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1 (Vendredi 6 octobre 2000.)
2 (Audience à huis clos)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)
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22 (Audience Publique – Le témoin Mira Pocrnja est présente dans le prétoire)
23 M. le Président: Madame, veuillez donner lecture de la déclaration
24 solennelle.
25 Mme Pocrnja (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 M. le Président (interprétation): Oui, Madame, vous pouvez vous asseoir.
3 Maître Mikulicic, cette déposition, j'espère, sera assez brève et je crois
4 qu'une demi-heure suffirait pour chacune des parties.
5 M. Mikulicic (interprétation): Je suis certain, Monsieur le Président, que
6 c'est exactement le temps de parole qu'il me suffirait pour en finir avec
7 la déposition de ce témoin.
8 Bonjour, Madame le Témoin.
9 M. Pavlovic (interprétation): Bonjour.
10 Question: Au nom de la défense de M. Cerkez, j'ai quelques questions à
11 vous poser. Je vous prie d'y répondre selon vos souvenirs et je vous prie
12 également, une fois que vous avez entendu la question, de ménager une
13 courte pause avant d'y répondre de sorte que les traducteurs puissent
14 avoir le temps de le faire. Dites-moi, s'il vous plaît, pour le Greffe,
15 votre identité, nom, prénom, date et lieu de naissance.
16 Je m'appelle Mira Pocrnja. Je suis de Vitez de Donja Veceriska. Je suis
17 née le 10 avril 1943.
18 Question: Bon, merci. Madame, vous croate de nationalité et vous êtes de
19 confession catholique?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Vous êtes de Bosnie-Herzégovine et de Croatie également?
22 Réponse: Oui.
23 Question: De formation et de métier, vous êtes employée à Cromen, société
24 de Vitez ?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Comme formation, vous avez fait l'école élémentaire, quatre
2 années d'école élémentaire, n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Madame Pocrnja, depuis quand résidez-vous à Vitez?
5 Réponse: J'y suis depuis 58 ans, depuis que je suis née.
6 Question: Pendant combien de temps avez-vous été employée à la société
7 Cromen ?
8 Réponse: J'y suis employée depuis 1970. Voilà 29 ans que j'y suis
9 employée.
10 Question: Dites-nous si, pendant la première moitié de 1993, vous habitiez
11 seule votre appartement de Vitez?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Où se trouve exactement votre appartement?
14 Réponse: Rue Hrvatskih Branitelja 11, Vitez.
15 Question: Si, à titre de repère, nous parlons de l'hôtel de Vitez, à
16 quelle distance de cet hôtel se trouve votre appartement?
17 Réponse: Même pas à 500 mètres depuis cet hôtel, approximativement.
18 Question: Pouvons-nous dire que vous résidez dans le centre même de la
19 ville?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Madame, pendant la première moitié de 1993, vous avez travaillé
22 toujours, vous avez été toujours payée dans cette entreprise?
23 Réponse: Non, puis-je encore déclarer quelque chose là-dessus?
24 Question: Oui , je vous en prie.
25 Réponse: Depuis 1990 et 1991, je ne travaillais pas, parce qu'il y avait
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1 ces listes d'attente d'emploi et j'ai été rémunérée maigrement, presque
2 rien. Voilà ce que j'avais à déclarer là-dessus.
3 Question: Donc, vous avez été, comme pas mal d'autres employés, mise sur
4 des listes d'attente d'emploi?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Mais comment avez-vous fait pour vous débrouiller, pour subvenir
7 à vos propres besoins étant donné que vous êtes seule et sans emploi?
8 Réponse: C'était bien difficile. J'ai dû travailler pour d'autres
9 familles, fendre du bois, faire la cuisine, et faire tout ce qu'on me
10 demandait de faire.
11 Question: Oui je vois. Madame Pocrnja, cet immeuble que vous habitez se
12 trouve en face du bâtiment où, au cours de la guerre, s'était réfugié,
13 pour ainsi dire pour se mettre à l'abri, le centre médical de Vitez?
14 Réponse: Oui, juste en face, de l'autre côté de la route.
15 Question: Avez-vous pu voir que ce bâtiment a été touché par un obus lors
16 des conflits?
17 Réponse: Oui, il y avait même des éclats d'obus qui pénétraient dans nos
18 appartements.
19 Question: Nous pouvons donc conclure que vous viviez vraiment dans une
20 parfaite insécurité à cette époque-là, femme que vous êtes, seule dans la
21 ville de Vitez?
22 Réponse: Oui, c'est bien cela.
23 Question: Dites-nous, au moment où le conflit éclate à Vitez, y a-t-il eu
24 des soldats ou des militaires qui venaient dans votre appartement?
25 Décrivez la situation.
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1 Réponse: La situation était difficile et cela m'a touchée profondément. On
2 perquisitionnait tout le temps, des rafles tout le temps. Nous, nous avons
3 souffert. Tout comme les Musulmans, nous avons dû fuir nos appartements
4 pour nous réfugier dans des caves, tout comme eux. Tous, nous avons dû
5 fuir. A un moment donné, je me suis adressée à un docteur pour lui dire:
6 "Que se passe-t-il avec moi? Parce que je suis si nerveuse et j'ai faim à
7 chaque fois que j'entends les sirènes?" L'autre m'a répondu que c'était la
8 nervosité qui régnait. Alors je l'ai remercié.
9 Question: Est-ce que, dans votre appartement, ces soldats faisaient
10 irruption également?
11 Réponse: Oui. A n'importe quelle heure du jour et de la nuit, j'ai dû
12 ouvrir.
13 Question: Et que vous demandaient-ils?
14 Réponse: Mais ils perquisitionnaient partout, j'ai dû même ouvrir des
15 placards et des armoires, car ils étaient toujours à la recherche de
16 soldats ou d'hommes de troupe.
17 Question: Dites-nous, qu'avez-vous décidé à cette époque-là?
18 Réponse: Eh bien, je me suis décidé à recevoir quelqu'un du côté militaire
19 pour avoir quelqu'un près moi, car je devais avoir de quoi me nourrir.
20 Nous avons tous souffert, Croates, Musulmans et Serbes. Peu importe qui
21 vous étiez, c'était pour nous tous un cas si grave et qui nous a touché
22 tous sans exception.
23 Question: Bon. Avez-vous trouvé quelques personnes qui auraient pu vous
24 protéger dans cette situation-là?
25 Réponse: J'ai cru l'avoir trouvé, il y avait deux de mes amis qui l'ont
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1 emmené, cet homme nommé Breljas Anton. Je pensais qu'il pourrait être mon
2 protecteur mais c'était juste le contraire qui s'est produit. Rien ne
3 marchait.
4 Question: Je vous prie, Madame Pocrnja, de bien vouloir consulter cette
5 photo.
6 Mme Ameerali (interprétation): La cote de ce document sera D143/2.
7 M. Mikulicic: Madame Pocrnja, reconnaissez-vous cet homme sur la photo?
8 Mme Pocrnja (interprétation): Et comment! J'ai la chair de poule quand je
9 le vois.
10 Question: Qui est cet homme?
11 Réponse: Breljas Anto. C'est du moins ce qu'il a dit comme nom et prénom.
12 Question: Je vous remercie. Vous avez dit que certains de vos amis vous
13 l'ont amené et vous l'ont présenté et que vous l'avez reçu comme
14 locataire?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Avez-vous fait une convention quelconque entre vous, à ce
17 moment-là?
18 Réponse: On avait convenu de rien du tout. Tout simplement, il devait
19 m'apporter des vivres, juste de quoi subsister pour que je puisse me
20 sentir davantage en liberté dans cet appartement. On ne s'est jamais
21 offert quoi que ce soit comme promesse, on ne s'est jamais fait de
22 promesses de mariage ou d'autres. Je suis prête à le confronter à
23 n'importe quel moment et je n'ai peur de rien. Je ne le crains pas.
24 Question: Madame Pocrnja, dites-nous, est-ce que vous lui avez-vous fait
25 payer un loyer quelconque, une compensation pécuniaire quelconque?
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1 Réponse: Non, aucune compensation pécuniaire.
2 Question: Une fois qu'il était venu, pour la première fois, disons, dans
3 votre appartement, comment était-il vêtu? Portait-il un uniforme?
4 Réponse: Non, il était en tenue de civil: pantalon blanc, une espèce de
5 doudoune, d'anorak, etc…
6 Question: Et à quel moment était-ce? Vous en souvenez-vous?
7 Réponse: Je ne peux pas me souvenir. Le soir avant de me coucher, j'y ai
8 réfléchi: cela pourrait être entre juillet et août.
9 Question: En quelle année?
10 Réponse: En 1993.
11 Question: Bon. Quelles étaient ses occupations?
12 Réponse: Il m'a dit qu'il était traducteur et journaliste.
13 Question: Bon. Vous a-t-il dit où il était employé?
14 Réponse: Qu'il travaillait à Vitez, à l'école élémentaire qui se trouve
15 près de la gare. Je ne sais pas comment se nomme cette école.
16 Question: Vous a-t-il dit qu'il était membre d'une unité militaire?
17 Réponse: Non, il ne m'a jamais parlé de tout cela. Plus tard, il a reçu un
18 uniforme de camouflage, il a eu également un fusil, car il était un des
19 gardiens. Lui s'occupait de la distribution de l'aide humanitaire: farine,
20 sucre et tout ça.
21 Question: Vous a-t-il parlé de ses affaires personnelles à lui, où il
22 résidait avant, s'il était marié, s'il avait des enfants, etc.?
23 Réponse: Oui, il m'en a parlé mais je ne l'ai jamais cru sur parole. J'ai
24 pu l'intercepter quelquefois dans ces mensonges: il me disait qu'il était
25 divorcé, qu'il avait deux fils, que l'un de ses fils étaient toxicomane,
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1 que son ex-épouse était médecin. C'est ce qu'il disait.
2 Question: Vous a-t-il dit d'où il était venu à Vitez ?
3 Réponse: Non.
4 Interprète BCS (interprétation): Il faudrait que les questions et les
5 réponses ne se chevauchent pas trop.
6 M. Mikulicic (interprétation): Je reçois la remarque et je m'excuse auprès
7 de tous les interprètes.
8 Madame Pocrnja, dites-nous, s'il vous plaît, M. Breljas, comment se
9 comportait-il, quelles étaient ses occupations, quel était son programme
10 pour ainsi dire, son emploi du temps au cours de la journée ou de la nuit?
11 Réponse: Vous savez, il était une espèce de gardien, de vigile à l'école.
12 Il travaillait par équipe, quelquefois de jour, de nuit; quelquefois, il
13 faisait partie de la troisième équipe et il s'y rendait la nuit, etc.
14 Question: Comment évoluait son comportement quand il était dans votre
15 appartement, à mesure que le temps passait?
16 Réponse: Cela a évolué très mal. Un mois, un mois et demi après -je ne me
17 souviens pas très exactement maintenant-, je dirai qu'il ce comportait
18 d'une façon bizarre. C'était un homme très sale. Il voulait avoir aussi
19 des rapports intimes avec moi, ce que je refusais. Je me suis rendu compte
20 que quelque chose clochait avec lui. Et puis, il avait une allure vraiment
21 sale. Peut-être qu'il a été offusqué par cela.
22 M. le Président (interprétation): Non, je pense que nous avons une idée
23 assez précise de la situation et je ne pense pas que nous avons besoin de
24 ces détails personnels.
25 Maître Mikulicic, veuillez vous concentrer sur les questions qui relèvent
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1 de la crédibilité. Nous vous en savons gré par avance.
2 M. Mikulicic (interprétation): D'accord, Monsieur le Président.
3 Dites-nous, Madame Pocrnja, a-t-il fait preuve de violence à votre égard
4 du point de vue de vous contraindre en quoi que ce soit?
5 Réponse: Oui. Je me souviens que j'étais dans ma cuisine pour faire la
6 vaisselle.
7 Question: Essayez d'être un peu plus brève.
8 Réponse: Mais comment voulez-vous expliquer qu'il m'a giflée et tout cela?
9 Question: Bon. Mais lui avez-vous tout de même offert des situations ou
10 avez-vous créé des circonstances pour qu'il se conduise de la sorte?
11 Réponse: Non, mais...
12 Question: A-t-il été violent?
13 Réponse: Oui, bien sûr. Il m'a giflée et puis il a insulté ma mère.
14 J'étais morte de peur. Si j'avais su cela, évidemment, je serais sortie
15 avant parce que je ne pouvais pas… Comment voulez-vous que je devine ces
16 intentions?
17 Question: Bon. Alors, vous avez fui votre appartement?
18 Réponse: Oui, j'étais partie, en quittant mon appartement, chez ma belle-
19 fille.
20 Question: Et pendant combien de temps étiez-vous en dehors de votre
21 appartement?
22 Réponse: Oui, j'ai pu passer la nuit, juste pour avoir où me coucher, pour
23 me reposer un petit peu.
24 Question: Bon. Avez-vous entrepris quoi que ce soit pour faire en sorte
25 qu'il quitte votre appartement?
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1 Réponse: Bien sûr que j'ai tenté de le faire. Je me suis rendue chez une
2 amie, j'ai pleuré, j'ai dit à cette amie: "Pouvez-vous me sauver, s'il
3 vous plaît, sinon je vais me tuer?" A l'autre qui voulait savoir la
4 raison, je lui ai raconté brièvement et probablement qu'elle a trouvé des
5 amis meilleurs que moi, évidemment. Elle a peut-être un jour appeler
6 quelqu'un qui aurait pu lui donner des offres et c'est ainsi qu'il l'a
7 fait définitivement.
8 Question: Bon, alors, c'est comme cela, dans ces circonstances-là qu'il a
9 quitté votre appartement?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Après quoi, vous avez regagné votre d'appartement?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Mais après cela, était-il venu encore une fois pour vous
14 menacer?
15 Réponse: Non, il n'est pas venu à ma porte, mais il était toujours sous la
16 fenêtre, étant donné qu'il était de l'autre côté du bâtiment pour me
17 menace, pour m'insulter, ma mère et moi-même, etc., me menaçant de me
18 tuer.
19 Question: Très bien. Voyons, vous a-t-il pris quelques affaires de votre
20 appartement?
21 Réponse: Oui. Il était venu justement chez ma belle-fille pour dire que
22 j'ai dû apporter quelques affaires et parlant encore évidemment d'autres
23 choses. Mais c'est là qu'il a laissé la clef de l'appartement également.
24 Question: Madame Pocrnja, vous avez dit que vous n'aviez pas eu confiance
25 en lui. Pourquoi?
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1 Réponse: Car un jour, il dit ceci, un autre jour, il dit cela.
2 Quelquefois, il s'agit de choses banales mais cela m'a touchée et c'est
3 ainsi que je n'ai pas pu le croire. Il me disait, par exemple, qu'il avait
4 pour épouse un médecin; alors, j'ai compris que c'était un type
5 dégueulasse qui faisait très mauvaise et triste figure. Alors j'ai pu
6 simplement comprendre et conclure qu'il n'a jamais été marié du tout.
7 Question: Que vous a-t-il dit en parlant de lui-même?
8 Réponse: Mais comment? Il n'a jamais rien dit. Il a dit qu'il était
9 journaliste et traducteur de profession, c'est tout.
10 Question: D'après vous, si vos souvenirs sont bons et solides, était-ce
11 une personne modeste ou quelqu'un qui..?
12 Réponse: Pour les tout premiers jours, il se présentait plutôt comme un
13 homme honnête, plutôt timide, mais plus tard, c'était différent.
14 Question: Pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que, pendant tout ce
15 temps où il était votre locataire, vous avez pu bien le connaître ou
16 relativement bien le connaître?
17 Réponse: Oui, je crois que je l'ai très bien connu.
18 Question: Et votre conclusion finale quant à son caractère serait comment?
19 Réponse: Comme caractère, il était nul. C'est mon avis personnel. A vous
20 et à Messieurs les Juges d'en savoir plus et de conclure comme bon il vous
21 semblera.
22 Question: Madame Pocrnja, pendant des années, vous avez travaillé au
23 Combinat SPS à Vitezit. Avez-vous eu l'occasion de connaître Mario Cerkez?
24 Réponse: Oui. Puis-je dire quelque chose là-dessus?
25 Question: Mais qu'est-ce que vous avez à dire de lui?
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1 Réponse: J'ai tout ce qu'il y a de meilleur à dire de lui. Je le connais
2 depuis que j'ai travaillé dans cette entreprise. Je ne sais pas depuis
3 quel moment il était employé dans l'entreprise, j'aurais pu l'apprendre
4 mais cela ne m'a pas intéressé. Nous avons très bien coopéré. Moi, j'étais
5 coursier, j'ai porté toutes ses différentes convocations militaires;
6 évidemment, j'ai toujours voulu le faire de mon mieux, il m'a toujours
7 remercié, il a toujours été accueillant. Je connais sa famille, sa sœur
8 Ivanka, son père, sa mère, son père qui était employé des PTT. Vraiment,
9 tous mes compliments pour sa famille.
10 Question: Bon. Dans les contacts avec M. Cerkez, avez-vous jamais entendu
11 de termes insultants, injurieux pour des Musulmans ou d'autres?
12 Réponse: Mais non. C'était vraiment de la fraternité, de l'unité parmi
13 nous. Nous avons tous été ensemble pour manger et être toujours dans les
14 meilleurs des termes.
15 Je n'ai question. Je n'ai plus de question pour ce témoin.
16 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a pas
17 de question pour ce témoin. Je vous remercie.
18 (Contre-interrogatoire du témoin Mira Pocrnja par Me Lopez-Terres.)
19 M. Lopez-Terres: Bonjour, Madame Pocrnja. Une précision tout d'abord en ce
20 qui concerne votre emploi: vous nous avez dit que vous avez travaillé à
21 Vitezit, qui s'appelle maintenant Cromen. En quoi consistait votre
22 travail?
23 M. Pavlovic (interprétation): Oui, j'ai travaillé comme coursier. Je
24 m'occupais du courrier. Je ne sais pas comment vous appelez cette fonction
25 chez vous, mais je m'occupais du courrier de l'entreprise.
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1 Question: Et vous nous avez dit que Mario Cerkez était un employé de cette
2 entreprise. C'est bien cela?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Vous nous avez dit que vous apportiez les convocations qu'il
5 établissait, les convocations militaires. Vous pouvez nous préciser ce que
6 vous entendez par là?
7 Réponse: Moi, je n'ai pas grand-chose à dire: il m'apportait des
8 convocations et, si je ne comprenais pas l'adresse qui figurait sur la
9 convocation, je lui ramenais ceci dans les plus brefs délais pour qu'il
10 puisse la corriger. A chaque fois, il me remerciait et, à chaque fois, il
11 me faisait un compliment: il me disait je travaillais bien et il me
12 remerciait, il était poli.
13 Question: A l'époque, où se trouvait M. Cerkez, lorsqu'il vous remettait
14 ces convocations?
15 Réponse: Il venait dans mon bureau. Nous travaillions dans un immeuble,
16 dans un bâtiment, et Mario Cerkez travaillait au sous-sol. C'est là qu'ils
17 étaient, c'est là qu'ils se trouvaient. Donc voilà, il m'apportait ces
18 convocations et moi, j'étais efficace, je faisais tout très vite et, à
19 chaque fois, il me remerciait, il me disait merci beaucoup.
20 Question: Et cela remonte à 1990/1991, je pense?
21 Réponse: Eh bien, c'était avant la guerre, car c'était quand je
22 travaillais. Car je n'ai pas toujours travaillé: parfois j'étais au
23 chômage un mois ou deux. Moi, ensuite, je travaillais à nouveau. Donc je
24 ne peux pas vraiment me rappeler exactement des périodes.
25 Question: Pendant le conflit, vous n'avez pas revu M. Cerkez, vous n'avez
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1 plus eu de contacts avec lui?
2 Réponse: Non. J'ai juste entendu dire qu'il se trouvait dans l'hôtel. Rien
3 d'autre.
4 Question: En ce qui concerne M. Breljas, tout d'abord, vous nous avez dit
5 que vous avez fait la connaissance de M. Breljas par l'intermédiaire de
6 relations que vous aviez. Ces relations que vous aviez...
7 Réponse: Oui, je l'ai dit.
8 Question: Ces relations que vous aviez, c'étaient bien d'autres membres de
9 Vitezovi, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Vous connaissiez des membres de Vitezovi. Je pourrais vous vous
12 citer certains noms: M. Medjugorac, par exemple, vous connaissiez ce
13 monsieur?
14 Réponse: Oui, Zeljo Medjugorac et Stipo Babic: c'est eux qui me l'ont
15 emmené. Ils m'avaient dit: "Tiens, vous pouvez héberger cet homme. Comme
16 cela, vous allez être plus à l'aise". Et ils n'ont rien fait d'autre que
17 de le laisser chez moi et, ensuite, ils sont partis et je ne les ai plus
18 revus.
19 Question: Vous saviez donc très bien, lorsque M. Breljas vous a été
20 présenté pour la première fois, qu'il était membre des Vitezovi?
21 Réponse: Non, je ne le savais pas. Parce que Medjugorac m'a dit qu'il
22 travaillait à Vitezovi, mais il m'a dit cela les derniers jours: avant, je
23 ne le savais pas. Et Stipo Babic m'a dit qu'il était traducteur.
24 Question: Vous avez signé un résumé; vous l'avez lu, ce résumé qui nous
25 est présenté. Je voudrais vous le lire.
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1 Vous nous dites, dans le paragraphe 2.2: "Par des connaissances -nous
2 venons de savoir de qui il s'agit: des Vitezovi-, j'ai été présentée à
3 Anto Breljas. Il était en civil et il m'a dit qu'il travaillait dans
4 l'unité spéciale des Vitezovi, à l'école élémentaire de Dubravica."
5 C'est la première fois, c'est le premier jour que vous l'avez rencontré
6 qu'il vous a indiqué cela? Ce n'est pas plus tard! C'est dans votre
7 résumé.
8 Réponse: Non. J'ai entendu dire qu'il travaillait à Vitezovi, mais je ne
9 le croyais pas, car peut-être qu'il ne disait la vérité: il y avait de la
10 propagande à l'époque. C'est lui-même qui m'a dit qu'il travaillait là. Au
11 début, il s'est présenté en vêtements civils; après, il avait un uniforme.
12 Question: Vous nous avez expliqué qu'il y avait eu une sorte d'arrangement
13 entre vous et M. Breljas pour qu'il vienne loger chez vous. Vous êtes
14 certaine que les choses se sont passées comme ça? C'est ce que vous nous
15 dites aujourd'hui?
16 Réponse: Non, nous ne nous connaissions pas d'avant, pas avant qu'il
17 n'arrive chez moi, dans mont appartement, avant que ces deux amis ne
18 l'amènent chez moi, dans mon appartement.
19 Question: Madame Pocrnja, votre appartement était un petit appartement: il
20 n'y avait qu'une chambre dans cet appartement?
21 Réponse: Non, j'avais aménagé deux chambres: une chambre à coucher et le
22 séjour. C'est un appartement de 33 m2.
23 Question: Vous n'avez jamais eu de relations avec M. Breljas: vous l'avez
24 dit aujourd'hui?
25 Réponse: Non, non. Et j'ai toujours dit cela: je n'ai jamais rien eu, il
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1 n'y a jamais rien eu entre nous. Il a essayé, mais non.
2 Question: Ce monsieur est resté avec vous, dans un appartement de 33 m2,
3 pendant une certaine période, et il ne s'est jamais donc jamais rien passé
4 entre vous?
5 Réponse: Non, rien ne s'est passé jusqu'à à peu près un mois plus tard,
6 juste avant qu'il ne soit chassé, car il était resté encore dix jours ou
7 peut-être cinq jours. Et il avait vu que moi, j'étais partie. Alors
8 quelqu'un lui a ordonné de quitter l'appartement. Il a appelé ma belle-
9 fille pour qu'elle transporte ses affaires.
10 Question: La durée de vos relations avec M. Breljas, quelle que soit la
11 nature de ces relations, n'a pas été au-delà d'un mois, un mois et demi
12 maximum?
13 Réponse: Oui, en tout. En tout.
14 Question: Cela veut dire entre juillet et août 1993, tout au plus?
15 Réponse: Juillet, août à peu près.
16 Question: Pendant la journée, M. Breljas, en tant que membre des Vitezovi,
17 allait à sa caserne, participait à des opérations avec les Vitezovi: vous
18 ne le voyiez pas pendant la journée?
19 Réponse: Eh bien, parfois, il venait au cours de la journée; il avait une
20 voiture et il venait manger quelque chose ou bien prendre un café. Après,
21 il retournait; donc moi je ne réagissais pas. Moi, tout ce que j'essayais,
22 c'est de ne pas être dans l'appartement. C'est tout.
23 Question: Madame Pocrnja, pendant ce mois ou ce mois et demi qu'ont duré
24 ces relations, M. Breljas ne vous a jamais dit ce qu'il faisait exactement
25 chez les Vitezovi, il ne vous tenait pas informée des activités des
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1 Vitezovi?
2 Réponse: Non.
3 Question: Vous nous avez dit tout à l'heure que de nombreux soldats
4 venaient fouiller votre appartement à la recherche d'armes, à la recherche
5 d'autres militaires. Ces soldats dont vous nous parlez, c'étaient des
6 soldats du HVO, je suppose?
7 Réponse: Eh bien, il y avait toutes sortes de soldats. Je ne savais pas à
8 quelle armée ils appartenaient. Il y avait des HVO, des Jandricevci, des
9 Zuti Mravi, il y avait toutes sortes de troupes. Je ne savais pas à quelle
10 armée il appartenait. Ils ne venaient pas seulement dans mon appartement à
11 moi, ils venaient dans l'immeuble, ils visitaient tous les appartements.
12 Question: Ces soldats dont vous nous parlez, c'étaient des Croates, ce
13 n'étaient pas des Musulmans: nous sommes bien d'accord?
14 Réponse: Oui, oui. Moi, j'ai dit que c'étaient des Croates. Oui.
15 Question: Est-ce que c'étaient les seuls soldats qui vous rendaient
16 visite?
17 Réponse: Non, c'étaient des soldats différents. Mais, en tout cas, c'était
18 l'armée croate. Mais ils portaient des uniformes différents.
19 Question: Vous n'avez pas bien compris ma question, je l'ai peut-être mal
20 formulée. Vous receviez d'autres soldats dans votre appartement et ce
21 n'était pas pour des perquisitions. Vous receviez des gens des Vitezovi,
22 vous receviez des gens qui appartenaient à l'unité des Jokers et vous le
23 faisiez de façon tout à fait volontaire?
24 Réponse: Non, non. Les membres des Jokeri ne venaient pas chez moi.
25 J'étais obligée d'être bien avec eux. J'étais une femme sans protection,
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1 je n'avais pas de lumière. Quand on tapait à ma porte, moi j'étais obligée
2 d'ouvrir. Je ne savais qui c'était. Si c'était l'armée, j'étais obligée
3 d'ouvrir pour leur montrer que je n'ai pas caché de soldats chez moi.
4 Question: Ce que je veux vous dire, Madame, c'est que ce n'étaient pas
5 toujours des soldats qui faisaient des perquisitions, il y avait parfois
6 des soldats qui venaient avec des bouteilles chez vous, pour passer un
7 petit moment. Ce n'était pas toujours pour des perquisitions?
8 Réponse: Non. Moi, je ne permettais pas ceci chez moi, parce qu'il y avait
9 deux serveuses musulmanes qui habitaient. Alors, elles avaient tenté
10 d'amener des soldats mais moi, je leur ai dit que non, que j'étais une
11 femme âgée, que je ne pouvais pas permettre qu'on passe la nuit chez moi,
12 dans mon appartement, qu'on y fume. C'était un petit appartement.
13 Question: Vous nous avez dit que M. Breljas, à une occasion, avait exercé
14 des violences sur vous. En l'espèce, il vous avait porté une gifle.
15 Cela ne s'est produit qu'une seule fois, si j'ai bien compris?
16 Réponse: Oui. Il m'a giflée une fois et il a commencé à m'étrangler. Et
17 moi, je me suis débattue et on voyait les traces de ses doigts partout sur
18 ma gorge. Et même il a laissé des marques avec sa montre. Moi, j'ai eu
19 peur, j'ai commencé à pleurer et il m'a dit tout simplement qu'il allait
20 m'étrangler, qu'il allait éteindre des cigarettes sur mon corps.
21 Question: A l'époque dont vous nous parlez, vous avez été examinée par un
22 médecin?
23 Réponse: Non, non, je ne suis allée nulle part, nulle part, car il y avait
24 des obus, des éclats d'obus, des tirs. Je n'osais pas sortir. Je mangeais
25 ce que j'avais, je vivais comme je pouvais.
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1 Question: Vous n'avez aucun certificat médical à nous produire?
2 Réponse: Non, je ne suis pas allée voir un médecin; je vous l'ai dit tout
3 de suite, d'emblée.
4 Question: Etes-vous allée voir un service de police quelconque, la police
5 militaire, la police civile pour déposer une plainte contre M. Breljas?
6 Réponse: Non. Je n'osais aller nulle part.
7 Question: Dans l'immeuble dans lequel vous résidiez et dans lequel M.
8 Breljas vous a rejointe pendant quelque temps, il y avait bien une
9 personne qui s'appelait Mme Katarja, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui. Oui, c'est exact.
11 Question: Et cette Mme Katarja était une jeune femme qui était veuve et
12 plus jeune que vous?
13 Réponse: Oui. Elle était née en 1947.
14 Question: Vous serez d'accord avec moi pour dire que M. Breljas, au bout
15 de quelque temps, a sympathisé avec cette personne et qu'il a sympathisé
16 de plus en plus?
17 Réponse: Qu'est-ce que je peux vous dire? C'est vrai qu'ils ont sympathisé
18 et il était bien avec moi. Nous étions plutôt en bons termes, il venait
19 chez moi et, pendant qu'il était chez moi, ils se sont mis d'accord pour
20 qu'il passe vivre chez elle. Mais elle était mariée avec un oncle à moi et
21 il avait peut-être 60 ans ou 65 ans; pour elle, Breljas, c'était le gros
22 lot. J'ai bien vu qu'elle était vraiment amoureuse, folle amoureuse de lui
23 et il est parti. Et moi, j'étais vraiment contente. Après, elle était
24 fâchée, nous ne nous parlions plus. Je ne comprends pas pourquoi parce que
25 nous ne nous sommes pas disputées du tout. Moi, j'étais quand même
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1 contente qu'il soit parti, j'étais vraiment contente, je n'attendais que
2 cela.
3 Question: Madame Pocrnja, vous nous dites que vous avez accepté finalement
4 que M. Breljas vous quitte pour aller vivre chez une voisine. Je ne suis
5 pas du tout certain que les choses se soient passées comme cela. Vous
6 n'avez jamais agressé cette voisine dans la rue parce qu'elle était trop
7 proche de M. Breljas?
8 Réponse: Non, jamais nulle part. D'ailleurs, nous ne nous parlions pas
9 jusqu'il y a très peu de temps. Je ne sais pas pour quelle raison mais
10 quand elle me voyait, elle tournait sa tête, elle regardait ailleurs. Je
11 ne comprends pas pourquoi: nous ne nous sommes jamais disputées, je ne lui
12 ai jamais rien dit. Ce que je voulais, c'est qu'il parte. Je m'en fichais
13 complètement de l'endroit où il allait aller. D'ailleurs, nous ne nous
14 sommes pas mis d'accord qu'il allait partir chez elle. Moi, tout ce que je
15 voulais, c'était qu'il me laisse tranquille, qu'il parte.
16 Question: Encore une fois, si vous étiez d'accord pour qu'il parte, si les
17 choses se passaient aussi bien que vous nous le dites, vous n'aviez aucune
18 raison de vous en prendre à cette personne dans la rue. C'est pour cela
19 qu'elle ne vous adressait pas la parole: vous l'aviez agressée dans la rue
20 parce qu'elle avait une liaison avec M. Breljas et cela, vous ne le
21 supportiez pas.
22 Réponse: Non, je ne lui ai jamais rien dit. Vraiment, aucun reproche. Si
23 vous me croyez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Non, je n'ai
24 jamais dit un mot, je n'ai jamais rien dit contre elle. Nous étions amies,
25 nous étions vraiment de bonnes amies et nous étions voisines. Je n'aurais
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1 pas pu le dire, je ne l'aurais pas dit.
2 Je n'ai rien ajouter. Si Breljas a raconté quelque chose, c'est son
3 problème. Il a le droit de se défendre, mais moi, je ne lui ai jamais fait
4 de reproche. Vous pouvez lui demander de venir témoigner, vous pouvez
5 demander à Mme Kataraj qu'elle vienne ici et qu'elle réponde. Vous pouvez
6 lui demander s'il est vrai, s'il est exact que je l'ai attaquée, si je lui
7 ai fait des reproches de quelque sorte que ce soit.
8 Question: Vous êtes venue ici pour contribuer à la manifestation de la
9 vérité sur cette affaire, pour nous parler de M. Breljas notamment: vous
10 êtes sûre, Madame Pocrnja, que vous n'êtes pas ici pour régler des comptes
11 personnels avec M. Breljas?
12 Réponse: Non, non. Je n'ai jamais pensé que j'allais venir ici. Si j'avais
13 su que j'allais venir ici, je n'aurais probablement jamais fait de
14 déclaration; si je pensais que j'allais en arriver là. Moi, je n'ai pas
15 voulu venir ici, je n'ai pas voulu prendre d'avion, je n'avais pas besoin
16 de vous voir: je vous vois à là télé si j'ai besoin de vous voir.
17 Question: Monsieur le Président, j'estime que j'ai suffisamment posé de
18 questions. Compte tenu de la nature de ce témoignage, je n'ai pas d'autres
19 questions à poser.
20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
21 M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de questions supplémentaires,
22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
23 M. le Président (interprétation): Madame Pocrnja, avec ceci se termine
24 votre témoignage. Nous vous remercions d'être venue témoigner devant le
25 Tribunal. Vous pouvez disposer maintenant.
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1 Le Témoin (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges.
3 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel
4 pour un instant.
5 (Huis clos partiel.)
6 [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 [expurgée]
10 (Audience publique.)
11 (Matières relatives aux éléments de preuve.)
12 M. le Président (interprétation): Les questions d'administration et de
13 décision que je dois vous communiquer concernent en fait quatre points.
14 Il y a d'abord la déposition du docteur Ivas. Nous avons reçu vos
15 arguments écrits à ce propos; il y a aussi des déclarations sous serment.
16 Je pense que nous pourrons aborder rapidement ces deux derniers points
17 mais il y en a encore deux autres.
18 Monsieur Nice, vous pourrez peut-être aborder l'un de ces deux points. Il
19 y a d'abord la question de la vidéo. Vous en avez déjà parlé précédemment
20 dans le procès: vous prépariez une vidéo sur les localités.
21 M. Nice (interprétation): Oui, c'est en train d'être préparé. Ce qui s'est
22 passé c'est ceci: c'est une vidéo amateur, je le précise. Nous avons pu
23 nous rendre à certains endroits, nous avons pu prendre des contacts,
24 rencontrer Me Kovacic pour qu'il précise qu'elles sont les endroits qu'il
25 voudrait que nous filmions pour lui. Evidemment, nous avons eu peu de
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1 temps à notre disposition mais je pense que nous avons pu circonscrire la
2 plupart des endroits qui l'intéressaient.
3 Tout ceci est en train d'être monté afin que ceci soit disponible pour
4 chacun. Nous allons citer le témoin associé à cette vidéo. Cela ne devrait
5 pas prendre trop de temps parce que je crois que nous pouvons faire un
6 montage concis pour amener la plupart des prises de vue à ce qui est
7 essentiel pour nous et pour Me Kovacic.
8 M. le Président (interprétation): Cela fera à peu près une heure?
9 M. Nice (interprétation): La vidéo? Moins que cela. Bien sûr, il y a la
10 question du témoin par le truchement duquel on pourra soumettre cette
11 vidéo.
12 M. le Président (interprétation): Eh bien, gardez-nous au courant du
13 moment où cette vidéo sera prête. A ce moment-là, nous pourrons peut-être
14 prévoir, par exemple, la semaine du 20 novembre, pour cette diffusion et
15 la comparution du témoin.
16 L'autre point concernait les pièces présentées par les avocats de Kordic.
17 Ces pièces ayant été produites à la fin de la présentation des moyens à
18 décharge pour M. Kordic. Tout ceci a fait l'objet d'un examen de la part
19 de l'accusation.
20 Apparemment, il y a encore des objections qui m'ont été communiquées. Ce
21 sont des objections qui restaient d'un autre examen: certaines sont
22 importantes et nécessiteront que nous tranchions. Quand le ferons-nous?
23 M. Nice (interprétation): Oui, il y a un certain moment que ceci a été
24 évoqué. Je vais essayer de retrouver les éléments pertinents pour après la
25 pause, si vous le voulez bien, Monsieur le Président, sinon ce sera la
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1 semaine prochaine?
2 M. le Président (interprétation): Je pense que nous pourrons faire cela la
3 semaine prochaine; vous aurez ainsi un peu de temps pour le préparer.
4 Maître Sayers, vous avez pris connaissance des objections soulevées par
5 l'accusation?
6 M. Sayers (interprétation): J'ai cru comprendre, Monsieur le Président,
7 que notre équipe avait rencontré des représentants du Greffe et de
8 l'accusation avant la pause de l'été. Je pense que votre juriste y a
9 participé également, comme l'avait demandé la Chambre de première
10 instance.
11 Et puis, je crois qu'on avait trouvé une solution à toutes ces questions
12 qui étaient restées en suspens. Nous nous sommes penchés sur toutes les
13 questions qui restaient, à la seule exception de certains documents qui
14 avaient été soumis à la traduction.
15 Je peux vous dire aujourd'hui que, sur les documents soumis par nous, il y
16 a 76 traductions qui ne sont toujours pas arrivées, dont 74 concernent des
17 ordres donnés par Blaskic, qui font partie de la pièce 307/1 et de la
18 pièce 308/1; les deux autres faisant partie de la pièce 331/1,
19 intercalaires 60 et 61, et un ordre du colonel Palavra, un ordre
20 disciplinaire notamment.
21 M. le Président (interprétation): J'ai sous les yeux un organigramme qui
22 reprend les objections. Ce document est en date du 12 septembre.
23 M. Sayers (interprétation): Je ne l'ai pas vu.
24 M. le Président (interprétation): Il se peut que là, il y a eu peut-être
25 un manque de communication. C'est peut-être un document qui a été produit
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1 à des fins internes par l'accusation.
2 M. Nice (interprétation): Oui, notre substitut d'audience était présente
3 aux négociations dont M. Sayers a parlé et tous s'est bien passé, comme M.
4 Sayers l'a dit. Je suppose qu'il suffit de résoudre cette question par
5 voie d'accord, à l'exception de quelques points.
6 Peut-être pourrez-vous nous donner un petit répit de réflexion?
7 M. le Président (interprétation): Eh bien, autant en parler la semaine
8 prochaine.
9 Voici ce que je vais faire: je vais demander au juriste de la Chambre de
10 contacter les deux parties, de leur soumettre ce document. Peut-être que
11 la question sera réglée de toute façon, mais de toute façon, si ce sont
12 des objections substantielles, il ne faut pas les oublier.
13 Il y a encore la question du docteur Ivas. Je vous remercie, à moins que
14 vous ne vouliez intervenir sur un autre point, Maître Sayers?
15 M. Sayers (interprétation): [expurgée]
16 [expurgée]
17 [expurgée]
18 [expurgée]
19 [expurgée]
20 [expurgée]
21 [expurgée]
22 Encore deux derniers points, plutôt trois.
23 Nous demandons l'autorisation, de la part de la Chambre de première
24 instance, d'aller rencontrer l'autre accusé, M. Cerkez, afin que nous
25 discussions avec lui de certains aspects de la déposition que nous allons
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1 reprendre en contre-interrogatoire, lorsqu'il va déposer. Malheureusement,
2 la seule date disponible tant pour Me Naumovski que pour moi-même, c'est
3 la date du samedi 14 et, pour cela, il faut une autorisation spéciale de
4 la Chambre, car les visites effectuées le week-end ne sont pas normalement
5 autorisées.
6 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'objection de la part
7 des avocats de M. Cerkez, nous allons accorder cette autorisation.
8 M. Kovacic (interprétation): Oui, on m'a posé la question, Monsieur le
9 Président. J'ai insisté pour que ce ne soit pas le vendredi 13.
10 M. le Président (interprétation): Très bien.
11 M. Sayers (interprétation): Le deuxième point, c'était ceci. Nous avons
12 reçu le lot de documents en provenance du quartier général de la Forpronu
13 à Kiseljak. C'est une quantité assez considérable de documents auxquels
14 nous voudrons peut-être rajouter d'autres documents évoqués lors de nos
15 écritures antérieures. Et tous ces documents portent sur des questions
16 relatives aux convois, donc d'intérêt marginal. Mais nous voudrions
17 fournir un supplément de pièces à cet égard.
18 Enfin, nous avons reçu un exemplaire d'un document qui vient, je pense, de
19 M. Featherstone et adressé à M. Dubuisson, qui concerne un CD-Rom, etc.,
20 reprenant quelques 300 documents mis à la disposition du Tribunal par
21 l'ECMM, par voie d'ordonnances. Mais nous n'avons pas encore reçu ce
22 document. Nous ne savons ce qu'il en est ni comment la chose évolue.
23 M. le Président (interprétation): Nous allons nous enquérir à ce propos.
24 M. Sayers (interprétation): Revenons au premier point concernant le témoin
25 AT.
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1 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Je pense
2 que nous avons compris, Monsieur Sayers. Je ne pense pas qu'il soit utile
3 de revenir sur ce premier point.
4 M. Sayers (interprétation): Mais voulez-vous que nous préparions une liste
5 de documents soumis à huis clos?
6 Oui.
7 M. le Président (interprétation): Oui.
8 (Les Juges se concertent sur le siège.)
9 Parlons maintenant de la déposition, déposition que suggère l'accusation,
10 et qui sera faite par le Dr Ivas. Nous avons reçu nos résumés.
11 Apparemment, il est professeur adjoint à l'université de Zagreb, il
12 enseigne la phonétique. Il analyse divers sujets et il serait un témoin
13 expert en matière de communication. Le sujet le concernant plus
14 particulièrement, ce sont les conversations ayant eu lieu entre le colonel
15 Morsink et M. Cerkez.
16 S'agissant de ces conversations, le colonel Morsink avait dit dans sa
17 déposition que l'accusé semblait assez indifférent face au pilonnage d'une
18 mosquée. Si j'ai bien compris, le Dr Ivas a procédé à une analyse de ces
19 moyens de preuve et a conclu que l'interprétation fournie par le témoin
20 Morsink de la réaction du témoin était incorrecte et due à un quiproquo, à
21 un malentendu.
22 Nous avons reçu les objections soulevées par l'accusation qui se résument
23 à ceci: tout d'abord, que cet expert, pour autant qu'il en soit un, n'est
24 pas en mesure d'évaluer la situation car il n'était pas présent sur les
25 lieux à l'époque, au moment des faits; qu'il y avait eu un enregistrement
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1 vidéo, si je m'en souviens bien, et l'accusation dit que c'est une
2 question qui doit être tranchée par la Chambre: c'est la Chambre qui doit
3 déterminer si la déposition du colonel Morsink concernant l'attitude de
4 l'accusé est correcte ou pas, et qu'il incombe aux Juges d'analyser et de
5 juger le comportement du colonel; que l'avis d'un expert ne sera d'aucune
6 utilité; et que ce serait une perte de temps vu l'aspect marginal de la
7 question.
8 Maître Nice, voulez-vous ajouter quoi que ce soit?
9 M. Nice (interprétation): Pas vraiment. Quelques phrases à peine. A
10 l'évidence, en tant qu'avocat, on aime bien avoir ce type de déposition
11 car c'est intéressant, mais c'est une question de principe qui se pose ici
12 dont il faut tenir compte. En effet, ce témoin manifestement essaye de
13 fournir son avis sur la question, sur ce qui s'est dit dans ces
14 conversations, sur l'exactitude, l'inexactitude, la vérité ou
15 l'inauthenticité des propos tenus. Bien sûr, il incombe aux Juges de
16 déterminer, de juger le comportement d'un témoin, mais ce n'est pas
17 vraiment un sujet qui se prête à l'avis d'un expert. Je crois qu'il ne
18 cite pas de publication qui montrerait que ce serait un domaine avéré
19 d'expertise, un domaine à propos duquel ce témoin aurait déjà déposé
20 ailleurs, à d'autres occasions. Je ne pense pas que quiconque ait déjà
21 déposé sur ce type de chose.
22 L'utilité, pour ne pas parler de la nécessité d'une telle déposition doit
23 être examinée peut-être sous cet angle. Si une Chambre décide d'autoriser
24 que soit fourni un jugement de valeur, par un témoin indépendant, sur un
25 aspect précis, pointu d'une déposition, qu'est-ce que cela veut dire pour
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1 ce qui est de la capacité qu'aurait la Chambre de se prononcer sur
2 d'autres sujets qui soient encore plus importants mais qui soient de
3 caractère général?
4 La Chambre aurait besoin peut-être d'assesseurs supplémentaires,
5 d'évaluateurs supplémentaires, un par partie, pour voir ce qui est dit au
6 banc du témoin à la barre; pour dire que, même si nous, Juges, sommes en
7 général considérés comme étant tout à fait capable de déterminer la vérité
8 ou l'absence de vérité d'un témoignage parce que cela relève de notre
9 métier. Lorsque vous avez des gens qui viennent par exemple de Travnik et
10 qui font ou sont soumis à des caractéristiques générales particulières, je
11 pense qu'il faut procéder à une évaluation générale. Je pense que c'était
12 l'hypothèse de départ qu'il faudrait retenir et qu'il nous faut nous,
13 rejeter.
14 Rappelez-vous, Messieurs les Juges, à la fin du rapport préparé par ce
15 témoin expert, il essaie de tirer des conclusions définitives sur ce qui
16 s'est passé dans le cadre de ces conversations. Lorsqu'il parle du
17 malentendu, il dit qu'il y a des malentendus à plusieurs niveaux de
18 communication.
19 Si vous autorisiez ce type de déposition dans ce cadre-ci, ce serait tout
20 à fait contraire aux pratiques généralement adoptées par ce Tribunal,
21 composé de Juges de métier, qui doivent eux-mêmes juger de ce qu'il en
22 est.
23 Vous avez entendu les témoins des deux parties, portant sur ces
24 conversations, et il y aura bien sûr des questions de fait qu'il faudra
25 déterminer mais qui ne peuvent pas être jugées par ce témoin expert; par
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1 exemple, le comportement de Cerkez par rapport à d'autres meurtres. Et la
2 Chambre pourra se faire une idée précise à la fin de la présentation de
3 tous les moyens, mais la Chambre n'a pas besoin d'autoriser ce témoignage-
4 ci.
5 M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais
6 analyser les requêtes, les objections du Procureur, et ceci dans l'ordre.
7 La première objection faite, qui a été faite par écrit, est que la défense
8 n'a pas respecté le délai de 21 jours qui sont prévus dans les règles pour
9 communiquer un rapport d'expert. Nous avons soumis notre proposition le 28
10 septembre et ce délai de 21 jours court jusqu'au 21 octobre. Nous pensons
11 que ceci n'est pas un problème. Donc nous pouvons prévoir ce témoignage
12 plus tard et, si ceci pose un problème, nous pouvons déplacer le
13 témoignage du Dr Ivas pour la fin de la présentation des moyens de preuve
14 à décharge. Donc, si ceci pose un problème, si cette date pose un
15 problème, nous pouvons aménager l'ordre des témoignages pour que cela
16 corresponde aux règles.
17 En ce qui concerne les autres objections, qui sont plutôt les objections
18 sur le fond que sur la forme, moi, je ne suis absolument pas d'accord avec
19 mon collègue du Bureau du Procureur pour dire qu'un témoignage serait un
20 exercice intéressant. Moi, je pense que personne ne tient aux exercices
21 ici, devant ce Tribunal, mais au contraire, nous nous efforçons d'établir
22 les faits pour aider la Chambre à prendre sa décision.
23 Il est exact que ce témoin n'était pas présent au moment de la
24 conversation qui a eu lieu entre le colonel Morsink et Mario Cerkez, mais
25 il existe un enregistrement vidéo de cette conversation, qui est
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1 parfaitement authentique. Et si nous acceptions ce point de vue qu'on ne
2 peut pas faire un rapport d'expert sur quelque chose dont on n'a pas été
3 témoin oculaire, eh bien, nous mettrions en cause par cela, par exemple,
4 la séance de graphologie: parce que la graphologie est une science où l'on
5 étudie la trace écrite de quelque chose; ce ne sont pas des témoins
6 oculaires. Il est exact que nous proposons un témoignage qui n'est
7 habituel, mais il existe toujours une première fois, Monsieur le
8 Président, Messieurs les Juges. Il n'est pas aussi habituel devant le
9 Tribunal d'avoir des expertises concernant des traces des doigts, des
10 empreintes digitales, mais ceci a été fait tout de même. Nous considérons
11 que l'expertise du Dr Ivas est extrêmement importante pour mieux
12 comprendre les circonstances et les faits pertinents pour cette affaire.
13 Il s'agit tout simplement du fait suivant: un grand nombre de preuves
14 matérielles ou bien de dépositions qui se sont déroulées devant cette
15 Chambre venaient d'un contexte complètement différent du point de vue de
16 la civilisation de la communication de l'histoire, donc différent des
17 circonstances qui prévalent dans la Bosnie centrale.
18 Je vais vous donner un exemple: par exemple, un exemple de compréhension
19 d'une conversation. Si, par exemple, vous parlez avec un homme qui, de
20 toute apparence, fait partie du cercle culturel européen et si, par
21 exemple, cet homme faisait un signe de tête allant de gauche vers la
22 droite, vous arriveriez sans doute à la conclusion que, par ce geste, il a
23 dit non. Mais quand il s'agit d'un Bulgare, par exemple, eh bien, pour
24 lui, ce geste voudrait dire oui.
25 Ceci aussi est un moyen de communication, un moyen de communication
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1 typique mais uniquement pour un certain milieu. Et si l'on comprenait
2 mieux ces registres de communication, on comprendrait mieux aussi cette
3 affaire, on arriverait plus facilement à la vérité.
4 C'est pour cela que nous nous sommes décidés de montrer aussi cet autre
5 côté de la médaille parce que nous pensons que, pour certains faits, le
6 manque de communication ou bien une communication de moyenne qualité
7 influait sur le déroulement des choses. Evidemment qu'il appartient aux
8 Juges d'établir la vérité et la crédibilité des moyens de preuves
9 présentées. Il est évident aussi que le Dr Ivas va avoir sa propre opinion
10 sur l'affaire mais pas en tant que profane mais en tant qu'expert en
11 communication. Et nous considérons que ceci contribuera à l'établissement
12 de la vérité dans cette affaire.
13 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre pour faire une
14 pause d'un quart d'heure et nous allons examiner la question des
15 déclarations sous serment, les différents arguments qui nous ont été
16 soumis.
17 Mais avant d'oublier, je vais vous dire ceci: lundi matin, il faudra
18 commencer un peu plus tard que d'habitude, 10 heures 15. Nous aurons une
19 petite pause dans la matinée. La pause habituelle du déjeuner un peu plus
20 tard, et puis une courte pause l'après-midi. Et nous terminerons à 17
21 heures.
22 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures)
23 M. le Président (interprétation): Je vais vous faire part de la décision
24 prise par la Chambre de première instance. Il s'agit ici du témoignage du
25 Dr Ivas, professeur adjoint à l'université de Zagreb, qui enseigne la
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1 phonétique et l'analyse des sujets. Il est proposé qu'il dépose en tant
2 qu'expert à propos de la communication.
3 Ce témoignage aurait trait à l'enregistrement vidéo d'une conversation qui
4 a eu lieu entre le colonel Morsink, témoin de l'accusation, et l'accusé
5 Mario Cerkez. A propos de cette conversation, le colonel a déposé en
6 disant ceci: que l'accusé ne semblait absolument pas préoccupé par le
7 pilonnage d'une mosquée. Le Dr Ivas a évalué cette déposition et a conclu
8 que l'interprétation fournie par le colonel Morsink de la réaction de
9 l'accusé était incorrecte et qu'elle provenait de malentendus.
10 L'accusation a élevé une objection à plusieurs titres en disant notamment
11 que c'est une question qui devait être tranchée par la Chambre: c'est la
12 Chambre qui doit déterminer si la déposition du colonel est véridique ou
13 pas; c'est elle qui doit décider si l'évaluation donnée par le colonel de
14 la réaction de l'accusé était appropriée ou pas.
15 Eu égard à cette objection, la Chambre est d'accord. Le sujet qui était
16 censé faire l'objet de la déposition de cet expert était une question très
17 circonscrite alors que ce procès a été l'occasion d'entendre beaucoup de
18 témoignages. Est-ce que celui-ci va être utile d'une quelconque façon?
19 C'est bien la question qui se pose lorsqu'on pense à la nécessité d'avoir
20 un procès rapide.
21 Quoi qu'il en soit, la raison de fond qui nous pousse à rejeter ce
22 témoignage, c'est qu'il incombe à la Chambre de première instance
23 d'évaluer la crédibilité et l'aspect véridique ou pas d'un témoignage. Par
24 conséquent, si ce témoin devait déposer sur ce sujet, il le ferait en
25 qualité d'expert, auquel cas il outrepasserait son domaine et empiéterait
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1 sur le domaine de la Chambre. Ou s'il le faisait à un autre titre que
2 celui d'expert, il ne ferait que fournir un avis, ce qui ne serait pas
3 autorisé.
4 Il y a une question générale de principe qui se pose ici, c'est la
5 suivante: quelle est la mesure dans laquelle on peut autoriser ce type de
6 déposition? Le risque que, si ce type de déposition était autorisé, dans
7 ce cadre de procès, on pourrait dire qu'il y a d'autres experts, d'autres
8 témoins qu'il faudrait appeler à la barre pour parler d'autres questions
9 de ce genre. Et ceci ne peut pas se produire dans l'intérêt d'un procès
10 rapide et équitable.
11 Ce sont là les raisons qui nous ont poussé à rejeter cette déposition.
12 M. Bennouna: Oui, la décision qui vient d'être rendue est très claire. Je
13 voudrais simplement compléter au niveau des motivations, en accord avec
14 les deux collègues de la Chambre, pour dire que la Chambre a été très
15 sensible à l'argument de la défense qui consiste à dire qu'il peut y avoir
16 des différences culturelles dans les comportements et des problèmes de
17 malentendus qui peuvent résulter de ces différences culturelles.
18 Autant un tel argument peut être valable, peut-être, devant un Tribunal
19 national, autant il semble inapproprié devant une juridiction
20 internationale composée de Juges eux-mêmes venant de différents horizons
21 et ayant une expérience internationale. Et cette juridiction
22 internationale s'occupant précisément d'un conflit dont les origines
23 remontent à des différenciations d'ordre ethnique, religieux et culturel.
24 Par conséquent, s'agissant de Juges professionnels de cette
25 nature, ils ont cette ouverture d'esprit et cette obligation par
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1 profession, si je puis dire, d'être toujours ouverts aux différenciations
2 culturelles dans leur appréciation des témoignages et dans les conclusions
3 qu'ils en tirent.
4 Ceci, nous le disons en tant que Juges de cette Chambre pour
5 compléter simplement la motivation qui vient d'être donnée de notre
6 décision.
7 M. le Président (interprétation): Il y a ensuite la question des
8 déclarations sous serment.
9 Pour le moment, nous en avons six. Permettez-moi de commencer par un point
10 particulier. Je n'ai pas, dans mes documents en annexe, la déclaration
11 sous serment de Zdenka Saric. J'ai tous les autres textes, mais je n'ai
12 pas la déclaration sous serment. J'aimerais en avoir une copie.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Je dispose désormais d'une copie, je vous remercie.
15 Est-ce que l'accusation est en mesure de s'adresser à nous sur ce point?
16 M. Nice (interprétation): Tout à fait, je peux parler de tout. Nous
17 n'avons pas pu mettre d'intercalaires, car nous avions trop de travail et
18 puis, nous avons aussi des déclarations qui nous sont parvenues à des
19 moments différents.
20 Observation générale avant de me pencher sur chacun des cas: je vais
21 répéter ce que nous avons dit dans nos écritures, déposées il y a quelques
22 jours, sur la question de la réplique, des témoignages en réplique.
23 Je répéterai la synthèse qui a été faite de la récente décision prise par
24 la Chambre d'appel qui nous parle de la façon de traiter les déclarations
25 sous serment. Il y a deux courts extraits qui nous intéressent; le
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1 paragraphe 30 qui évoquant le 94ter et, s'agissant de la séquence des
2 événements, ceci s'applique à un accusé mais ceci vaut pour l'accusation:
3 c'est que la séquence permet à l'accusé d'examiner les déclarations sous
4 serment proposées avant la déposition d'un témoin sur un fait en litige et
5 peut, par la suite, demander le droit de contre-interroger à la Chambre.
6 Au paragraphe s'agissant des composantes intégrales et intégrantes de
7 l'article, il veille à ce que les parties soient informées des faits en
8 cause et, ce faisant, permet le contre-interrogatoire des prochains
9 témoins à venir sur la base de ce qui est contenu dans les déclarations
10 sous serment pour contester la crédibilité du témoin qui viendra déposer
11 ainsi que la véridicité des faits contenus dans les déclarations sous
12 serment.
13 Si une partie ne parvient pas à répondre à ces critères, il peut y avoir
14 préjudice matériel pour ce qui est des impératifs de temps, car ceux-ci ne
15 sont pas simplement une nécessité technique mais qu'ils maintiennent
16 également le droit de la partie adverse.
17 Rappelez-vous ce qui s'est fait comme pratique dans le cas de la défense
18 de Kordic, dans le cadre des déclarations sous serment. En règle générale,
19 elles étaient soumises à l'accusation au moment même où le témoin venait
20 déposer. Ce n'était pas toujours le cas mais, en règle générale, soit que
21 ces témoins ne se retrouvaient pas sur la liste des témoins généraux soit
22 qu'a fortiori, nous n'étions pas informés qu'ils allaient déposer.
23 Souvent, nous n'avons pas soulevé cette question quand elle s'est
24 présentée mais je vous ai fait une présentation générale pour ce qui est
25 des déclarations ou des témoins en réplique. Ceci, ce qui est fait ne
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1 cadre pas avec la décision rendue par la Chambre d'appel.
2 Lundi dernier, il y a dix jours plus exactement, M. Kovacic a dit que le
3 fait de soumettre des déclarations sous serment à ce moment-là, c'était
4 respecter l'article du Règlement en cause. Je n'ai pas voulu polémiquer
5 avec lui à ce moment-là, même si j'ai relevé ses propos. Certaines des
6 déclarations sous serment nous arrivent souvent le même jour ou
7 quelquefois avec simplement un jour de préavis.
8 Pour ce qui est de la réalité, il faut dire que, pratiquement, nous
9 n'avons eu aucun répit, aucun temps pour nous préparer pour faire quelque
10 recherche que ce soit. La Chambre devrait le savoir, soit dit entre
11 parenthèses, lorsque ex post, nous avons essayé de voir la teneur de ces
12 déclarations sous serment, ce qui est parfaitement loisible. Nous n'avons
13 reçu aucune aide de la part des témoins auprès de qui nous posions des
14 questions. Donc effectivement, il y a des questions que nous devons
15 vérifier.
16 A ce stade, et gardant à l'esprit la décision de la Chambre d'appel, je
17 vais inviter la Chambre de première instance à accorder davantage
18 d'attention au fait que ces déclaration sous serment, dans certains cas,
19 ont déjà été préparées avec beaucoup de temps au préalable.
20 D'autre part, la Chambre connaît nos difficultés et sait comment nous
21 essayons d'y parer. Mais rappelez-vous, il y a eu une déclaration
22 particulière, celle de Cero, à propos de laquelle nous avons pu, grâce à
23 nos recherches internes, aborder certains aspects, plusieurs aspects de sa
24 déposition. Nous avons pu montrer que sa déclaration n'était pas fiable.
25 J'y reviendrai en temps utile mais il y a une différence entre la façon
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1 que nous avons pu avoir de traiter ceci et celle que nous avons eue pour
2 d'autres déclarations, arrivées plus tard.
3 Maintenant, si vous le voulez, je respecterai votre ordre pour ce qui est
4 des différentes déclarations.
5 M. le Président (interprétation): Le numéro 3, il y a un Vidovic; pour le
6 numéro 4, Zdenka Saric; numéro 5, Ulfeta Tuco. Ils ont été déposés le 25
7 septembre, vous devriez dès lors être en mesure de les aborder.
8 M. Nice (interprétation): Je peux traiter de tous ces documents.
9 M. le Président (interprétation): Commencez par Vidovic.
10 M. Nice (interprétation): Je dirai, à propos de Vidovic, qu'il se
11 trouvait, qu'il faisait partie de la liste des témoins de Cerkez, de la
12 première liste des témoins, puis il a été biffé d'une liste ultérieure,
13 ensuite remplacé sur encore une autre liste présentée plus tard. Mais
14 c'est de cette façon-là qu'il avait été présenté.
15 Vous vous souviendrez, Messieurs les Juges, que Vidovic c'est le témoin
16 dont on a dit qu'il était à l'appui de la déposition de Semren. Rappelez-
17 vous ce M. Ru Semren: plusieurs documents que nous avons produits
18 montraient qu'il y avait un manque fondamental de cohésion entre ce qu’il
19 disait à l'audience et ce qu'il disait dans sa déclaration sous serment.
20 Vous vous souviendrez plus particulièrement, alors que Semren et ce témoin
21 qui était proposé disaient que Vidovic avait emmené Semren d'abord, quand
22 Semren avait été emmené à l'hôpital puis ailleurs: même si c'est bien ce
23 qu'il a dit, il y a des documents qui vont montrer que Semren lui-même
24 était témoin des blessures subies par Vidovic. Et Vidovic dit, dans sa
25 déclaration sous serment, au paragraphe 4, que peu de temps après avoir vu
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1 Semren, il avait été blessé devant sa propre maison.
2 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. La déclaration
3 sous serment -nous l’avons- dit que "le 16 avril, dans l'après-midi, j'ai
4 vu mon voisin Vinko Semren qui appelait à l’aide à proximité de sa maison.
5 Il était blessé, je l’ai aidé et peu de temps après, j'ai été blessé
6 devant ma maison".
7 M. Nice (interprétation): Et M. Semren, l’aide qu’il a reçue, cela a été
8 de l’emmener en voiture -je ne sais plus exactement où- et qu'il n'a pas
9 été du tout question que Semren aurait été témoin des blessures subies par
10 Vidovic.
11 Il a dit que ce n'était pas possible. Pourtant, le document que nous, nous
12 allons produire montre que Vidovic, du moins que les blessures qu'il a
13 subies ont été vues par Semren. Et vous vous souviendrez, Messieurs les
14 Juges, des documents qui montraient que ces deux hommes avait été blessés
15 et que ces blessures avaient été subies en service actif alors que Semren
16 dit qu'il avait été en fait empêché dans la région d’Ahmici avant qu’il
17 n’y ait vraiment des combats et qu'il avait reçu une médaille malgré tout.
18 Si ces éléments doivent être soumis à la Chambre, ils doivent pouvoir être
19 étudiés avec précision.
20 M. le Président (interprétation): Mais ne sommes-nous pas en mesure
21 d'évaluer la crédibilité de cette déposition étant donné le contre-
22 interrogatoire complet de Semren et le fait que ces documents ont été
23 produits?
24 M. Nice (interprétation): Oui. A certains égards, je serais tout à fait
25 d'accord avec vous, Monsieur le Président, car vous êtes tout à fait en
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1 mesure d'évaluer le poids qu’il faut accorder à ce témoignage. Mais il se
2 pourrait qu'il faille évaluer ceci à l’aune du 94ter.
3 Est-ce que nous pouvons partir de cette hypothèse: quand
4 l'article nous dit que, si une partie fait objection et si la Chambre
5 l’ordonne, les témoins sont cités à comparaître pour contre-
6 interrogatoire?
7 Nous avons, par le biais de Semren, présenté à la Chambre des documents
8 qui prouvent que Vidovic n’est pas fiable. Si la partie qui veut citer
9 Vidovic veut montrer que ce témoignage est véridique, à la lumière de ce
10 que nous avons présenté et de notre demande de contre-interrogatoire, je
11 crois que la partie qui cite ce témoin serait lésée si elle savait qu'on
12 peut déjà exclure maintenant cette déclaration sous serment, bien sûr à ce
13 stade, alors que la Chambre n'a pas encore donné les arguments.
14 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Maître
15 Kovacic.
16 (Les Juges se concertent sur le siège.)
17 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, nous pensons qu’il
18 s’agit ici d’un témoin important et d'une question qui l'est aussi. Le
19 Procureur a raison au niveau de ses derniers commentaires lorsqu'il nous
20 dit que c’est un témoin qui doit faire l'objet d'un contre-interrogatoire
21 dans l'intérêt de la Chambre de première instance qui doit prendre une
22 décision et aussi dans l'intérêt des thèses que vous défendez dans le
23 cadre de votre défense. Ce que dit le Procureur est au centre des débats
24 et c’est important aussi pour une partie des moyens présentés.
25 Que voulez-vous dire?
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1 M. Kovacic (interprétation): Un simple argument, à mon avis, qui n'a pas
2 été tout à fait correct et qui pourrait modifier la donne.
3 Mon collègue a dit que le témoin Semren avait dit en fait quelque chose
4 qu'il n'a pas dit. Semren nous a dit, lorsqu'on lui a soumis un document
5 dans lequel on retrouve son nom à lui, en tant que témoin par rapport à
6 Vidovic, il a dit -je cite-: "Personne ne m'a posé de question à propos de
7 cet accident". En d'autres termes, quelqu'un d'autre l’a pris comme
8 témoin, sans doute l’homme blessé comme apparemment le système a
9 fonctionné. Donc je ne vois pas là exactement ce que dit le Procureur.
10 Je ne discute pas des autres éléments que vous avez dit mais si c'est à
11 cet effet que vous pensiez, il est de nature à induire en erreur. Ou peut-
12 être que mon collègue n'a pas tout à fait compris, mais nous voulions
13 faire valoir la chose suivante: Semren a été témoin ici, dans ce procès,
14 et vous avez entendu ce que nous avons entendu.
15 Un des faits qui apparaît de son témoignage est qu’il a été blessé. Et, à
16 propos de ce fait, j'ai essayé de corroborer sa déclaration faite ici
17 devant cette Chambre qu'il a vraiment été blessé à cette époque.
18 Ici, je ne parle pas de la valeur d'une déclaration sous
19 serment. Je pense qu’ici, je ne pense pas que ce soit une déclaration
20 importante mais d'après ce que dit le 94ter, ceci devrait nous servir
21 d’instrument destiné à nous aider à corroborer à certains égards, à aider
22 le témoin qui se trouve devant la Chambre. En tout cas, c'est notre avis.
23 En tout cas, si la Chambre demande à veiller à ce que Vidovic
24 vienne, nous ferons de notre mieux. Je ne sais pas ce qu’il en est
25 aujourd’hui. Il avait été prévu sur la liste des témoins; il avait dit au
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1 départ qu’il était prêt à venir témoigner mais je dois ajouter et vous
2 prévenir du fait qu'il y a eu des rumeurs terribles sur la façon dont
3 Semren a été traité par l'accusation. Mais nous allons vérifier.
4 M. le Président (interprétation): Il doit être appelé pour contre-
5 interrogatoire.
6 M. Kovacic (interprétation): Nous ferons de notre mieux.
7 M. le Président (interprétation): Zedan Kazaric?
8 M. Nice (interprétation): Zdenka Saric, la déclaration proposée est
9 limitée. Elle parle de l'emprisonnement du mari de cette femme, à un
10 moment donné, entre juillet et septembre 1993. Ceci aurait été le fait de
11 l'armée de Bosnie-Herzégovine à Kruscica. On pourrait dire non ou dire que
12 c'est un élément de preuve limité ou de valeur limitée.
13 Nous relevons les choses suivantes. Ce témoin faisait partie d'une
14 première liste révisée, mais n'apparaissait plus dans la liste ultérieure;
15 cette déposition a été recueillie il y a longtemps, le 24 août, et a été
16 signifiée il y a peu de temps de cela, au moment de la déposition ou il y
17 a quelques jours peut-être. Nous n'avons pas, vu nos ressources, pu tout
18 vérifier mais nous remarquons qu'il n'y a pas de déclaration de première
19 main de son mari et que, pour le moment, il n'y a pas de véritable
20 explication fournie. Bien sûr, nous savons que la Chambre fera usage de
21 ses pouvoirs discrétionnaires.
22 M. le Président (interprétation): Nous admettons la déclaration sous
23 serment.
24 M. Nice (interprétation): Ulfeta Tuco: vous remarquerez que sa
25 déclaration a seulement été recueillie en juin, il y a longtemps de cela.
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1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais
2 cette dame, c'est la sage-femme dont on a entendu parler.
3 M. Nice (interprétation): Tout à fait. Elle n'était pas prévue dans les
4 listes. Je me trompe peut-être sur un point, Monsieur Lopez-Terres?
5 En fait, je pense que nous avons reçu cette déclaration après le
6 témoignage que cette déclaration sous serment est censée corroborer, ceci
7 est en violation du règlement. Nous n'avons pas vérifié tous les détails,
8 mais si là, j'appliquais l'Article à la règle, à la lumière de la décision
9 prise, il s'agit d'une violation impardonnable du Règlement.
10 J'espère avoir été clair dès le début s'agissant de ces déclarations sous
11 serment. Je suis animé plutôt par ce qui me semble être la préoccupation
12 première du Tribunal que par ma propre formation qui porterait davantage
13 sur le contradictoire. C'est la raison pour laquelle je formule mes
14 commentaires s'agissant de ces témoins.
15 M. le Président (interprétation): La réponse pratique, c'est d'admettre la
16 déclaration sous serment. Mais Maître Kovacic, effectivement, la critique
17 est valable: c'est une déclaration en date du 20 juin. Or elle n'a pas été
18 communiquée à la partie adverse avant le 25 septembre.
19 M. Kovacic (interprétation): Effectivement, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je me corrige; Mme la
21 juriste me corrige: "déposée le 25 septembre". Or la date que nous avons
22 au sommet de la page est celle 2 octobre. On dit que cela a été déposé le
23 25 mai; en fait, ce n'est pas vrai: c'est seulement le 2 octobre que cette
24 déclaration a été déposée. Je ne vois pas de bonnes raisons à un tel
25 agissement.
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1 M. Kovacic (interprétation): Je n'essaie pas de minimiser le problème,
2 mais effectivement, c'est le matin du 25 que nous avons déposé cette
3 déclaration. Avant le début de la déposition prévue cette semaine là, nous
4 avons déposé un mémo mais nous avions un problème de traduction, car cette
5 déclaration avait été fournie avant au Greffe dans l'espoir que les
6 services de traduction avaient déjà reçu cette demande de traduction du
7 Greffe. Mais pour une raison ou une autre, les traductions n'étaient pas
8 disponibles, n'étaient pas sur place. Et cela a été effectivement une des
9 raisons du retard que j'ai pris pour le dépôt. J'espérais avoir la
10 traduction avant de faire ce dépôt. Et puis j'ai déposé la déclaration
11 sans traduction car je n'avais pas le choix. C'est tout.
12 J'ai informé la partie adverse et la Chambre ce jour-là, me semble-t-il,
13 j'ai dit qu'il y avait une déclaration sous serment. Effectivement, il y a
14 eu une erreur technique. Et je pense que la partie adverse a peut-être
15 pris des mesures.
16 M. le Président (interprétation): Veillons à évider ce genre de problèmes
17 à l'avenir, surtout les problèmes liés à la traduction. Examinons
18 maintenant de Dragan Sero.
19 Vous vous souviendrez, Messieurs les Juges, que c'est un témoin à propos
20 duquel j'ai posé des questions au témoin Bertovic.
21 Et c'est à l'appui du témoignage de Bertovic, qu'est déposée cette
22 déclaration sous serment.
23 Je résume sa déposition: c'est un parent de feu Zoran Sero. Selon ce
24 témoin, Zoran Sero faisait partie du 4e Bataillon de la police militaire
25 et n'était pas membre de la Brigade de Vitez. Il dit: "Je sais qu'il a été
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1 tué quelque part sur la ligne près de Mahala, au début de l'été 1993, et
2 s'il s'en souvient bien, avant le conflit, on dressait des listes d'hommes
3 qui pourraient servir à la défense".
4 Le témoin poursuit en disant que le contenu d'un article publié dans la
5 Slobodna Dalmacija, en avril de cette année, donne une description précise
6 de tout ce qui lui est arrivé dans le ce cadre du fait qu'il avait utilisé
7 l'appartement de la nièce de quelqu'un. Je ne mentionne pas le nom du
8 propriétaire pour des raisons manifestes, parce que c'est peut-être un
9 témoin protégé.
10 Il s'agit ici d'un document, si vous me permettez de le dire, tout à fait
11 extraordinaire. Nous demanderons à la Chambre de rejeter dans sa totalité
12 ce document. Un document en date du 12 juin pose le même problème.
13 S'agissant de la première partie du témoignage qu'il se propose de faire,
14 il parle de façon très lointaine de ce qui était, à son avis, le poste
15 occupé par Zoran Sero, feu Zoran Sero.
16 Rappelez-vous: nous avons fourni trois documents, Messieurs les Juges, qui
17 montrent très bien comment cet homme est consigné dans les listes et à
18 quel titre, en tant que membre de quelle unité. Et hier, rappelez-vous, le
19 témoin ne voulait pas répondre aux questions mais, après la pause, le
20 témoin d'hier s'est souvenu à la fois du peloton antiterroriste et de son
21 commandant. Il ne se souvenait pas du nom avant la pause et il est très
22 clair que cette Brigade relevait de Cerkez. Et il est manifeste que cet
23 homme est consigné dans les listes comme faisant partie de cette Brigade.
24 Ce qui est proposé ici, dans la déclaration des paragraphes 1 à 4 ou 3 à
25 4, va peut-être renverser l'efficacité du document de l'époque mais cela,
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1 il est difficile de le prévoir.
2 M. le Président (interprétation): Eh bien, il incombe à la Chambre d'en
3 décider. Oui, et la Chambre peut dire s'il est juste d'exclure cette
4 déclaration sous serment ou si elle peut intervenir dans l'évaluation.
5 M. Nice (interprétation): Je pense qu'effectivement le même type de
6 considération pourrait se poser s'agissant du premier témoin, mais je
7 pense que ceci pourrait avoir de très mauvaises conséquences pour ce qui
8 est du temps de la Chambre. Le témoin pourrait venir à la barre, nous dire
9 d'où il tient ses connaissances et nous informer sur ses sources
10 éventuelles.
11 Pour ce qui est du paragraphe 6, la situation est encore plus
12 extraordinaire. En effet, ce qu'on propose ici, c'est qu'un article de
13 presse, article que vient de produire Bertovic qui disait ne rien savoir,
14 est considéré comme un premier niveau de témoignage direct et que la
15 déclaration sous serment vient à l'appui de l'article du journal, comme si
16 le témoin pouvait nous parler de façon directe de tout cela.
17 C'est une utilisation extraordinaire ici qu'on entend faire de la
18 déclaration sous serment. On essaie ici d'attaquer un témoin à charge
19 important et -corrigez-moi si je me trompe- je ne pense pas que cette
20 question ait jamais été posée à ce témoin à charge important. Et ceci
21 pourrait mais aussi ne pourrait pas changer l'avis qu'a la Chambre de ce
22 témoin. Mais on pourrait aussi avoir d'autres moyens de soutien, de
23 corroboration.
24 Alors qu'ici, on nous fournit un simple article de journal et la
25 déclaration sous serment dit: "Oui, j'appuie ce qui est dit dans
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1 l'article". C'est tout à fait contraire à ce que dit l'article 94ter.
2 Mais j'ajoute que cela ne s'arrête pas là. La Chambre se souviendra que,
3 s'agissant de cet article de presse, j'avais pu poser une question à
4 propos de l'auteur de cet article, qui était l'officier responsable de la
5 propagande pour la Brigade de Vitez.
6 Et j'ai le devoir de vous en parler, Messieurs les Juges. Je voulais dans
7 un autre contexte, à un moment donné; je ne voulais pas vous en importuner
8 dés maintenant, mais j'ai le devoir de vous dire que l'auteur de cet
9 article de presse nous a été présenté comme étant une personne qui
10 voudrait changer ou faire intervenir une modification dans la déposition
11 d'un de nos témoins importants. Donc ce n'est pas seulement ici un
12 problème de fiabilité qui se pose à cause d'un article de journal mais,
13 d'après les informations que nous avons reçues, cet homme était tout à
14 fait subjectif, n'était pas impartial.
15 C'est une question de principe qui se pose à l'encontre du paragraphe 6.
16 C'est un peu comme la défense Kordic, qui avait fait venir à la barre un
17 frère dominicain de rang inférieur et puis, avait donné des déclarations
18 sous serment de certains de ses supérieurs qui étaient censés venir à
19 l'appui de ce qu’avait dit le témoin.
20 Même si ce document porte la date du 12 juin, nous n'avons pas
21 eu beaucoup de temps pour faire des recherches intérieures et nous
22 estimons que ceci, cette déclaration sous serment est inadmissible.
23 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, il me semble qu'il y a
24 de plus en plus de problèmes qui sont issus de ces déclarations sous
25 serment que d'utilité. Je me demande simplement si je dois entrer dans le
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1 détail de la déclaration. D'abord, occupons-nous de la procédure même et
2 du principe.
3 Du point de vue du principe, dans la règle 94ter, on dit que la
4 déclaration sous serment devrait être administrée avant et il n'y a pas
5 d’exigence aucune quant au temps: sept jours, quatorze jours, etc. Tout
6 simplement, au préalable, le même article permettant à l'accusation une
7 période, un laps de temps de sept jours pour examen pour faire des
8 objections.
9 Nous ne faisons qu'appliquer la règle telle quelle, bien sûr que nous
10 aussi, nous aimerions à communiquer avant mais, pour toutes ces raisons
11 techniques et d'autres ordres, traductions, etc., rendre en sorte que la
12 déclaration sous serment doit être liée au contenu même de la déposition.
13 Avant d'avoir évidemment une déclaration recueillie sous serment, un mois
14 ou deux mois, etc., nous devons attendre que le résumé soit signé,
15 confirmé par le témoin. Ce n’est qu'après que ce contenu, cette déposition
16 est utilisable pour et par moi.
17 Si j’ai bien compris mon confrère, et je ne suis pas sûr d’avoir pu le
18 faire, une insinuation a été faite comme quoi il y a une accusation portée
19 contre l'auteur de la déposition sur la base de l'article comme quoi il y
20 avait une tentative de modifier le sens et le contenu de la déposition. Si
21 oui, si cela est vrai, alors, d'après la juridiction de Bosnie, il s'agit
22 d'un délit. Alors, je prie l’accusation de s'en saisir et de poursuivre
23 une telle manifestation.
24 Pour ce qui est de la déposition lors de l'interview que nous avons
25 recueillie avec le témoin Bertovic, il nous a tout relaté là-dessus et
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1 nous avons même pu avoir le journal plus tard.
2 Dans le cadre de cette procédure de l'établissement de moyens de preuve,
3 il s'agit d'articles de presse, non pas seulement par le témoin mais je
4 dirai que, sous forme d'un binder, l’accusation avait proposé au cours du
5 procès. Nous avons à faire cas où l’auteur de la déclaration sous serment
6 devant un Tribunal en Bosnie, point 6 de son résumé, confirme le contenu
7 de l'article publié par les journaux qui y sont joints. Il dit: "Oui, j'ai
8 vu cet article et cela est la vérité." Si évidemment, c'est un problème
9 d'article, c'est que l'article même est sans pertinence, sans bien-fondé
10 aucun mais, pour couper court, il s'agit maintenant de se référer à la
11 déposition.
12 Troisième point, le plus important à mon sens: le témoin était là pour
13 déposer. Il nous a relaté ces différents événements; quant aux fragments
14 et épisodes de sa déposition, pour des raisons pratiques et autres, nous
15 avons essayé de les corroborer ces épisodes, entre autres choses, à trois
16 endroits moyennant les déclarations sous serment.
17 A propos, les déclarations sous serment prévues, sur trois cas, dans deux
18 cas, il s'agit d'événements bien notoires qui se sont produits dans la
19 vallée de la Lasva. Je pense à la chute de Bobasi à deux reprises. Dans ce
20 cas-là, il s'agit d'une fois de plus d'un événement notoire, confirmé par
21 le témoin, à savoir lors du conflit à Kruscica, tentative de reprise,
22 enfin par le témoin de ce qu'il a fait dans la déclaration sous serment.
23 Il s'est agi évidemment d'un thème important, à savoir tentative de voir
24 les Croates revenir dans le village où ils avaient vécu avant la guerre.
25 Je ne pense pas que ce soit vraiment un événement si pertinent, de sorte à
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1 être obligé de revenir une fois à la déposition pour savoir pourquoi il a
2 été expulsé, par qui il a été expulsé, etc.
3 Je crois que ceci définitivement peut être considéré au niveau de la
4 déclaration sous serment: ceci n'est pas vraiment d'un intérêt
5 substantiel.
6 (Les Juges se concertent sur le siège.)
7 M. le Président (interprétation): Les paragraphes 1 à 5 de cette
8 déposition sous serment, ils seront admis.
9 Les paragraphes 6 et 7 seront rejetés. Les motifs d'exclusion sont d'abord
10 le fait que l'article fait état de déclarations sous serment corroborant
11 d’autres témoignages, ce qui n’est pas le cas ici.
12 L’autre raison est qu’ils traitent d'événements postérieurs au moment des
13 faits. Troisième raison, il s'agit ici d'un élément de preuve de nature
14 tendancieuse et qui prête à beaucoup de polémique potentielle.
15 Ce qui fait que nous décidons d'accepter les paragraphes 1 à 5 mais
16 d’exclure les paragraphes 6 et 7. Bien entendu, également l'article.
17 Oui, il reste deux témoins. Ce sont tous les deux des témoins de
18 Bobasi, peut-être que nous pourrons les examiner ensemble.
19 M. Nice (interprétation): D'abord Finka Bobas, 12 juin: on parle des
20 civils capturés et du meurtre d'un homme âgé. On dit que les hommes du HVO
21 ont défendu Bobasi depuis le village du témoin et puis le témoin dit avoir
22 entendu parler de quelque chose qu'on appelait la maison noire, maison qui
23 servait de lieu de détention; d'après cette conversation, apparemment, il
24 semblait qu'il y avait quelques 850 membres de l'armée musulmane. Nous
25 n’avons pas pu vérifier le contenu qui nous semble des plus improbables,
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1 mais nous n'avons pas disposé de suffisamment de temps en dépit du fait
2 que la déclaration a été recueillie en juin. Mais il n'y a pas de preuve
3 directe de ce que cette déclaration sous serment pourrait soutenir quoi
4 que ce soit.
5 Maître Kovacic parle d'événements de notoriété publique ou notoire: c'est
6 très intéressant comme formulation, mais pas suffisamment solide.
7 Lorsque nous parlons de Marina Bobas…
8 M. le Président (interprétation): Un instant, s’il vous plaît. Parlons
9 d'abord de Finka ou Vinko Bobas qui parle d’événements qui se sont
10 produits au mois de juillet 1993, le 8 juillet 1993.
11 M. Nice (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Il est accepté qu’à l’époque, autour de
13 cette date-là, il y a eu une offensive de l’armée de Bosnie-Herzégovine et
14 lui parle uniquement de questions qui concernent le village?
15 M. Nice (interprétation): Oui.
16 M. le Président (interprétation): Quant à la question des 850 membres de
17 l’armée musulmane, c’est quelque chose uniquement que la personne a
18 entendu dire. Et Marina ?
19 M. Nice (interprétation): Marina Bobas parle de son arrestation le 2 mai.
20 Ses filles se trouvaient dans une maison de vacances. Elles ont été
21 également arrêtées à Bobasi; elles ont été emmenées dans une école où
22 elles ont été détenues, enfermées au premier étage et échangées sept jours
23 plus tard.
24 Et puis apparemment, il y aurait eu un échange entre M. Cerkez et M.
25 Strbac. J’ai peut-être raté ce qu’il s’était passé mais je ne pense pas
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1 qu’il y ait eu des témoins qui soient venus en parler directement. Si je
2 me trompe, veuillez me corriger.
3 Pour ce qui est des paragraphes 1 à 3, nous soulevons le même problème de
4 principe fondamental. Il n’y a pas ici de témoignage direct mais, ceci mis
5 à part, je ne vais pas relever les autres points que les Juges
6 comprendront.
7 Pour ce qui est du point 4, c'est une violation nette du Règlement, à
8 moins que ma mémoire ne me fasse défaut, je ne pense pas qu'ici, on ait
9 fourni de preuve directe à l'appui du contenu de ce paragraphe.
10 M. le Président (interprétation): Sous l'angle pratique, que ce soit exact
11 ou pas, elle dit franchement avoir entendu cela, même si elle n’avait pas
12 d'information directe. Donc je ne pense que ce soit d'une grande valeur.
13 M. Nice (interprétation): C’est du moins ce que nous pensons, Monsieur le
14 Président.
15 Ai-je oublié quelque chose?
16 M. le Président (interprétation): Ces deux déclarations seront admises.
17 Voulez-vous soulever d'autres points?
18 M. Nice (interprétation): Avec votre permission, deux toutes petites
19 choses.
20 Tout d'abord, il y a l'autre expert pour Cerkez qui parlera des questions
21 de linguistique. J'essaierai de vérifier cela avec M. Kovacic, ce matin,
22 pour me rafraîchir la mémoire.
23 Toute la question de l'admissibilité de ces moyens de preuve a été
24 soulevée mais n'a pas trouvé de résolution définitive. C'était sans doute
25 avant la pause de l'été que ces questions se sont posées.
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1 Deuxième point, d'après ce que me dit M. Kovacic, la personne concernée
2 n'est pas en bonne santé; elle doit être opérée. Je ne sais pas si elle
3 pourra être disponible la semaine prochaine. Nous aimerions procéder au
4 contre-interrogatoire de ce témoin si l'on estime que sa déposition est
5 recevable. Nous allons de toute façon contester sa qualité d'expert, du
6 moins dans le cadre du procès. Je peux aborder toutes ces questions parce
7 que je me suis informé et, si c'était nécessaire, je pourrais peut-être
8 fournir un document d'un expert à ce propos.
9 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre mais,
10 apparemment, ce témoin devait entrer à l'hôpital pour être opérée. Qu'en
11 est-il, Maître Kovacic?
12 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, mon confrère m'a en
13 quelque sorte arraché de mes propres mains en cette matière. J'ai voulu
14 proposer une solution. Madame Nikolic nous a informé qu'elle s'attendait à
15 tout moment à être convoquée pour une troisième opération. Elle ne sait
16 pas à quel moment, peut-être au cours de la semaine prochaine. Par
17 conséquent, techniquement parlant, physiquement parlant, elle n'est pas en
18 mesure de venir ici. Nous ne pouvons pas la faire venir ici après cette
19 opération dans un laps de temps de deux ou trois semaines, c'est difficile
20 de dire...
21 La solution que nous proposons est la suivante: si peut-être, on peut tout
22 de même faire une concession, c'est-à-dire si l'accusation veut interroger
23 ce témoin, elle pourrait venir dans le cas de… Ce sera une
24 brève interrogation. Si l'accusation veut bien la faire, je crois que nous
25 n'en n'aurons pas besoin mais, si l'accusation en a besoin… ou peut-être
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1 présenter une vidéo conférence, vidéo link.
2 Mais quant à moi, qu'il s'agisse de fonds publics ou de fonds à moi-même,
3 je crois que c'est ridicule de gaspiller 20 tonnes de milliers de dollars,
4 mais soyons raisonnables. Devant cette Chambre d'instance, je ne veux à
5 argumenter mais dire en deux mots de quoi il s'agit, en quoi réside le
6 contenu même de cette déposition, si vous voulez bien m'entendre.
7 M. le Président (interprétation): Etant donné l'heure, je crois que la
8 meilleure marche à suivre c'est que, si l'accusation s'oppose à la
9 recevabilité de ce moyen, à ce moment-là, si l'accusation ne l'a pas
10 encore couché sur papier, qu'elle le fasse.
11 M. Nice (interprétation): Oui, vous aviez peut-être demandé à M. Kovacic
12 d'expliquer la pertinence mais de cette façon peut-être que vous l'aviez
13 dit à l'époque, je ne sais pas si je n'ai pas compris ou si cela a été
14 oublié. En tout cas, je suppose que nous allons vous demander, à moins
15 bien sûr qu'il n'y ait de bonnes raisons à citer cette personne à la
16 barre, nous allons invoquer l'absence de pertinence. Mais il faudrait
17 régler la question avant que ce témoin ne souffre de difficultés
18 administratives en plus de celles dont elle souffre autrement.
19 M. le Président (interprétation): On verra ce que disent les arguments
20 mais il serait utile d'avoir quelque chose qui soit par écrit après vos
21 explications avec Me Kovacic.
22 M. Nice (interprétation): Oui.
23 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous prévoirons une audience à
24 cette fin dans un proche avenir.
25 M. Nice (interprétation): Il n'y a plus qu'une question. Vous avez dit au
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1 début de la semaine, Monsieur le Président, qu'il y aurait peut-être
2 communication de pièces concernant M. Cerkez avant la déposition de ce
3 dernier. Nous aimerions présenter certains arguments à un moment donné, à
4 ce propos, car nous estimons que ceci n'est pas prévu dans le Règlement et
5 ne correspond pas aux pratiques de ce Tribunal.
6 Le gros de ces documents, de toute façon, serait communiqué à la défense.
7 Ce sont des documents qui proviennent de Zagreb. Vous connaissez les
8 modalités, nous ne voulons pas empêcher la communication des documents
9 pour prendre quelqu'un au dépourvu. Vous connaissez les lignes générales
10 du contre-interrogatoire, ici comme ailleurs. Si, au cours de la
11 déposition de M. Cerkez, quelqu'un dit quelque chose qui pourrait en fait
12 être contrecarré par des documents, si ceux-ci prennent une certaine
13 importance, eh bien, la partie qui contre-interroge ne devrait pas être
14 empêchée.
15 M. le Président (interprétation): Si se posait une question dont vous
16 n'auriez pas été informé, bien sûr, mais je crois que le principe qu'il
17 vous faut respecter, c'est qu'il vous faut communiquer tout élément sur
18 lequel vous entendez vous appuyer pour le contre-interrogatoire. Vous ne
19 pouvez pas utiliser de matériel, le garder pour faire une embuscade,
20 n'est-ce pas?
21 M. Nice (interprétation): Nous allons peut-être y réfléchir. Ceci aura
22 peut-être des ramifications plus amples au niveau institutionnel.
23 M. le Président (interprétation): Nous en parlerons la semaine prochaine.
24 M. Kovacic (interprétation): Deux choses techniques qui prendront très peu
25 de temps. Tout d'abord, je rappelle à la Chambre qu'il y avait un document
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1 introduit par l'accusation dans le cadre de la déposition de M. Bertovic,
2 il s'agissait de la pièce Z692.2. Il y avait une petite note manuscrite, à
3 l'époque. A ce moment-là, et à juste titre, la Chambre avait mis en garde
4 l'accusation disant qu'il fallait que nous voyions l'original. Je suppose
5 que ce document n'a pas été inscrit au dossier et ne le sera pas tant que
6 la question ne sera pas réglée.
7 M. le Président (interprétation): Le document qu'il faut produire, c'est
8 l'original en ce qui concerne l'accusation.
9 M. Nice (interprétation): Nous le ferons.
10 M. le Président (interprétation): Fort bien.
11 M. Kovacic (interprétation): Pour ne pas soulever inutilement
12 d'objections, nous ne nous opposons pas au document en tant que tel, du
13 moins à sa première page. Notre objection ne porte que sur les petites
14 notes manuscrites dont l'auteur n'a pas été précisé et qui, apparemment,
15 étaient au verso.
16 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous verrez l'original au
17 moment où l'accusation vous le fournira et puis, vous pourrez nous
18 présenter votre objection.
19 M. Kovacic (interprétation): Absolument. Encore une autre petite chose:
20 avez-vous des prévisions en matière de temps pour ce qui est de la
21 traduction du témoin AT en croate? La promesse nous avait été faite, mais
22 nous n'avons toujours pas reçu la traduction.
23 M. Nice (interprétation): On avait prévu cette remise de traduction vers
24 le milieu de la semaine prochaine. J'informerai Me Kovacic cet après-midi.
25 M. Kovacic (interprétation): Et nous pourrions déposer un mémoire en ce
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1 qui concerne le nouveau témoignage du colonel Morsink, lundi matin, n'est-
2 ce pas?
3 M. le Président (interprétation): Oui.
4 M. Sayers (interprétation): Permettez-moi de soulever une question un peu
5 banale: nous parlons ici de la durée que prendra la réplique et la
6 duplique. Nous voulons vous informer qu'il serait fort utile d'avoir une
7 date définitive pour la clôture de ce procès. Nous avons d'autres
8 obligations dont il faut tenir compte, car nous avons un bail pour la
9 maison que nous avons louée, aussi pour les bureau; tout ceci expire le 15
10 décembre. Donc il faut avertir les propriétaires si nous devons poursuivre
11 la location ou pas.
12 M. le Président (interprétation): Vous avez le calendrier.
13 M. Sayers (interprétation): Je vous remercie.
14 M. le Président (interprétation): L'audience reprendra lundi matin à 10
15 heures 15.
16 (L'audience est levée à 11 heures 55.)
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