Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 21759

  1              (Jeudi 29 Juin 2000)

  2               (Audience publique)

  3               (Le témoin, M. Gerritsen, est introduit dans le prétoire.)

  4               (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  5   M. Gerritsen (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

  8   Maître Sayers, vous avez la parole.

  9         (Le témoin, Rudy Gerritsen, est interrogé par Me Sayers.)

 10   M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous décliner votre identité à l'intention des

 12   Juges?

 13   M. Gerritsen (interprétation): Je m'appelle Rudy Gerritsen.

 14   Question:   Je pense que vous êtes lieutenant-colonel dans l'armée royale

 15   néerlandaise, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    C'est exact.

 17   Question:  Colonel, parcourons rapidement, si vous le voulez bien, quelques

 18   questions liminaires. Ensuite, nous pourrons parler du cœur même de votre

 19   déposition, lequel commence au paragraphe 9 du résumé, résumé que nous

 20   avons préparé et que vous avez signé hier, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    C'est exact.

 22   Question:   Vous êtes né le 9 Mai 1954 aux Pays-Bas, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Vous êtes citoyen néerlandais, et aujourd'hui vous vivez à

 25   Almere avec votre femme et trois adolescentes qui sont vos filles?


Page 21760

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:  Vous avez fait l'Académie royale militaire néerlandaise en 1976?

  3   Réponse:    C'est exact.

  4   Question:   Il y a deux ans, vous avez terminé un diplôme en gestion

  5   commerciale en Business Management à l'université d'Utrecht?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Vous êtes dans l'armée depuis 1962, n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Et votre spécialité en matière militaire est la logistique?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Vous avez travaillé au ministère néerlandais de la Défense

 12   pendant cinq ans au cours de votre carrière militaire de 28 ans, et ceci

 13   au département d'information Technologie?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Vous étiez posté au Liban en 1981 pendant la guerre civile qui

 16   a fait rage. En 1989, vous avez été envoyé en Allemagne en tant que membre

 17   de l'armée néerlandaise et vous y êtes resté jusqu'en 1992, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Vous avez enseigné la logistique, votre discipline militaire de

 20   spécialité, à Bussum, aux Pays-Bas, de 1992 à 1994?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Et ce qui est aussi important pour nous aujourd'hui, c'est que

 23   vous avez rejoint l'ECMM en Juin 1993 et que vous êtes resté au sein de

 24   cette organisation jusqu'au mois de Janvier 1994, moment où vous êtes

 25   rentré aux Pays-Bas?


Page 21761

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:  Je pense qu'aujourd'hui vous travaillez à Soesterberg; vous êtes

  3   directeur comptable pour les équipements spéciaux de l'armée néerlandaise?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Pourriez-vous dire aux Juges, avant d'être envoyé en mission

  6   dans le cadre de l'ECMM en Bosnie, quelle formation, quelle instruction

  7   vous avez suivie de la part de l'armée royale néerlandaise ou de l'ECMM?

  8   Réponse:    Avant d'être envoyé en Bosnie-Herzégovine, j'ai reçu une

  9   formation d'une semaine pour ce qui concernait la situation qui prévalait

 10   en Bosnie, en ex-Yougoslavie. Pendant cette semaine, j'ai reçu une

 11   formation sur l'histoire, la culture, l'économie et la situation militaire

 12   de la Bosnie-Herzégovine. Nous avons aussi été formés à utiliser les

 13   interprètes.

 14   Question:   Je me permets de vous interrompre, Colonel, parce que je pense

 15   que là, vous faites référence à votre résumé. Je crois qu'il serait

 16   préférable que vous le disiez en vos propres termes.

 17   Réponse:    Nous avons reçu une formation de trois semaines. Pendant une

 18   semaine, nous avons été formés à La Haye. On nous a parlé de la situation

 19   en matière de culture, d'économie, de droit, des questions de droit

 20   humanitaire, plus exactement des questions militaires en ex-Yougoslavie,

 21   et aussi de l'histoire de la Yougoslavie et de la façon d'utiliser les

 22   interprètes. A mon avis, c'était une formation, une instruction assez

 23   courte mais utile, car j'ai utilisé beaucoup des documents que nous avions

 24   reçus dans le cadre de cette instruction pendant les six mois que j'ai

 25   passés en Bosnie-Herzégovine.


Page 21762

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21763

  1   Puis nous avons reçu deux semaines de formation militaire. Il va de soi

  2   qu'à l'époque, il y avait déjà vingt ans que j'étais dans l'armée. J'avais

  3   donc une formation de soldat, mais pas nécessairement pour ce qui est de

  4   l'aspect de la guerre civile qui existait en Bosnie. Au cours de ces deux

  5   semaines d'instruction militaire, nous avons fait toutes sortes de choses,

  6   par exemple, sur la détection de mines, sur la façon de gérer des

  7   situations comme des barrages routiers et puis, la routine militaire,

  8   l'assistance médicale, ce genre de choses.

  9   Question:   Fort bien. Quel était le rôle essentiel que devrait remplir et

 10   que remplissait l'ECMM en Bosnie-Herzégovine, Monsieur?

 11   Réponse:    Eh bien, le rôle principal que nous devrions jouer en tant

 12   qu'observateurs ou que moniteurs, c'était d'être présents sur le terrain.

 13   Il nous fallait suivre la situation politique, militaire, la situation en

 14   matière de droit humanitaire. La question politique était un peu difficile

 15   pour moi parce que je ne suis pas un politique, mais il y avait des

 16   questions plus simples qui se posaient, par exemple ce que pensaient les

 17   gens du résultat des négociations internationales. Si nous posions des

 18   questions de ce genre, nous recevions des réponses. Nous faisions rapport

 19   à Zenica et, bien sûr, il nous était possible de voir comment se

 20   présentait la situation sur le terrain pour ce qui est des aspects

 21   militaires et des aspects humanitaires de celle-ci. Nous faisions des

 22   rapports quotidiens à Zenica en Bosnie; Zenica pour sa part faisait

 23   rapport à Zagreb qui, à son tour, faisait rapport... je cherche le nom...

 24   aux capitales d'Europe et du Canada à partir de mémos.

 25   Question:   Vous parlez de votre rôle de moniteur, d'observateur sur le


Page 21764

  1   terrain, vous et vos collègues, est-ce que vous avez joué un rôle

  2   quelconque? Est-ce que vous avez essayé d'être des médiateurs lors de

  3   différends opposant les factions?

  4   Réponse:    Oui, nous avons été utilisés pour toutes sortes de problèmes,

  5   que ce soit pour l'échange de corps, pour le problème des prisonniers de

  6   guerre, pour les aspects humanitaires, si les factions voulaient avoir des

  7   médicaments, pour tout ce genre de choses qui manquaient, oui, il fallait

  8   négocier pour beaucoup de choses. Par exemple, si vous vouliez aller dans

  9   un camp de prisonniers, de prisonniers de guerre ou civils, si vous

 10   vouliez effectuer des visites dans ces endroits, la plupart du temps on

 11   n'y parvenait pas; mais si, par exemple, on avait un échange de corps ou

 12   de prisonniers de guerre, en venant de la partie opposée, à ce moment-là,

 13   nous pouvions pénétrer dans ces endroits. Il y avait beaucoup de

 14   négociations.

 15   Question:   Et vous avez aussi été impliqués dans toutes les questions

 16   humanitaires des deux côtés?

 17   Réponse:    Effectivement, nous avons parlé avec le CICR, avec le Haut

 18   commissariat aux réfugiés, organisation qui à ce moment-là était présente

 19   en Bosnie. En effet, ma zone de responsabilité était Gornji Vakuf,

 20   Bugojno, Prozor. Et, après la mi-Juillet, il y avait la guerre dans cette

 21   zone de responsabilité: les agences humanitaires avaient peine à y

 22   parvenir dans cette région. Donc, nous avions des discussions avec eux et

 23   nous avons obtenu des produits, nous les avons amenés dans les zones les

 24   plus dangereuses, ceci avec l'aide aussi de la Forpronu.

 25   Question:   Nous allons parler d'incidents plus précis, de crimes plus


Page 21765

  1   précis par la suite, mais de façon générale, est-ce que l'ECMM avait un

  2   rôle quelconque pour ce qui est d'enquêtes menées, sur ce qui allait

  3   devenir des enquêtes sur des crimes de guerre par la suite?

  4   Réponse:    Pas de façon précise. Bien sûr, nous avons vu certaines choses.

  5   Mais à l'époque, nous n'avions pas pour objet de mener des enquêtes

  6   précises sur des crimes de guerre. Moi, je m'occupais plutôt des questions

  7   humanitaires. Cependant, si nous voyions quelque chose, eh bien, nous en

  8   faisions rapport, mais nous n'étions pas formés pour mener de telles

  9   enquêtes aussi précises.

 10   Question:   Fort bien. Vous avez déjà décrit la façon de fonctionner des

 11   équipes de l'ECMM, la filière que vous empruntiez pour faire vos rapports;

 12   la Chambre en a déjà beaucoup entendu parler. Mais effectivement, votre

 13   centre régional à qui vous faisiez rapport se trouvait à Zenica, n'est-ce

 14   pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:  Et pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il n'y

 17   avait pas eu deux chefs de ces centres régionaux, Jean-Pierre Thébault et

 18   aussi Sir Martin Garrod?

 19   Réponse:    C'est exact.

 20   Question:   De la façon dont vous avez compris les choses, est-ce que Jean-

 21   Pierre Thébault était un soldat qui avait un certain bagage?

 22   Réponse:   Eh bien l'ambassadeur Thébault n'était pas un militaire, c'était

 23   un homme tout à fait agréable, excellent homme, je pense. Je l'ai

 24   rencontré quand je suis arrivé sur le terrain et aussi quand j'ai quitté

 25   la zone de Gornji Vakuf, Bugojno, Prozor, et je l'ai rencontré à une autre


Page 21766

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21767

  1   occasion dans l'intervalle. Ce qui veut dire qu'en tout, je l'ai rencontré

  2   à trois reprises. Je lui ai parlé, c'était un homme tout à fait bien, mais

  3   ce n'était pas un militaire. Nous ne l'avons pas vu sur le terrain. A

  4   l'inverse plutôt Sir Garrod, lui, était un militaire qui était un

  5   observateur avant d'être le chef du centre de Zenica. Il m'était plus

  6   facile de parler avec lui de toutes sortes de choses.

  7   Question:   Passons au sujet suivant. Vous avez préparé des rapports:

  8   pourriez-vous décrire à l'intention des Juges de quelle façon vous

  9   prépariez ces rapports, à qui ils étaient envoyés et ce qu'il advenait de

 10   ces rapports? A votre avis, de votre expérience, qu'est-ce qu'il advenait

 11   de ces rapports après qu'ils ont été soumis à vos supérieurs?

 12   Réponse:    Nous établissions des rapports journaliers. C'était envoyé à

 13   notre centre régional de Zenica, lequel intégrait les différents rapports

 14   venant des différentes équipes. Il y avait donc une compilation de

 15   plusieurs rapports. Ceci était envoyé à Zagreb; à Zagreb, on faisait le

 16   rapport des différents centres régionaux. Il y avait ensuite une synthèse.

 17   Tout ceci était envoyé aux capitales.

 18   L'avis que je me suis formé de mes observations, c'est que le rapport qui

 19   finissait, ou qui revenait de Zagreb ne comprenait souvent qu'une ligne ou

 20   aucune ligne de ce que nous, nous avions envoyé. Parfois, on voyait des

 21   traces de notre travail, parfois, pas du tout. C'était quelquefois

 22   décevant. Il n'est peut-être pas toujours intéressant de faire rapport aux

 23   capitales de ce que nous avions vu.

 24   Question:   Vous aviez gardé sur votre ordinateur une version électronique

 25   des rapports que vous aviez préparés et vous avez fourni à la défense de


Page 21768

  1   Kordic la possibilité de prendre connaissance de ces rapports, n'est-ce

  2   pas?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Et je suppose que vous ne verriez aucun inconvénient à ce que

  5   l'accusation reçoive une copie?

  6   Réponse:    Pas du tout.

  7   Question:   Ceci m'intéresse: est-ce que les enquêteurs du Tribunal ou

  8   l'accusation vous ont déjà contacté?

  9   Réponse:    Non, c'est la première fois.

 10   Question:   Nous vous savons gré du fait que vous nous avez fourni ces

 11   rapports parce que, depuis deux ans, nous essayons de convaincre l'ECMM de

 12   la nécessité de nous donner ces documents, mais en vain.

 13   Monsieur le Président, nous avons préparé deux jeux de pièces. Dans le

 14   premier, il y a des informations militaires, préparées par le bataillon du

 15   Prince de Galles; nous en avons parlé rapidement dans ce procès. Dans le

 16   deuxième jeu, nous avons une sélection de rapports qui vous permettra de

 17   compulser de façon chronologique tous ces événements.

 18   Pourrais-je avoir une cote pour ces deux jeux de documents?

 19   Mme Ameerali (interprétation): Les cotes suivantes seront attribuées:

 20   D284/1, pour les rapports de l'ECMM. Pour ce qui est du deuxième jeu, ce

 21   sera la pièce D285/1.

 22   M. Sayers (interprétation): Dans le document qui porte la cote 284/1

 23   -c'est la compilation de ces rapports-, j'aimerais que nous consultions

 24   les intercalaires 1 et 2, qui font état de la situation prévalant à

 25   Bugojno, une des trois municipalité qui faisaient partie de votre zone de


Page 21769

  1   responsabilité, avant le début des hostilités, mi-Juillet 1993.

  2   Veuillez prendre l'intercalaire n°1, paragraphe 2. On dit ceci: "Les

  3   rapports entre les Croates et les Musulmans à Bugojno continuent de

  4   sembler très bons".

  5   Donc ceci vaut pour le 2 Juillet 1993. Est-ce que vous pourriez étoffer

  6   ces termes à l'intention des Juges? Comment se présentait la situation

  7   politique et militaire entre les Croates et les Musulmans à Bugojno,

  8   d'après vos observations, tout au début de votre mission en Bosnie-

  9   Herzégovine au sein de l'ECMM?

 10   M. Gerritsen (interprétation): Je dois vous dire que je suis arrivé le 16

 11   Juillet. Puis, les conflits ont éclaté. Alors, ce que j'ai vu, c'est que

 12   ce que j'ai entendu. La situation entre les Croates et les Musulmans était

 13   très stable: ils négociaient sur des questions civiles, il n'y avait pas

 14   de problème à ce moment-là dans la région. Une année avant, ils luttaient

 15   contre les Serbes de Bosnie; la ligne de front avec les Serbes de Bosnie

 16   était dans la région de Bugojno. Les Croates et les Musulmans ont combattu

 17   côte à côte contre les Serbes de Bosnie. Voilà comment se présentait la

 18   situation à l'époque.

 19   Question:   Vous nous dites donc que vous êtes arrivé le 16 Juillet. Donc

 20   c'était deux ou trois jours avant le début des combats?

 21   Réponse:    Oui, un jour. La veille, je suis arrivé un dimanche.

 22   Question:   Examinons le deuxième intercalaire.

 23   Réponse:    C'est peut-être important de le dire: je suis d'abord arrivé

 24   dans la région de Zenica parce que j'étais d'abord censé aller à Tuzla.

 25   Puis, les militaires et le service de renseignement du centre régional de


Page 21770

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21771

  1   Zenica avaient entendu dire qu'il y avait des renforts qui arrivaient dans

  2   la région de Bugojno. Ils avaient sans doute vu des Moudjahidin et

  3   plusieurs brigades. Cela pouvait donc s'avérer intéressant. On avait dit

  4   que l'équipe d'observation à Gornji Vakuf devait être renforcée et c'est

  5   la raison pour laquelle ils m'ont envoyé.

  6   Question:   Je pense donc que vous êtes en train de nous dire que vous avez

  7   reçu un briefing, des instructions et que vous aviez entendu dire de vos

  8   collègues que la situation politique et militaire, pour ce qui était de la

  9   coopération entre les Croates et les Musulmans à Bugojno, était en des

 10   termes tout à fait amicaux, sans présenter de problèmes manifestes ni de

 11   dangers d'hostilités imminentes?

 12   Réponse:    Oui, ils ne s'attendaient pas à une guerre à l'époque.

 13   Question:   Examinons, si vous le voulez bien, le deuxième intercalaire de

 14   la pièce 284/1: autre rapport quotidien produit un jour avant votre

 15   arrivée, n'est-ce pas?

 16   Paragraphe n°2: on parle d'une réunion politique qui s'est tenue à

 17   Bugojno. "Le résultat de cette réunion fut que les hommes politiques

 18   locaux avaient décidé de maintenir deux structures d'autorité parallèles

 19   dans l'attente d'une nouvelle solution politique pour la Bosnie-

 20   Herzégovine."

 21   Est-ce que c'est, à votre avis, de cette façon qu'étaient gérées les

 22   municipalités? Est-ce qu'il y avait deux structures parallèles, une croate

 23   et une musulmane, au sein d'une seule et même municipalité?

 24   Réponse:    Eh bien, c'est comme cela que c'était à l'époque. Par la suite,

 25   peut-être deux ou trois mois plus tard, ils ont commencé une fois de plus


Page 21772

  1   avec cette structure.

  2   Question:   Eh bien, intercalaire n° 3, produit le jour de votre arrivée.

  3   On fait référence à ce que vous disiez, à savoir: "La présence de soldats

  4   Moudjahidin à Bugojno et de soldats de la 7e Brigade sur la ligne séparant

  5   aux confins de la municipalité de Bugojno et de Travnik."

  6   Est-ce que ceci traduit bien ce que vous avez vu vous-même, de vos propres

  7   yeux, à votre arrivée dans la région?

  8   Réponse:    Moi, je n'ai pas vu de Moudjahidin. Moi, quand je suis arrivé,

  9   je n'ai pas vu la 7e Brigade musulmane, tout simplement parce que je suis

 10   arrivé ce jour-là. Je n'ai fait qu'en entendre parler puisque j'ai été

 11   arrêté à Novi Travnik, parce qu'il y a eu un tir d'embusqués musulmans au

 12   carrefour Ante, à Novi Travnik. Il y a donc eu un certain retard dans mon

 13   arrivée: je suis arrivé l'après-midi du dimanche. Et c'était la situation

 14   comme elle se présentait. Et ici, apparemment, on a vu des Moudjahidin,

 15   c'était déjà connu du centre régional de Zenica.

 16   Question:   Fort bien. Ce sont donc vos collègues qui ont rédigé votre

 17   rapport qui parle de ces soldats, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui, c'était un Danois.

 19   Question:   Et, en bas de la page, le HVO de Bugojno affirme qu'il y a eu

 20   des incidents de viols et de pillages qui se produisaient dans le village

 21   de Medini ou dans la municipalité?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Passons à la pièce suivante, la 19 Juillet 1993, paragraphe 3,

 24   il n'y a que trois points sur lesquels j'attirerai votre attention. Le

 25   premier, c'est que manifestement c'est un rapport établi à l'époque, il y


Page 21773

  1   a eu des combats, est-ce que c'étaient simplement des accrochages ou est-

  2   ce que c'était un combat, une guerre de pleine envergure?

  3   Réponse:    Non, de pleine envergure à Bugojno.

  4   Question:   Vous et votre collègue, Skat Rordan, faites des observations?

  5   Réponse:    En fait, c'était moi, parce que Skat Rordan était en retard ce

  6   jour-là. Un "warrior" britannique était notre véhicule, nous sommes

  7   arrivés dans ce véhicule. Il se fait que ce jour-là, j'ai été le seul à me

  8   rendre avec la Forpronu à Bugojno.

  9   Question:   Vous dites que finalement, vous n'aviez pas une idée précise

 10   des combats à Bugojno?

 11   Réponse:    Exact.

 12   Question:   Il s'agit du paragraphe 10 du résumé ici et vous observez que

 13   vous ne connaissez pas la cause exacte de l'offensive de l'armée de

 14   Bosnie-Herzégovine, mais vous donnez votre avis sur les combats militaires

 15   qui se sont produits dans la région. Pourriez-vous dire aux Juges en vos

 16   propres termes comment vous avez perçu ce combat, ce que vous pensez en

 17   avoir été les causes?

 18   Réponse:    Eh bien, le premier jour, quand je suis arrivé, il y avait des

 19   combats à grande échelle, nous avons vu beaucoup de soldats se comporter

 20   en tant que soldats: ils tiraient, ils se cachaient, ils s'abritaient.

 21   Mais la situation n'était pas claire, on ne voyait pas bien dans quel sens

 22   ils allaient, dans quelle direction ils se déplaçaient ce jour-là. Le

 23   lendemain, nous avons vu que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait beaucoup

 24   d'effectifs, qu'ils étaient en supériorité numérique et qu'ils étaient en

 25   train de conquérir et de prendre la ville de Bugojno. Ils sont parvenus à


Page 21774

  1   le faire, ils ont remporté un succès certain. Avec l'aide d'un policier à

  2   Bugojno, ils ont réussi à isoler les Croates à Bugojno. Dans les environs,

  3   dans la zone environnant Bugojno, dans les champs, nous ne pouvions pas

  4   nous présenter, nous ne pouvions voir que ce que nous voyions depuis la

  5   route principale qui va de Gornji Vakuf à Bugojno. Jour après jour, ces

  6   forces se déplaçaient de plus en plus en direction de Gornji Vakuf. Donc

  7   la conclusion que nous pouvions tirer en tant que militaires était que

  8   c'étaient des militaires qui gagnaient du terrain et que les Croates

  9   étaient dans des circonstances difficiles.

 10   Question:   Je vais vous interrompre là pour que l'on puisse identifier à

 11   l'intention des Juges l'emplacement où se trouvaient les unités. Je crois

 12   que du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'était la 307e Brigade qui

 13   était commandait par Tahir Granica?

 14   M. le Président (interprétation): Que le témoin le dise!

 15   Réponse:    Les unités en particulier? Il faudrait que je consulte le

 16   dossier parce que je ne me souviens pas, je ne me souviens jamais des noms

 17   des unités. Je sais que cette brigade était sur le terrain.

 18   Question:   Veuillez examiner la pièce à conviction 285/1; il s'agit de la

 19   compilation. Ensuite, veuillez examiner l'intercalaire 2 émanant du

 20   Bataillon britannique où les commandants et les brigades sont identifiés.

 21   Réponse:    Oui, il s'agit ici de l'une de celles que j'ai rencontrées plus

 22   tard. Mais ce que je souhaite dire sur un plan plus abstrait, c'est que

 23   l'armée de Bosnie-Herzégovine avait plus de soldats, six ou sept brigades

 24   peut-être, alors que les Croates disposaient de deux brigades seulement.

 25   L'armée de Bosnie-Herzégovine avait donc plus d'effectifs que les Croates.


Page 21775

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21776

  1   Chaque unité était numérotée. A ce moment-là, nous avons procédé à

  2   certaines organisations militaires et nous avons recueilli des

  3   informations. Mais afin de gagner du terrain, il est nécessaire d'avoir

  4   trois fois plus d'effectifs et de matériel que ceux qui défendent le

  5   terrain parce que sinon, il est très difficile de gagner du terrain. C'est

  6   ce que nous avons pu voir sur la base des organisations militaires

  7   décrites dans des documents.

  8   Question:   Et en fait, est-ce que ce rapport de forces existait dans la

  9   région de Bugojno en faveur de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 10   Réponse:    Oui, ce rapport de forces existait: il s'agissait d'une

 11   proportion de 7 contre 2, je pense.

 12   Question:   Une autre question: avez-vous jamais rencontré Tahir Granica,

 13   cette personne mentionnée ici?

 14   Réponse:    Le commandant de la 307e Brigade?

 15   Question:   Oui.

 16   Réponse:    Oui, je l'ai rencontré après, lorsqu'il a été capturé en tant

 17   que prisonnier de guerre.

 18   Question:   Et avez-vous jamais rencontré Ivica Lucic?

 19   Réponse:    Attendez, non, j'ai rencontré Ivica Lucic. Je m'excuse, je me

 20   suis trompé, il s'agissait du commandant de la brigade Edvard Kvaternik.

 21   C'est lui qui a été capturé, et je n'ai pas rencontré Tahir Granica.

 22   Question:  Très bien. En ce qui concerne vos conversations avec les Croates

 23   locaux, avez-vous reçu des informations indiquant si, oui ou non, ils

 24   étaient prêts pour le conflit, s'ils étaient préparés à faire face, à

 25   combattre l'adversaire musulman, ou pas?


Page 21777

  1   Peut-être que ma question n'est pas suffisamment claire?

  2   Réponse:  Non, non, je la lis. Vous savez, parfois, il me faut un peu plus

  3   de temps parce que l'anglais n'est pas une langue que j'utilise tous les

  4   jours. S'ils ont été préparés pour combattre les Musulmans? Ce n'est pas

  5   clair pour moi. Qu'essayez-vous de dire?

  6   Question:   Très bien. Nous savons que l'armée de Bosnie-Herzégovine, les

  7   Musulmans et le HVO faisaient des efforts militaires ensemble afin de

  8   faire face aux Serbes, à l'offensive serbe. Mais, durant cette période,

  9   donc en 1993, avez-vous reçu des informations selon lesquelles les Croates

 10   se préparaient pour lutter contre les Musulmans?

 11   Réponse:    Non, non, je n'ai pas reçu ce genre d'information.

 12   Question:   Très bien. Dans votre résumé, vous faites un commentaire

 13   indiquant que les forces musulmanes ont conquis les positions tenues par

 14   le HVO en l'espace de quelques jours; c'est ce que vous avez dit également

 15   aujourd'hui.

 16   Je souhaite maintenant que nous traversions rapidement certains de vos

 17   rapports. Tout d'abord, dans l'intercalaire 5, au paragraphe 3, on fait

 18   référence au fait que Bugojno était pratiquement à un stade où même un

 19   "warrior" n'était pas sûr d'y aller. Et il est dit que l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine...

 21   Réponse:    Je pense que c'est un peu exagéré. Vous savez, ce n'est jamais

 22   sûr d'aller dans des zones de guerre mais, en ce qui concerne les

 23   "warriors", on était plutôt en sécurité. Bien sûr, à ce moment-là, il y

 24   avait toujours des risques, mais c'est notre travail aussi de subir le

 25   risque. Parfois, nous pouvons dire, au bas mot, qu'il était intéressant en


Page 21778

  1   tant qu'officier militaire de se trouver là-bas. Mais je pense qu'il est

  2   quelque peu exagéré de dire cela, puisque nous tout seuls, nous avions

  3   l'impression qu'ils ne visaient pas particulièrement nous-mêmes: à ce

  4   moment-là, nous nous sentions plutôt en sécurité, mais il n'était pas sûr

  5   d'employer nos véhicules de l'ECMM à l'époque. Parfois, on tirait avec des

  6   armes légères sur les "warriors", mais pas avec les obus antichars. Il est

  7   donc difficile de dire si c'était sûr ou pas.

  8   Question:   Et les "warriors", ce sont...?

  9   Réponse:    Les véhicules blindés de l'armée britannique.

 10   Question:   Les gens de l'armée de Bosnie-Herzégovine avec qui vous avez

 11   parlé, leurs soldats ont fait un commentaire le 21 Juillet: ils ont dit

 12   "qu'ils allaient gagner le contrôle total dans les deux jours qui

 13   suivraient"?

 14   Réponse:    Oui, mais il y a eu un retard. En fait, ceci s'est produit

 15   quelques jours plus tard. Là, il s'agissait d'une évaluation émanant de

 16   leur part, avant leur succès réel.

 17   Question:   Passons maintenant à l'intercalaire 6. Il s'agit des activités

 18   militaires. Vous dites que "toutes les armes, sauf les bombes atomiques,

 19   étaient employées dans la lutte" et que "l'armée de Bosnie-Herzégovine

 20   gagnait le contrôle de la ville très facilement".

 21   Est-ce que c'est vous qui avez pu observer vous-même qu'il y a eu de

 22   lourds combats et est-ce pour cela que vous avez tiré ce parallèle avec

 23   les combats nucléaires?

 24   Réponse:    Oui, il s'agissait réellement d'une vraie guerre. Moi, en tant

 25   qu'observateur néerlandais, j'ai été frappé par cela parce que, venant des


Page 21779

  1   Pays-Bas, je me suis retrouvé tout d'un coup dans une vraie guerre. Il y a

  2   eu de réels combats, où toutes les armes que je connais étaient employées.

  3   Mais vous savez, parfois, dans des rapports journaliers que l'on envoyait

  4   à Zenica, on faisait preuve d'un petit peu de sens de l'humour. Mais

  5   c'était aussi la manière dont nous avons essayé de dire qu'une guerre

  6   réelle et brutale était en cours.

  7   Question:   Nous allons maintenant parler très brièvement de deux autres

  8   documents de l'ECMM. L'intercalaire 7 est un rapport en date du 25 Juillet

  9   1993; dans le paragraphe 3, nous voyons l'observation indiquant que l'on

 10   considère que le HVO est presque…, qu'il en est presque fini du HVO à

 11   Bugojno. Et deux jours plus tard -intercalaire 8-, vous et votre collègue,

 12   M. Haulenstein, vous dites que vous allez à Bugojno, que l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine contrôle l'ensemble de la ville. Ensuite, au paragraphe

 14   3, vous dites que, du point de vue militaire, l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine avait pour but d'en terminer avec le HVO dans la région.

 16   Réponse:    C'est exact.

 17   Question:   Est-ce que c'est ce qui s'est produit?

 18   Réponse:    En ce qui concerne Bugojno, oui. Ce n'est pas vrai en ce qui

 19   concerne toute notre zone de responsabilité.

 20   Question:   Merci. Parlons maintenant de la question des prisonniers de

 21   guerre. Au paragraphe 13 de votre résumé, il est dit que plusieurs

 22   centaines de soldats du HVO sont devenus des prisonniers de guerre. Vous

 23   avez également décrit une conversation que vous avez eue avec le

 24   commandant ou l'ancien commandant, à l'époque, de la brigade Edvard

 25   Kvaternik. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de quoi vous vous


Page 21780

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21781

  1   souvenez par rapport à cette conversation?

  2   Réponse:    Eh bien, nous y sommes venus avec nos "warriors". Nous sommes

  3   allés et nous sommes sortis donc du véhicule. A ce moment-là, on le

  4   capturait.

  5   Question:   Est-ce que vous pourriez décrire cette conversation?

  6   Réponse:    Nous sommes donc sortis du "warrior" afin de voir ce qui se

  7   passait. A ce moment-là, il y a eu beaucoup d'échanges de tirs; la

  8   situation était assez dangereuse. Nous nous sommes déplacés à pied mais, à

  9   cause des tirs, nous sommes allés en cachette et nous avons pris un autre

 10   chemin. Il s'agissait d'un écart de quelques mètres. Peut-être que vous

 11   pouvez imaginer cette situation, puisque nous n'avons pas pris la route

 12   normale: tout d'un coup, nous avons vu 40 prisonniers de guerre...

 13   Question:   Nous n'avons pas besoin de tous les détails. Veuillez

 14   simplement décrire la conversation que vous avez eue.

 15   Réponse:    Pour moi, c'est intéressant, parce que les souvenirs me

 16   reviennent. Ensuite, nous sommes allés voir les prisonniers de guerre afin

 17   de voir ce qui se passait là-bas. Nous avons posé une question aux

 18   prisonniers de guerre; nous leur avons demandé s'ils étaient bien traités

 19   en tant que prisonniers de guerre. C'était la question que nous avons

 20   posée. Les gens, d'autres gens m'ont dit qu'untel était le commandant et

 21   nous lui avons parlé. Nous avons également parlé avec cette personne.

 22   Puis, il nous a dit qu'il venait d'être capturé en tant que prisonnier de

 23   guerre, qu'il y a eu des passages à tabac, mais que ce n'était pas très

 24   brutal. La conversation a été courte.

 25   Ce qu'il m'a dit à l'époque, c'était qu'il m'a demandé si je pouvais lui


Page 21782

  1   rendre visite en prison. Je me souviens. Ce jour-là, je sais qu'on parlait

  2   de la question de savoir pourquoi ils s'étaient rendus aux Musulmans, à

  3   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Au fond, c'était cela la conversation.

  4   C'était assez troublant à l'époque: il a eu peur, il avait peur et, vous

  5   savez, ce n'est pas vraiment une conversation à un niveau très élevé.

  6   Question:  Avez-vous eu l'occasion de revoir cette personne ultérieurement?

  7   Réponse:    Oui, je l'ai revu au bout de 14 jours à peu près, lorsque je me

  8   suis rendu auprès des prisonniers de guerre afin de leur rendre visite.

  9   Ils étaient placés dans le sous-sol d'une école. Les circonstances étaient

 10   mauvaises. Et, tout d'un coup, à ce moment-là, j'ai vu la même personne,

 11   le même homme. Nous nous sommes donc rencontrés, nous nous sommes parlé au

 12   sous-sol de cette école. J'ai vu qu'il avait été tabassé, il avait des

 13   ecchymoses et des bandages, des pansements sur son bras, je crois. Et il

 14   ne les avait pas ces ecchymoses et ces pansements au moment où je l'ai vu

 15   auparavant.

 16   Donc, j'ai pu constater qu'en tant que prisonnier de guerre, il n'avait

 17   pas reçu un bon traitement et que les conventions de Genève avaient été

 18   violées. Ceci était notre observation. Nous avons intégré cela dans notre

 19   rapport.

 20   Question:   Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre dans un autre

 21   centre de détention, au stade de football de Bugojno?

 22   Réponse:    Oui, je suis allé deux fois au stade de football. Encore une

 23   fois, les circonstances étaient mauvaises.

 24   Question:   Très bien. Je souhaite maintenant que nous parlions très

 25   rapidement de deux autres rapports. Intercalaire 11, paragraphe 4.


Page 21783

  1   Vous parlez de votre activité humanitaire et vous mentionnez le fait que

  2   l'armée de Bosnie-Herzégovine avait quatre prisons pour les prisonniers de

  3   guerre à Bugojno, avec 300 ou 400 personnes incarcérées, que l'armée de

  4   Bosnie-Herzégovine avait avoué que certains prisonniers de guerre avait

  5   été tabassés et que l'un avait été tué au moment où il essayait de

  6   s'échapper?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:  Des prisonniers de guerre ont essayé de fuir et, à ce moment-là,

  9   ils ont été tués?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:  Voyons l'intercalaire 12 : "Activités humanitaires". Vous parlez

 12   de votre visite auprès des cinq prisonniers de guerre à l'hôpital de

 13   Bugojno?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:  Vous avez pu constater qu'ils avaient été battus, qu'ils avaient

 16   perdu beaucoup de sang? Les prisonniers de guerre vous ont dit -en ce qui

 17   concerne le prisonnier qui était mort- qu'apparemment, il était mort en

 18   conséquence d'un passage à tabac et non pas à cause d'une tentative de

 19   fuite?

 20   Réponse:    Oui. Et nous avons trouvé intéressant de trouver cette

 21   différence entre les déclarations faites par l'armée de Bosnie-Herzégovine

 22   et les prisonniers de guerre croates; c'est pourquoi nous avons mis cela

 23   dans notre rapport.

 24   Question:   Très bien. Vous avez parlé des conditions de détention, vous en

 25   parlez dans le paragraphe 15. Je souhaite que nous parlions maintenant des


Page 21784

  1   conditions dans lesquelles les civils croates vivaient. D'après le

  2   recensement de 1991, à Bugojno, il y avait au total 46.889 personnes;

  3   16.000 étaient des Croates. Combien de Croates ont fui la région à cause

  4   de l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à la mi-Juillet 1993?

  5   Réponse:    Environ 12.000 personnes.

  6   Question:   Que s'est-il passé avec les 3 ou 4.000 qui sont restés?

  7   Réponse:    Eh bien, nous avons eu des conversations, des négociations à ce

  8   sujet. Leur traitement n'était pas correct à tout moment. Il y a eu

  9   beaucoup de confusion. La situation nous rendait tout à fait perplexes,

 10   puisque les Musulmans et l'armée de Bosnie-Herzégovine disaient toujours

 11   que les Croates étaient bienvenus à Bugojno, même si des milliers avait

 12   fui la région. Ils ont dit que leur intention n'était pas de procéder au

 13   nettoyage ethnique et que les Croates étaient toujours bienvenus dans leur

 14   propre ville, Bugojno. Mais la minorité croate, à Bugojno, nous a dit

 15   qu'il y avait plusieurs cas de viol, de comportement brutal vis-à-vis

 16   d'eux, d'expulsion de leurs maisons. Donc la période était difficile à

 17   l'époque pour la minorité croate à Bugojno. C'était cela la situation.

 18   Question:   Combien de civils ont été tués au cours de cette offensive, si

 19   vous vous en souvenez, approximativement?

 20   Réponse:    Les chiffres sont mon point faible, mais je pense à peu près

 21   40, quelque chose comme cela. Ceci figure dans les documents, mais je crois

 22   qu'il y en a eu 40 et 70 soldats. Voilà, je vois.

 23   Question:   Veuillez examiner maintenant la page 2 de l'intercalaire 9.

 24   Ici, il est dit que l'on a observé que "l'armée de Bosnie-Herzégovine

 25   incendiait et pillait les soldats" et vous dites que V2 a observé cela.


Page 21785

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21786

  1   C'est qui V2?

  2   Réponse:    V2, c'est notre équipe: Victor 2. C'est comme cela qu'on l'a

  3   appelée.

  4   Question:   Vous avez donc fait ce genre d'observation vous-mêmes?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Maintenant, nous allons passer à l'intercalaire 10, dans la

  7   partie "Activités humanitaires". Il est dit "qu'à Bugojno, les Croates ont

  8   peur pour l'avenir, qu'ils vivent en pénurie et qu'ils disent qu'on les

  9   pille tous les jours"?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Est-ce que ceci était conforme à ce que vous entendiez dire

 12   concernant les conditions qui régnaient sur le terrain à l'époque?

 13   Réponse:    Oui, c'était conforme à ce que beaucoup de gens nous disaient.

 14   Ce genre de messages ont été confirmés à plusieurs reprises, il y a eu

 15   beaucoup de passages à tabac et de pillages.

 16   Question:   Très bien.

 17   Réponse:    Et ceci se passait quotidiennement. Vous pouviez donc avoir une

 18   idée des circonstances qui régnaient en ville et sur le terrain. Vous

 19   pouviez voir tous les jours l'évolution de la situation. Donc je pense que

 20   nous pouvions avoir une image assez claire de ce qui se passait.

 21   Question:   Intercalaire 13, maintenant. En Août 1993, le 12 Août, vous

 22   dites que vous et votre collègue avez rédigé ce rapport. A la page 1, vous

 23   dites que "la politique de l'armée de Bosnie-Herzégovine, que les hommes

 24   politiques de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Bugojno disent qu'ils

 25   veulent vivre en paix avec les Croates malgré le fait que 12.000 personnes


Page 21787

  1   avaient déjà fui le terrain". Mais vous dites "qu'à des niveaux

  2   inférieurs, c'était très difficile de mettre cela en œuvre et qu'il y a eu

  3   beaucoup de pillages, de viols, de meurtres et de passages à tabac."?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Donc, d'un côté, il y avait des déclarations publiques des

  6   officiels de l'armée de Bosnie-Herzégovine. A quel point les officiels

  7   musulmans étaient efficaces dans leur contrôle de Bugojno et dans la mise

  8   en œuvre de cette politique qui a été articulée en indiquant qu'ils

  9   souhaitaient vivre ensemble avec les Croates en paix et en harmonie à

 10   Bugojno?

 11   Réponse:    Ils n'ont pas eu beaucoup de succès à l'époque. Ceci s'est

 12   produit peu de temps après les combats. Il y a eu beaucoup de haine, ils

 13   n'ont donc pas vraiment réussi. Je ne peux pas dire néanmoins qu'il n'y

 14   avait pas d'intention d'atteindre ces buts à terme. En ce qui concerne les

 15   influences politiques, il est difficile d'être sûr lorsqu'on évalue les

 16   influences politiques là-bas et lorsqu'on essaie de savoir si c'était

 17   correct. A mon avis, compte tenu du fait que 12.000 Croates avaient fui la

 18   région, le but politique était de dire: "Mais non, bien sûr, vous êtes

 19   bienvenus, rentrez", puisque le but politique -c'est l'impression que nous

 20   avions à l'époque- était de montrer au monde entier que leurs intentions

 21   vis-à-vis de l'avenir étaient bonnes à long terme. D'après ce que nous

 22   avons observé sur le terrain, la situation était différente.

 23   Question:   Et est-ce que je peux vous demander maintenant de passer à

 24   l'intercalaire 14? Donc nous parlerons toujours du même sujet: il s'agit

 25   de votre rapport du 15 Août 1993: vous parlez de la situation politique et


Page 21788

  1   vous dites que la présidence de Bugojno a maintenant déclaré que, d'après

  2   sa politique officielle, les Croates ne peuvent pas quitter Bugojno de

  3   leur propre gré?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Est-ce que vous pouvez-vous nous dire quelque chose sur le

  6   contexte dans lequel cette déclaration concernant la politique officielle

  7   a été faite?

  8   Réponse:    Oui, je pense que la politique imposée d'en haut était telle

  9   qu'on voulait montrer qu'en Bosnie les trois populations, les Musulmans,

 10   les Croates et les Serbes, pouvaient vivre ensemble. Je pense que c'était

 11   l'intention politique d'Izetbegovic à l'époque. Ils ont dû montrer qu'ils

 12   pouvaient coopérer à Bugojno où il n'y avait presque pas de Serbes,

 13   seulement les Croates et les Musulmans, et qu'ils pouvaient vivre ensemble

 14   et coopérer. Les circonstances dans lesquelles vivait la minorité croate

 15   étaient mauvaises. Et donc ils voulaient fuir la région. Donc,

 16   politiquement, il n'était pas correct à ce moment-là de montrer au monde

 17   qu'il n'y a plus eu de Croates à Bugojno. Je pense que c'est cela le sens

 18   de cette déclaration.

 19   Question:   Si vous examinez la page suivante de cette évaluation, il est

 20   dit que les Musulmans de Bugojno vont commencer à exercer plus de pression

 21   sur le reste de la communauté croate, puisqu'ils ont reçu l'information

 22   sur le statut des Musulmans, ailleurs, dans le pays. C'était votre opinion

 23   à l'époque?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Veuillez maintenant passer à la pièce à conviction suivante, le


Page 21789

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21790

  1   rapport du 20 Août 1993.

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:  Je pense que nous n'allons pas perdre beaucoup de temps, mais je

  4   souhaitais attirer l'attention des Juges sur le bulletin de renseignement

  5   militaire, intercalaire 8, page 1, où des propos semblables sont tenus.

  6   Ici, on parle des allégations concernant les meurtres, les viols, les

  7   passages à tabac, etc. Le texte parle de lui-même. Mais c'est vous qui

  8   avez fait le rapport là-dessus à l'époque?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Et selon vous, est-ce qu'on pouvait considérer que quelqu'un

 11   était coupable de ces différents incidents, de viols, de passages à tabac?

 12   Réponse:    Non, il n'y a pas eu de vrais procès, de procès comme c'est le

 13   cas aujourd'hui. Mais nous avons discuté avec l'officier de police de

 14   l'endroit. Cela se trouve dans le même rapport et, bien sûr, nous avons

 15   obtenu certaines déclarations. Et les enquêtes se poursuivaient. Parfois,

 16   ils ont même dit: "D'accord, nous l'avons fait et nous allons punir ceux

 17   qui ont commis ces crimes". Mais jamais nous n'avons vu de résultats.

 18   Question:   A votre connaissance, avez-vous jamais entendu dire que les

 19   quelques Croates qui demeuraient dans la municipalité avaient été informés

 20   du fait que des enquêtes étaient en cours et que des mesures étaient

 21   prises?

 22   Réponse:    Oui, eh bien, les Croates ici en particulier, le père Janko,

 23   c'était le prêtre de Bugojno, a parlé avec Senad Dautovic, il a remis ce

 24   type de document à Senad Dautovic qui nous les a remis. Il y avait donc

 25   une discussion, un dialogue entre nous sur ce même sujet. Ils avaient la


Page 21791

  1   possibilité de parler, de s'exprimer. Je pense aussi que c'était pour leur

  2   donner un sentiment de sécurité à l'époque, parce que, dans une certaine

  3   mesure, la guerre était finie.

  4   Question:  Est-ce que nous pourrions passer à l'intercalaire n°16? Là, sous

  5   la rubrique des "Activités humanitaires", deuxième paragraphe de la page

  6   n°1. "A Bugojno, l'armée de Bosnie-Herzégovine de Bugojno a insisté une

  7   fois de plus pour dire qu'elle exigeait un approvisionnement dans la

  8   région en eau, en nourriture et en combustible. Le représentant de la

  9   Bosnie-Herzégovine a déclaré que, s'il n'y a pas suffisamment de besoins

 10   fondamentaux, en nourriture par exemple, les Musulmans vont commencer à

 11   voler dans les familles croates".

 12   Commentaire: "Ceci est probablement l'une des raisons pour lesquelles on

 13   garde une minorité croate à Bugojno". Est-ce que c'est l'avis que vous

 14   aviez à l'époque de la rédaction de ce rapport?

 15   Réponse:    Oui, c'est une raison, mais on ne pouvait jamais être tout à

 16   sûr. En effet, c'est une raison tout à fait possible, probable.

 17   Question:  Une dernière chose sur cette même idée. Au titre de la situation

 18   politique, vous dites que "même si les autorités civiles et militaires à

 19   Bugojno ont exprimé la volonté de réintégrer la minorité croate, il y a

 20   une augmentation générale des violences perpétrées à l'encontre de ce

 21   groupe, dont plusieurs passages à tabac et un meurtre". Est-ce que c'est

 22   un récit exact de ce que vous avez vu ce jour-là?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Et toujours ici, à la dernière ligne, pour l'intercalaire 18:

 25   13 Septembre, réunion qui s'est tenue à Bugojno où le parti politique des


Page 21792

  1   Croates, le HDZ, a exprimé son objectif principal qui est de sauver des

  2   vies croates au sein de la communauté et qui veut dès lors maintenir de

  3   bons rapports avec les présidences de guerre civile de la ville. Je pense

  4   qu'il y a aussi une conversation qui a eu lieu à Prozor. Les autorités

  5   civiles et militaires de Prozor n'étaient pas en faveur de la

  6   réintégration de la communauté croate de Bugojno parce qu'elles se

  7   demandaient où ces personnes auraient bien pu vivre, puisque toutes les

  8   maisons avaient été détruites par le feu.

  9   Réponse:    Quelle est votre question?

 10   Question:  Est-ce que c'est là la traduction fidèle de ce que vous disaient

 11   les autorités militaires et civiles pour ce qui se passait à Prozor à

 12   l'époque?

 13   Réponse:    Oui. Vous ne me demandez pas mon avis.

 14   M. Bennouna. - Il faut laisser au témoin l'opportunité de raconter les

 15   événements lui-même, au lieu de les raconter à sa place et de lui demander

 16   de confirmer.

 17   M. Sayers (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Juge. Je le ferai.

 18   Pourriez-vous, en l'espace de quelques mots, dire aux Juges ce que vous

 19   pensez de la situation que vous avez constatée au cours des mois qui ont

 20   suivi l'offensive? Vous avez les autorités civiles et militaires qui

 21   disaient d'un côté : "Nous aimerions que tous les Croates restent ou

 22   reviennent", et de l'autre côté, vous avez la situation telle qu'elle se

 23   présentait en réalité, avec le fait d'incendier des maisons, des meurtres,

 24   des viols. Alors quelle est la tension que vous avez constatée entre ces

 25   deux phénomènes?


Page 21793

  1   Réponse:    Les Musulmans manifestaient une certaine volonté d'avoir des

  2   Croates à Bugojno. C'était peut-être pour des raisons politiques, je vous

  3   ai déjà parlé de cela. Mais je pense qu'il est exact de dire que des gens

  4   qui sont à un certain niveau peuvent avoir une influence sur les personnes

  5   à la base. Nous avons aussi des criminels dans mon pays, aux Pays-Bas.

  6   Mais moi, j'avais pour avis personnel que ce pays, l'ex-Yougoslavie, en

  7   temps de guerre, avait une attitude particulière bien précise s'agissant

  8   de la guerre. Il y avait plusieurs façons, par exemple l'intimidation:

  9   lorsqu'on viole, que l'on pille, on peut s'en sortir à assez bon compte,

 10   on peut obtenir que des gens quittent la ville sans trop d'efforts; c'est

 11   une raison. Alors, vous laissez des gens faire ce que vous voulez qu'ils

 12   fassent et, pour ce faire, vous pouvez utiliser ce type de crimes de

 13   guerre. C'est quelque chose de tout à fait utile pour les objectifs que

 14   vous avez. A l'époque, toutes les maisons de Bugojno n'ont pas été

 15   incendiées, beaucoup d'entre elles mais pas toutes. Donc ce qu'ils ont dit

 16   à Prozor n'était pas exact. Cependant, je comprends fort bien le sentiment

 17   des Croates à Prozor. Je comprends aussi le sentiment qu'avaient les

 18   Musulmans à Bugojno lorsqu'ils parlaient des Musulmans de Prozor, et ainsi

 19   de suite. C'est une situation où vous aviez des atrocités de part et

 20   d'autre.

 21   C'est de cette façon qu'ils menaient la guerre, et je pense tout

 22   particulièrement à Bugojno. Les Croates constituaient une minorité et ils

 23   étaient très effrayés parce qu'ils avaient constaté, ils savaient ce

 24   qu'était la guerre et ce qu'était la façon de mener la guerre dans leur

 25   pays, d'où leur peur. Ils voulaient donc prendre la fuite, peut-être aussi


Page 21794

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21795

  1   pour des raisons politiques: les Musulmans, à l'époque, voulaient qu'il y

  2   ait réintégration de la minorité croate en Bosnie-Herzégovine. Izetbegovic

  3   parlait souvent dans ce sens à la télévision, c'était un objectif.

  4   Vous avez aussi la haine du fait de la guerre parce que, pour les gens qui

  5   habitaient en ville, à Bugojno, tout était très perturbant. C'était

  6   perturbant pour nous, moniteurs, mais aussi pour les habitants. Nous ne

  7   voyions pas nécessairement clairement comment ils étaient dirigés

  8   directement par des niveaux supérieurs d'autorité. Donc parfois, nous

  9   faisions des rapports de ce que plusieurs personnes avaient dit dans

 10   plusieurs villes ce jour-là.

 11   Question:   J'aimerais maintenant essayer de passer le 17 et le 18 de notre

 12   résumé. Nous allons parler très brièvement des forces musulmanes et

 13   croates. Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, ce que vous

 14   avez vu, quel était le degré d'organisation en Bosnie-Herzégovine, le type

 15   d'organisation au HVO à Bugojno qui était le mieux organisé?

 16   Réponse:    A cette époque-là, il était tout à fait clair que les Musulmans

 17   étaient mieux organisés. Par ailleurs, il avait une meilleure discipline,

 18   les uniformes qu'ils portaient étaient en meilleur état. En ma qualité de

 19   soldat, je me suis dit : oui, il s'agit d'une véritable armée. A cette

 20   époque-là, c'était comme cela. En face, les Croates n'étaient pas aussi

 21   sophistiqués, ils étaient plus rudes et puis, ils parlaient à haute voix.

 22   Question:  Est-ce que ce manque d'état sophistiqué était également remarqué

 23   au cours des entretiens avec les représentants des médias internationaux?

 24   Réponse:  Oui, effectivement, on a dit que les Musulmans avaient bien joué

 25   leur rôle à cette époque-là.


Page 21796

  1   Question:   Au moment où il s'agit du contrôle des médias ou d'autre chose,

  2   pourriez-vous donner quelques exemples, s'il vous plaît?

  3   Réponse:    Oui, ils ont contrôlé les mass media, ils se sont entretenus

  4   avec nous à un niveau assez élevé. Par exemple, si nous, nous discutions

  5   avec des Croates, pas avec cette minorité à Bugojno, je parle ailleurs,

  6   par exemple, à Prozor, à Gornji Vakuf, il y avait beaucoup plus de

  7   combats: il fallait se battre et, de temps à autre, ils étaient pleins de

  8   rage, ils voulaient que l'on fasse quelque chose alors que nous nous ne

  9   pouvions pas. On ne pouvait pas apporter des colis, on ne pouvait pas

 10   faire des choses. Alors, eux, c'est la colère qui les prenait. Ce n'était

 11   pas la manière dont réagissaient les Musulmans. En conséquence, je pense

 12   que beaucoup de personnes, à cette époque-là, avaient à peu près ce

 13   sentiment. La situation était vraiment ainsi.

 14   Question:   Nous allons revenir à Gornji Vakuf, si vous voulez bien. Avez-

 15   vous remarqué quelque chose? Avez-vous vu comment les Croates et les

 16   Musulmans profitaient de la population civile aux fins militaires? Pouvez-

 17   vous nous dire quelque chose de ce point de vue-là?

 18   Réponse:    Notre point de vue était que des Musulmans, à Gornji Vakuf,

 19   détenaient des civils à cause des pilonnages. A ce moment-là, les civils

 20   étaient blessés ou bien ils étaient des victimes, ils se faisaient tuer.

 21   Et puis, c'était très bien, bien évidemment, parce qu'eux étaient des

 22   victimes, ils souffraient et ils souhaitaient que le monde s'en rende

 23   compte. C'était notre point de vue, car nous avons eu véritablement des

 24   raisons de croire qu'il était possible que des civils musulmans, qui

 25   habitaient à Gornji Vakuf, sortent de Gornji Vakuf, mais ils n'en ont pas


Page 21797

  1   eu le droit.

  2   Question:   Que s'est-il passé avec les civils croates de Gornji Vakuf?

  3   Réponse:    Ils sont partis de Gornji Vakuf, ils sont partis ailleurs. Il

  4   n'y avait que des Croates soldats, des Croates qui sont restés à Gornji

  5   Vakuf, quelques civils. Il y avait quelques représentants des centres

  6   médicaux, d'autres professions étaient également représentées là haut.

  7   Question:   Vous avez parlé également quelque peu de la fiabilité d'un

  8   certain nombre de rapports que vous avez reçus par les représentants

  9   croates et musulmans. Nous n'allons pas en parler. Quand il s'agit des

 10   dirigeants de l'armée musulmane et, de l'autre côté, du HVO, avez-vous

 11   remarqué une certaine expérience militaire, meilleure plus d'un côté que

 12   de l'autre?

 13   Réponse:    En ce qui concerne les dirigeants militaires, ils étaient mieux

 14   organisés. Nous avons discuté beaucoup plus facilement avec des

 15   commandants musulmans, Selmo, par exemple. Je ne me souviens pas

 16   exactement de son nom de famille.

 17   Question:   Est-ce que le nom Cikotic vous dirait quelque chose?

 18   Réponse:    Je pense que vous avez raison: exactement, il s'agit de cette

 19   personne. C'était toujours très agréable de parler avec lui. C'était

 20   difficile de s'entretenir avec les commandants militaires du HVO. On ne

 21   pouvait pas non plus toujours compter sur ce qui a été convenu avec la

 22   partie musulmane mais ils s'excusaient quand même. Il y avait une

 23   différence du côté HVO: je me suis entretenu souvent avec le colonel

 24   Siljak, il était sympathique. J'ai eu l'occasion de parler avec Praljak,

 25   deux ou trois fois peut-être. C'était quelqu'un assez costaud, grand, il


Page 21798

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21799

  1   parlait très fort. Mais je pouvais bien évidemment parler avec lui, parce

  2   que je parle quelque peu allemand, alors que lui aimait bien parler

  3   allemand. C'était un acteur.

  4   Question:  Maintenant, paragraphe 25 de votre résumé. Le 15 Septembre 1993,

  5   est-ce que vous-même avez eu l'occasion de vous rendre à Uzdol et de

  6   préparer le rapport? C'est l'intercalaire 19, dans la pièce à conviction

  7   D284/1.

  8   Réponse:    Oui, j'ai été à Uzdol, le 15. En effet, cet événement a eu lieu

  9   le 14, c'est le maire de Prozor qui nous a convoqués avec les présentant

 10   de la BBC et d'autres personnes de la Forpronu et d'autres agences.

 11   Question:   Je pense que Kate Adie vous a interviewé?

 12   Réponse:    Effectivement.

 13   Question:  Nous avons un extrait vidéo que je voudrais verser comme pièce à

 14   conviction, qui démontre les conditions dans lesquelles ceci s'est passé.

 15   C'est une interview avec le colonel.

 16   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, on peut voir.

 17   M. Sayers (interprétation): C'est juste un extrait, étant donné que mon

 18   épouse, aux Pays-Bas, n'avait pas l'occasion véritablement d'enregistrer

 19   l'ensemble de l'interview.

 20   Je vais demander à la cabine technique de bien vouloir diffuser la

 21   cassette vidéo.

 22         (Diffusion de cassette.)

 23         (Les interprètes n'ont pas de transcription, elles ne vont pas

 24         pouvoir assurer la transcription.)

 25   M. Sayers (interprétation): Colonel, nous allons mener à terme votre


Page 21800

  1   déposition, les trois derniers paragraphes de votre résumé. Est-ce que

  2   vous-même et vos collègues de l'ECMM de Bosnie-Herzégovine, vous avez reçu

  3   des preuves sur la présence de l'armée croate dans ce territoire?

  4   M. Gerritsen (interprétation): Non, on en a parlé souvent. Il nous

  5   semblait que c'était logique que l'armée croate soit également intégrée

  6   dans les opérations en Bosnie-Herzégovine, mais nous n'avons jamais vu

  7   véritablement de telles influences, des soldats et du matériel.

  8   M. Robinson (interprétation): Vous avez posé la question concernant le

  9   fait de savoir s'il y avait des preuves définitives alors que votre témoin

 10   a répondu par un non.

 11   Est-ce que le témoin pourrait éventuellement élaborer sa réponse, car on

 12   parle de preuve définitive. A ce moment-là, il me semble qu'on peut

 13   supposer qu'il y avait d'autres preuves, mais ce n'est pas définitif?

 14   Pourriez-vous nous dire de quel type de preuves il s'agissait et s'il y en

 15   avait?

 16   M. Gerritsen (interprétation): Premièrement, je n'ai jamais vu de preuves

 17   de telle nature en Bosnie-Herzégovine. Cependant, pour nous, ce n'était

 18   pas logique. Nous n'avons pas véritablement réussi à trouver quoi que ce

 19   soit. Nous avons posé des questions différentes à des personnes

 20   différentes et nous avons demandé au général Praljac, par exemple. On nous

 21   a toujours dit que ce n'était pas le cas et nous, on n'a jamais vu quoi

 22   que ce soit. On ne pouvait pas s'imaginer non plus que ceci n'était pas le

 23   cas, que de telles ingérences n'avaient pas eu lieu. Mais nous n'avons

 24   rien remarqué, je le répète. Je me dois de vous dire quand même que ma

 25   zone de responsabilité était restreinte, relativement restreinte. C'est


Page 21801

  1   tout ce que je peux dire à ce sujet.

  2   M. Robinson (interprétation): Merci.

  3   M. Sayers (interprétation): Deux points encore: dans ce procès, on avait

  4   affirmé que les Croates, en passant par les institutions politiques, par

  5   les organisations militaires avaient organisé une campagne systématique de

  6   persécution des Musulmans de Bosnie, des civils. Vous-même, vous étiez

  7   présent à Bugojno, à Tomislavgrad, à Prozor, à Gornji Vakuf; vous y avez

  8   passé pratiquement six mois sinon plus. Est-ce que vous avez vu des

  9   preuves selon lesquelles vous pourriez dire que les Croates de Bosnie

 10   avaient fait une telle politique vis-à-vis des Musulmans de Bosnie?

 11   Réponse:   Qu'est-ce que c'est que la politique? Moi, je dois dire que j'ai

 12   vu plein de choses. J'ai vu des expulsions de Musulmans de leur propre

 13   maison, j'ai vu de tels cas dans la zone de ma responsabilité à Prozor,

 14   par exemple. Mais, d'un autre côté, moi, je dois dire que ce n'était pas

 15   véritablement autant comme c'était le cas de Bugojno et les gens qui ont

 16   été expulsés de là-bas. Quand il y a une guerre, que vous êtes en état de

 17   guerre, à ce moment-là, vous voyez qu'il y a beaucoup de haine, que les

 18   gens font des choses différentes; puis, en représailles, les autres

 19   réagissent. Les gens ne devraient pas tirer sur les autres, mais ils le

 20   font quand même. C'est la raison pour laquelle je dois dire que j'ai vu

 21   des expulsions des Musulmans également de la part des Croates.

 22   Question:   Mais quand il s'agit de Bugojno, qui a persécuté qui, d'après

 23   vous?

 24   Réponse:    Ce sont les Musulmans qui ont persécuté des Croates à cet

 25   endroit-là.


Page 21802

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

 

 


Page 21803

  1   Question:   Pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous

  2   avez entendu parler qu'on avait parlé de Dario Kordic?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Est-ce que vous l'avez rencontré à Bugojno à un moment ou à un

  5   autre?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   A votre avis et connaissance, est-ce que des intermédiaires,

  8   des soldats, des hommes politiques avec lesquels vous vous êtes entretenu

  9   avaient affirmé que lui, il avait une influence dans votre zone de

 10   responsabilité?

 11   Réponse:    Non, on n'a jamais parlé de lui.

 12   Question:   Merci, Lieutenant-colonel. Merci, Monsieur le Président et

 13   Messieurs les Juges. Je n'ai plus de questions. Je vais demander également

 14   que la cassette vidéo obtienne une cote.

 15   Mme Ameerali (interprétation): Ce serait la pièce à conviction D286/1.

 16   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de question.

 17   M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons faire une pause d'une

 18   demi-heure. Si vous voulez bien avoir en vue qu'il ne faut pas parler avec

 19   qui que ce soit de votre déposition, ne pas approcher qui que ce soit

 20   pendant la pause. Soyez ici à 11 heures 30, s'il vous plaît.

 21   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

 22   M. le Président (interprétation): Maître Nice, oui?

 23   (Le témoin, M. Gerritsen, est contre-interrogé par M. Nice.)

 24   M. Nice (interprétation): Eh bien, ce résumé qui nous a été signifié hier

 25   soir et la tonalité de celui-ci, nous ont amenés à préparer deux jeux de


Page 21804

  1   documents. Mais étant donné la nature de la déposition, je crois pouvoir

  2   en terminer rapidement.

  3   M. le Président (interprétation): Vous voulez aussi soulever une autre

  4   question devant la Chambre?

  5   M. Nice (interprétation): Oui, après cette déposition, j'aimerais pouvoir

  6   vous évoquer quelques questions d'intendance, et après nous aurions peut-

  7   être une brève audience ex-parte.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, ce serait fort bien de faire tout

  9   ceci avant la pause déjeuner.

 10   M. Nice (interprétation): Quelques questions avant que nous n'examinions

 11   d'autres documents. Tout d'abord, vous-même n'avez pas vu de Moudjahidin,

 12   mais est-il exact de dire que des Croates qui parlaient de l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine et des Musulmans utilisaient le terme de Moudjahidin?

 14   M. Gerritsen (interprétation): Non.

 15   Question:   Ce qui veut dire que si ceci apparaît dans l'un quelconque des

 16   rapports et là où c'est le cas, vous pourrez nous expliquer comment il se

 17   fait que ce terme apparaît? Je suppose que ce n'était pas la politique de

 18   l'ECMM d'utiliser des termes comme celui de Moudjahidin?

 19   Réponse:    Je pense que le terme de Moudjahidin est plus généralisé et

 20   plus répandu que dans le seul contexte de l'ECMM. C'est un terme que je

 21   connaissais auparavant, avant d'entrer dans l'ECMM. Tout ce que je peux

 22   dire, c'est que ce terme était utilisé. Et je n'ai pas vu de Moudjahidin

 23   dans ma zone de responsabilité; j'en ai vu lorsque je me suis déplacé de

 24   ma zone de responsabilité vers le centre régional de Zenica.

 25   Question:   Fort bien. Je vois, merci. Deuxième question: vous avez dit que


Page 21805

  1   les Musulmans étaient mieux à même de gérer les relations publiques. Je ne

  2   suis pas en mesure de contester vos propos, mais il est certain que si les

  3   Musulmans avaient de meilleures compétences dans le domaine des relations

  4   publiques dans votre zone de responsabilité, vous en avez tenu compte,

  5   n'est-ce pas, au moment où vous rédigiez vos rapports? A ce moment-là,

  6   vous n'étiez pas persuadé par ce qu'ils faisaient parce qu'ils étaient

  7   bien à même de se présenter à vous sous un meilleur jour?

  8   Réponse:    Non, c'est exact de dire que je n'ai pas été persuadé par cela

  9   et par eux.

 10   Question:   Bien, vous avez dit -et je veux être sûr de bien comprendre-

 11   que, vers la fin de la période que vous mentionnez, il était clair pour

 12   vous qu'au niveau d'Izetbegovic, il y avait une politique de

 13   multiethnicité?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Nous avons préparé deux jeux de documents: l'un qui a trait aux

 16   événements qui apparemment concernent la période pendant laquelle le

 17   colonel était en mission ou juste avant Juillet 1993. Même si ces

 18   documents n'ont pas été préparés par lui, j'aimerais avoir son avis sur

 19   ces documents. Et puis, nous avons un autre jeu de documents relatifs à ce

 20   qu'il a préparé lui-même; étant donné le peu de temps que nous avions à

 21   notre disposition, nous n'avons pas numéroté les pages mais je pense que

 22   ceci ne posera pas trop de problèmes.

 23   Nous avons d'abord un premier jeu qui porte la cote 2827. Je vais essayer,

 24   Colonel, de vous présenter des documents de l'époque qui sont différents;

 25   ce sont d'autres documents que ceux qui ont été soumis par la défense


Page 21806

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21807

  1   aujourd'hui. Nous établissons ici, du moins nous essayons de le faire,

  2   nous essayons d'établir un contexte. Nous n'allons pas examiner la

  3   totalité des documents qui nous sont présentés.

  4   Monsieur les Juges, est-ce que nous pourrions avoir l'aide de l'huissier

  5   afin qu'il reste près du rétroprojecteur? Nous allons demander à

  6   l'huissier qu'il place les documents sur le rétroprojecteur. Nous allons

  7   demander au témoin d'essayer de suivre sur son propre jeu de documents;

  8   nous gagnerons ainsi du temps.

  9   Première page, afin d'établir le contexte nous parlons ici du 7 Juillet;

 10   nous le voyons ici sous la "Situation générale": "Bugojno présentait une

 11   certaine tension, avec des pilonnages sporadiques venant de l'armée des

 12   Serbes de Bosnie". C'est comme cela que vous voyiez la situation, n'est-ce

 13   pas?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Trois pages plus loin, deuxième page du rapport en date du 8

 16   Juillet... Oui, vous voyez la date du 8 Juillet en haut de la page. C'est

 17   un autre rapport dont nous allons examiner le paragraphe 9, la deuxième

 18   page.

 19   Les moniteurs qui vous ont précédé, du moins un de ceux qui vous a

 20   précédé, dit "qu'il s'est rendu à Prozor pour établir des faits,

 21   s'agissant de la détention d'hommes musulmans à cet endroit". Vous vous en

 22   souvenez de cette détention?

 23   Réponse:    Oui, nous en avons parlé par la suite aussi.

 24   Question:   La page suivante nous amène au 9 Juillet. A la rubrique 1,

 25   "Situation générale": "Nous voyons l'évolution de la situation. Il y a une


Page 21808

  1   légère tension à Bugojno avec les habitants qui disent: "Aussi sûr que le

  2   soleil va se lever le matin, les Serbes vont nous pilonner aujourd'hui"."

  3   Et puis au point 3, "Activités militaires", "Le commandant du HVO à Gornji

  4   Vakuf disait "que la guerre de pleine envergure était inévitable à Gornji

  5   Vakuf et qu'il était probable qu'elle allait se déclencher quatre jours

  6   plus tard et qu'il y avait un moral d'acier au sein des commandants de

  7   l'armée de Bosnie-Herzégovine".

  8   Est-ce que ceci cadre bien avec la façon dont vous avez compris la

  9   situation à l'époque?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Merci. Voyons deux pages plus loin, le résumé concernant le 11

 12   Juillet, afin que l'on voit comment évolue la situation dans la partie de

 13   Bosnie-Herzégovine qui vous concerne. Sous la rubrique "Activités

 14   militaires", en date du 11 Juillet, "quelque 40 jeunes soldats du HVO,

 15   âgés de 18 à 20 ans, ont été observés qui s'entraînaient. Ils portaient

 16   tous pratiquement les mêmes uniformes et les mêmes armes."

 17   Tout ceci faisait partie du renforcement de la préparation?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Deux pages plus loin, 12 Juillet, apparemment au paragraphe 1,

 20   4e ligne. On dit ceci: "Bugojno n'a pas été pilonné depuis le 9 Juillet."

 21   Non, je ne vais pas vous importuner par d'autres références. Il y a donc

 22   eu des interruptions dans les pilonnages.

 23   Deux pages plus loin, rapport en date du 13 Juillet, sous la rubrique

 24   "Situation générale": "Prozor est calme mais active, comme d'habitude".

 25   J'écoute la cabine française pour être bien sûr que je ne vais pas trop


Page 21809

  1   vite, et la cabine me dira si je suis trop rapide.

  2   Au point 1: "Le HVO apparemment utilise des hommes musulmans afin que

  3   ceux-ci creusent des tranchées au nord du pont". Vous souvenez-vous de

  4   cela?

  5   Réponse:    A l'époque, je n'étais pas sur place.

  6   Question:   Non, non, bien sûr.

  7   Réponse:    C'était juste avant le temps de ma mission. Mais je pense que

  8   c'est exact; nous avons vu de part et d'autre des hommes qui creusaient

  9   des tranchées.

 10   Question:   Fort bien.

 11   Plus loin, sur cette page toujours, sous la rubrique "Activités

 12   militaires": "Le HVO de Bugojno semble s'être retiré de certaines de ses

 13   positions de défense face à l'armée des Serbe de Bosnie, apparemment afin

 14   d'empêcher que les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Bugojno ne

 15   renforcent Novi Travnik". Avez-vous souvenir de cela?

 16   Réponse:    Non, je ne sais pas exactement ce qu'ils faisaient avant mon

 17   arrivée. La façon dont je comprenais les choses est celle-ci: ils savaient

 18   ce qui ce se préparait, ce qui allait venir; ils se préparaient donc en

 19   conséquence.

 20   Question:   Vers la fin, nous avons quelque chose qui va sans doute être

 21   récurrent sur d'autres points. Lorsque l'on dit qu'il n'était pas possible

 22   de voir l'imam de Prozor sans avoir la présence de la police militaire du

 23   HVO, est-ce que c'est un problème récurrent? Avez-vous été écarté de

 24   l'imam par le HVO?

 25   Réponse:    Au début de ma prise de fonction dans la région, je suis allé


Page 21810

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21811

  1   voir l'imam de Prozor à plusieurs reprises sans rencontrer de problème.

  2   Mais, après un certain temps, cela n'a plus été autorisé, puis cela l'a

  3   été de nouveau. Cela s'est passé de cette façon-là: parfois, il m'était

  4   possible d'y aller, parfois non.

  5   Question:   Mais tout ceci était contrôlé par le HVO, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Avant de passer au document suivant, j'aimerais vous poser une

  8   question d'ordre général: au cours de votre mission dans la région, les

  9   autorités militaires du HVO, avec lesquelles vous vous êtes entretenu,

 10   ont-elles dit à quel homme politique elles se référaient?

 11   Réponse:    Eh bien, ils ont parlé de Mate Boban.

 12   Question:   Oui?

 13   Réponse:    Et de tels hommes politiques.

 14   Question:   Mais ont-ils cité d'autres noms que celui de Mate Boban? Est-ce

 15   que cela n'a pas été le cas ou bien est-ce que vous ne vous en souvenez

 16   pas?

 17   Réponse:  Je pense que les dernières personnes politiques à qui nous avons

 18   parlé de questions politiques ont parlé de leur propre maire de Prozor.

 19   Question:   Etait-ce un militaire?

 20   Réponse:    C'était le maire, oui.

 21   Question:   Oui, tout à fait, mais vous souvenez-vous de son nom?

 22   Réponse:    Non. Je l'ai quelque part dans un dossier, mais je ne m'en

 23   souviens plus.

 24   Question:   Durant votre mission, vous aviez bien sûr des discussions avec

 25   des militaires?


Page 21812

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Et vous et les autres moniteurs, n'avez pas été plus loin que

  3   le stade de l'homme militaire pour savoir s'il y avait quelqu'un qui

  4   dirigeait des choses sur le plan politique?

  5   Réponse:    Pendant ma mission, je n'ai pas rencontré d'autres hommes

  6   politiques se trouvant au niveau de la mairie. J'ai vu le maire, des

  7   prêtres, des imams et des militaires. Nous étions davantage concernés par

  8   les questions humanitaires et militaires que par les questions politiques.

  9   Question:   Merci. Passons au point 6 du rapport du 14 Juillet. C'était

 10   juste avant votre mission. Il y a longtemps, le colonel Siljak a dit aux

 11   forces de la Forpronu que le HVO allait abandonner Gornji Vakuf pour

 12   déplacer ses principaux axes de défense le long du pont, le pont de

 13   Makljen, au cas où Bugojno tomberait aux mains de l'armée des Serbe de

 14   Bosnie ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 15   Réponse:    Ceci ne s'est pas passé.

 16   Question:   Mais vous ou d'autres moniteurs ne saviez pas s'il y avait un

 17   homme politique qui était impliqué dans cette décision?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Merci. Du 15 Juillet, au 1, à Bugojno, suite à de nombreux

 20   incidents qui ont impliqué le meurtre de plusieurs personnes, le pilonnage

 21   de Bugojno par la BSA a recommencé de nouveau, à concurrence de dix

 22   pilonnages par jour, avec une tension à Bugojno. Cela, c'était le premier

 23   point.

 24   Deuxième point: situation politique. "Une réunion soi-disant politique a

 25   été tenue et la seule décision politique qui a été prise était telle


Page 21813

  1   qu'ils allaient continuer à avoir deux structures d'autorité parallèles

  2   jusqu'à ce qu'une nouvelle solution politique soit trouvée pour la Bosnie-

  3   Herzégovine".

  4   Même si, comme vous l'avez dit, à votre avis il y avait forte supériorité

  5   numérique du HVO, chaque partie à ce moment-là se préparait?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Ensuite, nous passons au 16 Juillet. On parle de l'absence de

  8   prévisibilité. Je ne vais pas vous importuner sur ce point.

  9   Page suivante, toujours le 16 Juillet. Au 1, on dit que Bugojno devient de

 10   plus en plus tendue. Voici sur quoi portera ma question. Ceci est signé,

 11   bien sûr, par votre prédécesseur, mais il dit "qu'il y a des soldats

 12   Moudjahidin à Bugojno et des soldats de la 7e Brigade musulmane". Est-ce

 13   là la traduction de ce qu'il avait vu, est-ce l'utilisation particulière

 14   de la terminologie ou ne le savez-vous pas?

 15   Réponse:    Je crois qu'il utilise là certains termes.

 16   Question:   Excusez-moi. Oui, je devrais attirer votre attention sur ce qui

 17   se trouve à la fin du troisième paragraphe. On dit: "La Forpronu a vu huit

 18   soldats Moudjahidin très bien armés à Bugojno aujourd'hui". Peut-être que

 19   ceci apporte plus de précision?

 20   Réponse:    Oui, effectivement, la Forpronu l'a vu et en a fait un rapport.

 21   Question:   Cela, c'était avant l'époque de votre mission. Et vous ne

 22   l’avez jamais vu, de vos yeux vu?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Voyez aussi, au paragraphe 3, la chose suivante: "La Forpronu a

 25   fait des observations d'une arrivée de troupes à Prozor aujourd'hui". On


Page 21814

  1   parle de soldats, de canons et d'un camion chargé de munitions. Les

  2   soldats étaient bien habillés avec de nouveaux uniformes, de nouvelles

  3   bottines, et sans insigne. Ils semblaient être de l'armée de Croatie

  4   puisqu'ils buvaient de la bière Tuborg qui est fabriquée en Croatie et

  5   qu'il n'est pas possible de la trouver en Bosnie." D'après vous, je ne

  6   sais pas si c'est le niveau de preuve dont parlait le Juge Robinson, est-

  7   ce que c'est cette sorte d'information qui vous a indiqué la présence de

  8   soldats de la HV?

  9   Réponse:    Oui, ce type de matériel était utilisé sur la totalité de l'ex-

 10   Yougoslavie, et je pense que la bière est plus intéressante que

 11   l'équipement militaire.

 12   Question:   Donc vous pensez que la bière a une certaine signification?

 13   Réponse:    Oui, en tout cas, c'est intéressant pour moi.

 14   Question:   Passons au 17 Juillet. Même chose que ce qui a été soulevé par

 15   le Juge Robinson. Point 3, "les activités militaires", "quatre ou cinq bus

 16   supplémentaires remplis de soldats ont été observés à l'ouest du lac

 17   Ramsko se déplaçant vers Prozor.

 18   Est-ce que ceci indiquerait la présence de soldats de la HV?

 19   Réponse:    Non, c'est simplement le renforcement et l'apport de soldats.

 20   Question:   Merci. Passons au 19 Juillet; c'est un document qui n'est pas

 21   signé et dont nous ne connaissons pas l'auteur, mais j'espère que vous

 22   l'accepterez tel quel. Au point 2, on dit ceci, vers le milieu de la page:

 23   "L'officier chargé de la sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine à

 24   Travnik nous a informés qu'un bataillon serbe avec environ 15 camions

 25   avait été observé se déplaçant sur la région de Vlasic, Komar, Pogana et


Page 21815

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21816

  1   Ravan. Il pense que les Serbes veulent attaquer Bugojno avec des troupes

  2   ou des groupes du HVO."

  3   Pourriez-vous nous interpréter ceci? Bon, c'était avant le moment de votre

  4   prise d'activité, mais pourriez-vous nous aider sur ce point?

  5   Réponse:    Donnez-moi un certain temps. Eh bien, voici comment

  6   j'interpréterais la chose aujourd'hui: il se peut que l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine cherche des raisons pour commencer une guerre de défense, une

  8   guerre défensive. Et ce n'est pas une guerre défensive, cela pourrait

  9   l'être, c'est une interprétation possible. En effet, l'officier de

 10   sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine nous a dit, alors quant à savoir

 11   si c'est vrai ou pas, je ne sais pas parce que ce message n'a pas été

 12   confirmé, et je pense que l'armée de Bosnie-Herzégovine a utilisé ce type

 13   d'informations pour avoir une raison de commencer les affrontements qui

 14   vont se produire. C'est possible, disons.

 15   Question:   Est-il possible aussi...

 16   Réponse:    Mais vous pourriez bien sûr fournir une autre explication.

 17   Question:   Mais est-il possible que même à ce stade, il y ait eu

 18   coopération entre les Serbes et le HVO? Est-ce qu'il y a une telle

 19   possibilité de coopération?

 20   Réponse:    Possibilité de coopération, nous n'en sommes pas sûrs. La seule

 21   preuve que nous ayons que les Serbes de Bosnie aidaient les Croates,

 22   c'était au moment où il y avait la fuite de 12 000 personnes puisque, de

 23   Bugojno, elles sont allées en territoire détenu par les Serbes.

 24   Question:   Merci. Passons au document suivant en date du 19 Juillet.

 25   Jacques Wirtgen en est l'auteur. Au paragraphe 1, on parle de


Page 21817

  1   confirmations encore nouvelles de l'implication de la HV en Herzégovine,

  2   et puis vers la fin, au bas de la page, nous voyons plus de signes qui

  3   confirment... Je vais le lire: "Selon le bataillon espagnol, la contre

  4   attaque du HVO-HV au sud de Mostar, dans la région de Buna, a remporté un

  5   certain succès. Et puis d'après la même source, il semble que la poche du

  6   HVO, de Ljubina, a été prise par l'armée des Serbes de Bosnie. Plus de

  7   signes confirment l'existence de coopération entre la HV et le HVO. Par

  8   exemple, un bus de troupes de la HV a été observé aujourd'hui par M3 au

  9   moment où il entrait en Bosnie-Herzégovine à proximité de Neum, à huit

 10   kilomètres au nord, nord-est de Ploca. Des unités de Zagreb occupent

 11   aujourd'hui la ligne de front, et il y a plusieurs véhicules avec des

 12   plaques d'immatriculation venant de Zagreb et de Split."

 13   Je sais que vous n'avez pas eu ici une intervention directe dans la

 14   rédaction de ces éléments, mais ce sont davantage d'informations qui nous

 15   amènent pratiquement à l'établissement de la preuve, puisque nous avons

 16   des véhicules de Zagreb et de Split?

 17   Réponse:    Je pense que ceci effectivement nous approche de plus en plus

 18   de la preuve, mais enfin on peut en discuter, bien sûr.

 19   Question:   Et puis à la page suivante, pour être complet uniquement, vous

 20   voyez vers le milieu de la page, là nous revenons à la question de la

 21   coopération entre les Serbes et le HVO, nous voyons ceci. Mais, bien sûr,

 22   une fois de plus, c'est selon ce que dit l'officier de la sécurité de

 23   l'armée à Travnik: "Un bataillon serbe aurait été observé dans la région

 24   se trouvant à l'ouest de Trube, il pensait que cette unité se dirigeait

 25   vers Bugojno pour rejoindre les forces du HVO afin d'attaquer l'armée de


Page 21818

  1   Bosnie-Herzégovine dans cette ville. Le HVO a lancé une attaque très grave

  2   sur la poche musulmane à Stari Vitez."

  3   Ici, on parle de l'union du HVO et de la BSA; est-ce que votre réponse

  4   sera la même que celle que vous avez au moment où vous avez dit que

  5   c'était peut-être un officier de l'armée Bosnie-Herzégovine qui pose la

  6   situation, qui la présente comme étant une préparation à une action

  7   défensive?

  8   Réponse:    Je n'ai pas dit qu'ils établissaient les bases d'une action

  9   défensive; une action défensive est souvent une excuse en vue d'une action

 10   offensive.

 11   Question:   Tout à fait.

 12   Réponse:    C'est ce que je voulais dire.

 13   Question:   Oui, bien sûr.

 14   Réponse:    Et c'est peut-être la même chose ici parce qu'à l'époque, ce

 15   n'était pas possible pour les troupes du HVO, donc s'il y avait la HV,

 16   pour les deux, il n'était pas possible d'aller jusqu'à Vitez à l'époque

 17   puisqu'elles devaient traverser un territoire tenu par les Musulmans.

 18   C'était possible pour des individus isolés, mais pas pour de fortes

 19   concentrations.

 20   Question:   Au bas de la page, je pense que nous voyons la première mention

 21   de l'incident de Bugojno. C'est votre collègue qui signe ce rapport. Il

 22   dit: "L'événement le plus important dans la région". Est-ce que vous

 23   trouvez ce passage? C'est dans le dernier grand paragraphe de la page:

 24   "L'événement le plus important dans la région a été le début, hier soir,

 25   de combats sévères à Bugojno. Cet événement semble être la conséquence


Page 21819

  1   d'un événement isolé à un point de contrôle, suivi d'une escalade du

  2   conflit de part et d'autre des deux parties."

  3   A votre avis, est-ce que c'est comme cela que l'on a voulu donner

  4   l'impression que c'est dans ces circonstances que cela a commencé?

  5   Réponse:    A mon avis, ce qu'il dit ici n'est pas correct.

  6   Question:   Pardon?

  7   Réponse:    A mon avis, on dit ici que c'est l'escalade qui a suivi un

  8   incident à un point de contrôle. Je pense que ce n'est pas une

  9   interprétation correcte.

 10   Question:   Vous pensez qu'il y avait une intention derrière tout cela?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Je ne veux pas nécessairement contester ceci, mais j'examine

 13   simplement des documents de l'époque?

 14   Réponse:    Oui. Nous avons plusieurs exemples de ce type.

 15   Question:   Oui. Voyons la dernière page de ce document, deux pages plus

 16   loin: c'est un commentaire.

 17   Réponse:    Le 20 Juillet?

 18   Question:  Oui. "La poursuite de la collusion entre la HV en Herzégovine et

 19   aussi la collusion probable avec la BSA va donner une nouvelle énergie au

 20   HVO et à la contre-attaque". Apparemment, vos collègues commençaient à se

 21   convaincre de la participation de la HV?

 22   Réponse:    De la HV? Oh oui, il y avait beaucoup de spéculation à ce

 23   propos.

 24   Question:   Voyons le 20 Juillet. Je vais peut-être pouvoir réduire le

 25   nombre de références que je voulais vous soumettre. Je crois que nous


Page 21820

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21821

  1   avons une référence au bas de la page, paragraphe 2.

  2   On fait référence aux personnes détenues. N'était-ce pas un camp réservé

  3   aux Musulmans, à Ljubuski?

  4   Réponse:    Je ne sais pas. Je ne connais que Medugorje. J'y suis allé une

  5   fois, mais je ne sais rien à propos de Ljubuski. Je pense qu'à l'époque,

  6   c'est Martin Garrod qui se trouvait sur place, c'était lui l'observateur,

  7   c'est lui qui a fait le rapport, je pense.

  8   Question: Voyons l'évaluation lorsqu'on parle de la situation humanitaire.

  9   Puis, nous arrivons à la dernière page où l'on parle de l'évaluation.

 10   Voici ce qui est dit. C'est une fois encore Jacques Wirtgen qui rédige ce

 11   rapport.

 12   "La réunion avec le commandant..."

 13   Réponse:    Excusez-moi, est-ce que je peux vous interrompre?

 14   Question:   Bien sûr.

 15   Réponse:    Jacques Wirtgen est un observateur de Zenica. L'information

 16   vient donc d'une des équipes.

 17   Question:   Très bien, merci.

 18   Il dit que "la situation actuelle est telle qu'il est pratiquement sûr

 19   qu'ils vont continuer à combattre avec l'énergie du désespoir et que toute

 20   la région de Vitez, Travnik, Busovaca sera le théâtre de nouveaux

 21   événements; et que les combats de Bugojno, qui ne sont pas nécessairement

 22   dus à la volonté de l'armée de Bosnie-Herzégovine de lutter, de combattre,

 23   en sont l'exemple aujourd'hui. Ils sont bien trop désespérés pour croire

 24   en une solution politique. Au contraire, certains signes sont présents en

 25   Herzégovine qui portent à penser que les Croates seraient prêts à accepter


Page 21822

  1   une solution politique. Quant à savoir se c'est là l'indication d'une

  2   faiblesse de la position militaire qui ne pourrait être menée

  3   éventuellement que grâce à l'appui de la HV et de la BSA, ou quant à

  4   savoir si c'est là un avis correct exprimé à la communauté européenne,

  5   c'est là une chose difficile à juger pour le moment."

  6   Il y a donc une certaine incertitude sur ce qui poussait l'armée de

  7   Bosnie-Herzégovine à attaquer. Acceptez-vous qu'il y ait une telle

  8   incertitude à ce moment-là?

  9   Réponse:    Oui, c'est incertain. On ne peut que formuler des spéculations.

 10   Mais, bien sûr, nous avons nos avis, nos opinions.

 11   Question:   Bien sûr. Est-ce que nous pouvons voir le rapport du 21

 12   Juillet ?  Je pense que c'est le dernier dans ce jeu de documents.

 13   Vous pouvez m'aider sur certains points. Sous la rubrique 1, on fait

 14   d'abord référence à la Fête nationale belge. On dit: "Il y a de plus en

 15   plus de preuves d'une coopération étroite, tout du moins pour ce qui est

 16   du ravitaillement en vivres et en questions médicales, entre la ville

 17   croate de Vares et la BSA". Ceci a-t-il été porté à votre connaissance?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Puis, on dit que "l'espoir d'un cessez-le-feu à Bugojno ne

 20   s’est pas réalisé à cause de la position de l'armée de Bosnie-Herzégovine

 21   qui a refusé de l'accepter". Et puis il y a une autre tentative.

 22   Vous pourrez sans doute confirmer ceci puisque c'est un fait historique?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Eh bien, examinons l'autre jeu de documents. Ils sont tous de

 25   votre main, n'est-ce pas? Donc vous êtes l'auteur. Il y a un certain


Page 21823

  1   nombre de documents qui coïncident avec les documents que l'autre partie

  2   nous a donnés. Je n'ai pas réussi à les mettre dans un même jeu. Il s'agit

  3   de la pièce à conviction Z22824.

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vais essayer de parcourir

  5   ces documents le plus vite possible. Je pense que nous allons voir tout

  6   cela dans un contexte donné.

  7   Le 18 Juillet, je vois que Rudy Gerritsen est arrivé; on le voit. Ensuite,

  8   le 19 Juillet. Nous allons passer à la deuxième page, excusez-moi. Sous la

  9   rubrique "Appréciation, évaluation", vous dites que "la situation n'est

 10   pas tout à fait claire en ce qui concerne les combats à Bugojno à cette

 11   époque-là. Il semble que le temps est simplement passé et que la situation

 12   ne peut pas être résolue, que les combats ont duré une dizaine de jours"?

 13   Réponse:    Oui, effectivement.

 14   Question:   Quand il s'agit des combats, des opérations -maintenant, nous

 15   sommes au 20 Juillet-, eh bien, on parle de vous à la deuxième page, au

 16   point 8. Une fois de plus, vous dites que la situation est actuellement

 17   entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Tout premièrement, vous

 18   dites: "Il serait raisonnable que l'armée de la Bosnie-Herzégovine

 19   s'empare des villages croates". Vous dites également: "A Bugojno,

 20   actuellement, l'armée contrôle la situation, l'armée de Bosnie-Herzégovine

 21   à Gorni Vakuf et à Bugojno refuse de rencontrer le HVO". C'est ce que vous

 22   nous avez déjà dit?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Maintenant, nous pouvons passer à l'autre document. Il s'agit

 25   du document dont il a été question lorsque vous avez parlé des bombes


Page 21824

  1   atomiques; vous en souvenez-vous? Ensuite, nous sommes le 26 Juillet et,

  2   ceci pour comprendre le contexte, sous la rubrique "évaluation,

  3   appréciation", vous écrivez que: "La consolidation a été entamée dans la

  4   municipalité de Bugojno, que l'armée essaie de s'arranger pour que la

  5   route soit... pour que l'on puisse passer la route Bugojno-Travnik." Est-

  6   ce que vous vous souvenez de cela?

  7   Je pense qu'il faut que je pense aux interprètes. J'écoute la cabine

  8   française, justement pour être sûr de ne pas commencer à vous poser les

  9   questions avant d'entendre les interprètes finir. Vous aussi, vous pouvez

 10   peut-être également suivre?

 11   Réponse:    Oui, effectivement, ce serait beaucoup plus facile pour moi

 12   également.

 13   Question:   Maintenant, nous passons au 27 Juillet. Nous en avons déjà

 14   parlé, vous avez dit qu'il y a un certain nombre de points qui ont été

 15   terminés. Nous passons au 28 Juillet. Est-ce que vous voulez bien juste

 16   parcourir ce document très vite, et ceci à la lumière des questions que je

 17   vous ai posées auparavant?

 18   Paragraphe 1: "Les civils se trouvent encore dans la rue parce que les

 19   opérations se déplacent vers le sud. Le HVO se maintient dans les régions

 20   dont il a été question hier. Le HVO nous informe que les civils croates se

 21   déplacent vers l'ouest du côté des Serbes, car ils ne peuvent pas accepter

 22   l'offre de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour retourner à Bugojno".

 23   Ensuite, au bas de la page: "Les rapports qui ne sont pas confirmés de la

 24   part de l'armée de Bosnie-Herzégovine disent que les troupes du HVO ont

 25   été observées se déplaçant de l'ouest vers le nord. A l'ouest de Gornji


Page 21825

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21826

  1   Vakuf, elles se déplacent vers le nord". Ensuite, il y a un commentaire

  2   disant qu'il s'agit événtuellement des unités du HVO que la Forpronu a

  3   remarquées à Prozor. C'est vous qui l'avez marqué, mais ce n'est pas tout

  4   à fait clair. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit des troupes du

  5   HV, du HVO, ou bien ne pouvez-vous pas nous aider?

  6   Réponse:    L'armée de Bosnie-Herzégovine nous a dit qu'il s'agissait des

  7   troupes de l'armée croate du HV. C'est une information qui n'a pas été

  8   confirmée. Tout ce que nous savons, c'est que la Forpronu avait observé

  9   les troupes du HVO. C'étaient peut-être les mêmes hommes, c'est tout.

 10   Question:   Ensuite, en haut de la page suivante, il est marqué que vous

 11   avez visité deux cages où étaient détenus les prisonniers, qu'il y avait

 12   152 prisonniers de guerre, qu'il vous semblait que tous étaient en bon

 13   état et que l'on s'occupait d'eux. Est-ce exact?

 14   Réponse:    Oui, c'est exact.

 15   Question:   Et ensuite, tout à fait en bas, rubrique "appréciation", vous

 16   dites que votre appréciation n'a pas changé. Vous dites également qu'il y

 17   a un nouveau facteur, et que si ce nouveau facteur est exact, c'est qu'il

 18   y a l'apparition de la HV.

 19   Nous sommes maintenant au 29 Juillet, qui commence tout à fait de manière

 20   typique. Vous marquez: "Bugojno est tout à fait calme; quelques obus sont

 21   tombés" et, au paragraphe 4, vous parlez des activités humanitaires. Il

 22   est marqué: "Une troisième et dernière cage avec des prisonniers de

 23   guerre, contenant des détenus. On se comporte correctement vis-à-vis de

 24   ces détenus qui se trouvent dans la prison".

 25   Maintenant, nous sommes au 30 Juillet. Nous voyons que la situation


Page 21827

  1   s'améliore. Ensuite, le 31 Juillet, au point 4, "activités humanitaires",

  2   il est question d'un certain nombre de cadavres. Vous en avez parlé lors

  3   de votre déposition, si je ne m'abuse.

  4   Deuxième page, "évaluation", point 8: "Le HVO se trouve dans une situation

  5   extrêmement difficile, c'est la raison pour laquelle nous croyons que la

  6   Forpronu et V2 ont été demandés de s'entretenir avec les représentants du

  7   commandement de l'état-major et en présence de Praljac. Il a été dit qu'il

  8   également qu'il était indispensable de cesser les opérations en résultat

  9   de ce qui a été dit lors des conversations de Genève, mais le HVO avance

 10   et n'a pas l'intention de s'arrêter". C'était votre propre évaluation,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Continuons. Maintenant, il s'agit du document du 1er Août 1993.

 14   Vers le bas de la page, il est dit que les Croates sont préoccupés à cause

 15   des vivres qui leur manquent. Il y a le reste du texte.

 16   Ensuite, nous passons au 2 Août. Je vais voir si, éventuellement, il y a

 17   quelque chose sur quoi je voulais attirer votre attention et qui se

 18   rapporte au 3 Août. A ce moment-là, votre évaluation était que les Croates

 19   à Bugojno étaient en sécurité à cette époque-là, mais qu'ils manquaient de

 20   vivres et d'autre matériel. Est-ce exact?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Maintenant, le 4 Août: rien. Le 5 Août...Un petit moment. Nous

 23   allons revenir au 4 Août, point 8. Il est dit que le HVO commence à tenir

 24   ses positions: "Ils ont réussir à les tenir". Ensuite, le 5 Août,

 25   paragraphe 3: "Les activités militaires se ralentissent au fur et à


Page 21828

  1   mesure".

  2   Au Point 4, "activités humanitaires", vous dites que vous avez entendu

  3   qu'il y avait encore d'autres prisons de l'armée de Bosnie-Herzégovine à

  4   Bugojno. Vous dites combien également, vous parlez de chiffres.

  5   Et maintenant, si nous passons au 6 Août, paragraphe 4, "activités

  6   humanitaires", vous dites que vous êtes allé visiter cinq prisonniers de

  7   guerre croates qui ont été passés à tabac, qu'il y avait quelqu'un qui a

  8   été tué au moment où il a essayé de fuir.

  9   Je pense que nous pouvons maintenant parcourir les documents un peu plus

 10   vite. Le 7 Août, maintenant: les choses reviennent dans l'ordre, les gens

 11   se trouvent dans les rues. Est-ce que c'est vrai?

 12   Réponse:    Oui, c'est vrai, je l'ai remarqué à plusieurs reprises.

 13   Question:   Eh bien, maintenant, nous pouvons quelque peu résumer la

 14   situation. Vous avez trouvé encore une prison, un camp où étaient

 15   incarcérés les prisonniers de guerre. Maintenant, nous allons passer au 13

 16   Août.

 17   Si c'est indispensable, on peut éventuellement voir le rapport du 10 Août,

 18   on peut voir que la présidence, à cette époque-là, déjà, avait l'intention

 19   d'intégrer, pas de séparer.

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Nous allons rester maintenant au 13 Août, une fois de plus le

 22   paragraphe 2. Nous voyons que vous avez parlé de l'intégration, que vous

 23   avez également parlé de la sécurité personnelle. Ensuite, nous voyons que

 24   l'on indique quelle serait la politique concrète au sujet de ce point très

 25   précis.


Page 21829

  1   Et puis nous passons au 18 Août, paragraphe 2, "situation politique". Nous

  2   voyons que le plan pour la reconstruction et le réaménagement de la ville

  3   a été entrepris. C'est un curé qui avait entrepris ces démarches, mais la

  4   situation économique est très difficile. C'est la raison pour laquelle les

  5   gens retournent chez eux. Enfin, en bas de la page, on voit que le HVO

  6   garde l'aqueduc fermé. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Par conséquent, même s'ils ont subi une défaite, pourquoi

  9   l’ont-ils fait? Comment cela se fait-il?

 10   Réponse:    Mais ceci pour perturber la situation, et surtout pour ne pas

 11   permettre à l'armée d'agir.

 12   Question:   Par conséquent, pour leur donner une leçon?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Le 19 Août, au point 2, "situation politique", vous dites

 15   quelque chose dont vous avez déjà parlé. Vous dites que la situation à

 16   Prozor est pratiquement identique comme à Bugojno, exception faite que les

 17   Croates sont majoritaires et que les Musulmans sont minoritaires?

 18   Réponse:    Oui, c'était juste l'inverse.

 19   Question:   Par conséquent, il s'agissait des deux villes qui se

 20   contredisaient en quelque sorte. La situation politique est la suivante:

 21   les Croates tiennent le pouvoir et ne permettent pas aux Musulmans de

 22   participer au pouvoir? C'est bien ce que vous dites?

 23   Ensuite, vous dites également que: "A Bugojno, V2 a essayé d'aboutir à un

 24   certain équilibre. Nous savons qu'il ne s'agissait pas d'une politique et

 25   que l'échange des minorités serait probablement l'une des meilleures


Page 21830

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21831

  1   solutions pour résoudre la question dans la vallée."

  2   C'était quelque chose que vous ne pouviez pas faire, évidemment?

  3   Réponse:    Bien sûr que non. Oui, c'est intéressant de le remarquer.

  4   Question:   Et ensuite, en haut de la page suivante, on voit encore une

  5   fois, quand vous parlez des prisonniers de guerre musulmans, que la

  6   situation est pratiquement la même. A Prozor, il y a des prisonniers. Vous

  7   ne parlez pas très longuement, vous dites que ces prisonniers sont

  8   pratiquement détenus dans les mêmes conditions, comme les Croates à

  9   Bugojno. C'était pratiquement la même chose d'un côté comme de l'autre,

 10   c'était comme dans un miroir.

 11   Question:   Maintenant, nous pouvons passer...

 12   Réponse:    Vous avez parlé du 28?

 13   Question:   Oui, nous parlons du 28 Août 1993. Nous pouvons constater le

 14   suivant, tout à fait en haut de la page suivante: "La visite de l'iman à

 15   Prozor nous a permis de constater quelques nouveaux éléments qui nous ont

 16   inquiétés: le HVO déplace les Musulmans de Podgrade au cours de la journée

 17   entière, la plupart des Musulmans dans cette région représentaient 1760."

 18   Cependant, vous n'avez pas pu vous y rendre, vous avez remarqué que le

 19   dernier camion quitte cette région avec une cinquantaine de Musulmans. Le

 20   HVO ne voulait pas répondre aux questions que vous avez posées. L'iman a

 21   entendu dire également qu'il se déplaçait vers Ustirama. Il est dit

 22   également, ensuite, qu'on permettrait de cette façon-là à d'autres Croates

 23   qui ont été déplacés d'être hébergés dans cette région.

 24   Par conséquent, les Musulmans ont été déplacés de force?

 25   Réponse:    Oui.


Page 21832

  1   Question:   Et maintenant, le 26, non, excusez-moi, le 31 Août, paragraphe

  2   8: "Les activités militaires limitées continuent tant que les intentions

  3   politiques ne sont pas révélées. Il y a une préoccupation qui se maintient

  4   en ce qui concerne les minorités dans cette région. L'équation a changé,

  5   actuellement il y a plus de Croates à Bugojno que de Musulman à Prozor.

  6   Tous les accords concernant l'échange des minorités dans cette région ont

  7   été rompus."

  8   Est-ce que vous vous en souvenez?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Et si, dans chaque ville, il y avait eu la même quantité de

 11   minorités, est-ce que vous pensez que l'échange aurait été possible?

 12   Réponse:    Non, je ne le pense pas. Je pense qu'à ce moment-là, ce n'était

 13   déjà pas possible. Tout avait déjà été perdu. C'était une approche assez

 14   naïve. A ce moment-là, nous avons eu une approche assez naïve.

 15   Question:   Maintenant, nous pouvons passer au 4 Septembre. Dans le

 16   paragraphe qui parle de la situation politique au point 2, il est marqué:

 17   "Les Musulmans allaient combattre au parlement pour trouver une solution,

 18   ils se préparent pour un hiver très dur et ils vont lutter jusqu'à la fin

 19   à Prozor, à Gorni Vakuf. Le HVO a été très bien organisé, c'est une des

 20   meilleures unités." Ensuite, il est marqué également: "Abdulah Topcic

 21   souhaite négocier mais c'est un homme politique, donc il ne peut pas

 22   convaincre les dirigeants militaires. Il a dit également que les Musulmans

 23   en Bosnie sont des européens et qu'ils souhaitent donc vivre ensemble. Il

 24   n'y aurait pas de communauté croate, il n'y a que la Bosnie-Herzégovine;

 25   si la Croatie accepte la Bosnie-Herzégovine, alors la paix s'installera".


Page 21833

  1   Est-ce un point de vue que vous avez pu entendre fréquemment de la part de

  2   l'armée de Bosnie-Herzégovine?

  3   Réponse:    Oui, ils ont dit à plusieurs reprises quelque chose dans ce

  4   sens-là.

  5   Question:   Est-ce que vous pouvez croire qu'ils n'étaient pas sincères au

  6   moment où ils vous l'ont dit?

  7   Réponse:    Il est difficile de vous donner la réponse exacte. Tout au

  8   début, moi, je croyais à ces explications, il y avait de la réalité,

  9   probablement. Mais par la suite, je n'étais pas tellement disposé à faire

 10   confiance à de telles explications car les résultats ne correspondaient

 11   pas à ce qu'ils disaient. C'était une question de temps. Plus on restait

 12   dans cette région, plus on se rendait compte de cela, et plus on

 13   commençait à douter.

 14   Question:   Merci à Monsieur l'huissier qui nous a aidés. Nous autres, qui

 15   venons des pays anglo-saxons, nous sommes toujours impressionnés par la

 16   facilité de connaître les langues étrangères de ceux qui ne sont pas de

 17   notre origine.

 18   Nous passons au point 4. Je m'excuse, nous passons à des points qui ne

 19   sont pas tout à fait bien présentés. "Nous avons visité la prison qui se

 20   trouve à côté de Prozor. Il ne s'agissait pas d'une prison militaire mais

 21   pour des civils, des civils qui se trouvaient à l'école technique, à 100

 22   mètres par rapport à l'état-major du HVO. Il y avait 228 civils qui

 23   creusaient des tranchées quotidiennement, 4 détenus au cours de

 24   creusements"... Et on ne dit pas ce qui s'est passé par la suite. Vouliez-

 25   vous dire qu'ils avaient été tués, qu'ils étaient décédés?


Page 21834

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21835

  1   Réponse:    C'est possible.

  2   Question:   Ensuite, il est dit qu'en l'absence des gardes du camp, les

  3   détenus ont mentionné qu'entre 40 et 60 personnes ont été tuées en

  4   creusant les tranchées. C'est la manière dont le HVO détenait les gens à

  5   Prozor, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:  Pour terminer, nous arrivons au 12 Septembre. En haut, même s'il

  8   est marqué "XX" à l'endroit où la date exacte doit être indiquée,

  9   point 7, il est dit que vous avez quitté les lieux.

 10   Réponse:    C'est exact.

 11   Question:   Il est dit qu'ils ont appris que vous alliez partir de

 12   l'équipe, le 12 Septembre.

 13   Réponse:    Oui, mais ceci a été retardé et a eu lieu le 15 Septembre. Nous

 14   avons eu quelques négociations concernant la date de mon départ.

 15   Question:   Oui. Maintenant, nous passons au 20 Septembre.

 16   Effectivement, je ne suis pas sûr... Est-ce que c'est vous, l'auteur de ce

 17   texte, ou pas?

 18   Réponse:    Je pense que non, puisque je n'étais pas là-bas. Le 20, j'étais

 19   en permission.

 20   Question:   Peut-être en reparlerai-je.

 21   Ce jour-là, le 20, les Musulmans... Dans la partie "situation politique",

 22   il est dit: "La population musulmane de Bugojno, apparemment, essaie de

 23   normaliser les rapports avec la minorité croate dans la ville. Le problème

 24   est qu'il y a eu un grand flux de réfugiés musulmans et qu'ils focalisent

 25   leur désespoir contre la minorité croate. L'imam a été satisfait des


Page 21836

  1   efforts de l'ECMM, et il fera tout ce qu'il peut, etc..". Même si ceci

  2   s'est produit peu de temps après votre départ, êtes-vous d'accord avec

  3   cette évaluation?

  4   Réponse:   Oui, je pense que la situation s'est normalisée. A ce moment-là,

  5   il n'y a pas eu de combats, et à des moments pareils, il y a eu ce genre

  6   de discussions avec l'iman, dans le cas concret de la manière de savoir

  7   comment normaliser les rapports. Je pense que c'est ce qui s'est produit

  8   là-bas. Il a vu toute la région. Et aujourd'hui, sur Internet, vous pouvez

  9   voir que les rapports à Bugojno entre les Croates et les Musulmans sont

 10   plutôt bons, mais pas à Gornji Vakuf. C'est ce que je sais aujourd'hui.

 11   Question:   Et le dernier document est celui du 13 Septembre. Est-ce que

 12   nous pouvons revenir à ce document? Ici, c'est vous qui parlez de la

 13   situation politique, et vous dites que vous avez rencontré les dirigeants

 14   du HDZ de Bugojno. Ils vous ont informé de la plateforme politique. Est-ce

 15   que c'était l'unique occasion au cours de laquelle vous avez rencontré un

 16   groupe politique ou des membres d'un parti politique?

 17   Réponse:    Dans ce cadre-là, oui. J'avais rencontré auparavant d'autres

 18   personnes, je ne connais pas leur nom à ce moment, mais en ce qui concerne

 19   ce contexte-là il s'agissait d'une réunion plutôt grande, et nous avons

 20   parlé de plusieurs sujets. Nous avons organisé cette réunion.

 21   Question:   Vous ont-ils dit quelle était l'autorité politique vis-à-vis

 22   des militaires? Vous ont-ils donné ce genre de détail?

 23   Réponse:    Non. Nous ne leur avons pas posé ce genre de question.

 24   Question:  Excusez moi si je vous ai fait perdre un peu de temps mais merci

 25   beaucoup. Nous avons donc rapidement parcouru les documents et de manière


Page 21837

  1   chronologique. Est-ce que vous pensez qu'ils donnent une image réelle de

  2   ce qui se passait, à l'époque, dans cette région-là?

  3   Réponse:    Oui, je pense. Je sais également qu'un certain nombre

  4   d'évaluations peuvent faire l'objet de discussions, de débats. Au moment

  5   où nous étions dans la région, il était parfois difficile d'être sûrs

  6   concernant certaines choses, certains points. Mais la plupart du temps, je

  7   pense que notre impression était correcte. Nous avons essayé d'être

  8   justes, bien sûr.

  9   Question:   Monsieur le Président, je n'ai pas posé de question au témoin

 10   concernant Uzdel. Je pense qu'à la fin du jeu de documents, vous allez

 11   voir un rapport qui a été rédigé par quelqu'un que l'on connaît bien, dont

 12   le nom est bien connu. Je pense que j'ai abordé tous les sujets que je

 13   souhaitais aborder. Colonel, merci beaucoup.

 14   J'ai remarqué que vous avez dit que vous n'aviez pas parlé avec qui que ce

 15   soit du bureau du Procureur jusqu'à maintenant. Mais si le Procureur

 16   souhaite parler avec vous, êtes-vous prêt à le faire?

 17   Réponse:    Bien sûr.

 18   Question:   Merci.

 19   M. Sayers (interprétation): Moi-même, Monsieur le Président, j'allais

 20   poser quelques questions concernant les documents qui ont été soumis au

 21   Colonel, mais je pense que les documents parlent d'eux-mêmes, donc je n'ai

 22   pas de question à poser à ce témoin.

 23   M. le Président (interprétation): Très bien. Colonel, merci d'être venu

 24   déposer devant ce Tribunal international pénal. Votre déposition est

 25   terminée et vous pouvez disposer.


Page 21838

  1               (Le témoin, M. Gerritsen, est reconduit hors du prétoire.)

  2               (Questions relatives à la procédure.)

  3   M. le Président (interprétation): Je souhaite m'entretenir avec le Greffe

  4   un moment.

  5   Oui, Maître Nice?

  6   M. Nice (interprétation): Je souhaite soulever trois points. Premièrement,

  7   en ce qui concerne la déposition de M. Cicak, bien sûr, nous avons traité

  8   trop rapidement de la question de son arrivée, etc. Peut-être que les

  9   Juges se souviennent que, dans la déclaration sous serment qui a été

 10   versée au dossier, à travers sa déposition, il y a eu deux pièces à

 11   conviction: d'un côté, il y a eu un document de quatre pages; puis, il y a

 12   eu un autre document. Ce n'est pas M. Cicak qui a produit ce document,

 13   mais le Dr Pavlovic, donc le témoin.

 14   J'ai placé quelque chose sur le rétroprojecteur: c'était une feuille de

 15   papier de format A3, pliée en deux. Il s'agissait donc d'une sorte de

 16   brochure de deux pages. Nous avons examiné une feuille de papier où l'on a

 17   vu que, sur l'original de M. Cicak, il n'y a pas eu de signature de la

 18   femme de M. Cicak, alors que, sur la version du Dr Pavlovic, il y avait

 19   cette signature.

 20   Il y a des points comme celui-ci, indiquant les différences entre les deux

 21   versions. Nous souhaitons nous référer à cela, peut-être même au moment du

 22   réquisitoire. Je suggère donc que l'original ne soit pas versé au dossier

 23   en tant que pièce à conviction et que les copies soient numérotées et

 24   reçoivent une cote.

 25   M. le Président (interprétation): Donc c'est le greffe qui doit les


Page 21839

1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 21840

  1   maintenir?

  2   M. Nice (interprétation): Oui, l'original. Et puis, je pense que le

  3   problème est que M. Cicak souhaiterait prendre, reprendre ses documents.

  4   M. le Président (interprétation): Il est donc toujours ici?

  5   Réponse:    Oui, il est toujours ici. C'est pourquoi nous proposons que le

  6   conseil de la défense examine l'original pour confirmer s'il est

  7   effectivement d'accord pour dire que c'est l'original. Dans ce cas-là,

  8   nous pouvons rendre l'original à M. Cicak.

  9   M. le Président (interprétation): Vous pouvez faire cela cette après-midi,

 10   Maître Nice?

 11   M. Nice (interprétation): Oui, merci.

 12   M. le Président (interprétation): Je vais faire en sorte que l'on admette

 13   les copies.

 14   Le Juge Bennouna a suggéré la chose suivante: à savoir que la Greffière

 15   d'audience confirme qu'il s'agit de la copie conforme et la Greffière

 16   d'audience est prête à le faire. La copie conforme.

 17   Maître Naumovski?

 18   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

 19   encore examiné ce document, mais nous le ferons dès qu'il sera remis. Mais

 20   je souhaite dire que là non plus, il ne s'agit pas de l'original. Ce que

 21   M. Cicak ou sa femme ont reçu est plutôt un des sept exemplaires qui ont

 22   été créés. En ce qui concerne l'original tapé à la machine, il est archivé

 23   dans le dossier de l'institut, il se trouve dans le dossier de l'institut.

 24   Sur cette copie, figure la signature de la personne qui a reçu le

 25   document. Bien sûr, il n'y a pas de signature de Mme Cicak sur


Page 21841

  1   l'exemplaire qu'elle a reçu. En effet, la partie qui reçoit signe

  2   seulement le document qui va rester dans le dossier et non pas son

  3   document à elle. Ici, le document qui va nous être soumis constitue une

  4   des sept copies.

  5   A la dernière page, nous voyons toutes les adresses, tous les

  6   destinataires. Pour simplifier, j'indique qu'il y a seulement un original:

  7   celui qui a été tapé à la machine; tout le reste, ce sont des copies. Sept

  8   copies de ce document existent et nous en avons reçu une. C'est ce que

  9   j'ai voulu dire pour mieux expliquer ce point aux Juges.

 10   M. le Président (interprétation): Très bien, nous pouvons faire cela.

 11   M. Nice (interprétation): Très bien. Le deuxième point concerne le témoin

 12   de la semaine prochaine, lundi: c'est l'expert sur les cassettes, l'expert

 13   néerlandais. En fonction du problème du financement de son travail, il

 14   n'est pas sûr de devoir renoncer à son vol pour Rome, lundi. L'expert

 15   néerlandais est prêt à m'assister lundi. Je serais satisfait si ceci était

 16   possible.

 17   J'ai parlé de nouveau avec M. Sayers du fait qu'il serait souhaitable que

 18   ce témoin dépose tout de suite après le témoin de la défense. Je pense que

 19   cela faciliterait la tâche des Juges. Je pense que les Juges peuvent

 20   abréger la durée de sa déposition, s'ils le souhaitent.

 21   En ce qui concerne ce rapport, je souhaite souligner que ce que nous avons

 22   fait aide beaucoup la défense, puisqu'ils ont déjà le rapport de la

 23   réplique qu'ils peuvent examiner, même avant de citer à la barre leur

 24   propre témoin. A moins qu'il y ait des objections à ma suggestion, je

 25   pense qu'il serait tout à fait logique de faire en sorte que les deux


Page 21842

  1   témoins déposent l'un après l'autre. Je propose que l'on demande à la

  2   défense d'abréger cette déposition pour rendre cela possible.

  3   M. le Président (interprétation): Mais il s'agit d'un témoin qui a son

  4   laboratoire près d'ici?

  5   M. Nice (interprétation): Oui.

  6   M. le Président (interprétation): Donc, il ne doit donc pas faire un long

  7   chemin?

  8   M. Nice (interprétation): Oui, cela, c'est vrai. Mais, compte tenu de

  9   notre expérience récente, peut-être qu'il est facile pour les Juges de

 10   comprendre qu'il est plus souhaitable de lire les deux rapports l'un après

 11   l'autre et d'entendre les deux témoins l'un après l'autre.

 12   M. le Président (interprétation):Oui, Maître Sayers?

 13   M. Sayers (interprétation): J'ai plusieurs points à soulever, Monsieur le

 14   Président. Nous avons déjà parlé de cette question le 21 de ce mois. Je

 15   crois que vous avez dit, qu'à moins que ceci n'interrompe pas le procès

 16   Kordic peut-être que nous pourrions le faire la semaine du 24.

 17   Et je souhaite également indiquer que nous n'avons pas reçu le rapport de

 18   l'expert 21 jours auparavant, comme c'est prévu.

 19   Il y a deux problèmes pratiques. Tout d'abord, notre témoin expert viendra

 20   ici, des Etats-Unis, seulement samedi. Donc, sur le plan pratique, nous

 21   aurons très peu de temps afin d'analyser avec lui le rapport que nous

 22   avons reçu.

 23   Deuxièmement, les Juges peuvent déjà conclure, sur la base du programme

 24   que nous avons remis hier, que nous avons plusieurs témoins qui nous

 25   restent. Certains déposeront pendant assez  longtemps, plus longtemps que


Page 21843

  1   les autres. A notre avis, il sera difficile de changer de calendrier en ce

  2   qui concerne certains témoins experts, sans que ceci pose de nouveaux

  3   problèmes à d'autres témoins.

  4   Et puis, bien sûr, nous n'avons pas eu le temps d'analyser entièrement le

  5   rapport. Peut-être pourrais-je profiter du reste de la journée

  6   d'aujourd'hui afin d'étudier la question. Demain, je pourrais informer le

  7   Procureur de la question de savoir si nous pouvons répondre à sa demande.

  8   M. le Président (interprétation): Je pense que l'avantage que vous aurez,

  9   c'est que l'expert du Procureur déposera pendant que votre expert sera sur

 10   place. Il pourra donc vous donner son avis.

 11   M. Sayers (interprétation): Oui, justement, nous sommes conscients de

 12   cela, mais il faut savoir qu'il est en vacances en ce moment. Nous ne

 13   pouvons pas le contacter avant plus tard, aujourd'hui, peut-être demain.

 14   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous en reparlerons lundi

 15   matin.

 16   M. Nice (interprétation): Je souhaite traiter un point concernant les

 17   témoins. Nous avons reçu la liste des témoins concernant les témoins de la

 18   défense jusqu'à la fin de la semaine suivante. En ce qui concerne la

 19   dernière semaine, j'ai demandé à Me Sayers où nous en sommes; il m'a dit

 20   que peut-être un témoin reviendra, le témoin DK. Je crois qu'il m'a dit

 21   qu'il y aurait peut-être deux ou trois autres témoins. Maître Sayers ne

 22   m'a pas dit lesquels.

 23   C'est pourquoi je demande aux Juges de demander à la défense de nous

 24   fournir cette information. Je rappelle que nous avons toujours essayé de

 25   donner ce genre d'information au plus vite et non pas seulement deux


Page 21844

  1   semaines en avance. Je considère donc que nous devrions être informés de

  2   cela. Ceci nous aiderait pour préparer le contre-interrogatoire. C'est

  3   difficile de le faire dans l'espace de deux semaines.

  4   Puis, comme je l'ai déjà expliqué à Me Sayers, pour des raisons

  5   personnelles, au cours de cette semaine-là, je serai absent au moins

  6   pendant une journée et demie, peut-être deux jours, peut-être que je ne

  7   serais pas absent pendant toute la semaine. Je peux prendre cette décision

  8   si je sais que Mme Somers ou M. Scott peuvent contre-interroger ces

  9   témoins sans aucun problème. Et puis, de toute façon, soit je serai absent

 10   pendant un jour et demi, soit pendant toute la semaine. Mais en ce qui

 11   concerne le témoin DK, c'est moi qui l'ai contre-interrogé ; donc, d'après

 12   les règles appliquées ici, la personne qui contre-interroge le témoin doit

 13   être la même personne qui l'a contre-interrogé auparavant.

 14   M. le Président (interprétation): Nous pouvons faire des exceptions compte

 15   tenu de circonstances exceptionnelles.

 16   M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. C'est ce que souhaitais dire.

 17   J'ajoute donc que je considère que nous devrions recevoir la liste

 18   complète de tous les témoins qui nous restent.

 19   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, pourriez-vous le faire?

 20   M. Sayers (interprétation): Vous savez, nous nous trouvons face à un

 21   problème pratique: nous avons dit au Procureur que nous avions l'intention

 22   de citer à la barre quatre témoins cette semaine-là. Peut-être que nous

 23   pouvons faire en sorte que le témoin DK dépose pendant la semaine où nous

 24   aurons des témoins qui déposeront en vidéo conférence. Peut-être que ceci

 25   sera plus convenable pour le Procureur.


Page 21845

  1   En ce qui concerne les trois autres témoins, nous sommes relativement

  2   certains pour l'un d'eux; je dis relativement certain parce que je n'ai

  3   pas parlé directement avec lui. Pour les deux autres, la situation est

  4   assez ambiguë: l'un d'eux développe des troubles, beaucoup d'anxiété.

  5   Apparemment, il est assez difficile d'être sûr qu'il pourra être cité à la

  6   barre. L'autre est dans une situation semblable mais dans une moindre

  7   mesure.

  8   M. le Président (interprétation): Informez le Procureur de votre décision,

  9   s'il vous plaît.

 10   M. Sayers (interprétation): Nous le ferons dès que nous saurons où nous en

 11   sommes.

 12   M. le Président (interprétation): Très bien. Je pense que nous avons ainsi

 13   dit tout ce que vous vouliez dire en séance publique, n'est-ce pas? A

 14   moins qu'il n'y ait autre chose?

 15   M. Nice (interprétation): Je dois insister un peu en ce qui concerne le

 16   dernier point. Si Me Sayers peut me dire à moi ce dont il s'agit, moi, je

 17   peux prendre ma décision. Sinon je ne le peux pas.

 18   M. le Président (interprétation): Je suis sûr que Me Sayers tiendra compte

 19   de cela.

 20   M. Nice (interprétation): Et puis, j'ai souhaité avoir une audience ex-

 21   parte brève. Il s'agit surtout des informations concernant une ou deux

 22   audiences qui ont déjà eu lieu.

 23   M. Sayers (interprétation): Deux points administratifs, s'il vous plaît.

 24   Il s'agit plutôt d'informations que d'une confrontation des opinions.

 25   Lundi, nous avons l'intention de verser au dossier toutes les pièces à


Page 21846

  1   conviction que nous avons prévu de verser au dossier. Nous allons remettre

  2   un exemplaire de ces documents au Procureur. Je souhaite savoir si tous

  3   les Juges, chacun des trois Juges, souhaitent avoir le jeu complet des

  4   documents?

  5   M. le Président (interprétation): Oui.

  6   M. Sayers (interprétation): Merci. Je pense aussi que, lundi, nous allons

  7   remettre la liste des comptes rendus d'audience pour les autres affaires,

  8   que nous proposerons pour le versement au dossier dans cette affaire. Nous

  9   allons essayer de choisir des extraits limités. Normalement, il y aura des

 10   passages de 8 pouces, pas plus. Nous proposerons le versement au dossier

 11   d'environ 6 comptes rendus d'audience. De toute façon, nous pourrons

 12   soumettre tous ces documents lundi.

 13   M. le Président (interprétation): Merci.

 14   L'audience est ainsi levée. La prochaine audience où les deux parties

 15   seront présentes aura lieu lundi à 9 heures et demie. Nous allons

 16   retourner dans la salle d'audience 2.

 17   A moins qu'il y ait des objections de la part des interprètes, nous

 18   proposons une audience ex-parte maintenant. Entre-temps, nous aurons une

 19   pause de 5 à 10 minutes.

 20               (L'audience est levée à 12 heures 58.)

 21  

 22

 23

 24

 25


Page 21847

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25