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  1   (Jeudi 5 octobre 2000.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

  4   (Suite du contre-interrogatoire de M. Bertovic par Me Nice.)

  5   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

  6   M. Nice (interprétation): Monsieur Bertovic, hier, nous avons terminé

  7   l'interrogatoire en examinant le document 692.2 où l'on fait référence à

  8   la brigade de Viteska, Sivrino Selo et Ahmici. Est-ce que vous avez eu

  9   l'occasion de repenser à ce document durant la nuit? Est-ce que vous avez

 10   quoi que ce soit à ajouter à ce sujet?

 11   M. Bertovic (interprétation): J'ai réfléchi à ce que j'ai vu et je

 12   maintiens ce que j'ai dit hier.

 13   Question: Veuillez examiner un autre document, s'il vous plaît: document

 14   692.3. La source de ce document est la même. Il s'agit ici d'un document,

 15   Monsieur Bertovic…

 16   Pour ceux qui suivent ça sur le rétroprojecteur, nous pouvons voir que

 17   l'on voit plutôt mal, qu'il est assez difficile de le lire. Mais je vais

 18   continuer en attendant que l'image s'améliore.

 19   Il s'agit d'un document en date du 16 avril, à 10 heures 35. Il émane et

 20   est apparemment signé par Blaskic. Il est adressé au commandant de la

 21   brigade Viteska. Il y est question de nouvelles activités de combat.

 22   Il y est dit: "En ce qui concerne votre rapport 0225/E du 16 avril, faites

 23   ce qui suit: Premièrement, emparez-vous complètement des villages de Donja

 24   Vecerska, Ahmici, Sivrino Selo et Vrhovine, et informez-moi lorsque vous

 25   aurez exécuté cette tâche."

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  1   Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela?

  2   Réponse: En ce qui concerne ce document, je ne l'ai pas vu

  3   personnellement. Une tel ordre n'est jamais arrivé aussi bas que mon

  4   niveau, jusqu'à mon niveau, jusqu'à moi. J'ai peut-être une seule

  5   explication à donner: probablement, compte tenu du fait que la Brigade de

  6   Vitez, Viteska, n'était pas du tout capable d'effectuer quelque chose de

  7   ce genre et surtout pas à mon bataillon et la Brigade de Vitez, donc je

  8   suppose que ce document, à cause de cette raison, je ne l'ai jamais reçu

  9   et je ne sais pas si la brigade de Vitez ne l'a jamais reçu. Donc, le

 10   contenu de ce document m'est complètement inconnu.

 11   M. Nice (interprétation): Monsieur Bertovic, nous allons parler maintenant

 12   de la nuit, de la veille. Je vais vous rappeler votre déposition jusqu'à

 13   maintenant, mais je souhaite que vous y repensiez de nouveau. Vous dites

 14   que l'unique opération de la Brigade de Vitez, Viteska, dont vous étiez au

 15   courant, était l'opération sur quelques routes au sud de Vitez, que vous-

 16   même vous avez organisée. Est-ce exact?

 17   Réponse: Ce que j'ai dit, c'était sur plusieurs localités, non pas autour

 18   de Vitez mais dans les villages de Kruscica et de Vranska. Et ça, c'est

 19   exact.

 20   Question: Oui. Mais, si j'ai bien compris -et corrigez-moi si je me

 21   trompe-, vous dites, en ce qui concerne cette opération bien pointue,

 22   organisée par vous, d'après ce que vous avez expliqué hier, que c'était la

 23   seule opération de la brigade de Viteska dont vous étiez au courant cette

 24   nuit-là ?

 25   Réponse: Ce que j'ai montré sur la carte correspond à l'unique activité ce

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  1   jour-là, le jour du 16 avril.

  2   Question: Je dois suggérer alors que vous ne dites à la vérité: le nombre

  3   de personnes que vous avez déployées au sud de Vitez s'élève à quoi? A la

  4   taille d'une compagnie?

  5   Réponse: Tout d'abord, je souhaite dire que je suis venu ici afin de dire

  6   la vérité et seulement la vérité et toute la vérité.

  7   M. le Président (interprétation): Nous savons quel a été le contenu de

  8   votre déclaration. On vous a posé une question, veuillez y répondre.

  9   M. Bertovic (interprétation): Oui, Monsieur  le Président.

 10   Donc, dans la région au nord des villages Kruscica et Vranska, c'est là

 11   que j'ai déployé 80 hommes.

 12   M. Nice (interprétation): Est-ce que ceci s'élèverait à la taille d'une

 13   compagnie, d'une opération effectuée par une compagnie?

 14   Réponse: C'est donc une opération de l'unité de taille un peu plus

 15   importante qu'une compagnie, pour laquelle j'avais les effectifs, donc 80

 16   hommes.

 17   Question: Très bien. Nous allons nous rappeler la géographie. Nous allons

 18   employer de nouveau la carte que nous avons examinée hier. Il s'agit de la

 19   pièce à conviction D85/2.

 20   Question: Aujourd'hui, l'image n'est pas vraiment excellente mais cela

 21   passe. Je souhaite faire une suggestion et, en entendant vos commentaires,

 22   je dis que le 1er Bataillon avait des tâches beaucoup plus vastes, cette

 23   nuit-là.

 24   Veuillez nous montrer sur la carte le pont d'Impregnacija, s'il vous

 25   plaît.

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  1   Je pense qu'il va falloir retirer votre tête pour que l'on puisse voir.

  2   C'est le pont d'Impregnacija?

  3   Réponse: Oui, c'est là.

  4   Question: Au nord de cet endroit, nous pouvons voir Sivrino Selo et je

  5   suggère que la brigade était engagée au moins sur ces deux positions la

  6   nuit du 15 au 16: Sivrino Selo et le pont Impregnacija où elle devait

  7   bloquer le passage, l'approche de la Forpronu.

  8   Que dites-vous par rapport à ces suggestions-là?

  9   Réponse: En ce qui concerne ces informations-là, voici ce que j'ai à dire:

 10   il est certain que nous n'étions pas à Sivrino Selo, de même que le pont à

 11   côté d'Impregnacija. En ce qui concerne le blocus du passage de la

 12   Forpronu sur ce pont, à mon avis, il n'y aurait aucune logique là-dedans

 13   puisque la Forpronu aurait la possibilité de s'approcher, de venir dans

 14   n'importe quelle partie de municipalité, que ce pont soit bloqué ou pas.

 15   Je sais exactement quels sont les chemins possibles à prendre, quels sont

 16   les axes de communication: il y en a beaucoup dans la région de la

 17   municipalité et il n'y a aucune logique dans le blocus de ce pont.

 18   M. Kovacic (interprétation): Il y a une grande erreur dans

 19   l'interprétation, dans la transcription en anglais. Le témoin a dit, page

 20   4 ligne 4, il a dit: "illogique, sans logique" et non pas "logique".

 21   M. le Président (interprétation): Très bien.

 22   M. Nice (interprétation): Vous nous avez dit hier qu'il y avait 270

 23   soldats de disponibles à l'époque. Vous vous en souvenez?

 24   Réponse: J'ai dit hier que les effectifs qui m'étaient disponibles,

 25   potentiels des personnes que je pouvais utiliser s'élevaient à environ 270

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  1   soldats effectivement.

  2   Question: S'agit-il ici d'un chiffre auquel vous êtes arrivé, dont vous

  3   vous souvenez au bout de toutes ces années ou bien est-ce que vous avez-

  4   vous conclu cela sur la base du document qui vous a été montré?

  5   Réponse: Comme je l'ai dit hier, ce chiffre variait à cause des

  6   volontaires qui se joignaient aux rangs de mon unité. Et puis, j'ai dit

  7   également que plusieurs évaluations de ce genre ont été faites concernant

  8   le nombre potentiellement maximum des personnes qui pouvaient être

  9   engagées dans mon unité, puisque certaines personnes quittaient l'unité,

 10   certaines autres personnes souhaitaient nous rejoindre; donc le nombre

 11   variait.

 12   Question: Ma question était simple pourtant: est-ce que vous vous

 13   souveniez de ce chiffre au bout de toutes ces années ou bien est-ce que

 14   vous avez conclu cela sur la base du document?

 15   Réponse: En ce qui concerne ce que je dis maintenant, cela correspond à

 16   mes souvenirs par rapport à cette époque-là.

 17   Question: Très bien. Je souhaite que l'on examine de nouveau la pièce à

 18   conviction 653. Si nous examinons ce document, vous pouvez voir

 19   qu'effectivement, si l'on fait le calcul, on arrive à un total…

 20   Vraiment, il est impossible de voir. Je pense qu'il y a un problème avec

 21   l'écran, j'ai l'impression que les autres parties ont les mêmes problèmes.

 22   Nous ne voyons pas très bien les chiffres. Mais peut-on montrer l'ensemble

 23   de la page, s'il vous plaît? Merci beaucoup. Mais ceci n'est toujours pas

 24   suffisamment bien. Maintenant je ne vois plus rien sur ce document.

 25   La cabine technique peut-elle améliorer l'image? Nous n'arrivons pas à

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  1   lire.

  2   M. le Président (interprétation): Peut-on poursuivre sans ce document? Il

  3   s'agit d'un document que nous avons vu beaucoup de fois .

  4   M. Nice (interprétation): Si vous faites le calcul, si vous additionnez

  5   des chiffres qui sont présentés -92, 92, 86-, cela donne le total

  6   précisément de 270. Nous avons entendu des explications différentes des

  7   gens ici.

  8   A quoi correspondent ces chiffres, à votre avis? S'agit-il des soldats de

  9   la brigade, s'agit-il donc de la totalité des gens qui faisaient partie de

 10   la brigade à l'époque où ce document a été préparé suite à vos ordres? Ou

 11   bien est-ce que, simplement, il s'agissait des membres de la brigade qui

 12   allaient être envoyés sur les lignes des front?

 13   Lequel c'est?

 14   Réponse: Je peux dire simplement que ce document reflète le potentiel, le

 15   nombre potentiel des membres du bataillon placés sous mon commandement et,

 16   sur la base de ces effectifs potentiels, on créait les équipes. Donc il

 17   s'agit ici des effectifs potentiels du bataillon de la Brigade de Vitez

 18   qui était en même temps l'unique bataillon de la brigade.

 19   Question: Nous allons examiner cela un peu plus tard. Nous voyons ici

 20   trois compagnies avec les commandants différents: les commandants Badrov

 21   et Domic. Où étaient-ils, la nuit du 15 au 16? Que faisaient-ils?

 22   Réponse: Conformément à ma décision de bloquer les routes de Vranska, j'ai

 23   engagé donc les effectifs qui se trouvaient le plus près par rapport à

 24   cette position-là puisqu'il n'y avait pas beaucoup de temps pour les

 25   contacter et les regrouper.

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  1   Question: Et vous les avez regroupés sur la base de quels villages?

  2   Veuillez nous le dire sur la base de ce document, s'il vous plaît.

  3   Réponse: Si mes souvenirs sont bons, ça aurait dû être les gens venant des

  4   villages de Rijeka, des régions des villages de Rijeka, de la ville aussi

  5   de la Kolonija, Dubravica. Donc il s'agit des endroits qui se trouvaient à

  6   proximité de Kruscica et Vranska.

  7   Peut-être qu'il y avait d'autres endroits. Si besoin en est, je vais les

  8   énumérer aussi.

  9   Question: Donc cela veut dire que la totalité de la 2e Compagnie,

 10   commandée par Badrov, était complètement intacte et de grandes parties de

 11   la 3e Compagnie aussi? Que faisaient alors ces soldats-là, ces soldats qui

 12   sont restés disponibles? Que faisaient-ils cette nuit-là?

 13   Réponse: Les soldats disponibles étaient restés chez eux; et ils étaient

 14   disponibles et libres chez eux jusqu'au moment où on les contactait afin

 15   qu'ils viennent faire partie de l'équipe.

 16   Question: Que faisaient-ils cette nuit-là? Rien, selon vous? C'est cela

 17   que vous dites?

 18   Réponse: Ceux qui n'ont pas été contactés afin d'exécuter une tâche

 19   étaient chez eux, avec leur famille, s'acquittaient de leurs tâches

 20   familiales et n'étaient donc pas engagés, pas activés.

 21   Question: Je suggère que ceci n'est pas du tout vrai et vous le savez,

 22   Monsieur Bertovic.

 23   Nous allons parler maintenant brièvement des soldats sur les lignes de

 24   front. J'ai beaucoup de déclarations sous serment ici et d'autres

 25   documents; je vais donc essayer de terminer votre contre-interrogatoire au

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  1   plus vite.

  2   Et je souhaite que l'on montre au témoin le document D 132/2. Je ne sais

  3   si la Chambre de première instance dispose toujours d'un exemplaire, sinon

  4   nous pouvons placer cela sur le rétroprojecteur.

  5   M. le Président (interprétation): Oui, nous avons ce document.

  6   M. Nice (interprétation): Oui. J'espère que je pourrai procéder de manière

  7   très rapide.

  8   Tout d'abord, peut-on examiner l'intercalaire 3? Si les Juges l'acceptent,

  9   je vais traiter de cela sans placer le document sur le rétroprojecteur.

 10   Veuillez examiner l'intercalaire 3. Il s'agit d'un ordre en date du 18

 11   décembre.

 12   Nous pouvons voir que vous avez envoyé vingt soldats sur les lignes de

 13   front, par le biais de taxis. Nous pouvons voir cela au point 4.

 14   Ensuite, peut-on passer rapidement à l'intercalaire 5, où il y a un autre

 15   exemple. Nous pouvons voir encore une fois que le 5 janvier 1993, on

 16   envoie des soldats sur la ligne. Et j'ai l'impression que vous avez

 17   employé des camionnettes-taxis afin de les transférer.

 18   Passons maintenant à l'intercalaire 13, s'il vous plaît. Non, il s'agit

 19   l'intercalaire 11 en fait: l'ordre du 10 février. Nous voyons au point 6:

 20   le transport des dix soldats est organisé par le biais d'une camionnette-

 21   taxi réquisitionnée.

 22   Et puis, maintenant, nous pouvons voir l'intercalaire 17: le mois d'avril,

 23   par exemple, le 9 mars, un peloton de soldats de la 3e Compagnie a été

 24   envoyé. Encore une fois, nous voyons que des camionnettes-taxis mobilisées

 25   ont été employées pour cela.

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  1   Dans l'intercalaire 18, nous pouvons voir la même chose pour le 17 mars.

  2   Lorsque vous envoyiez les hommes sur les lignes de front, il ne s'agissait

  3   pas d'un grand nombre, n'est-ce pas, M. Bertovic? Il s'agissait de dix,

  4   quinze, vingt personnes, n'est-ce pas?

  5   Est-ce exact?

  6   Réponse: Voici ce que j'ai à dire à ce sujet: les équipes étaient sur les

  7   lignes de front, les équipes qui étaient sur les lignes de front

  8   s'élevaient à la taille de soixante soldats, parfois plus. Lorsque nous ne

  9   réussissions pas à envoyer un tel nombre de soldats, par la suite, nous

 10   envoyions des groupes de dix personnes, ou moins, afin de compléter le

 11   nombre.

 12   Je peux également ajouter que tous mes ordres portant à ce sujet ne sont

 13   pas représentées ici. Et j'affirme que ceci a été résolu de la manière

 14   dont les choses ont été représentées en partie ici, dans ces documents.

 15   Question: Un autre document dans ce lot de documents, c'est l'intercalaire

 16   20 concernant le 19 mars. Veuillez l'examiner.

 17   Vous nous avez dit combien de temps il vous fallait afin de mobiliser vos

 18   troupes. Ici, nous voyons tout à fait clairement que Cerkez a donné un

 19   ordre le 19 mars. L'ordre a été exécuté le lendemain où deux pelotons ont

 20   été envoyés à Slatka Voda. Dans votre brigade, vous étiez à même de

 21   mobiliser les effectifs dans un délai extrêmement court ?

 22   Réponse: Je ne serai pas d'accord avec cela. Ici, on ne voit pas

 23   exactement quand j'ai envoyé l'équipe, ni dans quelle mesure j'ai réalisé

 24   cet ordre. Souvent, en ce qui concerne les ordres, en raison de problèmes

 25   soit de la mobilisation des troupes soit du manque de réponse de toutes

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  1   les troupes soit de l'absence de certaines unités ou de leurs parties,

  2   c'est pour ces raisons-là que, souvent, nous n'arrivions pas à exécuter

  3   certains ordres.

  4   Question: Il s'agit d'une réponse longue mais ici quelque chose est clair:

  5   Cerkez donne, le 19 mars, les instructions et l'exécution a eu lieu le 20.

  6   Il s'agissait d'une journée, cela a été réalisé en un jour: c'est vrai ou

  7   pas? Parce que vous nous aviez dit que vous aviez besoin de trois jours.

  8   Réponse: J'avais besoin de davantage de temps et j'affirme qu'il m'aurait

  9   été impossible d'exécuter cet ordre de façon complète. Et ceci aurait été

 10   répercuté dans un rapport relatif à l'exécution de l'ordre.

 11   Question: Mais nous avons vu le chiffre "270 soldats" dans ce document qui

 12   porte la cote 653.2. Ces soldats, combien y en avait-il, selon vous, qui

 13   se trouvaient sur la ligne de front lors de la nuit du 15 au 16?

 14   Réponse: Eh bien, au cours de la nuit du 15 au 16, par rapport à la

 15   réserve totale d'effectifs, voici les personnes qui étaient engagées sur

 16   la ligne de front face à la Republika Srpska et à son armée. Il y avait

 17   une soixantaine de soldats. Puis, pour bloquer les villages de Vranska et

 18   Kruscica, à peu près 80, à l'hôtel Ribnjak, une cinquantaine qui étaient

 19   sur le point de prendre la relève et qui se préparaient à cette activité.

 20   Question: Répondez par oui ou par non: vous parlez de 60 soldats qui se

 21   trouvaient sur la ligne de front, est-ce que ceci se retrouve dans un

 22   document quel qu'il soit?

 23   Réponse: Je suppose que ceci doit avoir était consigné quelque part. On

 24   doit savoir qu'ils se trouvaient sur la ligne de front face à l'armée de

 25   la Republika Srpska.

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  1   Question: Est-ce que vous dites qu'il y a eu, pendant les mois de janvier

  2   à avril 1993, la même constance pour ce qui est de l'approvisionnement en

  3   effectifs ou y a-t-il eu des fluctuations dans le niveau de soutien

  4   apporté à la ligne de front, au cours des mois dont je viens de parler ?

  5   Réponse: Eh bien, sur la ligne de front face à l'armée des Serbes de

  6   Bosnie, je me suis efforcé d'assurer la continuité, c'est-à-dire que les

  7   fluctuations auraient dû être réduites au minimum pour ce qui est de la

  8   présence d'effectifs. En effet, lors de la composition initiale, nous

  9   avions obtenu un bon niveau sécurité sur la ligne de front.

 10   Question: Mais en 1993, en janvier, il n'y avait pas eu un ordre exigeant

 11   qu'il fallait diminuer au maximum la défense assurée face aux Serbes. Vous

 12   en souvenez-vous?

 13   Réponse: Non, je ne m'en souviens plus aujourd'hui.

 14   Question: Est-ce que vous pourriez examiner la pièce qui porte la cote

 15   395.1, produite dans l'affaire Blaskic? C'est un ordre émanant de

 16   Petkovic.

 17   Voyons si ceci vous rafraîchit la mémoire. Puisque vous assuriez la

 18   présence des effectifs sur la ligne de front, vous devriez être au courant

 19   du fait que des ordres de ce genre étaient envoyés. Celui-ci date du 26

 20   janvier 1993. Il est envoyé par Petkovic au colonel Kordic, ainsi qu'au

 21   colonel Blaskic. Il dit ceci: "Les lignes de défense face aux Serbes

 22   doivent être affaiblies dans toute la mesure du possible."

 23   Vous qui vous occupiez de la ligne de front, tout d'abord, étiez-vous au

 24   courant de cet ordre?

 25   Réponse: Je n'ai jamais eu l'occasion de voir ce document. Je ne me

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  1   souviens pas si des actions ont été menées, s'il y a eu quoi que ce soit

  2   qui s'est fait à l'encontre de ce document. Dans la mesure où je m'en

  3   souviens, il n'y a pas eu de modifications importantes concernant mon

  4   unité du fait de ce document-ci.

  5   Question: Je fais valoir que vous avez tort sur ce point parce que, si

  6   c'est un ordre de Petkovic qui demandait d'affaiblir les effectifs face

  7   aux Serbes, ceci a dû parvenir. Et si l'on demandait une telle chose,

  8   c'est parce que, comme vous le saviez bien, en fait, vous étiez censé vous

  9   occuper désormais des Musulmans, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec une telle idée.

 11   Question: Nous venons d'examiner un document -inutile de le revoir-, le

 12   document 653. Vous nous aviez dit hier qu'en fait, il avait été préparé

 13   sur vos instructions et qu'il datait du 14 avril. Pourquoi deviez-vous

 14   savoir l'état exact de vos effectifs à ce moment-là du mois d'avril 1993?

 15   Réponse: Je dois répéter ce que j'ai déjà dit auparavant à plusieurs

 16   reprises: j'ai procédé à une analyse des réserves en conscrits éventuels

 17   et c'est ce que j'ai fait à cette occasion.

 18   Question: Et vous dites que c'est à votre propre initiative que vous avez

 19   fait cela, tout à fait de votre propre gré?

 20   Réponse: Oui. Je pense que oui. Je n'en suis plus tout à fait sûr mais,

 21   effectivement, j'avais déjà demandé de telles choses auparavant.

 22   Question: Mais est-ce qu'en fait, vous n'étiez pas en train de préparer un

 23   document relatif à vos effectifs parce qu'il fallait que vos supérieurs

 24   sachent exactement de combien d'hommes ils pouvaient disposer pour

 25   déclencher une attaque contre les Musulmans? N'est-ce pas là la raison

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  1   d'être de ce document?

  2   Réponse: Je ne pense pas que c'était la raison. Et pour autant que je m'en

  3   souvienne aujourd'hui, je crois que c'est une autre initiative que j'ai

  4   prise qui se manifeste dans ce document, car il fallait que je connaisse

  5   l'importance des effectifs puisqu'il y avait des fluctuations constantes.

  6   Question: Je vais aborder rapidement d'autres documents et je vais vous

  7   demander de répondre par oui ou par non. Ceci nous permettra de faire

  8   l'économie du versement de certains documents. Est-ce que vous

  9   reconnaissez qu'en 1993, il y avait non seulement la Brigade, plutôt le

 10   Bataillon de police militaire mais qu'il y avait, en fait, au sein de la

 11   brigade Viteska, aussi des membres de la police militaire?

 12   Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous.

 13   Question: Et vous dites qu'il n'y avait pas de police militaire dans la

 14   Brigade?

 15   Réponse: Pour autant que je sache, au sein de la Brigade, il n'y avait pas

 16   de police militaire qui fasse partie intégrante de la Brigade.

 17   Question: Mais qu'en était-il si les membres de la police militaire

 18   exécutaient des missions au nom de la Brigade? Est-ce que ceci ne s'est

 19   pas produit? Aidez-nous sur ce point, si vous le voulez bien.

 20   Réponse: Eh bien, pour autant que je sache, la police militaire qui

 21   faisait partie du 4e Bataillon avait besoin d'ordres, ordres qui devaient

 22   être approuvés au niveau de la Brigade et moi, je les envoyais au quartier

 23   général de la brigade lorsque je recevais des demandes.

 24   Question: Il va falloir que j'aborde les différents points dans cet ordre-

 25   ci.

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  1   Je ne vais pas vous demander de faire un calcul d'arithmétique ici, mais

  2   d'examiner ce document qui porte la cote 505. Ce document énumère les

  3   membres de la Brigade Stjepan Tomasevic, en date du 27 février 1993.

  4   Voici donc le bataillon concerné de la Brigade et qui avait donc trait à

  5   Vitez. Que constatons-nous? Vous voyez une de ces pages: sont énumérés

  6   différents noms. La deuxième colonne, n'est-ce pas, fournit les adresses;

  7   la troisième, lieux et dates de naissance, n'est-ce pas?

  8   M. Kovacic (interprétation): Messieurs les Juges, je ferai remarquer que

  9   le témoin n'a pas reçu un document en croate, car l'aspect est tout à fait

 10   différent en croate. Effectivement, il est un peu dérouté par cette

 11   version anglaise.

 12   M. Nice (interprétation): Fort bien. Je peux alors vous poser la question

 13   d'une autre façon.

 14   En date du mois de février 1993, est-ce que vous admettez, vous

 15   reconnaissez que le bataillon de la Brigade Stjepan Tomasevic concernant

 16   Vitez comptait environ 400 hommes?

 17   Réponse: Non, je n'accepte pas ce que vous dites. Je dis que le 2e

 18   Bataillon de la Brigade Stjepan Tomasevic comptait quelque 270 à 300

 19   hommes.

 20   Question: Eh bien, nous avons une liste; on pourrait faire la somme.

 21   Mais acceptez-vous ceci: la grosse majorité des hommes faisant partie de

 22   ce bataillon pour Vitez vivaient aussi à Vitez? Pas tous, bien sûr, mais

 23   la grosse majorité de ces hommes vivaient à Vitez ?

 24   M. Kovacic (interprétation): Je ne vais pas élever d'objection, mais je

 25   rappelle à la Chambre que nous avions reçu une explication concernant ce

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  1   document. C'était le témoin Senkic qui nous avait expliqué tout ceci et il

  2   avait ajouté qu'il y avait des rapports mensuels qui étaient dressés à la

  3   fin du mois.

  4   M. le Président (interprétation): Oui, mais vous ne pouvez pas empêcher M.

  5   Nice de poser une question à ce témoin. A vous de fournir ce commentaire

  6   quand vous examinerez les différents moyens de preuve. Mais le Procureur a

  7   tout à fait le droit de poser cette question.

  8   Est-ce que vous avez une objection ?

  9   M. Kovacic (interprétation): C'était simplement répétitif, inutile.

 10   M. le Président (interprétation): Oui.

 11   M. Nice (interprétation): Mais ce qui compte, Monsieur Bertovic, c'est

 12   ceci: sur les quelque 400 hommes disponibles en février, la grosse

 13   majorité d'entre eux vivaient à Vitez, n'est-ce pas?

 14   M. Bertovic (interprétation): Non. Je ne suis pas d'accord.

 15   Question: La brigade de Vitez a évolué s'est développée; c'est pour cela

 16   qu'on vous a appelé à la barre, pour en parler. Cette évolution peut se

 17   constater au fil de quelques documents.

 18   D'abord, voyons le 516.2: la brigade Viteska a été élaborée, s'est

 19   développée à partir d'un bataillon tout à fait efficace et bien organisé

 20   de la brigade Stjepan Tomasevic. Et nous voyons ici cet ordre de la pièce

 21   516.2: "1er mars - Formation immédiate de la Brigade de Vitez avec un

 22   bataillon de personnel d'active et deux bataillons de la Domobrani."

 23   Nous n'allons pas revenir sur le document 653, mais le document que nous

 24   examinions, est-ce qu'il concernait le bataillon d'active avec 270 hommes?

 25   Réponse: Je n'ai pas tout à fait compris votre question par rapport à ce

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  1   document que j'ai en main.

  2   Question: Eh bien, on parle de l'établissement d'une brigade avec un

  3   bataillon d'active et deux bataillons de Domobrani. Vous avez donc eu

  4   l'occasion d'examiner ce document qui parlait des 270 hommes répartis sur

  5   trois compagnies.

  6   Alors, nous dites-vous que ce bataillon d'active c'était celui-là ou est-

  7   ce que c'était celui des Domobrani?

  8   Réponse: Pour répondre à cette question, il faut d'abord dire que ce

  9   document ne provient pas de l'aile militaire; il vient du bureau de la

 10   défense et n'a rien à voir avec ma brigade ni avec mon bataillon. Mais je

 11   peux vous dire qu'on parlait sans doute des Domobrani parce que je ne vois

 12   aucun rapport avec les effectifs d'active.

 13   Question: Donc ces 270 hommes dont vous avez parlé, que nous avons vus

 14   dans ces listes, vous dites maintenant que ce sont des membres de la

 15   Domobrani et que ce ne sont pas des membres d'active?

 16   Réponse: Oui, oui. C'étaient des Domobrani. On n'a pas pu les transformer

 17   en personnel d'active.

 18   Question: Alors, vous aviez combien d'hommes d'active? Puisque vous aviez

 19   270 membres de Domobrani, combien d'hommes aviez-vous qui étaient

 20   d'active?

 21   Réponse: Il n'y avait que les hommes qui faisaient partie des Domobrani et

 22   qui se retrouvaient dans les différentes équipes, celles qui exécutaient

 23   des tâches ou s'y préparaient.

 24   Question: Est-ce que vous n'essayez pas de minimiser la position occupée

 25   par la Brigade de Vitez, son efficacité? Est-ce que ce n'est pas pour cela

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  1   que vous êtes ici?

  2   Réponse: Non, non, non. J'essaie de vous dépeindre la situation telle

  3   qu'elle se présentait à l'époque, puisque j'étais sur les lieux et que je

  4   sais avec certitude que c'est de cette façon que les choses se sont

  5   passées.

  6   Question: Examinons la pièce suivante, pièce 550, afin que nous ayons une

  7   idée plus précise des effectifs avec lesquels vous opériez. C'est un

  8   document qui porte la date du 17 mars.

  9   Veillez à ce que nous voyions le haut du document. Bien, merci. Il s'agit

 10   d'un ordre donné le 17 mars 1993. Il s'agit du comportement manifestement

 11   destructeur de certains hommes en uniforme. "Ordonnez immédiatement aux

 12   commandants de pelotons, compagnies et bataillons, à tous niveaux,

 13   d'évaluer le comportement évalué par certains conscrits et donnez le nom

 14   des personnes qui auraient tendance à se comporter de façon criminelle".

 15   Je pense que c'est un ordre qui émane de Blaskic: on voit sa signature en

 16   bas de page.

 17   Prenons le document suivant qui porte la cote 554 et vous constaterez que

 18   cet ordre est exécuté par Cerkez. Voici le document qui va vous parvenir

 19   dans un instant. La date est celle du 19 mars.

 20   "Conformément à l'ordre donné par le commandant de brigade et vu

 21   l'augmentation des incidents, j'ordonne qu'il faut évaluer immédiatement

 22   le comportement des soldats, à tous niveaux, à partir des sections, des

 23   pelotons et des compagnies et donner le nom des auteurs."

 24   Et ceci est adressé aux commandants de compagnies et aux assistants

 25   responsables de la formation et de la propagande. C'est tout ce qui

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  1   m'intéressait s'agissant de ce document.

  2   Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.

  3   Oui, examinons le point 3. On dit: "Les armes, les uniformes et les

  4   matériels seront confisqués des personnes qui se comportent de façon

  5   négative".

  6   Ici, c'était une force tout à fait bien constituée, formée d'hommes armés,

  7   n'est-ce pas?

  8   Réponse: Je ne comprends pas la question. Est-ce que vous pourriez la

  9   répéter?

 10   Question: Il s'agit ici d'un ordre émanant de Cerkez, qui dit que des

 11   soldats qui auraient commis des actes négatifs doivent faire l'objet de

 12   sanctions et que leur matériel, l'uniforme, les armes doivent leur être

 13   confisqués; et ceci est adressé aux commandants de peloton et de

 14   compagnie.

 15   Ce que je veux dire, c'est que cette brigade, arrivée au mois de mars

 16   1993, était tout à fait bien constituée comme le révèle ce type d'ordre?

 17   Réponse: A la lecture de cet ordre, on constate que ceux qui affichent un

 18   comportement négatif doivent être éliminés des rangs de l'unité.

 19   Bien sûr, je savais de quelle façon une unité devait se constituer, qu'il

 20   fallait des pelotons, des compagnies, mais je n'ai rien à dire pour ce qui

 21   est des effectifs, parce que c'est la constitution idoine d'une compagnie,

 22   d'un bataillon. Cela ne nous dit pas quelle est sa force: on parle

 23   simplement de la façon dont ce bataillon est organisé.

 24   Question: Même si cet ordre est libellé dans ces termes, vous dites que

 25   c'est davantage un vœu pieux qu'une réalité?

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  1   Réponse: Mais disons qu'il s'agit ici d'une nouvelle tentative qui a pour

  2   objet d'éliminer les éléments négatifs qui empêchent le bon fonctionnement

  3   d'une unité.

  4   Question: Peut-on présenter au témoin la pièce D131/2? Je ne vais pas

  5   demander qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur pour gagner du temps,

  6   puisque les Juges n’en disposent pas.

  7   Auriez-vous l'obligeance d'examiner l'intercalaire 13? Il porte la date du

  8   18 mars, donc on parle du lendemain, mais il concerne le même problème.

  9   Au paragraphe 1, on dit ceci: "Il faut immédiatement évaluer le

 10   comportement de tout conscrit, à tout niveau, à partir des commandants de

 11   section, de peloton et de compagnie jusqu'au niveau supérieur, et

 12   déterminer qui sont les auteurs d'actes destructeurs".

 13   Quand on dit "conscrit", c'est bien ce que l'on veut dire?

 14   Réponse: Eh bien, ceux qui ont un comportement négatif doivent être

 15   identifiés et être éliminés de l'unité.

 16   Question: C'est un ordre de Cerkez. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas

 17   tellement la forme mais plutôt ce que cet ordre révèle sur la nature de

 18   votre brigade. Parce que, lorsque l'on dit conscrit, on veut bien dire

 19   conscrit, n'est-ce pas? La brigade avait des conscrits en date du 18 mars,

 20   n'est-ce pas, Monsieur Bertovic?

 21   Réponse: Le 18 mars, les conscrits étaient les hommes qui exécutaient la

 22   mission qui leur avait été confiée sur la ligne de front ou se préparaient

 23   à y aller pour reprendre la relève. Et nous voulions repérer, parmi les

 24   différents effectifs, ceux qui avaient tendance à avoir un comportement

 25   destructeur.

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  1   Question: J'essaie de déterminer ce que vous entendez par conscrits. Il ne

  2   s'agit pas de volontaires, de personnes qui se seraient portées

  3   volontaires pour aller sur la ligne de front mais bien de conscrits?

  4   Réponse: Dans ce cas, un volontaire se présente auprès d'une unité; tout

  5   en étant membre de cette unité et tout en exécutant les différentes tâches

  6   qui lui sont attribuées, il demeure un conscrit. Et s'il y a constat

  7   d'infraction de sa part, eh bien, tout ceci est visé par le règlement

  8   disciplinaire.

  9   Question: Je vois. Cela veut dire qu'ils deviennent conscrits au moment

 10   même où ils prennent leurs fonctions, est-ce exact?

 11   Réponse: Oui. Lorsqu'ils entrent en fonction, ils deviennent des

 12   conscrits. Le fait qu'une personne se soit portée volontaire ne l'autorise

 13   pas à faire tout ce qu'elle veut.

 14   Question: Vous avez dit, il y a quelques instants, qu'il n'y avait pas de

 15   police militaire dans la brigade, alors que ce document est envoyé par

 16   Cerkez à la police militaire de la brigade.

 17   Voulez-vous revenir sur la réponse que vous avez donnée il y a quelques

 18   instants?

 19   Réponse: Oui, j'ai repensé à la réponse que j'avais fournie et je reste de

 20   cet avis.

 21   Question: Vous dites qu'il n'y avait pas de police militaire de la

 22   Brigade. Alors, comment se fait-il qu'on ait envoyé un ordre de ce genre à

 23   une unité qui n'existait pas?

 24   Réponse: Ce que je sais, c'est qu'il y avait un peloton du 4e Bataillon de

 25   la police militaire qui assurait la sécurité du commandement de la

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  1   brigade. Alors je ne peux vous livrer que mon avis personnel, à savoir que

  2   ce document a été envoyé à la police militaire de façon à informer cette

  3   dernière puisque ce document porte sur des mesures disciplinaires, sur la

  4   question du bon respect du règlement et sur les activités de la police

  5   militaire, car celles-ci sont aussi touchées par le règlement

  6   disciplinaire.

  7   M. Kovacic (interprétation): Il y a nouveau de nouveau une erreur grave

  8   qui s'est glissée dans le compte rendu d'audience, tout au début de la

  9   réponse fournie par le témoin, ligne 15 en anglais. Le témoin a dit: "Je

 10   pense qu'il y avait un peloton de police militaire" mais le mot "peloton"

 11   n'est pas apparu et, par la suite, il a dit: "…qui était attaché au 4e

 12   Bataillon"; ceci non plus n'a pas été dit.

 13   M. le Président (interprétation): Merci.

 14   M. Nice (interprétation): Monsieur Bertovic, vous avez su parfaitement que

 15   chaque brigade est censée avoir sa propre unité de police militaire qui se

 16   trouve sous le commandement du chef de la brigade, n'est-ce pas?

 17   M. Bertovic (interprétation): Je ne pouvais pas le savoir et je ne l'ai

 18   pas su non plus, pas plus que ce qui est de la police militaire qui devait

 19   sécuriser le poste de commandement de la Brigade de Vitez. C'est ce que

 20   j'ai dit tout à l'heure.

 21   Question: Monsieur le Président, je ne veux plus évidemment m'étendre là-

 22   dessus, étant donné que les réponses du témoin deviennent de plus en plus

 23   longues. Par conséquent, on ne s'occupera plus du volet portant sur la

 24   police militaire.

 25   Nous allons retourner maintenant aux documents concernant le témoin même,

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  1   par économie de temps. Je vous prie de passer maintenant au document n°16.

  2   Il s'agit d'un rapport du 22 mars. Il est dit entre autres…

  3   Excusez moi, étant donné que nous n'avons toujours pas ce document placé

  4   sur le rétroprojecteur, peut-être que je gaspille le temps au lieu d'en

  5   faire économie.

  6   Je ne sais pas si Me Kovacic a sur lui une version de réserve qui pourrait

  7   nous servir maintenant pour la placer sur le rétroprojecteur. Il s'agit de

  8   la pièce du conseil de la défense D131/2. Mais je vais tâcher d'en donner

  9   lecture.

 10   "Le 22 mars, à la suite de l'accomplissement de la tâche, tous les

 11   commandants du 1er Bataillon de la Brigade Viteska feront l'inspection des

 12   effectifs, des armes, etc."

 13   Par conséquent, il s'agissait bien d'une unité bien armée pour parler du

 14   1er Bataillon de la Brigade de Viteska, n'est-ce pas? Il n'y a donc aucun

 15   indice selon lequel on pourrait dire qu'il y avait une pénurie d'armes?

 16   Réponse: Je ne serai pas d'accord là-dessus.

 17   Question: Je vous prie maintenant de passer à la cote 17, c'est-à-dire

 18   qu'il s'agit d'un ordre du 22 mars, émanant de vous-même et qui se dit

 19   comme suit: "Considérant que, depuis quelques jours, nous savons que, le

 20   24, les Musulmans auront à fêter leur fête la plus importante, pour

 21   essayer de contrecarrer toute conséquence négative, l'ordre est donné pour

 22   les journées qui viennent à toutes les unités de la Brigade de Vitez, du

 23   1er Bataillon, d'être sur pied pour notamment intensifier toute mesure de

 24   sécurité".

 25   Monsieur Bertovic, pourquoi avez-vous émis cet ordre?

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  1   Réponse: L'ordre a été donné pour des raisons suivantes: préalablement,

  2   c'est-à-dire avant que cet ordre soit donné, nous avons connu de bien

  3   amères expériences avec la Republika Srpska, avec son armée qui, lorsqu'il

  4   y avait évidemment les fêtes des Musulmans, perpétrait des attaques et a

  5   abouti à les surprendre.

  6   Voilà la raison pour laquelle l'ordre fut donné comme quoi, au temps du

  7   Bajram, la fête du ramadan qui s'étale sur plusieurs journées, je ne sais

  8   plus, la vigilance devrait être accrue sur la ligne de front pour qu'il

  9   n'y ait pas de surprise dont je parlais tout à l'heure. Parce que,

 10   probablement, l'armée de Republika Srpska ne détenait pas très exactement

 11   de données suffisantes pour savoir si, au flanc droit, il y avait l'armée

 12   de Bosnie-Herzégovine ou bien si c'était une autre armée, notamment

 13   lorsque nous parlons de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Turbe ou à

 14   Vojnica.

 15   Question: Donc vous combattiez de concert avec les Musulmans, même à cette

 16   époque de l'année 1993, est-ce bien cela?

 17   Réponse: Oui. Comme je vous ai dit, à notre flanc droit, c'étaient les

 18   unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine. La coopération était excellente

 19   et il n'y avait pas de problème important à repérer lorsqu'il s'agissait

 20   de contrecarrer évidemment, de s'opposer à des attaques perpétrées par

 21   l'armée de la République serbe et, à plusieurs reprises, les Musulmans

 22   m'ont félicité quand je leur ai envoyé des renforts pour qu'ils

 23   maintiennent leurs tronçons de la ligne de défense.

 24   Question: Par conséquent, vous nous dites que les Musulmans ont été

 25   coopératifs, c'est-à-dire qu'ils ont pu vous aider sur la ligne de défense

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  1   jusqu'en mars 1993?

  2   Réponse: Cela veut dire que cette coopération a existé jusqu'à

  3   l'éclatement du conflit dans la municipalité de Vitez et dans les autres

  4   municipalités de Bosnie centrale, lorsqu'il y a eu confrontation entre

  5   l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO.

  6   Question: Donc, pour autant que vous le sachiez, en cette nuit du 15

  7   avril, à Vojnica, il y avait des Musulmans également sur la ligne de

  8   défense, oui ou non?

  9   Réponse: Je n'ai pas compris votre question, dans le sens qu'il s'agissait

 10   de quelles lignes de défense très exactement?

 11   Question: Dans la ligne donc de combat, le 15 avril, vous avez dit que,

 12   dans votre voisinage, il y avait les Musulmans. Etait-ce vrai pour dire

 13   que, le 15 avril, on pouvait en dire autant pour parler de la présence de

 14   Musulmans, pour parler de la ligne de combat ?

 15   Réponse: Pour parler de Turbe, sur cette ligne de défense, il y avait

 16   toujours encore des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 17   Question: Je vous remercie. Nous allons maintenant regarder le numéro 18.

 18   Nous avons encore  deux document de ce dossier, toujours portant sur les

 19   pièces à conviction offertes par la défense.

 20   Avez-vous ouvert le dossier à la page 18? Il s'agit d'un ordre donné par

 21   Cerkez, du 23 mars, qui concerne les prises en vue de différents

 22   établissements et installations militaires.

 23   Je vous prie de prêter votre attention à deux phrases. Premier alinéa,

 24   quatrième ligne, dès le début du texte de la version anglaise.

 25   On dit: "Prenez au sérieux tout prise de vue et faites en sorte que tous

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  1   les responsables en soient avertis". Dans la phrase qui suit, il est dit

  2   que "tous les conscrits déployés sur la ligne de défense en cette date-là

  3   pourront être pris en vue, pourront se faire photographier quand ils

  4   seront de retour de la ligne de défense".

  5   Par conséquent, vous parlez de responsables et de conscrits; il ne s'agit

  6   pas seulement des gens qui se sont dirigés vers la ligne de combat et de

  7   défense, mais d'autres personnes également. Etes-vous d'accord là-dessus?

  8   Réponse: Je peux vous répondre de la façon suivante: lorsqu'ils se sont

  9   engagés à accomplir une tâche, ces gens-là sont responsables, ils sont des

 10   conscrits. Mais, lorsque moi-même, en tant que commandant, je dois

 11   m'occuper de ces prises de vue, de ces photos à prendre, etc. ou d'armes,

 12   de la maintenance d'armes et du reste, il est toujours en quelque sorte

 13   responsable, le conscrit. On ne peut pas le désigner autrement.

 14   Question: Malheureusement, cela ne m'aide pas trop. Peut-être que c'est de

 15   ma faute.

 16   En d'autres termes, au moment où il se fait photographier ou pour toute

 17   autre prise de vue, est-ce qu'il cesse d'être conscrit? Est-ce que j'ai

 18   bien saisi ?

 19   Réponse: Non. Au moment où telle ou telle tâche lui est affectée.

 20   Question: Ce que je soutiens, moi, c'est que ce document dit clairement

 21   que les conscrits ne sont pas uniquement ceux qui se trouvent sur la ligne

 22   de front mais qu'il s'agit de groupes d'hommes parmi lesquels on

 23   sélectionne ceux qui se rendront sur la ligne de combat et de défense et

 24   que ce document du 23 mars s'y rapporte avec clarté.

 25   Avez-vous quelque chose à dire là-dessus, Monsieur Bertovic ?

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  1   Réponse: Je ne me mettrais certainement pas d'accord avec vous là-dessus.

  2   Au début de ma déposition, j'avais dit que lorsque ces gens sont engagés,

  3   mobilisés, ils sont des conscrits. Pour toute autre étape, toute autre

  4   période où ils n'ont pas de tâche à accomplir qui émanerait comme ordre

  5   donné par moi, ils peuvent évidemment organiser leur vie de la façon qui

  6   leur semble la meilleure et qui leur convient le mieux.

  7   Question: Donc c'est quand même votre réponse à la question.

  8   De combien d'hommes avez-vous eu besoin pour qu'un bataillon soit au

  9   complet?

 10   Réponse: Pour cette question, généralement parlant, tout dépend évidemment

 11   du type de bataillon, de son organisation, de sa structure.

 12   Question: Mais quant à votre bataillon, de combien d'hommes avait-il

 13   besoin pour être vraiment sur pied et au grand complet?

 14   Réponse: Pour parler de mon bataillon, comme je vous l'ai déjà dit, celui-

 15   ci était organisé suivant le principe de volontariat quant à la réponse à

 16   l'appel. Par conséquent, la structure et l'organisation du bataillon

 17   étaient notamment en fonction du nombre de volontaires. A ce moment-là, il

 18   y en avait juste autant pour en faire trois structures, trois compagnies,

 19   pour parler de l'ensemble de ce potentiel, de cette réserve.

 20   M. Nice (interprétation): Et pourtant la question est très simple: combien

 21   d'hommes y a-t-il eu dans les effectifs de votre bataillon lorsque celui-

 22   ci était au complet?

 23   Réponse: Le potentiel complet de mon bataillon allait de 270 à 300 hommes.

 24   C'était pratiquement la réserve d'hommes dont j'ai pu disposer.

 25   Question: Donc vous soutenez quant à vous que c'était un bataillon au

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  1   complet. Vous êtes militaire depuis longtemps; je crois que cette question

  2   n'est pas trop compliquée pour vous. S'agit-il de dire que 270 hommes

  3   soient un bataillon au complet?

  4   Réponse: Evidemment, il s'agit d'effectifs dont j'ai pu disposer et dans

  5   lesquels j'ai pu puiser pour organiser les équipes d'hommes à envoyer à

  6   telle ou telle affectation.

  7   Question: Bon, d'accord. Puisque vous ne pouvez pas ou que vous ne voulez

  8   pas répondre à ma question, alors je vous prie maintenant de voir un peu

  9   l'intercalaire n°20.

 10   M. le Président (interprétation): Dites-nous, s'il vous plaît, dans

 11   l'armée que vous avez servie avant, en JNA, comment ce présentaient les

 12   effectifs d'un bataillon?

 13   M. Bertovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 14   dans la JNA, pour parler des effectifs d'un bataillon, disons qu'il y

 15   avait à peu près de 550… Encore que tout dépend de la formation, de la

 16   structure du bataillon parce que ceux-ci n'étaient jamais deux mêmes

 17   effectifs: tout dépendant d'une garnison à l'autre, selon les affectations

 18   de ces derniers. Mais disons dans les 550 hommes.

 19   M. le Président (interprétation): Merci.

 20   M. Nice (interprétation): Passez maintenant, s'il vous plaît, au n°20 de

 21   ce document, Monsieur Bertovic. C'est le document qui émanait de vous qui

 22   portait la date du 24 mars. Il s'agit d'un rapport témoignant de

 23   l'activité du 1er Bataillon, depuis sa formation jusqu'à cette date du 24

 24   mars.

 25   Il a été dit qu'au cours de cette période, les activités ont progressé,

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  1   notamment quant à ses modes d'organisation, que le bataillon est organisé

  2   suivant les principes d'organisation et de formation structurée en unités,

  3   souvent le commandement étant de type oral. Mais vous avez eu besoin

  4   évidemment de documents écrits.

  5   Vous parliez ensuite de l'établissement d'un fichier témoignant du bon

  6   déploiement des effectifs. Ensuite, vous avez parlé de différentes

  7   responsabilités à repérer au niveau de la municipalité. Ensuite, il y

  8   avait "excès d'effectifs du 1er Bataillon" et vous avez demandé la

  9   création d'un 2e Bataillon.

 10   Vous avez tout à l'heure répondu à ma question concernant le nombre

 11   d'hommes dans les effectifs à votre disposition et vous avez ensuite

 12   répondu à la question du Président, le Juge May, quant aux effectifs des

 13   bataillons de la JNA.

 14   Que voulez-vous dire par ces mots "les effectifs en excédent au 1er

 15   Bataillon indiquent la nécessité d'ancrer un 2e Bataillon"?

 16   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, pour des raisons

 17   d'économie du temps, permettez-moi de dire qu'il y avait une erreur dans

 18   la traduction. Dans la version originale en croate, on parle "d'effectifs

 19   en excédent". Je dois demander aux traducteurs de m'aider un petit peu:

 20   c'est quelque chose de tout à fait contraire de ce qui a été dit dans la

 21   version croate.

 22   Peut-être que la question de mon confrère de l'accusation a été posée à la

 23   lumière d'une fausse supposition. On ne fait que tourner en rond.

 24   M. Nice (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec

 25   vous, Monsieur le Président, c'est-à-dire que l'on tourne en rond: pour ce

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  1   qui est de la traduction, on devrait s'en occuper, peut-être demander la

  2   faveur de nos interprètes qui sont toujours à nos côtés. Sinon il y aura

  3   pas mal de choses qui demeureront en suspens. Peut-être qu'on pourrait

  4   faire chose pour nous, étant donné qu'il s'agit d'une traduction qui nous

  5   a été communiquée par les conseils de la défense.

  6   Monsieur Bertovic, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la

  7   phrase qui commence par "la surcharge dans les affectations des hommes du

  8   1er Bataillon était trop grande; par conséquent, on ressent la nécessité

  9   de former un second bataillon."

 10   M. Kovacic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, de vous

 11   interrompre, mais ceci est probablement une erreur commise par nous, mais

 12   c'est la traduction officielle qui nous a été remise par le Greffe.

 13   M. le Président (interprétation): On ne va pas s'occuper maintenant des

 14   erreurs des uns et des autres.

 15   M. Kovacic (interprétation): Oui, j'aurais dû vérifier cette traduction

 16   mais on a tant de dossiers à faire.

 17   M. Nice (interprétation): Monsieur Bertovic, prenez le dernier document

 18   qui porte le chiffre 26. Il s'agit donc de la date du 8 avril. Nous voyons

 19   bien que le 8 avril, Cerkez donne l'ordre d'interdire les mutations et

 20   déplacements d'une unité à l'autre sous 1.2. "Les transferts de soldats

 21   d'une unité à l'autre, d'un peloton à l'autre devraient être réglementés".

 22   Sans aucun doute, en avril 1993, cette brigade a été bien structurée quant

 23   à ses capacités de combat pour parler unités, pour parler armes ou pour

 24   parler nombre de conscrits: est-ce vrai?

 25   Réponse: De mon avis personnel, je dirai que ceci n'est pas exact. Cet

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  1   ordre, à mon sens, me semble de caractère banal. Il ne fait que s'occuper

  2   d'affaires intérieures d'une brigade et n'a rien à voir avec les

  3   structures du commandement supérieur.

  4   Par conséquent, je peux vous donner un exemple là-dessus: si, à

  5   l'intérieur d'une brigade, j'ai un soldat qui passe d'une compagnie à

  6   l'autre ou du commandement, par exemple, du bataillon vers le commandement

  7   de la brigade, pour une telle mutation, pour un tel déplacement, le soldat

  8   ne peut rien faire de son propre chef mais ceci devrait suivre une

  9   procédure dite d'encadrement personnel. Lui doit déposer une demande,

 10   laquelle demande sera traitée par les services requis et compétents, etc…

 11   Il me semble, comme j'ai dit tout à l'heure, que cet ordre est assez banal

 12   quant à sa valeur et sa substance.

 13   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je me dois de m'occuper

 14   de dépositions, de quelques déclarations faites sous serment. Si cette

 15   Chambre est d'accord et si vous me l'autorisez, après la suspension

 16   d'audience, nous allons j'espère progresser un peu plus vite.

 17   Monsieur Bertovic, vous avez mentionné également le nom d'un Zoran Sero?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Voulez-vous nous rappeler, s'il vous plaît, ce que vous nous

 20   avez dit quant au statut de cet homme-là, à un certain moment donné?

 21   Réponse: Autant que je puisse m'en souvenir aujourd'hui, il était membre

 22   du 4e Bataillon de la police militaire.

 23   M. Nice (interprétation): Il n'avait rien à faire avec la Brigade de

 24   Vitez, c'est ce que vous avez dit?

 25   Réponse: Oui, et je le soutiens une fois de plus.

Page 25983

  1   Question: Bien sûr, pour ma part, je vous dirais que, dans votre

  2   déposition, il y a une intention claire de minimiser cette intelligence

  3   qu'il y avait avec Cerkez et avec la police militaire.

  4   Voulez-vous, s'il vous plaît, examiner ce document 142? Après quoi, nous

  5   allons voir… Placez-le sur le rétroprojecteur. Vous n'avez pas vu ce

  6   document hier, vous avez vu un autre document. Vous nous avez dit votre

  7   avis sur ce document. Que pensez-vous de celui-ci? Il s'agit évidemment

  8   d'une carte d'identité, du livret militaire de Zoran Selo, pour l'année

  9   1992.

 10   Et maintenant que nous l'avons vu, je vous prie de placer sur le

 11   rétroprojecteur la version anglaise. Vous-même, Monsieur le témoin,

 12   consultez l'original.

 13   Comment allez-vous réagir au vu de cette carte d'identité et livret

 14   militaire de ce soldat?

 15   Réponse: J'ai bien regardé attentivement. J'ai vu tous ces éléments. Il

 16   s'agit donc, comme je l'ai dit, il s'agit de ce livret militaire pilote de

 17   la 1e Brigade de Vitez; c'était une tentative de créer, en commun avec

 18   l'armée de Bosnie-Herzégovine, avec leur quartier général de la

 19   municipalité. Evidemment, ce livret militaire n'a rien à voir avec le

 20   livret militaire de la brigade, à aucun de ses éléments. Je l'ai eu

 21   d'ailleurs, moi aussi, un livret militaire de ce type-là que

 22   j'intitulerais pilote, mais c'est peut-être pour cette raison-là que ce

 23   type de livret a été ensuite supprimé.

 24   Question: Avez-vous dit que ces livrets ont été délivrés au moment où il y

 25   avait des forces communes du HVO et de la défense territoriale? Est-ce

Page 25984

  1   bien cela que vous avez dit ou bien je me suis trompé dans ma perception?

  2   Réponse: Vous vous êtes trompé. Je crois que c'était une tentative de

  3   former en commun une brigade pour la municipalité de Vitez et qui devait

  4   être désignée comme 1e Brigade de Vitez, notamment à l'époque que nous

  5   illustre justement la date que nous lisons sur ce livret militaire.

  6   Question: A en juger d'après ce livret militaire, il est clair qu'il est

  7   émis par l'Herceg-Bosna, sans aucun doute. On y lit que cet homme-là avait

  8   évidemment ce livret pour décliner son identité en public et partout, pour

  9   prouver son appartenance à la 1e Brigade de Vitez.

 10   Et c'est la signature de qui, s'il vous plaît? Voulez-vous nous le dire

 11   pour vérifier?

 12   Réponse: Je crois que c'est bien la signature de Cerkez.

 13   Question: Donc c'est vraiment une carte d'identité de ce militaire et qui

 14   dit ce qu'il y est écrit?

 15   Réponse: Mais comme je vous l'ai déjà dit, c'est une espèce de livret

 16   militaire pilote. Je l'ai eu temporairement, en ce temps-là où il y avait

 17   une initiative portant formation d'une brigade commune. Par conséquent,

 18   aussitôt après, ce livret pilote sera supprimé.

 19   M. Nice (interprétation): Je vous prie de placer le document 337.1.

 20   Il s'agit évidemment d'une liste -vous pouvez le voir à l'en-tête-, liste

 21   des gens qui ont été tués. On parle évidemment de décembre 1993.

 22   Au fond même du texte, on parle de la police militaire de la brigade. Au

 23   n°4, nous lisons Zoran Sero: c'est bien cet homme-là, n'est-ce pas, c'est

 24   bien de cet homme-là qu'il s'agit? Par conséquent, il a été enregistré

 25   qu'il était membre de la police militaire de la brigade, alors que vous-

Page 25985

  1   même, vous avez nié l'existence d'une police militaire auprès de la

  2   brigade ?

  3   Réponse: Je dis qu'il y avait un peloton qui avait pour affectation de

  4   sécuriser le commandement de la brigade. Et plus tard, vers l'automne, je

  5   ne peux pas m'en souvenir exactement maintenant, je le sais bien, il y

  6   avait un ordre donné pour que ce peloton opérationnel devrait être

  7   subjugué à la brigade. Mais c'était donc plutôt durant cette seconde

  8   partie du conflit. Ce peloton demeurait toujours partie intégrante du 4e

  9   Bataillon de la police militaire et ce n'est qu'en automne, tard en

 10   automne, que le commandant Cerkez a eu la possibilité de les engager. Mais

 11   évidemment encore toujours en coordination avec le commandant du 4e

 12   Bataillon de police militaire.

 13   Mais je ne peux pas vous dire avec exactitude. Ce sont quelques

 14   connaissances que j'ai pu avoir et, autant que je m'en souvienne, c'est à

 15   peu près ce que je viens de dire.

 16   Question: Sero a été tué au cours de l'attaque contre Stari Vitez, n'est-

 17   ce pas?

 18   Réponse: Autant que je m'en souvienne, c'est dans les environs de Stari

 19   Vitez qu'il a été tué.

 20   Question: Et c'était en juillet, donc bien avant qu'il y ait des

 21   changements au niveau de la structure du commandement dont vous venez de

 22   nous parler? Il a été tué au mois de juillet?

 23   Réponse: Je ne peux pas savoir le temps exact de la mort de Zoran Sero.

 24   Question: Je vous prie d'examiner le document 1372.1. Merci de le mettre

 25   sur le rétroprojecteur.

Page 25986

  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   M. Nice (interprétation): Donc, comme vous pouvez le voir, à en juger

  3   d'après l'en-tête de ce document, on parle donc de la brigade de Vitez:

  4   "Commandement du 5e Bataillon, le 12 février 1994. Liste des soldats tués

  5   dans cette zone de responsabilité du bataillon". Et on parle, au numéro 3,

  6   de Zoran Sero, fils de Nikica qui a été tué le 11 juillet 1993 à Stari

  7   Vitez. Comment pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

  8   Cet homme est définitivement membre de la brigade et il est bien

  9   enregistré ici dans quelles circonstances il a été tué?

 10   Réponse: Pour ce qui est de ce document, je peux dire ce qui suit: ce

 11   document ne contient pas tous les éléments nécessaires, à commencer par la

 12   signature de la personne responsable de l'émettre. Ensuite il y a quelque

 13   chose d'illogique: à côté de Zoran Sero, on peut voit Dario Perkovic, fils

 14   de Patris pour lequel je sais à 100% qu'il n'a jamais été membre de la

 15   brigade de Vitez; c'était un de mes amis. Il a été tué comme membre de la

 16   sécurité du PS Vitezit, dans un accident.

 17   Cela n'a aucune logique, d'après moi. Encore qu'évidemment, je vois ce

 18   document pour la première fois de ma vie. Et quelques autres éléments

 19   illogiques qui figurent dans ce document et que je peux énumérer: par

 20   exemple, quand il s'agit de Borislav Jasic, fils de Pero; autant que je me

 21   souvienne, il a été membre du commandement de la brigade mais non pas du

 22   bataillon, du 5e Bataillon.

 23   Question: Le peloton antisabotage et antidiversion: le commandant était

 24   également Mata Ljubicic et toujours auprès de la même brigade, n'est-ce

 25   pas?

Page 25987

  1   Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

  2   M. le Président (interprétation): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît,

  3   votre réponse?

  4   Réponse: Je ne me souviens pas maintenant de ce qui s'est passé avec ce

  5   peloton. C'est tout de même un peloton de très très grande importance.

  6   M. le Président (interprétation): Maître Nice, est-ce le moment opportun

  7   où l'on peut peut-être suspendre l'audience?

  8   M. Nice (interprétation): Je tâcherai évidemment d'abréger dans la mesure

  9   du possible, mais le…

 10   M. le Président (interprétation): Demain, nous allons commencer à 9

 11   heures, car nous allons entendre la déposition du docteur Ivas, témoin

 12   expert, au sujet duquel il y avait une objection et nous devons évidemment

 13   le faire dans la mesure du possible au cours de cette semaine.

 14   Une question générale qui porte sur les documents soumis au cours du

 15   contre-interrogatoire de l'accusé -et l'on sait que le fait qu'un accusé

 16   qui dépose dans son propre procès se trouve dans une situation différente

 17   de celle dans laquelle se trouve un témoin ordinaire-: la Chambre, me

 18   semble-t-il, doit veiller tout particulièrement à ce qu'il ne soit surpris

 19   par tel ou tel document à propos duquel il n'aurait pas été prévenu.

 20   Puis-je partir de l'idée que tous les documents soumis au cours du contre-

 21   interrogatoire seront communiqués avant celui-ci et, si ce n'est pas le

 22   cas, peut-être que vous voudrez intervenir pour nous soumettre tel ou tel

 23   argument justifiant de votre attitude?

 24   Vous voudrez peut-être y réfléchir?

 25   Une demi-heure de pause jusqu'à 11 heures 35.

Page 25988

  1   (L'audience, suspendue à 11 heures 5, est reprise à 11 heures 40.)

  2   M. Nice (interprétation): Avant la pause, Monsieur Bertovic, vous nous

  3   disiez que vous ne vous souveniez absolument pas du peloton antisabotage.

  4   Est-ce que vous ne vous souvenez pas non plus d'un certain Mato Ljubicic?

  5   M. Bertovic (interprétation): En ce qui concerne cette personne, je la

  6   connais vaguement, je sais qu'elle existe.

  7   Question: Dites-nous ce à quoi se résume votre connaissance vague de cette

  8   personne alors.

  9   Réponse: Pour autant que je puisse me rappeler maintenant, je peux dire

 10   que cette personne est un réfugié de la municipalité de Jajce. Nous ne

 11   nous connaissons pas très bien, donc je connais très peu de choses sur

 12   cette personne.

 13   Question: En ce qui concerne son peloton, vous ne savez pas beaucoup de

 14   choses sur lui mais, compte tenu de votre position au sein de la brigade,

 15   vous saviez certainement des choses sur son peloton. Est-ce que vous

 16   pourriez nous dire quelque chose là-dessus?

 17   Réponse: En ce qui concerne le peloton, il s'agit donc d'une petite unité.

 18   Aujourd'hui, je ne peux me rappeler pratiquement de rien en ce qui

 19   concerne cette unité.

 20   Question: Vous ne souvenez pas d'aucun des membres de cette unité, même

 21   pas Krunoslav Bonic? Vous êtes venu déposer en ce qui concerne cet homme,

 22   mais vous ne vous souvenez pas du fait que lui il était membre de ce

 23   peloton?

 24   Réponse: Je ne sais pas que j'ai été amené ici afin de déposer sur cette

 25   personne, Krunoslav Bonic.

Page 25989

  1   M. le Président (interprétation): Ecoutez, nous n'aboutirons à rien.

  2   Veuillez vous concentrer sur les questions.

  3   Monsieur Nice, il vaudrait mieux que vous n'introduisiez pas vos propres

  4   commentaires.

  5   M. Nice (interprétation): Je souhaite montrer encore quatre documents.

  6   Je vais commencer par 439.1. Il s'agit d'un document émanant de vous-même,

  7   en date du 4 février 1993. Il est envoyé à Mato Ljubicic. On lui dit de

  8   prendre un canon sans recul. Mato Ljubicic est le commandant du peloton

  9   antisabotage. Puis il est dit qu'il doit vous faire un rapport à vous.

 10   Donc votre chaîne de commandement englobait également Mato Ljubicic, vous

 11   donnait le droit de commander Mato Ljubicic?

 12   Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Ici, on mentionne un

 13   peloton, effectivement, antisabotage mais celui ni ne faisait pas partie

 14   du bataillon.

 15   Question: Aidez-nous dans ce cas-là, dites-nous pourquoi vous l'avez signé

 16   en tant que commandant du bataillon? L'ensemble du document a été écrit à

 17   la main par vous. Pourquoi il y a donc cette signature "Commandant de

 18   bataillon", Anto, c'est-à-dire A. Bertovic? Pourquoi?

 19   Réponse: Je suppose qu'il s'agissait de la chose suivante, pour autant que

 20   je puisse m'en souvenir maintenant en ce qui concerne ce document: c'est

 21   qu'une telle unité devait recevoir ce genre de canon provisoirement, mais

 22   ne faisait pas partie du bataillon. Peut-être justement, ici, d'après ce

 23   document, il est clair qu'il était possible de céder pendant une période

 24   ce canon sans recul.

 25   Question: Peu importe le canon, mais est-ce que vous dites vraiment que

Page 25990

  1   ceci n'était pas subordonné à la brigade? A quoi ressemblait alors la

  2   chaîne de commandement concernant ce peloton? Qui étaient les supérieurs?

  3   Qui donnait les ordres au peloton antisabotage?

  4   Réponse: Le peloton antisabotage, peut-être était-il placé sous le

  5   commandement de la brigade, c'est possible. Ici, je vois que je donne

  6   l'ordre au commandant de l'équipe qui est à Ribnjak afin qu'il prête le

  7   canon sans recul à ce peloton. Il s'agit ici d'une activité tout à fait

  8   normale, qui est peu importante encore une fois.

  9   Question: Je vais vous interrompre pour ne pas perdre de temps. Vous

 10   souvenez-vous qu'un certain Zoran Sero vous avait dit qu'il n'était pas

 11   membre de la brigade, mais vous souvenez-vous qu'il était membre du

 12   peloton antisabotage et qu'il était tout à fait placé sous le commandement

 13   de la brigade? Est-ce que c'est cela que vous dites?

 14   Réponse: Non, en ce qui concerne Zoran Sero, j'ai dit que je le

 15   connaissais et qu'il était membre de la police militaire.

 16   Question: Veuillez examiner dans ce cas là plutôt la pièce à conviction

 17   560.2.

 18   Je pense que maintenant vous pouvez peut-être accepter que le peloton

 19   antisabotage était placé sous le commandement de la brigade ?

 20   Réponse: Cette possibilité existe puisqu'il s'agit d'une unité de bas

 21   niveau, qui ne pouvait pas influer sur mes missions; donc une telle unité

 22   n'avait pas d'importance pour moi, n'allait pas apporter une influence

 23   cruciale. Il s'agit donc d'une unité de petite taille et de moindre

 24   importance.

 25   Question: Nous allons maintenant examiner la pièce à conviction 560.2,

Page 25991

  1   brièvement. Il s'agit d'un ordre émanant de Cerkez, en date du 22 mars,

  2   concernant les soldes mensuelles versées aux membres du peloton

  3   antisabotage pour le service rendu sur le terrain au cours de quinze

  4   jours. Nous voyons également qu'il est mentionné que le commandant

  5   Ljubicic doit énumérer les membres de l'unité. Ensuite, nous voyons la

  6   liste des noms et, au numéro 23, nous pouvons voir le nom de Zoran Sero.

  7   Au numéro 8 également, Krunoslav Bonic: cet homme a reçu la solde en tant

  8   que membre de la brigade. N'est-ce pas vrai, Monsieur Bertovic?

  9   Réponse: Le document émane du commandement de la brigade. Voici le

 10   commentaire que je peux donner. A son égard, Zoran Sero, il est très

 11   probable que, dans la municipalité de Vitez, il y a plusieurs personnes

 12   qui s'appellent comme cela, Zoran Sero. Ici, nous ne voyons pas le nom du

 13   père ou aucune autre donnée permettant d'identifier cette personne

 14   complètement.

 15   C'est donc le commentaire que je peux donner, même si ce document émane du

 16   commandement de la brigade.

 17   Question: Veuillez examiner un autre document, s'il vous plaît, une autre

 18   liste, s'il vous plaît. Vous dites, bien sûr en ce qui concerne l'homme

 19   Zoran Sero, vous avez dit qu'il y avait un article de presse et vous avez

 20   dit que vous aviez l'impression que cet article était précis et vrai,

 21   qu'il disait la vérité. Est-ce exact?

 22   Réponse: J'ai dit que j'ai lu un article concernant l'impossibilité de

 23   faire en sorte que la famille Sero rentre dans la région de Kruscica.

 24   Question: Veuillez examiner ce document, s'il vous plaît. Ce que vous ne

 25   nous avez pas dit, c'est que, dans l'article que vous avez lu, à moins que

Page 25992

  1   je ne me trompe, cet article a été rédigé -et veuillez examiner le bout de

  2   cette page- par Vladimir Sevic qui était l'adjoint du commandant chargé

  3   des informations et de la propagande. C'est bien l'information que vous

  4   avez lue dans la presse, n'est-ce pas, Monsieur Bertovic? C'est l'homme

  5   qui a rédigé l'article?

  6   Réponse: Je ne me souviens pas maintenant quelle personne a rédigé

  7   l'article.

  8   Question: Je vois. Veuillez examiner la liste des personnes tuées et

  9   blessées qui a été enregistrée par Vladimir Sevic, tant que nous disposons

 10   de ce document. Excusez-moi, mais je vais reprendre la liste. Ceci couvre

 11   quelques jours.

 12   Vous nous avez dit que le déploiement des hommes de Brigade de Viteska

 13   était très limité, seize personnes ont été tuées et, si l'on examine le

 14   nombre des personnes blessées, à la page 2, je pense que nous trouverons

 15   le total de 63 personnes. Combien d'hommes, au début de ce conflit qui a

 16   eu lieu en avril 1993, ont été déployés par la Brigade de Vitez, Monsieur

 17   Bertovic?

 18   Réponse: En ce qui concerne ces premiers jours, je veux parler de mon

 19   propre bataillon qui était le seul bataillon au sein de la Brigade de

 20   Vitez, le déploiement des hommes du bataillon correspondait à ce que j'ai

 21   déjà décrit. Je pense qu'il est inutile que je le répète.

 22   Question: Mais tous ces hommes, les 63 blessés et 16 tués, ils ne

 23   pouvaient pas venir de votre bataillon, dans ce cas-là? Ils ne pouvaient

 24   faire partie des 260 hommes que vous aviez à votre disposition? Il

 25   s'agissait d'une force bien plus grande, mais vous n'êtes pas à même de

Page 25993

  1   nous dire qui ils étaient, qui était cette force plus étendue que la

  2   Brigade de Vitez?

  3   Réponse: Je souhaite examiner attentivement cette liste, s'il vous plaît.

  4   Peut-être pourrais-je faire un commentaire sur cette liste, si vous me le

  5   permettez.

  6   M. Nice (interprétation): Oui?

  7   M. le Président (interprétation): Il revient aux Juges de le dire,

  8   Monsieur Nice. Le temps avance.

  9   M. Nice (interprétation): Je fais de mon mieux.

 10   M. le Président (interprétation): Quelle est la cote de ce document, s'il

 11   vous plaît?

 12   M. Nice (interprétation): Je pense que c'est 808.

 13   Dites-nous brièvement quel est le commentaire de cette liste, Monsieur

 14   Bertovic? Et ensuite, je passerai à autre chose.

 15   Réponse: J'ai lu le nom de ces personnes, dont les noms figurent sur la

 16   liste. Je peux dire avec certitude que, sur cette liste, il y a des

 17   membres d'unités différentes. Je vais citer quelques exemples: Kolak

 18   Lovro, je sais qu'il était membre des Vitezovi; ensuite, Mirjan Santic

 19   était membre, pour autant que je m'en souvienne, de la police militaire.

 20   Ensuite, Zeljo Livancic, il était membre de la police militaire. Ensuite,

 21   Zvonimir Cilic, membre des Vitezovi.

 22   Donc voici mon commentaire. Ici, sur cette liste, nous voyons toutes les

 23   personnes qui ont été tuées ce jour-là. Donc il ne s'agissait pas des

 24   membres de la Brigade de Vitez.

 25   Question: Je vois. Un autre nom, Ivica Semren, que faisait-il la nuit du

Page 25994

  1   15 au 16 avril, l'homme au couvre-chef rouge ou aux cheveux roux?

  2   Réponse: Je ne suis pas sûr.

  3   Question: Dernier document. Pendant que vous attendez qu'il vous soit

  4   présenté, est-ce que vous pourriez nous dire ce à quoi ressemblait la

  5   chaîne de commandement en ce qui concerne la police militaire de la

  6   brigade, qui était leur commandant? Ils étaient placés sous le

  7   commandement de qui? Il s'agit du document 1024.2. Qui les commandait,

  8   Monsieur Bertovic?

  9   Réponse: Je peux dire que la police militaire de la brigade, c'était

 10   pratiquement le synonyme de ce peloton qui assurait la protection de la

 11   brigade; ils étaient commandés par le commandant du 4e Bataillon de la

 12   police militaire, dans la mesure où je pouvais le conclure.

 13   Question: Très bien. Examinons maintenant ce document. C'est vous qui

 14   l'avez signé. Il s'agit d'une requête aux fins de détention; c'est la

 15   terminologie qui est employée. C'est néanmoins vous qui l'avez signée.

 16   Quelles sont les autres personnes qui recevaient les exemplaires de cela?

 17   Est-ce que cela a été adressé au 4e Bataillon de la police militaire?

 18   Réponse: Ici, il est visible clairement que l'aval a été donné par le

 19   commandant de la brigade, l'aval en ce qui concerne ce document. Ensuite,

 20   ce document a été envoyé par le biais de ce peloton au 4e Bataillon de la

 21   police militaire pour recevoir leur accord; s'il le recevait, le

 22   commandement de la brigade allait exécuter cet ordre. Mais, sans cet

 23   accord, cette tâche n'allait pas être réalisée.

 24   Question: En bref, la réalité est que vous, Monsieur Bertovic, étiez à

 25   même de donner des instructions à la police militaire et que vous n'aviez

Page 25995

  1   besoin de l'aval de qui que ce soit, sauf éventuellement du commandant

  2   Cerkez?

  3   Réponse: En ce qui concerne les requêtes adressées à la police militaire,

  4   je devais toujours le faire avec l'aval ou plutôt après la présentation

  5   devant le commandement de la brigade. C'est clair ici.

  6   M. Kovacic (interprétation): Puis-je intervenir maintenant, s'il vous

  7   plaît?

  8   Je ne souhaite pas interrompre longuement mais, encore une fois, il y a

  9   une omission. Dans sa réponse de tout à l'heure, le témoin a dit -et il

 10   s'agit des lignes 9 et 10-, explicitement, "le 4e Bataillon de la police

 11   militaire" alors qu'en anglais, nous n'avons qu'une partie de cette

 12   réponse.

 13   M. Nice (interprétation): Pour toutes les autres questions que j'avais

 14   pour ce témoin, je souhaite procéder maintenant très rapidement.

 15   En ce qui concerne Bobasi, vous n'avez pas de connaissance directe en ce

 16   qui concerne ce qui s'est produit là-bas; vous vous basez uniquement sur

 17   ce que d'autres personnes vous ont dit là-dessus?

 18   Réponse: En ce qui concerne Bobasi, en ce qui concerne l'offensive de

 19   l'armée de Bosnie-Herzégovine contre Bobasi, j'ai reçu les informations

 20   par le biais du commandement de la brigade.

 21   Question: Vos informations à ce sujet, au sujet de ce qu'il s'est passé

 22   là-bas et aux individus là-bas, n'est pas une expérience de première main:

 23   cela se base sur l'ouï-dire, sur ce que les personnes qui l'ont vécu vous

 24   ont raconté? Et, Monsieur le Président, je note que ceci se réfère aux

 25   déclarations sous serment.

Page 25996

  1   Réponse: J'ai dit que je recevais les informations par le biais du

  2   commandement de la brigade mais aussi par le biais des contacts des

  3   personnes qui ont vécu cette expérience, qui étaient sur place.

  4   Question: C'est tout ce que je souhaitais savoir. Merci.

  5   (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Kovacic à M. Bertovic.)

  6   M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je pense que je

  7   n'aurai pas besoin de beaucoup de temps mais je pense qu'il faudra

  8   absolument apporter certaines clarifications.

  9   S'il vous plaît, Monsieur Bertovic, je pense que certaines choses doivent

 10   être expliquées entièrement. Tout d'abord, je vais essayer de le faire

 11   sans document.

 12   On vous a montré un document 692.3, où l'on mentionne Donja Vecerska,

 13   Ahmici, Sivrino Selo et Vrhovine. Est-ce que vous vous souvenez duquel

 14   document nous parlons ou bien, si vous n'êtes pas sûr, nous pouvons

 15   replacer le document devant vous?

 16   Réponse: Je souhaite que le document me soit présenté.

 17   Question: Je souhaite, dans ce cas-là, que l'huissier présente au témoin

 18   la pièce à conviction Z692.3.

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   Vous savez bien maintenant de quoi nous parlons?

 21   Réponse: Oui, je le vois bien.

 22   Question: Dans les circonstances telles qu'elles étaient sur le terrain,

 23   c'est-à-dire que vous avez connues au moment où l'ordre vous a été donné

 24   de bloquer la direction de Vecerska, Kruscica en direction de la ville,

 25   pouvez-vous nous donner une appréciation qui était la vôtre en tant que

Page 25997

  1   militaire que vous êtes, et au sujet de l'action à faire? Vos hommes

  2   devaient aller à Vecerska, Ahmici, Sivrino Selo et Vrhovine dans les

  3   circonstances que vous avez bien connues. Et si vous avez engagé 80 hommes

  4   pour une première tâche, quels devraient être maintenant les effectifs,

  5   pour parler de l'ordre de grandeur évidemment, pour accomplir cette

  6   action-là?

  7   Réponse: Lorsque nous avons reçu un tel ordre d'exécuter la tâche dont

  8   vous parliez, il a fallu avoir des effectifs assez importants et, d'après

  9   moi, au moins trois bataillons bien forts, certainement plus forts que le

 10   bataillon que j'avais commandé.

 11   Question: Chemin faisant, pour parler toujours évidemment des localités

 12   mentionnées, y a-t-il jamais eu, au temps de la guerre, des actions de

 13   combat à Vrhovine?

 14   Réponse: Au cours de la guerre et des combats, il n'a n'y a jamais eu

 15   d'action de combat en direction de Vrhovine.

 16   D'abord, j'ai été commandant du secteur, pour parler de cette direction-

 17   là. Plus tard, j'ai été commandant du bataillon. Par conséquent, aucune

 18   attaque organisée n'a été effectuée en direction du village de Vrhovine.

 19   Question: A la fin, au sujet de ce document, commandant Bertovic, dites-

 20   nous, étant donné que vous avez eu les connaissances telles que vous les

 21   avez eues au temps de la guerre, avez-vous pu apprécier comme étant réel

 22   cet ordre qui aurait été donné à la brigade?

 23   Réponse: Ayant en vue le fait que la brigade venait d'être formée

 24   seulement depuis quelque temps avant cet événement-là et que, dans la

 25   brigade, il y avait un bataillon dont les effectifs étaient assez faibles,

Page 25998

  1   il me semble qu'à en juger d'après cela, cet ordre me semblait tout à fait

  2   illogique. C'est mon avis personnel.

  3   Question: Puis-je tirer profit de votre présence pour parler évidemment de

  4   technique et de la procédure? Vous avez bien connu cela.

  5   Dans l'original, dans l'angle droit, en bas de page, ont été enregistrés

  6   les comptes rendus et on parle évidemment de ce cachet, enfin. Ce compte

  7   rendu, sur quoi porte-t-il? Pouvez-vous nous le dire, s'il vous plaît?

  8   Réponse: Je n'ai pas très bien compris. Vous pensez à ce qui figure en bas

  9   de page, tout à fait à droite?

 10   Question: Oui, c'est bien cela, au-dessous de la signature du colonel

 11   Blaskic. Il s'agit évidemment d'un cachet carré où l'on devrait… C'est en

 12   fait un cachet de confirmation.

 13   Est-ce que cette note vous dit quelque chose à vous?

 14   Réponse: Dans la pratique d'aujourd'hui, et la pratique connue plus tard,

 15   lorsque l'administration a été mieux rôdée que lorsque nous étions dans le

 16   commandement du bataillon dont je disposais, cela aurait pu être la façon

 17   d'identifier et de classer le document, c'est-à-dire que c'était la façon

 18   de classer le document dans nos archives.

 19   Question: Ces chiffres correspondent-ils peut-être à la date, au temps y

 20   compris l'heure, le jour, le mois, l'année, etc.?

 21   Réponse: Oui. On devait donc y voir figurer l'époque, le temps et l'heure

 22   sur lesquels portait le document.

 23   Question: Mais il s'agit donc d'une signature. On dit: "Signé Topic". Est-

 24   ce que vous connaissez cette personne-là? Etait-ce quelqu'un qui est à

 25   l'origine du document, qui l'a émis ou bien quelqu'un de la brigade?

Page 25999

  1   Réponse: Cette personne ne devait certainement pas être membre du

  2   commandement de la brigade. Je ne connais pas quelqu'un qui aurait ce nom

  3   de famille qui aurait été membre du commandement de la brigade.

  4   Question: Je vous remercie. On vous a fait voir pour examen le document

  5   Z505. Il s'agissait donc de cette liste dont, malheureusement, nous

  6   n'avons pas eu de traduction. Je prie le Greffe de nous assurer maintenant

  7   ce document qui était dans le dossier Spork et puis, notamment dans le

  8   cadre de la déposition du témoin Senkic. Alors, si vous voulez bien

  9   soumettre au témoin pour examen la version croate du document?

 10   (L'huissier s'exécute.)

 11   Monsieur Bertovic, jetez un coup d'œil sur ce document, notamment sur la

 12   date de son émission, etc. Reconnaissez-vous ce document et que pensez-

 13   vous de quoi il peut s'agir?

 14   Réponse: Eh bien, quant à son appellation et le sens même, on parle du 2e

 15   Bataillon: c'était mon bataillon à moi. Cela ne correspond tout à fait.

 16   Ici, on fait mention d'hommes qui n'ont pas été membres du bataillon.

 17   Question: Puis-je vous poser une question supplémentaire? Au cours de

 18   février 1993, vos équipes étaient-elles sur la ligne de défense?

 19   Réponse: Oui, elles étaient sur la ligne de défense, en face des Serbes.

 20   Question: Est-ce que le service du personnel d'encadrement de la Brigade

 21   de Stjepan Tomasevic émettait, enfin régulièrement, tous les mois, des

 22   listes de gens qui partaient pour la ligne de front?

 23   Réponse: Oui, bien sûr. Tous les mois, on devait rédiger une liste

 24   d'équipes des gens qui partaient sur les lignes de défense.

 25   Question: Etait-ce aussi pour réglementer les problèmes de paiement, enfin

Page 26000

  1   les soldes de ceux qui étaient absents parce qu'ils travaillaient

  2   également ailleurs?

  3   Réponse: Oui. Bien sûr, il y avait des gens qui étaient employés dans des

  4   entreprises, des sociétés différentes et qui devaient évidemment avoir un

  5   certificat de justification de leur absence.

  6   Question: Par conséquent, ceci devrait être également réservé à ceux qui

  7   devraient être compensés pour le salaire qu'ils ont perdu à leur poste de

  8   travail?

  9   Réponse: Oui, de telles compensations existaient mais de valeur plutôt

 10   symbolique, allant jusqu'à 50 DM.

 11   Question: Par mois?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Et ces listes-là ont été dressées régulièrement pour chaque

 14   mois?

 15   Réponse: Oui, ces listes ont été dressées au niveau du commandement de la

 16   brigade.

 17   Question: Je vous remercie. Voulez-vous, s'il vous plaît, soumettre à

 18   l'examen le document Z516.2 ?

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   Monsieur l'huissier, je crois que ce document, vous l'avez eu sur votre

 21   bureau.

 22   Monsieur Bertovic, tout à l'heure, vous avez pu voir ce document et vous

 23   avez dit qui était évidemment son auteur dans les autorités civiles, à

 24   savoir le département chargé de la Défense nationale. J'aimerais bien que

 25   vous prêtiez votre attention à l'intitulé même du document.

Page 26001

  1   Que peut-on déduire de ce titre? Que lui demande-t-on? Est-ce que vous

  2   pouvez comprendre, à en juger d'après l'intitulé même du document?

  3   Réponse: Je crois que, par ce document, on demande au commandement de la

  4   zone opérationnelle, on exige la formation de la brigade ainsi que ce

  5   document le prévoit et le stipule: c'est tout simplement une demande au

  6   commandement de la zone opérationnelle.

  7   Question: Etant donné que vous étiez, vous, dans la brigade même, cette

  8   brigade, lorsqu'elle a été formée, a-t-elle été formée de cette façon-là,

  9   ainsi que le prévoit et le stipule ce document?

 10   Réponse: Moi, pour ma part, je pense que la Brigade n'a pas été formée

 11   autrement que d'après ce qui figure dans ce document.

 12   Question: Alors, allez-vous vous mettre d'accord pour dire que c'est l'une

 13   des idées suivant lesquelles on devait structurer la Brigade?

 14   Réponse: Oui. C'était certainement l'idée du chef de l'office de défense,

 15   du département de la défense à Mario Skopljak.

 16   Question: Quelle était donc cette date-là dont on parle?

 17   Réponse: On parle du 2 mars 1993.

 18   Question: Et à quelle date, si vos souvenirs sont bons, a-t-elle été

 19   formée cette Brigade?

 20   Réponse: La Brigade a été formée vers la mi-mars, le 15 ou je ne peux pas

 21   vous dire la date exacte, mais disons vers la mi-mars 1993.

 22   Question: Je vous remercie. Nous pouvons en finir avec ce document.

 23   Beaucoup a été dit, beaucoup de questions ont été posées quant au

 24   potentiel d'effectifs du bataillon que vous avez commandé.

 25   Il me semble qu'à la fin, il y avait une chose qui n'a pas été tout à fait

Page 26002

  1   claire: avez-vous jamais, je dis bien jamais, vous en tant que militaire

  2   de ce bataillon dont évidemment les effectifs fluctuaient de 270 à 300

  3   hommes, avez-vous jamais pu activer l'ensemble des effectifs de ce

  4   bataillon ou peut-être la majeure partie de ces hommes? Pour une seule et

  5   même période, je dis bien.

  6   Réponse: Non, jamais, nous n'avons eu une telle possibilité. Pour cela, il

  7   faudra bien des baraquements, une caserne, des installations techniques,

  8   des installations appropriées; par conséquent, nous n'avons jamais réussi

  9   à engager l'ensemble du potentiel des effectifs du bataillon pour une même

 10   période.

 11   Question: Mon confrère de l'accusation vous a suggéré à un moment que la

 12   Brigade a été une machine de combat bien structurée. Vous qui êtes un

 13   militaire de carrière, pouvez-vous dire que le bataillon dont vous avez

 14   été le commandant lorsque vous avez affaire à des soldats par équipes,

 15   était pour vous… Est-ce que vous, en tant qu'homme de carrière, vous

 16   pouvez dire que c'était vraiment une structure appropriée et bien faite?

 17   Réponse: Non. Et pour plusieurs raisons.

 18   Question: Non, ne vous perdez pas dans les détails pour expliquer. Tout

 19   simplement, vous appréciez que la structure n'a pas été bonne?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Et à la fin, si vous aviez été dans cette situation de faire un

 22   choix, auriez-vous vous-même osé partir en guerre à la tête d'un tel

 23   bataillon?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Avez-vous pu faire un choix quelconque?

Page 26003

  1   Réponse: Je n'ai a pu avoir droit au choix. Je n'ai fait qu'accomplir les

  2   tâches qui m'ont été affectées et, par bonheur, quels que soit le

  3   caractère et la structure évidemment de ces ordres, nous avons pu toujours

  4   accomplir les tâches qui nous ont été données.

  5   Question: Puisque nous parlons déjà effectifs et niveau de force, pouvez-

  6   vous nous dire approximativement, pour parler d'effectifs et de nombre

  7   d'hommes engagés, quel était le chiffre pour l'ensemble de la Brigade de

  8   Vitez jusqu'à la fin de la guerre?

  9   Réponse: Donc vous voulez avoir une donnée exacte? Je ne peux pas la

 10   savoir. Certainement, on ne saurait parler d'un chiffre supérieur à 1700,

 11   1800 hommes. Encore que je dise, je ne suis pas capable de vous citer une

 12   date exacte.

 13   Question: Et à quelle époque de l'année vous vous référez?

 14   Réponse: Disons que je me réfère à la fin de l'été ou au début de

 15   l'automne.

 16   Question: Je vous remercie. Puisque nous parlons déjà effectifs et rapport

 17   de forces, d'après les théories militaires en vigueur dans l'ex

 18   Yougoslavie, qui ont été retenues par le HVO et par l'armée, pour nous

 19   autres, dilettantes que nous sommes, on nous dit toujours d'ailleurs qu'il

 20   y a une règle générale pour traiter des rapports entre forces défensives

 21   et forces offensives. Lequel rapport doit exister lorsqu'on veut lancer

 22   une offensive. Si, par exemple, on vous a donné l'ordre de prendre

 23   Kruscica, au lieu de bloquer uniquement les voies de communication, quel

 24   devrait être, d'après vous, le rapport de forces pour pouvoir attaquer

 25   Kruscica? Bien sûr, je parle au niveau de la théorie.

Page 26004

  1   Réponse: Théoriquement parlant, le rapport de forces pour accomplir une

  2   telle tâche, pour de telles opérations, le rapport de forces doit être au

  3   moins de 3 par rapport à 1, si la défense n'a pas été bien préparée.

  4   Question: En ces journées critiques, vous et votre bataillon, avez-vous

  5   disposé d'effectifs capables d'attaquer les effectifs de l'armée de

  6   Bosnie-Herzégovine qui avaient pris position dans la vallée de la Lasva?

  7   Je parle toujours évidemment d'un ordre de grandeur.

  8   Réponse: Evidemment, ces proportions pour parler de rapports de forces

  9   n'avaient jamais pu permettre une chose pareille. Ceci serait insensé

 10   parce que, pour parler de rapport de forces, eux, ils étaient supérieurs

 11   nettement par rapport au HVO. C'est toujours mon avis personnel.

 12   Question: Au sujet de ces livrets militaires, copies de ces deux livrets

 13   militaires pour ces deux personnes, membres de la Brigade de Viteska dont

 14   nous avons parlé, moi, je vous ai posé une question; mon confrère de

 15   l'accusation aussi.

 16   Mais un détail mérite notre attention: à qui est ce cachet dont le livret

 17   militaire est cacheté, si vous vous souvenez?

 18   Réponse: J'aimerais bien encore une fois voir ce document.

 19   M. Kovacic (interprétation): Je crois que j'ai trop de papiers sous mes

 20   yeux et je m'y perds un peu. Bon d'accord. Je renonce à cette question.

 21   Les documents évidemment devront témoigner d'eux-mêmes et pour eux-mêmes.

 22   Une seconde question concernant la Brigade de Vitez: en fin de compte,

 23   après toutes ces histoires, plans et espoirs, cette brigade a-t-elle

 24   jamais été formée, pour parler vraiment de sa formation et structure?

 25   Réponse: Cette 1e Brigade de Vitez n'a jamais été formée, car autrement,

Page 26005

  1   je serais commandant d'un bataillon de celle-ci.

  2   Question: Je vous remercie. D'autres questions ont été posées portant sur

  3   la police militaire de la Brigade. Quant à vous, vous avez dit que,

  4   d'après vos souvenirs, au cours de l'année 1992, tardivement en automne,

  5   vous avez appris que cette unité se trouvait sous le commandement de la

  6   Brigade de Vitez.

  7   Je prie l'huissier… Excusez-moi, j'ai fait une erreur tout à l'heure. Vous

  8   avez dit que, tardivement, en 1993, cette police militaire était sous le

  9   commandement militaire de la Brigade. J'aimerais bien qu'on soumette pour

 10   examen le document D91/2.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Je vous prie de prêter attention à ce document. Regardez surtout le temps,

 13   l'époque de son émission, la signature, à qui le document a été adressé.

 14   Cela correspond-il à l'idée qui est la vôtre quant au placement de cette

 15   police militaire, formellement parlant, sous le commandement de la

 16   brigade?

 17   Réponse: Oui, cela correspond bien.

 18   Question: Merci. Vous pouvez retirer le document. Puis-je avoir maintenant

 19   le document Z1024.2?

 20   M. le Président (interprétation): Avez-vous encore des questions pour ce

 21   témoin?

 22   M. Kovacic (interprétation): Dix minutes au maximum.

 23   M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez dépassé déjà la

 24   demi-heure prévue. Vous pouvez procéder.

 25   M. Kovacic (interprétation):. Merci, Monsieur le Président. Ce document se

Page 26006

  1   trouvait déjà sur le bureau ce matin.

  2   Mme Ameerali (interprétation): Oui.

  3   M. Kovacic (interprétation): Monsieur Bertovic, je viens de découvrir

  4   qu'il y a une nouvelle erreur dans la traduction. Ici, pour l'en-tête, il

  5   y a "Demande de mise en détention", mais si j'examine l'original croate,

  6   il s'agit d'une demande aux fins d'obtention d'escorte de garde. C'est

  7   pour permettre d'amener une personne, pour emmener une personne à un

  8   certain endroit, mais peu importe.

  9   Monsieur Bertovic, d'après la terminologie que vous connaissez bien et que

 10   nous avons pu voir dans pas mal de documents, quelle est la différence

 11   entre les termes que vous avez utilisés vous-même "Demande d'amener" ou le

 12   terme "Ordre d'amener", le terme que vous employez dans d'autres

 13   documents? Y a-t-il une différence entre ces deux termes?

 14   Réponse: Oui. Evidemment que la différence est grande.

 15   Entre "demande" et "ordre", l'ordre donné, c'est qu'on ordonne à quelqu'un

 16   de faire quelque chose alors que "demande" veut dire qu'on s'adresse à

 17   l'institution pour lui demander, de fait, si évidemment cette demande est

 18   bien fondée du point de vue juridique, d'accomplir telle ou telle tâche

 19   que j'exige. Enfin, je prie de faire alors que ceci est contraire au

 20   règlement des forces armées.

 21   M. Robinson (interprétation): Maître Kovacic, en anglais, on dit:

 22   "Veuillez assurer la détention immédiate". Quels sont les termes

 23   équivalents utilisés en BCS, en-dessous du titre "Demande de détention"?

 24   En d'autres termes, est-ce que votre remarque vaudrait ici?

 25   M. Kovacic (interprétation): Oui, il s'agit de la même erreur dans les

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  1   deux cas: que ce soit dans le titre et à la première ligne, le terme

  2   croate dans l'original, c'est que la personne devrait être amenée,

  3   escortée jusqu'à tel ou tel endroit.

  4   M. Robinson (interprétation): Je vous remercie.

  5   M. Kovacic (interprétation): Dans ce contexte-là, dans le contexte de la

  6   procédure telle que vous l'avez décrite, lorsqu'il s'agit de cas pareils,

  7   cette demande n'est autre chose que "prière à ce que l'ordre soit donné",

  8   n'est-ce pas?

  9   M. Bertovic (interprétation): Demande à ce que l'ordre soit donné de la

 10   part de l'institution à laquelle institution on adresse la présente

 11   demande.

 12   Il s'agit donc de police militaire qui seule est capable de réaliser ou de

 13   ne pas mettre en œuvre, évidemment, cette demande.

 14   Question: Je vous remercie. A titre de clarification, pour mettre au point

 15   certaines valeurs en langue croate: commandant Bertovic, lorsque vous vous

 16   rendez dans votre municipalité, ces jours-ci, pour demander une copie

 17   d'acte de naissance de votre enfant, par exemple, comment s'appelle le

 18   document que vous déposez au guichet de l'état civil? Quel mot utilisez-

 19   vous?

 20   Réponse: Encore une fois, je parle de "demande".

 21   Question: Vous demandez donc à l'officier municipal de vous délivrer ce

 22   document?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Je vous remercie. Document Z439.1: je vous prie de le soumettre

 25   pour examen à ce témoin.

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  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   M. le Président (interprétation): Allez-vous bientôt en terminer, Maître

  3   Kovacic?

  4   M. Kovacic (interprétation): J'ai encore une question relative à ce

  5   document et une question qui concerne le document qui parlait de mutation

  6   de l'unité à une autre, simplement afin de vous montrer le document. Nous

  7   l'avons apporté à titre d'exemple.

  8   M. le Président (interprétation): Fort bien.

  9   M. Kovacic (interprétation): Et encore l'une ou l'autre question d'ordre

 10   moins important, où l'on mentionne Maître Simic.

 11   M. Bennouna: Le problème pour nous, c'est que nous vous demandons de

 12   terminer dans les deux ou trois minutes qui viennent parce qu'il est

 13   anormal que le réexamen dure maintenant aussi longtemps. C'est un témoin

 14   qui est là depuis hier matin. On vous demande de terminer dans les trois

 15   minutes et il faut le faire. C'est une décision de la Chambre. On vous l'a

 16   demandé gentiment, il faut maintenant aller vite.

 17   M. le Président (interprétation): Je vais ajouter ceci: c'est une critique

 18   qui ne vous est pas nécessairement destinée à vous seul, c'est la

 19   préoccupation de l'opinion publique et de la communauté internationale

 20   tout entière qui s'inquiète de la durée extraordinaire de ces procès, des

 21   frais occasionnés par ceux-ci. Tous ceux qui ont une responsabilité

 22   doivent l'assumer. Il faut veiller à ce que ces procès se terminent comme

 23   l'exige le Statut, de façon rapide. Une des raisons pour lesquelles ces

 24   procès se prolongent, c'est à cause de la durée des auditions dans toutes

 25   leurs composantes et aussi du nombre de témoins. On vous demande donc de

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  1   terminer rapidement. Car c'est une critique générale, qui s’adresse à

  2   tous, aux deux parties. Cela va de soi.

  3   M. Kovacic (interprétation): Commandant Bertovic, au cours de la guerre,

  4   avez-vous émis d'autres ordres à vos hommes, par exemple, lorsque tel ou

  5   tel équipement devait être livré à quelqu’un ou emprunté à quelqu'un.

  6   M. Bertovic (interprétation): Non, des ordres ont été donnés aussi dans

  7   d'autres cas.

  8   Question: Je vous remercie.

  9   A un moment donné et, Monsieur le Président, ce sera ma dernière question,

 10   vous avez fait mention de mutations d’hommes d'une unité à l'autre.

 11   Nous n'avons guère besoin d'avoir recours à des documents. Vous souvenez-

 12   vous de cas où un soldat sur vos listes et que vous avez prévu pour

 13   mobilisation a été muté ailleurs, qu'il s'en aille vers Vitezovi, vers la

 14   protection civile ou vers d’autres unités? Y a-t-il eu des cas?

 15   Répondez par oui ou non.

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Il s'agit d'un document D102/2. Dans ce dossier 131/132, il

 18   s'agissait bien sûr de la page numérotée par 12. Je n’ai plus de questions

 19   et je vous prie, Monsieur le Président, de bien vouloir m'excuser d'avoir

 20   été si long.

 21   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Bertovic, d’être venu

 22   déposer devant le Tribunal pénal international. Votre déposition est

 23   terminée. Vous pouvez disposer.

 24   M. Bertovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges.

Page 26010

  1   (Le témoin est introduit hors du prétoire.)

  2   (Questions relatives à la procédure.)

  3   M. Kovacic (interprétation): On est en attente du prochain témoin. Nous

  4   avons de nouvelles difficultés s'agissant des témoins prévus cette

  5   semaine. L’un n’est pas venu, nous avons essayé d’accélérer la venue du

  6   groupe prévu pour la semaine prochaine mais, le groupe étant trop

  7   important, ceci s'est avéré impossible. Il n'a pas été possible de

  8   modifier les plans.

  9   Un groupe arrive ce soir, mais très tard, car la correspondance est

 10   mauvaise depuis Sarajevo. Nous pourrions essayer de préparer un premier

 11   témoin, celui qui est prévu pour la semaine prochaine en première

 12   position. Il sera ici demain matin mais il y a un certain risque attaché à

 13   cette hypothèse. Nous savons qu'il y a souvent des retards considérables.

 14   En règle générale, les témoins devraient se trouver à l'hôtel vers 21

 15   heures, mais s’il y a un retard quelconque, il se peut qu’ils y soient

 16   vers 22, 23 heures. Vous comprendrez qu’il est à ce moment-là difficile de

 17   demander à une dame de se préparer à un témoignage, de signer un résumé à

 18   cette heure tardive.

 19   M. le Président (interprétation): Bien sûr. Mais s'il est possible d'avoir

 20   un témoin supplémentaire, nous procéderons à sa comparution demain.

 21   M. Kovacic (interprétation): Par conséquent, demain matin, si le vol

 22   arrive à l'heure prévue, nous essaierons d'avoir ce témoin-ci. Sinon, nous

 23   n’aurons que des choses techniques à évoquer pour demain.

 24   M. le Président (interprétation): Nous avons maintenant M. Pavlovic?

 25   M. Kovacic (interprétation): Oui. Et Ivica Rajic, nous avions essayé de

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  1   l’obtenir hier après-midi, ce matin encore, mais en vain.

  2   M. le Président (interprétation): Donc vous avanceriez l'audition du

  3   premier témoin pour la semaine prochaine?

  4   Réponse: Oui.

  5   M. le Président (interprétation): Et vous espérez avoir M. Rajic pour la

  6   semaine prochaine?

  7   M. Kovacic (interprétation): Oui, car je ne sais pas exactement en quoi

  8   consiste le problème qu’il a rencontré.

  9   M. Nice (interprétation): Permettez-moi de dire deux choses, Monsieur le

 10   Président. Je ne serai pas présent à l'audience cet après-midi; donc s'il

 11   y a des questions administratives, nous pourrions en discuter demain?

 12   Et puis, si la dame qui était censée être le premier témoin de la semaine

 13   prochaine est avancée, nous aurons peine à procéder au contre-

 14   interrogatoire, car nous serions aidés si nous avions ne serait-ce qu'un

 15   projet de résumé.

 16   C'est M. Lopez-Terres qui va procéder au contre-interrogatoire et je ne

 17   sais pas si nous avons déjà un projet de texte résumé ?

 18   M. le Président (interprétation): Nous verrons ce que cela donne. Maître

 19   Kovacic, je suis sûr qu’il serait possible de soumettre un projet de texte

 20   dans les meilleurs délais?

 21   M. Kovacic (interprétation): Pas de problème, nous pourrons donner ce

 22   projet de texte mais, bien sûr, il faut qu’il y ait une réserve à ce

 23   propos, car ceci se fonde sur l’entretien que nous avons eu avec cette

 24   dame au mois d’août.

 25   M. le Président (interprétation): Tout à fait, ce n’est qu’un projet de

Page 26012

  1   texte. Ni plus ni moins.

  2   Faites entrer le témoin suivant.

  3   (Le témoin Ljubomir Pavlovic est introduit dans le prétoire.)

  4   (Interrogatoire principal de M. Pavlovic par Me Mikulicic.)

  5   M. Pavlovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   M. le Président (interprétation):Veuillez vous asseoir.

  8   M. Pavlovic (interprétation): Merci.

  9   M. Mikulicic (interprétation): Bonjour, Monsieur Pavlovic.

 10   Je vais vous poser quelques questions au nom de Mario Cerkez et je vais

 11   vous demander d’y répondre du mieux que vous pourrez.

 12   M. Pavlovic (interprétation): Je le ferai.

 13   Question: Ménagez une pause entre la question et la réponse afin que nous

 14   puissions assurer l'interprétation dans toutes les langues utilisées dans

 15   ce procès.

 16   Veuillez décliner votre identité, votre date et votre lieu de naissance.

 17   Réponse: Je m’appelle Ljubomir Pavlovic. Je suis né à Vitez le 17

 18   septembre 1944.

 19   Question: Merci. Monsieur Pavlovic, vous êtes croate et catholique, n'est-

 20   ce que pas?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Et quelle est votre nationalité? Vous êtes citoyen de la Bosnie-

 23   Herzégovine et de la République de Croatie, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Vous êtes ingénieur qui s'occupe de la production mais vous êtes

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  1   en fait un homme d'affaires privé?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Etes-vous membre d'un parti politique?

  4   Réponse: Je suis membre du parti croate des droits.

  5   Question: Et ceci depuis quand, Monsieur?

  6   Réponse: Depuis 1997.

  7   Question: Est-il exact de dire qu'en tant que membre de ce parti

  8   politique, vous êtes aussi représentant du peuple au parlement du compté

  9   de Bosnie centrale?

 10   Réponse: C'est exact.

 11   Question: Parallèlement, vous êtes président de l'association des hommes

 12   d'affaires de Vitez?

 13   Réponse: C'est exact.

 14   Question: Monsieur Pavlovic, je sais qu'il n'est pas facile de parler de

 15   soi-même, mais est-ce que vous pourriez dire de vous même que vous êtes

 16   une personne respectée, estimée à Vitez?

 17   Réponse: Oui, j'aimerais le croire. Je pense effectivement que je suis

 18   estimé à Vitez, à la fois parmi les Croates, les Musulmans ou les Serbes,

 19   donc indépendamment de l'appartenance ethnique. Je crois -et je suis même

 20   convaincu- que j'inspire un respect certain parmi tous ces groupes

 21   ethniques.

 22   Question: Au cours l'automne 1992, Monsieur Pavlovic, vous étiez en fait

 23   l'un des pères fondateurs d'un comité particulier ou d'une commission.

 24   Pourriez-vous nous expliquer en quelques phrases comment cette commission

 25   a vu le jour, quelles étaient les raisons qui avaient poussé à sa

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  1   constitution? Comment elle se composait?

  2   Réponse: Je n'étais pas véritablement un des pères fondateurs de cette

  3   commission et c'est tout simplement que la Bosnie connaissait des moments

  4   absolument exceptionnels dans son histoire, notamment en Bosnie-

  5   Herzégovine. Il y a eu spontanément rassemblement de citoyens et ils se

  6   sont retrouvés dans une salle où, d'habitude, on jouait du tennis de

  7   table. Il y avait peut-être 300 personnes qui s'y sont trouvées réunies,

  8   300 personnes qui ont discuté des événements qui se produisaient, de la

  9   façon dont il fallait y réagir. Et cette assemblée a dit qu'il fallait

 10   établir un comité de coordination chargé de la protection des vies et des

 11   biens. C'est moi qui ai été nommé à la tête de ce comité.

 12   Question: Merci de ces explications. Je vais désormais vous montrer un

 13   document, Monsieur Pavlovic, et je vais appeler vos commentaires à son

 14   propos.

 15   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D 133/2.

 16   M. Mikulicic (interprétation): Bien Monsieur Pavlovic, vous voyez donc ce

 17   document qui a pour titre celui de "communication". On parle de ce comité

 18   qui a été établi pour assurer la protection des biens et des vies à Vitez.

 19   Est-ce bien de ce document que vous venez de parler, puisque vous avez

 20   évoqué une décision prise par les citoyens de Stari Vitez, décision

 21   destinée à l'établissement d'une telle institution?

 22   Réponse: Effectivement. Là, vous avez une copie du compte rendu et moi,

 23   j'ai l'original.

 24   Question: Merci. Pourriez-vous nous dire, en quelques mots, quelle était

 25   la tâche principale affectée à ce comité?

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  1   Réponse: Eh bien, ce comité avait pour objet de rétablir une certaine

  2   situation de vie normale à ce moment-là en Bosnie centrale.

  3   Question: Et ce comité comptait combien de membres?

  4   Réponse: 17 au moment de sa constitution. Il s'agissait de 9 Musulmans et

  5   de 8 Croates. Etant donné que j'étais le président, on pouvait ainsi

  6   assurer l'équilibre.

  7   Question: Vous avez bien sûr fait des comptes rendus qui relevaient le

  8   nombre de participants et les sujets évoqués lors de ces discussions?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Est-ce que l'huissier pourrait m'aider à soumettre cette pièce

 11   au témoin?

 12   Pendant que ce document est distribué, dites-nous, Monsieur Pavlovic,

 13   quels étaient les membres de ce comité? De quelle façon étaient-ils élus?

 14   Réponse: C'était, au fond, des notables de la ville, des personnes qui

 15   étaient respectées, qui bénéficiaient d'une certaine autorité et qui

 16   étaient intègres aussi, qui respectaient la parole donnée. C'était ce

 17   genre de personnes qui composaient ce comité.

 18   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D134/2.

 19   M. Mikulicic (interprétation): Merci. Nous voyons ici la liste des membres

 20   avec leur numéro de téléphone et des informations nous disant si oui ou

 21   non ils avaient participé aux réunions.

 22   Réponse: C'est exact. Mais nous avons eu d'autres réunions que celles-là;

 23   elles ne sont pas consignées ici, mais elles l'ont été dans les comptes

 24   rendus établis à la suite de chacune de ces réunions quotidiennes.

 25   Question: Merci. Dites-nous comment les travaux de ce comité étaient-ils

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  1   organisés? Est-ce qu'il était possible pour un habitant de contacter ces

  2   membres pour le comité?

  3   Réponse: Nous avons annoncé par la télévision locale quels étaient les

  4   numéros de téléphone que pouvaient utiliser les citoyens pour faire état

  5   de quelque chose qui se serait passé, ou qui était susceptible de

  6   perturber la vie quotidienne.

  7   Question: Je suppose que, lorsque vous receviez ces rapports, vous preniez

  8   des mesures?

  9   Réponse: Oui, c'est exact.

 10   Question: Soyons clairs, Monsieur Pavlovic: ce comité, à toutes fins

 11   utiles, était une forme d'auto-organisation des citoyens, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Ce comité n'avait pas de pouvoir institutionnel?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Est-il exact de dire que ce comité ne pouvait fonctionner que du

 16   fait de l'autorité dont était investie l'autorité personnelle, dont

 17   étaient investis ses membres?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Et vous nous avez dit que ce comité se composait d'environ 9

 20   Musulmans et 8 Croates?

 21   Réponse: A peu près, effectivement.

 22   Question: La première réunion, d'après ce que nous voyons sur ce document,

 23   s'est tenue le 23 octobre 1992, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Tout à fait. Si c'est ce que dit le document, cela doit être

 25   juste.

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  1   Question: Veuillez examiner le compte rendu établi à la suite de cette

  2   réunion et dites-nous quels sujets y furent évoqués et quelles décisions

  3   vous avez fini par prendre?

  4   Mme Ameerali (interprétation): Document D135/2.

  5   M. Mikulicic (interprétation): Nous voyons, Monsieur Pavlovic, qu'il

  6   s'agit ici d'une réunion en date du 23 octobre 1992.

  7   Une conclusion a été adoptée à l'issue de la réunion à savoir que les

  8   armes se trouvant dans la communauté locale devraient être enlevées parce

  9   qu'elles pourraient contribuer à déclencher un conflit et que les

 10   munitions conservées à la maison Burak devraient aussi être enlevées, car

 11   elles compromettaient la situation de sécurité. De quoi s'agissait-il,

 12   Monsieur Pavlovic?

 13   M. Pavlovic (interprétation): En fait, on nous a dit par téléphone que des

 14   armes avait été amenées dans la communauté locale, donc dans une zone

 15   habitée, urbaine. Aussitôt, nous avons pensé que ceci pouvait donner lieu

 16   à un conflit et aussitôt, nous avons demandé où se trouvaient ces armes

 17   qui étaient effectivement dans certaines maisons. Nous avons donné l'ordre

 18   qu'elles soient enlevées du quartier. En fait, ce n'était pas un ordre,

 19   c'était une demande adressée aux personnes qui avaient eu affaire avec ces

 20   armes. Puisque nous, nous n'avions pas le pouvoir d'émettre quelque ordre

 21   que ce soit.

 22   Question: Nous constatons que ces conclusions ont alors été transmises à

 23   la défense territoriale de Gornji Vitez ?

 24   Réponse: C'est exact car, vu ce que l'on savait à ce moment-là, c'était à

 25   eux qu'appartenaient les armes.

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  1   Question: Dans ce procès, Monsieur Pavlovic, des témoins sont venus dire

  2   qu'une batterie de canons, qui était destinée à la protection de l'usine

  3   SPS, que cette batterie avait été déplacée et emmenée à Mahala. Est-ce que

  4   l'on parle ici de ces canons-là?

  5   Réponse: Oui, je pense que oui. Cela ne peut être qu'eux, c'est du moins

  6   comme cela que je vois la situation. Je ne sais pas de quelle façon ces

  7   canons sont parvenus à cet endroit, mais ils y ont été et c'est ce qu'a

  8   remarqué quelqu'un du comité; et le comité a décidé qu'il fallait les

  9   enlever.

 10   Question: Une fois ces canons amenés à Mahala, qui était responsable de

 11   leur contrôle: les Musulmans ou les Croates?

 12   Réponse: Les Musulmans.

 13   Question: Point 2 de ce document: il nous dit que les armes et munitions

 14   étaient stockées à la maison de Burak. Pourriez-vous nous expliquer ce

 15   point 2?

 16   Réponse: Moi, je dispose du compte rendu établi à l'issue de cette

 17   réunion, lorsque nous avons discuté de cet incident, de cet événement.

 18   Question: Donc c'était une autre source potentielle du conflit?

 19   Réponse: Tout à fait. Elle pouvait déclencher un accident, donc nous avons

 20   demandé que soit enlevé de cette maison tout type d'armes ou de munitions.

 21   Question: Mais à qui appartient cette maison, Monsieur Pavlovic?

 22   Réponse: A Burak, c'est comme cela que ce monsieur s'appelle. Je pense

 23   qu'il s'appelle Avdo Burak. Sa maison est tout près de l'ancienne gare, en

 24   tout cas, l'ancienne ligne de chemin de fer. C'est tout ce que je sais, je

 25   sais qu'on l'appelle maison de Burak.

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  1   Question: Et M. Burak, de quelle appartenance ethnique est-il?

  2   Réponse: Il est musulman.

  3   Question: Vous avez demandé à la défense territoriale de Vitez d'enlever

  4   ces munitions et ces armes: alors, est-ce qu'ils ont obéi ou ils ont pris

  5   votre demande en compte?

  6   Réponse: Eh bien, il y a eu toute une querelle à ce propos et, finalement,

  7   les munitions et les hommes n'ont pas été enlevés.

  8   Question: Ces armes, il y avait des armes à peu près à toutes sortes

  9   d'endroits, n'est-ce pas, à ce moment-là? Et ceci a semé la peur et la

 10   panique dans la population, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Vous, entre autres personnes, vous êtes engagé à trouver une

 13   solution à ce problème, vous avez tenu plusieurs réunions à cette fin,

 14   n'est-ce pas?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Veuillez examiner un compte rendu qui va peut-être vous rappeler

 17   les différentes activités qui ont été les vôtres à ce moment-là.

 18   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D136/2.

 19   M. Mikulicic (interprétation): Nous l'avons constaté dans le document

 20   précédent qui portait la cote D135/2, vous aviez demandé l'intervention de

 21   la défense territoriale. Ici, dans ce document, vous vous adressiez au

 22   HVO, à l'état-major du HVO à Vitez et vous rappeliez le danger qu'il y a

 23   d'avoir des armes parce que vous dites qu'il y aura peut-être des hommes,

 24   des fous qui s'en serviront. Mais vous parlez aussi de la Forpronu. Vous

 25   envoyez copie de ce document à la Forpronu?

Page 26020

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que cela veut dire, Monsieur Pavlovic, que votre comité a

  3   essayé de calmer la situation, de ramener le calme de part et d'autre

  4   entre ces deux parties qui risquaient de s'affronter, entre ces Musulmans

  5   et ces Croates de Vitez?

  6   Réponse: Tout à fait.

  7   Question: Outre ces activités, vous avez eu d'autres réunions au cours

  8   desquelles vous avez parlé des dégâts qui pourraient se produire et qui

  9   ont été occasionnés du fait de la destruction de cultes religieux ou de

 10   lieux de culte, et vous avez tiré certaines conclusions: vous avez essayé

 11   de réunir des fonds ?

 12   Réponse: Effectivement, il y a eu des incidents. Par exemple, une voiture

 13   passait à toute vitesse et lançait une grenade. Des cas de ce genre se

 14   sont produits. Des citoyens ont vu leurs fenêtres brisées ou d'autres

 15   parties de leur maison endommagées. Ce qui veut dire que nous avons essayé

 16   de récolter des fonds destinés à permettre des réparations, ceci pendant

 17   plusieurs mois.

 18   Question: Je vais vous montrer un appel lancé par votre comité et je vais

 19   vous demander simplement d'apporter confirmation de l'existence d'un tel

 20   appel.

 21   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D137/2.

 22   M. Mikulicic: Monsieur Pavlovic, il s'agit ici d'un appel lancé pour qu'on

 23   puisse faire preuve de solidarité, car des gens ont vu leurs biens

 24   endommagés. Ceci a également été annoncé à la télévision de Vitez, n'est-

 25   ce pas?

Page 26021

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que c'était là une forme d'activités qui vous était

  3   coutumière? Aviez-vous l'habitude de publier les conclusions de vos

  4   réunions, de vos appels? Est-ce que vous faisiez vous des communications

  5   publiques?

  6   Réponse: Oui. La télévision de Vitez a toujours été prête à nous aider, a

  7   toujours diffusé nos appels aux heures d'écoute les meilleures.

  8   M. Mikulicic (interprétation): Je vous remercie. Nous allons faire une

  9   pause maintenant. Je poursuivrai par la suite.

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause jusqu'à 14

 11   heures 30.

 12   Rappelez-vous qu'au cours de cette pause, Monsieur, vous ne devez parler

 13   avec personne de votre déposition tant qu'elle n'est pas terminée et

 14   veiller à ce que personne ne vous en parle; ceci concerne également les

 15   avocats de la défense.

 16   Veuillez être de retour dans le prétoire à 14 heures 30.

 17   (L'audience, suspendue à 13 heures 2, est reprise à 14 heures 35.)

 18   M. Mikulicic (interprétation): Nous allons poursuivre là où nous nous

 19   sommes arrêtés avant la pause déjeuner.

 20   M. Pavlovic (interprétation): Oui.

 21   Question: Donc votre commission s'adressait au public par le biais de la

 22   radio locale à Vitez; c'est ce que vous nous avez dit. Vous avez fait cela

 23   une fois, vous avez rendu public un tel communiqué aussi en ce qui

 24   concerne les tranchées dans la région de Mahala.

 25   Veuillez examiner ce communiqué du 28 octobre 1992 et nous dire de quelle

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  1   tranchée il s'agissait et de quelles interventions il s'agissait.

  2   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D138/2.

  3   M. Pavlovic (interprétation): Tout simplement, il y avait une psychose qui

  4   régnait. Nous avons reçu l'information comme quoi des tranchées étaient

  5   creusées, des lignes étaient constituées pour défendre et attaquer, faire

  6   la guerre, je ne sais pas quoi. Donc c'est ainsi qu'une psychose s'est

  7   créée sans aucun besoin.

  8   Notre commission est allée sur les lieux et nous avons constaté qu'à côté

  9   du terrain de jeux, il y a eu trois tranchées tournées vers le village

 10   Mlakici et, de toute façon, vers le stade. Nous avons demandé qu'ils

 11   remplissent ces tranchées, nous avons expliqué qu'il n'y avait aucun

 12   besoin de le faire et ils ont accepté notre demande et ils ont comblé les

 13   trous, les tranchées.

 14   Question: Très bien. Dites-nous, s'il vous plaît, qui a creusé ces

 15   tranchées-là. Quelle population a creusé les tranchées vers le village de

 16   Mlakici?

 17   Réponse: C'était surtout la population musulmane, bosniaque qui a creusé

 18   ces tranchées.

 19   Question: Avez-vous essayé d'apprendre pourquoi ils avaient creusé ces

 20   tranchées-là?

 21   Réponse: Tout simplement, ils ont creusé les tranchées et, lorsque nous

 22   avons vu cela et fait notre intervention, ils se sont rendu compte du fait

 23   que c'était absurde; ils ont comblé les tranchées. Les gens qui détenaient

 24   une certaine autorité l'ont fait, l'ont dit.

 25   Question: Est-ce qu'ils vous ont dit que les Croates de Mlakici avaient

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  1   creusé des tranchées eux aussi?

  2   Réponse: Oui, c'est ce qu'ils ont dit et nous nous sommes rendus sur

  3   place. Nous avions une autre commission qui est allée rendre visite au

  4   village de Mlakici et ailleurs, là où le soupçon existait concernant

  5   l'existence de tranchées. Nous avons cherché et nous n'avons pas trouvé de

  6   tranchée. Donc nous sommes restés convaincus et l'autre partie a été

  7   convaincue par la suite également du fait qu'il n'y avait pas de tranchée

  8   ailleurs.

  9   Question: Vous avez également mentionné le fait que des incidents avait eu

 10   lieu dans la ville, des engins explosifs qui avaient été placés à certains

 11   endroits et vous avez expliqué qu'entre autres choses, la cause de cela

 12   était la consommation exagérée d'alcool?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et vous avez pris certaines mesures. Vous vous êtes adressés à

 15   une société locale qui disposait d'un magasin dans la rue principale avec

 16   quelle demande?

 17   Réponse: Nous leur avons demandé d'arrêter de verser de l'alcool, car nous

 18   avions constaté que, compte tenu de la situation, cela pourrait augmenter

 19   le risque des incidents et nous faisions tout afin d'éviter les incidents.

 20   Donc ils ont fait droit à notre demande et ils l'ont respectée.

 21   Question: Très bien. Je vais vous demander d'examiner ce document et de

 22   nous dire s'il s'agit justement de ce dont vous venez de parler dans ce

 23   document.

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D 139/2.

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  1   M. Mikulicic (interprétation): Cette action que vous avez entreprise, est-

  2   ce qu'elle a réussi? Est-ce qu'il y a eu moins d'incidents après que l'on

  3   ait arrêté de verser l'alcool, le soir?

  4   M. Pavlovic (interprétation): Oui, car nous avons réduit la possibilité

  5   d'avoir de nouveaux incidents, justement les incidents provoqués par la

  6   consommation exagérée, excessive de l'alcool. L'entreprise hôtelière de

  7   Kruscica a accepté notre demande et ils ont arrêté de verser l'alcool dans

  8   la soirée.

  9   Question: Sur la base de ce que vous nous dites, il est évident que vous

 10   aviez une bonne collaboration avec les institutions et les organismes qui

 11   existaient dans la ville de Vitez?

 12   Réponse: Oui, dans une grande mesure.

 13   Question: Est-ce que vous estimez que toutes ces activités ont reçu le

 14   soutien des hommes politiques et des autorités locales dans le but

 15   d'éviter l'aggravation de la situation dans la région de Vitez?

 16   Réponse: Tous ceux qui souhaitaient la paix, qui souhaitaient éviter les

 17   incidents malheureux, qui avaient peur -tout comme nous, nous avions nos

 18   propres craintes- nous soutenaient tous.

 19   Question: Nous avons dit que votre communauté locale est celle de Stari

 20   Vitez?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Là où l'assemblée constitutive a eu lieu, c'est au même endroit

 23   mais, par la suite, au mois de novembre 1992, c'est à cet endroit-là que

 24   les forces armées de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été stationnées?

 25   Réponse: Pas vraiment là, mais à l'un de ces deux endroits, car il y avait

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  1   deux bâtiments. Dans l'un de ces deux bâtiments, ces forces armées ont été

  2   stationnées. Et après l'incident au lycée, au centre écolier de Vitez,

  3   elles se sont déplacées dans l'autre bâtiment.

  4   Question: Quelle a été la réaction de la population locale face à la

  5   présence de ces forces armées?

  6   Réponse: Moi même, j'habitais près de cet endroit, ma maison y était. Et

  7   la population locale, y compris ma famille, se sentait très mal à l'aise à

  8   cause de cela. Une fois, ma femme est allée au marché et m'a dit qu'elle

  9   n'osait plus y aller car, lorsqu'elle passait à côté d'eux, le garde armé

 10   pointait son fusil sur elle et sur d'autres passants. Donc les gens tout

 11   simplement ont commencé à avoir peur de passer.

 12   Question: Est ceci vous a poussés à réagir avec votre commission?

 13   Réponse: C'est exact, nous avons réagi.

 14   Question: Je souhaite vous présenter maintenant ce document et je vous

 15   demanderai de faire un commentaire là-dessus.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D 140/2.

 18   M. Mikulicic (interprétation): Sur la base de ce document, nous pouvons

 19   constater qu'il a été créé le 16 novembre 1992, qu'il a été adressé à

 20   l'état-major de l'armée de la Bosnie-Herzégovine Stari Vitez.

 21   M. Pavlovic (interprétation): Le 15 novembre.

 22   Question: Et que vous demandez que cette formation soit transférée

 23   ailleurs à cause des réactions de malaise auprès de la population. Quelle

 24   a été la réaction de l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine suite à

 25   cette demande?

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  1   Réponse: Puisque nous nous trouvions dans ce conseil, il y avait des gens

  2   qui détenaient des postes d'autorité, des Musulmans et des Croates, bien

  3   sûr. Ils ont assumé la responsabilité d'effectuer cela, car moi, en tant

  4   que président -et ceci a été accepté par le conseil-, j'ai demandé en ce

  5   qui concerne ces formations qu'elles nous accueillent pour que nous

  6   puissions constater pourquoi elles s'y trouvaient. Et nous allions décider

  7   si nous allions les boycotter ou les soutenir.

  8   Donc nous avons envoyé notre demande. Mais ces formations-là n'ont jamais

  9   accepté cette demande, ne nous ont jamais accueillis. Donc cette rencontre

 10   entre nous et eux n'a jamais eu lieu.

 11   Question: Je vois donc que, le 15 novembre, vous avez fait cette demande;

 12   veuillez également examiner ce document-là. En ce qui concerne la même

 13   mission, pour ainsi dire, vous avez fait une autre demande au mois de

 14   janvier 1993.

 15   (L'huissier s'exécute.)

 16   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document de la défense

 17   D141/2.

 18   M. Mikulicic (interprétation): Il s'agit de la lettre de votre conseil en

 19   date du 9 janvier 1993, envoyée à la formation militaire de l'armée de

 20   Bosnie-Herzégovine et, dans ce document, vous demandez une rencontre?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Donc c'était à peu près six mois après la première lettre?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Suite à cette deuxième demande, avez-vous reçu une quelconque

 25   réponse?

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  1   Réponse: Non, nous n'avons jamais reçu de réponse, nous n'avons jamais été

  2   acceptés ni accueillis. Ils souhaitaient nous donner certaines

  3   informations officieuses mais moi, j'ai demandé exclusivement qu'ils

  4   reçoivent moi-même, avec tous les membres de mon conseil, avec une

  5   personne qui devait établir un procès-verbal, puisqu'il s'agissait de

  6   quelque chose de très important. Je souhaitais donc une rencontre tout à

  7   fait officielle, mais elle n'a pas eu lieu non plus.

  8   Question: Ceci s'est passé donc au début du mois de janvier 1993?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Vers la fin de ce mois, votre commission cesse d'exister, cesse

 11   de fonctionner, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Dites-nous en quelques phrases, s'il vous plaît, comment ceci

 14   s'est produit et quelle a été la raison principale de l'arrêt du

 15   fonctionnement de votre commission?

 16   Réponse: Tout simplement, la psychose qui s'est créée était telle qu'une

 17   fois, on m'a dit qu'il était impossible de passer à travers Vitez, que des

 18   forces armées empêchaient le passage des gens à l'endroit où moi, je

 19   passais normalement. Moi, je suis sorti pour passer à 150 mètres de ma

 20   maison: des jeunes hommes armés de fusils automatiques ont pointé leurs

 21   armes sur moi et m'ont arrêté; tout simplement, ils disaient quelque chose

 22   dans le sens: "C'est un des nôtres" ou pas, etc., des choses comme cela.

 23   L'un d'eux s'est approché de moi avec son fusil, il a voulu vérifier qui

 24   j'étais et puis il m'a insulté, injurié de manière très brutale. Bien sûr,

 25   il a fouillé mes poches et autre chose, ils ont trouvé mon pistolet -que

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  1   je détenais de manière légale- et ils me l'ont saisi. Il y avait quelques

  2   documents également, il y avait peut-être quelques billets, pas plus de

  3   300 DM. A ce moment-là, ils ont pris tout ce qui leur plaisait.

  4   M. le Président (interprétation): Vous ne devez pas entrer dans tous ces

  5   détails: nous voyons l'image.

  6   M. Mikulicic (interprétation): Très bien. Encore une ou deux questions

  7   concernant cet événement. Qui étaient les personnes qui vous ont arrêté

  8   sous la menace des armes?

  9   M. Pavlovic (interprétation): Un jeune homme était brun, c'était Munir

 10   Mahmutovic, fils de Sacir qui venait d'un village qui se trouvait à

 11   quelques kilomètres de Vitez, il y avait Mujcic Edin. Sacir était de

 12   Sadovaca, l'autre, je le connaissais assez bien puisque je connaissais son

 13   père.

 14   Question: Et ces hommes-là, étaient-ils armés?

 15   Réponse: Oui. Ils portaient des uniformes militaires.

 16   Question: Ils appartenaient à quelle formation?

 17   Réponse: Ils appartenaient aux formations qui avaient été placées dans le

 18   bâtiment de la coopérative.

 19   Question: C'étaient des Musulmans?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Est-ce que l'un quelconque citoyen distingué a assisté à cette

 22   rencontre?

 23   Réponse: Oui, Hasan Efendia: c'était quelqu'un de très respecté à Vitez et

 24   je sais que l'on m'avait dit qu'il était allé se disputer avec eux à cause

 25   de moi, à cause du traitement qu'ils m'avaient donné.

Page 26029

  1   Question: Monsieur Hasan Efendia que vous avez mentionné était l'imam de

  2   Vitez, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Qu'avez-vous fait personnellement, avez-vous demandé que l'on

  5   vous restitue les objets confisqués, l'argent et le pistolet?

  6   Réponse: Je n'ai rien demandé de tel par rapport à eux, j'ai demandé au

  7   père d'Edin Mujcic, c'était une personne respectée à Vitez et, d'habitude,

  8   si un jeune homme me traitait de manière appropriée, moi, je m'adressais à

  9   son père et je l'ai fait. Il m'a dit: "Ne t'inquiète pas." Il est allé

 10   faire une intervention et, du coup, au bout de deux ou trois jours, tout

 11   m'a été restitué.

 12   Question: Suite à cet incident, est-ce que la commission a cessé de

 13   fonctionner?

 14   Réponse: Oui, puisqu'il nous est devenu impossible d'arriver jusqu'au

 15   bureau où nous nous rencontrions.

 16   Question: Vous venez de mentionner, Monsieur Pavlovic, que votre maison se

 17   trouvait à environ cinquante mètres par rapport à l'endroit où vous avez

 18   été arrêté?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Pourriez-vous nous dire dans quelle partie de Vitez se trouve

 21   votre maison?

 22   Réponse: Ma maison se trouve dans la partie du nord de Vitez. Si l'on part

 23   de la pompe à essence, il faut aller un peu plus au sud, environ 200

 24   mètres.

 25   Question: Est-ce que c'est près de la partie de la ville appelée Mahala?

Page 26030

  1   Réponse: Oui, c'est à environ cinquante ou cent mètres vers l'église.

  2   Question: Monsieur Pavlovic, les Juges de cette Chambre ont déjà entendu

  3   beaucoup de témoignages sur la manière dont le conflit a éclaté le 16

  4   avril 1993. Dites-nous comment avez-vous vécu cela, ce jour-là?

  5   Réponse: Comment j'ai vécu cela? Tout d'abord, pendant trois jours, je

  6   n'ai rien mangé, je ne pouvais rien manger parce que j'ai été tellement

  7   terrorisé. C'était horrible pour moi. Deuxièmement, j'étais complètement

  8   pris de court puisque même les enfants du frère de ma femme, des mineurs

  9   se trouvaient chez moi; donc j'étais pris de court avec les enfants. Et le

 10   matin, vers 5 heures et demie, 6 heures peut-être, j'ai entendu des tirs

 11   d'artillerie, des fusils, des deux côtés. Puisque moi, j'y étais, je

 12   pensais qu'il s'agissait d'un barrage routier et d'un règlement de compte

 13   autour de ce barrage. Je ne savais pas ce qui se passait, bien sûr. Donc

 14   ce que j'ai fait, j'ai pris les enfants et je les amenés dans la cave qui

 15   se trouve sous ma maison, sous terre.

 16   Question: Très bien. Vous avez dit que vous avez été surpris par cela?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce que vous-même vous aviez certaines informations ou

 19   certains indices quant à la possibilité d'un tel conflit dans votre ville?

 20   Réponse: Moi, je pensais que tout allait se réduire à certains incidents,

 21   je n'avais aucune idée du fait que quelque chose de ce genre allait se

 22   produire.

 23   Question: Votre maison se trouvait donc pratiquement tout près de la ligne

 24   de démarcation, entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine? Est-ce

 25   exact?

Page 26031

  1   Réponse: C'est exact.

  2   Question: Et vous êtes resté pratiquement bloqués?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce que d'autres civils, dans cette partie de la ville, près

  5   de chez vous -ici, je parle surtout des citoyens musulmans-, est-ce qu'eux

  6   aussi ont été bloqués en raison de cela?

  7   Réponse: Lorsque tout ceci s'est produit, le matin, il y a eu un chaos qui

  8   s'est installé, les uns fuyaient d'un côté, les autres de l'autre. Moi,

  9   normalement, j'ai tendance à ne pas avoir peur facilement, je ne panique

 10   pas facilement donc je suis resté chez moi. Cependant, au cours de la

 11   journée, un homme costaud -je ne le connaissais pas exactement, je ne sais

 12   pas exactement qui c'était-, il est passé à côté de chez moi et il a dit

 13   que dans la maison d'Ibro Sadibasic, un voisin que j'aimais bien, qui

 14   avait une maison à environ 80 mètres de chez moi, vers Mahala, qu'il y

 15   avait des civils dans cette maison-là.

 16   Question: Et qu'avez-vous fait alors?

 17   Réponse: Eh bien, à ce moment-là, je ne pouvais rien faire, car les balles

 18   sifflaient de partout ce jour-là. Mais, dans la soirée, il faisait très

 19   noir. Je ne sais pas si vous avez jamais vécu une nuit où l'on ne pouvait

 20   voir absolument que le noir, tellement il faisait sombre. Il s'agit là des

 21   voisins qui me sont vraiment chers, je les respecte beaucoup et ça reste

 22   le cas encore aujourd'hui; et ils me respectent beaucoup eux aussi. Donc

 23   moi, j'ai décidé d'aller les voir afin d'essayer de les transférer

 24   ailleurs parce que je me disais qu'on pouvait s'attendre à tout.

 25   Je suis allé les voir le soir, j'ai pris un moment lorsqu'il y avait une

Page 26032

  1   petite accalmie et, lorsque je suis arrivé, j'ai crié, j'ai dit "Ico",

  2   c'était le nom d'un jeune homme, un de ses voisins. Ils sont sortis et ils

  3   se sont réjouis de me voir. Moi, j'ai dit: "Tenez-vous par la main, tout

  4   le monde" et ils l'ont fait. Ils se sont pris par la main, tous, et moi

  5   j'ai pris l'un d'eux par la main. C'est ainsi que je les ai retirés tous,

  6   je les ai placés dans une cave près de ma maison, là où il y avait des

  7   conditions de vie plutôt acceptables. Il y avait un peu de nourriture, il

  8   y avait une cuisinière, les toilettes; il y avait de l'eau, etc. Donc j'ai

  9   réussi à loger ces personnes-là et ils y ont passé environs vingt jours.

 10   Ils étaient au nombre de seize. Donc ils y sont restés vingt jours et,

 11   tous les jours, je me disais: "Cela va s'arrêter".

 12   Lorsque j'ai vu que ça se poursuivait à l'infini, simplement, je leur ai

 13   dit qu'il fallait les évacuer et nous avons informé la Forpronu. Grâce à

 14   l'aide de la Forpronu, ces gens-là ont été évacués jusqu'à Travnik ou vers

 15   Travnik.

 16   Question: Très bien. Dites, s'il vous plaît, Monsieur Pavlovic, après

 17   avoir informé la Forpronu du sort de ces personnes, combien de temps a-t-

 18   il fallu à la Forpronu pour les emmener dans un endroit sûr?

 19   Réponse: Eh bien, ceci à duré quelques jours, trois, quatre jours. Moi, je

 20   ne parlais pas l'anglais mais mon fils, il parlait l'anglais; donc il a eu

 21   des contacts avec eux. Nous avons donc pris la décision et au bout de

 22   trois, quatre jours, ils ont été évacués.

 23   Question: Vous avez mentionné votre fils?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Quel a été le sort qui lui a été réservé, à lui, pendant ces

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  1   malheureux événements? Mais si c'est difficile pour vous d'en parler, nous

  2   n'allons pas nous attarder là-dessus, Monsieur Pavlovic.

  3   Réponse: Je vais me retenir, je vais vous le dire. Je ne sais pas pourquoi

  4   j'ai été frappé de la sorte. Mon fils a été touché par une balle d'un

  5   tireur embusqué.

  6   Question: A quel moment cela s'est-il produit?

  7   Réponse: C'était un mineur. Il ne portait pas d'uniforme. Il portait un

  8   chandail rouge. Il n'avait pas de fusil non plus: ce n'était pas un

  9   combattant.

 10   Je connais la personne qui a tiré sur lui. Plus tard, cette personne s'est

 11   vantée d'avoir évidemment eu, en un seul tir, une belle cible, le fils

 12   d'un homme de Vitez de grande réputation.

 13   Question: Qui est cette personne, Monsieur Pavlovic?

 14   Réponse: Toute la ville de Vitez sait de qui il s'agit. C'est une femme,

 15   elle était dans des compétitions de tir au fusil à lunettes; elle

 16   décrochait des trophées: première, seconde classe, etc. C'est ainsi

 17   qu'elle l'a atteint. Demandez à qui que ce soit de Vitez; tous, ils le

 18   savent.

 19   Question: Si, sur la demande de quiconque, vous pouvez évidemment vous

 20   étendre un peu plus pour mieux nous informer là-dessus, vous êtes capable

 21   de le faire?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Non, je ne dis pas aujourd'hui mais peut-être à une autre

 24   occasion, à un autre endroit. Passons maintenant ce thème si douloureux

 25   pour vous.

Page 26034

  1   Monsieur Pavlovic, vous nous avez parlé de ces voisins musulmans qui

  2   étaient restés encerclés, bloqués: savez-vous combien de citoyens qui

  3   appartenaient au groupe ethnique croate étaient à Mahala, encerclés et

  4   coupés complètement?

  5   Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Il y a une ligne de démarcation, je

  6   ne peux pas parler chiffres. Mais j'ai compris qu'en cette journée-là, en

  7   cette nuit-là, c'était une vraie guerre et qu'à Mahala, il y avait des

  8   combattants aguerris qui étaient venus d'un théâtre de guerre. C'est ce

  9   que nous avons constaté car, cette première nuit, lorsqu'il y a eu des

 10   coups de feu, c'était presque rituel. On a entendu en cascade ces tirs,

 11   presque suivant un certain rythme. Je me suis posé la question de quoi il

 12   s'agissait et puis, après, on a appris que c'était un combattant bien

 13   expérimenté qui s'exerçait maintenant pour se vanter aussi de ce qu'il

 14   pouvait avoir aussi comme capacités.

 15   Question: Monsieur Pavlovic, vous nous avez témoigné ici de vos

 16   expériences de ces événements, de l'inquiétude qui était la vôtre,

 17   l'action qui était la vôtre. Connaissez-vous une personne qui s'appelle

 18   Nihad Rebihic?

 19   Réponse: Nihad Rebihic, oui. Il y a un homme de ce nom et prénom, de

 20   petite taille, à Vitez. Je crois qu'il est maître de classe de formation.

 21   Il y a plusieurs Nihad Rebihic, mais je crois que cette personne-là, je la

 22   connais.

 23   Question: Oui, je crois que c'est celui-là. Avez-vous eu des querelles ou

 24   des conflits quelconques avec cette personne-là?

 25   Réponse: Jamais.

Page 26035

  1   Question: Monsieur Pavlovic, pour porter à la connaissance de la Chambre,

  2   je vais me référer au document D40/2, Nihad Rebihic, officier de l'armée

  3   de Bosnie-Herzégovine, le 10 juin 1983, rédige un document, un compte

  4   rendu où il vous présente comme un criminel disant que "vous êtes

  5   propriétaire d'une société privée de Vitez, que vous êtes un homme

  6   respecté, que votre lignée est bien descendante dans le temps, que vous

  7   avez financé l'armement à l'intention du HDZ et que, de concert avec

  8   Svonko Mlakic à Stari Vitez, vous avez instruit les gens -cela se passait

  9   le 16 avril 1993- et que M. Ejub Sabir Bajic a été tué notamment par ces

 10   armes-là, qu'il a été tué de façon brutale".

 11   Comment pouvez-vous commenter cela? Est-ce vrai d'abord?

 12   Réponse: Je crois que, si vous voulez dire tout cela maintenant à ce

 13   Nihad, c'est qu'il devrait s'excuser: c'était probablement dans une

 14   situation d'irresponsabilité ou autre. Tous connaissent ce Sabir Bajic;

 15   c'était un voisin à moi et je suis en de bonnes relations avec lui, avec

 16   son fils. Même, une de ses filles fait partie de ces seize personnes que

 17   j'ai sauvées. Il me respectent tous, encore aujourd'hui, et l'ensemble de

 18   sa famille.

 19   Je ne sais vraiment plus quoi dire là-dessus. Je crois que, tout

 20   simplement, cela s'est fait à un moment de folie presque. Si l'on devait

 21   le lui demander, je suis certain qu'il devrait d'abord me demander de

 22   l'excuser.

 23   Question: A ce sujet, une autre question, Monsieur Pavlovic: y a-t-il eu

 24   une quelconque institution officielle -police, procureur ou tribunal ou

 25   qui que ce soit- qui vous aurait convoqué pour s'entretenir avec vous pour

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  1   que vous déposiez également au sujet de telles incriminations?

  2   Réponse: Non, jamais personne, en aucune occasion.

  3   Question: Monsieur Pavlovic, vous avez mentionné aussi que vous étiez en

  4   de très bonnes relations avec la Forpronu?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Vous êtes chasseur aussi?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Il y en a qui disent -je vais vous rappeler une histoire et je

  9   vous prie de la confirmer et de la commenter- comme quoi, dans votre

 10   société de chasseurs, un ourson, un jeune ours a été sauvée?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Comme quoi ce pauvre animal s'était perdu et que vous vous êtes

 13   occupé de tout cela. Est-ce vrai que vous avez contacté la Forpronu pour

 14   essayer de sauver cet animal-là?

 15   Réponse: Ce n'est pas moi: mon frère et un membre de l'organisation de

 16   chasseurs de Vitez. Mirko Filipovic, étant donné qu'il parle anglais, est

 17   allé à la Forpronu; comme d'ailleurs ce pauvre ourson se trouvait une

 18   espèce de race de campagne, nous, nous nous en sommes occupés tout

 19   simplement: on l'a nourri pour qu'il ne crève pas dans une cage. La

 20   Forpronu a pris acte de tout cela et, le lendemain, un véhicule spécial

 21   est venu, muni d'une cage. C'est d'ailleurs mon frère qui a rédigé enfin

 22   une espèce de compte rendu, car il fallait leur dire également ce dont il

 23   se nourrissait, etc. Eux, de leur côté, ils nous ont tout confirmé en

 24   disant qu'ils devaient rendre l'ours au moment où la situation devait être

 25   calmée, apaisée.

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  1   Question: Je vais vous soumettre maintenant pour examen un document signé

  2   par Bob Stewart, quelqu'un qui était de la Forpronu .

  3   (L'huissier s'exécute.)

  4   Mme Ameerali (interprétation): Document D142/2.

  5   M. Mikulicic: S'agit-il bien de cette lettre-là dont vous avez parlé, du 6

  6   mai 1993?

  7   M. Pavlovic (interprétation): Oui, il s'agit bien de cette lettre-là et M.

  8   Ivo Santic, le maire de Vitez, y était présent d'ailleurs.

  9   Question: Autant que vous puissiez le savoir, cet ours se trouve

 10   aujourd'hui dit ici, aux Pays-Bas?

 11   Réponse: Oui, j'ai un ami, Marko Martinovic, qui a une fille mariée aux

 12   Pays-Bas; elle a eu écho de tout cela. Elle s'en est mêlée un peu. Voilà,

 13   c'est le résultat.

 14   Question: Merci, Monsieur Pavlovic, de vos réponses.

 15   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 16   M. Sayers (interprétation): Nous n'avons pas de question pour ce témoin.

 17   (Contre-interrogatoire du témoin Ljubomir Pavlovic par Mme Somers.)

 18   Mme Somers (interprétation): Monsieur Pavlovic, comment s'appelait votre

 19   fils qui a trouvé la mort au cours du conflit ?

 20   M. Pavlovic (interprétation): Il s'appelait Vladimir Pavlovic.

 21   Question: Au cours de l'année 1992, étiez-vous associé, voire affilié à un

 22   parti politique particulier?

 23   Réponse: Aussitôt que le pluripartisme s'est installé dans notre pays,

 24   moi-même, je l'ai accepté parce que, simplement, j'étais d'avis -et nous

 25   étions tous d'avis- que le monopartisme, n'importe où dans le monde, comme

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  1   dans le bloc des pays de l'Est, apportait la famine et la misère. C'est

  2   ainsi, en interprétant cela, que j'ai simplement adopté l'idée du HDZ,

  3   depuis sa formation même. Au début même, j'ai été membre du parti du HDZ,

  4   lors de sa formation, pendant un mois; après quoi, j'ai quitté les rangs

  5   du parti.

  6   Question: Quelle est la date exacte à laquelle vous avez quitté le parti?

  7   Réponse: J'ai quitté ce parti lors des premières élections présidentielles

  8   du parti. C'est là où nous étions un petit peu en collision, en conflit:

  9   je n'étais à tout à fait d'accord quant aux élections présidentielles du

 10   parti. C'est ainsi que je me suis retiré, aussitôt après l'élection. Je ne

 11   peux pas vous dire la date mais c'était au début même de la formation.

 12   Question: Et comment s'appelait ce président ?

 13   Réponse: Pero Skopljak était le président nouvellement élu.

 14   Question: Vous parlez ici d'un président local du parti, vous ne parlez

 15   pas du président du parti pour la Bosnie-Herzégovine?

 16   Réponse: Bien sûr.

 17   Question: Avez-vous, au cours du conflit, décidé de rejoindre un autre

 18   parti?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Lequel?

 21   Réponse: Ce n'était pas, pour ainsi dire, un parti mais, en 1997, lorsque

 22   le "Parti croate des droits" a été formé, je l'ai rejoint.

 23   Question: C'est donc le HSP; ce n'est pas le HSP 1861?

 24   Réponse: Non, il faut dire tout simplement HSP, pas 1861.

 25   Question: C'est un parti qui a à sa tête, en Croatie, un certain Anto

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  1   Skopljak, n'est-ce pas?

  2   Réponse: C'est vrai, oui, c'est correct.

  3   Question: Je vais demander à M. l'huissier de vous remettre la pièce

  4   Z1477.9.

  5   (L'huissier s'exécute.)

  6   Ce qu'on est en train de diffuser, c'est un document qui n'est pas dans

  7   votre langue maternelle mais en anglais. A titre d'illustration, je vous

  8   précise que c'est écrit par un spécialiste de l'étude des idéologies

  9   ultranationalistes; ici, il s'est intéressé à la Croatie. Il s'agit d'une

 10   dame en fait, d'une certaine Jill Irvine.

 11   Si vous le voulez bien, examinons la page 32 dans le document. C'est la

 12   troisième.

 13   C'est un encadré qui reprend, de façon concise, les différents programmes

 14   des partis politiques. A gauche, on voit "Partis ultranationalistes et

 15   groupes ultranationalistes en Croatie, de 1990 à 1996". Cet article a été

 16   rédigé en 1997.

 17   "Parti croate démocratique des droits"… Mais ce n'est celui qui

 18   vous concerne; en fait, c'est le quatrième qui nous intéresse: le "Parti

 19   croate des droits (HSP)", constitué en février 1990, dirigé par Dobroslav

 20   Paraga jusqu'en 1993.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, vous vouliez

 22   intervenir?

 23   M. Mikulicic: (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi

 24   d'interrompre mais je ne vois pas la pertinence de présenter ce document,

 25   étant donné qu'il s'agit d'un parti politique qui a son siège en Croatie

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  1   et cet article ne porte référence qu'à la Croatie. Monsieur ici présent

  2   est membre du parti HSP de Bosnie-Herzégovine et non pas de Croatie.

  3   M. Pavlovic (interprétation): Oui, c'est bien cela.

  4   Mme Somers (interprétation): Nous estimons que tout parti nationaliste de

  5   Croatie, comme cette Chambre a eu l'occasion de le voir au cours de cette

  6   année et demie qui vient de s'écouler, c’est un parti qui a beaucoup de

  7   ramifications au-delà des frontières de la Croatie. Donc ce monsieur

  8   Dapic, ici, est le président.

  9   Il est important, pour tester la crédibilité et l'orientation du témoin,

 10   de savoir ce qu'il pense de ce parti pour lequel il s'est engagé en tant

 11   que professionnel. Je pense que les Juges auront toute possibilité de voir

 12   si c'est un élément nécessaire ou pas.

 13   M. le Président (interprétation): Posez votre question.

 14   Mme Somers (interprétation): Je ne sais plus très bien où j'en étais dans

 15   ma lecture. Je décrivais le parti "constitué en février 1990, dirigé par

 16   Dobroslav Paraga jusqu'en 1993, moment où il a été remplacé par Ante

 17   Dapic. Et le HSP a pris une rotation plutôt favorable au HDZ. Il a obtenu

 18   7% des voix lors des élections de 1992 et 5% en 1995". Fin de citation.

 19   Est-ce donc ce parti parent, n'est-ce pas, c'est le parti

 20   parent, principal d’où est sorti le HSP de Bosnie-Herzégovine, dont vous

 21   étiez membre?

 22   M. Pavlovic (interprétation): Non, il ne s'agit pas d'une branche de

 23   parti. Nous avons notre parti de droit et c'est, en Bosnie-Herzégovine, M.

 24   Zdravko Hrstic qui est président; notre idole du parti était le docteur

 25   Ante Dapic. Par conséquent, Hrstic peut aujourd’hui être président, demain

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  1   il ne le sera pas forcément. Il peut dire qu’il n’a peut-être pas grand-

  2   chose à voir avec nous. Il ne s’agit pas d’une liaison très solide. Il est

  3   vrai qu’il était président de ce parti en Croatie, mais c’est le docteur

  4   Ante Dapic qui est l'idole du parti dont nous parlons. Par conséquent de

  5   nous autres.

  6   Et si vous y voyez une nécessité quelconque, je peux évidemment parler de

  7   ce parti, de même que d'autres partis.

  8   Question: …qui est mort depuis plus de cent ans, qui est cette personne

  9   dont les idées ont inspiré et ont contribué à la constitution du HSP,

 10   n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, mais en 1872...

 12   Question: Je vous remercie. Messieurs les Juges et Monsieur Pavlovic,

 13   examinons, si vous le vous le voulez bien, la page 36, la colonne de

 14   gauche. Sur cette colonne, on trouve une citation, un encadré: "Le

 15   dirigeant du HSP, Ante Dapic, a menacé de se retirer de la vie politique

 16   si ne serait-ce qu'un mètre carré de territoire croate devait être

 17   restitué par des moyens pacifiques". Fin de citation.

 18   Est-ce la position que vous aussi, vous adoptez, Monsieur?

 19   Réponse: Pour ce qui d’Ante Dapic, cela n’a pas grand chose à voir avec

 20   moi-même dans le sens de la politique. Je peux peut-être adopter certaines

 21   de ses attitudes, mais cela n'a rien à voir avec notre parti. Nous avons

 22   le Parti croate des droits et c’est Zdravko Hrstic qui est président de ce

 23   parti en Bosnie-Herzégovine. Et partout où il va et ce qu'il dit, ce qu'il

 24   fait, je l'adopte mais, pour ce qui est évidemment d'Ante Dapic, je ne

 25   peux pas faire quoi que ce soit. Je sais que lui, il est président du

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  1   Parti croate des droits. Pour ce qui est de Dapic, de Budisa, nous les

  2   respectons. Il y a pas mal d’opposition quant à nos programmes mais, pour

  3   ce qui est des idées et des hommes, je ne peux pas maintenant penser à la

  4   manière d’Ante Dapic. Si vous voulez maintenant m'incriminer ou m’accuser

  5   de quoi ce se soit quant à Ante Dapic, je n’ai rien à voir avec cela.

  6   Question: Vous n’êtes accusé de rien du tout, Monsieur.

  7   Examinons la page 33, colonne de gauche. Ce sera la dernière référence que

  8   j'aimerais faire. J'invite les Juges à prendre connaissance du reste par

  9   la suite.

 10   Colonne de gauche: "Dans l'intervalle, au cours de l’été 1995, Paraga a

 11   essayé d'effectuer un retour politique en constituant un nouveau parti, le

 12   HSP 1861". Même s'il a conservé le nom de HSP et a continué, etc., ce qui

 13   m'intéresse c'est ceci: "La nouvelle plate-forme politique du parti

 14   mettait l'accent sur autre chose et manifestait un intérêt bien plus

 15   important pour les droits de l'homme, y compris les droits des non-

 16   Croates, davantage que ce que Paraga avait fait trois ans plus tôt. Le

 17   nouveau parti lui n’avait pas pris ce virage qui permettait d'inclure ces

 18   nouvelles considérations". Fin de citation.

 19   Est-ce exact, Monsieur, qu'il y avait cette différence?

 20   Réponse: Je n'ai peut-être pas très bien compris votre question mais je

 21   vais quand même y répondre. Je vois que vous y voyez peu de choses quant

 22   au pluripartisme: il y a le Parti croate des droits, le Parti croate des

 23   droits 1861, le Parti croate des droits, il y a plusieurs partis croates

 24   des droits. Par conséquent, là-dessus, je ne vois pas la nécessité

 25   évidemment de discuter plus longtemps ici.

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  1   Question: Combien y a-t-il de Musulmans dans votre parti, Monsieur?

  2   Réponse: Eh bien, il n’y a pas mal de Musulmans qui sont membres de notre

  3   parti. Il y en a même qui font partie de la direction et qui sont des

  4   Musulmans: à la direction centrale, au quartier général du parti.

  5   Question: Pourriez-vous me donner quelques noms?

  6   Réponse: Je devrais peut-être téléphoner à mon parti pour savoir mais, par

  7   exemple, le président du parti de Zenica est un Musulman; je ne sais plus

  8   comment il s'appelle, mais je connais l'homme de vue. C'est évidemment un

  9   autre district mais vous pouvez dire tout simplement: vous n’avez qu'à

 10   téléphoner au Parti croate des droits de Zenica, vous allez voir que le

 11   président est un Musulman; le secrétaire est également un Musulman. C'est

 12   très simple: vous n'avez qu’à téléphoner, qu'à les contacter.

 13   Par cœur, je ne peux rien dire maintenant. Je sais que, dans pas mal de

 14   localités, dans les structures de direction du parti, on trouve des

 15   Musulmans. Je pourrais peut-être vous argumenter tout cela, mais je vous

 16   dis la vérité là-dessus.

 17   Question: Vous avez gagné beaucoup d'argent au cours de la guerre par le

 18   biais de votre entreprise?

 19   Réponse: Comment pourrais-je gagner de l'argent puisqu'on n'a pas

 20   travaillé. Nous n’avons pas fonctionné pendant la période de guerre.

 21   Pendant six mois, je n'ai pas pu me rendre à l'office de ma société.

 22   Question: Vous avez eu beaucoup à faire avec la Croatie, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui, des contacts d'affaires, j'en ai encore aujourd'hui. Nous

 24   sommes en permanence en contact avec des gens du monde des affaires. Je

 25   contacte tout le monde, les affaires ne connaissent pas de frontières.

Page 26044

  1   Question: L'un des avantages qu'il y avait à se trouver dans la Communauté

  2   croate d'Herceg-Bosna, c'était que vous aviez la possibilité d'avoir des

  3   échanges commerciaux directs avec la Croatie vu l'absence de frontières.

  4   Ceci vous a beaucoup aidé, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Non, pas que cela m'ait aidé: les frontières existaient mais,

  6   après la guerre, puisque déjà les circonstances ont été réunies, on a pu

  7   faire quelque chose. Après la guerre, surtout pour moi qui ai connu une

  8   tragédie dans ma famille, j'avais envie de ne rien faire. On m'avait prié,

  9   pendant six mois, rien que pour me déplacer, pour me rendre dans les

 10   offices de ma société, pour voir ces gens-là mais je n'en avais aucune

 11   envie. Je n'avais même pas envie de vivre.

 12   Question: Comment s'appelait votre entreprise?

 13   Réponse: Depuis toujours, la société est une entreprise de commerce de

 14   services à Pavlovic. Pavlovic, c'est une vielle famille de Vitez.

 15   Lorsqu'il y avait trois maisons dans Vitez, il y avait la maison de

 16   Pavlovic, et même mon père était le détenteur d'une attestation importante

 17   portant sur la ligne de Pavlovic. Je dois être un homme sérieux. Il y a

 18   environ de 260 à 200 familles Pavlovic dans notre village.

 19   Mme Somers (interprétation): L'huissier peut-il vous remettre, Monsieur,

 20   la pièce Z1285.2 ?

 21   (L'huissier s'exécute.)

 22   Vous avez sous les yeux un rapport établi par un certain Fahrudin

 23   Mahmutovic. La date est celle du 4 novembre 1993. Il s'agit d'un entretien

 24   avec quelqu'un qui semble être un Croate, un certain Vrm, Robert Vrm. Vous

 25   le connaissez?

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  1   Réponse: Non, je ne le connais pas.

  2   Question: D'après le contenu de ce rapport, il semble vous connaître,

  3   vous. Tout à la fin de la page, on trouve un commentaire qui commence par

  4   les termes: "Dans la société Impregnacija, on peut constater que…" Et on

  5   dit que "dans une société privée qui s'occupe de la vente de matériaux de

  6   construction et de chauffage dont le propriétaire est un certain Ljuban".

  7   C'est une autre forme de Ljubomir, n'est-ce pas, Monsieur Pavlovic? Vous

  8   acquiescez?

  9   Réponse: Oui. C'est bien cela, oui.

 10   Question: Je vous remercie. Je poursuis la citation. Il y a un signe

 11   "mines". C'était bien votre entreprise: vous vous occupiez de matériaux de

 12   construction, de chauffage. C'était l'essentiel de vos activités

 13   commerciales?

 14   Réponse: Oui. Mes produits font l'objet de commerce, je fais du commerce,

 15   mais je produis aussi, évidemment, des matériaux de construction; cela

 16   fait partie de mes activités. C'est vrai que cela a été évidemment miné,

 17   mon entreprise. J'avais un gardien à l'entreprise, il s'appelait Ivo

 18   Petrovic. Un jour, des voyous sont venus, ils ont cambriolé évidemment

 19   tout, ils l'ont ligoté, ce gardien, ils l'ont enfermé dans les toilettes.

 20   Par conséquent, on ne voyait plus de…

 21   Question: Monsieur Pavlovic, est-ce votre entreprise est restée ouverte

 22   pendant la totalité du conflit ou avez-vous décidé d'arrêter ses activités

 23   et de fermer les portes?

 24   Réponse: Vous voyez vous-même que j'ai fermé l'entreprise -c'est bien

 25   écrit ici- et que je n'ai plus travaillé.

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  1   Question: Quand avez-vous décidé de cesser vos activités?

  2   Réponse: J'ai fermé l'entreprise quelques jours avant que le conflit

  3   n'éclate. Il y avait donc ce cambriolage. Il s'agit peut-être d'un mois

  4   avant le conflit, car ce gardien ne pouvait plus rien faire, il ne servait

  5   plus à rien. J'ai tout simplement mis l'écriteau "plastiqué". J'ai tout

  6   fermé, je m'en suis allé chez moi, je suis retourné à la maison car nous

  7   étions tous menacés, moi, les ouvriers et les autres. Et pendant toute la

  8   guerre, on n'a pas travaillé. Il y avait l'écriteau "plastiqué".

  9   Question: Donnez-nous un mois, donnez-nous une année pour dire la date

 10   exacte à laquelle vous avez fermé cette entreprise?

 11   Réponse: Officiellement, je n'ai pas fermé. Ce n'est pas que j'ai fait une

 12   déclaration de cessation de fonctionnement de l'entreprise; toutes les

 13   entreprises ont cessé de fonctionner. Peut-être juste avant le conflit, je

 14   dois me rappeler un petit peu, me rafraîchir la mémoire, peut-être

 15   quelques jours… Enfin, je peux me tromper de quelques jours mais, en tout

 16   cas, avant que le conflit n'éclate. Evidemment avec le conflit, tout s'est

 17   arrêté.

 18   Question: Vous êtes un homme d'affaires, un homme politique. Vous avez

 19   besoin de précision dans vos tractations; alors, à quelle date avez-vous

 20   fermé votre entreprise?

 21   Réponse: Très exactement, le 15 avril, nous avons été travailler pour la

 22   dernière fois. Le lendemain, c'était le conflit et puis, on n'a pas pu

 23   évidemment travailler ultérieurement. Je m'en souviens très bien, comme si

 24   c'était aujourd'hui. Le 15, c'était une journée normale de travail. Toute

 25   les entreprises fonctionnaient à Vitez mais, le lendemain, personne ne

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  1   travaillait.

  2   Question: Il se fait que vous avez fermé votre entreprise le 15 avril 1993

  3   et il se fait que le lendemain, le conflit a éclaté: c'est ce que vous

  4   nous dites ?

  5   Réponse: Non. Ce n'est pas que mon entreprise a été fermée en date du 15,

  6   nous avons travaillé normalement. Mais, le 16, je n'ai pas pu rouvrir

  7   étant donné les circonstances qui se sont produites à Vitez.

  8   Question: Entre la soirée du 15 et le matin du 16, étiez-vous chez vous

  9   avec les membres de votre famille? Avez-vous passé toute la nuit chez

 10   vous?

 11   Réponse: Oui, toute cette nuit-là, j'étais chez moi. Il y avait même mon

 12   beau-frère, le frère de ma femme, ses enfants à lui étaient chez moi. Il y

 13   avait une petite fillette. Par conséquent, avec ces gens-là et cette

 14   fillette et ces enfants, ils étaient tous chez moi.

 15   Question: Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi votre fameux voisin,

 16   ce Strukar et avec Vlado, Marijan… Ce sont bien vos voisins, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Pourquoi Marijan Strukar a emmené sa famille très tôt le matin

 19   dans la nuit du 15 au 16? Est-ce qu'il vous en a parlé? Est-ce que vous

 20   savez pourquoi il l'a fait?

 21   Réponse: Il n'a jamais parlé avec moi de tout cela. Tout simplement avec

 22   le conflit, c'était une mêlée générale. On a entendu l'alerte donnée, les

 23   sirènes; cela grouillait un peu partout. Je me souviens que peut-être,

 24   c'est de peur qu'il a évacué sa famille pour se diriger vers Gornje Vitez.

 25   C'est une hypothèse que je fais. Moi, je suis resté à la maison avec ma

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  1   famille et avec les enfants, ceux dont j'ai parlé tout à l'heure, dans ma

  2   cave.

  3   Question: Qu'est-ce que son père Vlado a peut-être fait? Est-ce que lui

  4   aussi a pris la fuite?

  5   Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas.

  6   Question: Vous ne savez pas ce que Vlado faisait le 16?

  7   Réponse: Tout simplement parce qu'ils sont de l'autre côté de la rue. Qui

  8   dit rue dit vraiment un espace à découvert et, lorsqu'on tirait évidemment

  9   dessus, on ne pouvait pas contacter pendant plusieurs mois.

 10   Question: Monsieur l'huissier, est-ce que vous voulez bien distribuer les

 11   pièces suivantes: Z2004, 5 et 6?

 12   M. Sayers (interprétation): Avant d'abandonner ce document, nous voulons

 13   faire une objection, car nous estimons qu'il n'y a pas de fondement et que

 14   c'est de l'ouï-dire, bien sûr. L'accusation est tout a fait autorisée à

 15   déposer ou à demander le versement de la partie qui concerne le témoin,

 16   mais si ce document est admis, je voudrais savoir d'où il vient. On fait

 17   référence à M. Kordic, au bas de la page 2, et nous ne voudrions pas que

 18   de telles références figurent au dossier, alors que ce document n'est

 19   soumis que de façon très limitée au témoin, sans qu'aient été justifiés

 20   son authenticité, son origine, ce genre de problèmes. Merci.

 21   Mme Somers (interprétation): Messieurs les Juges, vous savez que les

 22   documents parviennent au Tribunal par diverses voies, par diverses

 23   filières, de l'ex-Yougoslavie notamment, et ce document en fait se prête à

 24   ces questions comme nous avons l'habitude de le faire en contre-

 25   interrogatoire: nous essayons de montrer que telle ou telle question puise

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  1   sa source dans tel ou tel document. Ce rapport est arrivé au tribunal de

  2   l'ex-Yougoslavie; je ne peux pas vous assurer d'où il vient.

  3   Au départ, je peux tout au plus vous dire que, si vous m'avez permis de

  4   poser la question au témoin et si celui-ci a répondu, ceci devrait suffire

  5   en tout cas dans le cadre de la déposition de ce témoin-ci.

  6   (Les Juges se concertent sur le siège.)

  7   M. le Président (interprétation): Le document est admis mais dans ces

  8   conditions-ci: le document est admis mais le commentaire concernant MM.

  9   Kordic et Blaskic ne l'est pas. Le document est autorisé pour le

 10   versement, uniquement dans la mesure où les questions concernaient le

 11   témoin.

 12   Mme Somers (interprétation): Nous pourrons revenir à la question plus

 13   générale si le problème se reposait.

 14   M. le Président (interprétation): Bien sûr.

 15   Mme Somers (interprétation): Vous avez sous les yeux, Monsieur Pavlovic,

 16   une rue: connaissez-vous cette rue, savez-vous où elle se trouve?

 17   Réponse: C'est justement la rue sur laquelle donne ma maison, ma maison

 18   qui se trouve en arrière, à droite, à une cinquantaine de mètres à peu

 19   près.

 20   Question: Monsieur l'huissier, cette photo, quel numéro porte-t-elle?

 21   M. l'huissier: Numéro 4, je vois.

 22   Mme Somers (interprétation): Monsieur, je vais vous demander de prendre le

 23   pointeur et de nous indiquer l'endroit approximatif où se trouverait votre

 24   maison par rapport à cette photo.

 25   M. Pavlovic (interprétation): Ici à peu près.

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  1   (Le témoin indique.)

  2   Derrière, à droite.

  3   Question: Reconnaissez-vous ce cadavre qui gît dans une maison à demi

  4   brûlée? Vous reconnaissez ce corps?

  5   Réponse: Maintenant, je ne peux pas le reconnaître mais je sais que

  6   c'était un enfant Sulejman Sadibasic, car je l'ai vu couché par terre, à

  7   cette époque-là. Je me souviens de cette scène-là.

  8   Question: Il est devant sa maison: c'est une maison musulmane brûlée?

  9   Réponse: C'est exact, oui.

 10   Question: Pendant combien de jours ce corps est-il resté là, par terre,

 11   sans être enterré?

 12   Réponse: Je crois que ce corps-là était pendant neuf9 jours parce que,

 13   voyez-vous, cette rue est devenue vraiment une véritable rase campagne,

 14   parce que les combats étaient menés tout le temps. On ne pouvait pas

 15   l'approcher. Je crois de sept à neuf jours, ce cadavre, ce corps était

 16   couché par terre.

 17   Question: Au cours de ces sept ou neuf jours, combien de fois êtes-vous

 18   retourné chez vous?

 19   Réponse: J'y étais tout le temps. Dans ma maison, dans la cave de ma

 20   maison: ma cave donne sur l'autre côté par rapport à la rue et, si vous me

 21   comprenez bien, si l'on entre dans ma maison, il y a la cour et puis,

 22   après seulement, on entre dans la cave de ma maison. C'est là où j'ai

 23   pratiquement passé tout ce temps avec ma femme et mes enfants.

 24   Question: Et vous n'avez jamais refait surface, vous n'êtes jamais sorti

 25   de chez vous, vous ne vous êtes jamais trouvé devant votre maison?

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  1   Réponse: Peut-être si. J'ai essayé juste de sortir un petit peu, jeter un

  2   coup d'œil pour zieuter parce que, tout le temps, on entendait les balles

  3   siffler autour de moi. Donc à deux ou trois reprises seulement.

  4   Question: Vous avez vu des véhicules de la Forpronu dans cette partie-là

  5   de la ville…?

  6   Excusez-moi, permettez-moi de finir ma question: parce qu'ici, on voit un

  7   enfant mort, le 16 avril 1993. C'est à ce moment-là que l'enfant a été

  8   tué?

  9   Réponse: Je ne sais pas. Voulez-vous reprendre votre question?

 10   Question: Volontiers. Cet homme mort, Sulejman Sadibasic, votre voisin, il

 11   est mort le 16 avril 1993, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui. Je ne sais si c'est exactement à cette date-là, mais je

 13   pense que oui, je ne suis pas sûr.

 14   Question: Et depuis quand était-il votre voisin?

 15   Réponse: Nous sommes tous nés dans cette région. Justement, ces gens-là

 16   ayant vu le jour, c'est une nouvelle maison qui est bâtie là où il y avait

 17   une vieille maison. Encore aujourd'hui, sa famille est là.

 18   Question: Nous parlons de la Forpronu: est-ce qu'elle a fait des rondes

 19   dans votre quartier au cours de ces neuf jours, au cours de ces neuf

 20   journées durant lesquelles ce corps se trouvait là?

 21   Réponse: Oui, il était lui là. Je sais que mon fils qui parlait anglais,

 22   une fois il était sorti devant ce char pour demander à ces gens-là que le

 23   cadavre soit ramassé parce qu'on ne pouvait plus regarder cela et que,

 24   humainement parlant, il était grand temps de le faire; eux, ils étaient en

 25   capacité de le faire. Toutes les fois où la Forpronu passait, on pouvait

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  1   passer d'un côté ou de l'autre de leur char, dans la rue.

  2   Question: Votre fils est sorti dans la rue pour dire cela à la Forpronu?

  3   Réponse: Oui. Par rapport à ma maison, on était plutôt à droite et le

  4   char, lorsqu'il apparaît, c'était la joie pour nous parce qu'au moment où

  5   la Forpronu passe, il n'y avait plus de feu ni du haut du village, ni du

  6   bas du village. Par conséquent, on pouvait les approcher, enfin les gens

  7   et les chars.

  8   Question: Et votre fils lui-même n'a pas essayé de faire sortir, de

  9   prendre ce corps et de l'emmener ailleurs?

 10   Réponse: Il s'agit tout de même d'un garçon de 16 ans. Il se ferait tuer

 11   comme cela. C'est la seule, la Forpronu, qui a été capable de passer par

 12   là. Personne d'entre nous n’en avait le droit ni la possibilité: c'était

 13   vraiment un espace découvert complètement, cette partie de la rue.

 14   Question: Pensiez-vous qu'il était nécessaire de pouvoir parler anglais

 15   pour poser cette question?

 16   M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons épuisé le sujet.

 17   Etant donné les circonstances, je pense que vous pourriez plutôt clore ce

 18   chapitre.

 19   Mme Somers (interprétation): Je n'ai plus que quelques questions; elles

 20   concerneront les événements du 16 avril.

 21   Que faisiez-vous ce jour-là, le 16? Où vous trouviez-vous, Monsieur?

 22   M. Pavlovic (interprétation): Le 16 avril, j'étais dans ma cave, à

 23   l'entrée de ma cave parce que ma famille, mes enfants étaient derrière

 24   moi, dans les pièces de la cave. Evidemment, la cave étant souterraine,

 25   j'étais à la porte même, toute la sainte journée du 16 et les trois

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  1   journées qui ont suivi.

  2   Question: Cet homme, Sulejman Sadibasic, dont le corps s'est trouvé là,

  3   pendant neuf jours, dans la rue, est-ce que vous connaissiez sa femme,

  4   Sabiha, ses enfants? Vous les connaissiez?

  5   Réponse: Et comment! Bien sûr, parce que nos enfants respectivement

  6   étaient très familiers, ils étaient camarades. Dans le voisinage, nous

  7   nous respections les uns les autres.

  8   Question: Avez-vous des raisons de croire qu'ils pourraient mentir ou dire

  9   des choses négatives ou avoir des sentiments négatifs à votre égard?

 10   Réponse: A mon égard, jamais. Tout simplement, je n'ai rien de négatif non

 11   plus à dire à leur encontre, si j'ai bien compris votre question.

 12   Question: Eh bien, sa femme Sulejman Sabiha et Safet, Sifet, Samet, et ses

 13   trois fils donc, et Safija, sa fille, vous les connaissez tous?

 14   Réponse: Oui, je les connaissais tous parce qu'ils étaient tous camarades

 15   avec mes enfants. Je les connaissais comme cela, bien sûr, normalement.

 16   C'étaient mes voisins.

 17   Question: Pourriez-vous expliquer pourquoi Sabiha Sadibasic, la veuve de

 18   cet homme dont le corps se trouvait là, à portée de vue pour vous, pendant

 19   neuf jours, dit vous avoir vu retirer le corps ou donner des ordres aux

 20   soldats du HVO pour retirer des Musulmans de leurs demeures, le 16 avril?

 21   Y compris le fils qui se trouvait dans le sous-sol, ce Samet. Alors

 22   pourquoi est-ce qu'on vous indiquerait, vous, comme étant la personne qui

 23   a participé à ces atrocités?

 24   M. Mikulicic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président,

 25   d'interrompre. Peut-être que je me trompe dans mes souvenirs, mais je ne

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  1   me souviens pas avoir entendu Sabiha Sadibasic témoigner de la sorte dans

  2   ce prétoire. S'il s'agit d'une autre déposition, alors il serait bon d'en

  3   être informé, à savoir par qui la déposition a été recueillie, par quelle

  4   institution. Dans ces circonstances actuelles, nous ne disposons donc

  5   d'aucune information.

  6   Mme Somers (interprétation): Puis-je répondre, Monsieur le Président, s'il

  7   vous plaît?

  8   Madame n'a pas été témoin. Elle a été un témoin par déclaration sous

  9   serment. Vous nous avez encouragé à faire ce type de démarche. Et sa

 10   déclaration se trouvait dans le lot de documents rejetés par la Chambre

 11   d'appel mais vous avez sa déclaration sous serment et la déclaration

 12   préalable de son fils Samet, donc la défense dispose des faits.

 13   M. le Président (interprétation): La question doit être celle-ci: y a-t-il

 14   une quelconque raison à laquelle vous pensiez, Monsieur, selon vous, pour

 15   que quelqu'un dise, vous tienne de tels propos à votre égard?

 16   M. Pavlovic (interprétation): Il se peut qu'il en soit ainsi. Je n'ai

 17   jamais vu ni su que quelqu'un a témoigné de la sorte mais cela est

 18   possible étant donné que ce corps était couché comme ça, par terre,

 19   pendant sept ou huit jours. Je me suis adressé à des gens et j'ai essayé

 20   de toutes les manières possibles de contacter les gens de la Forpronu pour

 21   essayer, pour déplacer ces corps. Je serais certainement intervenu dans le

 22   temps, comme aujourd'hui, car je crois que c'est vraiment témoigner

 23   d'humanité que d'en faire autant. Il s'agit de mes amis, de mes voisins;

 24   probablement que je suis intervenu dans le temps pour que ces corps soient

 25   évacués et évidemment enterrés de façon appropriée. Je ne le nie pas. Ce

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  1   n'était pas d'ailleurs des soldats, des gens du HVO, mais c'était des gens

  2   de la Forpronu et d'autres probablement; je les ai contactés. Je suis tout

  3   à fait là tenu pour responsable maintenant mais probablement pas dans le

  4   sens où vous l'avez dit tout à l'heure dans ces dépositions faites par

  5   d'aucuns. Il n'y a aucune raison pour lesquelles on devrait en dire

  6   autant.

  7   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas cela qui compte mais, de

  8   toute façon, vous avez répondu à la question posée.

  9   Mme Somers (interprétation): Je ne vais pas demander pourquoi le fils,

 10   lui, il aurait connu la même situation.

 11   Lorsqu'on a saisi vos armes, est-ce que vous en avez conservé certaines?

 12   M. Pavlovic (interprétation): J'avais encore chez moi deux fusils de

 13   chasse parce que j'ai un permis de port d'armes. Je suis un chasseur

 14   aussi. Donc ces deux fusils sont restés chez moi.

 15   Question: Monsieur l'huissier peut-il soumettre la pièce 1402.7?

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Mme Somers (interprétation):Vous avez sous les yeux, Monsieur Pavlovic,

 18   une note rédigée par deux habitants de Vitez. J'appelle votre attention

 19   sur cette note qui porte la date du 29 mars 1994, page 2.

 20   On discute d'une arme. Et j'aimerais vous demander si l'observation faite

 21   ici est correcte: "Nous avons aussi obtenu des renseignements selon

 22   lesquels le fusil qui a été utilisé fréquemment pour lancer des attaques

 23   sur Stari Vitez était d'un calibre 11 millimètres et était la propriété de

 24   Ljuban Pavlovic. C'était, en fait, un fusil de chasse appelé aussi fusil

 25   pour éléphants. Nous n'avons pas été en mesure d'établir quelle a été la

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  1   fabrication exacte qui avait produit cette arme. C'était un fusil muni

  2   d'une lunette et qui a servi aux tireurs embusqués. Ce fusil a été utilisé

  3   pour tirer depuis plusieurs directions tout autour de Stari Vitez, pour

  4   tirer sur les lignes de front et sur les civils." Fin de citation.

  5   Est-ce que c'est ce type d'arme que vous aviez, Monsieur?

  6   Réponse: Avant tout, je n'ai pas de fusil calibre 11 millimètres. Il

  7   s'agit plutôt d'un calibre 7,64 millimètres. J'ai aussi un fusil de chasse

  8   mais à la chevrotine. Chaque chasseur évidemment est censé avoir un fusil

  9   comme celui que je viens de citer.

 10   Il est vrai que j'ai donc un fusil, je suis chasseur, il n'y a rien de

 11   secret. J'ai toujours sur moi, chez moi, à la maison, ces fusils. Je me

 12   rends à la chasse, j'ai un permis de port de fusils. Je me rends dans

 13   d'autres Etats également, mais jamais, à aucune occasion, le fusil,

 14   propriété de Ljubomir Pavlovic, n'a été tiré pour être braqué sur un être

 15   humain. Tous le savent chez nous.

 16   Question: Les Juges ont déjà entendu beaucoup de témoignages relatifs au

 17   fait que, sur le territoire du HVO, même à des endroits comme Gacice, il y

 18   avait des moments assez réguliers où on armait des gens, où des gens

 19   recevaient des armes. Est-ce qu'il vous est arrivé d'aider à la fourniture

 20   d'armes au nom de la communauté croate, disons pour la période qui va

 21   d'octobre 1992 à avril 1993? Si l'on affirmait une telle chose vous

 22   concernant, que diriez-vous en guise de commentaire?

 23   Réponse: En toute responsabilité, devant cette honorable Cour, je déclare

 24   que je n'ai jamais été muni d'un tel armement. Si l'on prouve que oui, si

 25   l'on prouve le contraire, alors évidemment je n'ai peur d'aucune

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  1   responsabilité qui pourrait être source d'accusation contre moi. Donc, en

  2   toute responsabilité, je soutiens ici que je n'ai jamais reçu ces armes.

  3   Question: Les personnes qui, selon vous, sont restées chez vous, c’étaient

  4   des Musulmans, dont vous avez dit que vous les aviez aidés en leur offrant

  5   un refuge?

  6   Je vais vous poser une question à propos d'autres voisins qui ont abrité

  7   des Musulmans après cette période, au cours de cette période. Voyons

  8   d’abord la pièce Z807.2.

  9   Avant de vous poser une question plus précise sur ce document, j’aimerais

 10   votre commentaire sur ceci: nous revenons à la situation qui concernait la

 11   famille Sadibasic puisque c’est d’elle notamment dont on parle dans ce

 12   document.

 13   Si l'on vous disait qu'un certain Beljo Bijeli qui s'appelait en fait

 14   Vlado Drmic, c’est un certain Bijeli ou Drmic. Vous le connaissez?

 15   Réponse: Oui, je le connais.

 16   Question: Bien que ce monsieur était une personne armée, croate, qui avait

 17   pris Safet, Sifet également, Sadibasic de la maison familiale, ce matin-là

 18   du 16 avril, et que Safet n'a jamais été revu, et que Sifet a été

 19   assassiné, alors, pensez-vous que ce seraient là les divagations d'un fou?

 20   Ou qu'auriez-vous comme réaction si l'on vous tenait de tels propos vous

 21   concernant?

 22   Réponse: En vérité, je ne saurais vous le dire. Pour la première fois, je

 23   dois faire face à de telles réflexions et à de telles questions et ceci ne

 24   peut être exact. D'autant plus que Bijeli y est né également. C'était un

 25   footballeur de l'équipe de Vitez et ils ont fait équipe ensemble avec l'un

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  1   de ces Besko, nous les intitulons comme Besko, un de ces Sadibasic. Ils

  2   ont joué au football ensemble et ceci ne pourrait jamais tenir d'une

  3   vérité quelconque. Tout simplement, pour ma part, je soutiens que ceci est

  4   impossible.

  5   Question: Ce document porte la cote Z807.2. Il était adressé à la Croix-

  6   Rouge internationale, émanait apparemment d'un commandement de la Brigade

  7   de Vitez pour la HZ-HB, porte la date du 24 avril 1992. Et on liste des

  8   noms de nationalité croate.

  9   Réponse: Juste à le lire, tous ces gens-là étaient chez moi. Tout à

 10   l'heure, ce dont on a parlé, c’est cela?

 11   Question: Imaginons. S’il était vrai que Bijeli était en fait une personne

 12   qui a été chassée ou qui aurait contribué à chasser des habitants

 13   musulmans ou aurait contribué à en tuer certains, pourquoi cet homme

 14   offrait son toit à des personnes de la même famille? On trouve le nom de

 15   Bijeli à la page 2 de ce document.

 16   Réponse: Oui, c'est encore une fois la liste de ces personnes qui sont

 17   tous nos voisins, qui sont tous des autochtones de Vitez. Nous nous sommes

 18   toujours respectés les les autres, nous étions très familiers les uns avec

 19   les autres. Ils ont tous été hébergés, mis à l'abri là où chacun devrait

 20   faire pour mettre à l'abri, en sécurité sa famille. C'est ainsi que nous

 21   nous sommes entraidés les uns et les autres.

 22   Chez chacun de ces Musulmans, je serais allé avec ma famille; de même en

 23   était-il à leur encontre. Croates et Musulmans ont été mis à l'abri dans

 24   ces mêmes caves, ces mêmes maisons. Je sais très bien de quoi il s'agit à

 25   regarder ces listes-là. Sur la page 1, Ismet, Slatka et tout cela, tous

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  1   étaient chez moi.

  2   Vous n'avez pas qu’à les contacter, ils peuvent dire quelque chose sur

  3   moi. Ils ont été l'objet de tortures, de pressions, etc. pour dire quelque

  4   chose contre moi mais qu'ils étaient tombés, se prosternaient pour dire

  5   que ce n'était pas la vérité et que je n'y étais pour rien. C’était

  6   vraiment un geste humain et je suis très fier de leur attitude, très fiers

  7   de ces gens-là.

  8   Question: Monsieur Pavlovic, vous avez dit qu'il vous avait fallu remettre

  9   ces personnes à la Forpronu, étant donné que la situation ne bougeait pas,

 10   n'évoluait pas. A quel moment avez-vous pris contact avec la Forpronu pour

 11   lui dire que vous aviez des Musulmans chez vous et qu'il y en avait dans

 12   des maisons appartenant à d’autres Croates? Quand avez-vous informé pour

 13   la première fois la Forpronu?

 14   Réponse: Je ne l’ai pas fait personnellement. Mais il y avait des

 15   contacts. Est-ce bien mon fils cadet qui a été tué, je ne sais pas. En

 16   tout cas, c'est eux qui les ont contactés. En tout cas, j'ai aussitôt

 17   averti la Forpronu du fait que, dans la cave, chez moi, se trouve un

 18   groupe de gens que nous nous attendions tous à ce que cela cesse, etc.

 19   Mais eux ne voulaient pas s’en aller non plus, ces gens-là. Ils se sont

 20   dit que cela allait cesser quand même un beau jour et, finalement, après,

 21   c’est moi qui leur ai offert de sortir.

 22   Question: Merci, ma question était la suivante: quand, pour la première

 23   fois, avez-vous dit à la Forpronu que vous aviez des gens dans votre cave?

 24   L'avez-vous fait le 16, le 17, le 18, le 19 avril? Quand?

 25   Réponse: Peut-être deux ou trois jours après la date du 16, peut-être vers

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  1   le 20, approximativement, je ne m’en souviens pas.

  2   Mais en tout cas, c’était la Forpronu qui était l'instance que nous avons

  3   avertie pour que tout soit entrepris dans des conditions humaines, pour

  4   qu'on y remédie. Je ne sais pas. Je devrais consulter peut-être mes

  5   enfants à la maison lorsque je serai de retour pour savoir très exactement

  6   ce qu'il s'est passé.

  7   Question: En d'autres termes, pendant plusieurs jours, vous avez laissé la

  8   situation perdurer avant d'informer les observateurs de la communauté

  9   internationale pour leur faire savoir qu’il y avait des personnes, à

 10   toutes fins utiles, détenues dans votre cave? Alors, les parents de ces

 11   gens-là ne savaient pas où se trouvaient ces personnes portées manquantes.

 12   Est-ce que ceci est bien exact ou pas?

 13   Réponse: Ce n'est pas exact. Ces gens n'étaient pas détenus. Tout

 14   simplement, les gens qui sont venus chez moi, que j'ai emmenés chez moi

 15   pour les mettre à l'abri, pour les héberger, ils n'ont pas voulu partir

 16   car, chez eux, il n’y avait pas de vie. Car ils se sont dit qu'il y avait

 17   déjà des tensions peut-être, mais cela c'était autre chose. Alors qu'on se

 18   disait que, d'un jour à l'autre, cela devait cesser. Ceci ne s’est pas

 19   produit.

 20   Et nous avons eu ensuite une occasion d’en avertir la Forpronu; et c’est

 21   ce que nous avons fait. Mais ces gens-là, vous n’avez qu’à les contacter.

 22   Ils le savent très bien car j’ai eu des contacts et des conversations

 23   quotidiennement avec eux, dans la cave, pour en parler, pour savoir ce

 24   qu'il fallait faire. Car on a été aux abois, tous pratiquement. Eux de

 25   leurs côtés, ils ont à témoigner si vous voulez bien quant à leur présence

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  1   pendant toutes ces journées là. Je pense que ces gens-là sont des gens

  2   honnêtes et c'est ce dont ils ont fait preuve plus tard et je suis

  3   persuadé qu'ils vous diront la vérité sur tout cela. Comme ils le font

  4   d'ailleurs.

  5   Mme Somers (interprétation): Monsieur Pavlovic, ces personnes n'ont pas

  6   réintégré leur foyer, n'est-ce pas? Ils ne sont pas rentrés chez eux? A

  7   l'époque, ils ont été chassés de leur foyer, n'est-ce pas, leurs maisons

  8   ont été incendiées, ils n'avaient nulle part où ils pouvaient retourner,

  9   n'est-ce pas?

 10   Réponse: Tous ces gens-là de Gornji Vitez, Musulmans, vivaient pendant un

 11   ou deux mois avec nous, mais il y avait des maisons croates et musulmanes

 12   incendiées: par exemple, la maison de Mlakici, la maison Slobodan Mlakici

 13   a été la première à être incendiée au cours de la première nuit. Puis,

 14   après, de l'autre côté de la route, des maisons musulmanes et croates ont

 15   été en flammes pendant cette date du 16. Et nous avons partagé le même

 16   sort.

 17   Maintenant, ils sont tous de retour. Ces maisons doivent être réparées, on

 18   s'entraide en quelque sorte. Il y a même des gens qui sont prêts à acheter

 19   des maisons, etc. Voilà, en toute compréhension et en toute humanité.

 20   Mme Somers (interprétation): En réalité, ces gens ont été chassés de chez

 21   eux, dans les premières heures du matin, ils ne savaient pas où aller. Et

 22   ils n'ont pas reçu les égards qu'on accorde à un blessé. Ils ont été

 23   placés dans des caves, détenus. Lorsqu'il n'était plus possible de les

 24   dissimuler, on les a remis à la Forpronu. Ils n'ont pas été envoyés dans

 25   des centres de détention.

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  1   C'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas? Cela, c'est la vérité ?

  2   Réponse: Mais non, pas du tout. Pas du tout. Nous avons partagé le même

  3   sort, nous autres de Gornji Vitez, Croates et Musulmans. Il en était ainsi

  4   pendant deux ou trois mois. Ensemble, nos femmes préparaient la

  5   nourriture, les enfants étaient avec nous dans des caves, ne serait-ce que

  6   pour parler de Gornji Vitez, de l'endroit où se trouve ma maison. Chacun

  7   d'eux et chacune d'elles ont eu confiance en moi et moi, je la partage

  8   cette confiance.

  9   Question: Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à vous poser,

 10   Monsieur.

 11   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que le

 12   conseil de la défense de ce témoin a été engagé par ce comité chargé de la

 13   défense et de prestations à l'égard de ces personnes et également des

 14   biens qui ont été menacés, nous n'avons pas de questions à poser à ce

 15   témoin.

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur Pavlovic, je vous remercie.

 17   Nous vous remercions d'être venu déposer devant le Tribunal pénal

 18   international. Votre déposition est terminée. Vous pouvez disposer.

 19   M. Pavlovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie

 20   d'avoir bien voulu m'écouter.

 21   M. le Président (interprétation): Demain matin, nous reprendrons à 9

 22   heures. Dans la mesure du possible, nous aurons un témoin et, si tel n'est

 23   pas le cas, il reste des questions qu'il faut régler. Il y a la déposition

 24   du docteur Ivas, des déclarations sous serment, ou l'une ou l'autre

 25   question qui reste en suspens.

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  1       (L'audience est levée à 16 heures 05.)

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