Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mercredi 22 novembre 2000.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice.

  6   M. Nice (interprétation): Nous avons reçu le volume habituel de papier à

  7   notre arrivée et je vais donner des instructions afin que le Greffe puisse

  8   me dire à la fin de cette affaire combien de pages de documents ont été

  9   produites pendant cette affaire parce que, vous le savez, la communauté

 10   internationale est préoccupée par la longueur des procès, par la lenteur

 11   des procédures.

 12   Nous estimons qu'une des raisons de cette lenteur, c'est le volume

 13   absolument incroyable de documents qui sont produits. Il faut que le

 14   Tribunal trouve la façon de limiter ce volume de documents. Il ne s'agit

 15   pas ici de critiquer les conseils présents dans ce prétoire, nous sommes

 16   ici dans un nouveau système juridique, avec une nouvelle jurisprudence

 17   mais il convient que nous nous intéressions à ce problème du volume des

 18   documents produits.

 19   Et je vais demander à la défense, bien entendu pas avant qu'ils ne nous

 20   présentent leurs argument, mais quand ils auront le temps, je demanderai à

 21   la défense de nous faire savoir combien de documents, combien de pages, si

 22   c'est possible, leur ont été communiqués dans le cadre de cette procédure.

 23   Peut-être, Maître Sayers, connaissez-vous par coeur ce chiffre mais

 24   j'imagine qu'il faudra entreprendre un certain nombre de recherches pour

 25   le savoir?


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  1   M. Sayers (interprétation): Je dois vous dire la main sur le coeur que je

  2   ne peux pas vous dire cela au pied levé, mais nous allons faire en sorte

  3   de vous communiquer cette information.

  4   M. le Président (interprétation): Nous avons deux déclarations de témoins

  5   sous les yeux qui ont trait au transcript. A votre avis, combien de temps

  6   va durer l'interrogatoire principal de ces personnes?

  7   M. Nice (interprétation): Peu de temps. C'est M. Scott qui va s'en

  8   occuper, je pense une demi-heure en interrogatoire principal pour le

  9   premier témoin et encore moins pour le deuxième témoin.

 10   M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas beaucoup de temps et je

 11   pense que pour le premier témoin, un quart d'heure suffit. Cinq

 12   paragraphes, je ne pense pas que cela doive prendre très longtemps.

 13   En ce qui concerne l'autre témoin, une demi-heure tout au plus. Est-ce

 14   vous pensez, Maître Sayers, en avoir pour beaucoup de temps pour le contre

 15   interrogatoire?

 16   M. Naumovski (interprétation): En ce qui nous concerne, une vingtaine de

 17   minutes. Pas plus.

 18   M. le Président (interprétation): Donc nous espérons en avoir fini d'ici

 19   la pause.

 20   M. Nice (interprétation): Nous avons cru comprendre que vous souhaitiez

 21   que nous traitions de l'admissibilité des transcripts et ensuite que nous

 22   entendrons les témoins. En ce qui concerne les témoins, je ne sais

 23   exactement où ils sont en ce moment mais je pensais qu'il fallait que

 24   j'intervienne au sujet de l'admissibilité avant les témoins.

 25   M. le Président (interprétation): Certes, mais comme les témoins sont ici,


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  1   ils veulent rentrer chez eux, on va les entendre maintenant.

  2   M. Nice (interprétation): Je vous en remercie. Je vais vérifier si les

  3   témoins sont dans le bâtiment. Pendant qu'on le fait, peut-être pourrai-je

  4   commencer à déterminer quels sont, à notre avis, les documents les plus

  5   importants pour vous, parmi ceux que nous vous avons communiqués?

  6   La situation est la suivante en ce qui concerne ces documents. Au départ,

  7   quand ces transcriptions nous ont été communiquées, nous avons fourni à la

  8   défense une traduction intégrale des documents, de la totalité des

  9   documents, mais il est apparu clairement que cela n'était pas réaliste ni

 10   pratique car cela constituait une charge de travail énorme pour le service

 11   de traduction.

 12   Donc depuis lors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons déterminé

 13   quels étaient les passages les plus importants et ce sont ces passages

 14   uniquement qui ont été traduits. Bien qu'évidemment la transcription de

 15   l'intégralité des réunions était communiquée à la défense dans tous les

 16   cas, bien que je vois que Me Sayers, dans sa réponse originale et très

 17   utile, nous a indiqué quelques lacunes à cet égard. Je crois que ces

 18   lacunes ont été réparées maintenant et que le document qui a été

 19   communiqué à la Chambre ce matin constitue les dernières traductions de

 20   ces documents, je crois.

 21   En ce qui concerne les transcriptions, notre position est la suivante.

 22   Comme vous aurez pu les voir, nous estimons que ce sont des documents qui

 23   ont une valeur qui n'est pas négligeable. Contrairement à ce que pourrait

 24   dire la défense, nous estimons que ces documents sont importants à

 25   plusieurs égards parce qu'ils montrent par exemple que c'était la Croatie


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  1   qui détenait un certain contrôle sur les événements qui se passaient en

  2   Bosnie, contrôle exercé par la Croatie et par le président Tudjman. On

  3   peut identifier les véritables objectifs de la Croatie avec une annexion

  4   d'une partie de la Bosnie. Ceci montre aussi l'implication d'un certain

  5   nombre d'individus et notamment Kordic.

  6   Si on se place dans les contextes historiques et dans celui de ce procès,

  7   vous vous souviendrez que la première de ces transcriptions que nous avons

  8   identifiée -nous estimons qu'elle peut vous aider- est en date du 8 juin

  9   1991. La Chambre a déjà entendu parler d'une transcription qui date du 27

 10   décembre 1991 où Kordic était présent. Ceci a été identifié par le témoin

 11   Kljuic, si vous avez eu la possibilité d'examiner la liste communiquée par

 12   nous, il semble que Kordic ne soit présent que très tard dans ces

 13   procédures. Et il est possible que nous vous demandions à ce sujet de

 14   n'accepter qu'une seule de ces transcriptions, des transcriptions plus

 15   tardives où il apparaît. Ne sachant pas où se trouvent encore les témoins,

 16   si je peux vous renvoyer à la liste des documents sur laquelle vous avez

 17   travaillé, non pas la plus récente...

 18   M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre pour vous dire

 19   qu'hier les traducteurs et les interprètes ont eu du mal à suivre. Leur

 20   travail a été rendu d'autant plus difficile qu'ils n'avaient pas les

 21   documents auxquels tout le monde faisait référence. Donc si vous avez un

 22   exemplaire de ce tableau…

 23   M. Nice (interprétation): Je ne peux que m'excuser si nous avons omis de

 24   communiquer des documents aux interprètes. On leur a remis la liste et

 25   j'espère d'ailleurs que c'est celle à partir de laquelle les Juges ont


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  1   travaillé.

  2   M. le Président (interprétation): Si vous avez distribué une nouvelle

  3   liste que tout le monde a, veuillez s'il vous plaît m'en donner une et je

  4   suivrai à partir de la première liste.

  5   M. Nice (interprétation): Il s'agit de 2833.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, 2833. La difficulté est la

  7   suivante, c'est que l'on nous a donné un document à partir duquel nous

  8   avons travaillé et maintenant il y a un document qui est différent, qui a

  9   été modifié.

 10   M. Nice (interprétation): Cela ne me gêne pas du tout de travailler à

 11   partir du premier document, on peut le photocopier pour les interprètes en

 12   attendant qu'on ne leur donne cet ancien document, je peux leur assurer

 13   que le document qu’on leur a distribué en cabine correspond en grande

 14   partie au premier. Donc si vous préférez que nous utilisions la première

 15   version, Monsieur le Président, je suis tout à fait prêt à vous suivre et

 16   à faire faire des photocopies pour les communiquer aux interprètes.

 17   M. le Président (interprétation): Oui.

 18   M. Nice (interprétation): Bien. Je vais faire faire des photocopies. Donc

 19   il y a dix ou douze documents que nous considérons comme particulièrement

 20   importants. Je sais que les Juges ont déjà étudié cette liste qui présente

 21   les documents et donc je vais être très bref dans mon explication. Quand

 22   je vous expliquerai pourquoi certains de ces documents sont très

 23   importants. Le premier document qui nous intéresse est celui du 8 juin

 24   1991 et au milieu de la page, il s'agit d'une réunion avec Tudjman et

 25   d'autres personnes et au milieu de la page, on peut lire: "Il est absurde


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  1   de revenir à une création coloniale et il est clair que l'on comprend

  2   l'agitation qui règne dans l'Herzégovine Croate." Ensuite il continue en

  3   disant: "Si tout se passe de façon démocratique avec l'accord de tous,

  4   tant mieux mais si les choses évoluent différemment, il faudra prendre des

  5   décisions. Il faudra prendre des décisions croates comme celles qu'ont

  6   prises les Serbes". Donc voici quelques passages de ce document, mais ces

  7   passages vous montrent tout à fait qu'il s'agit pour ces gens d'imposer si

  8   besoin est par la force de nouvelles frontières. Je ne vais pas vous

  9   donner lecture de tous ces extraits qui figurent sur le tableau, sur la

 10   liste. M. Sayers a eu la bonté de me communiquer ses objections en détail

 11   et je crois que la Chambre acceptera et M. Sayers acceptera lui également

 12   que ses objections prennent souvent la même forme, donc je m'en remets à

 13   la Chambre quant à savoir si je dois y répondre de façon globale ou point

 14   par point. Il me semble que si je réponds de manière globale ce sera plus

 15   efficace.

 16   M. le Président (interprétation): Oui.

 17   M. Nice (interprétation): Le deuxième document qui suit la transcription

 18   Kljuic, c'est un document qui date du 8 janvier 1992. Et qui montre on

 19   peut le penser, que les Musulmans n'ont pas tellement le choix ici. Et au

 20   milieu de la page le Président Tudjman s’étant absenté de la réunion

 21   revient, et parle d'une structure confédérale en trois parties de la

 22   Bosnie-Herzégovine et avec la redéfinition des frontières des

 23   municipalités, non excusez-moi, il est absent pendant cette partie de la

 24   réunion mais les autres parlent de relocalisation humaine des minorités.

 25   Et de relations étroites entre la confédération et la Croatie. Au bas de


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  1   la page quand le Président Tudjman revient, il entend un résumé de ce qui

  2   s'est passé pendant la réunion et il note que dans l'histoire il est

  3   apparu parfois qu'il était nécessaire de déplacer des populations. Donc je

  4   ne vais pas traiter du document suivant, celui du 10 mars et je vais

  5   passer directement au 17 septembre.

  6   A la deuxième page concernant cette réunion, le Président Tudjman présente

  7   ses conclusions, que les Croates de Bosnie, les dirigeants des Croates de

  8   Bosnie doivent comprendre et accepter. La solution idéale donc c'est une

  9   confédération souple parce qu'un système fédéral serait inacceptable et si

 10   la confédération est impossible à ce moment-là, la sécession et l'annexion

 11   seraient les seules solutions acceptables. Il parle également aussi de la

 12   Badovina etc.. Et ce qui est intéressant au vu des discussions qui ont eu

 13   trait à l’Herceg-Bosna, les Croates de Bosnie identifient leur institution

 14   qui serait constitutive d'un Etat . Je viens d'apprendre que les témoins

 15   sont disponibles. Nous nous remettons à la décision de la Chambre.

 16   M. le Président (interprétation): Nous allons entendre les témoins

 17   maintenant.

 18   M. Nice (interprétation): C'est M. Scott qui va interroger le témoin. Je

 19   vous prie de m'excuser de cette confusion.

 20   (Le Témoin AU est introduit dans le prétoire.)

 21   M. le Président (interprétation): Que le témoin prononce la déclaration

 22   solennelle s'il vous plaît! Pourriez-vous lire la déclaration sous vous

 23   yeux?

 24   Témoin AU (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.


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 20   (Audience publique.)

 21   (Questions relatives à la procédure.)

 22   M. Nice (interprétation): Je pense que j’ai terminé avec la réunion du 17

 23   septembre 1992.

 24   M. le Président (interprétation): Oui.

 25   M. Nice (interprétation): Et les deux transcriptions suivantes sont


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  1   particulièrement importantes. Le 20 janvier qui se trouve à la page 4 du

  2   document que la Chambre a devant elle et en bas de cette page et à la page

  3   5 nous allons voir des références régulières qui apparaissent au milieu ou

  4   juste après le milieu de ce bout de texte, il y a un témoin dont le nom

  5   commence par un grand A, AJ.

  6   Il faut noter qu'il accepte que les Croates commencent à avoir de plus en

  7   plus d'implications en Bosnie-Herzégovine et que c'est Tudjman qui a mené

  8   un rôle de premier plan et qu'on ne questionnait pas du tout son autorité

  9   en Bosnie-Herzégovine.

 10   Passons maintenant à la réunion du 8 mars, il y a une modification quant

 11   aux personnes présentes, Skopjiac était présent, Pero Skopjiak était

 12   présent, ceci est important, puisque dans une récente écriture de

 13   l'accusation il y a des passages de cette réunion, du mot que Skopjiak

 14   avait dit, même si ce texte a déjà été traduit il n'a pas encore été

 15   fourni et en partie et la réponse des arguments avancés par la défense au

 16   début de la semaine, mais cela va bientôt arriver. Les parties qui sont

 17   peut-être en partie répétitive sont tout de même importantes et la Chambre

 18   peut les trouver dans le paragraphe 12 et 14 de notre dernier mémoire.

 19   Je passe ensuite au Supni Do et au 22 octobre en sautant quelques passages

 20   qui sont moins importants, ceci se trouve à la page 8 du document que la

 21   Chambre a.

 22   Donc le 22 octobre et l'on peut voir immédiatement la grande importance de

 23   ce document concernant le conflit armé international en vue de

 24   l'introduction du feu le Président qui dit: “Il y a quelques mois, j'ai

 25   parlé avec le ministère de la Défense Susak et Bobetko quant à notre


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  1   engagement et je leur ai dit que c'est là que se résout la question des

  2   futures frontières de l’Etat Croate.” Peu d'importantes personnalités de

  3   la communauté internationale pense qu'une Bosnie-Herzégovine entière va

  4   subsister et ce qui est plus intéressant vers la fin de la page, à la fin

  5   du paragraphe, qu'il y a un accord avec un dénommé Avdic dont vous avez

  6   entendu parler et que s’il y a une séparation la Bosnie occidentale

  7   deviendrait partie intégrante de la Croatie et je pense même si le reste

  8   du paragraphe est intéressant, tout de même vers la fin de la page 9 nous

  9   pouvons voir.. Je m'excuse, je dois revérifier quelque chose, que feu le

 10   Président se plaint du travail de Bobetko et qu'on ne le prend pas au

 11   sérieux, selon nous il s'agit d'un document de grande importance. Je

 12   voudrais revenir maintenant au 15 septembre, ce que je vais probablement

 13   faire mais pour l'instant je vais continuer. Le prochain qui est important

 14   c'est celui du 5 novembre dans la vila Dalmacija et nous voyons une

 15   référence à l'impact négatif qu’a eu le massacre à Supni Do et la

 16   référence au paragraphe suivant, la connaissance de l'action militaire et

 17   vers le milieu de la page il y a la référence à quelque chose dont on

 18   avait parlé dans le cadre du contre-interrogatoire, il y a la lettre de

 19   l'archevêque où il dit qu'il manque de confiance dans la politique croate,

 20   ceci fait donc partie du tableau général. Sur la page suivante la Chambre

 21   pourra voir à la page 11 du document qu’elle a, un récit présenté lors de

 22   cette réunion qui concernait Supni Do, l’unité centrale de Raic qui est

 23   partie de Kiseljak et qui parle de l’opération. Donc c'est un rapport qui

 24   est transmis aux autorités clé de Croatie, c'est un rapport sur quelque

 25   chose qui concerne tout particulièrement la Bosnie-Herzégovine. J’espère


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  1   que je ne suis par trop rapide ni pour la Chambre ni pour les interprètes.

  2   Le document suivant du 6 novembre, la réunion du 6 novembre peut être

  3   d’une importance particulière pour la Chambre, si vous regardez la

  4   troisième ligne du début du résumé où Tudjman caractérise de façon

  5   explicite le conflit en Bosnie comme étant la guerre pour les frontières

  6   de l’Etat Croate et encore une fois nous avons la référence Avdic qui

  7   insiste qu'il veut tenir à la Bosnie centrale, donc on mentionne Fikret

  8   Avdic quand on contrôle en haut de la page 12, Bobetko propose une

  9   offensive pour prendre Gornji Vakuf, il rappelle à Tudjman qu'il a nommé

 10   Roso comme étant commandant du HVO, et on dit qu'on peut être généreux

 11   dans l'aide puisqu'il n'y aura pas de conflit armé en Croatie, de combat

 12   en Croatie dans un avenir proche. On parle à nouveau des frontières de la

 13   Croatie et de la Bosnie-Herzégovine.

 14   Ce qui est intéressant, c'est qu'à la fin du résumé on parle de l'aide qui

 15   arrive par avion et Tudjman donne des instructions de ne pas se servir des

 16   armes chimiques. Nous estimons que ceci est très important.

 17   Le document suivant est aussi très important, mais je dis qu'il n'y en a à

 18   peu près que quatre qui sont d'une aussi grande importance.

 19   La réunion du 23 novembre concerne les sujets similaires. La quatrième

 20   ligne après le début, le Président parle d'un certain nombre d'endroits et

 21   des activités des unités croates en Bosnie-Herzégovine, surtout à Prozor

 22   et à Gornji Vakuf, et il parle des hélicoptères du HV. Tudjman décrit des

 23   mesures qui ont été prises pour cacher leur activités et on a demandé aux

 24   volontaires du HV de participer, et on demande à Bobetko personnellement

 25   de prendre le commandement en Bosnie centrale. Je ne vais en dire plus


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  1   maintenant.

  2   A la page 13, la réunion du 28 novembre avec Boban et Susak, qui y ont

  3   donc participé, est d'une grande importance parce qu'elle démontre le

  4   contrôle total que la Croatie avait sur Boban. Car on l'a en fait limogé

  5   lors de cette réunion, on lui a demandé de se retirer et que ce soit

  6   quelqu'un d'autre qui s'est moins compromis qui devrait prendre le

  7   contrôle.

  8   Vous allez voir plus loin une description de Boban de la colère de Kordic

  9   par rapport au combat à Kakanj et quand Boban demande de rester en place,

 10   l'autorité de Tudjman est très clairement démontrée.

 11   A la fin de ce passage, Tudjman démontre la nécessité de garder le

 12   contrôle sur Novi Travnik, Vitez et Busovaca et que les unités, que la

 13   partie territoriale des croates de Bosnie ne devrait pas se résumer sur

 14   l'Herzégovine occidentale uniquement.

 15   Nous, nous allons maintenant, je dois dire que nous avons déjà sélectionné

 16   beaucoup et nous avons réduit de beaucoup, mais la Chambre sait à quoi je

 17   pense. Si nous passons maintenant au 13 février 1994.

 18   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas l'avoir.

 19   M. Nice (interprétation): Je crois que cela se trouve à la page 18.

 20   Mais l'ordre n'est pas respecté à 100%, il y a la colonne de gauche qui

 21   donne la liste des personnes présentes. Dans le premier paragraphe qui est

 22   important, au vu des sujets évoqués par certains experts, la ligne 3:

 23   "Ceux qui en débattent, ils considèrent que l'Herceg-Bosna est un Etat de

 24   tout point de vue".

 25   Le paragraphe suivant commence avec Tudjman qui répète que c'était bien sa


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  1   décision à lui, que les Croates de Bosnie n'ont pas besoin d'une équipe

  2   pour les pourparlers et que Boban devrait démissionner. Quand on parle des

  3   objections constitutionnelles, on passe là-dessus tout simplement, on

  4   rejette Kordic comme l'éventuel nouveau vice-président. Boban doit

  5   démissionner.

  6   Oui, je remercie Mme Somers de me le signaler, mais un peu plus haut sur

  7   cette même page, on indique que l'étendue de son autorité. Deuxième

  8   paragraphe où on peut lire, je cite: "Il a également demandé aux

  9   dirigeants croates de Bosnie réunie de choisir un conseil présidentiel

 10   pour remplacer Boban." C'est intéressant, vu ce qui a été dit lors du

 11   contre-interrogatoire et des questions soulevées lors des contre-

 12   interrogatoires.

 13   Vers la fin de la réunion, quelqu'un rappelle à Mate Boban que lui a été

 14   vice-président du HDZ pour Sarajevo tout comme Dario Kordic l'était pour

 15   la Bosnie centrale, et Markovic pour l'Herzégovine.

 16   Ceci figure dans une autre transcription dont nous estimons qu'elle est

 17   d'une importance particulière, à savoir la transcription du 11 juin 1994,

 18   qui figure en page 20 du document que vous avez sous les yeux, Messieurs

 19   les Juges. Et à cette occasion, lors de cette réunion, Kordic est présent,

 20   c'est le 11 juin 1994, bien entendu c'est tardif mais on parle ici

 21   d'événements qui se sont passés avant. Cela reflète la situation qui

 22   prévalait avant.

 23   Donc si vous portez votre attention au milieu de ce résumé, vous voyez

 24   que, je cite: "Kordic et plusieurs autres intervenants ont insisté sur la

 25   nécessité pour les dirigeants d'Herceg-Bosna de suivre la stratégie


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  1   commune de Croates, et les instructions données par Zagreb. Akmadzic se

  2   présente comme le vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, Akmasic,

  3   donc je répète, se présente comme étant le vice-président, comme tous les

  4   vice-présidents ont des responsabilités au niveau régional".

  5   Ensuite, au bas, un peu plus bas, on stipule que Tudjman a défendu la

  6   vallée de la Lasva à tout prix.

  7   Madame Somers me rappelle qu'il y a deux autres transcriptions qui nous

  8   intéressent plus particulièrement, mais le temps presse un peu. Je crois

  9   donc que le premier, c'est le 13 septembre, plutôt 15 septembre 1993, cela

 10   se trouve en tout cas à la page 7 du document. On commence avec un

 11   paragraphe qui traite du rôle subordonné de Boban par rapport à Tudjman,

 12   et ensuite on peut lire Jujul discute des relations avec les Bosniens et

 13   affirme que Izetbegovic lui a demandé si les Serbes partaient, s'il ne

 14   serait pas mieux que les Croates soient indépendants.

 15   Ensuite, passage relatif à Praljak. On peut lire, je cite: "Il serait

 16   difficile d'approvisionner Zepce, Kiseljak, Vitez et Vares et de lutter

 17   contre les Serbes etc."

 18   (Lecture extrêmement rapide de la part de M. Nice)

 19   C'est donc intéressant ici parce que cela montre qu'il y avait coopération

 20   avec les Serbes.

 21   Madame Somers m'indique un autre document. Un instant, je vous prie. Oui,

 22   c'est sans doute un document important, je vais vous demander s'il vous

 23   plaît de passer à la page 19, 22 mars, réunion du 22 mars donc, et au

 24   milieu du résumé, dans la colonne de droite, Ahmici signale…

 25   M. Sayers (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le


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  1   Président, à la page 19 de la version dont nous disposons, il n'est fait

  2   nullement référence à une réunion qui aurait eu lieu le 22 mars.

  3   M. le Président (interprétation): Pourtant dans notre document cela y

  4   figure, c'est le n°23.

  5   M. Sayers (interprétation): Eh bien nous, le n°23 correspond au 31 mai

  6   1994.

  7   M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de parler du

  8   document, du catalogue le plus récent. Monsieur Nice, pouvez-vous nous

  9   indiquer où cela se trouve dans le document le plus récent?

 10   M. Nice (interprétation): Je crois qu'on a omis cette réunion par erreur

 11   dans le nouveau document et d'ailleurs oui, c'est effectivement le cas

 12   puisque je l'ai indiqué sur mon propre exemplaire. Cela se trouvait donc à

 13   la page 19, c'était le n°23 du premier document, du document qui a été

 14   communiqué à la fin de la semaine dernière. Je suis désolé que ce document

 15   n'ait pas été communiqué à la défense.

 16   Je ne comprends pas vraiment comment cela a pu se faire, comment cela se

 17   fait qu'ils n'ont pas ce document. Mais si vous me permettez je vais vous

 18   dire très rapidement de quoi il s'agit. Il s'agit du fait que les

 19   Musulmans de Bosnie affirment que les deux tiers des Croates de Bosnie

 20   sont en faveur d'un gouvernement de Bosnie et pas d'un gouvernement

 21   d'Herceg-Bosna. Il demande à ce qu'il y ait des Croates qui

 22   n'appartiennent pas à l'Herceg-Bosna au sein de la fédération du

 23   gouvernement, ce à quoi Tudjman répond quelque chose, et cela figure dans

 24   la transcription et dans le résumé de cette transcription que vous avez

 25   sous les yeux et que vous pouvez lire.


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  1   Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de vous indiquer quelles

  2   sont, d'après nous, les transcriptions les plus importantes. Nous estimons

  3   que ces transcriptions ont une valeur éminente. Toutes les transcriptions,

  4   à notre avis, sont importantes, mais nous sommes bien conscients des

  5   préoccupations que nous partageons tous au sujet du volume de documents et

  6   de pièces.

  7   La Chambre sait qu'ailleurs dans cette liste il y a des transcriptions de

  8   réunion avec l'ordre de Izetbegovic et si la Chambre estime que des

  9   réunions de ce type sont importantes, nous disposons des documents en

 10   question mais je viens de vous indiquer quelles sont les transcriptions

 11   qui, à notre avis, sont les plus importantes. Merci.

 12   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, nous avançons, avec

 13   tout le respect que nous devons à la Chambre, que l'accusation s'est

 14   perdue et qu'on perd de vue les questions essentielles ici en nous

 15   submergeant de papier. Donc les quatre critères que vous avez identifiés

 16   hier pour l'admissibilité des documents ou des éléments de preuve, sont:

 17   Premièrement, il faut que ce soit des pièces qui soient nouvelles. Je ne

 18   sais pas si c'est le cas ici. Ces transcriptions sont peut-être nouvelles

 19   au sens qu'elles ont été envoyées suite à des injonctions de production

 20   forcée qui ont été rendues ex parte, mais je ne peux pas le savoir. En

 21   tout cas, il ne nous a été nullement démontré par l'accusation qu'il

 22   s'agissait de documents nouveaux.

 23   Deuxièmement, le deuxième critère qui a été identifié, c'est qu'il fallait

 24   que ces documents ne soient pas cumulatifs et ne soient pas répétitifs, or

 25   c'est le cas de tous ces documents.


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  1   Troisième critère, il fallait que les éléments de preuve servent l'intérêt

  2   de la justice, c'est-à-dire qu'ils aient trait directement à la

  3   culpabilité ou à l'innocence des accusés. Or, les documents que vient de

  4   nous indiquer l'accusation, il me semble, enfin si j'ai bien compris car

  5   c'était un petit peu difficile à suivre, mais il me semble qu'il n'y a

  6   qu'une seule de ces transcriptions où M. Kordic intervient et je crois que

  7   c'était en juin 1994, c'est-à-dire des mois après la période couverte par

  8   l'Acte d'accusation. Or, si c'était pertinent, si cela avait une

  9   pertinence quelconque, car nous estimons que cela n'a absolument pas de

 10   pertinence, cela n'a pas trait aux questions essentielles dans cette

 11   affaire, donc nous estimons que cela n'a rien à voir puisque le 11 juin,

 12   il ne dit rien qui ait trait aux questions essentielles qui nous intéresse

 13   ici.

 14   D'autre part, il faut bien prendre en compte l'Article 89 D) du Règlement.

 15   Il y a beaucoup de personnes qui interviennent dans ces réunions qui sont

 16   mortes, M. Susak, M. Mate Boban, le Président Franjo Tudjman, tout le

 17   monde le sait est décédé également, donc impossible pour M. Kordic de

 18   s'entretenir avec eux pour savoir si on a bien transcrit ou repris les

 19   opinions qu'ils ont formulées dans le cadre de ces réunions.

 20   Or nous estimons, alors que nous sommes pratiquement à la fin du procès,

 21   après la fin des présentations des moyens à décharge, nous estimons qu'il

 22   faut s'en référer à l'Article 89 D).

 23   Mais si je passe en revue la liste qui nous a été donnée, les n°1, 2 et 4,

 24   et je fais référence ici à la liste que nous vous avons présentée annexe 3

 25   au sujet de notre réponse relative aux documents de Zagreb qui, je dois le


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  1   signaler, a été déposée dans les limites prescrites par la Chambre,

  2   contrairement aux pièces 1, 2 et 4, nous n'avons reçu aucune transcription

  3   en ce qui concerne les pièces 1, 2 et 4, c'est-à-dire des transcriptions

  4   du 8 juin 1991, 8 janvier 1992, 17 septembre 1992. Donc la version croate

  5   ne nous a été communiquée que le 13 novembre.

  6   M. le Président (interprétation): Vous avez rappelé que chaque jour nous

  7   avons été submergés de documents, nous avons été soumis au même traitement

  8   et je dois dire que les premières traductions en anglais de ces documents

  9   nous les avons reçues ce matin. Donc bien évidemment nous n'avons pas eu

 10   le temps de les étudier. Il est absolument inexcusable de ne pas avoir

 11   fourni ces documents dans les délais prescrits par la Chambre, c'est-à-

 12   dire le 30 octobre. Ces documents nous ont été fournis beaucoup plus tard

 13   et donc nous avançons qu'ils doivent être exclus pour cette raison:

 14   communication extrêmement tardive.

 15   M. Sayers (interprétation): Si vous le souhaitez, je pourrais vous

 16   présenter mes objections pour chacune des transcriptions, en ce qui

 17   concerne la première transcription, il s'agit d'une réunion à laquelle M.

 18   Kordic n'a pas participé. Cela précède la période couverte par l'Acte

 19   d'accusation modifié, cela précède même le début de la guerre en Bosnie-

 20   Herzégovine, c'est pratiquement un an après le début la guerre.

 21   Et ici, commentaire de nature générale que je souhaite faire: qui est jugé

 22   ici? Est-ce qu'on juge le Président Tudjman ou est-ce qu'on juge M.

 23   Kordic? De notre point de vue, ce n'est pas le Président Tudjman qui est

 24   jugé ici, bien que parfois on pourrait s'y tromper vu ce qu'on entend

 25   parfois dans ce prétoire.


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  1   M. Robinson (interprétation): Maître Sayers, il y a quelque chose que je

  2   ne comprend pas très bien. Monsieur Nice nous a dit qu'il y a beaucoup de

  3   transcriptions qu'il souhaite voir verser au dossier et qui ont trait à la

  4   questions du conflit armé international. Vous nous avez dit que votre

  5   client n'était pas présent à certaines de ces réunions, mais quelle est la

  6   pertinence de votre intervention justement vu ce que je viens de vous

  7   dire?

  8   M. Sayers (interprétation): Oui, je comprends bien, je reconnais tout à

  9   fait que l'accusation a soulevé la question du conflit armé international

 10   en l'espèce et nous avançons, quant à nous, que le résumé de la

 11   transcription n°1 en tout cas n'a aucun rapport avec le conflit armé

 12   international. Il y a des transcriptions qui ont un rapport avec le

 13   conflit armé international, si vous me permettez…

 14   M. Robinson (interprétation): Oui, mais ce que je veux dire très

 15   clairement, c'est que quand vous avancez que l'accusé n'était pas présent

 16   à ces réunions, ce n'est pas valable en ce qui concerne les transcriptions

 17   qui sont présentées en rapport avec le conflit armé international.

 18   M. Sayers (interprétation): Oui, mais nous avons deux séries d'objection.

 19   Bien évidemment, aux termes de l'Article 89, il y a des documents qui

 20   peuvent être admis en vertu… s'ils ont trait à des questions, même si

 21   elles n'ont pas un rapport direct avec l'accusé.

 22   Mais en tout cas, la première transcription n'a aucun rapport avec le

 23   conflit armé international ni avec M. Kordic. Et nous en sommes de nouveau

 24   aux objections présentées de façon tout à fait énergique par l'accusation

 25   au début lorsque nous avons demandé le versement au dossier de documents


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  1   qui présentaient le contexte dans lequel tous ces événements se sont

  2   déroulés, et ces documents ont été refusés. On nous a dit qu'ils n'étaient

  3   absolument pas nécessaires. C'est la première chose.

  4   Ensuite, je dois dire que la question de la pertinence….

  5   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  6   M. le Président (interprétation): Maître Sayers.

  7   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La pertinence,

  8   bien entendu, c'est absolument essentiel quand il s'agit de considérer la

  9   valeur probante aux termes de l'Article 89 D). Ceci est indéniable mais il

 10   faut prendre en compte le moment auquel ces documents sont apparus en

 11   masse sur la scène et il faut aussi prendre en compte le fait que M.

 12   Kordic et peut-être M. Cerkez doivent pouvoir répondre à ce qui est

 13   indiqué dans ce document, ne serait-ce que le temps nécessaire pour lire

 14   ces documents qui représentent des milliers de pages.

 15   Et cela c'est quelque chose à prendre en compte également et c'est valable

 16   pour beaucoup de ces documents car les originaux en croate sont très

 17   longs. Cela présente parfois plusieurs centaines de pages. Ce qu'a fait

 18   l'accusation c'est de sélectionner certains passages, des passages

 19   extrêmement restreints de ces transcriptions et l'accusation a préparé des

 20   traductions sélectives de ces passages. Je sais pertinemment que dans

 21   notre équipe, nous avons des gens qui parlent le croate mais moi,

 22   malheureusement, je ne parle pas croate et je n'ai pas le temps de

 23   m'asseoir à côté d'un de mes collègues pour qu'il me traduise ces milliers

 24   de pages de documents en croate.

 25   Il faut prendre en compte la question de l'équité et si l'accusation


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  1   demande à introduire des fragments de ces transcriptions à ce stade de la

  2   procédure, il faudrait qu'ils fournissent une traduction de l'intégralité

  3   de ces transcriptions.

  4   Bien. En ce qui concerne la deuxième réunion, celle du 8 janvier, pas de

  5   rapport avec le conflit armé international, M. Kordic n'était pas là.

  6   C'est soi-disant ici la transcription d'une réunion qui a eu lieu bien

  7   avant le référendum en Bosnie-Herzégovine et à un moment auquel on a

  8   envisagé de tous les côtés un grand nombre de solutions pour le futur de

  9   la Bosnie-Herzégovine. Nous estimons ici que c'est quelque chose de

 10   cumulatif, qui n'a aucune pertinence et qui est en marge des questions

 11   essentielles dans ce procès.

 12   Transcription suivante, 17 septembre 1992. Ici encore, M. Kordic n'est pas

 13   présent, j'ai du mal à voir dans quelle mesure ce document est pertinent,

 14   aucun rapport avec le conflit armé international, cumulatif à mon avis,

 15   même si cela nous avait été communiqué à temps et cela n'a pas été le cas.

 16   Si je passe au document suivant, transcription de la réunion du 20 janvier

 17   1993, je ne vois pas comment le résumé de cette transcription qui nous est

 18   fourni ici… Par exemple, la deuxième phrase, j'imagine que la deuxième

 19   phrase pourrait…

 20   En ce qui concerne la question du conflit armé international, si on

 21   reprend la décision de la Chambre d'appel dans Tadic, on peut résumer les

 22   critères en deux points. Premièrement, contrôle généralisé sur les forces

 23   armées dans le pays où on affirme qu'il y a conflit armé international

 24   avec intervention des forces armées d'un autre pays. Mais surtout il

 25   s'agit de question qui se pose au niveau local, à savoir est-ce dans une


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  1   zone couverte par un Acte d'accusation donné qu'on trouve des forces

  2   armées venant d'un autre pays? Ici ce sont les forces de la HV. Notre

  3   affaire n'a aucun rapport avec Gornji Vakuf ou Prozor. Il y a longtemps

  4   qu'on a abandonné cette idée.

  5   Comme vous le savez, vous avez un Acte d'accusation modifié qui a trait à

  6   Zenica, à 30 municipalités en Bosnie centrale; or, on ne s'est intéressés

  7   à aucune des 22 municipalités sur ces 30. On s'est intéressés

  8   essentiellement à Vitez, à Bucovaca, à Novi Travnik. La question ici est:

  9   est-ce qu'il y avait des troupes de la HV en Bosnie centrale, pas au sud

 10   mais en Bosnie centrale? Parce que cela n'aurait pas de rapport avec

 11   l'Acte d'accusation en l'espèce. La question est de savoir s'il y avait

 12   des unités de la HV commandées par les militaires du HVO qui combattaient

 13   en Bosnie centrale. Voilà la question à laquelle il faut répondre.

 14   M. le Président (interprétation): C'est votre position?

 15   M. Sayers (interprétation): Oui, c'est cela mais je n'en profite pas pour

 16   faire une plaidoirie. Mais c'est notre position, nous ne l'avons jamais

 17   cachée. Nous l'avons dit très clairement.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, vous l'avez déjà dit précédemment.

 19   M. Bennouna: Vous avez une certaine interprétation de l'arrêt Tadic de

 20   1999, à propos de la notion de "Role Control" qui ne signifie pas

 21   nécessairement d'après cet arrêt la présence des troupes étrangères à

 22   l'intérieur. Il signifie un contrôle sur une des parties en conflit dans

 23   un conflit interne au départ, un contrôle de l'étranger, exercé de

 24   l'étranger, le contrôle global contrairement au premier critère du

 25   contrôle effectif.


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  1   Donc, je crois qu'il y a une réserve au niveau de l'interprétation qui

  2   viendra en son temps lorsqu'on en discutera. Cela ne veut pas dire

  3   nécessairement la présence des troupes du HV à l'intérieur de la Bosnie

  4   centrale, cela veut dire que les parties étrangères ont un contrôle global

  5   sur une des parties au conflit interne. Enfin, c'est une interprétation

  6   que vous avez mais qui sera discutée en son temps.

  7   M. Sayers (interprétation): Oui, je vous entends bien, Monsieur le Juge.

  8   Je pense qu'il peut y avoir un conflit armé international qui repose sur

  9   deux choses.

 10   Premièrement, la présence effective de troupes étrangères sur les lieux

 11   des combats dans une zone donnée, cela est indéniable que cela

 12   constituerait un conflit armé international.

 13   L'autre question qui a été explorée par la Chambre d'appel dans Tadic et

 14   dans son arrêt, c'est le cas où vous avez une puissance étrangère qui

 15   exerce un contrôle dans une zone qui est couverte par l'Acte d'accusation

 16   modifié. Mais tout ce que j'essaie de dire ici, c'est que la transcription

 17   qui nous intéresse ici n'a absolu aucun rapport avec ces questions.

 18   Monsieur Kordic n'y figure pas et cette transcription n'a aucun rapport

 19   avec les questions essentielles qui se posent quant à culpabilité ou

 20   l'innocence de M. Kordic.

 21   Je crois que j'en étais arrivé à la transcription n°5. Les observations de

 22   nature générale que je vous présente ici, nous les avons déjà faites, donc

 23   nous n'avons reçu la traduction en anglais que de certains extraits, bien

 24   que ce document nous a été communiqué dans son intégralité en croate.

 25   Bien, n°6, je vous ai déjà parlé de la question des traductions et ici


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  1   c'est un exemple tout à fait parlant de la situation dans laquelle nous

  2   nous trouvons. Je n'ai pas pu avoir connaissance de la totalité de la

  3   transcription. Mais pourquoi est-ce que le 30 octobre on ne nous a pas

  4   fourni ce document? Et par cette question rhétorique nous avançons qu'on

  5   ne peut y apporter de réponse, qu’on n’y a pas apporté de réponse valable.

  6   Je passe au n°8, réunion du 15 septembre 1993. En ce qui concerne le

  7   conflit armé international, eh bien aucun rapport ici, et pour ce qui est

  8   de M. Kordic et de sa culpabilité alléguée, aucun rapport non plus.

  9   M. le Président (interprétation): Maître Seyers, il va falloir que nous

 10   levions l'audience dans quelques instants.

 11   Nous avons une autre audience à 14 heures 30, je pense qu’il faudra que

 12   vous repreniez votre intervention demain. Jusqu'où êtes-vous arrivé?

 13   M. Sayers (interprétation): Numéro 8 sur notre liste, 15 septembre 1993.

 14   M. le Président (interprétation): Nous en prenons bonne note, nous

 15   reprendrons cette discussion demain matin, nous allons entendre les

 16   arguments présentés au sujet des documents Cerkez ainsi que les exposés

 17   relatifs au journal de guerre.

 18   M. Nice (interprétation): Demain matin, je dois participer à une autre

 19   réunion, une autre audience pour une autre affaire et si vous le permettez

 20   je souhaiterais être remplacé par un de mes collègues.

 21   M. le Président (interprétation): Aucun problème.

 22   Vous vous souviendrez que demain nous ne siègerons que le matin donc nous

 23   souhaiterions véritablement pouvoir finir avec les argumentations demain

 24   matin afin que nous puissions prendre une décision d’ici la fin de la

 25   semaine.


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  1   M. Nice (interprétation): J'ai identifié les documents Cerkez qui nous

  2   paraissent importants et je ferai part à mes collègues des documents qui

  3   sont importants sur la liste. des documents divers.

  4   M. le Président (interprétation): Fort bien, nous retrouverons dans cette

  5   affaire demain matin à 9 heures 30.

  6   (L'audience est levée à 13 heures.)

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12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

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