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1 (Mardi 27 Juin 2000)
2 (Audience publique)
3 (Le témoin, M. Mestrovic, est contre-interrogé par M. Nice.)
4 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)
5 M. le Président (interprétation): Maître Nice, vous avez la parole.
6 M. Nice (interprétation): Dites-nous à quel moment vous avez, pour la
7 première fois, été contacté par les avocats de la défense en l'espèce?
8 M. Mestrovic (interprétation): Je crois que c'est vers le mois de Juillet
9 1999.
10 Question: D'après vos souvenirs, est-ce que cela s'est passé avant ou
11 après la déposition du Dr Donia ou du Dr Allcock?
12 Réponse: Je ne me souviens pas à quel moment le Dr Donia a déposé.
13 Question: Et avant ou après la déposition du Dr Allcock?
14 Réponse: Avant sa déposition.
15 Question: Ce qui veut dire que les allégations que vous formulez à propos
16 du Dr Allcock étaient à la disposition de la défense, si elle avait décidé
17 de les lui soumettre?
18 Réponse: Non, parce que mon rapport n'avait pas encore été élaboré.
19 Question: Est-ce qu'il était déjà à l'état de projet?
20 Réponse: Eh bien, le chapitre consacré à la réponse du Dr Allcock ne
21 l'était pas, c'est certain.
22 Question: Est-ce que les avocats vous avaient invité à faire un
23 commentaire sur le rapport du Dr Allcock?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Ce qui veut dire que vos commentaires, eux, étaient à la
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1 disposition des avocats de la défense?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Est-ce qu'on peut partir de l'hypothèse, pour des raisons de
4 cohésion, que ces commentaires étaient en grandes lignes conformes ou dans
5 le même sens que la nature, que les allégations que vous proférez contre
6 lui dans ce rapport?
7 Réponse: Qu'est-ce qui aurait été dans les grandes lignes en conformité?
8 Question: Eh bien, vos commentaires à propos du rapport du Dr Allcock
9 auraient été dans les grandes lignes dans le même sens que les allégations
10 que vous formulez contre lui?
11 Réponse: C'est difficile de le dire parce qu'à l'époque, je n'étais pas
12 encore plongé dans les études empiriques réalisées par Dusko Sekulic.
13 M. le Président (interprétation): Poursuivez.
14 M. Nice (interprétation): En règle générale, tout du moins, les avocats de
15 M. Kordic -je crois que c'était Me Stein à l'époque, en particulier-
16 étaient en mesure de soumettre au Dr Allcock les différentes critiques que
17 vous formulez aujourd'hui?
18 Réponse: Cela, je ne le sais vraiment pas.
19 Question: Mais si vous en avez parlé avec eux, je suppose qu'ils étaient
20 au courant.
21 M. le Président (interprétation): C'est sans doute là un commentaire.
22 M. Nice (interprétation): Puisque vous, en tant que sociologue, vous
23 accepteriez, n'est-ce pas, qu'il y ait toute une série de théories
24 diverses et rivales sur la plupart des sujets, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Et la seule façon de faire preuve d'équité dans cet examen des
2 théories, c'est de comparer les théories qui sont proposées par telle ou
3 telle personne?
4 Réponse: Je dirais vérifier empiriquement.
5 Question: Je crois que vous accepterez le fait que le Tribunal ou un
6 tribunal aurait plus de facilité à aborder la question s'il entendait les
7 vues des différents experts plutôt que de passer par le filtre des
8 avocats. Ce serait sans doute plus facile de cette façon?
9 Réponse: Je ne comprends pas la question.
10 Question: Eh bien, dans votre rapport, il y a un passage qui porte sur
11 votre curriculum vitae; je vais y revenir. A titre de rappel à l'intention
12 des Juges, s'ils n'ont pas ce curriculum vitae sous leurs yeux, on trouve
13 toute une série considérable d'annexes; je n'entrerai pas dans l'examen de
14 celles-ci du tout. Mais l'annexe 1A se contente d'énoncer les différents
15 plans pour le partage, la cantonnalisation de la Bosnie-Herzégovine,
16 n'est-ce pas?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Dans l'annexe A2, vous énumérez de nombreuses guerres, je
19 suppose des guerres civiles aussi qui ont fait rage en Bosnie-Herzégovine,
20 même lorsqu'il y avait alliance entre les Musulmans et les Croates. Vous
21 en souvenez-vous?
22 Réponse: Si je me fie à mes souvenirs, oui.
23 Question: Donc, vous acceptez qu'il y a eu des guerres intestines, des
24 guerres civiles, et que ce n'est pas le seul fait de l'attaque des Serbes?
25 Réponse: Ce que je dis, c'est qu'on pourrait dire qu'il y a eu
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1 simultanéité de plusieurs conflits.
2 Question: Merci. L'annexe A3 a pour intitulé: "Interprétation différente
3 et opposée" et "Le concept du chaos". Et pourriez-vous nous dire quel est
4 le rapport que ceci peut avoir avec votre rapport?
5 Réponse: Je n'ai pas le rapport sous les yeux.
6 Question: Mais vous pourriez l'avoir, on peut vous le remettre.
7 Réponse: Je crois que je peux me fier à ma mémoire. C'est simplement
8 pour dire qu'il y a en effet de nombreuses interprétations de ce qui
9 s’est passé en Bosnie-Herzégovine et celles soumises par les témoins
10 experts présentées par l'accusation sont deux avis parmi tant d'autres.
11 Question: Quelle était la vocation de votre rapport, selon vous? Que
12 pensiez-vous offrir par le biais de ce rapport?
13 Réponse: Il était destiné tout d'abord à réfuter le témoignage des
14 experts Donia et Allcock, et en second lieu il s'agissait d'offrir une
15 autre explication, une explication de rechange aux événements.
16 Question: Je reviendrai à la question plus précise de la réfutation dans
17 un instant. Mais aidez-moi sur ce point avant que je passe à autre chose?
18 Avez-vous vous-même décidé de la tonalité que vous alliez donner à votre
19 rapport ou cela a-t-il été suggéré par les avocats?
20 Réponse: Qu'entendez-vous par "tonalité"?
21 Question: On ne pourrait pas être plus virulent que vous puisque vous
22 accusez les experts de parti pris, vous dites que vous les mettez dans la
23 même situation de l'accusation. Est-ce que cela vient de vous?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Je vois. Pour ce qui est de l'annexe A4, "Entretien avec
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1 Muhamed Filipovic"...
2 Réponse: Oui.
3 Question: Quelle en est sa signification? Est-ce que vous essayez de
4 verser des éléments de preuve par ce biais?
5 Réponse: La signification, c'est que le Dr Donia insiste tellement sur
6 la réunion de Karadjorjevo que le Dr Filipovic, qui était très proche du
7 Président Izetbegovic, fait état du fait que lui et M. Sulfikarpasic ont
8 fait des études sur la cantonnalisation, sur la réorganisation de la
9 Bosnie-Herzégovine dans le même temps que la réunion de Karadjorjevo avec
10 le régime de Belgrade. Ce qui veut dire qu'il y a pratiquement
11 simultanéité entre la réunion de Karadjorjevo et cette tentative.
12 Question: Dans le résumé du témoin, et ceci nous amène à l'annexe A5 qui
13 a comme intitulé "la déclaration de Zulfikarpasic", nous avons aussi
14 l'annexe A6 concernant Sefer Halilovic, c'est un autre récit de quelqu'un
15 qui a eu des différends avec Izetbegovic.
16 Réponse: Pas tout à fait puisque le général Halilovic était le chef de
17 l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et sa relation des faits
18 est quelque chose qui mérite d'être examiné ici. Cela revient à recadrer
19 l'action des protagonistes. Comme je le note dans ce rapport, Donia et
20 Allcock ont tendance à se concentrer surtout sur le Président Tudjman.
21 Question: En l'absence du témoin, nous ne pouvons évidemment pas aller
22 plus loin. Je ne le ferai pas.
23 Annexe B: l'avis de Huntington sur le chiasme culturel entre l'est et
24 l'ouest. Quelle est la signification de ceci?
25 Réponse: Vos deux témoins experts prennent le livre de 1981 de Tudjman
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1 sur le nationalisme contemporain en Europe et le traitent comme une espèce
2 de matrice pour ce qui est des événements qui allaient se produire au
3 cours de cette guerre tragique de Bosnie-Herzégovine. Ceci afin de montrer
4 que Franjo Tudjman fait des commentaires historiques qui sont très proches
5 de ceux de Samuel Huntington, éminent historien de Harvard pour ce qui est
6 de cette différence, de ce chiasme entre l'est et l'ouest après la guerre
7 froide.
8 Question: Le fait que Huntington soit peut-être éminent, comme vous
9 dites, ne dit rien des intentions sous-jacentes de Tudjman, n'est-ce pas?
10 Réponse: Les intentions de Tudjman, c'est quelque chose dont il revient
11 aux Juges de juger. Je préfère parler d'alliance historique.
12 M. Bennouna: Monsieur Nice, j'aimerais bien savoir ce que le témoin... En
13 quoi y a-t-il une relation entre le docteur Tudjman et l'historien bien
14 connu de Harvard, Samuel Huntington, auteur du fameux "Clash of
15 civilizations"? Je ne vois pas personnellement le rapport; si vous pouvez
16 nous l'expliquer...
17 M. Mestrovic (interprétation): Est-ce que vous me posez la question,
18 Monsieur le Juge?
19 M. Bennouna: Oui.
20 M. Mestrovic (interprétation): Monsieur le Juge, à ma connaissance, il n'y
21 a pas de liens directs, personnels entre les deux. Ce que j'essayais de
22 dire était ceci: les écrits du Président Tudjman en tant qu'historien,
23 notamment dans son livre de 1981, présentent une certaine ressemblance sur
24 cette question du fait qu'il y a une espèce de confrontation entre l'Est
25 et l'Ouest, et donc ressemblance avec le Pr Huntington et ses écrits. Par
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1 conséquent, la façon dont le Dr Donia et le Dr Allcock reprennent
2 certaines de ses déclarations hors de leur contexte -notamment dans
3 l'ouvrage du Président Tudjman- afin de laisser entendre qu'il y a une
4 intention de partage de la Bosnie-Herzégovine, ceci me semble être une
5 conclusion arbitraire. En introduisant Huntington, j'élargis le contexte
6 pour dire qu'il existe des historiens, des intellectuels qui écrivent sur
7 ces sujets et en discutent et ne parlent pas nécessairement d'une matrice
8 qui aurait existé en vue de la guerre.
9 M. Bennouna : Je crois que la comparaison est pour le moins osée, parce
10 qu'il y a un livre fait par un historien, qui est en même temps un homme
11 d'action, sur une situation très particulière, concernant le devenir d'un
12 peuple ou d'une nation. Et il y a, d'autre part, des conjectures très
13 générales sur l'après-guerre froide et sur la fin des idéologies et
14 l'affrontement des civilisations. Je crois véritablement que cela n'a rien
15 à voir.
16 Est-ce que nous sommes en train de parler d'un homme qui est en même temps
17 un historien et un homme d'action, qui est M. Tudjman? Nous ne parlons pas
18 d'un académicien ou d'un universitaire.
19 M. Mestrovic (interprétation): Monsieur le Juge, à l'époque où Tudjman a
20 écrit ce livre, il était professeur, il n'était pas un homme d'action.
21 Homme d'action, il l'est devenu au moment de la séparation, après avoir
22 été emprisonné et à la suite des élections de 1990. Ce qui veut dire que
23 j'ai établi ce contraste uniquement sur la base des écrits antérieurs au
24 moment où il est devenu un homme d'action.
25 M. Bennouna : Merci.
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1 M. Nice (interprétation): Annexe C : Akbar Ahmed. Quelle en est la
2 signification, s'il vous plaît?
3 M. Mestrovic (interprétation): Akbar Ahmed, c'est un anthropologue
4 distingué qui parle aussi d'un affrontement mondial entre l'Islam et
5 l'Occident. De surcroît, il vient de l'université de Cambridge. De plus,
6 il pense voir cet affrontement général, depuis le Cachemire jusqu'à la
7 Palestine, la Bosnie, en Tchétchénie et ailleurs, et que ceci est en fait
8 le résultat d'un vide au niveau de la direction, du leadership en
9 Occident. Je crois qu'il offre un contraste intéressant; c'est ce que doit
10 faire un universitaire lorsqu'on examine, comme je l'ai fait, le travaux
11 du Dr Donia et du Dr Allcock pour offrir des vues opposées pour l'examen
12 des phénomènes présents.
13 Question: Cet expert est spécialisé en quoi? N'est-il pas spécialisé dans
14 le sous-continent indien? Je suppose que vous ne dites pas ici que son
15 travail justifie ou excuse les actes d'hommes politiques ou de soldats
16 dans le les Balkans?
17 Réponse: Pas du tout. Je crois que c'est un expert pour ce qui est de
18 l'Inde, mais c'est aussi un anthropologue éminent qui a produit beaucoup
19 d'ouvrages, dont "L'Islam vivant" qui a été transmis sur toute la surface
20 du monde et a fait l'objet d'une série télévisée à la BBC.
21 Question: Annexe D. Est-ce que je vais trop vite? Je vais essayer de
22 ralentir.
23 Ce sont des études de l'opinion publique en Croatie par rapport au reste
24 de l'Europe. Je ne vais pas m'attarder sur ce point, parce que nous
25 n'avons pas sous les yeux la matière brute qui a servi à cette étude.
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1 Annexe E : c'est une recherche empirique menée par Lasic et son équipe sur
2 la situation des minorités ethniques et les relations interethniques en
3 Croatie. Est-ce que vous acceptez le fait que ceci s'intègre tout à fait,
4 et contredit et ne contredit pas ce que dit Allcock?
5 Réponse: Est-ce que vous dites "contredit" ou "ne contredit pas"?
6 Question: Non, je ne pense pas l'avoir dit. Ce que j'ai dit, c'est: est-
7 ce que vous ne pensez pas que ceci ne s'intègre pas, ne corrobore pas
8 ce que dit le Dr Allcock?
9 Réponse: Il ne cite pas cette étude, donc je ne peux pas le dire.
10 Question: Est-ce que les résultats de cette étude sont à l'appui des
11 dires de l'expert ou est-ce qu'ils les contredisent? Si vous n'êtes pas
12 capable de répondre à la question, je passerai à autre chose.
13 Réponse: Je crois avoir dit ceci clairement, hier: il est tout à fait
14 ardu de trouver une déclaration nette et claire dans la déposition du Dr
15 Allcock parce qu'il cite peu d'hommes, d'études d'universitaires, mais il
16 ne cite pas d'études.
17 Question: J'y reviendrai dans un instant. Le fait de faire des citations
18 est une chose, des déclarations claires en est une autre. Les déclarations
19 du Dr Allcock sont parfaitement limpides. Vous n'aimez peut-être pas ce
20 qu'il dit?
21 Réponse: Je ne suis pas d'accord.
22 Question: Eh bien, nous étudierons certains passages par la suite. Pour
23 ce qui est des citations, il le dit clairement et on lui a demandé de
24 dresser un cadre général pour aider les Juges. Il ne voulait pas ici
25 fournir une étude vraiment scientifique.
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1 Est-ce que vous vous plaignez ici de l'absence de citation?
2 Réponse: Comme je le dis, quand on examine certaines de ses hypothèses,
3 il est difficile de se prononcer sur elles parce qu'il ne donne pas
4 vraiment de citations. Je peux vous donner quelques exemples.
5 Question: Allez-y.
6 Réponse: A la page 32 de son rapport. Je ne sais pas si vous l'avez sous
7 les yeux?
8 Question: Si ce n'est pas le cas, nous allons le trouver. Ce n'est pas un
9 problème.
10 Réponse: Est-ce que je peux avoir moi aussi une copie sous les yeux?
11 Question: Eh bien, la défense peut vous en fournir une.
12 Réponse: Merci.
13 Question: Il y a peut-être un problème au niveau de la numérotation.
14 Mais vous dites page 32...
15 Réponse: Oui, je l'ai. Si vous examinez le point 7.VI "Chiasme ou
16 division - L'existence de la distance ou de la différenciation sociale".
17 Quelqu'un a demandé...
18 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce qu'on peut placer cette page
19 sur le rétroprojecteur? Peut-on voir le passage pertinent?
20 M. Mestrovic (interprétation): Je ne vois rien. L'expression de la
21 distance sociale n'est pas sensible aux mutations du climat politique.
22 Deux études réalisées en 1985 et 1990, par exemple, montrent que, dans
23 cette période, les degrés d'obstruction ou de fermeture de la distance
24 manifestée par les Albanais ont connu une croissance remarquable. Quand on
25 parle des Albanais, on peut peut-être parler de la petite minorité
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1 albanaise en Yougoslavie ou bien des Albanais d'Albanie ou encore des
2 Albanais du Kosovo. Mais de nouveau, on ne précise pas ce qu'il en est. Il
3 faut partir de l'hypothèse que ce sont là les mêmes études dont j'ai
4 parlé: Lasic et Sekulic. Mais ce n'est pas du tout clair.
5 Mais, même si c'était le cas, ce qui pose le plus problème ici, comme je
6 l'ai dit hier de façon très claire, c'est qu'en 1985 et en 1990, le point
7 de comparaison de la Croatie était la Croatie; on n'a pas fait d'étude ni
8 sur les Albanais ni sur les Albanais du Kosovo. C'est donc un fait, une
9 déclaration qui induit en erreur. On ne cite rien. Et que ce soit en tant
10 que collègue ou en tant que lecteur, il faut se poser toutes sortes de
11 supputations pour savoir quelle est l'attention poursuivie.
12 Question: Vous avez tout à fait raison de parler des études sur
13 lesquelles il se fondait.
14 Réponse: Mais ce n'est pas clair du tout. Il faut deviner.
15 Question: Alors parlons de l'annexe E où là, vous aussi, vous présentez
16 des supputations adéquates puisque vous parlez de la recherche effectuée
17 par Lasic, et vous dites que ceci implique mais ne cite pas l'étude du Dr
18 Allcock.
19 Réponse: Oui, mais voyez-vous, il ne faudrait pas se poser toutes sortes
20 de conjectures parce que, si vous êtes professeur et si vous publiez des
21 ouvrages comme c'est mon cas, je pense qu'il faut essayer effectivement
22 d'énoncer clairement ce qu'on veut dire, sur quoi on se fonde.
23 Question: S'il avait été contre-interrogé sur une telle contestation, on
24 aurait pu tirer ceci au clair.
25 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas au témoin d'en juger.
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1 M. Nice (interprétation): Annexe F: "Recherche empirique menée par M.
2 Dusko Sekulic". Je n'ai pas d'observation à faire sur ce point.
3 Annexe G: "Etude réalisée par l'USIA". En l'absence de la matière brute
4 qui est à la base de ceci, je ne peux pas me prononcer.
5 Annexe H. Il y a 30 pages de réfutation de la déposition de John Allcock
6 alors que ceci n'a pas été soumis à ce témoin; je ne peux donc pas non
7 plus m'attarder sur ces détails.
8 L'annexe J. Il y a à peu près 9 ou 10 pages de réfutation de la déposition
9 de Robert Donia. Comme ceci n'a pas été posé à M. Donia, je n'y reviendrai
10 pas.
11 Enfin, nous avons l'annexe K où nous avons ce que dit le sénateur Daniel
12 Patrick Mojniham sur l'autodétermination par rapport à la souveraineté des
13 Etats nations. Pourriez-vous vous expliquer?
14 M. Mestrovic (interprétation): Eh bien, de nouveau, je me base sur ce que
15 dit Akbar Ahmed quand il dit que "dans un monde postérieur à la Guerre
16 froide, on a une tendance à l'indécision, au chaos parce qu'il semblerait
17 que le monde ne soit plus contrôlé".
18 Il y a ce sénateur qui a écrit un livre dans lequel il présente un
19 contraste intéressant par rapport à ce que dit votre témoin expert.
20 Question: Et pour ce qui est des Balkans, que dit-il dans son livre?
21 Réponse: En ce qui concerne quoi?
22 Réponse: En ce qui concerne les Balkans et cette guerre-ci, quelles sont
23 les réponses que fournit cet ouvrage?
24 Réponse: Eh bien, des réponses semblables à ce que j'ai déjà dit hier.
25 Précisément que la communauté internationale était désorganisée à l'époque
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1 où la guerre a éclaté dans l'ex-Yougoslavie. Ceci a fait que des personnes
2 sont retombées sur le nationalisme ou les nationalismes en tant que
3 position de repli.
4 Question: Est-ce que ceci, de quelque façon que ce soit, peut donner une
5 quelconque légitimité aux activités qui ont été exécutées en Yougoslavie,
6 cette théorie établie par Patrick Moyniham?
7 Réponse: Non.
8 Question: Et puis, enfin, je crois que nous avons la théorie présentée
9 par Tudjman sur le nationalisme: quelle en est la signification?
10 Réponse: Pour être complet en tant qu'universitaire, puisque votre
11 expert a réutilisé cet ouvrage, je croyais qu'il fallait le relever, le
12 mentionner pour ce qui est du contexte: il parle du nationalisme sur toute
13 l'Europe, pas seulement en Bosnie-Herzégovine, pas seulement en ex-
14 Yougoslavie; et si l'on analyse ce texte, on note de façon générale qu'il
15 s'inquiétait de la montée du nationalisme, de la façon dont pouvait se
16 résoudre ce problème de par l'Europe.
17 Question: Mais est-ce que ceci donne une quelconque légitimité de façon
18 précise?
19 Réponse: Non, je soumets ce livre pour dresser le contexte.
20 Question: Fort bien. Revenons à votre CV: il y a une chose qui ne
21 m'apparaît pas clairement. Vous couvrez une vaste région géographique,
22 pour ainsi dire le monde entier, n'est-ce pas, dans vos études, vos écrits
23 et vos travaux?
24 Réponse: Mais vous savez que la sociologie est une entreprise
25 cosmopolite; je suppose que c'est le cas.
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1 Question: Mais d'après ce que vous présentez, on ne sait pas dans quelle
2 mesure vous avez fait du travail de terrain, n'est-ce pas?
3 Réponse: Eh bien, j'ai fait du travail de terrain dans le domaine de la
4 santé mentale et j'ai fait quelques publications dans ce sens. Mais en
5 premier lieu, je suis théoricien.
6 Question: Effectivement, vous êtes un théoricien général et abstrait,
7 n'est-ce pas?
8 Réponse: Je ne sais pas ce que cela veut dire "théoricien général et
9 abstrait"; j'utilise des théories essentielles pour interpréter des études
10 et des événements, ce que font des théoriciens.
11 Question: Et vous êtes tout à fait tributaire du travail de terrain
12 réalisé par d'autres dans tout le domaine de la sociologie ou dans des
13 travaux qui sont proches de la sociologie, n'est-ce pas?
14 Réponse: Je fais attention à l'utilisation du terme tributaire:
15 j'analyse, je remets dans leur contexte, je critique les travaux d'autrui
16 ou d'autres spécialistes.
17 Question: Tout en acceptant le fait que, bien sûr, le Dr Allcock a été en
18 Yougoslavie et y a fait du travail de terrain, ceci pendant 20 ans ou
19 plus?
20 Réponse: Je ne le sais pas.
21 Question: Vous n'auriez pas de raison d'en douter, n'est-ce pas?
22 Réponse: Non.
23 Question: Vous dites des choses assez évidentes pour ce qui est des
24 œuvres pour montrer que vous êtes vraiment universitaire. Je pense que,
25 dans votre bibliographie, vous citez 400 ouvrages. Est-ce qu'ils sont cités
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1 dans le texte?
2 Réponse: Non.
3 Question: Alors, est-ce que vous voulez étoffer votre CV?
4 Réponse: Non, non, je n'étoffe pas mon CV. Je les cite pour montrer
5 qu'il y a pléthore d'avis et d'opinions, et des interprétations rivales
6 opposées sur les événements.
7 Question: Sur quoi portait votre doctorat?
8 Réponse: "Dans l'ombre de Platon, Durkheim et Freud", sur le suicide
9 dans la société.
10 Question: Est-ce que ceci a un rapport quelconque avec le sujet qui nous
11 préoccupe?
12 Réponse: Oui, je pense que c'est le cas.
13 Question: Pourriez-vous nous expliquer?
14 Réponse: Ma thèse porte non seulement sur le suicide mais aussi le
15 meurtre, le taux d'accidents, de morts, de destruction, et comment ceci a
16 un rapport avec le développement des sociétés, comment nous pouvons
17 utiliser les théories sociales pour expliquer ces choses en tant que faits
18 sociaux. Je pense que ce type d'enquête, de recherche a un rapport avec
19 les questions qui sont à l'avant-plan ici ou dans le cadre de cette
20 guerre.
21 Question: Vous avez obtenu une bourse Fulbright? Vous avez bien sûr,
22 derrière moi, un autre Croate qui lui aussi a été bénéficiaire d'une
23 bourse Fulbright, et de nationalité américaine. Il s'appelle Tomanovic.
24 Réponse: Oui.
25 Question: J'y reviendrai dans un instant. Examinons certains des
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1 commentaires qui parsèment vos travaux, repris dans plusieurs revues
2 spécialisées. Je vais terminer par les commentaires du Dr Allcock sur vos
3 travaux; les avez-vous lus?
4 Réponse: Vous voulez parler de ce qu'il a dit de mon livre
5 "Balkanisation de l'Occident"?
6 Question: Oui.
7 Réponse: Oui, je crois que je les ai lus, il y a un certain temps de
8 cela.
9 Question: En ce qui le concerne, ce que nous allons découvrir c'est qu'il
10 a une attitude tout à fait équitable, équilibrée à votre égard. Mais nous
11 verrons ceci en temps utile. J'espère que vous aurez toute une série de
12 documents remis... Non, ce n'est pas le cas. Je voulais les étudier
13 séparément, mais je voulais que les Juges les aient sous les yeux.
14 Voyons d'abord la pièce 1465.8; il y en a plusieurs, mais leur examen
15 individuel ne durera pas longtemps. Dès que le premier document est
16 distribué, l'autre document est déjà prêt à être distribué lui aussi.
17 Ici, nous avons le commentaire ou la critique de John Armitage sur le
18 barbarisme, sur le tempérament barbarique, et nous avons un commentaire...
19 Je crois que vers le milieu de la page, on a une dernière critique portant
20 sur l'étendue de l'ambition de Mestrovic: "Il affirme non seulement
21 comparer Durkheim avec Schopenhauer mais aussi établir la profondeur de la
22 sociologie au travail de Bachelard tout en faisant de la subversion de ce
23 que dit notamment Freud. C'est là quelque chose d'assez important, et
24 d'une ambition vraiment assez importante. Mais à quoi sert la philosophie
25 moderne si elle ne tient pas compte de ses racines?"
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1 (Fin de citation.)
2 Est-ce que vous n'essayez pas là d'avoir les yeux plus grands que le
3 ventre?
4 Réponse: Je pense que la ligne principale, c'est que c'est une critique
5 tout à fait provoquante et utile de ce que l'on fait aujourd'hui. Moi, je
6 trouve que c'est un point de vue tout à fait honorable.
7 Question: Peut-on maintenant voir la pièce 1472.9?
8 Première page, lorsque l'on voit d'abord "université de Wyoming". Le
9 prolifique professeur Mestrovic a ajouté un nouveau volume à sa longue
10 liste de publications. Cette fois, il combine la relativisation de la
11 théorie de Durkheim sur la primauté de la moralité avec l'interprétation
12 des partisans de la guerre en ex-Yougoslavie, tout ceci à la lumière de
13 l'affinité entre le narcissisme post-moderne et la violence post-
14 communiste. C'est un effort redoutable que des admirateurs antérieurs de
15 son oeuvre apprécieraient beaucoup. Les lecteurs qui ne connaissent pas
16 encore ses oeuvres seront peut-être déroutés par certains efforts dans le
17 langage contemporain et par l'absence de neutralité ou de tempérance.
18 Première colonne, dernier paragraphe complet, voilà l'avis que donne l'un
19 de vos collègues: "La thèse centrale est dénaturée par des chapitres qui
20 tendent à ne pas vraiment formuler la théorie. On essaie au chapitre 2 de
21 démanteler le lien entre le nazisme et la Croatie, et pour attribuer le
22 nazisme à la Serbie. Le chapitre 4 utilise en fait le cadre post-moderne
23 pour présenter des médias en ex-Yougoslavie et la couverture de viols
24 collectifs de femmes non serbes."
25 Est-ce que ces commentaires traduisent le commentaire de certains, à
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1 savoir que vous n'êtes pas tout à fait neutre?
2 Réponse: Non, je ne pense pas que c'est une tendance générale, c'était
3 un avis favorable puisque l'on me dit prolifique, et on dit que j'ai
4 apporté des contributions importantes.
5 Question: Point 1465...
6 M. Bennouna (interprétation): Monsieur Nice, on nous demande de parler un
7 peu plus lentement, surtout au niveau des citations.
8 M. Nice (interprétation): Effectivement, j'ai été mis en garde. Je ferai
9 de mon mieux pour ne pas avoir de différend avec les interprètes. Nous
10 avons maintenant Jan Kubik, dernière page. Ce sont les habitudes du coeur?
11 M. Mestrovic (interprétation): Non, je pense que cela, c'est autre chose.
12 Là, c'est Thomas Cushman qui en parle.
13 Question: Effectivement. Mais ici ce qui m'interesse, c'est la deuxième
14 page, deuxième colonne où votre ouvrage est présenté de la façon suivante:
15 "Il y a plusieurs problèmes potentiels, puisque c'est une étude théorique
16 très ambitieuse. Notamment le fait que c'est la rareté de données
17 effectives où l'auteur parle de la dynamique de la famille, de l'émergence
18 de nouvelle culture. Mais en fait tout ce qui est contraire à sa théorie
19 est ignoré, par exemple la culture islamique basée sur l'homme et ceci ne
20 fait qu'entraîner un nationalisme virulent".
21 Environ dix lignes plus loin: "Ce qui est le plus important, c'est ce que
22 des études culturelles qui s'inspirent directement de théories du
23 comportement individuel afin d'expliquer des phénomènes sociaux plus
24 amples pèchent par excès de simplification du lien entre les deux niveaux
25 d'analyse. Si le nationalisme ordinaire ou normal se définit par public
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1 avec l'appui de l'Etat, de la Nation, par exemple quand le gouvernement
2 nazi dûment élu a-t-il franchi le Rubicon pour passer dans le nationalisme
3 virulent? En sautant les processus structurels intermédiaires et la
4 dynamique sociale qui traduisent l'action individuelle en institution
5 sociale plus large, sa méthode oublie l'essence même de la sociologie et
6 se limite à des explications caricaturales qui ne sont pas en mesure
7 d'expliquer les changements sociaux, les mutations sociales. De surcroît,
8 une telle méthode risque de promulguer des stéréotypes sociaux dont l'un
9 pourrait être le chauvinisme qui n'est pas régénéré, de l'homme
10 chauviniste de l'Europe orientale."
11 Est-ce là une critique de votre travail?
12 Réponse: Non. De plus, le critique a une vue tout à fait négative de
13 l'Islam. Moi, je suis très content de ne pas avoir affirmé ce qu'il dit.
14 Je trouve que c'est tout à fait péjoratif. Quand on parle, on dit que j'ai
15 un avis négatif de cet homme de l'Europe de l'Est. Je ne trouve pas que
16 c'est quelque chose de tellement négatif pour moi.
17 Question: Eh bien, maintenant, je vais laisser de côté plusieurs éléments,
18 parce que j'ai peu de temps à ma disposition. J'essaierai de soumettre
19 ces éléments aux Juge de cette Chambre par la suite. Je crois qu'il
20 est juste de vous soumettre la critique de Allcock, qui porte la cote 2826.
21 Hier, vous nous avez dit n'avoir jamais entendu parler du Dr Allcock, mais
22 il se peut que ce n'est pas été le cas, que vous ayez effectivement
23 entendu parler de lui dans le cadre de critiques qu'il fait de votre
24 ouvrage?
25 Réponse: Eh bien, non. J'ai rencontré sa critique, la critique qu'il a
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1 faite quand j'ai commencé à travailler à mon rapport.
2 Question: Je vois. Ceci porte sur la balkanisation de l'Occident, de
3 façon tout à fait indépendante de votre participation à ce procès, ou du
4 procès lui-même, n'est-ce pas?
5 Deuxième feuille, page 775. Vers la fin. Il est peut-être utile de voir la
6 fin du paragraphe. Etes-vous d'accord avec la description que l'on fait de
7 vous?
8 "Mestrovic n'a jamais été un homme à retirer ses poings, même si certains
9 de ses coups sont assez sauvagement assénés plutôt que des coups de droit
10 bien exécutés. Par conséquent, son travail a toujours été une source de
11 réflexion spectaculaire, même si l'expérience montre qu'il se trompe."
12 Et puis, vers la fin de la page, vingt lignes plus loin à peu près:
13 "Mestrovic est manifestement inconscient de l'énorme disparité qui s'est
14 accrue entre les réponses du peuple et du gouvernement, ou les réponses
15 populaires et celles des gouvernements à la situation qui prévaut en
16 Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, il va d'observations concernant
17 l'inadéquation des hommes politiques, surtout des hommes politiques
18 américains, pour passer à un diagnostic de l'état de dépravation morale
19 absolue de l'Occident, ce qui me semble outrepasser les faits tels qu'ils
20 peuvent être constatés, étayés. Si l'on garde à l'esprit le fait que l'une
21 de ses motivations, c'est le fait de redécouvrir les conditions sociales
22 et culturelles qui soutiennent Caritas, il aurait peut-être dû consacrer
23 un peu plus d'attention au phénomène d'une montée massive de la sympathie
24 populaire pour la Bosnie parmi le petit peuple d'Europe".
25 Puis, deux lignes avant la fin de la page: "Tout en prenant au sérieux
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1 l'insistance de Mestrovic qu'il met sur l'importance de la continuité
2 culturelle, il n'en demeure pas moins que nous devons veiller à ne pas
3 tomber dans l'écueil de l'excès de généralisation".
4 Page suivante: "Il me semble que c'est une hypothèse parfaitement
5 respectable, convaincante à première vue, de dire que l'effondrement du
6 régime communiste ne va pas résulter ou donner une transformation
7 culturelle soudaine des pays d'Europe de l'Est, mais va révéler une force
8 de tradition culturelle que le communisme qui, à bien des égards, sont un
9 sol tout aussi peu fertile pour y faire pousser, y permettre la croissance
10 de la démocratie. Mais là où Mestrovic dessert sa cause, c'est quand
11 apparemment, il est prêt à assurer la confrontation entre l'histoire
12 culturelle de tous les Etats anciennement communistes pour les réduire à
13 un dénominateur commun le plus bas. Ceci prend de temps en temps la forme
14 d'appel au travail de Dinko Tomasic qui, quels qu'en soient les avantages,
15 les mérites ou les inconvénients, ne fournit pas des bottes de sept lieues
16 conceptuelles qui permettent à Mestrovic de se déplacer de ces attributs
17 culturels qu'il attribue de façon tout à fait hypothétique à l'homme
18 dinarique comme à tous les peuples des Balkans, pour passer au substrat
19 culturel de tous les pays communistes."
20 Dernier paragraphe: "Si ni le post modernisme, ni le post communisme ne
21 permettent un examen, ne supportent un examen conceptuel vraiment
22 approfondi, que nous reste-t-il? Ce bouquin, ce livre est fascinant. Mes
23 collègues, ceux que je connais, l'ont lu avec beaucoup d'intérêt et leur
24 réponse, tout comme la mienne, découle tout autant de leur souhait de
25 discuter du sujet qu'il soulève plutôt que de simplement faire leur
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1 l'analyse qu'il fournit. Il offre aussi une confluence des trois
2 entreprises importantes, un engagement profond pour le développement
3 social et culturel des peuples de la Slavie du Sud, poussé par une
4 réalisation de ce que ceci est davantage qu'un simple intérêt purement
5 local. Il y a une passion pour la vérité morale et un intérêt profond dans
6 la valeur de la théorie."
7 Ici nous voyons que c'est quelqu'un qui est fermement en désaccord avec
8 vous, même s'il le fait de manière courtoise. Est-ce que vous considérez
9 toujours que le temps de votre étude est approprié?
10 Réponse: Je suis courtois moi-même, même quand je suis en désaccord avec
11 mes collègues. D'ailleurs, ce rapport me flatte beaucoup. Moi-même, je
12 suis en désaccord de manière courtoise vis-à-vis des autres experts. Je ne
13 vois pas pourquoi qui que ce soit trouverait quoi que ce soit de personnel
14 dans les commentaires du Dr Allcock ou dans mes commentaires par rapport
15 aux écrits du Dr Allcock. J'ai tout simplement réfuté ses arguments.
16 Question: Mais vous pensez qu'il est acceptable de suggérer, comme vous
17 l'avez fait plusieurs fois dans votre rapport, de suggérer que ces deux
18 experts, le Dr Donia et le Dr Allcock, ont peut-être essayé d'avancer des
19 arguments pour les adapter au point de vue du Procureur?
20 Réponse: Compte tenu de vos arguments et de leurs arguments, nous
21 pouvons voir qu'ils suivent le même modèle.
22 Question: Mais vous ne suggérez pas -ou peut-être que vous le faites- que
23 ces deux hommes ont changé leur opinion à cause de nous? Aucun d'entre eux
24 n'est d'origine de l'ex-Yougoslavie. Vous n'essayez pas de dire que ces
25 hommes ont taillé leur point de vue afin de les adapter au point de vue du
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1 Procureur?
2 Réponse: Non.
3 Question: Peut-être que je parlerai de cela un peu plus tard. Je souhaite
4 avant cela qu'on lise un seul passage de votre rapport, page 2. Au fond,
5 l'essentiel de votre thèse est clair. Essayons d'examiner en détail un
6 passage de la page 2.
7 M. le Président (interprétation): Veuillez remettre un exemplaire au
8 témoin, s'il vous plaît.
9 Question: C'est à peu près à la ligne 6 du deuxième paragraphe: "La
10 plupart des sociologues acceptent en tant qu'argument central…".
11 Je crois que les interprètes disposent de ceci. C'est la page 2,
12 paragraphe 2, sixième ligne.
13 "La plupart des sociologues acceptent l'argument central de Weber qu'un
14 comportement tout à fait rationnel, jusqu'au-boutiste, y compris le
15 capitalisme, la science, la musique, les arts nationaux et puis d'autres
16 produits culturels sont possibles et sont consacrés dans les pays
17 occidentaux ayant une base culturelle à prédominance protestante, et
18 surtout les calvinistes, notamment les Etats-Unis, le Canada, la Grande-
19 Bretagne, les Pays-Bas et l'Allemagne. Les Etats et les sociétés dont la
20 base culturelle n'est pas protestante, comme l'ex-URSS, l'ex-Yougoslavie
21 et l'Inde, ont tendance à être un peu derrière dans leurs activités
22 culturelles qui demandent un comportement rationnel et centré sur le but
23 définitif.
24 Même si cette analyse insulte certains groupes culturels qui essaient
25 d'être inspirés par ceux qui se sont basés sur le comportement rationnel
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1 centré sur le but définitif, nous pouvons voir ce modèle se répéter à de
2 nombreuses reprises partout dans le monde. Il est nécessaire de souligner
3 que cet argument sociologique et culturel, puisqu'il s'appuie sur le
4 comportement appris, ne se base pas sur des suppositions raciales ou
5 biologiques de quelle que sorte que ce soit."
6 Est-ce que vous accepteriez que, dans ce passage, il est possible par
7 exemple que les Croates pourraient trouver vos propos offensants?
8 Réponse: Non.
9 Question: Mais vous faites une suggestion d'infériorité là-bas?
10 Réponse: Non, il est clair qu'il n'y a pas de jugement de valeur mais
11 simplement nous parlons d'un système organisé de "se comporter" qui est
12 plus répandu en Occident qu'ailleurs. Par exemple, aux Etats-Unis, il y a
13 plus de juristes que partout ailleurs dans le monde, et ce sont les gens
14 qui s'appuient sur une autorité légale tout à fait rationnelle. C'est un
15 exemple.
16 Il y a beaucoup moins de juristes, d'avocats dans des sociétés non
17 occidentales. Je n'essaie pas de dire que l'Occident est supérieur, je dis
18 que l'Occident est différent et il y a des études et des documents qui
19 corroborent cette thèse.
20 Question: Je ne peux pas trouver tout de suite l'endroit mais il y a un
21 endroit où vous dites que même le fait de prendre un autobus ou d'aller au
22 restaurant est une expérience de qualité tout à fait différente dans les
23 Balkans par rapport à cette même expérience en Occident et que,
24 culturellement, on y trouve le reflet d'une différence fondamentale. C'est
25 à la page 3.
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1 Réponse: Oui, si qui que ce soit a l'expérience du restaurant en Europe
2 de l'Est -peut-être qu'il y a des exceptions-, nous pouvons constater
3 qu'on attend pendant très longtemps avant d'être servi, alors qu'aux
4 Etats-Unis ,il y a souvent des restaurants fast-food, McDonald, etc., qui
5 sont tout à fait efficaces et bien organisés. Il s'agit là de quelque
6 chose que je n'ai pas constaté moi-même mais d'autres sociologues comme
7 Georges Kews ont donné ce genre d'exemple.
8 Question: Je trouve que ces propos sont assez extrêmes et complètement
9 inacceptables pour des gens qui ont formé des mathématiciens, qui font en
10 sorte que les trains respectent les horaires, tout comme c'est le cas
11 partout ailleurs en Occident, n'est-ce pas?
12 Réponse: Non parce que j'ai déjà cité le livre du sociologue Georges
13 Kews à ce sujet et, d'après ce que j'ai pu constater, personne ne s'en est
14 offensé. Tout simplement ceci fait l'objet des études avancées aux Etats-
15 Unis en ce moment.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, est-ce que vous êtes allé
17 au restaurant récemment à La Haye?
18 M. Nice (interprétation): J'allais le dire mais, compte tenu des
19 expérience dans mon propre pays, j'ai honte d'en parler en public. Mais je
20 suis complètement en accord avec la thèse sous-jacente. Est-ce qu'on peut
21 remettre au témoin un exemplaire du Dr Allcock?
22 Réponse: Je l'ai.
23 Question: Veuillez placer sur le rétroprojecteur l'annexe 6. Je pense que
24 vous n'avez pas fait de commentaire au sujet de cela dans votre rapport,
25 probablement puisque vous n'aviez rien à dire à ce sujet? Cela se trouve
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1 tout à fait à la fin; c'est moi qui vais trouver l'endroit. Veuillez
2 placer cela sur le rétroprojecteur.
3 Vous comprenez qu'au moment où le Dr Allcock a rédigé son rapport, il ne
4 savait pas du tout, il ne pouvait pas savoir non plus que vous étiez vous-
5 même actif, impliqué dans le travail de la défense de M. Kordic. Donc son
6 annexe n° 6 a été rédigée à l'insu de votre implication ultérieure. Nous
7 allons lire une citation. Il présente votre nom et la théorie du caractère
8 social.
9 Il dit ceci: "La transformation politique de la Croatie et le mouvement
10 national croate en général s'est poursuivi en même temps que plusieurs
11 tentatives déployées par des universitaires de diverses disciplines qui
12 ont tenté de donner les fondements intellectuels de la sécession par
13 rapport à l'ex-Yougoslavie. Ce sont là des tentatives intéressantes et
14 pertinentes pour ce rapport à trois titres.
15 Premièrement, ils sont à l'appui de l'affirmation selon laquelle le
16 sécessionnisme croate a été davantage qu'une réponse ad hoc et pragmatique
17 à la crise économique et politique dans laquelle s'est engouffrée la
18 Fédération après 1989. Deuxièmement, ces idées étaient avancées dans
19 certains cas par des personnes qui étaient proches des dirigeants du HDZ.
20 Troisièmement, alors qu'elles n'indiquent pas nécessairement que leurs
21 auteurs avaient des avis que l'on pourrait qualifier de racistes, on
22 pourrait se demander si une interprétation dans ce sens n'est pas permise
23 et si ces thèses ne peuvent pas être exploitées par ceux qui essaient de
24 trouver une justification universitaire et académicienne à des avis
25 politiques extrémistes."
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1 Dans votre rapport, je pense que vous n'avez pas fait un commentaire à
2 sujet?
3 Réponse: Non.
4 Question: Donc vous acceptez cette thèse?
5 Réponse: Non.
6 Question: Qu'est-ce que vous lui reprochez?
7 Réponse: Je me base sur des écrits d'Alexis de Tocqueville, de David
8 Riesman et d'autres qui parlent du caractère social des Américains. Et il
9 s'agit d'un livre de David Riesman, par exemple, qui a été vendu à un
10 million et demi d'exemplaires; il parle de la division culturelle, il
11 parle de la différence entre les Américains et les Canadiens du point de
12 vue des caractéristiques sociologiques, malgré tous les points qu'ils ont
13 en commun telles que la langue, la religion, la composition ethnique et
14 d'autres éléments. Il s'agit donc de propos qui ne sont pas du tout
15 racistes et qui n'impliquent pas du tout ce genre de connotations
16 biologiques. Mais tout simplement, c'est un ouvrage qui se penche sur les
17 différences entre les Canadiens et les Américains, où il est dit que les
18 Canadiens ont tendance à être conservateurs et ont tendance à accepter un
19 gouvernement important, alors que les Américains sont beaucoup plus
20 individualistes et se méfient d'un gouvernement important.
21 En ce qui concerne les habitudes au cœur des Balkans, je fais à peu près
22 la même chose, donc je suggère quelques caractéristiques sociales
23 différentes entre les deux ou plusieurs groupes culturels différents.
24 Question: En ce qui concerne l'annexe du Dr Allcock, il a décrit vos
25 propos comme racistes: acceptez-vous cela?
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1 Réponse: Non, il s'agit de son point de vue mais je ne l'accepte pas du
2 tout.
3 Question: Paragraphe 2. Stjepan Mestrovic, un jeune sociologue croato-
4 américain a produit toute une série de publications depuis 1993, dans
5 lesquelles il a essayé d'assurer la renaissance de l'œuvre de Dinko
6 Tomasic. Celui-ci a présenté en 1948 son livre "Personnalité et naissance
7 de la culture de l'Europe de l'Est". Il avance la thèse suivante que "les
8 peuples de la région des Balkans peuvent être divisés en deux grands types
9 ethnographiques, la culture zadruga et la culture dinarique. Celles-ci se
10 fondaient sur différents types d'écologies qui ont donné des modes de vie
11 contrastés et qui, selon lui, ont donné naissance à des types de
12 personnalités opposées. L'argument était que l'histoire de la région des
13 Balkans en particulier, mais aussi de façon plus générale l'Europe de
14 l'Est, peut se comprendre en termes de cycles de conflits entre cette
15 culture antithétique. Tomasic a interprété l'histoire des Balkans sous
16 forme d'une série de cycles dans lesquels les pastoralistes de type
17 dinarique sont descendus périodiquement des collines pour s'imposer aux
18 agriculteurs pacifiques agraires zadruga.
19 A la suite de la victoire, ils se sont installés dans les villes, ont été
20 assimilés par les habitants des terres basses et se sont engagés dans un
21 processus de décadence avant d'être remplacés, avant longtemps ou peu de
22 temps après, par une autre vague de conquêtes dinariques.
23 Est-ce là le résumé de la culture dinarique sur laquelle vous vous fondez
24 pour expliquer ces événements?
25 Réponse: Non.
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1 Question: Quelle est la différence?
2 Réponse: Dinko Tomasevic a été formé à la Sorbonne, il était un
3 professeur distingué à l'université d'Indiana et il est respecté en tant
4 qu'expert en sociologie. Cette étude a reçu de bonnes critiques; je l'ai
5 citée dans mon rapport, j'ai cité d'autres ouvrages éminents. D'après sa
6 théorie -encore une fois, ceci n'est pas sujet à controverse-, c'est que
7 non pas seulement en ex-Yougoslavie mais ailleurs dans des régions
8 montagneuses, il y a une tendance à l'envers: moins de cosmopolitisme. Les
9 gens préfèrent être isolés. Ceci n'est pas seulement le cas en ex-
10 Yougoslavie, mais dans des régions semblables aux Etats-Unis. C'est à
11 cause de ce manque de cosmopolitisme que les gens qui vivent dans ces
12 régions n'arrivent pas à produire un système de valeurs qui est
13 difficilement modifiable. Et cela, c'est l'essentiel des propos de
14 Tomasic.
15 Question: Mais, bien sûr, vous défendez des thèses différentes de celles
16 de M. Allcock. Mais est-ce que vous considérez que les Serbes vivant dans
17 les montagnes sont plus capables de renverser les leaders calculateurs,
18 par rapport aux Croates qui vivent dans les vallées?
19 Réponse: Non, vous ne trouvez ce genre de propos nulle part dans mon
20 rapport.
21 Question: Mais, lorsque nous faisons la différence entre ces deux
22 cultures, dinarique et zadruga, comment pouvez-vous faire un lien entre
23 cela et ce qui s'est passé dans la vallée de la Lasva?
24 Réponse: Je n'ai pas essayé d'introduire cette théorie dans mon rapport,
25 je n'ai certainement pas essayé d'expliquer ce qui s'est passé dans la
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1 vallée de la Lasva de ce point de vue-là. Ceci ne constitue pas
2 l'essentiel de mon livre "Les habitudes du cœur des Balkans".
3 Question: Nous allons voir les deux derniers paragraphes de l'analyse du
4 Dr Allcock concernant votre ouvrage -il s'agit du paragraphe 3- alors
5 qu'il ne savait pas que vous alliez devenir témoin de la défense.
6 "Même si, depuis qu'il a été publié, ce livre a fait l'objet d'un grand
7 discrédit, le livre de Tomasic a été repris sous la forme de la théorie de
8 Mestrovic, théorie du caractère social qui veut fournir une base pour
9 l'interprétation des événements qui ont entouré l'effondrement de la
10 Yougoslavie. Mestrovic va plus loin que Tomasic à plusieurs égards,
11 surtout dans la mesure où il va rapidement abandonner la base écologique,
12 assez ferme, des idées de Tomasic, pour tomber fréquemment dans une
13 adéquation simple qu'il établit entre les peuples dinariques, les Serbes
14 donc ou Monténégrins, et les types zadruga, les Croates, ce qui frise le
15 racisme direct, catégorique. Il se fait aussi que c'est une absurdité
16 anthropologique pour plusieurs raisons qu'il ne serait pas commode
17 d'énumérer ici.
18 Il est important de considérer, s'agissant du travail de Mestrovic, que
19 l'auteur reconnaît lui-même qu'il se fonde sur la collaboration qu'il a
20 avec Slaven Letica, qui non seulement était un sociologue basé à
21 l'université de Zagreb, mais était aussi un conseiller du président
22 Tudjman. Avec le travail réalisé par Anto Valenta, ceci semble indiquer
23 que des idées quasi académiques, qui se prêtent à l'appui de l'intolérance
24 ethnique ont fait l'objet d'une diffusion régulière et ont été prises au
25 sérieux, notamment par ceux qui avaient des positions d'influence,
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1 notamment au sein du HDZ, que ce soit en Croatie ou en Bosnie-
2 Herzégovine".
3 Je suppose que vous n'acceptez aucun de ces commentaires?
4 Réponse: C'est exact.
5 Question: Sauf le fait que vous avez travaillé en collaboration avec
6 Slaven Letica?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Que dites-vous alors en ce qui concerne la valeur du livre
9 d'Anto Valenta?
10 Réponse: Est-ce que je peux faire d'abord un commentaire sur Slaven
11 Letica?
12 Question: Oui.
13 Réponse: C'est mon ami, mon collègue, mais il n'a pas… Ce qui n'est pas
14 connu, c'est qu'il a démissionné de son poste de conseiller du Président
15 Tudjman et qu'il a écrit des critiques tout à fait virulentes. Dans mon
16 livre, j'avance des arguments culturels et non pas racistes et
17 biologiques. Je ne me réfère pas à ce qu'a écrit Tomasic, mais surtout aux
18 écrits d'Alexis de Tocqueville, et d'autres personnalités de renom. En ce
19 qui concerne Anto Valenta, je ne sais vraiment pas pourquoi le Dr Allcock
20 a choisi d'établir un lien entre Anto Valenta et mon livre. Je ne connais
21 pas cette personne, j'en ai jamais entendu parler. Je ne l'ai pas citée.
22 M. Bennouna: Etes-vous ce qu'on appelle en sociologie un culturaliste?
23 M. Mestrovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.
24 M. Bennouna: Merci. Est-ce que vous tirez certaines conséquences de la
25 diversité culturelle sur le respect ou non des droits de la personne
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1 humaine?
2 M. Mestrovic (interprétation): Si c'est une question générale, la réponse
3 est oui; mais, dans ce rapport, non. En général, si vous me posez cette
4 question concrète, je le ferai.
5 M. Bennouna: Est-ce que la diversité culturelle peut justifier, au nom de
6 certaines cultures, le non-respect de la personne humaine?
7 M. Mestrovic (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Je dirai -et cela
8 peut être corroboré, je pense, par la plupart des théoriciens en matière
9 de sociologie- que, dans la plupart des cultures, il y a une culture du
10 respect des droits de l'homme. Ceci peut être trouvé dans toute une série
11 de constitutions, dans des exemples tirés de différentes périodes comme la
12 Réforme, la Renaissance, etc. Mais les sociétés qui n'ont pas traversé ces
13 stades de la Réforme, la Renaissance, etc., la Constitution protégeant les
14 droits de l'homme, vont trouver plus difficile de respecter les droits de
15 l'homme par le biais de la loi.
16 M. Bennouna: A la fin de la Guerre froide, Monsieur Mestrovic, est-ce que
17 vous croyez que les nationalistes se créent un ennemi extérieur pour se
18 structurer eux-mêmes? Est-ce que vous croyez en cette théorie qui consiste
19 à dire qu'il faut se créer un ennemi extérieur pour pouvoir se structurer
20 soi-même en tant que nationaliste, pour renforcer son nationalisme?
21 M. Mestrovic (interprétation): Pas nécessairement, Monsieur le Juge. Je
22 dirais plutôt qu'il y a plusieurs types de nationalisme. Il faut qu'il y
23 ait une certaine dose de nationalisme, même dans des pays occidentaux,
24 sinon les gens ne voudraient pas aller en guerre, envoyer leurs enfants à
25 la guerre, payer les impôts, etc. Il est donc nécessaire d'avoir cette
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1 dose de nationalisme, même dans des sociétés qui favorisent les droits de
2 l'homme. Il y a d'autres cultures où le nationalisme peut dégénérer et
3 pousser à la guerre, mais il faut tenir compte également des facteurs
4 atténuants.
5 M. Bennouna: (inaudible) ou non?
6 M. Mestrovic (interprétation): Pas nécessairement, Monsieur le Juge.
7 M. Bennouna: Monsieur Nice, je m'exprime à titre personnel. Je pense que
8 nous avons fait le tour des positions théoriques et sociologiques de M.
9 Mestrovic. Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est son rapport
10 en relation avec le procès qui nous concerne. Je crois que vous devriez
11 maintenant vous concentrer si vous avez encore d'autres questions là-
12 dessus. Je pense que la Chambre est amplement informée aujourd'hui. Vous
13 vous adressez quand même à des Juges professionnels, nous sommes amplement
14 informés sur les positions de M. Mestrovic en tant que sociologue.
15 M. Nice (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec vous. Le sujet
16 suivant que je souhaite aborder se référera à la réponse du témoin à cette
17 question.
18 Vous avez dit que le but de votre rapport était d'offrir des alternatives
19 par rapport aux rapports notamment du Dr Donia et du Dr Allcock. Mais
20 quelle est votre alternative, quelle est cette réponse que vous avez
21 fournie?
22 M. Mestrovic (interprétation): Il est déjà expliqué dans mon rapport que
23 c'est surtout Slobodan Milosevic qui est coupable de ce qui s'est passé en
24 ex-Yougoslavie; il s'agissait de l'agression serbe contre la Croatie
25 d'abord, et ensuite contre la Bosnie-Herzégovine, ce qui a créé des
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1 circonstances, compte tenu de la situation géographique justement, qui ont
2 entraîné une situation où les Croates et les Musulmans de Bosnie étaient
3 sous une grande pression alors qu'à l'époque, leurs rapports étaient tout
4 à fait tolérants. Mais la Bosnie-Herzégovine s'est trouvée placée sous une
5 pression, tout simplement et tout d'abord parce que 70% du territoire
6 était occupé. Ensuite, les Musulmans et les Croates de Bosnie, qui étaient
7 des alliés, ont fini par se combattre de manière tragique, puisque leurs
8 territoires se réduisaient comme une peau de chagrin. C'est l'essentiel de
9 l'argument que j'ai avancé dans mon rapport.
10 Question: Nous allons de nouveau parler de la question posée par le Juge
11 tout à l'heure, concernant la nécessité de créer un ennemi. L'existence
12 d'un ennemi donne-t-elle lieu à un sol fertile pour créer toute une
13 génération du nationalisme basé sur l'intolérance ethnique?
14 Réponse: Je ne dirai pas qu'il s'agit là d'une théorie sociologique que
15 je défendrais.
16 Question: Mais dites-moi, si vous avez un ennemi devant vous, ceci vous
17 permet d'avoir un potentiel sur lequel vous allez bâtir le nationalisme,
18 mais également l'intolérance ethnique?
19 Réponse: Si vous souhaitez que je me base sur le sens commun, je ne vois
20 pas de quoi vous me parlez. Sur le bon sens.
21 M. le Président (interprétation): Veuillez répondre à la question, s'il
22 vous plaît.
23 M. Mestrovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas que
24 l'intolérance mène nécessairement à la guerre, et je ne pense pas non plus
25 que la tolérance fait nécessairement éviter la guerre. Je pense que
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1 l'ennemi est créé par le biais de toute une série de circonstances et de
2 changements contingents.
3 M. Nice (interprétation): Est-ce que ceci diffère de la théorie du Dr
4 Allcock?
5 M. Mestrovic (interprétation): Je n'en suis pas sûr.
6 Question: Même si je ne souhaite pas que l'on se lance dans le passé en
7 ce moment, en ce qui concerne le reste de mes questions, il ne me reste que
8 quelques questions encore, je souhaite maintenant que l'on se penche sur
9 la page 26 de votre rapport, s'il vous plaît.
10 Page 26 de votre rapport, en bas de la page 26, vous soumettez cette
11 suggestion: "Alors que l'accusation utilise le cadre ou le montage des
12 Oustachis pour centre principal de ce qu'il décrit comme étant les
13 origines de l'indépendance croate dans les années 90, Sekulic utilise un
14 cadre plus large".
15 Où pensez-vous, d'où tenez-vous le fait que l'accusation utiliserait ce
16 cadre des Oustachis comme thèse principale?
17 Réponse: Je pense qu'Allcock s'exprime longuement sur le NDH, sur
18 l'iconographie croate de l'époque, sur les symboles croates. Il semble
19 suggérer qu'il y a un certain rapport entre le HDZ et la symbolique des
20 Oustachis.
21 Question: Pourrions-nous examiner le rapport du Dr Allcock et le placer
22 sur le rétroprojecteur? D'abord, la page 60. Ce ne sera qu'un bref
23 passage, mais si vous estimez que le contexte l'exige, nous pourrons citer
24 un passage plus important.
25 Commençons à la page 60, paragraphe 3.4, les quelques dernières lignes de
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1 ce paragraphe. Après avoir résumé certains de vos points, il dit ceci:
2 "Tous les Croates émigrés n'étaient pas nécessairement des partisans des
3 Oustachis, aucunement. Le Parti paysan croate a continué à opérer depuis
4 son quartier général du Canada".
5 Ce n'est pas tellement important, mais la page suivante est plus
6 importante. Paragraphe 4.1; c'est peut-être le passage auquel vous
7 pensiez: "Il est important de reconnaître qu'il y a eu une réhabilitation
8 prudente et partie du NDH que le HDZ était prêt à soutenir. Sa position
9 n'allait aucunement suffisamment loin selon certaines des factions plus
10 virulentes comme celle du HSP. A certains égards, le HDZ semble avoir
11 adopté certains des attributs superficiels du NDH sans s'engager
12 publiquement sur le fond.
13 Même si le HDZ n'a jamais prôné les politiques racistes extrêmes du NDH,
14 son souci de réitérer à toute occasion le narratif de la continuité
15 historique de l'identité politique croate l'a amené à adopter, à faire
16 siens les symboles historiques de l'ancienne Croatie, à savoir le drapeau
17 à damier".
18 Est-ce que nous pourrions également reprendre rapidement le 4.2 où
19 d'autres questions, notamment le fait que des rues de Zagreb ont était
20 rebaptisées, sont évoquées? Le Dr Allcock dit à la fin du 4.2: "Cette
21 pratique s'est vu attribuer une importance exagérée à certains moments,
22 dans la mesure où on a critiqué les autorités pour avoir inclus des
23 personnes qui, tout en jouant un rôle prédominant dans la vie publique,
24 n'étaient pas nécessairement des partisans de Pavilic, cependant même si
25 les critiques étaient mal informés, parfois la politique était, c'est
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1 certain, de nature à porter à controverse.
2 Et puis on voit au paragraphe 4.5 ceci, au quatre dernières lignes:
3 "Cependant, il est certain que le HDZ n'a pas nécessairement épousé la
4 politique raciste et les pratiques de ce régime et que si des personnes
5 individuelles l'ont fait, en fait elles trouvaient leur foyer politique
6 dans des organisations plus extrêmes, autres, au sein de la Croatie, par
7 exemple au HSP."
8 Voilà donc comment s'exprimait le Dr Allcock. Revenons à ce que vous, vous
9 disiez à votre page 26. Je vous rappelle que vous semblez suggérer que
10 l'accusation a utilisé les Oustachis comme étant un cadre principal. C'est
11 tout simplement inexact, n'est-ce pas?
12 Réponse: Je ne le pense pas. En effet, il y a une longue et assez pénible
13 discussion dans le rapport d'Allcock sur les Oustachis et leur symbolique,
14 et en dépit des nuances et des ramifications que l'on a pu apporter, il
15 faut voir le contexte que je pose dans mon rapport. Je parle de Sekulic
16 qui dit ceci: "Il y a eu des Croates de premier plan qui ont joué un rôle
17 important dans la création d'une Yougoslavie multiethnique." Allcock n'en
18 parle jamais, et je précise pour le contexte qu'il était important
19 d'offrir un contraste, un avis différent.
20 Question: Je constate le temps qu'il est. Je n'ai plus que quelques
21 questions à poser. Je ne prendrai plus trop de temps. Je suppose que nous
22 aurons un autre témoin cet après-midi dont nous pourrons terminer la
23 déposition cet après-midi. Par le truchement de ce témoin-ci, je prends
24 note que les critiques formulées à l'encontre de nos deux experts ne leur
25 ont jamais été soumises. Si je peux terminer dans la demi-heure qui suit,
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1 ces deux témoins sont présents et pourront peut-être répondre aux
2 critiques formulées. Nous serions prêts à les entendre de nouveau.
3 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons voir la question.
4 En tout cas, pause d'une demi-heure.
5 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 40.)
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, vous avez la parole.
7 M. Nice (interprétation): Votre théorie du haut vers le bas ou du bas vers
8 le haut, bien sûr il incombera aux Juges de déterminer cela, mais s'il
9 apparaît en temps utile qu'en Décembre 1991 le Président Tudjman
10 planifiait une éventuelle annexion de la Bosnie et s'il planifiait en plus
11 de faire quelque chose, d'adopter une tactique privée du double cap, à
12 savoir avoir une attitude publique et une attitude privée, est-ce que ceci
13 cadrerait avec votre théorie? Non, n'est-ce pas?
14 Réponse: C'est exact.
15 Question: S'il est vrai qu'en Janvier 1992, lors d'une réunion qui s'est
16 tenue à Busovaca, Dario Kordic et d'autres intervenaient, il y avait
17 notamment un certain Kostroman qui épousait des vues tout à fait
18 vigoureuses considérées par plus d'un comme étant inacceptables pour ce
19 qui est du lien avec la Croatie, ceci en Janvier 1992. Est-ce que ceci
20 cadrerait avec la compréhension que vous avez de l'histoire? Il s'agissait
21 d'une réunion du HDZ.
22 Réponse: Je ne comprends pas la question.
23 Question: Il faudrait peut-être voir l'enregistrement vidéo, mais nous
24 n'avons pas le temps. Mais si nous avons une réunion politique, je ne vais
25 pas trop vous importuner avec les dires de Dario Kordic à cette réunion,
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1 mais prenons ce que disait Kostroman, il déclarait que Busovaca était une
2 terre croate qui serait soumise aux lois croates. Si c'était là la
3 position adoptée par des représentants du parti en public en Janvier 1992
4 pour attiser l'enthousiasme, est-ce que ceci cadrerait avec votre théorie
5 du contrôle du haut vers le bas?
6 Réponse: Il faudrait voir le contexte.
7 Question: Fort bien. Ce Kostroman était secrétaire du HDZ; le
8 connaissiez-vous?
9 Réponse: Non.
10 Question: Ai-je raison de croire que vous ne savez rien de cet homme qui
11 s'appelle Anto Valenta, ou vous ne voulez pas être associé à ses travaux?
12 Réponse: Je ne sais rien de lui.
13 Question: Examinons votre rapport.
14 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, je voulais poser une question
15 au Dr Mestrovic. Elle porte sur sa théorie "Top down & Bottom up", du haut
16 vers le bas ou du bas vers le haut. Ne serait-il pas possible de dire que
17 ce qui s'est passé traduisait ou reflétait des caractéristiques de ces
18 deux démarches, du haut vers le bas ou du bas vers le haut, ou bien est-ce
19 que dans votre discipline on n'autorise pas ce genre de mélange?
20 Réponse: J'aurais tendance à être d'accord avec vous, on permet une
21 interprétation des deux démarches. Ma discipline permet ce type de
22 mélange.
23 Question: Merci. Examinons la page 61 de votre rapport. Là, nous
24 enchaînons sur le même sujet. C'est la fin du premier paragraphe qui
25 m'intéresse, six ou sept lignes depuis la fin: l'explication rationnelle
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1 du haut vers le bas peut s'appliquer dans une certaine mesure à Belgrade
2 mais pas à Zagreb ou à Sarajevo. Un instant, à la lumière de votre
3 dernière réponse, réponse à la question du Juge Robinson, vous dites que
4 ceci ne s'applique que dans une mesure limitée à Zagreb, est-ce que ce
5 serait possible?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Merci. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez jamais
8 fait cette concession dans votre rapport auparavant?
9 Réponse: Parce que je réagissais à la démarche assez unilatérale du haut
10 vers le bas que j'ai trouvée dans les travaux de vos experts.
11 Question: Excusez-nous, mais nous estimons que ce n'est pas là une
12 qualification exacte de leurs rapports. Mais même si c'était le cas, faut-
13 il que vous réagissiez au blanc par le noir si la réponse véritable est en
14 fait du gris?
15 Réponse: Il y a de nombreux endroits, dans ce rapport qui est le mien,
16 où je précise que dans une certaine mesure l'une ou l'autre de ces
17 explications, ou les deux, peuvent ici être en jeu.
18 Question: Il ne sera peut-être pas possible, vu le peu de temps qui nous
19 reste, de voir ces passages, mais je poursuis ma lecture. "Les Serbes de
20 Bosnie, soutenus par Belgrade, ont lutté contre les forces du gouvernement
21 de Sarajevo menées par les Musulmans, et contre les forces des Croates de
22 Bosnie. Ces deux alliés, les Croates et les Musulmans de Bosnie, se sont
23 retournés l'un contre l'autre pendant un certain temps même s'ils sont
24 restés alliés, au cours de cette même période, dans d'autres parties de la
25 Bosnie. On ne répétera jamais assez que dans la bande septentrionale de la
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1 Bosnie, surtout à Orasje; les brigades musulmanes et croates de Bosnie ont
2 maintenu leur alliance contre un ennemi commun, les Serbes". Nous parlons
3 bien ici de la Posavina, n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui.
5 Question: C'est donc cette bande de terre au nord de la Bosnie qui était
6 un couloir essentiel, du moins de l'avis des Serbes?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pour gagner du temps, je pourrais placer sur le rétroprojecteur
9 ma page de la pièce 92.1, c'est un document que nous avons examiné hier,
10 c'est l'accord de Graz. C'est un accord conclu à Graz.
11 Eclairez-moi sur ceci: nous voyons les points 1 et 2 qui révèlent des
12 accords entre les Musulmans et les Croates s'agissant de Mostar. D'un
13 côté, les Serbes estiment que la Neretva est la frontière alors que les
14 Croates estiment que c'est toute la cité de Mostar qui se trouve au sein
15 de l'unité constitutionnelle croate.
16 Point 2: au sud de Mostar, les Croates estiment que toute cette zone
17 délimitée en 1939 est une unité constitutive, alors que pour les Serbes
18 c'est la Neretva qui constitue la frontière. C'est la preuve qu'il y a un
19 accord qui se poursuivait pour ne pas être d'accord.
20 Réponse: Je ne connais pas le contexte de ce document. Où ceci a-t-il
21 lieu, pourquoi, et qui a signé?
22 Question: D'accord, mais aux seules fins de ce segment de la discussion,
23 vous devez accepter qu'il s'agit là d'un document signé à Graz, et qu'il
24 traduit la passation d'un accord entre les Serbes et les Croates. Etes-
25 vous au courant de cet accord, ou est-ce un fait que vous ne connaissez
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1 pas du tout?
2 Réponse: Je ne suis pas au courant de cet accord-ci, et je ne suis pas
3 prêt à me prononcer sur un sujet que je ne connais pas.
4 Question: Examinons le paragraphe 3. Les deux côtés sont d'accord pour
5 dire que s'il s'agit de définir la frontière entre les deux unités
6 constitutives dans les zones de Kupres et en Bosanska Posavina, il faut
7 tenir compte du fait qu'il y a un côté compact à ces territoire et aux
8 transmissions. Ceci relève de votre domaine de connaissance, c'est en
9 rapport avec la Posavina, n'est-ce pas?
10 Réponse: Non ce n'est pas un domaine dans lequel je suis expert; je suis
11 expert en sociologie et ceci est un domaine qui doit être examiné par des
12 historiens, des experts en documents.
13 Question: Voici ma question: s'il était vrai, à la suite d'un accord du
14 type que je viens de vous soumettre, s'il était vrai qu'à la suite d'un
15 tel accord les combats se sont arrêtés en Posavina mais se sont poursuivis
16 à Mostar, là où il y avait des accords, ceci ne montre-t-il pas qu'il y a
17 un contrôle du haut vers le bas, des deux côtés, des deux parties à
18 l'accord et des deux parties au désaccord?
19 Réponse: Pas nécessairement. Il faudrait que j'ai plus d'informations
20 sur la situation. Je ne suis pas prêt à formuler de tels jugements.
21 Question: Enfin, sur ce point: si vous avez deux zones, la Posavina et la
22 vallée de la Lasva; dans l'une d'entre elles, il y a une personne qui
23 contrôle, et dans l'autre pas. Sur la base de votre théorie, je parle ici
24 d'un élément qui contrôle du côté croate, peut-on s'attendre à trouver
25 dans cette région une intolérance ethnique? Où trouverait-on cette
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1 intolérance: là où il y a un contrôle par une personnalité, ou dans
2 l'autre où il n'y en a pas?
3 Réponse: En fonction de ce que je connais en tant que sociologue de
4 l'intolérance ethnique, je m'attendrais à ce qu'elle soit là où il y a une
5 majorité nette d'un groupe ethnique, ainsi que de minorités. Ce sont les
6 thèses générales que l'on retrouve dans les études que j'ai citées. Là,
7 selon elles, il y a une forte majorité, il y a tendance à l'intolérance,
8 comme c'était le cas en Slovénie et au Kosovo, où il y a la plus grande
9 majorité et la plus grande intolérance. Je cite des études de 1999 sur les
10 forces ethniques, c'est Dusko Sekulic qui en parle notamment.
11 Question: Mais vous n'avez aucune connaissance de ces régions précises et
12 des détails que je vous ai soumis?
13 Réponse: Non, je n'ai pas de connaissances sur lesquelles je peux me
14 baser pour vous offrir un avis d'expert.
15 Question: Acceptez-vous le fait que les Croates étaient en minorité dans
16 la plupart des territoires d'Herceg-Bosna?
17 Réponse: De quelles régions parlez-vous, quand vous parlez de l'Herceg-
18 Bosna?
19 Question: Je ne vais pas m'arrêter sur ce point. Passons à autre chose.
20 Vous citez le Dr Donia, ceci est à la page dix de votre rapport, mais vous
21 vous en souviendrez sans doute. Vous citez un passage de son ouvrage "La
22 tradition du commerce", en disant que jamais il n'y a eu de guerre civile
23 en Bosnie, en fonction de divisions ethniques. Vous vous en souvenez?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Ceci provient de l'ouvrage de Donia et de Fine. Est-ce que vous
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1 acceptez le fait que ceci provient d'un chapitre écrit davantage par Fine
2 que par Donia?
3 Réponse: Je ne sais pas.
4 Question: Je peux vous montrer une copie de l'introduction à ce livre; si
5 vous voulez l'examiner nous pourrons placer uniquement ces deux pages sur
6 le rétroprojecteur. J'espère que nous n'aurons pas besoin d'en faire une
7 pièce à conviction, nous le ferons si s'est nécessaire selon vous; en tout
8 cas nous avons le livre à votre disposition. Ce que je suis en train de
9 vous montrer sur le rétroprojecteur, c'est la page un de l'introduction.
10 Passons à la page deux. Vous voyez que l'on fait référence aux chapitres
11 un à quatre qui portent surtout sur la période du moyen âge et la période
12 ottomane, et qui ont été écrits par John Fine. C'est donc la citation que
13 vous attribuez au Dr Donjia. Vous avez beaucoup parlé du caractère
14 universitaire de la recherche. Si j'ai bien compris, vous dites que du
15 fait qu'il a été le co-auteur de cet ouvrage, il doit prendre la pleine
16 responsabilité des écrits du co-auteur?
17 Réponse: La situation est compliquée. J'ai moi-même été co-auteur de
18 plusieurs ouvrages et il y a toujours une certaine dose de collaboration
19 entre les différents auteurs; il doit y avoir une certaine dose de
20 responsabilité réciproque. En général, c'est comme cela que cela se passe.
21 Question: Est-ce que nous pourrions examiner autre chose?
22 Pièce 2825; ce sera mon avant-dernière pièce. Il s'agit d'un extrait de
23 l'un de vos livres, publié par Kuzman, ou édité par Kuzman et vous-même.
24 Je crois que dans la préface, vous dites que vous aviez une collaboration
25 quasi parfaite, avec Kuzman, votre collègue?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Examinons la deuxième page, page 16, qui se trouve dans
3 l'introduction à ce livre. Je suppose que dès lors, vous partagez la
4 responsabilité de ces pages.
5 Deuxième paragraphe. Nous voyons ce passage. Je vous le cite: "Ce qui est
6 certain, c'est que les offensives croates menées contre les Musulmans de
7 Bosnie en 1993, et surtout dans la ville de Mostar, étaient condamnables,
8 indéfendables, que ces événements devraient être exposés au public, et que
9 ceux qui en sont responsables devraient être punis. Le Tribunal des crimes
10 de guerre international a mis en accusation sept Croates, dont des
11 personnes qui avaient des liens directs et très proches avec Franjo
12 Tudjman. La mise en accusation de Croates de Bosnie pour des crimes de
13 guerre est une des indications selon lesquelles aucune des parties dans ce
14 conflit n'est irréprochable". Etes-vous d'accord là-dessus?
15 Réponse: Oui.
16 Question: A la page suivante -c'est plus pour le contexte-, je veux votre
17 avis sur une partie qui se trouve toujours dans l'introduction dans cet
18 ouvrage, mais à la page 28, paragraphe 9. Veuillez lire cet extrait pour
19 voir si vous êtes toujours d'accord.
20 Je vous le cite: "Le chef des Musulmans de Bosnie, Alija Izetbegovic, est
21 un fondamentaliste islamique".
22 Réponse: Je rejette ceci.
23 Question: C'est une variation sur le thème de l'orientalisme, n'est-ce
24 pas, plutôt qu'un commentaire relatif à l'ouvrage d'Izetbegovic "L'Islam
25 entre l'Est et l'Ouest". Et vous dites que l'admiration d'Izetbegovic pour
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1 l'Ouest est tellement grande qu'elle est pathétique vu que l'Ouest l'a
2 rejeté.
3 "En fait, Izetbegovic essaie vraiment de montrer que la différence qu'il y
4 a eu, pour montrer la distinction entre les identités des Musulmans de
5 Bosnie qui se trouvent entre l'Est et l'Ouest. L'affirmation qui est faite
6 est tout à fait ridicule puisqu'il y a une histoire en Bosnie de tolérance
7 religieuse, de pluralisme, de cosmopolitisme".
8 Vous êtes toujours d'accord là-dessus?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Je vais donc poursuivre. "Ce cadre est pris directement de la
11 propagande serbe qui utilise un ouvrage de jeunesse produit par
12 Izetbegovic". Le texte se poursuit.
13 Vous parlez de l'histoire de la Bosnie caractérisée par la tolérance
14 religieuse, le pluralisme et le cosmopolitisme. Est-ce que ceci cadre bien
15 avec le rapport soumis à cette Chambre?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Veuillez examiner dans votre rapport la page 53, au bas de la
18 page. Ceci suit une analyse.
19 Vous parlez d'un certain Zimmerman; la Chambre le connaît. Vous dites ceci
20 en guise de conclusion: "Par conséquent, à la fois Zimmerman et Donia
21 adoptent une attitude négative à l'égard de toute forme de nationalisme
22 séparatiste, alors qu'ils sont positifs à l'égard du nationalisme
23 intégrationniste représenté par Milosevic et, dans une moindre mesure, par
24 Izetbegovic."
25 C'est vraiment ce que vous voulez dire à propos de M. Zimmerman?
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1 Réponse: Oui. En effet, dans son livre, il isole Franjo Tudjman comme
2 étant le nationaliste, alors qu'il dit que Milosevic n'était pas un
3 nationaliste mais qu'il tenait seulement à avoir du pouvoir. Par
4 conséquent, M. Zimmerman attribue ses remarques les plus péjoratives à
5 Tudjman.
6 Donc, je m'en tiens à ce que j'ai dit.
7 Question: Fort bien. Vous présentez une chronologie des pages 45 à 50.
8 Est-ce que c'est votre propre chronologie, ou vous êtes-vous contenté de
9 la copier?
10 Réponse: Je l'ai copiée de Carnegie et Almond.
11 Question: Je sais que vous la citez, mais en avez-vous vérifié
12 l'exactitude avant de l'intégrer dans votre rapport? Ou avez-vous
13 simplement repris la totalité de cette citation?
14 Réponse: Je ne sais pas si je l'ai vraiment vérifiée pour ce qui en
15 était de l'exactitude.
16 Question: Je ne vous formulerai pas de commentaire s'agissant de la
17 chronologie puisque ceci devra peut-être faire l'objet d'autres exposés
18 ultérieurs. Encore un instant, s'il vous plaît.
19 Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris encore un seul point général.
20 Nous pourrons revenir là-dessus ou l'abandonner.
21 Vous parlez de l'affrontement des cultures et des différences qui
22 s'appliquent, par exemple, à la Croatie. Est-ce que vous subdivisez la
23 Croatie? Est-ce que... Je recommence, je reformule ma question. Vous
24 parlez des différences des cultures, des différences qui s'appliquent à
25 l'ex-Yougoslavie. Vous voulez vraiment diviser l'ex-Yougoslavie pour dire
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1 que différentes normes s'appliquent aux Serbes, qui sont différentes de
2 celles qui sont appliquées aux Croates.
3 Réponse: Vous parlez de quelles normes?
4 Question: Eh bien, à la page 2 de votre rapport: nous avons examiné ceci
5 en détail. Lorsqu'on voit le passage qui parle de la façon dont on
6 commande un repas au restaurant, pensez-vous que ces commentaires
7 s'appliquent à la totalité de la Yougoslave ou seulement à la Bosnie ou
8 seulement à la Croatie? Qu'en est-il?
9 Réponse: C'est, bien sûr, une continuité, un continuum complet. Aux
10 Etats-Unis, on est plus orientés vers les fast-food. Il y a des McDonald
11 qui s'ouvrent à Zagreb et à Belgrade, mais pas autant que ce n'est le cas
12 à Miami. C'est donc une continuité.
13 Question: Excusez-moi, je ne suis pas sociologue, vous le comprenez, et
14 je n'affirme pas l'être. Si l'on veut, on ferait une distinction entre ces
15 deux cultures qui seraient opposées, selon vous, avancées ou pas avancées.
16 Ne faut-il pas simplement aller plus loin qu'un simple examen de l'origine
17 des gens mais plutôt de ce qu'ils font?
18 Réponse: Moi, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites: avancées
19 ou pas avancées. Je ne dis pas que l'une des cultures est plus avancée que
20 l'autre, je dis simplement qu'elles sont différentes.
21 Question: Sur ce concept de la différence, faut-il voir non seulement
22 d’où viennent ces cultures mais aussi ce qu'elles font à un moment donné,
23 par exemple?
24 Pour élaborer sur ce que vous dites à propos des services ferroviaires ou
25 des restaurants, pour voir ce que fait une culture à un moment donné, ne
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1 faut-il pas voir vraiment ce qu'elle fait pour juger ce qu'il en est de
2 cette différence?
3 Réponse: Oui, il faut voir ce qu'elles font à un moment donné, mais il
4 faut voir aussi l'évolution de ces cultures au fil du temps.
5 Question: Ici, nous avons des parties belligérantes qui le sont à un
6 moment donné. Si c'était le cas, s'il était vrai que l'une ou l'autre des
7 parties au conflit auparavant se promenait dans les rues, armée de
8 couteaux aiguisés ou d'autres armes dangereuses, ceci n'aurait-il pas
9 indiqué qu'il y avait des différences significatives entre eux et ce que
10 vous décrivez comme étant l'Occident?
11 Réponse: Monsieur Nice, ce sont des questions de nature hypothétique. Je
12 ne sais pas comment y répondre.
13 Question: Mais vous parlez, vous travaillez sur la théorie, sur la
14 recherche effectuée par d'autres. Donc vous travaillez avec des
15 hypothèses?
16 Réponse: Non. Je l'ai dit clairement. Moi, j'utilise des théories très
17 solides pour l'interprétation d'événements importants. Ou des travaux
18 d'autres. Je peux résumer en disant que, pour ce qui est de Slobodan
19 Milosevic, il y avait un certain degré de planification top down, du haut
20 vers le bas. On peut voir qu'il y avait une idéologie de la Grande Serbie
21 qui existait depuis longtemps. Qu'en 1986, l'académie des Arts et des
22 Sciences serbe avait établi ceci comme une plate-forme politique, qu'il y
23 avait des préparatifs en vue de la guerre, que l'Eglise orthodoxe ne s'y
24 est pas opposée. Par conséquent, parce que les Serbes avaient hérité de
25 tout l'appareillage occidental. Il y avait des ambassades. Puisque le
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1 marxisme est aussi un produit de la culture occidentale, j'y vois la
2 continuité d'une planification rationnelle. Ce que je dis, si l'on voit
3 les Croates, c'est qu'ils étaient moins préparés à la guerre, ils
4 n'avaient pas, en 1990, les armes qu'avaient la JNA. Vous aviez l'Eglise
5 catholique romane qui était beaucoup plus indépendante au gouvernement que
6 ce n'était le cas en Serbie. Vous n'aviez rien qui ressemble à une
7 académie croate des Arts et des Sciences qui aurait préparé un tel
8 programme. Il y a donc des différences. C'est de cette façon que je
9 répondrai à votre question en tant que sociologue. Il faut voir quels sont
10 les facteurs atténuants ou qui nuancent, il ne faut pas tomber dans le
11 manichéisme.
12 Question: Je ne vais pas insister puisque, comme le disait le Juge
13 Bennouna, nous avons déjà entendu vos théories aujourd'hui.
14 Examinons maintenant la pièce 1472.8. Il s'agit d'une revue, le résumé de
15 votre livre. Si nous tournons la deuxième page, nous allons voir que
16 l'auteur est Andrei Simic et vous acceptez qu'il s'agit d'un académicien
17 de Californie?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Voilà ce qu'il dit. Si vous voulez bien juste regarder le haut
20 de la page et placer sur le rétroprojecteur la page suivante?
21 Tout à fait en haut: "Un des aspects les plus perturbants de cet ouvrage,
22 c'est le fait que ces partis pris sont à peine déguisés et sont associés à
23 une utilisation tout à fait non modérée de mots à la mode qui sont très
24 partiaux. Un exemple flagrant de ceci: la description de la consommation
25 d'alcool lors de réunions d'affaires qui se tiennent le matin en ex-
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1 Yougoslavie est qualifiée de barbare. Dans la même veine, après avoir
2 établi que les Croates et les Slovènes ne font pas vraiment partie de la
3 culture balkanique, les auteurs estiment que les Balkans affichent de
4 façon plus extrême l'opposition qui existe entre les caractéristiques
5 barbares et pacifiques que l'on trouve de par le monde.
6 Le livre "Habitudes du cœur balkan" ne peut pas être considéré comme étant
7 une œuvre détachée ou étudiée avec minutie, en dépit du fait qu'il se base
8 sur toute une série de classiques autant sociologiques que psychologiques.
9 Davantage, ceci constitue un ouvrage qui se base sur les abus de la
10 théorie et de données. Sa valeur de principe réside dans l'étude qu'il
11 fait. C'est un exemple de discours nationaliste et politique drapé dans
12 une pléthore de citations académiques".
13 Je dirai que c'est bien ce que vous nous avez dit hier et aujourd'hui,
14 dans votre rapport.
15 Réponse: Je peux répondre à cette question. Il y a, au fond, les deux
16 résumés qui sont positifs. En psychiatrie, également dans une autre revue
17 de loi contemporaine, il s'agit d'un résumé négatif. Ceci arrive. Je veux
18 simplement attirer votre attention sur le terme "barbare", ceci est sortie
19 du contexte.
20 D'un autre côté, également, moi, je peux donner un autre exemple. Vous
21 savez qu'à l'université où je travaille, l'année dernière, 17 étudiants
22 ont été tués. On gaspille des armes. Vous savez que, si l'on consomme de
23 l'alcool dans une réunion d'affaires très tôt le matin, on peut considérer
24 que c'est un usage très fréquent en ex-Yougoslavie, et on peut qualifier
25 ceci de barbare, selon la théorie de Thorstein Veblen. C'est effectivement
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1 une critique négative sur deux ici.
2 Question: Lorsque je vous ai posé des questions détaillées sur les faits,
3 vous avez dit clairement que vous ne connaissiez pas les faits. Vous en
4 êtes revenu maintenant à des positions théoriques, puisque vous êtes un
5 théoricien.
6 Réponse: Non, j'ai pris soin de dire que je ne disposais pas du texte
7 complet des documents que vous m'avez soumis. En tant que professionnel,
8 je dois faire preuve d'un grand soin lorsque je donne un avis
9 professionnel.
10 M. Nice (interprétation): Je vous remercie.
11 M. le Président (interprétation): Monsieur Browning?
12 M. Browning (interprétation): On n'a plus de question.
13 M. le Président (interprétation): Docteur Mestrovic, c'est de cette façon-
14 là que vous finissez votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant
15 le Tribunal international.
16 Réponse: Je vous remercie.
17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez partir.
18 (Le témoin, M. Mestrovic, est reconduit hors du prétoire.)
19 M. Nice (interprétation): Juste avant que Me Naumovski ne s'adresse à la
20 Chambre, je voudrais simplement demander quelque chose.
21 M. le Président (interprétation): Oui, on va y penser. On va arbitrer.
22 Quelles que soient les lois applicables au contre-interrogatoire, il
23 semble que l'accusation a sans doute raison pour ce qui est de
24 l'interprétation de la règle en question. Ces questions auraient dû être
25 soumises au témoin. Dans ce procès, nous avons entendu beaucoup de moyens
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1 de preuve et il faudra étudier la question à la lumière de la nécessité
2 d'accélérer le procès. Par conséquent, la Chambre estime qu'elle a
3 suffisamment de moyens de preuve à sa disposition et nous n'allons pas
4 davantage importuner les témoins.
5 M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Nous réagirons en temps utile,
6 comme le suggérait le Juge Robinson en abordant ces questions ou d'autres,
7 au moment des conclusions, en amenant peut-être d'autres moyens de preuve.
8 M. le Président (interprétation): Ce sera là la bonne démarche à suivre.
9 Il va de soi que, si les personnes en question veulent se retirer du
10 prétoire, elles peuvent le faire.
11 M. Sayers (interprétation): L'article 98.2 a été modifié le 30 décembre
12 1999, le 90h exige que l'on soumette des questions au témoin dans le cadre
13 du contre-interrogatoire. Le Dr Donia a témoigné le 16 juillet 1999 et le
14 Dr Allcock, le 22 juillet; il a terminé son interrogatoire le 13
15 septembre. Ces dispositions prévues par la suite n'étaient pas applicables
16 au moment de la déposition de ces deux experts.
17 M. le Président (interprétation): Vous ne voulez pas qu'il dépose, n'est-
18 ce pas?
19 M. Sayers (interprétation): Non.
20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Naumovski?
21 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, notre témoin suivant
22 est le Dr Petar Pavlovic qui souhaite déposer publiquement. La Chambre a
23 décidé qu'il allait déposer à huis clos.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?
25 M. Nice (interprétation): Même si je vais bien évidemment contre-
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1 interroger ce témoin cet après-midi, j'étais tellement préoccupé par les
2 experts en ce moment même, jusqu'à maintenant que je n'ai pas entrepris
3 certaines démarches que j'aurais dû faire. C'est pourquoi je considère
4 qu'il serait peut-être pas indispensable d'en parler à huis clos, mais il
5 faudrait que je puisse soulever quelques questions avant de prendre la
6 décision. C'est la raison pour laquelle, je vais vous demander qu'on
7 s'arrête très brièvement ou éventuellement que la pause déjeuner commence
8 un peu plus tôt. Nous avons bien avancé sur le plan calendrier et
9 répartition des témoins car les experts ont été prévus pour hier et,
10 aujourd'hui, alors que pour le Dr Pavlovic on va probablement terminer cet
11 après-midi.
12 M. le Président (interprétation): Juste un instant. Maître Naumovski.
13 Maître Nice, qu'est-ce que vous nous demandez, s'il vous plaît? Si vous
14 avez une pause d'un quart d'heure, vous allez être prêt pour le contre-
15 interrogatoire?
16 M. Nice (interprétation): Non, probablement non.
17 M. le Président (interprétation): Par conséquent, le mieux est
18 probablement d'écouter l'ensemble de la déposition, nous pourrons faire
19 une pause de deux heures. Maître Naumovski?
20 M. Naumovski (interprétation): Nous avons déjà informé la Chambre qu'un
21 témoin ne se présentera pas au cours de cette semaine comme ceci a été
22 convenu. Mais hier après-midi, nous avons également découvert que nous
23 avons un autre problème avec un autre témoin qui a quelques problèmes avec
24 son passeport, il doit obtenir un nouveau passeport et un visa. C'est la
25 raison pour laquelle nous n'allons probablement pas pouvoir vous présenter
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1 ce deuxième témoin. C'est en dehors de nos possibilités, nous n'avons rien
2 pu faire, et nous n'avons pas pu véritablement remplacer ce témoin par
3 quelqu'un d'autre. C'est pourquoi je crains que nous ayons beaucoup de
4 temps libre au cours de cette semaine malheureusement. C'est tout ce que
5 je souhaitais dire et c'est pourquoi la défense accepte la proposition de
6 M. Nice de disposer d'un peu plus de temps.
7 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause, et c'est à
8 14 heures que nous allons recommencer.
9 (L'audience, suspendue à 12 heures 16, est reprise à 14 heures 05.)
10 M. le Président (interprétation): Maître Nice, je vous en prie?
11 M. Nice (interprétation): Merci de bien vouloir m'accorder ce temps-là.
12 Monsieur Cicak est ici; par conséquent, je pense qu'il n'y a aucune
13 objection pour qu'il dépose une fois de plus en audience publique. Si
14 jamais la Chambre considère que M. Cicak, éventuellement, pourrait plutôt
15 se retirer, alors bien évidemment, ceci peut être le cas. Pour le moment,
16 il me semble qu'il peut rester.
17 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Si vous voulez
18 bien introduire le témoin.
19 (Le témoin, M. Pavlovic, est introduit dans le prétoire.)
20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, faites la déclaration
21 solennelle.
22 M. Pavlovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Naumovski.
25 (Le témoin, Petar Pavlovic, est interrogé par M. Naumovski.)
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1 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges.
3 Monsieur le Docteur, pourriez-vous décliner votre identité, s'il vous
4 plaît?
5 M. Pavlovic (interprétation): Je m'appelle Petar Pavlovic.
6 Question: Docteur, le 19 mai de cette année, vous avez signé une
7 déclaration sous serment devant le Tribunal à Vitez?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Nous avons parlé du mois de mai. Il y a une erreur dans la
10 transcription, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin?
11 Réponse: Oui, effectivement. J'ai signé un affidavit au mois de mai.
12 Question: Docteur Pavlovic, pourriez-vous dire à la Chambre si cette
13 déclaration sous serment que vous avez signée devant le tribunal à Vitez
14 contient ce que vous-même connaissez sur la personne en question?
15 Réponse: Oui, je ne peux que confirmer que ce que j'ai dit dans ma
16 déclaration sous serment. Ceci correspond parfaitement à ce que je sais
17 sur le cas concret.
18 Question: Outre cette déclaration sous serment, il y un certain nombre de
19 documents qui ont été annexés. Ces documents qui ont été annexés sont-ils
20 une copie de l'original qui était consigné dans votre institut?
21 Réponse: Oui. Moi, je dois dire qu'il s'agit effectivement de copies,
22 que ces copies correspondent parfaitement à l'original: il s'agit de
23 formulaires spéciaux de l'institut chargé de l'évaluation de la capacité
24 de travail auprès de la Communauté d'intérêt et d'assurance sociale; c'est
25 ainsi qu'on l'appelait à l'époque: c'est un institut d'assurance sociale
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1 de Bosnie-Herzégovine. En effet, cet institut fait partie intégrante de
2 l'institut de la retraite et d'invalidité qui était compétent pour donner
3 l'évaluation, le résultat et l'opinion, l'avis de la capacité de travail
4 d'un assuré quelconque.
5 Question: Entendu. Je pense que ceci suffit. Bien évidemment, je vais
6 vous poser des questions s'il y a besoin de préciser un certain nombre de
7 points.
8 Réponse: Oui, d'accord.
9 Question: Docteur Pavlovic, cette déclaration sous serment que vous avez
10 donnée, pourriez-vous nous dire si vous l'avez donnée comme quelqu'un qui
11 était à la tête de cette branche de Zenica, de l'institut de la République
12 chargé de l'évaluation de la capacité de travail?
13 Réponse: J'étais chef de cet institut, de cette branche. Je couvrais la
14 région de Zenica et de Doboj. Il y avait 20 municipalités. Je peux dire
15 également que j'ai travaillé dans cet institut, dans cette branche pendant
16 quinze ans. J'ai une bonne expérience. J'ai été entouré de gens qui
17 avaient une grande aptitude et qualité. C'est une évaluation à laquelle
18 nous sommes parvenus grâce à de nombreux examens. Nous nous sommes
19 vraiment penchés sur le problème.
20 Question: Merci. Une toute dernière question, Docteur Pavlovic: vous-
21 même, vous n'étiez pas médecin personnel de M. Cicak?
22 Réponse: Non, je n'ai jamais été son médecin traitant, un certain nombre
23 d'autres médecins l'ont traité. Chaque assuré avait le droit de choisir
24 son médecin traitant. Des organisations de travail, des sociétés avaient
25 également leurs propres médecins. En ce qui me concerne, je n'ai jamais
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1 été médecin traitant de ce monsieur. Je le connaissais de la rue, nous
2 n'habitions pas une grande ville. Je le connaissais, je le saluais dans la
3 rue, mais je n'étais pas son médecin traitant.
4 Question: Voilà, Docteur Pavlovic, c'est tout.
5 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions pour mon
6 interrogatoire principal.
7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez voir les deux
8 documents qui sont des pièces à conviction? Voulez-vous les verser?
9 M. Naumovski (interprétation): Je pense que le témoin a cette déclaration
10 et les pièces à conviction. Lors du contre-interrogatoire, éventuellement,
11 on peut verser cela au dossier. Je voudrais également vous demander
12 qu'effectivement une copie soit versée au dossier.
13 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait une copie, parce
14 que si vous voulez que ce rapport soit intégré dans le dossier du procès,
15 il faut en demander le versement. Est-ce que c'est ce que vous voulez
16 faire pour ce qui est de la pièce A et de la pièce B?
17 M. Naumovski (interprétation): Absolument, Monsieur le Président.
18 M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, remettez deux
19 exemplaires. Nous allons avoir une cote pour le A et une autre cote pour
20 le B.
21 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D281/1 pour le A et
22 le document B portera la cote 282/2.
23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
24 Maître Mikulicic, avez-vous quelque chose à ajouter?
25 M. Mikulicic (interprétation): Non, Monsieur le Président, je vous
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1 remercie. Nous n'avons pas de question à poser au témoin.
2 (Le témoin, M. Pavlovic, est contre-interrogé par M. Nice.)
3 M. Nice (interprétation): Vous avez sous les yeux votre déclaration sous
4 serment, n'est-ce pas, Docteur Pavlovic?
5 M. Pavlovic (interprétation): Oui.
6 Question: Avant de parler du contenu de cette déclaration et d'autres
7 questions, pourriez-vous me dire quand vous avez été pour la première fois
8 contacté par les avocats de M. Kordic?
9 Réponse: Je pense que c'était à la mi-Décembre de l'année dernière,
10 c'était au cours de la deuxième moitié de Décembre.
11 Question: Le 27 Avril 1999, lors de la déposition de M. Cicak, des
12 questions ont été posées par les avocats de M. Kordic à votre propos, ce
13 qui veut dire qu'ils étaient informés, dans une certaine mesure, des
14 contacts que vous aviez avec M. Cicak. Comment se fait-il qu'ils aient été
15 au courant des contacts que vous avez eus avec M. Cicak?
16 Réponse: Je ne sais pas comment on a pu apprendre ces soi-disant
17 relations dont vous parlez. Mais en ce qui concerne mes relations avec M.
18 Cicak, je le connais depuis longtemps. Je l'ai dit, on se saluait, pas
19 plus. Je ne sais pas de quelles relations vous parlez; il serait peut-être
20 utile que vous puissiez m'en dire un peu plus. Mais moi, je ne suis pas au
21 courant, je ne sais pas.
22 Question: Oui, je vous interromps un instant. La seule chose que je veux
23 savoir, c'est ceci: les avocats de Kordic ont été en mesure de venir vous
24 rendre visite. Comment se sont-ils présentés?
25 Réponse: Eh bien, il n'est que normal de convoquer la personne en
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1 question. Ils m'ont appelé, ils m'ont appelé dans un office à Busovaca.
2 C'est la première fois que nous nous sommes rencontrés dans ce bureau. Ils
3 m'ont parlé de leur problème; j'ai dit que, de toute façon, il n'y avait
4 aucun problème...
5 Question: Un instant, s'il vous plaît. Je n'ai pas besoin de le savoir,
6 je ne vous demande pas ce qui s'est passé entre vous. Je voulais simplement
7 savoir si vous êtes au courant de la façon dont ils ont appris votre
8 existence: par exemple, si c'était l'un de vos amis qui aurait dit:
9 "Pourquoi ne pas voir le Dr Pavlovic?"; alors vous pourriez me dire:
10 "C'est M. X ou M. Y, mon ami, qui le leur a fait savoir". Je veux
11 simplement savoir comment il se fait qu'ils ont appris votre nom.
12 Réponse: Ce n'est pas que je ne sais pas, mais de toute façon je pense
13 que l'on me connaît, que l'on connaît mon nom, non seulement à Busovaca
14 mais encore à Zenica, partout où je travaille. Tout le monde me connaît et
15 il n'est pas impossible que l'on ait posé la question de savoir qui était
16 le chef à cette époque-là. On a probablement dit que c'était le Dr
17 Pavlovic. On sait très bien où je travaille là-bas, on sait très bien où
18 je suis, quels sont mes déplacements.
19 Question: Vous travaillez toujours à ce même bureau, dans cette même
20 institution ou pas?
21 Réponse: Non, actuellement, je travaille au dispensaire à Busovaca.
22 Jusqu'en 1995, j'ai travaillé dans un institut chargé d'évaluer l'aptitude
23 au travail. Jusqu'au moment où j'ai été...
24 Question: Bien sûr, si vous avez le sentiment que vous devez étoffer
25 votre réponse, faites-le, mais je crois que, dans beaucoup des questions
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1 que je vais vous poser, qui seront courtes, vous pourrez répondre par oui
2 ou par non, par des réponses très brèves.
3 Qui a copié les documents que vous avez soumis à cette Chambre de première
4 instance?
5 Réponse: C'est avec l'aide de l'avocat, M. Naumovski, ainsi que le bureau
6 qui développe ses activités à Busovaca; je pense que ce sont eux, pas moi.
7 Question: Vous, personnellement, vous n'êtes aucunement intervenu dans
8 l'obtention de ces documents? Ils vous ont été tout simplement remis par
9 les avocats, n'est-ce pas?
10 Réponse: C'est exact.
11 Question: Ils ne vous ont pas dit si, par exemple, ils les avaient reçus
12 d'une personne, de qui ils les avaient reçus?
13 Réponse: Non.
14 Question: Par conséquent, techniquement parlant, je ne vais pas insister
15 là-dessus, mais techniquement parlant, vous ne pourriez pas nous dire s'il
16 s'agit là de copies authentiques ou pas, n'est-ce pas?
17 Réponse: Si, je peux, car je connais le formulaire, je connais également
18 les fac-similés des médecins, la signature des médecins qui ont travaillé
19 avec moi pendant quinze ans. Il n'est pas très facile de falsifier des
20 tampons et le reste. Par conséquent, le formulaire, l'examen, les
21 résultats de cet examen, je peux affirmer qu'il s'agit d'une copie qui
22 correspond à l'original, qui est authentique.
23 Question: Acceptez-vous ceci: dans votre pays, si l'on prend les dossiers
24 médicaux pour en faire quoi que ce soit, si on prend de tels dossiers
25 médicaux d'une personne, c'est là une violation grave des droits de cette
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1 personne?
2 Réponse: Oui. De toute façon, si jamais on parle d'une maladie de
3 quelqu'un, ce n'est pas une chose légale. Mais en ce qui concerne les
4 dossiers et la manière dont on les a pris, ce n'est pas, je ne sais pas
5 comment vous dire... Enfin, c'est... Je n'ai peut-être pas tout à fait
6 compris votre question.
7 Question: Reconnaissez-vous que, dans votre pays, le fait de prendre le
8 dossier médical d'une personne constitue une violation grave des droits de
9 cette personne où que se soit trouvé, où qu'ait été conservé ce dossier
10 médical?
11 Réponse: Je ne peux pas vous donner la réponse. Je ne sais pas. Chez
12 nous, en ce qui concerne les dossiers médicaux, ils sont consignés dans
13 des instituts médicaux; il y a également des instituts de la retraite et
14 d'invalidité. Par conséquent, ces documents et ces dossiers sont consignés
15 dans cet institut en général. Il faut comprendre également le diagnostic
16 et les termes médicaux. Je ne sais pas. Ces dossiers sont transférés d'une
17 institution à l'autre.
18 Question: Répondez par oui ou par non à ceci: avant de signer cette
19 déclaration sous serment, vous qui êtes médecin, vous ne vous êtes pas
20 enquis du fait de savoir si M. Cicak avait donné son autorisation, son
21 aval pour que son dossier se soit retrouvé dans les mains d'avocats qui se
22 sont entretenus avec vous?
23 Réponse: Non, je n'ai pas posé la question.
24 Question: Les avocats, c'est bien exact, n'est-ce pas, ne vous ont pas
25 montré d'originaux, ils ne vous ont montré que des copies?
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1 Réponse: Non, je n'ai pas vu d'originaux.
2 Question: Je ne sais pas si la Chambre a sous les yeux la déclaration
3 sous serment complète. Nous avons les chiffres du Greffe qui se trouvent
4 dans le coin supérieur droit et qui nous permettent de voir quel a été
5 l'itinéraire suivi par ce document. Je vais d'abord poser une question à
6 propos du document, mais je ne sais pas si le témoin va pouvoir trouver.
7 Nous avons le 14823 comme chiffre dans le coin supérieur droit. L'original
8 est 14809. Je vais prendre cette page aussi, ce sera peut-être pour vous
9 plus facile, Messieurs les Juges. Je vais demander l'aide de l'huissier
10 pour qu'il vous soit remis. Il suffira de poser sur le rétroprojecteur le
11 14809. Et je demanderai qu'il soit possible de produire l'original de ces
12 documents.
13 Monsieur le Témoin, vous examinez un original; ceux qui ne connaissent pas
14 votre langue maternelle en suivent la version en anglais. Il nous faudra
15 donc un certain temps. Je vais essayer de trouver une autre version, car
16 j'en ai besoin. Vous dites que les documents que vous avez examinés sont
17 en ordre. Parlez-nous d'abord de celui-ci pour savoir si c'est le cas ou
18 pas. Qu'avons-nous sous les yeux?
19 Réponse: Il s'agit d'une feuille de sortie de l'hôpital, l'institut de la
20 médecine du travail, qui examine, qui traite par conséquent la prévention
21 et la "curative" également des maladies professionnelles. C'est un
22 institut qui n'est pas un hôpital régulier, mais un hôpital qui se charge
23 de tous les examens, aussi bien professionnels que des maladies courantes.
24 Cet hôpital, cet institut plutôt, pas un hôpital, avait pour activité
25 d'examiner 150.000 patients qui habitaient à Zenica et dans les environs.
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1 Ce que je peux dire...
2 Question: Excusez-moi de vous interrompre parce que nous n'avons pas
3 toute l'après-midi à notre disposition. Et puis, concentrez-vous sur les
4 questions que je vous pose. Ce document est le seul document, est en fait
5 une copie du document que vous avez produit; or, les différents
6 formulaires relatifs à la retraite sembleraient indiquer que M. Cicak
7 n'ait jamais été traité pour quoi que ce soit dans cet institut ou
8 ailleurs. Est-ce exact?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Examinons donc ce document ensemble puisque vous nous dites
11 qu'ils sont tous en ordre, ces documents, Docteur. A quelle date a-t-il
12 été traité comme va le révéler ce formulaire?
13 Ce document a été placé sur le rétroprojecteur qui est à votre droite.
14 Réponse: Je vois.
15 Question: Vous n'êtes pas en train de regarder ce document, vous regardez
16 autre chose.
17 Réponse: Non, il n'y a pas de date. Tout du moins, je ne vois pas ou
18 bien c'est illisible.
19 Question: Merci.
20 Réponse: Mais il y a une lettre d'accompagnement parce que ce que l'on
21 voit actuellement, ce qui est placé sur le rétroprojecteur n'est pas le
22 plus important. C'est une information, on ne parle pas véritablement du
23 traitement qui a été entrepris dans un institut particulier. Mais dans la
24 lettre, il est bien marqué qu'il était depuis le 24 Janvier 1984 à
25 l'hôpital. Au moment où l'on a posé un certain nombre de diagnostics,
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1 c'était il y a quinze ans. Il faut me comprendre par conséquent, car je ne
2 peux pas me souvenir de tout. C'est comme cela.
3 Question: Et vous m'expliquez pourquoi le document qui a été produit
4 comme étant un matériau de première main, qui affirme montrer que
5 quelqu’un a été traité à l'hôpital, est de toute évidence incomplet?
6 Réponse: Je peux vous dire bien évidemment qu'il y avait toute une série
7 d'autres documents; on peut toujours trouver des erreurs bien évidemment
8 et des lacunes. Mais, en ce qui concerne la lettre d'accompagnement, il y
9 a les détails que l'on peut voir, il a été donc hospitalisé pour des
10 raisons différentes en ophtalmologie, en hypertension, en syndrome
11 paranoïaque, etc. Par conséquent, on a essayé de prouver qu'il avait
12 présenté telle et telle maladie à ce moment-là. C'est absolument consigné
13 dans la lettre d'accompagnement. Il s'agit, comme je l'ai dit, d'une
14 institution de renommée, qui travaillait avec beaucoup d'expérience. Je ne
15 vois pas qu'il y ait erreur.
16 Question: Etes-vous un médecin généraliste ou un spécialiste?
17 Réponse: Je suis spécialiste en médecine de travail depuis vingt ans.
18 Question: Vous n'avez aucune expérience en matière de psychiatrie?
19 Réponse: Oui, j'en ai. Et comment! Tout d'abord, il me faut vous dire
20 que j'ai travaillé -ce n'est peut-être pas important-, j'ai travaillé comme
21 médecin généraliste, comme spécialiste de la médecine du travail; j'ai
22 travaillé également comme conseiller de la prévention sociale; j'ai
23 travaillé dans l'assurance sociale. Depuis 1983, j'ai travaillé à
24 l'institut chargé de l'évaluation de l'aptitude au travail, je suis devenu
25 chef de cet institut. Je me dois de vous dire aussi que chaque médecin qui
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1 travaille dans le département pour l'évaluation de l'aptitude au travail,
2 qui travaille à l'institut doit également être formé à travers un cours de
3 trois mois. C'est une éducation récurrente, en quelque sorte, où il faut
4 renouveler les connaissances en psychiatrie, en chirurgie, en
5 ophtalmologie, en médecine générale, etc. Comme je l'ai dit, il s'agit
6 d'une institution spécialisée qui est chargée de l'évaluation de
7 l'aptitude au travail.
8 Question: Entendu. Excusez-moi de vous interrompre, mais j'essaie de
9 progresser. Voyons le paragraphe 14 de votre déclaration sous serment.
10 Est-ce que votre déclaration a été rédigée pour vous par les avocats ou
11 est-ce que c'est le produit de vos propres idées? Plus exactement, est-ce
12 vous qui en avez eu l'idée?
13 Réponse: C'est un sténogramme et c'est signé. Je confirme ce qui est
14 écrit.
15 Question: Qui a eu l'idée d'insérer ce paragraphe ou plutôt ce
16 commentaire relatif aux différents documents que vous produisez? Est-ce que
17 cela a été votre idée ou celle des avocats?
18 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je pense que ce qui est essentiel,
19 c'est véritablement de pouvoir donner un avis justifié. En ce qui concerne
20 M. Cicak, je peux vous dire tout ce que vous voulez me poser comme
21 question et répondre à vos questions.
22 Question: Vous avez essayé de dire dans ce paragraphe que le diagnostic
23 de "syndroma paranoides" veut dire et entraîne le comportement bizarre et
24 d'autres éléments. Vous avez dit cela afin d'invalider la déposition de M.
25 Cicak? Est-ce exact?
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1 Réponse: Je ne souhaitais pas invalider cela ou ne pas le faire. Je ne
2 suis pas le témoin expert en matière de psychiatrie, mais je peux me
3 prononcer à ce sujet comme si j'étais psychiatre. Je peux donner ma
4 déposition de tous les points de vue, y compris psychiatrique. Je ne vois
5 pas de besoin de témoigner seulement sur les éléments psychiatriques, ici,
6 mais je peux dire simplement que le diagnostic qui a été fait par le
7 personnel dont je me trouvais à la tête, dont j'étais le chef est valide,
8 est valable.
9 Beaucoup de temps s'est écoulée. Je peux ajouter également que M. Cicak
10 n'était pas mon patient personnel ni à l'époque, ni aujourd'hui. D'après
11 les documents, il est indiqué qu'il a reçu une thérapie pendant deux ans
12 pour des troubles psychiatriques; au bout de deux ans, conformément à la
13 loi, il a dû faire un examen devant la mission chargée d'établir
14 l'invalidité des personnes. En ce qui concerne les experts qui ont
15 participé à ce travail, malheureusement, l'un d'eux est mort, mais l'autre
16 est toujours vivant.
17 Question: Si cet homme a reçu un traitement depuis deux ans, pourriez-
18 vous nous dire où nous pourrions trouver un dossier médical à ce sujet?
19 Parce que ce genre de documents doivent être archivés quelque part, ils
20 doivent exister quelque part. Dites-le nous, s'il vous plaît.
21 Réponse: Je ne suis pas le médecin de M. Cicak. Il m'est donc très
22 difficile de savoir de quel institut médical, de quel établissement
23 médical il dépendait, où il allait. Il se rendait probablement dans un
24 établissement médical où il avait un dossier médical, où l'on inscrivait
25 tous les jours quels médicaments il recevait, quelle était l'évolution de
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1 la maladie, etc.; vous savez, ce genre de maladie peut évoluer de façon
2 différente, mais on connaît la fin.
3 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Parmi les papiers que vous avez
4 soumis et que nous avons examinés jusqu'à maintenant, nous ne pouvons pas
5 conclure qu'il y ait eu une quelconque communication entre vous et son
6 médecin traitant ou l'établissement médical où il a été traité, n'est-ce
7 pas? Si je me trompe, trouvez-moi la référence à ces documents émanant de
8 l'établissement médical.
9 Réponse: Je n'ai pas compris.
10 Question: Nous sommes en train d'essayer d'aborder ce problème de notre
11 point de vue, en ce qui concerne son comportement. Si quelqu'un doit
12 prendre sa retraite à cause d'une maladie importante, nous nous attendons
13 à trouver des preuves, des traces d'une communication entre votre institut
14 et le médecin traitant. Donc en ce qui concerne les documents que vous
15 avez sous les yeux, pour lesquels vous dites qu'ils sont absolument
16 authentiques, je vous demande de me dire où se trouve la référence à
17 l'établissement médical où cette personne a reçu son traitement et où se
18 trouvait son médecin traitant. Peut-être que je me trompe, peut-être
19 qu'une telle référence y existe; veuillez nous la montrer.
20 M. Bennouna: En même temps que cette question, j'aimerais que le Dr
21 Pavlovic explique ce qu'il entend par ce qu'il a déclaré un peu plus haut
22 dans le transcript; il a déclaré ceci: "These diseases are sometimes bad,
23 sometimes good, but everybody knows what their outcome is". Qu'est-ce que
24 le Dr Pavlovic veut dire par: "Tout le monde sait comment elles se
25 terminent"?
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1 M. Pavlovic (interprétation): En ce qui concerne les malades souffrants de
2 maladies psychiatriques, on sait souvent qu'ils finissent par perdre leur
3 aptitude au travail. C'est tout ce que j'ai voulu dire, rien d'autre, rien
4 de particulier. Les patients psychiatriques reçoivent un traitement
5 séparé. Si le traitement est efficace, ils peuvent être en bon état et,
6 dans ce cas-là, il n'y a pas de différence entre un patient souffrant
7 d'une maladie mentale et un homme en bonne santé. Mais parfois, nous
8 savons que ceci peut influencer leur comportement, leur manière de
9 communiquer avec les gens, leur manière de parler. Dans ce cas-là, il est
10 clair qu'il y a une différence entre eux et les gens en bonne santé.
11 M. Nice (interprétation): Est-ce que vous savez vraiment de quoi vous
12 parlez, Monsieur? Je parlais au témoin, bien sûr, je ne m'adressais pas à
13 vous, Monsieur le Juge. Je croyais que vous aviez terminé.
14 M. Bennouna: Je comprends que vous ne vous adressiez pas à moi, et
15 heureusement pour vous d'ailleurs. Je l'entendais bien ainsi.
16 Je m'excuse, Maître Nice, mais je voulais simplement, suite à cette
17 question, dire au Dr Pavlovic si j'ai bien compris, s'il peut bien bien
18 confirmer ou non si j'ai compris sa réponse. Est-ce que vous dites par là,
19 donc vous rectifiez un peu ce que vous avez dit, que ce type de maladie
20 peut se soigner? C'est ce que j'ai compris: on peut devenir normal et, par
21 conséquent, cela ne conduit pas nécessairement à un renoncement définitif
22 au travail? C'est ce que j'ai compris.
23 M. Pavlovic (interprétation): Eh bien, en ce qui concerne certaines
24 maladies, parfois l'état peut se normaliser un peu; cela peut être mieux
25 qu'avant, mais jamais comme avant, jamais la santé totale. Je pense que
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1 vous avez bien compris ce que j'ai voulu dire. Mais d'habitude, en ce qui
2 concerne les patients psychiatriques, leur état se détériore: il est très
3 rare que cela s'améliore avec le temps. Peut-être que les termes que je
4 viens d'employer sont un peu faibles.
5 M. Bennouna: J'avoue que je ne comprends pas très bien. Est-ce que les
6 maladies psychiatriques se soignent, surtout la paranoïa qui n'est pas
7 quelque chose d'exceptionnel? Est-ce qu'elles se soignent ou est-ce
8 qu'elles ne se soignent pas?
9 M. Pavlovic (interprétation): C'est à moi que vous posez la question?
10 M. Bennouna: Tout à fait.
11 M. Pavlovic (interprétation): "Syndroma paranoides", ce n'est pas du tout
12 la même chose que la paranoïa. Je ne suis pas neuropsychiatre et je n'ai
13 pas été le médecin traitant de M. Cicak, donc je n'ai pas été sollicité à
14 la barre pour donner un témoignage, une position de médecin expert, de
15 témoin expert. Si je me trompe, veuillez me l'indiquer. On m'a cité à la
16 barre pour que je confirme certains documents en indiquant si oui ou non,
17 il s'agissait de documents émanant de mon institut, si ceci a été rédigé
18 par les membres du personnel dont j'étais le chef. Mais je dois souligner
19 encore une fois que je n'étais pas le médecin traitant de M. Dragutin
20 Cicak, je ne l'ai pas examiné, je n'ai pas constaté ce qui est rédigé ici.
21 Ceci a été fait par les médecins qui ont travaillé dans l'institut dont
22 j'étais à la tête.
23 M. Bennouna: Alors, Docteur Pavlovic, expliquez à la Chambre ce que l'on
24 entend par le "syndrome paranoïde" qui est inscrit sur le document. Nous
25 ne sommes pas médecins. Vous, vous êtes médecin mais non spécialiste; nous
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1 ne sommes ni médecins ni spécialistes a fortiori.
2 M. Pavlovic (interprétation): Je ne suis pas le spécialiste en la matière.
3 Il y à quelques minutes, j'ai dit que nous étions formés dans tous les
4 domaines de la médecine, y compris la neuropsychiatrie et la médecine
5 interne, etc. En ce qui concerne le "syndroma paranoides", il s'agit d'un
6 ensemble de syndromes. Il s'agit là des symptômes multiples, à commencer
7 par des réactions affectives, ensuite des réactions impulsives, le sens
8 d'être aliéné, la perte de concentration au travail, le fait de fuir les
9 membres de sa famille, des comportements bizarres tout simplement.
10 C'est ce que je peux dire en tant que médecin ayant travaillé dans le
11 cadre de l'évaluation de l'aptitude au travail. En ce qui concerne une
12 expertise en psychiatrie, je pense que je ne suis pas compétent pour faire
13 cela aujourd'hui.
14 M. le Président (interprétation): Comment croyez-vous que le fait que vous
15 nous avez produit ces documents peut nous être utile afin d'évaluer le
16 témoignage du témoin qui a déposé quinze ans après ce diagnostic?
17 M. Pavlovic (interprétation): Eh bien, moi aussi, je me demande, au bout
18 de quinze ans, comment peut-on parler d'un patient au bout de tout ce
19 temps, comment puis-je dire qu'il ressemblait à ceci ou à cela. Si j'ai
20 dit déjà une fois que, pour M. Cicak, je n'étais pas son médecin traitant,
21 je n'ai pas suivi l'évolution de sa maladie. Je n'ai pas pu voir son
22 dossier médical où se trouvent, je suppose, le plus probablement, tous les
23 détails des médicaments qu'il recevait et toutes ses visites, etc.
24 Ici, je vois M. Cicak seulement sur le papier, et c'est tout. Mon aide en
25 ce qui concerne cette affaire -et c'est tout ce que je peux dire-, c'est
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1 que je peux affirmer que ces documents sont effectivement les feuilles de
2 sortie de l'hôpital. Il s'agit de l'évaluation et du résultat de la
3 commission chargée de l'évaluation de l'aptitude au travail. Je peux dire
4 que ces documents sont complètement valides et qu'ils correspondent à
5 l'original.
6 Question: Monsieur le Docteur, vous savez que vous êtes venu afin
7 d'induire en erreur puisque ces documents ne correspondent pas du tout à
8 ce que l'on peut conclure à première vue, entre 1978 et 1984, à peu près,
9 au moins. Monsieur Cicak a, ouvertement et de manière virulente, critiqué
10 le parti communiste dont il était membre. Est-ce que vous vous en
11 souvenez?
12 Réponse: Non, je ne suis pas un homme politique et je ne m'en souviens
13 pas. Je n'ai jamais été en contact avec les hommes politiques.
14 Question: Très bien mais, en 1984, M. Cicak a été expulsé du parti, puis
15 il était quelque part en danger et il devait prendre sa retraite. De toute
16 façon, c'est ce qu'il souhaitait faire. Les bureaux démocratiques tel que
17 celui où vous avez travaillé, pour vous, c'était la pratique courante de
18 vous servir de ce genre de feuille de sortie afin d'écarter les personnes
19 non souhaitées. Cela pouvait être utilisé comme une ruse, n'est-ce pas?
20 C'étaient des incidents plutôt fréquents, n'est-ce pas?
21 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous.
22 Question: Vous dites que ceci ne s'est jamais produit, que ceci s'est
23 produit parfois ou bien que ceci s'est produit souvent?
24 Réponse: Je ne connais pas ce genre de cas même si j'ai passé quinze ans
25 à ce poste. Je ne suis pas influencé par des jeux politiques.
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1 Question: Je suggère que vous savez très, très bien puisque votre femme
2 et M. Cicak ont travaillé ensemble au sein du même département?
3 Réponse: Non.
4 Question: Ils se connaissaient?
5 Réponse: Probablement par le biais de mon épouse mais, vous savez, il
6 s'agit d'une petite ville où tout le monde se connaissait. Mais ceci n'a
7 aucune influence parce que sinon, nous ne parlerions pas d'une véritable
8 commission mais de rapport en privé.
9 Question: Ceci peut sembler sans importance mais vous pouvez en fait
10 confirmer que Mme Cicak est celle qui a créé, qui a été l'origine des
11 décorations murales, des sortes de broderie qui se placent ou que l'on met
12 sur le mur et qu'elle a reçu beaucoup d'estime pour ce travail. Et
13 probablement que vous avez sur vos murs, n'est-ce pas?
14 Réponse: Non, ceci n'est pas vrai.
15 Question: Mais n'est-elle pas habile en broderie?
16 Réponse: Non, croyez-moi que non. Je ne sais pas tout simplement. Je ne
17 l'ai pas vue depuis peut-être dix ans, donc je ne peux pas le savoir.
18 Monsieur Cicak, je le vois dans la rue de temps en temps, je lui dis
19 bonjour.
20 Question: Peut-être que vous avez reçu à la fois ces décorations et de
21 l'argent, peut-être la somme qui correspond à un mois de salaire afin de
22 signer, afin de produire et de signer ces documents? Que dites-vous face à
23 cela?
24 Réponse: Je trouve cela ridicule. Ce n'est pas moi qui rédige ce genre
25 de document, je ne peux pas les signer non plus. Nous, ce qui nous importe,
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1 ce sont les résultats médicaux et je suis vraiment étonné de voir que l'on
2 pose même ce genre de question, croyez-moi.
3 Question: La page 14811, s'il vous plaît. Veuillez l'examiner. Il est
4 écrit à la main en haut à droite: 14811. Il s'agit d'un document original.
5 Nous pouvons le placer sur le rétroprojecteur.
6 Vous avez examiné ces documents, vous dites qu'ils sont tous authentiques
7 et sans problème. En ce qui concerne M. Cicak, nous voyons la signature de
8 son épouse: est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle en est la raison?
9 C'est vous qui avez remis ces documents.
10 Réponse: Je suppose que M. Cicak n'a pas reçu ce document. Je suppose
11 que, peut-être à l'époque, il n'était pas mentalement responsable. Mais je
12 ne peux pas l'affirmer. Mais cela peut être la raison pour laquelle son
13 épouse a pris le document.
14 Question: Puisque l'original...
15 Réponse: D'après la loi...
16 Question: Excusez-moi, vous vouliez dire quelque chose?
17 Réponse: Je pense qu'on ne voit pas la signature de M. Cicak. Donc cela
18 veut dire que ce n'est pas M. Cicak qui a pris le certificat, mais elle.
19 Sur la base de cette estimation, nous pouvons conclure quelque chose sur
20 les droits de cette personne concernant sa retraite et son invalidité. Je
21 pense que c'est Mme Cicak qui a pris ce document, qui l'a reçu et qui l'a
22 signé.
23 Question: Veuillez examiner l'original que vous avez sous les yeux. Cela
24 peut être placé sur le rétroprojecteur puisqu'il est certain que la
25 signature de Mme Cicak n'y figure pas.
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1 Réponse: Par rapport à l'original, non.
2 Question: Et, dans ce cas-là, veuillez-nous expliquer comment il se fait
3 en ce qui concerne ces documents très importants, en ce qui concerne M.
4 Cicak et sa retraite, qu'ils ont été remis à sa femme? A moins qu'il y ait
5 eu, comme je le considère, un échange de ces documents contre l'argent et
6 contre les décorations murales. Et vous et vos collègues médecins, vous
7 avez tous participé à cela.
8 Réponse: Je dois dire encore une fois qu'il ne faut pas que vous parliez
9 de cette manière puisque ceci n'est pas vrai.
10 En ce qui concerne la remise des documents, ici, il est écrit clairement à
11 qui l'on remet ce document, à M. Dragutin Cicak, à l'établissement
12 médical, au médecin coordinateur, ensuite à la communauté de base chargée
13 de la protection de l'assurance médicale puisque cette personne était en
14 congé maladie, etc. Quant à la question de savoir comment Mme Dubravka
15 Cicak a reçu ses résultats et comment se fait-il que c'est elle qui a
16 signé, cela, je n'en sais rien.
17 Question: Je souhaite reprendre ce document, s'il vous plaît. Est-ce que
18 l'on peut revenir de nouveau à la question que je vous ai déjà posée? Est-
19 ce que vous pouvez trouver dans les documents que vous nous avez
20 communiqués, les documents, la référence ou une quelconque référence qui
21 montrerait soit où M. Cicak avait été traité soit au moins le nom et
22 l'adresse de son médecin traitant au sein de l'établissement médical dans
23 lequel il aurait été traité pendant deux ans?
24 Réponse: Croyez-moi que je ne peux pas le faire.
25 Question: Très bien. Et vous dites vraiment devant les Juges de ce
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1 Tribunal qu'une institution importante, présidée par vous-même, qui était
2 active dans le domaine médical ayant trait à la santé des personnes,
3 n'allait pas envoyer des lettre ou recevoir des lettres ou des documents
4 de l'homme ou à l'homme qui était le médecin traitant de la personne en
5 question?
6 Réponse: Peut-être faut-il que je vous explique quelque chose sur le
7 travail de notre institut. La personne reçoit son traitement dans un
8 établissement médical général. Si ceci ne porte pas ses fruits, l'on
9 réfère la personne à l'administration chargée de la médecine du travail.
10 Ils ont plusieurs manières d'aborder ce problème et si, même leur
11 procédure ne donne pas de résultat, alors la personne est référée à la
12 commission chargée de l'invalidité. Mis à part ces documents, il est
13 nécessaire d'avoir également les documents de travail, les documents
14 juridiques portant sur la description du travail de la personne. D'un
15 côté, il y a les documents médicaux, ensuite, les documents liés au
16 travail de la personne.
17 La personne vient chez nous. Nous faisons un examen très approfondi de la
18 personne tout en respectant l'intégrité de la personne. Parfois, elle
19 passe une heure ou deux heures avec nous; cela dépend de ses troubles. Le
20 patient sort; les membres de la commission restent ensemble, ils se
21 consultent et décident de la question de savoir si la personne est apte au
22 travail ou pas. Dans mon équipe, deux médecins le font. Parfois un
23 psychologue se joint à eux puisqu'ici, on voit qu'un test psychologique
24 doit également être passé.
25 Nous pouvons voir que cette personne est venue à la fin chez nous. Et
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1 c'est nous qui prenons la décision définitive concernant l'évaluation de
2 l'aptitude de la personne au travail de la personne en question.
3 Question: Très bien. Je souhaite vous poser une question en deux parties,
4 en tant que médecin, et répondez moi par oui ou non. En tant que médecin,
5 est-ce que vous acceptez que toute personne souffrant d'une maladie
6 mentale pendant plusieurs années et qui a reçu un traitement médical à
7 cause de cette maladie, doit disposer d'un dossier médical concernant le
8 traitement reçu et les consultations, les visites auprès du médecin,
9 n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui, ce devrait être le cas.
11 Question: Dans votre dernière réponse très longue donnée aux Juges, vous
12 avez non seulement fait preuve d'une grande connaissance de la législation
13 en la matière, mais vous avez également essayé d'éviter de mentionner
14 qu'il est nécessaire, dans votre évaluation, de vous référer au dossier
15 médical établi par le médecin traitant. Ce que je suggère est que ceci est
16 complètement irréaliste.
17 Lorsqu'il s'agit d'affaires aussi graves, on contacterait certainement le
18 médecin traitant?
19 Réponse: Dans notre méthodologie, nous avons recours à toutes les
20 méthodes nous permettant d'effectuer notre travail de manière la plus
21 efficace possible. Il y a toute une série de documents permettant
22 d'établir si une maladie existe, quelle est la maladie, etc. Je parle en
23 général, mais je ne sais pas si les médecins de l'équipe l'ont fait ainsi
24 ou pas.
25 La personne a eu deux médecins dont l'un, celui qui a établi les résultats
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1 est mort. Je m'excuse de le mentionner à nouveau, mais c'était quelqu'un
2 qui était un de mes amis depuis quinze ans et je regrette de savoir qu'il
3 est mort.
4 Nous employons tout ce que nous pouvons afin d'arriver à la bonne
5 conclusion. Nous avons la référence médicale, nous avons tous les
6 documents.
7 Question: Veuillez maintenant passer à la page 14820 et 14819, en
8 anglais. Je pense que le tout figure à la page 14806. Je ne sais pas
9 si les Juges disposent de ces pages, sinon peut-être qu'il faudrait placer
10 cela sur le rétroprojecteur, ces pages ce 14819 et 14820.
11 Je vais remettre l'original au témoin.
12 Dans l'intervalle, je vous dirai que ces notes ont été examinées par un
13 psychiatre. Malheureusement, il est maintenant en vacances. C'est un
14 psychiatre néerlandais et, malheureusement, il a mis ce rapport sous
15 verrous avant qu'il ne me l'envoie par fax. Ceci est donc un résumé. La
16 Chambre verra au bas de la page 14820 ce qui nous intéresse. Ceci pour les
17 Juges.
18 Cette page montre que, dans cette partie du rapport, on voit les
19 conclusions du psychologue.
20 Passons à la page suivante qui n'a pas de rubrique. J'espère que vous avez
21 l'original. Nous voyons en anglais d'abord les conclusions du psychologue,
22 ensuite, les conclusions tirées par un neuropsychiatre.
23 Voyons ce qu'ils ont à nous dire, si vous le voulez bien. Le premier, le
24 psychologue, apparemment dit qu'il y a des tensions affectives,
25 émotionnelles, qui peuvent avoir une influence sur la neurose générale et
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1 des stades neurotiques différents, et avoir une influence sur le niveau de
2 concentration. Un problème de neurose générale est exprimé avec une
3 perception ou la présence de tendance à l'hypersensibilité, à l'anxiété ou
4 à une aptitude obsessionnelle ou en partie compulsive. Sur la base des
5 possibilités de diagnostic, on peut conclure que ce patient montre des
6 modifications de personnalité et des problèmes partiels de concentration,
7 de rapidité et d'aptitude au travail.
8 Puis, nous avons le neuropsychiatre. Nous parlons des informations en ce
9 qui concerne l'anamnèse recueillie par sa femme et par des collaborateurs.
10 Nous y reviendrons. Puis, nous parlons de tableaux cliniques du patient
11 après les tests psychologiques et de personnalité psychiatrique qui
12 indiquent sans aucun doute un syndrome paranoïaque comme ceci a été
13 constaté précédemment et traité par les tranquillisants. Le patient n'a
14 jamais été hospitalisé. Ce sont là -et on parle aussi de la prescription
15 médicamenteuse-, ces médicaments sont tout à fait dangereux et ils
16 devraient faire l'objet d'une prescription, n'est-ce pas? C'est le
17 Nozinan.
18 Réponse: C'est Moditen, Nozinan et Artane, intramusculaire pendant 21
19 jours, effectivement. Tous ces médicaments sont prescrits séparément. Si,
20 à cette époque-là, il y avait véritablement un diapason si grand, je ne
21 sais pas mais, en ce qui concerne Moditen, Nozinan, c'est de toute façon
22 contrôlé, surveillé. On sait très bien pourquoi et pour quelle raison on
23 administre de tels médicaments.
24 Question: Merci. Le neuropsychiatre poursuit: "Lorsqu'il parle du fait de
25 sa maladie et de son attitude assez rigide pour ce qui est de sa maladie,
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1 réticence au traitement par un psychiatre et par une institution
2 psychiatrique, surtout pour ce qui est de son travail, nous estimons que
3 le patient n'est pas apte au travail et nous suggérons qu'il soit envoyé à
4 l'IPK. Diagnostic: syndroma paranoides."
5 Savez-vous d'une façon ou d'une autre si les conclusions tirées par le
6 psychiatre cadrent bien et vont dans le même sens que celles du
7 psychologue ou est-ce qu'elles sont incompatibles?
8 Réponse: Je ne voudrais pas maintenant rentrer dans le vif du sujet.
9 Vous parlez du problème de façon tout à fait précise. Pourquoi? Parce que
10 d'abord, je réagis ici en ma propre personne. Mais il est vrai que c'est
11 une conclusion qui se confirme, car l'institut pour la médecine du travail
12 est un établissement qui est spécialisé et qui emploie tous les médecins
13 spécialistes qui coordonnent leurs activités. Par conséquent, ils peuvent
14 donner cette recommandation et en tirer de telles conclusions concernant
15 l'aptitude au travail. C'est leur propre point de vue. Nous pouvons
16 accepter ou non au sein de la commission leurs propositions et leurs
17 recommandations.
18 Question: Je reviens à ma question, je vais la reformuler. Dans un
19 document qui établit au moins cinq symptômes, vous avez un psychologue qui
20 parle de symptôme neurotique, vous avez un psychiatre qui parle de
21 symptôme paranoïaque: est-ce que ce n'est pas incompatible? Est-ce que
22 ceci n'a pas été tout simplement emprunté du dossier médical de quelqu'un
23 d'autre? Vous le savez, n'est-ce pas?
24 Réponse: Un psychologue observe un patient du point de vue psychologique
25 alors que le neuropsychiatre voit le patient sous l'aspect
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1 neuropsychiatrique. Par conséquent, il n'y a pas de collusion, pas
2 d'incompatibilité. On utilise des expressions, des termes différents. Le
3 psychologue utilise son propre vocabulaire, le neuropsychiatre utilise ses
4 termes, les deux spécialistes n'utilisent pas les mêmes termes. Il y a une
5 terminologie médicale, les juristes ont leur propre vocabulaire. En
6 psychologie et en neuropsychiatrie également, il y a des vocabulaires qui
7 sont différents mais les deux concepts sont connus et, par conséquent,
8 c'est sur la base des deux qu'on adopte le diagnostic. Excusez-moi, c'est
9 le papier que je suis en train de lire, enfin ce qui est écrit mais je ne
10 vois pas l'homme. Donc je ne peux tirer de conclusion qu'à partir de ce
11 que je vois sur le papier.
12 Question: Je vais vous poser ce qui sera sans doute ma dernière question;
13 je crois que nous avons suffisamment passé de temps sur ceci. Il s'agira
14 pour vous, Messieurs le Juges, de la page 141825. J'essaie de trouver la
15 version en anglais et je vais demander que l'on place ma copie de cette
16 page sur le rétroprojecteur. Et je vais tenter de trouver l'original à
17 l'intention du témoin. C'était un homme qui était fort malade, n'est-ce
18 pas?
19 Réponse: Oui. Les psychiatres auraient donné une description différente
20 de cette maladie.
21 Question: Pourquoi est-ce qu'il ne devait pas faire l'objet d'un suivi?
22 Je ne trouve pas l'original pour le moment, je crois qu'il y a une certaine
23 confusion dans les documents.
24 Pourquoi ne devait-il pas faire l'objet d'un suivi?
25 Réponse: Je crois qu'il avait un suivi pendant deux ans. Je fais
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1 confiance aux gens. Je dois dire une fois de plus que je ne l'ai pas
2 suivi, je ne l'ai pas examiné.
3 Question: Je vais vous montrer la référence: ceci se trouve à la page
4 14812 et je vous demanderai de me remettre cette pièce, Monsieur
5 l'huissier, par la suite.
6 Il n'y a pas de suivi, n'est-ce pas? Cela se trouve dans votre document
7 parce qu'il n'y avait pas de suivi, il n'y avait rien à suivre, n'est-ce
8 pas?
9 Réponse: Quand il s'agit de la perte d'aptitude au travail, il n'est pas
10 indispensable de surveiller ou de contrôler. Par conséquent, si nous avons
11 vu qu'il n'est pas apte au travail, pourquoi voulez-vous que l'on procède
12 au contrôle, le contrôle du point de vue de l'institut, pas
13 neuropsychiatre?
14 Bien évidemment, il est suivi par le médecin traitant, par le psychiatre
15 mais, en ce qui concerne l'institut chargé de l'évaluation de l'aptitude
16 au travail et de la commission, il n'est pas indispensable de le suivre.
17 Il y a un certain nombre de pays éventuellement qui "poursuivent" le
18 patient au bout de cinq ans ou un peu plus ou, je n'en sais rien, au bout
19 de deux ans. En ce qui nous concerne, la législation en vigueur ne le
20 demandait pas. Ce n'était pas indispensable d'assurer le suivi du point de
21 vue, non pas du point de vue sanitaire ou de santé bien évidemment, mais
22 du point de vue institut. Et la commission qui a apporté la conclusion.
23 Question: Quatre déclarations ou déclarations sous serment, parfois des
24 moyens de preuves, ont été présentées par les avocats de M. Kordic, et
25 ceci afin d'essayer de confirmer la mauvaise santé. C'était vrai pour M.
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1 Anto...
2 Il n'y en a que trois autres, excusez-moi.
3 Un certain Anto Stipac, un certain Zoran Maric et un certain Niko
4 Grubisic: savez-vous comment ils ont eu l'idée d'alléguer, en tout cas
5 sous forme écrite, si ces hommes ne l'ont pas fait au moment de l'audience
6 et de la comparution, et dire qu'il y avait maladie mentale chez cet
7 homme? Qu'avez-vous à dire à ce propos?
8 Réponse: Non. Moi, je suis médecin, je le répète une fois de plus. Je ne
9 suis pas homme politique. Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je connais un
10 certain nombre de personnes, je les connais de vue, mais on ne m'a jamais
11 parlé de cela, peut-être quand ils ont contacté l'assuré en question. Je
12 ne sais pas de quelle façon ils l'ont appris.
13 Question: Je ne vais pas poser des questions qui se fonderaient sur les
14 prémices qui permettraient de savoir s'il s'agit de documents authentiques
15 ou qui porteraient sur des événements qui se sont produits 14 ou 16 ans
16 plus tard ou sur des souvenirs, puisque ceci ne semble pas nécessaire vue
17 les circonstances.
18 Au cas où la question se poserait plus tard, Monsieur le Témoin, je vous
19 laisse entendre que ce n'est pas seulement dans ce cas-ci que vous avez
20 agi de la sorte, mais que ce fut le cas peut-être à maintes occasions.
21 Réponse: Je suis désolé de voir que vous exprimez un tel point de vue.
22 Je maintiens une fois de plus que j'ai toujours été intègre et que je n'ai
23 pas fait d'actions qui n'étaient pas honnêtes. J'ai lu ma déclaration sous
24 serment et je la confirme une fois de plus. Le dossier médical qui a été
25 présenté était le dossier original. Je pense que l'institut a travaillé
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1 d'une manière tout à fait honnête et correcte.
2 Question: Je le répète, Messieurs les Juges, pour des raisons manifestes,
3 j'aimerais avoir l'original de ce document parce que, pour le moment, ce
4 document, qui est la feuille de sortie, n'a pas de date.
5 (Questions supplémentaires de M Naumovski.)
6 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
7 Juges.
8 Docteur Pavlovic, je pense que, vu la manière dont on vous a contre-
9 interrogé, il faudrait peut-être procéder à quelques autres questions. En
10 ce qui concerne la pièce à conviction A que vous avez, qui est l'annexe de
11 votre déclaration, qui est D228/1, il s'agit des conclusions de
12 l'évaluation et de l'avis de votre institut, à la tête duquel vous vous
13 êtes trouvé pendant quinze ans, n'est-ce pas?
14 M. Pavlovic (interprétation): Oui.
15 Question: En ce qui concerne les conclusions, l'évaluation et l'avis dont
16 il est question qui ont été signés par les médecins dont vous avez parlé:
17 il s'agit des médecins qui ont travaillé à l'institut?
18 Réponse: Oui, qui travaillent régulièrement, de manière continue,
19 permanente, à l'institut.
20 Question: La pièce à conviction est D281/1 et non pas D188/1 comme ceci
21 figure dans la transcription.
22 Je pense, par conséquent, qu'il s'agit des médecins qui travaillent en
23 permanence à l'institut?
24 Réponse: Oui.
25 Question: En ce qui concerne votre institut, encore une question: vous
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1 avez des équipes, des équipes d'experts qui évaluent l'aptitude au travail
2 de la personne pour laquelle cet avis est demandé?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Mais ce n'est pas vous qui traitez les assurés, les patients?
5 Votre institut -je suppose que maintenant, c'est la même chose- n'est pas
6 en mesure d'entreprendre des examens, de faire comme on procède lors
7 d'examens dans les hôpitaux?
8 Réponse: Il est vrai, par exemple s'il s'agit de lésions au niveau de la
9 tête ou du cerveau, où l'électroencéphalogramme n'a pas été fait, ou bien
10 la résonance magnétique, etc. Tout le reste qui n'a pas pu être fait au
11 niveau de l'institut pour la médecine du travail, alors nous demandons que
12 l'on complète ces examens pour pouvoir évaluer l'aptitude au travail. Nous
13 avons toutes ces possibilités pour nous adresser aux institutions en
14 question. Tout au moins, nous les avions à l'époque, pour dire vrai.
15 Question: Entendu. Juste une observation: ne répondez pas tout de suite,
16 veuillez attendre un peu et ménager les pauses pour que ma question puisse
17 être traduite et pour faciliter la tâche des interprètes. Je m'excuse
18 auprès des interprètes, car vous n'avez pas attendu, vous avez répondu
19 tout de suite.
20 Par conséquent, votre institut peut demander de compléter les examens,
21 mais ce n'est pas un hôpital dans le vrai sens de ce mot, classique? Vous
22 ne procédez pas à tous ces examens?
23 Réponse: Très brièvement, nous avons toutes les méthodes à notre
24 disposition; nous pouvons nous adresser, comme je l'ai dit, à des
25 institutions pour que ces institutions examinent le patient. Par exemple,
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1 si nous n'avons pas dans notre ville tous ces spécialistes, neurologues ou
2 bien d'autres, médecins internes, etc., nous adressons à Sarajevo ou
3 ailleurs, ou dans un autre hôpital. Dans ce cas-là, nous nous adressons à
4 l'institution, à l'établissement qui dispose de ces spécialistes. En
5 revanche, si le dossier est complet, alors nous ne demandons rien d'autre,
6 nous évaluons les résultats. Une fois de plus, je tiens à préciser que
7 nous examinons toutes les pièces qui constituent le dossier. Ensuite, nous
8 examinons le patient, nous avons un entretien, et ensuite nous nous
9 réunissons entre nous, les trois médecins, et portons les conclusions.
10 Question: Excusez-moi, je pense que la Chambre est déjà au courant, ils
11 comprennent tout à fait bien ce que vous avez dit hier. A la dernière page
12 de ce document, "Conclusions, évaluations, avis", quand je dis "vos
13 conclusions" je pense à l'institut, on voit que c'est un document qui a
14 été adressé à sept adresses différentes.
15 Réponse: Oui, partout, vous pouvez trouver exactement le dossier
16 complet, y compris ces conclusions et évaluations, avis.
17 Question: Par conséquent, ces conclusions sont faites en sept copies, qui
18 ont été adressées à des institutions différentes?
19 Réponse: Oui, effectivement.
20 Question: Le Procureur vous a montré une copie qui a été mise à la
21 disposition de M. Cicak?
22 Réponse: Oui, chacun pouvait obtenir ces conclusions.
23 Question: Cette copie qui a été remise à M. Cicak ne porte pas la
24 signature de Mme Cicak, alors que la copie annexée à votre rapport porte
25 la signature de Mme Cicak. La question que je tiens à vous poser, est la
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1 suivante: dans le dossier de l'institut il y a l'original qui est
2 consigné, et c'est là où vous marquez quelles sont les adresses auxquelles
3 vous avez envoyé les copies, etc., si par exemple, telle ou telle personne
4 ou telle ou telle institution disposent de ce dossier. Il n'y a que
5 l'institut qui ne dispose de l'original; est-ce que je vous ai bien
6 compris?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Il y a un premier jeu de documents, ensuite il y a un autre jeu
9 de documents avec les pièces à conviction D282/1. Ce jeu de documents a
10 été remis à votre institut avant que vous ayez délivré une conclusion,
11 évaluation, avis.
12 Réponse: Oui, c'est la procédure que nous poursuivons.
13 Question: Le Procureur vous a posé quelques questions au sujet de la
14 feuille de sortie, beaucoup de choses ont été dites à ce sujet-là mais,
15 dans la feuille de sortie, il est peut-être intéressant également
16 d'attirer l'attention des Juges sur le fait qu'avant le tampon, il y a
17 quelque chose de marqué en annexe: la lettre ou le protocole. C'est la
18 pièce à conviction B. Pièce jointe: protocole.
19 Réponse: Oui, je vois bien.
20 Question: Par conséquent, il y a la liste de sortie. C'est un papier,
21 c'est la feuille de route en quelque sorte, c'est une information?
22 Réponse: Oui, tout à fait.
23 Question: Et le protocole contient, si je peux m'exprimer ainsi,
24 l'expertise?
25 M. Nice (interprétation): Je proteste, car la question dirige trop la
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1 réponse du témoin. Là, je dois vraiment m'élever contre la manière de
2 procéder de M. Naumovski.
3 M. Naumovski (interprétation): Je me conforme à ce que dit mon confrère.
4 Je pense qu'il s'agit d'une question notoire. Je vais essayer d'être
5 véritablement neutre, mais il s'agit d'une question totalement technique
6 et qui est notoire.
7 Docteur Pavlovic, ce protocole a été rédigé à l'institut de la scierie de
8 Zenica?
9 Réponse: C'est l'institut pour la médecine de travail de la scierie de
10 Zenica, n'est-ce pas?
11 Question: Oui, tout à fait. Nous nous sommes bien compris. Par
12 conséquent, il s'agit des conclusions qui ont été signées par les médecins
13 qui travaillent dans cet institut? A la troisième page, les spécialités
14 des médecins sont énumérées.
15 Réponse: Oui.
16 Question: Vous avez dit à plusieurs reprises à la Chambre -mais c'est la
17 toute dernière fois que je vous pose la question-: les médecins dont les
18 noms sont signés, qui ont examiné le dossier de M. Cicak et qui l'ont
19 examiné également, ce sont eux qui recommandent, qui proposent qu'on
20 l'envoie à la commission d'invalidité, et ceci pour que cette commission
21 évalue son aptitude au travail? La question que j'aimerais vous poser est
22 la suivante: les médecins en question qui ont examiné l'ensemble du
23 dossier de M. Cicak ont considéré qu'il était indispensable de l'acheminer
24 devant la commission d'invalidité?
25 Réponse: Oui, il est marqué "syndrome paranoïaque", il est donc
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1 indispensable d'évaluer l'aptitude au travail et de faire faire un
2 contrôle par les neuropsychiatres toutes les trois semaines. Par
3 conséquent, ils proposent des contrôles toutes les trois semaines et ils
4 nous offrent également la possibilité d'évaluer le patient, s'il a perdu
5 l'aptitude au travail ou, éventuellement, il y a encore une aptitude
6 potentielle. Il y a une évaluation également de ses capacités
7 professionnelles, etc.
8 M. Bennouna: Monsieur Naumovski, vous êtes en train de vous référer à quel
9 document où l'on indique les médecins qui auraient examiné M. Cicak et qui
10 ont adressé un rapport à cet institut de médecine du travail? De quel
11 document s'agit-il?
12 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Juge, c'est une pièce à
13 conviction D282/1, c'est la pièce à conviction B qui est annexée à la
14 déclaration sous serment du docteur Pavlovic. Ce sont les documents qui
15 ont été rédigés par l'institut pour la médecine de la scierie Zenica.
16 C'est un établissement qui est complètement à part et qui n'a rien à voir
17 avec l'institut où se trouvait le docteur Pavlovic.
18 M. Bennouna: Est-ce que vous pouvez le mettre sur l'Elmo, s'il vous plaît?
19 M. Naumovski (interprétation): La dernière page, s'il vous plaît. Oui, il
20 s'agit de ce document...
21 M. Bennouna: C'est le document que nous avons vu tout à l'heure, c'est le
22 même qui a été présenté par le Procureur?
23 M. Naumovski (interprétation): Tout à fait.
24 M. Bennouna: Et qui provient d'un autre institut?
25 Réponse: Je n'ai pas de traduction, excusez-moi.
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1 Oui, Monsieur le Juge. C'est un autre institut. Sur la base de la
2 documentation traitant d'où le docteur a travaillé, c'est un autre
3 institut. L'institut du Dr Pavlovic est séparé de ce premier institut. Les
4 médecins ne sont pas les mêmes. C'est là-dessus que je voulais attirer
5 votre attention. Je pense, de toute façon, que ce n'est pas contestable.
6 Docteur, vous avez déjà donné la réponse: il a été suggéré par le
7 Procureur que, dans votre document, votre institut, c'est marqué que le
8 suivi n'est pas indispensable. Vous avez dit justement qu'ici, c'est
9 marqué que les médecins proposent que le suivi est indispensable.
10 Réponse: Je parle du point de vue de l'institut de l'évaluation
11 d'aptitude au travail. Si l'homme n'a pas de bras ou de jambes, alors il
12 n'y a pas de contrôle, mais un suivi. D'après notre évaluation, d'après
13 notre avis, il y a un certain nombre de solutions juridiques. Nous sommes
14 un organe professionnel d'experts, nous devons simplement constater l'état
15 de santé, pas autre chose. Des conclusions juridiques sont tirées d'après
16 ce que nous disons.
17 M. Naumovski (interprétation): Dernière question concernant le document
18 placé sur le rétroprojecteur et ce que, dans ce dossier, dans ce document
19 que vous avez eu l'occasion de voir, il y a des choses qui sont étranges,
20 qui peuvent provoquer le doute, en ce qui concerne l'authenticité de ce
21 document qui a été rédigé par l'institut de la médecine de travail de la
22 scierie de Zenica, pour lequel vous dites qu'il était assez spécialisé en
23 la matière.
24 Réponse: L'institut pour la médecine du travail est un établissement de
25 professionnels qui a une grande renommée. Cet établissement bénéficie
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1 d'une grande réputation.
2 Question: Il ne faut donc pas douter des informations et des données
3 envoyées à votre institut?
4 Réponse: Oui, évidemment.
5 Question: Docteur, aujourd'hui, on vous a dit, plutôt directement, que
6 vous avez été corrompu, que vous avez reçu un pot-de-vin, vous et vos
7 collègues au sein de l'institut. Est-ce exact?
8 Réponse: Croyez-moi, j'ai pris cela très mal. Rien ne me pose problème.
9 J'ai voulu venir ici de mon propre gré, mais le seul problème est cette
10 déclaration. Je le répète, je n'ai jamais reçu dans ma vie de pot-de-vin.
11 Vous pouvez poser la question à d'autres personnes, aux gens qui me
12 connaissent: ce n'est peut-être pas approprié que moi, je parle de moi-
13 même. Je regrette de voir que, devant ce Tribunal, ce genre de questions
14 est posée. Cela fait mal, cela blesse, vous savez.
15 M. le Président (interprétation): C'est aux Juges de décider si l'on peut
16 poser des questions ou pas. Le Procureur a le droit de vous poser des
17 questions. Est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions, Maître
18 Naumovski?
19 M. Naumovski (interprétation): Non, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Merci. Docteur Pavlovic, vous pouvez
21 disposer.
22 Réponse: Merci à vous.
23 (Le témoin, M. Pavlovic, est reconduit hors du prétoire).
24 (Questions relatives à la procédure.)
25 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'intervenir. Les Juges se
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1 souviendront certainement du fait que l'on n'a pas posé de question à M.
2 Cicak, lorsqu'il est venu ici, déposer ici concernant sa retraite. On a
3 posé des questions concernant le Dr Pavlovic également, mais la défense
4 n'a pas fait de suggestion par rapport à sa santé mentale. Cette personne
5 est ici aujourd'hui, comme les Juges le savent. Peut-être que cela serait
6 utile que les Juges l'entendent. Je sais que, peut-être, vous pouvez
7 considérer que ceci est un sujet marginal du point de vue médical ou
8 autre. Mais ce n'est pas mon intention non plus d'ajouter un grand nombre
9 de documents supplémentaires au nombre de documents déjà important dont
10 nous disposons. Je souhaite simplement souligner qu'il est ici aujourd'hui
11 et, si les Juges veulent l'entendre, je peux vous dire qu'il est prêt à
12 déposer dès à présent.
13 M. Bennouna (interprétation): Maître Nice, puis-je vous demander quelle
14 est la raison pour laquelle vous suggérez que les Juges entendent de
15 nouveau M. Cicak?
16 Je vais en parler en français. Quel est le point, qu'est-ce que vous
17 souhaitez, que pensez-vous que M. Cicak peut nous apporter de plus après
18 tout ce que nous avons entendu sur cette question de la santé mentale, par
19 exemple?
20 M. Nice (interprétation): Simplement si les Juges souhaitent entendre ce
21 qu'il a à dire concernant ce point qui a été soulevé par la défense. Je
22 suis neutre, en ce qui concerne ce sujet. Je ne souhaite pas exercer une
23 quelconque pression sur la Chambre, mais M. Cicak est prêt à témoigner de
24 nouveau.
25 Je souhaite attirer votre attention de nouveau sur la manière dont cette
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1 question a été soulevée. Au cours du contre-interrogatoire de M. Cicak, il
2 n'a jamais été suggéré qu'il souffrait d'une maladie mentale ni que ceci
3 pouvait influencer sa déposition. On a posé d'autres questions à M. Cicak.
4 Puis au moment des résumés, d'abord la version courte et ensuite longue
5 des résumés. C'est seulement à ce moment-là que l'on a entendu des
6 suggestions selon lesquelles il souffrait d'une maladie mentale. C'est
7 plutôt curieux, il est plutôt curieux de noter qu'à ce moment-là, un ou
8 deux témoins ont parlé non pas vraiment d'une maladie mentale, mais de
9 plaintes bien moins importantes. Donc, il s'agissait là d'arguments tout à
10 fait pointilleux, ensuite on a proposé de verser au dossier la déclaration
11 sous serment de Pavlovic. Sur la base de cette déclaration sous serment,
12 nous pouvons voir que, par le biais du paragraphe 14, on a essayé
13 maintenant de manière directe d'attaquer ce témoin.
14 Dans les documents -je ne sais pas si Me Naumovski souhaite dire quelque
15 chose- mais dans les mémoires remis par la défense, nous allons lire
16 probablement dans la plaidoirie qu'il propose qu'on élimine la déposition
17 de ce témoin à cause de sa maladie mentale. Au début, nous avons pris la
18 décision tout simplement de ne pas importuner M. Cicak et de proposer
19 l'exclusion de la déclaration sous serment. Nous n'avons pas réussi, donc
20 nous nous sommes adressés à M. Cicak pour qu'il nous donne son explication
21 de cette question. C'est ce qu'il a fait. Bien sûr, il s'agit là peut-être
22 d'un point marginal, compte tenu de tous les éléments qui ont été versés
23 au dossier. Je pense à cela.
24 M. Bennouna: Vous voulez demander à M. Cicak dans quelles conditions il
25 est parti à la retraite? M. Nice (interprétation): Oui.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Naumovski?
2 M. Naumovski (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je souhaite
3 dire que la défense fait objection à cette proposition. C'est déjà la
4 troisième fois que la défense de M. Kordic présente ses propres moyens de
5 preuve, et que le Procureur essaie de les réfuter. Le Procureur pourra
6 présenter ses moyens de preuve lors de la réplique. Si c'était cela
7 l'idée, et si c'est pour cela que M. Cicak est venu ici aujourd'hui, il
8 aurait été correct au moins qu'il ne soit pas dans la galerie du public
9 pour entendre tout ce que le témoin a dit. De toute façon, nous pensons
10 qu'il n'est pas approprié que M. Cicak dépose lors de la présentation des
11 moyens de preuve de la défense.
12 M. le Président (interprétation): Merci.
13 Nous avons entendu suffisamment et reçu suffisamment de moyens de preuve
14 nous permettant de prendre notre décision. Je pense que le moment est venu
15 de lever la séance. Je souhaite parler d'un ou deux point administratifs.
16 Nous n'aurons pas d'audience pour cette affaire dans l'après-midi du 19
17 juillet. Ceci a déjà été prévu pour la journée de la Chambre, et dans
18 l'après-midi nous aurons une autre affaire. Et le plus probablement, nous
19 ne siégerons pas le matin du 28 juillet non plus, puisque nous aurons une
20 audience portant sur les requêtes dans le cadre d'une autre affaire.
21 En ce qui concerne la journée de demain, nous devons, si possible, nous
22 pencher sur le calendrier de cet automne, et je souhaite savoir quels
23 seront les points de vue des parties à ce sujet. Par exemple, si l'on
24 commence la présentation des moyens de preuve de la défense de M. Cerkez
25 deux semaines plus tôt, je suppose que nous devrions terminer avant le 20
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1 octobre. J'aimerais que Me Mikulicic prenne en considération cette
2 proposition. Il ne faut pas oublier non plus que la dernière semaine de
3 cette affaire, à savoir la réplique, la duplique, le réquisitoire et la
4 plaidoirie auront lieu en décembre, pendant deux semaines, pendant la
5 semaine du 4 et du 11 décembre. Je vous serais reconnaissant si vous aidez
6 le Tribunal à régler ce genre de problèmes. Jusqu'à maintenant, j'ai pu
7 constater qu'il n'y avait pas autant de flexibilité que ce à quoi nous
8 sommes habitués dans nos cours nationales. Veuillez tenir compte de cela.
9 Vous avez d'autres témoins, Maître Sayers?
10 M. Sayers (interprétation): Deux témoins, dont un témoin prêt pour
11 aujourd'hui. Si vous le préférez, il viendra demain. Un autre témoin était
12 prévu pour cet après-midi, il sera disponible demain ou jeudi.
13 M. le Président (interprétation): Il vous faudra combien de temps pour ces
14 témoins?
15 M. Sayers (interprétation): Le premier témoin est M. Marusic, nous
16 considérons que l'interrogatoire principal durera environ quinze minutes;
17 l'autre témoin est un ancien observateur de l'ECMM, M. Gate, et il parlera
18 notamment de Bugojno, c'est-à-dire une des municipalités dont le Procureur
19 a parlé dans son introduction. Je pense que sa déposition durera environ
20 trente minutes.
21 M. le Président (interprétation): Ce genre de choses peuvent se produire,
22 donc je ne souhaite pas vous critiquer, mais il ne faut pas oublier que
23 nous perdrons ainsi deux jours de travail.
24 M. Sayers (interprétation): Je souhaite simplement dire que nous
25 considérons le fait que ces deux témoins n'ont pas pu venir cette semaine
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1 ne changera en rien nos prévisions en ce qui concerne la fin de la
2 présentation des preuve de la défense. Nous considérons toujours que ceci
3 se terminera avant le 17 juillet.
4 M. le Président (interprétation): Merci. Nous continuerons demain matin à
5 9 heures et demie. Nous levons la séance.
6 (L'audience est levée à 15 heures 45.)
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