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  1   Lundi 10 juillet 2000.

  2   Audience Publique

  3   (L’audience est ouverte à 9 heures 35)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin pouvez-vous lire la

  5   déclaration solennelle.

  6   Témoin :    Je déclare que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que

  7   la vérité.

  8   M. le Président (interprétation):Merci, vous pouvez  vous asseoir.

  9   M. Sayers (interprétation):Merci Monsieur le Président. Notre témoin

 10   suivant est M.Ivo Mrso. Monsieur Mrso pouvez-vous décliner votre identité

 11   complète.

 12   Le témoin: Ivo Mrso.

 13   M.Sayers (interprétation):Monsieur Mrso, j’aimerais que nous parlions

 14   ensemble rapidement d’un certain nombre de points liés à votre histoire

 15   personnelle. Je crois savoir que vous êtes né le 20 mars 1938 à Bugojno.

 16   M. Mrso (interprétation): Oui.

 17   Question :  Vous êtes croate et citoyen de Bosnie-Herzégovine?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Aujourd’hui, vous êtes divorcé et vous avez deux filles.

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Je crois savoir Monsieur, que vous avez achevé vos études à

 22   Bugojno. Après quoi en 1965 vous avez obtenu un diplôme à la faculté

 23   agronomique de Zagreb.

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Vous avez travaillé dans le nord de la Bosnie-Herzégovine

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  1   pendant neuf ans en tant qu’ingénieur agronome. Après quoi vous êtes

  2   revenu à Bugojno pour travailler d’abord en tant que directeur d’une

  3   société de production agricole, puis en tant que directeur d’un moulin,

  4   poste que vous avez gardé jusqu’au mois de juillet 1993. Plus précisément

  5   le 18 juillet

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Je crois savoir Monsieur que vous avez passé toute la guerre

  8   civile à Bugojno et qu’au cours de ce conflit vous avez perdu votre mère,

  9   votre frère et votre belle-soeur qui ont été tués par les forces

 10   musulmanes.

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Puis durant l'occupation de la ville par les forces

 13   Musulmanes, en 1993 et 1994, vous avez agi en tant que représentant ou

 14   porte-parole des quelques Croates qui restaient  dans la région.

 15   Réponse:    Oui

 16   Question:   En avril 1997 vous avez été nommé au poste de ministre adjoint

 17   de l'agriculture pour le district de la Bosnie centrale au sein de la

 18   fédération de Bosnie-Herzégovine.

 19   Réponse:    Oui

 20   Question:   Vous êtes Président du Conseil municipal de Bugojno qui est la

 21   branche législative du gouvernement municipal.

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Depuis 1992, vous êtes membre de l'union démocratique de

 24   Bosnie-Herzégovine et depuis 1995 vous occupez le poste de vice-président

 25   de la section de Bugojno de ce parti politique, n’est-ce pas?

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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Monsieur Mrso, comme je l’ai dit tout à l’heure, je vais à

  3   présent vous poser quelques questions au sujet d'éléments préliminaires

  4   dans cette affaire dont il a été beaucoup question. Je vais demander aux

  5   Juges de cette Chambre s’ils souhaitent que je passe directement  au

  6   paragraphe 6 du résumé de la déposition ou si nous devons lire les

  7   extraits les plus importants de cette déposition de M. Mrso.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre.

  9   M. Sayers (interprétation): Si nous passons au paragraphe 7 de votre

 10   résumé signé samedi, nous constatons que lorsque l'armée populaire

 11   yougoslave, la JNA, et l’armée des Serbes de Bosnie, la VRS, ont attaqué

 12   Bugojno vers la fin du mois de mai 1992, le HVO était pratiquement le seul

 13   à défendre la ville.

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Dans votre déclaration, vous parlez d'une réunion qui s’est

 16   tenue entre les membres du HVO et les membres de la défense territoriale

 17   en Août 1992. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, je vous

 18   prie?

 19   Réponse:    Ce n'était pas une réunion uniquement des représentants de ces

 20   deux organisations, à cette réunion participaient également des habitants

 21   connus de la ville.

 22   Question:   Pourriez-vous nous dire, nous parler des sujets qui ont été

 23   abordés au cours de cette réunion et de l’accord qui a été conclu, si un

 24   accord a été conclu Et si non, nous dire pourquoi?

 25   Réponse:    Au cours de cette réunion, il a surtout été question des

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  1   réfugiés musulmans, pour être plus précis des réfugiés arrivés à Bugojno à

  2   partir des endroits d’où ils avaient été chassés par les Serbes. La

  3   situation était telle qu’il nous a fallu discuter de cette réunion. Nous

  4   avons parlé aussi d'autres sujets puisque Bugojno était une ville

  5   encerclée. Il y avait beaucoup d'habitants qui n'avaient pas de travail,

  6   qui n'avaient aucun moyen de gagner leur vie. Nous avons parlé de cela en

  7   première partie de réunion.

  8   Dans la deuxième partie de la réunion, nous avons parlé de la défense de

  9   la ville, car, d’après nous les citoyens les plus importants de la ville,

 10   cette défense était inefficace puisque les Serbes avaient déjà commencé à

 11   lancer des obus sur la ville le 24 mai. La situation était donc tout à

 12   fait insatisfaisante.

 13   Les Croates et les Musulmans compte tenu de l’agression des Serbes, de

 14   fait, devaient se défendre d'une façon plus efficace et plus énergique.

 15   C’est d’ailleurs ce que j'ai dit au cours de cette réunion.

 16   Question:   Quel a été le résultat de ces discussions eu égard à la

 17   défense conjointe de Bugojno de la part du HVO et des forces de la défense

 18   territoriale?

 19   Réponse:    Il n'a pas été beaucoup question de cela au cours de la

 20   réunion mais c'est seulement en entendant l'une et l'autre des parties que

 21   l'on s'est rendu compte que quelque chose se préparait, qu'il y avait des

 22   accords entre Croates et Musulmans au sujet de la défense conjointe. Ce

 23   qui m’a beaucoup surpris d’ailleurs car il était question depuis pas mal

 24   de temps de la nécessité de se défendre conjointement avec certaines

 25   lignes tenues par les Croates et d'autres tenues par les Musulmans.

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  1   Question:   Les représentants musulmans à cette réunion s'agissant de ce

  2   sujet de la défense conjointe ont-ils manifesté un intérêt considérable

  3   pour une défense conjointe de la ville à ce moment-là, d’après vous?

  4   Réponse:    Et bien, je connaissais la situation à Bugojno et je

  5   connaissais les habitants de la ville. Nous nous connaissions très bien.

  6   Je me suis donc rendu compte qu'ils ne m'accordaient pas une très grande

  7   importance. Certains d’ailleurs se comportaient à mon égard d’une façon

  8   insatisfaisante. Je sais que certains des Musulmans qui étaient venus de

  9   Donji Vakuf étaient venus chez nous pour entrer au HDZ et s’armer. Je peux

 10   vous donner un exemple. Un jour quinze Musulmans sont arrivés de Donji

 11   Vakuf et ils m’ont demandé personnellement la possibilité d'adhérer au

 12   HDZ.

 13   Je les ai adressés au secrétaire du HDZ. Après quoi, ils sont revenus me

 14   voir pour me dire qu’ils n’avaient pas obtenu de réponse satisfaisante en

 15   me priant, puisqu'ils disaient vouloir adhérer au parti, signer leur

 16   allégeance au parti. Ils m’ont donc demandé de les aider et d’obtenir des

 17   armes par cette voie. J'ai dit que je ne pouvais pas prendre seul cette

 18   décision et par la suite, puisque je ne pouvais pas apporter une

 19   conclusion à leur demande ils se sont  adressés à d'autre. Je ne sais pas

 20   ce qui s'est passé finalement.

 21   Question:   Très bien. Quelques détails maintenant au sujet de la

 22   composition ethnique de Bugojno. Monsieur le Président, j'aimerais appeler

 23   l'attention des Juges sur le volume 22 des pièces à conviction de

 24   l'affaire Kordic où l'on trouve une copie du recensement officiel. Je

 25   crois que selon ce recensement, monsieur le témoin, la population de

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  1   Bugojno avait une population totale de 46889 personnes dont 19697 étaient

  2   Musulmans, 16031 étaient Croates et 8673 Serbes, il y avait aussi un peu

  3   près 2500 Yougoslaves et autres. Est-ce bien la composition exacte?

  4   Réponse:    Oui, c'est exact.

  5   Question:   Monsieur, vous décrivez que lorsque le HVO combattait sur les

  6   lignes de front contre la JNA et les Serbes de Bosnie, les troupes de

  7   l'armée de Bosnie-Herzégovine se regroupaient en ville et que les réfugiés

  8   musulmans posaient des problèmes en ville. Pouvez-vous nous dire ce qui en

  9   a été de l'évolution des événements à Bugojno et des problèmes dus à

 10   l'afflux des réfugiés en vous concentrant sur l'incidence que cet afflux

 11   de réfugiés a pu avoir notamment sur la population croate de la ville?

 12   Réponse:    Oui; j'ai déjà dit au début de ma déposition que le nombre de

 13   réfugiés était important. Personnellement, comme Bugojno était en première

 14   ligne des combats, je considérais qu'il fallait faire quelque chose, qu'il

 15   y avait trop de réfugiés et que cela nous empêchait de résoudre des

 16   problèmes économiques et autres.

 17   Donc, j'organisais des réserves alimentaires, des réserves de farine de

 18   sucre, d'huile etc.. des réserves venant de l'état. Les Serbes en avaient

 19   déjà pris une certaine partie. Ces réserves étaient limitées et je me suis

 20   rendu compte peu à peu que la situation devenait intenable. Or, les

 21   Musulmans n'apportaient pas de réponse à nos questions. Je me suis rendu

 22   auprès des Musulmans avec un certain nombre de responsables de la

 23   logistique, j'ai parlé de ce problème parce qu'eux demandaient tout le

 24   temps de la farine, du sucre, etc. Je leur ai dit que la situation était

 25   intenable et qu'il fallait placer les réfugiés ailleurs qu'en première

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  1   ligne, notamment pour des raisons de sécurité. Nous nous sommes rendu

  2   compte qu'ils maintenaient cette population à Bugojno, je connais

  3   personnellement des Musulmans qui avaient déjà commencé à participer à un

  4   trafic d'armes. Et, sur les lignes où les Croates combattaient les Serbes,

  5   les armes étaient insuffisantes. J'ai dit un jour à un Musulman: "Mais

  6   toi, tu as des fusils et là-haut, il en faut une dizaine".

  7   Donc, il m'a demandé ce que je pensais ce qu'il convenait de faire. J'ai

  8   dit que la situation n'était pas tellement difficile à trouver et c'est

  9   dans ce genre de discussion que je me suis rendu compte qu'ils avaient des

 10   armes. Ce qui m'a étonné, c'est qu'ils ne discutent pas davantage de

 11   l'organisation de la défense, mais à l'époque je n'imaginais pas, je

 12   n'envisageais pas ce qu'il allait se passer par la suite.

 13   Question:   Pouvez-vous estimer, monsieur Mrso, le nombre de réfugiés

 14   musulmans qui sont arrivés à Bugojno en provenance des municipalités

 15   voisines, dans cette période?

 16   Réponse:    A ce moment-là, sur le plan officiel de leur côté et de notre

 17   côté on parlait de 12 à 13000 réfugiés musulmans provenant majoritairement

 18   des endroits d'où ils avaient été détachés par les Serbes. Par exemple, la

 19   population musulmane de Donji Vakuf avait été chassée de la ville.

 20   Question:   Pouvez-vous dire aux Juges s'il y a eu des incidents qui se

 21   sont produits impliquant le harcèlement de la population croate à la fin

 22   de 1992?

 23   Réponse:    Oui; les incidents se multipliaient notamment dans certaines

 24   parties de la municipalité ou des tentatives étaient faites pour organiser

 25   des permanences conjointes, des patrouilles conjointes dans ces endroits

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  1   dans la direction de Donji Vakuf, de Novi Travnik un certain nombre

  2   d'incidents avaient déjà éclaté car les Musulmans attaquaient souvent ces

  3   patrouilles pour même leur retirer leurs armes. Il y a eu des problèmes de

  4   cambriolage, de pillage. J'en ai parlé d'ailleurs dans ma déclaration.

  5   Tout cela est consigné dans mon journal.

  6   Question:   Y a-t-il eu des meurtres à la fin de 1992 ou au début de 1993?

  7   Réponse:    Oui, comme je viens de le dire, notamment la direction de

  8   Uskoplje, de Donji Vakuf et sur la route qui mène à Novi Travnnik, dans

  9   cette région un peu périphérique de la municipalité de Bugojno de tels

 10   incidents ont eu lieu. Je crois qu'il y en a eu aussi sur la route menant

 11   à Uskoplje, Donji Vakuf et Grajica. Là, il y avait un barrage routier avec

 12   des patrouilles et les incidents étaient fréquents, mais je ne me rappelle

 13   pas tout car il faudrait que je vérifie mes notes.

 14   Question:   Très bien. Avançons pour atteindre le paragraphe 10 de votre

 15   déclaration. Vous avez parlé du fait que la municipalité était constamment

 16   pilonnée par les forces serbes de Bosnie. Vous avez également parlé des

 17   Musulmans qui creusaient des tranchées sur le territoire de la

 18   municipalité. Y avait-il quelle chose de particulier au sujet de ces

 19   tranchées que vos compagnons, les Croates, ont remarqué, monsieur Mrso?

 20   Réponse:    Oui, j'étais étonné parce que je passais tout mon temps à

 21   Bugojno, je travaillais encore dans mon entreprise, à ce moment-là, on

 22   allait au travail à pied en essayant d'éviter les obus. Tous les matins

 23   quand j'allais au travail, je remarquais, y compris devant les bâtiments

 24   les plus importants de Bugojno de nouvelles tranchées qui étaient creusées

 25   par les Musulmans. Tout cela m'a paru tout à fait bizarre parce que

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  1   j'étais habitant de Bugojno, je connaissais ces gens-là et je leur ai

  2   demandé: "Mais qu'est-ce que vous faites là, qu'est-ce que vous êtes en

  3   train de faire, que se passe-t-il? Qu'en est-il des Croates?" Certains

  4   d'entre eux me répondaient en m'injuriant, d'autres me disaient que cela

  5   ne me regardait pas qu'il fallait que je continue ma route et ce genre de

  6   route.

  7   Question:   A quoi faisaient face ces tranchées, monsieur Mrso?

  8   Réponse:    Ce qui était un peu étonnant, je me rappelle à un endroit, ils

  9   ont creusé ces fameuses tranchées à Porici dans la direction de Kuprez. où

 10   se trouvaient les lignes croates. Devant ces lignes, les Musulmans se sont

 11   mis à creuser des tranchées et ces tranchées ne faisaient pas face à

 12   Kuprez, mais faisaient face à Bugojno. Et ça c'est ce que j'ai remarqué,

 13   je l'ai fait savoir à un certain nombre de Croates du HDZ de Bugojno, etc,

 14   etc. La même chose se passait dans la direction de la municipalité de Novi

 15   Travnik sur la route menant à Rostovo dans le village de Ljubijc. Donc les

 16   gens en parlaient, les gens commençaient à se dire, mais qu'est-ce qui se

 17   passe, les Musulmans étaient en train de s'armer, ils occupent des

 18   positions et notamment des positions qui étaient anciennement tenues par

 19   les Serbes face à Donji Vakuf.

 20   Question:   Des barricades ou des barrages ont-ils été érigés dans votre

 21   ville? En avez-vous vu?

 22   Réponse:    Oui, il y a eu des incidents liés à ça. Un barrage a été érigé

 23   par les Musulmans et quand les Croates franchissaient ce barrage, ils

 24   maltraitaient les gens. J'avais de plus en plus l'impression que quelqu'un

 25   voulait intentionnellement créer des situations difficiles, et au mois de

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  1   novembre…

  2   M. le Président (interprétation) : Si la défense à besoin de ce genre de

  3   détails, il vous posera les questions en conséquence. Je vous demande de

  4   répondre aux questions posées.

  5   M. Sayers (interprétation):Merci Monsieur le Président. M. Mrso, je vous

  6   demanderai un détail: vous rappelez-vous un incident à la mi-92, au cours

  7   duquel Zarko Tole, le commandant du HVO de Bosnie Centrale a été à arrêté?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Où a t-il été arrêté et par qui?

 10   Réponse:    Il y avait une réunion conjointe entre le HVO et la Défense

 11   territoriale et à la fin de cette réunion, je suppose que Tole a pris la

 12   route et a été arrêté tout près de la municipalité, par les Serbes.

 13   Le chef de la Défense territoriale était un Musulman à l'époque. La

 14   sécurité pour l'essentiel était de la responsabilité des Musulmans.

 15   Le chef de la police de Bugojno  que je connais, m'a dit par la suite que

 16   la seule possibilité était que cet incident avait été organisé par les

 17   Musulmans. Car très vraisemblablement, Tole a été arrêté par eux, parce

 18   qu'il avait participé à cette discussion au sujet de l'organisation de la

 19   défense de Bugojno, au plan militaire.

 20   Question:   A t il été remis aux Serbes par les Musulmans, pour autant que

 21   vous le sachiez ?

 22   Réponse:    C'est ce que l'on a raconté et c'est la conclusion à laquelle

 23   nous sommes parvenus de notre côté.

 24   M. Sayers (interprétation) : Parlons du 18 juillet 93. Pouvez-vous dire

 25   aux Juges de cette Chambre ce qui s'est passé ce jour-là.

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  1   Réponse:    C'était un dimanche. La situation me semblait bizarre. Il y

  2   avait très peu de monde dans les rues. La presse n'arrivait pas

  3   régulièrement et j'allais voir un ami pour lui demander un journal. Je

  4   suis rentré chez moi, vers 1 heure. La ville était déserte, je ne savais

  5   pas ce qui se passait. J'ai lu quelque temps le journal que j'avais reçu

  6   et vers 4 heures de l'après-midi, je me suis rendu compte qu'il y avait du

  7   bruit, du tapage, je n'ai pas fait particulièrement attention.. Je me suis

  8   rendu compte que des gens couraient dans tous les sens, je ne savais

  9   absolument pas de quoi il s'agissait. La nuit est tombée, je me suis

 10   couché et vers 3 heures et demi du matin, quelqu'un a frappé à ma porte en

 11   disant :"Ouvre" Je me suis réveillé, j'ai demandé qui était et là et on

 12   m'a redit :"Ouvre". J'ai dit: "Mais à qui je dois ouvrir?". La réponse à

 13   été : "Je représente la police". A ce moment-là, il y a eu une rafale puis

 14   une seconde rafale qui ont atteint la porte et la fenêtre, je me suis jeté

 15   au sol. Après cela, tout s'est calmé, je me suis habillé, j'ai attendu

 16   dans l'incertitude, je ne savais pas ce qu'il se passait et vers 7 heures

 17   et demie, j'ai vu ce qui s'était passé. J'ai vu les traces sur la porte

 18   d'entrée, tout était brisé, il y avait des impacts de balles.

 19   M. Sayers (interprétation) : Monsieur Mrso, je vais vous interrompre. Les

 20   Juges ont déjà entendu parler des opérations militaires à Bugojno en

 21   juillet 93. Je vous ai demandé qui a attaqué à ce moment-là?

 22   Réponse:    Avec ce que je sais aujourd'hui, je peux dire que ce sont les

 23   Musulmans qui ont attaqué, car y compris ce jour-là, le dimanche dont je

 24   viens de parler, alors que je ne savais rien de la situation, des soldats

 25   croates ont été arrêtés dans la rue, mis dans des maisons est frappés,

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  1   etc.

  2   J'ai entendu dire par la suite, donc je le sais aujourd'hui, que Franjo

  3   Izisig à été emmené dans une mosquée et passé à tabac.

  4   M. Sayers (interprétation) : Je vous interromps à nouveau. Sans être

  5   impoli, vous vous rendez compte que nous n'avons pas beaucoup de temps et

  6   nous devrons avancer. Vous avez parlé d'un incident au cours duquel des

  7   soldats Musulmans sont venus chez vous à la maison, ont frappé à la porte.

  8   Je crois qu'au paragraphe 11 de votre déclaration, vous dites que vous

  9   avez été assigné à résidence, avec une dizaine d'autres Croates dans une

 10   maison privée, le 20 juillet, c'est-à-dire, deux jours après le début de

 11   l'attaque. Est-ce exact?.

 12   Réponse:    C'est exact. C'étaient des gens qui habitaient dans ma rue.

 13   Ils ont tous été emmenés dans une maison. Le jour où l'attaque s'est

 14   produite, j'étais caché ; par la suite, je suis retourné dans la maison

 15   pensant que tout était terminé, mais ils sont venus me chercher et j'ai

 16   constaté que d'autres voisins étaient là. Il nous était impossible de

 17   quitter la maison.

 18   Question:   Je pense que par la suite, vous avez été emmené dans un garage

 19   qui se trouvait dans votre voisinage et vous avez été détenu là pendant

 20   deux jours à cet endroit, avec une cinquantaine d'autres prisonniers qui

 21   étaient aussi bien des civils que des militaires, n'est-ce pas?.

 22   Réponse:    Oui, trois soldats sont arrivés dans cette maison où nous

 23   étions assignés à résidence. Ils m'ont demandé mon nom, ils ont sorti un

 24   papier, ils m'ont demandé si j'étais là, j'ai répondu oui. Ils m'ont

 25   demandé de partir avec eux, ils ont pris les deux autres Croates qui

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  1   étaient mes voisins, ils m'ont emmené dans ce garage où j'ai trouvé une

  2   cinquantaine de personnes à peu près.

  3   Question:   Ce garage, de quelle taille était-il ? Pourriez vous dire les

  4   conditions de détention qui étaient les vôtres.

  5   Réponse:    Le garage mesurait 5 mètres sur 8. Les conditions étaient

  6   impossibles au moment où je suis venu dans ce garage, il y a un soldat qui

  7   m'a donné un coup de pied. Je suis entré de force et j'ai vu un Musulman

  8   qui avait un sabre en main, qui proférait des injures. Ils étaient assis,

  9   lui a été obligé de se tenir dans un coin. La situation était au plan

 10   hygiénique assez terrible ; j'ai eu un petit endroit où je pouvais

 11   m'asseoir. Il y avait à côté de mois une personne couchée à terre,

 12   ligotée, je ne savais même pas s'il était encore en vie ou pas.

 13   M. Sayers (interprétation) : Y a t-il eu des passages à tabac. Les 

 14   prisonniers ont-ils subi des sévices corporels ?

 15   Réponse:    Pendant que nous étions dans le garage, les soldats Musulmans

 16   passaient à tabac ceux qui étaient devant, et la nuit, ils sortaient un

 17   certain nombre de gens devant le garage et puis c'était une horreur.

 18   Question:   Vous décrivez une personne dans votre résumé, qui répond au

 19   nom d'Ibiza Keskic. Pouvez-vous nous dire quel sort lui a été réservé.

 20   Témoin:     Chaque fois on disait : "Keskic sort".. Une fois quand il

 21   sortait,. on l'a tellement passé à tabac qu'on était nous-mêmes terrifiés.

 22   Comme cela se passait assez fréquemment, on l'appelait. Un fois, j'ai dit

 23   que ce n'était pas possible. C'est la nuit, quelqu'un d'autre peut

 24   également répondre à son nom et sortir à sa place parce qu'il ne peut plus

 25   tenir le coup. Un cousin a dit: "Oui effectivement, c'est moi qui vais

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  1   sortir de sa place" et alors que Keskic lui-même a dit qu'il ne le

  2   permettrait pas.

  3   Question:   Je pense que deus jours plus tard, vous avez été transféré

  4   dans un vieux monastère où vous avez été détenu pendant une dizaine de

  5   jours.

  6   Réponse:    C'était le cloître des bonnes sœurs. Je me souviens parce que

  7   j'ai fait l'école élémentaire. Nous avons été amenés le matin entre 5 et 6

  8   heures. On nous a transportés dans un camion bâché, il fallait monter avec

  9   les mains en l'air. On nous a demandé de monter le plus vite possible,

 10   sinon ils disaient :"C'est une rafale que je vais utiliser pour que tu

 11   ailles un peu plus vite". Nous sommes entrés dans la cave du cloître, nous

 12   étions au total 83, je m'en souviens.

 13   Question:   Vous décrivez également un incident qui s'est produit au

 14   moment où un représentant de la Croix Rouge a rendu visite à ce couvent

 15   plusieurs jours après le début de votre détention. Pourriez-vous en dire

 16   davantage aux Juges à propos de cet incident?

 17   Réponse:    Je suis resté deux ou trois jours dans cette cave. Ensuite, je

 18   ne sais pas pour quelle raison on m'a encore envoyé à l'étage dans une

 19   pièce où il y avait une dizaine de personnes. Un jour il y avait des

 20   représentants je le suppose de la Croix-Rouge internationale parce qu’ils

 21   étaient en blanc. Ensuit il y avait notre prêtre, le chapelain de la

 22   paroisse. De Dubla, il y avait une bonne soeur, et puis un de mes amis et

 23   également un médecin. Ils les ont fait rentrer chez nous. On n'a pas

 24   permis à ces gens-là de parler. Ils ont dit: mais vous voyez qu’ils sont

 25   bien. On ne nous a pas permis de répondre. On nous a apporté un petit peu

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  1   de nourriture et comme il y avait un certain nombre de personnes qui ont

  2   été blessées. Le médecin les avait traitées, les avait soignées. A ce

  3   moment-là, je me souviens j'ai dit au père Batinic, Bruno Batinic, j’ai

  4   trouvé quelques papiers et j'ai écrit les noms de ces gens-là. Je me

  5   souviens. Et j'avais ce papier sur moi dans la cave.

  6   Comme on ne m’avait pas permis de parler aux gens, j’ai quand même réussi

  7   à appeler le prêtre et puis à lui passer le papier. Je lui ai dit que ces

  8   gens-là se trouvaient dans la cave. Je lui ai montré, je lui ai fait

  9   signe. Comme les représentants de la Croix-Rouge sont passés à côté de

 10   nous ils ont dit: "ils sont dans de bonnes conditions, etc, ils n’ont pas

 11   de problème". Le prêtre a réussi à dire aux représentants de la Croix-

 12   Rouge qu’il y a des gens qui sont dans la cave alors que la porte n'était

 13   pas encore fermée. Ils ont demandé à descendre à la cave. Alors ceux qui

 14   nous ont gardés dans la prison, ils ont nié qu'il y avait dans la cave des

 15   personnes. Mais enfin ils ont réussi à descendre dans la cave et c'est

 16   comme ça que nous avons appris qu'il y en avait 73 au total. Mais ils

 17   voulaient en effet au début, initialement le cacher.

 18   Question:   Y a-t-il eu des sévices corporels infligés aux personnes qui

 19   se trouvaient au monastère du même type que ce qui avait été fait au

 20   garage?

 21   Réponse:    Oui. Ils sortaient les gens la nuit et devant la porte dans le

 22   couloir. Ils les passaient à tabac de manière aussi violente que les gens

 23   hurlaient. Nous, on était assez préoccupé, nous autres qui étions en bas.

 24   Le lendemain matin, c’était le lundi je me souviens c’était vers 11

 25   heures, ils ont emmené le soldat Dzaja qu'ils ont passé à tabac. Il a été

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  1   tellement gonflé au niveau de la tête qu'on ne voyait même pas ses yeux.

  2   Ils l’ont fait rentré dans la pièce. On a dit, essayez quand même de le

  3   soigner quelque peu et de lui permettre de respirer. Ils l'ont donc mis

  4   sur des planches. Nous, on n'a pas posé beaucoup de questions parce qu’il

  5   ne pouvait pas parler à tel point il a été maltraité, enfin battu.

  6   Le lendemain matin, ce matin même, ils ont également pris Vlatko.

  7   M. le Président (interprétation): Voulez-vous poser une question, maître

  8   Sayers.

  9   M. Sayers (interprétation): Oui, je vais poser une question assez rapide.

 10   Au paragraphe 12 de votre résumé, vous parlez d’un homme répondant au nom

 11   de Vlatko Kapitanovic. Je pense que vous l’avez vu alors qu’on l’avait

 12   placé dans le coffre d’une Mercedes noire et puis qu’on n’a plus revu

 13   vivant.

 14   Réponse:    Oui, ce matin-là ils sont arrivés très tôt le matin. Ils

 15   l’ont pris, il était à moitié nu. Moi, je lui avais demandé de prendre ma

 16   veste parce que dans la cave il faisait froid. Mais il a trouvé un maillot

 17   de corps, je me souviens. Ils l’ont pris ils l’ont tout de suite passé à

 18   tabac devant la porte. Moi, j’ai regardé par une petite fenêtre qui était

 19   dans la cave. C’est une fenêtre qui donnait sur la rue. J’ai vu également

 20   une Mercedès avec des immatriculations que j’ai pu lire. Ils l’ont pris

 21   dans le coffre et ils l’ont emmené.

 22   Les autres qui étaient avec moi me disaient qu’il ne fallait absolument

 23   pas que je ne regarde pas la  fenêtre parce qu'on nous a menacés qu’on

 24   allait nous tuer si on regardait par la fenêtre.

 25   Question:   Et vous avez vu le moment où M. Kapitanovic a été placé dans

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  1   le coffre de cette voiture. Vous l’avez vu vous-même n’est-ce pas? Vous

  2   avez mentionné ces prisonniers? Est-ce que l’un quelconque d’entre eux a

  3   été contraint à faire des travaux forcés?

  4   Réponse:    Oui. On avait pris un très grand nombre de personnes. Le

  5   jour, le premier jour ils étaient quatre ou cinq. Ils les emmenaient pour

  6   charger les marchandises qui avaient été pillées, d’autres pour enterrer

  7   les personnes qui avaient été tuées. Dans un village il y avait même un

  8   incident et ces gens-là les ont attaqués, ils les ont passés à tabac.

  9   Ensuite ils ont été de nouveau ramenés dans la cave, frappés, battus.

 10   Notamment Mario Zrno. Je me souviens qu’au moment où j’ai été sur place on

 11   m’a dit qu'on l’a tellement frappé ce Mario Zrno qu’il est décédé des

 12   conséquences de cela.

 13   Question:   Nous progressons. Merci de rester concis dans vos réponses.

 14   Nous vous en serons gré. Au paragraphe  13 de votre résumé, vous dites

 15   comment vous avez été emmené du monastère après quelque dix jours de

 16   détention et que vous avez été forcés à, et rassemblés pour traverser la

 17   ville sous le contrôle de soldats musulmans armés.

 18   Réponse:    Oui, nous étions dix dans le cloître, on nous a faits

 19   aligner. Il y avait quelqu'un qui a pris la photo de nous. Alors il a fait

 20   semblant de ne pas me connaître. J’ai été un petit peu étonné parce qu’il

 21   me connaissait très bien. On était donc dix et on nous a faits traverser

 22   la ville. C’est la première fois que j’ai vu la ville. J’ai vu également

 23   des maisons qui ont été détruites. Les habitants musulmans dans les rues

 24   criaient, tuaient les Ustasi, ils crachaient sur nous. Ils nous

 25   lapidaient. Enfin, ils nous ont emmenés comme ça dans la cave d’un lycée.

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  1   Question:   Je pense que vous et une quarantaine d’autres personnes avez

  2   été détenues dans une petite pièce. Est-ce exact?

  3   Réponse:    Oui, c’est exact. Il y avait d’autres cellules. C’est ce que

  4   j’ai vu après. Il y avait des Croates également qui ont été emprisonnés.

  5   Il y avait des policiers, des civils, il y avait de tout. Il y avait même

  6   les deux femmes qui se trouvaient dans une cellule où je me trouvais moi

  7   également.

  8   Question:   Et puis vous avez été emmené dans une salle de sport

  9   appartenant à une école locale où vous vous trouviez avec quelque 370

 10   détenus.

 11   Réponse:    Oui, moi, j’ai compté. Moi, je pense que j’ai raison.

 12   Question:   Quelles étaient les conditions réservées à ces 370 détenus?

 13   Pourriez-vous nous en donner une idée? Y avait-il suffisamment de

 14   nourriture par exemple?

 15   Réponse:    Mais au début on avait rien. Et puis un jour ils nous on

 16   apporté dans la soirée, entre six heures et sept heures du soir, un soldat

 17   musulman nous a donné entre cinq et six baguettes de pain, et puis sept,

 18   huit litres d’eau. Puis il est sorti. Une espèce de ratatouille également.

 19   Question:   Est-ce que ceci correspondait à ce que recevait en général les

 20   prisonniers lorsqu’ils étaient en détention? A votre connaissance, était-

 21   ce le cas?

 22   Réponse:    Pendant que j’étais à l’école on ne nous a pas donné de la

 23   nourriture, mais les Croates qui étaient libres apportaient devant l’école

 24   de la nourriture, demandaient les gardes. Il y avait des gardes qui

 25   n’avaient pas osé bien évidemment accepté, mais de temps en temps ils

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  1   l’acceptaient, mais c’était en secret qu’on nous donne de la nourriture.

  2   Officiellement on n’avait pas été nourris.

  3   Question:   Je pense que vous avez été libéré le 5 août 1993? Vous avez

  4   été de nouveau assigné à résidence, n’est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Vous deviez faire un rapport au poste de police chaque jour,

  7   vous y présenter. Est-ce bien ce que vous avez fait?

  8   Réponse:    Non. Je suis sorti dans la ville tout de suite.

  9   Question:   Pourquoi avez-vous refusé d’aller au  poste de police alors

 10   que vous en aviez reçu l’ordre?

 11   Réponse:    Pour moi c’était humiliant parce que de toute façon je me

 12   suis imaginé qu’il fallait que je me rende chez le représentant officiel

 13   pour dire que je ne voulais pas, que je voulais également activer la

 14   partie croate du point de vue organisation au sein du parti. Voilà. Je ne

 15   voulais pas me présenter.

 16   Question:   Vous avez déjà déclaré que vous étiez pratiquement un

 17   représentant, un porte parole des quelques rares croates qui demeuraient à

 18   Bugojno. Je pense que vers le milieu du mois d’août 1993, vous avez rendu

 19   visite à un camp de détention qui avait été établi au stade de football en

 20   ville. Pourriez-vous dire aux Juges combien de personnes s’y trouvaient

 21   détenues? Et leur dire également si vous avez essayé de leur venir en

 22   aide?

 23   Réponse:    Comme de toute façon ils ne m’ont pas permis de les visiter.

 24   Moi, j’ai fait un essai. Je suis allé sur place. J’ai emmené avec moi

 25   quelques nourritures, quelques cigarettes etc. Je voulais voir ce qui se

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  1   passait sur place. Tout de suite ils m’ont dit, comme je me suis rendu sur

  2   le portail directement on m’a dit qu’il fallait que je me présente à tel

  3   et tel chef pour m’annoncer. Je suis aller m’annoncer, mais ils n’étaient

  4   pas sur place. De toute façon je connaissais tous ces gens-là, tous les

  5   musulmans. J’ai dit: écoutez, j’ai du courrier, de la correspondance, un

  6   petit peu de cigarettes, de la nourriture pour voir ces gens-là. J’ai pu

  7   remarqué ces gens-là à travers les grilles, mais eux ils étaient un petit

  8   peu étonnés.

  9   Moi, j’ai sorti la nourriture et j’ai vu qu'en effet ils distribuaient

 10   cette nourriture entre eux alors que les prisonniers n’avaient même pas eu

 11   ce que j'avais apporté. Mais moi je voulais savoir ce qui se passait sur

 12   place, c'est pour cela que j’y suis allé.

 13   Question:   Combien de personnes étaient détenues à ce terrain de

 14   football?

 15   Réponse:    J'ai tenu un registre ainsi que mon groupe. Au début il y en

 16   avait 600. Plus tard on en a relâché quelques uns mais je pense que le

 17   dernier chiffre que j'ai eu est de 542.

 18   Question:   Quand ce camp a t-il été démantelé?

 19   Réponse:    En 1994, le 19 mars.

 20   Question:   Est-ce qu'il y a des détenus qui ont disparu et dont on n'a

 21   plus jamais entendu parler?

 22   Réponse:    Oui, sur les 26, 5 corps ont été trouvés, et 21 sont

 23   actuellement portés disparus.

 24   Question:   Sitôt après l'attaque menée par les Musulmans sur Bugojno,

 25   vers le milieu du mois de juillet 1993, M. Mrso, combien selon vos

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  1   estimations, de civils croates ont dû quitter leur foyer et ont-ils dû le

  2   quitter sitôt après l'attaque?

  3   Réponse:    Etant donné que ce groupe a été crée, nous avons commencé à

  4   suivre la situation. Sur l'ensemble de croates qui habitaient à Bugojno,

  5   il y avait entre 2700 et 3000 qui sont restés. Tout de suite après

  6   l'attaque, les autres ont été chassés.

  7   Question:   Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif du nombre de

  8   civils Croates qui ont été chassés de la ville?

  9   Réponse:    Entre 12 et 13 000 ont été chassés.

 10   Question:   Vous parlez des 2 ou 3000 civils Croates qui sont restés à

 11   Bugojno après l'attaque musulmane. Comment était la vie pour ceux qui

 12   restaient?

 13   Réponse:    Ils ont tout pillé. Nous qui sommes restés, c'est ce que j'ai

 14   appris une fois que j'ai été relâché de la prison, nous sommes passés par

 15   les maisons de détention. Ils ont pillé les maisons pour faire peur aux

 16   gens. Certains sont partis en traversant la forêt. J'ai également mis en

 17   place un bureau et tous les matins, on m'a rapporté les personnes qui ont

 18   été maltraitées, dont les maisons ont été pillées, comment on les a

 19   menacées. On les mettait à nu pour leur demander des objets d'art, de

 20   l'argent, les gens étaient terrifiés. Nous n'avions rien à manger. Tout ce

 21   qui est resté était pillé par la suite. Il y avait cette pression sur

 22   laquelle nous avons vécu en permanence.

 23   Question:   Messieurs les juges, je n'ai pas l'intention de poser de

 24   question supplémentaire à ce propos. Je vous renvoie maintenant à la pièce

 25   D284/1 et aux intercalaires 13 et 15. Souvenez-vous du témoignage du

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  1   lieutenant-colonel Garitzen.

  2   Je me tourne vers vous, Monsieur le témoin. A la suite de ces incidents,

  3   au cours desquels des personnes ont été harcelées, où il y a eu des

  4   pillages, incidents que vous avez décrits, vous avez parlé des 2 ou 3000

  5   Croates qui étaient restés dans la ville après l'attaque musulmane. Ont-

  6   ils quitté finalement la municipalité de Bugojno?

  7   Réponse:    Oui. Beaucoup de Croates ont quitté Bugojno.

  8   A un moment donné, nous n'étions que 900 à Bugojno.

  9   Question:   Auriez-vous un chiffre approximatif du nombre de civils

 10   croates qui auraient fui la municipalité entre le mois de juillet 1993 et

 11   la fin de 1993?

 12   Réponse:    Je pense que c'était 1500, peut-être un peu plus.

 13   Question:   Bien. Je pense que vous avez découvert que la maison de votre

 14   frère avait fait l'objet d'une attaque de la part de troupes de l'armée de

 15   Bosnie-Herzégovine.

 16   Pourriez-vous nous en dire davantage s'agissant de cet incident?

 17   Réponse:    C'est un homme qui était sur place au moment où ils ont été

 18   emprisonnés. Ils ont cambriolé la maison de mon frère, le garage. Ils ont

 19   pris la voiture et sortaient par-derrière mon frère, ma mère et la femme

 20   de mon frère. Il a essayé de dire que notre mère était malade mais ils

 21   n'ont pas accepté cette explication et les ont emmenés trois rues plus

 22   loin, dans la maison de Branko Juric. Ensuite, un Musulman est allé

 23   chercher quelqu'un et est tombé sur la cave de cette maison et les a vu

 24   tués, leurs corps couchés par terre, avec un voisin, Grlic.

 25   Question:   Vous avez dit dans votre résumé que les corps de vos parents

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  1   qui avaient été tués n'ont jamais était retrouvés après le meurtre.

  2   Réponse:    Oui. Après on avait raconté que l'on avait tué le directeur de

  3   la société Goridza, ce n'était pas mon frère. Mon frère était à l'institut

  4   d'organisation de Bugojn. Après, quand on avait relaté cela, il nous a été

  5   dit que ces corps avaient été chargés sur une camionnette jaune. On a

  6   emporté quelque part les corps et jusqu'à maintenant, on n'a jamais su où.

  7   Question:   Encore une seule question avant de passer au dernier sujet que

  8   je souhaite aborder.

  9   Je pense que vous avez eu des conversations avec des enquêteurs du bureau

 10   du Procureur de ce Tribunal et vous leur avez relaté ce qui vous est

 11   arrivé à vous et à d'autres, au cours de ces événements terribles, n'est-

 12   ce pas ?

 13   Réponse:    Oui, le temps n'est pas encore venu, mais de toute façon, on

 14   en a parlé à plusieurs reprises. Ils demandent d'ailleurs de relater tous

 15   ces événements de façon beaucoup plus précise et plus large, avec plus de

 16   détails.

 17   Question:   Merci. L'un des arguments que le bureau du Procureur a fait

 18   valoir dans cette affaire est que les dirigeants politiques du HDZ de

 19   Bosnie-Herzégovine notamment, ont provoqué, planifié, incité à commettre,

 20   ou ordonné que soit commis une campagne systématique et généralisée de

 21   persécutions qui avaient pour cible délibérée, des civils musulmans de

 22   Bosnie. Que ceci s'est effectué sur la totalité du territoire de la

 23   communauté croate d'Herceg Bosna, dans la municipalité de Bugojno.

 24   Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous pensez face à une telle

 25   allégation ? Y a t-il des éléments de vérité là-dedans ?

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  1   Réponse:    Je pense que ce sont les inventions d'un certain nombre

  2   d'institutions qui sont contre les Croates et qui ont une autre conception

  3   de la Bosnie et des Croates. Personnellement, j'ai été un peu engagé dans

  4   la politique et je n'ai jamais entendu parler, je peux le dire en toute

  5   conscience, que l'on a jamais parlé d'une guerre éventuelle avec des

  6   Musulmans.

  7   Question:   Qui a harcelé qui? Qui a persécuté qui à Bugojno ?

  8   Réponse:    Je peux le dire, je peux le prouver. Je peux vous donner des

  9   documents que, à l'époque et même aujourd'hui, ceci existe et je parle des

 10   harcèlements des Musulmans à l'égard des Croates.

 11   Question:   Contre qui?

 12   Réponse:    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

 13   Question:   Ces actes de harcèlement étaient menés contre qui ?

 14   Réponse:    Ce sont des Musulmans qui harcèlent des Croates.

 15   Question:   Au paragraphe 19 de votre résumé, et nous arrivons à la fin de

 16   votre interrogation principale, vous faites référence à un accord qui

 17   avait été conclu une semaine seulement après l'attaque surprise menée

 18   contre les Croates à Bugojno le 18 juillet 1993. Pourriez-vous nous en

 19   dire davantage ?

 20   Réponse:    Oui, c'est également publié par la radio et la télévision. Ils

 21   se sont mis d'accord que la question ne se pose même pas de provoquer des

 22   malentendus entre nous, car il y avait cette menace du côté des Serbes.

 23   Tous ceux qui étaient des acteurs pourront vous le dire. Je peux relater

 24   ce que j'ai entendu, parce que je n'ai pas participé directement.

 25   Question:   Vous avez dit de cet accord qu'il avait été annoncé à la

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  1   télévision et à la radio locale. C'était un accord passé entre Musulmans

  2   et Croates de ne pas se combattre l'un l'autre mais plutôt de se

  3   concentrer ensemble contre ou sur la menace commune, celle des Serbes.

  4   Est-ce exact ?

  5   Réponse:    Oui, ils ont même organiser un cocktail, une réception et se

  6   sont bien amusés.

  7   Question:   Le dernier jeu de questions qui portent sur l'un des deux

  8   accusés, en l'espèce. Selon vous et après ce que vous avez pu constater

  9   d'après les événements, est-ce que  Dario Kordic avait une influence

 10   quelconque sur les événements qui sont survenus à Bugojno ?

 11   Réponse:    Je pense que non. Personnellement je ne connaissais même pas

 12   Kordic. Ce n'est que plus tard que j'ai eu l'occasion de le rencontrer,

 13   lors de quelques réunions, étant donné que j'étais directeur.

 14   Dans sa municipalité, il y avait un entrepôt, des réserves de

 15   marchandises. J'ai pris contact une fois avec lui, et j'ai demandé qu'il

 16   charge les fonctionnaires de la municipalité de s'organiser, si jamais on

 17   avait besoin de distribuer de la nourriture, dans ce sens-là, d'avoir les

 18   listes des personnes. Sinon je ne connaissais pas Kordic, je n'ai même pas

 19   eu l'occasion de le rencontrer lors des réunions. Je ne pense pas qu'il

 20   était venu à Bugojno à quelque moment que ce soit.

 21   Question:   Vous dites qu'il n'est, à votre avis, jamais venu à Bugojno au

 22   cours de cette période. Parlez-vous de Blaskic ou de Kordic ?

 23   Réponse:    Je parle de M. Kordic, j'ai peut-être fait un lapsus.

 24   Question:   Veillons à ce que le compte rendu soit bien clair à cet égard.

 25   A votre connaissance, entre 1991 et 1994, M. Kordic a t-il rendu visite à

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   1   votre ville, à la ville de Bugojno?

  2   Réponse:    Non, je maintiens que non. A ma connaissance en tout cas. Si

  3   c'était confidentiel, c'est à lui de le dire. Moi, j'ai connu M. Kordic un

  4   peu mieux et j'ai insisté pour qu'il vienne à Bugojno après la convention

  5   de Mostar en 1994.

  6   Question:   Je vous remercie, je n'ai plus de questions à vous poser.

  7   (M. Mrso est interrogé par M. Mikulicic

  8   M. Mikulicic (interprétation) Bonjour M. Mrso, je m'appelle Goran

  9   Mikulicic, je suis le conseil de Zagreb, je défends le deuxième accusé M.

 10   Mario Cerkez.

 11   Nous n'avons pas eu l'occasion de nous rencontrer jusqu'à aujourd'hui,

 12   nous n'avons pas parlé non plus. Vous me permettrez de profiter de

 13   l'occasion pour vous poser quelques questions, s'il vous plait. M. Mrso,

 14   revenons à la première moitié de 1992.Vous nous avez dit qu'à la fin du

 15   mois de mai, le 24 plus particulièrement, une attaque était effectuée par

 16   la JNA et par les Serbes de Bosnie.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   La municipalité de Bugojno, à la frontière avec Novi Travnik?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Vous nous avez dit par ailleurs que le HVO a accepté la

 21   défense, alors qu'un certain nombre de forces musulmanes étaient à

 22   l'écart. C'est bien vrai?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Est-ce que les formations du HVO ont été forcées sur le plan

 25   militaire, par des formations des autres municipalités de Bosnie centrale?

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  1   Réponse:    Je ne suis pas au courant. A ma connaissance, non.

  2   Question:   Vous avez visité le terrain et les villages de Grgici et

  3   Medine?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Vous n'y étiez pas?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Est-ce que vous connaissez l'usine Slavko Rodic?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Pourriez-vous nous dire où est située cette usine et ce

 10   qu'elle a fabriqué à cette époque-là?

 11   Réponse:    C'est entre Bugojno et Kupres, au dessus du village de Cipjuc.

 12   Question:   Et comment était cette société?

 13   Réponse:    Je pense qu'ils ont fabriqué des armes, mais je ne peux pas

 14   vous dire comment ils étaient organisés.

 15   Question:   Est-il vrai qu'avant la guerre, cette usine a été sous le

 16   contrôle de l'ex JNA.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Pour être précis, elle avait fabriqué des armes?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Vous le saviez?

 21   Réponse:    Oui, parce que j'avais des amis qui y travaillaient.

 22   Question:   Au moment où les Musulmans ont attaqué Bugojno, qui a pris le

 23   contrôle sur cette usine?

 24   Réponse:    Des Serbes en général car d'après mes amis qui me l'ont dit,

 25   ils ont tout de suite commencé à transporter des explosifs, des

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   1   détonateurs. Ce sont les Serbes qui ont confisqué les armes, alors que

  2   moi, j'ai dit: "Pourquoi ne faites-vous pas la même chose?"

  3   Question:   Après l'attaque des Serbes de Bosnie, au cours de la deuxième

  4   moitié de 92 et 93, qui de facto, avait le contrôle sur cette usine?

  5   C'était le HVO ou qui?

  6   Réponse:    Non. Moi-même je me suis disputé avec eux, j'ai demandé

  7   pourquoi ils ne prennent pas cette usine, ce sont les Serbes qui ont

  8   confisqué cette usine et une fois qu'ils sont partis, il n'y avait plus

  9   personne.

 10   Question:   On n'a plus produit dans cette usine depuis?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Merci, je n'ai plus de questions à poser.

 13   (Le témoin est contre interrogé par Me Nice)

 14   M. Nice (interprétation) Est-ce qu'on pourrait dire de Bugojno qu'elle se

 15   situe entre la Bosnie Herzegovine et la Bosnie centrale?

 16   Réponse:    En ce qui concerne la configuration et la géographie, je dois

 17   dire que ça devrait être ça mais je ne connais pas avec précision la

 18   configuration mais il y a Tomislavgrad et Prozor qui sont plus près de

 19   l'Herzégovine.

 20   Question:   Si l'on pense à la viabilité d'Herceg Bosna, est-ce que

 21   Bugojno occupait une place importante puisqu'elle établissait le lien

 22   entre la Bosnie centrale et la Bosnie Herzégovine.

 23   Réponse:    Je ne sais pas vraiment si c'était très important, en ce qui

 24   me concerne, ce ne l'était pas. Ce qui était important pour moi, c'est que

 25   les Croates puissent se défendre contre les Serbes.

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  1   Question:   Vous avez contribué à l'établissement de votre parti et aussi

  2   du HDZ dans votre région, vous avez été un des acteurs de cela, n'est-ce-

  3   pas?

  4   Réponse:    Non, pas directement car à cette époque-là, j'étais directeur

  5   et je me suis occupé de l'assainissement de ma société alors que j'étais à

  6   Livno.

  7   Question:   A ce moment-là, vous devez avoir compris qu'étant donné la

  8   répartition ethnique au sein de votre ville, il existait un risque de voir

  9   que votre parti allait susciter beaucoup d'émotions et d'inquiétudes au

 10   sein des autres groupes ethniques.

 11   Réponse:    Ce n'est pas à vous de me le suggérer. Nous n'avons jamais

 12   fait de réflexions dans ce sens-là sur un plan national. Ce que nous avons

 13   pensé, c'est comment se défendre contre l'agression des Tchetniks.

 14   Question:   Oui, je ne vais pas parcourir tous les documents puisque nous

 15   avons déjà examiné à maintes reprises dans ce procès, les documents

 16   d'ordre général, mais nous avons des documents établissant le parti,

 17   établissant le HVO qui s'intéresse aux Croates en excluant pratiquement

 18   tous les autres, n'est ce pas?

 19   Réponse:    Je ne connais pas ces documents, je n'ai jamais assisté à de

 20   telles réunions où on a parlé exclusivement des Croates. On a parlé de

 21   Bugojno et on a inclus dans nos discussions tous les groupes ethniques.

 22   Question:   En ce qui vous concerne, au moment où l'on a établi le HVO,

 23   selon vous, qui l'avait établi, qui l'avait crée ou qu'est ce qui l'avait

 24   crée?

 25   Réponse:    Je ne sais pas, je ne comprends pas, je ne sais pas ce que

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  1   vous voulez dire.

  2   Question:   Je m'explique. Le HVO n'a pas été le fait d'un vote populaire

  3   qui l'aurait établi, n'est ce pas?

  4   Réponse:    Ca non plus, je ne comprends pas.  

  5   Question:   Ca a été crée par un parti politique?

  6   Réponse:    Je ne sais pas comment on a crée le HVO. On avait demandé de

  7   créer la cellule de crise par exemple, pour organiser la défense. Je ne

  8   sais pas à quel niveau on avait organisé le HVO. Je ne sais même pas qui

  9   était à la tête, je ne connais pas les documents juridiques, je ne sais

 10   rien, je n'ai pas participé à ces réunions.

 11   Question:   Vous avez fait quelques observations quant à savoir si M.

 12   Kordic s'était rendu à Bugojno. J'aimerais que vous m'aidiez sur ce point.

 13   A Bugojno, comment s'établissaient les lignes de communication, quelle

 14   était la voie hiérarchique, disons, pour ce qui est des échanges entre le

 15   HVO et votre parti. Vous rendiez des comptes à qui? Quelle était votre

 16   autorité supérieure?

 17   Réponse:    Etant donné que j'étais au parti et pas au HVO, c'est lors des

 18   réunions du parti que j'ai appris un certain nombre de choses, je n'ai pas

 19   posé la question pour savoir qui était compétant pour la chaîne de

 20   commandement ou la hiérarchie. Ce qui m'intéressait, c'est que Bugojno

 21   soit défendue et c'est ce qui nous a intéressé au sein du parti. Il n'est

 22   pas impossible que les leaders du parti en ont parlé. Je n'étais pas le

 23   président à cette époque.

 24   Question:   Vous nous dites que vous ne savez tout simplement pas, qui au

 25   moment des faits assurait la coordination à l'extérieur de Bugujno, qui

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  1   assurait la direction des opérations militaires à Bugojno.

  2   Réponse:    Je ne le savais pas vraiment, même pas aujourd'hui.

  3   Réponse:    Fort bien, je ne vais pas vous importuner sur ce point si ce

  4   n'est pour dire ceci: je suppose que vous accepterez ceci, c'est qu'en fin

  5   de compte, c'étaient les hommes politiques qui dirigeaient.

  6   Réponse:    Si vous le dites à ce moment-là j'avoue que ce n'est pas ça

  7   mon problème, je ne m'en occupe pas.

  8   Question:   N'est-il pas exact de dire qu'il y a s'agissant de Bugojno, il

  9   y a une autre version des événements qui est fournie et forcément par les

 10   Musulmans et plus précisément par Dzevad Mlaco?

 11   Réponse:    Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, me poser la question

 12   très clairement, monsieur, pour savoir ce que vous voulez de moi?

 13   Question:   Vous connaissez cet homme qui répond au nom de Dzevad Mlaco?

 14   Auparavant, il était le chef de votre municipalité?

 15   Réponse:    Oui, je le connais parce qu'on a contacté, on était en

 16   communication tout le long de la guerre.

 17   Question:   Avez-vous la moindre raison de douter de ce qu'il dit ou bien

 18   est-ce que c'est un homme à propos duquel on a raison d'avoir quelques

 19   précautions, quelques doutes quand il fait des affirmations?

 20   Réponse:    Oui, moi, j'ai demandé à parler au représentant de la Croix

 21   rouge comme le Président du HDZ qu'il fallait révoquer Mlaco car je

 22   n'allais pas poursuivre mes activités si Mlaco reste à son poste au niveau

 23   de la municipalité de Bugojno.

 24   Question:   Et pourquoi vous opposiez-vous à ce qu'il reste à son poste?

 25   Pour que nous comprenions, comment se présentent les choses. Quelle était

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  1   la nature de vos objections à son égard?

  2   Réponse:    Il était président de la présidence de guerre à Bugojno, il a

  3   tout fait pour que les Croates soient chassés de Bugojno.

  4   Question:   Bien. Ceci révèle un certain antagonisme, n'est-ce pas, entre

  5   vous. Je comprends bien. Mais était-il exact de dire qu'à un moment donné,

  6   il y a eu un document établi en 1992 à Bugojno par lequel le HVO

  7   interdisait aux Musulmans de Bosnie de se déplacer, en tout cas limiter

  8   leur liberté de mouvements. Est-ce que vous vous souvenez de l'existence

  9   d'un tel document?

 10   Réponse:    Non, je ne me souviens pas de ce document. Je ne suis pas au

 11   courant de ce document, mais je sais que des Musulmans venaient en

 12   personne chez moi pour demander s'ils pouvaient sortir visiter les leurs

 13   qui étaient également exilés. Moi, je me suis employé pour leur faire

 14   obtenir leur permis car même moi, je ne pouvais pas sortir et souvent je

 15   n'ai pas disposé de ce permis pour aller et sortir de Bugojno.

 16   Question:   Vous dites qu'il y avait une obligation d'obtenir un parti et

 17   vous, vous étiez dans une situation telle que vous étiez en mesure de les

 18   émettre, de les délivrer ces laissez-passer, est-ce exact?

 19   Réponse:    Jamais, même moi, j'ai été obligé de m'adresser, de demander

 20   les laissez-passer.

 21   Question:   Vous deviez demander l'autorisation HVO?

 22   Réponse:    Oui, oui.

 23   Question:   Nous avons entendu parler d'une réunion qui s'est tenue le 15

 24   mars 1992 à Bugojno, au cours de laquelle Kljuic, directeur au chef de

 25   parti, était présent? Est-ce que vous avez assisté à tout ou à une partie

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  1   de cette réunion?

  2   Réponse:    Non, je n'étais pas, monsieur, à cette réunion.

  3   Question:   Bien. Vous parlez d'un certain Tole, le connaissez-vous bien,

  4   savez-vous plusieurs choses, beaucoup de choses à son propos?

  5   Réponse:    Non, non en dehors de ce que j'ai dit.

  6   Question:   Et vous ne savez pas qui l'a nommé au poste qu'il occupait au

  7   départ?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Etes-vous prêt à admettre que le HVO de Bugojno bénéficiait

 10   des armes fournies par la Croatie?

 11   Réponse:    Je ne sais pas, dans quel sens parlez-vous, dans le sens de la

 12   défense ou comment?

 13   Question:   Oui, puisque vous receviez vos armements en partie directement

 14   par la Croatie?

 15   Réponse:    Je ne connais pas les sources, mais personnellement j'ai

 16   demandé si c'était possible de nous fournir davantage d'armes et je ne

 17   sais pas exactement d'où on emmenait les armes, qui nous fournissait en

 18   armeS. Je n'étais pas directement intégré dans ces choses-là.

 19   Question:   Monsieur le Président, aux fins du compte rendu, je préciserai

 20   qu'il y a dans le classeur consacré au conflit international, une pièce la

 21   2376.1 en date du 11septembre 1992, et qui porte sur la fourniture

 22   d'armes. Inutile d'importuner davantage le témoin sur ce point.

 23   Dans le même sens, est-ce que vous étiez au courant de l'existence ou du

 24   fait plus exactement que des ordres étaient envoyés en octobre 1992 dans

 25   votre municipalité, afin que soit précisée l'identité d'officiers croates

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  1   de l'armée qui à l'époque, étaient en fonction dans vos unités et dans

  2   votre région, parce qu'en fait, c'étaient des soldats de Croatie qui

  3   pouvaient éventuellement se trouver à Bugojno?

  4   Réponse:    Non, je ne suis pas au courant, monsieur. Je souligne une fois

  5   de plus que je ne connaissais pas cet aspect militaire, moi, j'étais au

  6   parti donc je m'occupais des choses civiles.

  7   Question:   Je comprends, mais les structures politiques et les structures

  8   militaires étaient étroitement liées, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    C'est vous qui l'affirmez. En ce qui me concerne, je dis ce

 10   dont il a été question lors des réunions du parti et on m'a demandé ces

 11   réunions. Lors de ces réunions, on a également assisté sur la défense

 12   qu'il était indispensable d'assurer, moi, je ne connais pas l'aspect

 13   militaire.

 14   Question:   Est-ce que vous avez fait pression ou est-ce que vous avez

 15   fait appel pour avoir plus d'assistance, plus d'aide de la part de la

 16   Croatie? Est-ce que vous avez demandé que vous soient envoyés les soldats

 17   de Croatie afin de vous aider?

 18   Réponse:    Vous pensez à moi, vous pensez que ce soit moi éventuellement

 19   qui ai demandé ou quelqu'un d'autre.

 20   Question:   Oui, je parle des hommes politiques qui tenaient à assurer la

 21   défense. Est-ce que vous avez fait ce genre de choses?

 22   Réponse:    Non, nous l'avons jamais demandé. Moi personnellement, je

 23   considérais que nous avions suffisamment de forces pour pouvoir nous-mêmes

 24   faire beaucoup de choses. Bien évidemment, en accord au niveau de la

 25   municipalité avec tous les autres.

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  1   Question:   Nous avons un document qui porte sur la présence d'officiers

  2   de Croatie à Bugojno, et qui porte la cote 2383. Nous allons peut-être

  3   demander à ce témoin d'examiner rapidement la pièce 249, je vais la

  4   remettre à M. l'huissier qui va la placer sur le rétroprojecteur et le

  5   témoin pourra consulter l'original de cette pièce. Nous constatons à la

  6   date de ce document apparemment il s'agit du mois d'octobre 1992, nous

  7   aimerions savoir quelle était votre position par rapport à la direction

  8   même de votre parti dans votre communauté locale? Etiez-vous proche de

  9   cette direction, ne l'étiez-vous pas, quelle était la situation?

 10   Réponse:    Je n'étais pas tout à fait proche, j'étais membre du comité

 11   municipal, je n'étais même pas membre de la présidence.

 12   Question:   A l'époque, mais est-ce que vous étiez au courant de ce qui se

 13   passait, alors que la situation ne faisait que se détériorer petit à

 14   petit?

 15   Réponse:    Je n'ai jamais entendu parler quoi que ce soit au sujet de ce

 16   document, mais j'ai été informé parce que j'avais des réunions

 17   quotidiennes.

 18   Question:   Vous voyez, il s'agit ici d'un document qui nous parle du

 19   déplacement du mouvement de bataillons qui se déplacent de Bugojno en

 20   direction de Ravno afin, comme le précise le document, " d'assurer la

 21   jonction avec des forces musulmanes."

 22   Vous souvenez-vous qu'au cours du mois d'octobre 1992, il y avait des

 23   inquiétudes qui étaient exprimées à propos de la jonction à faire avec des

 24   forces musulmanes ou du renfort à leur apporter dans la région ?

 25   Réponse: Je ne me souviens pas de cela mais je me souviens que

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  1   des incidents ont commencé à se produire dans la partie de la municipalité

  2   du côté de Novi Travnik. Mais il y a aussi la route qui mène de Bougojno à

  3   Novi Travnik et une autre route qui part de Uskoplje et Gornji Vakuf. En

  4   ce qui concerne Ravno Rostovo, les Musulmans avaient des points de

  5   contrôle sauvages, car sans parvenir à un accord, ils érigeaient les

  6   points de contrôle, maltraitaient les Croates. Mais je ne peux pas vous

  7   parler des déplacements des formations militaires. Ce n'est que maintenant

  8   que je l'apprends par vous.

  9   Question:   Voyez ce que nous montre ce document :

 10   apparemment, s'il y a eu participation de telles unités au combat, on

 11   aurait utilisé l'artillerie à Bugojno. Aurait-on attiré votre attention

 12   sur ce fait à l'époque puisque c'était une source de vive inquiétude ?

 13   Réponse:    Monsieur, j'avoue que je ne comprends pas tout à fait.

 14   S'il s'agissait de l'armée musulmane qui se déplaçait vers Novi Travnik, à

 15   ce moment-là, ils ne s'occupaient pas de se défendre contre les Serbes et

 16   ils allaient à Novi Travnik. Pourquoi n'y avait-il pas de Serbes là-bas ?

 17   Probablement pour attaquer les Croates. C'est ainsi que je peux conclure

 18   de la question que vous me posez.

 19   Question:   Je vous demandais si, à l'époque, vous étiez au

 20   courant du fait que l'on ait pu diriger et puis que ceci a atterri sur

 21   Bugojno et bien sûr sur le secteur musulman de Bugojno ? Vous souvenez-

 22   vous, qu'à ce moment-là de 1992, le 24 octobre 1992, c'était une

 23   possibilité ?

 24   Réponse:    De quelle artillerie parlez-vous ? Quelles forces

 25   devaient-elles se rendre à Bugojno ?

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  1   Question:   Artillerie du HVO dirigée sur le secteur Musulman

  2   de Bugojno.

  3   Réponse:    Mais non, ce n'est pas vrai. Jamais.

  4   Question:   Bien. Document suivant que je ne soumettrai pas au

  5   témoin : pièce 23.92 qui parle aussi du fait que la Croatie a fourni des

  6   armes.

  7   Parlons maintenant de l'année 1993. Lorsque nous arrivons en

  8   1993 et plus exactement au début du printemps, entre vous et les

  9   Musulmans, y avait-il coopération ou la tension commençait-elle à monter ?

 10   Réponse:    Je pense qu'il y avait tout le temps des malentendus.

 11   Question:   S'il y avait cette escalade, était-ce notamment

 12   parce que le HVO recevait de temps en temps des armements ou des armes de

 13   la Croatie et que donc le HVO gagnait en force et en puissance ?

 14   Réponse:    Ce n'était pas cela la raison. C'est maintenant que je

 15   peux le dire et l'affirmer. A ce moment, les Musulmans se préparaient déjà

 16   pour attaquer les Croates. Ils ont compris que les Serbes allaient leur

 17   prendre la moitié de l'Etat, et probablement qu'il voulaient prendre le

 18   reste pour eux-mêmes.

 19   Question:   Nous avons entendu certains témoins, notamment à

 20   la page du compte rendu 60.26, notamment par le truchement du témoin

 21   Williams, selon lequel en mars 1993, l'artillerie du HVO avait ses

 22   batteries dirigées sur le secteur musulman de Bugojno. Il avait été

 23   suggéré par ce témoin que ces pièces étaient dirigées sur le secteur

 24   musulman et que cela pouvait éventuellement constituer une cible militaire

 25   pour le HVO.

Page 22445

  1   Une fois arrivé le mois de mars 1993, la situation était-elle à

  2   ce point détériorée que le HVO pouvait tourner ses pièces d'artillerie et

  3   ses batteries sur le secteur musulman de Bugojno ?

  4   Réponse:    Si c'était le cas, à ce moment-là, Bougojno n'aurait pas

  5   vécu le sort qu'il a vécu, à savoir que les Musulmans pratiquement

  6   s'emparent de Bugojno sans que Bugojno soit préparée, alors que ce

  7   monsieur anglais est venu justement pour que cette tension monte entre les

  8   Croates et les Musulmans et pour protéger les Serbes.

  9   Question:   Sans doute un petit problème de traduction ; je

 10   n'ai sans doute pas compris votre réponse, Monsieur. Admettez-vous qu'une

 11   fois arrivé le mois de mars 1993, le HVO aurait pu avoir dirigé ses pièces

 12   d'artillerie sur les secteurs musulmans de Bugojno ?

 13   Réponse:    Non, nous nous sommes occupés pour nous défendre contre

 14   les Serbes. Et si jamais on avait compté là-dessus, on n'aurait  pas perdu

 15   Bugojno comme cela était le cas.

 16   Question:   Nous avons un autre document qui porte la cote 643

 17   qui date d'avril 1993, que je ne vous soumettrai pas, et qui porte sur le

 18   fait qu'il y avait des officiers de l'armée de Croatie qui étaient

 19   enrôlés. Etes-vous bien sûr qu'il n'y a pas eu progressivement

 20   renforcement du personnel venant de Croatie, de plus en plus de membres de

 21   l'armée de Croatie qui se trouvaient dans votre région. Ce document n'est

 22   pas très particulier.

 23   Réponse:    Non, monsieur, parce qu'à un moment donné, j'avais

 24   justement demandé que l'on m'assure  un certain nombre d'experts

 25   militaires. Car d'après moi, les gens de Bugojno n'étaient pas compétents.

Page 22446

  1   Sinon, j'aurais été content si l'on avait pu faire appel à de tels types

  2   d'experts.

  3   Question:   Ce dernier document ne porte pas uniquement sur

  4   Bugojno; il porte sur la région. Mais ce Monsieur Djevac Mlaco va peut-

  5   être dire qu'à cette époque, il y avait encore des organes communs qui

  6   fonctionnaient assez bien et qu'il y avait notamment une force de police

  7   commune, conjointe. L'admettez vous ? Nous sommes en mars 1993 , au

  8   printemps.

  9   Réponse:    Je ne sais pas ce que vous voulez que j'accepte,

 10   monsieur. Ce n'est pas très clair. Vous dites que tout ceci a fonctionné,

 11   mais il y avait un malentendu et les Musulmans n'ont jamais accepté les

 12   résultats électoraux. Aucune institution ne pouvait fonctionner car ils

 13   faisaient obstacle au fonctionnement régulier, d'où ces nombreux

 14   malentendus.

 15   Question:   Quand vous parlez des résultats électoraux,

 16   pourriez-vous être plus précis ? Qu'entendez-vous par là ?

 17   Réponse:    Les résultats ont montré que le HDZ avait eu la majorité

 18   au parlement, et depuis, les Musulmans, avec les dirigeants de Sarajevo

 19   n'ont jamais véritablement permis que les institutions fonctionnent comme

 20   cela devrait être le cas selon les règles et la législation en vigueur.

 21   Question:   Y avait-il de fait une force de police conjointe

 22   qui a fonctionné jusqu'au 17 juillet 1993 ?

 23   Réponse:    Officiellement, formellement oui, mais pas au sens

 24   formel du terme.

 25   Question:   En avril 1993, a-t-on une idée assez correcte et

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  1   exacte de la façon dont étaient organisées les institutions ? De la façon

  2   suivante, on pourrait examiner les documents suivants si vous le voulez.

  3   Document 66.53.1.

  4   Pour ne pas perdre trop de temps, c’est Valenta qui envoie cela

  5   à plusieurs dirigeants de votre communauté , dont la vôtre, et qui donne

  6   des ordres de couvre-feu

  7   Réponse:    Moi, je ne suis pas au courant. Je ne sais pas que le

  8   couvre feu a été déclaré officiellement à cette époque-là à Bugojno. Non,

  9   moi je ne suis pas au courant car moi je pouvais me déplacer à n'importe

 10   quel moment.

 11   Question: Je n'ai pas le document sous la main. Je ne sais pas

 12   si je veux le présenter au témoin. Je n'ai pas beaucoup de questions à

 13   poser mais j'aimerai avoir l'occasion de poser quelques questions

 14   supplémentaires après la pause.

 15   M. le Président (interprétation) Pause jusqu'à 11 heures 30.

 16   (La séance, suspendue à 11 heures est reprise à 11 heures 35)

 17   M. Nice (interprétation) Veuillez examiner la pièce que je suis en train

 18   de vous remettre, il s'agit de la pièce 653.1.

 19   Nous constatons que c'est un ordre adressé à diverses municipalités dont

 20   celle de Bugojno le 14 avril 1993 et qui parle de la montée des tensions à

 21   la suite de toute une série d'incidents dans la plupart des municipalités.

 22   Il est ordonné qu'un couvre-feu soit imposé aux établissements de

 23   restauration notamment. Vous souvenez vous de cela? Zikoluci ne devant

 24   plus fonctionner?

 25   Réponse:    Je ne me souviens pas vraiment. Je n'ai jamais entendu parler

Page 22448

  1   de cela et si cela a eu lieu, je ne l'ai pas respecté, je ne me suis pas

  2   conformé à cela. Mais là, il s'agit du 15 et pas du 14.

  3   Question:   Donc il y a une erreur de traduction. Merci d'attirer notre

  4   attention sur cette erreur. En réalité, la prise de pouvoir par le HVO

  5   notamment dans votre communauté, n'était-ce pas -et c'est là un

  6   euphémisme- une source de frustration pour les Musulmans qui se trouvaient

  7   en infériorité numérique mais en nombre important, du moins au départ ?

  8   Réponse:    Monsieur le Président, messieurs les Juges, si j'ai bien

  9   compris ce que vient de dire le Procureur, c'est juste le contraire. Le

 10   HVO n'a jamais pris le pouvoir à Bugojno.

 11   Question:   (inaudible) Examinons un document de plus avant de passer à la

 12   date du 17 juillet, même s'il s'agit d'un document militaire, j'aimerais

 13   que vous nous disiez ce que vous en pensez. Il s'agit du document portant

 14   la cote 1085.1.

 15   Il va vous être remis dans un instant. Quel sont vos souvenirs s'agissant

 16   du mois de juin 93, pour ce qui est des activités militaires des Musulmans

 17   et du HVO dans votre région. Qui faisait quoi?

 18   Réponse:    Si mes souvenirs sont bons, jusqu'à ce moment-là il y avait

 19   une escalade des incidents. La situation était telle que je ressentais le

 20   besoin d'informer les dirigeants du parti qui siégeaient à Mostar et je

 21   pensais que la situation était peu sûre.

 22   Mais les représentant du HVO ne m'ont pas permis de sortir de Bugojno, je

 23   ne voulais pas sortir tout seul mais je voulais partir accompagné à trois.

 24   J'ai réussi à sortir de Bugojno et à transmettre ce que je pensais.

 25   Les Musulmans commençaient à confisquer les voitures, à attaquer les

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  1   civils. Je l'ai déjà précisé, ils ont commencé à ériger des points de

  2   contrôle un peu partout dans les rues, en ville. Et je vu que quelque

  3   chose ne tournait pas rond.

  4   Question:   Si vous voulez revenir à cela par la suite. Ma question n'est

  5   peut-être pas bien formulée, mais c'est celle-ci : mis à part des

  6   incidents qui ont suscité des mécontentements entre Musulmans et Croates

  7   dans votre ville, à une échelle plus large, qui combattait qui ? Les

  8   Croates s'opposaient aux Serbes ? Les Musulmans s'opposaient aux Serbes ?

  9   Qu'en était-il?

 10   Réponse:    Nous avons mis l'accent sur la défense contre les Serbes,

 11   c'est là que nous avons vu le danger. Il y avait un certain nombre de

 12   malentendus entre les Musulmans et nous, mais nous avons insisté pour que

 13   la défense soit renforcée.

 14   Nous avons vu ce qui se passait à Kupres, il y avait un certain nombre

 15   d'autres informations que nous avons reçues, la ville à été pilonnée de

 16   manière intense, on ne pouvait plus circuler ni sortir de la maison.

 17   Question:   Etes-vous en train de nous dire qu'il y avait encore des

 18   hostilités entre Croates et Serbes à la fin du printemps début de l'été

 19   1993?.

 20   Réponse:    Oui, mais les soldats étaient sur les lignes de front. Je m'y

 21   suis même rendu pour les visiter, face à Kupres.

 22   Question:   Les rapports entre Musulmans et Croates n'avaient pas évolué à

 23   la suite de l'accord de Graz?

 24   Réponse:    Je n'en ai pas la moindre notion, sur le terrain on ne l'a pas

 25   ressenti.

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  1   Question:   Examinons ce document en date du 20 juin 93. C'est un rapport

  2   présenté par les services de renseignement qui vient de la brigade Eugène

  3   Kratinik. Quelques points sur lesquels j'aimerais attirer votre attention.

  4   On parle de la zone de Prusac un peu au nord-ouest de Bugojno?

  5   Réponse:    C'est un village qui appartient à la municipalité de Gornji

  6   Vakuf sur la route Bugojno Gornji Vakuf à gauche et un peu enfoncé par

  7   rapport à la route, et du côté de Kupres.

  8   Question:   Plus proches donc?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   S'agissant des Musulmans, on dit que le MOS…. Commençons par

 11   ce secteur, on prend le village de… et on cite toute une série de villages

 12   et l'on dit que les forces armées Musulmanes disposent de 12000 hommes

 13   armés en tout.

 14   Pour ce qui est de Brusac, il est précisé qu'ils ont un bataillon renforcé

 15   de 400 hommes environ, que la zone est fortifiée, qu'il y a beaucoup de

 16   fortifications du génie et que toutes les pièces d'artillerie sont

 17   utilisées pour la défense face aux Tcheniks.

 18   Le texte se poursuit: "Selon nos informations, au cas où il y aurait

 19   conflit entre le HVO et le MOS, il ne devrait pas y avoir de désengagement

 20   important des forces armées. Le bataillon de Brusac a priorité pour ce qui

 21   est de la distribution du matériel technique, par rapport aux autres

 22   unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine et outre les

 23   armes d'infanterie, dispose des pièces lourdes suivantes pour la position

 24   de Brusac.". C'est un passage qui m'intéresse.

 25   Nous parlons de Guvna, vous voyez ce qu'on en dit dans la version en

Page 22451

  1   anglais et cela se poursuit sur la page suivante: On dit: "Si un conflit

  2   devait éclater, il se pourrait que certaines armes soient retirées pour

  3   être transférées en direction de  Porice"

  4   Une chose apparaît clairement, à savoir que les Musulmans avaient un

  5   engagement actif sur les lignes de front n'est-ce pas ?

  6   Réponse:    Dans cette partie, dans ce secteur.

  7   Question:   Le document ne le montre pas clairement peut-être, mais est-ce

  8   que vous dites que le HVO se trouvait aussi dans la même région et

  9   assurait une défense active face aux Serbes ou bien est-ce que c'étaient

 10   les Musulmans qui devaient s'en charger?

 11   Réponse:    Non. Premièrement, il y avait des positions des Croates qui

 12   s'y trouvaient car le village est mixte des Musulmans et des Croates. Le

 13   premier village qui a été attaqué par Tchenik, c'était Guvna et le

 14   lendemain matin je m'y suis rendu, j'ai vu que des maisons étaient

 15   incendiées, des étables, quelques éclats d'obus que j'ai ramassés pour

 16   emporter avec moi à Bugojno, mais ils ne pouvaient pas se mettre d'accord

 17   là-dessus. Je me souviens, je pense que j'ai raison, ces messieurs du HVO

 18   qui peuvent le confirmer, qu'ils essayaient de négocier que le HVO les

 19   aide. C'est tout ce que je sais.

 20   Je pense que c'était véritablement une seule position, la Prusac et le

 21   village de Donji Vakuf pour les Musulmans, c'était un village assez

 22   important et c'est là où il y avait quelques forces musulmanes qui s'y

 23   trouvaient, sinon ils n'étaient pas très actif sur d'autres lignes de

 24   front.

 25   Question:   Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

Page 22452

  1   Sur la rubrique Prusac, nous voyons tout du moins dans la traduction et je

  2   suppose que c'est vrai aussi de l'original. On voit qu'on dit s'il devait

  3   y avoir un conflit entre le HVO et le MOS, il ne faudrait pas qu'il y ait

  4   des retraits importants par rapport aux forces ennemies.

  5   Quand on parle des forces ennemies de qui ou de quoi parle-t-on?

  6   Réponse:    Croyez-moi, je ne le sais pas. Il pense aux Serbes

  7   éventuellement.

  8   Question:   Ou peut-être aux Musulmans, qu'en pensez-vous? C'est en fait

  9   là le fond de ma question. Si l'on voit ces deux références qui sont

 10   faites ici à l'éventualité ou à la possibilité qu'un conflit éclate. Est-

 11   ce qu'on considérait déjà les Musulmans comme un ennemi au mois de juin

 12   1993?

 13   Réponse:    Je ne le pense pas car je l'ai vécu cela différemment.

 14   Premièrement, tous les Serbes ont toujours essayé...excusez-moi, je vais

 15   me reprendre. Quand je dis avec nous, c'est avec le maire de la

 16   municipalité qui était croate. Ils ont essayé de s'arranger pour passer, à

 17   traverser Bugojno et aller vers Prozor. Nous avons demandé au maire de ne

 18   pas négocier avec les Serbes, de ne même pas les recevoir et parler avec

 19   eux. Je pensais que les Serbes allaient traverser Bugojno pour essayer de

 20   faire la jonction avec Konjice et je pense que c'est à cela qu'il pense

 21   dans ce document-là.

 22   Question:   Rétrospectivement, pensez-vous que le HVO est attisé les

 23   troubles ou les difficultés, essayez de trouver une raison, d'engager le

 24   combat avec les Musulmans à l'époque?

 25   Réponse:    Si vous considérez que le fait que les Croates ont essayé de

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  1   défendre Bugojno des Tchenik à ce moment-là je ne vois pas que c'était

  2   quelque chose qui a été véritablement, un malheur pour les Musulmans. Je

  3   n'ai jamais vu que les Musulmans s'étaient plaints dans ce sens-là. Moi,

  4   Je vis encore aujourd'hui avec ces gens-là, ils n'ont jamais été harcelés,

  5   maltraités, etc. Et vous me posez toujours les questions alors que moi, je

  6   vous dis que je me suis occupé des choses qui étaient de caractère civil

  7   et c'est dans ce sens-là que j'ai opéré et pas militairement.

  8   Question:   Eh bien parlons du 17 pas du 18, mais du 17 juillet?

  9   En réponse à une de mes questions, vous m'avez dit qu'il y avait

 10   formellement une force de police conjointe. Qu'entendez-vous par

 11   "formellement"?

 12   Réponse:    Les Musulmans n'ont jamais été d'accord au niveau de la

 13   répartition du pouvoir que les Croates soient à la tête au niveau de la

 14   mairie ou à de la police, etc. D'après les résultats électoraux,

 15   normalement c'étaient les Croates qui auraient dû véritablement avoir un

 16   certain nombre de postes et c'est la raison pour laquelle il y avait des

 17   malentendus qui ont éclaté. Voilà.

 18   Question:   Cette force de police conjointe, elle existait, elle

 19   fonctionnait. Est-ce que c'est peut-être le HVO ou votre côté tout du

 20   moins qui estimait que c'était plutôt une formalité et ne prenait pas avec

 21   tout le sérieux voulu cette force de police conjointe?

 22   Réponse:    Mais on aurait pu traiter de cette façon-là car les cadres du

 23   côté croates normalement auraient dû occuper un certain nombre de postes

 24   parce que cela correspondait aux résultats électoraux. Je ne vois pas

 25   pourquoi cela aurait provoqué l'autre partie.

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  1   Question:   Est-il exact de dire que le 17 juillet à la veille du conflit

  2   dont on vous a parlé, des patrouilles de police conjointe, composées de

  3   Musulmans et de Croates de Bosnie avaient été arrêtés par le HVO? Est-il

  4   exact aussi de dire que des civils musulmans de Bosnie, ce jour-là, le 17

  5   juillet avaient été arrêtés?

  6   Réponse:    Ce n'est pas exact. Le 17 juillet les Musulmans ont tué un

  7   soldat croate qui était de garde dans un village, des Croates et le 17 il

  8   a été enterré, moi personnellement, j'y ai assisté.

  9   Question:   Il se peut que cela a été le cas. Mais ce n'est pas cela ma

 10   question, est-ce qu'il y a eu des arrestations de civils musulmans le 17

 11   juillet?

 12   Réponse:    Non, ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai.

 13   Question:   Nous allons bientôt arriver au 18, mais je n'ai pas pu

 14   m'empêcher de constater qu'au moment où on vous a posé des questions à

 15   propos du 18 juillet lorsqu'on a demandé: "qui a attaqué qui," vous avez

 16   dit d'après ce que je sais aujourd'hui et à l'évidence vous avez

 17   reconstitué votre réponse à partir de ce que vous avez appris par la

 18   suite. Mais à l'époque c'était tout à fait peu clair, on ne savait pas qui

 19   avait déclenché le conflit?

 20   Réponse:    Il était clair, cet après-midi je le dis entre 19 heures et 20

 21   heures, les soldats musulmans enfonçaient déjà les maisons croates, les

 22   cambriolaient, les pillaient, les maltraitaient. Et, entre le 17 et le 18

 23   juillet ou plutôt entre le 18 et le 19 dans la nuit il y avait un Musulman

 24   qui s'est rendu devant ma porte et qui m'a demandé…

 25   Question:   Excusez-moi, monsieur, inutile de revenir là-dessus non pas

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  1   parce que je manque de sympathie à cet égard, mais vous en avez déjà

  2   parlé, une fois. Mais, dites-nous, comment, où ce qu'a fait le HVO du

  3   motel Aquarium?

  4   Réponse:    Je ne comprends pas la question.

  5   Question:   Connaissez-vous un endroit, un motel qui s’appelle Aquarium?

  6   Réponse:    Oui, je connais.

  7   Question:   Est-il exact de dire que cet hôtel, en tout cas ce périmètre,

  8   ce terrain, je ne sais pas ce qu’il en est exactement, mais est-il exact

  9   de dire que cet hôtel était l'endroit où se trouvait un camp de détention

 10   du HVO?

 11   Réponse:    Croyez-moi, je ne le sais pas. Le pilonnage a été permanent.

 12   Je n'ai même pas eu l'idée de me rendre jusqu'au motel etc…Et puis je n'ai

 13   jamais entendu parler de cela.

 14   Question:   Saviez-vous que Dzevad Mlaco avait laissé entendre que ce

 15   n'était pas seulement utilisé en tant que camp mais qu’il y avait beaucoup

 16   de Musulmans qui avaient été amenés à cet endroit et tués. Il avait parlé

 17   de 45 personnes qui avaient été emmenées et tuées le 18 juillet.

 18   Réponse:    Ce n'est pas vrai, ce n’est absolument pas vrai Monsieur.

 19   J'aurais été au courant si même un seul Musulman avait été tué à ce

 20   moment-là.

 21   Question:   Un de nos témoins, qui a comparu récemment, a dit à la Chambre

 22   que Bugojno était le reflet, si vous voulez le pendant… pendant un certain

 23   temps de la ville de Prozor, l'homologue si vous préférez, où l'on avait

 24   un renversement de la répartition ethnique et que ce qui se passait dans

 25   un des endroits, ce qui était le fait d’un groupe était le fait de l'autre

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  1   groupe dans l'autre endroit. Connaissez-vous suffisamment bien Prozor pour

  2   accepter ce que nous a dit ce lieutenant-colonel Garitson?

  3   Réponse:    Je ne connais pas suffisamment. Ce n'est que plus tard que

  4   j'ai appris que des Musulmans et la politique musulmane avaient

  5   l'intention d'ouvrir la route Sarajevo Mostar. Et qu'ils envisagaient de

  6   s’emparer de Prozor en autre chose. Ce sont les interprétations que j'ai

  7   pu obtenir à travers les contacts avec les gens de Prozor. Il y a des

  8   documents dont ils disposent pour le prouver.

  9   Question:   Dernier document. Je vous le soumets afin d'être complet parce

 10   que c'est ce que vous avez dit à l'un des observateurs internationaux… Il

 11   s’agit de la pièce 1242.2. Vous allez la recevoir, mais dans l’intervalle

 12   pourriez-vous nous dire de façon générale comment il semblerait que le

 13   récit que vous faites des souffrances subies par Bugojno ne soit pas

 14   répercuté dans des rapports dressés par les observateurs européens ou par

 15   les militaires à l'époque. Pourriez-vous nous l'expliquer car nous ne

 16   semblons pas avoir beaucoup de documents qui nous relatent ce que vous

 17   avez dit à la Chambre. Pourriez-vous nous expliquer cet état de fait?

 18   Réponse:    Il faudrait d’abord que je vois le document.

 19   Question:   Avant d'examiner ce document qui porte sur une date un peu

 20   ultérieure. Je vais reformuler ma question. A l'époque avez-vous vu des

 21   officiers chargés du maintien de la paix, ou des observateurs

 22   internationaux au cours du mois de juillet et du  mois d’août 1993?

 23   Réponse:    En juillet ce n'était pas possible, en août non plus car je

 24   venais de sortir de prison. Eventuellement fin août ou plus tard

 25   éventuellement.

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  1   Réponse:    Vous ou d'autres personnes en votre présence auraient relaté

  2   ces faits à des observateurs internationaux ? Si c’est le cas à qui l’ont-

  3   ils dit afin que nous puissions vérifier cela?

  4   Réponse:    Nous avons parlé, je ne souviens pas des dates exactement,

  5   mais avec les représentants de la Croix-Rouge au moment où ils sont

  6   apparus. Il y avait des observateurs européens représentant de la FORPRONU

  7   de l’époque. C’était les anglais. De toute façon ils n'étaient pas

  8   tellement disponibles à notre égard parce que, je pense, ils envoyaient

  9   exprès de tel type de rapport. Je me souviens que ce n’est que par la

 10   suite que nous avons envoyé des rapports pour les envoyer

 11   M. le Président (interprétation): Pouvez-vous étayer ce que vous dites par

 12   quoi que se soit?

 13   Réponse:    Si vous me posiez des questions directes, éventuellement je

 14   pourrais vous donner des preuves.

 15   M. le Président (interprétation): Je vous ai posé une question. Avez-vous

 16   un quelconque élément de preuve pour étayer ceci.

 17   Réponse:    Au cours de cette période ou éventuellement de la période dont

 18   de Monsieur de l'accusation vient de parler.

 19   M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Nice.

 20   M. Nice (interprétation): J'enchaîne sur ce que vous posiez

 21   comme question, Monsieur le Président, et sur la mienne aussi. Vous avez

 22   peut-être relaté certains événements en septembre 1993. Je pense que  vous

 23   avez répondu que la FORPRONU anglaise n'était pas très sympathique et vous

 24   pensez qu'ils ont dissimulé leur rapport. A qui avez-vous parlé à

 25   l'époque? Avez-vous parlé avec des observateurs britanniques, la FORPRONU

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  1   britannique?

  2   Réponse:    Il faudrait que je vois un peu dans mes notes, dans mon

  3   journal. Je n'ai pas dit que ces gens-là ont caché les documents. J’ai dit

  4   que nous avons essayé de rédiger ces documents sur ce qui s’est passé à

  5   Bugojno, de les traduire. Et les envoyer à Prozor et ailleurs dans le

  6   monde pour que le monde sache ce qu'il se passait à Bugojno.

  7   Question:   Examinons ce document que nous avons sous les yeux, et qui

  8   porte sur une date ultérieure. Il porte la cote 1242.2.Il porte la date du

  9   11 octobre. A ce moment-là, je pense que vous étiez aller voir M. Boban à

 10   Grude. On vous mentionne ici. Etiez-vous effectivement allé voir Boban à

 11   Grude?

 12   Réponse:    Oui, oui.

 13   Question:   Je suppose que vous lui avez fait un rapport du récit ou des

 14   événements que vous avez relatés à cette Chambre de première instance.

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Il s’agit ici d’un rapport établi par un certain Kanigopulos,

 17   un des observateurs. Vous souvenez-vous de lui?

 18   Réponse:    Oui, je m’en souviens.

 19   Question:   Avez-vous eu de longs entretiens avec lui sur le récit de ce

 20   que vous aviez vécu ou pas?

 21   Réponse:    Pas en détail, mais de toute façon ils ont réussi à me

 22   sortir, à me faire sortir de Bugojno pour m’emmener jusqu’à Ramaet Prozor.

 23   Ils m’ont dit que j’étais vraiment au courant de plein de choses et qu'il

 24   était utile que j'écrive quelques mots là-dessus pour envoyer à des

 25   endroits officiels.

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  1   Question:   Parce que vous voyez, j’y reviendrai dans un instant. Mais

  2   d'après ce que nous voyons ici, tout ce que nous voyons à votre propos

  3   c’est la situation politique. Je ne sais pas si vous parlez anglais mais

  4   il serait sans doute utile que je vous fasse une lecture lente de ce

  5   paragraphe assez court. A votre propos on dit simplement ceci: «que le

  6   représentant du HDZ, M. Ibiza Mrso a dit avoir rencontrer Mate Boban à

  7   Grude. Et qu’à son avis les Musulmans doivent être satisfaits de ce qu'ils

  8   ont maintenant et qu'ils réussiront jamais à établir un couloir vers la

  9   côte. » Est-il exact de dire que c’est cette position-là que vous avez

 10   présentée à l'observateur?

 11   Réponse:    Je n'ai même jamais rêvé de cela. Et d’ailleurs dans vos

 12   rapports on pouvait écrire ce qu’on voulait parce que rien ne m’a jamais

 13   été soumis pour vérification une fois écrit. Moi j’estime que je n’ai pas

 14   parlé du corridor avec ce monsieur, mais de la situation à Bugojno et de

 15   ce qu'il convenait de faire part la suite.

 16   Question:   Nous allons diviser cette question en deux. Est-il exact que

 17   la position du HVO en 1993 consistait à penser effectivement que les

 18   Musulmans ne devraient pas avoir plus que ce qu’ils avaient car ce qu’ils

 19   avaient devait les satisfaire?

 20   Réponse:    Comment pourrais-je savoir cela Monsieur, puisque même un

 21   oiseau ne pouvait pas quitter Bugojno à ce moment-là. Alors moi encore

 22   moins. Comment aurais-je pu savoir ce que disait ou pensait le HVO dans

 23   ces conditions.

 24   Question:   Parce que vous veniez de rencontrer M. Boban, si je ne

 25   m’abuse.

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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Répondez donc à la question.

  3   Réponse:    Ce n'était pas en octobre mais c’était en septembre.

  4   Question:   Mais M. Boban ne pensait-il pas que les Musulmans devaient se

  5   satisfaire de ce qu’ils avaient?

  6   Réponse:    Il ne m'a pas dit cela et je ne sais pas quelle était sa

  7   position à l’époque.

  8   Question:   J'en arrive à ma dernière question. Bien entendu aujourd’hui

  9   je n’aborderai pas les documents que le témoin peut avoir avec lui et qui

 10   n’ont pas été versés au dossier. Mais vous avez dit que vous aviez mis

 11   noir sur blanc un récit par écrit. Avez-vous envoyé ce récit à un des

 12   observateurs ou à un des soldats présents? Si oui pouvez-vous me dire à

 13   qui, pour que je vérifie ou plutôt que je confirme cet envoi de votre

 14   part.

 15   Réponse:    Où ce texte a fini, entre les mains de qui, je ne le sais pas

 16   encore aujourd'hui.

 17   Question:   Où l'avez-vous envoyé?

 18   Réponse:    Nous l'avons envoyé à Prozor.

 19   Question:   Mais à qui, à d'autres membres du HVO?

 20   Réponse:    A d'autres membres du HVO, à des représentants de la

 21   communauté internationale. Ce que nous voulions, c'était mettre noir sur

 22   blanc ce qui se passait à Bugojno.

 23   Question:   J'ai donné l'occasion au témoin de nous donner des détails, je

 24   ne crois pas que nous irons plus loin sur ce sujet.

 25   M. Sayers (interprétation): Une question supplémentaire. On vous a posé

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   beaucoup de questions sur l'armée croate. Avez-vous vu des soldats de

  2   l'armée croate à Bugojno en 1992 ou en 1993.

  3   Réponse:    Je n'en ai pas eu l'occasion et je n'en ai pas vu.

  4   Question:   Merci Monsieur le témoin, merci Monsieur le Président.

  5   M. le Président (interprétation). - Merci, monsieur Mrso d'être vu devant

  6   le Tribunal pour cette déposition qui s'est maintenant achevée. Vous

  7   pouvez vous retirer.

  8   M. Naumovski (interprétation) Merci de me donner la parole. Le témoin

  9   suivant est M. Sakic, je crois qu'il est déjà dans les locaux du tribunal

 10   et qu'il ne tardera pas à rentrer dans le prétoire. J'aimerais tirer à

 11   profit ces quelques minutes qui me restent pour vous informer que demain

 12   nous aurons trois témoins qui témoigneront et qui arrivent de Zagreb. Le

 13   troisième m'a appelé aujourd'hui, c'est celui qui est agoraphobe. Il est

 14   arrivé de Zagreb, nous aurons des difficultés à l'amener au centre de la

 15   ville car il a des difficultés dès qu'il entre dans une foule assez

 16   importante. Je crois que tout ira bien et les trois témoins pourront

 17   témoigner demain. Nous avons déjà discuté de nos résumés de dépositions et

 18   nous les avons communiqués au Procureur et je pense que nous pourrons

 19   terminer ces dépositions demain comme prévu.

 20   Puisque vous m'avez autorisé à m'exprimer, j'ajoute que je prévois

 21   d'entendre encore un témoin vendredi et ce seront tous les témoins

 22   entendus durant la présente semaine, hormis celui que nous venons

 23   d'entendre.

 24   Donc, aujourd'hui 2, demain 3 et mercredi un témoin encore, et non

 25   vendredi.

 

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  1   M. le Président (interprétation): Quelqu'un peut-il aller voir ce qui se

  2   passe avec le témoin?

  3   (Le témoin est introduit dans le prétoire)

  4    Monsieur le témoin, pouvez-vous prononcer la déclaration solennelle?

  5   Témoin:     Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

  6   vérité et rien que la vérité.

  7   M. le Président (interprétation) Vous pouvez vous asseoir.

  8   Maître Naumovki, vous avez la parole.

  9   (Le témoin, M.Sakic, est interrogé par M. Naumovski)

 10   M. Naumovski (interprétation). Merci, Monsieur le Président. Bonjour

 11   monsieur le Témoin. Je vous demande de décliner votre identité pour les

 12   Juges de cette Chambre.

 13   Témoin:     Dominik Sakic.

 14   Question:   M. Sakic; nous allons passer en revue rapidement les éléments

 15   qui vous identifient. Vous êtes né le 17 septembre 1934 dans la ville de

 16   Zenica?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Vous êtes Croate et citoyen de Bosnie-Herzégovine?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Vous êtes marié, vous avez deux enfants et vous vivez

 21   actuellement dans la ville de Capljina qui se trouve au sud de la Bosnie-

 22   Herzégovine?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   De profession, vous êtes ingénieur en mécanique et vous avez

 25   travaillé toute votre vie jusqu'en 1990.

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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Votre dernier emploi avant 1990 était à l'institut

  3   métallurgique de Zenica où vous étiez chef d'un groupe de concepteurs?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Autrement, vous êtes l'un des fondateurs de la section de

  6   Zenica, du plus grand parti politique croate en Bosnie-Herzégovine, à

  7   savoir l'union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine et vous avez

  8   aussi été le premier président du HDZ de Bosnie-Herzégovine à Zenica,

  9   poste que vous avez occupé du 3 octobre 1990 au 8 août 1992.

 10   Réponse:    C'est exact.

 11   Question:   Vous étiez par ailleurs vice-président de l'assemblée

 12   municipale de Zenica, depuis les élections tenues en novembre 1990, et ce,

 13   jusqu'au 23 octobre 1992, date à laquelle les représentants du HDZ de

 14   Bosnie-Herzégovine ont quitté le gouvernement municipal, si c'est ainsi

 15   qu'on peut l'appeler?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Je vous demande simplement une phrase pour nous dire pourquoi

 18   avez-vous quitté ce poste au conseil municipal.

 19   Réponse:    Nous avons quitté nos postes au conseil municipal parce que

 20   nous étions devenus des représentants uniquement formels, une espèce de

 21   paravent, de potiche, car on ne nous a jamais donné les postes qu'il avait

 22   été décidé de nous donner après les élections.

 23   Question:   Nous parlerons de cette discrimination plus tard. Continuons à

 24   parler des éléments qui vous identifient. En mai 1992, vous êtes devenu le

 25   premier président de la branche civile du conseil de défense croate à

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  1   Zenica?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Au cours des premiers mois de la guerre provoquée par la JNA

  4   ou pour être plus précis par l'armée des Serbes de Bosnie, c'est-à-dire

  5   entre le mois de mai et novembre 1992, vous vous êtes, en tant que

  6   représentant civil du HVO à Zenica, occupé d'un certain nombre de

  7   questions pratiques et y compris militaires, auprès du quartier général du

  8   HVO à Zenica?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Cette activité consistait principalement à vous occuper de

 11   logistique, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui, je travaillais dans le concret, dans la pratique avec

 13   l'armée et je m'occupais des questions logistiques.

 14   Question:   Par la suite, à partir de novembre 1992, vous cessez de vous

 15   occuper de ce genre de choses, vous ne vous occupez plus de logistique?

 16   Réponse:    En effet.

 17   Question:   J'en arrive au paragraphe 7 de la déposition du témoin,

 18   Monsieur le Président, et je vais interroger le témoin sans le guider dans

 19   ses réponses pour ce paragraphe. Monsieur le témoin, ayez l'amabilité de

 20   nous dire, je vous prie, qui a attaqué Zenica le 17 avril 1993?

 21   Réponse:    L'armée de Bosnie-Herzégovine, autrement dit les forces

 22   musulmanes, le MOS, les Moujahedin, les bérets verts etc.

 23   Question:   En un mot, les différentes forces qui constituaient l'armée de

 24   Bosnie-Herzégovine?

 25   Réponse:    Oui.

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  1   Question:   Après le 17 avril 1993, vous avez passé une vingtaine de jours

  2   à vous cacher à Zenica après quoi vous êtes parti pour Vitez?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   A partir de la mi 1994, vous vivez à Capljina avec votre

  5   famille?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Une petite correction à la page 49, ligne 19: nous avions bien

  8   dit que vous avez cessé de vous occuper des questions logistiques du HVO

  9   aux alentours du mois de novembre 1992. Au compte rendu d'audience en

 10   anglais, la date était celle de 1990, elle était erronée.

 11   Réponse:    En effet.

 12   Question:   Vous travaillez aujourd'hui en tant que ministre de l'énergie

 13   de la Fédération de Bosnie-Herzégovine à Mostar,

 14   superviseur ou super intendant de l'institut chargé des normes, des poids

 15   et des brevets?

 16   Réponse:    Oui, c'est l'institut qui est chargé de l'énergie des mines et

 17   de la construction. Mon bureau fait partie de cet institut et de ce

 18   ministère.

 19   Question:   Monsieur Sakic, pour faciliter le travail des interprètes je

 20   vous demanderai d'attendre un tout petit peu avant de répondre à mes

 21   questions, pour que ma question puisse être traduite dans les différentes

 22   langues officielles du Tribunal. Et, comme j'ai l'impression que je parle

 23   également un peu vite, je vous demanderai comme je vais m'efforcer de le

 24   faire moi-même de parler plus lentement. Merci.

 25   Cette Chambre a déjà eu l'occasion d'entendre parler des éléments que l'on

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  1   trouve dans les paragraphes 9 à 11 de votre résumé de déposition qui

  2   traite des préparatifs effectués en 1991 et 1992 pour organiser la défense

  3   par rapport aux événements qui étaient en cours à ce moment-là en

  4   République de Croatie. Un certain nombre de témoins ont déjà parlé aux

  5   Juges de cette Chambre des malentendus qui sont nés entre les communautés

  6   croates et musulmanes en rapport avec la guerre qui se déroulait en

  7   République de Croatie. Je suppose que la même chose s'est passée à Zenica?

  8   Réponse:    Je peux parler. Oui, quand la guerre a éclaté en Croatie en

  9   1991, très logiquement nous, les croates de Zenica, avons ressenti les

 10   souffrances de nos concitoyens croates de Croatie.

 11   Ces messieurs Musulmans, ceux qui travaillaient avec moi n'ont jamais

 12   manifesté le même sentiment. Et pour ce qui nous concerne nous pensions

 13   que cette tragédie risquait de s'étendre à la Bosnie-Herzégovine

 14   Question:   Donc la position qui était la vôtre s'est manifestée également

 15   dans une perception différente de celle des Musulmans quant aux

 16   contingents importants de la JNA qui arrivaient de Croatie et de Bosnie-

 17   Herzégovine?

 18   Réponse:    Oui. Lorsque ce qu'on a appelé l'armée populaire yougoslave à

 19   quitter les régions de Slovénie et de Croatie il a fallu la stationner

 20   dans des casernes et les Musulmans, ainsi que les habitants serbes, les

 21   attendaient à la gare. Nous, ils ne nous seraient pas venus à l'idée de le

 22   faire et j'ai pas mal d'autres exemples du même genre.

 23   Question:   Non, il n'est pas nécessaire d'abuser de la patience des Juges

 24   avec ce genre d'exemple, mais vous venez de fournir donc un exemple de la

 25   divergence de vue qui existait entre vous.

Page 22468

  1   Cette Chambre a déjà eu la possibilité d'entendre beaucoup parler des

  2   événements survenus dans le village de Ravno ainsi que des actes des

  3   représentants musulmans de l'époque et du Président Alija Izetbegovic. Il

  4   n'est pas nécessaire de répéter, mais je vous demande tout même si les

  5   événements de ce moment-là ainsi que la façon de percevoir ces événements

  6   de la part de l'autre partie a suscité chez vous les Croates une certaine

  7   inquiétude, un certain malaise et vous a peut-être poussé à penser qu'il

  8   importait de vous occuper de votre défense puisque vous n'étiez que 17, 3

  9   % de la population?

 10   Réponse:    Après les déclarations de M. Alija Izetbegovic par lesquelles

 11   nous les avons entendu dire que cette guerre n'était pas leur guerre. Nous

 12   nous sommes rendus compte que les représentants du gouvernement, les

 13   Musulmans qui faisaient partie des autorités de Bosnie-Herzégovine ne

 14   consacraient aucune attention au peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Par

 15   cette déclaration, il a suscité une telle révolte au sein de la communauté

 16   croate que cette communauté ne le lui pardonnera sans doute jamais.

 17   Question:   Merci. Monsieur Sakic durant les premiers jours de cette crise

 18   que l'on peut appeler la crise yougoslave donc crise qui a éclaté sur le

 19   territoire de l'ancien Etat. Vous avez exprimé le désir de créer un état-

 20   major conjoint qui pouvait permettre de régler les problèmes qui

 21   surgissaient. Est-ce que cette solution a abouti?

 22   Réponse:    Oui, j'ai proposé au représentant du parti SDA de créer avec

 23   eux un quartier général ou une cellule de crise conjointe de façon à

 24   pouvoir contrôler les forces paramilitaires serbes car nous les habitants

 25   de Zenica nous avions davantage peur des gens qui venaient de l'extérieur

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  1   à Zenica et qui risquaient de poser des problèmes. Ces gens-là, au cours

  2   de la discussion j'ai fait cette proposition et j'ai eu l'impression

  3   qu'ils n'attendaient que cela, mais ils ont répondu qu'ils allaient

  4   transmettre la proposition à leurs autorités supérieures et qu'ils y

  5   répondraient le lendemain.

  6   Le lendemain, sans doute une réunion s'est tenue de leurs autorités

  7   supérieures et la solution a été rejetée. Et c'est lorsque je suis allé

  8   là-bas que j'ai vu M. Dzemal Merdan pour la première fois de ma vie. J'ai

  9   fait donc sa connaissance.

 10   Question:   Merci. Nous pouvons poursuivre, monsieur Sakic. Dans le

 11   paragraphe 12 de résumé de votre déposition, vous parlez d'une réunion du

 12   HDZ de Bosnie-Herzégovine tenue en octobre 1991 à Sarajevo qui a été

 13   présidée par le président du parti de l'époque, M. Stjepan Kljuic?

 14   Réponse:    Oui. C'est une réunion qui s'est tenue après l'attaque

 15   criminelle de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur le village de Ravno dans

 16   le sud de la Bosnie-Herzégovine. Il me semble que tous les représentants

 17   élus après les élections municipales en Bosnie-Herzégovine donc tous les

 18   représentants municipaux du HDZ étaient présents. Après, nous avons tous

 19   été saisis par une grande inquiétude quand il a décrit les événements la

 20   haut et il me semble que Kljuic a été le seul à garder une certaine

 21   présence d'esprit et il a dit: "Ecoutez, cela s'est passé mais cela

 22   n'arriva plus" et il a abordé d'autres sujets très importants pour nous

 23   également, après avoir fait des promesses. Bien entendu, nous étions très

 24   mal à l'aise, très inquiets et par la suite, Mate Boban l'adjoint de

 25   Kljuic a dit: "Le Président peut faire ce qu'il veut, mais moi je dois

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  1   commencer à organiser quelque chose pour que le peuple croate puisse être

  2   protégé en Bosnie-Herzégovine".

  3   Il a fermé son dossier et a quitté la réunion.

  4   Question:   Si je vous ai bien compris, entre vous-mêmes participant à la

  5   réunion et M. Kljuic, un malentendu, une divergence est née quant à savoir

  6   ce qui était prioritaire concernant les préparatifs pour la défense.

  7   Réponse:    Oui, les préparatifs pour la défense, nous estimions tous

  8   qu'ils étaient indispensables, notamment les gens de Kupres qui allaient

  9   vivre une tragédie très peu de temps après et les Serbes avançaient. Bien

 10   entendu, je continue à parler de la défense contre les Serbes ici.

 11   Nous estimions que notre drapeau était partagé avec le SDA.

 12   Question:   Cela s'est passé un mois avant la création de la communauté

 13   croate d'herceg-Bosna?

 14   Réponse:    Oui et Mate Boban ainsi que d'autres ont crée la communauté

 15   croate d'herceg-Bosna ensuite, qui était une organisation qui s'occupait

 16   de la défense du peuple croate sur tout le territoire de Bosnie-

 17   Herzégovine.

 18   Question:   Avançons, maintenant. M. Sakic, vous savez que certains

 19   affirment qu'une politique de persécution destinée à déstabiliser et à

 20   harceler les Musulmans dans toute la Bosnie-Herzégovine a été mis en

 21   œuvre, y compris à Zenica. Donc, certains affirment que le HVO et HDZ ont

 22   participé à ces persécutions contre les civils.

 23   Réponse:    J'affirme, avec toute la responsabilité qui est la mienne que

 24   ceci est inexact. Nous étions tellement minoritaires que même si quelqu'un

 25   l'avait proposé et que nous l'avions voulu, nous n'aurions pas pu agir

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  1   ainsi. Jamais au grand jamais, personne ne m'a dit à moi ou n'a dit à mes

  2   collaborateurs ou écrit, qu'il fallait que nous fassions pression ou d'une

  3   façon ou d'une autre sur la population musulmane. Je le dis parce que j'ai

  4   participé à de nombreuses réunions, aussi bien dans ma municipalité que

  5   dans les municipalités voisines de Busovaca, de Travnik etc et je n'ai

  6   jamais entendu parler d'une telle organisation, d'un tel ordre, d'une

  7   telle proposition consistant à déboucher sur de mauvais traitements

  8   infligés à la population musulmane.

  9   Question:   Vous dites que les Croates de Zenica étaient absolument

 10   minoritaires. Mais quelle était la situation à Zenica, s'agissant des

 11   Croates?

 12   Réponse:    Nous étions tellement minoritaires qu'en fait, nous

 13   commencions à subir des discriminations de la part des habitants

 14   Musulmans, notamment après les événements de Drinusa où les Serbes ont

 15   quitté Zenica et où nous nous sommes retrouvés plus minoritaires puisque

 16   les Serbes sont partis et ont été remplacés par d'autres réfugiés

 17   Musulmans. A ce moment-là, la situation est devenue abominable avec un

 18   grand nombre d'installations militaires.

 19   Question:   Oui, oui, nous y viendrons plus tard. Excusez-moi de vous

 20   interrompre, mais nous rentrerons dans les détails plus tard à ce sujet

 21   pour ne pas abuser du temps des Juges qui composent cette Chambre. Après

 22   les élections de 1990, vous aviez conclu un accord datant d'avant les

 23   élections, au sujet du partage des postes de responsabilité avec le SDA.

 24   Dites-moi je vous prie, en 1991 et 1992, les membres du SDA ont-ils

 25   respecté cet accord pré électoral ou bien ne l'ont-ils pas fait? Qu'est-il

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  1   advenu des Croates qui jusqu'à ce moment-là, étaient partie prenante au

  2   pouvoir?

  3   Réponse:    Nous n'avons jamais obtenu ce que nous devions obtenir sur la

  4   base de cet accord et d'ailleurs ce qui nous revenait, en raison du

  5   résultat des élections. Nous n'avons jamais occupé la place qui nous

  6   revenait au gouvernement. Je vais vous donner quelques exemples: moi,

  7   j'étais vice-président de la municipalité, et lorsque j'avais des

  8   informations sur les événements qui survenaient dans la municipalité de

  9   Zenica, bien que je dispose de ces informations, je n'étais pas invité à

 10   participer aux négociations avec des délégations qui venaient de

 11   l'extérieur. C'est dans le journal municipal ou dans le journal local que

 12   je lisais que telle ou telle délégation était arrivée et ensuite je

 13   prenais contact avec les autres. Je disais: "Je ne suis pas au courant,

 14   personne ne m'a convoqué, personne ne m'a appelé. Ils avaient le poste de

 15   président de la municipalité et président du conseil exécutif, chef du

 16   protocole, secrétaire etc, de sorte que nous ne pouvions pas nous

 17   exprimer. Et lorsque nous nous sommes rendus compte que nous ne servions

 18   que de faire-valoir et de potiches, bien entendu par le travail du parti

 19   politique, la décision a été prise pour nous de quitter le pouvoir. Tout

 20   les représentants du HDZ ont décidé de quitter le pouvoir parce que nous

 21   n'étions pas en mesure de faire ce que le peuple croate attendait de nous.

 22   Cela s'est passé le 23 octobre 1992.

 23   Question:   Au paragraphe 15 de votre résumé, vous avez également signalé

 24   un certain nombre d'institutions à Zenica: Vous avez parlé des PTT, de la

 25   société Promet ensuite de la société Novi Zivot qui avait des activités à

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  1   Zenica et vous avez dit que c'est là qu'il y avait aussi un certain nombre

  2   de comités qui ont été créés et se composaient que de Musulmans.

  3   Réponse:    Oui, toutes les institutions publiques, toutes les sociétés et

  4   entreprises, par exemple là où il y avait des Serbes qui occupaient

  5   quelques postes, ces postes ont été par la suite occupés par les

  6   Musulmans. J'avais demandé à plusieurs reprises quand j'étais au pouvoir

  7   et à la présidence de guerre, j'ai dit qu'il fallait que les Croates

  8   soient représentés. Halik Hodzic était à la tête de la banque et je lui en

  9   ai parlé, je lui ai dit que c'était indispensable et que nous puissions

 10   partager le pouvoir, mais je n'ai jamais réussi à le convaincre dans cette

 11   démarche.

 12   Question:   Vous avez dit qu'on peut m'en prendre en exemple le management

 13   de la scierie de Zenica où parmi les cinq personnes les plus importantes,

 14   il n'y avait pas de Croates, il n'y avait que des Musulmans.

 15   Réponse:    Oui, c'est regrettable, je l'ai dit lors d'une réunion quand

 16   Milenko Brkic s'était rendu à Zenica avec un certain nombre de

 17   représentants du SDA de Sarajevo, même du temps du communisme, on n'avait

 18   pas de cas où les cinq premières personnes soient uniquement des

 19   Musulmans. Il n'y avait pas un seul Croate, moi, j'étais vraiment fâché et

 20   je l'ai dit sur un ton qui n'était pas agréable.

 21   Question:   Merci, monsieur Sakic. Nous pouvons passer au paragraphe 16,

 22   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, par conséquent, il y avait des

 23   tensions qui ont monté jusqu'en janvier 1993. Vous avez parlé d'un certain

 24   nombre de formations militaires qui dans un certain sens, étaient dirigées

 25   par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Pourriez-vous nous dire maintenant qui,

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  1   outre les unités locales de la défense territoriale, qu'est-ce que vous

  2   connaissez comme autres formations dans la ville de Zenica?

  3   Réponse:    D'abord, il y avait la défense territoriale, donc c'était

  4   l'armée de Bosnie, ensuite la ligue patriotique, bérets verts ensuite le

  5   MOS, la 7ème brigade musulmane "El Moudjahidin" qui agissait sous le

  6   contrôle du MOS. Ils ont fait des actes des plus sales et en agissant bien

  7   évidemment sur les instructions des dirigeants qui étaient très hauts.

  8   Toutes ces unités étaient stationnées à Zenica.

  9   Question:   Vous pensez également à la 7ème Brigade musulmane "El

 10   Moudjahidin" également.

 11   Réponse:    D'après nous, la 7ème Brigade musulmane tout comme les

 12   Moudjahidin, agissait, mais El Moudjahidin était sous le contrôle de la

 13   7ème Brigade musulmane.

 14   Question:   Est-ce que ces unités se trouvaient dans la ville? Est-ce que

 15   la population a été harcelée?

 16   Réponse:    C'étaient des journées extrêmement éprouvantes, terribles pour

 17   le peuple croate à Zenica. Toutes ces unités avaient pour objectif de

 18   créer la terreur, la panique de circuler sous les armes à travers la rue

 19   principale, Titova Ulica, et à côté de l'église Saint Elie, a côté du

 20   foyer de culture où était le siège du HDZ et d'autres partis, des

 21   réformateurs, etc. Ils chantaient des chants arabes, ils criaient "Allah

 22   Ouagbar" moi, j'étais un petit peu terrorisé. J'ai dit au maire: "Essaye

 23   d'empêcher ce qui se passe, parce qu'il y a des incidents qui peuvent

 24   éclater et des effusions de sang que nous risquons". Et puis lui

 25   intervenait pendant une journée, et il y avait plus rien, ensuite ça

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  1   reprenait etc.

  2   Question:   Monsieur le Président et la Chambre, je pense qu'on aura

  3   besoin que vous parliez de la personne en disant son nom et son prénom. Je

  4   pense que vous avez pensé à Behim Spajic, n'est-ce pas, qui était

  5   président de la présidence de guerre à Zenica?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Y avait-il quelques incidents en détriment des Croates et des

  8   biens des Croates?

  9   Réponse:    Oui, il y avait des maisons qui ont été cambriolées par

 10   exemple Juro Ambrozic avait même une arme, il avait tué quelqu'un qui

 11   avait cambriolé sa maison.

 12   Question:   Pas de détails, mais en principe si vous voulez parler…

 13   Réponse:    Oui, il y avait des cafés qui ont été plastiqués, des gens

 14   étaient harcelés, maltraités à la fin de 1992. Au début de 1993 aucun

 15   soldat du HVO n'osait circuler tout seul à travers la ville. Des

 16   camionnettes qui circulaient dans la ville et puis le prenaient comme ça,

 17   le soldat du HVO on le maltraitait, on le passait à tabac. Il y avait

 18   cette école de musique où on les emmenait. Ils n'osaient pas circuler,

 19   véritablement.

 20   Question:   Vous avez dit que ce rapport se détériorait vis-à-vis des

 21   Croates depuis cet événement qui a eu lieu à Drivusa, quand les Serbes ont

 22   été obligés de quitter ce secteur? Pouviez-vous nous donner quelques

 23   précisions à ce sujet-là, au cours du mois d'octobre et de novembre 1992,

 24   il y avait un très grand nombre de Serbes qui ont été obligés de quitter

 25   Zenica, n'est-ce pas?

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  1   Réponse:    Oui, un grand nombre de Serbes ont été obligés de quitter

  2   Zenica,. ils se sont adressés à moi. Je peux à titre d'illustration vous

  3   donner un exemple: le vice-président de l'assemblée qui appartenait au

  4   groupe ethnique Serbe, Krsto Buha a été mon collègue. On avait des bureaux

  5   qui étaient l'un à coté de l'autre et on était des vice-présidents à

  6   l'assemblée municipale. Et, il m'a demandé que je le protège, c'est la

  7   Drivusa qui a été attaquée et les Serbes se sont trouvés dans une

  8   situation très pénible.

  9   Question:   Excusez-moi, je vais vous interrompre. C'est vraiment très

 10   brièvement que vous pouvez nous donner des réponses et non pas entrer dans

 11   les détails. Il a été question de 30000 Serbes qui ont été obligés de

 12   quitter Zenica, la ville, la municipalité. D'après vous, est-ce que c'est

 13   exact? .

 14   Réponse:    Non, je ne dirais pas qu'il s'agissait de 30000 d'après le

 15   recensement, ils étaient 23000 au total, à peu près comme des Croates.

 16   Nous étions 15, 6 % de la population totale et eux 15, 7.

 17   Question:   Excusez-moi, moi, j'ai parlé de 20000?

 18   Réponse:    Oui, effectivement, 20000 Serbes ont quitté Zenica.

 19   Question:   Maintenant nous allons au paragraphe 17, il s'agit des

 20   informations que vous autres Croates à Zenica, vous avez obtenues mi-

 21   janvier 1993, au sujet du rassemblement d'un certain nombre de formations.

 22   Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet-là?

 23   Réponse:    Nous avons eu un certain doute. A la veille de l'attaque sur

 24   Dusina, sur Busovaca plus loin, les gens qui se trouvaient sur le point

 25   conjoint, point de contrôle, à Lasva ont été arrêtés. Seize soldats ont

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  1   été détenus, maltraités, passés à tabac, du secteur Zvejca, Lasva. Par

  2   conséquent, partout où ces forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine

  3   normalement devaient passer pour se préparer pour l'attaque et en

  4   traversant Kacuni, etc. Nous avons reçu l'information que ces unités ont

  5   été concentrées à Kacuni et d'après ce que nous avons vécu sur ce point de

  6   contrôle, nous avons bien compris qu'il y avait des choses qui se

  7   passaient et qu'on ne devait pas voir ce qui se passait. C'est la raison

  8   pour laquelle on retirait les Croates de ces points de contrôle qui

  9   étaient des points de contrôle conjoint. C'est le 25 qu'il y a eu cette

 10   attaque sur Busovaca, le 26 sur Dusina, le massacre cruel qui s'en est

 11   suivi.

 12   J'ai eu pour tâche de reprendre les dépouilles mortelles de 9 Croates et

 13   d'un Serbe qui ont été des victimes de Dusina. On m'a demandé d'enterrer

 14   ces gens-là à Busovaca et c'est la famille qui nous a posé cette question-

 15   là, y compris ce serbe qui a été tué.

 16   Question:   Mais, je pense que la Chambre avait déjà vu une cassette

 17   vidéo. C'est vous qui avez organisé le transport des dépouilles mortelles

 18   à Busovaca?

 19   Réponse:    Oui, c'est nous qui avons organisé, moi-même et on nous

 20   permis, on a demandé la permission de traverser Zenica. C'est le 26 que

 21   cela s'est produit à Dusina alors que le 3, donc 7, 8 jours plus tard nous

 22   avons réussi à obtenir les dépouilles mortelles. Vous voyez c'est même

 23   difficile, c'est terrifiant de donner la description de ce qui s'est

 24   passé, mais ce qui est important c'est qu'actuellement le Président actuel

 25   du HDZ et moi-même, à la veille, nous avons collé des annonces des

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  1   personnes qui ont été tués. Et quand les gens qui étaient dans la deuxième

  2   équipe dans l'aciérie, qui travaillent à l'aciérie sortaient de l'aciérie,

  3   ils avaient déchiré les annonces mêmes. Même les annonces ne pouvaient pas

  4   rester sur les endroits où on les avait collées. Les annonces des décès

  5   des personne en question.

  6   Question:   Excusez-moi, j'ai essayé de vous demander de ne pas parler à

  7   cette vitesse, c'est à la vitesse de la mitraillette que vous parlez et on

  8   se comprend nous, mais les autres ne vous comprennent pas. Par conséquent,

  9   il faut laisser les interprètes d'accomplir leur tâche.

 10   Vous parlez de Dusina, vous parlez de tout ce qui s'est passé dans votre

 11   propre municipalité. Avez-vous entendu dire qu'un organe du pouvoir à

 12   Zenica éventuellement ait eu l'idée d'entreprendre une enquête au sujet de

 13   ce qui s'est passé à Dusina, de ces victimes, de ces dépouilles mortelles

 14   que vous avez transportées?

 15   Réponse:    Non, Je n'ai jamais entendu parler de telles démarches qui

 16   étaient entreprises éventuellement. Je ne sais pas quelles sont les

 17   raisons bien évidemment. Mais sur le plan Dusina, Dusina faisait partie

 18   intégrante de la municipalité de Zenica. Par conséquent, la branche du HDZ

 19   de Zenica s'est occupée de cela. Ce n’est que par la suite que nous avons

 20   organisé, comme j’ai dit, l'enterrement, les obsèques à Busovaca, parce

 21   que c’était quelque peu plus près. Comme ils ont été tués dans le

 22   territoire de Zenica, j'ai été chargé d'organiser le transport des

 23   dépouilles mortelles et de les enterrer à Busovaca .

 24   Question:   Nous pouvons passer au sujet suivants. Il s’agit de ce qui

 25   s’est passé en avril 1993, le paragraphe 18 et plus loin. Vous avez dit

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  1   tout à l’heure que le 17 avril 1993, les Croates ont été attaqués à

  2   Zenica, n’est-ce pas? Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  3   voudrais verser un document. J'en ai deux. Les deux d’ailleurs concernent

  4   ce sujet qui est contenu dans le paragraphe 18.

  5   En attendant que l'huissier distribue le document. Il s’agit du document,

  6   ce sont des conclusions auxquelles on est parvenu au sein de la présidence

  7   de guerre à Zenica entre les deux communautés ethniques, entre les

  8   Musulmans et les Croates.

  9   M. le Président (interprétation): Peut-on avoir une cote?

 10   Mme Ameraali (interprétation): Il s’agira de la pièce D97.Pardon 297

 11   M. le Président (interprétation): 297, fort bien.

 12   Mme Ameraali (interprétation): 297/1

 13   M. Naumovski (interprétation):     Monsieur Sakic, vous avez la version

 14   croate du document.

 15   M. Sakic (interprétation): Oui.

 16   Question:   Ce jour-là, il y avait la réunion de la présidence de guerre

 17   ce jour. Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui a été convenu juste à la

 18   veille de l'attaque dont il a été question. Très brièvement de quoi parle-

 19   t-on dans ce document?

 20   Réponse:    Je voudrais commencer à parler de l'enlèvement de Zivko

 21   Totic, c’est le 15.

 22   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Si Me

 23   Naumovski vous pose la question nous pourrions avancer plus rapidement.

 24   Contentez-vous de répondre à la question qui concernait sur ce document-

 25   ci.

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  1   M. Naumovski (interprétation): Monsieur Totic avait déposé. La Chambre

  2   connaît donc déjà tout ce qui c’est passé.

  3   Réponse:    Monsieur le Président, je voulais dire tout simplement vous

  4   dire comment et pourquoi on a décidé de tenir cette réunion. C’est après

  5   l'enlèvement de Zivko Totic que nous avons eu plusieurs réunions, six ou

  6   sept. Ce n'est qu'après que nous avons eu cette toute dernière réunion où

  7   la présidence de guerre s’est réunie en une réunion élargie. Et cette

  8   réunion a eu lieu le 17 à 17 heures de l'après-midi. C'est là où nous

  9   avons convenu de rédiger les conclusions contenues dans ce document.

 10   Question:   Très brièvement lors de cette réunion on avait pris la

 11   décision de démanteler tous les barrages routiers?

 12   Réponse:    Oui. La police conjointe pour le contrôler. Il fallait

 13   contrôler l'hôpital par la police conjointe que les Croates, les Musulmans

 14   et les Serbes puissent se rendre à l'hôpital s’ils en ont besoin. De ne

 15   plus creuser des tranchées, de les combler. De trouver Zivko Totic de le

 16   relacher. De punir, sanctionner les auteurs des crimes. Et justement, il

 17   fallait respecter ces conclusions. Et si l'on avait respecter ces

 18   conclusions, nous n'aurions pas été attaqués le 18 très tôt le matin. Il 

 19   n'y aurait pas eu de guerre qui aurait eu pour conséquence que 450

 20   personnes soient incarcérées au Kapedom (?) et que d'autres soient

 21   chassées, que d’autres encore soient tuées, parmi les civils etc..

 22   Question:   C’est encore un autre document. Je vais vous demander de bien

 23   vouloir le distribuer. Monsieur Sakic une fois de plus, mon collègue

 24   entend la traduction en anglais et il me prie tout le temps de vous

 25   demander de ralentir votre débit.

Page 22481

  1   Réponse:    Oui, je vais essayer.

  2   Mme Ameraali (interprétation): Il s'agira de la pièce D 298 / 1.

  3   M. Naumovski (interprétation): Monsieur Sakic, il s'agit d'un deuxième

  4   document et ce document a également des conclusions de la présidence de

  5   guerre qui s'est tenue avec une composition élargie. Cette réunion a été

  6   convoquée grâce à votre propre initiative, après cette attaque qui a eu

  7   lieu très tôt le matin, le matin à 5 heures.

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Par qui êtes-vous passé? Par le truchement de qui? Qui vous a

 10   aidé pour organiser la réunion?

 11   Réponse:    Je ne sais pas s’il fallait que je commençais à deux heures

 12   du matin. Parce que les Mujahedin ont attaqué le foyer des camps tôt. Tout

 13   ou partie a eu le siège, tout a été pillé…. A deux  heures dans la nuit

 14   j'ai appelé au téléphone M. Besim, je lui ai demandé que ceci s’arrête car

 15   si jamais véritablement cette attaque se poursuivait, à ce moment-là une

 16   effusion de sang est risquée. La première fois il m'a dit qu'il n'avait

 17   rien à faire avec et il a dit qu'il ne pouvait pas ordonner aux troisième

 18   corps d'armée quoi que ce soit . Notamment que ça n’était pas possible

 19   quand il s'agissait des mujahedin. Ensuite, je me suis adressé à Behudin

 20   Sacinovic qui est curé actuellement. Lui également, je lui ai dit qu'il

 21   fallait absolument faire quelque chose pour arrêter cette attaque. Il

 22   était très franc et sincère avec moi. Il m'a dit qu'il ne pouvait rien

 23   faire. Ensuite j'ai appelé Barac, il a été vice-président de Kljuic.

 24   Question:   Excusez-moi, je vais vous interrompre. Je comprends

 25   parfaitement que vous ayez besoin de parler en détails de tous ces

Page 22482

  1   événements, mais la Chambre a déjà entendu beaucoup témoins, dispose de

  2   beaucoup d’autres éléments. Par conséquent vous avez essayé par les

  3   contacts que vous avez pu réaliser grâce à vos propres connaissances de

  4   faire quelque chose.

  5   Réponse:    Mais, je n'ai pas réussi et ce n’est que le matin que Vinko

  6   Baricic m'a appelé du quartier général. Il m'a dit que nous sommes

  7   attaqués, qu'il y a un pilonnage. Que c'est de Gradzice d'un village qu'on

  8   tire des obus. Il nous a demandé de nous retirer du quartier général de

  9   Protbeze. C'est là où j'ai entendu à la radio de Zenica, c’est une

 10   information qui a été diffusée par Saric, le commandant de la 7ème Brigade

 11   musulmane. Il a dit qu’une unité de la défense territoriale ou de la 7ème

 12   Brigades musulmane a entré de Jajce en prenant un chemin raccourci. Que

 13   les soldats du HVO l’ont attaqué et que c’était la raison, soit-disant,

 14   pour laquelle on a tiré, on a échangé des tirs. C’est là où j'ai appelé la

 15   radio de Zenica où j'ai dit que c’était un mensonge, que ce n’était pas

 16   vrai, que j’avais des informations. Et c’est là où j'ai essayé d'organiser

 17   une réunion en passant par les observateurs de l'ECMM qui étaient à

 18   International. Il y avait une permanence, ils ont dit qu'ils dormaient,

 19   qu'ils ne pouvaient rien faire jusqu'à 7 heures et demi, 8 heures du

 20   matin. A 8 heures, j'ai eu quelqu'un je ne sais pas qui, j'ai marqué tout

 21   cela sur mon agenda mais tout cela se trouve dans les archives.

 22   M. le Président (interprétation): Si nous voulons absorber quoique ce soit

 23   de tout ce que vous nous dites, vous ne pouvez pas nous inonder de

 24   paroles. Essayez de répondre simplement aux questions posées par l'avocat.

 25   Et n'oubliiez pas que tout cela doit être interprété. Essayez de ralentir

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  1   un peu votre débit.

  2   Maître Naumovski, vous pourriez vous attacher aux points les plus

  3   importants de ce récit.

  4   Le témoin : Excusez-moi, je suis passionné, je ne peux pas ralentir le

  5   rythme.

  6   Question:   C'est par l'intermédiaire des observateurs de l'ECMM que vous

  7   avez demandé que la réunion de la présidence de guerre soit tenue. C'était

  8   le 18 avril très tôt le matin, et c'est lors de cette réunion que le

  9   document devant vous a été adopté.

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Dans ce document, vous demandez le cessez-le-feu.

 12   Réponse:    Oui, absolument et un cessez-le-feu sans conditions.

 13   Question:   Et le retrait des formations musulmanes dans des casernes?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Est-ce qu'on a respecté les conditions?

 16   Réponse:    Non.

 17   Question:   L'attaque s'est poursuivie le 18 avril 1993.

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Pourriez-vous dire M. Sakic, la violence et l'envergure de

 20   cette attaque, le secteur pris en compte. D'après vous, il s'agissait

 21   d'une attaque préparée bien avant ou non? Cela aurait du être préparé au

 22   moment où vous avez tenu la première réunion le 17 et par la suite le 18.

 23   Réponse:    Oui, tout a été tellement bien préparé que l'information qui

 24   se trouvait à des endroits dispersés, coupée. Aucune information ne

 25   pouvait secourir l'autre.

Page 22484

  1   Il me faut vous dire que l'enlèvement de Totic prouve qu'ils avaient

  2   appris par la suite en l'interrogeant qu'il savait où se trouvaient

  3   chacune de nos formations.

  4   Question:   Vous voulez dire que les formations du HVO n'ont pas pu

  5   résister.

  6   Réponse:    Bien sûr..

  7   Question:   Et ces formations se sont remises..

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Elles ont subi un échec militaire.

 10   Réponse:    Mais à partir du moment où vous n'avez pas le commandant qui a

 11   été  kidnappé, on ne peut pas agir. Vous pouvez vous imaginer ce qui se

 12   passe au niveau d'une formation si le commandant est enlevé.

 13   Question:   Passons au paragraphe19. Le 18 avril, M. Sakic, ensemble avec

 14   votre famille, vous avez été gardé à la station de police?.

 15   Réponse:    Oui, toute ma famille, mon épouse, mes deux enfants, moi même

 16   sommes restés à la station de police. Nous y avons passé la nuit dans une

 17   pièce de permanence. Ma voiture a été confisquée, les enfants étaient à un

 18   endroit, mon épouse et moi-même étions dans une autre pièce.

 19   Question:   Mais c'est grâce à un prêtre, vous avez été relâché et vous

 20   vous êtes rendu à l'église Saint Elie de Zenica.

 21   Réponse:    C'est le défunt prêtre Markotic qui est venu me chercher, il a

 22   dit que nous devions partir pour voir Besim, j'ai dit que je ne savais pas

 23   si on allait nous relâcher. Ils nous ont relâchés soi-disant pour aller

 24   voir Besim et là, nous n'avons pas pu visiter des prisonniers. Il a dit au

 25   prêtre que, éventuellement, il pourrait aller voir les détenus alors que

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  1   Sakic ne pouvait pas y aller. C'est là où on m'a amené à l'église Saint

  2   Elie et c'est là où je me suis réfugié.

  3   Question:   Vous vous êtes réfugié dans cette église pour préserver votre

  4   vie et c'est votre fils, votre épouse qui vous ont rejoints dans

  5   l'église?.

  6   Réponse:    Oui, tout à fait.

  7   Question:   Pour que le compte rendu soit clair, vous êtes restée 20 jours

  8   à l'église?.

  9   Réponse:    Oui, 20 jours.

 10   Question:   Vous connaissez probablement tout ce qui s'est passé en avril

 11   93 à Zenica. Au cours de cette offensive, d'après votre propre

 12   connaissance, combien de civils Croates avaient ils été tués à Zenica,

 13   combien de Croates avaient été maltraités, harcelés ?

 14   Réponse:    D'après moi, 25 civils ont été tués dans les banlieues de

 15   Zenica. 450 Croates étaient détenus aux Capedom (?) à l'établissement

 16   pénitentiaire où ils ont été maltraités, emmenés pour creuser des

 17   tranchées, frappés.

 18   Question:   Tout à l'heure, vous avez parlé de l'école de musique. Vous

 19   avez plutôt pensé à la prison qu'à l'école?

 20   Réponse:    Oui, ce sont les Moudjahidin qui s'y trouvaient, probablement

 21   leur expédition pénitentiaire. C'est là où ils emmenaient les gens dans la

 22   cave car ceux qui étaient à l'établissement pénitentiaire étaient heureux

 23   parce que leur nom figurait sur les listes. Ceux qui étaient à l'école de

 24   musique étaient martyrs. Ceux qui sont sortis de l'école et se rendaient à

 25   l'établissement pénitentiaire Capedom (?) nous disaient que c'était une

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  1   vie presque normale par rapport à ce qu'ils traversaient comme épreuve à 

  2   l'école de musique.

  3   Question:   Avant cette attaque qui a eu lieu en avril, deux trois mois

  4   entre le mois de janvier et d'avril, 2000 Croates ont quitté Zenica?

  5   Réponse:    Oui, ceux qui étaient informés et qui pouvaient aller quelque

  6   part, qui ne voulaient pas attendre et aider les Croates qui sont restés

  7   sur place, il y en avait 2500 à peu près. Pendant les événements, pendant

  8   cette offensive, 13000 ont été chassés mais  les Croates de Zenica ont

  9   continué de quitter Zenica, même aujourd'hui d'ailleurs. Vous pouvez voir

 10   les petites annonces et vous voyez que les Croates quittent Zenica.

 11   Question:   Donc entre 2000 et 3000 avant sont partis de Zenica pendant

 12   l'offensive, 13000 et ensuite plusieurs milliers au cours de la guerre ont

 13   quitté Zenica?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Savez-vous combien de maisons croates ont été pillées,

 16   détruites à Zenica?

 17   Réponse:    D'après mes informations, 60 maisons ont été incendiées, et

 18   600 maisons pillées. Si on compte tous les villages: Podbrezje, Caidrac,

 19   Gornja Zenica, Raspotoce, etc.

 20   Question:   Partout où habitaient les Croates?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   C'est peut-être le moment pour la pause. Je ne veux pas

 23   prolonger trop longtemps, dans les 10 minutes qui vont suivre.

 24   M. le Président (interprétation):  Nous allons suspendre. Nous reprenons à

 25   14 heures 45.

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  1   M. Sakic, au cours de cette interruption, veillez à n'avoir de

  2   conversation avec personne à propos de votre déposition et que personne ne

  3   vous en parle non plus tant qu'elle ne sera pas terminée, vous ne pouvez

  4   en parler à personne. Cela vaut aussi pour les personnes de la défense.

  5   (La séance, suspendue à 13 heures est reprise à 14 heures 45)

  6   M. Naumovski (interprétation): Monsieur Sakic, nous nous sommes arrêtés

  7   avant la pause, quand nous parlions des événements qui ont commencé le 17

  8   avril 1993. Bien que vous n'ayez pas été un spécialiste des affaires

  9   militaires, je vous demande si vous avez entendu quel était le nombre de

 10   fusils qui ont été pris au HVO, ce 17 et les jours qui ont suivi. Le

 11   nombre de fusils à canon long, si vous le savez.

 12   Réponse:    Je ne connais pas ce nombre, mais je sais qu'il y avait

 13   environ 400 fusils à canon court. Pour le reste je ne connais pas la

 14   répartition des armes.

 15   Question:   Il y a peut-être une question que j'ai oublié de vous poser. A

 16   Zenica, l'ex JNA était-elle très présente? Elle avait des chars et autres

 17   armes lourdes. Qui avait pris ces armes, le HVO ou l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine?

 19   Réponse:    Le HVO a beaucoup agi au moment où la JNA a quitté les

 20   casernes. Je dis bien au moment où la JNA est partie. A ce moment-là,

 21   d'après ce que je sais, le bataillon mécanisé est entré dans les casernes.

 22   Nous n'avions aucun accès à la caserne et ce bataillon n'avait même pas

 23   l'autorisation de se créer. Quand j'ai fait partie de la cellule de crise

 24   de guerre, l'autorisation de créer ce bataillon avait été demandée mais

 25   refusée. Malgré cela, ce bataillon a pénétré dans la caserne de l'ex JNA

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  1   et a repris toutes les armes qui s'y trouvaient, les armes de la défense

  2   territoriale de Zenica et de ce qui restait de l'armée.

  3   Question:   Merci. Vous avez dit il y a quelques instants que vous aviez

  4   passé 20 jours dans l'église au mois d'avril et qu'ensuite, avec votre

  5   épouse et votre fils, vous étiez parti en direction du sud, c'est-à-dire

  6   de Vitez, de façon illégale, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Au cours de la seconde moitié de 1993, était-il facile de

  9   vivre à Vitez?

 10   Réponse:    Non, il n'était pas facile de vivre à Vitez. Vitez était

 11   assiégée. Par mes concitoyens qui ont déjà déménagé à Vitez, je sais que

 12   la faim y régnait, qu'il y avait du danger en raison des tireurs

 13   embusqués, des obus.

 14   Question:   Il y a peut-être une erreur au compte rendu en anglais mais je

 15   vous ai demandé comment se passait la vie au cours du second semestre

 16   1993.

 17   Réponse:    C'est bien 1993.

 18   Question:   En dehors du danger dû à la présence du front, y avait-il des

 19   problèmes liés aux réfugiés?

 20   Réponse:    Oui, il y avait de très nombreux réfugiés qui étaient venus de

 21   divers villages environnants, Busovaca, Travnik, et également Zenica.

 22   Question:   Y avait-il de nombreux incidents, je veux parler d'arrivée de

 23   criminels et de délinquants? Est-ce que les cambriolages ont augmenté?

 24   Réponse:    Oui, j'ai été cambriolé deux fois. La première fois, il est

 25   probable que des gens se sont dit que Sakic était parti à Vitez pour

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  1   emporter de l'argent pour le HVO. Ils se sont dit qu'ils allaient trouver

  2   de l'argent là où j'habitais avant. Ils ont maltraité ma femme et moi-même

  3   et je crois que Zivko Totic a subi le même sort le même jour. C'est Besim

  4   Spahic qui racontait que j'étais parti le même jour. Les gens disaient:

  5   "Vous vous êtes parti, mais mon père n'a pas pu partir".

  6   Question:   Il était difficile d'y vivre en raison de la guerre et des

  7   circonstances de la guerre?

  8   Réponse:    Oui et des criminels, etc..

  9   Question:   Vous connaissiez  M. Dario Kordic?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Quelles étaient les fonctions de Dario Kordic?

 12   Réponse:    J'ai fait la connaissance de M. Kordic quand il était encore

 13   secrétaire du HDZ à Busovaca et ensuite nous avons fait connaissance et

 14   nous avons travaillé ensemble. Il a toujours agi dans le domaine

 15   politique. Il était l'un des deux Présidents de la communauté croate

 16   d'Herceg Bosna, il était Vice-Président de cette communauté politique

 17   étant donné ses fonctions au HDZ.. Il a toujours été un homme politique,

 18   pour moi il n'a jamais été militaire et n'avait pas la possibilité

 19   d'émettre des ordres militaires. Il apportait son soutien aux gens que

 20   nous accompagnions pour se battre contre les Serbes de Bosnie sur le front

 21   de Jajce. On les accompagnait le soir et il lui arrivait de prononcer une

 22   allocution pour remonter leur moral. Il engageait aussi des gens qui

 23   n'étaient pas engagés dans la lutte contre les Serbes.

 24   Question:   Vous parlez d'une époque où les gens allaient se battre en

 25   tant que volontaires. Il n'y avait pas de mobilisation?

Page 22490

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Avant 1992, vous étiez vice Président de l'assemblée

  3   municipale. Ce sont des fonctions que vous avez remplies jusqu'au 3

  4   octobre 1992?

  5   Réponse:    Oui.

  6    Question:  Vos fonction étaient des fonctions civiles?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Je vous demande si de temps en temps, vous portiez l'uniforme?

  9   Réponse:    Oui, je le portais. Le président de la municipalité, Besim

 10   Spahic le faisait aussi.

 11   Question:   Vous portiez un uniforme bien que vous n'ayez aucune

 12   responsabilité militaire?

 13   Réponse:    Oui, n'ayant aucune responsabilité militaire, je portais tout

 14   de même l'uniforme, parce que sinon, j'aurais été quelqu'un de différent

 15   au milieu de gens qui faisaient leur travail.

 16   Question:   Et en 1993, y compris pendant la période où vous étiez à

 17   Vitez, avez-vous suivi des conférences de presse, avez-vous vu que M.

 18   Kordic ait participé à ces conférences de presse à la télévision ou

 19   ailleurs? Avez-vous jamais entendu une telle conférence de presse?

 20   Réponse:    Oui, j'ai même assisté parfois à ces conférences de presse

 21   quand quelqu'un m'accompagnait en voiture à Busovaca. J'ai assisté à ces

 22   conférences de presse. J'ai entendu Dario Kordic qui donnait des

 23   informations politiques et parlait de la situation dans la vallée de la

 24   Lasva, sur le plan politique. Quant aux questions militaires, il y avait

 25   toujours un représentant des forces armées qui parlait des questions

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   1   militaires.

  2   Question:   De quoi parlait M. Kordic, des évènements politiques, ce genre

  3   de choses?

  4   Réponse:    Oui, il informait les gens de la situation politique dans la

  5   vallée de la Lasva. Il disait que la vie était difficile, qu'il fallait

  6   prendre patience, que les choses iraient mieux. Il parlait pour remonter

  7   le moral des gens car les gens étaient parfois entassés les uns sur les

  8   autres, ou ils essayaient de faire les bagages pour essayer de fuir et il

  9   fallait les calmer. C'est dans ce sens que je l'ai vu agir, de façon très

 10   efficace.

 11   Question:   C'était le dernier sujet que je voulais traiter avec vous.

 12   J'ai omis de poser une question. Quand vous parlez du fait que dans la

 13   maison de la culture des Croates de Zenica se trouvait aussi le siège

 14   d'autres partis, comme par exemple le parti croate des droits, en dehors

 15   du HDZ, est-il permis de dire que des personnes qui avaient une certaine

 16   autorité au sein du parti croate des droits et du HOS de Zenica étaient

 17   Mate Abrahinovic, Spihan Pesa et Mladen Holman?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Merci. Monsieur le Président, j'en ai terminé avec cet

 20   interrogatoire principal.

 21   (Le témoin est interrogé par M. Mikulicic.)

 22   M. Mikulicic (interprétation) Bonjour M. Sakic, je défends les intérêts de

 23   M. Cerkez. Je vous pose quelques questions et je vous demande d'y répondre

 24   au mieux de vos souvenirs. Vous avez dit quelles étaient les fonctions que

 25   vous remplissiez à Zenica. Vous nous avez dit que compte tenu de la nature

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  1   de vos fonctions, vous avez assisté à des réunions qui se tenaient dans

  2   les municipalités voisines, Busovaca, Travnik, Zenica, Vitez. C'est exact

  3   n'est ce pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Lors d'une réunion à Vitez, avez-vous fait connaissance avec

  6   M. Ivica Santic et de Peros Skopjak?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Pouvez-vous nous dire quelles étaient leurs fonctions au

  9   moment où vous les avez rencontrés à ces réunions.

 10   Réponse:    Santic était Président du pouvoir à Vitez et Skopjak était son

 11   adjoint. Skopjak a été aussi à un moment chef de la police dans les

 12   premiers temps qui ont suivi les élections.

 13   Question:   Donc, nous pouvons convenir qu'il s'agissait de personnalités

 14   importantes au sein de la municipalité?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   A ces réunions auxquelles vous avez assisté, d'après vous, ces

 17   hommes mettaient-ils en oeuvre une politique de persécution contre les

 18   Musulmans? Ont-ils jamais dit qu'il fallait se comporter à l'égard des

 19   Musulmans en les persécutant, en les attaquant, en les chassant de la

 20   municipalité ou le contraire?

 21   Réponse:    Je n'ai jamais entendu un seul mot signifiant qu'il fallait

 22   chasser de leur domicile les Musulmans, les persécuter, etc. Ils avaient

 23   même, me semble-t-il, un bâtiment à eux à côté du bâtiment de la

 24   municipalité, ils avaient là un commandement à eux ou une instance de

 25   pouvoir à eux.

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  1   Question:   Cette Chambre a déjà entendu qu'à la fin de 1992 un conflit a

  2   éclaté à Novi Travnik entre les Croates et les Musulmans et qu'au début de

  3   1993 le conflit a éclaté à Busovaca. Est-il exact que jusqu'au mois

  4   d'avril 1993, il n'y avait eu aucun conflit armé entre les Croates et les

  5   Musulmans?

  6   Réponse:    C'est Exact.

  7   Question:   D'après votre expérience personnelle, ce fait est-il imputable

  8   aux responsables, aux personnalités importantes de Vitez au niveau local

  9   qui ont toujours souhaité coopérer?.

 10   Réponse:    Je crois qu'on peut leur imputer ce fait.

 11   Question:   Monsieur Sakic, au cours des réunions auxquelles vous avez

 12   assisté, avez-vous jamais entendu dire que la direction politique ou

 13   militaire de la ville de Vitez ait appelé les habitants de Zenica, je

 14   parle des Croates, à quitter la ville?

 15   Réponse:    Non. Je dirais que non.

 16   J'aurais dû le savoir, si cela avait été le cas.

 17   Question:   Et à ces réunions, les représentants militaires du HVO

 18   participaient également, je parle des réunions où vous-même étiez présent?

 19   Réponse:    Je ne me rappelle pas vraiment car je n'ai pas participé à de

 20   nombreuses réunions. J'ai participé à trois ou quatre réunions. Je me

 21   rappelle en gros ces réunions, mais je ne me rappelle pas y avoir vu de

 22   commandants militaires.

 23   Question:   Etiez-vous au courant du fait que les Croates étaient aigris

 24   en raison du comportement des Musulmans à leur égard à Zenica?

 25   Réponse:    Oui, je suis au courant. Je connais pas mal de gens, j'ai

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  1   aussi des gens qui travaillaient pour moi et qui travaillaient chez eux.

  2   Je n'étais pas un chef très important, mais enfin.

  3   Question:   Si j'ai bien compris et au cas où j'aurais mal compris, je

  4   vous demande de me corriger. Cet incident dont vous avez parlé, cet

  5   incident qui vous a concerné personnellement?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   J'ai cru comprendre qu'au cours de ceux qui vous ont agressé,

  8   il y avait un habitant de Zenica qui est parti ensuite de Zenica?

  9   Réponse:    Pas un seul d'entre eux. Ils étaient tous des habitants de

 10   Zenica parmi ces agresseurs qui m'ont attaqué.

 11   Question:   A Vitez?

 12   Réponse:    Oui, à Vitez.

 13   Question:   Et, ce qui leur déplaisait, c'est que vous vous aviez réussi à

 14   partir alors que leurs familles n'avaient pas réussi à le faire?

 15   Réponse:    Oui, je pense qu'on devait raconter que j'avais aussi sur moi

 16   de l'argent, des moyens financiers, comme le bruit courrait.

 17   Question:   Oui, nous avons compris cela. Cet incident personnel très

 18   désagréable que vous avez vécu, a-t-il été un exemple isolé ou bien

 19   d'après ce que vous en savez, ces incidents étaient-ils monnaie courante?

 20   Réponse:    S'agissant des Croates, je ne sais pas exactement, je sais que

 21   Zivko a été agressé, maltraité, moi aussi, mais pour d'autres, je n'ai pas

 22   entendu. Ivica Santic s'est aussi plaint lorsqu'il m'a parlé du fait que

 23   son appartement avait été vandalisé. Oui, ça c'est vrai que des pierres

 24   avaient été jetées contre son logement.

 25   Question:   Donc il y a eu de tels incidents?

Page 22495

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Avez-vous demandé une protection particulière en raison de ce

  3   qui vous était arrivé?

  4   Réponse:    Je l'ai fait, c'est enregistré quelque part.

  5   Question:   A qui l'avez-vous demandé?

  6   Réponse:    Je suis allé voir le chef de la police de l'époque, M. Samija

  7   et d'ailleurs j'ai une copie du document qui a été rédigé à ce moment-là.

  8   Je me suis aussi adressé au général Blaskic, je ne sais pas. Je pense

  9   qu'il les a punis, 60 jours d'arrêt je crois ou quelque chose comme ça, je

 10   ne suis pas sûr.

 11   Question:   Parce que vous aviez été agressé par la police militaire qui

 12   était de Zenica. Vous vous êtes donc adressé au général Blaskic et il les

 13   a sanctionnés?

 14   Réponse:    Je ne sais pas s'ils étaient tous policiers, l'un d'entre eux

 15   l'était en tout cas. Ils appartenaient à la brigade. Je ne sais pas où ils

 16   étaient cantonnés exactement, mais ils ne faisaient pas partie de la

 17   brigade de Zenica.

 18   Question:   Monsieur Sakic, au cours des réunions auxquelles vous avez

 19   assisté, n'avez-vous jamais eu la possibilité de rencontrer M. Cerkez?

 20   Réponse:    Non j'ai vu, M. Cerkez, une fois quand la Forpronu a organisé

 21   une réunion au quartier général de Blaskic dans l'hôtel là-bas. J'y suis

 22   allé avec Dzemal Merdan. Un incident s'était produit à Vitez et les gens

 23   de la Forpronu nous ont demandé de nous rassembler. Il y avait Dzemal

 24   Merdan, il y avait ce représentant de la Forpronu Stewart je crois ou bien

 25   comment il s'appelle...et puis le général Blaskic.

Page 22496

   1   Question:  Merci, monsieur Sakic. Je n'ai pas d'autres questions à vous

  2   poser.

  3   (Le témoin, M. Sakic, est contre interrogé par M. Nice)

  4   M. Nice (interprétation): J'aimerai vous demander votre aide pour

  5   déterminer exactement l'origine des deux documents que vous avez produits

  6   aujourd'hui. Pouvez-vous nous dire quelle est leur origine, leur

  7   provenance?

  8   M. Sakic (interprétation): Ces deux documents émanent de la municipalité.

  9   J'ai passé 20 jours dans l'église et immédiatement après j'ai reçu ces

 10   deux documents.

 11   Question:   Mais ces documents ont-ils été gardés par vous depuis ou bien

 12   peut-on les trouver également dans des archives quelque part?

 13   Réponse:    Ils ont toujours été chez moi. A l'hôtel, j'ai les originaux

 14   et à l'arrière j'ai collé un papier, ce sont des originaux tapés et

 15   dactylographiés sur un papier fin.

 16   Tous ceux qui ont participé à ces réunions ont reçu ce genre de document.

 17   Tout à l'heure, j'ai peut-être ennuyé ceux qui m'ont écouté en expliquant

 18   combien il a été difficile d'organiser ces réunions.

 19   Question:   Ces documents sont complets, n'est-ce pas, parce qu'on ne voit

 20   pas d'en-tête. Il y a effectivement un sceau à la fin, mais pas d'en-tête.

 21   Est-ce habituel de voir des originaux sans en-tête?

 22   Réponse:    Oui, oui vous pouvez vérifiez. Je peux vous les montrer. Je

 23   les ai à l'hôtel.

 24   Question:   Revenons au début. Nous savons que le 17 mars, d'ailleurs je

 25   vais retourner encore plus loin en arrière. Vous nous dites que la

Page 22497

  1   réaction d'Izetbegovic consistant à dire: ceci n'est pas notre guerre a

  2   provoqué pas mal d'inquiétude. Est-ce exact?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Nous ne sommes pas ici pour examiner la réaction d'Izetbegovic

  5   qui n'est pas l'élément le plus important dans ce procès. Mais ce qu'il

  6   disait, c'est qu'une guerre opposant la Serbie et la Croatie n'était pas

  7   une guerre à laquelle il allait participer, c'est bien cela?

  8   Réponse:    Ce n'est pas comme cela que j'ai compris ce qu'il disait.

  9   Quand il a dit que ce n'était pas leur guerre, j'ai compris que ce genre

 10   de choses ne les intéressait absolument pas car il était Président de la

 11   République, donc il aurait dû s'intéresser à une chose de ce genre.

 12   Question:   Ce qui me préoccupe davantage c'est plutôt la conséquence de

 13   ce qu'il a dit ailleurs. Mais la colère ressentie par les Croates à

 14   l’encontre d'Izetbegovic en raison de sa réaction s’est-elle transposées à

 15   l'encontre de Musulmans individuels, d’individus, de particuliers

 16   musulmans qui vivaient dans votre municipalité?

 17   Réponse:    Oui, certainement. Si vous me permettez, je peux vous

 18   expliquer une chose. Je peux vous dire que lors de la réunion de la

 19   municipalité de Zenica, où nous du HDZ nous nous étions entendus pour

 20   parler de cette question, parler de l'attaque de l'armée populaire

 21   yougoslave contre de la Croatie en l’appelant une agression, eh bien à ce

 22   moment-là, il y avait nos représentants, il y avait des représentants du

 23   SDA. Et nous en sommes pratiquement arrivés au vote sur cette décision. A

 24   un moment, le représentant du SDA demande un pause et après cette pause,

 25   quand nous recommençons le débat sur cette question, ils ont complètement

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  1   retourné leur veste. Leur représentant a pris la parole et a dit mais

  2   enfin c’est notre armée, ce sont nos enfants qui sont là-bas, etc"…Il y a

  3   eu pas mal d'exemples de ce comportement d'Izetbegovic au plan politique.

  4   Question:   Au paragraphe  12 de votre déposition, vous dites

  5   qu'en octobre 1991,  après les événements de Ravno, Stjepan Kljuic n’a

  6   manifesté aucun intérêt particulier. Vous savez sans doute qu’il a

  7   témoigné ici mais cette question n'a pas été évoquée au cours de sa

  8   déposition. Je vous demanderai de réfléchir qu’en fait, après les

  9   événements de Ravn M. Kljuic a créé une commission chargée d’enquêter sur

 10   ce qui s'était passé. N'est-ce pas?

 11   Réponse:    Je ne suis pas au courant de l'existence de cette commission.

 12   Question:   Vous venez ici  pour nous dire qu’il n’a rien fait, mais  Miro

 13   Lasic et Evgu Ganic donc représentants respectifs des deux parties ici, on

 14   peut les appeler ainsi, devaient faire partie de cette commission. La

 15   seule raison pour laquelle cette commission n'a pas pu aller plus avant et

 16   c’est qu'elle a été bloquée dans sa tâche par la JNA. Vous rappelez-vous

 17   cela à Trebinje?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   A quel point étiez-vous engagé dans l'action politique, en

 20   tout cas au niveau où opérait M. Stjepan Kljuic  à l’époque?.

 21   Réponse:    J'étais Président du Conseil municipal du HDZ de Zenica. Je

 22   n'allais aux réunions que quand tous les présidents des conseils

 23   municipaux étaient convoqués. Quant aux réunions plus importantes, au

 24   niveau des Présidents et vice-président etc…, je n'y assistais pas. Nous

 25   avions un représentant de Zenica, Vjekoslav Barac qui participait à ces

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  1   réunions. Il était l'un des vice-présidents..

  2   Question:   Mais voyez-vous, vous nous dites avoir été présent à la

  3   réunion tenue à Sarajevo au mois d’octobre.

  4   Réponse:    Qui?

  5   Question:   Vous y étiez et Kljuic aussi à la réunion de Sarajevo.

  6   Réponse:    Oui,c'est lui qui dirigeait, qui présidait cette réunion.

  7   Question:   Et au niveau des informations dont vous disposiez, vous ne

  8   pouvez pas, n’est-ce pas, affirmer qu'il n’a pas créé la commission dont

  9   je viens de parler. Vous ne le pouvez pas n’est-ce pas?

 10   Réponse:    Je ne peux pas le dire parce que je ne sais pas.

 11   Question:   Au départ Zenica ne faisait pas partie de la communauté croate

 12   de Herceg-Bosna HZHB, n’est-ce pas?.

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Si elle n'en faisait pas partie est-ce parce que il y avait

 15   une majorité musulmane. Pourquoi n’était-ce pas le cas, dites-nous?

 16   Réponse:    Je ne sais pas. Je sais qu’à un moment donné, du point de vue

 17   organisationnel nous étions du côté de Zenica et de Dobo. Moi j'ai demandé

 18   à être dans le cadre de la région de Travnik, parce que pour moi c’était

 19   plus près, c'était pour aller aux réunions. Pourquoi on n’a pas été

 20   incorporés dans l'autre municipalité? Qui a fait la répartition? Je ne

 21   peux pas vous le dire.

 22   Question:   Nous avons un document, cote 67 ui nous dit que le 17 mars

 23   1992, Zenica a été inclus dans la HZHB comme étant une municipalité

 24   limitrophe aux confins de l’Herceg-Bosna et que finalement elle a été

 25   incorporée afin qu'il y ait un système de défense commun. Cela vous

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  1   semble-t-il exact?

  2   Réponse:    Du point de vue militaire, nous nous sommes mis sous le

  3   commandement des forces armées de la Bosnie centrale. Et ceci pour

  4   participer dans les opérations face aux Serbes. Je pense que c'est Zenica

  5   qui a donné le plus grand nombre sur l'ensemble des effectifs, alors que

  6   des forces musulmanes de Zenica ne sont pas allées à Jajce. Moi je ne

  7   connais pas ça. C'est comme ça que nous avons été organisés. Quand je dis

  8   nous, je parle du HVO.

  9   Question:   Si c'était bien l’idée, l’objectif. C’était bien d’avoir un

 10   système de défense commun comme avec l’Herceg-Bosna, n'est-ce pas.

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Y avait-il des restrictions pour ce qui est de la formation de

 13   forces musulmanes dans la zone par la suite?

 14   Réponse:    Je ne sais pas, je n'ai pas compris la question. Qu’est-ce que

 15   vous voulez dire, s’il vous plaît? Est-ce que vous voulez me répéter la

 16   question?

 17   Question:   Je m’en excuse, je l’ai mal formulée. Examinons rapidement ce

 18   document qui porte la cote Z 61. Je vous demanderai Monsieur l’Huissier de

 19   la placer sur le rétroprojecteur. Je pense qu'il faut remettre l'original

 20   au témoin.

 21   Il porte la date du 17 mars 1992. Et il est conclu qu'en tant que

 22   municipalité limitrophe de municipalités d’Herceg-Bosna, Zenica doit être

 23   intégrée dans le pays de défense.

 24   Puis il y a d’autres points qui ne nous intéressent pas mais c’était M.

 25   Kordic qui coordonnait ces activités, remarquons-le.

Page 22501

  1   Passons au verso. Et vous voyez ici, c’est écrit à la main: "Aucune

  2   formation de force musulmane, aucun bus de réfugiés ne doit être autorisé

  3   à traverser la ville de Travnik sans avoir l'autorisation du bureau du

  4   Président adjoint du HVO de la HZ-HB". Et c’est signé par le président

  5   adjoint. Vous étiez là au moment où tout ceci s'est produit. Y a-t-il eu

  6   des restrictions imposées quant à la constitution de forces musulmanes?

  7   Réponse:    Non. Si vous le permettez, j'aimerais vous répondre. Nous

  8   avons eu un certain nombre d'agglomérations, des villages environnants du

  9   côté de Travnik. Nous avons eu nos propres formations à ce sujet-là. Nous

 10   étions effectivement aux confins entre Travnik et Zenica. Nous avons

 11   toujours souhaité maintenir ce secteur, comme un secteur qui vivrait en

 12   paix pour que ni les uns ni les autres ne se rendent pas sur les lignes.

 13   En 1991 et déjà en 1992, on a été actifs parce que nous avions très peur

 14   des Serbes qui auraient pu venir de l'extérieur et provoquer la panique

 15   dans ce secteur, dans ce territoire.

 16   Question:   Mais vous n’avez aucun souvenir de ce que je vous ai rappelé

 17   ici? Si vous vous placez comme partie intégrante d'une communauté, et ceci

 18   à Zenica où il y a une majorité musulmane, n'est-ce pas pour vous un acte

 19   quelque peu provocateur?

 20   Réponse:    Non. Je ne vois pas pourquoi ce serait une provocation. J'ai

 21   assisté à une réunion et je me  souviens il y avait le général Jagahjac

 22   qui était sur place et nous a demandé d'organiser un commandement conjoint

 23   à Zifko Totic et moi-même. J’y étais pour Javnik et Jagana Zaporava. Je

 24   pense qu’il est de bon sens que Brod, il était à la tête du parti musulman

 25   en Croatie. Il fallait essayer de s'organiser pour créer un parti, pardon

Page 22502

  1   un commandement conjoint. C'est à cette époque-là que Jagahjac est parti

  2   de Zenica. Et je ne l’ai plus jamais revu. Je ne sais pas pourquoi on n'a

  3   pas créé ce commandement conjoint. Pourquoi on n'a pas noté une telle

  4   chose.

  5   Question:   Progressons parce que j'aimerais terminer mon contre

  6   interrogatoire, dans la mesure du possible, cet après-midi. Nous savons

  7   qu'il y avait un certain Filipovic qui a occupé une place assez centrale

  8   au début de l’année 1992, puisqu’il faisait partie de l’état-major de

  9   district de la défense territoriale à Zenica. Connaissez-vous ce M.

 10   Filipovic.

 11   Réponse:    Je ne sais pas s’il s’agit du colonel Filipovic qui était au

 12   HVO. Je n'ai pas fait connaissance de ce monsieur-là pendant qu’il était à

 13   la défense territoriale. Il n’est jamais venu me voir pendant que j’y

 14   étais. J'ai fait sa connaissance quand il était là-haut, s'il s'agit de la

 15   même personne.

 16   Question:   A ce moment-là, nous sommes au printemps 1992. Et dans votre

 17   région en général ne devait-il pas y avoir un commandement conjoint avec à

 18   sa tête M. Filipovic et comme adjoint M. Merdan? Avez-vous des

 19   informations à ce propos?

 20   Réponse:    Non, non.

 21   Question:   Ce que nous savons c’est que Filipovic a perdu son rôle de

 22   commandement qui est passé à d'autres. Et si ce fut le cas, est-ce parce

 23   que M. Kordic n'était pas d'accord, à ce moment-là, avec l'idée d'un

 24   commandent conjoint?

 25   Réponse:    Non. On n'a jamais parlé avec Kordic de ce sujet-là. C’est moi

Page 22503

  1   à Zenica qui étais le plus souvent présent à des réunions. On a parlé du

  2   commandement conjoint, on avait dit au niveau municipalité qu’il était

  3   indispensable que le siège du HVO soit à la mairie, qu’on puisse

  4   coordonner les opérations et les activités. Vous devez savoir que le siège

  5   de la défense territoriale à la municipalité était notre propre siège et

  6   que Jozo Jerkic y était. C'est lui qui a été chargé, c’est lui qui

  7   appartenait au HDZ. On l'avait remplacé par M. Boncina.

  8   Question:   Vous dites que M. Kordic était bon à faire des discours qui

  9   encourageaient. Quand a-t-il commencé à faire ce type de discours

 10   d'encouragements?

 11   Réponse:    Lors des conférences de presse, quand je suis allé à Vitez

 12   c’est depuis ce moment-là que je le connais.

 13   Question:   Ca se situe à quel moment à peu près? Pouvez-vous nous donner

 14   une date?

 15   Réponse:    Je suis parti à Vitez une vingtaine de jours après le 18

 16   avril. Par conséquent, c'était la deuxième moitié de 1993.

 17   Question:   Je voudrais savoir ce que M. Kordic faisait en 1992? Pourriez-

 18   vous nous aider sur ce point? Faisait-il quelque chose de particulier à

 19   l’époque?

 20   Réponse:    Il a été vice-président, je viens de le dire. Il était à la

 21   tête de cette politique du HDZ et du HVO, la branche civile.

 22   Question:   Se présentait-il souvent à Radio-Zenica en tant

 23   qu’intervenant, en tant qu'invité?

 24   Réponse:    Je ne me souviens pas. Je pense qu'il avait été interviewé une

 25   seule fois à la radio de Zenica, je pense. C'est ce dont je me souviens.

Page 22504

  1   Question:   La tonalité générale de ses apparitions en public, ou vous

  2   vous souvenez d’autres interviews, la tonalité générale, le ton général

  3   tendait-il à glorifier le HVO? Cela cadre-t-il bien avec les souvenirs que

  4   vous avez? Nous avons ici un témoin qui était concerné par la chose qui

  5   s’appelait Salir Emjic. Et la page concernée est la page 13188.

  6   Réponse:    Je ne me souviens pas.

  7   Question:   Puisque je parle de ce sujet, même s’il n’est pas tout à fait

  8   dans la  chronologie des événements. Je crois vous avoir mal compris.

  9   Parce qu’il donnait ce genre de discours d’encouragements, en quelle

 10   année, au cours de quelle année, pardon?

 11   Réponse:    En 1992.

 12   Question:   Donc, je vous ai bien compris.

 13   Réponse:    Mais au moment où nous nous sommes rendus sur la ligne de

 14   Jajce, nous allions de Zenica. On menait nos propres soldats en passant

 15   par Busovaca. C’est Filipovic qui les prenait pour les amener jusqu’à

 16   Jajce. C'est là que nous nous sommes rencontrés à quelques reprises, quand

 17   il y avait des équipes qui se rendaient sur des lignes de front. C'est là

 18   où nous avons entendu ces quelques allocutions et discours qu'il

 19   prononçait.

 20   Question:   Faisait-il ce genre de discours, tenait-il ce genre

 21   d'allocutions pour des soldats qui, après tout, sont un peu cyniques et

 22   pragmatiques? Si vous voulez tenir ce genre de discours à leur égard, vous

 23   devez disposer d'un certain pouvoir, d’une certaine autorité. Quelle était

 24   l'autorité dont disposait M. Kordic pour tenir ce genre de discours?

 25   Réponse:    N'importe quel homme politique aurait pu demander la parole et

Page 22505

  1   dire, s’adresser aux gens qui allaient sur les lignes de front, qui s’y

  2   rendaient et qui ne savaient pas s'ils allaient rentrer vivants. Pourquoi

  3   pas Kordic qui était vice-président si les autres…N'importe qui aurait pu

  4   s'adresser aux soldats. Moi aussi j'ai parlé. Je me suis adressé à mes

  5   propres hommes quand ils se rendaient sur la ligne de front à côté de

  6   Zepce à Pocunica, malheureusement qui est tombé. Je me souviens les gens

  7   montaient dans le car et puis Pocunica est tombé et nous avons fait

  8   revenir les hommes.

  9   Question:   Il l'a sans doute fait parce que c'est lui qui avait les

 10   rennes du pouvoir.

 11   Réponse:    Sur le plan politique il avait une fonction qui était… Il

 12   était le plus haut placé.

 13   Question:   Et les guerres, celles-ci en particulier sont déterminées et

 14   dirigées en fin de compte, en dernière instance par les hommes politiques

 15   après tout, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Je ne sais pas. Moi, je ne suis pas un politique. Je ne

 17   saurais donc pas vous dire qui mène la guerre et qui la provoque. Ce sont

 18   peut-être les américains qui l’ont provoquée, peut-être les britanniques.

 19   Je ne sais pas. Peut-être une politique globale mondiale qui l’a voulue.

 20   C'est pour ça que cette guerre s'est déclenchée.

 21   Question:   Si ce n’était pas M. Kordic qui coordonnait les activités

 22   militaires dans votre région, qui était-ce?

 23   Réponse:    En ce qui me concerne il y avait d'abord le général Blaskic.

 24   Il était le responsable principal pour la Bosnie centrale. Et ensuite le

 25   commandant de ma brigade de Zenica qui lui a été subordonné. Quand je dis,

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  1   lui, je pense à Blaskic. Donc tout ce qui est aspect militaire c’est

  2   Blaskic qui en était responsable. Je n'ai jamais entendu de la part de mon

  3   commandant de brigade Zivko Totic que c’est Kordic qui lui a émis un

  4   ordre, que c’est Kordic qui lui a donné des consignes. Je n'ai jamais

  5   entendu dire cela de mon commandant.

  6   Question:   Vous dites ne pas être homme politique, pourtant vous étiez

  7   bien à la tête du HDZ.

  8   Réponse:    Je n'ai jamais fait de politique et je n’ai jamais été membre

  9   de parti quelconque. Moi, j’ai fait des choses qui sont purement

 10   professionnelles. J'étais un très bon ingénieur, je pense, au moment où

 11   cette chance s'est offerte à moi de lutter contre les communistes. J'ai

 12   profité de mes connaissances. Je ne sais pas si j'ai fait ce qu’il fallait

 13   faire, mais moi, j’ai fait de mon mieux.

 14   Question:   Au paragraphe 4 de votre résumé, vous dites que vous étiez

 15   président du HDZ de Bosnie Herzégovine à Zenica d'octobre 1990, du mois

 16   d’octobre, jusqu’en 1992. N’est-ce pas une situation quelque peu politique

 17   que la vôtre à l’époque?.

 18   Réponse:    Oui, j'étais le premier président du HDZ. La première

 19   assemblée constituante qui a eu lieu à Zenica m'a élu président.

 20   Question:   Manifestement vous avez traversé des moments très difficiles

 21   si on voit la période concernée par ces événements. Et d'autres ont

 22   souffert autant que vous. Ce sont-ils plaints quant à eux des personnes

 23   qui les avaient laissés tomber? Ont-ils dit pourquoi est-ce qu’untel n’a

 24   pas aidé, pourquoi est-ce qu’un autre n'a pas fait ceci ou cela? Est-ce

 25   que ça s’est passé comme ça?

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  1   Réponse:    Je ne comprends pas la question. Je ne sais pas ce que vous

  2   voulez me faire dire.

  3   Question:   J'essaie de déterminer pour qui, selon vous, vous et les

  4   autres Croates de Zenica, qui, selon vous, était responsable de la

  5   conduite de cette guerre? Qui en fin de compte était la personne

  6   responsable de votre côté pour la façon dont cette guerre était menée?

  7   Réponse:    Nous nous sommes défendus. Nous n'avons attaqué qui que ce

  8   soit. C'est nous qui avons été des victimes. Comment voulez-vous que je

  9   vous dise qu’il y a eu quelqu'un qui a provoqué la guerre. Quand je parle

 10   des nôtres, on n'a pas tiré une seule balle. Quatre cent cinquante

 11   personnes se sont trouvé incarcérées d'un seul coup. Des maisons croates

 12   ont été cambriolées, pillées. Et moi en plus, j'ai l'immunité!

 13   M. Nice (interprétation) : Ne vous énervez pas. Si vous ne pouvez répondre

 14   à cette question, je vais vous en poser une autre.

 15   Examinons la pièce 272.

 16   J'ai ici un document militaire, résumé d'information militaire,

 17   malheureusement il n'existe qu'en anglais. Je vous donne lecture du

 18   passage qui nous intéresse, page 3. Rapport concernant la journée du mois

 19   de novembre 1992.

 20   Nous sommes au paragraphe 6.

 21   Le soldat concerné résume la situation en prévalant pour la population

 22   autochtone de la façon suivante. "Les réfugiés mentionnés dans le rapport

 23   INF.SOM (un autre document) ont été séparés à Vitez par le HVO. Les

 24   Musulmans ont été envoyés à Zenica et les Croates au départ ont été

 25   envoyés à Jablanica et puis à Tomislavgrad. On estime que cela a été

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  1   effectué de la sorte afin de maintenir la composition ethnique au sein de

  2   villes dominées par les Croates". Fin de citation.

  3   Monsieur, est-ce là une image fidèle de ce qui s'est passé en 1992? Cet

  4   officier qui a fait ce rapport s'est il trompé ou pas ?

  5   Réponse:    Je ne peux pas vous aider. Je suis arrivé à Vitez 20 jours

  6   après la chute du HVO à Zenica. Il y avait encore des Musulmans locaux qui

  7   s'y trouvaient. Quatre ou cinq m'ont rencontré, m'ont parlé, et m'ont

  8   proposé d'échanger nos maisons respectives, je n'ai pas accepté; ils

  9   circulaient donc encore en liberté à Vitez.

 10   Question:   Je vais essayer de vous aider: nous sommes ici en novembre

 11   1992. Vous ne pouvez pas nous dire quoi que ce soit de ce qui s'est passé

 12   à Zenica à l'époque. Mais ce qu'on laisse entendre ici, c'est qu'on a

 13   séparé les réfugiés ; les Musulmans ont été envoyés à Zenica et les

 14   Croates ailleurs, ceci afin autres ailleurs… ceci afin de maintenir la

 15   composition ethnique dans les villes dominées par les Croates. Que se

 16   passe-t-il exactement puisque vous étiez un homme politique local. Vous

 17   pourriez nous aider là-dessus?

 18   Réponse:    Non, ceci ne s'est pas passé de cette façon. Les gens

 19   s'enfuyaient, il n'y avait aucun plan, pas de consigne. Ceux qui pouvaient

 20   s'enfuir se sont enfuis et il n'y avait aucune organisation.

 21   M. Nice (interprétation) : Ce même officier au paragraphe 6 ajoute ceci:.

 22   "Les tensions demeurent entre Musulmans et Croates. Ainsi des combattants

 23   Musulmans qui avaient reçu l'ordre d'aller sur la ligne de front, n'ont

 24   reçu d'armes du HVO qu'à leur arrivée sur la ligne de front." Fin de

 25   citation..

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  1   Nous sommes toujours en novembre 1992 et vous-même vous vous êtes rendu

  2   sur la ligne de front. Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé, les

  3   Musulmans n'ont obtenu d'armes qu'à ce moment là?. N'avez-vous jamais

  4   entendu dire que ce genre de chose ce soit passé?

  5   Réponse:    Non.

  6   M. Nice (interprétation) : Progressons dans le temps. Vous comprenez que

  7   j'essaie de parcourir l'histoire de Zenica avant 16 heures, fin de notre

  8   audience, du mieux que je peux.

  9   Examinons la pièce 293.1. C'est en français. Malheureusement, ça n'a

 10   toujours pas été traduit en anglais mais je pense que le sens apparaîtra

 11   clairement. Plaçons le texte français sur le rétroprojecteur. Vous allez

 12   disposer de l'original. Ordre en date du 26 novembre, Zenica, qui donne

 13   ordre entre autre, au point 3, d'informer les membres du HV, de ne plus

 14   porter les insignes du HV en raison des problèmes que ceci cause à la

 15   République de Croatie. Vous souvenez-vous qu'un tel ordre ait été donné?

 16   Réponse:    Je ne me souviens pas. A cette époque-là, je n'ai pas

 17   travaillé sur les questions militaires. M. Covic qui était remplaçant de

 18   M. Zivko Totic, s'en est occupé. Ce n'est pas un ordre qui est passé par

 19   moi, je n'étais pas au courant.

 20   M. Nice (interprétation) : Zenica n'est pas une ville si grande que cela.

 21   Y avait-il des soldats de Croatie qui arboraient des insignes de Croatie?

 22   Réponse:    Jamais aucun soldat n'a arboré un insigne de la République de

 23   Croatie, et si jamais quelqu'un de Croatie venait juste visiter sa

 24   famille, éventuellement. Mais je ne me souviens pas avoir vu à quelque

 25   moment que ce soit des soldats arborant de tel signes.

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  1   M. Nice (interprétation) : Est-ce que Zenica dans ce moment difficile a

  2   bénéficié du soutien de la Croatie à ce moment là ?

  3   Réponse:    Non.

  4   M. Nice (interprétation) : Vous vouliez vraiment que les Musulmans de

  5   Bosnie Herzégovine aident la Croatie au moment où celle-ci était en

  6   difficulté face aux Serbes. Pourquoi y aurait-il du mal à ce que la

  7   Croatie apporte de l'aide aux Croates de Bosnie ?

  8   Réponse:    Cela aurait été souhaitable.

  9   Question:   Souhaitable ou non souhaitable, je n'ai pas bien

 10   compris?

 11   Réponse:    Souhaitable : il aurait été souhaitable qu'ils nous

 12   aident.

 13   Question:   Décembre 1992. Je ne diffuserai pas la cassette en

 14   notre possession vu les impératifs de temps. En décembre 1992, vous étiez

 15   présent à la cérémonie de prestation de serment de la Brigade

 16   Juro Francetic du HVO.

 17   Réponse:    Oui, c'était le 23 décembre 1992 ; il y avait la

 18   prestation de serment de la brigade Jure Francetic.

 19   Question:   Il s'agit des pièces 330 et 331. M. Kordic a pris

 20   la parole à cette occasion, n'est-ce pas ?

 21   Réponse:    Oui, il y était et M. Praljac également, et M. Ante

 22   Prkacin.

 23   Question:   Le fait d'appeler Zenica un espace croate -c'est

 24   l'une des choses qu'il a dites- que Zenica faisait partie intégrante de la

 25   Herceg Bosna, pour vous était-ce aller un peu loin, alors qu'il y avait

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  1   une majorité relative musulmane dans cette ville.

  2   Réponse:    Je pense que cela a été mal interprété. Je peux vous

  3   dire que les Croates, nous étions à Zenica deuxième peuple par le rang. Je

  4   me souviens que le secrétaire du SDS, Branko Kastalhac m'a dit: "Sakic, si 

  5   nous avions cet appui comme vous, les Serbes, on ne sortirait jamais

  6   probablement de Zenica car il savait que nous étions propriétaire des

  7   biens et de la terre. Je pense que c'est à cela qu'il pensait.

  8   Question:   Vous étiez présent ; il se peut que vous vous

  9   souveniez encore aujourd'hui de l'esprit qui régnait. Les intérêts de la

 10   Croatie vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine était considérée avec une

 11   certaine ouverture. Les gens ne rêvaient-ils pas d'être ralliés à la

 12   Croatie ?

 13   Réponse:    Je pense que cela n'a jamais été le cas, et Zenica et

 14   ils savaient qu'ils ne pourraient absolument pas y arriver. Et personne ne

 15   s'est lancé dans de telles propagandes.

 16   Question:   J'arrive à 1993. Examinons la pièce 374.2. Il

 17   s'agit d'un extrait du compte rendu de la réunion du Conseil municipal du

 18   18 janvier 1993 à Zenica ; réunion qui réunissait 120 personnes. Vous

 19   figuriez parmi celles-ci. Nous allons voir quels sont vos souvenirs

 20   s'agissant de cette réunion. Commençons par le haut.

 21   Première partie, je vous en donne lecture lentement : "Les

 22   relations se sont détériorées dans plusieurs zones et ces Gornji Vakuf qui

 23   présente la situation la plus négative. La déclaration faite par Bojo

 24   Rajic, ministère de la défense, a suscité beaucoup d'amertume au sein de

 25   la population et on a l'impression que la panique s'est installée parmi

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  1   les gens.

  2   Lors d'une réunion d'une 18 janvier 1993 à Busovaca, nos

  3   dirigeants ont rencontré Dario Kordic, Anto Valenta et Ignac Kostroman

  4   Conformément à leur avis personne concernant Zenica, ils estiment qu'il

  5   faut cesser les pourparlers avec le SDA et assurer la sécurité des zones

  6   croates afin que celles-ci rejoignent, dans la mesure du possible, leur

  7   territoire d'Herceg-Bosna.

  8   Etiez-vous présent à cette réunion où se trouvaient MM. Valenta,

  9   Klostroman et Kordic ?

 10   Réponse:    Je ne peux pas me souvenir. Il y avait 2 agendas que

 11   l'on m'a confisqués. J'avais l'habitude d'écrire et de prendre les notes

 12   de tout ce qui s'est passé, mais les deux agendas m'ont été confisqués.

 13   C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vraiment m'y référer. J'ai

 14   archivé un certain nombre de documents, mais je ne me souviens pas avoir

 15   assisté à cette réunion.

 16   Question:   Poursuivons, plus loin, au bas de la page et en

 17   haut de la page suivante, -désolé de la mauvaise qualité de la photocopie-

 18   quelques lignes avant la fin : "M. Blaco Artukovic pense qu'il ne faut pas

 19   se précipiter et que son ordre présente une certaine logique, parce que la

 20   politique globale soutient un Etat sans armée et qu'il n'y aura que la

 21   police. Et si sa province demeure aux mains des Croates, il pense que nous

 22   devrions être très contents." Il poursuit en disant que Yvo Jerkovic a

 23   estimé qu'il fallait imputer la faute aux Croates parce que les Musulmans

 24   sont armés, et il a demandé à M. Kordic ce qu'il pensait du fait que

 25   l'armement se poursuive et s'il avait l'intention de l'empêcher."

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  1   Sakic a répondu a cette question en disant que M. Kordic garde

  2   cela sans nul doute à l'esprit, et qu'en ce qui nous concerne, nous devons

  3   veiller à réduire les tensions. Nous avons une armée destinée à protéger

  4   les Croates et nous ne devons en aucune circonstance livrer nos armes aux

  5   Musulmans.

  6   C'est bien vous, ce M. Sakic dont il est fait état ici. Il se

  7   peut que ce soit le cas.

  8   Réponse:    Je ne me souviens pas. Je ne peux pas vous aider. Je

  9   sais que les Musulmans se sont armés grâce aux Croates et que le HVO de

 10   Zenica avait dans ses rangs entre 60 et 70 % de Musulmans.

 11   Question:   J'aimerais que vous m'aidiez sur l'un ou l'autre

 12   point de ce document. Revenons au premier passage dont j'ai donné lecture.

 13   En janvier 1993, Kordic, Valenta et Kostroman dans le cadre de

 14   pourparler avec le SDA pensaient-ils effectivement qu'il fallait mettre un

 15   terme à ces pourparlers et assurer la sécurité ou sécuriser ces zones

 16   croates afin qu'elles rejoignent le territoire de l'Herceg-Bosna dans la

 17   plus grande mesure possible?

 18   Réponse:    D'abord, je ne vois pas ce qui est écrit dans le document

 19   parce que la copie est mauvaise et puis je ne me souviens pas de la

 20   réunion, mais je vous dit que si je pouvais me référer à mes agendas, je

 21   pourrais éventuellement vous en dire un peu plus. Mais là les copies sont

 22   de mauvaises qualité, je ne vois rien.

 23   Question:   Je suis désolé de la mauvaise qualité de la photocopie, mais

 24   vous devez vous en souvenir parce que vous avez été très précis dans votre

 25   déposition. Vous avez parlé d'une attaque qui s'était produite seulement

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  1   sept jours plus tard. Je vais y revenir d'ailleurs, mais est-il exact que

  2   Kordic, Valenta et Kostroman ont décidé qu'il fallait mettre un terme aux

  3   pourparlers avec le SDA? Et, si c'est bien le cas, pourquoi est-ce qu'ils

  4   ont pris cette décision?

  5   Réponse:    A Zenica, nous n'avons jamais terminé nos négociations avec le

  6   SDA. Nous avons organisé des entretiens, des négociations, nous avons

  7   essayé de retourner au pouvoir, c'est par l'intermédiaire des observateurs

  8   de la communauté internationale. Nous avons essayé de reprendre nos postes

  9   au niveau de la municipalité, moi, j'ai noté tout cela dans mon agenda.

 10   Question:   Excusez-moi, je vous interromps vu le peu de temps que nous

 11   avons. La question, que je vous ai posée, était la suivante: est-ce que

 12   Kordic, Valenta et Kostroman avaient pris la décision de mettre un terme à

 13   ces pourparlers avec le SDA? Si c'est le cas pourquoi l'ont-ils fait?

 14   Réponse:    Non, nous n'avons jamais obtenu de telles consignes, jamais de

 15   tels ordres ni de propositions de telle nature.

 16   Question:   Ce compte rendu est signé par Ivanka Akrapovic on le voit au

 17   bas de la deuxième page. Veuillez examiner ceci, monsieur. Vous voyez une

 18   signature, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Oui, je la vois.

 20   Question:   Et lorsqu'on revient au deuxième passage que je vous ai

 21   demandé d'examiner. Monsieur Kordic était partie prenante et ceci de façon

 22   très étroite avec toutes sortes de choses, notamment le fait d'armer ou de

 23   désarmer les Musulmans, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Je ne sais pas, de quel territoire parlez-vous? Du territoire

 25   de Busovaca ou du territoire de Zenica?

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  1   Question:   C'était à Zenica.

  2   Réponse:    Comment Kordic peut-il s'occuper de désarmer des Musulmans à

  3   Zenica. Nous étions une goutte dans la mer. Comment voulez-vous que les

  4   Croates s'imaginent de désarmer des Musulmans. Ce n'est pas logique. Cela

  5   ne se tient pas.

  6   Question:   Qui était ce M. Ivo Jerkovic? Où habitait-il?

  7   Réponse:    Je ne sais pas. Je ne connais pas Jerkovic, c'est une grande

  8   famille. Ivo Jerkovic, je ne le connais pas en personne. Je ne pourrais

  9   pas vous le dire en ce moment. Je ne sais pas.

 10   Question:   Est-ce qu'ils viennent de Zenica?

 11   Réponse:    Il est possible, Jerkovic est du côté de Stranjani, mais il

 12   n'avait pas occupé un poste très important au sein du HDZ parce que sinon

 13   je le connaîtrais.

 14   Question:   Dernière question à propos de ce document la voici: si ce

 15   document est bien ce qu'il semble être, à savoir un procès verbal d'une

 16   réunion, vous semblez être en mesure de parler au nom de M. Kordic sur ce

 17   point précis puisque vous dites que M. Kordic garde ceci à l'esprit et

 18   ainsi de suite? Etiez-vous très proche de M. Kordic, à l'époque?

 19   Réponse:    Comment pensez-vous "proche"?

 20   Question:   Aviez-vous beaucoup à faire dans le cadre de l'administration

 21   des affaires de Zenica?

 22   Réponse:    Non, nous ne nous sommes pas rencontrés souvent, on s'est

 23   rencontrés de temps à autre, juste pour se mettre d'accord sur un certain

 24   nombre de points politiques, échanger des points de vue, voir quelle est

 25   la situation à Zenica, comment les Croates vivent à Zenica pendant la

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  1   guerre?

  2   Question:   Nous progressons pour arriver au 26 janvier. Auparavant, je

  3   veux m'assurer de vous avoir bien compris. Quand vous avez mentionné les

  4   attaques menées contre les Croates de votre région, au mois de janvier. A

  5   quel moment se sont situées ces attaques si elles ont eu lieu?

  6   Réponse:    Une dizaine de jours avant que l'attaque soit effectuée sur

  7   Dusina. Il y avait un certain nombre d'incidents qui se sont reproduits

  8   plusieurs fois, telle l'arrestation des civils, des soldats. Les gens se

  9   plaignaient, venaient nous voir, nous disaient qu'il y n'a plus telle ou

 10   telle personne puis la police également était au courant. Moi, j'étais à

 11   la tête du HDZ, j'ai été en contact avec Besimir Terinere pendant 15 jours

 12   on n'était pas au courant et on ne savais même ce qui s'était passé avec

 13   les gens en question.

 14   Question:   Ceci se limite bien à Zenica, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Je ne peux pas parler d'autres régions. Je ne peux vous parler

 16   que de Zenica, moi, j'ai vécu à Zenica et j'ai eu mes activités à Zenica,

 17   à cette époque-là.

 18   Question:   Vous dites que vous ne pouvez pas parler d'autres régions,

 19   mais dans votre résumé, vous affirmez être en mesure de le faire puisque

 20   vous parlez des attaques dirigées contre les Croates dans la municipalité

 21   de Busovaca? Ou se pourrait-il que vous n'ayez aucune connaissance de la

 22   nature de ces attaques?

 23   Réponse:    Si je peux dire que d'après les informations dont nous avons

 24   disposé, c'est que les forces se concentraient. On a commencé à couper, à

 25   nous couper de Zenica, de Lasva, on enlevait les hommes qui étaient

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  1   ensemble avec eux dans les points de contrôle; pour qu'ils ne voient pas

  2   ce qui se passait. C'est la raison pour laquelle on s'est douté du fait

  3   qu'il y avait quelque chose qui se passait, que les forces musulmanes se

  4   rassemblaient autour de Kacuni. Un homme de Zenica également qui a été tué

  5   au niveau de Kacuni. Les autorités de Zenica ont entrepris les démarches

  6   afin que la personne en question qui a été tuée puisse être enterrée à

  7   Zenica.

  8   Question:   Est-ce que vous saviez que les Musulmans de Busovaca avaient

  9   été attaqués à la suite d'un incident survenu au barrage routier le 20 ou

 10   21 janvier? Etiez-vous au courant de cela?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Les attaques contre les Croates, les souffrances qu'ils ont

 13   subies, pourquoi ceci n'aurait pas été porté à la connaissance des

 14   observateurs internationaux qui se trouvaient bien sur place, n'est-ce

 15   pas?

 16   Réponse:    Comment voulez-vous dire. Ils n'étaient pas au courant, soi-

 17   disant.

 18   Question:   Les Croates ont bien connu toutes ces souffrances pendant 10

 19   jours, comme vous l'avez dit, je ne sais plus à quel moment. Vous aviez

 20   des soldats de la Forpronu qui se déplaçaient dans leur véhicule, dans la

 21   région. Vous aviez sur place des observateurs internationaux? Pourquoi

 22   n'auraient-ils pas entendu parler ce qui se passait?

 23   Réponse:    C'est vraiment regrettable. On a transmis à ces gens-là ce qui

 24   s'est passé. Je ne sais pas, ça m'a déçu véritablement, c'est la raison

 25   pour laquelle je ne fais aucune confiance à aucune organisation

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  1   internationale et humanitaire. Quand je me suis adressé à une certaine

  2   Margaret ou je ne sais pas qui, ce que je devais faire à Zenica, je lui ai

  3   demandé de m'aider, de m'assurer, d'assurer ma famille. Je ne savais pas

  4   où j'allais partir et elle m'a dit: "Mais je vais vous envoyer à la ligue

  5   patriotique à l'hôtel international". C'est comme ça que la communauté

  6   internationale avait aidé les Croates. Je ne sais pas.

  7   Question:   Je veux vous comprendre, monsieur. Est-ce que vous voulez dire

  8   que vous avez non pas réprimé peut-être, mais que vous avez retenu

  9   délibérément ce récit. Vous l'avez gardé par devant vous parce que vous ne

 10   vouliez pas en parler une fois de plus aux observateurs internationaux,

 11   vous étiez fatigué de ne pas avoir de réponse de leur part? Est-ce cela ce

 12   que vous dites?

 13   Réponse:    Non je n'étais pas fatigué, moi je donnais des informations,

 14   mais j'ai vu qu'il n'y avait absolument pas de réponse et je ne sais pas

 15   pourquoi ces rapports ont été égarés. Vous devez savoir que toute la

 16   documentation dont nous avons disposé se trouve actuellement dans les

 17   mains des Musulmans. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Mes seules sources

 18   d'informations sont mes agendas, je vous dis les deux agendas ont été

 19   confisqués par la sécurité. Mais de toute façon si j'en avais, j'aurais pu

 20   vous en dire davantage. Je ne sais pas pourquoi elle n'a pas donné de

 21   réponse.

 22   Question:   Nous n'avons pas beaucoup de documents qui nous parlent de

 23   Zenica, mais nous allons les parcourir ensemble. Examinons d'abord le

 24   document Z 398, au départ, c'était un document repris dans le classeur

 25   principal. Je ne sais pas jusqu'à quand nous allons travailler.

Page 22519

  1   M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait terminer la

  2   déposition de ce témoin.

  3   M. Nice (interprétation): Oui, je n'ai plus grand chose à examiner avec

  4   lui. Document militaire, rapport quotidien de situation en date du 26

  5   janvier.

  6   Première page, point C: on parle de Vitez et de Zenica. On dit que

  7   l'escadron B a eu pour mission d'essayer d'établir qui contrôlait le

  8   barrage routier se trouvant sur la route principale, passage routier entre

  9   Vitez et Zenica. Et puis, on donne les coordonnées. Ce barrage était

 10   composé de deux camions avec des mines placées sous les camions. Monsieur

 11   Sakic, vous souvenez-vous de ce barrage routier?

 12   Réponse:    Il s'agit d'un point de contrôle à Vjetrenice.

 13   Question:   C'est possible, en tout cas, c'était sur la route entre Vitez

 14   et Zenica mais je n'ai pas vérifié exactement quelles étaient les

 15   cordonnées exactes.

 16   Réponse:    Excusez-moi, il y avait les deux points de contrôle à

 17   Vjetrenica, de Zenica sur la route de Vitez : il y avait un point de

 18   contrôle à Poculica, qui était tenu par les Musulmans, ensuite, il y avait

 19   un point de contrôle mixte entre nous et les représentants de la TO.

 20   Question:   Le rapport se poursuit. On parle de ces deux camions avec les

 21   mines qui se trouvaient dessous. On dit que ce barrage était établi entre

 22   les lignes de l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, et qu'en dépit de

 23   premiers indices selon lesquels le HVO allait enlever les mines, cela ne

 24   s'est passé du fait de l'intervention de M. Dario Kordic. Il y a par la

 25   suite eu des échanges de coups de feu et que le barrage est toujours en

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  1   place. Ici, on ne fait pas du tout référence à une attaque qui aurait été

  2   menée sur Zenica. On parle d'un certain affrontement à hauteur du barrage

  3   routier. Y a-t-il eu une attaque le 26 janvier?

  4   Réponse:    Je ne me souviens pas. Le 26 Janvier, à Vjetrenica, c'est de

  5   cela que vous parlez?

  6   Question:   En tout cas ailleurs qu'à Ducina et à Lasva les villages que

  7   vous avez cités?

  8   Réponse:    Le 26 Janvier, c'est Ducina qui a été attaquée.

  9   Question:   Je poursuis. Nous en arrivons au 8 Février. C'est un nouveau

 10   document qui porte la cote 450.2. C'est vous qui signez ce document, d'où

 11   ma question: "Invitation à une réunion". Le document date du 8 Février

 12   1993 et dit: "A la suite des besoins qui se sont faits jour et aussi à

 13   cause de l'initiative des commandements de la brigade de Zenica et de

 14   Vares, nous vous invitons à une réunion conjointe au cours de laquelle la

 15   situation actuelle sur le plan politico-militaire sera évoquée". Et sont

 16   citées plusieurs municipalités.

 17   En fait, il y avait une activité très proche de la part du secteur

 18   militaire et du secteur politique du HVO, comme on le voit ici, n'est-ce

 19   pas?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   En fait, n'était-ce pas qu'un seul et même organe?

 22   Réponse:    Il s'agissait d'un document aussi bien militaire que

 23   politique, car il y a les deux volets mais, si vous le voulez, moi, je

 24   peux vous donner quelques précisions au sujet de cette réunion.

 25   Question:   Vu le peu de temps que nous avons, je ne vais pas vous poser

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  1   cette question maintenant parce que j'ai obtenu ce que je recherchais.

  2   Remontons deux jours dans le temps. Le témoin pourrait-il examiner la

  3   pièce 444.1 qu'il convient de poser sur le rétroprojecteur ?

  4   Le HVO n'hésitait pas à se comporter ou à avoir des actes de provocation

  5   lui-même, n'est-ce pas!  vous en conviendrez avec moi à la lecture de ce

  6   document?

  7   Réponse:    La partie civile du HVO? Non, j'en suis certain.

  8   Question:   Voyons maintenant ensemble le paragraphe n° 4 de ce document

  9   en date du 6 Février, deux jours avant le dernier document. On précise

 10   ceci au paragraphe 4. "Peut-on indiquer ou faire comprendre à tous les

 11   membres du HVO que l'on se fait tort à soi-même en utilisant des modes de

 12   saluts fascistes et toutes autres formes de salutations qui évoquent le

 13   fascisme.

 14   Le studio Zenica de la communauté croate d'Herceg-Bosna peut être utilisé

 15   pour que soit effectuée cette mission". Y a

 16   vait-il des gens qui empruntaient à des périodes historiques antérieures

 17   certains modes de salutation, et cela a-t-il donné lieu à la délivrance de

 18   cet ordre?

 19   Réponse:    Il s'agissait des cas isolés et je crois que c'est négligeable

 20   vu la situation complète à Zenica. En effet, si par exemple, un homme

 21   buvait un verre et si son père était Oustasa, à ce moment-là, il saluait

 22   de cette façon-là, comme vous le dites. C'est la raison pour laquelle on a

 23   essayé d'apaiser la situation. Il avait délivré cet ordre mais, de toute

 24   façon, je vous dis que ce sont des cas isolés, ces salutations fascistes.

 25   Le colonel Stewart, officier, nous a dit, un peu plus tard au cours du

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  1   mois de février, sur la route de Zenica, il y avait un barrage routier. Et

  2   le colonel Stewart voulait qu'il soit démantelé, ce à quoi avait souscrit

  3   le général Blaskic, mais Dario Kordic avait insisté pour qu'il soit

  4   maintenu.

  5   Vous souvenez-vous de cet incident précis ou vous souvenez-vous que Dario

  6   Kordic pouvait exercer ce type de pouvoir et prendre ce type de décision?

  7   Réponse:    Sur les points de contrôle de Zenica, j'étais en négociations

  8   politiques avec le président à la présidence de guerre. Nous avons tout le

  9   temps parlé de la composition des équipes au sein des points de contrôle.

 10   Mais quand il s'agit de ce point de contrôle à Brod, j'ai dit que c'était

 11   un point de contrôle qu'il ne fallait pas ériger. C'était à côté d'un

 12   village purement croate et je me suis dit qu'on pourrait éventuellement

 13   avoir des problèmes si jamais on ne le démantelait pas à temps. Je ne sais

 14   pas de quel point de contrôle vous parlez. Je vous l'ai déjà précisé tout

 15   à l'heure.

 16   M. Nice (interprétation): Ce sera le dernier passage que

 17   j'aimerais que vous examiniez. Nous sommes maintenant vers le milieu du

 18   mois d'Avril 1993. Je voudrais simplement vous poser la question, pour

 19   autant que je trouve le passage d'extraits correspondants. Je ne le trouve

 20   pas. Il s'agit de la pièce 652.1.

 21   Si un document nous faisait apparaître que Enver Hadzihasanovic,

 22   le 13 Avril, disait qu'il y avait ni amélioration ni détérioration dans

 23   les relations entre les Musulmans et le HVO, pensez vous, que s'agissant

 24   de la période concernée, il avait raison mais qu'il y avait un état de

 25   tension bien installé?

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  1   M. Sakic (interprétation): Je n'ai pas entendu son discours et

  2   je ne sais pas s'il a été transmis par la radio ou par un quelconque

  3   centre.

  4   Question:   Je poursuis. Examinons maintenant le document 693.

  5   Excusez-moi, je ne vous ai pas informé de ce que j'allais examiner tout

  6   cela au cours de la pause. Rapport d'un observateur. Je soumets la page

  7   qui m'intéresse. Veuillez la poser sur le rétroprojecteur. Elle concerne

  8   le 17 Avril. A cette date du 17 Avril, y avait-il déjà eu une attaque ou

  9   était-elle sur le point de se produire ? Quand était-il?

 10   Réponse:    J'ai déjà expliqué lors de ma déposition, lors de

 11   l'interrogatoire principal, quand la défense m’avait posé les questions,

 12   j’ai dit que une fois que Zivko Totic a été enlevé, quand son escorte a

 13   été tuée, c’était le 15. Et Par conséquent le 16, le 17, le18 Zenica a été

 14   assiégée, bloquée. Les gens ne pouvaient pas se rendre au travail, ne

 15   pouvaient pas prendre des cars. Des points de contrôle ont été érigés.

 16   N’importe qui qui en avait l’idée, pouvait ériger un point de contrôle.

 17   Il n’y avait pas un hameau, une rue sans point de contrôle. Ces gens-là

 18   qu'on aurait dû enterrer, on ne pouvait même pas les enterrer. On ne

 19   pouvait pas se rendre sur le cimetière parce qu’il y avait un point de

 20   contrôle. C'est là où le chaos a commencé. Zivko a été enlevé. Nous avons

 21   demandé qu’on le relâche. Pour moi c’est ça le début…C'est la raison pour

 22   laquelle j'ai demandé la réunion. C’est le 17 on ne pouvait plus se rendre

 23   à Kajdac même à trois kilomètres. On avait arrêté le conducteur. On lui

 24   avait pris une arme, même devant le bâtiment de la mairie.

 25   Question:   Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur. Par

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  1   conséquent, l'officier nous dit que la situation à Zenica était calme

  2   pendant la journée, mais qu'il y a des tensions apparentes du fait de

  3   combats qui se déroulent dans la région de Vitez, dans la zone de Vitez.

  4   A-t-il bien traduit la façon dont se présentait la situation.

  5   Réponse:    Je ne sais pas ce qu'il avait pensé. Moi, je n'étais

  6   absolument pas au courant de la situation à Vitez. Je n'étais pas en

  7   communication avec les gens. A partir du moment où on ne pouvait pas se

  8   rendre à Kajdac à partir de Zenica, alors comment voulez-vous que je sache

  9   ce qui s’était passé à Vitez, à Rudaski Dom où il y avait le siège des

 10   autorités civiles. Je ne pouvais pas me déplacer, circuler à pied, s'il

 11   n’y avait pas un véhicule qui venait me chercher.

 12   Question:   Je voudrais que vous m'aidiez sur ce point. Je

 13   vais le faire de façon générale, même s’il nous faut examiner pour cela

 14   quelques documents. Est-ce que à ce moment-là, ou est-ce que d’autres

 15   faisant partie du HDZ à ce moment-là étaient inquiets à propos de ce qui

 16   s'était passé à Ahmici.

 17   Réponse:    Je ne savais même pas que quelque chose s'était passé

 18   Ahmici. Jusqu'au 17 ou 18 à Zenica on n’était même pas au courant q

 19   De ce qui c’était passé à Ahmici.

 20   Question:   Mais vous connaissiez les protestations qui sont

 21   formulées aujourd'hui, n'est-ce pas ? Les protestations du HVO le 17 avril

 22   ou dans les jours qui ont suivi. Vous admettez que ces protestations

 23   étaient exagérées et qu'elles voulaient sans doute masquer un autre

 24   événement.

 25   Réponse:    Moi, je ne crois pas.

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  1   Question:   Je voulais passer en revue un certain nombre de

  2   documents. Je ne sais pas si la Chambre m’y autorise.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, faites-le le

  4   plus rapidement possible, je vous prie.

  5   M. Nice (interprétation): Oui, absolument. Le document 696 je

  6   vous prie. Vous le voyez. Ce document daté du 17 avril, il est

  7   dactylographié en anglais bien que signé par Kljuic et Kostroman et

  8   Kordic. Donc dactylographié, signé. Nous voyons la date du 17 avril.

  9   Ce document porte sur Zenica. Nous y lisons, je cite :"Nous vous supplions

 10   de faire tout ce qu'il est possible pour protéger les Croates de Zenica

 11   qui subissent une énorme agression des forces Moudjhaiddin. Nous demandons

 12   de l'aide pour l'évacuation des Croates de Zenica en direction de

 13   Kajdrac". Fin de citation. Ensuite je vous présente le reste des documents

 14   de façon simultanée. Peut-être que  cela nous permettra d'aller un peu

 15   plus fîtevite.

 16   Le documents 701. 1.

 17   Réponse:    Mais, puis-je vous répondre tout de suite au sujet de ce

 18   document. Celui-ci n'est jamais arrivé jusqu'à moi ou jusqu’au HDZ ou

 19   jusqu’à un quelconque Croate de Zenica. En tout cas ceux que je  connais

 20   qui auraient pu décider, ou faire quelque chose correspondant à ce qui est

 21   écrit ici. Le 17 on ne pouvait pas circuler. Je vais  vous dire, le17 il

 22   était impossible de franchir ne serait-ce qu'un kilomètre ou deux. Alors

 23   ne parlons pas de transmettre un document. Par quel chemin, je me le

 24   demande. Je ne sais pas pour qu'il arrive jusqu'à nous.

 25   Question:   Voyons le document 701.1. Je vous demande de voir ce qui est

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  1   écrit au sujet des forces musulmanes. Je sais que les attaques des forces

  2   musulmanes ne perdent pas d'intensité parce que les combats sont intenses

  3   et ensuite on a le greffe. On trouve les mots, je cite : "des forces

  4   considérables se déplacent de Zenica vers Vitez. Des attaques importantes

  5   provenant de Zenica visent Busovaca en passant par Kuber.

  6   Nos forces réussissent à résister aux attaques de l'agresseur qui

  7   continuent à amener des forces fraîches de Zenica, Visoko et Kakajn. La

  8   situation dans la zone de responsabilité de la brigade de Zenica est très

  9   tendue. Cependant, aucun conflit ne s'est encore ouvertement déclaré." Fin

 10   de citation.

 11   Monsieur, êtes-vous en train de dire que les conflits étaient déjà

 12   ouvertement déclarés à cette date, depuis la date du 17 avril?

 13   Réponse:    Il y en avait surtout dans la direction de Kuber. C'est l'une

 14   des routes qui mènent vers Busovaca. Je ne connais pas très bien la route

 15   plus loin, mais là-haut, il y avait déjà quelques opérations de combat et

 16   ce genre de chose.

 17   Question:   Regardons maintenant le document 707.1 de l'ECMM qui rend

 18   compte de la période allant du 10 au 17 avril.

 19   On y parle de Zenica, et au bas de la première page, il est question de

 20   Totic; nous n'y revenons pas. En haut de la page 2 à quelques centimètres

 21   du haut de la page, il est question de Zenica. Je cite: "les tensions sont

 22   toujours présentes dans la ville. De nouvelles réunions sont organisées

 23   pour maintenir le calme dans la ville"

 24   Plus bas, nous lisons: "des tensions accompagnées de tirs de tireurs

 25   embusqués pour la journée du 17. Des réunions sont organisées avec tout

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  1   les représentants municipaux etc."

  2   Est-ce bien votre position que de dire qu'aucune attaque n'a eu lieu

  3   contre Zenica le 17?

  4   Réponse:    Je ne sais pas ce que vous entendez par attaque contre Zenica.

  5   "Attaques contre les unités croates de Zénica". Qui va attaquer Zenica ?

  6   Les Musulmans ne vont pas s'attaquer à eux-mêmes. Ils ont attaqué nos

  7   unités le 17 déjà, en soirée. Vers 18 heures, le HOS qui s'était déjà

  8   regroupé au moins une dizaine de jours avant notre chute, qui est arrivé

  9   chez nous en provenance de l'armée de Bosnie-Herzégovine; c'est là que

 10   leur commandant, Rolban, qui était déjà devenu complètement fou, parce que

 11   tout le monde avait été arrêté, les canons avaient été pris; Bijoraca

 12   était tombé et je ne parle pas des autres villages voisins.

 13   Question:   Dernier document que j'aimerais vous soumettre : le document

 14   708. Nous avons un texte original en anglais. Signé par M. Blaskic, signé

 15   en date du 18 avril. Nous voyons une protestation qui se lit comme suit:

 16   "Dans leur attaque importante contre les villages croates de la

 17   municipalité de Zenica, les forces musulmanes utilisent toute leur

 18   bestialité et leur cruauté ainsi que leur désir évident de détruire tout

 19   ce qui est croate dans la ville de Zenica en tant que telle."

 20   "Les arrestations, les harcèlements et pillages de civils, femmes et

 21   enfants se poursuivent depuis longtemps déjà. Les hommes arrêtés sont

 22   jetés sous les chars."

 23   Ensuite, il est demandé aux militaires, à la Forpronu, en tout cas aux

 24   destinataires, de défendre la population croate de Zenica sans retard et

 25   de faire en sorte que celle-ci soit évacuée, et d'exécuter les mandats

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  1   destinés à empêcher, à faire cesser l'attaque musulmane contre le village

  2   de Kajdrak."

  3   La lettre se poursuit : "selon les éléments dont nous disposons, ces

  4   allégations n'ont jamais été étayées; des officiers sont allés enquêter et

  5   n'ont rien trouvé qui puissent étayer ces allégations."

  6   C'est la déposition de Bagasen qui nous dit cela. En fait, il a été de

  7   demandé au HVO d'appuyer ces allégations au sujet des événements de Zenica

  8   et rien n'est venu.

  9   Alors, dites-vous que ces déclarations étaient exagérées à Zenica à

 10   l'époque?

 11   Réponse:    Eh bien, je ne sais pas. Regardez, je vous prie, les

 12   déclarations qui sont arrivées après les combats de Kozarac, au cours

 13   desquels une petite fille d'un an ou deux a été tuée, au cours duquel un

 14   vieil homme de 90 ans a été tué dans son jardin, tout comme son frère de

 15   86 ans.

 16   Donc, je ne dis pas que c'est exagéré, au contraire.

 17   Il y a une chose que je tiens à vous dire: Bozo, un homme qui est mort à

 18   Kajdrak le 19 ou le 20, je ne saurais le dire avec une certitude absolue,

 19   mais le Cardinal Pulic et Garnic peuvent vous le confirmer.

 20   En tout cas, j'étais à l'église et il m'a demandé, par téléphone: "Sakic,

 21   je t'en prie, as-tu une idée ? Sais-tu ce qu'il faut faire parce que les

 22   régions autour de Kajdrak sont en feu. Toutes les maisons brûlent les unes

 23   après les autres. Que faut-il faire?"

 24   Il y a un homme, dont je ne dirai ni le nom ni le prénom, un avocat de

 25   Zenica est venu me voir à l'église. Il m'a demandé si je pouvais l'aider,

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  1   et j'ai été informé que Karnic et Petkovic viennent pour parler à

  2   l'internationale.

  3   Question:   Je dois vous interrompre. Je ne voudrais pas être injuste à

  4   votre égard compte tenu de la question que je vous ai posée, mais

  5   j'aimerais que nous en terminions avec cette question, après quoi, je n'en

  6   aurai plus qu'une à vous poser, car nous avons aussi entendu des

  7   dépositions….

  8   Réponse:    Ecoutez, je suis en train de vous répondre et vous me dites…

  9   Je vous réponds et j'ai dit que par l'intermédiaire du Cardinal Pulic,

 10   j'ai eu un rendez-vous, une réunion avec Karnic à l'Internationale. Il y

 11   avait moi, le curé de l'église, et Karnic a parlé ce soir-là. Nous avons

 12   aussi rencontré Osmanovic, et tout le monde a affirmé qu'il n'y avait pas

 13   de mort, qu'il n'y avait pas de problème.

 14   Et quand je suis arrivé devant Karnic, je lui dis d'amener ici Osmanovic

 15   et Dzemo, que l'on discute de tout cela!

 16   Ils m'ont dit : "Mais que se passe-t-il, Sakic ? Ce n'est pas vrai que les

 17   maisons brûlent les unes après les autres". Moi, j'ai dit que j'étais là-

 18   haut, et que j'ai vu comment on arrêtait les gens dans la rue; je l'ai vu

 19   par la fenêtre de l'église. J'ai vu que l'on jetait les gens dans des

 20   camionnettes. On leur demandait leurs papiers qu'ils montraient. Je

 21   suppose que c'était un papier montrant s'ils étaient Musulmans. S'ils

 22   étaient Musulmans, ils passaient; s'ils étaient Croates, on les jetait

 23   dans la camionnette et on les amenait vers une destination inconnue.

 24   Et heureusement..

 25   Question:   Nous avons aussi entendu Morsing, pages 8008 et 8019 de sa

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  1   déposition, qui nous a dit que Cerkez avait protesté contre des massacres

  2   dans la municipalité de Zenica du côté de la colline de Kuber, qu'il y a

  3   eu enquête et que ces événements se sont avérés inexacts. C'était à peu

  4   près la même période, celle du 18.

  5   Pouvez-vous commenter cela? Ces événements ont-ils eu lieu sur la colline

  6   de Kuber ou est-ce quelque chose que M. Cerkez a exagéré pour une raison

  7   ou pour une autre.

  8   Réponse:    De quel Cerkez parlez-vous?

  9   Question:   De Mario Cerkez.

 10   Réponse:    De Vitez? Je vous ai dit que je l'ai vu une fois dans ma vie,

 11   et je ne…

 12   M. le Président (interprétation):  Savez-vous ce qui s'est passé sur la

 13   colline de Kuber? C'est cela la question qui vous a été posée, monsieur

 14   Sakic. Si vous ne le savez pas, dites le simplement.

 15   Réponse:    J'ai dit que sur le mont Kuber, selon les informations dont

 16   je dispose, j'ai été à la réunion à la mairie le 17 et là-haut, il y avait

 17   des combats. De cela, j'en ai été informé.

 18   Ce qui se passait là-haut et comment cela se passait, je ne le sais pas.

 19   M. Nice (interprétation): J'aurais voulu montrer un autre document au

 20   témoin. Je n'ai pas été en mesure de présenter tous les arguments à propos

 21   de Zenica, mais je suppose que j'en ai fait assez.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, vous avez bien présenté le sujet.

 23   Maître Naumovski, je vous donne la parole brièvement.

 24   M. Naumovski (interprétation): Un éclaircissement, je vous prie. Vous avez

 25   parlé de M. Karnic et vous avez donné son nom de famille. Pour que tout

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  1   soit clair pour les Juges, je vous demande si M. Karnic était bien membre

  2   de la présidence de Bosnie-Herzégovine à l'époque, et Musulman, n'est-ce

  3   pas?!

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Mes questions seront très courtes. Le village croate de Ravno

  6   se trouve sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Vous avez parlé d'une réunion organisée en octobre 1991 à

  9   laquelle M. Kljuic a également participé. A ce moment-là, vous avez parlé

 10   uniquement de ce qui a été au cours de la réunion?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Vous aviez dit que vous n'étiez pas un homme politique, que

 13   vous avez consacré toute votre vie à votre profession d'ingénieur et que

 14   depuis 1990, vous avez essayé d'aider un peu.

 15   Devions-nous comprendre que vous n'étiez pas homme politique de vocation?

 16   Réponse:    Oui, ce que je voulais dire, c'est que je n'ai jamais levé le

 17   doigt à une quelconque réunion une seule fois dans ma vie pour demander la

 18   parole ou participer à la discussion.

 19   Question:   Mais alors, ne vouliez-vous pas remplir les fonctions et les

 20   responsabilités ?

 21   Réponse:    Je les ai remplies et je l'ai fait tout de suite pour me

 22   battre contre le communisme.

 23   Question:   Il a été question ici aujourd'hui du 23 décembre 1992 à Zenica

 24   et de la cérémonie organisée ce jour-là. Au compte rendu, nous avons la

 25   pièce Z 330. Je vous demande si vous vous rappelez avoir entendu M. Kordic

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  1   dire ce qui suit, je cite: "Nous n'empêchons pas le peuple Musulman de se

  2   battre à fond, y compris pour tout ce qui lui appartient. Nous sommes

  3   prêts à aider le peuple Musulman dans cette entreprise de façon à faire

  4   ensemble ce que nous devons faire". Fin de citation.

  5   Réponse:    Oui, je crois que c'est à peu près dans ce sens-là qu'il s'est

  6   exprimé.

  7   Nous ne les aurions pas invités si nous avions voulu dire quelque chose

  8   qui était contre les Musulmans parce que là il y avait les représentants

  9   de l'Armija, de la défense territoriale, du MUP, du SUP; ils étaient tous

 10   là.

 11   Question:   A cette cérémonie?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Quand vous parlez du SDA, vos tentatives de discussion avec le

 14   parti SDA à Zenica n'ont-elles jamais cessées?

 15   Réponse:    Jamais, jamais. Mais je peux vous affirmer que ces

 16   observateurs européens, je les appelle comme cela, je ne sais pas quelles

 17   sont leurs fonctions et quel est leur nom et leur prénom, mais je peux

 18   vous affirmer que ce sont eux qui ont essayé de nous mettre dos à dos avec

 19   le SDA. Mais enfin, c'étaient des jeux tout cela.

 20   Question:   On vous a montré le document Z450.2, la convocation pour cette

 21   réunion où à droite on a la signature de Zivko Totic en tant que

 22   commandant et à gauche votre signature en tant que représentant civil du

 23   HVO.

 24   Je vous demande si dans la ville de Zenica il y avait un élément civil du

 25   HVO et un élément militaire? Et est-ce que ces deux éléments

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  1   fonctionnaient séparément ou ensemble?

  2   Réponse:    Ils fonctionnaient séparément. Le bras civil apportait son

  3   aide au bras militaire dans la mesure du possible. Il y avait des gens qui

  4   arrivaient de Varez, de Kakanj et nous nous sommes tous trouvés en Bosnie

  5   centrale dans une situation impossible, car nous n'avions plus eu la

  6   possibilité de recevoir de l'aide, etc, etc.. Il fallait bien que nous

  7   asseyions de voir ce que nous pouvions faire.

  8   Question:   Au début quand nous avons parlé des éléments qui vous

  9   identifiaient, nous avons dit qu'après le mois de novembre 1992, vous avez

 10   y compris cessé de vous occuper de logistique, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui, quand la brigade est passée directement sous le

 12   commandement du général Blaskic là-haut, au commandement de la Bosnie

 13   centrale. A ce moment-là, je n'ai plus fait ce travail.

 14   Question:   Pour que les Juges aient une image complète des événements de

 15   Zenica, je vous demande si nous pouvons nous mettre d'accord sur un fait?

 16   Etes-vous d'accord sur le fait que Zenica est l'une des plus grandes

 17   villes de Bosnie-Herzégovine?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Donc il n'est pas question d'une petite ville?

 20   Réponse:    Non, ni de province ni d'une petite ville, mais d'une ville de

 21   140.000 habitants.

 22   Question:   Merci.

 23   Monsieur le Président, j'aurais peut-être encore quelques questions, mais

 24   je crois qu'il est déjà assez tard et donc j'en ai terminé.

 25   Merci, monsieur Sakic. Merci, Monsieur le Président

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  1   M. le Président (interprétation): Merci, monsieur Sakic d'être venu

  2   témoigner. Vous pouvez vous retirer.

  3   Nous suspendons l'audience jusqu'à 9 heures 30 demain matin.

  4   (L'audience est levée à 16 heures 30)

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