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1 (Mercredi 13 septembre 2000.)

2 (Audience publique.)

3 L'audience est ouverte à 9 heures 35.

4 (Le témoin, Anto Zirdum, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kovacic?

6 (Suite de l'interrogatoire principal de M. Zirdum par Me Kovacic)

7 M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

8 Monsieur Zirdum.

9 M. Zirdum (interprétation): Bonjour.

10 Question: Hier, à la fin de l'audience, vous étiez en train de nous

11 décrire les événements dans la région de Gacice où vous avez été affecté

12 jusqu'à la fin du conflit et vous nous avez expliqué quelles étaient vos

13 fonctions. Vous avez mentionné également la chute de Bobasi, lorsque vous

14 êtes venu sur ces positions. Est-ce exact?

15 Réponse: Oui. C'est exact.

16 Question: Une seule question encore à propos de cela. L'armée de Bosnie-

17 Herzégovine a-t-elle obtenu une position stratégiquement améliorée, suite

18 à la chute de Bobasi, lorsqu'ils sont venus dans la région, du point de

19 vue du contrôle de la ville et d'une partie de la vallée? Ou bien, si elle

20 souhaitait lancer une action, est-ce qu'il aurait été plus facile de

21 couper l'avancée des forces ennemies depuis là-bas, d'après vous, compte

22 tenu de votre expérience militaire?

23 Réponse: A mon avis, ils ont amélioré très peu leurs positions

24 stratégiques, mais ils se sont rapprochés de la ville et ils

25 représentaient un danger plus important pour la population dans la ville

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1 elle-même, dans la partie de la ville qui était la plus densément peuplée.

2 Question: Merci. Au cours de 1992, lorsque vous étiez journaliste, et

3 durant la première partie de l'année 1993, et puis aussi plus tard, en

4 tant qu'officier chargé des informations et de la propagande, vous aviez

5 accès au moins de temps en temps à toutes sortes d'informations qui

6 étaient communiquées au sein du HVO. Est-ce exact?

7 Réponse: Je n'avais pas directement accès à ce genre d'informations,

8 mais indirectement, dans ce travail de journaliste, j'avais accès à toutes

9 sortes d'informations. Souvent, j'ai assisté à des conférences de presse

10 et à d'autres endroits où les contacts avec les médias étaient organisés.

11 Dans le cadre de ces rassemblements-là, j'ai obtenu beaucoup

12 d'informations.

13 Question: A partir du moment où l'on vous a confié exclusivement des

14 tâches militaires, c'est-à-dire à partir du moment où vous devenez soldat

15 sur la ligne de front, vous n'alliez plus assister aux conférences de

16 presse?

17 Réponse: Non.

18 Question: Concernant cela, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez

19 jamais reçu des instructions ou bien est-ce que vous avez entendu dire

20 qu'il y a eu des instructions, des directives indiquant que le HVO ou la

21 Communauté -et par la suite la République- croate d'Herceg-Bosna avait

22 pour but de faire sécession par rapport à la République de Bosnie-

23 Herzégovine?

24 Réponse: Je n'ai absolument jamais reçu de directive suggérant

25 d'expliquer ce genre de démarche aux soldats, puisqu'il ne faut pas

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1 oublier que les soldats ressentaient le besoin de recevoir beaucoup

2 d'explications, y compris en ce qui concerne les buts de la lutte, même

3 s'il était clair que notre seul but était la défense. Mais pendant des

4 périodes un peu plus calmes, les hommes souhaitaient voir une image

5 d'ensemble de la situation. J'ai donc pu m'entretenir avec eux, mais je

6 n'ai absolument jamais reçu, pas même l'indice d'une telle directive

7 indiquant que, parmi les buts de la lutte du HVO, se trouvait également la

8 sécession.

9 Question: Est-ce que vous avez jamais entendu dire ou appris qu'il y

10 aurait eu des directives indiquant que le nettoyage ethnique était

11 souhaitable? Là, je parle de l'expulsion d'autres groupes ethniques, de

12 leur déplacement de certaines régions.

13 Réponse: Pendant que moi, j'étais l'adjoint chargé des informations et

14 de la propagande, on ne parlait même pas et absolument pas de ce genre de

15 choses. On ne songeait même pas au déplacement de qui que ce soit, aux

16 expulsions de qui que ce soit. On disait simplement que le peuple croate

17 devait définir jusqu'au bout une position sur le pied d'égalité avec les

18 autres en Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Merci beaucoup. Je souhaite maintenant aborder encore deux ou

20 trois autres sujets divers, conformément au point 4 du résumé. Vous avez

21 effectué beaucoup de reportages dans la partie de la ville que nous avons

22 mentionnée; vous avez parlé avec beaucoup de personnes. Est-ce que vous

23 avez eu l'occasion de parler avec des personnes au moment où elles étaient

24 relâchées de l'immeuble du cinéma, relâchées de leur détention?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Dites-nous tout d'abord, s'il vous plaît, combien de personnes

2 avez-vous abordées afin qu'elles fassent une déclaration pour la presse?

3 Réponse: Les gens sortaient, ils étaient en train de signer quelques

4 documents et, lorsqu'ils sortaient, je leur ai demandé de m'accorder une

5 interview. Je crois que j'ai approché une dizaine de personnes et je crois

6 que seulement deux personnes avaient refusé. Ces gens-là savaient qui

7 j'étais et, parfois, soit ils ne souhaitaient pas dire quelque chose

8 devant la télé, soit ils étaient un peu timides et intimidés par le média

9 même de la télévision, mais les autres ont fait une déclaration.

10 Question: Au fond, en ce qui concerne leurs déclarations, est-ce que

11 vous pouvez les décrire, les classer? Qu'ont-ils dit au fond?

12 Réponse: Je souhaitais savoir quel traitement ils avaient reçu et ils

13 ont tous dit qu'on les avait traités de manière correcte. Certains d'entre

14 eux souhaitaient faire appel aux Croates, aux Musulmans et aux leaders des

15 deux partis de résoudre les malentendus au plus vite de manière politique,

16 afin de calmer la situation et calmer le conflit, résoudre le conflit. Un

17 certain nombre de personnes ressentaient le besoin fort de l'exprimer. Ils

18 parlaient également de leurs amitiés, ils disaient que ces liens d'amitié

19 restaient forts et que rien ne pouvait les brouiller.

20 Question: Je souhaite maintenant que l'on revienne à quelque chose que

21 vous avez dit au début également: est-ce qu'à ce moment-là, vous avez

22 apprécié comme les autres qu'il s'agissait là d'un épisode bref et que la

23 situation allait se calmer, tout comme c'était le cas auparavant?

24 Réponse: Je ne sais pas combien de personnes le croyaient à l'époque,

25 mais je pense qu'à ce moment-là, la plupart des gens croyaient encore

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1 qu'il s'agissait d'un épisode bref. Je pense qu'une minorité estimait

2 qu'il s'agissait d'un conflit réel et durable qui allait suivre sa propre

3 dynamique, qui ne pouvait pas être évité. Je pense que la majorité pensait

4 qu'il s'agissait là d'un conflit qui pouvait être résolu par le biais de

5 négociations politiques, puisque les négociations politiques se

6 déroulaient déjà, mais le temps a montré par la suite que ces négociations

7 politiques n'ont pas suffit pour résoudre le problème.

8 Question: Très bien. Vous avez parlé du moment où les personnes

9 internées quittaient le cinéma; vous avez dit qu'elles signaient un

10 certain document. Est-ce qu'à ce moment-là, la Croix-Rouge internationale

11 et leurs représentants s'y trouvaient?

12 Réponse: Je ne m'en souviens pas exactement, mais je crois qu'ils y

13 étaient, qu'il y venaient. Mais je ne sais plus si l'on voit cela sur la

14 séquence vidéo ou pas. De toute façon, ils y étaient ces jours-ci.

15 Question: Très bien. Au cours de vos contacts, compte tenu du fait que

16 vous veniez dans ce bâtiment tous les jours -puisque c'est là que se

17 trouvait votre bureau- et compte tenu du fait que vous connaissiez dans

18 l'immeuble la manière dont ces personnes étaient traitées, est-ce que ces

19 déclarations étaient conformes à l'impression que vous avez eue au cours

20 des quinze derniers jours?

21 Réponse: J'étais en communication tous les jours avec ces gens-là.

22 Beaucoup d'entre eux étaient des amis à moi, je leur apportais de la

23 nourriture, je leur apportais des choses dont ils avaient besoin, comme de

24 nouveaux vêtements ou des choses comme ça. J'aillais voir leur famille

25 pour leur dire que tout allait bien, qu'il n'y avait pas de raison de

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1 s'inquiéter. J'étais donc sans arrêt en contact avec eux et il n'y a pas

2 eu d'incident, pas du tout. Si, il y a une sorte d'incident, mais il

3 s'agissait d'une situation où deux personnes internées se sont disputées.

4 Il y a eu une bagarre entre eux et quelqu'un est intervenu pour les

5 séparer.

6 Question: Il n'y a pas eu d'autres incidents que vous auriez vus?

7 Réponse: Je n'en ai pas vu et je n'en ai pas entendu parler non plus;

8 s'il y en avait eu, je l'aurais su.

9 Question: Cet endroit où les personnes étaient internées, est-ce que

10 ceci ressemblait à un camp ou bien peut-on décrire cela d'une autre

11 manière? Comment le décririez-vous, compte tenu de toutes les

12 caractéristiques en ce qui concerne le système, le fonctionnement, etc.?

13 Réponse: Le mot de "camp" a une connotation gravissime, mais ce n'était

14 certainement pas un camp, sinon moi aussi j'aurais pu dire que j'étais

15 interné dans un camp. En ce qui concerne le système lui-même, ceci ne

16 ressemblait pas du tout à un camp. En ce qui concerne les conditions, on a

17 tout fait afin de permettre aux personnes internées de fonctionner au

18 mieux de leurs possibilités. Au début, la situation et les conditions

19 étaient très mauvaises, mais j'ai vu qu'au fur et à mesure, on parlait des

20 conditions sanitaires, des toilettes. Puis j'ai vu qu'à partir d'un

21 certain moment, on a créé tout ça, les gens ont commencé à entrer, à

22 sortir librement. Je sais qu'un ami m'avait dit qu'au début il y avait une

23 chaleur infernale en bas, qu'il faisait très très chaud, mais que, par la

24 suite, au bout d'un ou deux jours, les choses se sont améliorées, la

25 communication était possible avec les membres de la famille et que le

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1 régime est devenu très libéral. Tout le monde pouvait leur parler; moi,

2 j'y allais, je m'asseyais avec des amis à moi, je leur apportais des

3 cigarettes, etc.

4 M. Kovacic (interprétation): Vous avez mentionné qu'au cours des deux

5 premiers jours, la situation était mauvaise. Vous dites qu'elle était

6 mauvaise à cause des conditions objectives qui régnaient ou bien est-ce

7 que…

8 M. le Président (interprétation): Permettez au témoin d'expliquer pourquoi

9 les conditions étaient mauvaises.

10 M. Kovacic (interprétation): Donc, au cours des deux premiers jours,

11 pourquoi les conditions étaient-elles mauvaises?

12 Réponse: Puisqu'il s'agissait d'une cave dans laquelle beaucoup de

13 personnes avaient été placées. Donc, jusqu'au moment où l'on s'est rendu

14 compte du fait que la cave était bondée et qu'ils avaient trouvé d'autres

15 solutions, c'était difficile. Je ne savais pas, mais j'ai vu à partir d'un

16 certain moment un ami à moi qui était sur l'escalier et qui m'a dit qu'il

17 avait besoin d'une couverture; je suis donc allé voir sa famille et je

18 leur ai dit qu'il avait besoin d'une couverture. Donc, les gens n'étaient

19 pas prêts, ils n'étaient pas préparés, y compris les personnes internées.

20 Parce que, par la suite, les personnes internées savaient qu'elles

21 devaient se préparer un peu et puis, par la suite, le régime est devenu

22 tout à fait libéral et tout à fait normal. Donc les conditions qui

23 régnaient ou qui pouvaient exister dans cet immeuble ont été exploitées au

24 maximum, au mieux. Mais, de toute façon, il s'agit d'un immeuble qui ne

25 ressemble pas du tout à un camp.

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1 Question: Monsieur Zirdum, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que les

2 personnes internées pouvaient recevoir des visites de leurs amis, des

3 membres de leur famille qui pourraient leur apporter certaines choses?

4 Réponse: Les femmes arrivaient, oui, elles apportaient de la

5 nourriture, elles leur donnaient cela sur l'escalier. Moi, je suis allé

6 parfois chez la famille des personnes que je connaissais afin de leur

7 apporter des choses.

8 Question: Lorsque vous étiez en communication avec certaines des

9 personnes internées, est-ce que vous deviez vous cacher en le faisant?

10 Réponse: Moi, je me déplaçais librement et eux aussi se déplaçaient

11 librement. On se voyait dans les couloirs, parfois, ils y allaient pour

12 aller aux toilettes. Toutes les portes étaient ouvertes et tout le monde

13 pouvait entrer dans les pièces librement, y compris eux-mêmes. Ils

14 pouvaient se déplacer complètement librement au sein de cet immeuble, mais

15 bien sûr chacun avait un endroit qui était le sien, donc je suppose que,

16 par la suite, ils rentraient. De toute façon, on se rencontrait beaucoup

17 et, à la radio télévision, nous avions même un téléphone et certains

18 d'entre eux venaient téléphoner depuis notre bureau. A partir d'un certain

19 moment, tout le monde souhaitait téléphoner, puis on leur a dit de le

20 prendre un peu plus lentement. Ils souhaitaient contacter leur famille

21 pour que leur femme et leurs enfants ne s'inquiètent pas, leur expliquer

22 que tout allait bien. Ils ne souhaitaient pas envoyer le message par le

23 biais de moi-même, mais de vive voix, donc, malgré notre règlement, j'ai

24 compris leur besoin et je leur ai permis de venir téléphoner à partir de

25 notre bureau.

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1 Question: Merci. Une seule question encore à ce sujet: est-ce que vous

2 avez remarqué, sur la base de quelque indice que ce soit, à quelle armée

3 appartenaient les soldats qui assuraient la sécurité de l'immeuble, qui se

4 trouvaient devant l'immeuble?

5 Réponse: C'était la police militaire. C'étaient de jeunes hommes avec

6 des ceinturons blancs, donc je savais qu'il s'agissait de la police

7 militaire. Ils étaient tout à fait corrects. Ils ne m'ont jamais arrêté

8 lorsque je passais. Je pense que l'ambiance était tout à fait correcte.

9 Certains d'entre eux, je les connaissais, certains je ne les connaissais

10 pas, mais je n'entrais pas en détails pour savoir à qui ils appartenaient.

11 Je savais simplement qu'ils étaient de la police militaire.

12 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

13 je demanderai que l'on passe au huis clos partiel maintenant pour poser

14 quelques questions où le témoin souhaite éviter de prononcer publiquement

15 le nom d'un ami.

16 Mme Thomson (interprétation): Nous sommes en huis clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel)

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21 (Audience publique)

22 M. Kovacic (interprétation): Pendant ces premières journées de conflit,

23 pouvez-vous nous décrire la situation en ville? Pouvez-vous dire que

24 l'ordre régnait ou que c'était le désordre qui s'était établi? Ou quoi? En

25 quelques mots.

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1 M. Zirdum (interprétation): Pendant les premières journées de conflit, il

2 est difficile de les décrire parce que, trois journées entières, j'étais

3 en quelque sorte enfermé dans cette cave. C'était plutôt terrible, parce

4 que nous étions sous les pilonnages, nous nous occupions justement de ces

5 travaux pour emménager en quelque sorte notre abri. Nous avons reçu du

6 sable: hommes, tous que nous étions là, Musulmans et autres, nous avons dû

7 évidemment protéger au moyen de sacs de sable les fenêtres de ces caves.

8 J'ai entendu parler de ce qui s'était passé en ville mais,

9 personnellement, je ne pouvais pas vraiment en avoir une idée précise

10 quant à ces toutes premières journées difficiles et chaotiques du conflit,

11 parce que je n'ai rien vu personnellement. Plus tard, venu à la

12 télévision, j'ai pu voir mieux et saisir davantage ce qui s'était passé;

13 mais, à ce moment-là déjà, le chaos s'apaisait petit à petit.

14 Question: Au cours de la guerre, ne serait-ce que pour parler de ce

15 temps pendant lequel vous travailliez à la télévision, avez-vous eu des

16 problèmes quant au matériel pour la technique de télévision et le reste?

17 Réponse: Notre télévision était une improvisation pure et simple: tout

18 était de fortune. Il y avait une pénurie généralisée mais, par contre, il

19 y avait des jeunes gens de talent, pleins de génie et pleins d'entrain,

20 qui pouvaient tant bien que mal faire le travail. Il y avait une pénurie

21 généralisée, on devait toujours entendre des gens dire: "J'ai besoin de

22 ceci et de cela, etc." C'est comme cela qu'ils bricolaient.

23 Plus tard, nous nous sommes rendu compte que nous manquions surtout de

24 bandes vidéo; c'est ainsi que nous avons été obligés de nous servir

25 d'autres matériels. Déjà, vers la fin, lorsque je devais me rendre à la

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1 ligne de front, mes collègues ont dû déjà utiliser les anciennes bandes

2 vidéo. Plus tard, j'ai pu voir que certains matériels ont été déjà

3 réenregistrés de sorte à libérer un lot de bandes vidéo. C'est ainsi

4 qu'une bande vidéo servait à plusieurs reprises. Voilà pourquoi je me suis

5 senti mal à certains moments parce que, tout simplement, je ne pouvais pas

6 conserver le matériel que je voulais conserver aux archives, parce qu'on

7 était obligés de tourner et d'enregistrer matériel sur matériel, reportage

8 sur reportage.

9 Question: Cela veut-il dire que les archives de votre matériel vidéo ont

10 été en totalité déposées?

11 Réponse: Je crois que, pour ce qui est des informations, des flashes

12 qui ont été émis, tout était posé aux archives; le restant des archives

13 était pratiquement exposé à des improvisions. Par conséquent, les bandes

14 seraient certainement utilisées à d'autres fins, encore qu'il y avait du

15 matériel sur ces bandes; ne serait-ce que pour faire un reportage de trois

16 minutes, on se servait d'une bande, la première qu'on avait à portée de la

17 main.

18 Question: Vous souvenez-vous peut-être de cette toute première journée

19 de conflit? Excusez-moi, je vais retourner la question: connaissez-vous le

20 docteur Mujezinovic? Lui est de Vitez.

21 Réponse: Je connais le docteur Mujezinovic, tout le monde le connaît à

22 Vitez.

23 Question: Vous rappelez-vous une déclaration faite par lui aux toutes

24 premières journées du conflit?

25 Réponse: Oui, je me souviens: lui, le seul politicien du parti SDA, qui

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1 était homme d'autorité, étant donné qu'il était médecin et très bien vu

2 parmi les citoyens, lui, il a fait une déclaration.

3 Question: Est-ce que, ne serait-ce que d'une manière floue, vous

4 pourriez vous rappeler cette déclaration?

5 Réponse: Il y avait beaucoup de rumeurs à cette époque-là. L'une de

6 celles-là portait sur sa mort ou sa disparition, etc. Voilà pourquoi il

7 voulait tout simplement avertir les gens qu'il ne fallait pas croire

8 purement et simplement les rumeurs; il voulait simplement faire un démenti

9 quant à sa disparition ou sa mort. Après, je crois qu'il a profité de

10 l'occasion pour faire appel aux citoyens, aux structures politiques pour

11 faire preuve d'une attitude raisonnable et normale pour essayer de

12 surmonter toutes ces difficultés.

13 Question: Avez-vous pu remarquer ou vous rappeler que cette déclaration

14 a été émise à plusieurs reprises et peut-être toujours dans la même

15 version ou dans différentes versions?

16 M. Zirdum (interprétation): Je sais que cette déclaration a été diffusée

17 dans les meilleures conditions possibles, vraiment dans des conditions

18 remarquables. Je dirais qu'en totalité, elle a été entendue, mais peut-

19 être que, dans les informations, pendant les journées qui ont suivi, peut-

20 être qu'elle a été diffusée en abrégé. Et puis, je crois que cette

21 diffusion a dû être diffusée aussi par toutes nos antennes. N'oubliez pas

22 qu'à cette époque-là, nous avons eu la HTV, c'est-à-dire la télévision

23 croate, la télévision croate par satellite, etc.

24 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, voulez-vous vous

25 concentrer sur ce qui nous semble important dans cette affaire. Nous

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1 Question: Je dois vous interrompre une fois de plus. Vous venez de nous

2 décrire les événements des 15, 16 et 17, etc. Vous avez dit que vous aviez

3 le sentiment que ce n'était qu'un incident, un conflit, or Ahmici se

4 trouve à cinq minutes le long de la route et ce qui s'était passé à Ahmici

5 n'était pas un incident, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, c'est bien cela, c'était un crime qui a choqué tout le

7 monde.

8 Question: Vous savez que les informations parvenaient toujours jusqu'à

9 vous d'une façon ou d'une autre.

10 M. Kovacic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si

11 cette question tend à quelque chose que je soupçonne, je pense qu'à ce

12 moment-là il faudrait peut-être passer de nouveau à huis clos partiel.

13 C'est ce que le témoin m'a demandé de vous demander.

14 (Audience à huis clos partiel)

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8 (Audience publique)

9 Mme Thomson (interprétation): Nous sommes en audience publique.

10 M. Nice (interprétation): Savez-vous s'il y a eu une réunion, à laquelle

11 participaient Blaskic notamment et d'autres, au cours de laquelle fut

12 planifiée l'action d'Ahmici? Avez-vous découvert quoi que ce soit à propos

13 de cette réunion?

14 M. Zirdum (interprétation): Je n'étais pas au courant de cette réunion.

15 Par la suite, j'ai appris qu'il y avait eu une réunion du conseil

16 municipal.

17 Question: Vous parlez d'une réunion du conseil municipal? Serait-il

18 exact de dire…

19 Réponse: Enfin, d'une réunion du gouvernement du HVO, si vous voulez

20 que je sois précis! C'est ce que j'ai entendu dire.

21 Question: Est-ce que vous avez aussi entendu dire que la présidence du

22 conseil municipal n'était pas présente à cette réunion, pas plus

23 d'ailleurs que le chef du département de la défense? Ce sont des personnes

24 triées sur le volet qui ont participé à cette réunion. C'est bien ce que

25 vous avez entendu dire?

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1 Réponse: Non, non. Ce que j'ai entendu dire, disons, c'est qu'il y

2 avait pas mal de tensions dramatiques, en tout cas dans cette réunion.

3 Mais ce que j'ai appris, c'est après la guerre.

4 Question: Est-ce que Dario Kordic était présent à cette réunion?

5 Réponse: Je voudrais vraiment en savoir plus à propos de cette réunion

6 parce que je pense que ça a été une réunion absolument dramatique.

7 Question: Je voulais vous demander si M. Kordic était présent à cette

8 réunion?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Est-ce que vous avez, par la suite, appris d'autres choses?

11 Par exemple, si des citoyens de Vitez avaient présenté des requêtes par la

12 suite à Kordic, à la suite de cette réunion?

13 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire "des requêtes ou des demandes"?

14 Je ne comprends pas.

15 Question: Est-ce que des citoyens de Vitez ont contacté Kordic, à la

16 suite de cette réunion, cette même soirée, pour demander que l'attaque

17 soit reportée?

18 M. Zirdum (interprétation): Je ne suis pas au courant de cela. C'est la

19 première fois que j'en entends parler.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, sur quoi fondez-vous ces

21 questions, sur quels documents? Je ne me souviens pas de ce genre de

22 choses.

23 M. Nice (interprétation): Eh bien, je me fonde sur d'autres documents qui

24 nous sont parvenus d'autres façons, Monsieur le Président.

25 Encore quelques points généraux et puis c'est à peu près tout ce que

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1 j'aurai besoin de demander à ce témoin.

2 Parlons, Monsieur, de la télévision et de la radio. Je ne sais pas si je

3 vais vous demander de parcourir tout le document, mais voici ma question:

4 admettez-vous que la Communauté croate d'Herceg-Bosna estimait que la

5 diffusion des informations par la télévision était une affaire qui était

6 vraiment un enjeu pour l'Herceg-Bosna? Je vous renvoie, Messieurs les

7 Juges, à la pièce 511, page 15.

8 Admettez-vous, Monsieur, que la Communauté croate d'Herceg-Bosna estimait

9 que la diffusion des informations par la télévision était vraiment une

10 affaire qui concernait la Communauté croate? Que c'était vraiment un de

11 ses atouts?

12 M. Zirdum (interprétation): Vous devez savoir qu'à deux reprises, vers le

13 milieu de l'année 1992 et puis après la guerre qui avait commencé le 16

14 avril, je me suis retrouvé dans cette situation. La situation était quand

15 même différente: au début, tout était très vague, c'était une affaire

16 locale finalement où il y avait des intérêts privés particuliers; par la

17 suite, toute cette affaire devait servir aussi à la défense. Il est

18 difficile de vous donner une réponse précise, il est difficile de répondre

19 par l'affirmative parce qu'il y avait toutes sortes de choses.

20 Question: Je sais que vous étiez rentré à votre usine, enfin, l'usine.

21 Mais est-ce que vous saviez qu'en décembre 1992 -ici, nous sommes à la

22 pièce 304-, il y avait eu des pourparlers entre Dario Kordic et d'autres,

23 afin de déterminer la meilleure façon de faire valoir leur politique et

24 leurs idées en utilisant les stations et les chaînes de radio et

25 télévision? De radio, en tout cas? Est-ce que vous étiez au courant?

Page 24684

1 Réponse: Non, je ne suis vraiment pas au courant d'aucun détail de ce

2 type.

3 Question: Au moment où vous intervenez pour la deuxième fois à la

4 télévision, après le début du conflit d'avril, est-ce que vous saviez que

5 ce que vous faisiez à l'époque, c'est présenter la version croate des

6 événements? Est-ce que vous étiez conscient que vous travailliez à

7 l'époque pour des médias croates?

8 Réponse: Oui, au fond, oui. Mais, une fois de plus, il faut opérer une

9 distinction entre les tout premiers jours, au moment où la situation était

10 différente de ce qu'elle a été par la suite, entre cela et le moment où

11 l'on essayait de déterminer d'autres modalités.

12 Question: Vous avez été officier du IPD. On vous a posé des questions à

13 propos de cela; moi, je n'en aurai que quelques-unes. L'information, la

14 propagande, c'est une activité très élargie, qui a une vaste portée au

15 sein du HVO, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'était pas tellement important, ce n'est pas d'une si grande

17 portée que ça: moi, je connaissais toutes les personnes qui prenaient part

18 à ces activités; si, à un moment donné, moi, j'ai été obligé de

19 m'acquitter de ce type de tâche alors que je n'étais pas un homme du HDZ,

20 j'étais un homme en qui ils faisaient confiance, moi, j'avais la confiance

21 des hommes du terrain, tout cela, ça veut dire que, dans le fond, ce

22 n'était pas si généralisé que cela.

23 Question: Lorsque vous étiez à ce poste, que vous aviez ces fonctions,

24 est-ce que vous vous occupiez surtout de propagande?

25 Réponse: Moi, je m'occupais surtout des informations et j'essayais de

Page 24685

1 soutenir le moral des troupes et la discipline aussi de ces troupes sur

2 les lignes de front, de défense, afin que ces hommes s'y trouvant

3 supportent ces conditions inhumaines, afin d'assurer la défense de façon

4 disciplinée. En effet, les hommes étaient épuisés, exténués. Il fallait

5 leur expliquer que nous devions nous défendre, que c'était la seule issue

6 qui nous restait, que nous devions nous défendre; ce qui n'était pas chose

7 aisée.

8 Question: Vos supérieurs, dans la hiérarchie IPD, vous ont dit d'essayer

9 d'encourager les troupes, est-ce exact?

10 Réponse: Je crois que les termes ne sont pas bien choisis lorsque vous

11 parlez d'encouragement des troupes: ce n'est pas un mot bien choisi parce

12 que la situation est vraiment très complexe et difficile de la définir par

13 un seul mot.

14 Question: Mais vous savez que chaque unité avait son officier chargé de

15 l'information et de la propagande, IPD?

16 Réponse: Non! Il y avait un système, le système était évolutif, il a

17 fluctué au fil des événements. Par exemple, en plus de mon poste

18 d'assistant du nouveau commandant, j'ai eu une nouvelle tâche, parce qu'il

19 a pensé qu'il faudrait organiser les choses différemment, qu'il fallait un

20 officier du IPD par secteur et pas par compagnie.

21 Question: En tant qu'officier du IPD, vous ne preniez pas connaissance

22 des ordres, de nature militaire, qui étaient donnés par les généraux et

23 les colonels, n'est-ce pas?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: En tant qu'officier IPD, vous n'étiez pas en mesure de dire

Page 24686

1 quoi que ce soit s'il s'agissait de la stratégie générale, de la tactique

2 adoptée pour la guerre: vous étiez là uniquement pour encourager les

3 hommes de terrain, les troupes au niveau local, n'est-ce pas?

4 Réponse: Non, ce n'est pas ainsi que ça se passait. Dans notre voie

5 hiérarchique, il y avait des briefings, des réunions de communication avec

6 les adjoint des brigades, adjoints IPD, afin de nous transmettre les

7 informations. Mais moi, je suis un homme de média, de terrain et je

8 pensais savoir comment assurer le suivi des informations; je savais

9 combien de renseignements les hommes avaient besoin, parce que ce n'est

10 pas toujours facile. Quand on veut informer les gens, il faut avoir la

11 confiance du terrain; ce que j'avais.

12 Question: Je sais que vous avez été journaliste pendant un certain

13 temps. Cette télévision où vous travailliez, est-ce qu'elle relevait du

14 contrôle, de la tutelle du service IPD?

15 Réponse: Autre question difficile que vous me posez; je vais essayer

16 d'y répondre. Le chef du centre d'information s'appelait Anto Marjanovic

17 et l'adjoint IPD de la brigade s'appelait Zvonimir Cilic. Ce sont donc

18 deux personnes différentes et il n'est pas simple de vous expliquer la

19 symbiose qui s'opérait là en tout cas. Ceci fonctionnait de façon

20 indépendante de l'officier de l'IPD, même si nous coopérions exactement.

21 Question: Qui était l'homme politique à qui les militaires devaient

22 rendre des comptes en Bosnie centrale?

23 Réponse: Il est difficile de vous répondre de nouveau. Je vous le

24 répète, la situation était particulièrement compliquée. En général, les

25 troupes rendaient compte au commandement d'unité quand tout est bien

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1 organisé, quand tout fonctionne bien. Le contexte politique n'était pas

2 simple. Je vous l'ai déjà expliqué: j'ai rejoint le HVO lorsque je me suis

3 rendu compte que ce n'était pas un parti mais une armée régulière des

4 Croates et, même s'il y avait certaines affectations ou certaines armées

5 de parti, effectivement, j'ai toujours rejeté cette idée.

6 Question: Je vous ai posé une question simple; essayez d'y répondre: qui

7 était l'homme politique à qui les militaires devaient rendre des comptes

8 en Bosnie centrale?

9 Réponse: Difficile de répondre à cette question parce que les

10 militaires et les gens sont une seule et même chose. Difficile de faire

11 une distinction. Alors, je crois qu'il faut formuler votre question de

12 façon différente sinon je ne pourrais pas répondre. Vous devez savoir

13 qu'il est difficile de répondre à une telle question.

14 Question: Mais est-ce qu'il n'y avait pas simplement une fusion entre

15 les directions politiques et militaires en Bosnie centrale?

16 Réponse: Le gouvernement du HVO, eh bien, voyez, je n'ai jamais pu

17 tirer ceci au clair. Mais lorsqu'on sait le HVO, le Conseil croate de la

18 Défense, Gouvernement, tout ceci est très difficile; je ne sais pas quel

19 est le degré de fusion. En tout cas, nous étions satisfaits d'avoir le

20 HVO. Quant à savoir ces ailes militaires et civiles, dans quelle mesure

21 elles étaient fusionnées ou distinctes, séparées, je ne sais pas et je ne

22 le sais toujours pas à ce jour; jamais, je ne suis parvenu à vraiment

23 comprendre ceci parfaitement. Mais je sais que ça marchait!

24 Question: Après que le pire des combats se fut déroulé, est-ce que la

25 direction, les dirigeants de Bosnie centrale n'ont pas annoncé à l'opinion

Page 24688

1 que les Croates avaient battu, avaient défait les Musulmans? Est-ce que

2 ceci n'a pas été présenté comme une victoire?

3 Réponse: Je ne me rappelle rien de la sorte. Je suis sûr qu'il n'y a eu

4 aucune déclaration qui eût fait mention d'une victoire quelconque.

5 Question: Les gens qui annonçaient ce que les Croates avaient comme

6 positions, c'était Kordic, Blaskic et sans doute aussi Kostroman? Vous le

7 reconnaissez, vous l'admettez?

8 Réponse: Oui. Enfin, en principe, oui. Même s'il y avait d'autres

9 intervenants: il y avait Valenta et d'autres. Au moment où j'assistais à

10 ces conférences de presse, effectivement, c'étaient ces gens qui donnaient

11 des informations à l'opinion publique sur la situation qui prévalait.

12 D'autres l'ont fait aussi, mais c'était effectivement l'information la

13 plus complète donnée pour la région.

14 Question: Il était clair pour vous, en effet, que Kordic, Kostroman et

15 Blaskic représentaient cette direction politico-militaire, qui était une

16 fusion?

17 M. Sayers (interprétation): Objection à la question. Pour être honnête

18 envers le témoin, il faut préciser que celui-ci a dit qu'il ne savait pas

19 si les ailes politiques et militaires du HVO étaient fusionnées ou pas,

20 alors que la question laisse entendre que le témoin a fait cette

21 concession, ce qu'il n'a pas fait. Je pense qu'il faudrait reformuler la

22 question.

23 M. le Président (interprétation): On pourrait poser une question de façon

24 parfaitement équitable: est-ce que Kordic, Kostroman et Blaskic

25 représentaient une direction politico-militaire fusionnée? Parce que c'est

Page 24689

1 effectivement la thèse que défend l'accusation, donc celle-ci a le droit

2 de poser cette question, et puis le témoin a eu le temps de réfléchir à sa

3 réponse. Quelle est cette réponse, Monsieur le témoin?

4 M. Zirdum (interprétation): L'impression que j'ai eue était celle-ci,

5 c'est que, même si effectivement il y avait une présence physique, une

6 coopération, ils n'avaient pas effectivement des sphères d'opération tout

7 à fait séparées, car Kordic avait la situation politique, Blaskic la

8 position militaire, donc il y avait toutes les informations, on pouvait

9 suivre les séances de travail, tout était clair. Quand j'assistais à ces

10 réunions, c'est comme cela que cela se passait: Kostroman faisait des

11 apparitions, Kostroman en tant que Premier ministre adjoint, Anto Valenta

12 effectivement, donc chacun faisait sa part de travail pendant ces

13 conférences de presse.

14 L'interprète se corrige: Ils avaient des zones de travail et de

15 coopération bien séparées.

16 M. Nice (interprétation): Quelques détails encore…

17 M. Kovacic (interprétation): Nous avons remarqué qu'il y avait une erreur

18 de fond dans le compte rendu d'audience à la page 32, ligne 24, on dit

19 ceci: "Ils n'avaient pas de sphères de coopération très séparées", alors

20 que le témoin a dit qu'il y avait des zones de travail tout à fait

21 séparées.

22 M. Nice (interprétation): Oui. Je vous fais remarquer que les interprètes

23 se sont déjà corrigés d'eux-mêmes.

24 Vous étiez un journaliste de terrain; en tant que tel, pourriez-vous nous

25 dire qui est responsable du camion piégé à Vitez?

Page 24690

1 M. Zirdum (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je pense

2 que c'était l'unité d'affectation spéciale PPN Vitezovi, mais ceci

3 provient d'informations que j'ai entendues comme ça, de façon officieuse.

4 Je ne suis pas vraiment au courant de détails précis dont je pourrais

5 parler, mais quelque part en ville il se passait quelque chose, il y avait

6 toutes sortes d'hypothèses qui circulaient et c'est de cela que j'ai tiré

7 des conclusions.

8 Question: Les corps, les cadavres d'Ahmici ont été transportés en

9 camions avant d'être finalement enterrés à Stari Vitez, mais où sont-ils

10 allés, ces corps, avant d'être inhumés?

11 Réponse: Je comprends votre question. Je ne sais pas. Ce que je sais,

12 c'est que j'étais présent au moment où il y a eu des discussions. Il y

13 avait Hodja de Mahala, qui était venu aux pourparlers. Nous étions, nous

14 journalistes, devant la porte, mais nous n'avons rien appris à ce moment-

15 là. Nous avons simplement appris qu'il y a eu un échange, donc je ne suis

16 vraiment pas au courant et je dois dire que je n'y ai pas beaucoup

17 réfléchi.

18 Question: Vous n'avez pas réfléchi au fait qu'un grand nombre de corps,

19 de cadavres d'Ahmici avaient été rassemblés et transportés en camions,

20 avaient été déplacés quelque part avant d'être véritablement inhumés. Est-

21 ce bien ce que vous nous dites?

22 Réponse: Malheureusement, oui, c'est ce que je suis en train de vous

23 dire. Vous savez, on n'a pas vraiment le temps de réfléchir à tout quand

24 il se passe trop de choses en même temps. Par la suite, on se dit: "Oh

25 oui, on aurait dû réfléchir" ou on y réfléchit, mais à l'époque je n'ai

Page 24691

1 même pas essayé de me demander ce qui se passait, parce qu'on n'a tout

2 simplement pas eu le temps de rester au courant de tout ce qui se passait.

3 Question: Hier, vous avez dit de Suad Salkic qu'il n'était pas un homme

4 fort. Pourquoi selon vous a-t-il été emmené à Kaonik? C'était un de votre

5 ami, Suad Salkic, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je ne sais vraiment pas. Je ne sais même pas s'il a été emmené

7 à Kaonik. Je crois l'avoir revu après la guerre. Je lui ai rendu certaines

8 choses qui lui appartenaient, certains objets, mais jamais on n'a eu de

9 réunion en tête-à-tête, on n'a jamais pu en discuter. Je ne savais même

10 pas qu'il a été à Kaonik. S'il avait été emmené à Kaonik, j'aurais été au

11 courant.

12 Question: Vous dites que vous avez eu des contacts avec des prisonniers

13 de façon régulière. Pourquoi est-ce que ces prisonniers ont été emmenés à

14 Kaonik? Pourquoi était-il nécessaire que les Croates emmènent leurs

15 voisins musulmans dans la prison qui se trouvait à Kaonik?

16 Réponse: Je ne sais pratiquement rien à propos de Kaonik. C'est

17 simplement au cours de la guerre que j'ai appris que cet endroit existait

18 et j'ai compris que les soldats croates qui avaient commis des fautes en

19 matière de discipline étaient incarcérés là. C'est seulement beaucoup plus

20 tard que j'ai appris que c'était une prison qui avait été installée à

21 Kaonik, qu'il y avait, internés là, des Mudjahidins, mais je l'ai appris

22 lorsqu'il y a eu cet échange de ces Mudjahidins contre Zivko Totic. C'est

23 à ce moment-là que j'ai appris que c'était un lieu d'incarcération.

24 Auparavant, je ne le savais pas.

25 Question: Vous nous avez parlé de ce groupe dont Suad Salkic faisait

Page 24692

1 partie. Est-ce que vous vous souvenez d'une certaine Vildana Sanjic, qui

2 elle aussi faisait partie de ce groupe d'intellectuels?

3 Réponse: Vildana? Non, non. C'est bien Vildana, mais le nom de famille

4 n'est pas exact. Je ne m'en souviens plus d'ailleurs. Vildana travaillait

5 effectivement avec nous à la télévision au moment où j'y travaillais, au

6 cours des deux premiers mois.

7 Question: Et du fait qu'elle était musulmane, elle a dû quitter?

8 Réponse: Oui…

9 Question: Elle été licenciée?

10 Réponse: Je suppose qu'elle a manifesté, qu'elle a exprimé sa

11 solidarité. Elle a été une des rares assistantes à exprimer sa solidarité

12 avec moi...

13 Question: Est-ce qu'elle a perdu son emploi du fait qu'elle était

14 musulmane?

15 Réponse: Ce n'est pas exact. En effet, on faisait des expériences à

16 l'époque, enfin c'était à titre d'expérimentation qu'on travaillait là,

17 les gens n'avaient pas d'emploi, de contrat de travail en bonne et due

18 forme. Vous savez, c'était une guerre imbécile, il y avait des problèmes

19 de coordination, d'organisation technique.

20 Est-ce que vous pourriez me rappeler son nom de famille, à Vildana? Je ne

21 sais pas si nous parlons de la même personne.

22 Question: Oui, moi je parlais d'une personne qui travaillait à la

23 télévision et vous avez admis qu'elle avait perdu son poste. Je passe à

24 autre chose.

25 Je n'ai plus que quelques questions à poser, Monsieur le Président.

Page 24693

1 J'aimerais terminer mon contre-interrogatoire avant la pause.

2 A un moment donné, vous vous êtes trouvé dans le centre de presse du HVO à

3 l'université ouvrière. Est-ce exact?

4 Réponse: Je ne comprends pas… Oui, c'était le centre d'information.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez vous y être trouvé en avril

6 1993, au moment où un mécanicien de précision avait été appelé pour

7 essayer de réparer un équipement quelconque, une machine à écrire? A

8 l'époque, on pensait que la mosquée du village du Preocica avait été

9 touchée, que la cible avait été atteinte. Vous en souvenez-vous?

10 M. Zirdum (interprétation): Non, non, et je ne vois pas ce que ceci a à

11 voir avec la mosquée du village de Preocica, parce que vous parlez du mois

12 de mars, du mois d'avril? Votre question est tout à fait vague, confuse,

13 imprécise.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur, il ne vous revient pas de

15 faire des commentaires. Vous êtes ici en qualité de témoin, vous êtes ici

16 pour répondre à des questions. Je crois que nous pourrons en terminer plus

17 rapidement si vous répondez directement aux questions.

18 M. Zirdum (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président

19 et Messieurs les Juges, je m'excuse, Monsieur le Procureur, mais vous me

20 posez des questions très compliquées et la question était très confuse et

21 je n'ai pas compris cette question. J'essaie de la comprendre, j'essaie de

22 vous demander de répéter.

23 M. Nice (interprétation): Nous parlons d'un moment précis et je vous

24 demandais si vous vous enorgueillissiez à l'époque du fait que la mosquée

25 de Preocica avait été attaquée et touchée. Est-ce qu'effectivement dans ce

Page 24694

1 centre d'information on en a parlé, parce qu'il y avait quelqu'un qui

2 avait été là et qui avait entendu, c'est le monsieur qui travaillait pour

3 réparer des installations. Est-ce que vous me suivez?

4 Réponse: Je ne suis pas du tout d'accord, je ne suis pas au courant de

5 quoi que ce soit. Je ne sais pas du tout si la mosquée de Preocica a été

6 ciblée, a été touchée. Je pense que personne de mon équipe ne se serait

7 réjoui d'une telle chose. Je parle de l'équipe que j'avais au centre de

8 presse. Peut-être que, dans d'autres centres, d'autres personnes se sont

9 réjouies de cette chose, mais nous, nous ne nous sommes pas réjouis de cet

10 état de chose ou d'une telle chose et nous ne l'aurions sûrement pas fait

11 devant un mécanicien qui était de confession musulmane.

12 Question: Vous avez parlé du docteur Mujezinovic. Vous étiez présent au

13 moment où Cerkez lui aurait parlé pour autant que cela aurait été le cas.

14 Avant qu'il y ait cette intervention à la télévision, vous étiez présent,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Non, non, je n'étais pas présent. Je ne les ai pas vus, ils

17 ont parlé.

18 Question: Il vous est impossible de dire si on a fait pression sur lui

19 pour qu'il fasse cette intervention. Vous ne savez tout simplement pas?

20 Réponse: Je ne peux pas vous dire si une pression a été exercée sur lui

21 en ma présence dans les locaux de ce centre de presse, je peux vous dire

22 qu'il n'y a rien eu de la sorte. Ce fut une discussion fort cordiale, tout

23 à fait civilisée, parce que Marjanovic et moi nous coopérions. Il n'y a

24 pas eu de pression exercée à ce moment-là. Est-ce qu'il y en a eu

25 auparavant, ça je ne sais pas. Je ne sais pas s'il a parlé à quelqu'un

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1 pendant une période relativement brève et l'autre, je suppose, ne sera pas

2 trop long.

3 M. le Président (interprétation): Donc je suppose que demain avant l'heure

4 de déjeuner nous pourrons en terminer.

5 M. Kovacic (interprétation): Tout à fait.

6 M. le Président (interprétation): Donc nous lèverons l'audience de cette

7 audience demain à l'heure du déjeuner. Nous avons prévu d'avoir une

8 audience dans le cadre de l'autre affaire demain à 15 heures, donc jeudi à

9 15 heures.

10 Que le témoin lise la déclaration solennelle s'il vous plaît.

11 M. Tibold (interprétation): Je déclare solennellement que je dirais la

12 vérité toute la vérité rien que la vérité.

13 (Interrogatoire principal du témoin, M. Tibold, par M. Mikulicic)

14 M. Mikulicic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

15 Monsieur Tibold.

16 M. Tibold (interprétation): Bonjour.

17 Question: Au nom de la défense de M. Cerkez, c'est moi qui vais mener

18 votre interrogatoire principal. Je souhaiterais que vous me répondiez au

19 mieux de vos souvenirs en ce qui concerne les événements dont nous

20 parlerons et veuillez tenir compte des interprètes en ménageant une pause

21 suite à ma question et en parlant un peu plus lentement que d'habitude, en

22 répondant à mes questions.

23 Monsieur Tibold, veuillez décliner votre identité et la date et lieu de

24 naissance, s'il vous plaît?

25 Réponse: Je suis Zdenko Tibold, né le 3 septembre 1952 à Vitez.

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1 Question: Est-ce que vous avez vécu tout au long de votre vie

2 professionnelle à Vitez?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous êtes croate de nationalité et catholique de confession?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez une citoyenneté double, celle de la République de

7 Bosnie-Herzégovine et celle de la République de Croatie?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous êtes employé de banque?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En ce moment, vous êtes employé au sein de la banque

12 Zagrebacka de Bosnie-Herzégovine avec le siège à Mostar, mais dans la

13 branche qui se trouve à Vitez?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez fait des études secondaires, vous avez terminé le

16 lycée?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous fait votre service militaire au sein de l'ex-JNA ?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous avez un grade?

21 Réponse: Oui, celui de sergent.

22 Question: Etes-vous membre d'un quelconque parti politique?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Lequel?

25 Réponse: Le HDZ de Bosnie-Herzégovine.

Page 24700

1 Question: Avez-vous une quelconque fonction au sein de ce parti

2 politique?

3 Réponse: Pas en ce moment.

4 Question: Vous avez deux autres frères.

5 Réponse: Oui.

6 Question: L'un de vos frères est le docteur Tibold qui est lui aussi de

7 Vitez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Monsieur Tibold, vous avez terminé l'école secondaire en 1976,

10 si je ne me trompe?

11 Réponse: 1973.

12 Question: Quand avez-vous commencé à travailler pour la première fois?

13 Réponse: En 1976.

14 Question: Dites-nous, où avez-vous trouvé un emploi alors?

15 Réponse: A Privredna Banka de Sarajevo dans la succursale de Vitez.

16 Question: A partir de ce moment-là, en 1976 jusqu'à présent, vous êtes

17 employé dans le secteur bancaire sans arrêt, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous êtes donc le témoin oculaire de tous les événements qui

20 ont eu lieu sur le plan monétaire en ex-Yougoslavie et en Bosnie-

21 Herzégovine aujourd'hui?

22 Réponse: Oui.

23 Question: En ce qui concerne cette succursale de la Privredna Banka,

24 banque commerciale de Sarajevo qui fonctionnait à Vitez à partir d'un

25 certain moment, elle est devenue la banque commerciale de Travnik, n'est-

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1 ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez qui était le directeur dans la

4 succursale dans laquelle vous avez travaillé à Vitez en 1992?

5 Réponse: En 1992, c'était M. Velemir Vidac.

6 Question: Quelle est son origine ethnique?

7 Réponse: Il est croate.

8 Question: Quelle a été la structure nationale des employés de cette

9 banque dans laquelle vous avez travaillé dans la banque commerciale de

10 Travnik?

11 Réponse: La plupart étaient des Croates musulmans, mais il y avait

12 également des Serbes.

13 Question: Peut-on dire dans ce cas-là qu'il s'agissait là d'une banque

14 croate, musulmane ou appartenant à un autre groupe ethnique?

15 Réponse: La banque est une banque.

16 Question: Monsieur Tibold, jusqu'à quand cette succursale a-t-elle

17 fonctionné à Vitez?

18 Réponse: La succursale à Vitez que j'ai quittée en 1992 au début de

19 l'année 1992 a fonctionné elle-même à peu près jusqu'à la fin de l'année,

20 jusqu'à l'explosion.

21 Question: Quels ont été les dégâts provoqués par cette explosion?

22 Réponse: Cet engin explosif a été posé à l'extérieur et a donc détruit

23 l'ensemble des locaux de la banque. Il a été difficile de permettre que la

24 banque reprennent ses activités.

25 Question: Suite à cela, en fait, la banque a cessé de fonctionner?

Page 24702

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'à ce moment une autre banque existait qui

3 fonctionnait dans la ville de Vitez?

4 Réponse: Aucune banque ne fonctionnait.

5 Question: Et le circuit monétaire était organisé comment puisqu'il n'y

6 avait pas de banque à Vitez? Par le biais de quelle institution?

7 Réponse: Par le biais du service de comptabilité publique.

8 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur Tibold, est-ce qu'une

9 procédure a été entamée à cause des dégâts provoqués par l'explosion?

10 Réponse: Je suppose que oui, mais je ne sais pas.

11 Question: Je suppose sur la base de votre réponse que nous pouvons

12 conclure que vous ne savez pas non plus si l'identité de l'auteur a été

13 établie?

14 Réponse: Pas jusqu'à ce jour.

15 Question: Dites-nous, Monsieur Tibold, dans vos cercles bancaires, que

16 disait-on? Qui avait un intérêt de poser un engin explosif dans la banque?

17 Réponse: Tout au long de cette période, on disait que peut-être

18 quelqu'un qui devait beaucoup d'argent à la banque avait un tel intérêt,

19 qu'il s'agisse de dettes de compte personnel ou à cause d'un crédit.

20 Question: Et lors de cette explosion, les archives de la banque ont-

21 elles été détruites?

22 Réponse: La plupart, oui, puisqu'un incendie a eu lieu.

23 Question: Monsieur Tibold, vous nous avez dit qu'après cette explosion,

24 aucune autre banque ne fonctionnait à Vitez. Y avait-il des discussions

25 visant à faire fonctionner une nouvelle banque à Vitez?

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1 Réponse: Oui, on a eu des discussions là-dessus. Il a fallu établir la

2 Banque commerciale de Zagreb, Privredna Banka Zagreb. C'est pour cela que

3 j'ai quitté mon emploi. Cependant, cette banque n'a jamais vu le jour.

4 Question: Est-ce que cette banque disposait déjà de certains locaux à

5 Vitez où elle devait commencer à fonctionner?

6 Réponse: Oui, les locaux étaient prêts, tout était prêt pour que la

7 banque commence à fonctionner. Cependant, ceci n'a jamais eu lieu.

8 Question: Pourquoi ceci n'a jamais eu lieu?

9 Réponse: Pour des raisons politiques et à cause de la situation de

10 guerre.

11 M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 je souhaite faire une explication avant de poursuivre. Le témoin Tibold

13 est arrivé à La Haye hier soir, vers 9 heures du soir. A ce moment-là, il

14 est venu avec deux documents brefs qui sont pertinents pour cette

15 procédure et pour sa déposition. Malheureusement, compte tenu du délai

16 extrêmement court, ils n'ont pas pu être traduits. Je souhaite me référer

17 à ces documents à ce stade et je demanderai que les interprètes fassent

18 une brève interprétation de ces documents; la traduction officielle sera

19 remise par la suite. J'ai déjà distribué les textes aux interprètes et je

20 pense que nous pourrions le faire très rapidement.

21 M. le Président (interprétation): Oui, le document peut être placé sur le

22 rétroprojecteur pour qu'on le voie.

23 Mme Thomson (interprétation): Il s'agira du document D110/2.

24 M. Mikulicic (interprétation): Donc, il s'agit là, Monsieur Tibold, du

25 document que vous m'avez remis hier. Nous voyons qu'il s'agit là d'un

Page 24704

1 ordre donné par le Département de la Défense de Vitez et signé par le chef

2 du Département de la Défense, M. Marjan Skopljak. C'est exact?

3 M. Tibold (interprétation): C'est exact.

4 Question: Je vais donner lecture maintenant des deux premiers

5 paragraphes seulement.

6 Je cite: "Compte tenu des besoins du Gouvernement de HVO de Vitez, on

7 confisque temporairement les locaux de la Privredna Banka Zagreb, avec le

8 siège avec Vitez."

9 Paragraphe 2: "La personne responsable de faire la passation des locaux

10 est Zdenko Tibold et celui qui est responsable de la réception est Josip

11 Cilic".

12 Expliquez-nous, s'il vous plaît, brièvement, Monsieur Tibold, de quoi

13 s'agit-il ici?

14 Réponse: Il s'agit ici de la remise des locaux de la Privredna Banka

15 Zagreb, compte tenu des besoins du Département de la Défense de Travnik,

16 dont le siège est à Vitez.

17 Question: Nous pouvons donc nous exprimer plus simplement et conclure

18 que ces locaux ont été confisqués pour les besoins du Département de la

19 Défense. Est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci. Monsieur Tibold, vous avez arrêté de travailler à

22 Travnik, dans la Privredna Banka de Travnik, et vous avez travaillé

23 pendant une certaine période à temps partiel. Que faisiez vous, s'il vous

24 plaît?

25 Réponse: J'étais le trésorier du HDZ.

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1 Question: Très bien. Parlons maintenant de l'année 1992, s'il vous

2 plaît, en Bosnie-Herzégovine et du moment où la Bosnie-Herzégovine, la

3 République de Bosnie-Herzégovine a proclamé son indépendance. A ce moment

4 où elle a proclamé son indépendance, a-t-elle introduit également sa

5 propre monnaie nationale?

6 Réponse: Non.

7 Question: Quelle monnaie, à ce moment-là, circulait en Bosnie-

8 Herzégovine, suite à la proclamation de l'indépendance?

9 Réponse: C'est le dinar yougoslave qui existait, le dinar croate, le

10 mark allemand et d'autres monnaies. Mais ces trois-là étaient des monnaies

11 de base.

12 Question: Nous comprenons pourquoi le dinar yougoslave continue à

13 circuler: tout simplement il était là et il n'était pas possible de le

14 retirer, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Mais le mark allemand, il s'agit là de la monnaie d'un autre

17 pays: comment se fait-il que cette monnaie circulait en Bosnie-

18 Herzégovine?

19 Réponse: Le mark allemand est en fait la seule monnaie qui est vraiment

20 reconnue en Bosnie-Herzégovine, qu'il s'agisse de la partie croate,

21 musulmane ou serbe.

22 Question: Mais est-ce qu'une telle situation existait déjà en

23 Yougoslavie avant l'éclatement du pays?

24 Réponse: Oui, puisque la plupart des personnes qui travaillaient à

25 l'étranger, des personnes originaires de la région de Travnik, mais aussi

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1 d'ailleurs, le faisaient en Allemagne.

2 Question: Est-ce que la situation ressemble à cela aujourd'hui encore?

3 Est-ce que l'on utilise aujourd'hui le mark allemand tout comme la monnaie

4 nationale?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez dit que le dinar yougoslave circulait lui aussi,

7 mais comment les gens l'acceptaient-ils? L'acceptaient-ils volontiers ou

8 pas?

9 Réponse: Cette monnaie a continué à être utilisée en Bosnie-Herzégovine

10 jusqu'au moment où d'autres monnaies ont fait leur apparition. Mais il

11 faut savoir qu'il existait une grande quantité de ces dinars yougoslaves

12 et il n'était pas possible d'acheter beaucoup de choses avec cela.

13 L'inflation était énorme donc les gens ne respectaient pas tellement,

14 n'appréciaient pas tellement le dinar yougoslave. Ceux qui vivaient à

15 l'étranger et ceux qui le pouvaient utilisaient le mark allemand et ceux

16 qui allaient souvent en Croatie utilisaient le dinar croate qui était

17 transformé par la suite en kuna croate, puisque c'était la seule monnaie

18 qui pouvait être utilisée en Croatie.

19 Question: Merci. Je souhaite que l'huissier vous montre un autre

20 document maintenant.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Mme Thomson (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction D111/2.

23 M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Tibold, dites-nous de quel billet

24 s'agit-il ici, s'il vous plaît?

25 M. Tibold (interprétation): Il s'agit du billet émis par la banque

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1 nationale de Yougoslavie avec la valeur de 500 milliards de dinars.

2 Question: Cette monnaie circulait en ex-Yougoslavie à ce moment-là?

3 Réponse: Cette monnaie circulait en Yougoslavie à ce moment-là alors

4 qu'en Bosnie-Herzégovine, les billets de valeur moindre circulaient.

5 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous nous expliquer en ce qui concerne

6 cette somme de 500 milliards de dinars? Que pouvait-on acheter avec cela?

7 Réponse: En ce qui concerne la Yougoslavie, je ne sais pas très

8 exactement, mais je suppose que l'on ne pouvait pas acheter grand-chose.

9 Je sais qu'en Bosnie-Herzégovine, 880000 dinars yougoslaves égalaient 100

10 marks allemands.

11 Question: Et au fur et à mesure que l'inflation se détériorait, cette

12 proportion devenait encore plus défavorable pour le dinar yougoslave,

13 n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Merci. Monsieur Tibold, nous continuons maintenant à parler de

16 la mi-1992. Il s'agit de la situation pendant laquelle la JNA avait lancé

17 l'agression contre la République de Bosnie-Herzégovine avec la JNA et la

18 ville de Sarajevo était assiégée. Est-ce exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Dans la ville de Sarajevo se trouvaient des instances de

21 gouvernement, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et cette situation, quelle a été sa répercussion sur la

24 distribution de la monnaie nationale?

25 Réponse: C'était très difficile, il a été très difficile d'avoir

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1 quelque transfert d'argent que ce soit.

2 Question: Est-ce que c'est pour cette raison que l'on a commencé à

3 employer de plus en plus souvent le mark allemand et, par la suite, aussi

4 le dinar croate?

5 Réponse: Eh bien, toutes les entreprises et les individus, dans la

6 municipalité de Vitez et dans la vallée de la Lasva, ont essayé de

7 fonctionner de manière indépendante afin de pouvoir préserver la valeur de

8 leurs marchandises ou de leur monnaie. Donc la municipalité de Travnik

9 émettait une sorte de bon qui était utilisé sur le territoire de Travnik,

10 Novi Travnik et Vitez.

11 Question: En ce qui concerne ce bon, il a été imprimé par la

12 municipalité. Est-ce qu'il y avait une législation gouvernementale qui

13 portait là-dessus? Est-ce que c'est la municipalité qui a pris la

14 décision, c'est la banque qui l'émettait?

15 Question: Au sein de la municipalité?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et ce bon devait remplacer la monnaie dans le cadre des

18 paiements?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Monsieur Tibold, vous avez dit que la ville de Travnik

21 émettait ces bons, mais est-ce que ces bons-là étaient valides dans

22 d'autres villes, par exemple à Vitez, à Zenica?

23 Réponse: A Vitez, ils étaient valides, mais pas à Zenica. Zenica avait

24 ses propres bons.

25 Question: Est-ce que cela veut dire en fait que certaines régions et

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1 certaines villes en Bosnie-Herzégovine, finalement, disposaient de leurs

2 propres bons, qu'ils employaient dans le cadre du circuit monétaire?

3 Réponse: Pour autant que je le sache, oui. Il s'agissait d'une période

4 de transition.

5 Question: Et vous, en tant qu'employé de banque, comment voyiez-vous

6 cette situation?

7 Réponse: Je dois dire que je la trouvais ridicule. Puis-je expliquer un

8 peu?

9 Question: En deux phrases, s'il vous plaît. Quelles étaient les

10 difficultés auxquelles vous faisiez face dans votre vie normale, lorsque

11 vous deviez employer ces bons et d'autres moyens de paiement à l'époque?

12 Réponse: En tant qu'employés de banque, nous avions des problèmes avec

13 les personnes qui épargnaient puisqu'ils demandaient de la monnaie forte.

14 Nous n'avions pas de monnaie forte. Tout ce que l'on pouvait leur donner,

15 c'étaient les dinars yougoslaves ou les bons, alors que les bons étaient

16 valables uniquement dans cette région-là.

17 Au fur et à mesure que l'année 1992 avançait, personne ne voulait prendre

18 de bons non plus puisqu'on ne pouvait pas acheter de la marchandise avec

19 cela. Ceux qui avaient beaucoup de dinars yougoslaves ou beaucoup de bons

20 allaient tout simplement vers leur chute, du point de vue économique.

21 Question: Mais vous, Monsieur, par exemple si de Vitez vous alliez à

22 Zenica, vous aviez besoin des bons de Zenica, puisque ceux de Vitez vous

23 ne pouviez pas les employer là-bas?

24 Réponse: C'est exact et nous devions les échanger pour des marks

25 allemands.

Page 24710

1 Question: Finalement, il était donc plus facile pour vous de voyager là-

2 bas avec les marks allemands?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En ce qui concerne toute cette période dont nous sommes en

5 train de parler, donc l'année 1992 et le début 1993, dans la République de

6 Croatie, pendant toute cette période, le dinar croate et, par la suite, la

7 kuna existaient en tant que monnaies?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez dit déjà que cette kuna, que cette monnaie croate a

10 commencé à être utilisée dans votre région pour les raisons que vous avez

11 mentionnées. Est-ce que cette kuna croate a fini par être acceptée?

12 Réponse: Avec le temps, oui. Au début, c'était moins le cas mais, par

13 la suite, le commerce s'est développé avec la Croatie, puisqu'il était

14 possible d'obtenir les marchandises venant de Croatie. Il y a eu de plus

15 en plus de transactions, il y a eu de plus en plus de circulation, puisque

16 les villes croates se trouvaient assez proches de nous. Donc, à partir

17 d'un certain moment, on ne calculait plus les salaires en dinars mais en

18 kuna ou en marks allemands, ou plutôt au début en dinars croates.

19 Question: Et la kuna a été introduite plus tard?

20 Réponse: Oui.

21 Question: D'après vos souvenirs, Monsieur Tibold, en tant que personne

22 et en tant qu'employé de banque, est-ce que vous pouvez nous dire si vous

23 vous souvenez si une quelconque instance au pouvoir dans la municipalité,

24 à n'importe quel moment, a adopté la loi selon laquelle une seule monnaie

25 était permise lors des transactions?

Page 24711

1 Réponse: Non.

2 M. Mikulicic (interprétation): Je souhaite que vous examiniez l'autre

3 document que vous nous avez remis hier également.

4 Mme Thomson (interprétation): Ce sera le document D112/2.

5 M. Mikulicic (interprétation): Il s'agit d'une note de service du HVO

6 Vitez, signée par Ivan Santic, Président du HVO de Vitez. Est-ce vrai?

7 M. Tibold (interprétation): Oui.

8 Question: Cette note de service a été émise à la suite d'une réunion du

9 24 août 1992, à Vitez, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Permettez-moi de vous lire le point 1.

12 "Dans le domaine de la municipalité de Vitez, est rendue possible

13 l'utilisation dans les transactions de paiement de toutes les monnaies, y

14 compris le dinar bosnien, en tant que moyens de paiement."

15 Cela correspond-il à peu près au souvenir qui est le vôtre de cette

16 époque-là et cela correspond-il à vos expériences également?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Monsieur Tibold, l'autre jour, lors d'une déposition, nous

19 avons entendu une personne qui, un matin, un jour, a vu l'essence payée au

20 moyen de dinars bosniens, à une pompe d'essence. Le même jour après-midi,

21 on ne pouvait plus acheter de l'essence avec des dinars bosniens mais

22 uniquement avec des marks. Cette situation vous étonne-t-elle?

23 Réponse: Non.

24 Question: Avez-vous été témoin vous-même de situations pareilles pour ce

25 qui est du trafic et transactions bancaires et circulation de la monnaie

Page 24712

1 en général?

2 Réponse: Dans le domaine de la vallée de la Lasva, chacun pouvait

3 utiliser la monnaie qu'il souhaitait avoir et qu'il avait sur lui. Tout

4 était en circulation. Je dois reconnaître qu'une fois qu'on échangeait le

5 dinar yougoslave contre le dinar bosnien, la proportion était de 1 par

6 rapport à 1, mais qu'ensuite, il y avait une chute, c'est-à-dire 1 par

7 rapport à 3.

8 Question: Et le dinar bosnien, à la suite de la mise en circulation,

9 était resté jusqu'à quand, s'il vous plaît, en tant que moyen de paiement?

10 Réponse: Jusqu'au temps où il a été changé par le mark convertible.

11 Question: Vous avez dit qu'en dépit de tout cela, le deutsche mark

12 restait toujours un moyen de paiement parallèle, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Tibold, je n'ai plus de questions.

15 Merci de votre déposition.

16 M. Tibold (interprétation): Je vous remercie de ma part.

17 M. Naumovski (interprétation): Le conseil de la défense de M. Kordic n'a

18 pas de question pour ce témoin. Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Maître Scott?

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Tibold, par Me Scott)

21 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur.

22 M. Tibold (interprétation): Bonjour.

23 Question: Monsieur, d'après votre déposition, faite et que nous avons

24 reçue récemment, vous êtes donc de nationalité de Bosnie-Herzégovine et de

25 Croatie également. Cela est vrai?

Page 24713

1 Réponse: Oui.

2 Question: Depuis combien de temps êtes-vous citoyen de la République de

3 Croatie?

4 Réponse: Depuis 1994

5 Question: Comment avez-vous procédé pour avoir cette nationalité aussi?

6 Réponse: J'ai d'abord été obligé de me faire délivrer toute la

7 documentation nécessaire pour obtenir le droit à la nationalité croate.

8 Question: Et où avez-vous soumis tout ce dossier pour obtenir la

9 nationalité?

10 Réponse: C'est ma tante qui, par procuration, qui vit à Zagreb, qui a

11 (?) Banja Luka pour remettre ce dossier en mon nom, en tant que

12 mandataire.

13 Question: A Zagreb donc?

14 Réponse: Oui, c'est cela.

15 Question: Quand, pour la première fois, êtes-vous devenu membre du parti

16 politique HDZ?

17 Réponse: En 1990.

18 Question: C'est-à-dire approximativement au temps où le parti a été

19 fondé, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et pendant quelle période avez-vous été trésorier du parti

22 HDZ?

23 Réponse: Cela s'étalait, si je peux dire, pas pendant toute cette

24 période, parce que j'ai d'abord été secrétaire et trésorier, je l'ai été à

25 partir de 1992.

Page 24714

1 Question: Quand avez-vous arrêté vos fonctions en qualité de trésorier,

2 s'il vous plaît?

3 Réponse: En 1994

4 Question: Donc, c'est à cette position-là que vous avez œuvré

5 pratiquement tout au long de ce conflit. Est-ce vrai?

6 Réponse: Oui, uniquement lorsqu'il y avait les actions de combat, je

7 n'ai pas pu remplir la fonction.

8 Question: Bon, essayons de parler dates. Vous avez dit dans votre

9 déposition que vous étiez déjà à cet emploi en 1991-1992 et que vous êtes

10 resté à cet emploi jusqu'en 1994, n'est-ce pas vrai?

11 Réponse: Cela est vrai.

12 Question: Outre cette fonction de trésorier, à un moment donné, vous

13 avez été secrétaire du HDZ de Vitez. Cela est vrai aussi?

14 Réponse: C'est vrai.

15 Question: Vous souvenez-vous, Monsieur, que vous avez été en possibilité

16 d'assister à une importante réunion des leaders du HDZ de Bosnie-

17 Herzégovine à Travnik, en avril 1993?

18 Réponse: Non.

19 Question: Vous ne vous en souvenez pas?

20 Réponse: Non, je n'ai pas assisté à cette réunion.

21 Question: Avez-vous été secrétaire du HDZ de Vitez, à cette époque-là?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Donc vous l'avez été. Vous avez été secrétaire et je peux

24 peut-être tourner autrement la question. Est-ce que l'huissier peut

25 soumettre pour examen la pièce à conviction Z2631, de sorte que le témoin

Page 24715

1 puisse examiner le document en croate, alors que la version anglaise

2 devrait être placée sur le rétroprojecteur?

3 (L'huissier s'exécute.)

4 M. Scott (interprétation): Je m'excuse auprès de l'huissier. Vous avez

5 très peu de temps pour vous procurer le document dont j'ai besoin, mais

6 voilà que nous avons tous à combattre le temps qui s'écoule.

7 Excusez-moi, Monsieur le Président, je crois que je ne me suis pas bien

8 exprimé, il s'agit plutôt du document Z 631.

9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder.

10 M. Scott (interprétation): Version en croate pour le témoin et version

11 pour le rétroprojecteur.

12 Monsieur, je voudrais vous montrer ce document pour rafraîchir vos

13 souvenirs. Il s'agit du procès-verbal de la réunion tenue à Travnik le 8

14 avril 1993 et là vous pouvez lire la date. On dit qu'il s'agit d'un

15 procès-verbal des présidents et vice-présidents des comités municipaux du

16 HVO et des comités municipaux du HDZ. Je ne peux pas dire si les pages

17 sont numérotées de la même façon en version croate ou anglaise. Mais

18 lorsque vous tournez la page 2, page 3, en haut de la page, version

19 anglaise, vous pouvez voir, Monsieur, encore qu'il y a eu une erreur de

20 frappe, c'est-à-dire, vous pouvez voir, Monsieur, figurer le nom de

21 Tibold, donc y figure votre nom et votre prénom et la qualité qui est la

22 vôtre, c'est-à-dire de secrétaire du HDZ de Vitez. L'avez-vous remarqué?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que nous pouvons peut-être faire une hypothèse que

25 c'est une autre personne ou il s'agit d'une faute de frappe? Vous

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1 rappelez-vous maintenant que vous avez été présent à cette réunion du 8

2 avril 1993?

3 Réponse: Je n'ai pas assisté à cette réunion.

4 Question: Vous souvenez-vous d'avoir été convoqué à cette réunion ou

5 d'avoir été informé ou vous rappelez-vous quoi que ce soit portant

6 convocation de cette réunion? Sur la page 1, vous pouvez lire aussi la

7 mention du nom du colonel Kordic?

8 Réponse: Je n'ai eu aucune connaissance de cette réunion et je n'ai pas

9 assisté à la réunion.

10 Question: Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire les noms des banques

11 pour lesquelles vous avez travaillé depuis 1992? Vous avez fait mention de

12 plusieurs banques, notamment dans la seconde partie de votre déposition,

13 mais on n'a pas très bien compris.

14 Si je peux reprendre la question, une fois vous avez dit que vous avez été

15 employé de banque en Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Oui et j'y suis toujours.

17 Question: Prenons cela à titre d'exemple. Pouvez-vous dire les noms des

18 banques ici, devant ce prétoire, les banques pour lesquelles vous avez

19 travaillé pour la période 1993 - 1994?

20 Réponse: La première banque où j'ai été employé était la Privredna

21 Banka de Sarajevo succursale de Vitez. Une fois réorganisée, cette banque

22 est devenue la Privredna Banka Travnik, succursale Vitez. Une fois quitté

23 cette banque, je suis passé à la Hrvatska Banka d.d. Mostar.

24 Question: A quel moment ceci s'est-il produit?

25 Réponse: Début 1992, j'ai quitté la Privredna Banka Travnik. Au mois

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1 d'avril 1993 a été fondée la Hrvatska Banka, d.d. Mostar. Il y a à peu

2 près un mois, un mois et demi, la Zagrebacka Banka pour la Bosnie-

3 Herzégovine a été fondée.

4 Question: Par conséquent il y a un mois et demi à compter à partir de la

5 date d'aujourd'hui, vous voulez dire?

6 Réponse: Oui, c'est bien cela.

7 Question: Ce que je voudrais vous poser comme question, c'est que la

8 banque qui a eu son siège à mon Mostar, comment pouvait-elle être une

9 Hrvatska Banka à la différence de Mostar Banka, était-ce une Hrvatska

10 Banka?

11 Réponse: C'était une banque comme avant, seulement l'appellation a

12 changé.

13 Question: Y a-t-il eu lieu de parler d'une certaine association, fusion

14 de cette banque avec une autre institution en Croatie ou à Zagreb?

15 Pourquoi cette banque portait-elle l'appellation Hrvatska Banka?

16 Réponse: Cette banque a été fondée par la réorganisation de la

17 Privredna Banka Zagreb. C'était une banque tout à fait indépendante dans

18 son activité en Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Ce que je voulais vous demander tout à l'heure, à savoir la

20 réorganisation de la banque de Travnik, pouvait-on dire que toutes les

21 banques pour lesquelles vous avez travaillé étaient les banques, utilisons

22 vos termes "Hervatska banka", banque de Croatie avec sa raison sociale à

23 Zagreb ou ailleurs en Croatie?

24 Réponse: La Privredna Banka de Zagred avait son siège à Zabreb. La

25 Privredna Banka d.d. Mostar à Mostar et la Zagrebacka Banka d.d. Mostar

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1 encore avec son siège à Mostar.

2 Question: Monsieur le Président, c'est la dernière question que j'ai à

3 poser au sujet de ce volet de questions. A quelle date cette banque de

4 Mostar a-t-elle été fondée?

5 Réponse: Quelle banque?

6 Question: Celle dont nous parlons, la Hrvatska Banka, la banque de

7 Croatie à Mostar?

8 Réponse: Le 1er avril 1993.

9 Question: Monsieur, vous nous avez dit pas mal sur les événements

10 monétaires en Bosnie en 1992 et 1993? Permettez-moi de vous poser une

11 question. Y avait-il eu un besoin quelconque pour la mise en circulation

12 d'une monnaie alternative à la suite de la désagrégation de la

13 Yougoslavie? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu une suite donnée à

14 l'utilisation du deutsche mark qui lui, en tout cas, a été en circulation.

15 Comment se fait-il que le deutsche mark n'a pas été utilisé, mais que l'on

16 tentait d'introduire une monnaie croate?

17 Réponse: C'est que l'on ne disposait pas suffisamment de marks

18 allemands, de deutsche marks.

19 Question: Ces dinars croates, qui sont par la suite devenus des kuna, où

20 est-ce qu'on battait cette monnaie, où est-ce qu'on imprimait ces billets

21 de banque?

22 Réponse: Les dinars étaient imprimés dans l'Etat de Croatie.

23 Question: Alors, cette devise, comment était-elle acheminée en Bosnie

24 pour y être mise en circulation?

25 Réponse: Eh bien, par les échanges commerciaux. Quelqu'un voulait

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1 acheter des marchandises: pour ce faire, il devait apporter des marks

2 allemands. En Croatie, on a pris une décision: il a été décidé qu'il

3 n'était pas possible d'avoir des échanges commerciaux avec des marks

4 allemands et qu'il fallait échanger toutes les devises en circulation

5 contre des dinars croates, ce qui veut dire que ceux qui avaient des

6 dinars croates qui leur restaient les ont amenés avec eux en Bosnie

7 centrale.

8 Question: Mais il se peut effectivement qu'il y ait des devises

9 supplémentaires qui soient parvenues en Bosnie par les échanges

10 commerciaux, par exemple aussi, des devises croates, mais l'essentiel de

11 ces billets a été simplement transporté puis mis en circulation en Bosnie,

12 tout simplement. N'est-ce pas ainsi que cela s'est passé?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous avez parlé de bons. Mais est-ce qu'en fait, ces bons

15 n'étaient-ce pas des bons qui avaient été confectionnés et utilisés sous

16 la tutelle du Gouvernement central de Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Non, ces bons avaient été imprimés par les banques.

18 Question: Ma question ne portait pas sur la façon dont c'était imprimé.

19 Mais le système n'a-t-il pas été mis en place sous la tutelle du

20 Gouvernement central, légitime de Bosnie-Herzégovine, en Bosnie-

21 Herzégovine?

22 Réponse: Là, je ne suis pas au courant et, de toute façon, cette devise

23 est vite devenue obsolète, parce qu'elle a perdu toute valeur et qu'il

24 était impossible de l'utiliser aux fins d'échanges, aux fins d'achats.

25 Question: N'est-il pas exact de dire qu'à l'époque où il y a eu d'abord

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1 le dinar croate et puis le kuna qui ont commencé à être utilisés en

2 Bosnie, est-ce qu'il n'est pas exact de dire que cela, en soi, constituait

3 une nouvelle devise puisque celle-ci n'avait été créée qu'en Croatie, et

4 assez récemment, en fait vers les années 92?

5 Réponse: Oui, c'est exact. Les dinars croates sont venus de Croatie par

6 la suite et ils avaient une certaine valeur parce qu'avec cette monnaie,

7 on pouvait acheter des marchandises.

8 Question: Je comprends bien, mais la question que je vous posais était

9 celle-ci: le dinar croate en tant que tel, en soi, était à l'époque encore

10 une devise assez nouvelle sur le marché et qui n'avait pas encore subi

11 l'épreuve du temps?

12 Réponse: Elle a été utilisée qu'en Hrvatska, en territoire de Croatie:

13 c'était la transition qui s'opérait à partir du dinar yougoslave vers le

14 dinar croate.

15 Question: Dans votre résumé, et plus exactement au paragraphe 3.4 -vous

16 ne l'avez pas sous les yeux-, vous dites au point 3.5 qu'à l'époque, la

17 devise nationale, le dinar croate, qui a été par la suite remplacée par la

18 kuna, s'est renforcée. Alors, de quelle époque parlez-vous quand vous

19 dites "en même temps"?

20 Réponse: Si je ne m'abuse, c'était en 1991.

21 Question: Et c'était alors la première fois que l'on avait constitué

22 cette nouvelle devise, cette nouvelle monnaie, en Croatie, en tout cas.

23 Peut-être y avait-il eu une utilisation antérieure, au cours de

24 l'histoire, de cette devise, mais là, pour les temps contemporains,

25 c'était bien la première fois qu'on utilisait une toute nouvelle devise

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1 qui n'avait été introduite par le Gouvernement de Croatie qu'en 1991 ou

2 1992, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Afin de gagner du temps, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges, je vais me contenter de faire référence à certains documents et je

6 vais poser la question pertinente au témoin de cette façon.

7 Sont déjà versées au dossier de l'instance la pièce 134.1 qui a trait à la

8 mise en circulation du dinar croate à Kiseljak, le 15 juin 1992, la pièce

9 Z135.2 qui porte elle aussi sur l'utilisation des dinars en juin 1992, la

10 pièce 341.6 qui est un décret émanant de l'Herceg-Bosna, publié le 22

11 septembre 1992, à propos des transactions commerciales et autres en dinars

12 croates. Il y a d'autres pièces, mais je pense que nous pouvons faire

13 valoir notre argument par le truchement de ces pièces.

14 Mais, Monsieur le témoin, n'est-il pas exact de dire que, par

15 l'établissement, l'instauration de cette circulation en dinars croates, en

16 Bosnie, vers le milieu de 1992, c'était bien à ce moment-là que cette

17 devise, disons, voyait le jour en Croatie? Et que, si elle a été

18 introduite en Bosnie, cette devise, c'est qu'elle faisait partie de toute

19 une politique nationaliste de la Croatie?

20 Réponse: Non.

21 Question: Vous dites au paragraphe 3.6 de votre résumé "qu'en fait, une

22 fois arrivée la fin de l'année 1992, le Gouvernement central de Bosnie-

23 Herzégovine à Sarajevo avait établi le dinar bosniaque". A la fin de ce

24 paragraphe 3.6, vous déclarez ceci -je cite-: "A la fin de l'année 1992 et

25 début de l'année 1993, le dinar bosniaque a été commencé à être mis en

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1 circulation aussi dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine. Toutes

2 les devises citées ci-dessus étaient en circulation à l'époque".

3 Vous campez sur votre position, Monsieur?

4 Réponse: Fin 1992, on a vu apparaître le dinar bosniaque qui a été

5 échangé contre le dinar yougoslave. Ce qui veut dire qu'en 1992, toutes

6 les devises existaient et étaient en circulation.

7 Question: Par conséquent, comment se présentait la situation, fin 1992,

8 en matière de devises en Bosnie-Herzégovine? Comme ceci: il y avait

9 d'abord le mark allemand, largement utilisé par tous les groupes

10 ethniques, en circulation depuis longtemps; puis il y avait la devise

11 établie officiellement par le gouvernement légitime de Bosnie-Herzégovine

12 à Sarajevo. Ces devises étaient toutes les deux en circulation, étaient

13 utilisées par la population, n'est-ce pas?

14 Réponse: La devise de Sarajevo ne pouvait pas être utilisée, parce

15 qu'il était impossible de l'échanger contre des marchandises. On ne

16 l'utilisait que sur le territoire de la Bosnie centrale, pour autant que

17 les personnes aient le souhait de le faire.

18 Question: Mais au 3.6, vous dites qu'au départ, la monnaie a été mise en

19 circulation à Sarajevo, Zenica, Bihac et Tuzla. A la fin de ce paragraphe,

20 vous dites que cette monnaie était en circulation aussi dans d'autres

21 parties de la Bosnie-Herzégovine, que toutes les devises étaient

22 utilisées. Est-ce bien là la vérité?

23 Réponse: Les périodes concernées, à savoir au moment de la distribution

24 des dinars bosniaques dans les villes à partir de Bihac vers Sarajevo, je

25 ne peux pas vous dire selon quelles modalités cela s'est… Cependant, sur

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1 le territoire de Bosnie centrale, on a vu apparaître cette devise fin 1992

2 et cette devise était en circulation.

3 Question: Vous souvenez-vous des différentes lois ou instruments

4 législatifs mis en œuvre par l'Herceg-Bosna et son gouvernement à Mostar?

5 Il y avait par exemple des droits d'accises ou autres taxes douanières qui

6 devraient être payés et perçus en dinars croates, n'est-ce pas?

7 Réponse: Tout à fait, parce que le dinar croate est apparu avant le

8 dinar bosniaque.

9 Question: Vous voulez laisser entendre qu'à un moment donné, le

10 gouvernement d'Herceg-Bosna avait mis fin à cette politique, avait dit

11 qu'il n'allait plus utiliser ces dinars croates, puisqu'il y avait

12 maintenant une devise nationale croate qui était le dinar bosniaque émis

13 par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Cela s'est passé plus tard.

15 Question: Nous allons arriver dans un instant. Je vous repose la

16 question, Monsieur le témoin: n'est-il pas exact de dire, n'est-ce pas un

17 fait que l'utilisation du dinar croate, plus tard la kuna, était une

18 décision politique largement soutenue par le Président Tudjman à Zagreb et

19 pour ainsi dire relayée sur ses instruction à l'aile politique du HDZ afin

20 que cette politique soit mise en œuvre également en Herzégovine, en tout

21 cas dans les parties sous contrôle de l'Herceg-Bosna pour bien montrer

22 qu'il y avait un nouvel Etat en création?

23 Réponse: Je dois vous répondre par la négative.

24 Question: Si le Président Tudjman devait avoir déclaré que l'utilisation

25 de la kuna était une expression importante de la création, du processus de

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1 création d'un Etat croate, seriez-vous en désaccord avec lui et avec ce

2 qu'il disait?

3 Réponse: Oui, il m'est impossible de marquer mon accord. En effet, tous

4 les documents que nous avons utilisés avaient pour intitulé ou en-tête

5 "République de Bosnie-Herzégovine".

6 Question: Pourriez-vous indiquer aux Juges s'il y a des documents et, si

7 oui, quels sont-ils? S'il y a des documents du Gouvernement légitime de

8 Bosnie-Herzégovine montrant que ce Gouvernement acceptait que cette

9 monnaie croate, le dinar croate, soit la devise légitime qu'il fallait

10 utiliser sur le territoire du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine? Dites-

11 vous que cela a été fait par la République de Bosnie-Herzégovine qui

12 considérait le dinar croate comme étant une devise légitime?

13 Réponse: Dans le cadre des accords de Dayton, on utilisait les devises

14 suivantes: la kuna, le dinar Bosniaque et le mark allemand. C'étaient les

15 devises officielles et légales sur le territoire de la fédération.

16 Question: Je comprends, je connais les accords de Dayton, du moins

17 certaines parties, mais ce n'était pas la question que je vous posais.

18 Pourriez-vous nous parler d'un document précis, d'une législation

19 particulière, d'une décision du gouvernement central de Sarajevo qui

20 montrerait que ce gouvernement acceptait le dinar croate comme étant une

21 devise officielle sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

22 Réponse: Le gouvernement central de Sarajevo a oublié l'existence de la

23 Bosnie centrale. Les documents émanant du gouvernement central, nous ne

24 les recevions pas. Nous n'avons rien reçu.

25 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez d'une époque où la Cour

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1 constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine a déclaré que l'entité

2 d'Herceg-Bosna, qui était d'abord la Communauté puis la République croate

3 d'Herceg-Bosna, que ces entités avaient été déclarées par cette Cour

4 constitutionnelle anticonstitutionnelles?

5 Réponse: Je m'en souviens.

6 Question: Vous souvenez-vous aussi que, dans le cadre de ces décisions,

7 l'utilisation du dinar croate avait été estimée et considérée par cette

8 Cour constitutionnelle comme étant une devise non valable, illégale?

9 Réponse: Oui. Je ne veux pas que vous substituiez des thèses, parce

10 qu'on a utilisé le dinar croate comme les autres devises en Bosnie

11 centrale. Il n'y a pas qu'une devise et une seule devise qui ait été

12 utilisée dans cette région.

13 Question: Je veux vous répéter ma dernière question et puis nous

14 passerons à autre chose. J'ai presque terminé. Etiez-vous au courant de

15 ces décisions prises par la Cour constitutionnelle qui invalidaient non

16 seulement l'utilisation de cette devise, mais vraiment disaient que le

17 dinar croate était tout simplement illégal. Etes-vous au courant?

18 Réponse: Non.

19 Question: Mais même après la création de la Fédération croato-musulmane,

20 la partie croate de cette Fédération, du moins certaines parties de la

21 partie croate, ont persisté à refuser de reconnaître l'existence du dinar

22 bosniaque comme étant la devise légitime sur le territoire, territoire de

23 ce qui était appelé alors encore l'Herceg-Bosna.

24 Réponse: Toutes les devises étaient en circulation.

25 Question: Connaissez vous un certain Obrad Piljak?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: En octobre 1994, ce monsieur était-il le gouverneur de la

3 banque nationale de la Fédération croato-musulmane?

4 Réponse: Cela, je ne peux pas vous le dire.

5 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez si, vers le 4

6 octobre 1994, M. Piljak a estimé que le dinar de Bosnie-Herzégovine

7 n'avait aucune chance de devenir la devise officielle de la République

8 croate de Herceg-Bosna et que la seule devise qu'allait reconnaître cette

9 République croate de Herceg-Bosna est la kuna croate ou le mark allemand.

10 M. Mikulicic (interprétation): Sauf le respect que je vous dois, Messieurs

11 les Juges, je me dois d'intervenir, parce que cette question dépasse le

12 cadre défini par l'acte d'accusation et dépasse aussi la portée de

13 l'examen principal.

14 M. Scott (interprétation): Puis-je réagir? Ici, nous estimons que c'est là

15 la poursuite d'une politique déjà en place en 1992. Le témoin a fait

16 allusion à l'accord de Dayton, alors que l'accusation fait valoir que

17 c'était une politique qui n'a pas cessé d'être appliquée, même après les

18 accords de Dayton et c'est dans ce sens que je posais la question,

19 Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Vous avez entendu ce que vient de dire

21 le Procureur. Etes-vous d'accord avec ses propos ou pas?

22 M. Mikulicic (interprétation): Non. Les habitants de Bosnie centrale

23 étaient les plus touchés par la crise économique et ils n'ont reconnu que

24 la devise qu'ils pouvaient utiliser pour acheter les biens de première

25 nécessité. Vous savez qu'il y avait aussi des problèmes avec ce dinar

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1 bosniaque, c'est qu'on ne pouvait l'utiliser que sur le territoire de la

2 Bosnie-Herzégovine. On ne pouvait pas aller beaucoup plus loin avec cette

3 devise ; on ne pouvait pas l'utiliser que ce soit en Croatie ou en Europe.

4 M. Scott (interprétation): Voici ma dernière question. Je vous soumets

5 cette hypothèse, Monsieur le témoin. Ce n'est pas le cas et je vous donne

6 une dernière chance, parce que je vous fais valoir que la partie croate de

7 la Fédération en 1994 continuait de refuser à reconnaître l'existence du

8 dinar bosniaque sur le territoire d'Herceg-Bosna, elle refusait d'y voir

9 une devise en quelque façon officielle. N'est-ce pas un fait?

10 Réponse: Non. Je dois vous répondre. Le Gouvernement central de

11 Sarajevo -et ceci après les accords de Dayton- était censé corriger le

12 volume de la circulation en dinar sur le territoire de la Fédération, mais

13 cela n'a jamais été fait. C'est la raison pour laquelle ce dinar n'a pas

14 pu être adopté. Je ne dirai pas que c'est pour cela que c'était en

15 circulation. Il a remplacé le mark qui lui était convertible, qui est

16 maintenant en circulation dans la Fédération, il n'y a pas de problème.

17 M. Scott (interprétation): J'en ai terminé.

18 (Questions complémentaires de Me Mikulicic)

19 M. Mikulicic (interprétation): Très rapidement.

20 Monsieur Tibold, on vous a demandé où vous travaillez, dans quelle banque

21 vous travaillez aujourd'hui. Vous avez répondu Zagrebacka Banka, la banque

22 de Zagreb en Bosnie-Herzégovine. Est-il exact de dire que cette banque est

23 une institution bancaire internationale qui a des actions, qui est cotée

24 en bourse?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: N'est-il pas exact de dire que la Zagrebacka Banka a des

2 succursales, des filiales dans d'autres pays, pas seulement en Croatie?

3 Réponse: Je suppose que c'est le cas.

4 Question: Pendant tout un temps, vous avez travaillé pour la Privredna

5 Banka à Zagreb, la banque commerciale. Est-ce que cette banque elle aussi

6 avait des succursales, des filiales dans des pays d'Europe occidentale et

7 aux États-Unis?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez aussi travaillé pour la Hrvatska Banka, la banque

10 croate à Mostar? Est-ce que c'était une banque qui venait de Croatie ou

11 est-ce qu'en fait elle était née en Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Cette banque est une banque de Bosnie-Herzégovine, elle a pris

13 naissance dans la Fédération et elle couvrait le territoire de Tuzla,

14 Sarajevo, Travnik et Bihac et toutes les pensions de Croatie ou d'Europe

15 étaient payées par cette banque à partir de 1994.

16 Question: Merci. On vous a suggéré, Monsieur Tibold, que le Gouvernement

17 central de Sarajevo avait organisé cette impression de bons dont vous avez

18 parlé. Si cela avait été le cas, est-ce que ces bons auraient été valables

19 sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine et pas seulement dans

20 certaines villes?

21 Réponse: Tout à fait.

22 Question: Ceci montre bien que les banques étaient autonomes ou par

23 exemple qu'elles n'étaient pas organisées par le Gouvernement central?

24 Réponse: Tout à fait.

25 Question: Aujourd'hui le mark convertible est une devise reconnue comme

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1 étant officielle, n'est-ce pas, dans la Fédération?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et toutes les devises qui circulaient auparavant dans ce

4 territoire, est-ce qu'elles sont mises hors de circulation ou est-ce

5 qu'elles circulent toujours?

6 Réponse: A l'exception du dinar, les autres circulent.

7 Question: Cela veut-il dire qu'en Bosnie centrale circule toujours la

8 kuna croate?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et qu'en est-il du mark allemand?

11 Réponse: Oui, il est toujours utilisé en Bosnie centrale.

12 Question: Est-ce que le Gouvernement essaye de mettre un terme à la

13 circulation de ces devises?

14 Réponse: Non.

15 M. Mikulicic (interprétation): Merci, je n'ai plus de question à vous

16 poser.

17 M. le Président (interprétation): C'est ainsi que se termine votre

18 déposition, Monsieur Tibold. Je vous remercie d'être venu déposer devant

19 le Tribunal pénal international. Vous pouvez désormais disposer.

20 M. Tibold (interprétation): Je vous remercie, Messieurs les Juges.

21 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, nous entendrons votre

22 prochain témoin demain matin et ce sera votre dernier pour cette semaine,

23 n'est-ce pas?

24 M. Kovacic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): J'espère que vous avez un programme

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1 complet pour les deux semaines qui suivent.

2 M. Kovacic (interprétation): Oui, tout semble bien marcher. Personne ne

3 nous a avisé d'un problème quelconque. Nous avons de toute façon quelques

4 témoins de réserve au cas où il y aurait un problème.

5 M. le Président (interprétation): Je pense que si c'est possible il

6 faudrait avoir au moins dix témoins.

7 M. Kovacic (interprétation): C'est exactement ce que nous cherchons. En

8 fait, nous en demandons onze, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous remercie.

10 L'audience est levée jusqu'à demain matin, 9 heures 30.

11 (Le témoin est reconduit en hors du prétoire.)

12 (La séance est levée à 12 heures 53.)