Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 21559

  1              (Mardi 27 Juin 2000)

  2               (Audience publique)

  3               (Le témoin, M. Mestrovic, est contre-interrogé par M. Nice.)

  4               (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  5   M. le Président (interprétation): Maître Nice, vous avez la parole.

  6   M. Nice (interprétation): Dites-nous à quel moment vous avez, pour la

  7   première fois, été contacté par les avocats de la défense en l'espèce?

  8   M. Mestrovic (interprétation): Je crois que c'est vers le mois de Juillet

  9   1999.

 10   Question:   D'après vos souvenirs, est-ce que cela s'est passé avant ou

 11   après la déposition du Dr Donia ou du Dr Allcock?

 12   Réponse:    Je ne me souviens pas à quel moment le Dr Donia a déposé.

 13   Question:   Et avant ou après la déposition du Dr Allcock?

 14   Réponse:    Avant sa déposition.

 15   Question:   Ce qui veut dire que les allégations que vous formulez à propos

 16   du Dr Allcock étaient à la disposition de la défense, si elle avait décidé

 17   de les lui soumettre?

 18   Réponse:    Non, parce que mon rapport n'avait pas encore été élaboré.

 19   Question:   Est-ce qu'il était déjà à l'état de projet?

 20   Réponse:    Eh bien, le chapitre consacré à la réponse du Dr Allcock ne

 21   l'était pas, c'est certain.

 22   Question:   Est-ce que les avocats vous avaient invité à faire un

 23   commentaire sur le rapport du Dr Allcock?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Ce qui veut dire que vos commentaires, eux, étaient à la


Page 21560

  1   disposition des avocats de la défense?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Est-ce qu'on peut partir de l'hypothèse, pour des raisons de

  4   cohésion, que ces commentaires étaient en grandes lignes conformes ou dans

  5   le même sens que la nature, que les allégations que vous proférez contre

  6   lui dans ce rapport?

  7   Réponse:    Qu'est-ce qui aurait été dans les grandes lignes en conformité?

  8   Question:   Eh bien, vos commentaires à propos du rapport du Dr Allcock

  9   auraient été dans les grandes lignes dans le même sens que les allégations

 10   que vous formulez contre lui?

 11   Réponse:    C'est difficile de le dire parce qu'à l'époque, je n'étais pas

 12   encore plongé dans les études empiriques réalisées par Dusko Sekulic.

 13   M. le Président (interprétation): Poursuivez.

 14   M. Nice (interprétation): En règle générale, tout du moins, les avocats de

 15   M. Kordic -je crois que c'était Me Stein à l'époque, en particulier-

 16   étaient en mesure de soumettre au Dr Allcock les différentes critiques que

 17   vous formulez aujourd'hui?

 18   Réponse:    Cela, je ne le sais vraiment pas.

 19   Question:   Mais si vous en avez parlé avec eux, je suppose qu'ils étaient

 20   au courant.

 21   M. le Président (interprétation): C'est sans doute là un commentaire.

 22   M. Nice (interprétation): Puisque vous, en tant que sociologue, vous

 23   accepteriez, n'est-ce pas, qu'il y ait toute une série de théories

 24   diverses et rivales sur la plupart des sujets, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui.


Page 21561

  1   Question:   Et la seule façon de faire preuve d'équité dans cet examen des

  2   théories, c'est de comparer les théories qui sont proposées par telle ou

  3   telle personne?

  4   Réponse:    Je dirais vérifier empiriquement.

  5   Question:   Je crois que vous accepterez le fait que le Tribunal ou un

  6   tribunal aurait plus de facilité à aborder la question s'il entendait les

  7   vues des différents experts plutôt que de passer par le filtre des

  8   avocats. Ce serait sans doute plus facile de cette façon?

  9   Réponse:    Je ne comprends pas la question.

 10   Question:   Eh bien, dans votre rapport, il y a un passage qui porte sur

 11   votre curriculum vitae; je vais y revenir. A titre de rappel à l'intention

 12   des Juges, s'ils n'ont pas ce curriculum vitae sous leurs yeux, on trouve

 13   toute une série considérable d'annexes; je n'entrerai pas dans l'examen de

 14   celles-ci du tout. Mais l'annexe 1A se contente d'énoncer les différents

 15   plans pour le partage, la cantonnalisation de la Bosnie-Herzégovine,

 16   n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Dans l'annexe A2, vous énumérez de nombreuses guerres, je

 19   suppose des guerres civiles aussi qui ont fait rage en Bosnie-Herzégovine,

 20   même lorsqu'il y avait alliance entre les Musulmans et les Croates. Vous

 21   en souvenez-vous?

 22   Réponse:    Si je me fie à mes souvenirs, oui.

 23   Question:   Donc, vous acceptez qu'il y a eu des guerres intestines, des

 24   guerres civiles, et que ce n'est pas le seul fait de l'attaque des Serbes?

 25   Réponse:    Ce que je dis, c'est qu'on pourrait dire qu'il y a eu


Page 21562

  1   simultanéité de plusieurs conflits.

  2   Question:   Merci. L'annexe A3 a pour intitulé: "Interprétation différente

  3   et opposée" et "Le concept du chaos". Et pourriez-vous nous dire quel est

  4   le rapport que ceci peut avoir avec votre rapport?

  5   Réponse:    Je n'ai pas le rapport sous les yeux.

  6   Question:   Mais vous pourriez l'avoir, on peut vous le remettre.

  7   Réponse:    Je crois que je peux me fier à ma mémoire. C'est simplement

  8   pour dire qu'il y a en effet de nombreuses interprétations de ce qui

  9   s’est passé en Bosnie-Herzégovine et celles soumises par les témoins

 10   experts présentées par l'accusation sont deux avis parmi tant d'autres.

 11   Question:   Quelle était la vocation de votre rapport, selon vous? Que

 12   pensiez-vous offrir par le biais de ce rapport?

 13   Réponse:    Il était destiné tout d'abord à réfuter le témoignage des

 14   experts Donia et Allcock, et en second lieu il s'agissait d'offrir une

 15   autre explication, une explication de rechange aux événements.

 16   Question:   Je reviendrai à la question plus précise de la réfutation dans

 17   un instant. Mais aidez-moi sur ce point avant que je passe à autre chose?

 18   Avez-vous vous-même décidé de la tonalité que vous alliez donner à votre

 19   rapport ou cela a-t-il été suggéré par les avocats?

 20   Réponse:    Qu'entendez-vous par "tonalité"?

 21   Question:   On ne pourrait pas être plus virulent que vous puisque vous

 22   accusez les experts de parti pris, vous dites que vous les mettez dans la

 23   même situation de l'accusation. Est-ce que cela vient de vous?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Je vois. Pour ce qui est de l'annexe A4, "Entretien avec


Page 21563

  1   Muhamed Filipovic"...

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Quelle en est sa signification? Est-ce que vous essayez de

  4   verser des éléments de preuve par ce biais?

  5   Réponse:    La signification, c'est que le Dr Donia insiste tellement sur

  6   la réunion de Karadjorjevo que le Dr Filipovic, qui était très proche du

  7   Président Izetbegovic, fait état du fait que lui et M. Sulfikarpasic ont

  8   fait des études sur la cantonnalisation, sur la réorganisation de la

  9   Bosnie-Herzégovine dans le même temps que la réunion de Karadjorjevo avec

 10   le régime de Belgrade. Ce qui veut dire qu'il y a pratiquement

 11   simultanéité entre la réunion de Karadjorjevo et cette tentative.

 12   Question:   Dans le résumé du témoin, et ceci nous amène à l'annexe A5 qui

 13   a comme intitulé "la déclaration de Zulfikarpasic", nous avons aussi

 14   l'annexe A6 concernant Sefer Halilovic, c'est un autre récit de quelqu'un

 15   qui a eu des différends avec Izetbegovic.

 16   Réponse:    Pas tout à fait puisque le général Halilovic était le chef de

 17   l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et sa relation des faits

 18   est quelque chose qui mérite d'être examiné ici. Cela revient à recadrer

 19   l'action des protagonistes. Comme je le note dans ce rapport, Donia et

 20   Allcock ont tendance à se concentrer surtout sur le Président Tudjman.

 21   Question:   En l'absence du témoin, nous ne pouvons évidemment pas aller

 22   plus loin. Je ne le ferai pas.

 23   Annexe B: l'avis de Huntington sur le chiasme culturel entre l'est et

 24   l'ouest. Quelle est la signification de ceci?

 25   Réponse:    Vos deux témoins experts prennent le livre de 1981 de Tudjman


Page 21564

  1   sur le nationalisme contemporain en Europe et le traitent comme une espèce

  2   de matrice pour ce qui est des événements qui allaient se produire au

  3   cours de cette guerre tragique de Bosnie-Herzégovine. Ceci afin de montrer

  4   que Franjo Tudjman fait des commentaires historiques qui sont très proches

  5   de ceux de Samuel Huntington, éminent historien de Harvard pour ce qui est

  6   de cette différence, de ce chiasme entre l'est et l'ouest après la guerre

  7   froide.

  8   Question:   Le fait que Huntington soit peut-être éminent, comme vous

  9   dites, ne dit rien des intentions sous-jacentes de Tudjman, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Les intentions de Tudjman, c'est quelque chose dont il revient

 11   aux Juges de juger. Je préfère parler d'alliance historique.

 12   M. Bennouna: Monsieur Nice, j'aimerais bien savoir ce que le témoin... En

 13   quoi y a-t-il une relation entre le docteur Tudjman et l'historien bien

 14   connu de Harvard, Samuel Huntington, auteur du fameux "Clash of

 15   civilizations"? Je ne vois pas personnellement le rapport; si vous pouvez

 16   nous l'expliquer...

 17   M. Mestrovic (interprétation): Est-ce que vous me posez la question,

 18   Monsieur le Juge?

 19   M. Bennouna: Oui.

 20   M. Mestrovic (interprétation): Monsieur le Juge, à ma connaissance, il n'y

 21   a pas de liens directs, personnels entre les deux. Ce que j'essayais de

 22   dire était ceci: les écrits du Président Tudjman en tant qu'historien,

 23   notamment dans son livre de 1981, présentent une certaine ressemblance sur

 24   cette question du fait qu'il y a une espèce de confrontation entre l'Est

 25   et l'Ouest, et donc ressemblance avec le Pr Huntington et ses écrits. Par


Page 21565

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21566

  1   conséquent, la façon dont le Dr Donia et le Dr Allcock reprennent

  2   certaines de ses déclarations hors de leur contexte -notamment dans

  3   l'ouvrage du Président Tudjman- afin de laisser entendre qu'il y a une

  4   intention de partage de la Bosnie-Herzégovine, ceci me semble être une

  5   conclusion arbitraire. En introduisant Huntington, j'élargis le contexte

  6   pour dire qu'il existe des historiens, des intellectuels qui écrivent sur

  7   ces sujets et en discutent et ne parlent pas nécessairement d'une matrice

  8   qui aurait existé en vue de la guerre.

  9   M. Bennouna : Je crois que la comparaison est pour le moins osée, parce

 10   qu'il y a un livre fait par un historien, qui est en même temps un homme

 11   d'action, sur une situation très particulière, concernant le devenir d'un

 12   peuple ou d'une nation. Et il y a, d'autre part, des conjectures très

 13   générales sur l'après-guerre froide et sur la fin des idéologies et

 14   l'affrontement des civilisations. Je crois véritablement que cela n'a rien

 15   à voir.

 16   Est-ce que nous sommes en train de parler d'un homme qui est en même temps

 17   un historien et un homme d'action, qui est M. Tudjman? Nous ne parlons pas

 18   d'un académicien ou d'un universitaire.

 19   M. Mestrovic (interprétation): Monsieur le Juge, à l'époque où Tudjman a

 20   écrit ce livre, il était professeur, il n'était pas un homme d'action.

 21   Homme d'action, il l'est devenu au moment de la séparation, après avoir

 22   été emprisonné et à la suite des élections de 1990. Ce qui veut dire que

 23   j'ai établi ce contraste uniquement sur la base des écrits antérieurs au

 24   moment où il est devenu un homme d'action.

 25   M. Bennouna : Merci.


Page 21567

  1   M. Nice (interprétation): Annexe C : Akbar Ahmed. Quelle en est la

  2   signification, s'il vous plaît?

  3   M. Mestrovic (interprétation): Akbar Ahmed, c'est un anthropologue

  4   distingué qui parle aussi d'un affrontement mondial entre l'Islam et

  5   l'Occident. De surcroît, il vient de l'université de Cambridge. De plus,

  6   il pense voir cet affrontement général, depuis le Cachemire jusqu'à la

  7   Palestine, la Bosnie, en Tchétchénie et ailleurs, et que ceci est en fait

  8   le résultat d'un vide au niveau de la direction, du leadership en

  9   Occident. Je crois qu'il offre un contraste intéressant; c'est ce que doit

 10   faire un universitaire lorsqu'on examine, comme je l'ai fait, le travaux

 11   du Dr Donia et du Dr Allcock pour offrir des vues opposées pour l'examen

 12   des phénomènes présents.

 13   Question:   Cet expert est spécialisé en quoi? N'est-il pas spécialisé dans

 14   le sous-continent indien? Je suppose que vous ne dites pas ici que son

 15   travail justifie ou excuse les actes d'hommes politiques ou de soldats

 16   dans le les Balkans?

 17   Réponse:    Pas du tout. Je crois que c'est un expert pour ce qui est de

 18   l'Inde, mais c'est aussi un anthropologue éminent qui a produit beaucoup

 19   d'ouvrages, dont "L'Islam vivant" qui a été transmis sur toute la surface

 20   du monde et a fait l'objet d'une série télévisée à la BBC.

 21   Question:   Annexe D. Est-ce que je vais trop vite? Je vais essayer de

 22   ralentir.

 23   Ce sont des études de l'opinion publique en Croatie par rapport au reste

 24   de l'Europe. Je ne vais pas m'attarder sur ce point, parce que nous

 25   n'avons pas sous les yeux la matière brute qui a servi à cette étude.


Page 21568

  1   Annexe E : c'est une recherche empirique menée par Lasic et son équipe sur

  2   la situation des minorités ethniques et les relations interethniques en

  3   Croatie. Est-ce que vous acceptez le fait que ceci s'intègre tout à fait,

  4   et contredit et ne contredit pas ce que dit Allcock?

  5   Réponse:    Est-ce que vous dites "contredit" ou "ne contredit pas"?

  6   Question:   Non, je ne pense pas l'avoir dit. Ce que j'ai dit, c'est: est-

  7   ce que vous ne pensez pas que ceci ne s'intègre pas, ne corrobore pas

  8   ce que dit le Dr Allcock?

  9   Réponse:    Il ne cite pas cette étude, donc je ne peux pas le dire.

 10   Question:   Est-ce que les résultats de cette étude sont à l'appui des

 11   dires de l'expert ou est-ce qu'ils les contredisent? Si vous n'êtes pas

 12   capable de répondre à la question, je passerai à autre chose.

 13   Réponse:    Je crois avoir dit ceci clairement, hier: il est tout à fait

 14   ardu de trouver une déclaration nette et claire dans la déposition du Dr

 15   Allcock parce qu'il cite peu d'hommes, d'études d'universitaires, mais il

 16   ne cite pas d'études.

 17   Question:   J'y reviendrai dans un instant. Le fait de faire des citations

 18   est une chose, des déclarations claires en est une autre. Les déclarations

 19   du Dr Allcock sont parfaitement limpides. Vous n'aimez peut-être pas ce

 20   qu'il dit?

 21   Réponse:    Je ne suis pas d'accord.

 22   Question:   Eh bien, nous étudierons certains passages par la suite. Pour

 23   ce qui est des citations, il le dit clairement et on lui a demandé de 

 24   dresser un cadre général pour aider les Juges. Il ne voulait pas ici

 25   fournir une étude vraiment scientifique.


Page 21569

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21570

  1   Est-ce que vous vous plaignez ici de l'absence de citation?

  2   Réponse:    Comme je le dis, quand on examine certaines de ses hypothèses,

  3   il est difficile de se prononcer sur elles parce qu'il ne donne pas

  4   vraiment de citations. Je peux vous donner quelques exemples.

  5   Question:   Allez-y.

  6   Réponse:    A la page 32 de son rapport. Je ne sais pas si vous l'avez sous

  7   les yeux?

  8   Question:   Si ce n'est pas le cas, nous allons le trouver. Ce n'est pas un

  9   problème.

 10   Réponse:    Est-ce que je peux avoir moi aussi une copie sous les yeux?

 11   Question:   Eh bien, la défense peut vous en fournir une.

 12   Réponse:    Merci.

 13   Question:   Il y a peut-être un problème au niveau de la numérotation.

 14   Mais vous dites page 32...

 15   Réponse:    Oui, je l'ai. Si vous examinez le point 7.VI "Chiasme ou

 16   division - L'existence de la distance ou de la différenciation sociale".

 17   Quelqu'un a demandé...

 18   M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce qu'on peut placer cette page

 19   sur le rétroprojecteur? Peut-on voir le passage pertinent?

 20   M. Mestrovic (interprétation): Je ne vois rien. L'expression de la

 21   distance sociale n'est pas sensible aux mutations du climat politique.

 22   Deux études réalisées en 1985 et 1990, par exemple, montrent que, dans

 23   cette période, les degrés d'obstruction ou de fermeture de la distance

 24   manifestée par les Albanais ont connu une croissance remarquable. Quand on

 25   parle des Albanais, on peut peut-être parler de la petite minorité


Page 21571

  1   albanaise en Yougoslavie ou bien des Albanais d'Albanie ou encore des

  2   Albanais du Kosovo. Mais de nouveau, on ne précise pas ce qu'il en est. Il

  3   faut partir de l'hypothèse que ce sont là les mêmes études dont j'ai

  4   parlé: Lasic et Sekulic. Mais ce n'est pas du tout clair.

  5   Mais, même si c'était le cas, ce qui pose le plus problème ici, comme je

  6   l'ai dit hier de façon très claire, c'est qu'en 1985 et en 1990, le point

  7   de comparaison de la Croatie était la Croatie; on n'a pas fait d'étude ni

  8   sur les Albanais ni sur les Albanais du Kosovo. C'est donc un fait, une

  9   déclaration qui induit en erreur. On ne cite rien. Et que ce soit en tant

 10   que collègue ou en tant que lecteur, il faut se poser toutes sortes de

 11   supputations pour savoir quelle est l'attention poursuivie.

 12   Question:   Vous avez tout à fait raison de parler des études sur

 13   lesquelles il se fondait.

 14   Réponse:    Mais ce n'est pas clair du tout. Il faut deviner.

 15   Question:   Alors parlons de l'annexe E où là, vous aussi, vous présentez

 16   des supputations adéquates puisque vous parlez de la recherche effectuée

 17   par Lasic, et vous dites que ceci implique mais ne cite pas l'étude du Dr

 18   Allcock.

 19   Réponse:    Oui, mais voyez-vous, il ne faudrait pas se poser toutes sortes

 20   de conjectures parce que, si vous êtes professeur et si vous publiez des

 21   ouvrages comme c'est mon cas, je pense qu'il faut essayer effectivement

 22   d'énoncer clairement ce qu'on veut dire, sur quoi on se fonde.

 23   Question:   S'il avait été contre-interrogé sur une telle contestation, on

 24   aurait pu tirer ceci au clair.

 25   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas au témoin d'en juger.


Page 21572

  1   M. Nice (interprétation): Annexe F: "Recherche empirique menée par M.

  2   Dusko Sekulic". Je n'ai pas d'observation à faire sur ce point.

  3   Annexe G: "Etude réalisée par l'USIA". En l'absence de la matière brute

  4   qui est à la base de ceci, je ne peux pas me prononcer.

  5   Annexe H. Il y a 30 pages de réfutation de la déposition de John Allcock

  6   alors que ceci n'a pas été soumis à ce témoin; je ne peux donc pas non

  7   plus m'attarder sur ces détails.

  8   L'annexe J. Il y a à peu près 9 ou 10 pages de réfutation de la déposition

  9   de Robert Donia. Comme ceci n'a pas été posé à M. Donia, je n'y reviendrai

 10   pas.

 11   Enfin, nous avons l'annexe K où nous avons ce que dit le sénateur Daniel

 12   Patrick Mojniham sur l'autodétermination par rapport à la souveraineté des

 13   Etats nations. Pourriez-vous vous expliquer?

 14   M. Mestrovic (interprétation): Eh bien, de nouveau, je me base sur ce que

 15   dit Akbar Ahmed quand il dit que "dans un monde postérieur à la Guerre

 16   froide, on a une tendance à l'indécision, au chaos parce qu'il semblerait

 17   que le monde ne soit plus contrôlé".

 18   Il y a ce sénateur qui a écrit un livre dans lequel il présente un

 19   contraste intéressant par rapport à ce que dit votre témoin expert.

 20   Question:   Et pour ce qui est des Balkans, que dit-il dans son livre?

 21   Réponse:    En ce qui concerne quoi?

 22   Réponse:    En ce qui concerne les Balkans et cette guerre-ci, quelles sont

 23   les réponses que fournit cet ouvrage?

 24   Réponse:    Eh bien, des réponses semblables à ce que j'ai déjà dit hier.

 25   Précisément que la communauté internationale était désorganisée à l'époque


Page 21573

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21574

  1   où la guerre a éclaté dans l'ex-Yougoslavie. Ceci a fait que des personnes

  2   sont retombées sur le nationalisme ou les nationalismes en tant que

  3   position de repli.

  4   Question:   Est-ce que ceci, de quelque façon que ce soit, peut donner une

  5   quelconque légitimité aux activités qui ont été exécutées en Yougoslavie,

  6   cette théorie établie par Patrick Moyniham?

  7   Réponse:    Non.

  8   Question:   Et puis, enfin, je crois que nous avons la théorie présentée

  9   par Tudjman sur le nationalisme: quelle en est la signification?

 10   Réponse:    Pour être complet en tant qu'universitaire, puisque votre

 11   expert a réutilisé cet ouvrage, je croyais qu'il fallait le relever, le

 12   mentionner pour ce qui est du contexte: il parle du nationalisme sur toute

 13   l'Europe, pas seulement en Bosnie-Herzégovine, pas seulement en ex-

 14   Yougoslavie; et si l'on analyse ce texte, on note de façon générale qu'il

 15   s'inquiétait de la montée du nationalisme, de la façon dont pouvait se

 16   résoudre ce problème de par l'Europe.

 17   Question:   Mais est-ce que ceci donne une quelconque légitimité de façon

 18   précise?

 19   Réponse:    Non, je soumets ce livre pour dresser le contexte.

 20   Question:   Fort bien. Revenons à votre CV:  il y a une chose qui ne

 21   m'apparaît pas clairement. Vous couvrez une vaste région géographique,

 22   pour ainsi dire le monde entier, n'est-ce pas, dans vos études, vos écrits

 23   et vos travaux?

 24   Réponse:    Mais vous savez que la sociologie est une entreprise

 25   cosmopolite; je suppose que c'est le cas.


Page 21575

  1   Question:   Mais d'après ce que vous présentez, on ne sait pas dans quelle

  2   mesure vous avez fait du travail de terrain, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Eh bien, j'ai fait du travail de terrain dans le domaine de la

  4   santé mentale et j'ai fait quelques publications dans ce sens. Mais en

  5   premier lieu, je suis théoricien.

  6   Question:   Effectivement, vous êtes un théoricien général et abstrait,

  7   n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Je ne sais pas ce que cela veut dire "théoricien général et

  9   abstrait"; j'utilise des théories essentielles pour interpréter des études

 10   et des événements, ce que font des théoriciens.

 11   Question:   Et vous êtes tout à fait tributaire du travail de terrain

 12   réalisé par d'autres dans tout le domaine de la sociologie ou dans des

 13   travaux qui sont proches de la sociologie, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Je fais attention à l'utilisation du terme tributaire:

 15   j'analyse, je remets dans leur contexte, je critique les travaux d'autrui

 16   ou d'autres spécialistes.

 17   Question:   Tout en acceptant le fait que, bien sûr, le Dr Allcock a été en

 18   Yougoslavie et y a fait du travail de terrain, ceci pendant 20 ans ou

 19   plus?

 20   Réponse:    Je ne le sais pas.

 21   Question:   Vous n'auriez pas de raison d'en douter, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Non.

 23   Question:   Vous dites des choses assez évidentes pour ce qui est des

 24   œuvres pour montrer que vous êtes vraiment universitaire. Je pense que,

 25   dans votre bibliographie, vous citez 400 ouvrages. Est-ce qu'ils sont cités


Page 21576

  1   dans le texte?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Alors, est-ce que vous voulez étoffer votre CV?

  4   Réponse:    Non, non, je n'étoffe pas mon CV. Je les cite pour montrer

  5   qu'il y a pléthore d'avis et d'opinions, et des interprétations rivales

  6   opposées sur les événements.

  7   Question:   Sur quoi portait votre doctorat?

  8   Réponse:    "Dans l'ombre de Platon, Durkheim et Freud", sur le suicide

  9   dans la société.

 10   Question:   Est-ce que ceci a un rapport quelconque avec le sujet qui nous

 11   préoccupe?

 12   Réponse:    Oui, je pense que c'est le cas.

 13   Question:   Pourriez-vous nous expliquer?

 14   Réponse:    Ma thèse porte non seulement sur le suicide mais aussi le

 15   meurtre, le taux d'accidents, de morts, de destruction, et comment ceci a

 16   un rapport avec le développement des sociétés, comment nous pouvons

 17   utiliser les théories sociales pour expliquer ces choses en tant que faits

 18   sociaux. Je pense que ce type d'enquête, de recherche a un rapport avec

 19   les questions qui sont à l'avant-plan ici ou dans le cadre de cette

 20   guerre.

 21   Question:   Vous avez obtenu une bourse Fulbright? Vous avez bien sûr,

 22   derrière moi, un autre Croate qui lui aussi a été bénéficiaire d'une

 23   bourse Fulbright, et de nationalité américaine. Il s'appelle Tomanovic.

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   J'y reviendrai dans un instant. Examinons certains des


Page 21577

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21578

  1   commentaires qui parsèment vos travaux, repris dans plusieurs revues

  2   spécialisées. Je vais terminer par les commentaires du Dr Allcock sur vos

  3   travaux; les avez-vous lus?

  4   Réponse:    Vous voulez parler de ce qu'il a dit de mon livre

  5   "Balkanisation de l'Occident"?

  6   Question:   Oui.

  7   Réponse:    Oui, je crois que je les ai lus, il y a un certain temps de

  8   cela.

  9   Question:   En ce qui le concerne, ce que nous allons découvrir c'est qu'il

 10   a une attitude tout à fait équitable, équilibrée à votre égard. Mais nous

 11   verrons ceci en temps utile. J'espère que vous aurez toute une série de

 12   documents remis... Non, ce n'est pas le cas. Je voulais les étudier

 13   séparément, mais je voulais que les Juges les aient sous les yeux.

 14   Voyons d'abord la pièce 1465.8; il y en a plusieurs, mais leur examen

 15   individuel ne durera pas longtemps. Dès que le premier document est

 16   distribué, l'autre document est déjà prêt à être distribué lui aussi.

 17   Ici, nous avons le commentaire ou la critique de John Armitage sur le

 18   barbarisme, sur le tempérament barbarique, et nous avons un commentaire...

 19   Je crois que vers le milieu de la page, on a une dernière critique portant

 20   sur l'étendue de l'ambition de Mestrovic: "Il affirme non seulement

 21   comparer Durkheim avec Schopenhauer mais aussi établir la profondeur de la

 22   sociologie au travail de Bachelard tout en faisant de la subversion de ce

 23   que dit notamment Freud. C'est là quelque chose d'assez important, et

 24   d'une ambition vraiment assez importante. Mais à quoi sert la philosophie

 25   moderne si elle ne tient pas compte de ses racines?"


Page 21579

  1               (Fin de citation.)

  2   Est-ce que vous n'essayez pas là d'avoir les yeux plus grands que le

  3   ventre?

  4   Réponse:    Je pense que la ligne principale, c'est que c'est une critique

  5   tout à fait provoquante et utile de ce que l'on fait aujourd'hui. Moi, je

  6   trouve que c'est un point de vue tout à fait honorable.

  7   Question:   Peut-on maintenant voir la pièce 1472.9?

  8   Première page, lorsque l'on voit d'abord "université de Wyoming". Le

  9   prolifique professeur Mestrovic a ajouté un nouveau volume à sa longue

 10   liste de publications. Cette fois, il combine la relativisation de la

 11   théorie de Durkheim sur la primauté de la moralité avec l'interprétation

 12   des partisans de la guerre en ex-Yougoslavie, tout ceci à la lumière de

 13   l'affinité entre le narcissisme post-moderne et la violence post-

 14   communiste. C'est un effort redoutable que des admirateurs antérieurs de

 15   son oeuvre apprécieraient beaucoup. Les lecteurs qui ne connaissent pas

 16   encore ses oeuvres seront peut-être déroutés par certains efforts dans le

 17   langage contemporain et par l'absence de neutralité ou de tempérance.

 18   Première colonne, dernier paragraphe complet, voilà l'avis que donne l'un

 19   de vos collègues: "La thèse centrale est dénaturée par des chapitres qui

 20   tendent à ne pas vraiment formuler la théorie. On essaie au chapitre 2 de

 21   démanteler le lien entre le nazisme et la Croatie, et pour attribuer le

 22   nazisme à la Serbie. Le chapitre 4 utilise en fait le cadre post-moderne

 23   pour présenter des médias en ex-Yougoslavie et la couverture de viols

 24   collectifs de femmes non serbes."

 25   Est-ce que ces commentaires traduisent le commentaire de certains, à


Page 21580

  1   savoir que vous n'êtes pas tout à fait neutre?

  2   Réponse:    Non, je ne pense pas que c'est une tendance générale, c'était

  3   un avis favorable puisque l'on me dit prolifique, et on dit que j'ai

  4   apporté des contributions importantes.

  5   Question:   Point 1465...

  6   M. Bennouna (interprétation): Monsieur Nice, on nous demande de parler un

  7   peu plus lentement, surtout au niveau des citations.

  8   M. Nice (interprétation): Effectivement, j'ai été mis en garde. Je ferai

  9   de mon mieux pour ne pas avoir de différend avec les interprètes. Nous

 10   avons maintenant Jan Kubik, dernière page. Ce sont les habitudes du coeur?

 11   M. Mestrovic (interprétation): Non, je pense que cela, c'est autre chose.

 12   Là, c'est Thomas Cushman qui en parle.

 13   Question:   Effectivement. Mais ici ce qui m'interesse, c'est la deuxième

 14   page, deuxième colonne où votre ouvrage est présenté de la façon suivante:

 15   "Il y a plusieurs problèmes potentiels, puisque c'est une étude théorique

 16   très ambitieuse. Notamment le fait que c'est la rareté de données

 17   effectives où l'auteur parle de la dynamique de la famille, de l'émergence

 18   de nouvelle culture. Mais en fait tout ce qui est contraire à sa théorie

 19   est ignoré, par exemple la culture islamique basée sur l'homme et ceci ne

 20   fait qu'entraîner un nationalisme virulent".

 21   Environ dix lignes plus loin: "Ce qui est le plus important, c'est ce que

 22   des études culturelles qui s'inspirent directement de théories du

 23   comportement individuel afin d'expliquer des phénomènes sociaux plus

 24   amples pèchent par excès de simplification du lien entre les deux niveaux

 25   d'analyse. Si le nationalisme ordinaire ou normal se définit par public


Page 21581

1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21582

  1   avec l'appui de l'Etat, de la Nation, par exemple quand le gouvernement

  2   nazi dûment élu a-t-il franchi le Rubicon pour passer dans le nationalisme

  3   virulent? En sautant les processus structurels intermédiaires et la

  4   dynamique sociale qui traduisent l'action individuelle en institution

  5   sociale plus large, sa méthode oublie l'essence même de la sociologie et

  6   se limite à des explications caricaturales qui ne sont pas en mesure

  7   d'expliquer les changements sociaux, les mutations sociales. De surcroît,

  8   une telle méthode risque de promulguer des stéréotypes sociaux dont l'un

  9   pourrait être le chauvinisme qui n'est pas régénéré, de l'homme

 10   chauviniste de l'Europe orientale."

 11   Est-ce là une critique de votre travail?

 12   Réponse:    Non. De plus, le critique a une vue tout à fait négative de

 13   l'Islam. Moi, je suis très content de ne pas avoir affirmé ce qu'il dit.

 14   Je trouve que c'est tout à fait péjoratif. Quand on parle, on dit que j'ai

 15   un avis négatif de cet homme de l'Europe de l'Est. Je ne trouve pas que

 16   c'est quelque chose de tellement négatif pour moi.

 17   Question:  Eh bien, maintenant, je vais laisser de côté plusieurs éléments,

 18   parce que j'ai peu de temps à ma disposition. J'essaierai de soumettre

 19   ces éléments aux Juge de cette Chambre par la suite. Je crois qu'il

 20   est juste de vous soumettre la critique de Allcock, qui porte la cote 2826.

 21   Hier, vous nous avez dit n'avoir jamais entendu parler du Dr Allcock, mais

 22   il se peut que ce n'est pas été le cas, que vous ayez effectivement

 23   entendu parler de lui dans le cadre de critiques qu'il fait de votre

 24   ouvrage?

 25   Réponse:    Eh bien, non. J'ai rencontré sa critique, la critique qu'il a


Page 21583

  1   faite quand j'ai commencé à travailler à mon rapport.

  2   Question:   Je vois. Ceci porte sur la balkanisation de l'Occident, de

  3   façon tout à fait indépendante de votre participation à ce procès, ou du

  4   procès lui-même, n'est-ce pas?

  5   Deuxième feuille, page 775. Vers la fin. Il est peut-être utile de voir la

  6   fin du paragraphe. Etes-vous d'accord avec la description que l'on fait de

  7   vous?

  8   "Mestrovic n'a jamais été un homme à retirer ses poings, même si certains

  9   de ses coups sont assez sauvagement assénés plutôt que des coups de droit

 10   bien exécutés. Par conséquent, son travail a toujours été une source de

 11   réflexion spectaculaire, même si l'expérience montre qu'il se trompe."

 12   Et puis, vers la fin de la page, vingt lignes plus loin à peu près:

 13   "Mestrovic est manifestement inconscient de l'énorme disparité qui s'est

 14   accrue entre les réponses du peuple et du gouvernement, ou les réponses

 15   populaires et celles des gouvernements à la situation qui prévaut en

 16   Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, il va d'observations concernant

 17   l'inadéquation des hommes politiques, surtout des hommes politiques

 18   américains, pour passer à un diagnostic de l'état de dépravation morale

 19   absolue de l'Occident, ce qui me semble outrepasser les faits tels qu'ils

 20   peuvent être constatés, étayés. Si l'on garde à l'esprit le fait que l'une

 21   de ses motivations, c'est le fait de redécouvrir les conditions sociales

 22   et culturelles qui soutiennent Caritas, il aurait peut-être dû consacrer

 23   un peu plus d'attention au phénomène d'une montée massive de la sympathie

 24   populaire pour la Bosnie parmi le petit peuple d'Europe".

 25   Puis, deux lignes avant la fin de la page: "Tout en prenant au sérieux


Page 21584

  1   l'insistance de Mestrovic qu'il met sur l'importance de la continuité

  2   culturelle, il n'en demeure pas moins que nous devons veiller à ne pas

  3   tomber dans l'écueil de l'excès de généralisation".

  4   Page suivante: "Il me semble que c'est une hypothèse parfaitement

  5   respectable, convaincante à première vue, de dire que l'effondrement du

  6   régime communiste ne va pas résulter ou donner une transformation

  7   culturelle soudaine des pays d'Europe de l'Est, mais va révéler une force

  8   de tradition culturelle que le communisme qui, à bien des égards, sont un

  9   sol tout aussi peu fertile pour y faire pousser, y permettre la croissance

 10   de la démocratie. Mais là où Mestrovic dessert sa cause, c'est quand

 11   apparemment, il est prêt à assurer la confrontation entre l'histoire

 12   culturelle de tous les Etats anciennement communistes pour les réduire à

 13   un dénominateur commun le plus bas. Ceci prend de temps en temps la forme

 14   d'appel au travail de Dinko Tomasic qui, quels qu'en soient les avantages,

 15   les mérites ou les inconvénients, ne fournit pas des bottes de sept lieues

 16   conceptuelles qui permettent à Mestrovic de se déplacer de ces attributs

 17   culturels qu'il attribue de façon tout à fait hypothétique à l'homme

 18   dinarique comme à tous les peuples des Balkans, pour passer au substrat

 19   culturel de tous les pays communistes."

 20   Dernier paragraphe: "Si ni le post modernisme, ni le post communisme ne

 21   permettent un examen, ne supportent un examen conceptuel vraiment

 22   approfondi, que nous reste-t-il? Ce bouquin, ce livre est fascinant. Mes

 23   collègues, ceux que je connais, l'ont lu avec beaucoup d'intérêt et leur

 24   réponse, tout comme la mienne, découle tout autant de leur souhait de

 25   discuter du sujet qu'il soulève plutôt que de simplement faire leur


Page 21585

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21586

  1   l'analyse qu'il fournit. Il offre aussi une confluence des trois

  2   entreprises importantes, un engagement profond pour le développement

  3   social et culturel des peuples de la Slavie du Sud, poussé par une

  4   réalisation de ce que ceci est davantage qu'un simple intérêt purement

  5   local. Il y a une passion pour la vérité morale et un intérêt profond dans

  6   la valeur de la théorie."

  7   Ici nous voyons que c'est quelqu'un qui est fermement en désaccord avec

  8   vous, même s'il le fait de manière courtoise. Est-ce que vous considérez

  9   toujours que le temps de votre étude est approprié?

 10   Réponse:    Je suis courtois moi-même, même quand je suis en désaccord avec

 11   mes collègues. D'ailleurs, ce rapport me flatte beaucoup. Moi-même, je

 12   suis en désaccord de manière courtoise vis-à-vis des autres experts. Je ne

 13   vois pas pourquoi qui que ce soit trouverait quoi que ce soit de personnel

 14   dans les commentaires du Dr Allcock ou dans mes commentaires par rapport

 15   aux écrits du Dr Allcock. J'ai tout simplement réfuté ses arguments.

 16   Question:   Mais vous pensez qu'il est acceptable de suggérer, comme vous

 17   l'avez fait plusieurs fois dans votre rapport, de suggérer que ces deux

 18   experts, le Dr Donia et le Dr Allcock, ont peut-être essayé d'avancer des

 19   arguments pour les adapter au point de vue du Procureur?

 20   Réponse:    Compte tenu de vos arguments et de leurs arguments, nous

 21   pouvons voir qu'ils suivent le même modèle.

 22   Question:   Mais vous ne suggérez pas -ou peut-être que vous le faites- que

 23   ces deux hommes ont changé leur opinion à cause de nous? Aucun d'entre eux

 24   n'est d'origine de l'ex-Yougoslavie. Vous n'essayez pas de dire que ces

 25   hommes ont taillé leur point de vue afin de les adapter au point de vue du


Page 21587

  1   Procureur?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Peut-être que je parlerai de cela un peu plus tard. Je souhaite

  4   avant cela qu'on lise un seul passage de votre rapport, page 2. Au fond,

  5   l'essentiel de votre thèse est clair. Essayons d'examiner en détail un

  6   passage de la page 2.

  7   M. le Président (interprétation): Veuillez remettre un exemplaire au

  8   témoin, s'il vous plaît.

  9   Question:   C'est à peu près à la ligne 6 du deuxième paragraphe: "La

 10   plupart des sociologues acceptent en tant qu'argument central…".

 11   Je crois que les interprètes disposent de ceci. C'est la page 2,

 12   paragraphe 2, sixième ligne.

 13   "La plupart des sociologues acceptent l'argument central de Weber qu'un

 14   comportement tout à fait rationnel, jusqu'au-boutiste, y compris le

 15   capitalisme, la science, la musique, les arts nationaux et puis d'autres

 16   produits culturels sont possibles et sont consacrés dans les pays

 17   occidentaux ayant une base culturelle à prédominance protestante, et

 18   surtout les calvinistes, notamment les Etats-Unis, le Canada, la Grande-

 19   Bretagne, les Pays-Bas et l'Allemagne. Les Etats et les sociétés dont la

 20   base culturelle n'est pas protestante, comme l'ex-URSS, l'ex-Yougoslavie

 21   et l'Inde, ont tendance à être un peu derrière dans leurs activités

 22   culturelles qui demandent un comportement rationnel et centré sur le but

 23   définitif.

 24   Même si cette analyse insulte certains groupes culturels qui essaient

 25   d'être inspirés par ceux qui se sont basés sur le comportement rationnel


Page 21588

  1   centré sur le but définitif, nous pouvons voir ce modèle se répéter à de

  2   nombreuses reprises partout dans le monde. Il est nécessaire de souligner

  3   que cet argument sociologique et culturel, puisqu'il s'appuie sur le

  4   comportement appris, ne se base pas sur des suppositions raciales ou

  5   biologiques de quelle que sorte que ce soit."

  6   Est-ce que vous accepteriez que, dans ce passage, il est possible par

  7   exemple que les Croates pourraient trouver vos propos offensants?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Mais vous faites une suggestion d'infériorité là-bas?

 10   Réponse:    Non, il est clair qu'il n'y a pas de jugement de valeur mais

 11   simplement nous parlons d'un système organisé de "se comporter" qui est

 12   plus répandu en Occident qu'ailleurs. Par exemple, aux Etats-Unis, il y a

 13   plus de juristes que partout ailleurs dans le monde, et ce sont les gens

 14   qui s'appuient sur une autorité légale tout à fait rationnelle. C'est un

 15   exemple.

 16   Il y a beaucoup moins de juristes, d'avocats dans des sociétés non

 17   occidentales. Je n'essaie pas de dire que l'Occident est supérieur, je dis

 18   que l'Occident est différent et il y a des études et des documents qui

 19   corroborent cette thèse.

 20   Question:   Je ne peux pas trouver tout de suite l'endroit mais il y a un

 21   endroit où vous dites que même le fait de prendre un autobus ou d'aller au

 22   restaurant est une expérience de qualité tout à fait différente dans les

 23   Balkans par rapport à cette même expérience en Occident et que,

 24   culturellement, on y trouve le reflet d'une différence fondamentale. C'est

 25   à la page 3.


Page 21589

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21590

  1   Réponse:    Oui, si qui que ce soit a l'expérience du restaurant en Europe

  2   de l'Est -peut-être qu'il y a des exceptions-, nous pouvons constater

  3   qu'on attend pendant très longtemps avant d'être servi, alors qu'aux

  4   Etats-Unis ,il y a souvent des restaurants fast-food, McDonald, etc., qui

  5   sont tout à fait efficaces et bien organisés. Il s'agit là de quelque

  6   chose que je n'ai pas constaté moi-même mais d'autres sociologues comme

  7   Georges Kews ont donné ce genre d'exemple.

  8   Question:   Je trouve que ces propos sont assez extrêmes et complètement

  9   inacceptables pour des gens qui ont formé des mathématiciens, qui font en

 10   sorte que les trains respectent les horaires, tout comme c'est le cas

 11   partout ailleurs en Occident, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Non parce que j'ai déjà cité le livre du sociologue Georges

 13   Kews à ce sujet et, d'après ce que j'ai pu constater, personne ne s'en est

 14   offensé. Tout simplement ceci fait l'objet des études avancées aux Etats-

 15   Unis en ce moment.

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, est-ce que vous êtes allé

 17   au restaurant récemment à La Haye?

 18   M. Nice (interprétation): J'allais le dire mais, compte tenu des

 19   expérience dans mon propre pays, j'ai honte d'en parler en public. Mais je

 20   suis complètement en accord avec la thèse sous-jacente. Est-ce qu'on peut

 21   remettre au témoin un exemplaire du Dr Allcock?

 22   Réponse:    Je l'ai.

 23   Question:   Veuillez placer sur le rétroprojecteur l'annexe 6. Je pense que

 24   vous n'avez pas fait de commentaire au sujet de cela dans votre rapport,

 25   probablement puisque vous n'aviez rien à dire à ce sujet? Cela se trouve


Page 21591

  1   tout à fait à la fin; c'est moi qui vais trouver l'endroit. Veuillez

  2   placer cela sur le rétroprojecteur.

  3   Vous comprenez qu'au moment où le Dr Allcock a rédigé son rapport, il ne

  4   savait pas du tout, il ne pouvait pas savoir non plus que vous étiez vous-

  5   même actif, impliqué dans le travail de la défense de M. Kordic. Donc son

  6   annexe n° 6 a été rédigée à l'insu de votre implication ultérieure. Nous

  7   allons lire une citation. Il présente votre nom et la théorie du caractère

  8   social.

  9   Il dit ceci: "La transformation politique de la Croatie et le mouvement

 10   national croate en général s'est poursuivi en même temps que plusieurs

 11   tentatives déployées par des universitaires de diverses disciplines qui

 12   ont tenté de donner les fondements intellectuels de la sécession par

 13   rapport à l'ex-Yougoslavie. Ce sont là des tentatives intéressantes et

 14   pertinentes pour ce rapport à trois titres.

 15   Premièrement, ils sont à l'appui de l'affirmation selon laquelle le

 16   sécessionnisme croate a été davantage qu'une réponse ad hoc et pragmatique

 17   à la crise économique et politique dans laquelle s'est engouffrée la

 18   Fédération après 1989. Deuxièmement, ces idées étaient avancées dans

 19   certains cas par des personnes qui étaient proches des dirigeants du HDZ.

 20   Troisièmement, alors qu'elles n'indiquent pas nécessairement que leurs

 21   auteurs avaient des avis que l'on pourrait qualifier de racistes, on

 22   pourrait se demander si une interprétation dans ce sens n'est pas permise

 23   et si ces thèses ne peuvent pas être exploitées par ceux qui essaient de

 24   trouver une justification universitaire et académicienne à des avis

 25   politiques extrémistes."


Page 21592

  1   Dans votre rapport, je pense que vous n'avez pas fait un commentaire à

  2   sujet?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Donc vous acceptez cette thèse?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question:   Qu'est-ce que vous lui reprochez?

  7   Réponse:    Je me base sur des écrits d'Alexis de Tocqueville, de David

  8   Riesman et d'autres qui parlent du caractère social des Américains. Et il

  9   s'agit d'un livre de David Riesman, par exemple, qui a été vendu à un

 10   million et demi d'exemplaires; il parle de la division culturelle, il

 11   parle de la différence entre les Américains et les Canadiens du point de

 12   vue des caractéristiques sociologiques, malgré tous les points qu'ils ont

 13   en commun telles que la langue, la religion, la composition ethnique et

 14   d'autres éléments. Il s'agit donc de propos qui ne sont pas du tout

 15   racistes et qui n'impliquent pas du tout ce genre de connotations

 16   biologiques. Mais tout simplement, c'est un ouvrage qui se penche sur les

 17   différences entre les Canadiens et les Américains, où il est dit que les

 18   Canadiens ont tendance à être conservateurs et ont tendance à accepter un

 19   gouvernement important, alors que les Américains sont beaucoup plus

 20   individualistes et se méfient d'un gouvernement important.

 21   En ce qui concerne les habitudes au cœur des Balkans, je fais à peu près

 22   la même chose, donc je suggère quelques caractéristiques sociales

 23   différentes entre les deux ou plusieurs groupes culturels différents.

 24   Question:   En ce qui concerne l'annexe du Dr Allcock, il a décrit vos

 25   propos comme racistes: acceptez-vous cela?


Page 21593

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21594

  1   Réponse:    Non, il s'agit de son point de vue mais je ne l'accepte pas du

  2   tout.

  3   Question:   Paragraphe 2. Stjepan Mestrovic, un jeune sociologue croato-

  4   américain a produit toute une série de publications depuis 1993, dans

  5   lesquelles il a essayé d'assurer la renaissance de l'œuvre de Dinko

  6   Tomasic. Celui-ci a présenté en 1948 son livre "Personnalité et naissance

  7   de la culture de l'Europe de l'Est". Il avance la thèse suivante que "les

  8   peuples de la région des Balkans peuvent être divisés en deux grands types

  9   ethnographiques, la culture zadruga et la culture dinarique. Celles-ci se

 10   fondaient sur différents types d'écologies qui ont donné des modes de vie

 11   contrastés et qui, selon lui, ont donné naissance à des types de

 12   personnalités opposées. L'argument était que l'histoire de la région des

 13   Balkans en particulier, mais aussi de façon plus générale l'Europe de

 14   l'Est, peut se comprendre en termes de cycles de conflits entre cette

 15   culture antithétique. Tomasic a interprété l'histoire des Balkans sous

 16   forme d'une série de cycles dans lesquels les pastoralistes de type

 17   dinarique sont descendus périodiquement des collines pour s'imposer aux

 18   agriculteurs pacifiques agraires zadruga.

 19   A la suite de la victoire, ils se sont installés dans les villes, ont été

 20   assimilés par les habitants des terres basses et se sont engagés dans un

 21   processus de décadence avant d'être remplacés, avant longtemps ou peu de

 22   temps après, par une autre vague de conquêtes dinariques.

 23   Est-ce là le résumé de la culture dinarique sur laquelle vous vous fondez

 24   pour expliquer ces événements?

 25   Réponse:    Non.


Page 21595

  1   Question:   Quelle est la différence?

  2   Réponse:    Dinko Tomasevic a été formé à la Sorbonne, il était un

  3   professeur distingué à l'université d'Indiana et il est respecté en tant

  4   qu'expert en sociologie. Cette étude a reçu de bonnes critiques; je l'ai

  5   citée dans mon rapport, j'ai cité d'autres ouvrages éminents. D'après sa

  6   théorie -encore une fois, ceci n'est pas sujet à controverse-, c'est que

  7   non pas seulement en ex-Yougoslavie mais ailleurs dans des régions

  8   montagneuses, il y a une tendance à l'envers: moins de cosmopolitisme. Les

  9   gens préfèrent être isolés. Ceci n'est pas seulement le cas en ex-

 10   Yougoslavie, mais dans des régions semblables aux Etats-Unis. C'est à

 11   cause de ce manque de cosmopolitisme que les gens qui vivent dans ces

 12   régions n'arrivent pas à produire un système de valeurs qui est

 13   difficilement modifiable. Et cela, c'est l'essentiel des propos de

 14   Tomasic.

 15   Question:   Mais, bien sûr, vous défendez des thèses différentes de celles

 16   de M. Allcock. Mais est-ce que vous considérez que les Serbes vivant dans

 17   les montagnes sont plus capables de renverser les leaders calculateurs,

 18   par rapport aux Croates qui vivent dans les vallées?

 19   Réponse:    Non, vous ne trouvez ce genre de propos nulle part dans mon

 20   rapport.

 21   Question:   Mais, lorsque nous faisons la différence entre ces deux

 22   cultures, dinarique et zadruga, comment pouvez-vous faire un lien entre

 23   cela et ce qui s'est passé dans la vallée de la Lasva?

 24   Réponse:    Je n'ai pas essayé d'introduire cette théorie dans mon rapport,

 25   je n'ai certainement pas essayé d'expliquer ce qui s'est passé dans la


Page 21596

  1   vallée de la Lasva de ce point de vue-là. Ceci ne constitue pas

  2   l'essentiel de mon livre "Les habitudes du cœur des Balkans".

  3   Question:   Nous allons voir les deux derniers paragraphes de l'analyse du

  4   Dr Allcock concernant votre ouvrage -il s'agit du paragraphe 3- alors

  5   qu'il ne savait pas que vous alliez devenir témoin de la défense.

  6   "Même si, depuis qu'il a été publié, ce livre a fait l'objet d'un grand

  7   discrédit, le livre de Tomasic a été repris sous la forme de la théorie de

  8   Mestrovic, théorie du caractère social qui veut fournir une base pour

  9   l'interprétation des événements qui ont entouré l'effondrement de la

 10   Yougoslavie. Mestrovic va plus loin que Tomasic à plusieurs égards,

 11   surtout dans la mesure où il va rapidement abandonner la base écologique,

 12   assez ferme, des idées de Tomasic, pour tomber fréquemment dans une

 13   adéquation simple qu'il établit entre les peuples dinariques, les Serbes

 14   donc ou Monténégrins, et les types zadruga, les Croates, ce qui frise le

 15   racisme direct, catégorique. Il se fait aussi que c'est une absurdité

 16   anthropologique pour plusieurs raisons qu'il ne serait pas commode

 17   d'énumérer ici.

 18   Il est important de considérer, s'agissant du travail de Mestrovic, que

 19   l'auteur reconnaît lui-même qu'il se fonde sur la collaboration qu'il a

 20   avec Slaven Letica, qui non seulement était un sociologue basé à

 21   l'université de Zagreb, mais était aussi un conseiller du président

 22   Tudjman. Avec le travail réalisé par Anto Valenta, ceci semble indiquer

 23   que des idées quasi académiques, qui se prêtent à l'appui de l'intolérance

 24   ethnique ont fait l'objet d'une diffusion régulière et ont été prises au

 25   sérieux, notamment par ceux qui avaient des positions d'influence,


Page 21597

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21598

  1   notamment au sein du HDZ, que ce soit en Croatie ou en Bosnie-

  2   Herzégovine".

  3   Je suppose que vous n'acceptez aucun de ces commentaires?

  4   Réponse:    C'est exact.

  5   Question:   Sauf le fait que vous avez travaillé en collaboration avec

  6   Slaven Letica?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Que dites-vous alors en ce qui concerne la valeur du livre

  9   d'Anto Valenta?

 10   Réponse:    Est-ce que je peux faire d'abord un commentaire sur Slaven

 11   Letica?

 12   Question:   Oui.

 13   Réponse:    C'est mon ami, mon collègue, mais il n'a pas… Ce qui n'est pas

 14   connu, c'est qu'il a démissionné de son poste de conseiller du Président

 15   Tudjman et qu'il a écrit des critiques tout à fait virulentes. Dans mon

 16   livre, j'avance des arguments culturels et non pas racistes et

 17   biologiques. Je ne me réfère pas à ce qu'a écrit Tomasic, mais surtout aux

 18   écrits d'Alexis de Tocqueville, et d'autres personnalités de renom. En ce

 19   qui concerne Anto Valenta, je ne sais vraiment pas pourquoi le Dr Allcock

 20   a choisi d'établir un lien entre Anto Valenta et mon livre. Je ne connais

 21   pas cette personne, j'en ai jamais entendu parler. Je ne l'ai pas citée.

 22   M. Bennouna: Etes-vous ce qu'on appelle en sociologie un culturaliste?

 23   M. Mestrovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

 24   M. Bennouna: Merci. Est-ce que vous tirez certaines conséquences de la

 25   diversité culturelle sur le respect ou non des droits de la personne


Page 21599

  1   humaine?

  2   M. Mestrovic (interprétation): Si c'est une question générale, la réponse

  3   est oui; mais, dans ce rapport, non. En général, si vous me posez cette

  4   question concrète, je le ferai.

  5   M. Bennouna: Est-ce que la diversité culturelle peut justifier, au nom de

  6   certaines cultures, le non-respect de la personne humaine?

  7   M. Mestrovic (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Je dirai -et cela

  8   peut être corroboré, je pense, par la plupart des théoriciens en matière

  9   de sociologie- que, dans la plupart des cultures, il y a une culture du

 10   respect des droits de l'homme. Ceci peut être trouvé dans toute une série

 11   de constitutions, dans des exemples tirés de différentes périodes comme la

 12   Réforme, la Renaissance, etc. Mais les sociétés qui n'ont pas traversé ces

 13   stades de la Réforme, la Renaissance, etc., la Constitution protégeant les

 14   droits de l'homme, vont trouver plus difficile de respecter les droits de

 15   l'homme par le biais de la loi.

 16   M. Bennouna: A la fin de la Guerre froide, Monsieur Mestrovic, est-ce que

 17   vous croyez que les nationalistes se créent un ennemi extérieur pour se

 18   structurer eux-mêmes? Est-ce que vous croyez en cette théorie qui consiste

 19   à dire qu'il faut se créer un ennemi extérieur pour pouvoir se structurer

 20   soi-même en tant que nationaliste, pour renforcer son nationalisme?

 21   M. Mestrovic (interprétation): Pas nécessairement, Monsieur le Juge. Je

 22   dirais plutôt qu'il y a plusieurs types de nationalisme. Il faut qu'il y

 23   ait une certaine dose de nationalisme, même dans des pays occidentaux,

 24   sinon les gens ne voudraient pas aller en guerre, envoyer leurs enfants à

 25   la guerre, payer les impôts, etc. Il est donc nécessaire d'avoir cette


Page 21600

  1   dose de nationalisme, même dans des sociétés qui favorisent les droits de

  2   l'homme. Il y a d'autres cultures où le nationalisme peut dégénérer et

  3   pousser à la guerre, mais il faut tenir compte également des facteurs

  4   atténuants.

  5   M. Bennouna: (inaudible) ou non?

  6   M. Mestrovic (interprétation): Pas nécessairement, Monsieur le Juge.

  7   M. Bennouna: Monsieur Nice, je m'exprime à titre personnel. Je pense que

  8   nous avons fait le tour des positions théoriques et sociologiques de M.

  9   Mestrovic. Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est son rapport

 10   en relation avec le procès qui nous concerne. Je crois que vous devriez

 11   maintenant vous concentrer si vous avez encore d'autres questions là-

 12   dessus. Je pense que la Chambre est amplement informée aujourd'hui. Vous

 13   vous adressez quand même à des Juges professionnels, nous sommes amplement

 14   informés sur les positions de M. Mestrovic en tant que sociologue.

 15   M. Nice (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec vous. Le sujet

 16   suivant que je souhaite aborder se référera à la réponse du témoin à cette

 17   question.

 18   Vous avez dit que le but de votre rapport était d'offrir des alternatives

 19   par rapport aux rapports notamment du Dr Donia et du Dr Allcock. Mais

 20   quelle est votre alternative, quelle est cette réponse que vous avez

 21   fournie?

 22   M. Mestrovic (interprétation): Il est déjà expliqué dans mon rapport que

 23   c'est surtout Slobodan Milosevic qui est coupable de ce qui s'est passé en

 24   ex-Yougoslavie; il s'agissait de l'agression serbe contre la Croatie

 25   d'abord, et ensuite contre la Bosnie-Herzégovine, ce qui a créé des


Page 21601

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21602

  1   circonstances, compte tenu de la situation géographique justement, qui ont

  2   entraîné une situation où les Croates et les Musulmans de Bosnie étaient

  3   sous une grande pression alors qu'à l'époque, leurs rapports étaient tout

  4   à fait tolérants. Mais la Bosnie-Herzégovine s'est trouvée placée sous une

  5   pression, tout simplement et tout d'abord parce que 70% du territoire

  6   était occupé. Ensuite, les Musulmans et les Croates de Bosnie, qui étaient

  7   des alliés, ont fini par se combattre de manière tragique, puisque leurs

  8   territoires se réduisaient comme une peau de chagrin. C'est l'essentiel de

  9   l'argument que j'ai avancé dans mon rapport.

 10   Question:   Nous allons de nouveau parler de la question posée par le Juge

 11   tout à l'heure, concernant la nécessité de créer un ennemi. L'existence

 12   d'un ennemi donne-t-elle lieu à un sol fertile pour créer toute une

 13   génération du nationalisme basé sur l'intolérance ethnique?

 14   Réponse:    Je ne dirai pas qu'il s'agit là d'une théorie sociologique que

 15   je défendrais.

 16   Question:   Mais dites-moi, si vous avez un ennemi devant vous, ceci vous

 17   permet d'avoir un potentiel sur lequel vous allez bâtir le nationalisme,

 18   mais également l'intolérance ethnique?

 19   Réponse:    Si vous souhaitez que je me base sur le sens commun, je ne vois

 20   pas de quoi vous me parlez. Sur le bon sens.

 21   M. le Président (interprétation): Veuillez répondre à la question, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. Mestrovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas que

 24   l'intolérance mène nécessairement à la guerre, et je ne pense pas non plus

 25   que la tolérance fait nécessairement éviter la guerre. Je pense que


Page 21603

  1   l'ennemi est créé par le biais de toute une série de circonstances et de

  2   changements contingents.

  3   M. Nice (interprétation): Est-ce que ceci diffère de la théorie du Dr

  4   Allcock?

  5   M. Mestrovic (interprétation): Je n'en suis pas sûr.

  6   Question:   Même si je ne souhaite pas que l'on se lance dans le passé en

  7   ce moment, en ce qui concerne le reste de mes questions, il ne me reste que

  8   quelques questions encore, je souhaite maintenant que l'on se penche sur

  9   la page 26 de votre rapport, s'il vous plaît.

 10   Page 26 de votre rapport, en bas de la page 26, vous soumettez cette

 11   suggestion: "Alors que l'accusation utilise le cadre ou le montage des

 12   Oustachis pour centre principal de ce qu'il décrit comme étant les

 13   origines de l'indépendance croate dans les années 90, Sekulic utilise un

 14   cadre plus large".

 15   Où pensez-vous, d'où tenez-vous le fait que l'accusation utiliserait ce

 16   cadre des Oustachis comme thèse principale?

 17   Réponse:    Je pense qu'Allcock s'exprime longuement sur le NDH, sur

 18   l'iconographie croate de l'époque, sur les symboles croates. Il semble

 19   suggérer qu'il y a un certain rapport entre le HDZ et la symbolique des

 20   Oustachis.

 21   Question:   Pourrions-nous examiner le rapport du Dr Allcock et le placer

 22   sur le rétroprojecteur? D'abord, la page 60. Ce ne sera qu'un bref

 23   passage, mais si vous estimez que le contexte l'exige, nous pourrons citer

 24   un passage plus important.

 25   Commençons à la page 60, paragraphe 3.4, les quelques dernières lignes de


Page 21604

  1   ce paragraphe. Après avoir résumé certains de vos points, il dit ceci:

  2   "Tous les Croates émigrés n'étaient pas nécessairement des partisans des

  3   Oustachis, aucunement. Le Parti paysan croate a continué à opérer depuis

  4   son quartier général du Canada".

  5   Ce n'est pas tellement important, mais la page suivante est plus

  6   importante. Paragraphe 4.1; c'est peut-être le passage auquel vous

  7   pensiez: "Il est important de reconnaître qu'il y a eu une réhabilitation

  8   prudente et partie du NDH que le HDZ était prêt à soutenir. Sa position

  9   n'allait aucunement suffisamment loin selon certaines des factions plus

 10   virulentes comme celle du HSP. A certains égards, le HDZ semble avoir

 11   adopté certains des attributs superficiels du NDH sans s'engager

 12   publiquement sur le fond.

 13   Même si le HDZ n'a jamais prôné les politiques racistes extrêmes du NDH,

 14   son souci de réitérer à toute occasion le narratif de la continuité

 15   historique de l'identité politique croate l'a amené à adopter, à faire

 16   siens les symboles historiques de l'ancienne Croatie, à savoir le drapeau

 17   à damier".

 18   Est-ce que nous pourrions également reprendre rapidement le 4.2 où

 19   d'autres questions, notamment le fait que des rues de Zagreb ont était

 20   rebaptisées, sont évoquées? Le Dr Allcock dit à la fin du 4.2: "Cette

 21   pratique s'est vu attribuer une importance exagérée à certains moments,

 22   dans la mesure où on a critiqué les autorités pour avoir inclus des

 23   personnes qui, tout en jouant un rôle prédominant dans la vie publique,

 24   n'étaient pas nécessairement des partisans de Pavilic, cependant même si

 25   les critiques étaient mal informés, parfois la politique était, c'est


Page 21605

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21606

  1   certain, de nature à porter à controverse.

  2   Et puis on voit au paragraphe 4.5 ceci, au quatre dernières lignes:

  3   "Cependant, il est certain que le HDZ n'a pas nécessairement épousé la

  4   politique raciste et les pratiques de ce régime et que si des personnes

  5   individuelles l'ont fait, en fait elles trouvaient leur foyer politique

  6   dans des organisations plus extrêmes, autres, au sein de la Croatie, par

  7   exemple au HSP."

  8   Voilà donc comment s'exprimait le Dr Allcock. Revenons à ce que vous, vous

  9   disiez à votre page 26. Je vous rappelle que vous semblez suggérer que

 10   l'accusation a utilisé les Oustachis comme étant un cadre principal. C'est

 11   tout simplement inexact, n'est-ce pas?

 12   Réponse:   Je ne le pense pas. En effet, il y a une longue et assez pénible

 13   discussion dans le rapport d'Allcock sur les Oustachis et leur symbolique,

 14   et en dépit des nuances et des ramifications que l'on a pu apporter, il

 15   faut voir le contexte que je pose dans mon rapport. Je parle de Sekulic

 16   qui dit ceci: "Il y a eu des Croates de premier plan qui ont joué un rôle

 17   important dans la création d'une Yougoslavie multiethnique." Allcock n'en

 18   parle jamais, et je précise pour le contexte qu'il était important

 19   d'offrir un contraste, un avis différent.

 20   Question:   Je constate le temps qu'il est. Je n'ai plus que quelques

 21   questions à poser. Je ne prendrai plus trop de temps. Je suppose que nous

 22   aurons un autre témoin cet après-midi dont nous pourrons terminer la

 23   déposition cet après-midi. Par le truchement de ce témoin-ci, je prends

 24   note que les critiques formulées à l'encontre de nos deux experts ne leur

 25   ont jamais été soumises. Si je peux terminer dans la demi-heure qui suit,


Page 21607

  1   ces deux témoins sont présents et pourront peut-être répondre aux

  2   critiques formulées. Nous serions prêts à les entendre de nouveau.

  3   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons voir la question.

  4   En tout cas, pause d'une demi-heure.

  5         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 40.)

  6   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, vous avez la parole.

  7   M. Nice (interprétation): Votre théorie du haut vers le bas ou du bas vers

  8   le haut, bien sûr il incombera aux Juges de déterminer cela, mais s'il

  9   apparaît en temps utile qu'en Décembre 1991 le Président Tudjman

 10   planifiait une éventuelle annexion de la Bosnie et s'il planifiait en plus

 11   de faire quelque chose, d'adopter une tactique privée du double cap, à

 12   savoir avoir une attitude publique et une attitude privée, est-ce que ceci

 13   cadrerait avec votre théorie? Non, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    C'est exact.

 15   Question:   S'il est vrai qu'en Janvier 1992, lors d'une réunion qui s'est

 16   tenue à Busovaca, Dario Kordic et d'autres intervenaient, il y avait

 17   notamment un certain Kostroman qui épousait des vues tout à fait

 18   vigoureuses considérées par plus d'un comme étant inacceptables pour ce

 19   qui est du lien avec la Croatie, ceci en Janvier 1992. Est-ce que ceci

 20   cadrerait avec la compréhension que vous avez de l'histoire? Il s'agissait

 21   d'une réunion du HDZ.

 22   Réponse:    Je ne comprends pas la question.

 23   Question:   Il faudrait peut-être voir l'enregistrement vidéo, mais nous

 24   n'avons pas le temps. Mais si nous avons une réunion politique, je ne vais

 25   pas trop vous importuner avec les dires de Dario Kordic à cette réunion,


Page 21608

  1   mais prenons ce que disait Kostroman, il déclarait que Busovaca était une

  2   terre croate qui serait soumise aux lois croates. Si c'était là la

  3   position adoptée par des représentants du parti en public en Janvier 1992

  4   pour attiser l'enthousiasme, est-ce que ceci cadrerait avec votre théorie

  5   du contrôle du haut vers le bas?

  6   Réponse:    Il faudrait voir le contexte.

  7   Question:   Fort bien. Ce Kostroman était secrétaire du HDZ; le

  8   connaissiez-vous?

  9   Réponse:    Non.

 10   Question:   Ai-je raison de croire que vous ne savez rien de cet homme qui

 11   s'appelle Anto Valenta, ou vous ne voulez pas être associé à ses travaux?

 12   Réponse:    Je ne sais rien de lui.

 13   Question:   Examinons votre rapport.

 14   M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, je voulais poser une question

 15   au Dr Mestrovic. Elle porte sur sa théorie "Top down & Bottom up", du haut

 16   vers le bas ou du bas vers le haut. Ne serait-il pas possible de dire que

 17   ce qui s'est passé traduisait ou reflétait des caractéristiques de ces

 18   deux démarches, du haut vers le bas ou du bas vers le haut, ou bien est-ce

 19   que dans votre discipline on n'autorise pas ce genre de mélange?

 20   Réponse:    J'aurais tendance à être d'accord avec vous, on permet une

 21   interprétation des deux démarches. Ma discipline permet ce type de

 22   mélange.

 23   Question:   Merci. Examinons la page 61 de votre rapport. Là, nous

 24   enchaînons sur le même sujet. C'est la fin du premier paragraphe qui

 25   m'intéresse, six ou sept lignes depuis la fin: l'explication rationnelle


Page 21609

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21610

  1   du haut vers le bas peut s'appliquer dans une certaine mesure à Belgrade

  2   mais pas à Zagreb ou à Sarajevo. Un instant, à la lumière de votre

  3   dernière réponse, réponse à la question du Juge Robinson, vous dites que

  4   ceci ne s'applique que dans une mesure limitée à Zagreb, est-ce que ce

  5   serait possible?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Merci. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez jamais

  8   fait cette concession dans votre rapport auparavant?

  9   Réponse:    Parce que je réagissais à la démarche assez unilatérale du haut

 10   vers le bas que j'ai trouvée dans les travaux de vos experts.

 11   Question:   Excusez-nous, mais nous estimons que ce n'est pas là une

 12   qualification exacte de leurs rapports. Mais même si c'était le cas, faut-

 13   il que vous réagissiez au blanc par le noir si la réponse véritable est en

 14   fait du gris?

 15   Réponse:    Il y a de nombreux endroits, dans ce rapport qui est le mien,

 16   où je précise que dans une certaine mesure l'une ou l'autre de ces

 17   explications, ou les deux, peuvent ici être en jeu.

 18   Question:   Il ne sera peut-être pas possible, vu le peu de temps qui nous

 19   reste, de voir ces passages, mais je poursuis ma lecture. "Les Serbes de

 20   Bosnie, soutenus par Belgrade, ont lutté contre les forces du gouvernement

 21   de Sarajevo menées par les Musulmans, et contre les forces des Croates de

 22   Bosnie. Ces deux alliés, les Croates et les Musulmans de Bosnie, se sont

 23   retournés l'un contre l'autre pendant un certain temps même s'ils sont

 24   restés alliés, au cours de cette même période, dans d'autres parties de la

 25   Bosnie. On ne répétera jamais assez que dans la bande septentrionale de la


Page 21611

  1   Bosnie, surtout à Orasje; les brigades musulmanes et croates de Bosnie ont

  2   maintenu leur alliance contre un ennemi commun, les Serbes". Nous parlons

  3   bien ici de la Posavina, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   C'est donc cette bande de terre au nord de la Bosnie qui était

  6   un couloir essentiel, du moins de l'avis des Serbes?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Pour gagner du temps, je pourrais placer sur le rétroprojecteur

  9   ma page de la pièce 92.1, c'est un document que nous avons examiné hier,

 10   c'est l'accord de Graz. C'est un accord conclu à Graz.

 11   Eclairez-moi sur ceci: nous voyons les points 1 et 2 qui révèlent des

 12   accords entre les Musulmans et les Croates s'agissant de Mostar. D'un

 13   côté, les Serbes estiment que la Neretva est la frontière alors que les

 14   Croates estiment que c'est toute la cité de Mostar qui se trouve au sein

 15   de l'unité constitutionnelle croate.

 16   Point 2: au sud de Mostar, les Croates estiment que toute cette zone

 17   délimitée en 1939 est une unité constitutive, alors que pour les Serbes

 18   c'est la Neretva qui constitue la frontière. C'est la preuve qu'il y a un

 19   accord qui se poursuivait pour ne pas être d'accord.

 20   Réponse:    Je ne connais pas le contexte de ce document. Où ceci a-t-il

 21   lieu, pourquoi, et qui a signé?

 22   Question:   D'accord, mais aux seules fins de ce segment de la discussion,

 23   vous devez accepter qu'il s'agit là d'un document signé à Graz, et qu'il

 24   traduit la passation d'un accord entre les Serbes et les Croates. Etes-

 25   vous au courant de cet accord, ou est-ce un fait que vous ne connaissez


Page 21612

  1   pas du tout?

  2   Réponse:    Je ne suis pas au courant de cet accord-ci, et je ne suis pas

  3   prêt à me prononcer sur un sujet que je ne connais pas.

  4   Question:   Examinons le paragraphe 3. Les deux côtés sont d'accord pour

  5   dire que s'il s'agit de définir la frontière entre les deux unités

  6   constitutives dans les zones de Kupres et en Bosanska Posavina, il faut

  7   tenir compte du fait qu'il y a un côté compact à ces territoire et aux

  8   transmissions. Ceci relève de votre domaine de connaissance, c'est en

  9   rapport avec la Posavina, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Non ce n'est pas un domaine dans lequel je suis expert; je suis

 11   expert en sociologie et ceci est un domaine qui doit être examiné par des

 12   historiens, des experts en documents.

 13   Question:   Voici ma question: s'il était vrai, à la suite d'un accord du

 14   type que je viens de vous soumettre, s'il était vrai qu'à la suite d'un

 15   tel accord les combats se sont arrêtés en Posavina mais se sont poursuivis

 16   à Mostar, là où il y avait des accords, ceci ne montre-t-il pas qu'il y a

 17   un contrôle du haut vers le bas, des deux côtés, des deux parties à

 18   l'accord et des deux parties au désaccord?

 19   Réponse:    Pas nécessairement. Il faudrait que j'ai plus d'informations

 20   sur la situation. Je ne suis pas prêt à formuler de tels jugements.

 21   Question:   Enfin, sur ce point: si vous avez deux zones, la Posavina et la

 22   vallée de la Lasva; dans l'une d'entre elles, il y a une personne qui

 23   contrôle, et dans l'autre pas. Sur la base de votre théorie, je parle ici

 24   d'un élément qui contrôle du côté croate, peut-on s'attendre à trouver

 25   dans cette région une intolérance ethnique? Où trouverait-on cette


Page 21613

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21614

  1   intolérance: là où il y a un contrôle par une personnalité, ou dans

  2   l'autre où il n'y en a pas?

  3   Réponse:    En fonction de ce que je connais en tant que sociologue de

  4   l'intolérance ethnique, je m'attendrais à ce qu'elle soit là où il y a une

  5   majorité nette d'un groupe ethnique, ainsi que de minorités. Ce sont les

  6   thèses générales que l'on retrouve dans les études que j'ai citées. Là,

  7   selon elles, il y a une forte majorité, il y a tendance à l'intolérance,

  8   comme c'était le cas en Slovénie et au Kosovo, où il y a la plus grande

  9   majorité et la plus grande intolérance. Je cite des études de 1999 sur les

 10   forces ethniques, c'est Dusko Sekulic qui en parle notamment.

 11   Question:   Mais vous n'avez aucune connaissance de ces régions précises et

 12   des détails que je vous ai soumis?

 13   Réponse:    Non, je n'ai pas de connaissances sur lesquelles je peux me

 14   baser pour vous offrir un avis d'expert.

 15   Question:   Acceptez-vous le fait que les Croates étaient en minorité dans

 16   la plupart des territoires d'Herceg-Bosna?

 17   Réponse:    De quelles régions parlez-vous, quand vous parlez de l'Herceg-

 18   Bosna?

 19   Question:   Je ne vais pas m'arrêter sur ce point. Passons à autre chose.

 20   Vous citez le Dr Donia, ceci est à la page dix de votre rapport, mais vous

 21   vous en souviendrez sans doute. Vous citez un passage de son ouvrage "La

 22   tradition du commerce", en disant que jamais il n'y a eu de guerre civile

 23   en Bosnie, en fonction de divisions ethniques. Vous vous en souvenez?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Ceci provient de l'ouvrage de Donia et de Fine. Est-ce que vous


Page 21615

  1   acceptez le fait que ceci provient d'un chapitre écrit davantage par Fine

  2   que par Donia?

  3   Réponse:    Je ne sais pas.

  4   Question:   Je peux vous montrer une copie de l'introduction à ce livre; si

  5   vous voulez l'examiner nous pourrons placer uniquement ces deux pages sur

  6   le rétroprojecteur. J'espère que nous n'aurons pas besoin d'en faire une

  7   pièce à conviction, nous le ferons si s'est nécessaire selon vous; en tout

  8   cas nous avons le livre à votre disposition. Ce que je suis en train de

  9   vous montrer sur le rétroprojecteur, c'est la page un de l'introduction.

 10   Passons à la page deux. Vous voyez que l'on fait référence aux chapitres

 11   un à quatre qui portent surtout sur la période du moyen âge et la période

 12   ottomane, et qui ont été écrits par John Fine. C'est donc la citation que

 13   vous attribuez au Dr Donjia. Vous avez beaucoup parlé du caractère

 14   universitaire de la recherche. Si j'ai bien compris, vous dites que du

 15   fait qu'il a été le co-auteur de cet ouvrage, il doit prendre la pleine

 16   responsabilité des écrits du co-auteur?

 17   Réponse:    La situation est compliquée. J'ai moi-même été co-auteur de

 18   plusieurs ouvrages et il y a toujours une certaine dose de collaboration

 19   entre les différents auteurs; il doit y avoir une certaine dose de

 20   responsabilité réciproque. En général, c'est comme cela que cela se passe.

 21   Question:   Est-ce que nous pourrions examiner autre chose?

 22   Pièce 2825; ce sera mon avant-dernière pièce. Il s'agit d'un extrait de

 23   l'un de vos livres, publié par Kuzman, ou édité par Kuzman et vous-même.

 24   Je crois que dans la préface, vous dites que vous aviez une collaboration

 25   quasi parfaite, avec Kuzman, votre collègue?


Page 21616

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Examinons la deuxième page, page 16, qui se trouve dans

  3   l'introduction à ce livre. Je suppose que dès lors, vous partagez la

  4   responsabilité de ces pages.

  5   Deuxième paragraphe. Nous voyons ce passage. Je vous le cite: "Ce qui est

  6   certain, c'est que les offensives croates menées contre les Musulmans de

  7   Bosnie en 1993, et surtout dans la ville de Mostar, étaient condamnables,

  8   indéfendables, que ces événements devraient être exposés au public, et que

  9   ceux qui en sont responsables devraient être punis. Le Tribunal des crimes

 10   de guerre international a mis en accusation sept Croates, dont des

 11   personnes qui avaient des liens directs et très proches avec Franjo

 12   Tudjman. La mise en accusation de Croates de Bosnie pour des crimes de

 13   guerre est une des indications selon lesquelles aucune des parties dans ce

 14   conflit n'est irréprochable". Etes-vous d'accord là-dessus?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   A la page suivante -c'est plus pour le contexte-, je veux votre

 17   avis sur une partie qui se trouve toujours dans l'introduction dans cet

 18   ouvrage, mais à la page 28, paragraphe 9. Veuillez lire cet extrait pour

 19   voir si vous êtes toujours d'accord.

 20   Je vous le cite: "Le chef des Musulmans de Bosnie, Alija Izetbegovic, est

 21   un fondamentaliste islamique".

 22   Réponse:    Je rejette ceci.

 23   Question:   C'est une variation sur le thème de l'orientalisme, n'est-ce

 24   pas, plutôt qu'un commentaire relatif à l'ouvrage d'Izetbegovic "L'Islam

 25   entre l'Est et l'Ouest". Et vous dites que l'admiration d'Izetbegovic pour


Page 21617

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21618

  1   l'Ouest est tellement grande qu'elle est pathétique vu que l'Ouest l'a

  2   rejeté.

  3   "En fait, Izetbegovic essaie vraiment de montrer que la différence qu'il y

  4   a eu, pour montrer la distinction entre les identités des Musulmans de

  5   Bosnie qui se trouvent entre l'Est et l'Ouest. L'affirmation qui est faite

  6   est tout à fait ridicule puisqu'il y a une histoire en Bosnie de tolérance

  7   religieuse, de pluralisme, de cosmopolitisme".

  8   Vous êtes toujours d'accord là-dessus?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Je vais donc poursuivre. "Ce cadre est pris directement de la

 11   propagande serbe qui utilise un ouvrage de jeunesse produit par

 12   Izetbegovic". Le texte se poursuit.

 13   Vous parlez de l'histoire de la Bosnie caractérisée par la tolérance

 14   religieuse, le pluralisme et le cosmopolitisme. Est-ce que ceci cadre bien

 15   avec le rapport soumis à cette Chambre?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Veuillez examiner dans votre rapport la page 53, au bas de la

 18   page. Ceci suit une analyse.

 19   Vous parlez d'un certain Zimmerman; la Chambre le connaît. Vous dites ceci

 20   en guise de conclusion: "Par conséquent, à la fois Zimmerman et Donia

 21   adoptent une attitude négative à l'égard de toute forme de nationalisme

 22   séparatiste, alors qu'ils sont positifs à l'égard du nationalisme

 23   intégrationniste représenté par Milosevic et, dans une moindre mesure, par

 24   Izetbegovic."

 25   C'est vraiment ce que vous voulez dire à propos de M. Zimmerman?


Page 21619

  1   Réponse:    Oui. En effet, dans son livre, il isole Franjo Tudjman comme

  2   étant le nationaliste, alors qu'il dit que Milosevic n'était pas un

  3   nationaliste mais qu'il tenait seulement à avoir du pouvoir. Par

  4   conséquent, M. Zimmerman attribue ses remarques les plus péjoratives à

  5   Tudjman.

  6   Donc, je m'en tiens à ce que j'ai dit.

  7   Question:   Fort bien. Vous présentez une chronologie des pages 45 à 50.

  8   Est-ce que c'est votre propre chronologie, ou vous êtes-vous contenté de

  9   la copier?

 10   Réponse:    Je l'ai copiée de Carnegie et Almond.

 11   Question:   Je sais que vous la citez, mais en avez-vous vérifié

 12   l'exactitude avant de l'intégrer dans votre rapport? Ou avez-vous

 13   simplement repris la totalité de cette citation?

 14   Réponse:    Je ne sais pas si je l'ai vraiment vérifiée pour ce qui en

 15   était de l'exactitude.

 16   Question:   Je ne vous formulerai pas de commentaire s'agissant de la

 17   chronologie puisque ceci devra peut-être faire l'objet d'autres exposés

 18   ultérieurs. Encore un instant, s'il vous plaît.

 19   Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris encore un seul point général.

 20   Nous pourrons revenir là-dessus ou l'abandonner.

 21   Vous parlez de l'affrontement des cultures et des différences qui

 22   s'appliquent, par exemple, à la Croatie. Est-ce que vous subdivisez la

 23   Croatie? Est-ce que... Je recommence, je reformule ma question. Vous

 24   parlez des différences des cultures, des différences qui s'appliquent à

 25   l'ex-Yougoslavie. Vous voulez vraiment diviser l'ex-Yougoslavie pour dire


Page 21620

  1   que différentes normes s'appliquent aux Serbes, qui sont différentes de

  2   celles qui sont appliquées aux Croates.

  3   Réponse:    Vous parlez de quelles normes?

  4   Question:   Eh bien, à la page 2 de votre rapport: nous avons examiné ceci

  5   en détail. Lorsqu'on voit le passage qui parle de la façon dont on

  6   commande un repas au restaurant, pensez-vous que ces commentaires

  7   s'appliquent à la totalité de la Yougoslave ou seulement à la Bosnie ou

  8   seulement à la Croatie? Qu'en est-il?

  9   Réponse:    C'est, bien sûr, une continuité, un continuum complet. Aux

 10   Etats-Unis, on est plus orientés vers les fast-food. Il y a des McDonald

 11   qui s'ouvrent à Zagreb et à Belgrade, mais pas autant que ce n'est le cas

 12   à Miami. C'est donc une continuité.

 13   Question:   Excusez-moi, je ne suis pas sociologue, vous le comprenez, et

 14   je n'affirme pas l'être. Si l'on veut, on ferait une distinction entre ces

 15   deux cultures qui seraient opposées, selon vous, avancées ou pas avancées.

 16   Ne faut-il pas simplement aller plus loin qu'un simple examen de l'origine

 17   des gens mais plutôt de ce qu'ils font?

 18   Réponse:    Moi, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites: avancées

 19   ou pas avancées. Je ne dis pas que l'une des cultures est plus avancée que

 20   l'autre, je dis simplement qu'elles sont différentes.

 21   Question:   Sur ce concept de la différence, faut-il voir non seulement

 22   d’où viennent ces cultures mais aussi ce qu'elles font à un moment donné,

 23   par exemple?

 24   Pour élaborer sur ce que vous dites à propos des services ferroviaires ou

 25   des restaurants, pour voir ce que fait une culture à un moment donné, ne


Page 21621

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21622

  1   faut-il pas voir vraiment ce qu'elle fait pour juger ce qu'il en est de

  2   cette différence?

  3   Réponse:    Oui, il faut voir ce qu'elles font à un moment donné, mais il

  4   faut voir aussi l'évolution de ces cultures au fil du temps.

  5   Question:   Ici, nous avons des parties belligérantes qui le sont à un

  6   moment donné. Si c'était le cas, s'il était vrai que l'une ou l'autre des

  7   parties au conflit auparavant se promenait dans les rues, armée de

  8   couteaux aiguisés ou d'autres armes dangereuses, ceci n'aurait-il pas

  9   indiqué qu'il y avait des différences significatives entre eux et ce que

 10   vous décrivez comme étant l'Occident?

 11   Réponse:    Monsieur Nice, ce sont des questions de nature hypothétique. Je

 12   ne sais pas comment y répondre.

 13   Question:   Mais vous parlez, vous travaillez sur la théorie, sur la

 14   recherche effectuée par d'autres. Donc vous travaillez avec des

 15   hypothèses?

 16   Réponse:    Non. Je l'ai dit clairement. Moi, j'utilise des théories très

 17   solides pour l'interprétation d'événements importants. Ou des travaux

 18   d'autres. Je peux résumer en disant que, pour ce qui est de Slobodan

 19   Milosevic, il y avait un certain degré de planification top down, du haut

 20   vers le bas. On peut voir qu'il y avait une idéologie de la Grande Serbie

 21   qui existait depuis longtemps. Qu'en 1986, l'académie des Arts et des

 22   Sciences serbe avait établi ceci comme une plate-forme politique, qu'il y

 23   avait des préparatifs en vue de la guerre, que l'Eglise orthodoxe ne s'y

 24   est pas opposée. Par conséquent, parce que les Serbes avaient hérité de

 25   tout l'appareillage occidental. Il y avait des ambassades. Puisque le


Page 21623

  1   marxisme est aussi un produit de la culture occidentale, j'y vois la

  2   continuité d'une planification rationnelle. Ce que je dis, si l'on voit

  3   les Croates, c'est qu'ils étaient moins préparés à la guerre, ils

  4   n'avaient pas, en 1990, les armes qu'avaient la JNA. Vous aviez l'Eglise

  5   catholique romane qui était beaucoup plus indépendante au gouvernement que

  6   ce n'était le cas en Serbie. Vous n'aviez rien qui ressemble à une

  7   académie croate des Arts et des Sciences qui aurait préparé un tel

  8   programme. Il y a donc des différences. C'est de cette façon que je

  9   répondrai à votre question en tant que sociologue. Il faut voir quels sont

 10   les facteurs atténuants ou qui nuancent, il ne faut pas tomber dans le

 11   manichéisme.

 12   Question:   Je ne vais pas insister puisque, comme le disait le Juge

 13   Bennouna, nous avons déjà entendu vos théories aujourd'hui.

 14   Examinons maintenant la pièce 1472.8. Il s'agit d'une revue, le résumé de

 15   votre livre. Si nous tournons la deuxième page, nous allons voir que

 16   l'auteur est Andrei Simic et vous acceptez qu'il s'agit d'un académicien

 17   de Californie?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Voilà ce qu'il dit. Si vous voulez bien juste regarder le haut

 20   de la page et placer sur le rétroprojecteur la page suivante?

 21   Tout à fait en haut: "Un des aspects les plus perturbants de cet ouvrage,

 22   c'est le fait que ces partis pris sont à peine déguisés et sont associés à

 23   une utilisation tout à fait non modérée de mots à la mode qui sont très

 24   partiaux. Un exemple flagrant de ceci: la description de la consommation

 25   d'alcool lors de réunions d'affaires qui se tiennent le matin en ex-


Page 21624

  1   Yougoslavie est qualifiée de barbare. Dans la même veine, après avoir

  2   établi que les Croates et les Slovènes ne font pas vraiment partie de la

  3   culture balkanique, les auteurs estiment que les Balkans affichent de

  4   façon plus extrême l'opposition qui existe entre les caractéristiques

  5   barbares et pacifiques que l'on trouve de par le monde.

  6   Le livre "Habitudes du cœur balkan" ne peut pas être considéré comme étant

  7   une œuvre détachée ou étudiée avec minutie, en dépit du fait qu'il se base

  8   sur toute une série de classiques autant sociologiques que psychologiques.

  9   Davantage, ceci constitue un ouvrage qui se base sur les abus de la

 10   théorie et de données. Sa valeur de principe réside dans l'étude qu'il

 11   fait. C'est un exemple de discours nationaliste et politique drapé dans

 12   une pléthore de citations académiques".

 13   Je dirai que c'est bien ce que vous nous avez dit hier et aujourd'hui,

 14   dans votre rapport.

 15   Réponse:    Je peux répondre à cette question. Il y a, au fond, les deux

 16   résumés qui sont positifs. En psychiatrie, également dans une autre revue

 17   de loi contemporaine, il s'agit d'un résumé négatif. Ceci arrive. Je veux

 18   simplement attirer votre attention sur le terme "barbare", ceci est sortie

 19   du contexte.

 20   D'un autre côté, également, moi, je peux donner un autre exemple. Vous

 21   savez qu'à l'université où je travaille, l'année dernière, 17 étudiants

 22   ont été tués. On gaspille des armes. Vous savez que, si l'on consomme de

 23   l'alcool dans une réunion d'affaires très tôt le matin, on peut considérer

 24   que c'est un usage très fréquent en ex-Yougoslavie, et on peut qualifier

 25   ceci de barbare, selon la théorie de Thorstein Veblen. C'est effectivement

 


Page 21625

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21626

  1   une critique négative sur deux ici.

  2   Question:   Lorsque je vous ai posé des questions détaillées sur les faits,

  3   vous avez dit clairement que vous ne connaissiez pas les faits. Vous en

  4   êtes revenu maintenant à des positions théoriques, puisque vous êtes un

  5   théoricien.

  6   Réponse:    Non, j'ai pris soin de dire que je ne disposais pas du texte

  7   complet des documents que vous m'avez soumis. En tant que professionnel,

  8   je dois faire preuve d'un grand soin lorsque je donne un avis

  9   professionnel.

 10   M. Nice (interprétation): Je vous remercie.

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur Browning?

 12   M. Browning (interprétation): On n'a plus de question.

 13   M. le Président (interprétation): Docteur Mestrovic, c'est de cette façon-

 14   là que vous finissez votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant

 15   le Tribunal international.

 16   Réponse:    Je vous remercie.

 17   M. le Président (interprétation): Vous pouvez partir.

 18         (Le témoin, M. Mestrovic, est reconduit hors du prétoire.)

 19   M. Nice (interprétation): Juste avant que Me Naumovski ne s'adresse à la

 20   Chambre, je voudrais simplement demander quelque chose.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, on va y penser. On va arbitrer.

 22   Quelles que soient les lois applicables au contre-interrogatoire, il

 23   semble que l'accusation a sans doute raison pour ce qui est de

 24   l'interprétation de la règle en question. Ces questions auraient dû être

 25   soumises au témoin. Dans ce procès, nous avons entendu beaucoup de moyens


Page 21627

  1   de preuve et il faudra étudier la question à la lumière de la nécessité

  2   d'accélérer le procès. Par conséquent, la Chambre estime qu'elle a

  3   suffisamment de moyens de preuve à sa disposition et nous n'allons pas

  4   davantage importuner les témoins.

  5   M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Nous réagirons en temps utile,

  6   comme le suggérait le Juge Robinson en abordant ces questions ou d'autres,

  7   au moment des conclusions, en amenant peut-être d'autres moyens de preuve.

  8   M. le Président (interprétation): Ce sera là la bonne démarche à suivre.

  9   Il va de soi que, si les personnes en question veulent se retirer du

 10   prétoire, elles peuvent le faire.

 11   M. Sayers (interprétation): L'article 98.2 a été modifié le 30 décembre

 12   1999, le 90h exige que l'on soumette des questions au témoin dans le cadre

 13   du contre-interrogatoire. Le Dr Donia a témoigné le 16 juillet 1999 et le

 14   Dr Allcock, le 22 juillet; il a terminé son interrogatoire le 13

 15   septembre. Ces dispositions prévues par la suite n'étaient pas applicables

 16   au moment de la déposition de ces deux experts.

 17   M. le Président (interprétation): Vous ne voulez pas qu'il dépose, n'est-

 18   ce pas?

 19   M. Sayers (interprétation): Non.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Naumovski?

 21   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, notre témoin suivant

 22   est le Dr Petar Pavlovic qui souhaite déposer publiquement. La Chambre a

 23   décidé qu'il allait déposer à huis clos.

 24   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?

 25   M. Nice (interprétation): Même si je vais bien évidemment contre-


Page 21628

  1   interroger ce témoin cet après-midi, j'étais tellement préoccupé par les

  2   experts en ce moment même, jusqu'à maintenant que je n'ai pas entrepris

  3   certaines démarches que j'aurais dû faire. C'est pourquoi je considère

  4   qu'il serait peut-être pas indispensable d'en parler à huis clos, mais il

  5   faudrait que je puisse soulever quelques questions avant de prendre la

  6   décision. C'est la raison pour laquelle, je vais vous demander qu'on

  7   s'arrête très brièvement ou éventuellement que la pause déjeuner commence

  8   un peu plus tôt. Nous avons bien avancé sur le plan calendrier et

  9   répartition des témoins car les experts ont été prévus pour hier et,

 10   aujourd'hui, alors que pour le Dr Pavlovic on va probablement terminer cet

 11   après-midi.

 12   M. le Président (interprétation): Juste un instant. Maître Naumovski.

 13   Maître Nice, qu'est-ce que vous nous demandez, s'il vous plaît? Si vous

 14   avez une pause d'un quart d'heure, vous allez être prêt pour le contre-

 15   interrogatoire?

 16   M. Nice (interprétation): Non, probablement non.

 17   M. le Président (interprétation): Par conséquent, le mieux est

 18   probablement d'écouter l'ensemble de la déposition, nous pourrons faire

 19   une pause de deux heures. Maître Naumovski?

 20   M. Naumovski (interprétation): Nous avons déjà informé la Chambre qu'un

 21   témoin ne se présentera pas au cours de cette semaine comme ceci a été

 22   convenu. Mais hier après-midi, nous avons également découvert que nous

 23   avons un autre problème avec un autre témoin qui a quelques problèmes avec

 24   son passeport, il doit obtenir un nouveau passeport et un visa. C'est la

 25   raison pour laquelle nous n'allons probablement pas pouvoir vous présenter

 


Page 21629

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21630

  1   ce deuxième témoin. C'est en dehors de nos possibilités, nous n'avons rien

  2   pu faire, et nous n'avons pas pu véritablement remplacer ce témoin par

  3   quelqu'un d'autre. C'est pourquoi je crains que nous ayons beaucoup de

  4   temps libre au cours de cette semaine malheureusement. C'est tout ce que

  5   je souhaitais dire et c'est pourquoi la défense accepte la proposition de

  6   M. Nice de disposer d'un peu plus de temps.

  7   M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause, et c'est à

  8   14 heures que nous allons recommencer.

  9         (L'audience, suspendue à 12 heures 16, est reprise à 14 heures 05.)

 10   M. le Président (interprétation): Maître Nice, je vous en prie?

 11   M. Nice (interprétation): Merci de bien vouloir m'accorder ce temps-là.

 12   Monsieur Cicak est ici; par conséquent, je pense qu'il n'y a aucune

 13   objection pour qu'il dépose une fois de plus en audience publique. Si

 14   jamais la Chambre considère que M. Cicak, éventuellement, pourrait plutôt

 15   se retirer, alors bien évidemment, ceci peut être le cas. Pour le moment,

 16   il me semble qu'il peut rester.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Si vous voulez

 18   bien introduire le témoin.

 19         (Le témoin, M. Pavlovic, est introduit dans le prétoire.)

 20   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, faites la déclaration

 21   solennelle.

 22   M. Pavlovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Naumovski.

 25         (Le témoin, Petar Pavlovic, est interrogé par M. Naumovski.)


Page 21631

  1   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  2   Juges.

  3   Monsieur le Docteur, pourriez-vous décliner votre identité, s'il vous

  4   plaît?

  5   M. Pavlovic (interprétation): Je m'appelle Petar Pavlovic.

  6   Question:   Docteur, le 19 mai de cette année, vous avez signé une

  7   déclaration sous serment devant le Tribunal à Vitez?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Nous avons parlé du mois de mai. Il y a une erreur dans la

 10   transcription, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin?

 11   Réponse:    Oui, effectivement. J'ai signé un affidavit au mois de mai.

 12   Question:   Docteur Pavlovic, pourriez-vous dire à la Chambre si cette

 13   déclaration sous serment que vous avez signée devant le tribunal à Vitez

 14   contient ce que vous-même connaissez sur la personne en question?

 15   Réponse:    Oui, je ne peux que confirmer que ce que j'ai dit dans ma

 16   déclaration sous serment. Ceci correspond parfaitement à ce que je sais

 17   sur le cas concret.

 18   Question:   Outre cette déclaration sous serment, il y un certain nombre de

 19   documents qui ont été annexés. Ces documents qui ont été annexés sont-ils

 20   une copie de l'original qui était consigné dans votre institut?

 21   Réponse:    Oui. Moi, je dois dire qu'il s'agit effectivement de copies,

 22   que ces copies correspondent parfaitement à l'original: il s'agit de

 23   formulaires spéciaux de l'institut chargé de l'évaluation de la capacité

 24   de travail auprès de la Communauté d'intérêt et d'assurance sociale; c'est

 25   ainsi qu'on l'appelait à l'époque: c'est un institut d'assurance sociale


Page 21632

  1   de Bosnie-Herzégovine. En effet, cet institut fait partie intégrante de

  2   l'institut de la retraite et d'invalidité qui était compétent pour donner

  3   l'évaluation, le résultat et l'opinion, l'avis de la capacité de travail

  4   d'un assuré quelconque.

  5   Question:   Entendu. Je pense que ceci suffit. Bien évidemment, je vais

  6   vous poser des questions s'il y a besoin de préciser un certain nombre de

  7   points.

  8   Réponse:    Oui, d'accord.

  9   Question:   Docteur Pavlovic, cette déclaration sous serment que vous avez

 10   donnée, pourriez-vous nous dire si vous l'avez donnée comme quelqu'un qui

 11   était à la tête de cette branche de Zenica, de l'institut de la République

 12   chargé de l'évaluation de la capacité de travail?

 13   Réponse:    J'étais chef de cet institut, de cette branche. Je couvrais la

 14   région de Zenica et de Doboj. Il y avait 20 municipalités. Je peux dire

 15   également que j'ai travaillé dans cet institut, dans cette branche pendant

 16   quinze ans. J'ai une bonne expérience. J'ai été entouré de gens qui

 17   avaient une grande aptitude et qualité. C'est une évaluation à laquelle

 18   nous sommes parvenus grâce à de nombreux examens. Nous nous sommes

 19   vraiment penchés sur le problème.

 20   Question:   Merci. Une toute dernière question, Docteur Pavlovic: vous-

 21   même, vous n'étiez pas médecin personnel de M. Cicak?

 22   Réponse:    Non, je n'ai jamais été son médecin traitant, un certain nombre

 23   d'autres médecins l'ont traité. Chaque assuré avait le droit de choisir

 24   son médecin traitant. Des organisations de travail, des sociétés avaient

 25   également leurs propres médecins. En ce qui me concerne, je n'ai jamais


Page 21633

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21634

  1   été médecin traitant de ce monsieur. Je le connaissais de la rue, nous

  2   n'habitions pas une grande ville. Je le connaissais, je le saluais dans la

  3   rue, mais je n'étais pas son médecin traitant.

  4   Question:   Voilà, Docteur Pavlovic, c'est tout.

  5   Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions pour mon

  6   interrogatoire principal.

  7   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez voir les deux

  8   documents qui sont des pièces à conviction? Voulez-vous les verser?

  9   M. Naumovski (interprétation): Je pense que le témoin a cette déclaration

 10   et les pièces à conviction. Lors du contre-interrogatoire, éventuellement,

 11   on peut verser cela au dossier. Je voudrais également vous demander

 12   qu'effectivement une copie soit versée au dossier.

 13   M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait une copie, parce

 14   que si vous voulez que ce rapport soit intégré dans le dossier du procès,

 15   il faut en demander le versement. Est-ce que c'est ce que vous voulez

 16   faire pour ce qui est de la pièce A et de la pièce B?

 17   M. Naumovski (interprétation): Absolument, Monsieur le Président.

 18   M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, remettez deux

 19   exemplaires. Nous allons avoir une cote pour le A et une autre cote pour

 20   le B.

 21   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D281/1 pour le A et

 22   le document B portera la cote 282/2.

 23   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 24   Maître Mikulicic, avez-vous quelque chose à ajouter?

 25   M. Mikulicic (interprétation): Non, Monsieur le Président, je vous


Page 21635

  1   remercie. Nous n'avons pas de question à poser au témoin.

  2         (Le témoin, M. Pavlovic, est contre-interrogé par M. Nice.)

  3   M. Nice (interprétation): Vous avez sous les yeux votre déclaration sous

  4   serment, n'est-ce pas, Docteur Pavlovic?

  5   M. Pavlovic (interprétation): Oui.

  6   Question:   Avant de parler du contenu de cette déclaration et d'autres

  7   questions, pourriez-vous me dire quand vous avez été pour la première fois

  8   contacté par les avocats de M. Kordic?

  9   Réponse:    Je pense que c'était à la mi-Décembre de l'année dernière,

 10   c'était au cours de la deuxième moitié de Décembre.

 11   Question:   Le 27 Avril 1999, lors de la déposition de M. Cicak, des

 12   questions ont été posées par les avocats de M. Kordic à votre propos, ce

 13   qui veut dire qu'ils étaient informés, dans une certaine mesure, des

 14   contacts que vous aviez avec M. Cicak. Comment se fait-il qu'ils aient été

 15   au courant des contacts que vous avez eus avec M. Cicak?

 16   Réponse:    Je ne sais pas comment on a pu apprendre ces soi-disant

 17   relations dont vous parlez. Mais en ce qui concerne mes relations avec M.

 18   Cicak, je le connais depuis longtemps. Je l'ai dit, on se saluait, pas

 19   plus. Je ne sais pas de quelles relations vous parlez; il serait peut-être

 20   utile que vous puissiez m'en dire un peu plus. Mais moi, je ne suis pas au

 21   courant, je ne sais pas.

 22   Question:   Oui, je vous interromps un instant. La seule chose que je veux

 23   savoir, c'est ceci: les avocats de Kordic ont été en mesure de venir vous

 24   rendre visite. Comment se sont-ils présentés?

 25   Réponse:    Eh bien, il n'est que normal de convoquer la personne en


Page 21636

  1   question. Ils m'ont appelé, ils m'ont appelé dans un office à Busovaca.

  2   C'est la première fois que nous nous sommes rencontrés dans ce bureau. Ils

  3   m'ont parlé de leur problème; j'ai dit que, de toute façon, il n'y avait

  4   aucun problème...

  5   Question:   Un instant, s'il vous plaît. Je n'ai pas besoin de le savoir,

  6   je ne vous demande pas ce qui s'est passé entre vous. Je voulais simplement

  7   savoir si vous êtes au courant de la façon dont ils ont appris votre

  8   existence: par exemple, si c'était l'un de vos amis qui aurait dit:

  9   "Pourquoi ne pas voir le Dr Pavlovic?"; alors vous pourriez me dire:

 10   "C'est M. X ou M. Y, mon ami, qui le leur a fait savoir". Je veux

 11   simplement savoir comment il se fait qu'ils ont appris votre nom.

 12   Réponse:    Ce n'est pas que je ne sais pas, mais de toute façon je pense

 13   que l'on me connaît, que l'on connaît mon nom, non seulement à Busovaca

 14   mais encore à Zenica, partout où je travaille. Tout le monde me connaît et

 15   il n'est pas impossible que l'on ait posé la question de savoir qui était

 16   le chef à cette époque-là. On a probablement dit que c'était le Dr

 17   Pavlovic. On sait très bien où je travaille là-bas, on sait très bien où

 18   je suis, quels sont mes déplacements.

 19   Question:   Vous travaillez toujours à ce même bureau, dans cette même

 20   institution ou pas?

 21   Réponse:    Non, actuellement, je travaille au dispensaire à Busovaca.

 22   Jusqu'en 1995, j'ai travaillé dans un institut chargé d'évaluer l'aptitude

 23   au travail. Jusqu'au moment où j'ai été...

 24   Question:   Bien sûr, si vous avez le sentiment que vous devez étoffer

 25   votre réponse, faites-le, mais je crois que, dans beaucoup des questions


Page 21637

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21638

  1   que je vais vous poser, qui seront courtes, vous pourrez répondre par oui

  2   ou par non, par des réponses très brèves.

  3   Qui a copié les documents que vous avez soumis à cette Chambre de première

  4   instance?

  5   Réponse:   C'est avec l'aide de l'avocat, M. Naumovski, ainsi que le bureau

  6   qui développe ses activités à Busovaca; je pense que ce sont eux, pas moi.

  7   Question:   Vous, personnellement, vous n'êtes aucunement intervenu dans

  8   l'obtention de ces documents? Ils vous ont été tout simplement remis par

  9   les avocats, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    C'est exact.

 11   Question:   Ils ne vous ont pas dit si, par exemple, ils les avaient reçus

 12   d'une personne, de qui ils les avaient reçus?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Par conséquent, techniquement parlant, je ne vais pas insister

 15   là-dessus, mais techniquement parlant, vous ne pourriez pas nous dire s'il

 16   s'agit là de copies authentiques ou pas, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Si, je peux, car je connais le formulaire, je connais également

 18   les fac-similés des médecins, la signature des médecins qui ont travaillé

 19   avec moi pendant quinze ans. Il n'est pas très facile de falsifier des

 20   tampons et le reste. Par conséquent, le formulaire, l'examen, les

 21   résultats de cet examen, je peux affirmer qu'il s'agit d'une copie qui

 22   correspond à l'original, qui est authentique.

 23   Question:   Acceptez-vous ceci: dans votre pays, si l'on prend les dossiers

 24   médicaux pour en faire quoi que ce soit, si on prend de tels dossiers

 25   médicaux d'une personne, c'est là une violation grave des droits de cette


Page 21639

  1   personne?

  2   Réponse:    Oui. De toute façon, si jamais on parle d'une maladie de

  3   quelqu'un, ce n'est pas une chose légale. Mais en ce qui concerne les

  4   dossiers et la manière dont on les a pris, ce n'est pas, je ne sais pas

  5   comment vous dire... Enfin, c'est... Je n'ai peut-être pas tout à fait

  6   compris votre question.

  7   Question:   Reconnaissez-vous que, dans votre pays, le fait de prendre le

  8   dossier médical d'une personne constitue une violation grave des droits de

  9   cette personne où que se soit trouvé, où qu'ait été conservé ce dossier

 10   médical?

 11   Réponse:    Je ne peux pas vous donner la réponse. Je ne sais pas. Chez

 12   nous, en ce qui concerne les dossiers médicaux, ils sont consignés dans

 13   des instituts médicaux; il y a également des instituts de la retraite et

 14   d'invalidité. Par conséquent, ces documents et ces dossiers sont consignés

 15   dans cet institut en général. Il faut comprendre également le diagnostic

 16   et les termes médicaux. Je ne sais pas. Ces dossiers sont transférés d'une

 17   institution à l'autre.

 18   Question:   Répondez par oui ou par non à ceci: avant de signer cette

 19   déclaration sous serment, vous qui êtes médecin, vous ne vous êtes pas

 20   enquis du fait de savoir si M. Cicak avait donné son autorisation, son

 21   aval pour que son dossier se soit retrouvé dans les mains d'avocats qui se

 22   sont entretenus avec vous?

 23   Réponse:    Non, je n'ai pas posé la question.

 24   Question:   Les avocats, c'est bien exact, n'est-ce pas, ne vous ont pas

 25   montré d'originaux, ils ne vous ont montré que des copies?


Page 21640

  1   Réponse:    Non, je n'ai pas vu d'originaux.

  2   Question:   Je ne sais pas si la Chambre a sous les yeux la déclaration

  3   sous serment complète. Nous avons les chiffres du Greffe qui se trouvent

  4   dans le coin supérieur droit et qui nous permettent de voir quel a été

  5   l'itinéraire suivi par ce document. Je vais d'abord poser une question à

  6   propos du document, mais je ne sais pas si le témoin va pouvoir trouver.

  7   Nous avons le 14823 comme chiffre dans le coin supérieur droit. L'original

  8   est 14809. Je vais prendre cette page aussi, ce sera peut-être pour vous

  9   plus facile, Messieurs les Juges. Je vais demander l'aide de l'huissier

 10   pour qu'il vous soit remis. Il suffira de poser sur le rétroprojecteur le

 11   14809. Et je demanderai qu'il soit possible de produire l'original de ces

 12   documents.

 13   Monsieur le Témoin, vous examinez un original; ceux qui ne connaissent pas

 14   votre langue maternelle en suivent la version en anglais. Il nous faudra

 15   donc un certain temps. Je vais essayer de trouver une autre version, car

 16   j'en ai besoin. Vous dites que les documents que vous avez examinés sont

 17   en ordre. Parlez-nous d'abord de celui-ci pour savoir si c'est le cas ou

 18   pas. Qu'avons-nous sous les yeux?

 19   Réponse:   Il s'agit d'une feuille de sortie de l'hôpital, l'institut de la

 20   médecine du travail, qui examine, qui traite par conséquent la prévention

 21   et la "curative" également des maladies professionnelles. C'est un

 22   institut qui n'est pas un hôpital régulier, mais un hôpital qui se charge

 23   de tous les examens, aussi bien professionnels que des maladies courantes.

 24   Cet hôpital, cet institut plutôt, pas un hôpital, avait pour activité

 25   d'examiner 150.000 patients qui habitaient à Zenica et dans les environs.


Page 21641

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21642

  1   Ce que je peux dire...

  2   Question:   Excusez-moi de vous interrompre parce que nous n'avons pas

  3   toute l'après-midi à notre disposition. Et puis, concentrez-vous sur les

  4   questions que je vous pose. Ce document est le seul document, est en fait

  5   une copie du document que vous avez produit; or, les différents

  6   formulaires relatifs à la retraite sembleraient indiquer que M. Cicak

  7   n'ait jamais été traité pour quoi que ce soit dans cet institut ou

  8   ailleurs. Est-ce exact?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Examinons donc ce document ensemble puisque vous nous dites

 11   qu'ils sont tous en ordre, ces documents, Docteur. A quelle date a-t-il

 12   été traité comme va le révéler ce formulaire?

 13   Ce document a été placé sur le rétroprojecteur qui est à votre droite.

 14   Réponse:    Je vois.

 15   Question:   Vous n'êtes pas en train de regarder ce document, vous regardez

 16   autre chose.

 17   Réponse:    Non, il n'y a pas de date. Tout du moins, je ne vois pas ou

 18   bien c'est illisible.

 19   Question:   Merci.

 20   Réponse:    Mais il y a une lettre d'accompagnement parce que ce que l'on

 21   voit actuellement, ce qui est placé sur le rétroprojecteur n'est pas le

 22   plus important. C'est une information, on ne parle pas véritablement du

 23   traitement qui a été entrepris dans un institut particulier. Mais dans la

 24   lettre, il est bien marqué qu'il était depuis le 24 Janvier 1984 à

 25   l'hôpital. Au moment où l'on a posé un certain nombre de diagnostics,


Page 21643

  1   c'était il y a quinze ans. Il faut me comprendre par conséquent, car je ne

  2   peux pas me souvenir de tout. C'est comme cela.

  3   Question:   Et vous m'expliquez pourquoi le document qui a été produit

  4   comme étant un matériau de première main, qui affirme montrer que

  5   quelqu’un a été traité à l'hôpital, est de toute évidence incomplet?

  6   Réponse:    Je peux vous dire bien évidemment qu'il y avait toute une série

  7   d'autres documents; on peut toujours trouver des erreurs bien évidemment

  8   et des lacunes. Mais, en ce qui concerne la lettre d'accompagnement, il y

  9   a les détails que l'on peut voir, il a été donc hospitalisé pour des

 10   raisons différentes en ophtalmologie, en hypertension, en syndrome

 11   paranoïaque, etc. Par conséquent, on a essayé de prouver qu'il avait

 12   présenté telle et telle maladie à ce moment-là. C'est absolument consigné

 13   dans la lettre d'accompagnement. Il s'agit, comme je l'ai dit, d'une

 14   institution de renommée, qui travaillait avec beaucoup d'expérience. Je ne

 15   vois pas qu'il y ait erreur.

 16   Question:   Etes-vous un médecin généraliste ou un spécialiste?

 17   Réponse:    Je suis spécialiste en médecine de travail depuis vingt ans.

 18   Question:   Vous n'avez aucune expérience en matière de psychiatrie?

 19   Réponse:    Oui, j'en ai. Et comment! Tout d'abord, il me faut vous dire

 20   que j'ai travaillé -ce n'est peut-être pas important-, j'ai travaillé comme

 21   médecin généraliste, comme spécialiste de la médecine du travail; j'ai

 22   travaillé également comme conseiller de la prévention sociale; j'ai

 23   travaillé dans l'assurance sociale. Depuis 1983, j'ai travaillé à

 24   l'institut chargé de l'évaluation de l'aptitude au travail, je suis devenu

 25   chef de cet institut. Je me dois de vous dire aussi que chaque médecin qui


Page 21644

  1   travaille dans le département pour l'évaluation de l'aptitude au travail,

  2   qui travaille à l'institut doit également être formé à travers un cours de

  3   trois mois. C'est une éducation récurrente, en quelque sorte, où il faut

  4   renouveler les connaissances en psychiatrie, en chirurgie, en

  5   ophtalmologie, en médecine générale, etc. Comme je l'ai dit, il s'agit

  6   d'une institution spécialisée qui est chargée de l'évaluation de

  7   l'aptitude au travail.

  8   Question:   Entendu. Excusez-moi de vous interrompre, mais j'essaie de

  9   progresser. Voyons le paragraphe 14 de votre déclaration sous serment.

 10   Est-ce que votre déclaration a été rédigée pour vous par les avocats ou

 11   est-ce que c'est le produit de vos propres idées? Plus exactement, est-ce

 12   vous qui en avez eu l'idée?

 13   Réponse:    C'est un sténogramme et c'est signé. Je confirme ce qui est

 14   écrit.

 15   Question:   Qui a eu l'idée d'insérer ce paragraphe ou plutôt ce

 16   commentaire relatif aux différents documents que vous produisez? Est-ce que

 17   cela a été votre idée ou celle des avocats?

 18   Réponse:    Je ne suis pas sûr, mais je pense que ce qui est essentiel,

 19   c'est véritablement de pouvoir donner un avis justifié. En ce qui concerne

 20   M. Cicak, je peux vous dire tout ce que vous voulez me poser comme

 21   question et répondre à vos questions.

 22   Question:   Vous avez essayé de dire dans ce paragraphe que le diagnostic

 23   de "syndroma paranoides" veut dire et entraîne le comportement bizarre et

 24   d'autres éléments. Vous avez dit cela afin d'invalider la déposition de M.

 25   Cicak? Est-ce exact?


Page 21645

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21646

  1   Réponse:    Je ne souhaitais pas invalider cela ou ne pas le faire. Je ne

  2   suis pas le témoin expert en matière de psychiatrie, mais je peux me

  3   prononcer à ce sujet comme si j'étais psychiatre. Je peux donner ma

  4   déposition de tous les points de vue, y compris psychiatrique. Je ne vois

  5   pas de besoin de témoigner seulement sur les éléments psychiatriques, ici,

  6   mais je peux dire simplement que le diagnostic qui a été fait par le

  7   personnel dont je me trouvais à la tête, dont j'étais le chef est valide,

  8   est valable.

  9   Beaucoup de temps s'est écoulée. Je peux ajouter également que M. Cicak

 10   n'était pas mon patient personnel ni à l'époque, ni aujourd'hui. D'après

 11   les documents, il est indiqué qu'il a reçu une thérapie pendant deux ans

 12   pour des troubles psychiatriques; au bout de deux ans, conformément à la

 13   loi, il a dû faire un examen devant la mission chargée d'établir

 14   l'invalidité des personnes. En ce qui concerne les experts qui ont

 15   participé à ce travail, malheureusement, l'un d'eux est mort, mais l'autre

 16   est toujours vivant.

 17   Question:   Si cet homme a reçu un traitement depuis deux ans, pourriez-

 18   vous nous dire où nous pourrions trouver un dossier médical à ce sujet?

 19   Parce que ce genre de documents doivent être archivés quelque part, ils

 20   doivent exister quelque part. Dites-le nous, s'il vous plaît.

 21   Réponse:    Je ne suis pas le médecin de M. Cicak. Il m'est donc très

 22   difficile de savoir de quel institut médical, de quel établissement

 23   médical il dépendait, où il allait. Il se rendait probablement dans un

 24   établissement médical où il avait un dossier médical, où l'on inscrivait

 25   tous les jours quels médicaments il recevait, quelle était l'évolution de


Page 21647

  1   la maladie, etc.; vous savez, ce genre de maladie peut évoluer de façon

  2   différente, mais on connaît la fin.

  3   Question:  Excusez-moi de vous interrompre. Parmi les papiers que vous avez

  4   soumis et que nous avons examinés jusqu'à maintenant, nous ne pouvons pas

  5   conclure qu'il y ait eu une quelconque communication entre vous et son

  6   médecin traitant ou l'établissement médical où il a été traité, n'est-ce

  7   pas? Si je me trompe, trouvez-moi la référence à ces documents émanant de

  8   l'établissement médical.

  9   Réponse:    Je n'ai pas compris.

 10   Question:   Nous sommes en train d'essayer d'aborder ce problème de notre

 11   point de vue, en ce qui concerne son comportement. Si quelqu'un doit

 12   prendre sa retraite à cause d'une maladie importante, nous nous attendons

 13   à trouver des preuves, des traces d'une communication entre votre institut

 14   et le médecin traitant. Donc en ce qui concerne les documents que vous

 15   avez sous les yeux, pour lesquels vous dites qu'ils sont absolument

 16   authentiques, je vous demande de me dire où se trouve la référence à

 17   l'établissement médical où cette personne a reçu son traitement et où se

 18   trouvait son médecin traitant. Peut-être que je me trompe, peut-être

 19   qu'une telle référence y existe; veuillez nous la montrer.

 20   M. Bennouna: En même temps que cette question, j'aimerais que le Dr

 21   Pavlovic explique ce qu'il entend par ce qu'il a déclaré un peu plus haut

 22   dans le transcript; il a déclaré ceci: "These diseases are sometimes bad,

 23   sometimes good, but everybody knows what their outcome is". Qu'est-ce que

 24   le Dr Pavlovic veut dire par: "Tout le monde sait comment elles se

 25   terminent"?


Page 21648

  1   M. Pavlovic (interprétation): En ce qui concerne les malades souffrants de

  2   maladies psychiatriques, on sait souvent qu'ils finissent par perdre leur

  3   aptitude au travail. C'est tout ce que j'ai voulu dire, rien d'autre, rien

  4   de particulier. Les patients psychiatriques reçoivent un traitement

  5   séparé. Si le traitement est efficace, ils peuvent être en bon état et,

  6   dans ce cas-là, il n'y a pas de différence entre un patient souffrant

  7   d'une maladie mentale et un homme en bonne santé. Mais parfois, nous

  8   savons que ceci peut influencer leur comportement, leur manière de

  9   communiquer avec les gens, leur manière de parler. Dans ce cas-là, il est

 10   clair qu'il y a une différence entre eux et les gens en bonne santé.

 11   M. Nice (interprétation): Est-ce que vous savez vraiment de quoi vous

 12   parlez, Monsieur? Je parlais au témoin, bien sûr, je ne m'adressais pas à

 13   vous, Monsieur le Juge. Je croyais que vous aviez terminé.

 14   M. Bennouna: Je comprends que vous ne vous adressiez pas à moi, et

 15   heureusement pour vous d'ailleurs. Je l'entendais bien ainsi.

 16   Je m'excuse, Maître Nice, mais je voulais simplement, suite à cette

 17   question, dire au Dr Pavlovic si j'ai bien compris, s'il peut bien bien

 18   confirmer ou non si j'ai compris sa réponse. Est-ce que vous dites par là,

 19   donc vous rectifiez un peu ce que vous avez dit, que ce type de maladie

 20   peut se soigner? C'est ce que j'ai compris: on peut devenir normal et, par

 21   conséquent, cela ne conduit pas nécessairement à un renoncement définitif

 22   au travail? C'est ce que j'ai compris.

 23   M. Pavlovic (interprétation): Eh bien, en ce qui concerne certaines

 24   maladies, parfois l'état peut se normaliser un peu; cela peut être mieux

 25   qu'avant, mais jamais comme avant, jamais la santé totale. Je pense que


Page 21649

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21650

  1   vous avez bien compris ce que j'ai voulu dire. Mais d'habitude, en ce qui

  2   concerne les patients psychiatriques, leur état se détériore: il est très

  3   rare que cela s'améliore avec le temps. Peut-être que les termes que je

  4   viens d'employer sont un peu faibles.

  5   M. Bennouna: J'avoue que je ne comprends pas très bien. Est-ce que les

  6   maladies psychiatriques se soignent, surtout la paranoïa qui n'est pas

  7   quelque chose d'exceptionnel? Est-ce qu'elles se soignent ou est-ce

  8   qu'elles ne se soignent pas?

  9   M. Pavlovic (interprétation): C'est à moi que vous posez la question?

 10   M. Bennouna: Tout à fait.

 11   M. Pavlovic (interprétation): "Syndroma paranoides", ce n'est pas du tout

 12   la même chose que la paranoïa. Je ne suis pas neuropsychiatre et je n'ai

 13   pas été le médecin traitant de M. Cicak, donc je n'ai pas été sollicité à

 14   la barre pour donner un témoignage, une position de médecin expert, de

 15   témoin expert. Si je me trompe, veuillez me l'indiquer. On m'a cité à la

 16   barre pour que je confirme certains documents en indiquant si oui ou non,

 17   il s'agissait de documents émanant de mon institut, si ceci a été rédigé

 18   par les membres du personnel dont j'étais le chef. Mais je dois souligner

 19   encore une fois que je n'étais pas le médecin traitant de M. Dragutin

 20   Cicak, je ne l'ai pas examiné, je n'ai pas constaté ce qui est rédigé ici.

 21   Ceci a été fait par les médecins qui ont travaillé dans l'institut dont

 22   j'étais à la tête.

 23   M. Bennouna: Alors, Docteur Pavlovic, expliquez à la Chambre ce que l'on

 24   entend par le "syndrome paranoïde" qui est inscrit sur le document. Nous

 25   ne sommes pas médecins. Vous, vous êtes médecin mais non spécialiste; nous


Page 21651

  1   ne sommes ni médecins ni spécialistes a fortiori.

  2   M. Pavlovic (interprétation): Je ne suis pas le spécialiste en la matière.

  3   Il y à quelques minutes, j'ai dit que nous étions formés dans tous les

  4   domaines de la médecine, y compris la neuropsychiatrie et la médecine

  5   interne, etc. En ce qui concerne le "syndroma paranoides", il s'agit d'un

  6   ensemble de syndromes. Il s'agit là des symptômes multiples, à commencer

  7   par des réactions affectives, ensuite des réactions impulsives, le sens

  8   d'être aliéné, la perte de concentration au travail, le fait de fuir les

  9   membres de sa famille, des comportements bizarres tout simplement.

 10   C'est ce que je peux dire en tant que médecin ayant travaillé dans le

 11   cadre de l'évaluation de l'aptitude au travail. En ce qui concerne une

 12   expertise en psychiatrie, je pense que je ne suis pas compétent pour faire

 13   cela aujourd'hui.

 14   M. le Président (interprétation): Comment croyez-vous que le fait que vous

 15   nous avez produit ces documents peut nous être utile afin d'évaluer le

 16   témoignage du témoin qui a déposé quinze ans après ce diagnostic?

 17   M. Pavlovic (interprétation): Eh bien, moi aussi, je me demande, au bout

 18   de quinze ans, comment peut-on parler d'un patient au bout de tout ce

 19   temps, comment puis-je dire qu'il ressemblait à ceci ou à cela. Si j'ai

 20   dit déjà une fois que, pour M. Cicak, je n'étais pas son médecin traitant,

 21   je n'ai pas suivi l'évolution de sa maladie. Je n'ai pas pu voir son

 22   dossier médical où se trouvent, je suppose, le plus probablement, tous les

 23   détails des médicaments qu'il recevait et toutes ses visites, etc.

 24   Ici, je vois M. Cicak seulement sur le papier, et c'est tout. Mon aide en

 25   ce qui concerne cette affaire -et c'est tout ce que je peux dire-, c'est


Page 21652

  1   que je peux affirmer que ces documents sont effectivement les feuilles de

  2   sortie de l'hôpital. Il s'agit de l'évaluation et du résultat de la

  3   commission chargée de l'évaluation de l'aptitude au travail. Je peux dire

  4   que ces documents sont complètement valides et qu'ils correspondent à

  5   l'original.

  6   Question:   Monsieur le Docteur, vous savez que vous êtes venu afin

  7   d'induire en erreur puisque ces documents ne correspondent pas du tout à

  8   ce que l'on peut conclure à première vue, entre 1978 et 1984, à peu près,

  9   au moins. Monsieur Cicak a, ouvertement et de manière virulente, critiqué

 10   le parti communiste dont il était membre. Est-ce que vous vous en

 11   souvenez?

 12   Réponse:    Non, je ne suis pas un homme politique et je ne m'en souviens

 13   pas. Je n'ai jamais été en contact avec les hommes politiques.

 14   Question:   Très bien mais, en 1984, M. Cicak a été expulsé du parti, puis

 15   il était quelque part en danger et il devait prendre sa retraite. De toute

 16   façon, c'est ce qu'il souhaitait faire. Les bureaux démocratiques tel que

 17   celui où vous avez travaillé, pour vous, c'était la pratique courante de

 18   vous servir de ce genre de feuille de sortie afin d'écarter les personnes

 19   non souhaitées. Cela pouvait être utilisé comme une ruse, n'est-ce pas?

 20   C'étaient des incidents plutôt fréquents, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Je ne suis pas d'accord avec vous.

 22   Question:   Vous dites que ceci ne s'est jamais produit, que ceci s'est

 23   produit parfois ou bien que ceci s'est produit souvent?

 24   Réponse:    Je ne connais pas ce genre de cas même si j'ai passé quinze ans

 25   à ce poste. Je ne suis pas influencé par des jeux politiques.


Page 21653

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21654

  1   Question:   Je suggère que vous savez très, très bien puisque votre femme

  2   et M. Cicak ont travaillé ensemble au sein du même département?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Ils se connaissaient?

  5   Réponse:    Probablement par le biais de mon épouse mais, vous savez, il

  6   s'agit d'une petite ville où tout le monde se connaissait. Mais ceci n'a

  7   aucune influence parce que sinon, nous ne parlerions pas d'une véritable

  8   commission mais de rapport en privé.

  9   Question:   Ceci peut sembler sans importance mais vous pouvez en fait

 10   confirmer que Mme Cicak est celle qui a créé, qui a été l'origine des

 11   décorations murales, des sortes de broderie qui se placent ou que l'on met

 12   sur le mur et qu'elle a reçu beaucoup d'estime pour ce travail. Et

 13   probablement que vous avez sur vos murs, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Non, ceci n'est pas vrai.

 15   Question:   Mais n'est-elle pas habile en broderie?

 16   Réponse:    Non, croyez-moi que non. Je ne sais pas tout simplement. Je ne

 17   l'ai pas vue depuis peut-être dix ans, donc je ne peux pas le savoir.

 18   Monsieur Cicak, je le vois dans la rue de temps en temps, je lui dis

 19   bonjour.

 20   Question:   Peut-être que vous avez reçu à la fois ces décorations et de

 21   l'argent, peut-être la somme qui correspond à un mois de salaire afin de

 22   signer, afin de produire et de signer ces documents? Que dites-vous face à

 23   cela?

 24   Réponse:    Je trouve cela ridicule. Ce n'est pas moi qui rédige ce genre

 25   de document, je ne peux pas les signer non plus. Nous, ce qui nous importe,


Page 21655

  1   ce sont les résultats médicaux et je suis vraiment étonné de voir que l'on

  2   pose même ce genre de question, croyez-moi.

  3   Question:   La page 14811, s'il vous plaît. Veuillez l'examiner. Il est

  4   écrit à la main en haut à droite: 14811. Il s'agit d'un document original.

  5   Nous pouvons le placer sur le rétroprojecteur.

  6   Vous avez examiné ces documents, vous dites qu'ils sont tous authentiques

  7   et sans problème. En ce qui concerne M. Cicak, nous voyons la signature de

  8   son épouse: est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle en est la raison?

  9   C'est vous qui avez remis ces documents.

 10   Réponse:    Je suppose que M. Cicak n'a pas reçu ce document. Je suppose

 11   que, peut-être à l'époque, il n'était pas mentalement responsable. Mais je

 12   ne peux pas l'affirmer. Mais cela peut être la raison pour laquelle son

 13   épouse a pris le document.

 14   Question:   Puisque l'original...

 15   Réponse:    D'après la loi...

 16   Question:   Excusez-moi, vous vouliez dire quelque chose?

 17   Réponse:    Je pense qu'on ne voit pas la signature de M. Cicak. Donc cela

 18   veut dire que ce n'est pas M. Cicak qui a pris le certificat, mais elle.

 19   Sur la base de cette estimation, nous pouvons conclure quelque chose sur

 20   les droits de cette personne concernant sa retraite et son invalidité. Je

 21   pense que c'est Mme Cicak qui a pris ce document, qui l'a reçu et qui l'a

 22   signé.

 23   Question:   Veuillez examiner l'original que vous avez sous les yeux. Cela

 24   peut être placé sur le rétroprojecteur puisqu'il est certain que la

 25   signature de Mme Cicak n'y figure pas.


Page 21656

  1   Réponse:    Par rapport à l'original, non.

  2   Question:   Et, dans ce cas-là, veuillez-nous expliquer comment il se fait

  3   en ce qui concerne ces documents très importants, en ce qui concerne M.

  4   Cicak et sa retraite, qu'ils ont été remis à sa femme? A moins qu'il y ait

  5   eu, comme je le considère, un échange de ces documents contre l'argent et

  6   contre les décorations murales. Et vous et vos collègues médecins, vous

  7   avez tous participé à cela.

  8   Réponse:    Je dois dire encore une fois qu'il ne faut pas que vous parliez

  9   de cette manière puisque ceci n'est pas vrai.

 10   En ce qui concerne la remise des documents, ici, il est écrit clairement à

 11   qui l'on remet ce document, à M. Dragutin Cicak, à l'établissement

 12   médical, au médecin coordinateur, ensuite à la communauté de base chargée

 13   de la protection de l'assurance médicale puisque cette personne était en

 14   congé maladie, etc. Quant à la question de savoir comment Mme Dubravka

 15   Cicak a reçu ses résultats et comment se fait-il que c'est elle qui a

 16   signé, cela, je n'en sais rien.

 17   Question:   Je souhaite reprendre ce document, s'il vous plaît. Est-ce que

 18   l'on peut revenir de nouveau à la question que je vous ai déjà posée? Est-

 19   ce que vous pouvez trouver dans les documents que vous nous avez

 20   communiqués, les documents, la référence ou une quelconque référence qui

 21   montrerait soit où M. Cicak avait été traité soit au moins le nom et

 22   l'adresse de son médecin traitant au sein de l'établissement médical dans

 23   lequel il aurait été traité pendant deux ans?

 24   Réponse:    Croyez-moi que je ne peux pas le faire.

 25   Question:   Très bien. Et vous dites vraiment devant les Juges de ce


Page 21657

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21658

  1   Tribunal qu'une institution importante, présidée par vous-même, qui était

  2   active dans le domaine médical ayant trait à la santé des personnes,

  3   n'allait pas envoyer des lettre ou recevoir des lettres ou des documents

  4   de l'homme ou à l'homme qui était le médecin traitant de la personne en

  5   question?

  6   Réponse:    Peut-être faut-il que je vous explique quelque chose sur le

  7   travail de notre institut. La personne reçoit son traitement dans un

  8   établissement médical général. Si ceci ne porte pas ses fruits, l'on

  9   réfère la personne à l'administration chargée de la médecine du travail.

 10   Ils ont plusieurs manières d'aborder ce problème et si, même leur

 11   procédure ne donne pas de résultat, alors la personne est référée à la

 12   commission chargée de l'invalidité. Mis à part ces documents, il est

 13   nécessaire d'avoir également les documents de travail, les documents

 14   juridiques portant sur la description du travail de la personne. D'un

 15   côté, il y a les documents médicaux, ensuite, les documents liés au

 16   travail de la personne.

 17   La personne vient chez nous. Nous faisons un examen très approfondi de la

 18   personne tout en respectant l'intégrité de la personne. Parfois, elle

 19   passe une heure ou deux heures avec nous; cela dépend de ses troubles. Le

 20   patient sort; les membres de la commission restent ensemble, ils se

 21   consultent et décident de la question de savoir si la personne est apte au

 22   travail ou pas. Dans mon équipe, deux médecins le font. Parfois un

 23   psychologue se joint à eux puisqu'ici, on voit qu'un test psychologique

 24   doit également être passé.

 25   Nous pouvons voir que cette personne est venue à la fin chez nous. Et


Page 21659

  1   c'est nous qui prenons la décision définitive concernant l'évaluation de

  2   l'aptitude de la personne au travail de la personne en question.

  3   Question:   Très bien. Je souhaite vous poser une question en deux parties,

  4   en tant que médecin, et répondez moi par oui ou non. En tant que médecin,

  5   est-ce que vous acceptez que toute personne souffrant d'une maladie

  6   mentale pendant plusieurs années et qui a reçu un traitement médical à

  7   cause de cette maladie, doit disposer d'un dossier médical concernant le

  8   traitement reçu et les consultations, les visites auprès du médecin,

  9   n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Oui, ce devrait être le cas.

 11   Question:   Dans votre dernière réponse très longue donnée aux Juges, vous

 12   avez non seulement fait preuve d'une grande connaissance de la législation

 13   en la matière, mais vous avez également essayé d'éviter de mentionner

 14   qu'il est nécessaire, dans votre évaluation, de vous référer au dossier

 15   médical établi par le médecin traitant. Ce que je suggère est que ceci est

 16   complètement irréaliste.

 17   Lorsqu'il s'agit d'affaires aussi graves, on contacterait certainement le

 18   médecin traitant?

 19   Réponse:    Dans notre méthodologie, nous avons recours à toutes les

 20   méthodes nous permettant d'effectuer notre travail de manière la plus

 21   efficace possible. Il y a toute une série de documents permettant

 22   d'établir si une maladie existe, quelle est la maladie, etc. Je parle en

 23   général, mais je ne sais pas si les médecins de l'équipe l'ont fait ainsi

 24   ou pas.

 25   La personne a eu deux médecins dont l'un, celui qui a établi les résultats


Page 21660

  1   est mort. Je m'excuse de le mentionner à nouveau, mais c'était quelqu'un

  2   qui était un de mes amis depuis quinze ans et je regrette de savoir qu'il

  3   est mort.

  4   Nous employons tout ce que nous pouvons afin d'arriver à la bonne

  5   conclusion. Nous avons la référence médicale, nous avons tous les

  6   documents.

  7   Question:   Veuillez maintenant passer à la page 14820 et 14819, en

  8   anglais.  Je pense que le tout figure à la page 14806. Je ne sais pas

  9   si les Juges disposent de ces pages, sinon peut-être qu'il faudrait placer

 10   cela sur le rétroprojecteur, ces pages ce 14819 et 14820.

 11   Je vais remettre l'original au témoin.

 12   Dans l'intervalle, je vous dirai que ces notes ont été examinées par un

 13   psychiatre. Malheureusement, il est maintenant en vacances. C'est un

 14   psychiatre néerlandais et, malheureusement, il a mis ce rapport sous

 15   verrous avant qu'il ne me l'envoie par fax. Ceci est donc un résumé. La

 16   Chambre verra au bas de la page 14820 ce qui nous intéresse. Ceci pour les

 17   Juges.

 18   Cette page montre que, dans cette partie du rapport, on voit les

 19   conclusions du psychologue.

 20   Passons à la page suivante qui n'a pas de rubrique. J'espère que vous avez

 21   l'original. Nous voyons en anglais d'abord les conclusions du psychologue,

 22   ensuite, les conclusions tirées par un neuropsychiatre.

 23   Voyons ce qu'ils ont à nous dire, si vous le voulez bien. Le premier, le

 24   psychologue, apparemment dit qu'il y a des tensions affectives,

 25   émotionnelles, qui peuvent avoir une influence sur la neurose générale et


Page 21661

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21662

  1   des stades neurotiques différents, et avoir une influence sur le niveau de

  2   concentration. Un problème de neurose générale est exprimé avec une

  3   perception ou la présence de tendance à l'hypersensibilité, à l'anxiété ou

  4   à une aptitude obsessionnelle ou en partie compulsive. Sur la base des

  5   possibilités de diagnostic, on peut conclure que ce patient montre des

  6   modifications de personnalité et des problèmes partiels de concentration,

  7   de rapidité et d'aptitude au travail.

  8   Puis, nous avons le neuropsychiatre. Nous parlons des informations en ce

  9   qui concerne l'anamnèse recueillie par sa femme et par des collaborateurs.

 10   Nous y reviendrons. Puis, nous parlons de tableaux cliniques du patient

 11   après les tests psychologiques et de personnalité psychiatrique qui

 12   indiquent sans aucun doute un syndrome paranoïaque comme ceci a été

 13   constaté précédemment et traité par les tranquillisants. Le patient n'a

 14   jamais été hospitalisé. Ce sont là -et on parle aussi de la prescription

 15   médicamenteuse-, ces médicaments sont tout à fait dangereux et ils

 16   devraient faire l'objet d'une prescription, n'est-ce pas? C'est le

 17   Nozinan.

 18   Réponse:    C'est Moditen, Nozinan et Artane, intramusculaire pendant 21

 19   jours, effectivement. Tous ces médicaments sont prescrits séparément. Si,

 20   à cette époque-là, il y avait véritablement un diapason si grand, je ne

 21   sais pas mais, en ce qui concerne Moditen, Nozinan, c'est de toute façon

 22   contrôlé, surveillé. On sait très bien pourquoi et pour quelle raison on

 23   administre de tels médicaments.

 24   Question:   Merci. Le neuropsychiatre poursuit: "Lorsqu'il parle du fait de

 25   sa maladie et de son attitude assez rigide pour ce qui est de sa maladie,


Page 21663

  1   réticence au traitement par un psychiatre et par une institution

  2   psychiatrique, surtout pour ce qui est de son travail, nous estimons que

  3   le patient n'est pas apte au travail et nous suggérons qu'il soit envoyé à

  4   l'IPK. Diagnostic: syndroma paranoides."

  5   Savez-vous d'une façon ou d'une autre si les conclusions tirées par le

  6   psychiatre cadrent bien et vont dans le même sens que celles du

  7   psychologue ou est-ce qu'elles sont incompatibles?

  8   Réponse:    Je ne voudrais pas maintenant rentrer dans le vif du sujet.

  9   Vous parlez du problème de façon tout à fait précise. Pourquoi? Parce que

 10   d'abord, je réagis ici en ma propre personne. Mais il est vrai que c'est

 11   une conclusion qui se confirme, car l'institut pour la médecine du travail

 12   est un établissement qui est spécialisé et qui emploie tous les médecins

 13   spécialistes qui coordonnent leurs activités. Par conséquent, ils peuvent

 14   donner cette recommandation et en tirer de telles conclusions concernant

 15   l'aptitude au travail. C'est leur propre point de vue. Nous pouvons

 16   accepter ou non au sein de la commission leurs propositions et leurs

 17   recommandations.

 18   Question:   Je reviens à ma question, je vais la reformuler. Dans un

 19   document qui établit au moins cinq symptômes, vous avez un psychologue qui

 20   parle de symptôme neurotique, vous avez un psychiatre qui parle de

 21   symptôme paranoïaque: est-ce que ce n'est pas incompatible? Est-ce que

 22   ceci n'a pas été tout simplement emprunté du dossier médical de quelqu'un

 23   d'autre? Vous le savez, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Un psychologue observe un patient du point de vue psychologique

 25   alors que le neuropsychiatre voit le patient sous l'aspect


Page 21664

  1   neuropsychiatrique. Par conséquent, il n'y a pas de collusion, pas

  2   d'incompatibilité. On utilise des expressions, des termes différents. Le

  3   psychologue utilise son propre vocabulaire, le neuropsychiatre utilise ses

  4   termes, les deux spécialistes n'utilisent pas les mêmes termes. Il y a une

  5   terminologie médicale, les juristes ont leur propre vocabulaire. En

  6   psychologie et en neuropsychiatrie également, il y a des vocabulaires qui

  7   sont différents mais les deux concepts sont connus et, par conséquent,

  8   c'est sur la base des deux qu'on adopte le diagnostic. Excusez-moi, c'est

  9   le papier que je suis en train de lire, enfin ce qui est écrit mais je ne

 10   vois pas l'homme. Donc je ne peux tirer de conclusion qu'à partir de ce

 11   que je vois sur le papier.

 12   Question:   Je vais vous poser ce qui sera sans doute ma dernière question;

 13   je crois que nous avons suffisamment passé de temps sur ceci. Il s'agira

 14   pour vous, Messieurs le Juges, de la page 141825. J'essaie de trouver la

 15   version en anglais et je vais demander que l'on place ma copie de cette

 16   page sur le rétroprojecteur. Et je vais tenter de trouver l'original à

 17   l'intention du témoin. C'était un homme qui était fort malade, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse:    Oui. Les psychiatres auraient donné une description différente

 20   de cette maladie.

 21   Question:   Pourquoi est-ce qu'il ne devait pas faire l'objet d'un suivi?

 22   Je ne trouve pas l'original pour le moment, je crois qu'il y a une certaine

 23   confusion dans les documents.

 24   Pourquoi ne devait-il pas faire l'objet d'un suivi?

 25   Réponse:    Je crois qu'il avait un suivi pendant deux ans. Je fais


Page 21665

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21666

  1   confiance aux gens. Je dois dire une fois de plus que je ne l'ai pas

  2   suivi, je ne l'ai pas examiné.

  3   Question:   Je vais vous montrer la référence: ceci se trouve à la page

  4   14812 et je vous demanderai de me remettre cette pièce, Monsieur

  5   l'huissier, par la suite.

  6   Il n'y a pas de suivi, n'est-ce pas? Cela se trouve dans votre document

  7   parce qu'il n'y avait pas de suivi, il n'y avait rien à suivre, n'est-ce

  8   pas?

  9   Réponse:    Quand il s'agit de la perte d'aptitude au travail, il n'est pas

 10   indispensable de surveiller ou de contrôler. Par conséquent, si nous avons

 11   vu qu'il n'est pas apte au travail, pourquoi voulez-vous que l'on procède

 12   au contrôle, le contrôle du point de vue de l'institut, pas

 13   neuropsychiatre?

 14   Bien évidemment, il est suivi par le médecin traitant, par le psychiatre

 15   mais, en ce qui concerne l'institut chargé de l'évaluation de l'aptitude

 16   au travail et de la commission, il n'est pas indispensable de le suivre.

 17   Il y a un certain nombre de pays éventuellement qui "poursuivent" le

 18   patient au bout de cinq ans ou un peu plus ou, je n'en sais rien, au bout

 19   de deux ans. En ce qui nous concerne, la législation en vigueur ne le

 20   demandait pas. Ce n'était pas indispensable d'assurer le suivi du point de

 21   vue, non pas du point de vue sanitaire ou de santé bien évidemment, mais

 22   du point de vue institut. Et la commission qui a apporté la conclusion.

 23   Question:   Quatre déclarations ou déclarations sous serment, parfois des

 24   moyens de preuves, ont été présentées par les avocats de M. Kordic, et

 25   ceci afin d'essayer de confirmer la mauvaise santé. C'était vrai pour M.


Page 21667

  1   Anto...

  2   Il n'y en a que trois autres, excusez-moi.

  3   Un certain Anto Stipac, un certain Zoran Maric et un certain Niko

  4   Grubisic: savez-vous comment ils ont eu l'idée d'alléguer, en tout cas

  5   sous forme écrite, si ces hommes ne l'ont pas fait au moment de l'audience

  6   et de la comparution, et dire qu'il y avait maladie mentale chez cet

  7   homme? Qu'avez-vous à dire à ce propos?

  8   Réponse:    Non. Moi, je suis médecin, je le répète une fois de plus. Je ne

  9   suis pas homme politique. Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je connais un

 10   certain nombre de personnes, je les connais de vue, mais on ne m'a jamais

 11   parlé de cela, peut-être quand ils ont contacté l'assuré en question. Je

 12   ne sais pas de quelle façon ils l'ont appris.

 13   Question:   Je ne vais pas poser des questions qui se fonderaient sur les

 14   prémices qui permettraient de savoir s'il s'agit de documents authentiques

 15   ou qui porteraient sur des événements qui se sont produits 14 ou 16 ans

 16   plus tard ou sur des souvenirs, puisque ceci ne semble pas nécessaire vue

 17   les circonstances.

 18   Au cas où la question se poserait plus tard, Monsieur le Témoin, je vous

 19   laisse entendre que ce n'est pas seulement dans ce cas-ci que vous avez

 20   agi de la sorte, mais que ce fut le cas peut-être à maintes occasions.

 21   Réponse:    Je suis désolé de voir que vous exprimez un tel point de vue.

 22   Je maintiens une fois de plus que j'ai toujours été intègre et que je n'ai

 23   pas fait d'actions qui n'étaient pas honnêtes. J'ai lu ma déclaration sous

 24   serment et je la confirme une fois de plus. Le dossier médical qui a été

 25   présenté était le dossier original. Je pense que l'institut a travaillé


Page 21668

  1   d'une manière tout à fait honnête et correcte.

  2   Question:   Je le répète, Messieurs les Juges, pour des raisons manifestes,

  3   j'aimerais avoir l'original de ce document parce que, pour le moment, ce

  4   document, qui est la feuille de sortie, n'a pas de date.

  5               (Questions supplémentaires de M Naumovski.)

  6   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  7   Juges.

  8   Docteur Pavlovic, je pense que, vu la manière dont on vous a contre-

  9   interrogé, il faudrait peut-être procéder à quelques autres questions. En

 10   ce qui concerne la pièce à conviction A que vous avez, qui est l'annexe de

 11   votre déclaration, qui est D228/1, il s'agit des conclusions de

 12   l'évaluation et de l'avis de votre institut, à la tête duquel vous vous

 13   êtes trouvé pendant quinze ans, n'est-ce pas?

 14   M. Pavlovic (interprétation): Oui.

 15   Question:   En ce qui concerne les conclusions, l'évaluation et l'avis dont

 16   il est question qui ont été signés par les médecins dont vous avez parlé:

 17   il s'agit des médecins qui ont travaillé à l'institut?

 18   Réponse:    Oui, qui travaillent régulièrement, de manière continue,

 19   permanente, à l'institut.

 20   Question:   La pièce à conviction est D281/1 et non pas D188/1 comme ceci

 21   figure dans la transcription.

 22   Je pense, par conséquent, qu'il s'agit des médecins qui travaillent en

 23   permanence à l'institut?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   En ce qui concerne votre institut, encore une question: vous


Page 21669

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21670

  1   avez des équipes, des équipes d'experts qui évaluent l'aptitude au travail

  2   de la personne pour laquelle cet avis est demandé?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Mais ce n'est pas vous qui traitez les assurés, les patients?

  5   Votre institut -je suppose que maintenant, c'est la même chose- n'est pas

  6   en mesure d'entreprendre des examens, de faire comme on procède lors

  7   d'examens dans les hôpitaux?

  8   Réponse:    Il est vrai, par exemple s'il s'agit de lésions au niveau de la

  9   tête ou du cerveau, où l'électroencéphalogramme n'a pas été fait, ou bien

 10   la résonance magnétique, etc. Tout le reste qui n'a pas pu être fait au

 11   niveau de l'institut pour la médecine du travail, alors nous demandons que

 12   l'on complète ces examens pour pouvoir évaluer l'aptitude au travail. Nous

 13   avons toutes ces possibilités pour nous adresser aux institutions en

 14   question. Tout au moins, nous les avions à l'époque, pour dire vrai.

 15   Question:   Entendu. Juste une observation: ne répondez pas tout de suite,

 16   veuillez attendre un peu et ménager les pauses pour que ma question puisse

 17   être traduite et pour faciliter la tâche des interprètes. Je m'excuse

 18   auprès des interprètes, car vous n'avez pas attendu, vous avez répondu

 19   tout de suite.

 20   Par conséquent, votre institut peut demander de compléter les examens,

 21   mais ce n'est pas un hôpital dans le vrai sens de ce mot, classique? Vous

 22   ne procédez pas à tous ces examens?

 23   Réponse:    Très brièvement, nous avons toutes les méthodes à notre

 24   disposition; nous pouvons nous adresser, comme je l'ai dit, à des

 25   institutions pour que ces institutions examinent le patient. Par exemple,


Page 21671

  1   si nous n'avons pas dans notre ville tous ces spécialistes, neurologues ou

  2   bien d'autres, médecins internes, etc., nous adressons à Sarajevo ou

  3   ailleurs, ou dans un autre hôpital. Dans ce cas-là, nous nous adressons à

  4   l'institution, à l'établissement qui dispose de ces spécialistes. En

  5   revanche, si le dossier est complet, alors nous ne demandons rien d'autre,

  6   nous évaluons les résultats. Une fois de plus, je tiens à préciser que

  7   nous examinons toutes les pièces qui constituent le dossier. Ensuite, nous

  8   examinons le patient, nous avons un entretien, et ensuite nous nous

  9   réunissons entre nous, les trois médecins, et portons les conclusions.

 10   Question:   Excusez-moi, je pense que la Chambre est déjà au courant, ils

 11   comprennent tout à fait bien ce que vous avez dit hier. A la dernière page

 12   de ce document, "Conclusions, évaluations, avis", quand je dis "vos

 13   conclusions" je pense à l'institut, on voit que c'est un document qui a

 14   été adressé à sept adresses différentes.

 15   Réponse:    Oui, partout, vous pouvez trouver exactement le dossier

 16   complet, y compris ces conclusions et évaluations, avis.

 17   Question:   Par conséquent, ces conclusions sont faites en sept copies, qui

 18   ont été adressées à des institutions différentes?

 19   Réponse:    Oui, effectivement.

 20   Question:   Le Procureur vous a montré une copie qui a été mise à la

 21   disposition de M. Cicak?

 22   Réponse:    Oui, chacun pouvait obtenir ces conclusions.

 23   Question:   Cette copie qui a été remise à M. Cicak ne porte pas la

 24   signature de Mme Cicak, alors que la copie annexée à votre rapport porte

 25   la signature de Mme Cicak. La question que je tiens à vous poser, est la


Page 21672

  1   suivante: dans le dossier de l'institut il y a l'original qui est

  2   consigné, et c'est là où vous marquez quelles sont les adresses auxquelles

  3   vous avez envoyé les copies, etc., si par exemple, telle ou telle personne

  4   ou telle ou telle institution disposent de ce dossier. Il n'y a que

  5   l'institut qui ne dispose de l'original; est-ce que je vous ai bien

  6   compris?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Il y a un premier jeu de documents, ensuite il y a un autre jeu

  9   de documents avec les pièces à conviction D282/1. Ce jeu de documents a

 10   été remis à votre institut avant que vous ayez délivré une conclusion,

 11   évaluation, avis.

 12   Réponse:    Oui, c'est la procédure que nous poursuivons.

 13   Question:   Le Procureur vous a posé quelques questions au sujet de la

 14   feuille de sortie, beaucoup de choses ont été dites à ce sujet-là mais,

 15   dans la feuille de sortie, il est peut-être intéressant également

 16   d'attirer l'attention des Juges sur le fait qu'avant le tampon, il y a

 17   quelque chose de marqué en annexe: la lettre ou le protocole. C'est la

 18   pièce à conviction B. Pièce jointe: protocole.

 19   Réponse:    Oui, je vois bien.

 20   Question:   Par conséquent, il y a la liste de sortie. C'est un papier,

 21   c'est la feuille de route en quelque sorte, c'est une information?

 22   Réponse:    Oui, tout à fait.

 23   Question:   Et le protocole contient, si je peux m'exprimer ainsi,

 24   l'expertise?

 25   M. Nice (interprétation): Je proteste, car la question dirige trop la


Page 21673

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21674

  1   réponse du témoin. Là, je dois vraiment m'élever contre la manière de

  2   procéder de M. Naumovski.

  3   M. Naumovski (interprétation): Je me conforme à ce que dit mon confrère.

  4   Je pense qu'il s'agit d'une question notoire. Je vais essayer d'être

  5   véritablement neutre, mais il s'agit d'une question totalement technique

  6   et qui est notoire.

  7   Docteur Pavlovic, ce protocole a été rédigé à l'institut de la scierie de

  8   Zenica?

  9   Réponse:    C'est l'institut pour la médecine de travail de la scierie de

 10   Zenica, n'est-ce pas?

 11   Question:   Oui, tout à fait. Nous nous sommes bien compris. Par

 12   conséquent, il s'agit des conclusions qui ont été signées par les médecins

 13   qui travaillent dans cet institut? A la troisième page, les spécialités

 14   des médecins sont énumérées.

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Vous avez dit à plusieurs reprises à la Chambre -mais c'est la

 17   toute dernière fois que je vous pose la question-: les médecins dont les

 18   noms sont signés, qui ont examiné le dossier de M. Cicak et qui l'ont

 19   examiné également, ce sont eux qui recommandent, qui proposent qu'on

 20   l'envoie à la commission d'invalidité, et ceci pour que cette commission

 21   évalue son aptitude au travail? La question que j'aimerais vous poser est

 22   la suivante: les médecins en question qui ont examiné l'ensemble du

 23   dossier de M. Cicak ont considéré qu'il était indispensable de l'acheminer

 24   devant la commission d'invalidité?

 25   Réponse:    Oui, il est marqué "syndrome paranoïaque", il est donc


Page 21675

  1   indispensable d'évaluer l'aptitude au travail et de faire faire un

  2   contrôle par les neuropsychiatres toutes les trois semaines. Par

  3   conséquent, ils proposent des contrôles toutes les trois semaines et ils

  4   nous offrent également la possibilité d'évaluer le patient, s'il a perdu

  5   l'aptitude au travail ou, éventuellement, il y a encore une aptitude

  6   potentielle. Il y a une évaluation également de ses capacités

  7   professionnelles, etc.

  8   M. Bennouna: Monsieur Naumovski, vous êtes en train de vous référer à quel

  9   document où l'on indique les médecins qui auraient examiné M. Cicak et qui

 10   ont adressé un rapport à cet institut de médecine du travail? De quel

 11   document s'agit-il?

 12   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Juge, c'est une pièce à

 13   conviction D282/1, c'est la pièce à conviction B qui est annexée à la

 14   déclaration sous serment du docteur Pavlovic. Ce sont les documents qui

 15   ont été rédigés par l'institut pour la médecine de la scierie Zenica.

 16   C'est un établissement qui est complètement à part et qui n'a rien à voir

 17   avec l'institut où se trouvait le docteur Pavlovic.

 18   M. Bennouna: Est-ce que vous pouvez le mettre sur l'Elmo, s'il vous plaît?

 19   M. Naumovski (interprétation): La dernière page, s'il vous plaît. Oui, il

 20   s'agit de ce document...

 21   M. Bennouna: C'est le document que nous avons vu tout à l'heure, c'est le

 22   même qui a été présenté par le Procureur?

 23   M. Naumovski (interprétation): Tout à fait.

 24   M. Bennouna: Et qui provient d'un autre institut?

 25   Réponse:    Je n'ai pas de traduction, excusez-moi.


Page 21676

  1   Oui, Monsieur le Juge. C'est un autre institut. Sur la base de la

  2   documentation traitant d'où le docteur a travaillé, c'est un autre

  3   institut. L'institut du Dr Pavlovic est séparé de ce premier institut. Les

  4   médecins ne sont pas les mêmes. C'est là-dessus que je voulais attirer

  5   votre attention. Je pense, de toute façon, que ce n'est pas contestable.

  6   Docteur, vous avez déjà donné la réponse: il a été suggéré par le

  7   Procureur que, dans votre document, votre institut, c'est marqué que le

  8   suivi n'est pas indispensable. Vous avez dit justement qu'ici, c'est

  9   marqué que les médecins proposent que le suivi est indispensable.

 10   Réponse:    Je parle du point de vue de l'institut de l'évaluation

 11   d'aptitude au travail. Si l'homme n'a pas de bras ou de jambes, alors il

 12   n'y a pas de contrôle, mais un suivi. D'après notre évaluation, d'après

 13   notre avis, il y a un certain nombre de solutions juridiques. Nous sommes

 14   un organe professionnel d'experts, nous devons simplement constater l'état

 15   de santé, pas autre chose. Des conclusions juridiques sont tirées d'après

 16   ce que nous disons.

 17   M. Naumovski (interprétation): Dernière question concernant le document

 18   placé sur le rétroprojecteur et ce que, dans ce dossier, dans ce document

 19   que vous avez eu l'occasion de voir, il y a des choses qui sont étranges,

 20   qui peuvent provoquer le doute, en ce qui concerne l'authenticité de ce

 21   document qui a été rédigé par l'institut de la médecine de travail de la

 22   scierie de Zenica, pour lequel vous dites qu'il était assez spécialisé en

 23   la matière.

 24   Réponse:    L'institut pour la médecine du travail est un établissement de

 25   professionnels qui a une grande renommée. Cet établissement bénéficie

 


Page 21677

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21678

  1   d'une grande réputation.

  2   Question:   Il ne faut donc pas douter des informations et des données

  3   envoyées à votre institut?

  4   Réponse:    Oui, évidemment.

  5   Question:   Docteur, aujourd'hui, on vous a dit, plutôt directement, que

  6   vous avez été corrompu, que vous avez reçu un pot-de-vin, vous et vos

  7   collègues au sein de l'institut. Est-ce exact?

  8   Réponse:    Croyez-moi, j'ai pris cela très mal. Rien ne me pose problème.

  9   J'ai voulu venir ici de mon propre gré, mais le seul problème est cette

 10   déclaration. Je le répète, je n'ai jamais reçu dans ma vie de pot-de-vin.

 11   Vous pouvez poser la question à d'autres personnes, aux gens qui me

 12   connaissent: ce n'est peut-être pas approprié que moi, je parle de moi-

 13   même. Je regrette de voir que, devant ce Tribunal, ce genre de questions

 14   est posée. Cela fait mal, cela blesse, vous savez.

 15   M. le Président (interprétation): C'est aux Juges de décider si l'on peut

 16   poser des questions ou pas. Le Procureur a le droit de vous poser des

 17   questions. Est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions, Maître

 18   Naumovski?

 19   M. Naumovski (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 20   M. le Président (interprétation): Merci. Docteur Pavlovic, vous pouvez

 21   disposer.

 22   Réponse:    Merci à vous.

 23         (Le témoin, M. Pavlovic, est reconduit hors du prétoire).

 24               (Questions relatives à la procédure.)

 25   M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'intervenir. Les Juges se


Page 21679

  1   souviendront certainement du fait que l'on n'a pas posé de question à M.

  2   Cicak, lorsqu'il est venu ici, déposer ici concernant sa retraite. On a

  3   posé des questions concernant le Dr Pavlovic également, mais la défense

  4   n'a pas fait de suggestion par rapport à sa santé mentale. Cette personne

  5   est ici aujourd'hui, comme les Juges le savent. Peut-être que cela serait

  6   utile que les Juges l'entendent. Je sais que, peut-être, vous pouvez

  7   considérer que ceci est un sujet marginal du point de vue médical ou

  8   autre. Mais ce n'est pas mon intention non plus d'ajouter un grand nombre

  9   de documents supplémentaires au nombre de documents déjà important dont

 10   nous disposons. Je souhaite simplement souligner qu'il est ici aujourd'hui

 11   et, si les Juges veulent l'entendre, je peux vous dire qu'il est prêt à

 12   déposer dès à présent.

 13   M. Bennouna (interprétation): Maître Nice, puis-je vous demander quelle

 14   est la raison pour laquelle vous suggérez que les Juges entendent de

 15   nouveau M. Cicak?

 16   Je vais en parler en français. Quel est le point, qu'est-ce que vous

 17   souhaitez, que pensez-vous que M. Cicak peut nous apporter de plus après

 18   tout ce que nous avons entendu sur cette question de la santé mentale, par

 19   exemple?

 20   M. Nice (interprétation): Simplement si les Juges souhaitent entendre ce

 21   qu'il a à dire concernant ce point qui a été soulevé par la défense. Je

 22   suis neutre, en ce qui concerne ce sujet. Je ne souhaite pas exercer une

 23   quelconque pression sur la Chambre, mais M. Cicak est prêt à témoigner de

 24   nouveau.

 25   Je souhaite attirer votre attention de nouveau sur la manière dont cette


Page 21680

  1   question a été soulevée. Au cours du contre-interrogatoire de M. Cicak, il

  2   n'a jamais été suggéré qu'il souffrait d'une maladie mentale ni que ceci

  3   pouvait influencer sa déposition. On a posé d'autres questions à M. Cicak.

  4   Puis au moment des résumés, d'abord la version courte et ensuite longue

  5   des résumés. C'est seulement à ce moment-là que l'on a entendu des

  6   suggestions selon lesquelles il souffrait d'une maladie mentale. C'est

  7   plutôt curieux, il est plutôt curieux de noter qu'à ce moment-là, un ou

  8   deux témoins ont parlé non pas vraiment d'une maladie mentale, mais de

  9   plaintes bien moins importantes. Donc, il s'agissait là d'arguments tout à

 10   fait pointilleux, ensuite on a proposé de verser au dossier la déclaration

 11   sous serment de Pavlovic. Sur la base de cette déclaration sous serment,

 12   nous pouvons voir que, par le biais du paragraphe 14, on a essayé

 13   maintenant de manière directe d'attaquer ce témoin.

 14   Dans les documents -je ne sais pas si Me Naumovski souhaite dire quelque

 15   chose- mais dans les mémoires remis par la défense, nous allons lire

 16   probablement dans la plaidoirie qu'il propose qu'on élimine la déposition

 17   de ce témoin à cause de sa maladie mentale. Au début, nous avons pris la

 18   décision tout simplement de ne pas importuner M. Cicak et de proposer

 19   l'exclusion de la déclaration sous serment. Nous n'avons pas réussi, donc

 20   nous nous sommes adressés à M. Cicak pour qu'il nous donne son explication

 21   de cette question. C'est ce qu'il a fait. Bien sûr, il s'agit là peut-être

 22   d'un point marginal, compte tenu de tous les éléments qui ont été versés

 23   au dossier. Je pense à cela.

 24   M. Bennouna: Vous voulez demander à M. Cicak dans quelles conditions il

 25   est parti à la retraite? M. Nice (interprétation): Oui.


Page 21681

  1   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Naumovski?

  2   M. Naumovski (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je souhaite

  3   dire que la défense fait objection à cette proposition. C'est déjà la

  4   troisième fois que la défense de M. Kordic présente ses propres moyens de

  5   preuve, et que le Procureur essaie de les réfuter. Le Procureur pourra

  6   présenter ses moyens de preuve lors de la réplique. Si c'était cela

  7   l'idée, et si c'est pour cela que M. Cicak est venu ici aujourd'hui, il

  8   aurait été correct au moins qu'il ne soit pas dans la galerie du public

  9   pour entendre tout ce que le témoin a dit. De toute façon, nous pensons

 10   qu'il n'est pas approprié que M. Cicak dépose lors de la présentation des

 11   moyens de preuve de la défense.

 12   M. le Président (interprétation): Merci.

 13   Nous avons entendu suffisamment et reçu suffisamment de moyens de preuve

 14   nous permettant de prendre notre décision. Je pense que le moment est venu

 15   de lever la séance. Je souhaite parler d'un ou deux point administratifs.

 16   Nous n'aurons pas d'audience pour cette affaire dans l'après-midi du 19

 17   juillet. Ceci a déjà été prévu pour la journée de la Chambre, et dans

 18   l'après-midi nous aurons une autre affaire. Et le plus probablement, nous

 19   ne siégerons pas le matin du 28 juillet non plus, puisque nous aurons une

 20   audience portant sur les requêtes dans le cadre d'une autre affaire.

 21   En ce qui concerne la journée de demain, nous devons, si possible, nous

 22   pencher sur le calendrier de cet automne, et je souhaite savoir quels

 23   seront les points de vue des parties à ce sujet. Par exemple, si l'on

 24   commence la présentation des moyens de preuve de la défense de M. Cerkez

 25   deux semaines plus tôt, je suppose que nous devrions terminer avant le 20


Page 21682

  1   octobre. J'aimerais que Me Mikulicic prenne en considération cette

  2   proposition. Il ne faut pas oublier non plus que la dernière semaine de

  3   cette affaire, à savoir la réplique, la duplique, le réquisitoire et la

  4   plaidoirie auront lieu en décembre, pendant deux semaines, pendant la

  5   semaine du 4 et du 11 décembre. Je vous serais reconnaissant si vous aidez

  6   le Tribunal à régler ce genre de problèmes. Jusqu'à maintenant, j'ai pu

  7   constater qu'il n'y avait pas autant de flexibilité que ce à quoi nous

  8   sommes habitués dans nos cours nationales. Veuillez tenir compte de cela.

  9   Vous avez d'autres témoins, Maître Sayers?

 10   M. Sayers (interprétation): Deux témoins, dont un témoin prêt pour

 11   aujourd'hui. Si vous le préférez, il viendra demain. Un autre témoin était

 12   prévu pour cet après-midi, il sera disponible demain ou jeudi.

 13   M. le Président (interprétation): Il vous faudra combien de temps pour ces

 14   témoins?

 15   M. Sayers (interprétation): Le premier témoin est M. Marusic, nous

 16   considérons que l'interrogatoire principal durera environ quinze minutes;

 17   l'autre témoin est un ancien observateur de l'ECMM, M. Gate, et il parlera

 18   notamment de Bugojno, c'est-à-dire une des municipalités dont le Procureur

 19   a parlé dans son introduction. Je pense que sa déposition durera environ

 20   trente minutes.

 21   M. le Président (interprétation): Ce genre de choses peuvent se produire,

 22   donc je ne souhaite pas vous critiquer, mais il ne faut pas oublier que

 23   nous perdrons ainsi deux jours de travail.

 24   M. Sayers (interprétation): Je souhaite simplement dire que nous

 25   considérons le fait que ces deux témoins n'ont pas pu venir cette semaine


Page 21683

  1   ne changera en rien nos prévisions en ce qui concerne la fin de la

  2   présentation des preuve de la défense. Nous considérons toujours que ceci

  3   se terminera avant le 17 juillet.

  4   M. le Président (interprétation): Merci. Nous continuerons demain matin à

  5   9 heures et demie. Nous levons la séance.

  6               (L'audience est levée à 15 heures 45.)

  7  

  8

  9

 10

 11

 12

 13

 14

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25