Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 24 Juillet 2000.)

  2   (Audience publique.)

  3   (Questions administratives.)

  4   (L'audience est ouverte à 9 heures 40.)

  5   M. le Président (interprétation): Je dois voir quelque chose avec le

  6   juriste de la Chambre.

  7   Allez-y!

  8   M. Nice (interprétation): Je souhaite que l'on n'introduise pas tout de

  9   suite le témoin puisque je souhaite aborder quelque chose brièvement à

 10   huis clos partiel.

 11   M. le Président (interprétation): Peut-on passer à huis clos partiel, s'il

 12   vous plaît?

 13   (Audience à huis clos partiel.)

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 12  page 22990 expurgée audience à huis clos partiel.

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  1   [expurgée]

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  3   (Audience publique.)

  4   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous introduire le témoin, s'il

  5   vous plaît?

  6   (Le témoin, M. Zlatko Senkic, est introduit dans le prétoire.)

  7   Le témoin peut-il prononcer la déclaration solennelle?

  8   M. Senkic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   M. le Président (interprétation): Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

 11   M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Maître Kovacic.

 12   (Le témoin, M. Senkic, est interrogé par M. Kovacic.)

 13   M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 14   Bonjour, Monsieur Senkic. J'espère que vous êtes reposé. Permettez-moi

 15   avant de commencer de vous avertir d'un petit point. Nous parlons la même

 16   langue et nous devrions ménager des pauses afin de permettre aux

 17   interprètes de faire leur travail et de ne pas avoir les questions et les

 18   réponses qui se chevauchent.

 19   Vous êtes commandant aujourd'hui?

 20   M. Senkic (interprétation): Oui.

 21   Question:   Vous résidez à Travnik?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Vous êtes né le 28 janvier 1962 à Travnik?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Vous êtes marié, vous avez deux enfants?


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   1   Réponse:   Oui.

  2   Question:   Vous avez eu votre baccalauréat au lycée de Travnik?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Vous travaillez aujourd'hui dans la direction chargée de la

  5   mobilisation et de la structure au sein du commandement conjoint de

  6   l'armée de la fédération de Bosnie-Herzégovine?

  7   (Le témoin acquiesce.)

  8   Votre supérieur, le chef de cette administration est le général de brigade

  9   M. Hamid Bahto, est-ce exact?

 10   M. le Président (interprétation): Deux ou trois points, s'il vous plaît.

 11   Commandant, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous rapprocher du microphone

 12   puisque les interprètes éprouvent quelque difficulté à vous entendre. Et

 13   pourriez-vous faire une petite pause après la question du conseil, une

 14   pause qui permettra aux interprètes d'interpréter la question?

 15   M. Senkic (interprétation): Très bien.

 16   M. le Président (interprétation): Et pourriez-vous, s'il vous plaît,

 17   répondre par un oui ou par un non lorsque le conseil vous pose une

 18   question plutôt que de hocher la tête? Cela nous permettra de consigner

 19   vos réponses dans le compte rendu d'audience.

 20   M. Kovacic (interprétation): J'ai une demande à adresser à l'huissier.

 21   Peut-on déplacer légèrement le rétroprojecteur, s'il vous plaît, parce que

 22   je n'arrive pas à voir le témoin?

 23   Veuillez m'excuser, mais je suis moi-même à l'origine de ce chevauchement

 24   probablement pour avoir accéléré un petit peu mes questions.

 25   Votre supérieur, M. Hamid Bahto, est un Musulman d'après son nom? C'est ce


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  1   que j'ai pu comprendre.

  2   M. Senkic (interprétation): C'est exact.

  3   Question: Avez-vous eu des difficultés vu que les Croates et les Musulmans

  4   travaillaient au sein de cette direction?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question: Vous est-il arrivé, à un moment quelconque au cours de votre vie

  7   ou de votre travail, d'avoir ce genre de problème?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Merci. Pour ce qui est des fonctions que vous avez exercées

 10   auparavant, Monsieur Senkic: en avril 1992, vous êtes devenu commandant

 11   adjoint à la tête de l'état-major municipal du HVO?

 12   Réponse:    Oui, chargé des affaires du personnel.

 13   Question:   A Novi Travnik?

 14   Réponse:    A Novi Travnik.

 15   Question:   Nous n'allons pas rentrer dans les détails au sujet du quartier

 16   général municipal puisque nous aborderons cette question en temps voulu.

 17   Autre chose. En décembre 1992, vous aviez le même travail, vous étiez chef

 18   adjoint du quartier général chargé de la structure et des affaires du

 19   personnel au sein de la brigade Stjepan Tomasevic?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Cette brigade a été créée au tout début du mois de décembre

 22   1992?

 23   Réponse:    Oui, plus précisément le 5 décembre 1992.

 24   Question:   A Novi Travnik, jusqu'à ce moment-là, il n'y avait pas de

 25   brigade du HVO?


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  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   La brigade Stjepan Tomasevic était une brigade conjointe pour

  3   deux municipalités?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Etait-ce une situation unique en Bosnie centrale où une brigade

  6   couvrait deux municipalités?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Nous pourrons convenir, je pense, que dans toutes les autres

  9   municipalités, le principe respecté était une brigade, une municipalité?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Merci. Monsieur Senkic, jusqu'à présent au cours de cette

 12   affaire, nous avons souvent mentionné un insigne utilisé par les brigades

 13   croates en Bosnie. Je vous montrerai un document et je vous demanderai de

 14   nous en parler.

 15   L'huissier peut-il m'aider?

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Mme Ameerali (interprétation): Ce document portera la cote D71/2.

 18   M. Kovacic (interprétation): Commandant Senkic, reconnaissez-vous cette

 19   pièce?

 20   M. Senkic (interprétation): C'est notre blason officiel de la Fédération.

 21   C'est ce que nous portons à l'épaule gauche. C'est le blason de l'armée de

 22   la Fédération.

 23   Question:   C'est l'uniforme de l'armée de la Fédération qui porte cela?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Ce que nous voyons en haut à gauche, cette fleur de lys, à qui


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  1   appartient ce symbole?

  2   Réponse:    C'est le symbole que portaient dans la guerre les membres de

  3   l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  4   Question:   Et ce que nous voyons à droite?

  5   Réponse:    C'est le symbole de base que portaient les membres du HVO

  6   pendant la guerre.

  7   Question:   Donc ce symbole actuel de la Fédération réunit le symbole des

  8   deux peuples de la Fédération. Les deux peuples ont pu placer leur

  9   symbole.

 10   Réponse:    Mais c'est notre blason officiel.

 11   Question:   Et, en bas, que signifie cette partie-là?

 12   Réponse:    Notre aspiration à l'Europe unie.

 13   Question:   Merci.

 14   M. Bennouna: Monsieur Kovacic ce qui est en bas, le témoin vient de dire

 15   "notre aspiration à l'Europe unie". Pourquoi y a-t-il dix étoiles? Est-ce

 16   qu'il peut nous dire pourquoi il y a dix étoiles?

 17   M. Senkic (interprétation): Je ne suis pas l'auteur de ce symbole. Je ne

 18   sais pas qui est à l'origine de ce symbole. C'est comme cela que nous le

 19   percevons. Officiellement, il n'y a jamais eu d'explication; du moins je

 20   ne l'ai jamais entendue.

 21   M. Bennouna: Merci. Cela n'a rien à voir avec les cantons?

 22   M. Senkic (interprétation): Je ne sais pas.

 23   M. Bennouna: Merci.

 24   M. Kovacic (interprétation): Commandant Senkic, nous sommes d'accord,

 25   n'est-ce pas, que tous les membres de l'armée de la Fédération arborent ce


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  1   blason sur leur uniforme?

  2   Témoin DL (interprétation): Oui.

  3   Question:   Et le même insigne est utilisé sur l'ensemble des documents

  4   officiels?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Là où les insignes militaires sont utilisés sur toute pièce

  7   officielle, c'est le seul blason qui est utilisé dans l'armée?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Une petite question supplémentaire. Vous rappelez-vous à partir

 10   de quel moment c'est le cas?

 11   Réponse:    Je ne me rappelle pas exactement la date où l'on s'est mis

 12   d'accord sur le blason. Après la mise sur pied de l'armée de la Fédération

 13   en tout cas, mais je ne me rappelle pas exactement la date.

 14   Question:   Pouvez-vous situer cela un peu mieux dans le temps? Etait-ce

 15   après les Accords de Washington?

 16   Réponse:    Oui, absolument.

 17   Question:   Merci. Revenons un instant à la Brigade Stepjan Tomasevic. Je

 18   pense qu'il n'y aura pas d'objection au sujet des questions directrices.

 19   J'essaie d'avancer plus rapidement. Après la création de la brigade

 20   Stepjan Tomasevic, vous étiez dans un premier temps chargé des affaires du

 21   personnel et de la structuration, puis, pendant six semaines, vous avez

 22   été conseiller au sujet de l'IPD; ensuite, vous êtes redevenu adjoint du

 23   chef du Quartier Général chargé de l'UKP.

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Et c'étaient vos fonctions à la fin de la guerre?


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Merci. Monsieur le Témoin Senkic, à présent, pourriez-vous nous

  3   expliquer quel était le système de mobilisation utilisé dans l'espace de

  4   l'ex-Yougoslavie, ou plutôt le concept de mobilisation qui était appliqué

  5   par toutes les parties belligérantes en Bosnie? Ce système était connu

  6   sous l'abréviation PRAMOS. En quelques mots, s'il vous plaît.

  7   Réponse:    PRAMOS signifie "Règles de mobilisation des forces armées". Ce

  8   système a été adopté de l'ex-JNA. Comme vous l'avez déjà dit, les trois

  9   parties belligérantes l'ont utilisé et ce système se base sur les

 10   principes suivants. J'essaierai de les exposer brièvement.

 11   Question:   Il vaudrait peut-être mieux procéder pas à pas, si vous êtes

 12   d'accord.

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Ce système est appliqué pour les unités de réserve. Est-ce

 15   exact?

 16   Réponse:    Oui, à titre exclusif.

 17   Question:   Et le modèle, très brièvement, était le suivant. L'armée, la

 18   JNA, était renforcé à l'aide des unités de réserve en cas de besoin,

 19   n'est-ce pas, en cas de guerre ou de danger de guerre? Est-ce exact?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Ce système est quelque chose que vous appliquez encore

 22   aujourd'hui en Bosnie?

 23   Réponse:    Légèrement modifié, mais ce système est effectivement toujours

 24   en vigueur.

 25   Question:   Durant les événements que nous connaissons en Bosnie-


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  1   Herzégovine, en 1990/91/92, les trois parties ont adopté entièrement ce

  2   système?

  3   Réponse:    Oui, pour l'essentiel. Mais si vous me permettez…?

  4   Question:   Allez-y.

  5   Réponse:    Je souhaite parler plutôt du système de mobilisation du HVO.

  6   C'est après la guerre que nous avons pu échanger des informations et que

  7   j'ai pu apprendre que les autres ont également appliqué ce système.

  8   Question:   Oui, très bien, merci. Dans le cadre de cette approche, les

  9   brigades portaient la désignation "Brigade R". Qu'est-ce que cela

 10   signifie?

 11   Réponse:    Cela signifie brigade de guerre, R pour guerre. Cela signifie

 12   que, dans son ensemble, cette brigade compte les hommes pris dans les

 13   unités de réserve.

 14   Question: Donc cette brigade est constituée au moment où naît le danger de

 15   guerre et elle n'a pas existé antérieurement, sauf théoriquement?

 16   Réponse:    Non. on reçoit une demande de constitution et on reçoit un

 17   registre de constitution. C'est par la suite que l'on procède à la

 18   création de la brigade.

 19   Question:   Très bien, merci. Mais il n'y avait pas d'effectifs

 20   professionnels au sein de cette brigade?

 21   Réponse:    Oui, c'est pour cela qu'elle porte le nom de brigade R, parce

 22   qu'elle est entièrement constituée d'hommes de réserve.

 23   Question:   En plus, nous avions la défense territoriale, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Ça, c'était avant la guerre, oui. Lorsque nous parlons de la

 25   défense territoriale, c'est quelque chose qui existait avant la guerre.


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  1   Question:   Exactement.

  2   Réponse:    Au début de la guerre, la défense territoriale cesse d'exister.

  3   Question:   Oui, merci.

  4   Une demande a été adressée aux pouvoirs civils dans les municipalités,

  5   donc au secrétariat chargé de la Défense populaire, une demande pour qu'il

  6   y ait des soldats affectés aux différentes brigades selon les spécialités.

  7   Et c'est quelque chose qui arrivait de la brigade elle-même.

  8   Réponse:    Oui. Moi, je travaillais dans une brigade et c'est comme cela

  9   que l'on faisait.

 10   Question:   Pour être plus précis, c'est au sein de votre brigade que vous

 11   définissiez vos besoins, de quel genre de soldats, de quelles spécialités

 12   vous aviez besoin, n'est-ce pas?

 13   Réponse:    Quant à la spécialisation, c'était quelque chose qui était déjà

 14   précisé dans les livrets militaires. Comme vous le savez, il y avait un

 15   service militaire obligatoire dans l'ex-JNA. Pendant le service militaire,

 16   tout soldat se formait dans une branche précise et cela était noté. Donc,

 17   quand j'avais besoin d'un soldat, il suffisait de vérifier dans les

 18   livrets militaires si, dans nos registres, si on en avait un; un tel

 19   soldat nous était adressé par la suite.

 20   Question:   Il en ressort que cette procédure, donc lorsqu'il s'agit de

 21   mobiliser un homme, c'est une procédure qui débute au sein de votre

 22   brigade puisque vous définissez vos besoins. Dans un deuxième temps, ce

 23   sont les autorités municipales qui doivent trouver l'homme dont vous avez

 24   besoin, l'identifier et vous l'envoyer enfin?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question: Pour une période déterminée, donc une partie importante, pour ne

  2   pas dire la partie essentielle de la mobilisation, cela se déroule dans le

  3   cadre des autorités, des travaux des autorités civiles?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Monsieur Senkic, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en

  6   1992 et 1993, durant ce conflit, l'organisation que vous aviez adoptée, ce

  7   concept que vous aviez également adopté se fondait, en fait, sur la

  8   capacité des gens à improviser et était souvent improvisé, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Exact.

 10   Question:   Est-il exact que la Brigade "R" devait compter 2.864 membres?

 11   Réponse:    Oui, d'après la manière dont la structure était définie.

 12   Question: Et pour l'essentiel, cette brigade devait avoir un commandement,

 13   devait avoir un siège du commandement qui comprenait également un peloton

 14   chargé de la sécurité du commandement?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Devait avoir trois bataillons d'infanterie?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question: Et devait également compter des unités spécialisées rattachées à

 19   l'état-major?

 20   Réponse:    Oui, à l'état-major.

 21   Question:   Et quelles seraient plus précisément ces unités?

 22   Réponse:    Le génie, les transmissions, la logistique.

 23   Question:   Très bien, merci. Est-il exact que ce concept qui a été adopté

 24   ne prévoyait pas, au sein d'une brigade "R", une unité de police

 25   militaire?


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  1   Réponse:    C'est exact.

  2   Question:   Mais, comme nous venons de le dire, ce qui était prévu était un

  3   peloton normalement chargé de la sécurité du commandement?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Donc ce peloton était en somme une garde?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Merci. Excusez-moi, j'accélère un peu. Dites-moi, s'il vous

  8   plaît, Monsieur Senkic, vous connaissiez Mme Gordana Badrov, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Nous travaillions au même endroit, nous faisions le même

 10   travail.

 11   Question:   Lorsque vous étiez dans la Brigade Stjepan Tomasevic, n'est-ce

 12   pas?

 13   Réponse:    Oui, c'est exact.

 14   Question: Lorsque la brigade de Viteska a été créée, vous collaboriez avec

 15   cette dame?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Elle travaillait dans la Brigade de Vitez, chargée des mêmes

 18   affaires du personnel que vous dans la brigade Stjepan Tomasevic.

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Est-il exact qu'elle a rencontré un certain nombre de problèmes

 21   durant cette période où l'on tentait de mettre sur pied cette brigade et

 22   que, pour cette raison, elle s'est souvent rendue chez vous pour vous

 23   demander conseil ou pour vous demander des documents?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Et vous l'avez aidée?


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  1   Réponse:    Oui, je l'ai fait.

  2   Question: Vous étiez donc en contact avec Mme Badrov. Est-ce que cela vous

  3   a permis d'avoir un aperçu de la structure de la Brigade de Vitez, le 16

  4   avril 1993, au début du conflit dans la vallée de la Lasva?

  5   Réponse:    En plus de ces rencontres non officielles avec Mme Badrov, nous

  6   avons également assisté à des réunions officielles avec le chef chargé des

  7   affaires du personnel. Donc nous étions tout à fait à même de suivre

  8   l'évolution des choses les uns chez les autres. Je savais qu'elle avait

  9   beaucoup de difficultés, qu'elle manquait de documents, qu'elle devait

 10   tout construire à partir de zéro.

 11   Question:   Autrement dit, vous connaissiez la situation qui prévalait au

 12   sein de la Brigade de Vitez, au début?

 13   Réponse:    Oui, au début.

 14   Question:   Mais une fois que la guerre a commencé, vous ne pouviez plus

 15   avoir d'aperçu?

 16   Réponse:    Non.

 17   Question:   En outre, ces réunions que vous aviez au sein de la zone

 18   opérationnelle de Bosnie centrale, c'était bien cela les réunions?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Donc c'était le commandement immédiatement supérieur?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   A l'époque, si je ne me trompe pas, le 7 avril 1993, un

 23   séminaire s'est tenu qui était destiné aux UKP, les officiers qui

 24   travaillaient au sein de l'UKP?

 25   Réponse:    Oui, oui.


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  1   Question:   Vous vous rappelez cela?

  2   Réponse: Il y en a eu plusieurs. Souvent, en fait, c'étaient des réunions

  3   de travail.

  4   Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer qu'au début du mois

  5   d'avril, la question de la structure et de l'organisation du HVO était

  6   quelque chose qui était souvent abordé et, qu'en fait, on s'était aperçu

  7   que le HVO connaissait des difficultés sur ce plan? Que généralement

  8   parlant, le HVO n'a pas évolué au point que cela soit satisfaisant?

  9   Réponse:    Jamais on n'a réussi à résoudre vraiment les problèmes, jamais

 10   on n'a vraiment réussi à structurer notre organisation.

 11   Question:   Vous êtes quelqu'un qui est encore aujourd'hui chargé de ce

 12   genre de fonction. Dans la Brigade Stjepan Tomasevic que vous connaissiez

 13   très bien, à quel point avez-vous pu atteindre les objectifs de structurer

 14   pleinement la Brigade -à 70%, à 80%, à 30%- au meilleur de votre travail

 15   sur l'organisation?

 16   Réponse:    Vous devez savoir que, d'une part, il y a la question des

 17   effectifs et, d'autre part, la question du matériel. Lorsque vous avez une

 18   brigade "R", vous devez d'abord trouver les effectifs d'après les

 19   registres et le plan, donc de la manière dont cela est prévu. D'autre

 20   part, vous avez besoin de vous fournir en matériel. Mais c'était

 21   impossible puisque l'on manquait de matériel, c'était une pénurie

 22   caractérisée.

 23   D'autre part, sur le plan des effectifs, la situation était difficile.

 24   Question:   Donc ce sont des éléments qui rendaient pratiquement impossible

 25   l'achèvement de vos efforts sur le plan de l'organisation?


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  1   Réponse:    Mais nous n'avions pas un seul professionnel de l'ex-JNA chez

  2   nous, dans notre brigade. C'étaient soit des hommes de réserve, des

  3   officiers de réserve, soit des volontaires.

  4   Question:   Très bien. Dans votre brigade, la Brigade Stjepan Tomasevic,

  5   c'était cela la situation?

  6   Réponse:    Oui, je parle justement de la Brigade Stjepan Tomasevic.

  7   Question:   Mais c'était le cas de la plupart des brigades en Bosnie

  8   centrale, n'est-ce pas? Ce n'était ni meilleur ni pire?

  9   Réponse:    Oui, c'était à peu près cela.

 10   Question:   Il ne fait aucun doute que la Brigade de Vitez et la Brigade

 11   Stjepan Tomasevic étaient toutes les deux des brigades du type "R"?

 12   Réponse: Mais toutes les brigades de Bosnie centrale étaient des brigades

 13   du type "R". Leurs effectifs dans leur ensemble étaient les effectifs de

 14   réserve.

 15   Question:   Vous avez réussi à les mettre sur pied dans les circonstances

 16   telles qu'elles étaient. Vous manquiez de professionnels, de militaires de

 17   carrière?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Nous allons revenir maintenant à la structure de la brigade et

 20   notamment à la question qui concerne la police militaire, où je veux

 21   parler bien évidemment des questions générales. Je pense là maintenant à

 22   tous les cadres que vous aviez en Bosnie centrale.

 23   Pourriez-vous nous dire maintenant si la police militaire, et je parle de

 24   la Bosnie centrale en 1993, a été subordonnée au commandant de la brigade?

 25   Réponse:    Non.


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  1   Question:   Est-ce la que, si le commandant de brigade ou ses officiers

  2   avaient besoin d'appeler un soldat qui, par exemple, au lieu d'aller sur

  3   la ligne de front, ne s'y est pas rendu, est-ce que le commandant devait

  4   le convoquer? Comment la brigade avait-elle à procéder?

  5   Réponse: Dans ce cas-là, on avait fait une requête et on avait demandé au

  6   commandement de la brigade d'agir.

  7   Question:   Vous avez parlé du bataillon. De quel bataillon parlez-vous?

  8   Réponse:    Mais dans ce cas-là, c'est le 4e Bataillon.

  9   Question:   Pour être clair, si la brigade avait besoin, par exemple, de la

 10   police militaire, elle devait par conséquent s'adresser au commandement de

 11   la police militaire. Ensuite, c'est le commandement de la police militaire

 12   qui s'en occupe si c'est de ses compétences. Est-ce que je vous interprète

 13   bien?

 14   Réponse:    Oui, c'est exactement cela.

 15   Question:   Est-ce que vous savez si, éventuellement, il y avait des

 16   exceptions? Est-ce qu'il y avait des cas où la brigade pouvait délivrer

 17   des ordres à la police militaire?

 18   Réponse:    A Novi Travnik, il n'y avait pas d'exception. On n'a jamais

 19   commandé la police militaire.

 20   Question:   Mais est-ce que vous pensez que c'était le cas à Vitez,

 21   éventuellement, si vous étiez au courant?

 22   Réponse:    Non, je ne le crois pas.

 23   Question:   Merci. Commandant, nous allons passer à un autre sujet

 24   maintenant.

 25   Pourriez-vous nous dire ce qui s'était passé en 1992, à l'époque où il y


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  1   avait l'état-major, ou enfin le quartier général, au moment où la Brigade

  2   existait déjà. Quelles étaient vos tâches, les tâches du HVO à Novi

  3   Travnik, dans le sens des opérations militaires?

  4   Réponse:    C'était la défense face à VRS, à l'armée serbe de Bosnie.

  5   Question:   Vous aviez un certain nombre de portions au nord de Travnik, et

  6   c'est de Novi Travnik que vous avez envoyé des soldats sur les lignes de

  7   front?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   C'étaient les secteurs sur la ligne pour vous défendre de

 10   l'agression de l'armée des Serbes de Bosnie?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Eh bien, ces lignes ont été tenues par vous-même depuis l'été

 13   1992 et je pense que c'était jusqu'à très tard en 1993. Est-ce que j'ai

 14   raison?

 15   Réponse:    Oui, vous avez raison.

 16   Question:   Pourriez-vous nous dire, du point de vue de l'organisation,

 17   comment vous avez organisé ces lignes de front? Quelle était l'armée sur

 18   les lignes de front? Qui étaient les gens qui étaient sur les lignes de

 19   front?

 20   Réponse: C'étaient d'abord les membres de la Brigade R Stjepan Tomasevic.

 21   Il est indispensable de dire toujours la brigade Stjepan Tomasevic, mais

 22   R, c'est la brigade qui a été constituée de membres de la réserve.

 23   Question: Mais maintenant nous parlons de la brigade Stjepan Tomasevic, de

 24   la brigade R. C'est elle qui envoie ses effectifs sur la ligne?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Mais comment ils les mobilisent?

  2   Mais je vais d'abord vous poser la question: cette brigade de réserve,

  3   est-ce qu'elle a des casernes? Est-ce qu'elle garde l'armée à un endroit?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Par conséquent, s'ils ont besoin d'envoyer les soldats sur le

  6   front, ils doivent les appeler parce qu'ils restent chez eux?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Est-ce que ceci veut dire que le commandement de la brigade

  9   prend la décision d'être dans l'obligation de compléter la ligne, donc il

 10   doit procéder d'une manière qui est bien définie? Est-ce que vous pouvez

 11   nous la décrire?

 12   Réponse:    Tout d'abord, il faut voir combien de soldats il est

 13   indispensable de fournir et de verser sur la ligne de front. Sur la base

 14   de ce plan, on s'adresse au bureau de la défense: eux, ils mobilisent les

 15   gens et, ensuite, on envoie ces soldats sur la ligne de front.

 16   Question:   Est-ce que c'est ce modèle théorique dont on a parlé au début

 17   que l'on met en œuvre?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Par conséquent, un certain nombre de soldats reçoivent des

 20   appels?

 21   Réponse:    Oui, oui.

 22   Question: C'est selon l'appel qu'il doit se rendre à tel ou tel endroit, à

 23   telle et telle date et à telle et telle heure?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Et à ce moment-là, au moment où il a répondu à l'appel de la


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  1   brigade, la brigade constitue une unité et verse cette unité sur la ligne

  2   de front?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Il reste un certain nombre de jours, entre sept et dix jours?

  5   Réponse:    En général, c'était une semaine.

  6   Question:   Et ensuite, il rentre chez lui dans le village?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Mais ensuite, il y a une autre équipe qui prend la relève,

  9   n'est-ce pas, en haut sur la ligne de front?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Et celui qui est rentré, si par exemple il a déjà un travail à

 12   l'usine Bratstvo ou ailleurs, dans ce cas-là, il se rend à son poste de

 13   travail?

 14   Réponse:    Oui, ceux qui travaillaient, ils regagnaient leur poste.

 15   Question:   Et ceux qui sont des agriculteurs dans le village, qu'est-ce

 16   qu'ils faisaient?

 17   Réponse:    Mais ils labouraient les champs.

 18   Question:   Et à partir du moment où il est rentré de la ligne de front,

 19   est-ce qu'il est toujours considéré comme soldat de la brigade?

 20   Réponse:    Non, jusqu'à la prochaine fois.

 21   Question:   Par conséquent, son nom figure sur la liste des personnes qui

 22   peuvent être appelées?

 23   Réponse:    Oui. Uniquement cela.

 24   Question:   On nous demande tout le temps de ménager des pauses. Je vais

 25   vous demander, s'il vous plaît, de faire très attention à cela.


Page 23009

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question: Par conséquent, cette personne est sur la liste de mobilisation;

  3   à ce moment-là, une fois qu'elle est retournée de la ligne de front, elle

  4   n'est plus soldat de la brigade?

  5   Réponse:    Oui, vous avez raison.

  6   Question:   Pourriez-vous me dire si ce soldat qui a donc rempli sa tâche,

  7   il a passé une semaine et est retourné dans son village, a commis un crime

  8   que ce soit de la circulation ou s'il a tué quelqu'un -ou je ne sais pas-,

  9   qui est compétent pour entamer la procédure?

 10   Réponse: Ceci arrivait et c'est la police civile qui en était compétente.

 11   Question:   Et si, par exemple, ce soldat avait commis ce crime pendant

 12   qu'il était sur la ligne de front face à VRS, et qu'il s'enfuit par

 13   exemple dans un village et commet un crime, qui est compétent dans ce cas-

 14   là?

 15   Réponse:    La police militaire.

 16   Question:   Pourquoi?

 17   Réponse:    Parce qu'à ce moment-là, il était considéré comme quelqu'un qui

 18   a été mobilisé.

 19   Question:   L'armée de Bosnie-Herzégovine et l'armée des Serbes de Bosnie

 20   ont utilisé un certain nombre de dispositifs, d'installations de l'ex-JNA.

 21   Ils avaient l'armée qui était cantonnée dans des casernes.

 22   Réponse:    Oui, cela est généralement connu.

 23   Question:   Mais ils utilisaient également des brigades de réserve, tout

 24   comme vous?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Est-ce qu'ils cantonnaient dans des casernes cette armée qui

  2   provenait, qui était issue de ces brigades "R"? Ou bien, éventuellement,

  3   il y avait des unités qui étaient des unités régulières dans des casernes

  4   et d'autres comme vous se trouvaient chez eux?

  5   Réponse:    Mais ce sont des informations que j'ai eu après la guerre.

  6   Question:   Mais si vous pouvez juste nous donner une idée.

  7   Réponse:    En général, ceux qui avaient des capacités dans des casernes,

  8   ils gardaient les armées, l'armée, les soldats, les militaires dans ces

  9   casernes. Dans ce cas-là, cette brigade ne peut pas être appelée "R" parce

 10   qu'à partir du moment où elle est cantonnée dans une caserne, elle est

 11   catégorisée, elle a une autre dénomination.

 12   Question:   Et l'armée de Bosnie avait de telles brigades?

 13   Réponse:    Oui, des brigades de manœuvre mais qui n'étaient pas du même

 14   type que celles que nous avions.

 15   Question:   Mais, quand vous avez parlé tout à l'heure de la composition du

 16   point de vue personnel, on avait considéré -c'était de notoriété

 17   publique-, que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait beaucoup plus

 18   d'officiers professionnels dans leurs unités?

 19   Réponse: Oui. C'est logique également parce qu'ils étaient plus nombreux.

 20   Question:   Mais ceci ne pose aucun doute qu'il y avait des différences

 21   entre le HVO et l'armée sur le plan cadre et officiers.

 22   Réponse:    C'était le cas pendant la guerre et c'est le cas aujourd'hui

 23   également.

 24   Question:   Maintenant, nous allons revenir... Excusez-moi, nous avons omis

 25   quelque chose. Vous avez dit comment vous avez procédé pour compléter


Page 23011

  1   cette ligne de front en 1992, cette ligne face à la VRS, depuis que la

  2   brigade Stjepan Tomasevic avait été créée. Je pense à la brigade Stjepan

  3   Tomasevic. Mais qu'est-ce qui s'est passée quelques mois auparavant,

  4   pendant que le quartier général municipal était à la tête de cette

  5   organisation?

  6   Réponse:    Mais il y avait de l'improvisation. Ceci s'est déroulé, il n'y

  7   avait pas de registre mais on avait quand même procédé à la mobilisation,

  8   unité par unité qui se rendait sur les lignes de front face à la VRS.

  9   Question:   Par conséquent, le principe d'envoi des troupes sur les lignes

 10   de front était le même?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Mais l'organisation était quelque peu différente par rapport à

 13   celle qui existait depuis que la Brigade Stjepan Tomasevic avait été

 14   formée?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Vous avez dit que Stjepan Tomasevic a été organisée au mois de

 17   décembre 1992, le 6 décembre 1992?

 18   Réponse:    C'était le 5 décembre 1992. Le premier commandant était M. Boro

 19   Malbasic.

 20   Question:   Monsieur Boro Malbasic n'était pas de Novi Travnik; on l'avait

 21   amené de quelque part, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    De Vares.

 23   Question:   Merci. Le chef de son quartier général de la brigade Stjepan

 24   Tomasevic était Mario Cerkez?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Monsieur Senkic, pourriez-vous me dire si vous connaissiez

  2   auparavant M. Cerkez?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Par conséquent, vous l'avez connu au moment où il est venu à la

  5   brigade?

  6   Réponse:    Lors de la première réunion.

  7   Question:   Vous-même, vous étiez membre également de cet état-major

  8   municipal, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Nous avons dit quelles étaient vos tâches, vos missions, mais

 11   vous étiez collègue de l'accusé Mario Cerkez au quartier général, où le

 12   commandant était Borivoje Malbasic. Est-ce que j'ai raison?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question: Je pense qu'il y a un lapsus dans la transcription, mais je vais

 15   reposer la question comme cela je pense que l'on aura la réponse.

 16   C'est Malbasic qui est venu de Vares et pas vous?

 17   Réponse:    Oui, je l'ai dit. Pas moi, mais Malbasic.

 18   Question:   Merci, je voulais tout simplement corriger la transcription.

 19   Plus tard, au début du mois de février 1993, Malbasic a été remplacé et

 20   envoyé à un autre poste.

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Il a été envoyé à Vares, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Je pense que c'était bien Vares.

 24   Question:   Dans tous les cas, il est parti du poste de commandant de la

 25   Brigade Stjepan Tomasevic les premiers jours du mois de février 1993?


Page 23013

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   A partir de ce moment-là, c'est Mario Cerkez, dans les faits,

  3   qui avait repris le commandement de la brigade?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Pour être précis, vous saviez, vous avez vu le document, vous

  6   avez vu également que Cerkez a été nommé représentant du commandant?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Est-il vrai de dire que ce document, ces prérogatives dans

  9   lesquelles on précise qu'il s'agissait du représentant du commandement

 10   -par conséquent, c'était un ordre qui était délivré par un commandement

 11   supérieur-, voulaient dire qu'il était temporairement occupé à ce poste,

 12   dans l'attente que le commandant soit nommé? Le représentant était le

 13   premier homme au niveau de la brigade?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Mais, du point de vue pratique, Mario Cerkez actuellement a été

 16   commandant de la brigade?

 17   Réponse:    Oui, c'est exact.

 18   Question:   Il est resté à Novi Travnik, à la Brigade Stjepan Tomasevic

 19   jusqu'au début mars 1993?

 20   Réponse:    Oui, c'est exact.

 21   Question:   Pendant que vous étiez ensemble au commandement de la brigade

 22   depuis le mois de décembre jusqu'en mars 1993, vous étiez avec un certain

 23   nombre d'officiers de Vitez et de Novi Travnik?

 24   Réponse: Oui, le commandement s'est composé des officiers qui venaient de

 25   ces deux villes dont vous venez de parler.


Page 23014

  1   Question:   En mars 1993, quand Cerkez est parti, il y avait d'autres

  2   personnes de Novi Travnik également qui sont parties à Vitez, n'est-ce

  3   pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Avant que la brigade ne soit séparée, Stjepan Tomasevic avait

  6   deux bataillons?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Deux bataillons, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Un bataillon était complété par les hommes de Novi Travnik, par

 11   les conscrits de Novi Travnik.

 12   Réponse:    C'est exact.

 13   Question:   Et le deuxième bataillon a été complété par les effectifs de

 14   Vitez.

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Pendant que Stjepan Tomasevic, pendant que la brigade était une

 17   brigade intermunicipale des deux municipalités, est-ce que cette brigade

 18   avait d'autres tâches, outre de combattre contre l'ex-JNA et l'armée des

 19   Serbes de Bosnie ou, si l'on peut dire également, des agresseurs en Bosnie

 20   qui menaçaient la vallée de la Lasva?

 21   Réponse:    C'était la seule et unique tâche.

 22   Question:   Monsieur Senkic, est-ce que vous connaissiez un cas, à cette

 23   époque-là, à l'époque où Cerkez y était depuis décembre 1992 jusqu'en mars

 24   1993, est-ce qu'éventuellement vous savez s'il y avait des incidents et

 25   si, dans ces incidents, les membres de la Brigade Stjepan Tomasevic


Page 23015

  1   avaient été mêlés?

  2   Réponse:    Non, ce n'était pas le cas.

  3   Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-

  4   là, il y avait quand même un certain nombre d'incidents dans la ville,

  5   dans la municipalité? Vous en avez entendu parler?

  6   Réponse: Oui, les incidents malheureusement étaient présents pendant tout

  7   ce temps-là.

  8   Question:   Mais ces incidents ne comprenaient pas les membres de la

  9   Brigade. Est-ce que c'est exact?

 10   Réponse:    Oui, effectivement, vous avez raison. La brigade n'a jamais été

 11   mêlée à ces incidents, les membres de la brigade n'ont pas été mêlés dans

 12   ces incidents.

 13   Question:   A cette époque-là, à Novi Travnik, il y avait le cessez-le-feu:

 14   il n'y avait pas de conflit entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 15   Est-ce que j'ai raison?

 16   Réponse:    Oui, c'est exact.

 17   Question:   Mais nous allons en parler de manière beaucoup plus précise.

 18   Nous allons parcourir maintenant d'autres questions. Je vais revenir à cet

 19   ordre chronologique.

 20   Tout premièrement, je voudrais m'excuser auprès de la Chambre et de nos

 21   collègues car, au point 6.4, il est marqué Filipovic alors que c'est

 22   normalement Totic.

 23   Ensuite, au point 10, on parle du 93e Régiment de Domobrani, alors que

 24   normalement il faudrait y mettre 90e Régiment de Domobrani. Mais, de toute

 25   façon, on va corriger: ce sont des erreurs de frappe.


Page 23016

  1   Monsieur Senkic, le tout dernier incident avant que le conflit se

  2   déclenche dans la vallée de la Lasva, a lieu à Vitez, le 16 avril 1993.

  3   Cet incident était l'enlèvement de quatre officiers de Stjepan Tomasevic

  4   et le commandant?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Mais il n'y a aucun doute que c'étaient des extrémistes

  7   musulmans qui les ont enlevés?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   C'étaient des Moudjahidine?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Est-ce qu'on avait entrepris une action très sérieuse qui

 12   représentait en quelque sorte la coopération avec l'armée de Bosnie-

 13   Herzégovine pour trouver ces gens-là?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Deux jours plus tard, il y a eu un enlèvement brutal de Zivko

 16   Totic qui a eu lieu?

 17   Réponse:    Oui, de cela, on était au courant.

 18   Question:   Vous étiez au courant?

 19   Réponse:    Oui, on nous l'a dit lors du briefing matinal.

 20   Question:   Pendant que Cerkez était membre du commandement et pendant que

 21   Boro Malbasic y était encore, en sa qualité de chef de l'état-major du

 22   quartier général, étant donné que ce n'était pas encore la guerre, il n'y

 23   avait que les lignes de front qui étaient maintenues, est-ce qu'il avait

 24   un certain nombre de tâches primaires à remplir? Et est-ce que Malbasic

 25   lui a demandé de remplir ces tâches et ces missions?


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  1   Réponse:    Nous étions au courant en principe des raisons pour lesquelles

  2   M. Cerkez avait été nommé à ce poste. Il y avait un certain nombre de

  3   problèmes dans les relations entre les autorités civiles d'un côté et le

  4   commandement de notre brigade. C'est la raison pour laquelle M. Cerkez a

  5   été nommé à ce poste pour essayer d'atténuer un peu et régler les

  6   relations. Et puis, il avait également une autre tâche, celle de la

  7   logistique. Il fallait également qu'il aboutisse au cessez-le-feu et à la

  8   coopération entre ces deux municipalités.

  9   Question:   Ceci veut dire que les municipalités, normalement, auraient dû

 10   financer de manière régulière le fonctionnement de la brigade. C'est de

 11   cela dont vous parlez?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Par conséquent, il devait également essayer de coordonner les

 14   activités entre les deux municipalités pour justement assurer ce

 15   financement?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Est-ce qu'il a rempli ces tâches qui lui ont été assignées?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question: Est-ce que ce financement de la brigade a commencé à se dérouler

 20   normalement?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Est-ce que, pour parler très concrètement,...

 23   Il faut ralentir, excusez-moi!

 24   Est-ce que, très concrètement, vous avez ressenti une certaine

 25   amélioration au sujet de la coopération avec les autorités civiles?


Page 23018

  1   Réponse:    Oui, certainement.

  2   Question:   Mais il y avait également une autre tâche qui a été assignée à

  3   Cerkez et à long terme: c'est une tâche qui lui a été demandée par

  4   Malbasic. Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient ses tâches?

  5   Réponse:    Il fallait qu'il organise la ligne de front au niveau du génie.

  6   Il fallait, par conséquent, que l'approche soit aménagée -je parle de la

  7   ligne de front- vis-à-vis de l'armée des Serbes.

  8   Question: Mais est-ce que, lors des réunions du commandement que vous avez

  9   eues, vous avez appris qu'il y avait quelque amélioration? Que l'on a

 10   abouti?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question: Est-ce qu'à cette époque-là, Cerkez était le premier homme quand

 13   il s'agit de l'aménagement de l'accès des territoires?

 14   Réponse:    C'était Sabljic.

 15   Question:   Par conséquent, c'était Zeljko Sabljic qui a remplacé Cerkez au

 16   moment où, lui, il est parti du quartier général?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   En ce qui concerne maintenant les relations interethniques

 19   pendant que Cerkez y était, nous pourrions peut-être apporter quelques

 20   détails et expliquer quelque chose.

 21   Commandant Senkic, en ce qui concerne le premier conflit interethnique,

 22   vous avez parlé d'un incident assez important ou vous avez parlé d'un

 23   incident qui était plus ou moins limité. Il a eu lieu à quel moment?

 24   Réponse:    Au mois de juin.

 25   Question:   C'était le tout premier incident, premier conflit entre les


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  1   Croates et le HVO?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question: Il n'y avait pas véritablement de conflit sérieux entre ces deux

  4   peuples avant?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question:   Quand vous dites jamais, vous pensez également du point de vue

  7   historique également, enfin l'histoire, le passé?

  8   Réponse:    Oui, effectivement.

  9   Question:   Et cette situation s'est apaisée, si j'ai bien compris, très

 10   rapidement, en deux jours?

 11   Réponse: Mais c'était un conflit qui a duré pendant une seule journée et,

 12   en quelques jours, nous avons pratiquement résolu le problème.

 13   Question:   Il y avait les entretiens au niveau des hommes politiques et

 14   c'est comme cela que la situation s'est apaisée?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question: Nous n'allons pas rentrer dans le détail, je ne pense pas que ce

 17   soit indispensable. Pourriez-vous nous dire quel est le deuxième conflit?

 18   Il date de quel moment?

 19   Réponse:    C'était au mois de décembre.

 20   Question:   Pourriez-vous nous donner la date d'une manière beaucoup plus

 21   précise?

 22   Réponse:    C'était vers le 20 octobre 1992, au moment où Jajce est tombé.

 23   Je pense que c'est un conflit qui a duré pendant cinq jours.

 24   Question:   Il s'agissait par conséquent d'un conflit qui était beaucoup

 25   plus grave par rapport à celui qui a eu lieu au mois de juin, n'est-ce


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  1   pas?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Quelles étaient les conséquences pratiques de ce conflit qui a

  4   eu lieu au mois d'octobre 1992?

  5   Réponse:    C'est à ce moment-là qu'on a commencé à échanger les

  6   appartements en fonction des quartiers qu'on habitait. Et la conséquence

  7   pratique, c'est la séparation et la division de la ville.

  8   Question:   Il y avait une certaine ligne de séparation qui a été définie.

  9   On savait très bien quelle était la partie de la ville qui était contrôlée

 10   par les forces d'un côté ou de l'autre?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Au sujet de ce conflit en octobre 1992, il y avait des

 13   négociations qui ont été menées à des niveaux plus élevés?

 14   Réponse: Oui, c'étaient des négociations qui ont été menées à des niveaux

 15   plus élevés.

 16   Question:   Est-il vrai de dire que ce cessez-le-feu, cette accalmie, cette

 17   division de la ville a duré jusqu'à la fin du mois de mai 1993, quand

 18   l'armée a attaqué Senkovici?

 19   Réponse:    Oui, Senkovici.

 20   Question:   Nous pouvons conclure que, depuis le mois de décembre 1992

 21   jusqu'en mars 1993, pendant que Cerkez était à Novi Travnik, il était

 22   membre au quartier général, à un moment donné, commandant, pendant cette

 23   période, il n'y a pas eu de conflit entre les Musulmans et les Croates

 24   dans un sens organisé? Est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi?

 25   Réponse:    C'est exact.


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  1   Question:   Il n'y a pas de conflit entre l'armée de Bosnie-Herzégovine en

  2   tant qu'institution et le HVO de l'autre côté, est-ce que c'est exact?

  3   Réponse:    Oui, c'est exact.

  4   Question:   Est-ce que vous avez une idée éventuellement sur le nombre de

  5   victimes à cette époque-là, entre le mois de décembre 1992 et mars 1993,

  6   parmi les civils? Lors des incidents qui ont eu lieu, est-ce qu'un seul

  7   peuple pourrait être considéré comme étant victime ou tout le monde?

  8   Réponse:    Mais tout le monde était victime en quelque sorte. Mais, à Novi

  9   Travnik, il a été connu qu'il y avait beaucoup plus de victimes parmi les

 10   Croates. Moi, j'étais membre de la commission qui se chargeait justement

 11   de chercher les solutions à de telles questions qui se posaient.

 12   Question:   Je voudrais présenter ici une carte des statistiques, justement

 13   pour voir un peu comment se présentait la municipalité de Travnik. Je vais

 14   demander l'aide de l'huissier.

 15   (Le document est remis au témoin).

 16   M. le Président (interprétation): Et qu'allez-vous nous montrer par le

 17   biais de ce document, Monsieur Kovacic?

 18   M. Kovacic (interprétation): Il s'agit d'une carte de statistiques. C'est

 19   la répartition ethnique de la municipalité dans les municipalités en

 20   Bosnie centrale, avec un accent que j'ai mis sur la municipalité de Novi

 21   Travnik qui figure au milieu de ce tableau; vous avez la répartition en

 22   fonction des villages.

 23   M. le Président (interprétation): D'où vient ce document?

 24   M. Kovacic (interprétation): C'est un document qui vient de la Fédération.

 25   C'est la Fédération de Bosnie-Herzégovine et la Croatie qui utilisent ces


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  1   documents, car il y a un service de données qui se base sur le recensement

  2   de la population. Nous avons déjà utilisé un certain nombre de données du

  3   recensement de 1991. Mais, de toute façon, j'ai deux questions à poser au

  4   sujet de cette carte.

  5   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D72/2.

  6   M. Kovacic (interprétation): Est-ce que je peux poursuivre, s'il vous

  7   plaît?

  8   (Monsieur le Président acquiesce de la tête.)

  9   Est-ce que vous pouvez voir cette carte, s'il vous plaît, Commandant

 10   Senkic? Est-ce que vous pouvez nous montrer avec le pointeur les

 11   frontières ou plutôt les délimitations de la municipalité de Novi Travnik?

 12   (Le témoin désigne l'emplacement.)

 13   Si vous pouvez soulever juste un petit peu pour voir. C'est Novi Travnik

 14   et, juste à côté, vous voyez la municipalité de Vitez. Pourriez-vous, s'il

 15   vous plaît, montrer avec le pointeur?

 16   Vous montrez en ce moment même la municipalité de Novi Travnik. Par

 17   conséquent, il s'agit d'un secteur qui est pratiquement uni: les gens

 18   habitaient une municipalité, travaillaient dans l'autre, voyageaient entre

 19   les deux municipalités quotidiennement?

 20   Réponse:    Oui, vous avez parfaitement raison.

 21   Question:   Ici, nous parlons des délimitations administratives des deux

 22   municipalités.

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Mais, pour qu'à l'époque, par exemple, vous fassiez le tour en

 25   voiture de Vitez à Novi Travnik et ensuite jusqu'à Travnik, combien de


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  1   temps vous faudrait-il éventuellement?

  2   Réponse:    Quinze, vingt minutes à peu près.

  3   Question: Merci. Je voulais simplement donner une meilleure idée aux Juges

  4   de la situation.

  5   Pour ce qui est de la municipalité de Travnik, dans cette poche qui

  6   entoure Novi Travnik, on voit qu'il y a une ligne en rouge. Qu'est-ce

  7   qu'elle signifie cette ligne, Monsieur?

  8   Réponse:    C'est la ligne de défense, la ligne de défense en direction des

  9   forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine et ceci, en 1993.

 10   Question:   Après quel conflit?

 11   Réponse:    Après que la guerre a éclaté, vers le mois de mai, plutôt juin.

 12   Question:   Ce qui veut dire qu'après le premier conflit qui a opposé les

 13   Musulmans et les Croates dans la municipalité de Novi Travnik, après juin

 14   93, c'est donc ainsi que se présentait la ligne qui a été établie à ce

 15   moment-là? C'est telle qu'elle est restée tout le conflit, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Si je vous comprends bien, les Croates y sont restés dans cette

 18   partie plus élevée, au nord-est de la municipalité, alors que tout le

 19   reste de la municipalité était contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Merci. Je pense que nous n'avons plus besoin de cette carte,

 22   Monsieur l'huissier. Merci.

 23   Monsieur Senkic, vous étiez officier du HVO depuis la création même de la

 24   brigade, n'est-ce pas, et jusqu'au retour de la paix, après les Accords de

 25   Washington?


Page 23024

  1   Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion d'être témoin ou être agent

  2   d'une politique qui était une politique de persécution officielle

  3   organisée à l'encontre des Musulmans dans la région où vous viviez?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Est-ce que quelqu'un vous a jamais dit que le HVO souhaitait

  6   parvenir à faire se déplacer toute la population musulmane de l'endroit où

  7   vous viviez?

  8   Réponse:    Mai non! Au moment où la HV était créée, nous travaillions main

  9   dans la main, n'est-ce pas.

 10   Question:   Est-ce que quelqu'un vous aurait dit une telle chose à titre

 11   privé, de façon officieuse, est-ce qu'il y avait un complot tacite entre

 12   les officiers du HVO selon lequel il fallait faire pression sur les

 13   Musulmans afin qu'ils partent?

 14   Réponse:    Non.

 15   Question:   Est-ce que cela vous arrivait de le faire?

 16   Réponse:    Pas du tout. Nous n'avions pour objectif que de nous opposer à

 17   la VRS, que d'y résister.

 18   Interprète: Excusez-moi, les interprètes ne suivent pas M. Kovacic. Il est

 19   quelquefois un peu rapide.

 20   M. Kovacic (interprétation): Après l'éclatement de ce conflit plus large

 21   entre ces deux groupes ethniques, après avril 1993, que s'est-il passé?

 22   Réponse:    Eh bien, nous avons été attaqués.

 23   Question: Cette politique n'a pas évolué, je veux dire par là que personne

 24   n'a dit qu'il fallait commencer à persécuter les civils afin que ces

 25   derniers partent.


Page 23025

  1   Réponse:    Non, pas du tout, ce n'était pas la politique. La politique que

  2   nous avions était une politique de défense.

  3   Question:   Est-il exact de dire qu'au cours de l'année 1993, après que le

  4   conflit a éclaté au mois d'avril, est-il exact de dire que, de part et

  5   d'autre, il y a eu un engagement des unités militaires dans ce conflit? Je

  6   parle donc des unités militaires de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du

  7   HVO.

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Au fond…

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Alors que vous défendiez les lignes contre les Serbes, est-ce

 12   que l'armée de Bosnie-Herzégovine dans ce secteur de Slatka Voda, de

 13   Kamenjas, est-ce que cette armée de Bosnie-Herzégovine détenait aussi

 14   certains secteurs à ces endroits?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Et est-ce que vous avez assuré la coordination de la défense de

 17   ces lignes dans ce secteur?

 18   Réponse:    Eh bien, cela se faisait au niveau des commandants et des

 19   officiers chargés des opérations, donc je ne sais pas exactement.

 20   Question:   Mais en principe, c'était convenu de la sorte?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question: Veillons à ne pas faire de chevauchement parce que vous répondez

 23   quelquefois trop vite à mes questions. Il nous faut ménager des pauses.

 24   Ce qui veut dire qu'au niveau du commandement, chacun devait définir cette

 25   position qui allait jusqu'où et qui le faisait?


Page 23026

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   C'était le minimum de coopération qu'il fallait exiger à

  3   l'époque, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Est-il exact de dire que cette coopération s'est poursuivie et

  6   ceci même jusqu'aux périodes mentionnées, par exemple, où certains de vos

  7   officiers ont été enlevés, notamment Zivko Totic?

  8   Réponse:    Tout à fait.

  9   Question:   Au moment où Mario Cerkez se trouvait dans la brigade Stjepan

 10   Tomasevic, le commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine était M. Zurapi,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui, Bislim Zurapi.

 13   Question: Est-il exact de dire que la coopération entre les deux armées, à

 14   l'époque, était assez bonne parce que c'étaient de bons officiers de part

 15   et d'autre?

 16   Réponse:    C'est exact, mais M. Cerkez avait aussi de bons rapports

 17   personnels avec certains officiers de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 18   Question:   Est-ce que vous pensez que ces rapports privés qu'il avait avec

 19   ses homologues d'origine ethnique avaient permis une meilleure et plus

 20   rapide résolution des problèmes?

 21   Réponse:    Tout à fait, en tous les cas.

 22   Question:   Si je vous ai bien compris, Bislim Zurapi -qui a été mentionné-

 23   n'était pas non plus un extrémiste: c'était une personne tout à fait

 24   positive, avec un esprit constructif s'agissant de ces rapports?

 25   Réponse:    Oui, à ma connaissance, oui.


Page 23027

  1   Question:   Vers la fin du mois d'avril 1993...

  2   Excusez-moi, je voudrais revenir un peu en arrière à cause du compte rendu

  3   d'audience. Monsieur, vous avez dit que Bislim Zurapi était un homme

  4   positif. Est-ce exact?

  5   Réponse:    Oui, oui. En tout cas, c'est comme cela que je l'ai perçu à

  6   l'époque.

  7   Question:   Il y avait une petite erreur dans le compte rendu d'audience,

  8   d'où la nécessité de reposer cette question. C'est arrangé.

  9   Revenons à la question précédente. Pratiquement jusqu'à la fin avril et

 10   pendant tout le mois de mai, vous étiez responsable de la commission

 11   chargée de résoudre les incidents à Novi Travnik, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Et vous aviez une meilleure vue de la situation puisque vous

 14   étiez membre de la commission.

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   A ce titre, pendant que vous étiez membre de la commission,

 17   puisque tout le monde était victime, quelles étaient, selon vous,

 18   malheureusement les victimes statistiquement les plus nombreuses? Il y

 19   avait des victimes qui venaient de quels groupes?

 20   Réponse:    A l'époque, la pression était plus grande sur les Croates dans

 21   les villages mixtes et, en tant que membre de cette commission, je sais

 22   que la commission se rendait surtout dans ces endroits parce qu'il est

 23   arrivé que des personnes soient tuées.

 24   Question:   Et à l'examen de ces chiffres, est-ce qu'il y avait plus de

 25   victimes musulmanes que de victimes croates?


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  1   Réponse:    Plus de victimes croates.

  2   Question:   Et ceci se situe au moment où vous vous êtes membre de la

  3   commission?

  4   Réponse:    Oui, et j'ai été membre de cette commission pratiquement

  5   jusqu'au moment du conflit.

  6   Question:   Pourriez-vous nous citer ces villages mixtes, en tout cas les

  7   plus importants, là où se posaient le plus souvent les problèmes, là où il

  8   y a eu le plus de victimes croates?

  9   Réponse:    Il y a eu Senkovici, puis Torine et Rat.

 10   Question:   Ce sont des villages qui sont tous au nord-est de Novi Travnik,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Ce sont des villages où se sont produits des incidents qui ont

 13   été notifiés.

 14   Question:   Merci.

 15   Permettez-moi de vous proposer ceci: est-ce que nous pourrions prendre

 16   notre pause habituelle cinq minutes plus tôt que d'habitude parce qu'après

 17   la pause, j'aimerais évoquer rapidement deux documents ou les parcourir

 18   avec ce témoin, et autant les préparer auparavant afin de ne pas perdre de

 19   temps.

 20   M. le Président (interprétation): Fort bien. Aidez-moi sur une chose.

 21   Commandant Senkic, vous n'avez pas donné une réponse très claire; ce

 22   n'était pas de votre faute parce que la question n'était pas très claire.

 23   On a demandé combien il fallait rouler en voiture, dans des conditions

 24   normales, pour aller de Vitez à Novi Travnik. La question était un peu

 25   confuse parce qu'aussi on faisait référence à Travnik en même temps.


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  1   Vous avez dit en réponse: "Quinze à vingt minutes". Alors, est-ce le temps

  2   qu'il faut en général pour se déplacer en voiture de Vitez à Novi Travnik?

  3   Témoin DL (interprétation): Eh bien, la distance est la même de Vitez à

  4   Novi Travnik ou de Vitez à Travnik. Et si vous examinez la carte, vous

  5   verrez que vous avez la même distance entre ces villes.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, mais ma question était celle-ci: il

  7   faut combien de temps en voiture pour aller de Vitez à Novi Travnik?

  8   Témoin DL (interprétation): Vingt minutes.

  9   M. le Président (interprétation): Merci. Fort bien, nous allons faire

 10   notre pause d'une demi-heure. Commandant Senkic, veillez à ne parler à

 11   personne de votre déposition pendant cette pause. Attendez pour ce faire

 12   que votre déposition soit terminée et personne ne vous en parlera non

 13   plus. Ceci comprend aussi les membres de la défense de M. Cerkez.

 14   (L'audience, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures 35.)

 15   Monsieur le Président (interprétation):Vous avez la parole, Maître

 16   Kovacic.

 17   M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous avons

 18   atteint le chapitre n°9 de votre résumé.

 19   Je demanderai au Greffe de présenter une liste au témoin, la liste Z505,

 20   sous l'intercalaire 12, des classeurs.

 21   Monsieur le Témoin Senkic, pouvez-vous prendre connaissance de ce

 22   document? Par la suite, nous allons le présenter sur le rétroprojecteur

 23   pour que la Chambre puisse voir de quel document il s'agit.

 24   M. Senkic (interprétation): C'est en anglais.

 25   Question:   Peut-on fournir l'exemplaire en croate au témoin? Ce serait


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  1   mieux. Les deux versions figurent dans le classeur.

  2   On devrait peut-être placer la version anglaise sur le rétroprojecteur.

  3   Monsieur Senkic, avez-vous pris connaissance du document?

  4   (Le témoin acquiesce.)

  5   Avez-vous jamais eu l'occasion de voir ce document?

  6   Réponse:    Oui, ce document a été produit par mes services.

  7   Question:   C'est la date du 27 février 1993 qui figure sur ce document, si

  8   je ne me trompe pas?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Vous confirmez que c'est un document qui émane de vos services,

 11   autrement dit de la Brigade Stjepan Tomasevic, en date du 27 février?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Vu la forme sous laquelle se présente ce document, on dirait

 14   qu'il s'agit d'une liste qui a été entrée dans l'ordinateur?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Il s'agit des registres tenus par le moyen de l'informatique.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   A ce moment-là, Cerkez était le commandant de la Brigade Stjepan

 19   Tomasevic.

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Et qui est le commandant du 2e Bataillon qui figure ici?

 22   Réponse:    Bertovic.

 23   Question:   Anto Bertovic de Vitez?

 24   (Le témoin acquiesce).

 25   Question:   Monsieur le Témoin, le commandant du 2e Bataillon...


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  1   Pour le compte rendu d'audience, Anto Bertovic était bien le commandant du

  2   2e Bataillon?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer que le commandant

  5   du bataillon ne figure nulle part dans ces listes? Vous avez eu l'occasion

  6   d'examiner ce document auparavant et vous n'avez pas trouvé son nom?

  7   Réponse:    C'est cela.

  8   Question:   Pouvez-vous expliquer à la Chambre comment a été dressée cette

  9   liste? Quelle est la signification de cette liste?

 10   Réponse:    C'est la liste des soldats qui ont été engagés sur des tâches

 11   militaires au cours du mois précédent.

 12   Question: Autrement dit, tous les soldats qui, au cours du mois de janvier

 13   1993, ont été versés sur la ligne de front figurent dans cette liste?

 14   Réponse:    Oui, ou bien engagés sur des tâches de génie ou autres, toutes

 15   les tâches militaires qui ont été exécutées au cours du mois précédent

 16   pour l'essentiel sur la ligne de front.

 17   Question:   C'est le rapport que vous produisiez tous les mois?

 18   Réponse:    Pratiquement oui, jusqu'à ce que la guerre éclate.

 19   Question:   Cette liste ne me permet donc pas de conclure avec certitude...

 20   Excusez-moi, je retire ma question; je vais la reformuler plutôt. Cette

 21   liste ne me permet pas de savoir quel est le nombre de soldats qui ont été

 22   versés au mois de mars, par exemple?

 23   Réponse:    Vous auriez besoin de consulter la liste pour le mois de mars.

 24   Question:   Cette liste était constituée un mois plus tard.

 25   Réponse:    Oui, au mois d'avril.


Page 23032

  1   Question:   Très bien, merci. Une seule chose, s'il vous plaît. Nous avons

  2   donc ici un rapport pour le mois de janvier. Il en ressort qu'en tout,

  3   environ 433 soldats, si mon compte est bon, étaient versés et s'étaient vu

  4   assigner des tâches au cours du mois de janvier?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Pour le mois précédent ou pour le mois qui a suivi, ce nombre a

  7   pu varier?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Vous rappelez-vous à peu près de quel ordre de grandeur étaient

 10   ces nombres de soldats? Comment est-ce que cela variait? A titre

 11   d'information seulement.

 12   Réponse:    C'était plus ou moins 15% par rapport au pourcentage des

 13   appelés, des hommes mobilisés.

 14   Question:   Merci. On peut reprendre la liste, s'il vous plaît.

 15   Pour le compte rendu d'audience, j'ai parlé de plus ou moins 15%. Ce qui

 16   manque, c'est ce qui indique le pourcentage, s'il vous plaît.

 17   Une autre liste à présent. Cela provient du document 332.1. Monsieur le

 18   Témoin Senkic, il n'est pas utile de feuilleter ce document. Consultez

 19   uniquement la page de garde.

 20   Je vous ai déjà montré cette liste, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    C'est exact.

 22   Question:   A Novi Travnik, avez-vous produit le même document?

 23   Réponse:    Oui, mes services ont produit ce genre de document.

 24   Question:   Peut-on placer uniquement la première page sur le

 25   rétroprojecteur, s'il vous plaît, pour rafraîchir la mémoire du témoin? En


Page 23033

  1   haut de la première page, non pas la page de garde mais la page que vous

  2   avez sous les yeux, cette liste a été dressée pour quelles unités, s'il

  3   vous plaît?

  4   Réponse:    C'est pour le 92e Régiment de Domobrani.

  5   Question:   Quelle est la zone que couvrait ce 92e Régiment de Domobrani?

  6   Réponse:    C'est l'héritier juridique de la Brigade de Vitezovi.

  7   Question: Uniquement des Vitezovi ou d'autres unités qui, elles, n'ont pas

  8   eu de successeurs?

  9   Réponse:    Vous me demandez au sujet du régiment de Domobrani?

 10   Question:   Oui.

 11   Réponse:    Je vous parlerai uniquement de Novi Travnik.

 12   Question:   Très bien. A Novi Travnik, vous aviez donc, après la guerre, un

 13   successeur de la brigade de Stjepan Tomasevic et c'était également un

 14   régiment de Domobrani. C'était quel régiment?

 15   Réponse:    Le 93e Régiment.

 16   Question:   90e ou 93e?

 17   Réponse:    90e.

 18   Question:   Donc ce régiment portait un numéro mais s'appelait également

 19   régiment de Domobrani?

 20   (Le témoin acquiesce).

 21   Question:   Et ce régiment était le successeur en droit de Stjepan

 22   Tomasevic?

 23   (Le témoin acquiesce).

 24   Question:   Dans votre cas, à Novi Travnik, dans ce régiment de Domobrani,

 25   est-ce que l'on peut dire que ce régiment a succédé à une unité quelle


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  1   qu'elle soit?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Dans cette liste, a-t-on incorporé des soldats qui n'étaient

  4   plus intégrés dans une unité?

  5   Réponse:    Tous ceux qui, de quelle que manière que ce soit, durant la

  6   guerre, contre l'armée de Bosnie-Herzégovine, ont été engagés d'une

  7   manière quelconque. Non seulement ces soldats y figurent, les soldats qui

  8   avaient été des membres d'une brigade qui avait existé, mais aussi ceux

  9   qui faisaient partie de la Défense civile ainsi que ceux qui ont été

 10   engagés pour exécuter des tâches de logistique, ainsi que des femmes, des

 11   enfants qui apportaient de l'eau et ainsi de suite.

 12   Question:   Une question: ai-je bien compris? Cette liste comprend tout

 13   individu qui dépend d'un territoire donné -ici, c'est la municipalité de

 14   Vitez-, donc tout individu qui, d'une manière quelle qu'elle soit, a

 15   apporté son assistance, a contribué à la défense de la vallée de la Lasva?

 16   Réponse:    C'est exact.

 17   Question:   Peut-on citer quelques exemples? Si un civil habitait, par

 18   exemple, à 500 mètres de la ligne de défense et si, dans sa maison, on

 19   préparait la nourriture pour le régiment qui était versé sur la ligne de

 20   front, cette personne figure-t-elle dans ce genre de liste?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Si cet individu était une femme, par exemple, qui était seule

 23   dans cette maison, est-ce qu'elle y figure également?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Pour quelle raison a-t-on cherché à dresser ce genre de liste?


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  1   Réponse:    L'armée a fait cela avant nous, elle a dressé ce genre de liste

  2   pour distribuer leurs certificats, leurs actions, donc pour que les gens

  3   puissent se voir attribuer des certificats. Cela a été fait sur la base

  4   des engagements des différentes personnes, que ce soit au sein de l'armée

  5   au sens propre du terme ou sur des tâches annexes. Donc nous avons suivi

  6   leur exemple et nous avons dressé ces listes nous aussi.

  7   Question: Vous venez de mentionner les certificats. Alors, de quoi s'agit-

  8   il? Pouvez-vous le préciser à la Chambre?

  9   Réponse:    Eh bien, tout un chacun qui a été engagé au sein de la Défense

 10   s'est vu attribuer un montant de 400 marks convertibles sous forme de

 11   certificats. Ces certificats peuvent à présent être investis dans les

 12   fonds d'investissement, etc.

 13   Question:   Mais pour la période que l'individu a passée dans la guerre?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Donc en Bosnie-Herzégovine, tout individu, quelle que soit la

 16   partie où il a été engagé, que ce soit du côté croate ou du côté musulman,

 17   voire aussi dans le conflit qui l'opposait aux Serbes, donc tout individu

 18   qui a contribué d'une manière quelle qu'elle soit à la Défense dans la

 19   guerre, s'est vu attribuer une récompense par l'Etat?

 20   Réponse:    Oui, au sein de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 21   Question:   Vous avez dit qu'en fait, l'Etat n'a pas suffisamment de moyens

 22   pour verser les soldes pour la période passée dans la guerre. C'est pour

 23   cela que l'Etat a fourni des certificats qui permettent aux individus

 24   d'investir au cours de la période de privatisation, afin de se doter d'un

 25   appartement ou d'investir d'une autre façon?


Page 23036

  1   Réponse:    Oui, c'est tout à fait exact.

  2   Question:   En d'autres termes, en constituant ce genre de liste, on a

  3   distribué l'argent public...

  4   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, ce serait réellement

  5   mieux de permettre au témoin de déposer librement. C'est un point qui

  6   n'est pas contesté. Posez des questions non directrices au témoin!

  7   Demandez-lui pour quelle raison a-t-on constitué ces listes. Vous êtes en

  8   train d'entraver le poids de cette déposition en déposant à la place du

  9   témoin.

 10   M. Kovacic (interprétation): Oui, absolument, Monsieur le Président. Je ne

 11   poserai pas de questions directrices à ce sujet. Il s'agit de faits de

 12   notoriété publique qui ne sont pas contestés en Bosnie-Herzégovine.

 13   M. le Président (interprétation): Mais cela ne fait pas partie de

 14   notoriété publique ici.

 15   M. Nice (interprétation): Pendant la pause déjeuner, je devrais me

 16   renseigner au sujet de cette déposition. J'en parlerai après la pause.

 17   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il dire pour quelle

 18   raison on a dressé ces listes?

 19   M. Senkic (interprétation): Nous avons reçu un ordre de la part du

 20   commandement supérieur nous demandant de constituer des listes portant des

 21   noms non seulement des membres de la brigade, mais aussi de toute personne

 22   qui a été engagée d'une manière quelconque sur des tâches de défense.

 23   L'objectif était d'établir des registres afin de pouvoir attribuer des

 24   titres de valeur, autrement dit des certificats. Les citoyens étaient

 25   libres de se servir de ces certificats dans ce processus de privatisation


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  1   qui est en cours afin de les investir dans des fonds de privatisation,

  2   dans l'achat de différentes actions ou afin de racheter des biens qui

  3   avaient été dans la propriété sociale. Il s'agit d'un processus qui est en

  4   cours dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

  5   Oui, ces certificats ont été attribués également pour ceux qui ont été

  6   astreints à une obligation de travail. Ceux qui ont travaillé dans

  7   l'entreprise Bratstvo de Novi Travnik, qui ont travaillé jusqu'à la

  8   guerre, se sont vu attribuer eux aussi ces certificats.

  9   Question:   Une question. Monsieur Senkic. Est-ce de la même manière que

 10   l'on a procédé dans tous les régiments de Bosnie centrale dans les

 11   municipalités voisines? Le savez-vous?

 12   Réponse:    Cela a été fait dans les deux composantes de l'armée de la

 13   Fédération, aussi bien au sein du HVO que dans l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine. Mais il faut savoir seulement que ce processus a démarré un

 15   peu plus tôt au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 16   Question:   Ces deux composantes de l'armée, la composante bosniaque et la

 17   composante croate, ont-elles procédé de la même façon, généralement

 18   parlant, en appliquant les mêmes critères?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Entre-temps, avez-vous reçu ces titres de valeur, ces

 21   certificats?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Enfin, une dernière question pour terminer avec ce sujet. Pour

 24   pouvoir exercer d'autres droits dans le domaine des compensations pour les

 25   mutilés de guerre ou autres, si l'on a besoin de se procurer un document


Page 23038

  1   prouvant que l'on a bien été membre de l'armée -c'est quelque chose que

  2   vous connaissez bien, une procédure que vous connaissez bien-, est-ce que

  3   le fait de figurer dans ce genre de liste est suffisant pour réaliser ses

  4   droits?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question:   Je n'ai plus de questions à ce sujet.

  7   L'huissier peut-il reprendre ces documents?

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Une question que je souhaite poser, que je n'avais pas vraiment prévue:

 10   Commandant Senkic, le 16 avril 1993, un conflit assez important éclate

 11   entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, sur le territoire de la

 12   municipalité de Vitez?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Bien entendu, cela a entraîné un certain nombre de tâches

 15   militaires pour la brigade Stjepan Tomasevic, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Pas à ce moment-là.

 17   Question:   Est-ce que le niveau de préparation au combat a été augmenté au

 18   sein de la brigade puisqu'il s'agit d'une municipalité voisine?

 19   Réponse:    A l'époque, nous tenions encore les lignes de front face à la

 20   VRS.

 21   Question:   Compte tenu des frontières de la municipalité, est-il vrai que

 22   vous aviez des points de contact avec la Brigade de Vitez, dans la zone de

 23   Vitez et de Novi Travnik? Le site de Gradina était-il ce point de contact

 24   entre les deux municipalités?.

 25   Réponse:    Oui, c'était déjà comme cela dans la guerre.


Page 23039

   1   Question:  Au moment où il y a eu un essor, n'est-ce pas, de conflit entre

  2   l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO. Donc, d'un côté, c'étaient les

  3   Vitezovi et, d'autre part, Novi Travnik par rapport à Gradina?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question: Occasionnellement, en fonction de l'évolution de la guerre, est-

  6   ce qu'il s'est avéré nécessaire de venir à l'aide de l'autre partie?

  7   Réponse:    Oui, essentiellement le long des frontières, des lignes de

  8   contact.

  9   Question:   Je n'ai plus de questions. Je remercie le témoin ainsi que la

 10   Chambre.

 11   (Le témoin, M. Senkic, est interrogé par M. Naumovski.)

 12   M. Naumovski (interprétation): Je n'ai que quelques questions à poser,

 13   Monsieur le Président.

 14   Monsieur Senkic, permettez-moi de vous présenter: je suis Mitko Naumovski,

 15   je suis avocat de Zagreb. Avec Maître Sayers, je représente dans cette

 16   affaire l'accusé Kordic.

 17   Je vous poserai quelques questions.

 18   Monsieur Senkic, vous étiez dans le commandement de la brigade Stjepan

 19   Tomasevic. Est-ce exact?

 20   Témoin DL (interprétation): Oui.

 21   Question:   Durant toute cette période où vous étiez à la tête de la

 22   brigade, vous est-il arrivé d'entendre dire ou vous est-il arrivé de

 23   savoir que M. Dario Kordic ait donné un ordre, quel qu'il soit, à la

 24   brigade Stjepan Tomasevic?

 25   Réponse:    Non.


Page 23040

  1   Question:   Dites-moi, s'il vous plaît, de votre point de vue, en tant que

  2   membre du commandement de la brigade, quelle était votre relation par

  3   rapport à M. Kordic? Etait-ce un homme politique ou un militaire?

  4   Réponse:    C'était un homme politique.

  5   Question:   Je suppose que vous avez eu l'occasion d'entendre certaines de

  6   ses déclarations, de ses discours lorsqu'il s'adressait aux habitants de

  7   la vallée de la Lasva et au-delà. Vous est-il arrivé d'apprendre ou

  8   d'entendre que M. Kordic ait proféré des propos dénigrants à l'encontre

  9   d'autres peuples, des Musulmans, par exemple?

 10   Réponse:    Non.

 11   Question:   Dans ses discours, quels sont les objectifs que se fixait M.

 12   Kordic?

 13   Réponse:    Je me rappelle un discours qui date de 1992, je pense que

 14   c'était en août de cette année. A ce moment-là, M. Kordic lançait un appel

 15   ou plutôt il suppliait les gens de se porter volontaires pour défendre

 16   Jajce. A l'époque, sur le plan militaire, Jajce était dans une situation

 17   très difficile.

 18   Sinon, je n'ai pas eu beaucoup de contact avec M. Kordic.

 19   Question:   Je ne pensais pas aux contacts personnels, je pensais à ce que

 20   vous avez pu entendre par les médias, les discours de M. Kordic que vous

 21   avez eu l'occasion d'entendre. Dans ses discours, est-ce qu'il demandait à

 22   la population de rester sur ce territoire pour défendre ses foyers?

 23   Réponse:    Oui, oui. Il demandait aux Croates de ne pas quitter ces

 24   contrées car, au début de l'année 1992, les Croates ont commencé à avoir

 25   tendance à partir, après le début de l'agression lancée par la VRS.


Page 23041

  1   Question:   Donc il lançait un appel à la population, il demandait aux gens

  2   de rester sur place, de préserver leur territoire, de le défendre?

  3   Réponse:    Oui. Oui, oui.

  4   Question:   Monsieur Kordic a-t-il joué un rôle, quel qu'il soit, dans les

  5   événements militaires de Travnik, durant toute la période où vous vous y

  6   trouviez, donc en 1992/1993?

  7   Réponse:    A Novi Travnik, non.

  8   Question:   Monsieur Senkic, savez vous que M. Kordic s'est rendu à Novi

  9   Travnik en octobre 1992, au moment du deuxième conflit de Novi Travnik?

 10   Réponse: Oui, mais je ne suis pas sûr dans quelle circonstance, dans quel

 11   contexte. C'était au moment de la chute de Jajce. A ce moment-là, à Novi

 12   Travnik et généralement dans la vallée de la Lasva, c'était le chaos

 13   généralisé.

 14   Question: Très bien, mais que ce soit directement ou indirectement, savez-

 15   vous ce que M. Kordic cherchait à réaliser à l'époque? Quel était son

 16   objectif simplement parlant?

 17   Réponse:    Personnellement, je n'étais pas sur place mais, d'après ce que

 18   mes collègues m'ont dit, c'était uniquement pour s'informer de la

 19   situation qui prévalait à Novi Travnik.

 20   Question: Très bien, merci. Aujourd'hui, vous avez commencé à parler de la

 21   police militaire, des rapports entre la brigade et la police militaire. A

 22   présent, je souhaite vous poser une question générale à ce sujet: les

 23   civils, les hommes politiques, que ce soit au niveau de la municipalité ou

 24   au-delà, étaient-ils en mesure de donner des ordres à la police militaire?

 25   Réponse:    Absolument pas.


Page 23042

  1   Question:   Très bien. Est-ce que ceci veut dire que la police militaire

  2   également était dans le cadre de la chaîne de commandement, dans les

  3   forces armées?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Et, à ce propos, concernant également les tâches qui vous ont

  6   été assignées, au commandement de la brigade, je suppose également que

  7   vous avez enregistré toutes les mesures disciplinaires qui ont été

  8   délivrées à l'encontre des soldats. Pourriez-vous dire à la Chambre qui

  9   était compétent pour délivrer des mesures disciplinaires aux soldats de la

 10   Brigade Stjepan Tomasevic?

 11   Réponse:    C'est le commandant de la compagnie, du bataillon et de la

 12   brigade. Ce sont eux qui ont pu prononcer des mesures disciplinaires.

 13   Question: Par conséquent, les commandants en fonction également du niveau?

 14   C'est ce que vous donnez comme réponse, si je vous ai bien compris?

 15   Réponse:    Le commandant de compagnie pouvait prononcer une mesure

 16   disciplinaire contre un soldat qui n'est pas de très haut niveau, ensuite

 17   le commandant du bataillon à son niveau et le commandant de la brigade à

 18   son niveau.

 19   Question:   Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si, éventuellement,

 20   un civil de la structure locale, ou plus largement, pouvait éventuellement

 21   prononcer des sanctions disciplinaires? Est-ce qu'il avait des tâches,

 22   est-ce qu'il avait des obligations dans le sens de discipline pour ce que

 23   tel ou tel avait commis?

 24   Réponse:    Non.

 25   Question:   Quand j'ai parlé de la police militaire tout à l'heure, j'ai


Page 23043

  1   oublié de vous poser une question qui est quelque peu de caractère plus

  2   large, vous y avez répondu déjà.

  3   Mais en ce qui concerne M. Kordic, pendant la guerre, tout au long de la

  4   guerre, alors que vous avez passé pratiquement toute la guerre à Novi

  5   Travnik, est-ce que vous avez entendu dire, éventuellement à un moment

  6   donné ou à un autre, que M. Kordic était en relation avec la police

  7   militaire? Est-ce que lui-même aurait pu éventuellement être en contact

  8   avec la police militaire? Est-ce qu'il aurait pu délivrer des ordres? Est-

  9   ce qu'il y avait cette relation entre M. Kordic, d'un côté, et la police

 10   militaire, de l'autre?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question: Merci. Pourriez-vous nous dire également si, en votre qualité de

 13   membre du commandement de la brigade Stjepan Tomasevic, vous avez reçu un

 14   ordre quelconque concernant le convoi de Tuzla, qu'il fallait l'arrêter ou

 15   autre chose?

 16   Réponse:    Non.

 17   Question:   Vous savez tout ce qui s'est passé autour du "convoi de la

 18   joie", du convoi de Tuzla, vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Le Procureur dans cette affaire affirme que l'attaque sur ce

 21   convoi a été organisée par le HVO. Etant donné que vous étiez au

 22   commandement de la brigade, pourriez-vous nous dire si c'était possible

 23   d'organiser dans la zone de compétence de votre brigade alors que vous, en

 24   tant que membre du commandement, vous n'étiez pas au courant?

 25   Réponse:    Non, ce n'était pas possible. Cela n'aurait pas été possible.


Page 23044

   1   Question:  A propos, est-ce que vous avez vu éventuellement ce qui s'est

  2   passé? Est-ce que vous avez vu quand les gens ont approché ces camions?

  3   Réponse:    Au moment où ces événements étaient au plus haut niveau,

  4   ensemble avec mon collègue, j'ai enterré un de mes officiers. Comme le

  5   cimetière se trouve sur une hauteur, j'ai eu l'occasion de voir ce qui se

  6   passait en bas.

  7   Question:   En une phrase, pourriez-vous nous dire qui a attaqué, qui a

  8   encerclé le convoi?

  9   Réponse: Des civils, le peuple, les femmes, les enfants, tous. C'était le

 10   peuple.

 11   Question:   Merci. Encore une autre question qui concerne l'armée.

 12   Monsieur Senkic, pendant toute cette guerre, est-ce qu'en Bosnie centrale

 13   et à Novi Travnik plus particulièrement, il y avait l'armée croate qui a

 14   été organisée, il y avait des unités de l'armée croate?

 15   Réponse:    Non, définitivement non.

 16   Question:   Monsieur le Président, j'ai terminé.

 17   Je remercie également Monsieur Senkic.

 18   (Le témoin, M. Senkic, est contre-interrogé par M. Nice.)

 19   M. Nice (interprétation): Quelques questions liminaires tout d'abord. Des

 20   questions viennent de vous être posées par M. Naumovski. Est-ce que vous

 21   aviez été informé auparavant de la nature de ces questions?

 22   M. Senkic (interprétation): Nous avons eu un entretien, un entretien de

 23   principe.

 24   Question:   Je vous remercie.

 25   Peut-on montrer au témoin la liste qu'il a examinée il y a un instant, par


Page 23045

  1   rapport à Vitez? Est-ce qu'on peut lui remettre ce document? Monsieur le

  2   Président, j'aimerais apporter quelques éclaircissements sur certains

  3   points et, puis, j'espère pouvoir vous faire part de notre position à ce

  4   propos à 14 heures 30.

  5   Est-ce que vous avez sous les yeux le document relatif à Vitez, Monsieur

  6   le Témoin? Examinons la première page. On va peut-être la poser sur le

  7   rétroprojecteur afin que je m'assure d'avoir le bon document.

  8   Est-ce qu'il s'agit d'un code? Si l'on prend la cinquième colonne, on voit

  9   une lettre "PDVO", et puis un "C". Pourriez-vous nous expliquer "PDVO" et

 10   puis "DVC"? Pourriez-vous nous expliquer ces sigles?

 11   Réponse:    Oui, excusez-moi. Un petit moment.

 12   En ce qui concerne la colonne n°5, c'est le statut qui est désigné, le

 13   statut de chaque personne.

 14   Question:   Le "P", qu'est-ce que cela représente?

 15   Réponse:    "P", cela veut dire "réserve", "Pricuva".

 16   Question:   Et "VO"?

 17   Réponse:    "Djelatna Vojna Osoba".

 18   Question:   Cela était "DVO". Maintenant, "DVC"?

 19   Peut-être "DVO", je vois. Et puis à la page suivante, bas de la deuxième

 20   page, on voit "RVI".

 21   Réponse:    C'est "Lavaji"(?) de guerre.

 22   Question:   Monsieur Kovacic, en s'adressant à vous, a laissé entendre que

 23   des femmes et même des enfants figuraient dans cette liste;, c'est du

 24   moins ce que j'ai compris.

 25   Réponse:    C'est moi qui l'ai dit.


Page 23046

  1   Question:   Fort bien, je ne conteste pas cela, mais pourriez-vous nous

  2   montrer où se trouveraient une femme ou un enfant dans cette liste? Nous

  3   verrons de quelle façon ils sont représentés dans celle-ci.

  4   Réponse: Eventuellement, si vous avez le régiment et la liste du régiment

  5   de Novi Travnik, oui, mais de Vitez, non.

  6   Question:   Mais comment est-ce qu'ils figuraient sur cette liste? Est-ce

  7   qu'il y aurait une rubrique dans cette colonne consacrée aux codes ou est-

  8   ce qu'on les verrait ailleurs?

  9   Réponse:    Quand on parle des enfants, ce sont les jeunes hommes qui

 10   étaient des messagers. En général, il y avait l'insigne "P".

 11   Question: Autre question liminaire. Pourriez-vous nous dire où se trouvait

 12   M. Cerkez au cours de la soirée du 15 avril 1993?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question: Pourriez-vous nous dire où il se trouvait au cours de la matinée

 15   du 16 avril 1993 et peu de temps après? Aviez-vous connaissance de ses

 16   déplacements, de ses mouvements à cette époque-là?

 17   Réponse:    Moi, j'étais à Novi Travnik à ce moment-là.

 18   Question:   Je vais, dans la mesure du possible, aborder les choses dans

 19   l'ordre chronologique, mais il se peut qu'il y ait certains écarts. Je

 20   m'en excuse d'avance.

 21   Est-ce que je comprends bien votre situation? Vous avez passé toute la

 22   guerre dans la brigade Stjepan Tomasevic?

 23   Réponse:    C'est contre le VRS, contre l'armée. Nous parlons des deux

 24   guerres. De quelle guerre parlez-vous?

 25   Question:   Et vos contacts vous ont-ils permis de vous situer à des


Page 23047

  1   réunions de très haut niveau auxquelles participeraient, par exemple, des

  2   hommes politiques?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   A Novi Travnik, s'il fallait avoir des réunions avec des

  5   politiques, qui au nom de l'armée avait ces réunions avec ces hommes

  6   politiques?

  7   Réponse:    Dans la brigade Stjepan Tomasevic, pendant que Mario Cerkez

  8   avait son mandat, c'est lui qui était en contact avec les autorités

  9   civiles à Novi Travnik. Par conséquent, les contacts avec les autorités

 10   civiles pouvaient avoir le commandant ou bien la personne qui en est

 11   autorisée par le commandant.

 12   Question:   Et on ne vous informait pas de ce qui se disait à ces réunions

 13   puisque, manifestement, vous avez dit ne pas y participer.

 14   Réponse:    Ce n'était pas indispensable.

 15   Question: Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question-ci, mais

 16   je me dois de vous la poser. Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous

 17   saviez si le commandant de votre brigade avait des tractations avec des

 18   hommes politiques à un niveau supérieur qu'au simple niveau local?

 19   Réponse:    Je ne suis pas au courant.

 20   Question: Est-ce qu'il en découle -mais je me trompe peut-être, auquel cas

 21   vous me corrigerez-, que cela veut dire que vous ne savez pas finalement

 22   qui, au niveau politique, dirigeait cette guerre, l'une de ces deux

 23   guerres?

 24   Réponse:    Je ne sais pas comment pensez-vous qui avait dirigé l'aspect

 25   politique?


Page 23048

  1   Question:   Quel était l'homme politique ou quels étaient les hommes

  2   politiques qui prenaient les décisions exécutées par les différents

  3   commandants, notamment celui de Novi Travnik?

  4   Réponse:    Je vais être tout à fait franc. Moi, je ne connais pas la

  5   politique et je ne sais absolument pas comment m'y prendre. Je ne connais

  6   pas les conceptions politiques et cela ne m'intéresse guère.

  7   Question:   Fort bien. Parlons rapidement de Novi Travnik. Vous vous y

  8   trouviez, fin 1991, au moment où le parti politique du HZ-HB a été

  9   constitué, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Oui, j'habitais Novi Travnik.

 11   Question:   Est-ce que vous-même, vous étiez membre du parti?

 12   Réponse:    Non, jamais.

 13   Question:   Mais vous compreniez cependant que Novi Travnik revêtait une

 14   importance tout à fait stratégique pour l'entité qui allait peut-être se

 15   former, la HZ-HB, pour deux raisons: parce que c'était sur les artères de

 16   communication entre la Bosnie centrale et la Bosnie-Herzégovine; la

 17   deuxième raison était la présence sur place de l'usine Bratstvo, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse:    Je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire.

 20   Question:   Vous n'êtes d'accord ni avec le début ni avec la fin? Pourtant,

 21   il est vrai de dire que Novi Travnik se trouve sur les artères ou les axes

 22   de communication reliant la Bosnie centrale à la Bosnie-Herzégovine.

 23   Réponse: Novi Travnik est en Bosnie centrale, Novi Travnik fait partie de

 24   la Bosnie centrale. C'est Bugojno, Prozor, Kupres qui sont dans les axes

 25   de communication, alors que Novi Travnik, c'est la Bosnie centrale.


Page 23049

  1   Question:   Je vois. Le HVO a pris la direction des affaires en avril 1992.

  2   Est-ce exact?

  3   Réponse:    Quel type de contrôle? Sur quoi?

  4   Question:   Sur Novi Travnik.

  5   Réponse:    Non, ce n'est pas exact.

  6   Question:   Alors, à quel moment le HVO a-t-il exercé ce contrôle?

  7   Réponse:    Il n'y avait jamais de contrôle. Vous pouvez voir la carte qui

  8   vous a été remise et vous verrez qui avait eu le contrôle sur Novi Travnik

  9   -excusez-moi-, que le HVO avait le contrôle sur 9% de la municipalité de

 10   Novi Travnik.

 11   Question:   Et qu'a fait le HVO en juin 1992?

 12   Réponse:    Au moment où nous avons été attaqués? Nous avons établi des

 13   lignes de défense, de front. C'est d'abord le village mixte Senkovici et

 14   Rat qui ont été attaqués, ensuite Pecine, Rude, Margetici et le reste qui

 15   appartenait aux Croates. Tous les villages qui partent de la société, de

 16   l'usine Bratstvo sont au nord. Vous verrez cela sur la carte.

 17   Question:   Eh bien, la carte n'est pas très claire à cause des lignes. On

 18   voit qu'il y a une domination des Croates au nord-est, même si les

 19   couleurs ne sont pas très claires. On voit aussi une prédominance

 20   musulmane au centre, au sud et à l'ouest.

 21   Est-ce que cette répartition est, en gros, correcte?

 22   Réponse:    Vous pensez au terme "dominer"? Mais là il n'y a plus de

 23   Croates.

 24   Question: Est-ce que l'on peut dire que la ville elle-même est dominée par

 25   les Croates?


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  1   Réponse:    La moitié de la ville. La ville a été divisée en deux zones: la

  2   moitié a été tenue par les Croates, on peut dire par les Croates mais par

  3   le HVO; l'autre partie de la ville a été contrôlée par l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine.

  5   Question: Au mois de juin 1992, des incidents se sont produits. Nous avons

  6   notamment entendu parler d'un de ceci: des soldats de la Défense

  7   territoriale ont été capturés dans la zone de Novi Travnik. Vu la position

  8   que vous occupiez à l'époque, est-ce que vous avez été informé de

  9   l'existence de tels incident dans votre ville et dans ses environs?

 10   Réponse:    J'ai été membre de la commission, de la commission conjointe de

 11   prévention des incidents qui a été constituée entre les membres du HVO et

 12   de l'armée. C'était à l'époque où l'enlèvement a eu lieu. A cette époque-

 13   là, j'étais membre de la commission conjointe dans le village Rat. Il y

 14   avait un incident: un soldat du HVO a été tué, on l'a tué dans le dos.

 15   C'est pour empêcher un conflit beaucoup plus grand, beaucoup plus

 16   important que nous nous sommes rendus sur place.

 17   Question:   Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait que des soldats

 18   du HVO aient arrêté des personnes dans ces circonstances alors que, si

 19   quelqu'un a dit ceci et que ces personnes avaient été envoyées par Kordic,

 20   [expurgée]

 21   [expurgée]

 22   [expurgée]

 23   Question:   Vous avez parlé de façon fort générale de ce qui se passait en

 24   juin 1992. Selon vous, qu'y faisait le HVO, dans cette région?

 25   Réponse:    Nous ne pouvons même pas appeler cet incident comme un conflit,


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  1   comme un conflit qui a été organisé. Je ne pense pas que ce soit un

  2   conflit organisé. D'ailleurs, je n'ai jamais compris les raisons pour

  3   lesquelles ceci s'est passé, mais j'ai eu l'occasion de voir à cette

  4   époque-là -car je revenais de chez moi, j'allais me rendre au bureau-,

  5   j'ai vu les forces de la TO. A ce moment-là, ce n'était pas l'armée,

  6   c'étaient encore les forces de la Défense territoriale. J'ai vu un peloton

  7   qui se rendait vers l'immeuble des PTT et l'autre vers le MUP, vers le

  8   bâtiment du ministère de l'Intérieur.

  9   J'en ai informé mon supérieur. Je pense qu'il avait des contacts mais,

 10   malheureusement, le contrôle n'a pu être établi. C'est le lendemain matin

 11   que tout s'est calmé.

 12   Question: Est-ce que toutes ces frustrations, tous ces combats résultaient

 13   du fait que le HVO avait exigé que les autorités municipales de votre

 14   ville cessent d'exercer leurs fonctions?

 15   Réponse:    Ce n'est pas exact.

 16   Question:   Et vous n'êtes pas en mesure de nous expliquer ce que faisaient

 17   les soldats du HVO?

 18   Réponse:    Ce qu'ils ont fait? Mais ils défendaient. Ces unités de la TO

 19   voulaient s'emparer d'un certain nombre de bâtiments dans la ville et les

 20   soldats du HVO s'y sont opposés. Cela a été résolu par les négociations

 21   qui ont été menées au niveau local.

 22   Question:   Un instant, s'il vous plaît.

 23   Selon moi -et c'est ce que je vous fait valoir-, c'est ce même combat aux

 24   fins de s'arroger l'autorité, ce pouvoir qui a commencé en juin 1992 et

 25   qui a débouché sur des hostilités qui ont éclaté en octobre. Que pensez-


Page 23052

  1   vous de cette hypothèse, Monsieur?

  2   Réponse:    Je pense que ce n'est pas exact, car on a continué à vivre

  3   ensemble dans la ville, même après cela. Les gens se rendaient au travail

  4   ensemble, ils travaillaient ensemble, ils travaillaient dans des

  5   structures civiles ensemble, etc.

  6   Question:   Des témoins nous ont dit que, vers le mois d'octobre 1992, les

  7   Musulmans devaient demander la permission aux autorités du HVO, des

  8   laissez-passer s'ils voulaient quitter la ville. Est-ce exact?

  9   Réponse:    Ils demandaient des autorisations auprès de leurs propres

 10   autorités.

 11   Question:   Nous avons entendu dire qu'ils avaient besoin de laissez-passer

 12   délivrés par le HVO. Est-ce que c'est tout à fait inexact ou est-ce qu'à

 13   force d'y repenser, vous penserez peut-être que c'était exact? Est-ce

 14   qu'il fallait obtenir ces laissez-passer du HVO qui avait le pouvoir sur

 15   la ville à l'époque?

 16   Réponse: Non. Un petit moment, excusez-moi parce que j'aimerais compléter

 17   ce que je viens de dire.

 18   Je sais qu'il y avait un incident... Pardon, qu'il a été indispensable

 19   d'assurer les deux signatures pour pouvoir quitter la région, le secteur.

 20   Question:   Est-ce qu'on a pillé des commerces ou des locaux appartenant à

 21   des Musulmans au mois d'octobre 1992? Est-ce qu'il s'est passé ce genre

 22   d'incident? Et comment ceci s'explique-t-il, à votre avis?

 23   Réponse: Criminel. Je pense que cela n'a strictement rien à voir avec les

 24   opérations militaires, avec les soldats. C'était un criminel mais ce

 25   n'était pas uniquement des maisons et des boutiques musulmanes qui ont été


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  1   pillées, mais en général: les boutiques, les maisons l'étaient

  2   indépendamment des nationalités. Quand il s'agit d'un criminel, il ne

  3   connaît pas la nationalité.

  4   Excusez-moi, je voudrais également compléter quelque chose. Lors de ce

  5   deuxième conflit, mon appartement a été cambriolé, pillé, si cela vous dit

  6   quelque chose.

  7   Question:   On nous a dit que le 20 octobre 1992, le colonel Stewart, un

  8   Britannique -vous le connaissez sans doute-, est allé à Novi Travnik et y

  9   a rencontré Kordic. Que faisait Kordic à Novi Travnik? Puisque vous vous y

 10   étiez, pourriez-vous nous le dire?

 11   Réponse:    Je ne sais pas ce qu'il faisait. Moi, je ne l'ai pas vu. Moi,

 12   j'avais beaucoup de choses à faire et, en général, j'ai beaucoup de choses

 13   à faire parce que moi, je suis à la tête du personnel. J'ai appris

 14   effectivement qu'il y était, d'après les informations que j'ai reçues de

 15   mes collègues. Il voulait s'informer, il voulait savoir quelle était la

 16   situation à Novi Travnik. Puis, à cette époque-là, il y avait la chute de

 17   Jajce. La Bosnie centrale était pleine de réfugiés.

 18   Question:   Mais il n'aurait pas été nécessaire qu'il se présente comme

 19   étant l'homme qui était le responsable, qui avait l'autorité, n'est-ce

 20   pas, d'après ce que vous nous dites?

 21   Réponse: Mais pourquoi pensez-vous qu'il ait été principal là-bas? A Novi

 22   Travnik, c'est le maire et le président du gouvernement sur le plan civil

 23   qui étaient les numéros un, et le commandant de la brigade a été le numéro

 24   un sur le plan militaire à Novi Travnik.

 25   Question: Nous avons déjà vu un document, mais je vais demander qu'on vous


Page 23054

  1   le soumette à nouveau. Il s'agit de la pièce Z243.

  2   Qui, selon vous, était le militaire à qui le colonel Stewart aurait dû

  3   être présenté lorsque le colonel s'est rendu à Novi Travnik? Quel est

  4   l'officier qu'il aurait dû voir au moment où il voulait établir la

  5   situation dans laquelle se trouvait le HVO?

  6   Réponse:    Le commandant du quartier général de Novi Travnik.

  7   Question:   Et c'était qui?

  8   Réponse:    Actuellement, le général Vlado Juric. Vous parlez d'un

  9   militaire?

 10   Question:   Oui. Mais examinez ce document; vous ne l'avez peut-être pas

 11   déjà vu ce document! Est-ce que vous l'avez déjà examiné?

 12   Réponse:    Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document.

 13   Question:   Il porte la date du 21 octobre 1992. Vous voyez les rubriques,

 14   nous n'allons pas toutes les parcourir, mais examinons la fin de ce

 15   document. Là, vous voyez cette rubrique qui figure au paragraphe 12:

 16   "Alors que sont menées des opérations de défense, le vice-président de la

 17   HZ-HB, Dario Kordic, et moi-même, nous trouvons à Novi Travnik et nous

 18   menons, nous dirigeons de façon continue les opérations militaires".

 19   Est-ce que Blaskic, dont on voit le nom figurer en bas de ce document, se

 20   trouvait sur place? Est-ce que des amis vous en ont parlé?

 21   Réponse:    Non, non, non, je ne sais pas.

 22   Question:   Mais vous êtes de Novi Travnik, vous vous trouvez dans le HVO,

 23   alors aidez-nous sur ce point.

 24   Comment se fait-il que l'on trouve les noms de Kordic et de Blaskic au bas

 25   de ce document et que tous deux affirment diriger des opérations


Page 23055

  1   militaires au moment où Novi Travnik était effectivement un lieu de

  2   combat?

  3   Réponse: Le colonel Blaskic a été commandant de la zone opérationnelle et

  4   le quartier général municipal lui a été subordonné directement. Mais, à

  5   cette époque-là, il n'y avait absolument pas de structure qui était mise

  6   en place. Il n'y avait absolument pas de structure en place. Il y avait

  7   l'état-major municipal: c'était une institution de commandement à un

  8   niveau très bas. Tout ce qui a pu être mobilisé a été mobilisé, mais il

  9   n'y avait aucune structure. Il n'y avait pas d'experts qui étaient

 10   qualifiés. Nous avons pratiquement tout improvisé. A cette époque-là, ceci

 11   ne signifiait rien pour nous. Personne ne savait qui aurait dû signer et

 12   notamment en octobre 1992.

 13   Question:   Vous avez dit aux Juges que des amis…, vous avez dit que Kordic

 14   se trouvait en ville. Quand avez-vous posé une telle question à vos amis?

 15   Est-ce que vous l'avez fait récemment?

 16   Réponse:    Non, non, à cette époque-là.

 17   Question:   Alors comment se fait-il que vous avez demandé à vos amis si

 18   Kordic était là et comment se fait-il que vous vous en souveniez

 19   maintenant?

 20   Réponse:    Je n'ai pas demandé à mes amis, ce sont mes amis qui me l'ont

 21   raconté. Ils m'ont dit que Dario y était. Dario était un homme politique,

 22   c'était un homme qu'on connaissait. Voilà. C'était un tout petit

 23   événement, il y avait Dario qui y était. C'est dans ce contexte-là qu'on

 24   me l'a raconté.

 25   Question:   Remontons dans le temps pour évoquer les questions qui vous ont


Page 23056

  1   été posées à propos de M. Cerkez. Est-ce que vous êtes en train de dire

  2   aux Juges que, de façon générale, M. Cerkez n'avait rien à voir avec les

  3   soldats de Vitez et ceci jusque peu de temps avant les événements

  4   d'Ahmici? Est-ce bien ce que vous déclarez aux Juges?

  5   Réponse:    Non, je ne me souviens pas avoir dit cela, qu'il n'avait rien à

  6   voir avec des soldats de Vitez.

  7   Question:   Quand a-t-il commencé à avoir des interactions ou quelque chose

  8   à voir avec le commandement des troupes de Vitez?

  9   Réponse:    On ne parle pas de troupes de Vitez, on parle de la brigade

 10   Stjepan Tomasevic qui se composait d'un commandement conjoint et de deux

 11   bataillons. Il y avait un bataillon qui était composé par les hommes de

 12   Novi Travnik; ils avaient leur zone de responsabilité sur la ligne de

 13   front face à la VRS. Le deuxième bataillon se composait d'effectifs de

 14   Vitez; eux aussi, ils avaient leur zone de responsabilité sur la ligne de

 15   front face à la VRS, à l'armée des Serbes de Bosnie. Dans ce sens-là,

 16   Mario Cerkez commandait aussi bien le bataillon de Novi Travnik que celui

 17   de Vitez.

 18   Question:   Et à partir de quand a-t-il joué un rôle de commandant sur les

 19   soldats de Vitez?

 20   Réponse:    Pour être plus précis en me posant la question, les soldats de

 21   Vitez, c'étaient les membres du 2e Bataillon qui a été engagé sur les

 22   lignes de front à Novi Travnik. C'étaient les membres du 2e Bataillon,

 23   c'étaient les soldats de Vitez.

 24   Question:   La brigade de Vitez ou Viteska, quand a-t-elle reçu cette

 25   appellation pour la première fois?


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  1   Réponse:    Il faudrait demander cela au commandant de la brigade de Vitez

  2   ou aux membres du commandement de la brigade de Vitez.

  3   Question:   Est-ce qu'il est possible d'examiner la pièce 142 ainsi que la

  4   pièce 142A?

  5   (Le document est remis au témoin).

  6   Vous allez examiner l'original. Pendant que vous le faites, je vais vous

  7   demander que l'on vous présente un autre document similaire que nous

  8   venons de recevoir et qui doit encore être traduit. Il s'agit de la pièce

  9   165.2.

 10   Réponse:    Est-ce que je dois faire un commentaire?

 11   Question:   Un instant, Commandant, vous allez recevoir un autre document

 12   avec une photographie. Vous verrez que le premier document, qui est coté

 13   142, porte la date du mois de juin 1992, du 26 juin 1992. Apparemment, il

 14   est signé de Cerkez. Il s'agit d'une pièce d'identification qui atteste de

 15   la participation en tant que membre du HVO pour la 1e Brigade de Viteska;

 16   on cite le nom du soldat. Puis, dans ce document 165.2, vous avez la même

 17   signature. Il est délivré un peu plus tard, mais même si nous ne

 18   connaissons pas cette langue, nous voyons qu'il poursuit le même effet.

 19   Maintenant, j'aimerais que vous nous fassiez le commentaire de ces deux

 20   documents.

 21   Réponse:    Si on avait marqué la division, la 1e Division de Vitez, est-ce

 22   que vous m'auriez posé la question s'il s'agissait de la Division?

 23   M. le Président (interprétation): Essayez de répondre à la question. Si

 24   vous n'êtes pas en mesure de le faire, dites-le, mais n'essayez pas

 25   maintenant de discuter avec le Procureur.


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  1   M. Nice (interprétation): J'aimerais tout simplement que vous regardiez le

  2   sceau et voyez ce qui est marqué sur le sceau.

  3   M. Senkic (interprétation): C'est le sceau qui est authentique. Tout le

  4   reste n'est pas exact.

  5   Question:   Vous voulez dire que ce n'est pas un document authentique?

  6   Réponse:    Je dis que le document oui, mais la 1e Brigade de Vitez, il ne

  7   s'agissait pas de cette Brigade, il n'y avait pas de telles brigades dans

  8   notre zone opérationnelle, à cette époque-là.

  9   Question:   Je vois. Donc vous ne contestez pas le fait que ces documents

 10   aient été délivrés par Cerkez. Et c'est signé par lui en juin et en

 11   juillet 1992, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Mais à Novi Travnik, moi, je délivrais de tels documents. Ce

 13   sont des livrets que l'on a donnés pour prouver que la personne en

 14   question était membre du HVO.

 15   Question:   On utilise la dénomination "1e Brigade de Vitez" dans ces deux

 16   documents. Ceci montre bien qu'à ce stade, M. Cerkez participe aux

 17   activités militaires en tant qu'officier qui s'occupe des soldats de Vitez

 18   et de quelque chose qui, par la suite, allait être appelé "Brigade de

 19   Vitez", n'est-ce pas?

 20   Réponse:    A cette époque-là, au moment où le document a été signé, il n'y

 21   avait que des Quartiers Généraux municipaux. Il n'y avait aucune autre

 22   formation. La brigade a été établie le 5 décembre 1992. D'abord c'était

 23   une brigade conjointe et, ensuite, au printemps -peut-être au mois de

 24   février ou mars-, c'est la brigade de Vitez R qui a été constituée et

 25   ensuite la brigade Stjepan Tomasevic.


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  1   Question:   Est-ce que vous vous souvenez des forces Alpha qui sont venues

  2   combattre dans le secteur qui était le vôtre, en Bosnie centrale?

  3   Réponse:    Non, je ne sais pas qu'une unité quelconque ait été dénommée

  4   "Alpha".

  5   Question:   Quelque chose qui ressemble ou qui comprenne la lettre alpha?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Ceci est un rapport avec un certain Chris Wilson qui a été

  8   blessé à Novi Travnik ou dans la région. Vous souvenez-vous d'un

  9   mercenaire anglais qui portait ce nom?

 10   Réponse:    Je sais que Chris est quelqu'un dont on a parlé. C'est tout ce

 11   que je sais.

 12   Question: Il a été blessé à Novi Travnik le 14 octobre 1992 ou au cours de

 13   ces journées-là. Pour qui, pour quel groupe travaillait-il ou combattait-

 14   il?

 15   Réponse: Je ne sais pas. S'il a été blessé à ce moment-là, son nom aurait

 16   dû figurer sur les listes que je tenais. Tous ceux qui ont été blessés

 17   figuraient sur mes listes car moi, je m'occupais de l'assistance également

 18   dans le cadre des affaires que j'ai faites.

 19   Question:   Est-ce que la brigade Bruno Busic travaillait ou opérait dans

 20   votre région?

 21   Réponse: Bruno Busic n'était pas une brigade. Du moins je ne le sais pas,

 22   mais je me souviens du moment où ils sont arrivés. Ils n'étaient même pas

 23   un peloton.

 24   Question:   Cet homme, ce Chris et d'autres de son genre, est-ce que vous

 25   saviez qu'ils combattaient en Bosnie mais qu'ils étaient payés en Bosnie


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  1   centrale plus exactement-, mais qu'ils étaient payés par la Croatie?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Vous n'excluez pas une telle possibilité?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Je ne vais pas faire examiner des documents à ce témoin. Il

  6   s'agit des documents 2663, 2663.1, 2 et 3, 2232.1, Z67 et Z265.

  7   Revenons aux combats qui se sont déroulés au mois d'octobre. Puisque vous

  8   étiez présent, vous pourrez nous dire si Cerkez a participé à des

  9   négociations qui ont tourné autour de ces combats à cette époque-là. Vous

 10   en souvenez-vous?

 11   Réponse:    Cerkez n'était pas à Novi Travnik à cette époque-là. Je ne le

 12   connaissais même pas à cette époque-là.

 13   Question:   Non, mais des amis vous ont parlé notamment de Kordic. Est-ce

 14   que vous avez appris ce que faisaient d'autres personnes au nom de Novi

 15   Travnik? Savez-vous s'il y avait d'autres négociations qui se déroulaient

 16   et qui concernaient Novi Travnik? Avez-vous entendu des informations à ce

 17   propos?

 18   Réponse:    Non, non, non.

 19   Question:   Ni quoi que ce soit qui ait trait à l'enlèvement du barrage qui

 20   se trouvait à Ahmici? Vous n'avez aucun souvenir de ce genre?

 21   Réponse:    Je ne savais même pas que ceci existait. Moi, j'étais au

 22   quartier général quand même. Moi, mon champ d'activité était restreint.

 23   Question: Est-ce que vous connaissiez l'existence des Vitezovi en tant que

 24   groupe? Est-ce que vous connaissiez l'existence des Jokeri?

 25   Réponse:    Oui.


Page 23061

  1   Question:   Ils se trouvaient dans la région de Novi Travnik au moment des

  2   événements du mois d'octobre, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Non, pas comme une entité organisée.

  4   Question:   Vous ne répondez pas à ma question. Ils étaient là à Novi

  5   Travnik et combattaient pour le HVO au cours des combats du mois

  6   d'octobre, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Ils combattaient pour eux-mêmes.

  8   Question:   Et ils opéraient sous le commandement de qui? Ils étaient

  9   originaires de Vitez: qui les commandait?

 10   Réponse: Je ne sais pas. Je pense qu'ils sont venus pour d'autres raisons

 11   et pas pour combattre. Vous savez, il y avait beaucoup de voitures qui ont

 12   été prises, à cette époque-là, de Novi Travnik.

 13   Question:   Vous voulez dire volées ou pillées?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Des voitures musulmanes?

 16   Réponse:    Non, dans la plupart des cas, c'étaient les voitures... Oui,

 17   bon, disons des Croates et des Musulmans, ceux qui habitaient ces

 18   quartiers.

 19   Question:   En effet, si les Vitezovi, si les Jokeri se trouvaient à Novi

 20   Travnik en octobre 1992, pourriez-vous nous indiquer qui, outre Cerkez,

 21   était un officier militaire de plus haut rang qui aurait pu les commander?

 22   Je pense qu'il s'agit ici du témoignage du Témoin ES.

 23   Réponse:    Je pense qu'ils n'étaient pas organisés quand ils sont arrivés.

 24   Question:   Fort bien. Parlons... Je ne vais pas insister sur ce point.

 25   Passons au mois de novembre 1992. Nous allons examiner la pièce 567. Je


Page 23062

  1   crois qu'elle est déjà versée aux dossier d'instance. Excusez-moi de ne

  2   pas vous en avoir averti, Madame la Greffière.

  3   (Le document est remis au témoin.)

  4   Je me suis trompé de cote, excusez-moi. Je retire ce document. Je

  5   reviendrai sur ce point par la suite. Nous allons peut-être parler plus

  6   tard de ce qui se passait en novembre 1992. Je m'excuse, Commandant.

  7   Nous avons appris qu'en janvier 1993, des munitions étaient fournies à

  8   Busovaca venant de Novi Travnik: admettez-vous ce fait?

  9   Réponse:    Je ne sais pas, je ne suis pas au courant de ces choses-là. Je

 10   ne le crois pas.

 11   Question:   Vu votre fonction, je sais que vous vous occupiez du personnel,

 12   mais est-ce que vous suiviez de près ce qui se passait, notamment à

 13   l'usine Bratstvo? Est-ce que vous aviez une idée de ce qui s'y passait?

 14   Réponse:    Non.

 15   Question:   Je vois, fort bien.

 16   En janvier 1993... Veuillez examiner le document Z365.1.

 17   (Le document est remis au témoin.)

 18   Malheureusement, c'est un document en anglais. Est-ce que vous parlez

 19   l'anglais, Commandant? Sans doute pas! Vous avez ce document sous les

 20   yeux, le 355.1, document en anglais. Je vais en donner lecture, du moins

 21   d'un extrait à la page 3. Je vais demander qu'on le place sur le

 22   rétroprojecteur. Veuillez écouter ce que je dis. Ce document émane de la

 23   communauté internationale et du régiment du Cheshire. Voici ce qu'ils

 24   disent à propos de Novi Travnik à cette époque-là:

 25   "Le convoi du HVO HOS, qui était censé s'être terminé à Novi Travnik, eh


Page 23063

  1   bien, ce convoi était responsable de la mort d'un Musulman, et qu'on

  2   s'attendait à de nouveaux troubles".

  3   On poursuit en disant "qu'une équipe d'officiers de liaison du régiment a

  4   rendu visite à Novi Travnik, ce matin-là, avec un peloton de soutien et

  5   s'est entretenue avec Refik Lendo ainsi qu'avec Malbasic, commandant du

  6   HVO. Lendo a affirmé que trois policiers croates de Split avaient arrêté

  7   un policier militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine, l'avaient assailli

  8   et l'avaient placé à l'arrière de leur voiture, puis qu'ils avaient été

  9   pris de panique, qu'ils avaient essayé de se frayer un passage, que

 10   l'armée avait ouvert le feu et qu'il y avait eu un incident, que la

 11   voiture avait eu un accident."

 12   Vous souvenez-vous de cet incident?

 13   Réponse:    Non, je ne m'en souviens pas.

 14   Question:   Mais s'agit-il là d'un type d'incidents qui se produisait avec

 15   suffisamment de régularité à Novi Travnik, en janvier 1993, où des

 16   difficultés étaient faites aux Musulmans par le HVO ou ici, comme le

 17   montre cet exemple, par le HVO et le HOS?

 18   Réponse:    Les incidents se produisaient des deux côtés. On ne pouvait ni

 19   rentrer ni sortir de Novi Travnik sans traverser les points de contrôle

 20   qui étaient tenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 21   Question:   Messieurs les Juges, il ne sera pas nécessaire d'examiner ce

 22   document, mais il s'agit du 355.2.

 23   Vous admettez qu'il y avait des soldats qui venaient d'Herzégovine, sans

 24   doute de la brigade Pavlovic, dans votre ville. Ils étaient contrôlés par

 25   le HVO et causaient des dégâts dans des restaurants appartenant à des


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  1   Musulmans?

  2   Réponse:    Les soldats mentionnés n'ont pas été sous le contrôle,

  3   aucunement sous le contrôle du HVO, ils faisaient des dégâts dans nos

  4   propres restaurants. Ce sont les propriétaires croates qui ont subi les

  5   dommages les plus grands, les plus considérables.

  6   Question:   Cette brigade, la brigade Pavlovic, de qui se composait-elle?

  7   Réponse: Je ne sais pas qu'il s'agissait de la brigade. La brigade, c'est

  8   une formation très grande. Ludvig Pavlovic n'était pas une brigade, ce

  9   n'était pas une brigade.

 10   Question:   Des membres de cette brigade, est-ce qu'il y avait parmi ces

 11   membres des Croates?

 12   Réponse:    Je pense qu'il y avait des nationalités différentes dans cette

 13   brigade. Il y avait des Musulmans, il y avait même des Serbes, je pense.

 14   Question:   Mais, en bref, vous acceptez le fait qu'il y avait des soldats

 15   du HVO, en groupe ou à titre individuel, qui endommageaient des biens

 16   appartenant à des Musulmans, en janvier 1993?

 17   Réponse:    Et Croates également. Et, en grande partie, c'étaient des biens

 18   croates qui ont subi des dégâts, parce qu'ils avaient accès plus

 19   facilement à ces biens.

 20   Question:   Dernière question avant la pause. En effet, je ne disposais pas

 21   du document suivant pour problème d'ordinateur auparavant.

 22   Vous avez dit qu'il n'y avait pas de politique de persécution mais, dans

 23   un endroit tel que Travnik, est-ce qu'il n'est pas exact de dire que, pour

 24   les raisons déjà avancées, cette ville avait un rôle important, jouait un

 25   rôle important pour le HVO? Ce qui veut dire qu'il y avait de façon


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  1   continue des attaques dirigées contre la population musulmane. Vous deviez

  2   en être au courant et vous n'avez rien fait pour empêcher ce genre

  3   d'action?

  4   Réponse:    Excusez-moi mais, pour aboutir à de tels objectifs, il est

  5   indispensable de structurer l'armée, il faut disposer des effectifs au

  6   complet, alors que le HVO n'en disposait pas. C'est la raison pour

  7   laquelle je ne peux que douter des persécutions des Musulmans. Cette idée

  8   n'était même pas possible à mettre en œuvre, même pas du point de vue

  9   théorique.

 10   Question:   Est-ce que le moment se prête bien à la pause, Monsieur le

 11   Président?

 12   M. le Président (interprétation): Vous savez que demain, nous allons

 13   reprendre l'audience plus tard que d'habitude puisqu'il y a une autre

 14   affaire d'abord. Vous allez avoir besoin de combien de temps encore?

 15   M. Nice (interprétation): (Hors micro). Oui, j'en ai déjà discuté avec Me

 16   Kovacic. Je ne sais pas si nous allons avoir le temps de démarrer notre

 17   déposition cet après-midi. Il se peut que ce soit le cas. En tout état de

 18   cause, quand j'examine la liste des témoins réservés pour cette semaine,

 19   je pense qu'il n'y aura que deux témoins assez longs. Les autres devraient

 20   être assez courts.

 21   M. Kovacic (interprétation): Peut-être trois longs et deux courts. Je

 22   crois que nous pourrons entendre tous les témoins cette semaine.

 23   M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons faire la pause et

 24   nous reprendrons l'audience à 14 heures 30.

 25   Commandant, veuillez être de retour à l'audience à 14 heures 30.


Page 23066

  1   (L'audience, suspendu à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

  2   M. le Président (interprétation):Vous avez la parole, Monsieur Nice.

  3   M. Nice (interprétation): Je voudrais préciser quelque chose que j'ai

  4   annoncé avant la pause déjeuner. Les listes, que nous avons parcourues et

  5   qui contiennent les codes, ne contiennent rien qui serait contestable sur

  6   le plan des codes. Il s'agit de listes de membres de la brigade; cela ne

  7   montre absolument pas si quelqu'un a été assigné à une tâche concrète,

  8   était de service dans l'active ou non à un moment donné, n'est-ce pas?

  9   M. Senkic (interprétation): J'ai déjà dit qu'il s'agit de listes où

 10   figurent, en plus des membres des différentes brigades, d'autres

 11   personnes, des civils par exemple, des personnes qui étaient engagées

 12   d'une manière quelle qu'elle soit sur des tâches relatives à la défense.

 13   Question:   Je pense que nous nous sommes mis d'accord sur cela. Avant de

 14   passer à la question suivante, n'est-ce pas, nous sommes d'accord sur ce

 15   plan? Ce que j'ai dit était correct?

 16   Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît? Ce que je

 17   viens de dire est correct.

 18   Question:   Je pense que j'ai posé la question de manière tout à fait

 19   précise et que la situation est claire. Passons à une autre pièce, s'il

 20   vous plaît, la pièce 1396. Une nouvelle pièce, à la différence de celle-ci

 21   qui n'est pas nouvelle, la pièce 316.2, s'il vous plaît.

 22   Commandant, c'est un document qui a été préparé en 1994, qui présente les

 23   états de service d'un certain nombre de personnes. Vers la fin de ce

 24   document, nous voyons que Mario Cerkez est décrit...

 25   Si l'huissier pouvait placer la deuxième feuille sur le rétroprojecteur,


Page 23067

  1   s'il vous plaît?

  2   En bas de la page, il est question de Mario Cerkez qui est présenté ici.

  3   Il est dit "qu'il était employé dans les services administratifs pour le

  4   recrutement et la mobilisation et qu'il était commandant adjoint à partir

  5   du 1er décembre 1991 jusqu'au 30 janvier 1992. Il est dit également qu'il

  6   était le commandant de la brigade Stjepan Tomasevic entre le 30 novembre

  7   1992 jusqu'au 6 mars 1993. Par la suite, il est désigné comme commandant

  8   de la brigade de Vitez entre le 6 mars 1993 et le 31 décembre 1994".

  9   Un autre document du 15 décembre, document du même moment, provient de

 10   Malbasic: Cerkez est présenté comme commandant adjoint.

 11   Il y a une petite différence entre ces deux documents. Pourriez-vous nous

 12   l'expliquer, s'il vous plaît? Donc ici, Cerkez doit entrer dans ses

 13   fonctions le 5 décembre. Pouvez-vous nous expliquer cet écart?

 14   Réponse:    Je pense que c'est une question qui relève de la bureaucratie.

 15   En fait, la date exacte devrait être le 5 décembre.

 16   Question:   Quoi qu'il en soit, il a été promu au sein de la Brigade

 17   Tomasevic en décembre 1992 et, finalement, il a pris la place de Malbasic,

 18   n'est-ce pas? C'est exact, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Non, pas en décembre 1992, mais fin janvier 1993, quand Malbasic

 20   est parti. En décembre 1992, c'est Malbasic qui était le commandant.

 21   Question:   Malbasic est devenu officier dans l'artillerie à Vares, est-ce

 22   exact?

 23   Réponse:    Je ne connais pas son parcours par la suite.

 24   Question:   Si tel est le cas, alors ce serait en fait une manière d'être

 25   promu d'une manière indirecte. A l'époque où Cerkez est devenu le


Page 23068

  1   commandant de la brigade, est-ce qu'on n'était pas insatisfaits des

  2   résultats de Malbasic?

  3   Réponse:    Tel n'était pas le cas.

  4   Question: Il me semble qu'il y avait une insatisfaction, un mécontentement

  5   parce qu'il n'était peut-être pas tout à fait, à part entière, partisan de

  6   la politique et de la philosophie du HVO, à la différence de Cerkez?

  7   Réponse:    Ce n'est pas exact.

  8   Question:   La pièce 306, c'est un document en anglais, s'il vous plaît. Je

  9   devrais donner lecture des passages pertinents et je demanderai au témoin

 10   de commenter ces passages.

 11   Pendant que les documents sont recherchés, je tiens à dire à quel point

 12   nous remercions M. Kovacic de nous avoir fourni les résumés pendant ce

 13   week-end, ce qui nous a été d'une grande assistance. Il m'a dit que ce

 14   témoin ainsi que d'autres témoins qui comparaîtront cette semaine seront

 15   des témoins qui auront besoin de moins de documents.

 16   Nous avons un résumé d'information militaire en date du 6 décembre 1992;

 17   c'est la pièce 306. Donc revenons à ce moment dans le temps. J'essaierai

 18   de donner lecture lentement de ce document pour les interprètes.

 19   Il est dit, en relation à Novi Travnik pour la période donnée qui a

 20   commencé en décembre 1992, il est dit "que les tensions à Novi Travnik

 21   sont encore très importantes entre les Musulmans et les Croates. L'équipe

 22   de liaison qui s'est rendue chez Marenko Marega aujourd'hui s'est entendu

 23   dire "qu'il y avait une brigade complexe du HVO, constituée à la fois de

 24   Vitez et de Novi Travnik; Malbasic est son commandant, il est de Vares; le

 25   commandant en second est Cerkez, à Vitez.


Page 23069

  1   Marinko a affirmé qu'il était impliqué dans les aspects politiques, mais

  2   qu'il était en mesure néanmoins de présenter la structure de commandement

  3   au sein du HVO pour la Bosnie centrale, en disant que Blaskic était à la

  4   tête du quartier général de Vitez ou de Travnik".

  5   Ce que Marinko dit à cet endroit, est-ce quelque chose qui correspond à

  6   vos souvenirs par rapport aux événements qui se sont produits à ce moment?

  7   Réponse:    Il est exact que Borivoj Malbasic était le commandant et il est

  8   exact également que Mario Cerkez était le chef de l'état-major ou le

  9   commandant en chef de la Brigade Stjepan Tomasevic. Ceci est exact.

 10   Question:   Et Marenko Marega, nous n'avons aucune raison de douter de ce

 11   qu'il déclare?

 12   Réponse:    Je vous ai dit ce qui est exact. J'étais dans l'armée, moi. Je

 13   sais qui était mon supérieur immédiat et qui était son adjoint.

 14   Question: En bas de cette page, s'il vous plaît. Pouvez-vous consulter cet

 15   endroit dans le texte?

 16   La même personne continue. Elle dit qu'elle connaissait bien Dario Kordic

 17   et décrit Blaskic et Kordic comme "deux corps ayant un seul esprit". Elle

 18   dit que Marinko a affirmé que "Novi Travnik était une ville croate et

 19   qu'un nouvel Etat serait créé, l'Herceg-Bosna serait constituée." Il m'a

 20   déclaré qu'il serait ravi, heureux de pouvoir laisser les Musulmans

 21   quitter en partant, par exemple, en direction de Zenica.". Il a déclaré

 22   que "les Croates et les Musulmans pouvaient être des amis et pas des

 23   frères et que, jamais, il ne pourrait descendre la même rue que Refik

 24   Lendo".

 25   Donc telles seraient les choses qu'il aurait dites. Seriez-vous d'accord


Page 23070

  1   avec ce point de vue, avec le fait que Novi Travnik devait rester une

  2   ville croate?

  3   Réponse: Mais Novi Travnik a toujours été une ville mixte et elle le sera

  4   à l'avenir. Je ne suis pas d'accord sur le fait que cette ville devrait

  5   être une ville appartenant à un seul groupe ethnique parce que j'ai de

  6   nombreux amis parmi les Musulmans.

  7   Question: En répondant aux questions qui portaient sur M. Kordic et sur ce

  8   qu'il a fait, vous avez parlé du fait qu'il encourageait les Croates à

  9   rester dans la ville. C'est vrai, n'est-ce pas? Il lançait un appel aux

 10   Croates, aux seuls Croates de rester dans la ville?

 11   Réponse:    Ce sont des Croates qui quittaient leurs foyers après

 12   l'agression serbe. La tendance principale était celle de quitter la Bosnie

 13   centrale pour les Croates. Donc, si c'étaient les Croates qui

 14   s'enfuyaient, c'était à eux qu'il devait s'adresser en les encourageant.

 15   Question:   Pouvons-nous à présent examiner un autre de document, s'il vous

 16   plaît? La pièce 365.3, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document très bref

 17   qui porte la date du 15 janvier 1993. Il provient encore une fois de

 18   Malbasic, qui est donc toujours sur place.

 19   Il est dit: "Sur la base du besoin qui a été montré, etc., une demande est

 20   adressée, à savoir que les unités Bruno Busic soient placées sous l'entier

 21   contrôle de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, de son commandement

 22   et, si cela n'est pas possible, qu'elles soient écartées de la zone de

 23   responsabilité de la brigade Stjepan Tomasevic".

 24   Cela montre qu'il y avait des forces du HVO, extérieures à votre zone, qui

 25   étaient sur place et que la demande a été formulée afin qu'elles partent.


Page 23071

  1   Réponse:    Nous avons déjà dit qu'il y avait des éléments de l'unité Bruno

  2   Busic qui agissaient au détriment des intérêts à la fois des Musulmans et

  3   des Croates, qui étaient nuisibles aux deux. La situation échappait au

  4   contrôle. C'est pour cette raison que la demande a été adressée afin que

  5   ces unités soient envoyées ailleurs.

  6   Question:   Pour avoir l'idée la plus complète possible de l'implication de

  7   M. Cerkez, je voudrais examiner la pièce 475.2. C'est un document bref

  8   encore une fois.

  9   Nous voyons ici que le 16 février, M. Cerkez est le commandant et il

 10   signale que le régiment Bruno Busic est parti, n'est-ce pas, le jour en

 11   question.

 12   Je souhaite vous poser la question au sujet de deux points. Les soldats du

 13   HVO qui étaient extérieurs à ce territoire, le territoire du commandement

 14   de cette brigade, en fait, on peut affirmer que le commandant de la

 15   brigade locale avait toujours une autorité entière sur ces unités, n'est-

 16   ce pas?

 17   Réponse: Vous évoquez une situation où l'organisation est parfaite sur le

 18   plan militaire, alors que moi, je vous dis que c'était totalement

 19   incomplet et que la chaîne de commandement et de contrôle ne pouvait pas

 20   respecter les normes telles qu'elles sont généralement connues.

 21   Question:   Je ne conteste pas qu'il y ait eu des difficultés. Par exemple

 22   -cela ressort des deux documents que nous avons examinés-, le commandant

 23   local dit que ses hommes doivent partir et, finalement, nous voyons que

 24   ses hommes sont partis. Les commandants locaux savaient qu'ils devaient

 25   être en mesure d'exercer leur commandement et ils le faisaient. Est-ce


Page 23072

  1   exact?

  2   Réponse:    Une demande a été adressée consistant à demander de les placer

  3   soit sous le commandement de la zone opérationnelle, soit de les déplacer,

  4   de les envoyer ailleurs. Donc le commandement de la zone opérationnelle

  5   n'était pas en mesure d'exercer pleinement son contrôle sur ces unités.

  6   L'instance supérieure, elle non plus, n'était pas en mesure de les placer

  7   sous son contrôle.

  8   Question:   J'allais aborder la pièce, mais je vous demanderai brièvement

  9   d'examiner la pièce 372. C'est au début de l'année 1993. Il ne me reste

 10   que trois ou quatre documents à aborder.

 11   Il s'agit d'un document en anglais. Il concerne le mois de janvier 1993.

 12   La page 3 de la version anglaise peut-elle être placée sur le

 13   rétroprojecteur? Il s'agit d'un rapport d'un militaire et il décrit la

 14   situation à Novi Travnik. Il est dit la chose suivante: "Suite à plusieurs

 15   incidents graves qui se sont produits entre les Musulmans et les Croates

 16   au cours de la semaine précédente, la situation demeure très tendue dans

 17   les zones qui sont indiquées. A Novi Travnik, le 11 janvier, une Musulmane

 18   a été violée par quelques soldats du HVO. Ce soldat a été forcé à sauter

 19   par la fenêtre, ce qui a donné lieu à des blessures graves. Il y a eu des

 20   rapports sur des combats entre les deux parties et de nouveaux postes de

 21   contrôle du HVO ont été établis".

 22   Vous acceptez le fait que cet incident qui est décrit ici s'est produit et

 23   qu'il y a eu viol d'une femme par un soldat du HVO?

 24   Réponse: Je crois que j'aurais été mis au courant si cet incident s'était

 25   produit. Si un membre de notre brigade s'était rendu responsable de ce


Page 23073

  1   genre d'acte, une procédure aurait été entamée à son encontre et je dois

  2   dire que cela aurait été consigné dans nos documents. J'aurais été au

  3   courant si une telle chose s'était produite dans notre brigade.

  4   Question:   Nous avons entendu dire qu'en février 1993 -cela a été dit par

  5   un témoin qui a déposé en audience publique, Ismet Halilovic-, il a dit

  6   qu'à Novi Travnik, un soldat du HVO a tiré sur ce témoin et a tiré

  7   également sur son frère et l'a tué. Vous rappelez-vous cet incident?

  8   Réponse:    Je me rappelle très bien cet incident. C'est un des événements

  9   les plus tragiques qui se soient produits à Novi Travnik, puisque cela

 10   s'est produit sous les yeux d'un grand nombre de citoyens de Novi Travnik.

 11   Je connaissais très bien cet homme puisque nous travaillions ensemble à

 12   Bratstvo.

 13   Question:   Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, pourquoi l'enquête

 14   n'a jamais été menée à son terme au sujet de cet incident et que les

 15   documents concernant cette enquête sont simplement archivés? Tel est le

 16   terme qu'il a employé. Alors, dites-nous pourquoi le HVO n'a pas mené à

 17   terme cette enquête.

 18   Réponse:    Je me souviens très bien d'une chose. Il s'agissait d'un soldat

 19   à problèmes, qui était vraiment très problématique, même pour les citoyens

 20   croates. C'était un alcoolique, quelqu'un qui n'était pas vraiment d'un

 21   comportement correct par rapport à la loi; il a été mis en prison à

 22   Kaonik. Je me souviens que M. Cerkez était allé voir le commandant de la

 23   brigade, d'une brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour présenter ses

 24   excuses. Il a même chargé un officier qui était membre de notre brigade de

 25   se rendre à l'enterrement en son nom, de se rendre à l'enterrement


Page 23074

  1   d'Ismet.

  2   Question:   J'ai l'impression que vous ne répondez pas à ma question, à

  3   savoir: pour quelle raison l'enquête n'a-t-elle pas été menée à son terme?

  4   Pourquoi n'y a-t-il pas eu procès et sentence?

  5   Réponse:    Pour autant que je sache, cet homme a été emprisonné. Quant aux

  6   détails, je ne les connais pas. Il faudrait s'adresser aux organes

  7   judiciaires. Mais pour autant que je sache, il a été mis en prison et je

  8   sais que tout le monde s'est chargé de cela et qu'il a été mis en prison.

  9   Question:   A l'époque, les commandants savaient quels étaient leurs

 10   pouvoirs en matière de poursuite, mais il n'empêche que, lorsqu'il

 11   s'agissait d'actes commis à l'encontre des Musulmans par le HVO, cela

 12   n'était pas fait.

 13   Réponse:    Non, le HVO n'était pas dressé contre les Musulmans. C'était un

 14   incident isolé. Parfois des individus échappent au contrôle, même dans des

 15   armées mieux organisées, mieux structurées que celle-ci. Celle-ci était

 16   vraiment une armée qui était loin d'être structurée, notre armée, à cette

 17   époque-là.

 18   Question:   Une dernière question au sujet de la Brigade de Tomasevic. La

 19   pièce 530.3.

 20   Le 10 mars 1993, M. Cerkez était responsable de quoi précisément? Pouvez-

 21   vous me donner la date?

 22   Réponse:    Le 10 mars 1993. Sa responsabilité était de commander notre

 23   formation.

 24   Question:   Laquelle? La Brigade Viteska ou Stjepan Tomasevic ou, en fait,

 25   en réalité, n'était-ce que deux unités très étroitement liées?


Page 23075

  1   Réponse:    A cette époque-là, le 10 mars, il me semble que déjà à ce

  2   moment-là ... En fait, je ne sais pas quelle est la date exacte où il est

  3   passé dans la brigade Viteska mais, si vous me le permettez, à l'époque,

  4   le 2e Bataillon était toujours chargé des lignes de front face aux Serbes,

  5   et cette unité comptait les membres qui étaient les membres du HVO de

  6   Vitez.

  7   Question: Je pense que cela répond à tout ce que je voulais vous demander.

  8   Le 2e Bataillon de la brigade Stjepan Tomasevic en fait est devenu la

  9   brigade Viteska. Est-ce exact?

 10   Réponse:    Après la séparation, après cette séparation des brigades, d'une

 11   part Stjepan Tomasevic et d'autre part la brigade Viteska, donc suite à

 12   cela la brigade Stjepan Tomasevic était constituée des hommes de Novi

 13   Travnik, tandis que la Viteska comptait les hommes de Vitez.

 14   Question:   Fort bien. Eh bien, je n'aurai pas à vous importuner avec cette

 15   pièce. Une seule chose encore. Pour ce qui est du type de brigade qui nous

 16   intéresse ici, la brigade Viteska, c'était une brigade "R" vous nous avez

 17   dit, une brigade qui se composait de réservistes, n'est-ce pas. Est-ce

 18   exact?

 19   Réponse:    Oui. Oui, toutes les brigades étaient des brigades "R".

 20   Question:   Est-ce que ceci autorisait dès lors la présence de certains

 21   soldats de carrière qui étaient tout le temps militaires au sein de la

 22   brigade ou pas?

 23   Réponse:    En ce qui concerne la brigade du type "R", il n'y a pas de

 24   professionnels.

 25   Question:   Bien. Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'on a mentionné


Page 23076

  1   certains éléments de la brigade qui étaient d'active, alors ce terme

  2   active, est-ce que cela a une signification quelconque? Est-ce que cela

  3   opère une distinction entre des réservistes, disons, et d'autres soldats?

  4   Réponse: Au cours de cette période, il n'y avait pas d'active. Nous avons

  5   une formation permanente: il y a des gens, des hommes qui travaillent au

  6   commandement et dans la logistique, et une partie au niveau des

  7   transmissions. Par conséquent, ce sont des effectifs de réserve

  8   permanents, comme nous les appelons. Il n'y a pas d'active, cela est un

  9   terme pour les hommes qui ont été engagés professionnellement.

 10   Question: Il en découle une question. J'ai une copie d'une pièce qui n'est

 11   pas très bonne, du moins dans votre langue. Elle est peut-être meilleure

 12   en anglais; il y a peut-être une meilleure copie quelque part que

 13   j'essaierai de trouver. Il s'agit de la pièce 636.1. Ce document porte la

 14   date du 10 avril. A cette date, Cerkez était parti et vous n'avez pas

 15   beaucoup d'informations à son propos pour ce qui est de la période qui

 16   s'en est suivie, n'est-ce pas?

 17   Est-il exact, avant que vous n'examiniez le document, de dire que le 10

 18   avril ou après cette date, vous n'aviez plus beaucoup d'informations à

 19   propos de Cerkez?

 20   Réponse: Au moment où il est retourné à la brigade de Vitez, quand il est

 21   rentré à Vitez, nous n'avions plus de contact.

 22   Question:   Par conséquent, je ne pourrai vous demander votre aide que de

 23   façon générale sur ce document. Ma copie ici est quelque peu meilleure; je

 24   vous la remets, Monsieur l'huissier. Voici ma question. Nous allons

 25   examiner la version en anglais et vous allez essayer de la suivre dans


Page 23077

  1   l'original. Nous constatons qu'il s'agit ici d'un document rédigé le 10

  2   avril 1993, à l'intention du commandement de la brigade de Vitez, et ceci

  3   a pour objet des éléments ou d'extraits du plan de mobilisation signé de

  4   Cerkez.

  5   Et ce que l'on dit de la brigade de Vitez est ceci, à la page 1: "Suite

  6   aux conclusions tirées au séminaire réservé au chef de l'organisation et

  7   du personnel, et de concert avec l'extrait du plan de mobilisation de

  8   base, nous vous envoyons les éléments suivants".

  9   Et lorsqu'on voit la fin du premier paragraphe, on voit: "Premier degré de

 10   disponibilité opérationnelle ou de préparation au combat: 6 heures".

 11   Qu'est-ce que cela veut dire, selon vous? Même s'il s'agissait d'un

 12   régiment de réserve, un régiment "R", celui-ci pouvait être prêt au combat

 13   en l'espace de 6 heures après en avoir reçu notification?

 14   Réponse:    Nous revenons au tout début. Les éléments de l'extrait du plan

 15   de mobilisation, d'abord le terme n'est pas tout à fait propice. Je dis

 16   que tout le monde pratiquement exerçait des fonctions qu'il ne devait pas

 17   exercer. Il ne s'agit pas du plan, nous n'avions pas un plan de

 18   mobilisation, mais c'est un développement de mobilisation. C'est une

 19   évolution au sein de la mobilisation. Ce n'est pas le plan, le terme ne

 20   correspond pas au plan.

 21   Question:   Effectivement, les gens ont peut-être fait des choses pour

 22   lesquelles ils n'étaient pas formés. Mais, même si ce document ne

 23   correspond pas aux normes que vous aimeriez voir appliquer en tant que

 24   soldat professionnel, est-ce que selon vous, d'après votre lecture basée

 25   sur votre expérience, lorsque ce document dit que ce régiment peut être


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  1   prêt à l'action en 6 heures, est-ce que cela veut dire quelque chose de

  2   particulier?

  3   Réponse:    Même pas du point de vue théorique.

  4   M. le Président (interprétation): Il faudrait combien de temps pour qu'un

  5   tel régiment soit prêt à l'action?

  6   M. Senkic (interprétation): 24 heures au moins. Selon les normes, 48

  7   heures. Disons que, dans les conditions dans lesquelles nous avons agi, 24

  8   heures. Mais sinon, du point de vue théorique et du pont point de vue des

  9   normes, c'est 48 heures, parce que la brigade du type "R" doit être élevée

 10   à un niveau supérieur, le commandement également.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

 12   M. Nice (interprétation): Mais voyez, Témoin, ici, ce que Cerkez prévoit

 13   comme effectifs, c'est 2841, donc un peu moins, 20 de moins que les 2861

 14   dont vous avez parlé. Et il parle du type d'unité appropriée, puis

 15   l'identification des points d'assemblée. Pour être prêt à l'action, il

 16   faut informer les troupes qui doivent se rendre sur un point convenu et il

 17   faut que le matériel soit prêt. Est-ce bien là tout ce qu'il faut à peu

 18   près veiller à préparer?

 19   Réponse:    Ce n'est pas exact. Il s'agit là des renseignements en fonction

 20   des structures que, dans les conditions les plus favorables, le registre

 21   envisage. Il s'agit de données qui se rapportent à ce qui devrait être.

 22   Question:   J'ai maintenant deux autres document à vous soumettre et une

 23   question s'agissant de l'un d'entre eux. Mais, auparavant, dites-moi ceci:

 24   est-ce que Cerkez n'avait pas vraiment la formation militaire dont il

 25   aurait eu besoin pour s'acquitter de sa tâche de commandant?


Page 23079

  1   Réponse:    Aucun des commandants n'avait passé l'entraînement nécessaire.

  2   On avait très peu de cadres qui étaient de l'ex-JNA ou qui étaient des

  3   professionnels. C'étaient les gens qui faisaient tout à fait autre chose

  4   dans leur vie courante et je parle de moi-même.

  5   Question:   Et selon vous, si Cerkez avait ce poste de commandant, ce

  6   n'était pas tellement à cause de ses compétences mais plutôt à cause des

  7   relations, des connexions qu'il avait avec des personnes importantes?

  8   Réponse:    Non, mais il était un volontaire, il a participé à la création

  9   de l'état-major municipal. C'est comme cela que s'est faite sa promotion

 10   en quelque sorte.

 11   Question:   Vous avez parlé de la police militaire. Je ne vais pas,

 12   Messieurs les Juges, montrer cette pièce au témoin. C'est un livre assez

 13   long qui s'appelle "70 ans de vie de la police militaire". Il s'agit de la

 14   pièce 2332. A la page 15, il y a un court extrait que je vais lire

 15   lentement, sur lequel je demanderai le commentaire du témoin.

 16   S'agissant de cette police militaire, ce livre publié dit ceci: "Parmi

 17   leurs tâches journalières, les commandants de bataillon de zone

 18   opérationnelle, qui sont directement subordonnés au commandant de la zone

 19   opérationnelle, exécutent tous les ordres concernant les activités de

 20   police militaire, qui sont de la compétence de la police militaire. Les

 21   pelotons de police militaire dans les brigades exécutent les ordres des

 22   commandants de brigade dans le cadre de leurs compétences.

 23   L'administration de la police militaire commande et contrôle toutes les

 24   unités de police militaire".

 25   Est-il exact de dire que, pour ce qui est des tâches journalières, les


Page 23080

  1   membres de la police militaire sont subordonnés au commandant de la zone

  2   opérationnelle?

  3   Réponse:    Etant donné que j'ai eu des activités à un niveau beaucoup plus

  4   bas, je vais vous dire ce qui s'est passé à notre niveau. Le commandant de

  5   la brigade ne pouvait certainement pas délivrer des ordres à la police

  6   militaire. J'ai déjà dit, lors de ma déposition, que nous avons eu une

  7   correspondance en passant par les demandes, les requêtes. Ce n'était pas

  8   un ordre, c'étaient des requêtes. On aurait pu rejeter une requête de

  9   notre part, ne pas la mettre en œuvre. C'est cela la différence entre un

 10   ordre et une requête. Moi, je vous parle pour notre brigade, comment cela

 11   s'est passé dans notre brigade.

 12   Question:   Donc là où le livre dit "qu'ils", à savoir les membres de la

 13   police militaire..., pardon, où ils disent "que les pelotons et les

 14   brigades de la police militaire exécutent les ordres donnés par les

 15   commandants de brigade suivants, pour autant qu'il s'agisse de leurs

 16   compétences et de leurs attributions", vous dites qu'ils agissaient sur

 17   base de requêtes, de demandes?

 18   Réponse:    Non. le commandant de la brigade ne pouvait pas délivrer des

 19   ordres et surtout pas à Novi Travnik.

 20   Question:   En toute équité envers la défense et afin d'être complet, je

 21   crois qu'il nous faut examiner un document assez bref qui porte la cote

 22   744.1.

 23   C'est un document qui établit le lien entre Cerkez et la police militaire.

 24   Il porte la date du 16 mars. Il est adressé à la police militaire du HVO à

 25   Vitez et le titre est effectivement "Requête afin que des personnes soient


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  1   placées en examen". Puis, on leur demande de remplir telle ou telle

  2   fonction.

  3   Est-ce de ce type de requête que vous parliez lorsque vous avez décrit les

  4   différentes attributions de la police et des soldats?

  5   Réponse:    Oui, je l'ai dit lors de ma déposition. Quand il s'agit des

  6   compétences de la police militaire, il a fallu s'adresser en utilisant les

  7   requêtes. C'étaient les activités à peu près de ce type-là. Il fallait

  8   maintenir l'ordre. Si les soldats désertaient, à ce moment-là, il fallait

  9   les faire revenir.

 10   Question:   Fort bien. Il y a certains noms: Anto Kovac, Zabac ou Zlatko

 11   Nakic. Connaissez-vous l'un quelconques de ces noms?

 12   Réponse:    Non. Ce sont les gens qui sont d'une autre municipalité. Je ne

 13   connais pas ces noms.

 14   Question:   Dernière question à propos des documents. Celui-ci sera une

 15   liste que nous venons de recevoir qui n'a pas encore été traduite, mais je

 16   crois qu'il est utile de vous la soumettre. Ceci pourrait devenir la pièce

 17   1380.2.

 18   Veuillez préparer la page 5, Monsieur l'huissier. Le témoin pourra

 19   examiner la première page, pourra comprendre de quoi ce document parle

 20   sans avoir la traduction.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kovacic?

 22   M. Kovacic (interprétation): Ce n'est pas seulement difficile pour nous,

 23   je pense. Ici, nous avons affaire à des documents qui viennent sans doute

 24   de Zagreb. Nous ne les avons pas reçus même si le Gouvernement a dit qu'il

 25   allait remettre ces copies aux deux parties. C'est la raison pour laquelle


Page 23082

  1   j'ai décidé d'intervenir parce que ce document porte sur le 18 février

  2   1994. Nous avons suffisamment de documents qui portent sur l'époque

  3   couverte par les faits, donc je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à

  4   présenter un document de 1994.

  5   M. Nice (interprétation): Autre document que je qualifierais

  6   "d'historique": on précise les rôles joués par les différents

  7   protagonistes. Je voulais montrer la page 5 pour commentaire de ce témoin.

  8   Nous voyons tous qu'il s'agit ici de cinq noms. Je crois que nous les

  9   connaissons quasi tous en rapport avec Kordic. On précise quelque chose

 10   pour lequel j'aimerais le commentaire de ce témoin: on parle des gardes du

 11   corps de Kordic.

 12   M. le Président (interprétation): Je préciserai tout d'abord que ce

 13   document n'est pas traduit et puis qu'effectivement, il est bien trop tard

 14   maintenant pour introduire un tel document sans en préciser les bases.

 15   Troisièmement, ceci n'a rien à voir avec ce témoin.

 16   M. Nice (interprétation): Pourrais-je quand même poser une question?

 17   M. le Président (interprétation): Oui, mais sans faire référence au

 18   document que nous allons remettre à l'huissier.

 19   M. Nice (interprétation): Merci. Commandant, peut-on dire que Kordic

 20   avait, en fait, une garde qui se composait de membres de la police

 21   militaire?

 22   On parle de Bogdan Santic, d'Arapovic, de Damir Cosic et de Andjelko

 23   Lastro et de Zoran Lovric.

 24   Réponse:    Je ne connais aucun personnellement.

 25   Question: Fort bien. Nous allons revenir à la dernière partie qui concerne


Page 23083

  1   Novi Travnik puisque vous avez passé tout l'été 1993 à cet endroit, n'est-

  2   ce pas? Reconnaissez-vous qu'au cours de mois du mois de juin 93 et au

  3   moment des combats qui ont eu lieu à cette époque, des personnes ont été

  4   détenues, gardées prisonnières dans la tour Stari Sociter jusqu'au moment

  5   où le HVO s'est saisi, s'est emparé de cette tour?

  6   Réponse:    Non, jusqu'au moment où les membres de l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine n'ont pas accepté d'échanger les Croates qui étaient

  8   prisonniers de Senkovici et d'autres villages environnants.

  9   Question:   N'est-il pas exact de dire que lorsque le HVO a pris certains

 10   prisonniers parmi les personnes se trouvant dans la tour, ils essayaient

 11   de parvenir par la force à un échange de population qui concernait les

 12   villages de Torine et de Senkovici?

 13   Réponse:    Je n'ai pas compris la question, excusez-moi.

 14   Question:   Est-ce que des prisonniers, ou plutôt des Musulmans qui

 15   habitaient dans cette tour ont été encouragés, voire forcés à aller à

 16   Senkovici ou à Torine puisque les Croates allaient quitter ces villages?

 17   Réponse:    Je ne pense pas qu'il s'est agi de cette question-là. Les

 18   Croates du village Senkovici étaient obligés de quitter le village.

 19   Question:   Mais il y avait un camp, n'est-ce pas, Kajce, à Senkovici,

 20   n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Le camp? Non.

 22   Question:   En tout cas, des installations qui servaient de lieu de

 23   détention?

 24   Réponse:    En 1992?

 25   Question:   1993.


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   1   Réponse:   En 1993, non. C'était déjà une installation militaire.

  2   Question: Enfin, toujours s'agissant de Novi Travnik, parce que nous avons

  3   entendu des témoins qui en ont parlé et puisque vous êtes de Novi Travnik,

  4   je vous donne l'occasion d'en parler. A votre connaissance, est-ce que des

  5   prisonniers, prisonniers musulmans s'entend, ont été utilisés pour creuser

  6   des tranchées là où ils craignaient d'être la cible de tirs de la part de

  7   l'armée de Bosnie-Herzégovine?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Un événement s'est produit, je pense, en octobre 1993, au cours

 10   duquel des Musulmans ont été forcés de porter des mines à même le corps,

 11   ou ont été utilisés comme bouclier humain et ont finalement été la victime

 12   d'explosions et tués. Etes-vous au courant de ceci?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Je voudrais, bien sûr, vous donner les coordonnées de ces

 15   témoins. Il s'agissait des témoins C et Q, notamment.

 16   Un instant, s'il vous plaît. Je pensais que je pourrais peut-être avoir

 17   des questions à poser à propos d'un document qui vient d'arriver, mais il

 18   n'est pas arrivé. Est-ce que je pourrais avoir cinq minutes pour voir si

 19   ce document est bien arrivé, sinon j'en ai terminé?

 20   M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez eu suffisamment

 21   de temps pour votre contre-interrogatoire, qui faisait une heure et demie,

 22   à peu près la même période de temps que l'interrogatoire principal. Y

 23   aura-t-il un interrogatoire supplémentaire, Maître Kovacic?

 24   (Questions supplémentaires de M. Kovacic.)

 25   M. Kovacic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Messieurs les


Page 23085

  1   Juges. Oui, effectivement, nous allons poser quelques questions

  2   supplémentaires.

  3   Pour abréger quelque peu, pour économiser du temps, je voudrais parler à

  4   la Chambre des D1/1 et D2/1 également, concernant les incidents qui ont eu

  5   lieu à Novi Travnik. C'est pour économiser du temps que j'attire

  6   l'attention de la Chambre sur ces deux documents. Je répète: D1/1 et D2/2.

  7   Je voudrais demander au Greffe de bien vouloir montrer au témoin la pièce

  8   à conviction 2332.1. Il n'est évidemment pas possible de vérifier cette

  9   liste, de montrer que, sur cette liste, figurent les noms de femmes,

 10   d'enfants, comme le témoin l'avait également remarqué. Je vais tout

 11   simplement poser la question au sujet de quelques personnes et qu'il nous

 12   réponde, le témoin, s'il s'agit d'enfants ou de femmes.

 13   Monsieur Senkic, à la première page de la liste: 13, 14, 17, 18, 20. Est-

 14   ce que, selon les noms, il s'agirait de femmes?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Il n'y a aucun doute, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Oui, il n'y a pas de doute.

 18   Question:   Nous allons peut-être essayer de voir cette deuxième colonne. A

 19   côté du nom, il est marqué "JMBG". Vous avez travaillé au sein du

 20   personnel, vous allez probablement me dire ce que veut dire "JMBG"?

 21   Réponse:    Matricule de citoyen.

 22   Question:   Par conséquent, chaque citoyen avait un numéro de matricule?

 23   Réponse:    Oui, effectivement, au moment de la naissance, on vous attribue

 24   un numéro de matricule.

 25   Question:   Est-ce que ce numéro a quelque chose à voir avec l'armée?


Page 23086

  1   Réponse:    Non..

  2   Question: Une deuxième question: pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que

  3   nous pouvons conclure de cette abréviation?

  4   Réponse:    Les sept chiffres sont la date, le mois et l'année de la

  5   naissance, alors que d'autres chiffres sont des numéros administratifs

  6   signifiant la municipalité, la région où la personne était née, etc.

  7   Question:   Si l'on prend la toute dernière personne, page 29 -et on va

  8   essayer de conclure-, selon vous, c'est une personne qui est née le 24

  9   juillet 1953. Et ensuite, il y a ce numéro administratif, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Oui, je pense qu'il y avait 19 régions. C'était l'ex-région.

 11   Question:   Par conséquent, c'est dans cette région que la personne était

 12   née?

 13   Réponse:    Oui, moi j'ai oublié maintenant quelle est la dénomination de

 14   toutes les régions, mais je pense que c'était la région de Zenica. Je ne

 15   me souviens plus.

 16   Question:   Est-ce que vous pouvez voir… Maintenant, je suis à mi-chemin de

 17   la liste. Il y a le numéro 2686, le numéro d'ordre 2686...

 18   Attendez, je pense que c'est fait de la même manière... Je pense que c'est

 19   la page 64. En gros, vous devriez avoir exactement la même copie que

 20   l'original que j'ai.

 21   Non, je ne vois pas.

 22   M. Kovacic (interprétation): Est-ce que je peux laisser la liste au

 23   témoin, s'il vous plaît?

 24   M. le Président (interprétation): Mais quel est l'objectif que vous

 25   poursuivez, Monsieur Kovacic?


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  1   M. Kovacic (interprétation): Je vais continuer en croate, Monsieur le

  2   Président. En effet, on avait posé la question au témoin et il ne pouvait

  3   pas donner la réponse, car il n'a jamais vu la liste. Il a fait à peu près

  4   la même liste à Novi Travnik. On suggère qu'il s'agit uniquement de civils

  5   alors que moi, j'avance qu'il y a également des enfants. Par exemple, sur

  6   cette page -et je peux l'argumenter très brièvement et très vite-, il y a

  7   des enfants qui ont 14 et 15 ans; il y a deux enfants dont les noms

  8   figurent sur cette page et il y en a également de 13 ans, etc.

  9   Sur une autre page,...

 10   M. le Président (interprétation): Nous avons entendu le témoin dire que

 11   les chiffres qui comptaient dans une colonne, c'était la date de naissance

 12   notamment. Ceci nous permettrait ou vous permettrait de faire avancer ou

 13   faire valoir votre point.

 14   M. Kovacic (interprétation): Merci. Donc nous avons terminé.

 15   A la question du Procureur, vous avez donné la description entre les

 16   relations entre le commandant de la brigade et les autorités civiles dans

 17   la ville. Pourriez-vous nous dire ce que vous dites quand vous utilisez le

 18   terme "les autorités civiles"? A quoi pensez-vous?

 19   M. Senkic (interprétation): Mais, pendant toute la guerre, les autorités

 20   civiles fonctionnaient. Il y avait le maire, les représentants et les

 21   ministres avec portefeuille, sans portefeuille, Défense, Economie, etc.

 22   Question:   Pourriez-vous nous dire pourquoi le commandant de la brigade à

 23   Novi Travnik ou dans une autre municipalité, peu importe, était dans

 24   l'obligation de communiquer avec la municipalité, avec la mairie?

 25   Réponse:    Mais c'était pour des besoins de logistique, car les brigades


Page 23088

  1   s'appuyaient sur le matériel qui leur était fourni par la municipalité.

  2   Question:   Et, d'après la conception de l'avant-guerre dont il a été

  3   question, la brigade du type "R" était toujours un type de brigade qui

  4   était financé par sa propre municipalité, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Est-ce que le maire, le Président de la municipalité, pouvait

  7   délivrer un ordre à la brigade?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Mais il peut prendre les décisions concernant les moyens

 10   financiers, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui. Il peut prendre une décision concernant les possibilités de

 12   la municipalité et les moyens qu'il peut mettre à notre disposition.

 13   Question:   Mais juste pour expliquer quelques autres questions, à la

 14   question du Procureur, vous avez dit de manière expresse que Novi Travnik

 15   ne se trouve pas sur l'axe de communication, mais qu'il fait partie de la

 16   Bosnie centrale. Par conséquent, nous sommes d'accord pour dire que Novi

 17   Travnik n'est pas sur une route principale qui lie nord et sud, ouest et

 18   est, mais à côté de cet axe?

 19   Réponse:    Mais, tout au contraire, il n'était pas sur cet axe. C'est une

 20   poche. Novi Travnik est une poche.

 21   Question:   Il est éloigné par rapport à l'axe principal, Novi Travnik et

 22   Vitez, à peu près de six kilomètres, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui, six kilomètres.

 24   Question:   En d'autres termes, les forces militaires qui éventuellement

 25   bloquent Novi Travnik n'ont pas bloqué le passage de l'axe principal dans


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  1   cette partie de la Bosnie?

  2   Réponse:    Mais les communications ne passaient pas par Novi Travnik.

  3   Question:   Merci. La communication principale dans cette région est

  4   Kiseljak, Busovaca, Vitez et Travnik, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Travnik est plus loin.

  6   Question:   Et Sarajevo et le reste?

  7   Réponse:    Ou bien à l'opposé, éventuellement.

  8   Question:   Et c'est cela l'axe principal dans cette partie, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Oui. Actuellement également.

 10   Question:   Et c'est sur cette route principale que se trouve Vitez, n'est-

 11   ce pas?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   On a parlé des laissez-passer, des autorisations que, d'après

 14   l'affirmation du Procureur, chaque civil devait posséder pour partir de la

 15   municipalité. Est-ce qu'il est vrai que chaque citoyen devait disposer

 16   d'un permis pour pouvoir sortir de la ville pendant la guerre?

 17   Réponse:    Uniquement des conscrits.

 18   Question: Par conséquent, c'est le soldat, le conscrit qui devait posséder

 19   une autorisation pour quitter la ville?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Et c'était le cas également selon la réglementation en vigueur

 22   en ex-Yougoslavie, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Il n'y avait pas de tels cas en ex-Yougoslavie.

 24   Question:   Certes, mais il y avait une réglementation et on avait envisagé

 25   qu'en cas de guerre, cette mesure pouvait être mise en œuvre.


Page 23090

  1   Réponse:    Oui, dans ce cas-là, on aurait dû disposer d'un permis.

  2   Question:   Par conséquent, les femmes et les enfants pouvaient circuler

  3   librement, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Et qu'est-ce qu'on avait pensé... Qu'est-ce qu'on avait

  6   considéré, quel était l'âge d'un conscrit?

  7   Réponse:    De 18 ans à 60 ans.

  8   Question:   Par conséquent, une personne qui était plus jeune qui n'avait

  9   pas 18 ans ou qui avait plus de 60 ans pouvait circuler librement et sans

 10   avoir un permis, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   On a parlé quelque peu de ces événements qui ont eu lieu le 20

 13   octobre 1992 à Novi Travnik. Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment où

 14   ces événements ont eu lieu, le commandant du quartier général municipal de

 15   Novi Travnik, Stojak Ivica a été tué?

 16   Réponse:    De Novi Travnik.

 17   Question:   Excusez-moi, oui. Mais est-ce que vous connaissiez la personne

 18   en question?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Elle a été tuée au point de contrôle qui a été contrôlé par

 21   l'armée de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Est-ce que c'est exact?

 24   Réponse:    Oui, c'est exact.

 25   Question: Indépendamment de ces incidents qui ont eu lieu entre le mois de


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  1   décembre 1992 jusqu'en mars 1993, pourriez-vous nous dire si,

  2   éventuellement, il y avait des incidents qui ont eu lieu entre les unités,

  3   la plus petite ou la plus grande, qui appartenaient à l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine ou au HVO à Novi Travnik?

  5   Réponse:    Non, il n'y avait pas d'incident, il n'y avait pas de conflit

  6   entre le HVO et l'armée.

  7   Question:   La photocopie du livret du soldat du HVO qui vous a été montrée

  8   et qui porte le nom de Zoran Sero, Z165/2, vous avez remarqué que, tout à

  9   fait en bas, sur le sceau, c'était le quartier général municipal?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Au moment où la brigade Stjepan Tomasevic a été établie, a été

 12   créée, est-ce que le sceau de la brigade avait été fabriqué?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Peu après la constitution de la brigade?

 15   Réponse:    Oui, c'est une procédure. En général, très vite, on dispose du

 16   sceau. Je ne peux pas vous dire exactement à quelle date, mais en général,

 17   on l'obtient très vite.

 18   Question:   Par conséquent, vous saviez que la brigade de Vitez disposait

 19   également d'un sceau.

 20   Réponse:    Je ne sais pas.

 21   Question:   Est-ce que, dans ces régions, dans nos régions en général, les

 22   gens tiennent au sceau, au cachet et que les documents qui ne portent pas

 23   de sceau sont quelque peu douteux? En général, c'est comme cela?

 24   Réponse:    Oui, vous avez raison. Même aujourd'hui, chez nous, les gens

 25   font confiance beaucoup plus aux sceaux. Même au sein de l'armée de la


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  1   Fédération, nous utilisons des sceaux.

  2   Question:   Est-ce que cette confiance qu'on a dans un papier qui porte le

  3   sceau est quelque chose qui est caractéristique pour l'armée ou en général

  4   dans la vie courante?

  5   Réponse:    Mais personne ne considère que le document est fiable s'il ne

  6   porte pas de sceau.

  7   Question:   Merci. Est-ce que vous avez entendu dire auparavant, vu les

  8   municipalités qui étaient avoisinantes, que très tôt, je dirai même depuis

  9   le mois de mai, il y avait une initiative qui avait été lancée à Vitez? On

 10   est arrivés presque à un accord pour créer une brigade conjointe qui

 11   aurait dû être désignée HNBO, donc des Musulmans et des Croates?

 12   Réponse:    J'en ai entendu parler, mais moi, je n'ai pas participé à

 13   l'élaboration de ce plan.

 14   Question:   Vous ne connaissiez pas les détails?

 15   Réponse:    Non.

 16   Question:   Mais est-ce que vous avez entendu parler de cette désignation:

 17   la 1e Brigade de Vitez?

 18   Réponse:    C'est un terme qui est assez approximatif. Moi, je me souviens

 19   parce qu'à l'époque, on avait coopéré entre les états-majors et il y avait

 20   cette tendance de former une unité, une formation. Pour nous, c'était

 21   suffisant que ce soit marqué "quartier général, 1ère compagnie, compagnie

 22   qui escortait", etc. On n'a pas véritablement tenu à ce que l'on soit une

 23   formation très précise, mais les gens de Vitez souhaitaient quand même

 24   appartenir à une formation, à une formation qui n'existait pas. Par

 25   conséquent, il n'y avait pas de brigade. Il y avait le quartier général.


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  1   Question:   Mais quand nous parlons de l'état-major municipal...

  2   M. le Président (interprétation): Les interprètes n'avaient pas terminé.

  3   Je regarde l'heure. Nous aimerions avoir un nouveau témoin encore

  4   aujourd'hui. Vous avez interrogé ce témoin ce matin pendant une heure et

  5   demie, Maître Kovacic, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. Il

  6   a déposé tout au long de la journée. Est-ce que l'examen de tous ces faits

  7   est utile pour la Chambre alors qu'il y a un autre témoin qui attend de

  8   déposer?

  9   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 10   j'essaie de poser les questions qui ont déjà été soulevées lors du contre-

 11   interrogatoire. Je voulais tout simplement me référer à un certain nombre

 12   de documents que la défense n'a jamais vus auparavant. Nous, nous ne

 13   faisons pas de commentaires, nous ne faisons pas d'objections au sujet de

 14   nouveaux documents, mais il faut quand même que je vous dise là que ni le

 15   témoin ni moi n'avons jamais vu ces documents. Je vais essayer d'être

 16   très, très bref. Je ne poserai pas vraiment de questions qui ont déjà été

 17   posées auparavant, si vous me le permettez, Monsieur le Président.

 18   (Le Président acquiesce.)

 19   On a parlé des Jokeri et on a essayé également de vous faire dire qu'ils

 20   étaient, au mois d'octobre 1992, à Novi Travnik. Est-ce que vous-même,

 21   commandant Senkic, vous êtes au courant? Est-ce que vous savez depuis

 22   quand les Jokeri existaient?

 23   M. Senkic (interprétation): Non. les membres de Busovaca, on les appelait

 24   les "hommes de Busovaca" et ceux de Vitez, les "hommes de Vitez", mais je

 25   ne sais pas à quel moment ils ont été formés.


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  1   Question:   Mais il y a quand même une lacune dans la question, c'est la

  2   raison pour laquelle j'aimerais préciser la question qui vous a été posée.

  3   Y a-t-il une possibilité que des Jokeri ou des Vitezovi dont on a parlé

  4   lors du contre-interrogatoire aient pu être subordonnés ou placés sous le

  5   commandement de Mario Cerkez?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Mario Cerkez commandait la brigade?

  8   Réponse:    Non, pas à cette époque-là.

  9   Question:   Merci.

 10   Réponse:    Pas à ce moment-là.

 11   Question: Le prédécesseur de Mario Cerkez, Borivoj Malbasic, pendant qu'il

 12   était commandant, pouvait-il commander l'unité qui était désignée "Bruno

 13   Busic"?

 14   Réponse:    Non.

 15   Question:   Mais est-ce que vous avez jamais vu cela?

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur Kovacic, personne n'a dit que

 17   Malbasic était le commandant de la Brigade Bruno Busic. Il est inutile de

 18   parcourir des éléments de preuve qui n'ont pas été contestés.

 19   M. Kovacic (interprétation): J'avais l'impression que c'était implicite.

 20   M. le Président (interprétation): (Hors micro).

 21   M. Nice (interprétation): Oui, j'ai fait quelques observations sur la

 22   présence de troupes du HVO qui étaient extérieures, qui se trouvaient sur

 23   le territoire mais je ne suis pas allé très loin.

 24   M. le Président (interprétation): Fort bien.

 25   M. Kovacic (interprétation): Eh bien, ce document portant sur la


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  1   mobilisation, on a parlé d'un délai de six heures. Ce n'est qu'un modèle

  2   ou un concept théorique, n'est-ce pas, de mobilisation?

  3   M. Senkic (interprétation): Il est vrai que la personne qui n'était pas

  4   compétente aurait pu éventuellement s'imaginer qu'en six heures on pouvait

  5   mobiliser les gens.

  6   Question:   Merci. On a abordé un document qui est intitulé "requête", un

  7   document de ce genre nous a été montré, un document adressé à la police

  8   militaire de la brigade. Je souhaite préciser la teneur de cette requête.

  9   Est-il exact qu'une brigade peut adresser ce genre de requête à la police

 10   militaire uniquement pour que la police militaire effectue des activités

 11   types déjà prévues, par exemple pour interpeller un conscrit qui n'a pas

 12   répondu à une feuille de mobilisation?

 13   Réponse:    Oui, uniquement pour s'acquitter des tâches qui relèvent des

 14   activités types de la police militaire. Lorsqu'il y a des problèmes au

 15   niveau du manque de respect des règlements, la police militaire peut

 16   intervenir.

 17   Question:   Le commandant d'une brigade peut-il avancer une enquête en

 18   demandant à la police militaire de se rendre dans une région où il y a des

 19   activités de combat?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Stipe Bavarka a été à la tête de la police militaire de Novi

 22   Travnik.

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   En février 1993, est-il possible que Mario Cerkez ait adressé

 25   une demande, quelle qu'elle soit, à ce policier militaire, Stipe Bavarka?


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  1   Que se serait-il passé s'il avait adressé un tel ordre?

  2   Réponse: Stipe Bavarka était quelqu'un que personne ne pouvait commander.

  3   Question:   Donc ce policier militaire de Novi Travnik n'aurait pas exécuté

  4   cet ordre?

  5   Réponse:    Eh bien, c'est possible.

  6   Question:   Il me semble qu'il convient que j'aborde un point qui n'a pas

  7   été traité ici explicitement. Monsieur, vous avez passé toute votre

  8   enfance à Novi Travnik.

  9   Réponse:    Mon enfance, ma jeunesse également.

 10   Question:   Et c'est là que vous avez commencé à travailler?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Et c'est là que vous étiez au début de la guerre?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Et vous considérez que cette localité est la localité où se

 15   trouve votre foyer?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question: Avez-vous envisagé un départ de cet endroit au moment du conflit

 18   entre les Musulmans et les Croates?

 19   Réponse:    Ni à ce moment-là ni plus tard. Lorsque nous avons constitué le

 20   quartier général municipal, c'était pour faire face au danger qui venait

 21   des Serbes. On ne songeait absolument pas à cette possibilité qu'il y ait

 22   une guerre opposant les Croates aux Musulmans.

 23   Question:   Je n'ai plus de questions pour ce témoin. Merci.

 24   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Commandant, d'être

 25   venu devant le Tribunal pénal international pour déposer. Vous êtes libre


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   1   de partir à présent.

  2   M. Senkic (interprétation): Merci.

  3   M. Nice (interprétation): Nous allons avoir un nouveau témoin.

  4   M. le Président (interprétation): Peut-on faire entrer dans la salle le

  5   nouveau témoin?

  6   M. Nice (interprétation): Au sujet de la pièce 1396, c'est une pièce que

  7   nous avons déjà présentée. Je vais essayer de fournir suffisamment

  8   d'exemplaires aux parties.

  9   (Le témoin est escorté hors de la salle).

 10   M. Sayers (interprétation): Pendant que nous attendons l'arrivée du

 11   témoin, M. Nice a évoqué la possibilité qu'il y ait des requêtes ou des

 12   demandes qui seraient présentées à la Chambre. Je l'ai déjà prévenu ainsi

 13   que Mme Featherstone que je ne serai pas présent dans ce pays la semaine

 14   prochaine. Est-ce que je pourrais demander que les audiences soient

 15   prévues après le 1er août?

 16   M. le Président (interprétation): Oui.

 17   (Le témoin, M. Bozo Peric, est introduit dans le prétoire.)

 18   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il prononcer la

 19   déclaration solennelle?

 20   M. Peric (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   M. le Président (interprétation): Veuillez prendre place.

 23   M. Peric (interprétation): Je vous remercie.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, nous allons devoir

 25   suspendre à 16 heures 05. Je vous prie de terminer à ce moment-là.


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  1   (Le témoin, M. Bozo Peric, est interrogé par M. Mikulicic.)

  2   M. Mikulicic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  3   Bonjour, Monsieur Peric.

  4   M. Peric (interprétation): Bonjour à vous ainsi qu'à toutes les autres

  5   personnes présentes dans la salle.

  6   Question:   Je vous poserai des questions au nom de M. Cerkez. Je vous prie

  7   de répondre au meilleur de vos souvenirs.

  8   Réponse:    Je vous en prie.

  9   Question:   Je vous prie également de tenir compte du fait que notre

 10   conversation est interprétée par les interprètes dans les langues

 11   officielles du Tribunal. Je vous prie donc de ménager une pause entre la

 12   question et la réponse afin de faciliter la tâche aux interprètes ainsi

 13   qu'aux personnes qui consignent nos propos pour constituer le compte rendu

 14   d'audience.

 15   Monsieur Peric, vous êtes né le 3 janvier 1953 à Travnik?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question: Vous êtes marié, vous êtes père de cinq enfants dont quatre fils

 18   et une fille?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Vous êtes professeur de physique et de mathématiques?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Vous avez fait vos études à Rijeka?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   C'est une ville sur la côte...

 25   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il se rapprocher du


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  1   microphone, s'il vous plaît?

  2   M. Mikulicic (interprétation): Rijeka est une ville située en République

  3   de Croatie sur la côte?

  4   M. Peric (interprétation): Oui, c'est cela.

  5   Question:   Après avoir terminé vos études à la faculté de pédagogie, vous

  6   avez accompli votre service militaire au sein de la JNA en République de

  7   Serbie, à Kragujevac?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question: Avez-vous suivi une formation spéciale au sein de l'armée, avez-

 10   vous reçu un grade?

 11   Réponse:    Oui, le grade de soldat de première classe. C'était la première

 12   année où les étudiants étaient envoyés suivre leur service au sein de la

 13   JNA. Et comme j'étais quelqu'un qui était chargé de la formation, je

 14   devais nécessairement avoir un grade. C'est pour cela qu'ils m'ont donné

 15   un grade. Or je n'ai pas suivi une formation qui m'aurait permis d'avoir

 16   le grade de soldat de première classe.

 17   Question:   Je vois. Quand est-ce que vous avez fait votre service

 18   militaire?

 19   Réponse:    En fait, quand on était étudiants, on avait l'occasion de faire

 20   son service uniquement pendant un an. Donc j'ai fait une petite pause

 21   après ma première année d'étude. C'était à l'automne 1974 que je suis

 22   parti et je suis revenu en août 1975. Et j'ai repris mes études dès

 23   l'automne 1975.

 24   Question:   Très bien, merci. Avant ces malheureux événements en Bosnie-

 25   Herzégovine et dans l'ensemble de l'ex-Yougoslavie, vous étiez à Varazdin.


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  1   C'est là que vous travailliez?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Varazdin est également une ville qui se trouve en Croatie?

  4   Réponse:    Oui, au nord de la Croatie. Jadis, c'était la capitale de ce

  5   pays.

  6   Question: Vous étiez professeur dans le secondaire, professeur de physique

  7   et de mathématiques?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Actuellement, vous vivez à Novi Travnik?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Vous êtes entrepreneur, vous êtes dans le commerce?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question: Monsieur Peric, au moment du début de la guerre en République de

 14   Croatie en 1991, vous étiez professeur dans une école secondaire de

 15   Varazdin?

 16   Réponse:    C'est cela.

 17   Question: Vous souhaitiez vous porter volontaire dans ce conflit, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse:    C'est vrai.

 20   Question:   Ce conflit opposait l'armée, d'une part, la JNA, et les forces

 21   armées en création de la République de Croatie?

 22   Réponse:    C'est cela.

 23   Question:   Cependant, vous n'avez pas pu rejoindre les forces en tant que

 24   volontaire à l'époque?

 25   Réponse:    C'est cela.


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  1   Question:   Et pour quel motif officiellement?

  2   Réponse:    La raison invoquée était celle que je travaillais dans une

  3   école, que je faisais partie du corps enseignant.

  4   Question:   Donc vous travailliez et vous enseigniez à l'époque. Et, à vos

  5   heures perdues, vous vous êtes organisé vous-même afin de pouvoir suivre

  6   les événements dans votre ville. Que faisiez-vous exactement?

  7   Réponse:    C'étaient des détachements de la défense populaire, des

  8   détachements volontaires. C'est comme cela qu'ils s'appelaient. Ils

  9   s'étaient organisés au niveau des communautés locales, au niveau des

 10   quartiers dans la ville. Mon appartement se trouve à Banfica à Varazdin,

 11   et c'est dans mon quartier que nous nous sommes organisés.

 12   Question: Et la première vocation de ces groupes autant organisés était de

 13   suivre les activités de la JNA?

 14   Réponse:    Oui, tout à fait. Banfica est un quartier tout à fait récent

 15   dans la ville de Varazdin et c'est là que vivaient les sous-officiers et

 16   les officiers de la JNA. Notre tâche était de surveiller leurs activités

 17   et de les empêcher de quitter leur logement pour se rendre dans des

 18   casernes en cas de conflit.

 19   Question:   Très bien. Mais vous ne faisiez aucunement partie des forces

 20   armées de la République de Croatie?

 21   Réponse:    De la HV, non.

 22   Question:   Bien. Entre-temps, il y a eu une escalade de la guerre en

 23   République de Croatie et, dans l'été 1992, après la fin de l'année

 24   scolaire, vous êtes parti dans votre région natale en Bosnie-Herzégovine,

 25   dans la région de Travnik. Pour quelle raison vous êtes-vous rendu là-bas?


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  1   Réponse: J'y suis allé parce que la guerre venait de commencer en Bosnie-

  2   Herzégovine. Les Serbes ont attaqué la Bosnie centrale où la population

  3   était majoritairement croate et musulmane, et je suis allé là-bas pour les

  4   aider parce que j'ai des proches qui vivent là-bas.

  5   Question:   Quels membres de votre famille résidaient à l'époque dans la

  6   région de Novi Travnik?

  7   Réponse:    Tous mes proches, mes trois frères, mes trois sœurs, mes

  8   parents, sauf que ma mère est décédée depuis, et leurs enfants. Donc tous

  9   les membres de ma famille.

 10   Question:   A l'époque, vous aviez également une maison dans le village de

 11   Stojkovici, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui, je l'ai toujours.

 13   Question:   A présent, dites-nous, Monsieur Peric, où se situe précisément

 14   cette maison, dans quelle partie de la municipalité de Novi Travnik?

 15   Réponse:    Elle se situe près de l'aéroport de Stojkovici. C'est un

 16   aéroport de sport, donc sur la route Travnik/Novi Travnik, à deux ou trois

 17   kilomètres à vol d'oiseau de Novi Travnik.

 18   Question: Avant de vous vous y rendre, vous vous êtes procuré des armes et

 19   un uniforme, n'est-ce pas?

 20   Réponse:    Oui, dès 1991, quand les combats ont commencé, les combats pour

 21   l'Etat indépendant de Croatie. Je m'y suis impliqué et j'ai donné ma

 22   contribution. J'ai donné de l'argent pour qu'on puisse se procurer des

 23   armes.

 24   Question:   Cette collecte parmi les citoyens a été également organisée

 25   d'après les collectivités locales. C'étaient des formes d'organisation


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  1   territoriale, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Donc, de fait, vous avez acheté des armes et un uniforme?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Et ensuite, vous êtes parti en voiture dans la région de Novi

  6   Travnik après avoir mis vos armes et votre uniforme dans votre voiture?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Une fois arrivé dans la région de Novi Travnik, vous vous êtes

  9   porté volontaire et avez demandé de rejoindre le HVO?

 10   Réponse:    Oui, dans notre village, mes frères y participaient déjà. Dès

 11   que je suis arrivé, à peine quelques jours plus tard, une équipe devait

 12   partir sur le site de Kamenjas de notre village pour relever ceux qui s'y

 13   trouvaient. Notre accord était que ceux qui étaient nés dans les années

 14   1952/1953 partent ensemble puisque nous étions tous des camarades de

 15   classe de l'école primaire. Nous nous connaissions bien. Donc nous sommes

 16   partis en tant que bande de copains.

 17   Question:   Très bien. Et ma première question est la suivante: où vous

 18   êtes-vous présenté précisément quand vous êtes arrivé à Stojkovici pour

 19   vous porter volontaire?

 20   Réponse:    Mais ce n'était pas un organe officiel. Mes frères m'ont dit

 21   qu'une équipe devait se rendre sur le site dans deux ou trois jours. Et

 22   puis j'ai dit: "Mais moi, j'y vais aussi".

 23   Question:   Il s'agit donc d'hommes natifs de ce village qui se rendaient

 24   dans la montagne pour combattre l'armée des Serbes de Bosnie. Est-ce

 25   exact?


Page 23104

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question: Et ces équipes qui se rendaient sur les lignes de front, elles y

  3   restaient pendant combien de temps?

  4   Réponse: En principe, c'étaient sept jours, mais moi, je suis resté deux,

  5   la durée de deux relèves.

  6   Question:   A la fin donc de votre mission, vous reveniez dans votre

  7   village?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Et vous continuiez à travailler normalement?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Vous nous avez décrit comment vous vous êtes procuré des armes

 12   et un uniforme. Quant aux autres habitants du village, possédaient-ils des

 13   armes ou des uniformes? Et si oui, comment se sont-ils procuré cela?

 14   Réponse:    Eh bien, il n'y en avait pas beaucoup qui les avaient, mais je

 15   crois qu'au printemps-été 1992, la caserne de Slimena a changé de mains,

 16   donc ils ont trouvé des armes là-bas. Et puis, ils avaient aussi des

 17   fusils de chasse, certains; c'étaient leurs armes privées. Parfois, il y a

 18   eu des gens qui ont acheté des armes sur place pour leur propre argent.

 19   Mais je ne sais pas exactement comment.

 20   Question: Vous venez de mentionner la caserne de Slimena. Pour rappeler ce

 21   détail à la Chambre, il s'agit d'une caserne de la JNA qui a été

 22   abandonnée par la JNA, alors qu'une certaine quantité d'armes est restée

 23   sur place.

 24   Réponse:    Oui, c'est cela.

 25   Question:   Puis, ces armes ont été distribuées à la population locale.


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  1   Réponse:    C'est exact.

  2   Question:   A ce moment-là, en été-automne 1992, un conflit armé était en

  3   cours entre les unités de la JNA, d'une part, appuyée par les Serbes de

  4   Bosnie et, d'autre part, les Croates et les Musulmans qui défendaient leur

  5   région. Est-ce exact?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Pendant combien de temps êtes-vous resté dans votre région

  8   natale?

  9   Réponse: Je ne sais pas exactement, mais c'était jusqu'à la mi-août à peu

 10   près, puisqu'il fallait revenir à l'école vers le 20 août. Donc c'était

 11   déjà le début de l'année scolaire et je devais revenir à Varazdin.

 12   Question:   Les gens de votre village tenaient certaines lignes de front.

 13   Mais savez-vous s'il y avait des équipes qui venaient d'autres localités,

 14   de Vitez par exemple, afin de vous aider contre l'agression de la

 15   Republika Srpska?

 16   Réponse:    Eh bien, quand je suis arrivé, je ne pourrais pas vous citer le

 17   chiffre exact mais il y avait environ une vingtaine de soldats qui étaient

 18   avec nous et qui étaient venus de Vitez. Je ne sais pas le nombre exact:

 19   19, 20, à peu près une vingtaine.

 20   Question:   Très bien. Et quand vous êtes revenu à Varazdin, en République

 21   de Croatie, pour reprendre votre travail, avez-vous laissé votre uniforme,

 22   vos armes dans le village ou les avez-vous emportés?

 23   Réponse:    Eh bien, écoutez, je considérais que cela m'appartenait puisque

 24   j'avais dépensé mon propre argent pour me les procurer et j'ai tout

 25   ramené.


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  1   Question:   Il me semble que nous pourrions suspendre à cet endroit puisque

  2   nous allons aborder le paragraphe 4.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons suspendre l'audience.

  4   Demain, nous ne pourrons pas reprendre avant 11 heures 30 puisque la

  5   Chambre devra travailler dans une autre affaire.

  6   Monsieur Peric, je vous prie de revenir demain matin à 11 heures 30 afin

  7   de continuer à déposer.

  8   Entre-temps, je vous prie de veiller à n'évoquer votre déposition avec

  9   personne, y compris les membres de l'équipe de la défense, et ce, jusqu'à

 10   ce que vous ayez terminé de déposer.

 11   M. Peric (interprétation): Je vous remercie. Au revoir.

 12   M. le Président (interprétation): On reprendra demain à 11 heures 30.

13            (L'audience est levée à 16 heures 05).

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