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  1  Le mercredi, 27 septembre 2000

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 35 minutes.)

  4   (Le témoin, M. Bono Drmic, est introduit dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Faites

  6   lire la déclaration solennelle par le témoin.

  7   M. Drmic (interprétation): Je déclare

  8   solennellement que je dirai la vérité, toute

  9   la vérité et rien que la vérité.

 10   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

 11   M. Drmic (interprétation): Merci.

 12   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, vous pouvez procéder.

 13   (Interrogatoire principal de M. Bono Drmic par Me Kovacic.)

 14   M. Kovacic (interprétation): Bonjour, Monsieur Drmic. Merci d'avoir

 15   répondu à notre appel pour venir témoigner.

 16   D'abord, pour le compte rendu, je vous prie de décliner votre identité.

 17   M. Drmic (interprétation): Je m'appelle Bono Drmic, né dans le village de

 18   Donja Veceriska, municipalité de Vitez, en date du 9 avril 1957.

 19   Question:   Où êtes-vous domicilié?

 20   Réponse:    Rue Kulina bana T-9, Vitez.

 21   Question:   Au cours de 1992 et 1993, où étiez-vous domicilié?

 22   Réponse:    Au village de Donja Veceriska.

 23   Question:   Etes-vous marié?

 24   Réponse:    Oui, je suis marié et je suis père de deux enfants.

 25   Question:   Quelle est votre formation?

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  1   Réponse:    Eh bien, de métier je suis un simple pompier professionnel.

  2   Question:   Avez-vous fait le service militaire à la JNA dans l'ex-

  3   Yougoslavie?

  4   Réponse:    Oui, service accompli à Urosevac.

  5   Question:   En tant que pompier, vous avez déjà travaillé à l'usine de SPS

  6   avant que la guerre n'éclate, avant 1993?

  7   Réponse:    Oui, je travaille depuis l'année 1980 au SPS.

  8   Question:   Etes-vous encore employé aujourd'hui?

  9   Réponse:    Oui, je travaille toujours au SPS, mais cela s'appelle déjà

 10   Vitez Cromen.

 11   Question:   Pour ce qui est de la composition ethnique de la population du

 12   village de Donja Veceriska, comment se présente la situation, le rapport

 13   des ethnies?

 14   Réponse:  Le village de Donja Veceriska connaît pratiquement deux ethnies:

 15   des Croates et des Bosniens. Il y a 60% de Bosniaques et 40% de Croates.

 16   Question:   Au début de l'agression de la JNA, début 1992, donc plus tard

 17   avec l'évolution de la guerre en 1993, quelles étaient vos occupations à

 18   l'usine SPS?

 19   Réponse:    J'ai été en permanence pompier au SPS; c'est ma profession:

 20   employé permanent.

 21   Question:   Par rapport au village de Donja Veceriska, où se trouve

 22   l'usine SPS? A quelle distance de votre maison?

 23   Réponse:    Depuis ma maison, étant donné que le village évolue vers

 24   l'enceinte de l'usine, pratiquement la distance est à 5 minutes pour m'y

 25   rendre.

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  1   Question:   Peut-on dire que là où se trouve le site, l'enceinte du SPS,

  2   où se trouvent les clôtures du SPS, c'étaient pratiquement les terres en 

  3   propriété des villageois de votre village?

  4   Réponse:    Oui. Jadis, c'était la propriété des villageois de Donja

  5   Veceriska et de Divjak, deux villages contigus pratiquement.

  6   Question:   Monsieur Drmic, en 1992 avez-vous pris part aux actions

  7   militaires menées par le HVO depuis Vitez pour combattre la JNA?

  8   Réponse:    J'y ai pris part. Notamment à Vlacici, au mont Vlacic, à

  9   Galica plus précisément, en 1992. Je crois que c'était au mois de mai.

 10   J'étais plutôt un volontaire. Je me suis porté volontaire pour la simple

 11   raison de voir des jeunes gens qui partaient alors que moi, prétendument

 12   occupé, je ne pouvais pas ne pas être avec eux.

 13   Question:   Quel était votre ennemi? Quelle était cette action de combat à

 14   Galica?

 15   Réponse:    Les Bosniaques, eux aussi, devaient s'y rendre. Mais comme ils

 16   ne l'ont pas fait, pratiquement nous sommes allés seuls pour combattre les

 17   Serbes, et les Serbes d'ailleurs domiciliés là-haut.

 18   Question:   Pendant combien de temps étiez-vous dans ces actions de combat?

 19   Réponse:    C'était vite fait, peut-être une journée et demie. Mais

 20   disons, en tout, deux jours.

 21   Question:   Une fois de retour au village, avez-vous continué à travailler

 22   à votre poste de travail?

 23   Réponse:    Dans des conditions tout à fait normales. C'étaient mes

 24   occupations, mes engagements et j'ai regagné mon poste de travail.

 25   Question:   De retour, vous êtes-vous considéré ou avez-vous été considéré

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  1   par quelqu'un comme un soldat?

  2   Réponse:    Je ne me suis jamais considéré comme un soldat, non plus que

  3   j'ai pu avoir un sentiment d'être considéré par qui que ce soit comme un

  4   soldat. Tout simplement, c'était de concert avec ces jeunes gens que je

  5   m'y suis rendu.

  6   Question:   Etes-vous allé, plus tard, à des actions de combat?

  7   Réponse:    Oui, à Slimena.

  8   Question:   Pendant combien de jours étiez-vous dans ces actions de combat?

  9   Réponse:    De deux à trois jours.

 10   Question:   Lorsque, de retour dans votre village, vous avez repris votre

 11   travail à l'usine SPS?

 12   Réponse:    C'est bien cela.

 13   Question:   Plus tard, ultérieurement, avez-vous eu encore des engagements

 14   de caractère militaire?

 15   Réponse:    Oui. La seule fois où j'avais une tâche à accomplir pour me

 16   rendre au village de Kruscica pour assurer la sécurité de l'hôtel Ribnjak.

 17   C'est là que venaient les gens qui étaient envoyés à la ligne de front de

 18   Slatka voda, ligne de démarcation entre Serbes, Croates et Musulmans. Je

 19   me suis rendu sur cette ligne-là non pas pour combattre, mais pour faire

 20   partie des effectifs de sécurité. J'y étais pour être une espèce de

 21   portier, une espèce de concierge ou de garde.

 22   Question:   Pendant ce temps-là... Cela s'est passé pendant combien de

 23   temps?

 24   Réponse:    Cela s'est passé pendant 7 jours. J'ai toujours été comme une

 25   espèce de garde pour assurer la sécurité de cet hôtel.

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  1   Question:   Je crois que ce bâtiment a dû être réaménagé pour servir à de

  2   telles fins?

  3   Réponse:    Ce bâtiment a été réaménagé pour servir de centre de

  4   rassemblement à partir duquel les gens devaient aller vers la ligne.

  5   C'était en fait un vivier, c'est là qu'on pouvait manger du bon poisson,

  6   d'ailleurs.

  7   Question:   Monsieur Drmic, nous parlons la même langue, mais nous devons

  8   être traduits et nous sommes censés parler un peu plus lentement. Ménagez

  9   une très courte pause lorsque vous aurez entendu ma question. Je ferai de

 10   même sinon on ne pourra pas être traduits, suivis par nos traducteurs.

 11   A cette occasion-là, pendant ces quelques journées à Ribnjak, avez-vous

 12   vous-même fait quelque chose pour le réaménagement de cet immeuble?

 13   Réponse:    Oui. C'est-à-dire, lorsque je n'étais pas en tour de garde ou

 14   lorsque je n'étais pas, par exemple, à monter la garde devant la porte

 15   d'entrée, nous nous adonnions plutôt au foot. On pouvait peut-être faire

 16   du nettoyage ou s'occuper de quelques travaux, enfin d'entretien.

 17   Question:   Etait-ce une dernière équipe, une dernière relève faite par

 18   vous pour les besoins du HVO avant que n'éclate le conflit du 16 avril

 19   1993?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Dites-nous si dans votre village, des gardes villageoises ont

 22   été organisées?

 23   Réponse:    Oui. Dans notre village, les gardes villageoises

 24   ont été organisées.

 25   Question:   Précisez-nous, dans le temps, le commencement de ces gardes

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  1   villageoises.

  2   Réponse:    Quant à mon village, tôt en 1992, nous avons déjà commencé à

  3   organiser les gardes villageoises. Je ne me souviens pas du mois de cette

  4   année.

  5   Question:   Organisées par qui, ces gardes villageoises?

  6   Réponse:    Organisées de concert par nous, Croates et Musulmans, c'est-à-

  7   dire les Bosniaques.

  8   Question:   Quelle a été la tâche de cette garde villageoise? De quoi

  9   s'occupait-elle?

 10   Réponse:    Dans les tout premiers jours, nous avons dû organiser

 11   ensemble, donc en commun, ces gardes villageoises, car -voyez-vous- à

 12   cette époque-là, nous étions témoins d'une importante affluence de gens

 13   réfugiés de l'extérieur. C'étaient des masses énormes de gens. Ce

 14   n'étaient pas seulement des bannis ou des réfugiés, mais il y avait aussi

 15   des bandits parmi eux. Par conséquent, nous avons dû organiser une garde

 16   villageoise pour ne pas que ces gens-là fassent irruption dans notre

 17   village. Voilà pourquoi nous nous sommes organisés. Remarquons que pour ce

 18   qui est de la sécurité de l'usine, celle-ci a été portée à un degré élevé

 19   car Croates et Musulmans ont travaillé dans le domaine de la sécurité de

 20   l'usine.

 21   Question:   Vous, dans votre village, avec vos villageois, avez-vous

 22   ressenti quelque intérêt à contribuer à la sécurité de l'usine quand vous

 23   vous occupiez de la garde de votre village?

 24   Réponse:    Bien sûr! C'était dans cette usine où nous travaillions et

 25   nous gagnions notre pain quotidien.

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  1   Question:   Est-il vrai de dire que si, dans l'usine, un incident

  2   intervenait dans le processus de production, ceci se répercuterait

  3   également sur la vie de votre village?

  4   Réponse:    Pour parler de cette usine, eh bien ceux qui ne le savent pas,

  5   c'est autre chose, mais je vous dirai, moi, qu'il s'agit vraiment de

  6   parler d'une bombe atomique.

  7   Question:   Je vous remercie. Est-ce que plus tard en 1992, ces gardes

  8   villageoises sont restées toujours plurinationales, pluriethniques quant à

  9   leur composition?

 10   Réponse:    Nous sommes restés jusqu'aux mois d'octobre et de novembre,

 11   lorsqu'il a eu de menus incidents entre Bosniaques et Croates.

 12   Question:   S'agit-il de dire que vous vous êtes pratiquement quittés, que

 13   les gardes ont été en quelque sorte dissociées ou qu'il y a eu des

 14   changements?

 15   Réponse:    A un moment donné, les gardes villageoises ont été supprimées

 16   totalement. Elles n'ont été assurées ni par nous, Croates, ni par les

 17   Musulmans.

 18   Question:   Pour être ensuite ensemble quelque temps?

 19   Réponse:    Oui. Pendant quelque temps, on était ensemble. Et puis après,

 20   on a eu des incidents lorsque fin 1992, nous avons arrêté le

 21   fonctionnement des gardes villageoises.

 22   Question:   Parmi les Musulmans, d'après vous, à cette époque-là, y a-t-il

 23   eu quelqu'un qui serait peut-être à l'origine, ou la cause de ces

 24   incidents, de ces tensions ou altercations quelconques entre Musulmans et

 25   Croates?

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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   De qui s'agit-il?

  3   Réponse:    Il s'agit d'un jeune homme qui est venu et qui a lancé deux

  4   grenades à main sur un immeuble du village. C'est peut-être la cause la

  5   plus profonde pour laquelle nous avons arrêté nos gardes villageoises,

  6   surtout lorsque nous parlons du point de contrôle à l'entrée du village,

  7   c'est-à-dire que nous ne l'avons plus assuré en commun.

  8   Question:   Quand cela s'est-il passé?

  9   Réponse:    Je ne peux pas me souvenir très exactement, mais disons que

 10   c'était de novembre à décembre.

 11   Question:   Je vous prie de présenter à ce témoin le document D44/2.

 12   (L'huissier d'audience donne le document au témoin et l'installe également

 13   sur le rétroprojecteur.)

 14   S'il vous plaît, veuillez examiner un peu ce document. Pouvez-vous en

 15   juger qu'il s'agit de l'un de ces incidents, incident auquel vous avez

 16   essayé de remédier pour apaiser la situation du village?

 17   Réponse:    Puis-je, s'il vous plaît, en prendre connaissance, lire un peu

 18   ce document pour répondre ensuite à votre question?

 19   Question:   Oui. Allez-y.

 20   (Le témoin lit le document.)

 21   Monsieur Drmic, nous ne sommes pas obligés de descendre dans le détail. Il

 22   s'agit juste de situer l'événement dans le temps. Est-ce bien après l'un

 23   de ces incidents que vous avez essayé de faire quelque chose pour y

 24   remédier, pour apaiser la situation?

 25   Réponse:    Je connais bien ce document. J'y ai pris part, notamment à ces

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  1   événements. Il s'agit de négociations menées avec la partie bosniaque pour

  2   ne pas qu'il y ait d'incidents en escalade. Voilà, c'est en cela que

  3   consiste ce document.

  4   Question:   C'est dans cet esprit que les négociations ont été couronnées

  5   de succès?

  6   Réponse:    Partiellement couronnées de succès.

  7   Question:   Une autre chose, s'il vous plaît, au sujet de ce document:

  8   regardez la signature et puis l'en-tête en haut à gauche. On a utilisé le

  9   terme de "unités réservistes du HVO".

 10   Réponse:    Je ne saurais vous le dire. Ou bien je ne distingue pas très

 11   bien dans le texte cette date.

 12   Question:   Bon, Monsieur Dmric, vous êtes sûr que ce document a été

 13   adressé au village après l'une de ces négociations avec les Bosniaques?

 14   Réponse:    J'en suis bien certain.

 15   Question:   Vous avez fait mention de l'un de ces Haskic qui a projeté ces

 16   deux grenades à main. Avez-vous pu avoir une connaissance quelconque de

 17   son destin? Comment a-t-il fini?

 18   Réponse:    Je crois qu'il a fini dans le village de Kruscica. Il a été

 19   tué.

 20   (Objection de Me Nice pour avoir soufflé au témoin.)

 21   M. le Président (interprétation): Monsieur Kovacic, le témoin n'a pas

 22   mentionné Haskic. C'est vous qui l'avez mentionné. Pouvez-vous restreindre

 23   un peu vos questions pour vous limiter à ce que le témoin a dit lui-même

 24   pour parler de cet homme, qui il était et comment il était?

 25   M. Kovacic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Il m'a

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  1   semblé qu'il avait bien fait mention du nom de famille.

  2   Evitons tout malentendu éventuel, Monsieur Drmic. Du côté des Bosniaques,

  3   qui y avait-il pour dire qu'il était le meneur d'incident et qu'il

  4   excellait dans ces tentatives de faire des cassures entre Musulmans et

  5   Croates?

  6   Réponse:    Une partie de la famille de Haskic a été considérée comme

  7   extrémiste.

  8   Question:   Considérez-vous par là qu'il s'agit de la famille des Haskic?

  9   Réponse:    Oui. C'est une famille assez nombreuse. Il y a plus de 50 à 60

 10   maisons de Haskic. Tous portent le même nom de famille.

 11   Question:   Très bien. Y a-t-il eu, parmi eux, des individus que vous

 12   considérez comme des extrémistes?

 13   Réponse:    Oui, il y en avait des particuliers.

 14   Question:   Pouvez-vous nous dire les noms?

 15   Réponse:    TF, si cela vous dit quelque chose.

 16   Question:   Nous pouvons peut-être continuer à huis clos partiel?

 17   Réponse:    Non, non, non, on n'en a guère besoin. Il s'appelait Ferad

 18   Haskic.

 19   Question:   Comment le considérez-vous? Quels étaient ses rapports avec

 20   les Croates?

 21   Réponse:    C'était un homme violent, un grand gaillard aux cheveux blonds

 22   qui n'avait peur de rien. C'est ainsi que je le considérais.

 23   Question:   Pouvez-vous nous dire, immédiatement avant que le conflit

 24   n'éclate dans votre région, comment se présentaient les rapports entre

 25   Bosniaques et Croates à ce moment-là? Pouvons-nous dire que la situation

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  1   était calmée ou qu'il y avait une situation de tension?

  2   Réponse:    Je dirais que la situation était relativement apaisée et que

  3   les relations étaient plutôt bonnes car évidemment, dans tout bon grain,

  4   il y a de l'ivraie. Par conséquent, ainsi en est-il des hommes et des

  5   peuples.

  6   Question:   Avez-vous eu une connaissance quelconque, avant que le conflit

  7   n'éclate, de sites ou de lieux dans le village où une défense militaire

  8   aurait été préparée?

  9   Réponse:    J'en ai eu connaissance. J'en ai vu, des choses, car le

 10   village n'est pas si grand que l'on ne puisse les voir. Nos champs sont

 11   les uns à côté des autres et partout j'ai pu voir, par exemple les sites

 12   où les Bosniaques creusaient des tranchées pour en faire une espèce de

 13   fortification.

 14   Question:   Avez-vous pu savoir aussi, avant que le conflit n'éclate,

 15   qu'il y a eu également des armes cachées dans le village?

 16   Réponse:    Pendant que nous étions ensemble à des tours de garde en

 17   patrouille, je sais qu'il y a des gens qui ont eu des fusils de chasse, un

 18   revolver ou quelques armes rapportées de Slimena. Peut-être qu'étant donné

 19   le départ des Serbes, il y a des gens qui ont pu s'acheter des armes pour

 20   leurs propres fins.

 21   Question:   Avez-vous pu savoir qu'à un endroit donné, il y avait eu une

 22   concentration plus importante d'armes dans votre village?

 23   Réponse:    Je sais qu'au beau milieu du village où se trouvaient pour la

 24   plupart des Musulmans, dans la maison de Haskic Mihad, il y avait pas mal

 25   d'armes. D'ailleurs, son fils a été l'un des commandants dans les armées

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  1   de Bosnie-Herzégovine, pas de l'armée entière, mais d'un peloton.

  2   Question:   Où se trouvait ce peloton?

  3   Réponse:    Mais tout se passait là, dans cette maison, en quelque sorte.

  4   Question:   Dans votre village?

  5   Réponse:    Oui, dans notre village.

  6   Question:   M. Drmic, où étiez-vous en date du 15 avril 1993, c'est-à-dire

  7   la veille de l'événement?

  8   Réponse:    Je devais me rendre à l'usine. Je travaillais en troisième

  9   équipe et celle-là commence à travailler à 22 heures. J'avais pour copain

 10   de travail Haskic Izet. En passant près de sa maison, je l'ai appelé pour

 11   que l'on aille ensemble et l'on s'est rendus au travail ensemble.

 12   Question:   Vous dites que vous êtes arrivé jusqu'à la maison de Izet

 13   Haskic et que vous êtes partis ensemble. Etait-ce une habitude pratiquée

 14   par vous, vous deux?

 15   Réponse:    Oui, c'est bien cela.

 16   Question:   Jusqu'à ce moment-là, avez-vous pu avoir un écho quelconque ou

 17   connaissance de quoi ce que ce soit comme quoi le lendemain un conflit

 18   éclaterait?

 19   Réponse:    Je n'ai rien entendu et je n'ai rien su là-dessus.

 20   Question:   Avez-vous parlé avec Izet Haskic chemin faisant?

 21   Réponse:    Oui, on a bavardé un petit peu, mais de choses insignifiantes.

 22   Question:   Avez-vous pu savoir de la part de Izet Haskic que quelque

 23   chose allait se passer?

 24   Réponse:    Quant à M. Haskic, il n'en savait rien non plus. On parlait de

 25   choses tout à fait insignifiantes, banales.

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  1   Question:   Bon. Que s'est-il passé le lendemain, tôt le matin?

  2   Réponse:    Ecoutez, le matin, on s'est levé le matin. On ne dort pas. Il

  3   y avait moi, il y avait Sabahudin Mustic, il y avait Rustic...

  4   Question:   Attendez un petit peu, l'un après l'autre. Ces gens-là que

  5   vous avez mentionnés, quelle est leur appartenance ethnique?

  6   Réponse:    Le rapport est de trois à deux.

  7   Question:   C'est-à-dire qu'il y a trois Musulmans et deux Croates?

  8   Réponse:    Oui, c'est bien cela.

  9   Question:   Et ainsi se composait donc l'équipe de ce jour-là?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Et vous en étiez le chef d'équipe?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Alors vous avez entendu des coups de feu ou quoi? Que s'est-il

 14   passé?

 15   Réponse:    J'ai entendu des détonations. J'étais sorti donc dehors pour

 16   voir ce qui se passait. Une fois sorti donc de l'usine, je me suis dirigé

 17   vers la partie du village où se trouve ma maison car je suis quand même

 18   intéressé à ma famille. Il m'a semblé voir des flammes, de la fumée

 19   plutôt. Izet Haskic m'a suivi. Alors évidemment, on se demandait l'un et

 20   l'autre la cause de cet événement et nous sommes retournés tous les deux

 21   vers le site où se trouvent les équipements et les véhicules de notre

 22   usine.

 23   Après, on a entendu des détonations plus importantes. On s'est dit:

 24   "Maintenant, ça barde un peu plus fort". Il y avait une pluie fine, je

 25   m'en souviens. J'avais pris mes bottes, je les ai sorties de mon véhicule

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  1   de pompiers et je leur ai dit le mot bosniaque "jaran kopa (?), restez là

  2   où vous êtes, moi, je regagne ma maison parce que je vois qu'il y a de la

  3   fumée, là, à l'endroit où se trouve ma maison". Et c'est ainsi que je me

  4   suis dirigé vers ma maison.

  5   Question:   Avez-vous essayé d'une manière ou d'une autre d'apprendre,

  6   peut-être d'autres services, ce qu'il se passait et pourquoi il y a eu ce

  7   pilonnage?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Qu'avez-vous fait?

 10   Réponse:    De notre entreprise et sur le chemin de ma maison, je devais

 11   passer à côté de la police militaire qui était située pour renforcer la

 12   sécurité de l'usine. Donc je suis passé par là, je suis rentré. Eux aussi,

 13   ils étaient surpris qu'il y ait des choses qui se passaient. Je les

 14   connaissais bien, enfin, on se connaissait les uns les autres. Puisque je

 15   les connaissais, ils m'ont dit: "Vous savez, nous ne savons pas non plus

 16   ce qui se passe". C'est comme cela que notre conversation s'est achevée.

 17   Je n'avais rien d'autre à leur dire et j'ai continué le chemin vers ma

 18   maison.

 19   Question:   Monsieur Drmic, si je vous ai bien compris, une unité de la

 20   police militaire se trouvait dans l'un des bâtiments qui se trouvent dans

 21   l'enceinte de l'usine?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   A quelle distance dans l'usine se trouvait le bâtiment où vous

 24   étiez?

 25   Réponse:    A 50 ou 60 mètres.

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  1   Question:   De quelle taille était cette unité de police militaire?

  2   Réponse:    Il n'y avait pas plus de vingt hommes.

  3   Question:   Depuis quand ils y étaient situés?

  4   Réponse:    Je ne peux pas vous dire exactement le nombre de mois, mais

  5   ils y sont peut-être venus vers la mi-1992 -disons au mois de juin ou

  6   juillet-, mais je ne saurais pas vous le dire avec certitude.

  7   Question:   Est-ce que vous savez pourquoi ils y étaient situés?

  8   Réponse:    Ils ont été postés là-bas pour la sécurité, pour la protection

  9   de l'usine.

 10   Question:   Est-ce que cette unité-là était composée des gens locaux que

 11   vous connaissiez depuis longtemps ou bien c'étaient des gens que vous ne

 12   connaissiez pas?

 13   Réponse:    Je ne les avais pas connus avant. La plupart des gens venaient

 14   d'ailleurs, mais j'ai pu faire leur connaissance.

 15   Question:   Après cette conversation que vous avez eue avec eux, vous nous

 16   avez dit que vous avez continué votre chemin pour rentrer à la maison.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Que vous est-il arrivé sur le chemin?

 19   Réponse:    J'ai continué mon chemin normalement, mais en fait, déjà on ne

 20   peut plus dire que cela se passait normalement. J'ai remarqué deux choses.

 21   Quelqu'un tirait d'en haut, des hauteurs de là où je passais. A vrai dire,

 22   personne ne pouvait savoir que c'était moi puisque c'était de loin que

 23   cela se passait. Par là se trouvent uniquement des maisons bosniennes.

 24   Mais il ne pouvait pas réellement savoir que c'était sur moi qu'il tirait,

 25   il ne pouvait pas savoir qui c'était.

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  1   Question:   Est-ce qu'à l'époque, le jour ne s'était pas encore fait?

  2   Réponse:    Oui, on ne pouvait pas voir très bien. Il pleuvait en plus.

  3   Question:   De quel côté vous approchiez-vous du village?

  4   Réponse:    J'ai pris le chemin normal. Si j'avais pu arriver jusqu'à chez

  5   moi, je serais venu plutôt du côté est plutôt que du côté sud, mais je

  6   suis rentré dans le village du côté sud.

  7   Question:   Avez-vous rencontré quelqu'un et où?

  8   Réponse:    Dans un premier temps, j'ai rencontré quelqu'un qui travaille

  9   dans l'approvisionnement de l'eau, et j'ai échangé quelques mots avec lui.

 10   Il était très confus, il ne savait rien, il parlait de certains gardiens

 11   de son usine qui s'étaient enfuis.

 12   Question:   Qui était la personne de la compagnie des eaux?

 13   Réponse:    Feu Ivo Krizanovic, si cela vous dit quelque chose.

 14   Question:   C'est quelqu'un qui travaillait dans votre usine?

 15   Réponse:    Oui, oui, oui, il y travaillait.

 16   Question:   C'est quelqu'un qui vivait dans le même village?

 17   Réponse:    Il vit dans le village de Gacice. A vrai dire, il n'y vit plus

 18   puisqu'il a été tué.

 19   Question:   Avec qui avez-vous donc parlé?

 20   Réponse:    Avec lui. Par la suite, je suis rentré chez moi, mais j'ai

 21   pris un chemin qui était un peu plus long et je suis arrivé au village.

 22   Quand je suis arrivé au village, à ce moment-là, il y avait des villageois

 23   et, à l'entrée du village, je leur ai posé la question: "Qu'est-ce qui se

 24   passe?". Ils m'ont dit: "C'est la guerre". J'ai demandé: "Qu'est-ce qui se

 25   passe avec femmes et enfants?". Ils m'ont dit: "On vient de les transférer

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  1   dans le village de Gornja Veceriska".

  2   Question:   Les personnes que vous avez rencontrées là-bas, elles étaient

  3   au nombre de combien?

  4   Réponse:    Il y avait à peu près une dizaine d'habitants de Donja

  5   Veceriska et puis, il y avait aussi des jeunes gens que je ne connaissais

  6   pas à l'époque. Ils portaient des uniformes de camouflage.

  7   Question:   Pourrait-on apporter plus de précisions? La dizaine de

  8   personnes, c'étaient tous vos voisins que vous avez reconnus?

  9   Réponse:    Mais bien sûr!

 10   Question:   Etait-ce des gens qui, auparavant, montaient la garde dans le

 11   village?

 12   Réponse:    Oui, la plupart d'entre eux. Mais il y a eu aussi quelques

 13   personnes plus âgées qui avaient commencé à se rendre avec leur famille,

 14   donc un peu plus âgées, vers Gornja Veceriska. Et il y avait aussi des

 15   jeunes gens qui se rendaient sur les lignes contre les Serbes et qui

 16   montaient la garde au village.

 17   Question:   Vous avez aussi mentionné des personnes qui portaient des

 18   uniformes de camouflage. Qui étaient ces personnes? Vous les connaissiez

 19   d'avant?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Peut-être vaudrait-il mieux procéder pas à pas. Ils étaient au

 22   nombre de combien?

 23   M. le Président (interprétation): Il y avait à peu près dix personnes,

 24   c'est ce qu'il a dit. Nous n'avons pas besoin de rentrer dans les détails.

 25   Le témoin vient de nous donner une idée. Il a dit que des personnes

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  1   étaient en uniforme de camouflage et portaient des marques? Je crois qu'il

  2   faut retenir juste l'idée générale de la scène.

  3   M. Kovacic (interprétation): Sur les personnes qui étaient là, combien

  4   portaient un uniforme de camouflage?

  5   M. Drmic (interprétation): Douze à quinze personnes.

  6   Question:   Est-ce que vous les connaissiez d'avant?

  7   Réponse:    Non.

  8   Question:   Est-ce qu'ils portaient des insignes qui vous permettraient de

  9   les identifier?

 10   Réponse:    Pas à ce moment-là. Ils avaient des insignes, mais je ne

 11   pouvais pas les reconnaître.

 12   Question:   Est-ce que vous avez appris, par la suite, de qui il

 13   s'agissait?

 14   Réponse:    J'ai appris par la suite qu'ils s'appelaient les Tvrtkovci.

 15   Question:   Avez-vous appris par la suite qui étaient ces Tvrtkovci?

 16   Réponse:    C'était une unité. La plupart d'entre eux venaient de Travnik

 17   et ils avaient été expulsés.

 18   Question:   Y a-t-il eu une conversation avec ces gens-là et avez-vous

 19   participé à la conversation?

 20   Réponse:    Je n'ai pas participé à la conversation, mais je l'ai

 21   entendue. Ils voulaient... et je crois qu'ils avaient déjà trouvé quelque

 22   chose. Ce qu'ils voulaient, en fait c'était qu'on leur dise où se

 23   trouvaient les Bosniens et où ils y avaient des tranchées. Ils cherchaient

 24   la maison de Nisad Haskic car dans cette maison se trouvait tout.

 25   Question:   Est-ce que quelqu'un a utilisé une carte ou un diagramme?

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  1   Réponse:    L'un de ces messieurs avait une carte de la municipalité de

  2   Vitez. Et sur la carte, il y avait un gros plan de Gornja Veceriska. Ils

  3   posaient des questions sur les maisons et ainsi de suite, quelque chose

  4   comme cela.

  5   Question:   Qui avait cette carte?

  6   Réponse:    L'un de ces hommes de Tvrtkovci. A vrai dire, je crois que

  7   c'était bien leur chef puisque c'était lui qui avait la carte.

  8   Question:   Qu'avez-vous fait, vous, personnellement? Où vous êtes-vous

  9   rendu?

 10   Réponse:    En fait, ils nous l'ont dit. Ils nous ont dit: "Vous devez

 11   aller de l'autre côté du village". Et ils nous ont dit: "Et nous, nous

 12   allons faire notre travail".

 13   Nous sommes allés vers le côté ouest du village pour faire quelque chose,

 14   comment dire? Pour protéger les arrières. Mais je ne suis pas expert en

 15   matière militaire.

 16   Question:   De ce côté-là du village où vous étiez, avez-vous pu contrôler

 17   l'entrée du village ou d'une autre direction?

 18   Réponse:    Ce que nous pouvions contrôler, c'était si jamais les

 19   Musulmans se rendaient directement vers nous. Mais l'entrée du village a

 20   été fermée par les Musulmans.

 21   Question:   Y a-t-il eu des tranchées préparées à l'avance aux fins de

 22   défense?

 23   Réponse:    Oui, il y a eu des tranchées musulmanes puisque les terres

 24   leur appartenaient.

 25   Question:   Vous autres, Croates, avez-vous eu des tranchées creusées déjà

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  1   auparavant?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Là où vous vous trouviez, du côté ouest du village, y a-t-il

  4   eu une tentative d'attaque ce matin-là?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question:   Avez-vous vu ou entendu de quelle façon et comment les combats

  7   ont commencé dans le village même?

  8   Réponse:    Je n'ai pas pu le voir parce que je me trouvais de l'autre

  9   côté du village, mais je l'ai entendu, j'ai entendu des coups de feu.

 10   Question:   Y a-t-il eu des combats dans le village?

 11   Réponse:    Oui, il y a eu des combats.

 12   Question:   D'après ce que me vous avez pu voir et d'après les

 13   renseignements que vous avez eus, que s'est-il passé lors de ce premier

 14   jour des combats dans le village? Qui en était la cause?

 15   Réponse:    J'ai appris le soir que les Bosniens avaient été expulsés

 16   d'une dizaine ou d'une quinzaine de maisons et que tous étaient arrêtés

 17   vers la maison de Haskic Nisad.

 18   Question:   Au moment où le soir est tombé, y a-t-il eu des combats?

 19   Réponse:    Non, il n'y a pas eu de combats le soir.

 20   Question:   La première journée des combats, du moment où les combats ont

 21   commencé et jusqu'au soir, d'après ce que vous avez pu entendre pendant

 22   ces opérations et par la suite dans des conversations, s'agissait-il de

 23   combats où il avait les deux parties qui tiraient ou bien l'une des

 24   parties attaquait-elle une autre?

 25   Réponse:    A ma connaissance, il y a eu des blessés. Cela veut dire qu'il

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  1   y a eu des combats des deux côtés.

  2   Question:   Comment appelez-vous cette partie du village jusqu'où les

  3   Tvrtkovci ont réussi à arriver?

  4   Réponse:    On appelle cela les maisons Masici.

  5   Question:   Ont-ils été arrêtés à cet endroit-là?

  6   Réponse:    Oui, le premier jour, d'après ce que j'ai pu entendre le soir.

  7   Question:   Que s'est-il passé le lendemain, à savoir le 17 avril?

  8   Réponse:    Le lendemain, le 17 avril, les combats ont continué par là.

  9   Personnellement, je suis arrivé jusqu'à ma maison. Ma maison se trouve à

 10   côté d'une maison musulmane. J'avais plusieurs cochons et je voulais les

 11   nourrir.

 12   Question:   Que s'est-il passé?

 13   Réponse:    Dragan Sapina a été blessé à cet endroit-là.

 14   Question:   Comment a-t-il été blessé?

 15   Réponse:    C'était un coup en provenance d'un fusil à lunette. Il a été

 16   blessé à l'épaule.

 17   Question:   Quand vous êtes arrivé dans votre cour, est-ce que dans cette

 18   partie-là du village il y avait des combats?

 19   Réponse:    Le village, il n'est ni grand ni petit. Et autour de ma maison

 20   et des maisons musulmanes, on n'a rien mis; on n'a pas mis le feu à ces

 21   maisons-là, mais un peu plus loin, il y a eu des maisons incendiées. Un

 22   peu plus loin de ma maison.

 23   Question:   Est-ce qu'on a utilisé les armes, est-ce qu'il y a eu des

 24   combats autour de votre maison?

 25   Réponse:    Non, mais il y a eu des combats autour des maisons Masici.

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  1   Mais c'était déjà le 17.

  2   Question:   Mais ce n'était pas à proximité de votre maison?

  3   Réponse:    C'est à une centaine de mètres de chez moi.

  4   Question:   Et quand Sapina a été blessé, avez-vous pu déterminer d'où

  5   venait le coup de feu?

  6   Réponse:    Oui, car il ne pouvait venir que d'en bas, c'est-à-dire de la

  7   direction des maisons musulmanes.

  8   Question:   Les premiers jours après ces deux jours de conflit dans votre

  9   village, y a-t-il eu des tués parmi les Croates?

 10   Réponse:    L'un des Tvrtkovci a été tué et je ne connais pas son nom. Ivo

 11   Miskovic a été tué et son frère a eu une jambe éclatée par un obus. Il y

 12   avait aussi une autre victime à la suite de deux obus qui sont tombés au

 13   centre du village.

 14   Question:   Veuillez montrer au témoin le document Z2810 qui se trouve

 15   dans les dossiers SFOR dans la section qui se réfère à Ivica Drmic.

 16   (Le document est tendu au témoin.)

 17   (L'huissier place le document sur le rétroprojecteur.)

 18   Monsieur Drmic, pourriez-vous regarder ce certificat?

 19   Est-ce que ce qui est marqué ici est exact, cet événement qui était

 20   décrit?

 21   Réponse:    Le 17 avril, telle à telle année, telle personne a été

 22   blessée.

 23   Question:   Est-ce bien la personne que vous venez de mentionner?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Vous étiez donc témoin oculaire quand il a été blessé?

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  1   Réponse:    Oui. Comme cela est marqué ici, j'ai bien été témoin oculaire

  2   de l'incident.

  3   Question:   Pourriez-vous regarder qui a émis ce certificat et quand?

  4   Réponse:    Kasimir Velic, le 3 décembre 1994. Je crois que son nom était

  5   Volic ou Velic.

  6   Question:   Vous connaissiez cet homme?

  7   Réponse:    Oui, je connais Kasimir.

  8   Question:   Est-ce que vous connaissez l'unité qui est mentionnée dans

  9   l'en-tête?

 10   Réponse:    Non.

 11   Question:   Savez-vous quoi que ce soit là-dessus?

 12   Réponse:    Au moment où la personne a été blessée, je n'en savais rien.

 13   Question:   Savez-vous quel a été le 92ème Régiment et quand il a été

 14   créé?

 15   Réponse:    Je n'avais rien à penser là-dessus parce qu'à l'époque, cette

 16   unité n'avait pas encore été créée.

 17   Question:   Est-ce que pendant la première journée des combats, des

 18   patrouilles de la Forpronu étaient rentrées dans le village?

 19   Réponse:    Lors de ces deux journées, ils sont venus à trois ou quatre

 20   reprises dans le village et ils ont défilé à travers le village. Ils

 21   avaient des chars.

 22   Question:   Nous sommes arrivés au 17 avril. Est-ce que la nuit, les

 23   combats ont continué ou bien les combats s'étaient-ils arrêtés?

 24   Réponse:    Non, les combats se sont arrêtés le soir et puis, ils sont

 25   arrivés la nuit à nouveau. Nous avons entendu à nouveau les chars et

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  1   après, cela s'est arrêté. Donc, nous n'avons pu qu'entendre qu'ils étaient

  2   rentrés dans le village.

  3   Question:   Vous êtes allé dans le village le lendemain. Qu'est-ce que

  4   vous avez vu?

  5   Réponse:    Nous ne sommes pas rentrés dans le village le lendemain.

  6   C'étaient les Musulmans, les Tvrtkovci, qui sont rentrés.

  7   Question:   Après eux, c'était vous qui étiez rentré dans le village?

  8   Réponse:    Vers 11 heures ou midi, je ne sais pas, peut-être 13 heures.

  9   Enfin, je ne peux pas vous dire exactement, mais c'était vers le milieu de

 10   la journée. Donc, nous sommes arrivés là-haut et nous avons trouvé neuf

 11   civils, neuf Bosniens qui étaient là. Sur ces neuf personnes, j'ai pris

 12   trois femmes et je les ai accompagnées à Donja Veceriska. Je les

 13   connaissais bien. En fait, je connaissais bien tout le monde, mais je ne

 14   pouvais pas prendre plus de trois personnes dans ma voiture. Donc, j'ai

 15   pris trois personnes et je les ai ramenées à Donja Veceriska.

 16   Question:   Et les autres civils?

 17   Réponse:    D'autres les ont emmenés dans une caravane à Donja Veceriska.

 18   Question:   Qu'est-ce qui leur est arrivé là-haut?

 19   Réponse:    La plupart d'entre eux y avaient des connaissances. Les trois

 20   personnes que j'avais ramenées sont allées chez des connaissances à elles,

 21   et puis les autres sont allées à l'école élémentaire qui s'y trouvait.

 22   Question:   Il y a une chose que nous n'avons pas dite. Vous nous avez dit

 23   que vers midi, vous êtes entré dans le village. Savez-vous où sont allés

 24   les Bosniens membres de la Défense territoriale? Où se trouvaient-ils à ce

 25   moment-là?

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  1   Réponse:    Le soir, nous avons entendu qu'ils avaient été transférés. Je

  2   crois que c'était au bataillon néerlandais dans le village de Divjak.

  3   Donc, ils ont été transférés là-bas et il est probable qu'ils ont été

  4   transférés vers Zenica de là-bas.

  5   Question:   Qui les a transférés là-bas? Comment on-t-ils pu aller

  6   jusqu'au bataillon néerlandais?

  7   Réponse:    Je ne sais pas. Soit on les a transportés là-bas ou bien,

  8   étant donné que cela ne se trouve qu'à 3 kilomètres à peu près, ils s'y

  9   sont rendus à pied la nuit. Ou bien, c'est eux qui les avaient

 10   transportés.

 11   Question:   "Eux", c'est qui?

 12   Réponse:    Le bataillon néerlandais.

 13   Question:   Est-ce qu'il y a eu des armes?

 14   Réponse:    Il y a eu quelques obus et pas mal d'explosifs.

 15   Question:   Avez-vous entendu parler des armes qui ont été trouvées devant

 16   la base hollandaise à Divjak?

 17   Réponse:    Je l'ai entendu des villageois dans cette localité où se

 18   trouvait le bataillon néerlandais. Apparemment, ils leur avaient pris cela

 19   et probablement, ils avaient détruit ces armes.

 20   Question:   Ils l'ont pris à qui?

 21   Réponse:    Aux Musulmans.

 22   Question:   Vous pensez par là aux Musulmans de votre ville, ceux qui sont

 23   allés de votre village jusqu'à la base à Divjak?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Vous avez dit que ces civils, dont vous avez ramené certains

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  1   en personne à Donja Veceriska, vous avez eu un contact par la suite avec

  2   eux?

  3   Réponse:    Dans les journées qui suivirent, peut-être trois ou quatre

  4   jours après. Pas mal de temps s’est écoulé depuis.

  5   En tout cas, ces personnes ont été transférées à Vitez. A vrai dire,

  6   certaines familles qui avaient des fils ou bien des parents qui vivaient

  7   en ville, les gens sont venus les chercher. On les a emmenés, mais je ne

  8   sais pas exactement où l'on a emmené qui. Mais en tout cas, leurs familles

  9   étaient venues les chercher. Dans la plupart des cas, il s'agissait de

 10   personnes âgées.

 11   Question:   Monsieur Drmic, pendant ces deux jours de combats dans le

 12   village et d'après les informations dont vous disposez, est-ce que les

 13   civils musulmans ont été victimes de ces combats?

 14   Réponse:    Je ne l'ai pas su au moment où c’est arrivé. Mais pendant ces

 15   deux jours-là, j'ai appris qu'un Bosnien a été tué, mais je ne connaissais

 16   pas le reste.

 17   Question:   Avez-vous appris des choses par la suite?

 18   Réponse:    Oui. J'ai entendu des choses, mais par la suite.

 19   Question:   Qu'avez-vous appris? Combien de personnes ont pu être tuées?

 20   Réponse:    Je ne le sais même pas aujourd'hui.

 21   Question:   Avez-vous entendu que la mobilisation générale avait été

 22   proclamée dans la municipalité de Vitez?

 23   Réponse:    La mobilisation générale, je n'en ai pas entendu parler

 24   personnellement. Mais quand j'ai été transféré à nouveau dans mon usine, à

 25   mon ancien poste, j'ai entendu que la mobilisation générale avait été

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  1   proclamée. Je ne pourrais pas vous dire la date exacte, mais cela devait

  2   se passer entre le 25 et le 30. C'est à peu près ces jours-là que j’ai

  3   entendu que la mobilisation générale avait été proclamée.

  4   Question:   Qu'est-ce que cela signifiait pour vous en personne?

  5   Réponse:    Pour moi personnellement, rien car j'ai été de retour à mon

  6   ancien travail, le même que je faisais avant le conflit des Bosniens et

  7   des Croates.

  8   Question:   Aviez-vous une obligation personnelle de retourner à votre

  9   travail?

 10   Réponse:    Oui, j'avais une obligation spéciale puisque j'y travaillais

 11   et c'est comme cela que je gagnais mon pain.

 12   Question:   Aviez-vous aussi une obligation de continuer à faire ce

 13   travail-là?

 14   Réponse:    Oui. J'ai reçu un papier disant qu'il fallait que je continue

 15   à travailler là où je travaillais auparavant.

 16   Question:   Donc, pour vous, rien n'avait changé? Vous avez continué à

 17   travailler au même endroit?

 18   Réponse:    Même si ce n'était pas toujours avec les mêmes personnes, mais

 19   le travail était le même.

 20   Question:   Y a-t-il eu de nouveaux dirigeants dans l'usine?

 21   Réponse:    Oui. Il y a de nouveaux dirigeants, mais je ne sais pas

 22   exactement quand. Moi, j'avais un chef et mon patron est resté. Il n'a pas

 23   changé.

 24   Question:   C'était qui?

 25   Réponse:    En fait, c'était mon directeur Nikola Krizanovic.

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  1   Question:   Donc, c'était votre supérieur hiérarchique?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Monsieur Drmic, plus tard pendant la guerre, vous avez

  4   continué à vivre dans le village de Donja Veceriska, n’est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui, j'y ai vécu jusqu'en 1994, jusqu'au mois d'avril 1994. A

  6   ce moment-là, j'ai déménagé à Vitez.

  7   Question:   Monsieur Drmic, vous vous rendiez dans le village

  8   quotidiennement. Savez-vous, d'après ces visites, si des pressions

  9   existaient sur le village pendant toute cette période, des pressions

 10   exercées par l'armée?

 11   Réponse:    Oui. Le village avait été pilonné, le village lui-même ainsi

 12   que l'usine, mais tout cela était… Ils savaient eux-mêmes qu'il était très

 13   dangereux de pilonner l'usine. Mais il y a eu même des attaques de

 14   l'infanterie menées contre l'usine.

 15   Question:   Est-ce que vous vous souvenez d’une offensive particulièrement

 16   intense qui aurait été menée au cours de l'été contre le village?

 17   Réponse:    Je ne peux pas vous donner le mois exact, mais cela s'est

 18   produit en effet.

 19   Question:   Je vais demander au greffier de montrer au témoin la pièce à

 20   conviction D121/1. Il s'agit d'un document d'information militaire,

 21   Milinfosum 72 à la date du 10 juillet 1993.

 22   Question:   Monsieur Drmic, je vais vous lire une phrase ou deux d'un

 23   document écrit en langue anglaise et je vais vous demander de me confirmer

 24   ou d’infirmer les propos de ce document.

 25   (L’huissier installe le document sur le rétroprojecteur.)

Page 25673

  1   Je pense qu'il s'agit de la page suivante, il y a un titre "Veceriska".

  2   C'est peut-être plus bas sur la page ou peut-être que le document n'est

  3   pas bon. Je n'arrive pas à le trouver. Peut-être devriez-vous revenir sur

  4   Vitez, sur l'endroit où l'on parle de Vitez. Il s'agit de la dernière

  5   ligne sur cette même page. La dernière ligne, paragraphe 8A. Il est écrit

  6   que l'armée de Bosnie-Herzégovine pilonne avec un mortier de calibre 82,

  7   depuis la ville de Vitez, Donja Veceriska et Gracica.

  8   Vous souvenez-vous s’il y a eu des pilonnages intenses ce jour-là contre

  9   votre village?

 10   Réponse:    Oui, c'est en effet possible. Je ne me souviens pas de la date

 11   précise ni du mois, mais c'est possible. Cela s'est produit sûrement au

 12   cours de l’été.

 13   Question:   Vous souvenez-vous si plusieurs offensives se sont déroulées

 14   au cours de l'été?

 15   Réponse:    Je me souviens qu'il y a eu des pilonnages, des attaques de

 16   l'infanterie menées contre l'usine et donc menées contre le village de

 17   Donja Veceriska également.

 18   Question:   Merci. Monsieur Drmic, aviez-vous un ami qui s'appelait Mato

 19   Saric?

 20   Réponse:    Oui, c'est exact.

 21   Question:   Nous pouvons déplacer ce document; nous n’allons plus

 22   l'utiliser.

 23   Vous souvenez-vous de ce qu’il lui est arrivé au cours de l'été 1993?

 24   Réponse:    Oui, je me souviens et après on en a parlé. On a dit que Mato

 25   s’était rendu dans le bois. Il avait un tracteur qui lui appartenait et il

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  1   est allé couper du bois vers Zabrde. Ensuite, les unités de l'armée de

  2   Bosnie-Herzégovine l'auraient capturé. Il aurait été amené dans le village

  3   de Kruscica. J'ai entendu dire qu'il a subi des lésions corporelles et

  4   qu'il a toujours des séquelles.

  5   Question:   Est-ce que votre ami Mato Saric, à l'époque, était un soldat

  6   ou un civil?

  7   Réponse:    Mato Saric était dans un peloton de travail. Ce n'est pas

  8   qu'il ne pouvait pas être soldat. Il aurait pu l'être, mais en tout cas,

  9   il n'entend pas bien. Il est presque sourd.

 10   Question:   Il est malentendant?

 11   Réponse:    Oui, il est malentendant.

 12   Question:   Est-ce pour cette raison-là qu'il était dans le peloton de

 13   travail?

 14   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, il s'agit d'un petit

 15   détail. Pourriez-vous en parler très rapidement, s'il vous plaît?

 16   M. Kovacic (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

 17   Monsieur Drmic, vous a-t-il parlé de la façon dont il a été traité au

 18   cours de son emprisonnement?

 19   M. Drmic (interprétation): Oui. Il a vraiment souffert. Il a été

 20   maltraité, il a été passé à tabac.

 21   M. Kovacic (interprétation): J'en ai terminé avec mon interrogatoire

 22   principal. Je n'ai plus de questions.

 23   Monsieur le Président, nous venons de nous apercevoir du fait qu'il existe

 24   un affidavit au sujet de cet accident concernant M. Saric.

 25   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

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  1   la défense de M. Kordic n'a pas de questions pour ce témoin.

  2   (Contre-interrogatoire de M. Bono Drmic par Me Nice.)

  3   M. Nice (interprétation): Ce bureau est assez petit. Il est assez

  4   difficile d'y placer les documents dont j'aurai besoin.

  5   Peut-être pourrions-nous présenter une carte au témoin pour qu'il

  6   rafraîchisse notre mémoire au sujet d'un certain nombre de détails? Ceci

  7   fera toujours un document de moins sur mon bureau.

  8   (L'huissier installe la carte sur le rétroprojecteur.)

  9   Pourriez-vous déplacer la carte vers le haut? A droite, on voit une usine

 10   qui se trouve entre Donja Vecerska et Vitez. Pourriez-vous déplacer la

 11   carte vers le bas? Vous allez voir une route qui passe au nord.

 12   Est-il exact, Monsieur Drmic, que quand on se rend à Donja Vecerska, on

 13   emprunte une route qui sort de Vitez? Il faut tourner à gauche et ensuite

 14   on prend la direction de Donja Vecerska, il faut monter puisque ce village

 15   est élevé par rapport au reste du terrain?

 16   Réponse:    Oui, c'est exact.

 17   Question:   Si vous regardez cette carte... Vous avez dit que, de temps en

 18   temps, vous vous rendiez à l'usine. On ne voit pas clairement, sur cette

 19   carte, s'il existe une autre entrée dans l'usine, à part l'entrée qui se

 20   trouve sur la route principale. Pourriez-vous nous montrer, sur la carte

 21   qui se trouve à votre droite, sur le rétroprojecteur, quelle était la

 22   route que vous empruntiez pour vous rendre à l'usine?

 23   Montrez-le, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur et pas sur l'écran de

 24   votre ordinateur.

 25   Réponse:    Ceci est l'entrée principale pour entrer dans l'usine. C'est

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  1   l'entrée principale. Il y a une autre entrée, ici.

  2   (Le témoin montre l'endroit.)

  3   Il y a le village de Gacice et il y a une entrée ici. On peut donc entrer

  4   dans l'usine par trois portes différentes, par trois entrées différentes.

  5   Question:   Vous avez dit que vous y êtes allé dans la soirée du 15. Par

  6   où êtes-vous entré, cette nuit-là?

  7   Réponse:    Nous sommes entrés par l'entrée qui se trouve du côté de Donja

  8   Vecerska.

  9   Question:   Merci. Pendant que nous avons la carte sous les yeux, -peut-

 10   être pourriez-vous utiliser un stylo pour nous montrer les endroits sur la

 11   carte- pourriez-vous nous montrer où se trouvait à peu près votre maison?

 12   Mais ne le marquez pas sur la carte, s'il vous plaît. Montrez-le, s'il

 13   vous plaît, c'est tout.

 14   (Le témoin indique un emplacement sur la carte.)

 15   Question:   Merci. Votre maison se trouve donc sur la route principale qui

 16   passe par le village quand on descend de la route principale, n'est-ce

 17   pas?

 18   Réponse:    Oui, c'est exact.

 19   Question:   Merci. Je vais vous poser un certain nombre de questions dans

 20   l'ordre chronologique avant de nous concentrer sur les événements qui nous

 21   intéressent le plus. Ceci paraît évident.

 22   Cette usine avait une importance cruciale pour Vitez, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Cette usine était très importante pour le HVO?

 25   Réponse:    Non seulement pour le HVO, mais pour l'armée de Bosnie-

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  1   Herzégovine aussi.

  2   Question:   Elle était donc importante pour toute armée, quelle qu'elle

  3   soit, dans cette région puisque c'était une usine d'armement?

  4   Réponse:    Cette usine était la plus importante pour la population qui

  5   habitait dans cette région.

  6   Question:   Vous avez parlé de quelque chose. Je ne sais pas si vous avez

  7   parlé de cela en passant, mais je vais vous demander de m'expliquer cela.

  8   Vous avez parlé d'une bombe atomique. Est-ce que c'était sérieux, quand

  9   vous avez parlé de cela?

 10   Réponse:    Oui. J'étais très sérieux car il y avait plusieurs milliers de

 11   tonnes de différent acides, de la poudre et des explosifs là-bas.

 12   Question:   Merci de cette explication. J'ai bien compris cela. Quand vous

 13   parlez de plusieurs milliers de tonnes de différents acides, ces acides

 14   étaient-ils stockés près du village?

 15   Permettez-moi... Un instant, s'il vous plaît.

 16   Si quelqu'un vous disait que près du village il y avait au moins 700

 17   tonnes d'acide, vous seriez d'accord, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Bien sûr, puisque c'est la vérité. Il est exact qu'il y en a

 19   autant à cet endroit.

 20   Question:   En automne 1992, les forces du HVO étaient visibles dans le

 21   village et ces forces étaient venues de l'Herzégovine, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Moi, personnellement, je ne les ai pas vues. Mais on disait

 23   qu'il y avait des jeunes hommes qui étaient venus de l'Herzégovine à

 24   Vitez. On disait même qu'ils pillaient, qu'ils ne se comportaient pas

 25   bien.

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  1   Question:   Cependant, ce qui m'intéresse plus, c'est la sécurité de

  2   l'usine. Cette usine a diminué sa production de façon importante vers la

  3   fin de 1992, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui. Dans une certaine mesure, oui.

  5   Question:   Les personnes qui assuraient la sécurité de l'usine ont été

  6   licenciées ou bien on leur a dit qu'ils ne devaient plus se rendre à leur

  7   travail. Nous avons entendu des témoignages disant que la sécurité avait

  8   été assurée par les forces du HVO venant de l'Herzégovine. Vous vous en

  9   souvenez?

 10   Réponse:    Non, je ne m'en souviens pas et ce n'était pas comme cela.

 11   Question:   Vous-même, vous rendiez-vous à votre travail au cours de

 12   l'automne 1992 ou bien la production était-elle si basse que vous restiez

 13   chez vous?

 14   Réponse:    Monsieur le Procureur, je ne travaille pas dans la production.

 15   Je ne me rendais pas à l'usine pour produire, j'y allais pour assurer la

 16   sécurité de l'usine.

 17   Question:   Bien. Quand vous passiez par la porte pour entrer dans

 18   l'usine, vous rencontriez le personnel travaillant dans le service de

 19   sécurité? Y avait-il des changements dans le personnel qui assurait la

 20   sécurité?

 21   Réponse:    Non, il n'y avait aucun changement jusqu'au matin du 16

 22   avril... Non, 16 mars 1993.

 23   Question:   Pour guider la Chambre, nous allons nous référer au témoignage

 24   du témoin V. Vers la fin de 1992, un autre incident s'est produit. L'école

 25   religieuse de Donja Vecerska a été attaquée par des personnes qui

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  1   n'avaient jamais été identifiées. Vous vous en souvenez? Je pense que des

  2   coups de feu ont été tirés sur cette école religieuse.

  3   Réponse:    Il n'y a pas d'école religieuse à Donja Vecerska. Il n'y en a

  4   pas du tout.

  5   Question:   Je pense qu'on a utilisé le terme "Mehteb". Peut-être que ce

  6   mot, ce terme n'est pas exact mais en tout cas c'est le mot qui a été

  7   utilisé ici, dans ce prétoire.

  8   Réponse:    A Donja Vecerska, il existe un Mejtaf. Mais "Mejtaf", ce n'est

  9   pas une école, c'est différent. On peut ainsi parler des endroits où les

 10   Musulmans prient.

 11   Question:   Bien. On a donc attaqué le Mehteb vers la fin de 1993. Il y a

 12   eu des coups de feu. Vous vous en souvenez?

 13   Réponse:    Je me souviens que Mehteb avait été détruit par explosifs.

 14   Question:   Si j'ai dit "1993", j'ai fait une erreur, je pensais à 1992.

 15   Connaissez-vous un homme qui s'appelle Mile Vinac?

 16   Réponse:    Oui, je le connais.

 17   Question:   Quel était son rôle dans le village?

 18   Réponse:    C'était un homme bien, poli. Je ne sais pas à quoi vous pensez

 19   exactement. A quoi pensez-vous quand vous me demandez quel était le

 20   statut, le rôle de cette personne?

 21   Question:   Avait-il un poste, une position particulière par rapport aux

 22   gardes du village ou quelque chose de similaire?

 23   Réponse:    Mile Vinac lisait les cartes militaires. C'est ce qu'il

 24   faisait dans l'ex-JNA à l'époque où la JNA avait bombardé le village ainsi

 25   que l'usine. Il suivait donc le vol des avions.

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  1   Question:   Ceci s'est donc produit après le début des combats? Ah bien,

  2   je vois, vous parlez du bombardement effectué par la JNA. Donc, il s'y

  3   connaissait en cartes, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Eh bien, c'est ce qu'il faisait dans l'ex-JNA.

  5   Question:   Nous savons bien sûr qu'à l'époque, donc déjà en 1992-1993, le

  6   HVO dirigeait Vitez. Est-ce qu'il rendait ces services concernant les

  7   cartes aussi pour le HVO?

  8   Réponse:    Ecoutez-moi, je ne savais pas que le HVO dirigeait Vitez. A

  9   Vitez, il y avait des fonctions mixtes.

 10   M. le Président (interprétation): Ecoutez, il n'est pas besoin de discuter

 11   en détail de tout cela, Maître Nice. Je vais vous demander de poser vos

 12   questions de façon plus neutre.

 13   M. Nice (interprétation): D'accord.

 14   Je voudrais vous poser une autre question au sujet de M. Vinac:

 15   connaissez-vous l’homme qui s’appelle Dario Kordic?

 16   Réponse:    Je connais son nom, mais je ne le connais pas personnellement.

 17   Question:   Le connaissez-vous de vue?

 18   Réponse:    Je pense que nous sommes nés à peu près la même année.

 19   Busovaca et Vitez ne sont pas loin, donc il est possible que je le

 20   connaissais de vue.

 21   Question:   L'avez-vous vu dans votre village?

 22   Réponse:    Dario Kordic ne s'est jamais rendu dans le village de Gornja

 23   Veceriska.

 24   Question:   Attendez, Monsieur Drmic, vous ne pouvez pas le dire ou vous

 25   ne pouvez pas l'affirmer? Moi, je vous ai juste demandé si vous l'aviez

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  1   vu.

  2   Réponse:    Si je l’ai vu? Moi, je parle en mon nom et personne d’autre,

  3   c'est tout.

  4   Question:   Merci. En ce qui concerne M. Vinac, l'homme qui s'appelle

  5   Vinac, s'il se trouve qu'il a dit quelque chose, est-ce que vous penseriez

  6   plutôt que ce qu'il aurait dit correspond à la vérité ou bien est-ce que

  7   vous penseriez plutôt que c'est un homme qui exagère, qui a tendance à

  8   l'exagération?

  9   Réponse:    En ce qui concerne M. Vinac, je ne peux rien dire car je ne

 10   sais pas ce qu'il a pu dire ou s'il a dit quoi que ce soit. Je ne sais pas

 11   ce qu'il raconte.

 12   Question:   Je ne veux pas continuer dans ce sens. Nous allons continuer

 13   avec une autre question.

 14   Je remercie mon confrère M. Lopez-Terres.

 15   Je vais vous poser une question: quelle était la fonction d'Ivica Drmic

 16   dans votre village, vers la fin de 1992?

 17   Réponse:    Il y a trois Ivica Drmic dans mon village.

 18   Question:   Celui qui avait une fonction militaire ou une fonction dans le

 19   cadre de la garde villageoise de votre village?

 20   Réponse:    Nous étions tous obligés de circuler dans le village afin d'en

 21   assurer la sécurité. Les trois Ivica Drmic partageaient cette même

 22   obligation.

 23   Question:   D'accord. Mais y avait-il un Ivica Drmic qui avait un grade un

 24   peu plus élevé et qui serait devenu une sorte de commandant dans votre

 25   village, plus tard, par la suite?

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  1   Réponse:    Je connais un Ivica Drmic qui avait eu un diplôme du niveau

  2   D.E.A. après la guerre, mais il y a aussi un autre Ivica Drmic et un

  3   troisième Ivica Drmic dans mon village. Il y a trois Ivica Drmic dans mon

  4   village.

  5   Question:   Nous allons revenir là-dessus, sur la question d’Ivica Drmic,

  6   dans quelques questions, plus tard.

  7   Je vais vous demander de vous concentrer sur la nuit du 15 au 16 avril.

  8   Nous avons vu la carte, vous avez dit que vous vous êtes rendu à votre

  9   travail. Quand êtes-vous rentré de votre travail?

 10   Réponse:    Dans la matinée, vers 7 heures 30.

 11   Question:   Donc, à 7 heures 30 du 15 ou du 16?

 12   Réponse:    Si l'armée a lancé l'attaque le 16, eh bien le 16, vers 7

 13   heures 30 à peu près, j'ai été dans le village.

 14   Question:   Vous parlez de l'attaque lancée par l'armée, si j'ai bien

 15   compris? Votre déposition... En répondant aux questions de Me Kovacic,

 16   vous avez parlé d'un groupe de soldats appelé Tvrtkovci, si j’ai bien

 17   prononcé le nom de ce groupe, de cette unité? Vous avez parlé de

 18   Tvrtkovci, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Tvrtkovci.

 20   Question:   Je voudrais être sûr que je comprends bien la teneur de votre

 21   déposition. Vous n'avez parlé que de ce groupe de soldats-là? Vous avez

 22   dit que ce groupe de soldats, ces soldats avaient mené une attaque dans la

 23   matinée, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Je ne sais pas si ce sont ces soldats qui ont mené l'attaque

 25   mais au moment où je suis arrivé dans le village, je les ai trouvés là-

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  1   bas, dans le village.

  2   Question:   Nous pouvons voir sur la carte que toutes ces distances sont

  3   relativement courtes, petites. Le village de Gornja Veceriska est quelque

  4   peu isolé et il est un peu séparé des autres communautés.

  5   Réponse:    Gornja Veceriska, Mosunj, Zaselje, tout cela ce sont des

  6   hameaux qui se trouvent autour de Gornja Veceriska. Seulement, cette carte

  7   n'est pas suffisamment précise.

  8   Question:   D'accord. Tous ces villages se trouvent à peu près à gauche.

  9   Vous avez donc vu ces hommes attaquer, mener une attaque. Ils ont attaqué

 10   les Musulmans, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Je ne l'ai pas vu.

 12   Question:   Mais vous avez vu les résultats de ce qu'ils ont fait, vous

 13   avez vu les hommes tués? Il s'agit d'un petit village. Vous avez dit dans

 14   votre déposition qu'ils avaient attaqué les Musulmans.

 15   Réponse:    Non, je ne l'ai pas dit au cours de ma déposition. Je ne l'ai

 16   pas dit dans ma déclaration. Je n'ai pas dit qu'ils ont attaqué ou bien

 17   qu'ils ont fait des victimes. J'ai juste dit que j'avais entendu parler

 18   d'une victime parmi les civils. C'est tout.

 19   Question:   Bien sûr. Il n'y avait pas beaucoup de Croates là-bas qu'ils

 20   auraient pu attaquer car ils étaient partis la veille, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Je ne sais pas. Moi, je suis arrivé à 7 heures et demie dans

 22   la matinée. Je ne sais pas s'ils ont voulu attaquer les Croates ou bien si

 23   ce sont les Croates qui ont voulu les attaquer. Mais je ne dis pas cela.

 24   C'est vous qui me le faites dire, mais moi je ne l'ai pas dit.

 25   Question:   Donc, cette nuit-là, vous vous êtes trouvé dans la situation

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  1   où vous étiez obligé de participer au nettoyage du village. Que vous

  2   l'aimiez ou non, vous étiez obligé de participer à cela, n'est-ce pas?

  3   Je ne sais pas si nous allons faire une pause habituelle, ce matin?

  4   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause tout de

  5   suite. Aujourd'hui, nous allons travailler de 11 heures 30 jusqu'à 12

  6   heures 30. Il serait peut-être utile de terminer le contre-interrogatoire

  7   dans la matinée.

  8   M. Nice (interprétation): Oui, certainement.

  9   M. le Président (interprétation): D'accord. Ensuite, nous pourrions

 10   entendre un autre témoin puisque nous n'allons travailler cet après-midi

 11   que de 14 heures 15 à 15 heures 45.

 12   Monsieur Drmic, nous allons faire une pause d'une demi-heure. Je vais vous

 13   demander de revenir à 11 heures 30 et de ne parler avec personne au sujet

 14   de votre déposition. Bien sûr, par cela je pense à l'équipe de la défense.

 15   Maintenant, nous allons procéder à une pause.

 16   (L'audience, suspendue à 11 heures 03, est reprise à 11 heures 33.)

 17   M. Nice (interprétation): Monsieur Drmic, nous allons revenir un peu en

 18   arrière puis, après, nous allons suivre un certain ordre chronologique.

 19   Vous avez été membre du parti HDZ, n'est-ce pas?

 20   M. Drmic (interprétation): Non, je n'ai pas été membre du HDZ, tout

 21   simplement sympathisant.

 22   Question:   Bon. Plus tard, on s'en occupera un peu plus. Je crois que

 23   vous nous avez dit que vous vous êtes rendu à Vlasic et que vous avez

 24   également été présent à l'incident de la caserne de Slimena en mai 1992?

 25   Réponse:    Oui.

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  1   Question:   A Slimena, vous avez été engagé justement lors de cette prise

  2   d'armes de la caserne, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Non, ce n'était pas vraiment comme cela. J'y étais venu en

  4   voiture pour prendre part d'abord à la prise de la caserne tout court.

  5   Question:   Cerkez y était aussi avec ses troupes, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Je ne l'ai pas vu.

  7   Question:   Je vous prie de soumettre pour examen sa propre déposition,

  8   cote D44/2, juste pour un instant.

  9   Nous avons déjà pu consulter ce document et je vous prie de regarder l'en-

 10   tête: "HVO, force de réserve". Il s'agit d'un document que vous avez vous-

 11   même voulu nous expliquer. Que veut dire cet en-tête, ce titre, d'abord?

 12   Réponse:    République de Bosnie-Herzégovine, communauté croate d'Herceg-

 13   Bosna, conseil de défense de Vitez, forces de réserve croates de Donja

 14   Vecerska. Qu'est-ce qui vous intéresse encore?

 15   M. Nice (interprétation): Je voudrais tout simplement savoir ce que veut

 16   dire "les forces de réserve".

 17   Réponse:    Je ne peux pas vous dire ce que cela signifiait. Cela désigne

 18   quelque chose qui n'est pas au devant de la scène, c'étaient les gardes

 19   villageoises. On dit "Pricuvni", de réserve. C'est ainsi que je le

 20   désignerais, moi: garde villageoise.

 21   Question:   Nous voyons qu'à plusieurs reprises, au point 4 par exemple,

 22   on parle des unités de réserve qui devraient établir leur contrôle sur les

 23   extrémistes. Il s'agit de faire en sorte que Donja Veceriska ne soit pas à

 24   la croisée de leurs chemins. Serait-il raisonnable de faire une

 25   distinction entre force d'active et forces de réserve? Est-ce vrai?

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  1   Réponse:    Je pense que, quand on dit "forces de réserve", on y fait

  2   entrer également les forces musulmanes. Il n'y a pas de forces, mais tout

  3   simplement des villageois musulmans qui auraient pris part à la

  4   préservation du village contre des extrémistes venant des deux groupes

  5   ethniques.

  6   Question:   Pour que je puisse vous comprendre correctement, voulez-vous

  7   dire que le document que vous avez vous-même introduit ici signifie que

  8   les forces de réserve correspondent ou égalent les gardes villageoises ou

  9   quelque chose d'autre?

 10   Réponse:    C'est la même chose, ce sont les mêmes hommes. Mais on ne

 11   parlerait plus d'ailleurs, cette fois-ci, de gardes villageoises; on

 12   parlerait de gardes de réservistes parce qu'il s'agit de représentants des

 13   deux groupes ethniques.

 14   Question:   Mais il ne s'agit pas d'identifier un certain nombre de

 15   soldats, de quelque côté que ce soit; il s'agit tout simplement de parler

 16   de forces de réserve du village, mais des deux côtés, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Oui. Peut-être qu'auparavant je n'ai pas bien compris votre

 18   question.

 19   M. le Président (interprétation): Je crois qu'on n'obtiendra pas beaucoup

 20   par là, si on procède de la sorte.

 21   M. Nice (interprétation): Oui, je vais passer au document suivant. Cote

 22   653, s'il vous plaît.

 23   Voici un autre document pour la compréhension duquel nous aimerions avoir

 24   votre aide. Peut-être est-ce un document qui date de la période avant que

 25   la violence n'éclate, à savoir qu'il s'agit de la date du 14 avril. Par

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  1   conséquent, si vous suivez en bas de page, on parle de Brigade de Vitez et

  2   du commandant Ivica Drmic. On parle de la troisième compagnie et on dit

  3   que de Gornja Veceriska, il y avait 12 soldats. Pouvez-vous nous faire un

  4   commentaire là-dessus?

  5   M. Drmic (interprétation): Je ne peux rien vous dire là-dessus, je n'ai

  6   rien à voir avec la Gornja Veceriska, je suis de la Donja Veceriska. Par

  7   conséquent, cela n'a rien à voir avec Gornja Veceriska.

  8   Question:   On voit, sur la carte, Gornja Veceriska. Vous l'avez dit vous-

  9   même, c'est à quelques centaines de mètres à gauche.

 10   M. le Président (interprétation): Monsieur Drmic, souhaitez-vous voir

 11   cette Chambre accepter le fait que vous ne savez rien sur Gornja Veceriska

 12   alors qu'il s'agit d'un hameau local à proximité de votre village? Est-ce

 13   cela, ce que vous voulez dire?

 14   M. Drmic (interprétation): Non, je ne l'ai pas dit. Mais Gornja Veceriska

 15   est tout de même à une distance de 4 kilomètres. Quant à ce chiffre

 16   portant sur 12 soldats, je ne peux rien vous dire là-dessus.

 17   M. Nice (interprétation): D'après nos jugements, Monsieur Drmic, nos

 18   estimations, le fait que l'on a dressé une liste de soldats de Gornja

 19   Veceriska sous le commandement d'Ivica Drmic est de toute évidence quelque

 20   chose qui n'a rien à voir avec les gardes villageoises. Il s'agit de

 21   quelque chose d'entièrement différent. Cela doit être ainsi?

 22   Réponse:    Je ne le sais pas.

 23   Question:   Vous avez dit que les gardes villageoises ont été montées des

 24   deux côtés, du côté des Croates et du côté des Musulmans, de même que des

 25   forces de réserve... C'est ma dernière question sur ce thème. Si vous ne

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  1   pouvez pas nous aider, alors là nous procéderons à un autre thème.

  2   On fait mention des soldats de la troisième compagnie sous le commandement

  3   d'Ivica Drmic où il ne s'agit ni de gardes villageoises ni de gardes de

  4   réserve, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Vous me posez toujours la question sur Gornja Veceriska. Moi,

  6   je suis résident de Donja Veceriska, je n'en sais rien.

  7   M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas de savoir si la

  8   question vous intéresse ou pas. C'est le Tribunal qui est intéressé par

  9   cette question. Connaissez-vous le fait qu'un tel groupe du HVO, de

 10   soldats du HVO, était en avril 1993 à Gornja Veceriska, oui ou non?

 11   M. Drmic (interprétation): Non.

 12   M. le Président (interprétation): Très bien.

 13   M. Nice (interprétation): Ivica Drmic, dont on voit le nom figurer sur

 14   l'écran, est-ce un cousin à vous?

 15   M. Drmic (interprétation): J'ai trois cousins nommés Ivica Drmic.

 16   Question:   Si je ne m'abuse, je crois que vous vous êtes référé à Ivica

 17   Drmic dont on a déjà parlé, c'est-à-dire moi-même et Me Kovacic, mon

 18   confrère qui, lui, a mentionné le terme de "magistère" de la guerre. Est-

 19   ce quelqu'un qui était important? C'est l'homme qui m'intéresse.

 20   Réponse:    Ivica Drmic, c'est un de mes cousins. Lui, il a fait un

 21   mémoire de maîtrise dans la formation qui est la sienne; il a donc le

 22   titre de magistère.

 23   Question:   En matière de guerre, c'est donc ce commandant-là dont on a

 24   mentionné le nom? Il est commandant de la troisième compagnie du troisième

 25   bataillon de la Brigade de Vitez? Vous devez savoir, tout de même! Le

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  1   village est petit. S'agit-il de ce cousin-là?

  2   Réponse:    Je vous parle d'Ivica Drmic qui a un magistère. On ne sait pas

  3   si c'est le même homme. Si c'est le nom, cela c'est autre chose. Mais le

  4   Ivica Drmic dont je vous parle, je ne sais pas si c'est le premier, le

  5   second ou le troisième. Or, moi, j'ai mentionné trois cousins avec les

  6   mêmes noms et prénoms.

  7   Question:   Oui, je vois. Très bien. Voyons maintenant de qui il s'agit.

  8   Il s'agit maintenant du fils de Mirko. Ce Ivica Drmic, est-ce le fils de

  9   Mirko, celui qui est détenteur d'un mémoire de maîtrise en matière de

 10   doctrine de guerre? Dites-nous, s'agit-il de cette personne-là?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Dites-nous, alors, qui est le Ivica qui est le fils de Mirko?

 13   Est-ce un de vos cousins?

 14   Réponse:    Non.

 15   Question:   A-t-il eu une fonction militaire à accomplir en qualité de

 16   commandant de la troisième compagnie?

 17   Réponse:    Nous avons tous été obligés à des gardes villageoises. Pour ce

 18   qui est de Ivica Drmic, je ne sais pas quelle était son affectation ni sa

 19   fonction. Tout simplement, lorsqu'il s'agit de gardes villageoises, j'en

 20   sais quelque chose. Pour parler compagnie, je n'en sais rien.

 21   Question:   Passons à un autre thème. Soit vous ne pouvez pas, soit vous

 22   ne savez pas, soit vous ne voulez pas nous en parler, mais en tout cas on

 23   doit comprendre de quoi on parle. Vous savez très bien de qui je parle

 24   lorsque j'évoque le nom d'Ivica Drmic, fils de Mirko. Sans aucun doute,

 25   vous savez bien de qui il s'agit, n'est-ce pas?

Page 25690

  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   On y reviendra peut-être encore, encore que nous sommes à

  3   court de temps.

  4   Je vous prie de voir le document cote 657.2. Vous avez parlé de

  5   mobilisation. A quel moment avez-vous dit être devenu conscient d'être

  6   mobilisé pour une première fois?

  7   Réponse:    Du 24 au 30 mars 1993, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

  8   Question:   Peut-être me suis-je mépris ou ai-je mal compris, mais il me

  9   semble que vous avez parlé d'une mobilisation faite en avril 1993. Etait-

 10   ce erroné de le dire?

 11   Réponse:    Non, non, non, je ne l'ai pas dit. Ou peut-être que je ne m'en

 12   souviens pas. Pour ce qui est de la mobilisation générale, je sais qu'il

 13   s’agissait du 24/25 mars au 30 mars 1993. Or, la guerre a commencé le 16

 14   avril, donc une dizaine de jours lorsque plus tard lorsque je me suis

 15   rendu à l'usine.

 16   M. le Président (interprétation): Vous parlez d'avril. C’est en avril que

 17   la guerre a éclaté et vous avez dit que la mobilisation a commencé dans

 18   l'espace de temps entre le 24/25 au 30 avril. C'était cela votre

 19   témoignage de tout à l'heure, Monsieur Dmic.

 20   M. Nice (interprétation): Nous avons entendu ce que vous avez dit jusqu'à

 21   maintenant. Pouvez-vous, s'il vous plaît, réfléchir pour vous décider

 22   quant à la date de la mobilisation. De quelle date s'agit-il en effet?

 23   M. Drmic (interprétation): Je ne saisis pas très bien votre question.

 24   D'abord, ce que je voulais dire était comme suit: il y avait un conflit

 25   entre Croates et Musulmans en date du 16, c'est-à-dire 17. Or j'étais venu

Page 25691

  1   à l'usine et on a entendu parler de la mobilisation générale, valable pour

  2   tous...

  3   M. le Président (interprétation): Mais oui, c'est ce que vous avez dit.

  4   Mais c’est ce qu’il s’est passé en avril!?

  5   M. Drmic (interprétation): Oui.

  6   M. Nice (interprétation): Continuons l'étude de ce document. Je ne sais

  7   pas si vous l’avez vu ce document, mais ce qui m'intéresse, c'est votre

  8   commentaire. Il s'agit d'ailleurs...

  9   M. le Président (interprétation): L'origine du document, s'il vous plaît,

 10   Maître Nice?

 11   M. Nice (interprétation): De Zagreb. Il est dit -je pense- "le 15 avril

 12   1993, à 6 heures 30, Bosnie Centrale", dans la zone opérationnelle,

 13   "urgent". On devait mentionner auprès de la brigade Stjepan Tomasevic de

 14   Novi Travnik, y compris la Brigade de Vitez, comme des unités

 15   indépendantes. On fait mention: "des groupes Tvrtkovci", et on parle

 16   évidemment de la détérioration de la situation de sécurité en Bosnie

 17   centrale. Or, "je donne l'ordre portant mobilisation entière et générale

 18   de toute brigade et unité indépendante dans la zone opérationnelle de

 19   Bosnie centrale".

 20   Et si on passe au point 5: "cet ordre entre en vigueur et doit être

 21   exécuté immédiatement, les commandants de brigade étant personnellement

 22   responsables de leur réalisation."

 23   Au point 6: "Envoyez évidemment cet ordre aux commandements respectifs en

 24   date du 16 avril 1993, avant 10 heures".

 25   Voilà, il s'agit d'un ordre portant mobilisation. Je vous prie de

Page 25692

  1   réfléchir un petit peu à ces dates et de réfléchir au fait qu'il faut

  2   savoir si la mobilisation a été faite la veille, le 15 donc, ou si les

  3   commandants locaux ont été tenus évidemment de rapporter de tout et de

  4   tout ce qu’il se serait passé le lendemain??

  5   Réponse:    Je ne le sais pas.

  6   Question:   Moi, je soutiens que vous, en tant que Croate, dans votre

  7   village, en savez plus long quant à votre village que vous ne le disiez

  8   maintenant devant ce prétoire et que vous devez connaître la raison pour

  9   laquelle les Croates citadins locaux et villageois ont quitté leur village

 10   la veille, c'est-à-dire le 15 avril.

 11   Réponse:    Comment le saurais-je? Moi, j'étais sur un poste de travail.

 12   Question:   Oui, mais vous étiez de retour le lendemain et les Croates n'y

 13   étaient plus. Il doit y avoir une raison pour cela, Monsieur Drmic.

 14   Essayons de voir ce volet en deux étapes. Premièrement, étiez-vous dans

 15   votre propre maison familiale avec votre famille?

 16   Réponse:    Bien sûr, c'est avec ma famille que je vivais.

 17   Question:   Mais votre famille était-elle à la maison lorsque vous étiez

 18   de retour de votre travail ou était-elle partie?

 19   Réponse:    J'étais venu déjà à 7 heures 30 à mon village et ma famille

 20   était hors du village.

 21   Question:   Je vous remercie. Donc, vous le saviez tout le temps pendant

 22   que je vous posais toutes ces questions et vous deviez savoir la raison

 23   pour laquelle votre famille a quitté le village. Je vous prie maintenant

 24   de nous dire la raison pour laquelle votre famille a quitté le village

 25   avant que vous rentriez de votre travail?

Page 25693

  1   Réponse:    Comment voulez-vous que je le sache, Monsieur, étant donné que

  2   je suis à six cents mètres et même un kilomètre loin d'eux, dans l'usine?

  3   Je fais le travail qui est le mien, je fais ma besogne et je ne m'occupe

  4   de rien. Je suis au travail et je n'ai pas de contact avec ma famille

  5   depuis la veille.

  6   Question:   Monsieur Drmic, devant ce prétoire, personne ne vous a arrêté

  7   lorsque vous avez voulu relater ce que d'autres gens ont dit. Vous n’avez

  8   qu'à le dire devant cette Chambre aux Juges. Lorsque vous avez rencontré

  9   les membres de votre famille, vous leur avez parlé, vous leur avez demandé

 10   les raisons pour lesquelles ils ont quitté le village. Dites-le nous tout

 11   simplement, s'il vous plaît.

 12   Réponse:    C'est le 18, donc deux jours plus tard, que j'ai rejoint ma

 13   famille.

 14   Question:   Oui?

 15   Réponse:    Oui, dans les deux jours.

 16   Question:   Oui, je vois.

 17   Réponse:    Oui. C'est-à-dire que j'ai retrouvé ma famille.

 18   Question:   Et puis…?

 19   Réponse:    Et puis, on s'est embrassés, j'étais heureux de les

 20   rencontrer, de les revoir.

 21   Question:   Et puis vous n'avez pas été intéressé où ils étaient, pourquoi

 22   ils étaient ailleurs? N'avez-vous pas posé de questions sur ce qui leur

 23   était advenu? N'avez-vous pas été inquiet, Monsieur Drmic? Vous devez être

 24   conscient qu'il s'est agi d'une action engagée de façon planifiée et que

 25   peut-être vous étiez partie de tout cela.

Page 25694

  1   Réponse:    Non, je n'en étais absolument pas conscient, je ne savais pas

  2   de quelle attaque il s'agissait, non plus que j'étais partie à toutes ces

  3   attaques.

  4   Mais j'étais présent lorsque l'usine a été bombardée par les Serbes et que

  5   nos familles devaient fuir le village pour se mettre à l'abri. Il arrivait

  6   que ces gens-là se mettent à l'abri à Gornja Veceriska. C'est là-bas où

  7   j’ai des amis. Par conséquent, chez ces amis, mon épouse s'était retirée.

  8   Ce n'était pas la première fois qu'on voyait les villageois de Gornja

  9   Veceriska quitter le village.

 10   M. Robinson (interprétation): Où les avez-vous rejoints, les membres de

 11   votre famille?

 12   Réponse:    Dans le village de Gornja Veceriska.

 13   M. Robinson (interprétation): A quelle distance se trouve ce village de

 14   votre résidence?

 15   Réponse:    A une distance de quatre kilomètres.

 16   M. Robinson (interprétation): Oui, d'accord. Cela va bien comme cela.

 17   M. Nice (interprétation): Monsieur, même cette dernière réponse n'est pas

 18   exacte.

 19   Vous nous présentez faussement ces distances. Regardez cette carte, s'il

 20   vous plaît. Votre maison se trouve à deux kilomètres au maximum par

 21   rapport à Gornja Veceriska. Par conséquent, vous essayez d'exagérer un

 22   petit peu quant aux distances que vous nous présentez. Gornja Veceriska se

 23   trouve sur cette carte à gauche et on sait très bien où se situe votre

 24   maison. Regardez l'échelle en bas de la carte. Votre maison ne peut pas

 25   être plus loin que deux kilomètres de Gornja Veceriska.

Page 25695

  1   Réponse:    Non, ce n'est pas exact. Et Dieu sait si cette échelle est

  2   exacte et bonne, et correcte. Mais moi, je sais qu'il doit y avoir au

  3   moins trois kilomètres et demi depuis ma maison à l'endroit où ma famille

  4   a été mise à l'abri.

  5   Question:   Bon, d'accord, la carte n'est pas correcte, n'est pas bonne.

  6   C'est évidemment une section militaire, une carte militaire. Je vous en

  7   prie, essayons d'examiner la pièce à conviction cote 736.

  8   Je voudrais tout simplement, je ne veux pas savoir votre sentiment sur le

  9   document. C'est le contenu qui m'intéresse. Vous avez parlé de ce groupe

 10   connu sous le nom de Tvrtkovci. Il s'agit évidemment d'un ordre qui

 11   apparemment a été envoyé à minuit et demie, signé par Blaskic. Comme vous

 12   le voyez, cet ordre a été émis à une heure du matin, après minuit. Il

 13   s'agit d'un ordre donné par le commandement selon lequel on s'attendait à

 14   une attaque, par conséquent il a fallu protéger, se protéger activement

 15   contre l'ennemi, l'ennemi étant les forces extrémistes musulmanes.

 16   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, peut-on revenir un

 17   petit peu en arrière? On parle d'unités de M. Cerkez et également d'unités

 18   d'affectation spéciale. On parle par exemple du temps dans le point 4, "il

 19   s'agit que ces gens-là doivent être responsables personnellement à moi-

 20   même quant à l'exécution des tâches qui leur ont été assignées".

 21   Il s’agit bien sûr du commandant de la brigade HVO de Vitez, M. Cerkez.

 22   Cet ordre a été émis à une heure du matin. Avez-vous eu connaissance du

 23   fait que cet ordre a été émis et que cette unité, cette brigade, était

 24   sous le commandement de M. Mario Cerkez?

 25   Réponse:    Pour parler commandement, je n'en sais rien, mais c'est une

Page 25696

  1   fois venu au village que j'ai appris l'existence des Tvrtkovci. Quant à

  2   Mario Cerkez, autant que je sache, lui il n'avait évidemment aucune

  3   autorisation de commander les Tvrtkovci. Il n'avait aucun pouvoir.

  4   M. Nice (interprétation): Comment le savez-vous? Qui a eu le pouvoir et

  5   l'autorité quant aux Tvrtkovci.

  6   Réponse:    C'étaient des unités à part et personne n'avait une autorité

  7   sur eux. Ils pouvaient faire ce qu'ils avaient envie de faire. C'était un

  8   état de guerre.

  9   Question:   Comment pouvez-vous dire qu'ils pouvaient faire ce qu'ils

 10   avaient envie de faire? Pouvez-vous élucider un peu cette attitude?

 11   Réponse:    Est-ce que vous comprenez ce que désigne le mot bandit,

 12   criminel? Ce sont des criminels.

 13   Question:   Oui... Il me semble que nous sommes d'accord là-dessus, il

 14   s'agit des gens qui sont venus dans cette région où s’est fait sentir la

 15   nécessité d'organiser la garde, la sécurité de l'usine.

 16   Réponse:    Mais quels hommes?

 17   Question:   L'unité Tvrtkovci est venue parce qu'il y avait une nécessité

 18   pressante de protéger les usines SPS.

 19   Réponse:    Cela est correct et exact.

 20   Question:   Je crois que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il était

 21   d'importance spéciale de protéger les usines, étant donné que cette usine

 22   était d'un intérêt spécial pour les parties belligérantes. Cela va bien

 23   comme cela?

 24   Réponse:    Oui, mais protéger par qui? Par nous croates, par les

 25   Musulmans ou par une partie tierce? Je n'ai pas compris votre question. Je

Page 25697

  1   crois que vous m'avez compris quant à moi.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Drmic, soyez poli avec le

  3   représentant de l'accusation. Vous êtes ici dans ce prétoire pour déposer

  4   et non pas pour opposer des arguments. On est poli avec vous, soyez poli

  5   avec le conseil de l'accusation.

  6   M. Nice (interprétation): Vous ne parlez ici d'aucune autre unité du HVO

  7   ou d'une autre unité. Vous ne dites pas qu'il y a eu deux unités dans

  8   votre village. Est-ce que vous êtes en train de suggérer que le HVO aurait

  9   quitté ce village en laissant la porte d'entrée non protégée?

 10   M. Drmic (interprétation): Non, ce que je suis en train de dire, c'est que

 11   l'usine a été protégée par ceux qui étaient dans l'équipe de sécurité.

 12   L'équipe de sécurité était composée de Croates, de Musulmans et de

 13   certains Serbes. Il s'agissait là-aussi d'une autre unité de police

 14   militaire qui était là.

 15   Question:   Mais nous passerons à un autre document. Non, tout d'abord je

 16   vous poserai d'autres questions sur les événements de cette nuit-là.

 17   Répondez-moi à la question suivante par un oui ou par un non, ne me donnez

 18   aucun nom. Vous suivez ce que je suis en train de vous dire?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Il y avait un témoin ici qui est venu déposer dans le cadre de

 21   l'affaire Blaskic. Suite à sa déposition, sa maison a été détruite par un

 22   explosif. Du moins, c'était juste le toit de la maison qui a sauté.

 23   Répondez, s'il vous plaît, par un oui ou par un non.

 24   Réponse:    Non.

 25   Question:   Vous n'avez aucune connaissance de cela?

Page 25698

  1   Réponse:    Je ne sais pas de quelle maison vous parlez.

  2   Question:   De la maison qui se trouve vers l'entrée du village. Nous

  3   avons regardé ici la route, on y arrive de la route principale. C'est

  4   l'une des premières maisons. Est-ce que vous vous souvenez que cette

  5   maison a été plastiquée il y a à peu près deux ans après le début de

  6   l'affaire Blaskic?

  7   Réponse:    Cette maison-là a été endommagée pendant la guerre. Je me

  8   souviens maintenant de la maison et je peux même vous dire le nom de la

  9   personne qui en est le propriétaire.

 10   Question:   Nous allons y venir dans quelques instants mais, premièrement,

 11   vous souvenez-vous que cette maison avait été endommagée pendant la

 12   guerre? Et quand je vous ai dit que cette maison a été endommagée aussi

 13   plus récemment, vous avez fait le lien entre les deux maisons. Est-ce que

 14   plus récemment, lors des dommage qui ont été faits à cette maison, c'était

 15   à cause de la déposition dans le cadre de l'affaire Blaskic?

 16   Réponse:    Je ne sais pas cela. Ce que je sais, c'est ce qui suit: la

 17   maison a été endommagée pendant la guerre. Il y a eu le toit qui s'est

 18   aplati, mais rien n'a été enlevé du toit. Par la suite, on a enlevé les

 19   tuiles du toit et, après la guerre, les autorités ont demandé à ce que les

 20   tuiles soient retournées, ce qui a été fait.

 21   Question:   Nous passons à une très brève séance à huis clos partiel pour

 22   le nom de la personne.

 23   (Huis clos partiel.)

 24   [expurgée]

 25   [expurgée]

Page 25699

  1   [expurgée]

  2   [expurgée]

  3   [expurgée]

  4   [expurgée]

  5   [expurgée]

  6   [expurgée]

  7   [expurgée]

  8   [expurgée]

  9   [expurgée]

 10   (Audience publique.)

 11   M. Nice (interprétation): Deux choses tout à fait particulières se sont

 12   passées pendant la nuit. Premièrement, l'homme que nous venons

 13   d'identifier était un homme dont la vie a dépendu de vous à un moment,

 14   très brièvement, parce que vous aviez un fusil et ce fusil était tourné

 15   vers lui.

 16   Réponse:    Ce n'est pas vrai.

 17   Question:   Puisque vous avez reconnu en lui un camarade de classe, vous

 18   avez détourné votre fusil et vous l'avez laissé vivre. Est-ce là la

 19   vérité?

 20   Réponse:    Non, cela n'est pas vrai. Je ne l'avais même pas vu.

 21   Question:   Il y a une autre chose dont je voudrais vous parler. Cette

 22   nuit-là, il n'y avait pas un autre homme qui a souffert de blessures très

 23   sévères par le lancer d'une grenade à main, et c'est sa main qui a été

 24   détruite?

 25   Réponse:    J'ai entendu par la suite que la grenade lui avait fait

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  1   exploser la main.

  2   Question:   Vous n'avez pas aidé à le mettre dans un chariot pour qu'il

  3   puisse suivre un traitement?

  4   Réponse:    Oui, je l'ai aidé.

  5   Question:   Puisque, comme je suis en train de vous le dire, cette nuit-

  6   là, vous vous êtes trouvé partie prenante, bon gré, mal gré, de la

  7   purification de votre village, acceptez-vous mes propos?

  8   Réponse:    Non puisque je travaillais à l'usine.

  9   Question:   Regardons maintenant un autre document, 104/7.1. C'est l'un

 10   des nouveaux documents avec la référence Zagreb. Pendant que le document

 11   est préparé, il y a un homme qui s'appelle Stipo Jakesevic, fils d'Anto,

 12   et c'est lui qui a été blessé cette nuit-là.

 13   Réponse:    C'était quand?

 14   Question:   Le 17. Ce n'était pas pendant la nuit, c'était le lendemain,

 15   le 17.

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Regardons maintenant ce document. Vous avez été témoin de sa

 18   blessure. Ce document date du mois de mars 1994, il est en provenance d'un

 19   certain Mlakic, commandant du 3ème Bataillon de la brigade de Vitez. Il

 20   parle de cet homme qui a été blessé, Stipo Jakesevic, né en 1952. Il y est

 21   dit ce qui suit: "Nous confirmons que Stipo Jakesevic, fils d'Anto, né en

 22   1956, qui faisait partie des réservistes, était à Gornja Veceriska. Le 17

 23   avril 1993, pendant le nettoyage du village, il a été blessé par un obus

 24   de 60 millimètres, qui a été tiré par le MOS, et il a été grièvement

 25   blessé. C'est Bono Drmic qui l'a porté pendant qu'il était blessé et

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  1   celui-ci peut en témoigner".

  2   Il s'agit là de la brigade de Vitez qui parle des événements dont vous

  3   faisiez partie. Quand vous avez porté cet homme pour qu'il soit soigné ou

  4   qu'il soit en sécurité, n'était-ce pas parce que vous étiez tous les deux

  5   partie prenante pour le nettoyage du village?

  6   Réponse:    Non. Tout cela se passait du côté ouest dont je parle ici tout

  7   le temps. Ce sont les autres jeunes gens qui ont été tués par deux obus.

  8   Question:   Que pensez-vous de la description du commandant du bataillon

  9   de la brigade de Vitez? Il parle du nettoyage du village. Vous étiez un

 10   témoin oculaire.

 11   Réponse:    Je me trouvais au village, mais je n'ai pas été un témoin

 12   oculaire du nettoyage. Ce qui est écrit ici... Vous voyez ces dates-là, le

 13   25 mars 1994, et en 1994, je ne sais pas ce qu’il s'est passé en 1994.

 14   Question:   Quand vous avez été témoin de cet événement, je suggère que

 15   vous étiez là avec Ivica Drmic, l'homme dont vous n'avez pas trop envie de

 16   nous parler, ou vous ne pouvez pas nous dire plus. Mais est-ce bien cela?

 17   Vous étiez là avec Ivica Drmic.

 18   Réponse:    Nous étions là, nous tous, cette garde villageoise croate. Il

 19   s'agit là de la partie ouest du village et je vous ai dit déjà à de

 20   nombreuses reprises de quel côté se sont rendus les habitants de Gornja

 21   Veceriska et de quel côté sont allés les Tvrtkovci. Et ici, il y a eu deux

 22   obus qui sont tombés directement dans la chambre de certaines personnes.

 23   Il y a eu donc Anto Jakesevic qui a été blessé et je l'ai transféré

 24   jusqu'à... appelons cela un hôpital de campagne, pour qu'il puisse être

 25   soigné.

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  1   Question:   Le témoin était là avec Ivica Drmic. Je n'ai même pas besoin

  2   de présenter un document qui prouve qu'il était là avec Ivica Drmic qui

  3   donc confirme cela.

  4   Réponse:    Mais je ne l'ai pas confirmé!

  5   Question:   C'est bien cela, le document que je n'avais pas l'intention de

  6   présenter. C'est un document qui vient de la 92ème unité du HVO de Vitez.

  7   C'est la demande du même homme, Anto Jakesevic, qui se réfère à sa

  8   blessure du 16 avril. Il était donc membre de la 92ème Viteska et il a été

  9   blessé par un obus de calibre de 60 millimètres, et le témoin de cela

 10   était Ivica Drmic.

 11   Tout simplement, je souhaiterais que vous soyez d'accord avec moi, à

 12   savoir que vous avez travaillé cette nuit-là avec Ivica Drmic qui, lui,

 13   était le commandant de la compagnie de la 92ème Viteska.

 14   Réponse:    Cette pièce à conviction et celle d'avant, si j'ai bien vu,

 15   d'un côté le témoin était Ivica Drmic et de l'autre Bono Drmic. Je n'en

 16   sais rien. Qu'est-ce que le régiment pouvait faire? D'un côté, vous avez

 17   deux signatures différentes: d'un côté Cerkez, de l'autre Kamic. Et d'un

 18   côté c'est marqué que c'était moi le témoin, de l'autre quelqu'un d'autre.

 19   M. le Président (interprétation): Il semble bien, Monsieur Nice, que ce

 20   témoin ne comprend pas que cela contredit son témoignage.

 21   M. Nice (interprétation): Puis-je tout simplement poser encore quelques

 22   questions à ce témoin et lui montrer encore quelques documents? Après,

 23   j'en aurai terminé.

 24   Les femmes qui se sont rendues à Gornja Veceriska, bien sûr elles sont

 25   allées par la suite à Vitez ou à Zenica. En faisant cela, tout simplement

Page 25703

  1   vous vous occupiez de la purification, de ce nettoyage parce que tout

  2   simplement le village était nettoyé des Musulmans de cette façon-là.

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Pièce 721. C'est un document en anglais. Bien sûr, si vous

  5   parlez anglais, vous pouvez le suivre. C'est l'un des documents d'un des

  6   bataillons britanniques, daté du 18 avril. Il y est dit ce qui suit: "L'un

  7   des officiers du bataillon britannique a dit que les officiers de

  8   reconnaissance ont pu être témoins du nettoyage systématique des maisons

  9   musulmanes à Gornja Veceriska par le HVO". Cela relate les faits de façon

 10   exacte.

 11   Réponse:    Je ne nie pas que les Tvrtkovci le faisaient.

 12   Question:   Je suggère qu'il y avait là d'autres unités que les Tvrtkovci,

 13   que c'étaient aussi les membres de la 92ème Brigade de Vitez, et nous

 14   avons un autre document ici du bataillon britannique: "A 5 heures 33"

 15   -donc c'est bien détaillé, ce récit- "300 à 400 réfugiés sont dans la

 16   partie est de Gornja Veceriska". Donc, on parle de 300 à 400 Musulmans.

 17   C'est bien ce que dit cet officier britannique.

 18   Réponse:    Je ne le sais pas puisque cela s'était passé pendant la nuit.

 19   Question:   Non, je crois que je ne continuerai pas avec ce témoin! Je

 20   pensais passer par la liste des personnes enterrées, 721.2, qui concernait

 21   Ahmici, mais le témoin dirait certainement qu'il n'est pas au courant,

 22   qu'il n'en sait rien. Donc, je ne vais pas poser ces questions-là.

 23   (Questions supplémentaires de Me Kovacic à M. Drmic.)

 24   M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je serai bref.

 25   Monsieur Drmic, puis-je vous demander quelques précisions parce que tout

Page 25704

  1   n'est pas clair. Je vous demanderai, premièrement, de nous dire: le 15 au

  2   soir, quand vous êtes arrivé dans votre usine pour y travailler, est-ce

  3   qu'à ce moment-là vous avez reçu des renseignements précis sur l'état des

  4   réserves et de la production dans votre usine?

  5   Réponse:    Nous n'avons rien à faire avec la production.

  6   Question:   Soyez bref.

  7   Réponse:    Non.

  8   Question:   Donc vous n'aviez pas à l'époque de données exactes sur les

  9   matières premières ou bien sur la production dans votre usine?

 10   Réponse:    Non.

 11   Question:   On a mentionné le mejtaf. Première question: y a-t-il à Donja

 12   Kruscica un mejtaf?

 13   Réponse:    Vous pensez Veceriska.

 14   Question:   Oui, Veceriska, Donja Veceriska.

 15   Réponse:    Oui, il y avait un mejtaf.

 16   Question:   Est-ce que le mejtaf est caractérisé par des signes qui

 17   permettent à toute personne qui arrive de l'extérieur de voir qu'il s'agit

 18   là d'un immeuble religieux?

 19   Réponse:    Il s'agissait là d'une maison tout à fait ordinaire. Ce n'est

 20   pas une mosquée. C'est un mejtaf. A vrai dire, c'était presque une maison

 21   ordinaire.

 22   Question:   Soyons précis. Si moi j'arrive dans ce village, est-ce qu'il y

 23   a un signe ou un autre qui pourrait identifier cette maison par rapport

 24   aux autres maisons comme étant une maison à caractère religieux?

 25   Réponse:    Non, vous ne pourriez pas le faire.

Page 25705

  1   Question:   Il n'était pas clair à quel moment ce mejtaf a été détruit.

  2   D'après vos souvenirs, c'était quand?

  3   Réponse:    Je ne pourrais pas vous le dire exactement.

  4   Question:   Pourriez-vous nous donner une année?

  5   Réponse:    Je pense que c'était en 93.

  6   Question:   C'est au moment où la guerre entre les Croates et les

  7   Musulmans avait déjà éclaté?

  8   Réponse:    Je ne peux vous dire autre chose que très probablement.

  9   Question:   Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était peu après que la

 10   guerre n'éclate ou bien dans quelle saison?

 11   Réponse:    Peut-être l'hiver, puisque la guerre avait commencé en hiver.

 12   A vrai dire, je ne pourrai pas vous dire quand le mejtaf a été détruit.

 13   Question:   Vous savez peut-être s'il a été détruit les premiers jours de

 14   la guerre?

 15   Réponse:    Je ne sais pas.

 16   Question:   Vous avez mentionné un dénommé Vinac. Est-ce que c'est un nom

 17   de famille qui existe dans votre village?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Quel type de famille est-ce? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens

 20   qui portent ce nom de famille?

 21   Réponse:    Il doit y avoir une trentaine d'habitants du village qui

 22   portent ce nom de famille.

 23   Question:   Donc, il y en a plusieurs.

 24   Réponse:    Oui, il y en a plusieurs avec ce nom.

 25   Question:   Quant à la différence d'altitude entre Gornja et Donja

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  1   Veceriska, y a-t-il une différence?

  2   Réponse:    Par rapport à l'altitude, Donja Veceriska se trouve plus haut

  3   que Gornja Veceriska.

  4   Question:   Y a-t-il une différence importante en altitude?

  5   Réponse:    Quand vous le regardez de vos propres yeux, cela ne se voit

  6   pas tellement. Mais en tout cas, l'eau de notre village coule vers leur

  7   village, donc ils doivent être en bas de la pente.

  8   Question:   Vous avez mentionné l'un des Ivica Drmic. Vous vous êtes

  9   référé à lui en disant que c'était quelqu'un qui a fait un DEA dans la

 10   doctrine de la guerre.

 11   Réponse:    Mais c'est quelqu'un qui a eu un DEA avant la guerre.

 12   Question:   Mais c'était dans quel domaine?

 13   Réponse:    A vrai dire, je n'en sais rien et je ne me suis jamais

 14   intéressé à cela.

 15   Question:   En tout cas, ce Drmic a eu ce DEA avant la guerre?

 16   Réponse:    Oui, bien sûr.

 17   Question:   Dans le document, on parle d'Anto Jakesevic. Savez-vous d'où

 18   il était?

 19   Réponse:    De Jajce.

 20   Question:   Est-ce que vous l'aviez connu avant la guerre?

 21   Réponse:    Oui, je le connaissais parce qu'il est arrivé avec les

 22   personnes déplacées, les Croates et les Musulmans qui avaient été

 23   déplacés. Il était parmi eux quand ils sont arrivés au village.

 24   Question:   Dans le document 653 qui vous a été donné par le Procureur, on

 25   parlait des villages et vous avez dit que vous ne saviez pas quelle était

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  1   la situation exacte à Gornja Veceriska. Permettez-moi de vous poser la

  2   question dans une optique différente. Vous avez dit pendant votre

  3   déposition que vous avez participé aux opérations à Galica, à Slimena et

  4   que vous avez fait partie d'une équipe de garde à Ribnjak. Est-ce que ce

  5   Ivica Drmic était votre supérieur lors de ces opérations-là, ou bien

  6   c'était quelqu'un d'autre?

  7   Réponse:    Ce n'était pas mon supérieur à moi.

  8   Question:   Merci bien. Monsieur Drmic, pourriez-vous nous dire à peu près

  9   dans combien de situations, avant les événements du 16 avril, quand vos

 10   familles se sont réfugiées à Donja Veceriska, cela était arrivé avant?

 11   Réponse:    C'était arrivé trois ou quatre fois, quand les Serbes

 12   pilonnaient l'usine, puisque les maisons là-haut sont un peu plus

 13   protégées vu les collines. Donc c'est pour cela qu'ils partaient là-bas.

 14   Mais les Musulmans aussi s'y rendaient chez leurs amis.

 15   Question:   Je vous donnerai un exemple. Vous souvenez-vous quand

 16   l'aviation de la JNA a envoyé des missiles sur l'usine?

 17   Réponse:    Oh, je m'en souviens très bien parce que j'y étais.

 18   Question:   Est-ce qu'on a recommandé aux civils d'aller à Gornja

 19   Veceriska?

 20   Réponse:    Moi, je suis allé chez Asim Haskic et j'y ai trouvé abri avec

 21   sa famille.

 22   Question:   C'était quelle maison?

 23   Réponse:    C'était l'une des premières maisons.

 24   Question:   Concernant l'un des témoins dont le nom a été mentionné en

 25   séance à huis clos partiel, mon collègue a dit qu'il avait été témoin dans

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  1   le cadre de l'affaire Blaskic et ne mentionnait pas son nom. Faisait-il

  2   partie de ceux que vous avez appelés les extrémistes, en parlant de sa

  3   famille?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Je ne sais pas si vous connaissez la terminologie en question,

  6   mais je vous poserai la question quand même: dans l'un des documents que

  7   l'on vous a montrés, on a utilisé le terme "le nettoyage du village".

  8   Quand je vous parle du nettoyage du village, qu'est-ce que cela évoque

  9   chez vous? C'est quoi, un nettoyage? Vous utilisez un balai ou bien c'est

 10   une armée qui arrive, ou bien c'est d'un point de vue ethnique?

 11   Réponse:    Je ne sais pas pour les Tvrtkovci et l'ordre de nettoyer le

 12   village. Si on me demande à moi ce que cela veut dire, le nettoyage, moi

 13   je pense à un balai; on prend un balai et on nettoie. Mais là, c'était

 14   autre chose et probablement, c'était... A vrai dire, je ne pourrais pas

 15   vous répondre. Pour moi, c'est une question difficile et les mots me

 16   manquent.

 17   Question:   Est-ce que vous avez pu entendre de tels termes, de tels mots

 18   utilisés par les militaires?

 19   Réponse:    Oui, bien sûr. J'avais entendu parler du nettoyage, mais je

 20   n'avais pas entendu parler du nettoyage d'un peuple.

 21   Question:   Pendant que vous faisiez votre service militaire, est-ce que

 22   vous avez déjà entendu parler du nettoyage? Par exemple s'il y a des mines

 23   qui sont restées?

 24   Réponse:    Oui.

 25   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, ne mettez pas les mots

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  1   dans la bouche du témoin.

  2   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais tout

  3   simplement indiquer qu'en langue croate, ce mot a des significations

  4   différentes.

  5   M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin de le démontrer, il

  6   faut avoir un témoin approprié pour le démontrer. Avez-vous d'autres

  7   questions? Notre temps est limité.

  8   M. Kovacic (interprétation): J'ai juste une petite question à poser au

  9   témoin et ce sera la dernière.

 10   Monsieur Drmic, avant la guerre, quel était le nombre d'habitants de ce

 11   village?

 12   M. Drmic (interprétation): Je faisais partie de la commission de

 13   recensement en 1991. C'était en même temps que les élections. Je crois

 14   qu'il y avait à peu près 580 habitants. Il y avait donc 580 habitants,

 15   entre 320 et 340 Bosniens et quelques 200... En tout cas, 40% de Croates

 16   et 60% de Musulmans.

 17   Question:   En tenant compte de ces chiffres et en tenant compte des

 18   événements au début de la guerre, pensez-vous que le nombre de réfugiés

 19   qui a été mentionné dans ce document britannique pouvait être exact, qu'il

 20   pouvait y avoir autant de monde?

 21   Réponse:    Oui. Les papiers démontraient combien de Musulmans et combien

 22   de Croates y vivaient, mais je ne me souviens plus du chiffre évoqué par

 23   les britanniques.

 24   Question:   300 à 400?

 25   Réponse:    Non, il n'était pas possible qu'il y ait 400 personnes.

Page 25710

  1   M. le Président (interprétation): Ainsi s'achève votre déposition,

  2   Monsieur Drmic. Merci d'être venu au Tribunal pénal international pour

  3   déposer. Vous pouvez disposer maintenant.

  4   Nous allons lever l'audience jusqu'à 14 heures 15.

  5   (L'audience, suspendue à 12 heures 30, reprend à 14 heures 20.)

  6   M. le Président (interprétation): Nouveau témoin!

  7   Que le témoin prononce la déclaration solennelle, s'il vous plaît. Vous

  8   pouvez vous lever.

  9   M. Ramljak (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   M. le Président (interprétation):Vous pouvez vous asseoir.

 12   Monsieur Mikulicic, nous sommes un peu en retard. Je souhaiterais que nous

 13   ayons terminé l'interrogatoire de ce témoin avant la fin de la journée

 14   pour commencer avec un autre témoin, avec deux autres témoins demain.

 15   (Interrogatoire principal de Vlado Ramljak par Me Mikulicic.)

 16   M. Mikulicic (interprétation): Bonjour, Monsieur Ramljak. Au nom de la

 17   défense de M. Cerkez, je vais vous poser des questions. Je vais vous

 18   demander de me dire quand vous êtes né et où.

 19   M. Ramljak (interprétation): Bonjour. Je m’appelle Vlado Ramljak. Je suis

 20   né le 11 avril 1953.

 21   Question:   Vous êtes croate de nationalité et de confession catholique

 22   romaine?

 23   Réponse:    oui.

 24   Question:   Vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine et de la République de

 25   Croatie.

Page 25711

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Vous avez fait des études de niveau secondaire dans le domaine

  3   de la chimie.

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Donc, vous travaillez dans la chimie?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Pour le moment, vous ne travaillez pas et vous recevez une

  8   pension d'invalide de guerre.

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Vous êtes marié; vous avez deux fils âgés respectivement de 19

 11   et 21 ans.

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Vous êtes membre du HDZ, mais vous n'avez aucune fonction au

 14   sein du parti.

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Vous avez deux sœurs et deux frères.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Vous avez fait votre service militaire à Vranje, en Serbie,

 19   mais vous n'avez pas obtenu de grade.

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Monsieur Ramljak, dites-moi, où avez-vous travaillé jusqu'au

 22   moment où la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine?

 23   Réponse:    Dans Vitezit, à Vitez.

 24   Question:   Vous m'avez dit que vous étiez chimiste. Où avez-vous

 25   travaillé?

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  1   Réponse:    J'ai travaillé dans le département des explosifs, la partie B

  2   de l'usine.

  3   Question:   Que produisait-on là-bas?

  4   Réponse:    Des explosifs, du plastique.

  5   Question:   Où habitiez-vous à l'époque, Monsieur Ramljak?

  6   Réponse:    A Poculica.

  7   Question:   Quelle est la majorité ethnique de la population de Poculica?

  8   Réponse:    Ce village est habité majoritairement par des Croates.

  9   Question:   Près de Poculica se trouvent les villages de Prnjavor et de

 10   Vrhovine. Ces villages sont habités par quelle ethnie?

 11   Réponse:    En majorité par les Musulmans.

 12   Question:   Monsieur Ramljak, au cours de 1993, y avait-il des gardes

 13   villageoises organisées dans votre village?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Avez-vous participé à ces gardes villageoises?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Les Musulmans de votre village ont-ils également participé aux

 18   gardes villageoises ou bien ces gardes ont-elles été principalement

 19   croates?

 20   Réponse:    Ces gardes étaient mixtes.

 21   Question:   Qui était le commandant de votre garde villageoise en 1993?

 22   Réponse:    C'était Dragan Grebenar.

 23   Question:   Qui l'a nommé à ce poste? Qui l’a choisi?

 24   Réponse:    Nous l'avons élu nous-mêmes.

 25   Question:   Monsieur Ramljak, vous avez donc monté des gardes dans votre

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  1   village. Est-ce que vous avez eu d'autres obligations? Est-ce que vous

  2   avez eu d'autres missions, vous, les villageois?

  3   Réponse:    Comme il y avait des vols effectués dans le village, nous

  4   gardions le village à Kuber.

  5   Question:   Pourriez-vous nous dire comment s'appelait cette localité, à

  6   Kuber, sur le mont de Kuber où vous avez monté la garde?

  7   Réponse:    Bivolac.

  8   Question:   A quelle fréquence vous êtes-vous rendu à ce poste?

  9   Réponse:    Une semaine sur trois, nous faisions cela avec les villageois

 10   d'autres villages.

 11   Question:   Vous étiez combien par équipe à peu près en mission?

 12   Réponse:    Une dizaine.

 13   Question:   Quelle était votre mission principale?

 14   Réponse:    La reconnaissance. Rien d'autre.

 15   Question:   Que deviez-vous observer?

 16   Réponse:    C'était quand il fallait aller se battre contre les Serbes.

 17   Question:   Juste avant le début de la guerre, à Vitez, donc avant le 16

 18   avril, vous étiez à Kuber. Vous montiez la garde, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Oui, j'étais arrivé quatre jours plus tôt.

 20   Question:   Donc, à peu près quatre jours avant le conflit, est-ce que

 21   vous êtes passé par le village de Prnjavor?

 22   Réponse:    Oui, nous sommes passés par là. Moi, je suis passé tout seul

 23   par là. Les autres sont passés par ailleurs, par Ivolac.

 24   Question:   Est-ce que vous avez vu quelque chose de bizarre dans le

 25   village de Prnjavor?

Page 25714

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Qu'avez-vous vu?

  3   Réponse:    Il y avait quatre bus où il y avait plein de soldats. Il y

  4   avait deux drapeaux, il y avait quelque chose d’écrit en lettres arabes.

  5   De plus, il y avait des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et il y

  6   avait des gens qui avaient des turbans autour de la tête.

  7   Question:   Ces drapeaux que vous avez vus, vous souvenez-vous de leurs

  8   couleurs?

  9   Réponse:    Il y avait un drapeau noir et un drapeau vert.

 10   Question:   Donc, il y avait une inscription en quelle langue sur ces

 11   drapeaux?

 12   Réponse:    En langue arabe.

 13   Question:   Les soldats portaient-ils des insignes quelconques?

 14   Réponse:    Oui, ils avaient un croissant et la lune, les signes de

 15   croissant et de lune sur leur bras, sur des brassards.

 16   Question:   Connaissiez-vous ces gens d'avant? Est-ce que c'étaient les

 17   villageois venant de Prnjavor ou bien des gens que vous ne connaissiez pas

 18   qui étaient venus d'ailleurs?

 19   Réponse:    C'étaient des personnes que je ne connaissais pas. Ils

 20   parlaient une autre langue, on ne pouvait pas les comprendre.

 21   Question:   Comment appeliez-vous ces gens pour lesquels vous avez dit

 22   qu’ils portaient des barbes longues et qu'il parlaient une langue que vous

 23   ne connaissiez pas? Comment les appeliez-vous?

 24   Réponse:    Des moudjahidin.

 25   Question:   Monsieur Ramljak, sur le Mont Kuber, vous avez monté la garde,

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  1   n'est-ce pas? Est-ce que les Musulmans le faisaient aussi avec vous sur le

  2   Mont Kuber? Est-ce qu'ils montaient des gardes?

  3   Réponse:    Oui. Leurs positions étaient juste au-dessus des nôtres.

  4   Question:   Est-ce qu'avant le début de la guerre à Vitez, il y a eu des

  5   incidents qui se seraient produits à Kuber?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Monsieur Ramljak, connaissez-vous Vlado Santic?

  8   Réponse:    Oui, je le connais.

  9   Question:   Est-ce qu'il s'est rendu, lui aussi, sur le Mont Kuber pour

 10   monter la garde?

 11   Réponse:    Oui, c'est lui qui a pris la relève quand nous sommes partis.

 12   Question:   Cela n'a pas été porté au compte rendu. Pourriez-vous répéter?

 13   Donc, vous avez dit que Vlado Santic a pris la relève, qu'il vous a relevé

 14   sur le mont Kuber?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Est-ce qu'il vous a raconté ce qui s'est passé là-bas?

 17   Réponse:    Ils ont été attaqués; trois soldats ont été tués.

 18   Question:   Vous a-t-il dit à quel moment cela s'est produit, à peu près?

 19   Réponse:    Je pense que cela s'est produit un jour avant le début du

 20   conflit.

 21   Question:   Nous avons déjà dit cela, la Chambre le sait aussi. Nous avons

 22   donc dit que le conflit a commencé le 16 avril au matin. Où étiez-vous, à

 23   l'époque?

 24   Réponse:    Je me suis réveillé à 6 heures du matin. C'est-à-dire qu'à 6

 25   heures, j'avais fini mes fonctions. Quelqu'un avait pris la relève. J'ai

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  1   été capturé à 6 heures 30.

  2   Question:   Monsieur Ramljak, pourriez-vous vous approcher du micro?

  3   Merci.

  4   Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez été relevé à 6 heures du

  5   matin. De quelle relève parlez-vous?

  6   Réponse:    Je parle des gardes, les gardes villageoises.

  7   Question:   Ce soir-là, pendant que vous montiez la garde, avez-vous vu

  8   quelque chose de bizarre?

  9   Réponse:    On était trois. Il y avait Causevic Abaz et Bektas Redjo. Nous

 10   avons vu des gens qui venaient à Prnjavor, mais j'ai vu que c'étaient des

 11   civils qui portaient des armes.

 12   Question:   Les deux hommes que vous avez mentionnés, de quelle

 13   appartenance ethnique étaient-ils?

 14   Réponse:    C'étaient des Musulmans.

 15   Question:   Au cours de la nuit, vous avez vu des Musulmans en train de

 16   partir vers Prnjavor, armés?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Leur avez-vous demandé pourquoi ces personnes partaient là-

 19   bas?

 20   Réponse:    Non, nous n'avons rien demandé. D'ailleurs, les deux hommes

 21   qui étaient avec nous ne savaient rien non plus.

 22   Question:   Que s'est-il passé après le tour de garde de 6 heures du

 23   matin?

 24   Réponse:    A 6 heures 30, j'ai été capturé.

 25   Question:   Pourriez-vous nous décrire cela en quelques mots?

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  1   Réponse:    Ils m'ont appelé, ils ont dit: "Vlado, rends tes armes". Moi,

  2   je suis sorti de ma maison et ils ont entouré ma maison. Ils étaient tous

  3   armés. Ils nous ont donc encerclé et moi, je n'ai pas pu reconnaître qui

  4   que ce soit. Ils avaient des visages peinturlurés. Je leur ai dit que je

  5   n'avais pas d'armes, que je les avais laissées avec la garde. Lui, il a

  6   répondu: "Eh bien, sors ta femme et tes enfants" et mon frère qui était

  7   dans une chaise roulante. Ensuite, ils nous ont tous mis dans un véhicule

  8   et nous ont emmenés à Prnjavor.

  9   Question:   D'accord. Nous allons essayer d'y voir plus clair. Dans la

 10   matinée, vous étiez donc tous dans votre maison?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Ensuite, quelqu'un vous a appelé en vous demandant de rendre

 13   les armes?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   En vous appelant par votre prénom, Vlado?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   A quelle heure cela s'est-il produit?

 18   Réponse:    Je pense que c'était à peu près à 6 heures 45 ou 7 heures. Je

 19   ne peux pas le préciser.

 20   Question:   Vous êtes donc sorti de votre maison?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Qui avez-vous vu?

 23   Réponse:    J'ai vu ces gens qui avaient leur visage peinturluré. Je les

 24   ai vus en train de briser les vitres du café. Ils faisaient beaucoup de

 25   bruit, ils cassaient des vitres, etc..

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  1   Question:   Ces hommes dont le visage était peinturluré, est-ce qu'ils

  2   portaient des vêtements civils ou bien des uniformes?

  3   Réponse:    Des uniformes.

  4   Question:   Portaient-ils des insignes?

  5   Réponse:    Non, ils n'avaient rien d'autre que des rubans verts autour de

  6   leurs bras.

  7   Question:   Vous avez dit qu'au rez-de-chaussée de votre maison, il y

  8   avait un café?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Vous avez dit qu'ils étaient en train de briser les vitres de

 11   ce café?

 12   Réponse:    Oui, ils avaient tout détruit, tout ce qu'il y avait.

 13   Question:   Est-ce que vous avez réussi à reconnaître qui que ce soit

 14   parmi ces hommes qui avaient le visage masqué?

 15   Réponse:    Difficilement.

 16   Question:   On vous a demandé de remettre vos armes. Vous avez répondu que

 17   vous n'aviez pas d'armes, que vous aviez laissé vos armes à l'école?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   L'école était donc l'endroit où vous vous rendiez pour monter

 20   la garde, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Ensuite, vous avez dit que vous, votre famille ainsi que votre

 23   frère invalide, en chaise roulante, on vous a tous emmenés à Prnjavor?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Où vous a-t-on placés, à Prnjavor?

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  1   Réponse:    Moi, j'étais avec les hommes dans la maison municipale, alors

  2   que les autres étaient dans une maison.

  3   Question:   Est-ce qu'auparavant, ces soldats vous ont demandé d'aller

  4   chercher quelqu'un au village et de l'amener?

  5   Réponse:    Ceci s'est produit vers 12 heures, quand on a demandé à partir

  6   du haut-parleur du minaret: "Les Croates, rendez vos armes!". Cela s'est

  7   produit vers 12 heures.

  8   Question:   Où se trouvaient ces haut-parleurs dont vous parlez?

  9   Réponse:    Là-haut, là où il y a un homme.

 10   Question:   Sur le minaret de la mosquée?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Est-ce qu'on vous a demandé d'aller chercher quelqu'un en bas

 13   du village?

 14   Réponse:    Oui. On m'a demandé d'aller chercher le commandant et on m'a

 15   ordonné de l'amener à côté de l'école pour qu'il y ait des négociations,

 16   pour qu'on rende les armes. Si jamais je ne l'amenais pas, on m'a dit que

 17   moi, je pouvais bien revenir, mais que ma famille allait être tuée.

 18   Question:   Avant, vous avez dit que le chef des gardes villageoises était

 19   Dragan Grebenar?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Monsieur Ramljak, ceci n'a pas été porté au compte rendu donc

 22   je vais vous reposer la question: qu'est-ce qu'on vous a dit? Qu'allaient-

 23   ils faire si vous ne reveniez pas?

 24   Réponse:    On m'a dit qu'on allait tuer ma famille.

 25   Question:   Donc vous, vous êtes allé chercher Grebenar?

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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Que s'est-il passé ensuite?

  3   Réponse:    Je suis arrivé chez Grebenar. Une grenade a explosé entre

  4   nous. Grebenar a été blessé, on l'a transporté à Vitez. Moi, je suis

  5   revenu.

  6   Question:   Quand vous êtes revenu dans la partie du village où se

  7   trouvaient les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, leur avez-vous

  8   raconté ce qui s'était passé?

  9   Réponse:    Oui. Ils criaient: "Ne tirez pas, Vlado revient". Quand je

 10   suis arrivé, on m'a demandé où était le commandant. J'ai répondu que le

 11   commandant avait été blessé.

 12   Question:   D'accord. Quel était le nom de ce commandant de l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine avec qui vous avez parlé?

 14   Réponse:    Redjo Bektas.

 15   Question:   Qu'a-t-il ordonné, ensuite?

 16   Réponse:    Il a ordonné aux soldats de se séparer et d'attaquer. Moi, on

 17   m'a emmené.

 18   Question:   Est-ce que vous avez entendu Redjo Bektas émettre cet ordre

 19   militaire?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Est-ce que vous vous souvenez de ses propos exacts?

 22   Réponse:    Il a dit d'aller attaquer le bas du village.

 23   Question:   Que s'est-il passé ensuite?

 24   Réponse:    J'étais dans la maison du village et j'ai entendu des coups de

 25   feu. C'est tout.

Page 25721

  1   Question:   Y avait-il le feu dans le village?

  2   Réponse:    Quand les nôtres se sont retirés, ce sont eux qui me l'ont

  3   raconté, mais quand on m'a amené à Sivrino Selo, j'ai pu voir que les

  4   maisons du bas du village étaient toutes en feu. Toutes avaient été

  5   brûlées.

  6   Question:   Donc, les Croates de cette partie-là de Poculica étaient

  7   obligés de quitter le village?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Merci. Vous dites qu'on vous a emmené dans la maison du

 10   village de Prnjavor et que vous avez été placé en détention?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Vous a-t-on dit la raison pour laquelle vous avez été enfermé

 13   dans la maison du village? Est-ce qu'ils vous ont dit quoi que ce soit?

 14   Réponse:    Non. D'ailleurs, je n'étais pas tout seul. Nous étions à peu

 15   près trente hommes.

 16   Question:   Et les femmes et les enfants?

 17   Réponse:    Ils étaient placés dans les maisons, on ne les voyait pas.

 18   Question:   Combien de temps avez-vous passé en détention dans la maison

 19   du village de Prnjavor, gardés par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 20   Réponse:    Sept jours.

 21   Question:   Ensuite, on vous a transporté où?

 22   Réponse:    A Sivrino Selo.

 23   Question:   Est-ce qu'on vous a raconté ce qu’il s'est passé dans la

 24   maison du village après votre départ?

 25   Réponse:    Eh bien, trois personnes ont été tuées: Jozo Vidovic, Ivica

Page 25722

  1   Vidovic et Perica Papic. Jozo Jurcevic et Zeljo Papic ont été blessés et

  2   puis il y avait aussi six femmes de Graovcici qui, elles, étaient détenues

  3   dans la maison du village.

  4   Question:   Mais vous ne l'avez pas vu vous-même?

  5   Réponse:    Non, puisque nous étions partis.

  6   Question:   Qui vous a raconté cela?

  7   Réponse:    Ils ont amené Anto Kristo. Il était resté là-bas. Il a été

  8   capturé plus tard. Donc il a vu cela et il nous l'a raconté.

  9   Question:   Jozo Zeljo, les deux personnes qui ont été blessées, est-ce

 10   qu'ils vous ont raconté cela aussi?

 11   Réponse:    Oui, quand ils sont sortis de l'hôpital à Kruscica.

 12   Question:   D'accord. Donc, vous avez été transporté de Prnjavor à Sivrino

 13   Selo. Où vous a-t-on placé ensuite?

 14   Réponse:    Il y avait Mehteb, un lieu de prières. Eh bien, c'est là qu'on

 15   nous a placés.

 16   Question:   Donc, ce bâtiment où se trouve Mehteb, c'est un lieu de culte

 17   qui a été transformé en prison, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Vous étiez combien dans le Mehteb de Sivrino Selo?

 20   Réponse:    Nous étions 21.

 21   Question:   Où vous a-t-on transporté ensuite?

 22   Réponse:    Nous sommes restés assez longtemps là-bas.

 23   Question:   Mais après Sivrino Selo, où êtes-vous partis?

 24   Réponse:    On nous a transportés à Vrhovine.

 25   Question:   Vous avez passé combien de temps à Vrhovine?

Page 25723

  1   Réponse:    Je ne saurais pas vous le dire avec précision, deux ou trois

  2   jours.

  3   Question:   Où avez-vous été transporté après?

  4   Réponse:    A Preocica.

  5   Question:   D'accord. Que s'est-il passé à Preocica?

  6   Réponse:    La Croix-Rouge est venue. Ils ont noté nos noms et ils ont

  7   fait un échange.

  8   Question:   Avez-vous réussi à vous enfuir?

  9   Réponse:    Non, j'ai fait l'objet d'un échange, mais on ne m'a pas laissé

 10   partir parce que j'ai été fait prisonnier une deuxième fois à Dubravica.

 11   Question:   Donc, quand vous dites que vous avez été capturé pour la

 12   deuxième fois, est-ce que les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine

 13   vous ont demandé quelque chose?

 14   Réponse:    Oui, à côté de la maison de Livancic, vers 10 heures du soir,

 15   il y en a un qui m'a demandé de lui donner 5000 pour me laisser partir.

 16   Question:   5000 quoi?

 17   Réponse:    5000 DM.

 18   Question:   Les aviez-vous?

 19   Réponse:    Mais non. Comment voulez-vous?

 20   Question:   Alors qu'est-ce qu'ils vous ont dit?

 21   Réponse:    J'ai dit que je n'allais pas me mettre "à poil", que je ne

 22   pouvais pas lui donner, je ne pouvais pas lui donner ce que je n'avais

 23   pas. Alors il a chargé son fusil. Mais par hasard, un policier passait par

 24   là et il a demandé où était Ramljak. Il m'a demandé de monter dans un

 25   véhicule. Il m'a demandé pourquoi j'étais allé là-bas et moi, j'ai dû

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  1   mentir. Alors j'ai dit que j'étais allé faire mes besoins. Il m'a demandé

  2   aussi si j'avais été battu. J'ai répondu que non.

  3   Question:   Ensuite, on vous a amené où?

  4   Réponse:    A l'école de musique de Zenica.

  5   Question:   Après l'école de musique de Zenica?

  6   Réponse:    A K.P. Dom.

  7   Question:   Pendant que vous étiez à Zenica, est-ce que les représentants

  8   de la Croix-Rouge sont venus vous voir? Est-ce qu'ils ont noté vos noms?

  9   M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas entendu de réponse.

 10   M. Mikulicic (interprétation): Pourriez-vous répondre à nouveau à ma

 11   question. Avez-vous reçu la visite de représentants de la Croix-Rouge

 12   pendant votre détention à Zenica?

 13   M. Ramljak (interprétation): Non.

 14   Question:   Vous souvenez-vous, Monsieur Ramljak, si à quelque moment que

 15   ce soit, à Prnjavor, Sivrino Selo et ailleurs, si à quelque moment que ce

 16   soit, un médecin est venu pour parler avec vous et parler avec d'autres

 17   personnes?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Que mangiez-vous? Que receviez-vous comme nourriture?

 20   Réponse:    Rien du tout, un morceau de pain.

 21   Question:   Combien de temps avez-vous passé en détention en tout?

 22   Réponse:    A peu près deux mois.

 23   Question:   Les gardiens vous traitaient de quelle façon?

 24   Réponse:    Cela dépendait. A Vrhovine, il y avait des soldats à côté,

 25   alors j'ai été battu.

Page 25725

  1   Question:   Mais pourquoi avez-vous été battu?

  2   Réponse:    Parce que je portais un uniforme.

  3   Question:   Quel était cet uniforme que vous portiez?

  4   Réponse:    Un uniforme de camouflage.

  5   Question:   D'où aviez vous cet uniforme?

  6   Réponse:    Un ami me l’a donné comme ça. Il avait un uniforme, il me l’a

  7   donné.

  8   Question:   Est-ce que les autres membres des gardes villageoises avaient

  9   les uniformes comme vous?

 10   Réponse:    On se les prêtait mutuellement, on se les échangeait pour

 11   avoir des uniformes.

 12   Question:   Est-ce que vous avez vu des étrangers aussi à Prnjavor, des

 13   gens qui ne venaient pas de Bosnie?

 14   Réponse:    Non, je n'étais plus à Prnjavor, j’était à K.P. Dom après.

 15   Question:   Pendant que vous étiez en détention, que deviez-vous faire?

 16   Quels travaux deviez-vous effectuer?

 17   Réponse:    Rien. Ah! Vous pensez au village? A Dubravica, nous devions

 18   enterrer du bétail car il y avait beaucoup de bétail tué. Et puis après,

 19   nous avons servi de boucliers humains dans un village pendant qu'ils

 20   enterraient les leurs. On nous avait mis autour, comme des boucliers

 21   humains.

 22   Question:   Monsieur Ramljak, vous avez dit que vous aviez été obligé

 23   d'enterrer les cochons. Qui avait égorgé et tué ces cochons?

 24   Réponse:    Eux. Pas les nôtres.

 25   Question:   Mais vous pensez à qui, quand vous dites "eux".

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  1   Réponse:    Je pense aux Musulmans.

  2   Question:   Vous dites qu'on vous a forcé à être des boucliers humains

  3   pendant qu'ils enterraient. Ils enterraient qui?

  4   Réponse:    Quand ils avaient des morts, quand il fallait enterrer

  5   quelqu'un, nous étions autour, comme des boucliers.

  6   Question:   Quand vous dites "quand ils avaient des morts", vous pensez à

  7   qui? A des soldats?

  8   Réponse:    Il n'y avait pas de différence. Quand il y avait un mort

  9   quelconque, un homme, un vieillard, nous, on nous alignait autour et puis

 10   ils l'enterraient.

 11   Question:   Dites-nous, au temps de votre emprisonnement, avez-vous eu des

 12   contacts avec votre famille?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Qu’avez-vous entendu plus tard? Que leur est-il advenu?

 15   Réponse:    Je n'avais rien su, je n'ai jamais rien appris tant que je

 16   n’ai pas été de retour à Vitez.

 17   Question:   Vous ont-ils parlé de leur destinée? Ce qui leur est advenu?

 18   Réponse:    Ils ont été échangés le dix-septième jour. Par la suite, c'est

 19   l'organisation de la Croix-Rouge qui les a emmenés à Vitez.

 20   Question:   Donc, étant donné votre séjour dans votre détention, les

 21   souffrances vécues, cela vous a valu un statut d'invalide, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   C’est ainsi que vous avez droit à une pension d'invalidité que

 24   vous touchez de temps en temps?

 25   Réponse:    Oui.

Page 25727

  1   Question:   Quel est le degré d'invalidité dont vous êtes atteint?

  2   Réponse:    40 % d'invalidité, d'incapacité de travail.

  3   Question:   Vous avez reçu des certificats attestant cela?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Qu'avez-vous fait de ces certificats? Avez-vous pu les faire

  6   valoir?

  7   Réponse:    Non, je n'ai rien pu faire.

  8   Question:   Avant de terminer cette partie de l'interrogatoire, je prie

  9   l'huissier de montrer à ce témoin pour examen la pièce à conviction sous

 10   la cote Z70.2

 11   Monsieur l'huissier, trouvez la page 54, s'il vous plaît.

 12   Monsieur Ramljak, prêtez attention, s'il vous plaît, au numéro 53 sur la

 13   page 54. On lit le nom de Ramljak Vlado, fils de Jarko, né le 11 avril

 14   1954. C'est bien vous?

 15   Il s'agit bien de votre identité?

 16   Réponse:    Oui, mais il ne s'agit pas de ma signature.

 17   Question:   Dans la rubrique tout à fait à droite, on ne peut pas lire

 18   votre signature. Ce n'est pas votre signature?

 19   Réponse:    Non.

 20   Question:   Les hommes qui ont dû dresser évidemment cette liste, Pero

 21   Grebenar par exemple, qui est-ce?

 22   Réponse:    C'est le frère de Drago Grebenar.

 23   Question:   Quelle était sa fonction dans le village même? Que faisait-il?

 24   Réponse:    Je ne sais pas, il était au parti HDZ. Je ne sais pas quelle

 25   était sa fonction.

Page 25728

  1   Question:   Bon, je vois. Et Vinko Tomic, lui, qu'avait-il comme fonction?

  2   Réponse:    Vinko Tomic, c'est la même chose, je ne sais pas. Je sais

  3   qu'il était membre du HDZ.

  4   Question:   Dragan Grebenar, était-il commandant de la garde villageoise?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Monsieur Ramljak, à en juger d'après ces données, on peut

  7   constater que vous étiez membre de la branche, de la cellule du HDZ de

  8   Poculica. Est-ce vrai? Je répète: avez-vous été membre de la cellule du

  9   parti HDZ de Poculica?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Vous avez été engagé dans le cadre de la résistance à

 12   l'agression depuis le 18 septembre 1991. Est-ce vrai?

 13   Réponse:    Non, ceci n'est pas vrai.

 14   Question:   Monsieur Ramljak, savez-vous qui a pu communiquer à ces gens-

 15   là les données qui figurent sur les listes?

 16   Réponse:    Je ne le sais pas.

 17   Question:   Vous les avez peut-être données vous-même?

 18   Réponse:    Non, je ne sais pas. Peut-être que d'aucun a dû le faire. On

 19   peut toujours trouver tout cela à l'état civil, à la mairie.

 20   M. Mikulicic (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de questions

 21   pour ce témoin, Monsieur le Président.

 22   M. Sayers (interprétation):Nous n'avons pas de questions non plus pour ce

 23   témoin.

 24   (Contre-interrogatoire de M. Ramljak par M. Lopez-Terres.)

 25   M. Lopez-Terres: Monsieur Ramljak, vous vous appelez donc Vlado Ramljak.

Page 25729

  1   Est-ce que vous connaissez d'autres personnes qui s'appellent Ramljak à

  2   Vitez?

  3   M. Ramljak (interprétation): Oui.

  4   Question:   Avez-vous des liens de parenté avec eux?

  5   Réponse:    Ils sont cousins de par leur nom de famille. Il y en a quatre.

  6   Nous n'avons vraiment aucune parenté entre nous.

  7   Question:   Est-ce que, parmi ces quatre personnes, l'une d'entre elles

  8   appartenait à la police civile de Vitez?

  9   Réponse:    Je ne le sais pas.

 10   Question:   Est-ce que vous avez eu des membres de votre famille qui

 11   faisaient partie de la Brigade de Vitez?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   En quelle qualité faisaient-ils partie de cette brigade?

 14   Etaient-ce des officiers ou de simples soldats?

 15   Réponse:    Ils étaient de simples soldats. Un seul, parmi eux.

 16   Question:   De quel secteur venait-il, ce parent?

 17   Réponse:    Il est originaire, tout comme moi, du village de Poculica.

 18   Question:   Vous aviez un parent qui s'appelait Ramljak et qui était donc

 19   membre de la brigade de Vitez -nous sommes bien d'accord?-, originaire de

 20   Poculica comme vous?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Vous-même, vous n'étiez pas membre de la Brigade de Vitez?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Est-ce qu'il y a eu des membres de votre famille qui ont été

 25   tués au cours du conflit?

Page 25730

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Des parents proches ou éloignés?

  3   Réponse:    C'étaient des parents éloignés.

  4   Question:   Dans quelles circonstances ont-ils été tués?

  5   Réponse:    Il y en a un qui a été tué à Buhine Kuce.

  6   Question:   Il était soldat de la Brigade de Vitez aussi?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Cela fait donc deux membres de votre famille qui étaient dans

  9   la brigade, si j'ai bien compris?

 10   Réponse:    Non, il y en avait un seul.

 11   Question:   La personne qui est décédée est celle qui était originaire de

 12   Poculica, comme vous? C'est la même?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Vous avez indiqué que vous étiez chimiste de formation et que

 15   vous travailliez à Vitezit.

 16   Réponse:    Non, je ne suis pas technicien.

 17   Question:   Je n'ai pas parlé de technicien, j'ai demandé... D'après la

 18   traduction, vous avez dit que vous étiez chimiste et que vous travailliez

 19   dans la section des plastiques explosifs, à l'usine Vitezit.

 20   Réponse:    J'ai dit que j'étais chimiste. Oui.

 21   Question:   Est-ce que vous avez continué à travailler comme chimiste à

 22   l'usine Vitezit jusqu'au 16 avril 1993?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   A quelle date exactement avez-vous cessé de travailler à

 25   l'usine?

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  1   Réponse:    On a cessé de travailler au moment où les Serbes ont pilonné

  2   l'usine Princip. Depuis, personne n'a été employé.

  3   Question:   Donc, vous n'aviez aucune activité au mois d'avril 1993?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Une précision, parce que cela n'a pas été très clair dans

  6   votre récit ni dans le résumé qui a été produit. Vous étiez propriétaire

  7   d'un bar dans votre maison également, à Poculica?

  8   Réponse:    Non. C'était à mon beau-frère, mais c'était pratiquement un

  9   local dans ma maison à moi.

 10   Question:   Il est indiqué dans votre résumé, au paragraphe 2.5, que les

 11   soldats qui ont encerclé votre maison, le 16 avril, ont détruit le stock

 12   ou l'inventaire qui se trouvait à l'intérieur de votre bar. Vous

 13   exploitiez bien un bar à l'époque?

 14   Réponse:    Oui, mais ce bar, je l'ai ouvert à Surle. C'était dans ma

 15   propre maison. Lui, il a été complètement anéanti.

 16   Question:   Dans le résumé que vous avez fourni -c'est simplement sur ce

 17   point que je m'arrête-, quand on lit ce résumé, on a l'impression que

 18   c'est au même moment que votre maison est attaquée, que votre bar est

 19   détruit. On a le sentiment que les deux établissements se trouvent au même

 20   endroit. En fait, il s'agit de deux endroits différents?

 21   Réponse:    Il y avait en fait deux bars: un était la propriété de ce

 22   cousin qui a été tué à Buhine Kuce et un autre qui était le mien. Je ne

 23   sais pas à quel bar vous vous référez. Les deux bars, d'ailleurs, ont été

 24   démolis.

 25   Question:   Je me réfère au bar dont vous parlez dans votre résumé, le

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  1   résumé que vous avez signé. La destruction de ce bar, vous en avez été le

  2   témoin ou on vous l'a racontée? Ce bar est éloigné de votre maison, si

  3   j'ai bien compris.

  4   Réponse:    Non, cela se trouvait dans ma maison à moi. Mais je crois que

  5   vous n'avez pas été très clair dans votre question. C'est-à-dire que j'ai

  6   donné en location, pratiquement, mon bar.

  7   Question:   Je vais reposer ma question. La maison dans laquelle vous avez

  8   été encerclé, le 16 avril, c'est bien dans cette maison qu'il y a un bar?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Nous sommes bien d'accord. Il y a quelques instants, l'avocat

 11   de M. Cerkez vous présentait un document qui est ce document Z70/2. Vous

 12   avez reconnu que c'était bien votre nom qui figurait avec vos données

 13   d'état civil, que ce n'était pas votre signature, mais que vous

 14   apparteniez bien à la section du HDZ de Poculica?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   On vous a interrogé également sur les noms des trois personnes

 17   qui ont signé ce même document. M. Pero Grebenar est désigné comme

 18   coordinateur. Vous pouvez nous dire ce qu'est un coordinateur?

 19   Réponse:    Non.

 20   Question:   Il y a ensuite M. Vinko Tomic qui est désigné comme

 21   commandant. Vous ne savez pas?

 22   Réponse:    Non.

 23   Question:   Enfin, on vous l'a indiqué, M. Dragan Grebenar qui apparaît

 24   comme président de la section locale. Il était également président de la

 25   cellule de Poculica?

Page 25733

  1   Réponse:    Oui, Dragan Grebenar. Oui, c'est bien lui, oui.

  2   Question:   En même temps qu'il était président de la cellule HDZ de

  3   Poculica, il était le chef de cette unité de garde villageoise à laquelle

  4   vous apparteniez?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Ce document qui vous a été présenté et dont nous parlons est

  7   un document qui a été trouvé au bureau de la Défense de Vitez. Avez-vous

  8   une idée de la raison pour laquelle un document portant la liste de

  9   membres d'un parti se trouve dans un bureau de la Défense, chargée

 10   d'affaires militaires?

 11   Réponse:    Je ne le sais pas.

 12   Question:   Monsieur Dragan Grebenar était à votre place il y a quelques

 13   jours, il a témoigné dans cette affaire. Est-ce que vous avez eu

 14   l'occasion de lui parler depuis qu'il a témoigné?

 15   Réponse:    Pour vous dire vrai, je ne l'ai même pas vu parce que je

 16   n'étais pas chez moi.

 17   Question:   Revenons sur les différents points que vous avez évoqués, en

 18   particulier sur cette garde villageoise dont vous nous avez parlé et dont

 19   vous étiez membre. Vous nous avez dit que cette garde villageoise était

 20   composée à la fois de Musulmans et de Croates. Est-ce que cela était exact

 21   jusqu'au mois d'avril 1993?

 22   Réponse:    Oui, la composition en était mixte.

 23   Question:   Est-ce qu'en avril 1993 et le 15 avril 1993 en particulier,

 24   cette composition était mixte?

 25   Réponse:    Oui, jusqu'au conflit même.

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  1   Question:   Vous pouvez nous donner les noms des personnes d'origine

  2   musulmane qui composaient cette unité avec vous?

  3   Réponse:    Oui, j'ai évoqué quelques noms: Abaz Causevic et Ekrem Bektas.

  4   Ils étaient avec moi pour faire le tour de garde du 15 au 16.

  5   Question:   Ces gens-là appartenaient à l'armée de Bosnie ou au HVO?

  6   Réponse:    Ils étaient membres des gardes villageoises. Ils ont eu le

  7   même tour de garde que nous. On était ensemble.

  8   Question:   Cette unité de garde villageoise dont vous nous parlez, elle

  9   était composée de réservistes, je suppose?

 10   Réponse:    Je ne sais pas. La majeure partie étaient des civils.

 11   Question:   Vous savez ce que c'est qu'un réserviste?

 12   Réponse:    Je pense que c'est un soldat de réserve.

 13   Question:   Quand il n'est pas soldat, qu'est-ce qu'il est? C'est un

 14   civil?

 15   Réponse:    Oui, sans doute.

 16   Question:   Dans l'organisation de l'armée de l'ex-Yougoslavie, il y avait

 17   plusieurs composantes: des soldats actifs, des réservistes...

 18   Réponse:    Oui, c'est bien cela. Oui.

 19   Question:   C'est ce même système qui a été repris par les décrets du HVO?

 20   Réponse:    Il y avait aussi la protection civile. Tous ces gens-là font

 21   évidemment partie des effectifs de réserve.

 22   Question:   Nous sommes bien d'accord. Vous aviez 39 ans, je crois, à

 23   l'époque du conflit? 40 ans? Vous étiez encore vous-même réserviste?

 24   Réponse:    Oui, bien sûr, j'ai été aussi réserviste dans l'ex-armée.

 25   Question:   Je parle au sein du HVO. Vous aviez un dossier au bureau de

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  1   Défense, à Vitez?

  2   Réponse:    Je n'ai pas très bien compris la question.

  3   Question:   Il existait un bureau de Défense à Vitez, vous le savez?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Vous aviez un dossier comme tous les gens réservistes ou

  6   actifs, dans ce bureau de Défense?

  7   Réponse:    Oui. Oui, oui.

  8   Question:   Cette unité de garde villageoise, comme vous l'appelez, vous

  9   nous avez dit qu'elle était dirigée par un commandant qui s'appelait

 10   Dragan Grebenar. Nous en avons déjà parlé, c'est celui qui a témoigné il y

 11   a quelques jours. Il avait un grade, ce commandant?

 12   Réponse:    Non.

 13   Question:   Il vous donnait des ordres?

 14   Réponse:    Pratiquement, il était élu par nous.

 15   Question:   C'est lui qui vous disait d'aller patrouiller à Kuber ou

 16   d'aller patrouiller à tel ou tel endroit?

 17   Réponse:    Oui, au mont Kuber et au village.

 18   Question:   Ce mont Kuber, c'est bien une colline qui est au-dessus de

 19   votre village?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Depuis laquelle on aperçoit Zenica?

 22   Réponse:    Oui, on peut l'apercevoir.

 23   Question:   Pouvez-vous me dire si, au mois d'avril 1993, il y avait des

 24   Serbes à Zenica, et des Serbes prêts à vous attaquer?

 25   Réponse:    Je ne saurais pas le dire.

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  1   Question:   Vous savez où se trouvait le front contre les Serbes, à

  2   l'époque? C'était du côté du mont Vlasic, vers Travnik, pas vers Zenica.

  3   Réponse:    Je ne pourrais pas répondre.

  4   Question:   Cette unité de garde villageoise, vous pouvez nous préciser de

  5   quel équipement elle était dotée? Vous aviez des armes, vous aviez des

  6   uniformes?

  7   Réponse:    Non. Quant aux armes, on n'avait que les armes que l'on se

  8   passait les uns aux autres en tour de garde. Nous n'avions pas d'uniforme.

  9   Question:   Vous n'aviez pas d'uniforme, mais vous nous avez dit que vous

 10   avez été arrêté à votre maison, le 16 avril au matin, par des Musulmans et

 11   que vous étiez en uniforme. C'est bien ce que vous nous avez dit,

 12   Monsieur?

 13   Réponse:    Oui, mais cet uniforme, je l'ai eu d'un de mes amis. Il s'agit

 14   de pantalon, etc.. On me l'a prêté.

 15   Question:   D'accord. Les armes dont vous disposiez, c'était quel type

 16   d'armes? Des fusils de chasse?

 17   Réponse:    On avait ce fusil nommé Sokac.

 18   Question:   Combien en aviez-vous?

 19   Réponse:    Une dizaine de fusils.

 20   Question:   Je voulais vous montrer un document, Monsieur. Il s'agit de la

 21   pièce Z653. Vous voyez ce document? En première page il est indiqué, sous

 22   le paragraphe "première compagnie": "Commandant Slavko Papic". Vous avez

 23   la mention "Poculica" et le chiffre 13 qui apparaît. Il est précisé

 24   ensuite qu'il manque des armes dans la compagnie et qu'il y a 4 Sokac,

 25   c'est-à-dire le fusil dont vous venez de nous parler.

Page 25737

  1   Réponse:    Oui, mais je n'ai pas vu, là, Poculica.

  2   Question:   Vous avez Poculica qui apparaît dans le premier paragraphe:

  3   Nadioci, Santici, Dubravica, Poculica.

  4   Réponse:    Je ne vois pas de Poculica ici. Oui, je vois Nadioci, puis

  5   Veliki et Mosunj.

  6   Question:   Sur la version dont je dispose, il y a bien la rubrique

  7   Poculica, la commune de Poculica qui apparaît et qui apparaît également

  8   sur le document présenté sur le rétroprojecteur.

  9   Réponse:    Non, je ne vois pas de Poculica.

 10   Question:   Est-ce que je pourrais avoir le document en langue...

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur Ramljak, est-ce que vous voyez

 12   là, juste où vous regardez... Il est bien écrit Poculica, n'est-ce pas?

 13   M. Lopez-Terres: Vous voyez ce nom de Poculica?

 14   M. Ramljak (interprétation): Oui. Oui, je vois maintenant.

 15   M. Lopez-Terres:  Vous avez des problèmes de vue, Monsieur?

 16   M. le Président (interprétation): Il dit qu'il l'a vu.

 17   M. Lopez-Terres: Avec difficulté, Monsieur le Président.

 18   Est-ce que vous pouvez nous donner quelques commentaires sur cette unité

 19   de 13 hommes qui était stationnée à Poculica? Qui étaient ces 13 hommes?

 20   Vous les connaissez?

 21   M. Ramljak (interprétation): C'est justement cette garde villageoise dont

 22   on parle. Nous étions toujours une dizaine pour aller à Kuber. Les trois

 23   autres restaient pour monter la garde dans le village même.

 24   Question:   Vous nous indiquez donc que vous faisiez partie de ces 13

 25   hommes, en fait? Vous étiez l'un de ces 13 hommes?

Page 25738

  1   Réponse:    Oui. Des fois oui, des fois non.

  2   Question:   Avant de replier vos lunettes, s'il vous plaît, je voudrais

  3   que vous regardiez à nouveau ce document. Il émane de la Brigade de Vitez,

  4   le 14 avril. Vous nous avez dit que vous ne faisiez pas partie de la

  5   Brigade de Vitez.

  6   Réponse:    Oui, mais depuis quand je suis membre de la Brigade de Vitez.

  7   Une fois que je me suis évadé de la prison et que j'étais de retour?

  8   Question:   Cela, c'est bien plus tard. Le 14 avril 1993, qui est la date

  9   de ce document, vous nous dites...

 10   Réponse:    A cette époque-là, je ne l'étais pas.

 11   Question:   Pourtant, vous venez de nous dire que vous êtes l'un des 13

 12   hommes présents à Poculica, dans cette unité qui était stationnée pour la

 13   Brigade de Vitez, cette unité de garde villageoise qui appartenait, au vu

 14   de ce document, à la Brigade de Vitez... Vous nous avez parlé des armes.

 15   Est-ce qu'elle avait un équipement radio?

 16   Réponse:    Je ne me souviens pas du tout avoir été là-bas. Il y avait

 17   encore d'autres gens qui étaient à Poculica dans cette brigade. Moi, je

 18   n'y étais pas.

 19   Question:   Votre commandant, M. Dragan Grebenar, avait-il un émetteur

 20   radio?

 21   Réponse:    Je ne saurais vous le dire, je ne l'ai jamais vu.

 22   Question:   Vous n'en avez pas entendu parler non plus?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Le soir du 15 avril, vous avez dit que vous aviez monté la

 25   garde en compagnie d'autres membres de cette équipe, parmi lesquels il y

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  1   avait des Musulmans. A quelle heure avez-vous fini ce tour de garde?

  2   Réponse:    Oui, c'étaient bien des gardes villageoises. Oui. Notre tour

  3   de garde s'achevait à 6 heures du matin.

  4   Question:   Vous êtes rentré chez vous et, immédiatement après, vous nous

  5   avez dit avoir constaté que votre maison était encerclée par des soldats

  6   de l'armée de Bosnie?

  7   Réponse:    Non, c'est que j'étais dans ma maison. Mais quels Serbes? Il

  8   s'agit de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  9   Question:   Je n'ai pas parlé de cela. J'ai parlé de l'armée de Bosnie,

 10   mais c'est peut-être une erreur que j'ai commise. Cette maison a été

 11   entourée immédiatement après que vous...

 12   Réponse:    C'est vous qui avez fait cette erreur. C'est peut-être dans la

 13   langue bosnienne qu'on parle de Serbes.

 14   M. le Président (interprétation): Je crois que c'était un malentendu, tout

 15   simplement. Il s'agit de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 16   Question:   Vous n'avez pas eu le temps de vous coucher?

 17   Réponse:    Non.

 18   Question:   Et vous nous dites c'est vers 6 heures du matin que votre

 19   maison a été encerclée?

 20   Réponse:    Non. C'était 6 heures 45. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure

 21   en déposant. C'est-à-dire que j'étais justement là, je venais d'arriver.

 22   Question:   Dans votre résumé, il est indiqué: "aux environs de 6 heures".

 23   Vous nous parlez maintenant de 6 heures 45, ce qui n'est pas tout à fait

 24   la même chose.

 25   Vous l'avez lu, ce résumé, vous l'avez signé?

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  1   Réponse:    Je vous ai dit que jusqu’à 6 heures, c'était mon tour de

  2   garde. Le temps d'aller remettre à quelqu'un le fusil et le temps de

  3   retourner chez moi, c'était déjà depuis 6 heures 30, 6 heures 45.

  4   Question:   Il y a donc une erreur dans votre résumé, nous sommes bien

  5   d'accord?

  6   Réponse:    C'est certainement exact parce que moi, j'ai bel et bien dit

  7   que vers 6 heures, je devais aller remettre le fusil pour aller à l'école,

  8   et le temps de rentrer, donc 6 heures 30, 7 heures moins le quart. Voilà.

  9   C'est ce que j'ai dit dans ma déposition.

 10   Question:   Le village de Poculica est à quelle distance d'Ahmici?

 11   Réponse:    Je ne pourrais pas vous le dire.

 12   Question:   15 kilomètres? 20 kilomètres? Un kilomètre? A vol d'oiseau,

 13   j'entends.

 14   Réponse:    Moi, je pense bien qu'il doit y avoir environ 7 kilomètres.

 15   Question:   Je ne suis pas certain, je ne vais malheureusement pas

 16   examiner la carte à nouveau et vous la présenter, mais cette distance me

 17   paraît très exagérée.

 18   Quoi qu'il en soit, avez-vous entendu des explosions ou des bruits de tirs

 19   pendant votre tour de garde avant 6 heures du matin?

 20   Réponse:    Non. Je n'ai rien entendu. Vous savez, c'est loin tout ça.

 21   Question:   Vous n'avez entendu aucun bruit de combat pendant tout le

 22   temps que vous avez été de garde? Vous n’avez rien remarqué d'anormal?

 23   Réponse:    Non, nous n'avons rien observé. Nous, d'abord, du haut, nous

 24   ne pouvions pas voir, pas du tout voir Ahmici.

 25   Question:   Je ne vous demande pas si vous avez vu, je vous demande si

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  1   vous avez pu entendre, ce qui est autre chose. La nuit, les bruits portent

  2   loin, surtout les bruits de canon.

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Vous nous avez dit avoir été surpris à votre domicile et

  5   ensuite, avoir été capturé par des soldats de l'armée de Bosnie.

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   L'heure, c'est toujours aux environs de 7 heures moins le

  8   quart le matin?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Vous nous avez dit aussi que c'est aux environs de midi qu'un

 11   haut-parleur a été utilisé à partir du minaret pour exiger un ultimatum de

 12   la part des Croates du village. C'est bien cela?

 13   Réponse:    Oui, mais ce n'est pas que le haut-parleur y a été installé:

 14   leur haut-parleur, il est toujours chez eux.

 15   Question:   Bien sûr, bien sûr. Vous êtes sûr de ces heures? Vous ne

 16   pouvez pas vous tromper?

 17   Réponse:    Où ça? Vous parlez de la mosquée donc?

 18   Question:   De l’heure à laquelle vous avez été encerclé, de l’heure à

 19   laquelle vous avez entendu l'ultimatum à la mosquée. Vers midi.

 20   Question:   Est-ce que vous avez vu M. Grebenar au cours de votre nuit de

 21   garde?

 22   Réponse:    Non.

 23   Question:   Comment expliquez-vous qu'il ait indiqué avoir passé la nuit

 24   avec les hommes de l'unité de la garde villageoise?

 25   Il l'a dit ici!

Page 25742

  1   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas au témoin d'en parler.

  2   Je crois que vous n'avez guère besoin, Monsieur Ramljak, d'y répondre.

  3   Procédez de l'avant.

  4   M. Lopez-Terres: Ce même témoin a indiqué que c'est à 8 heures et demi que

  5   l'attaque a commencé sur le village. Pas à 7 heures ou à 7 heures moins le

  6   quart comme vous le dites.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur Lopez-Terres, lorsque le temps

  8   viendra, vous pourrez peut-être nous en parler, en traiter dans vos

  9   arguments.

 10   M. Lopez-Terres: Je vais vous soumettre un document, je vais accélérer,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, je vous prie de bien

 13   vouloir mener à bonne fin ce contre-interrogatoire dans une dizaine de

 14   minutes.

 15   M. Lopez-Terres: Je voudrais vous soumettre un document Monsieur Grebenar.

 16   Il s'agit d'un nouveau document qui s'appelle Z672.3.

 17   Monsieur Grebenar... Pardon, Monsieur Ramljak.

 18   Il s'agit d'un document qui est signé de l'officier de permanence de la

 19   Brigade de Vitez le 16 avril 1993, à 18 heures, et qui comporte des

 20   informations sur la situation à Poculica et Gornja Dubravica.

 21   Comme vous pouvez le constater, au paragraphe 2, il est indiqué qu'aux

 22   environs de 9 heures "les forces musulmanes, parmi lesquelles il y avait

 23   des Moudjahidin ont donné un ultimatum aux Croates et les ont menacé de

 24   raser le village s'ils ne se rendaient pas". Il est indiqué dans le

 25   paragraphe suivant: "des membres de nos unités n'ont pas accepté cet

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  1   ultimatum et ont résisté courageusement à un ennemi qui était supérieur en

  2   nombre". Il est fait état ici d'un ultimatum qui est donné à 9 heures du

  3   matin. Pas à midi! Vous pouvez répondre?

  4   Réponse:    C'est bien à midi que cet ultimatum a été donné. Cela doit

  5   être une erreur, une erreur de quelqu'un.

  6   Question:   Le paragraphe 3, dont je viens de donner lecture indique "les

  7   membres de nos unités ont résisté courageusement et ont rejeté cet

  8   ultimatum". Qui sont les membres de "nos unités" lorsqu'il s'agit d'un

  9   officier de la Brigade de Vitez qui parle? Ce sont les gardes villageoises

 10   dont vous faisiez partie?

 11   Réponse:    Il y avait les membres des gardes villageoises et des civils.

 12   Question:   Les membres des gardes villageoises, combien étaient-ils?

 13   Réponse:    Je pense bien, pas avec exactitude, je ne pourrais pas le

 14   dire, une vingtaine de personnes au maximum. Il y a eu des renforts plus

 15   tard. Ils étaient plus nombreux enfin, ils ont pris d'anciens uniformes.

 16   Après, nous avons été renforcés par les civils. Eux, ils étaient renforcés

 17   par des civils.

 18   Question:   Ces membres des unités villageoises dont vous nous parlez ont

 19   résisté à l'attaque musulmane? C'est bien ce que vous nous dites? C'est

 20   bien ce que dit ce document aussi?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Savez-vous à quelle heure a eu lieu l'attaque d'Ahmici? A

 23   quelle heure ont eu lieu les attaques dans les villages environnant Vitez,

 24   Veceriska, Santici, Stari Vitez?

 25   Réponse:    Je ne sais pas parce que j'ai été détenu pendant deux mois, je

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  1   n'ai pas été informé. Je n'en sais rien.

  2   Question:   Vous nous avez parlé tout à l'heure -je change de sujet- de la

  3   mort de trois prisonniers qui avaient été amenés dans ce village musulman

  4   voisin du vôtre. Savez-vous dans quelles circonstances ces trois

  5   prisonniers ont été tués?

  6   Réponse:    Je l'ai entendu dire aussi par deux autres hommes qui ont été

  7   à l'hôpital à Crkvica. Il y avait un homme qui est venu tirer à travers la

  8   porte en fer. Il les a tués, les deux, sur place. Ensuite, six autres

  9   femmes ont été blessées, mais personne n'en dit rien. Il y a des gens qui

 10   en savent long évidemment, mais ils ne disent rien.

 11   Question:   Ce n'était pas une exécution, nous sommes bien d'accord?

 12   Réponse:    Comment exécution? Tout simplement c'est à travers la porte et

 13   puis voilà. Tous les trois ont été tués sur place et puis d'autres ont été

 14   blessés.

 15   Question:   Vous ne savez pas si le soldat qui a commis ces faits avait

 16   été pris d'un acte de démence parce qu'il avait perdu des parents proches

 17   du fait des attaques du HVO à la même époque?

 18   Réponse:    Je ne pourrais rien vous dire là-dessus parce que je ne le

 19   sais pas.

 20   Question:   Très bien.

 21   Réponse:    J'étais à Sivrino Selo pendant que ces gens-là ont été tués.

 22   Question:   Vous nous avez parlé de la conversation que vous avez eu avec

 23   un certain Vlado Santic qui vous a dit que des hommes du HVO avaient été

 24   tués à Kuber. Vous pouvez nous dire de quel Vlado Santic vous parlez?

 25   Réponse:    Vlado Santic était mon contremaître, mon chef d'atelier, là où

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  1   je travaillais.

  2   Question:   Il appartenait aussi à la Brigade de Vitez?

  3   Réponse:    Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu. Je ne peux rien dire là-

  4   dessus lorsqu'il s'agit de lui.

  5   Question:   De quel village venait-il?

  6   Réponse:    De Sume (?)

  7   Question:   Vous avez été libéré grâce à l'intervention de la Croix-Rouge,

  8   nous sommes bien d'accord? Vous ne vous êtes pas échappé?

  9   Réponse:    J'ai été libéré par la Croix-Rouge. Je me suis évadé de la

 10   prison du K.P.Dom.

 11   Question:   C'est bien cela.

 12   Réponse:    Je n'ai pas été objet d'échange, à cette époque-là.

 13   Question:   Qu'avez-vous fait entre le moment où vous avez été libéré par

 14   la Croix-Rouge et le moment où l'on vous a capturé à nouveau, à Dubravica?

 15   Réponse:    Je n'ai pas très bien compris la question.

 16   Question:   Vous avez été libéré par la Croix-Rouge à un moment donné,

 17   puis vous nous avez dit: "J'ai été repris par les soldats de l'armée de

 18   Bosnie et c'est à ce moment-là"...

 19   Réponse:    Que j'ai été pour une seconde fois capturé.

 20   Question:   Oui. Entre les deux captures, qu'est-ce que vous avez fait

 21   puisque vous avez été libéré par la Croix-Rouge?

 22   Réponse:    C'est-à-dire que je partais pour Vitez. C'est là qu'ils nous

 23   sont tombés dessus et ils m'ont capturé une fois de plus.

 24   Question:   C'était bien plus tard?

 25   Réponse:    Oui, plus tard.

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  1   Question:   Pendant toute cette période où vous avez été libre, qu'avez-

  2   vous fait? C'est ce que je vous demande.

  3   Réponse:    Où j'étais libre? En prison, je n'étais pas libre.

  4   Question:   Nous ne nous comprenons pas.

  5   Avant de témoigner dans cette affaire aujourd'hui, vous aviez accepté de

  6   témoigner dans une autre affaire dans ce Tribunal, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Non, c'est que j'ai déposé comme d'ordinaire.

  8   Question:   Vous ne deviez pas être témoin dans une autre affaire

  9   concernant M. Kupreskic Zoran et M. Mirjan Kupreskic?

 10   Réponse:    Pourquoi? Je connais peu ces hommes.

 11   Question:   Votre nom a été communiqué par l'avocat de ces deux personnes

 12   comme étant le nom d'un témoin qui viendrait déposer. C'est bien exact?

 13   Réponse:    Quelles deux autres personnes?

 14   Réponse:    Au mois de novembre 1998, la défense de M. Kupreskic a fait

 15   parvenir au Tribunal et au Bureau du Procureur un résumé de vos

 16   déclarations, celles que vous étiez censé faire dans le cadre de ce

 17   procès. Vous vous en souvenez ou pas?

 18   Réponse:    Je ne me souviens pas. Personne d'entre eux ne m'a invité pour

 19   témoigner. Ce sont de pures inventions.

 20   Question:   Est-ce que vous avez fourni des déclarations à des conseils de

 21   M. Kupreskic? Vous êtes bien Vlado Ramljak, fils de Jako, né le 11 avril

 22   1953 à Poculica?

 23   Réponse:    Oui, mais où est-ce que j'ai déposé? Où est-ce que j'ai signé

 24   cette déposition? Je crois que cela doit être une invention. Cela a été

 25   monté par quelqu'un. Cela n'a pas de sens.

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  1   Question:   J'ai le résumé sous les yeux. Il est à la disposition de la

  2   Chambre, si elle le souhaite. Il est à l'en-tête d'un cabinet d'avocats de

  3   Zagreb et en langue anglaise. Je vous ai demandé tout à l'heure si...

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur Lopez-Terres, cela ne fait pas

  5   l'objet de ce débat, de cette interrogation. Si le témoin dit qu'il ne

  6   s'en souvient pas, c'est que probablement le conseil de la défense d'une

  7   autre affaire a peut-être fait référence à cela. On ne peut pas s'en tenir

  8   lors du contre-interrogatoire.

  9   Mais puis-je vous poser une question, Monsieur Ramljak? Etes-vous allé

 10   pour déposer ou des avocats sont-ils venus parler avec vous au sujet d'un

 11   éventuel témoignage qui serait le vôtre dans l'affaire Kupreskic?

 12   M. Ramljak (interprétation): Non, personne n'est venu et je n'ai parlé à

 13   personne là-dessus.

 14   M. le Président (interprétation): Je crois que nous ne pouvons vraiment

 15   pas procéder. Je crois que nous ne pourrons plus obtenir grand-chose.

 16   M. Lopez-Terres: Monsieur le Président, il y a des différences très

 17   sensibles, y compris sur des points dont nous avons parlé aujourd'hui. Je

 18   souhaitais simplement les faire apparaître puisqu'il s'agit du même témoin

 19   qui venait déposer sur les mêmes faits.

 20   M. le Président (interprétation): Certainement, il doit y en avoir. Sans

 21   aucun doute. Mais cette déposition a-t-elle été signée? Est-elle en

 22   croate?

 23   M. Lopez-Terres: Monsieur le Président, la déposition dont je dispose a

 24   été signée par un avocat qui l'a fait parvenir en indiquant qu'il

 25   s'agissait d'une part de la liste des témoins, et d'autre part des

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  1   déclarations que ces témoins allaient faire. Je pensais qu'elle avait

  2   quand même une certaine valeur.

  3   (Les Juges se concertent sur le siège.)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur Lopez-Terres, il s'agit d'un

  5   document qui a été remis par un avocat. Le témoin dit, lui, qu'il n'a pas

  6   vu cet avocat. Sachant évidemment ce que nous pouvons savoir en vertu de

  7   certains résumés ou des résumés autres qu'a ce Tribunal, je crois qu'il ne

  8   serait pas opportun de procéder au contre-interrogatoire pour ce témoin,

  9   là-dessus. Si vous avez des doutes, il serait peut-être bon de faire appel

 10   à cet avocat, comme vient de nous le dire le Juge Robinson.

 11   Maintenant il est 15 heures 45. Je vous prie de bien vouloir finir ce

 12   contre-interrogatoire.

 13   M. Lopez-Terres: L'essentiel des points sur lesquels je voulais terminer

 14   ce contre-interrogatoire était justement contenu dans les divergences qui

 15   apparaissaient entre une déposition qui est largement complétée

 16   aujourd'hui ou qui a fait l'objet d'omissions, comme nous l'avons constaté

 17   déjà par le passé. Compte tenu de la position de la Chambre que je

 18   respecte bien entendu, je n'ai pas d'autres questions à poser, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 21   (Questions complémentaires de Me Mikulicic à M. Ramljak.)

 22   M. Mikulicic (interprétation): Ce sera très bref, Monsieur le Président.

 23   Monsieur Ramljak , le conseil de l'accusation vous a beaucoup interrogé

 24   pour savoir s'il s'agit de 6 heures, 6 heures 40 ou si c'était à midi ou à

 25   9 heures. Toujours parlant de cette date du 16, lorsque votre maison se

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  1   trouvait encerclée, lorsqu'on vous demandait de remettre les armes,

  2   lorsque M. Grebenar a été blessé par des éclats d'obus et lorsque votre

  3   frère a été emmené à la détention, avez-vous vraiment pu observer l'heure

  4   en ce temps-là et ce matin-là pour savoir avec exactitude?

  5   M. Ramljak (interprétation): Mais comment voulez-vous que je le fasse

  6   puisque j'ai été surpris.

  7   M. Mikulicic (interprétation): Dites-nous, Monsieur Ramljak, quelle heure

  8   est-il maintenant?

  9   M. le Président (interprétation): Vraiment, cela me semble être comme un

 10   truc à part.

 11   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Ramljak, avez-vous une montre sur

 12   vous?

 13   M. Ramljak (interprétation): Je ne l'ai pas maintenant, mais d'ordinaire

 14   je l’ai.

 15   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Ramljak, c'est avec ceci que se

 18   termine votre déposition devant le Tribunal. Merci d'être venu au Tribunal

 19   international pour témoigner. Vous pouvez disposer. Maintenant, nous

 20   allons suspendre l'audience. L'audience de demain ne commence qu'à 9

 21   heures 45.

 22   M. Kovacic (interprétation): S'il s'agit de planifier, Monsieur le

 23   Président, je peux confirmer que nous avons deux témoins dont les

 24   dépositions seront relativement brèves.

 25   Nous les avons sur notre liste pour ce qui est de l'interrogation directe.

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  1   Mais je crois que nous aurons suffisamment de temps pour mener à bien cet

  2   interrogatoire.

  3   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

  4  (L'audience est levée à 15 heures 48.)

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