projectile.
2 Autre chose qu'il convient de comprendre, et M. Hamill serait en mesure de
3 le comprendre au mieux: la logistique dans cette guerre n'avait pas été
4 normale, ce qui fait que les projectiles avaient été mélangés de par leur
5 poids; ils n'avaient pas été classés par poids. Il faudrait que les
6 projectiles soient classés par leur poids. Cela n'a pas été le cas ici. Il
7 peut y avoir des ratés de plusieurs centaines de mètres. Les projectiles
8 les plus lourds et les plus légers pouvaient avoir des portées différentes
9 avec des écarts très importants. Ce sont des facteurs très importants en
10 la matière, plus des facteurs qui interviennent un peu moins.
11 Question: Est-ce que nous pourrons ventiler ces différentes variables en
12 trois catégories? Il y en a une qui va avoir une influence sur la portée,
13 une autre sur la direction du feu qui arrive et une autre qui affecte les
14 deux.
15 D'abord, parlons de l'incidence sur la portée. Est-ce que la température
16 et la pression de l'air vont avoir une incidence sur la distance
17 effectivement parcourue ou parcourable par un projectile?
18 Réponse: Exact.
19 Question: S'agissant de la dérive, de la direction du feu, les vents ne
20 sont-ils pas souvent une donnée tout à fait déterminante?
21 Réponse: Le vent influe sur la portée et sur la trajectoire, et ce de
22 façon latérale et longitudinale. Mais quand on parle de dérive, il
23 convient de tenir compte du fait que cette dérive vers la droite est
24 petite, mais toujours la même, alors que les autres facteurs sont
25 dispersés. Sauf au cas où cela avait été mesuré au préalable. Mais dans la
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1 guerre patriotique, du côté croate du moins, il n'y a pas eu de mesure et
2 de bulletin. La partie croate ne disposait pas d'appareil, de dispositif
3 pour le sondage des conditions en vigueur.
4 Question: Vous avez précisé d'autres facteurs, vous avez parlé de ces
5 vents latéraux et de la précision ou de l'élévation gyroscopique, ce qui
6 va peut-être entraîner une dérive et une modification de la trajectoire
7 suivie par le projectile?
8 Réponse: C'est un phénomène qui est fort connu.
9 Question: Avez-vous constaté des éléments, s'agissant des témoignages
10 des personnes qui ont parlé de ce témoignage qui reprenait ceci? Par
11 exemple, pour ce qui était des vents, de la pression barométrique, de la
12 température de l'air, de la force qui émane de la pression de la rotation
13 de la terre, la durée du trajet, l'effet de précision gyroscopique, la
14 qualité du tube du canon et la qualité de la charge propulsive, le degré
15 de formation des personnes qui servent une telle pièce d'artillerie et
16 aussi le degré d'exactitude des tables de tirs utilisées pour ces tirs:
17 est-ce que l'un quelconques de ces facteurs a été utilisé pour tirer des
18 conclusions qui ont été soumises à cette Chambre, à votre connaissance?
19 Réponse: Dans les documents que j'ai pu lire, on mentionne tous ces
20 facteurs, il en a été question. Numériquement parlant, je crois qu'il y a
21 eu des évaluations numériques mais, à mon avis, ces évaluations sont
22 erronées. On avait dit, par exemple, que si les soldats étaient bien
23 entraînés les écarts pouvaient être de l'ordre de 50 m quant à l'objectif
24 ciblé. Autrement, cela pourrait être 100 m. Mais si l'on ne mesure pas la
25 force du vent, ces écarts peuvent être de l'ordre de plusieurs centaines
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1 de mètres.
2 Il importe beaucoup de savoir quelle avait été la technique, la logistique
3 disponible. Je crois qu'elle était assez primitive, assez mauvaise, enfin
4 d'une manière générale, telle qu’elle ne devait pas l'être.
5 Question: Vous avez pu constater que M. Hamill -ou d’autres experts qui
6 ont tiré des conclusions s'agissant de la direction, de la portée et du
7 calibre- a tenu en compte les conditions… ont pris en compte, pardon, les
8 conditions météorologiques quelles qu’elles soient pour parvenir à ces
9 conclusions.
10 Réponse: Je ne l'ai pas vu. Ce que je voudrais ajouter c’est que le
11 Colonel Lausten -je ne sais pas exactement comment il s'appelle-, est seul
12 à avoir donné une appréciation qui serait proche de la réalité quant aux
13 possibilités de l’exactitude des évaluations en question.
14 Question: A partir des matériaux que vous avez examinés, pourriez-vous
15 nous dire si, à votre avis, il est possible ou pas d'établir de façon
16 précise le calibre de l’arme utilisée pour le pilonnage de Zenica le 19
17 avril 1993?
18 Réponse: Absolument. Et j'affirme catégoriquement, ici, qu'il n'est pas
19 possible de conclure duquel de ces trois calibres il s'agit partant de
20 l'amorce et de ce qui a été retrouvé sur place.
21 Question: Vous parlez de cette amorce ou fusée, des fragments, et aussi
22 des photographies. A partir de cela, est-ce qu’il est possible de
23 déterminer à partir de quelle distance l’obus a été envoyé?
24 Réponse: On ne peut pas le faire car s'il s'agit d'un projectile, c'est
25 une portée, un autre projectile a une autre portée. Un troisième en a une
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1 troisième même si on savait de quel projectile il s'était agi. Je crois
2 qu’il est pratiquement impossible de déterminer de quelle distance l’obus
3 a été tiré en partant de l'analyse du cratère.
4 Question: Toujours en se fondant sur ces mêmes facteurs, les fragments
5 d'amorce des photographies des cratères, est-ce qu’il est à votre avis
6 possible d'établir la direction précise du feu des tirs, d’où il parvient,
7 et l'emplacement de la position de la pièce de tir et de la cible
8 éventuelle?
9 Réponse: La direction exacte ne peut pas être déterminée. On peut juste
10 dire de quelle distance approximative cela vient. J'ai essayé à partir de
11 calculs de déterminer l'intervalle dont il pourrait s'agir. Comme le vent
12 fait dériver le projectile et comme cette trajectoire est déviée en
13 quelque sorte, si l'on pense que la direction à été celle-là, ce n'est pas
14 vrai puisque la trajectoire est en quelque sorte déviée.
15 Mes calculs ont montré que d'abord j'ai pris un exemple de calibre 122 car
16 on en parle plus ici. C’est partant de là que j’ai fait mes calculs. La
17 dérive a été de 1,5 degré. Cet écart est apparu entre l'endroit où est
18 tombé le projectile et l'endroit supposé de l'emplacement de la pièce
19 d'artillerie.
20 Ensuite, il y a le vent latéral qui influe de façon considérable. La
21 valeur la plus probable du vent à ce moment-là, selon les données
22 météorologiques publiées pour le pays tout entier -par conséquent valable
23 pour la Croatie aussi- nous donnent cet angle de 3,5 degrés. Mais il est
24 difficile, il est dangereux d'additionner la chose car cette dérive de 1,5
25 degré est une valeur permanente, c'est une valeur déterministe comme on le
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1 dit.
2 L'autre influence du vent est aléatoire. Elle peut aller de 3,5, 2,5 et
3 c’est difficile d'additionner ces deux choses.
4 Question: Sans disposer de données météorologiques précises, pouvez-vous
5 tirer quelque conclusion que ce soit s’agissant des trois facteurs cités:
6 direction du tir, emplacement de la position d'artillerie et cible
7 éventuelle?
8 Réponse: Sans ces données-là, il serait impossible de répondre avec
9 exactitude car même pour une simulation nous avons besoin de ces données-
10 là.
11 Question: Je vous remercie, Docteur Jankovic. Je n’ai plus d’autres
12 questions.
13 (Questions de M. le Président.)
14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je veux être sûr de
15 vous avoir bien compris dans le cadre de votre déposition. La première
16 question qui se pose est la suivante: vous nous avez parlé de la portée du
17 D30-J, de l’obusier D30-J. Vous avez dit à ce propos que son calibre
18 était… sa portée, pardon, était de 20 km. Mais si j'ai bien compris, ceci
19 c'était en 1997. Vous avez dit qu'en Serbie, à la veille du conflit, un
20 projectile avait eu une portée, ou du moins un projectile avait été conçu
21 qui avait une portée de 17,8 km. Si je vous ai bien compris, vous avez dit
22 que les Croates n'en disposaient pas.
23 La question qui en découle est la suivante: quelle était la portée
24 optimale dont disposaient les Croates s'agissant de cet obusier, ceci en
25 1993?
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1 M. Jankovic (interprétation): 15,3 km. Je puis ajouter encore une chose,
2 les Croates utilisaient des projectiles soviétiques. Les projectiles dont
3 il s'agissait c’est le UF-486, et ils disposaient de leur copie à eux de
4 ce projectile. Donc le même projectile était fabriqué en Croatie
5 également.
6 M. le Président (interprétation): Point suivant. On vous a renvoyé au
7 rapport dressé par l'ECMM en date du 9 mai. Ce rapport concluait que le
8 projectile aurait pu provenir de la zone contrôlée par l'armée des Serbes
9 de Bosnie au nord de Travnik. Si je vous ai bien compris, vous avez dit
10 que vous, personnellement, vous avez procédé aux mensurations, aux
11 mesures. Vous avez conclu que deux armes auraient pu être utilisées pour
12 pilonner Zenica: le 130 et le 152 mm.
13 Le 152 mm dans sa portée optimale et le 130 mm, vous avez dit, avaient une
14 portée même plus grande. Vous avez dit penser que la distance était de 24
15 km. Là, je ne vous ai plus très bien suivi dans votre déposition. Lorsque
16 vous avez dit que vous avez effectué ces mesures, de quels calculs
17 parliez-vous exactement dans ce cadre?
18 M. Jankovic (interprétation): Il s'agit du cas passé où j'ai été également
19 convié à présenter mes opinions dans l'affaire de M. Blaskic. J'ai étudié
20 les documents à cette occasion. Parmi ces documents, j'ai retrouvé les
21 positions des troupes serbes sur la montagne de Vlasic, au nord de
22 Travnik. J'ai mesuré sur les plans cette distance. J'en ai conclu qu'il
23 était possible, à partir de cette position, de tirer sur Zenica avec ces
24 deux pièces d'artillerie.
25 Cela s'est basé sur les déclarations de l'un des témoins qui était venu
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1 ici. Je ne me souviens plus de son nom. Si vous voulez, je puis me pencher
2 sur mes notes et retrouver son identité.
3 M. le Président (interprétation): Cela veut dire que la distance qu'il y a
4 entre Zenica et le mont Vlasic était de 24 km. Est-ce exact?
5 M. Jankovic (interprétation): Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du mont
6 Vlasic. Le mont Vlasic se trouve au nord de Travnik aussi. Il était
7 difficile de dire où se trouvait cette position, mais c'est à partir des
8 positions trouvées dans les documents que j'ai fait ma mesure. Et je ne
9 puis pas vous dire avec exactitude desquelles il s'agissait.
10 M. le Président (interprétation): Je vois. Mais pour que tout soit clair,
11 c'était en tout cas la zone contrôlée par l'armée des Serbes de Bosnie qui
12 se trouvait à 24 km?
13 M. Jankovic (interprétation): Oui.
14 M. le Président (interprétation): Et la portée du 152 mm est de 25 km,
15 est-ce exact?
16 M. Jankovic (interprétation): Je vais me pencher sur la chose.
17 (Le témoin consulte ses notes.)
18 Vingt-quatre.
19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Kovacic, avez-
20 vous des questions à poser?
21 M. Kovacic (interprétation): Non, je vous remercie.
22 M. le Président (interprétation): Maître Nice?
23 (Le témoin est contre-interrogé par M. Nice.)
24 M. Nice (interprétation): Docteur Jankovic, vous pourrez peut-être nous
25 aider pour ce qui est de la méthode scientifique. Vous savez que la
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1 méthode scientifique implique parfois que l'on essaie de trouver une
2 conclusion en employant un itinéraire pour voir, ensuite, si cela peut
3 être confirmé de façon tout à fait indépendante, n'est-ce pas?
4 M. Jankovic (interprétation): C'est exact.
5 Question: Et, bien sûr, chaque fois que c'est le cas, lorsqu'il y a
6 confirmation de la conclusion numéro un, à part une conclusion tout à fait
7 indépendante numéro deux, il est convenable -scientifiquement parlant-
8 d'ajouter, de faire la somme de ces deux conclusions afin que la seconde
9 corrobore la première, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui. Je ne sais quoi vous répondre. Poursuivez.
11 M. le Président (interprétation): Il ne faut pas que vous commenciez à
12 discuter avec le Procureur.
13 Monsieur Nice, nous pourrions peut-être placer sur le chevalet la carte
14 concernant la ligne de front? Nous allons voir d'abord si c'est la bonne.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 M. Nice (interprétation): Ce faisant, pendant que la carte est placée sur
17 le chevalet, je vais poser une autre question de détail, monsieur le
18 Témoin.
19 Je pense que, dans le procès Blaskic, vous avez longuement déposé à propos
20 de l'angle de hausse du tir à l'arrivée et au départ, n'est-ce pas?
21 M. Jankovic (interprétation): Oui.
22 Question: Et ceci n'a, bien sûr, rien à voir avec la question qui se
23 pose ici, n'est-ce pas? Et cela n'a jamais eu aucun rapport avec cette
24 question? En effet, les différentes armes utilisées, les différentes
25 positions qui pourraient expliquer le pilonnage de Zenica étaient autant
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1 d'endroits possibles, nonobstant les collines, qui étaient entre
2 l'objectif et la pièce puisqu'elles étaient très basses, n'est-ce pas?
3 Réponse: (…)
4 Question: Est-ce que, finalement, c'est vous qui avez décidé de déposer
5 sur l'angle de hausse l'angle de chute du projectile? Ou bien est-ce que
6 c'est l'avocat de la défense, dans ce procès, qui en a décidé ainsi?
7 Réponse: Je me suis vu confié par l'avocat des documents que j'ai lus
8 et les pièces de l'accusation. Nous avons entendu des témoins parler de
9 ces angles de tir. C'est la raison pour laquelle j'avais expliqué que les
10 dires des témoins n'étaient pas exacts.
11 Question: Je vois. Il se peut que vous n'ayez pas encore vu cette carte.
12 Il n'est jamais facile de travailler à partir de cartes, même avec des
13 personnes aussi chevronnées que vous. Prenez tout le temps qu'il vous faut
14 pour vous familiariser avec cette carte. Je vais me contenter de vous
15 poser des questions à propos de l'emplacement exact de Zenica. Je vais
16 vous poser une question à propos de Puticevo et aussi à propos du mont
17 Vlasic.
18 Prenez tout le temps qu'il vous faut pour déterminer l'emplacement. Une
19 fois que ce sera fait, veuillez nous indiquer ces endroits. Il y a aussi
20 un pointeur.
21 M. Sayers (interprétation): Je ne vais pas vous interrompre, mais est-il
22
23 (Et les interprètes aimeraient aussi voir les Juges…)
24 M. Nice (interprétation): Oui, il s'agit de la pièce 2612.2A.
25 M. le Président (interprétation): Si le témoin a des difficultés à
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1 déterminer l'emplacement de ces endroits, peut-être que quelqu'un pourra
2 l'aider?
3 M. Jankovic (interprétation): Je ne sais pas exactement où se trouve
4 Puticevo. Je n'arrive pas à retrouver la localité.
5 M. le Président (interprétation): Un instant.
6 M. Nice (interprétation): A l'ouest de Zenica et lorsqu'on arrive devant
7 l'emplacement de la ligne de front, c'est la zone de Puticevo, tout à fait
8 au sortir de la route entre Vitez et Travnik. En tout cas, si ce n'est pas
9 indiqué sur la carte, c'est là que ça trouve.
10 M. le Président (interprétation): Pourquoi n'allez-vous pas vous-même pour
11 l'indiquer au témoin, sinon nous allons perdre du temps?
12 (Maître Nice va l'indiquer sur la carte.)
13 M. Nice (interprétation): C'est indiqué sur la carte mais il n'est
14 vraiment pas facile de le voir: la carte a été agrandie. Nous avons
15 indiqué cet emplacement au Dr Jankovic. Vous avez maintenant déterminé
16 l'emplacement de ces trois endroits.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, êtes-vous maintenant
18 satisfait? Dans la mesure du possible, est-ce que vous pouvez-vous y
19 retrouver?
20 M. Jankovic (interprétation): J'ai vu une carte analogue et je viens de
21 voir où se trouve Puticevo. Je ne sais pas de quelles deux autres
22 localités il était question.
23 M. Nice (interprétation): Vous connaissez le mont Vlasic, vous nous en
24 avez parlé. Il se trouvait dans le territoire détenu par les Serbes, bien
25 sûr.
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1 (Le témoin l'indique.)
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, veuillez vous rendre sur
3 place pour le montrer au témoin. Ce sera bien plus facile.
4 (Maître Nice l'indique sur la carte.)
5 (Le témoin examine la carte.)
6 M. Nice (interprétation): Merci. C'est tout ce qu'il vous fallait faire.
7 Merci. Veuillez vous rasseoir, Docteur Jankovic. Nous allons poursuivre.
8 Je crois que la situation est tout à fait claire, voire simple. Puticevo
9 est pratiquement directement à l'ouest de Zenica et se trouve sur un
10 territoire détenu par les Croates, alors que le mont Vlasic est placé
11 directement au nord-ouest de Zenica et se trouvait dans un territoire
12 détenu par les Serbes. Est-ce exact?
13 M. Jankovic (interprétation): Je ne puis affirmer si cela est exact ou
14 pas. Permettez-moi de vous dire que je suis un homme de sciences, je suis
15 un technicien. Il s'agit là de faits; si ces faits sont en réalité des
16 faits. Ce n'est pas une question à me poser à moi, je vous prie.
17 Question: Désolé de devoir vous les poser cependant. Vous nous avez dit
18 avoir fait des calculs sur la possibilité des tirs en provenance du mont
19 Vlasic, et je me suis dit que cela voulait dire que vous connaissiez bien
20 la cartographie concernant le mont Vlasic. Au moment où vous avez fait ces
21 calculs sur le mont Vlasic, vous n'avez pas examiné de carte?
22 Réponse: J'avais une carte qui est plus claire que celle-ci.
23 Question: Alors vous pourrez sans doute confirmer ceci?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Nous allons maintenant parler du dernier élément de preuve que
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1 vous avez évoqué en réponse aux questions posées par le Président de la
2 Chambre de première instance, le Juge May.
3 Les incidents concernant le pilonnage de mai: comme le laissent entendre
4 les rapports, vous avez dit qu'il était possible qu'il y ait un pilonnage
5 venant du mont Vlasic, territoire détenu par les Serbes. Mais ceci avait
6 trait au pilonnage au cours du mois de mai et pas aux pilonnages effectués
7 au cours du mois d'avril, n'est-ce pas?
8 Réponse: Le rapport que j'ai rédigé se rapporte au mois d'avril et ne
9 porte pas sur les pilonnages. Je n'ai pas parlé de Vlasic: j'ai parlé dans
10 mon rapport de ces questions-ci, alors que je n'ai pas fait de
11 commentaires sur le rapport que vous m'avez présenté ici dans mon rapport
12 à moi.
13 Question: Mais une question vous a été posée à ce propos, ce matin. Je
14 veux éviter toute confusion. Si vous examinez la pièce D90/1 et son
15 intercalaire 11, on vous a montré un rapport en date du 9 mai?
16 Vous l'avez en anglais et je suis ravi d'apprendre et de savoir que vous
17 parlez et lisez l'anglais. On parle ici de la journée précédente et du
18 pilonnage du 8 mai à Zenica. La conclusion est que ce pilonnage dirigé sur
19 Vitez et Zenica -j'espère que cela ne passe pas trop vite parce que ce
20 n'est pas sur le rétroprojecteur- montre en tout cas que les tirs
21 provenaient sans doute d'une position qui se trouvait à 6 km au nord de
22 Travnik. Cela pourrait être le mont Vlasic, n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Je ne sais pas si ceci a un rapport quelconque avec ce procès,
25 mais en tout cas cela n'a pas trait au pilonnage du 19 avril, n'est-ce
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1 pas?
2 Je ne sais pas si vous allez répondre à cette question, mais voyons la
3 déclaration d'expert que vous avez fournie. Je crois qu'il serait utile
4 que vous l'ayez sous les yeux.
5 J'ai quelques questions à vous poser sur la plupart des pages mais pas
6 beaucoup: finalement, nous ne sommes pas tellement en désaccord, vous et
7 moi?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Page 2, paragraphes 1 et 2. Là, on montre votre parcours,
10 votre bagage universitaire et professionnel très impressionnant mais,
11 finalement, vous vous êtes surtout consacré à l'aérodynamique des
12 projectiles, n'est-ce pas?
13 Réponse: Tout à fait.
14 Question: C'est quand même quelque chose de différent des travaux
15 effectués sur des obus, sur les pièces ou projectiles d'artillerie, parce
16 que les projectiles que vous avez étudiés sont différents des projectiles
17 d'artillerie?
18 Réponse: J'ai travaillé en ma qualité d'expert en balistique et
19 l'aérodynamique est mon domaine de base. J'ai travaillé dans l'institut
20 militaire à l'étude de la balistique et des projectiles militaires. J'ai
21 étudié la chose, comme je l'ai dit d'ailleurs.
22 Question: A la page 3, puisque nous passons de ce qui a été dit à la
23 page 2 à la page 3. A la ligne 2, vous dites que, de 1991 à 1995, vous
24 avez travaillé à l'Institut maritime de défense à Zagreb sur le problème
25 de la mise au point des tables de commandes de tirs et des tables de tirs.
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais vous intéressiez-
3 vous aux problèmes pratiques ou théoriques? Est-ce que vous parliez de la
4 mise au point de nouvelles armes?
5 Réponse: Le contrôle du feu -"fire control"-, c'est l'élaboration des
6 softwares pour le calcul des éléments de tirs. Et les tableaux de tirs, je
7 vais vous montrer les tableaux auxquels j'ai abouti par calculs.
8 Question: Cela ne sera peut-être pas nécessaire mais, enfin, faites-le
9 si vous estimez que c'est important. Mais cela ne sera peut-être pas
10 nécessaire.
11 Réponse: Il s'agit de tableaux de tirs pour le Nora 152mm, avec des
12 projectiles russes OF 540 et 530. Cela a été fait à la suite des
13 événements dont nous parlons.
14 Question: Fin de ce paragraphe, vers le milieu de la page: vous avez
15 publié des articles et des livres, notamment "La balistique extérieure",
16 "L'aérodynamique des missiles" et "La trajectoire des projectiles et leur
17 mécanique". Tout ceci représente des travaux hautement théoriques, mais
18 qui s'intéressent surtout aux missiles ou projectiles.
19 Réponse: En sus des projectiles, j'ai traité des missiles téléguidés et
20 j'enseigne la mécanique du vol des aéronefs à l'université.
21 Question: Jusqu'à présent, à moins que j'ai raté quelque chose, vous
22 n'avez pas fait état d'expériences en tant qu'artilleur ou d'officier
23 d'artillerie, en tant que personne qui aurait effectué de façon régulière
24 des tirs d'artillerie ou qui en aurait été la personne, le commandant?
25 Réponse: J'ai effectué beaucoup de tirs sur les polygones mais pas avec
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1 des unités ou l'armée en tant que telle.
2 Question: Et vous n'avez pas non plus fait ressortir d'expériences que
3 vous auriez déjà eues à l'époque ou obtenues depuis, s'agissant de
4 l'époque mentionnée par M. Hamill, au moment où l'analyse de ces facteurs,
5 en fait, se fait par des officiers d'artillerie. Mais vous n'avez pas fait
6 état d'une telle expérience vous-même?
7 Réponse: Non.
8 Question: Vous n'avez pas cette expérience du tout, n'est-ce pas?
9 Réponse: Exception faite de ce que nous avons fait sur les polygones,
10 lorsque nous, ingénieurs, nous nous rendons sur place pour voir le type de
11 cratères occasionnés par tels ou tels autres projectiles. C’est très
12 important.
13 Question: Avant de passer à autre chose, évoquons encore quelques
14 points. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le travail de M.
15 Hamill, après ce terrible, cet horrible pilonnage de la place de Markale,
16 a été incorporé dans le rapport des Nations Unies?
17 Réponse: Je ne sais pas.
18 Question: Il fait valoir que ce fut le cas et qu'il y avait notamment
19 l'analyse qu'il avait faite de la trajectoire à partir de l'analyse du
20 cratère. Est-ce que vous pensez, vous acceptez que cela a éventuellement
21 été possible?
22 Réponse: Oui, je l'admets.
23 Question: On a mentionné un autre témoin, un certain Baggesen. Est-ce
24 que vous pourriez admettre que Vitez a été pilonnée, ainsi que Zenica, le
25 8 mai, et que les conclusions qu'il a tirées avaient été acceptées par les
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1 deux parties? Ces conclusions se fondaient, en partie, sur une analyse de
2 cratère: ceci fait partie de son journal de guerre.
3 Réponse: Je n'ai rien contre tout ceci et je ne puis commenter la chose
4 que je n'ai ni lue ni ouï dire de ce qui est contenu dans ces rapports.
5 C'est donc ni oui ni non.
6 Questions: Revenons à votre rapport. Je ne conteste pas votre paragraphe
7 numéro 3 mais, s'agissant du paragraphe numéro 4, vous dites ceci: la
8 défense de M. Kordic vous a demandé de fournir un avis d'expert s'agissant
9 du pilonnage de Zenica, le 19 avril 1993. Je suppose que cela était une
10 espèce de faute d'inattention, mais il vous est impossible de fournir un
11 avis d'expert sur le pilonnage de Zenica en tant que tel, n'est-ce pas?
12 Réponse: Nous pouvons toujours procéder à des simulations d’événements
13 en théorie et c'est ainsi que nous analysons certains événements. C’est ce
14 que j’avais compris que l’on attendait de moi.
15 Question: Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. Je vais
16 reformuler mon propos. Vous, vous-même, vous n'avez pas examiné en
17 personne les cratères occasionnés par les obus, n'est-ce pas?
18 Réponse: Non.
19 M. le Président (interprétation): Il n'a jamais affirmé une telle chose.
20 M. Nice (interprétation): Effectivement. Et vous n’offrez pas d’avis
21 d’expert, dans un sens, ni dans un autre, quant à la question de savoir
22 d'où pouvaient venir les obus qui sont tombés sur Zenica?
23 M. Jankovic (interprétation): J'ai dit que, dans un certain intervalle,
24 nous pouvions accepter d'affirmer que ces obus venaient d'un certain
25 intervalle et j'ai essayé de le faire. J'ai dit que cela était difficile
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1 et que nous ne pourrions dire qu'avec une certaine probabilité, quel avait
2 été cet intervalle. Et pour le calibre 122, j’ai conclu que, si les
3 mesures avaient pu être absolument exactes -et il est possible que toute
4 mesure ait une dose d'erreur-, il se pouvait que l'intervalle en question
5 pourrait être de l'ordre de plus ou moins 5 degrés.
6 Et c'est à peu près les mêmes termes qui avaient été utilisés par M. le
7 colonel Lausten.
8 Question: Pour revenir à la question de cet écart de 5 degrés, je
9 reviens sur ceci: ce que vous avez fourni aux Juges, c'est un avis
10 d'expert sur plusieurs sujets, notamment les fusées ou amorces. Vous avez
11 fourni votre avis sur la précision de certains types de mesures, mais vous
12 ne fournissez pas d'avis d'expert sur la question de l’origine des tirs
13 dirigés sur Zenica, le 19 avril, puisque vous n'avez pas d'avis d'expert
14 là-dessus?
15 Réponse: Je n'ai pas émis d'avis.
16 Question: Vous n'avez pas d'avis?
17 Réponse: Je ne sais pas.
18 Question: Je ne comprends pas tout à fait votre dernière réponse. Soit
19 vous avez un avis, soit vous n'avez pas d'avis sur l’origine de ces tirs?
20 Réponse: Je vous répète une fois de plus que, si toutes ces mesures
21 étaient exactes d'après les documents dont j'ai eu l'occasion de faire
22 lecture, il est probable -mais juste probable- que l’origine des tirs
23 pouvait être de plus ou de moins 5 degrés, à gauche ou à droite, de la
24 direction qui a été mesurée. Donc on pouvait aller à plus 5 et moins 5
25 dans l’autre sens. C'est mon opinion mais cela se base seulement sur un
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1 calibre 122 mm. Donc l'écart peut être supérieur ou inférieur, mais le
2 plus probable est qu'il s'agisse effectivement de cet écart-là. Pour le
3 reste il faudrait procéder à des simulations.
4 Question: J'allais le faire plus tard mais on peut le faire sur-le-
5 champ. Voyons cette carte, revoyez-la si c’est nécessaire. Les Juges la
6 connaissent déjà bien.
7 Si les calculs effectués par M. Hamill ont été faits en bonne et due forme
8 et s’il est vrai que les tirs venaient d'une direction tout à fait à
9 l'ouest, si vous admettez qu'il peut y avoir un écart ou erreur de 5
10 degrés au maximum, il apparaît clairement que les tirs ne pouvaient pas
11 être tirés depuis le mont Vlasic qui se trouve à une distance de 45
12 degrés?
13 Réponse: Non, l'erreur, je n'ai pas parlé d'erreur maximum; j'ai parlé
14 d'erreur probable. L'erreur maximum pourrait être affinée mais, dans la
15 pratique, nous avons admis -pour ce qui est de la distribution de Gauss-
16 l’erreur est celle qui est quatre fois l’erreur probable.
17 Question: Je veux mieux vous comprendre. J'étais un peu perturbé par le
18 récit du nombre de facteurs qu'on peut prendre en compte. Si on multiplie
19 5 par 4, cela donne 20. Et vous dites que si on tire des obus à partir
20 d'une grosse pièce d'artillerie, qu'il faut qu'il y ait une dispersion de
21 plus ou moins 20 degrés, c’est-à-dire qu’en tout, cela ferait une erreur
22 ou écart de 40 degrés. Je suppose que vous n'êtes pas sérieux quand vous
23 affirmez une telle chose?
24 Réponse: Je n’ai pas dit cela. Je vous répète, car je sais que c'est
25 une question difficile et très technique et qu'il me faudrait un peu plus
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1 de temps pour vous donner une explication correcte. Nous ne savons pas
2 quelle avait été la puissance du vent. Les vents dans ces régions -qui
3 étaient les nôtres- sont très forts à grande altitude et même quand il n'y
4 en a pas beaucoup au ras du sol, comme on le dit dans le rapport,
5 puisqu'il faisait beau ce jour-là. Cela ne signifie pas qu'il n'y avait
6 pas de vent fort en haut, à grande altitude. Aux altitudes de 5, 6, 7 km
7 par où passent ces projectiles, le vent est de l'ordre de 15 à 16 m, peut-
8 être supérieur ou inférieur.
9 Et ce type de vent dans les tableaux météorologiques dont je dispose, ce
10 vent d'une puissance de cet ordre, le vent latéral est susceptible de
11 dévier la trajectoire de 3,5 degrés. Et si vous ajoutez 1,5 dont j’ai
12 parlé tout à l’heure, ça vous donne 5. Mais ce vent peut être bien plus
13 puissant. C'est la valeur probable que celle dont je parle.
14 Ce vent pouvait être beaucoup plus fort, je n'ai pas dit qu'il l'était.
15 Mais si ce vent était deux fois plus fort, on parlerait d'un écart de
16 7degrés. Si le vent était plus grand, l'écart serait plus grand également.
17 Cette déviation due à la force du vent peut être supérieure. Je n'ai pas
18 dit que c'était certain, j'ai dit que c'était l'écart le plus probable
19 étant donné l'altitude prise par la trajectoire de l'obus.
20 Question: Vous avez dit que l'erreur maximale pourrait être quatre fois
21 supérieure à l'erreur probable. Je ne vois pas comment il est possible
22 d'obtenir... Je comprends bien: 5 degrés égalent (3,5+1,5). Mais je crois
23 qu'il y a eu une erreur quelque part lorsqu'on a multiplié 5 par 4.
24 Qu'est-ce que vous nous dites? A votre avis, quelle est l'erreur maximale
25 possible?
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1 Réponse: Non. Je vous parle de l'erreur la plus probable. L'erreur la
2 plus probable est de l'ordre de 3,5 degrés et vous parlez de l'erreur la
3 plus grande: si l'on parle de l'erreur la plus grande, il faut multiplier
4 par 4. C'est la théorie de distribution de Gauss. Il s'agit de multiplier
5 par 4. Mais il convient toujours d'ajouter 1,5 degré parce que c'est une
6 constante qui ne s'éparpille pas, c'est une valeur constante.
7 Question: Cela nous donne maintenant un écart ou une erreur maximum
8 possible de 15,5 degrés. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous
9 dire pour ce qui est de l'exactitude, de la précision de ces grosses
10 pièces d'artillerie?
11 Réponse: Non, non. Pour ce qui est de la pièce d'artillerie et de son
12 exactitude, c'est une autre question; l'exactitude, la précision d'une
13 pièce d'artillerie est autre chose. Mais j'ai dit qu'étant donné que nous
14 ne savons pas qu'elle avait été la force du vent, nous devons supposer,
15 émettre une hypothèse concernant la force du vent; et c'est parce que nous
16 émettons cette hypothèse que nous avons une dose d'erreur. Et il est peu
17 probable que nous ayons une telle erreur. Là, l'erreur la plus probable
18 est de l'ordre de 3,5 degrés plus 1,5, donc 5 degrés au total.
19 Question: Je reviens à la première hypothèse que je vous avais soumise,
20 qui était toute simple. Si M. Hamill a raison, s'il a fait preuve
21 d'honnêteté et de précision dans les calculs qu'il a effectués à partir de
22 l'examen des cratères des projectiles, selon lui, la pièce se trouvait à
23 l'ouest. Et vous avez dit que, nonobstant tout et même à partir de votre
24 analyse, il n'était pas possible que ces pièces viennent du mont Vlasic, à
25 45 degrés de distance.
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Ainsi, mais de façon générale pour des tirs qui sont envoyés
3 -et là, bien sûr, cela suppose une question de statistiques... Un instant,
4 s'il vous plaît.
5 (M. Nice consulte son collègue.)
6 Excusez-moi, je ne peux peut-être, là, prendre les termes propres aux
7 statisticiens: je vais parler avec une langue de profane. Mais admettriez-
8 vous que des obus d'artillerie qui, pour 68% d'entre eux, tombent à une
9 distance de 2 degrés de part et d'autre de leur cible et que, pour 95%
10 d'entre eux, ils tomberont à 5% de part et d'autre de cette cible, ce type
11 de statistiques…?
12 Réponse: Excusez-moi, est-ce que vous pouvez reprendre les chiffres
13 dont vous avez parlés? Avant de vous les confirmer, je voudrais savoir de
14 quoi vous avez parlé exactement.
15 Question: Mais volontiers. Je vais les reprendre sous forme tabulaire,
16 si vous voulez prendre des notes. J'ajouterai un dernier chiffre: 68%
17 tombent jusqu'à 25% de part et d'autre de la cible, 95% tombent à 5
18 degrés, de part et d'autre de leur cible, et 99,5% tomberont dans un rayon
19 de part et d'autre de 7,5 degrés.
20 Réponse: Je pense qu'il s'agit là de caractéristiques normales de
21 dissipation des obus d'artillerie. C'est un fait qui est connu, c'est
22 exact. Je ne connais pas les chiffres par cœur; M. Hamill les connaît.
23 Mais, de toute manière, je crois que les chiffres que vous avez avancés
24 sont exacts s'il s'agit de la matière dont je viens de parler.
25 Mais si vous préférez, je peux vous présenter des tables de tirs et je
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1 puis vous répondre avec exactitude à votre question.
2 Question: Enfin, bon, nous allons avoir une pause tôt ou tard, là. Bien
3 sûr, nous ne voulons pas vous imposer de pause, mais ce serait peut-être
4 le moment utile pour vous?
5 Quelle que soit la force éventuelle du vent, l'écart maximal causé par ce
6 type de vent pour ce type de projectile ne serait que de 3 degrés au
7 maximum, pas plus?
8 Réponse: Cela n'est pas exact.
9 Question: Alors, selon vous, quel est l'écart maximal qui pourrait être
10 occasionné par le vent pour un projectile, pour un obus de ce genre?
11 Réponse: Pour un obus de 122 mm -j'ai les tableaux devant les yeux-,
12 l'écart est connu pour un vent déterminé. Si le vent est deux fois plus
13 fort, l'écart est deux fois plus grand; si le vent est trois fois plus
14 grand, l'écart est trois fois plus grand. Donc c'est ce facteur-là qui
15 multiplie le degré de l'écart; et je puis vous répondre avec exactitude si
16 vous le souhaitez.
17 M. le Président (interprétation): Peut-être que ce serait opportun de le
18 faire au cours de la pause, puisque la pause est prévue maintenant. Est-ce
19 que le moment s'y prête?
20 M. Nice (interprétation): Oui, tout à fait.
21 M. le Président (interprétation): Vous avez encore beaucoup de questions?
22 M. Nice (interprétation): Pas mal. J'espère que je pourrais avoir, bien
23 sûr, terminé le contre-interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, mais c'est
24 un témoignage important: il faut que j'y attache tout le temps nécessaire.
25 M. le Président (interprétation): Vous allez peut-être vouloir examiner
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1 ces tables de tirs, s'agissant de ces questions qui vous sont posées.
2 Veillez à n'avoir aucune conversation avec qui que ce soit jusqu'à la fin
3 de votre déposition.
4 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 37.)
5 M. le Président (interprétation): Maître Nice?
6 M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous aider, monsieur le Témoin,
7 s'agissant des recherches effectuées par vous-même au cours de cette brève
8 interruption?
9 M. Jankovic (interprétation): Certes. Voici un schéma mais les proportions
10 ne sont pas exactes. Les angles sont ici inférieurs. J'ai agrandi à
11 outrance pour que l'on puisse comprendre plus aisément.
12 Vous voyez, à cause de l'effet du vent latéral, le projectile dévie comme
13 ceci. Admettons que ce projectile soit tombé ici. Dans les tables de tirs
14 utilisées par les artilleurs, l'angle de référence est celui-ci: par
15 exemple, pour un vent de 10 m à la seconde, vent latéral, on peut dire que
16 c'est 20 millièmes. En traduisant cela en degrés, cela vous donne 1,2
17 degré, à peu près.
18 Toutefois, la surface de symétrie d'un cratère mesuré et évalué est cette
19 aire-ci. Comme vous pouvez le voir, l'angle ici est tout à fait différent.
20 Il ne figure pas dans les tables de tirs, car les artilleurs n'en ont pas
21 besoin. Mais j'ai procédé à une simulation sur ordinateur et j'ai calculé
22 que l'angle, dans ce cas-ci, est le plus probablement de l'ordre de 3,5
23 degrés. J'ai supposé que le vent était de 0 m au ras du sol et qu'à haute
24 altitude, sa puissance est de 16 m à la seconde. L'ordinateur m'a donné un
25 angle de 3,5 degrés.
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1 Par conséquent, il ne faut pas confondre cet angle-ci et cet angle-là.
2 Question: Nous n'avons, bien sûr, pas vu la façon dont vous avez élaboré
3 ces calculs, mais vous nous dites que, vu le vent, l'écart maximal à la
4 fin de la trajectoire du projectile se trouve à 3,5 degrés par rapport à
5 ce qui était prévu.
6 Réponse: Il ne s'agit pas du maximum mais de l'écart le plus probable.
7 J'affirme avec beaucoup de certitude et je peux même le démontrer: on peut
8 brancher l'ordinateur que j'ai ici qui fonctionne sur du MPMM (Modified
9 Point Materiel Model).
10 Question: Et ceci présuppose qu'il y a un vent de 10 m par seconde?
11 Réponse: Non, non. Les 3,5 que j'ai obtenus, c'était pour un vent zéro
12 au sol -comme le témoin avait affirmé qu'il n'y avait pas de vent ce jour-
13 là-, mais je sais… Enfin, je ne sais pas quelle était la force du vent,
14 mais j'ai pris des tableaux: la valeur la plus probable, parce que le fait
15 qu'il n'y ait pas eu de vent au ras du sol ne veut pas dire qu'il n'y a
16 pas eu de vent à haute altitude. J'ai supposé que ce vent a crû
17 graduellement à défaut de renseignements plus précis.
18 Question: Ce sera un dernier point, puisque nous n'avons pas reçu ces
19 informations au préalable. Ce sera ma dernière question.
20 Regardez, je tiens à cette hauteur mes lunettes. Veuillez me regarder,
21 monsieur le Témoin. S'il s'agit ici d'un projectile qui traverse l'air et
22 s'il y a un vent latéral qui vient de votre direction, cela ne veut pas
23 dire nécessairement que la déviation se fera comme les roues avant d'une
24 voiture. Le vent se déplace latéralement, n'est-ce pas?
25 Réponse: La façon dont le projectile va dévier en raison du vent est
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1 liée à deux choses qu'il vous sera peut-être plus difficile de comprendre.
2 Il y a le principe de Didion: c'est l'espace que nous mettons en
3 corrélation avec l'air. Donc le projectile se déplace dans l'espace sans
4 vent et, au fur et à mesure que l'espace bouge, le projectile suit cet
5 écart. Mais le projectile n'a pas une vitesse constante: la vitesse
6 décroît pendant que le projectile monte. Et là où la vitesse est la plus
7 petite quant à ce projectile, donc au sommet de sa trajectoire, c'est là
8 que le vent est le plus grand et le plus fort. C'est donc là que l'effet
9 du vent est le plus important et qu'il y a l'écart le plus grand.
10 Et en sus, de là à savoir si le projectile tourne comme vous l'avez dit ou
11 pas, c'est une question que je considère être scientifique. Je ne pense
12 pas qu'il soit nécessaire d'en débattre, mais je suis disposé à le faire
13 puisque c'est ma profession.
14 Question: Très rapidement, examinons ce croquis. Je n'en ai qu'un
15 exemplaire pour le moment. Nous allons le placer sur le rétroprojecteur.
16 C'est un croquis qui reprend des statistiques élaborées en totalité à
17 partir des observations faites ce matin. Nous n'acceptons pas cette
18 hypothèse, mais nous nous sommes basés sur les chiffres que vous avez
19 avancés.
20 Est-il possible aussi d'incorporer l'angle inférieur droit pour le montrer
21 à l'écran?
22 Vous accepterez, n'est-ce pas, que si vous avez raison d'avancer 5% comme
23 chiffre… Désolé que ce ne soit pas très clair. Est-ce que l'image peut
24 être moins floue?
25 Je ne sais pas si cela va marcher. Si cela ne marche pas par le biais du
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1 croquis, je vous le présenterai sous forme de questions. Nous n'avons pas
2 le temps peut-être… Est-ce que l'on voit mieux maintenant? Non, non.
3 Je vais reprendre la pièce et je vais vous présenter ceci sous forme de
4 questions. Excusez-moi, nous allons peut-être essayer de faire une
5 photocopie et j'y reviendrai peut-être. Mais je reviens à votre rapport.
6 Je voulais aborder rapidement une autre question. Est-ce que vous avez
7 votre rapport à la page 4, paragraphe 6?
8 Les conclusions tirées par M. Hamill, vous le savez, nous disent qu'il
9 s'agissait d'un calibre de 122. Il a basé ses conclusions sur les tables
10 de tir dont il disposait à l'époque. S'il s'agissait des seules tables
11 dont il disposait, il n'y avait aucun erreur dans le fait qu'il ait établi
12 ces conclusions?
13 Réponse: Cela peut être exact, mais cela n'est pas tout.
14 Question: Je ne vais sans doute pas contester les tables de tir que vous
15 avez produites. Mais à l'étude des tables dont disposaient M. Hamill, il a
16 établi qu'il y avait un calibre.
17 Vous nous dites qu'il y avait deux autres projectiles qui avaient la même
18 amorce et nous ne contestons pas cela.
19 Au paragraphe 7, question de détail, ligne numéro 2: M. Hamill n'a jamais
20 parlé de l’origine, éventuellement russe, de cette amorce. Il n'en a
21 jamais fait état, le terme russe n'apparaît nulle part, n'est-ce pas?
22 Réponse: J'ai alors lu les déclarations d'un autre témoin où il avait
23 dit qu'il s'agissait de lettres russes.
24 Question: Paragraphe numéro 8, qui n’est pas contesté par nous; je me
25 contente de le résumer. Je vous le demande, il n’est pas facile de bien
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1 déceler ce dont il s'agit: nous avons trois possibilités en matière
2 d'armes ou de projectiles. Non, je crois qu'il n'est pas nécessaire
3 d'examiner cela, mais vous avez une note en bas de page qui dit ceci: "Les
4 témoins de l'accusation ne sont pas unanimes s'agissant de cette
5 conclusion". Et, ici, vous parlez de la conclusion qui porte sur le
6 calibre de l'obus. Le juge d'instruction de Zenica -qui a mené une enquête
7 à l'époque sur ce pilonnage- a dit dans son rapport et a déclaré à
8 l'audience que le calibre des obus utilisés au cours du pilonnage était un
9 calibre de 155 mm.
10 Et vous renvoyez au témoignage, dans l’affaire Blaskic, de Mladen Veseljak
11 -vous vous en souviendrez. Il est exact de dire que M. Veseljak est arrivé
12 d’abord à cette conclusion de 155 mm un jour où il a dit qu'il était
13 difficile de procéder à des tests étant donné l'état de crise. Puis il a
14 reçu des rapports qui semblaient entendre qu'il s'agissait d’un calibre de
15 122. Mais il s'en est tenu à son rapport au départ puisqu'il avait déjà
16 rédigé, comme il en avait reçu l'instruction le premier jour, et il s’en
17 est tenu au chiffre de 155 mm, n’est-ce pas?
18 Réponse: Oui, je m'en souviens. Ce n'est pas Veseljak qui avait dit 155
19 mm, mais c’est l'expert qui était venu faire partie de la commission avec
20 Veseljak.
21 Questions: Pièce 1019.2, il s'agit là de l'autre rapport dont disposait
22 M. Veseljak, un rapport préparé dans un état d'urgence moindre, à un
23 moment où les personnes disposaient de plus de temps. Et vous avez
24 heureusement la chance de pouvoir lire l'original ou la version en
25 anglais.
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1 En tout cas, en anglais, ce rapport dit ceci. Il s'agit de Husein
2 Hadzimejlic, le 5 juin.
3 L'avis d’expert sur le pilonnage de Zenica dit que: "Le 19 avril, entre
4 midi et 13 heures, le centre de la ville a été pilonné". Phrase suivante:
5 "Et qu’il a été effectué par l'armée des unités de l'armée croate à partir
6 d'un obusier de 122 mm, depuis les positions qu'ils avaient dans la région
7 de Nova Bila; qu'il y avait eu dispersion des fragments, qu'il y avait une
8 amorce de contact, une charge propulsive très rapide, très puissante". Fin
9 de citation.
10 Si vous vous référez à l'avis de Veseljak, vous pensez sans doute qu’il
11 est juste de tenir compte de l'avis contraire qui a été préparé quelques
12 jours plus tard?
13 Réponse: Nous en avons discuté à l'occasion du procès de M. Blaskic. Si
14 nous avons un obus de 122 mm, il n'y a pas de portée Puticevo jusqu’au
15 centre de Zenica. Les 122 mm ne peuvent pas atteindre de Puticevo à Zenica
16 dans des conditions normales; donc cela se trouve hors de portée.
17 Question: J'y arriverai à l'autre page, page 5, à partir du paragraphe
18 9. Rien à dire par rapport aux paragraphes 9 et 10 puisque, maintenant, la
19 question de l’origine russe des projectiles n'a plus d'importance.
20 Paragraphe numéro 12: vous y émettez des conclusions. Vous dites que
21 l’amorce de RGM-2 peut être utilisée sur l'un ou l'autre des projectiles.
22 Un obusier de 122 mm avec une portée de 15,3 km, ceci couvrirait la
23 distance qui sépare Puticevo de Zenica. Si vous voulez vérifier, vous
24 pouvez consulter la carte.
25 Réponse: J'ai vérifié. Si Puticevo,… Enfin, la carte que j’avais
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1 n’avait pas d’indication de Puticevo et ici non plus. Donc je ne puis vous
2 dire quelle est la distance de Puticevo à l'endroit en question. Mais pour
3 autant que j'ai pu comprendre, cela se trouve hors de portée. Il s'agit
4 maintenant de déterminer où se trouve exactement Puticevo et quelle est la
5 distance la séparant du centre de la ville. Si j'ai bien compris la chose,
6 Puticevo se trouve à quelques 16 km du centre de Zenica.
7 Question: Docteur Jankovic, vous venez de nous dire que, dans le procès
8 Blaskic, vous avez dit que c'était hors de portée. Maintenant, vous nous
9 dites que vous n'avez jamais fait cette mesure. Alors comment ceci peut-il
10 se produire?
11 Réponse: Je n'ai pas mesuré la distance sur le terrain, j’ai mesuré sur
12 la carte et cela m’a donné une distance de 16 km. Mais, quelque part, on
13 doit savoir exactement quelle est la distance entre cette localité et le
14 centre ville. D'après ce que j'ai pu conclure sur la carte, il s'agissait
15 d'une distance de 16 km entre Puticevo et le centre ville.
16 Question: Vous savez bien sûr que, ce qui n’est pas votre cas, M. Hamill
17 s'est rendu sur place –j’y reviendrai dans un instant- et qu’il a
18 effectivement trouvé une zone à Puticevo qui se prêtait bien à l’endroit
19 de tir sur Zenica. Il a fait ses mesures et il a estimé que ceci se
20 trouvait à portée de la ville. Vous n’avez aucune raison qui vous pousse à
21 contester ceci?
22 Réponse: Non, je n'ai aucun raison de le faire.
23 Question: Parce que Puticevo, c’est une zone qui peut avoir un rayon de
24 2 km.
25 Nous en sommes toujours au paragraphe 12. Je crois que la situation se
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1 présente comme suit: à l’époque, les Croates avaient un obusier de 122 mm.
2 Pour ce qui est de ces deux autres dimensions, à votre avis, à votre
3 connaissance, de laquelle parmi ces deux-ci disposaient-ils encore?
4 Réponse: Pour autant que je sache, les Croates en Bosnie centrale
5 disposaient d’obusiers de 122 mm. Ça, je le sais. Pour les autres
6 calibres, je ne sais pas du tout.
7 Question: Par conséquent, cela c’est certain. L’obusier de 122 mm
8 n’aurait aucune difficulté à atteindre Zenica depuis Puticevo, ce serait
9 tout à fait dans le cadre de la portée possible?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Mais examinons les trois armes sous l'angle des Croates. Ils
12 avaient deux armes -pour autant que M. Hamill ait raison-, l’arme de 122
13 et l'arme de 152, qui auraient aisément pu toucher Zenica depuis Puticevo.
14 Mais maintenant, examinons le côté serbe. Vous allez peut-être vouloir
15 examiner la carte. Ce n’est peut-être pas très commode pour les
16 interprètes. Je retirerai peut-être le chevalet par la suite.
17 Si vous regardez à l’ouest de Zenica, et si vous pensez aux trois armes
18 qui auraient pu décocher ces tirs, posez-vous la question: est-ce que les
19 Serbes auraient pu tirer depuis l'ouest? A ce moment-là, vous devriez
20 avoir la réponse comme ceci: pour un 122mm, la portée n'aurait pas été
21 suffisante. Cela aurait été impossible. De même, excusez-moi, je me suis
22 trompé. Oui, le 130mm dont on vient de parler, qui a une portée de 27,5 km
23 aurait eu une portée suffisante -vous voyez à gauche de cette ligne de
24 front en rouge-, aurait eu une portée suffisante pour atteindre Zenica.
25 La troisième arme, l'obusier de 152mm qui n'a qu'une portée de 24,4 km
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1 seulement, n'aurait pas pu atteindre Zenica. Acceptez-vous cette
2 hypothèse?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et même dans une telle éventualité, l'arme ayant la plus
5 grande portée -celle de 27,5 km- ne serait qu'à peine en mesure
6 d'atteindre la cible si elle se trouvait en territoire serbe. Et vous
7 voyez, à l'ouest de Zenica, il n'y a pas de terrain qui se prête au
8 positionnement de ce type de pièces d'artillerie pour tirer de tels tirs.
9 Acceptez-vous ceci?
10 Réponse: Je ne sais pas: je ne suis pas allé là-bas.
11 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions retirer cette
12 carte?
13 M. Nice (interprétation): Oui.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, pensez à l'heure. Maître
15 Sayers?
16 M. Sayers (interprétation): Oui, j'aurais une question à propos de cette
17 carte, Monsieur le Président.
18 M. le Président (interprétation): Pourquoi ne pas la poser maintenant?
19 M. Sayers (interprétation): Tout à fait mais, pour ce faire, est-ce que
20 vous me permettez de me rapprocher de la carte?
21 M. le Président (interprétation): Bien sûr.
22 M. Sayers (interprétation): On parle d'un angle de 45 degrés depuis
23 Melasevic jusqu'au centre du mont Vlasic. Mais, si vous examinez la carte,
24 le mont Vlasic constitue une superficie bien plus grande: c'est un plateau
25 qui s'élève au nord de Travnik (Le son est très mauvais, précise
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1 l'interprète) et arrive…
2 M. Jankovic (interprétation): Je ne me suis pas rendu à ce mont mais,
3 d'après ce que j'ai pu voir sur la carte que j'ai consultée, oui. Je
4 pense, je n'étais pas sur place mais je le pense à l'examen de la carte.
5 M. Sayers (interprétation): Si l'on examine mieux, on voit que la montagne
6 a un plateau, une surface assez plane qui s'étend sur une superficie assez
7 grande. C'est la raison pour laquelle cette caractéristique du terrain
8 représentait une importance stratégique?
9 Réponse: Oui, cela est possible.
10 Question: Quant à Puticevo, c'est ce petit point du terrain, ici, qu'a
11 souligné M. Nice. Et je crois que le mont Vlasic descend jusqu'ici et
12 remonte jusque là.
13 M. Nice (interprétation): (Hors micro) Pour le moment, M. Sayers dépose;
14 moi, je n'ai pas mentionné du tout le mont Vlasic.
15 M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être des témoignages
16 supplémentaires sur ce point. En tout cas, le témoin n'est pas en mesure
17 de nous préciser ce point. Ce que vous faites valoir, c'est quoi
18 exactement à propos de Puticevo?
19 M. Sayers (interprétation): Eh bien, j'indique que la partie, le point
20 méridional du mont Vlasic, alors que le plateau se trouve ici et si l'on
21 prend le point plus au sud, si l'on mesure l'angle depuis le point
22 méridional du plateau de Vlasic jusqu'à Zenica, on a un angle tout à fait
23 différent: si l'on prend le point au sud par rapport au point nord, c'est
24 là, au point nord, qu'on a l'angle de 45 degrés mentionné par M. Nice.
25 M. le Président (interprétation): Très bien.
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1 M. Sayers (interprétation): C'est une question de topographie tout
2 simplement.
3 M. le Président (interprétation): Nous verrons s'il sera nécessaire
4 d'avoir un élément supplémentaire. Peut-être que ceci pourra faire l'objet
5 d'échanges juridiques sur ce point. Y a-t-il autre chose?
6 M. Sayers (interprétation): Question de mesure uniquement. Nous avons vu
7 ici des cartes, nous avons mesuré les distances qui séparent Puticevo de
8 Zenica et, apparemment, ceci trouve dans la portée de 16 km d'un obusier
9 D30J de 122 mm?
10 M. Jankovic (interprétation): Oui, comme je l'ai dit, j'ai mesuré 16 km et
11 cela se trouve hors de portée d'un obusier de 122 mm.
12 M. le Président (interprétation): Mais quelle est la portée d'un 122 mm,
13 Docteur Jankovic?
14 M. Jankovic (interprétation): Il est très dangereux de répondre à cette
15 question. Il y a deux types de normes pour la définition d'une portée: il
16 y a les normes OTAN et les normes russes. On parle normalement de normes
17 russes, car il s'agit d'une arme russe et la portée est de l'ordre de 15
18 km et 300 m, soit quelques mètres de moins, en tout état de cause. Selon
19 les normes russes, je précise.
20 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez enlever la carte.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. Nice (interprétation): Docteur Jankovic, pourriez-vous m'aider sur ce
24 point? Avant la pause, je vous ai demandé s'il était possible d'éliminer
25 le mont Vlasic comme étant un élément pertinent, puisque la distance était
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1 trop grande. Maintenant, on vous rappelle ce que vous avez examiné sur la
2 carte et vous venez de donner une réponse différente. Comment ceci peut-il
3 se faire?
4 M. Jankovic (interprétation): Je vous en prie: tout est fonction de
5 l'emplacement des pièces d'artillerie et de la configuration du mont
6 Vlasic. On sait quelle est la portée des pièces d'artillerie et, si les
7 positions se trouvaient à portée, elles pouvaient le faire; si ce n'était
8 pas le cas, évidemment non.
9 Question: Et c'est pareil pour ce que vous avez dit à propos de mai. Les
10 conclusions étaient les suivantes: le pilonnage venant d'une zone se
11 trouvant à 16 km au nord de Travnik, c'était en fait une partie du mont
12 Vlasic qui était bien en dehors des paramètres permettant l'écart. Est-ce
13 qu'à ce moment-là, la distance n'était pas bien trop grande pour ces
14 fragments d'obus examinés?
15 Réponse: Je ne sais pas. Il me faut voir exactement où se trouve
16 exactement la position en question et quelle est la distance. Est-ce qu'il
17 y a 24 km parce que 24 km est la portée du 152 mm? Et s'il s'avère que
18 cela ait pu être possible, alors ma réponse serait oui.
19 Question: Enfin, quand je vous ai expliqué que M. Hamill s'était rendu
20 sur place, avait trouvé le terrain en question, avait effectué des mesures
21 et avait constaté que la portée était suffisante, vous avez accepté cette
22 hypothèse. Expliquez-moi maintenant pourquoi vous avez changé d'avis?
23 Réponse: Je ne sais pas où se trouvait la pièce d'artillerie. Si M.
24 Hamill dit que cela se trouvait à l'intérieur de la zone de portée, il en
25 est ainsi. Mais si cette pièce était à l'extérieur de la zone de portée,
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1 alors ce n'est pas le cas. Moi, je ne peux pas affirmer que cette pièce ou
2 ces pièces d'artillerie se trouvaient à portée ou pas.
3 Question: Est-ce que nous pourrions examiner la même pièce? Il s'agit de
4 la pièce D202.1. Examinons l'intercalaire 15 qui est en fait la pièce
5 D164/1.
6 Tout d'abord, si l'on examine la pièce D164/1, il s'agit d'un rapport
7 d'information militaire concernant le 6 juin, donc un peu plus tard que la
8 date concernée.
9 Ce rapport dit ceci à propos de l'emplacement des pièces d'artillerie, en
10 ce qui concerne l'armée des Serbes de Bosnie… Voyez le D. Là, on donne
11 "Obusiers 122 et 155mm". On donne les points de référence que nous pouvons
12 tous lire, qui se trouvent tous sur le mont Vlasic et qui sont tous très
13 rapprochés les uns des autres, très fortement au nord.
14 Acceptez-vous ceci?
15 M. Sayers (interprétation): Objection quant à la forme de la question, car
16 il est clair que ce rapport d'information militaire parle de la
17 disposition des pièces d'artillerie de l'armée des Serbes de Bosnie dans
18 la région de Tuzla.
19 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le témoin puisse
20 nous aider sur ceci. Peut-être en parlera-t-on dans les conclusions?
21 M. Nice (interprétation): Maintenant, parlons de la pièce Z1044 qui se
22 trouve dans le classeur. C'est une pièce de la défense.
23 Monsieur le Président, je peux vous fournir la mienne si vous ne la
24 trouvez pas.
25 Cette pièce fait partie d'une pièce que je vais remettre à l'huissier.
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1 C'est un rapport d'information militaire concernant le 11 juin. Veuillez
2 placer la page que je vous montre sur le rétroprojecteur. Document
3 d'information militaire: que nous dit-il?
4 Nous parlons maintenant du dispositif des forces croates pour ce qui est
5 de la zone de Vitez. Au paragraphe 11, on nous dit qu'il y avait deux
6 obusiers Nora de 155mm dans la carrière de Mosunj. Est-ce que vous
7 connaissez cette carrière? Parce que non seulement elle n'est pas à
8 Puticevo, elle est un peu plus au sud de Puticevo, mais tout à fait à
9 portée de Zenica. Acceptez-vous ceci?
10 M. Jankovic (interprétation): Je ne suis pas du tout au courant de la
11 chose, je ne sais pas. Mais en tout état de cause, il faut rectifier parce
12 que la Nora est un calibre de 152 mm.
13 Question: Vu le manque de temps, je ne vais pas m'attarder sur ce point
14 -je pourrais le faire cependant.
15 Mais revenons à votre rapport. Nous arrivons à la dernière page de celui-
16 ci, non pas tout à fait. A la page 6, vous parlez d'abord de l'analyse des
17 cratères afin d'établir le calibre des obus. Je ne vais pas m'y intéresser
18 parce que vous dites que cette méthode n'est pas exacte. C'est bien cela,
19 n'est-ce pas? Elle est imprécise?
20 Réponse: Oui, c'est exact.
21 Question: Je ne vais pas en discuter avec vous puisque la Chambre aura
22 entendu des témoins qui se sont basés sur cette méthode, mais je ne vais
23 pas contester ce que vous dites à propos des limites qu'a cette méthode.
24 Paragraphe 15: là, vous parlez notamment du type de terrain sur lequel ces
25 obus sont tombés. L'asphalte est une excellente surface, n'est-ce pas?
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1 Pour ce que l'on trouve au paragraphe 17 de la page suivante, c'est la
2 seule analyse de cratère réalisée par M. Hamill.
3 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il a accepté.
4 Question: Eh bien, prenons ceci étape par étape. Votre rapport ne parle
5 finalement pas du tout de l'analyse qu'a faite M. Hamill: l'analyse des
6 cratères. Vous n'apportez aucun commentaire par rapport à cette analyse,
7 n'est-ce pas?
8 Réponse: Non.
9 Question: Est-ce vous qui en avez ainsi décidé ou est-ce que ce sont les
10 avocats qui en ont décidé ainsi?
11 Réponse: J'ai décidé ainsi parce que mon approche est celle telle
12 qu'indiquée dans ce que j'ai rédigé.
13 Question: Monsieur Hamill n'a pas du tout essayé d'évaluer le type de
14 projectile à partir du cratère. Il n'a utilisé ce cratère que pour essayer
15 de déterminer la direction d'où venait le projectile. Vous êtes d'accord
16 là-dessus, n'est-ce pas?
17 Réponse: Je suis d'accord pour ce qui est de déterminer
18 approximativement la direction suivie.
19 Question: Il ne s'est pas servi de photographies pour le faire, comme
20 vous sembliez l'impliquer à un moment de votre déposition. Vous devez
21 savoir que M. Hamill s'est rendu sur place, a examiné les cratères
22 existants et a pu confirmer leur nature grâce aux photographies prises à
23 l'époque. Acceptez-vous ceci?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que nous pourrions maintenant examiner le document
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1 qu'on ne pouvait pas voir il y a quelques instants sur le rétroprojecteur?
2 Il s'agira de la pièce 2822.
3 Réponse: Je répète ce que j'ai dit: je ne suis pas spécialiste en
4 statistiques, je n'ai qu'une compréhension limitée des termes que vous
5 avez utilisés.
6 Question: Mais, lorsque vous parliez de la distribution de Gauss, je
7 crois que ceci peut se traduire en des termes que nous tous nous
8 comprendrons.
9 Ce schéma se base sur vos calculs, les calculs ou les chiffres que vous
10 avez donnés, d'une déviation ou écart de 5%. Ce qui montre, ici, qu'à
11 partir de votre chiffre de 5% -que nous n'acceptons pas nécessairement,
12 mais que nous acceptons pour l'hypothèse- 68% des tirs devraient atterrir
13 dans une zone se trouvant à 5% de part et d'autre de la cible; 95%
14 tomberaient dans une zone se trouvant à 10% de part et d’autre de la
15 cible; et 99,5% tomberaient dans une zone se trouvant dans 15% de part et
16 d’autre; et que les 5% restants seraient en dehors de la portée.
17 Si l'on convertit ceci en des termes que le profane peut comprendre, est-
18 ce que vous accepteriez qu'il y ait 1 chance sur 200 d'avoir plus de 15%,
19 1 sur 20 d'avoir plus de 10% et 2 chances sur 1 d’avoir plus de 5 degrés?
20 Et 1 chance sur 2 d'avoir une erreur de moins de 5 degrés?
21 Réponse: Les gens de l'artillerie appellent ceci "écart probable". La
22 surface ici, en plus ou moins, est de l’ordre de 50%: 50% se trouvent à
23 l'intérieur et 50% à l'extérieur. Cette valeur-là est la valeur la plus
24 probable à laquelle je me suis référé.
25 Donc, quand j'ai dit que cet angle-là était le plus probablement de
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1 l'ordre de 5 degrés, il y a donc 50% de chances que cela se situe à
2 l'intérieur des plus ou moins 5 degrés; la possibilité, la probabilité
3 décroît au fur et à mesure, comme vous me l’avez présenté. Donc la
4 probabilité que cela soit grandissant est de plus en plus petite. Cela est
5 exact.
6 Encore une précision, si je puis le faire.
7 Question: Bien sûr.
8 Réponse: Donc la valeur la plus probable est celle, enfin la
9 probabilité maximum est celle de 4 fois dont vous m’avez parlé à un moment
10 donné.
11 Question: Cette distribution de variable ou de variation est théorique
12 au fond, puisqu'elle se fonde sur les hypothèses factuelles de 5% que vous
13 avez avancées. Il est certain que des conclusions théoriques doivent être
14 modulées ou modifiées au vu de la réalité d'un événement donné.
15 Je vous remets la pièce 2260.3 que j'ai surlignée afin d'aider la lecture
16 par le témoin. J'espère que les traits qui m'intéressent apparaîtront
17 ainsi plus clairement.
18 Non, cela ne donne pas grand chose à l’image sur l'écran, enfin plus ou
19 moins. J'ai essayé de mettre en exergue la position des obus à l'arrivée
20 en jaune et en vert, mais le jaune ne ressort pas bien. Nous avons entendu
21 des témoignages allant dans le sens suivant. Voyons les deux couleurs: il
22 y a du jaune et du vert. Il y a donc chute d'obus au sud et puis, quand on
23 remonte vers le haut de la page, il y a un obus jaune plus à gauche et un
24 vert à proximité de l'apogée du petit triangle qui est ici formé.
25 Au sommet, on ne voit pas très bien le jaune, mais il y a eu deux autres
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1 obus: un jaune et un vert, tombés à proximité l'un de l'autre. C’est ce
2 que l’on a constaté sur le terrain. Acceptez-vous ceci?
3 Réponse: Oui, oui.
4 Question: Parlons de celui qui se trouve un peu plus à gauche, un peu
5 plus à l'ouest: celui qui se trouve au milieu. Pourquoi cet obus est-il
6 tombé de façon si courte? Cela pourrait s'expliquer par le fait qu'il y a
7 différents poids pour ce qui est de ces projectiles en temps de guerre,
8 que tous n'ont pas le même poids? Est-ce que cela s'explique ainsi?
9 Réponse: Oui, nous appelons cela "désignations de poids différentes".
10 Question: Est-ce que cela peut expliquer la différence? Mais, de façon
11 générale, il y a une grande proximité entre ces différents obus. Est-ce
12 que cela ne montre pas que ces obus -ou leur chute- se recoupent bien dans
13 cette erreur, dans cet écart général de 5% dans notre distribution
14 gaussienne et montre que finalement les tirs étaient assez précis?
15 Réponse: J'ai fait ces calculs et il m'est difficile de répondre à
16 cette question. La distribution statistique de ces obus peut faire en
17 sorte qu'ils appartiennent au même groupe mais ce n'est pas forcément le
18 cas. Donc deux réponses sont en fait possibles.
19 Question: Si, à titre provisoire, nous acceptons ce qui nous a été dit
20 -à savoir que l'ordre de chute était le suivant: ce sont d'abord ceux du
21 bas, les deux du bas, puis les deux du dessus et les deux au sommet en
22 dernier lieu-, est-ce que, vu votre connaissance de l'armée, ceci cadre
23 bien avec le fait que quelqu'un donnait des informations sur la chute, les
24 points de chute, que ces informations étaient reliées aux artilleurs et
25 qu'ils réglaient les tirs en conséquence afin de mieux toucher leur cible?
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1 Réponse: Non. Il est possible aussi de fournir également d'autres
2 explications.
3 Question: D'accord. Prenons ceci de façon ordonnée. Monsieur Hamill nous
4 a donné une explication. Dites-nous votre avis et puis donnez-nous l’autre
5 explication.
6 Réponse: Ce que M. Hamill a dit est exact. Les autres explications sont
7 les suivantes: on sait que, dans les règlements de tir de l'armée
8 yougoslave, lorsque l’on tire sur une cible d'une certaine surface, on
9 modifie au fur et à mesure la direction du tir. Cela peut également être
10 le cas du tir dirigé vers une cible de surface.
11 Par exemple, comme a dit M. Hamill, je serais d'accord pour dire qu'il y a
12 eu deux pièces d'artillerie qui tiraient: ils tiraient un projectile, puis
13 ils se déplaçaient, puis tiraient encore un projectile, puis se
14 déplaçaient encore, puis tiraient encore un projectile chacun. Et ainsi de
15 suite. Une explication de ce genre est tout à fait possible aussi.
16 Question: Si ces tirs ont été envoyés de la façon qui est suggérée,
17 qu'il y ait d'abord un sens puis un déplacement vers le nord et, si les
18 tirs ont cessé, est-ce que ceci correspondrait bien avec ce que disait M.
19 Hamill, à savoir qu'il y avait un objectif bien précis, délibéré et que
20 cet objectif aurait été atteint?
21 Réponse: Peut-être. Mais il y a encore d'autres explications possibles.
22 Question: Bien sûr. Tout peut être aléatoire. Mais rien ne porterait à
23 croire qu'il s'agissait de tirs tout à fait aléatoires.
24 Réponse: Je ne sais pas.
25 Question: Monsieur Hamill nous a dit -même si vous n’en avez pas parlé
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1 dans votre rapport-, il nous a dit que l'expérience qu'il a de l'analyse
2 des cratères aux fins de déterminer la trajectoire suivie par un
3 projectile, c'est que l'exactitude se situe dans une fourchette de 1 ou 2
4 degrés. Vous ne contestez pas ceci, n'est-ce pas?
5 Réponse: Nous en avons parlé tout à l'heure, n’est-ce pas, et j’ai dit
6 qu'à mon avis, avec une probabilité de l’ordre de 50%, cette erreur de
7 mesure pourrait être de l'ordre de 5 degrés.
8 Question: Vous n'avez aucune expérience pour vous fonder là-dessus
9 puisque vous n'avez jamais réalisé ce type de chose vous-même, n'est-ce
10 pas?
11 Réponse: Quand j'ai dit qu'il s'agissait d'erreur probable de 5 degrés,
12 je suis parti de l'hypothèse selon laquelle les mesures effectuées... Un
13 moment, je vous prie... Donc j'ai supposé que cet angle-là avait été
14 mesuré avec exactitude et je n'ai pas fait intervenir une erreur de
15 mesure. Mais entre cette direction-là et celle-ci, il y a un grand écart.
16 Pour cette valeur-là, j'ai dit qu'il était le plus probable qu'elle soit
17 de l'ordre de 3,5 degrés. J'ai consulté des gens pour savoir quelle était
18 la précision possible de ces mesures. On m'avait répondu qu'il pouvait y
19 avoir une erreur de l'ordre de 1 ou 2 degrés. Monsieur Hamill a ajouté
20 aussi qu'il pouvait y avoir encore 3 degrés que je n'ai pas pris en
21 considération. Donc ce n'est pas la direction qui venait du positionnement
22 de la pièce d'artillerie, donc le schéma ici est exagéré pour vous faire
23 comprendre.
24 Question: Voyons si je comprends parce que, moi, je ne suis pas un
25 expert comme vous l'êtes. Je vais utiliser mon bras.
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1 Si vous regardez mon bras, il indique les tirs qui arrivent sur la cible.
2 Si vous avez, à mon coude, M Hamill qui vérifie l'angle d'arrivée, vous
3 accepterez le fait que sa méthode visant à déterminer la direction de la
4 trajectoire pourra être inexacte mais, disons, à quelques degrés près.
5 N'est-ce pas?
6 Réponse: La mesure de cet angle-là, la mesure constituée par votre bras
7 tendu est de l'ordre de 1 ou 2 degrés. Je ne le sais pas, mais je suis
8 même parti de cette hypothèse où cette mesure est exacte. Mais votre bras
9 montre où se trouve l'aire de symétrie du cratère. Mais le canon aurait pu
10 se trouver ici. Et, en raison du vent, la trajectoire a pris une forme
11 courbe et l'obus est tombé à cet endroit. Donc il y a 3,5 degrés, plus le
12 1,5 dont j'ai parlé tout à l'heure, et ainsi de suite.
13 Question: Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 3,5 degrés. On n'a pas
14 le temps d'aller plus loin là-dessus.
15 Réponse: Cela vient des simulations effectuées sur ordinateur. Donc,
16 pour un 122 mm concernant sa portée maximum.
17 M. le Président (interprétation): N'insistons pas trop.
18 M. Nice (interprétation): Revenons à ce croquis. Veuillez enlever votre
19 carnet du rétroprojecteur. Examinons le diagramme. Quand on essaie de
20 savoir où il y a le plus grand nombre de points de chute des obus, quelle
21 qu'ait été l'exactitude ou l'inexactitude des calculs établis pour ce qui
22 est des obus qui arrivaient, ce regroupement, cette grappe montre qu'il
23 n'y a pas eu d'écarts significatifs ou effectifs au moment où les tirs ont
24 été tirés à la bouche du canon. Finalement, on peut dire qu'il y avait des
25 distances assez faibles qui séparaient ces différents tirs. Et finalement,
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1 que les distances étaient mobiles mais assez méthodiques par rapport à la
2 cible. N'est-ce pas?
3 Réponse: Je ne sais pas.
4 Question: Dernier point: ce regroupement des obus, la direction du
5 mouvement suivi en série par ces obus montrent ou semblent indiquer qu'il
6 y a une certaine précision et qu'il n'y a pas vraiment de fortes
7 déviations imprévues causées par le vent au moment du départ de ces
8 projectiles?
9 Réponse: Je ne sais pas.
10 Question: Revenons sur vos tables de tir. Question de détail. Là, nous
11 sommes à la toute première des tables de tir. Il y a quelque chose qui est
12 assez bizarre, peut-être que vous pourrez l'expliquer.
13 C'est un document qui porte la date de 1984: c'est au bas de la page.
14 Vous, vous n'avez que la photographie. Pourtant, au sommet de cette page,
15 on a le symbole du damier croate. Je suppose qu'une telle représentation
16 symbolique n'aurait pas été acceptable en 1984 puisqu'il s'agissait d'un
17 document national.
18 Est-ce que les tables que vous avez examinées dataient de l'époque ou est-
19 ce quelque chose qui a été reconstitué par la suite?
20 Réponse: Dans l'original, à cet endroit-là, il se trouvait une étoile à
21 cinq branches. Et il devient clair, étant donné que ces tables avaient été
22 utilisées par le HVO, qu'ils ont collé le sigle du damier par dessus
23 l'étoile à 5 branches.
24 Question: Mais est-ce que ce n'est pas le symbole de la République de
25 Croatie?
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1 M. le Président (interprétation): Mais on voit bien que ceci est présenté
2 de façon qu'il y ait un angle. Monsieur Nice, mais c'est vraiment un
3 détail infime. Notre temps est occupé par un contre-interrogatoire qui est
4 vraiment superflu, alors essayons d'en terminer.
5 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)
6 M. le Président (interprétation): Nous serons les juges de ce qui est
7 essentiel et de ce qui ne l'est pas. S'agissant de ce contre-
8 interrogatoire, il a pris suffisamment de temps à mon avis.
9 M. Nice (interprétation): Je sais...
10 M. le Président (interprétation): N'interrompez pas, s'il vous plaît.
11 Poursuivez.
12 M. Nice (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président, mais je
13 crois qu'il faut que nous soyons clairs sur ce point ou sur des points
14 importants. Or, celui-ci est un point important. Ce témoignage va faire
15 l'objet de beaucoup d'arguties en fin de compte. Et je crois qu'il est
16 important d'avoir des réponses utiles. J'en arrive d'ailleurs au terme de
17 mon contre-interrogatoire et le dernier point que je voudrais avancer est
18 important.
19 Docteur Jankovic, vous avez marqué votre accord avec moi, au départ,
20 lorsque je vous ai dit que pour avoir une méthode scientifique, il faut
21 que l'on ait une conclusion d'une certaine façon et que cette conclusion
22 soit corroborée par une conclusion obtenue d'une autre façon. Vous vous en
23 souvenez?
24 Réponse: Oui, cela arrive.
25 Question: Vous acceptez le fait que M. Hamill est parti de son analyse
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1 de cratère, a examiné le terrain sur place et a repéré une position de tir
2 tout à fait adéquate sur un terrain plat dans la région de Puticevo?
3 Réponse: Ce sont des faits auxquels je n'ai rien à ajouter.
4 Question: Nous savons désormais, grâce à un témoin de la défense qui
5 occupait un haut rang au sein du HVO -il s'agit de la page du transcript
6 17.225-, nous savons grâce à lui qu'en avril 1993, il y avait des obusiers
7 de 122mm et de 152mm à l'ouest de Zenica, à Puticevo, dans ce périmètre
8 plus large de Puticevo.
9 Question: C'est là un témoignage indépendant. Cette connaissance de la
10 situation du terrain va inévitablement corroborer les conclusions tirées
11 par M. Hamill, n'est-ce pas?
12 Réponse: Je ne sais pas vous dire. Il faudrait que je sache que de
13 quelles choses il s'agit, que je puisse les étudier et les analyser, puis
14 dire oui ou non. Dire maintenant oui ou non serait erroné.
15 Question: Ma dernière question, suite à votre réponse -et ce sera
16 d'ailleurs ma toute dernière question: est-ce que c'est la seule question
17 de l'éventuelle portée d'une arme d'un calibre de 122? Est-ce que c'est
18 sous cette seule réserve, peut-on dire, que les armes de 122 et de 152mm
19 qu'avait le HVO à Puticevo, est-ce que ces armes auraient pu tirer des
20 obus sur Zenica? Est-ce que l'on peut dire que rien dans vos observations
21 ne vous permet de dire qu'il s'agit là d'une conclusion improbable?
22 Réponse: Si, à Puticevo, il y avait des Nora de 152mm, elles auraient
23 pu tirer vers Zenica à coup sûr, c'est certain. Je n'ai pas occupé une
24 position importante et je ne suis pas allé en Bosnie centrale pour vous
25 dire de quoi disposaient les parties en présence, mais en qualité
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1 d'ingénieur, en ma qualité de personne qui avait travaillé dans la
2 logistique, mes connaissances disent que l'armée croate n'avait pas de
3 munitions pour du 152 mm à l'époque.
4 C'est moi qui ai fait les tables pour les 152 mm, mais ce n'est qu'un an
5 plus tard que l'on s'est procuré des projectiles OF-540 et OF-530. Ces
6 obusiers que nous appelons Nora -qui sont très bons-, je puis vous dire
7 avec une très grande certitude que nous ne disposions pas de projectiles
8 pour ces armes-là. Mais de là à savoir ce qu'ont dit les autres experts,
9 je ne saurais vous répondre.
10 Question: Merci.
11 M. Sayers (interprétation): Pas d'interrogatoire supplémentaire.
12 M. le Président (interprétation): Merci, Docteur Jankovic, d'être venu
13 déposer devant nous. Votre déposition est terminée, vous pouvez disposer.
14 M. Jankovic (interprétation): Cela a été un honneur pour moi, Monsieur.
15 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
16 (Questions de procédure.)
17 M. le Président (interprétation): Le témoin suivant?
18 M. Sayers (interprétation): Compte tenu de l'évaluation du contre-
19 interrogatoire qui a été annoncé, nous avons demandé au témoin d'être prêt
20 afin de commencer à déposer en début d'après-midi. Est-ce que nous pouvons
21 avoir une pause de déjeuner maintenant et revenir, éventuellement, vingt
22 minutes plus tôt?
23 M. le Président (interprétation): Maître Nice?
24 M. Nice (interprétation): Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
25 partiel? J'ai un certain point à soulever.
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4 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.
5 M. Nice (interprétation): Ce qui me préoccupe depuis un certain temps déjà
6 est la chose suivante: tout d'abord, de temps en temps, nous avons été
7 accusés à cause de la durée de la procédure mais je dois vous rappeler
8 que, malgré tous nos efforts, il n'y a pas eu de points d'accord, nous
9 n'avons pas réussi à arriver à suffisamment d'accords. Vous devez admettre
10 vous-même que la défense continue à contester tout un nombre de points
11 qui, à notre avis, n'auraient pas dû faire l'objet de contestation.
12 Donc nous ne pouvons pas accepter l'affirmation selon laquelle nous avons
13 pris beaucoup trop de temps, parce que nous y étions obligés.
14 Et en ce qui concerne le contre-interrogatoire, deuxièmement...
15 M. Bennouna: Un instant, s'il vous plaît. Je souhaite consulter le
16 Président.
17 (Les Juges se consultent sur le siège.)
18 Je voudrais vous dire, monsieur Nice, aussi mon opinion personnelle sur ce
19 qui se passe ici dans cette Chambre. Dans cette Chambre, aussi bien les
20 deux parties, dans cette procédure que nous suivons, ont le droit
21 d'exprimer leurs préoccupations. Le Président de la Chambre, au nom de la
22 Chambre, à un moment donné, donne le point de vue de la Chambre.
23 Nous ne sommes pas dans un dialogue permanent. Une fois que le point de
24 vue de la Chambre est donné, on doit arrêter le dialogue à un moment
25 donné. Nous ne sommes pas dans une diatribe permanente, en train de
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1 dialoguer. Ce n'est pas un endroit de dialogue ici, c'est un endroit de
2 jugement. Donc je vous demande, j'exprime aussi mon opinion, de respecter
3 cette procédure.
4 Le Président a donné l'opinion de la Chambre sur la manière de conduire ce
5 procès. Je crois que cela doit s'arrêter là.
6 M. Nice (interprétation): J'accepte cela tout à fait. Mais face aux
7 critiques, je pense que j'ai le droit de répondre au fond.
8 Le seul deuxième point que je souhaitais soulever, face à l'intervention
9 du Président, était qu'au cours de la présentation des moyens de preuve de
10 la défense, il ne faut pas oublier que nous avons reçu les documents au
11 dernier moment compte tenu du calendrier, alors que nous, nous avons
12 toujours respecté -sauf dans le cas d'un témoin-, nous avons toujours
13 respecté les calendriers et nous avons toujours respecté les délais du
14 contre-interrogatoire. Nous avons tout fait afin de terminer les contre-
15 interrogatoires le plus vite possible. Donc nous avons essayé de respecter
16 le calendrier qui nous a été imposé par la défense, et non pas par nous,
17 et ceci a été très difficile.
18 Et concernant, par exemple, ce dernier témoin, je dois dire que peut-être
19 il a été possible d'obscurcir beaucoup de points dans tous les points qui
20 ont été soulevés dans le cadre de sa déposition. Mais nous avons choisi de
21 procéder au contre-interrogatoire de la manière la plus efficace possible.
22 Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer ainsi.
23 M. Robinson (interprétation): J'ai un commentaire général en ce qui
24 concerne les deux parties.
25 Je crois, en ce qui concerne le contre-interrogatoire, que parfois il
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1 serait possible d'éviter de poser certaines questions et de se pencher sur
2 certains points. Il serait possible de traiter de ce genre de problème par
3 le biais de requêtes, par le biais de conclusions également.
4 Je pense que c'est ainsi que l'on pourrait raccourcir de manière
5 importante le contre-interrogatoire. Et ce que je dis vaut pour les deux
6 parties.
7 M. Nice (interprétation): Je ferai de mon mieux afin de respecter cela.
8 M. le Président (interprétation): Il est maintenant une heure moins dix.
9 Nous allons peut-être faire une pause un peu plus longue. Maintenant, je
10 réfléchis et je me dis que, peut-être, nous pourrions revenir à 2 heures
11 20 et commencer la déposition du témoin suivant à ce moment-là. Donc à 2
12 heures 20 ici.
13 (L'audience, suspendue à 12 heures 51, est reprise à 14 heures 25.)
14 (Le témoin, Jure Cavara, est interrogé par M. Sayers.)
15 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il prêter serment, s'il
16 vous plaît?
17 M. Cavara (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir. Vous pouvez y
20 aller, Maître Sayers.
21 M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur Cavara,
22 pour le compte rendu, veuillez décliner votre prénom et votre nom, s'il
23 vous plaît?
24 M. Cavara (interprétation): Je m'appelle Jure Cavara. Je suis né le 14
25 mars 1948 à Solakovici, municipalité de Busovaca. Je suis marié et j'ai
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1 trois enfants. J'habite à Donje Solakovici, municipalité de Busovaca.
2 M. Sayers (interprétation): Monsieur Cavara, vous avez signé une
3 déclaration sous serment le 19 mai 2000. Est-ce que c'est exact?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Tout ce qui y figure, c'est la vérité ou pas?
6 Réponse: C'est la vérité. C'est ce que j'affirme.
7 Question: Monsieur Cavara, je souhaite poser une seule question encore
8 qui va au-delà du contenu de votre déclaration sous serment parce que, de
9 toute façon, la déclaration elle-même, nous pouvons la lire. Est-ce que
10 vous connaissez un certain Anto Juric?
11 Réponse: Je le connais. Il était le commandant du 1er Bataillon, en 1992
12 et 1993.
13 Question: Le 1er Bataillon de la Brigade Nikola Subic Zrinski?
14 Réponse: Le 1er Bataillon de la Brigade Nikola Subic Zrinski de
15 Busovaca.
16 Question: Très bien. Monsieur Cavara, je souhaite maintenant attirer
17 votre attention sur les événements qui se sont produits en août 1992,
18 quand il y a eu un passage en revue des soldats du HVO. Est-ce que vous y
19 avez assisté?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Monsieur Juric était-il présent lui aussi pour autant que vous
22 vous en souveniez?
23 Réponse: Oui, M. Juric a assisté également en tant que commandant du 1er
24 Bataillon ou plutôt de l'état-major municipal de Busovaca.
25 Question: Très bien. Et ceci s'est produit peu de temps avant la
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1 création formelle de la brigade Nikola Subic Zrinski?
2 Réponse: Non, c'était le premier passage en revue de l'état-major
3 municipal du HVO de Busovaca qui a eu lieu au mois d'août 1992.
4 Question: Qu'a fait M. Juric lors de cette occasion, si vous vous en
5 souvenez?
6 Réponse: Monsieur Juric a fait un rapport devant le chef de l'état-
7 major municipal de Busovaca, M. Ivica Sucic.
8 Question: Très bien. Et vous êtes sûr que cette cérémonie a eu lieu en
9 août 1992 et non pas en juillet ou juin 1992?
10 Réponse: J'en suis absolument certain: ce passage en revue a eu lieu le
11 20 août 1992.
12 Question: Très bien. Vous avez dit que M. Juric a présenté un rapport à
13 M. Sucic. Vous êtes sûr que c'était M. Sucic et non pas M. Kordic, la
14 personne devant laquelle ce rapport a été présenté?
15 Réponse: Je suis certain à 100%.
16 Question: Dernière question: à quel moment exactement la brigade Nikola
17 Subic Zrinski a-t-elle été établie?
18 Réponse: La brigade Nikola Subic Zrinski a été fondée le 19 décembre
19 1992. A cette occasion, il y a eu une cérémonie qui a été organisée au
20 stade de football à Busovaca.
21 Question: Merci beaucoup. Je n'ai plus de question à poser.
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Kovacic?
23 M. Kovacic (interprétation): Non merci, Monsieur le Président. Nous
24 n'avons pas de question à poser.
25 (Le témoin, M. Jure Cavara, est contre-interrogé par M. Nice.)
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1 M. le Président (interprétation): Maître Nice?
2 M. Nice (interprétation): Monsieur Cavara, vous êtes venu afin de déposer
3 ici concernant des sujets différents. Est-ce que vous savez quels sont les
4 sujets sur lesquels vous devez déposer ici aujourd'hui?
5 M. Cavara (interprétation): Je suis venu déposer en ce qui concerne la
6 défense de M. Dario Kordic, afin d'expliquer que M. Dario Kordic n'a
7 jamais eu de fonction militaire ni aucune autre fonction au sein de la
8 chaîne de commandement.
9 Question: Très bien. Veuillez montrer au témoin la pièce à conviction
10 243, s'il vous plaît. Et pendant que la pièce est remise au témoin, je
11 voudrais poser la question suivante: monsieur Cavara, vous savez, vous
12 accepterez, n'est-ce pas, que les gens qui sont le plus à même de savoir
13 si Kordic avait une autorité ou des pouvoirs sur Blaskic, c'est Blaskic
14 lui-même et Kordic aussi?
15 Réponse: Non.
16 Question: Pourquoi pas?
17 Réponse: Parce que M. Kordic n'avait pas d'autorité militaire sur la
18 brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca. Il n'avait aucun rôle de
19 commandement et pas vis-à-vis de Dusko Grubesic, du tout.
20 Question: Mais en ce qui concerne une quelconque affaire militaire?
21 Réponse: Aucune affaire militaire, aucun sujet militaire: M. Kordic
22 n'était qu'un homme politique.
23 Question: Je reviens sur ma question: est-ce que vous acceptez que les
24 personnes qui savent le mieux si Kordic avait une autorité militaire, et
25 notamment sur Blaskic, ces personnes seraient tout d'abord M. Kordic et M.
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1 Blaskic eux-mêmes?
2 Réponse: Oui. Moi, j'étais le commandant de la brigade avant cela. Et,
3 au début, j'étais le chef chargé de l'entraînement des membres de la
4 brigade. Donc je pouvais être au courant de tous les ordres qui arrivaient
5 au commandement de la brigade.
6 Question: Veuillez jeter un coup d'œil sur cet ordre, s'il vous plaît,
7 et notamment la dernière page. C'est un document en date du 21 octobre
8 1992 qui concerne la situation à Novi Travnik. Puis, plus tard, il est
9 question du HVO.
10 En ce qui concerne le paragraphe 10, si vous l'examinez, vous trouverez
11 que la chose suivante y est écrite. Je vais lire cela en anglais. Veuillez
12 suivre cela dans votre propre langue.
13 "Pendant que l'on mène des opérations de défense, le vice président de la
14 Hz H-B, Dario Kordic, et moi-même sommes à Novi Travnik. Nous menons de
15 manière permanente des opérations militaires, connaissant très bien la
16 situation et tenant toutes les forces sous notre contrôle".
17 A la fin de ce paragraphe, vous pouvez voir un endroit où il est prévu
18 d'apposer les signatures de Blaskic et de Kordic. Vous voyez que c'est
19 indiqué, que ceci a été reçu par quelqu'un. Il y a la signature de la
20 personne.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous avez eu un engagement pour la première fois
23 vers la mi-1992?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Comment expliquez-vous que Blaskic décrit de telle manière la
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1 situation de l'homme pour lequel vous dites qu'il n'a pas eu d'autorité
2 militaire, qu'il n'a pas eu de rôle militaire du tout?
3 Réponse: Permettez-moi de lire le document que vous m'avez remis.
4 Question: C'est le paragraphe 10 qui m'intéresse, donc veuillez lire ce
5 paragraphe-ci.
6 (Le témoin lit le paragraphe 10)
7 Réponse: J'ai lu le document, à savoir le paragraphe numéro 10. Sur la
8 base de ceci, je ne vois rien qui puisse permettre de conclure que M.
9 Dario Kordic avait une fonction de commandement, de commandant. Tout
10 simplement, il était un homme politique, c'était sa fonction.
11 Question: Très bien. Parlons maintenant de l'année 1993. Vous avez fait
12 partie de la brigade Nikola Subic Zrinski depuis le mois de janvier. Est-
13 ce exact?
14 Réponse: J'y ai fait partie même auparavant au sein de l'état-major
15 municipal de Busovaca. Après, j’avais d’autres fonctions en ville, après
16 le mois de janvier.
17 Question: Au sein de la brigade… La personne qui se trouvait à la tête
18 de la brigade pendant la plus grande partie de l'année 1993 était Asko
19 Grubesic, Dusko Grubesic?
20 Réponse: Oui. Moi, j'étais chargé de l'entraînement au sein de la
21 brigade à partir du mois de janvier 1993 jusqu'au mois d’août 1993. A
22 partir d’août 1993 jusqu'au 1er octobre 1993, j'avais la fonction du chef
23 de la brigade. Le 11 octobre 1993, je suis devenu le commandant de la
24 brigade et j'ai gardé ces fonctions jusqu'au 31 octobre 1997. Cela veut
25 dire que dès le début mon commandant était Dusko Grubesic
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1 Question: Merci. En ce qui concerne cette période, c'est-à-dire l'année
2 1993, vous avez plus de connaissances quant à la question de savoir qui
3 donnait les ordres sur Dusko Grubesic. Vous saviez, vous saviez qui lui
4 donnait des ordres?
5 Réponse: Oui, je le sais. Il recevait les ordres du commandant…
6 Question: Je vais vous interrompre pour gagner du temps. La personne qui
7 sait le mieux qui donnait des ordres à Dusko Grubesic, c’est Dusko
8 Grubesic lui même? Répondez par oui ou non.
9 Réponse: Oui, mais je dois ajouter que tous les ordres devaient être
10 envoyés tout d'abord dans le département chargé de la formation et de
11 l'entraînement. C’est là que je me trouvais moi-même. C'est ensuite que
12 nous distribuions les ordres à des unités subordonnées.
13 Question: Où est Dusko Grubesic en ce moment?
14 Réponse: Dusko Grubesic fait toujours partie de l'armée de la
15 fédération.
16 Question: Donc, pour autant que vous le sachiez, il est vivant et il se
17 porte bien, il est en bon santé.
18 Réponse: Oui.
19 Question: Vous ne pouvez pas affirmer ni dire quelles étaient les
20 instructions que Grubesic recevait de manière officieuse, c'est-à-dire les
21 instructions qui lui étaient envoyées par d'autres voies que celles que
22 vous avez décrites?
23 Réponse: En ce qui concerne mes fonctions et mes activités, je peux
24 dire que toutes les activités passaient par mon département. Le
25 département chargé de l'entraînement et de l'enseignement parce que Dusko
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1 Grubesic ne pouvait pas les recevoir d'une autre manière. Il faisait
2 partie du système du commandement et du contrôle.
3 Question: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Dusko Grubesic ne
4 pouvait donner des ordres à l'extérieur du système du commandement et du
5 contrôle?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Ma question était de savoir si quelqu'un détenant un poste
8 d'autorité donnait une instruction à Grubesic de manière orale par
9 exemple. Vous n'auriez pas pu savoir si une telle instruction avait été
10 donnée et qui l'a donnée?
11 Réponse: Ce genre d'ordre ne pouvait pas être donné verbalement parce
12 que, de toute façon, on ne recevait pas d'ordre oral. Les seuls ordres que
13 l’on recevait étaient des ordres donnés par écrit.
14 Question: Très bien. En ce qui concerne les ordres par écrit dont vous
15 parlez, où se trouvent-ils en ce moment?
16 Réponse: Les ordres écrits ont été remis au commandement du district
17 militaire.
18 Question: Et ils existent encore aujourd'hui au sein de certaines
19 archives?
20 Réponse: Oui, certainement. Il existe des archives contenant ces
21 documents parce que tous les ordres ont dû être remis à ce commandement,
22 au commandant de Vitez, à l'état-major de Vitez.
23 Question: Vous n'avez pas examiné ou essayé d'examiner des ordres écrits
24 avant de venir déposer ici?
25 Réponse: Non, parce que je n'en ai pas besoin.
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1 Question: Vous vous souvenez de tout, n'est-ce pas?
2 Réponse: Oui, de chaque événement et de chaque date.
3 Question: Par exemple, Busovaca… Excusez-moi. En ce qui concerne chaque
4 date et chaque événement, vous vous en souvenez: est-ce que vous avez
5 passé tout cela en revue récemment? Est-ce que vous avez gardé des notes
6 concernant ces événements?
7 Réponse: Non, je n'ai pas pu obtenir des notes ni des documents, mais
8 il est vrai que, chez moi, j'ai certaines notes personnelles.
9 Question: L'image de Busovaca, s'il vous plaît. Il s'agit d'une ville
10 tout à fait petite, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Il s'agit d'une longueur de quelques centaines de mètres peut-
13 être?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Pour aider les Juges, pouvez-vous nous indiquer si cette ville
16 dispose d'un cinéma, s'il y a une station à essence ou deux stations à
17 essence. Donnez-nous certains détails de ce type?
18 Réponse: En 1992-1993, il n'y avait qu'une station à essence et,
19 aujourd'hui, il y en a deux. Mais il n'y a pas de cinéma.
20 Question: Votre brigade avait son siège là-bas. Est-ce qu'une autre
21 brigade également avait son siège là-bas?
22 Réponse: Non. Seulement la brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca;
23 aucune autre n'était située dans la région de la municipalité de Busovaca.
24 Question: Et qu'en est-il des unités de police?
25 Réponse: Les unités de police? Il n'y avait que la police civile et des
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1 forces moindres de la police militaire, du niveau d'un peloton.
2 Question: En 1993, dites-nous, s'il vous plaît, quel était le nombre
3 total des policiers civils et des policiers militaires?
4 Réponse: En ce qui concerne les policiers civils, ils étaient au nombre
5 d'environ 40 au début et il n'y avait que 15 policiers militaires.
6 Question: Lorsque les gens à Busovaca, en 1993 ou par la suite,
7 parlaient du HVO, ils parlaient de qui? De la brigade?
8 Réponse: Ils parlaient de la brigade. Au début, la brigade a été fondée
9 et structurée au cours de l'année 1992 et l'état-major municipal se
10 trouvait à Busovaca. En décembre 1992, la brigade a été constituée. Donc
11 on parlait des unités de la brigade.
12 Question: Merci. Et lorsque les gens parlaient du HVO, ils ne parlaient
13 pas de la police civile, même pas de la police militaire, n'est-ce pas?
14 Réponse: Non, parce que la police civile et la police militaire avaient
15 un pouvoir qui se limitait seulement au maintien de l'ordre dans la
16 région.
17 Question: Nous allons parler maintenant du mois de janvier 1993, début
18 janvier 1993. A ce moment-là, le HVO a limité le déplacement de la
19 population, les mouvements des personnes, et ceci a été mis en œuvre par
20 les membres de votre unité. Pourquoi?
21 Réponse: Je n'ai pas compris. Veuillez répéter votre question.
22 Question: Nous avons entendu certains témoins dire qu'à partir du début
23 du mois de janvier 1993, le HVO -et cela veut dire votre unité- a
24 restreint la possibilité pour la population de se déplacer à travers la
25 ville. Pourquoi?
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1 Réponse: Ce n'est pas vrai.
2 Question: Est-ce qu'il n'y a pas eu de restriction vis-à-vis des
3 mouvements, des déplacements des personnes à travers la ville?
4 Réponse: Les gens pouvaient se déplacer partout où ils souhaitaient.
5 Question: Très bien. Les Juges en ont déjà entendu parler.
6 Parlons du 20 janvier 1993. Quels sont les ordres… Vous avez dit que vous
7 avez vu tous les ordres?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Sur la base de quels ordres les unités du HVO ont-elles
10 détruit des commerces musulmans?
11 Réponse: Il n'y a pas eu ce genre d'ordre. Peut-être il y a eu des
12 situations où les choses ne fonctionnaient pas de manières organisées, et
13 des incidents individuels de ce genre se produisaient.
14 Question: Veuillez expliquer ce point: nous avons entendu que c'était le
15 HVO qui a détruit ces bâtiments. Comment est-ce que ceci s'est produit
16 alors?
17 Réponse: Le HVO n'a pas pu les détruire ni les membres des unités du
18 HVO.
19 Question: Qu'en est-il du meurtre de la personne répondant au nom de
20 Mirsad Delija? Il s'agissait d'une personnalité importante au sein de la
21 brigade. Vous étiez une personnalité importante au sein de la brigade:
22 vous devez savoir des informations à ce sujet?
23 Réponse: Je ne sais rien concernant cette affaire.
24 Question: Nous avons entendu que, le 20 janvier 1993, ou à peu près, des
25 Musulmans de renom ont été arrêtés, ont subi la rafle organisée par le
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1 HVO. Pouvez-vous nous dire sur la base de quel ordre écrit ceci a été
2 effectué?
3 Réponse: Un tel ordre n'a jamais été émis, il n'a jamais existé.
4 Question: Est-ce que vous pouvez expliquer, dans ce cas-là, comment la
5 rafle a été organisée et effectuée par le HVO? Les Juges en ont entendu
6 parler.
7 Réponse: Oui, mais ce qui est sûr, c'est que je ne sais rien avec
8 certitude concernant cet événement: ni les conditions ni les circonstances
9 dans lesquelles ceci s'est produit.
10 Question: Vous saviez et vous connaissez tous les ordres écrits, si ce
11 genre de choses se sont produites. Cela veut-il dire qu'elles se sont
12 produites suite à des ordres?
13 Réponse: Sans les ordres! Donc cela veut dire qu'il n'y a pas eu
14 d'ordre donné à une quelconque personne ou à un quelconque groupe afin
15 qu'il commette ce genre de crime.
16 Question: Le HVO était contrôlé sans aucun doute par Dusko Grubesic?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Donc, si les membres du HVO faisaient ce que j'ai dit qu'ils
19 faisaient, c'est Dusko Grubesic qui les contrôlait, qui faisait en sorte
20 qu'ils commettent ce genre de choses?
21 Réponse: Je pense qu'il ne pouvait pas le faire sans ordre écrit.
22 Question: Il aurait pu le faire s'il avait reçu ce genre d'instruction
23 de la part d'un autre supérieur et s'il a reçu ce genre d'instruction de
24 manière orale.
25 Réponse: Personnellement, je pense que personne ne donnerait un tel
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1 ordre à Dusko Grubesic ni à qui que ce soit d'autre.
2 Question: Dario Kordic avait son siège dans ce village, dans cette
3 ville, n'est-ce pas?
4 Réponse: Non. Ses locaux étaient dans le bâtiment qui s'appelait
5 Tisovac.
6 Question: Au début, oui. Est-ce que vous y êtes allé vous-même?
7 Réponse: Non.
8 Question: Par la suite, ces locaux ont été transférés au bâtiment des
9 PTT. Est-ce que vous l'avez vu là-bas?
10 Réponse: Oui. Une fois, je suis passé le voir brièvement afin de me
11 renseigner sur la situation sur le terrain.
12 Question: Nous allons parler de ceci par la suite, bientôt d'ailleurs,
13 car je n'ai pas tellement de questions à vous poser. Je ne vais pas vous
14 présenter tous les éléments de preuve que nous avons entendus concernant
15 la ville de Busovaca et les événements qui se sont produits dans la ville
16 de Busovaca, dont d'autres témoins ont parlé. Donc j'espère que je ne
17 subirai pas de critique à ce sujet.
18 Dès le 3 février 1993 et aussi le 5 février 1993, les officiers du
19 Bataillon britannique ont rencontré Kordic dans le bâtiment des PTT, dans
20 la cave, au sous-sol, dans une sorte de blockhaus qui s'y trouvait. Et
21 votre état-major -je crois- était à un endroit semblable, n'est-ce pas?
22 Réponse: Le poste de commandement avancé de la brigade -et là, je parle
23 du 25 janvier 1993- était là. A ce moment-là, l'armée de Bosnie Bosnie-
24 Herzégovine a attaqué les unités du HVO. Mais en ce qui concerne la
25 réunion avec les officiers du Bataillon britannique, je n'en sais rien.
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1 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire pourquoi M. Kordic a
2 transféré son siège de Tisovac au centre ville? Est-ce parce qu'il prenait
3 plus d'importance du point de vue de l'autorité militaire?
4 Réponse: J'ai dit déjà que le commandement de la brigade se trouvait
5 dans le bâtiment de la Poste, mais non pas les locaux de M. Kordic. Ses
6 locaux sont restés à Tisovac, dans la villa Tisovac.
7 M. le Président (interprétation): Je crois me souvenir qu'il était, au
8 départ, dans le bâtiment des PTT et par la suite à Tisovac. Mais il se
9 peut que cela était l'inverse.
10 M. Nice (interprétation): Il se peut que ce soit un petit peu en sandwich,
11 entre les deux.
12 M. le Président (interprétation): Nous allons voir. Aidez-nous sur ce
13 point, monsieur le Témoin. Où était le quartier général de M. Kordic? On
14 nous a dit qu'il se trouvait à Tisovac, des témoins sont venus nous le
15 dire. Puis, maintenant, nous parlons aussi du bâtiment des PTT.
16 Pourriez-vous nous dire à quel moment il se trouvait là, à Tisovac, ou à
17 l'autre? Est-ce que ce fut de façon successive ou est-ce qu'il avait
18 simultanément ces deux quartiers généraux au poste de commandement?
19 M. Cavara (interprétation): Monsieur Kordic avait toujours son bureau à
20 Tisovac et le poste de commandement avancé, le commandement de la brigade,
21 c'est seulement le 25 janvier 1993, à partir de cette date-là, jusqu'à fin
22 février 1993. Mais les locaux permanents de M. Dario Kordic continuaient à
23 être à Tisovac.
24 M. le Président (interprétation): Ce qui veut dire qu'il avait un quartier
25 général aux PTT entre les mois de janvier et de mars 1993, est-ce exact?
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1 Réponse: Ce qui est exact simplement, c'est que c'est là que se
2 trouvait à ce moment-là le poste de commandement avancé de la brigade et
3 que M. Dario Kordic ne faisait pas partie du commandement de la brigade.
4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, monsieur Nice,
5 poursuivez.
6 M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il s'était
7 présenté aux officiers du Bataillon britannique comme détenant une
8 autorité militaire à l'époque?
9 M. Cavara (interprétation): Je ne peux que faire un commentaire là-dessus.
10 Peut-être qu'il a pu se présenter en tant qu'homme politique dans le cadre
11 des négociations afin de demander de l'assistance, compte tenu de la
12 situation dans laquelle la municipalité de Busovaca se trouvait.
13 Question: Manifestement, votre Brigade couvrait Busovaca. Mais quelle
14 autre partie du territoire couvrait-elle en général: Merdani?
15 Réponse: Non, pas Merdani, elle ne couvrait pas Merdani.
16 Question: Quelle était la brigade qui avait dans sa zone Merdani?
17 Réponse: C'était contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine.
18 Question: Mais si le HVO était représenté à Merdani -nous parlons ici
19 des 5 et 6 février et il s'agit du document Z 862-, le HVO apparaissait à
20 Merdani. Est-ce que cette partie du HVO venait de votre région à vous?
21 Réponse: Nos unités ne sont jamais entrées dans le village de Merdani.
22 Question: Au vu de ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, pouvez-
23 vous nous expliquer comment il se fait que, le 11 février 1993, M. Kordic
24 procédait à des accords de cessez-le-feu s'il n'était qu'un homme
25 politique? Il s'agit du document Z459 et je ne vais pas consulter ce
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1 document.
2 Réponse: Pour autant que je le sache, le cessez-le-feu a été signé
3 plutôt le 31 janvier 1993. En ce qui concerne ce cessez-le-feu, il a été
4 signé par Petkovic et Sefer Halilovic.
5 Question: Pour pouvoir mener des négociations à propos d'un cessez-le-
6 feu, d'après ce que vous nous dites dans votre déposition, ceci ne
7 relevait pas des prérogatives qu'avait M. Kordic?
8 Réponse: Je pense qu'il n'y avait pas de besoin qu'il négocie sur le
9 cessez-le-feu parce que, de toute façon, un accord de cessez-le-feu avait
10 déjà été signé.
11 Question: Est-ce qu'il n'y a pas un pont qui mène sur la route à
12 Merdani, un pont qui enjambe une rivière?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Le 12 février, vous savez ce que faisaient les soldats du HVO
15 puisqu'ils posaient des mines là. C'est ce que nous a dit Philip Jennings,
16 dans la page du transcript 89065.
17 Réponse: Non pas dans le village de Merdani, mais le village de Katici.
18 Question: Les soldats du HVO que faisaient-ils occupés là à poser des
19 mines? Ou plutôt des explosifs, quelque chose en tout cas qui a fait
20 sauter le pont. Que faisaient-ils?
21 Réponse: Je ne suis pas au courant de cet incident.
22 Question: Voyez, si c'était vraiment le cas, il incomberait aux Juges
23 d'en juger. S'ils étaient occupés avec des explosifs sur des instructions
24 données par Kordic, ceci montrerait une fois de plus que les ordres écrits
25 dont vous avez parlé n'étaient pas vraiment la totalité des ordres donnés
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1 à la Brigade?
2 Réponse: Je peux répondre concrètement à cette question. Compte tenu du
3 fait que la région de la municipalité de Busovaca a été attaquée dès le 25
4 janvier 1993, durant cette période, il est certain que, pour des raisons
5 de sécurité, des ordres étaient donnés concernant la sécurisation des
6 lignes de la défense. Cela peut expliquer, justement, les choses qui se
7 passaient sur les lignes de front contrôlées par la Brigade Nikola Subic
8 Zrinski.
9 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il se peut que
10 des ordres aient été donnés afin que l'on fasse sauter ce pont?
11 Réponse: Un ordre concernant la destruction du pont n'a pas été donné,
12 mais tout simplement peut-être des mines ont-elles été posées afin
13 d'assurer la sécurité lors du passage à travers le pont.
14 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce 2801? Monsieur l'huissier
15 pourrait-il placer sur le rétroprojecteur la page du 2801.3? J'ai indiqué
16 cette page. Je crois que, dans la version originale, ce sera préférable
17 afin de gagner du temps.
18 Monsieur Cavara, il y a des enregistrements sonores de conversations. Les
19 Juges vont statuer sur le sort à leur réserver en temps utile. Mais, parmi
20 ces enregistrements, il y a des conversations que vous avez avec d'autres
21 personnes. J'aimerais que vous fournissiez un commentaire.
22 Pourrait-on fournir l'original? C'est le premier intercalaire. Je pense
23 que ce sont les pages 3 et 4. Le témoin pourra avoir la version originale
24 et la traduction en anglais pourrait être placée sur le rétroprojecteur,
25 puisque les Juges ne disposent pas chacun d'un exemplaire. C'est la page 3
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1 en anglais mais, monsieur l'huissier, veuillez me la remettre un instant.
2 Il se peut que nous ayons besoin de la pièce 2801-a. Non, c'est juste,
3 c'est bon.
4 Il est exact de dire, n'est-ce pas, monsieur Cavara, que pendant un
5 certain temps il y a eu des communications téléphoniques, c'est-à-dire
6 plus exactement un téléphone du bâtiment des PTT, qu'il y avait ces
7 correspondances entre là et Kiseljak?
8 Réponse: Oui c'est exact, il y a eu une ligne téléphonique .
9 Question: C'était alors que Blaskic était alors assez isolé à Kiseljak,
10 n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Vous avez entre les mains les pages 3 et 4. Monsieur
13 l'huissier, veuillez placer la page 3 sur le rétroprojecteur. Nous avons,
14 ici, la transcription de cette conversation qui existe sur cassette audio
15 mais, pour gagner du temps, je procède de la façon suivante: vous dites
16 "bonjour", Blaskic: "Oui". Vous dites: "Bonjour Colonel, c’est Grubesic",
17 et il dit: "C'est Dusko…", la conversation se poursuit.
18 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, monsieur Nice, vous dites:
19 "Grubesic, Grubesic à l’appareil"?
20 M. Nice (interprétation): Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce
21 n'est pas le témoin qui parle, c’est Grubesic. C'est moi qui me suis
22 trompé, je m'excuse.
23 Mais si nous passons à la page suivante, page 4, nous voyons Grubesic en
24 train de parler. A la ligne 25, il parle du colonel Dario qui est allé à
25 une conférence et il a dit qu’il fallait placer des étiquettes de Caritas
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1 sur quelque chose.
2 Excusez-moi, monsieur, je me suis trompé, ce n'est pas la conversation que
3 vous avez eue personnellement. En tout cas, c'est une conversation qu'a M.
4 Grubesic. Est-ce que vous vous souvenez du fait que M. Grubesic avait des
5 conversations téléphoniques avec M. Blaskic à partir de ce téléphone au
6 sous-sol?
7 Réponse: Je m'en souviens.
8 Question: Ce n’est qu'un exemple parmi tant d’autres où l'on fait
9 référence au colonel Dario qui donne des consignes, afin que des
10 étiquettes de Caritas soient placées sur quelque chose. Est-ce que c'est
11 le genre de chose que M. Kordic avait coutume de dire?
12 Réponse: Je ne le considère pas car, ici, je ne vois pas que c'est
13 Dario Kordic qui parle.
14 Question: Non, c’est une conversation qui a lieu entre Blaskic et
15 Grubesic.
16 Réponse: Oui.
17 Question: Le sujet de la conversation mentionne notamment le fait que
18 Kordic dirait qu'il faut placer certaines étiquettes sur certains
19 transports. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il se pourrait que
20 de telles choses soient dites à Grubesic?
21 Réponse: Je pense qu'il ne l’a pas dit.
22 Question: Bien. Page 5, en anglais dans votre version, monsieur le
23 Témoin, page 5 également, ligne 15, un certain Arapovic est au téléphone.
24 Il demande à l'autre personne, à son interlocuteur, à qui il veut parler:
25 "Est-ce que vous voulez parler à M. Dario, Colonel?". Il se peut que ce
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1 soit Blaskic à l'autre bout du fil qui dise: "Soit à Dusko, soit à Dario.
2 Pour moi c'est la même chose".
3 L'hypothèse est la suivante: cette conversation a eu lieu le 24 février. A
4 cette date, le 24 février 1993, est-ce que Kordic, à toutes fins utiles,
5 partageait le pouvoir avec Dusko Grubesic à Busovaca?
6 Réponse: Non, il n'était pas en position d'autorité du tout. En ce qui
7 concerne cette conversation, Arapovic était simplement le chauffeur de M.
8 Kordic.
9 Question: Oui, fort bien. Extrait suivant que je vous demande
10 d'examiner, ce sera sans doute le dernier. Il se situe à la page 11, même
11 page dans votre version. Veuillez l’examiner.
12 Apparemment, ceci se passe le 25 février. Page 11, extrait d’une
13 conversation entre Grubesic et Blaskic à la ligne 18, Blaskic fournit le
14 sujet. Il dit: "J'ai envoyé une requête hier soir pour moi, pour que le
15 chef et moi nous descendions vous voir. Vous savez. Eh bien, la Forpronu a
16 tout rejeté une fois de plus et les 22 tonnes de pommes de terre vont en
17 fait geler et pourrir".
18 Un peu plus loin, à la ligne 29, Grubesic dit ceci: "Eh bien, le Colonel
19 Kordic est ici, il aimerait parler avec vous".
20 Passons à la page suivante, la page 12, ligne 10. Ici, la transcription
21 montre que Kordic dit à la ligne 10: "Fort bien, alors les hommes
22 sortiront une fois de plus aujourd’hui". Blaskic répond: "Eh bien, les
23 hommes devraient en être informés. Ils devraient sortir et tout bloquer
24 ensemble, parce que ces pommes de terre, si on ne les utilise pas
25 aujourd'hui, eh bien, on pourra les jeter. Or, il y en a 22 tonnes".
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1 Kordic répond: "Ecoute, appelle ces hommes à Kiseljak maintenant et dis-
2 leur que la circulation sera bloquée en Bosnie Centrale si les pommes de
3 terre n'arrivent pas avant 12 heures". Fin de citation.
4 Est-ce que vous vous souvenez que Kordic donnait ce type d'instruction?
5 Réponse: Je ne me souviens pas de ces instructions.
6 Question: Est-ce que vous admettez que de telles instructions visant à
7 l'interception de convoi aient pu être données?
8 Réponse: Je n'accepte pas.
9 Question: Vous dites connaître tous les ordres. Est-ce qu'il y a eu un
10 quelconque ordre écrit qui porte sur l'interception de tels convois?
11 Réponse: Il n’y a pas eu d'ordre concernant le convoi.
12 Question: Par conséquent, si le HVO s'immisçait dans la circulation de
13 convois de la façon qui est prévue, ici, dans cette conversation, c'est un
14 ordre qui a été donné mais qui ne l'a pas été donné par écrit. Acceptez-
15 vous ce que je dis?
16 Réponse: Non cela n’a pas été donné par écrit.
17 Question: Oui, mais vous acceptez le fait qu'il devait y avoir d'autres
18 ordres que des ordres écrits qui portaient notamment sur le fait de
19 bloquer des convois?
20 Réponse: Tous les ordres devaient passer par le département chargé de
21 l'entraînement et de l'enseignement. Cela veut dire qu'un tel ordre n'a
22 jamais existé.
23 Question: Eh bien, si c'est le cas, je vais rapidement passer à autre
24 chose. Où vous vous trouviez dans la nuit du 15 au 16 avril?
25 M. le Président (interprétation): Le témoin peut il remettre la pièce?
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1 M. Cavara (interprétation): La nuit du 15 au 16, j'étais dans le
2 commandement de la brigade.
3 M. Nice (interprétation): Busovaca?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Et, après les 15 et 16 avril, quelle a été votre première
6 mission? Où avez-vous été déployés pour la première fois?
7 Réponse: Nos unités n'ont pas été envoyées où que ce soit à l’extérieur
8 de la zone de responsabilité de la brigade.
9 Question: Quelle a été votre première mission après le lever du soleil,
10 le 16 avril 1993?
11 Réponse: Le 16 mars, je ne vois pas cette date, je ne la connais pas.
12 Question: Excusez-moi, il y a peut-être une erreur de traduction. Moi,
13 je vous posais une question concernant le mois d'avril et c'est bien sûr à
14 cette date-là que s’est produit le massacre d'Ahmici. Pourriez-vous nous
15 expliquer ce qui s'est passé ce jour-là?
16 Réponse: Le 16 mars, j’ai été dans mon commandement, le commandement de
17 la brigade. Quant aux membres de la Brigade de Nikola Subic Zrinski…
18 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas pourquoi vous posez cette
19 question-là. La question porte sur avril et le compte rendu d'audience
20 devrait le montrer. Monsieur Cavara, on vous pose une question à propos
21 des dates du 15 et du 16 avril: c'est la journée, ou plutôt la veille et
22 puis la journée du conflit d'Ahmici. Vous nous avez dit que vous étiez à
23 votre commandement ce jour-là.
24 Votre brigade, où était-elle déployée à ce moment-là?
25 M. Cavara (interprétation): Le poste de commandement de la brigade était
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1 dans le bâtiment de Sumarija et les unités de la brigade étaient déployées
2 dans la zone de responsabilité de la Brigade Nikola Subic Zrinski, à
3 Busovaca, dans le village de Brinsnirsin. Mais, le village de Brinsnirsin
4 n’est pas dans la zone de responsabilité de Busovaca.
5 M. le Président (interprétation): Oui. Et où se trouvait la ligne de front
6 sur laquelle était déployée l’unité?
7 M. Cavara (interprétation): Je peux montrer cela sur la carte si vous
8 voulez, depuis Kuber jusqu'à Gornje Rovna.
9 M. le Président (interprétation): Poursuivez.
10 M. Nice (interprétation): A quelle distance en kilomètres se trouve cet
11 endroit par rapport à Ahmici?
12 M. Cavara (interprétation): A peu près 4 kilomètres.
13 Question: Et qu'avez-vous entendu dire à propos de ce qui était en train
14 de se passer à Ahmici?
15 Réponse: J'ai entendu simplement des coups de feu. On les entendait
16 partout ce jour-là et rien d'autre de particulier. Nous avons appris ce
17 qui s’est passé là-bas, nous savions quels sont les événements qui s'y
18 sont produits et nous l’avons appris le jour même.
19 Question: Est-ce que vous aviez une mission d'actif? Est-ce que vous
20 étiez engagé ce jour-là, le 15, le 16?
21 Réponse: Non.
22 Question: Quelle fut votre mission suivante, quelle fut votre activité
23 où vous tiriez sur les gens?
24 Réponse: Le 17 avril 1993, lorsque les forces de l'armée de Bosnie-
25 Herzégovine ont effectué, ont lancé une attaque contre les unités de la
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1 Brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca par le biais de Kuber vers
2 Kaonik.
3 Question: A aucun moment donné, vous ne vous êtes trouvé à Loncari?
4 Réponse: Non.
5 Question: Est-ce que vous savez lesquels parmi les soldats du HVO se
6 trouvaient à Loncari?
7 Réponse: Je ne le sais pas. Notre ligne de défense se trouvait sur le
8 mont Kuber et non pas à Loncari.
9 Question: Quand avez-vous appris ce qui s'était passé à Ahmici?
10 Réponse: Je l'ai appris au bout d'un jour ou deux. Mais je ne savais
11 pas dans quelles circonstances ceci s'est produit.
12 Question: Et quelle a été l'explication fournie à l'époque? Qui vous l'a
13 fournie?
14 Réponse: C'était plutôt des rumeurs que l'on entendait.
15 Question: Et que disaient ces rumeurs? Selon elles, que s'était il
16 passé?
17 Réponse: Qu'une attaque était lancée depuis Zenica autour d'Ahmici et
18 que l'armée de Bosnie-Herzégovine souhaitait se relier avec Vranska ou
19 d’autres unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouveraient.
20 Question: Ceci n'avait rien à voir avec une attaque menée par le HVO sur
21 Ahmici? Ces rumeurs n'en parlaient pas du tout?
22 Réponse: Il y a pas eu de rumeur du tout.
23 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d’entendre de telles rumeurs ou
24 d’entendre les hypothèses selon lesquelles les forces du HVO avaient
25 commis un massacre à Ahmici ou quoi que ce soit de ce genre?
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1 Réponse: Personnellement, je ne l’ai pas entendu.
2 Question: Et quand avez-vous, pour la première fois, entendu parler de
3 cela?
4 Réponse: J’en ai entendu parler par le biais des médias, après la
5 guerre, après la signature des accords de Washington.
6 Question: Je vois. Je vais revenir à un détail que vous avez abordé au
7 paragraphe 7 de votre déclaration sous serment. Le 28 avril, d'après des
8 témoignages que nous avons entendus, fournis par une demi-douzaine de
9 témoins, un convoi d’aide d'alimentaire a été détourné à Busovaca. Le
10 détournement d’un convoi d’aide d'alimentaire à Busovaca, je suppose qu’il
11 était impossible que les habitants de Busovaca ne le remarque pas?
12 Réponse: Il n’y a pas eu ce genre de détournement. Le 28 avril 1993, la
13 date que vous mentionnez, personne ne savait rien du tout concernant ce
14 convoi.
15 Question: Parlons de vous. A l'époque, vous trouviez-vous à Busovaca?
16 Réponse: J'étais dans le commandement de la brigade, j'exerçais mes
17 fonctions là-bas.
18 Question: Des observateurs internationaux dont Mussi, Andersen, le
19 témoin AA, Waters et Landry, McLeod et un certain Bize (phonétique) sont
20 venus nous en parler. Il s’agit de six observateurs internationaux qui ont
21 décrit l'événement. Et vous venez maintenant nous affirmer que tous
22 avaient tort, tous se trompaient.
23 Question: Tout d'abord, je ne suis pas au courant de cet événement. Je
24 ne sais rien à propos de cet événement, qu'il y a eu un détournement de
25 convoi ce jour-là ou un autre jour. Si une telle quantité de nourriture
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1 avait été détournée, on l'aurait su, certainement.
2 Question: Votre déclaration sous serment dit au paragraphe 7
3 qu'apparemment, vous croyez comprendre que… -donc je parle de vous-, vous
4 comprenez qu'un certain témoin répondant au nom de Landry a déclaré dans
5 sa déposition que, ce jour-là, Dusko Grubesic aurait reçu des ordres de
6 Kordic dans le cadre d'un convoi humanitaire.
7 Et puis, vous dites, vous affirmez que M. Grubesic n'a jamais eu
8 l'occasion de recevoir quelque ordre ou consigne que ce soit de la part de
9 M. Kordic par rapport à quelque convoi que ce soit, ce jour-là ou
10 n'importe quand d'ailleurs.
11 Réponse: C'est ce qui est écrit dans la déclaration sous serment et
12 c'est vrai.
13 Question: Avant de passer à un autre sujet, j'ai encore deux questions à
14 vous poser.
15 Prenez le temps qu'il vous faut, réfléchissez sérieusement. Citez-moi des
16 soldats, des observateurs de la communauté internationale qui ont dit que
17 cet événement s'était produit. Est-il possible que cet événement se soit
18 produit et que vous n'en soyez pas informé? Ou est-ce que vous maintenez
19 votre avis, à savoir que cet événement ne s’est pas produit du tout?
20 Réponse: Je ne suis pas au courant de cet événement, c'est ce que j'ai
21 dit, pas du tout. Et je peux l'affirmer, même si toutes ces personnes
22 affirment que ceci a eu lieu. Il est certain que M. Kordic n'a pas donné
23 ce genre d'ordre à M. Grubesic, et M. Grubesic n'a pas pu donner l'ordre
24 par écrit si un tel ordre ne passait pas par le département opérationnel
25 et d'enseignement au sein duquel je travaillais.
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1 Question: Je n'aurais plus qu'une question sur ce sujet. La voici: nous
2 avons entendu certains témoignages relatifs à cet événement qui semblent
3 indiquer que les soldats du HVO concernés portaient un uniforme noir.
4 A votre avis, qui pouvait porter un uniforme noir à Busovaca le 28 avril
5 1993?
6 Réponse: Moi, je n'ai jamais vu ce genre de soldats.
7 Question: Et si on avait suggéré que c'était la police qui essayait
8 d'intervenir, de s'immiscer dans le déplacement de ce convoi, aurait-il
9 été possible que ce soit la police qui porte des uniformes noirs?
10 Réponse: Non, parce qu'ils avaient leurs propres uniformes qu'ils
11 devaient porter.
12 Question: Est-ce qu'il y avait un groupe paramilitaire à proximité de
13 Busovaca qui portait l'uniforme noir?
14 Réponse: Il n'y a jamais eu ce genre de groupement paramilitaire,
15 jamais.
16 Question: Paragraphe numéro 4 de votre déclaration sous serment, on dit
17 qu'à cette époque vous aviez comme fonction celle de chef des opérations
18 et des services de formation ou d'entraînement. Est-ce que, quand on dit
19 "opérations", cela inclut aussi les opérations militaires?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Ce qui veut dire que si votre Brigade était engagée dans des
22 activités militaires ou quasi militaires, vous auriez été partie prenante
23 et peut-être responsable?
24 Réponse: En ce qui concerne les ordres, je les distribuais simplement
25 aux unités subordonnées, je les analysais et je les distribuais. Quant à
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1 la Brigade Nikola Subic Zrinski, sa seule fonction était celle de la
2 défense.
3 Question: Fort bien. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser.
4 L'un où l'autre document… Désolé de ne pas avoir informé le Greffe de
5 celui-ci. La cote est 861, peut-être 861.1.
6 Est-ce que vous dites que vers le mois de 1993 il y avait harcèlement des
7 citoyens de Busovaca de la part de membres du HVO?
8 Réponse: Il n'y a pas eu de tels incidents. Nous pouvons interpréter
9 les choses différemment. Ceux qui souhaitaient quitter le territoire l'ont
10 fait de leur propre gré.
11 Question: Vous êtes vraiment en train de nous dire -je veux bien
12 comprendre-, que vers la moitié de 1993 à Busovaca le HVO se comportait
13 sans faille? Vous dites vraiment cela?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Pourrait-on placer la version en anglais sur le
16 rétroprojecteur?
17 Mme Ameerali (interprétation): Il est sous scellés.
18 M. Nice (interprétation): Fort bien. Ne le placez pas sur le
19 rétroprojecteur, mais remettez l'original au témoin. Nous n'allons pas
20 donner lecture du nom de la personne concernée. Merci, madame la
21 Greffière, de me l'avoir rappelé.
22 Il est daté du 1er mai, signé de Grubesic, Maric et Kordic. Ce document
23 dit: "En vertu des besoins avérés, après avoir constaté que certains
24 membres des unités du HVO à Busovaca, dont les résidences avaient été
25 détruites au cours d'opérations de combats dans la zone de la municipalité
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1 de Busovaca, nous essayons de trouver une solution à leurs problèmes
2 existentiels, et d'éviter que ne se reproduisent de tels événements,
3 d'assurer la protection des biens et la protection personnelle de tous les
4 citoyens, quelle que soit l'appartenance nationale, religieuse ou autre de
5 ces personnes. Je donne un certificat par lequel il est interdit aux
6 membres des unités du HVO à Busovaca de harceler cette personne qui est
7 nommé". Fin de citation.
8 Vous nous avez parlé du fait que votre brigade était la Brigade du HVO à
9 Busovaca. Alors pourquoi est-ce que Blaskic, Grubesic et une autre
10 personne doivent signer un tel document?
11 Réponse: Le document a du être signé compte tenu de la coopération avec
12 les organes civils de pouvoir pour que tous les acteurs, agissant dans la
13 région de la municipalité, puissent participer à de telles actions.
14 Question: Effectivement, on a fait l'omission du nom de Kordic comme
15 l'un des trois signataires à la page 103-1-11.
16 Au cours de l'été 1993, pourquoi vos hommes harcelaient-ils les civils?
17 Réponse: En 1993, il n'y a certainement pas eu de harcèlement de
18 civils. Surtout compte tenu du fait que de nombreux réfugiés sont venus en
19 1993 de Zenica et par la suite de Travnik. Donc peut-être ce sont les
20 réfugiés qui harcelaient quelqu'un, les réfugiés qui cherchaient à être
21 logés. C'est peut-être ce qui s'est passé.
22 Question: Mais ceci mis à part -et ce sera ma dernière question sur ce
23 point-, affirmez-vous toujours que le HVO n'a jamais commis de faute dans
24 le cadre de ces comportements au cours de l'été 1993, et avait un
25 comportement irréprochable?
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1 Réponse: Le HVO se comportait de manière organisée et disciplinée.
2 Question: Juste un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Président,
3 Messieurs les Juges, je consulte mes papiers.
4 Vous avez relayé Grubesic. Pourquoi?
5 Réponse: Monsieur Grubesic a dû exercer d'autres fonctions, il a dû se
6 rendre au commandement de la région de rassemblement à Vitez.
7 Question: Je souhaite vérifier simplement si la pièce à conviction que
8 je souhaite montrer a déjà été trouvée. De toute façon, il y a une seule
9 petite partie de cette pièce à conviction qui nous intéresse. Puis-je
10 placer la page 1 de ce document sur le rétroprojecteur, c'est seulement
11 quelques lignes qui nous intéressent, à la page 2 peut-être ou 1. Il
12 s'agit d'un bulletin d'information militaire en date du 30 novembre.
13 Conformément à ma pratique, je donne la possibilité au témoin de voir ce
14 que les observateurs internationaux ont dit.
15 Si vous examinez la première page, vous voyez qu'il s'agit ici d'un
16 document qui fait partie du bulletin de renseignements militaires des
17 Garde-côtes Stream, du Bataillon britannique. Il est en date du 30
18 novembre et ceci concerne Vitez et l'officier de liaison avec qui il a
19 parlé. C'était la personne qui s'appelait Ivan Caric.
20 Lorsque l'officier de liaison a posé la question concernant Dusko
21 Grubesic, il a demandé pourquoi celui-ci avait été remplacé et relevé de
22 ses fonctions. Il n'a pas reçu de réponse. Puis, il y a un commentaire
23 concernant le caractère sensible de ce remplacement. Nous pouvons voir la
24 page suivante. Ensuite, il est dit -je lis- "L'officier de liaison a dit
25 qu'un nouveau commandant de la Brigade…", et il s'agissait en fait de
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1 vous, Monsieur Cavara, donc l'officier de liaison vous a vu auparavant.
2 Ensuite, il dit que "Dusko a été remplacé pour des raisons de santé";
3 ensuite, plus loin, il est dit que "le remplacement de Dusko, d'après les
4 rumeurs qui circulaient du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du
5 HVO, devait se produire depuis plusieurs semaines".
6 Apparemment, on mentionne les raisons de santé afin de fournir une
7 explication facile concernant ce changement de fonction. Mais peut-être
8 Dusko n'était pas aussi extrémiste que le HVO l'aurait souhaité.
9 Est-ce que vous pourriez faire un commentaire à propos de cette
10 affirmation selon laquelle Dusko Grubesic n'était pas aussi extrémiste que
11 le HVO le souhaiterait?
12 Réponse: Dusko Grubesic a été relevé non pas parce qu'il n'était pas
13 suffisamment extrémiste ou pas, mais parce qu'il avait des problèmes de
14 santé, qu'il ne pouvait plus effectuer ses fonctions de commandant de
15 brigade. C'est la raison pour laquelle le colonel Tihomir Blaskic avait
16 voulu lui confier d'autres fonctions dans la région de Vitez. Il est parti
17 par la suite se faire soigner en République de Croatie.
18 Question: C'est vous qui avez pris ses fonctions et vous y êtes resté
19 jusqu'à l'année 1997?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Entre le moment de votre prise de fonction et les accords de
22 Washington, peu de temps s'est écoulé. Est-ce que vous pourriez nous dire,
23 pendant que vous étiez le subordonné de Grubesic et par la suite, lorsque
24 vous êtes le commandant, quel était l'homme politique en Bosnie centrale
25 qui avait le plus d'autorité vis-à-vis des militaires? Quel est cet homme
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1 politique?
2 Réponse: En Bosnie centrale, celui qui avait le plus d'autorité était
3 M. Dario Kordic.
4 Question: Est-ce que vous acceptez que les guerres sont menées sur un
5 plan pratique par les militaires, mais sont toujours commandées par des
6 hommes politique? Est-ce que vous acceptez ceci?
7 Réponse: Non, je ne l'accepte pas.
8 Question: Je vous suggère que vous savez tout à fait bien, à cause de
9 votre position proche de M. Kordic à l'époque, à Busovaca, qu'il avait
10 beaucoup plus d'autorité que ce que vous ne dites dans le cadre de cette
11 déclaration sous serment. N'est-ce pas vrai?
12 Réponse: Non, parce que M. Dario Kordic n'a jamais voulu se mêler de ce
13 que faisaient les autorités militaires et du commandement en général.
14 Question: Finalement, concernant un autre sujet, en ce qui concerne la
15 déclaration sous serment de M. Anto Juric, ce que vous avez dit aux Juges
16 concernant la cérémonie qui a eu lieu à Busovaca, en 1992. De quoi vous
17 souvenez-vous concernant cette cérémonie? Où est-ce que cela a eu lieu?
18 Quand est-ce que cela a eu lieu?
19 Réponse: Cela a eu lieu en août 1992.
20 Question: Quel a été votre rôle dans ce contexte?
21 Réponse: A l'époque, j'étais commandant du 2e Bataillon et j'étais
22 chargé du secteur opérationnel de Busovaca.
23 Question: Et quel a été le rôle de Kordic à l'époque?
24 Réponse: Kordic est venu juste passer les troupes en revue pour tenir
25 un discours politique, en sa qualité d'homme politique.
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1 Question: Il a fait un discours?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Est-ce qu'il a fait une salutation, un salut militaire?
4 Réponse: Non.
5 Question: Et vous dites que Dusko Grubesic a présenté son rapport à qui?
6 Réponse: Dusko Grubesic n'était pas du tout présent à ce passage en
7 revue; il était à Travnik, à l'hôpital, pour des raisons de santé.
8 Question: Je ne suis pas à même d'accepter ce que vous dites et je ne
9 vais pas insister. Merci.
10 M. le Président (interprétation): Maître Sayers?
11 (Questions supplémentaires de Me Sayers.)
12 M. Sayers (interprétation): Monsieur Cavara, je n'ai que quelques
13 questions à vous poser. On ne vous a pas permis d'identifier quel a été le
14 militaire qui était en charge de la zone opérationnelle de la Bosnie
15 centrale à l'époque. Qui était-ce?
16 M. Cavara (interprétation): Le colonel Blaskic.
17 Question: On vous a posé certaines questions concernant la police
18 militaire, monsieur Cavara. Si j'ai bien compris, vous avez affirmé qu'il
19 y avait un peloton de la police militaire qui était stationné dans la
20 municipalité de Busovaca?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Les policiers militaires répondaient devant qui en ce qui
23 concerne la chaîne de commandement, pour autant que vous le sachiez?
24 Réponse: Ils étaient responsables devant le 4e Bataillon de la police
25 militaire qui se trouvait à Vitez.
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1 Question: Très bien. On vous a posé également quelques questions
2 concernant la position de Kordic vis-à-vis de certaines personnes à
3 Busovaca en janvier, puis également concernant certains ordres qui ont été
4 donnés à certaines personnes à Busovaca en janvier. Est-ce que vous savez
5 quoi que ce soit concernant ces ordres écrits ou autres qui auraient été
6 donnés à la police militaire à Busovaca, en janvier 1993?
7 Réponse: Les ordres n'étaient pas de cette nature.
8 Question: Le Procureur vous a également posé des questions concernant
9 janvier 1993 et février 1993, lorsque l'on a vu M. Kordic dans le bâtiment
10 des PTT. Monsieur Kordic, est-ce qu'il n'a jamais transféré ses locaux,
11 son bureau de Tisovac, au bâtiment des PTT?
12 Réponse: A aucun moment, non. Il n'a pas déménagé, jamais. Il est resté
13 là-bas jusqu'à la fin de la guerre et même après la fin de la guerre.
14 Question: Afin de clarifier ce point, est-ce que je dois conclure que ce
15 vous dites est que la Brigade avait son état-major dans le bâtiment des
16 PTT pendant un certain moment, jusqu'en mars 1993, et ensuite cet état-
17 major s'est déplacé ailleurs?
18 Réponse: La Brigade avait un poste de commandement déplacé à l'époque
19 du... Enfin, cela se situe vers le 25 janvier 1993, quand l'armée de la
20 Bosnie-Herzégovine avait effectué une attaque sur le territoire de
21 Busovaca.
22 Question: Et ce poste de commandement avancé y est resté jusqu'à quand?
23 Réponse: Eh bien, jusqu'à fin mars 1993.
24 Question: Je crois que vous avez identifié également le bâtiment de
25 Sumarija comme l'endroit où votre Brigade avait son état-major. Ceci était
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1 le cas durant quelle période, Monsieur Cavara?
2 Réponse: Eh bien, c'était le site permanent du siège du commandement de
3 la Brigade.
4 Question: On vous a posé des questions concernant une transcription
5 d'une cassette vidéo, concernant les entretiens téléphoniques qui auraient
6 eu lieu en janvier et février 1993, et l'on vous a demandé de faire un
7 commentaire concernant les ordres que M. Kordic aurait donnés concernant
8 le blocus d'un convoi. Est-ce qu'il y a eu des convois qui ont été bloqués
9 en février, pour autant vous le sachiez?
10 Réponse: Non.
11 Question: Dernière question. On vous a dit que six observateurs
12 internationaux ont témoigné concernant le détournement de convoi qui a eu
13 lieu le 28 avril 1993. Aucune de ces personnes n'était à Busovaca; vous
14 vous y étiez. Est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un tel convoi,
15 d'un grand convoi constitué de camions et escorté par des véhicules
16 blindés qui aurait été détourné? Est-ce que vous avez entendu parler d'un
17 tel détournement d'un tel convoi à aucun moment, en avril 1993?
18 Réponse: Jamais aucun convoi n'a été retenu ni détourné.
19 Question: Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le
20 Président.
21 M. le Président (interprétation): Monsieur Cavara, ceci termine votre
22 déposition. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal pénal
23 international. Vous pouvez disposer.
24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
25 A moins que quelqu'un ne souhaite soulever un point, nous pouvons lever
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1 l'audience.
2 M. Nice (interprétation): La seule chose dont je souhaite parler, ce sont
3 des témoins qui doivent encore déposer dans le cadre de la défense Kordic.
4 J'ai déjà envoyé une lettre où mon attitude est expliquée. Nous avons
5 communiqué de longues listes de témoins. Bien sûr, parfois, il y a eu des
6 changements. Mais je dois dire qu'il nous est très difficile de nous
7 préparer dans un délai de deux semaines seulement. Je ne vois pas pourquoi
8 nous ne pourrions pas avoir une liste plus longue, si elle existe.
9 Je pense que, compte tenu du principe de l'égalité des armes, il faudrait
10 nous permettre d'être au courant de ce genre d'information plus tôt.
11 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, quelle est votre
12 position?
13 M. Sayers (interprétation): Je suis sûr que les Juges ne souhaitent pas
14 qu'on se lance dans une discussion médico-légale et une analyse compliquée
15 concernant les listes fournies par le Procureur.
16 Dès le début de notre présentation des moyens de preuve, nous avons dit
17 approximativement quand nous terminerons la présentation: ce sera avant
18 août et nous le respecterons.
19 Nous avons reçu l'ordre de remettre les listes deux semaines en avance et
20 nous l'avons toujours respecté de manière tout à fait scrupuleuse.
21 Pour la semaine à partir du 10 juillet, je crois, en ce qui concerne cette
22 semaine-là, le Procureur a déjà reçu la liste des témoins que nous
23 citerons à la barre cette semaine-là.
24 Je crois qu'il y aura seulement trois jours de travail. Nous essayons de
25 faire en sorte qu'un témoin commence dès le lundi, mais le Procureur sait
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1 déjà quels sont les deux autres témoins cette semaine-là. Nous avons dit
2 que c'est Ivica Kristo, Srecko Kristo, Ilija Zuljevic et, si nous pouvons
3 le faire, Anto Stipac; il est en bonne santé.
4 En ce qui concerne la dernière semaine, nous sommes toujours en train de
5 considérer cette question et nous n'avons pas encore pris la décision
6 définitive concernant cette dernière semaine d'audience. Mais, dès que
7 nous aurons pris notre décision, je vais certainement communiquer cela au
8 Procureur. Il n'y a pas de raison de ne pas le faire.
9 J'espère que, par la suite, dans le cadre de la réplique, nous recevrons
10 le même traitement, c'est-à-dire que nous saurons en avance quels seront
11 les témoins cités à la barre par le Procureur. J'espère qu'il n'y aura pas
12 de tactique permettant de contourner cela comme c'était le cas auparavant.
13 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas entrer dans ce genre
14 de discussion. Donc cela veut dire que, mis à part un jour, vous avez
15 communiqué la liste concernant tous les témoins que vous allez citer à la
16 barre cette semaine-là?
17 M. Sayers (interprétation): Tout à fait. Je souhaite également dire
18 quelque chose concernant les documents qu'on nous avait soumis et la
19 demande que nous avons soumise par écrit concernant les transcriptions sur
20 les dépositions à huis clos concernant la vallée de la Lasva.
21 Le sort de ces transcriptions est toujours inconnu et nous ne pouvons pas
22 prendre notre décision définitive avant de connaître quelle sera la
23 décision à ce sujet.
24 Bien sûr, le Procureur a pu faire son choix en pleine connaissance de
25 cause puisqu'il connaissait tous les détails concernant toutes ces
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1 dépositions. Depuis deux ans, nous essayons déjà d'obtenir l'accès à tous
2 ces comptes rendus d'audience et nous n'avons toujours pas pu le faire.
3 M. le Président (interprétation): Nous verrons quelle sera notre décision
4 concernant ces comptes rendus d'audience. Vous pouvez soumettre une
5 demande par écrit. Mais je pense que nous avons fait ce que nous avons pu
6 faire auparavant.
7 En ce qui concerne les autres comptes rendus d'audience, peut-être
8 d'audience, nous adopterons la même attitude qu'auparavant.
9 Nous allons recommencer lundi, je crois, n'est-ce pas?
10 M. Sayers (interprétation): Je crois que M. Pavlovic viendra ici au cours
11 du week-end. Il a exprimé son souhait d'être le premier témoin à déposer.
12 A moins que le Procureur ne s'oppose à cela, nous souhaitons le faire.
13 M. Nice (interprétation): Peut-être il y aura quand même des difficultés.
14 Je vais en informer la défense de toute façon.
15 M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience et nous
16 reprenons lundi matin à 9 heures et demie.
17 (L'audience est levée à 15 heures 52.)
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