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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 LE PROCUREUR

4 C/

5 Dario KORDIC

6 Mario CERKEZ

7 Mercredi 21 avril 1999

8 L'audience est ouverte à 9 heures 45.

9 M. le Greffier (interprétation). - Bonjour Monsieur le

10 Président, affaire IT.95.14/2T, le Procureur contre Dario Kordic et

11 Mario Cerkez.

12 M. le Président (interprétation). - Je vous donne la parole,

13 Maître Mikulicic.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

15 Messieurs les Juges, bonjour à tous les présents, bonjour Monsieur le

16 Témoin C.

17 Je vous poserai des questions dans ce contre-interrogatoire en

18 tant que conseil de Dario Cerkez. Mon nom est Goran Mikulicic. Je suis

19 avocat de Zagreb. Je vous poserai certaines questions et je vous

20 demanderai de répondre au mieux.

21 Monsieur C, vous avez déclaré lors de vos remarques liminaires

22 que vous aviez terminé l'école religieuse Medresa à Sarajevo. Vous êtes

23 vous-même croyant, n'est-ce pas ?

24 Témoin C (interprétation). - Oui.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que ceci revient à dire

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1 que vous pratiquez votre religion, que vous allez aux prières ?

2 Témoin C (interprétation). - Non.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, Témoin C,

4 comment traitait-on la religion au sein de la Défense territoriale et puis,

5 plus tard, au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Les membres des forces

6 armées avaient-ils l'occasion d'exercer et de pratiquer leur religion?

7 Témoin C (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce qu'on laissait le soin,

9 l'initiative à chaque soldat de le faire, d'organiser ceci ou est-ce qu'on

10 laissait le soin à quelqu'un d'autre au sein des unités de la Défense

11 territoriale et plus tard dans l'armée ?

12 Témoin C (interprétation). - Chaque soldat, chaque membre de

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine pratiquait sa religion lui-même. Il

14 incombait aux unités elles-mêmes de créer les conditions adéquates sur

15 demande des membres des forces armées, par exemple pour ce qui est de

16 l'exercice de leur religion pour la pratique du service ou d'offices

17 religieux si la situation en matière de combat le permettait.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Vous souvenez-

19 vous de cas de situation où vous avez eu la visite dans les unités de

20 représentants officiels de la religion ?

21 Témoin C (interprétation). - Non.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Pour autant que vous vous en

23 souveniez, Témoin C, est-ce qu'il y avait des représentants, des

24 structures religieuses qui détenaient des positions de commandement dans

25 les unités de l'armée, je pense ici aux imams ?

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1 Témoin C (interprétation). - Dans l'unité dans laquelle je fus

2 versé, ce n'était pas le cas. Nous n'avons pas eu d'imam à un poste de

3 commandement dans quelqu'unité que ce soit,

4 que ce soit à partir de la section au peloton ou plus haut.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. De nouveau, au

6 cours de vos remarques liminaires, vous avez dit que sur le territoire de

7 la Bosnie-Herzégovine, le 8 avril 1992, on avait proclamé le risque d'état

8 de guerre, il fallait que les citoyens se présentent aux quartiers

9 généraux de la Défense territoriale avant le 15 avril 1992, est-ce exact ?

10 Témoin C (interprétation). - Non.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que

12 vous avez déclaré ?

13 Témoin C (interprétation). - Lorsque le conseil de la défense m'a posé la

14 question, j'ai confirmé le fait que le 15 juin 1992, la présidence de la

15 République de Bosnie-Herzégovine avait déclaré sur le territoire de la

16 République qu'il y avait danger de guerre, ainsi que la mobilisation

17 générale. Auparavant, cette même instance a le 8 avril 1992, promulgué un

18 décret selon lequel il y avait état de guerre. Ceci signifiait que tous

19 les hommes en âge de combattre avaient l'obligation de se présenter au

20 quartier général de la Défense territoriale avant le 15 avril. Cet acte fut

21 publié dans le journal officiel de la Bosnie-Herzégovine.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Je peux poursuivre, Monsieur le Président?

23 (Acquiescement des juges.)

24 M. Mikulicic (interprétation). - Et qui a mis en œuvre la

25 mobilisation de la population en âge de combattre?

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1 Témoin C (interprétation). - Jusqu'après le 20 juin 1992, je pense que

2 personne ne s'est chargé de cette mobilisation générale. Jusqu'alors, il

3 n'y avait que des volontaires qui se présentaient au quartier général de la

4 défense territoriale. Le 25 mai 1992, la présidence militaire de la

5 municipalité de Novi Travnik a aussi officiellement invité tous les hommes

6 en âge de combattre à se présenter à la défense territoriale afin d'être

7 versé dans les unités de l'armée de Bosnie Herzégovine ?

8 M. Mikulicic (interprétation). - Qui a supervisé cette pratique

9 de mobilisation ?

10 Témoin C (interprétation). - A ma connaissance, personne ne l'a fait

11 M. Mikulicic (interprétation). - Dites-moi, Témoin C, est-ce que la

12 mobilisation s'appliquait uniquement pour les forces armées, ou y a-t-il

13 eu mobilisation aussi d'autres façons, je pense ici plus précisément à des

14 unités de défense territoriale ou à des unités de protection civile.

15 Témoin C (interprétation). - Je pense qu'à cet égard, la situation qui

16 prévalait à Novi Travnik était tout à fait particulière. Je ne sais pas à

17 quel moment il y a eu opération, fonctionnement des quartiers généraux de

18 la défense territoriale. Je ne sais pas à quel moment la défense civile a

19 commencé à avoir ses propres unités. Je crois que c'est dans la deuxième

20 partie de 93, au début 94, que certaines conditions ont été mises en place

21 qui permettaient ce genre d'exercice. C'est à ce moment-là qu'on s'est

22 adressé au secrétariat de la Défense, et plusieurs personnes ont reçu des

23 affectations de travail.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que cela veut dire qu'il y avait

25 aussi mobilisation en matière d'obligation de prestations ou de travail ?

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1 Témoin C (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quel moment cela

2 s’est passé. Certaines entreprises d'Etat, certaines institutions, certains

3 secteurs de l'économie s'en sont chargés, mais je ne sais pas exactement

4 quand.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin C, quels étaient les critères

6 établissant qu'un homme ou une femme en âge de combattre soit mobilisé ou

7 soit versé à une unité de travail obligatoire? Quels étaient les critères?

8 Témoin C (interprétation). - Il y avait des critères légaux. Un homme en

9 âge de combattre, qu'est-ce que c'est ? C'est un homme qui peut avoir de 18

10 à 60 ans. C'était là le critère qui avait été appliqué, retenu en fonction

11 de la loi. Il y avait bien sûr aussi l'état de santé de tout un chacun.

12 C'était un facteur déterminant pour savoir si quelqu'un était affecté à un

13 travail obligatoire ou plutôt versé dans une unité de l'armée.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact de dire que ces deux formes

15 de mobilisation étaient toutes deux une contribution à la défense de la

16 Bosnie-Herzégovine ?

17 Témoin C (interprétation). - Je ne pourrais pas répondre par l'affirmative.

18 En tout état de cause, les institutions, les agences d'Etat, les

19 entreprises d'Etat, les sociétés de l'administration ont contribué au

20 maintien d'une vie plus ou moins normale, dans la mesure du possible; dans

21 la région.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit qu'un état de guerre a été

23 proclamé et qu'il y a eu également une mobilisation. Mais contre qui était

24 déclaré cet état de guerre? Qui était l'ennemi à l'époque?

25 Témoin C (interprétation). - Il faut demander cela à la Présidence de la

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1 République de Bosnie-Herzégovine. C'est cette Présidence qui a promulgué ce

2 document qu'on a appelé le programme de la République de Bosnie-

3 Herzégovine. Ceci a été publié dans le Journal officiel n° 7. Là, vous

4 verrez comment se définit l'agression, ce qu'on appelle un état

5 de guerre, et ainsi de suite.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Merci de cette réponse. Merci de me donner

7 une petite leçon également, Témoin C! Toutefois, à cet stade, ce n’est pas

8 la Présidence de la République qui témoigne ici, c'est vous-même. Je vous

9 demande si vous connaissez la réponse ou pas. Si vous ne la connaissez pas,

10 dites-le. ne la connaissez pas, dites-le.

11 Témoin C (interprétation). - Je vous ai dit que c'était la Présidence de la

12 Bosnie-Herzégovine qui avait adopté cette décision et que c'est simplement

13 une observation de cette décision qui avait été adoptée par l'autorité

14 compétente que, moi, j'ai respectée.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Donc, manifestement, vous avez

16 lu cette décision.

17 Témoin C (interprétation). - Oui.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Et qu'avez-vous lu dans cette

19 décision ? Qui est l'ennemi ?

20 M. le Président (interprétation).- Est-ce que nous allons vraiment avancer?

21 J'en doute. En temps voulu, vous pourrez nous produire ce document ou peut-

22 être demander qu'un témoin le présente. Je crois que si vous commencez à

23 discuter avec le témoin, nous n'allons vraiment pas avancer. Veuillez

24 poursuivre, Monsieur.

25 M. Mikulicic (interprétation). -Témoin C, est-ce que vous savez

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1 ce que faisait cette unité de travail obligatoire ?

2 Témoin C (interprétation). - Pas tout à fait, parce que ceci était en

3 dehors de ma sphère d'intérêt à l'époque. C'est un peu en marge que j'ai

4 appris que certaines unités étaient chargées de déblayer tel ou tel

5 terrain, de s'acquitter de telles obligations. Ils travaillaient dans des

6 écoles, dans des jardins d'enfants, dans des services d'Etat. Ce genre de

7 choses.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que ces unités de

9 travail obligatoire contribuaient aussi à renforcer tel ou tel terrain

10 pour les forces armées à ces travaux de fortification ?

11 Témoin C (interprétation). – Non.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Au cours de votre déposition,

13 vous avez déclaré qu'afin de répondre aux besoins des forces armées de la

14 Bosnie-Herzégovine, un code de déontologie avait été adopté en vue des

15 troupes. Pourriez-vous en parler ? Qui l'avait promulgué et de quelle

16 manière ce code a-t-il été appliqué, pour autant qu'il l'ait été ?

17 Témoin C (interprétation). – Eh bien, ce code, on a commencé à

18 l'appliquer début juillet. C'est l'état-major principal qui s'en est

19 chargé. C'est comme cela qu'on l'appelait à l'époque, je pense ?

20 M. Mikulicic (interprétation). – Pardon de vous interrompre, en

21 quelle année était-ce ?

22 Témoin C (interprétation). – Bien sûr, en 1992. Nous avons reçu

23 un télégramme, long de 7 ou 8 phrases, qui faisait référence au code de

24 comportement, comment se comporter en cas de combat, le retraitement

25 réservé aux civils, aux prisonniers, le comportement à respecter s'agissant

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1 du droit international des conflits armés. Je pense que cela devait faire 7

2 ou 8 phrases en tout. Tout ceci était consigné sur une petite feuille de

3 papier que chacun, dans l'armée, a reçu à l'époque. Chacun avait

4 l'obligation d'exécuter ces ordres et de s'y conformer.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Passons, si vous le voulez

6 bien, à un autre sujet, Témoin C. Au cours de votre déposition, à plusieurs

7 reprises d'ailleurs, vous avez eu recours à certains termes à propos

8 desquels je vous demanderai des explications. C'est ainsi que vous avez

9 parlé d'un barrage routier et d'un poste de contrôle. Pourriez-vous nous

10 dire quelle est la distinction, pour autant qu'il y en ait une, entre ces

11 deux termes et ce que signifient ces termes en fait?

12 Témoin C (interprétation). – Le poste de contrôle, "Check Point" en

13 anglais, d'après ce que j'ai pu constater, pour ma part, lorsque j'ai

14 franchi de tels postes moi-même, c'était un endroit où un membre de la

15 police civile, éventuellement de la police militaire, procédait au

16 contrôle des véhicules, des personnes qui franchissaient ces postes et

17 aussi des biens pour autant que ces véhicules transportent des biens.

18 C'est peut-être une question aussi d'identification qui se pose ici.

19 Par contraste, un barrage routier est effectivement un "barrage"

20 comme le mot l'indique, une barrière, et n'est pas sensé permettre le

21 contrôle de quoi que ce soit et de qui que ce soit, c'est un obstacle

22 physique posé en travers de la route. En général, vous avez du personnel

23 armé qui est présent à ce barrage qui interdit le passage de véhicules, de

24 biens ou de personnes.

25 M. Mikulicic (interprétation). – Est-ce que ceci signifie que le

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1 distinguo principal à opérer serait le suivant : un poste de contrôle est

2 tenu par la police, alors qu'un barrage routier est tenu par le

3 militaire ? Peut-on tirer ce type de conclusion ?

4 Témoin C (interprétation). – Eventuellement, ce type de distinction peut

5 être retenue. Je ne pense pas, personnellement, que la police civile ait

6 jamais dirigé un barrage routier.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Seriez-vous en mesure de nous dire,

8 Témoin C, à quoi ressemblait, à Ravno Rostovo, les barrages routiers

9 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Plus exactement, était-ce un poste de

10 contrôle ou un barrage routier ?

11 Témoin C (interprétation). – Je suis passé une fois à cet endroit-là, je

12 sais qu'au moment où je suis passé, personne ne m'arrêtait. Il y avait

13 juste une demande qu'on ralentisse quelque peu. Il y avait également un

14 poste de contrôle, quelques obstacles, un soldat qui était sur la route.

15 Je n'ai pas vu autre chose.

16 M. Mikulicic (interprétation). – Cela veut dire que ce poste de

17 contrôle était contrôlé par les militaires ?

18 Témoin C (interprétation). – Oui, effectivement.

19 M. Mikulicic (interprétation). - A quel carrefour se trouvait ce

20 point de contrôle ?

21 Témoin C (interprétation). – Il se trouvait juste au niveau de la route

22 régionale Novi Travnik Bugojno et à l'endroit où une route annexe entre

23 Gornji Vakuf et Novi Travnik, en passant par Lukova et qui, en quelque

24 sorte, formait un carrefour avec la route principale.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez mentionné Stara Opara. Est-ce

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1 qu'à Opara, à côté de l'école, il y avait un poste de contrôle de ce genre?

2 Témoin C (interprétation). – C'était la police civile. Dès l'été 1992, pour

3 autant que je sache le ministère de l'Intérieur, autrement dit le poste de

4 à cet endroit, un certain nombre

5 de policiers et ils avaient un poste de contrôle.

6 chalet, quelle était la situation là-bas ?

7 Témoin C (interprétation). – J'ai vu un poste de contrôle là-

8 bas, mais c'était uniquement après le mois de juillet 1993. Je suis passé

9 par là et j'ai vu qu'il y avait des postes de contrôle de la police. Mais à

10 l'époque, il n'y en avait plus à Opara, donc ils ont été déplacés, ces même

11 policiers ou d'autres, donc ce n'était plus à Opara, mais uniquement à

12 Nedeljnic, à côté du dispensaire.

13 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur le Témoin C, et dans la ville

14 même, à côté de la caserne des pompiers ?

15 Témoin C (interprétation). – A côté de la caserne des pompiers, il n'y a y

16 a jamais eu de poste de contrôle. J'ai dit, à un moment, que le 18 juin

17 1992, pendant une heure et demi, voire deux heures, un barrage a existé à

18 côté de l'ancien café Maliraj, le Petit Paradis, il y avait un barrage

19 placé par les membres de la T.O. Cela n'a duré qu'une heure et demi, deux

20 heures, en fait deux barrages en tout.

21 M. Mikulicic (interprétation). - A côté de l'école primaire, en

22 ville, Vodovod ?

23 Témoin C (interprétation). – Ce n'est pas en ville, c'est à 4 km à

24 l'extérieur de Novi Travnik. Je ne suis pas au courant. Je ne suis jamais

25 passé par là et je n'ai jamais remarqué un poste de contrôle là-bas, à

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1 Vodovod.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Mais à côté de l'école primaire ?

3 Témoin C (interprétation). – Oui, c'est de cela que je parle.

4 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur le Témoin C, pour que tout soit

5 tout à fait clair, quand on évoque ces localités, dites-nous s'il vous

6 plaît qui avait le contrôle dans ces lieux ?

7 Témoin C (interprétation). – Mais j'en ai mentionné plusieurs ?

8 M. Mikulicic (interprétation). – Ravno Rostov, Para, Pavlovica,

9 caserne des pompiers, Vodovod, qui avait en main ces lieux ? Etait-ce

10 l'armée ? Le HVO ? Ou encore une troisième partie ?

11 Témoin C (interprétation). - Quant à Ravno Rostovo, pendant une période

12 importante, il a été sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, Vodovod n'a jamais été particulièrement pris par qui que ce

14 soit. La population a vécu en cohabitation pendant longtemps là-bas,

15 jusqu'au moment où la population croate a quitté cette zone. Quant à la

16 caserne des pompiers, elle s'est toujours trouvée à l'arrière de la ligne

17 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, parfois, c'était la ligne même. Opara est

18 un village toujours sous le contrôle de l'armée dans une zone qu'elle

19 contrôlait et puis je pense que c'est à partir du mois de juillet 1993 que

20 que Nedeljnik a été pris par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois. Quand nous évoqué Vodovod,

22 Monsieur le Témoin C, vous rappelez-vous l'événement où quatre officiers

23 croates ont disparu ? C'était près de Vodovod ?

24 Témoin C (interprétation). - J'en ai parlé hier. C'était plus loin que

25 Vodovod. J'en ai pris note dans le journal de guerre. Ce que j'y

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1 ai mis, c'était la chose suivante : le jour en question, dans l'après-

2 midi, la police a trouvé un véhicule vide sur le chemin Vodovod-Kovacici.

3 On suppose que quatre personnes se trouvaient au préalable dans ce

4 véhicule, des membres du HVO, mais qui au moment où l'on a trouvé le

5 véhicule n'y étaient pas. On a supposé qu'ils avaient été enlevés.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Une question finale au sujet de ces postes

7 de contrôle et de ces barrages. Ceux que nous venons de mentionner, vous

8 avez dit qu'ils se trouvaient sur les routes régionales en direction des

9 villes de Bugojno, Gornji Vakuf et Travnik.

10 Témoin C (interprétation). - Pas Travnik, je ne vous ai jamais dit Travnik.

11 M. Mikulicic (interprétation). - D'accord, excusez-moi. Alors dites-moi,

12 les Croates de cette région avaient-ils la possibilité de se rendre à

13 Bugojno et à Gornji Vakuf sans être arrêtés à ces postes de contrôle et de

14 barrages ou faisaient-ils l'objet de contrôle ?

15 Témoin C (interprétation). - Les membres du HVO, ce serait la formulation

16 la plus précise, avaient un poste de contrôle pour Gornji Vakuf, pas loin

17 poste de contrôle de Nedeljnik, qui était entre le mains de la police

18 civile depuis juin 1993. Avant, il y avait toujours eu une poste de

19 contrôle du HVO.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin C, les membres du HVO

21 pouvaient-ils passer par ces postes de contrôle ou barrages sans être

22 arrêtés, les postes entre les mains de l'armée ?

23 Témoin C (interprétation). - Pendant toute la période, sauf pendant les

24 opérations de combat, pendant les opérations militaires, bien entendu, à

25 ce moment-là ce n'était pas possible.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Quand vous avez évoqué les

2 conflits qui se sont produits dans la ville même de Novi Travnik, vous

3 avez mentionné des unités du HVO et du HOS, vous vous en souvenez ?

4 Témoin C (interprétation). – Oui, les conflits du mois juin.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Saviez vous où se trouvait le

6 quartier général du HOS et où se trouvait celui du HVO ?

7 Témoin C (interprétation). - Je l'ai déjà répété plusieurs fois. Je peux

8 le répéter pour la cinquième fois où se trouvait ce quartier général.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Où se trouvait le quartier

10 général du HOS ?

11 Témoin C (interprétation). - J'ai dit que l'unité du HOS était basée à

12 l'hôtel Novi Travnik, et que le quartier général du HVO est resté longtemps

13 dans l'ancien hôtel Bratstvo de Novi Travnik, et après il a été déplacé

14 dans l'hôtel de Novi Travnik.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit que dans ces

16 conflits, dans la ville de Novi Travnik, le HVO a pris part... Savez-vous

17 plus précisément de quelles unités du HVO il s'agit ?

18 Témoin C (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir parlé

19 des conflits de Travnik.

20 M. Mikulicic (interprétation). - De Novi Travnik.

21 Témoin C (interprétation). - A Novi Travnik, il y a eu plusieurs

22 conflits opposant l'armée et les unités du HVO.

23 M. Mikulicic (interprétation). - S'agissant du premier conflit, savez-vous

24 quelles sont les unités du HVO qui ont pris part à ce conflit de Novi

25 Travnik?

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1 Témoin C (interprétation). - Je ne le sais pas. Pendant toute

2 cette période, je me trouvais au foyer des travailleurs.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Vous le savez pas. Savez-vous quelles sont

4 les unités du HVO qui ont participé au deuxième conflit de Novi Travnik?

5 Témoin C (interprétation). - Je ne le sais pas.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous quelles sont les unités du HVO

7 qui ont participé au troisième conflit ?

8 Témoin C (interprétation). - Je ne le sais pas, à l'exception de l'unité ou

9 plus précisément de la brigade Stjepan Tomasevic qui existait dans notre

10 région. Je ne connais pas les autres unités.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois. Monsieur le Témoin C, dans votre

12 déposition, vous avez parlé des Croates qui ont quitté le village de

13 Hadzici, le 12 juin 1993. Et vous avez dit qu'en fait, vous ne saviez pas

14 pourquoi ces Croates étaient partis. C'est bien comme cela que vous l’avez

15 dit, vous vous en souvenez ?

16 Témoin C (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Mais vous maintenez que vous ne

18 savez pas pourquoi les Croates ont quitté Hadzici, Rude, Gorjne Pecine et

19 Donje Pecine, tous ces villages.

20 Témoin C (interprétation). - Oui, je ne sais pas quelle en a été

21 la raison, pourquoi ils sont partis, pourquoi ils sont allés sur la ligne

22 qui avait été tenue face aux Chetniks par le HVO au préalable.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit que vous ne le saviez pas.

24 Je vais vous demander la chose suivante : vous avez dit, à deux reprises,

25 me semble-t-il… En fait, vous avez donné votre déclaration à deux reprises

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1 aux membres du bureau du Procureur de ce Tribunal, est-ce exact ?

2 Témoin C (interprétation). - Oui, à deux reprises, j'ai fait ma

3 déposition. Il s'agit, en fait, d'une seule déposition.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Oui, Monsieur le Témoin C, je

5 vous dirai maintenant ce que vous aviez dit à ce sujet au Procureur. Il

6 s'agit de votre déclaration datée du 8 novembre 1997. En page 14, deuxième

7 paragraphe, vous avez dit la chose suivante : "Un conflit s'est produit

8 entre l'armée..."

9 M. le Président (interprétation). - Un instant, Maître Mikulicic. Est-ce-

10 que vous avez remis au témoin un exemplaire de cette déclaration. Il

11 devrait en disposer, si vous voulez procéder à la lecture.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Je demanderai l'assistance de Monsieur

13 l'huissier. Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la

14 pagination n'est pas la même dans la version anglaise et dans la version

15 originale, en Bosniaque.

16

17 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, essayez de ne pas

18 perdre de temps. Veuillez lire l'extrait que vous voulez soumettre au

19 témoin. Ensuite, vous lui montrerez afin qu'il puisse apporter ses

20 commentaires.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Oui je comprends. Voilà, j'ai trouvé.

22 Je demanderai l'assistance de l'huissier pour remettre au témoin

23 la partie du texte dont je parle. Monsieur le Témoin C, veuillez lire

24 l'avant-dernier paragraphe de la page 12 que vous avez entre vos mains.

25 Témoin C (interprétation). - "Les combats entre le HVO et l'armée vers le

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1 village de Isrkkovici se sont produits vers le 12 juin 1993..."

2 M. Mikulicic (interprétation). - Veuillez ralentir pour les interprètes.

3 Témoin C (interprétation). - "En tant que conséquence de cette offensive,

4 le HVO a évaculé la population civile des villages de Isrkovici, Hadzici,

5 Becici, Rude, Pecine, Mravinjac, etc. Avec le départ de la population

6

7 civile du village de Mravinjac et l'abandon de ses positions de la part

8 du HVO, Bratstvo est passé entre les mains de l'armée."

9 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous en remercie, c'est bien

10 le paragraphe dont je veux parler. Monsieur le Témoin C, l'avez-vous

11 déclaré à l'enquêteur du Tribunal ?

12 Témoin C (interprétation). - Oui. Oui, j'ai signé le texte de la

13 déclaration en anglais. Je suppose que la traduction de ce texte que j'ai

14 signé est correcte.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer alors la

16 différence entre ce que vous venez de dire aujourd'hui et ce que vous aviez

17 dit à l'enquêteur du bureau du Procureur. Qu'est-ce qui est exact : que

18 vous ne savez pas pour quelle raison la population croate a quitté ces

19 villages, ou bien la déclaration qui figure ici, que vous avez donnée à

20

21

22 l'enquêteur, à savoir que la population croate a quitté ces villages suite

23 au conflit et à l'évacuation qui a été effectuée par le HVO ?

24 Témoin C (interprétation). - Peut-on citer la partie de la déclaration que

25 j'ai donnée ici ? Si je me souviens bien, j'ai dit que la population civile

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1 de ces villages a quitté cette région ensemble avec le HVO, le 16 juin.

2 1993.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Oui, merci. Je pense que c'est

4 clair. Pour quelle raison ?

5 Témoin C (interprétation). - Je pense que cela a été évacué par le HVO

6 parce que le HVO tenait cette ligne face aux Chetniks, et ils ils sont

7 partis.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin C, nous avons

9 compris. Je demanderai l'aide de l'huissier, s'il vous plaît. J'ai demandé

10 à l'huissier de remettre au témoin une carte de la zone large de Novi

11 Travnik qui a déjà été versée au dossier, référencée 2612.3. Monsieur C,

12 pourriez-vous, s'il vous plaît, utiliser ce feutre noir pour tracer sur

13 cette carte la frontière de la municipalité de Novi Travnik ? Vous ne

14 pouvez pas être absolument précis, mais je vous prie de faire au mieux.

15 Pourriez-vous utiliser le feutre noir, s'il vous plaît, on le voit mieux?

16 Témoin C (interprétation). - Veuillez m'excusez d'avance si le

17 tracé de ces frontières municipales ne correspond pas tout à fait à la

18 réalité, parce qu'ici, l'échelle de cette carte est telle que je ne peux

19 pas être tout à fait précis. La frontière était à peu près celle-ci. Nous

20 partons de la route de Travnik vers Nevic Polje. La frontière continue

21 comme cela, à gauche, par la frontière vers la municipalité en passant

22 devant Slimena, puis sous Vilenica, puis Mravinjac au-dessus de Goles,

23 derrière Karamina vers Bugojno, devant Zijamet, à peu près par ici, sous

24 Kalin, par Ravno Rostovo, la frontière. Un instant, s'il vous plaît. Vers

25 Gornji Vakuf, cela se termine à Peluka, cela doit être par là. La

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1 frontière devrait passer par là. Puis Sebecic, vers la municipalité de

2 Busovaca. On arrive à la frontière, vers la municipalité de Vitez, on passe

3 par Vusiska Ravan, au-dessus de Busici, en amont de Balici, vers Mosunj, et

4 c'est là que cela se termine. Ce devrait être comme cela à peu près.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur le Président,

6 Messieurs les Juges, je demanderai encore au témoin de tracer des choses

7 sur cette carte. Par la suite, je souhaiterai la présenter sur le

8 rétroprojecteur pour que toutes les parties puissent voir. Monsieur le

9 Témoin C, pourriez-vous à présent, par rapport à ces frontières de la

10 municipalité de Novi Travnik, tracer également la ligne de séparation entre

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO telle qu'elle a été établie après

12 le premier ou le deuxième conflit de 1992 ?

13 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, il a déjà tracé quelque

14 chose sur une carte 1612.3A. Il a tracé la ligne de séparation ou la ligne

15 de front. Peut-être pourrait-on remettre cette carte au témoin pour qu’il

16 puisse voir ce qu'il avait déjà marqué ?

17 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin avait

18 tracé la ligne de séparation face à l'armée serbe. Ce que je lui demande,

19 c'est de tracer la ligne de séparation entre l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine et le HVO.

21 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je souhaiterais qu'on lui

22 remettre les deux cartes, et la dernière carte devrait porter la

23 référence 2612.3B.

24 Témoin C (interprétation). - Sur la carte précédente, ce que

25 j'ai tracé, c'est que les unités du HVO et les unités de la TO de

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1

2

3

4

5

6 Novi Travnik uniquement tenaient la ligne face à l'agresseur serbe.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Veuillez m'écouter...

8 Témoin C (interprétation). - C'est le Président de la Chambre

9 qui m'a demandé de consulter cette carte.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Non.

11 Témoin C (interprétation). - Ce que je montre, c'est la

12 frontière de la municipalité par rapport à cette ligne, cette frontière de

13 la municipalité, j'avais tracé le HVO et l'armée face à l'autre partie.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Je vais répéter ma question. La

15 carte, sur laquelle vous venez de tracer les frontières de la municipalité

16 de Novi Travnik, veuillez tracer également la ligne de séparation entre

17 les forces armées de l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO.

18 Témoin C (interprétation). – Oui, oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). – Pendant le deuxième conflit.

20 Témoin C (interprétation). – C'est impossible à faire puisque je vous ai

21 dit que la ligne de séparation n'a été établie que dans le secteur de la

22 ville. Ailleurs, il n'y avait pas de ligne qui se serait maintenue pendant

23 ces six ou sept jours. Je l'ai fait sur la carte de la ville, je l'avais

24 déjà fait.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Nous y viendrons, Monsieur le Témoin C. Je

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1 vous demanderai une autre chose alors, à savoir de tracer avec le feutre

2 rouge, la partie de la municipalité de Novi Travnik dont vous venez de

3 tracer les frontières, la partie contrôlée par le HVO, et de marquer en

4 vert la partie de la municipalité sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Témoin C (interprétation). – Cela ne peut pas être très précis.

7 A différents moments…

8 M. Mikulicic (interprétation). - En 1993.

9 Témoin C (interprétation). – En 1993, cela implique trois ou

10 plusieurs cartes indiquant les situations différentes à partir du 9 juin

11 1993 jusqu'en octobre 1993.

12 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, je ne pense pas que

13 nous pourrons avancer sur ce point. Le témoin a déjà répondu. Il trouve

14 difficile, sinon impossible, de le faire. Je vous propose donc de passer

15 à autre chose.

16 M. Mikulicic (interprétation). – Oui, je comprends. Je pense que c’est

17 ainsi que nous pourrons évaluer sa déposition également.

18 Monsieur le Témoin C, vous avez fait référence à la carte de la

19 ville de Novi Travnik, que vous avez remis à la Chambre. Il s'agit de la

20 pièce de la pièce référence Z1962.B. Je demanderai à l'huissier de

21 remettre cette carte au témoin. Il s'agit de la pièce Z1962.B.

22 (L'huissier remet la carte au témoin.)

23 M. Mikulicic (interprétation). - Ma question est la suivante.

24 Pour quelle raison, sur ce plan, on ne voit pas la partie ouest de la ville

25 de Novi Travnik, du moins pas la majeure partie de ce quartier ? Est-ce que

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1 il y a une raison particulière ?

2 Témoin C (interprétation). – Non, il n'y avait pas de raison particulière.

3 C'est le schéma tel que je l'avais trouvé dans le bureau de la T.O. en

4 1992. Une ancienne feuille de papier a été utilisée où j'avais cet ancien

5 plan et c'est ce qui m'a permis d'illustrer ce dont je parlais au sujet du

6 premier conflit et également au sujet du deuxième conflit.

7 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur le Témoin C, qui vit dans la

8 partie ouest de la ville de Novi Travnik ? C'est quelle population là-bas?

9 Témoin C (interprétation). – Je vais vous le dire : 23 % et quelques

10 Croates vivaient là-bas, 38 % de Serbes. Quant aux Bosniaques, ils

11 n'étaient que 3%, ils étaient 3 % moins nombreux que les Serbes. J'ai donné

12 cette ventilation par appartenance nationale de la population. Je ne sais

13 pas si c'était réparti de manière équilibrée sur l'ensemble de la ville,

14 mais c'était à peu près équilibré dans tous les quartiers de la ville qui

15 est assez petite, comme l'a indiqué l'autre conseil de la défense.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Dans cette partie ouest de la

17 ville, est-ce qu'il y a beaucoup de maisons, de constructions, ou cette

18 partie est-elle vide comme on peut en juger d'après ce plan ?

19 Témoin C (interprétation). – Si vous regardez où se trouve le nord sur

20 cette carte et si vous dites qu'il n'y a pas de ville à l'ouest, qu’il n’y

21 a pas de population à l'ouest, moi je vous dis que si. Il y a la

22 rue Kalinska, la rue du 4 juillet, la rue de la Jeunesse, Omladinska.

23 Puis, en un mot, il y a le village Isakovici. Dans le prolongement du

24 4 juillet, il y a Kasapovic, puis Pobrdani, dans le prolongement.

25 M. Mikulicic (interprétation). – Oui, je vois. Monsieur C, vous avez dit

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1 que la vielle Tour, Stari Soliter, qui a fait l'objet de combat, était un

2 point crucial également d'un point de vue militaire. Est-ce exact?

3 Témoin C (interprétation). – Oui.

4 M. Mikulicic (interprétation). – Pouvez-vous dire la même chose

5 pour les tour Poric et Novoteks, sous les chiffres 2 et 3 sur cette carte.

6 Témoin C (interprétation). – Je l'ai déjà dit pour la Tour 3, quand elle a

7 brûlé, pendant le deuxième conflit, le 21 octobre 1992. Elle a brûlé à

8 cette date-là. A partir du mois de juin, pendant le troisième conflit,

9 cette tour a été utilisée comme base militaire des unités de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine et la ligne passait à proximité immédiate de ces tours.

11 M. Mikulicic (interprétation). – Et la Tour Poric, qu'en est-il?

12 Témoin C (interprétation). – Pour autant que je le sache, cette tour n'a

13 jamais été utilisée comme fief ou base militaire. Elle a toujours été

14 habitée par une population civile, à l'exception de quelques appartements

15 qui ont brûlés, eux aussi, en octobre parce qu'ils ont été touchés par des

16 balles incendiaires venues de la vieille tour de Stari Soliter.

17 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur l'huissier, vous pouvez reprendre

18 les documents. Nous n'en aurons plus besoin. Monsieur le Témoin C, vous

19 avez dit ce matin que les activités religieuses au sein des unités de

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient quelque chose de tout à fait privé et

21 que ceci était possible pour les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Dites-moi, Monsieur le témoin C, étiez-vous dans la situation compte tenu

23 du fait que vous avez travaillé dans ce secteur de la morale, et comme

24 vous étiez au quartier général de l'armée, est-ce que vous étiez dans la

25 situation également de prendre par l'exécutif, Mesihat de la communauté

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1 islamique de Bosnie-Herzégovine en 1993 et qui est intitulée

2 "Instruction aux combattants Musulmans". Je vais demander l'aide de

3 l'huissier, s'il veut bien lui montrer la pièce à conviction D1, et donc

4 le témoin nous dira s'il est courant ou pas de cette brochure.

5 Témoin C (interprétation). - Je n'ai jamais eu une telle brochure, et je

6 dois dire que cela n'a jamais été distribué par le commandement de l'unité

7 à laquelle j'appartenais. J'étais donc l'adjoint du commandant et l'état-

8 major ou le commandement du 3ème Corps non plus n'ont jamais donné de tel

9 type d'ordre. En recommandant que ce document soit utilisé au niveau de

10 l'organe où j'ai travaillé entre 1992 et 1994…

11 M. Mikulicic (interprétation). - …Entendu. Est-ce que vous êtes au

12 courant, Monsieur le Témoin C, que cette brochure a été distribuée aux

13 soldats, aux combattants et pas obligatoirement en passant par les

14 instances militaires mais par les autorités religieuses, à titre privé.

15 Témoin C (interprétation). - Je ne peux pas vous dire quels étaient les

16 canaux par lesquels on avait distribué cette brochure, si c'étaient les

17 autorités religieuses ou pas. Moi, je n'ai pas participé au niveau de

18 ces instances, par conséquent, je ne sais pas comment elles ont travaillé,

19 quelles étaient leur activité. Je ne connais aucun aspect des activités

20 de ces instances.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que, vous-même, personnellement,

22 vous avez eu l'occasion de voir cette brochure auprès d'un combattant de

23 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

24 Témoin C (interprétation). - Peut-être, je ne l'ai jamais vue.

25 Je ne sais pas de quelle manière ils ont pu entrer en possession de telles

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1 brochures…, par des canaux privés… Je ne sais pas, je n'ai jamais vu.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur l'huissier. Je n’ai plus

3 besoin de cette pièce à conviction et je vais vous demander de bien vouloir

4 prendre cette pièce à conviction. On va conclure, Monsieur le Témoin C,

5 par des dernières questions. Vous avez dit que par la fonction que vous

6 avez exercée, d'abord au niveau de l'état-major de la défense territoriale

7 et, ultérieurement, au niveau de l'armée de Bosnie-Herzégovine, que vous

8 avez tenu un journal de guerre dont vous étiez chargé. Pouvez-vous nous

9 dire quel était donc le terme exact.

10 Témoin C (interprétation). – "Journal de guerre", c'était donc une centaine

11 de pages dans un cahier jaune, c'était marqué "Le journal de guerre".

12 M. Mikulicic (interprétation). - C'était court. Pour quelle unité ?

13 Témoin C (interprétation). - Sur la couverture, ce n'était pas marqué.

14 C'était un ordre oral, en août 1992, que j'ai obtenu par le commandant dans

15 la Défense territoriale qui était, à cette époque-là, Refik Lendo. J’ai

16 tenu ce journal pour noter toutes les activités qui étaient de la

17 compétence de l'état-major de la Défense territoriale, et c'est à partir du

18 17 décembre 1992, quand j'étais à la brigade, à ce moment-là, ce journal a

19 été tenu par le 308ème Brigade qui faisait partie intégrante du 3ème Corps

20 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

21 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez quand vous

22 l'avez consigné aux archives, quel jour ?

23 Témoin C (interprétation). - Je ne l'ai pas remis pour les archives, mais

24 au nom de la 308ème Brigade de montagne, je suis allé au commandement;

25 c'était la garnison de Travnik, et je me suis rendu le 26 mars 1994. Et

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1 c'est donc ce journal qui est resté dans mon unité, je suppose qu'on

2 l'avait tenu encore par l'adjoint du commandant qui couvrait le même

3 secteur que moi jusqu'à la signature des accords de Dayton. C'est ce que

4 je suppose.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous où se trouve ce

6 document en ce moment ?

7 Témoin C (interprétation). - Je ne sais pas. Mais je suppose,

8 selon nos activités au sein de la garnison, à partir de 1996, un ordre a

9 été délivré que toute la documentation entre 1992 jusqu'à 1995, selon les

10 règlements portant les archives, soient sélectionnées et mises à la

11 disposition de l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin C. Je viens de

13 terminer, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, avez-vous

15 des questions en interrogatoire supplémentaire ?

16 M. Lopez-Terres. - J'aurais deux questions. Une précision en ce qui

17 concerne une date mentionnée dans le transcript. Je voudrais être certain

18 qu'il n'y a pas eu d'erreur. Pouvez-vous nous indiquer la date à laquelle

19 la 308ème Brigade de montagne a été créée ? Il a été précisé une date hier,

20 je voudrais être certain que cette date n'est pas erronée. La date du

21 transcript est celle du 7 décembre 1992. Je voudrais avoir votre

22 commentaire sur cette date.

23 Témoin C (interprétation). - Vous avez raison, Maître Lopez- Terres, j'ai

24 dit que la brigade a été créée le 17 décembre 1992. On parle de la 308ème

25 Brigade de montagne. C'est la date de la création de l'armée de Bosnie-

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1 Herzégovine, de cette brigade.

2 M. Lopez-Terres. - C'est la date du 17 décembre. C'est ce qui m'était

3 apparu à la lecture du transcript, c'est la date du 7 décembre qui avait

4 été portée. Monsieur le Témoin C, vous avez été interrogé par le conseil de

5 l'accusé Mario Cerkez qui vous a demandé si vous saviez quelles étaient les

6 unités qui avaient participé aux trois conflits dont vous avez témoignés.

7 Vous avez répondu, à chaque fois que la question vous a été posée, pour le

8 premier conflit, deuxième et troisième conflits, je ne sais pas quelles

9 sont ces unités. Vous avez indiqué au cours de votre déposition ici que,

10 lors du premier conflit, des forces qui étaient originaires de Busovaca et

11 Vitez avaient participé, vous avez indiqué également qu'au mois d'octobre,

12 lors du deuxième conflit, des forces de Busovaca avaient participé et vous

13 avez précisé que des forces de Kiseljak avaient participé à ce deuxième

14 conflit qui avait duré une semaine. Est-ce bien exact ?

15 Témoin C (interprétation). - Oui, mais le conseil m'avait posé la question

16 suivante : si je savais quelles étaient les unités du HVO qui ont participé

17 à ces conflits. J'ai dit que je ne connaissais pas la désignation de toutes

18 ces unités. J'ai dit lors de ma déposition également, qu'en ce qui concerne

19 les unités du HVO et les forces du HVO qui ont participé étaient souvent de

20 l'extérieur également de Travnik. Il y avait des informations que nous

21 avons obtenues à ce sujet-là, et le commandement de l'état-major pendant

22 le conflit du mois de juin avait parlé de cela. Moi, j'étais en dehors du

23 commandement de l'état-major, à cette époque-là.

24 M. Lopez-Terres. - Lorsque vous dites que vous ne savez pas, quelles

25 étaient les unités qui ont participé au conflit, vous voulez dire que vous

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1 ne connaissez pas le nom de ces unités qui ont participé au conflit, vous

2 ne connaissez pas les noms de ces unités ?

3 Témoin C (interprétation). – Je ne connais pas les noms des unités,

4 effectivement. J'ai dit que je savais qu'il y avait une brigade de Stjepan

5 Tomasevic qui avait opéré à Novi Travnik, mais je ne connais pas la

6 désignation des autres unités.

7 M. Lopez-Terres. – Cela c'est la brigade de Novi Travnik. Mais

8 vous confirmez qu'il y avait bien des unités extérieures qui ont participé

9 au premier et au deuxième conflit de Novi Travnik ?

10 Témoin C (interprétation). – Oui, c'est cela.

11 M. Lopez-Terres. - Si je peux me permettre, Monsieur le Président, la

12 première question était une question relative au transcript. Quand je vous

13 indiquais qu'il y avait deux questions, je n'avais pas inclus la question

14 qui, pour moi, était une question matérielle. Je vous prie de m'excuser si

15 j'ai mal formulé ma réponse quand vous m'avez demandé combien de questions.

16 M. le Président (interprétation). - Évidemment. Vous en avez ainsi terminé

17 de votre interrogatoire supplémentaire, Maître?

18 M. Lopez-Terres. – La deuxième question était la suivante, elle sera très

19 courte. On vous a évoqué ce matin la question de la déclaration de guerre

20 du mois d'avril 1992, la déclaration de mise en danger d'abord de la

21 République, puis la déclaration de guerre du 20 juin 1992. Je voulais que

22 vous nous indiquiez, lorsque cette mise en danger a été proclamée, le

23 8 avril 1992, la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine a bien

24 invité tous les citoyens en âge de porter les armes à se présenter et à se

25 faire enrôler, sans distinction ethnique ?

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1 Témoin C (interprétation). – Oui, c'était une règle généralisée

2 qui devait concerner tous les ressortissants de Bosnie-Herzégovine. Par

3 conséquent, on n'a pas parlé des confessions ni de groupes ethniques.

4 M. Lopez-Terres. - Est-ce que beaucoup d'hommes en âge de porter les armes,

5 de nationalité croate, se sont présentés pour s'enrôler à ce moment-là?

6 Témoin C (interprétation). – Je connais une donnée. Jusqu'au

7 début juin 1992, sur le registre qui se trouvait au standard, où on avait

8 inscrit les personnes en âge de combattre, il y avait plus de 1,250

9 personnes qui étaient inscrites. Parmi ces personnes, il y avait des noms

10 qui étaient serbes et croates et qui se sont inscrits tout simplement sur

11 cette liste et en fonction de cette règle qui a été proclamée de mise en

12 danger. Il s'agissait, par conséquent, de personnes en âge de combattre

13 qui se sont inscrites sur cette liste.

14 M. Lopez-Terres. – Je vais vous demander quelle était l'ethnie majoritaire

15 qui s'est présentée à ce moment-là ? Les Musulmans se sont-ils présentés

16 de façon plus nombreuse que les Croates ?

17 Témoin C (interprétation). – Non, on n'a pas véritablement étudié la

18 composition du point de vue groupes ethniques. Mais selon une impression

19 générale, on aurait pu dire que la majorité était les représentants de

20 nationalité bosniaque.

21 M. Lopez-Terres. – Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Témoin C,

23 ceci met un terme à votre déposition. Merci d'être venu en tant que témoin

24 devant ce Tribunal pénal international. Vous pouvez disposer merci.

25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

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1 M. Nice (interprétation). - C'est M. Lopez-Terres qui va

2 procéder à l'interrogatoire principal du témoin suivant. Il n'y aura pas

3 de demande de mesure de protection ?

4 M. le Président (interprétation). – Je veux m'adresser au

5 greffe.

6 (Le Président et le greffe se consultent.)

7 M. le Président (interprétation). - Comment s'appelle ce témoin.

8 M. Nice (interprétation). – Monsieur Ismet Sahinovic.

9 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

10 M. Sahinovic (interprétation). – Je déclare solennellement que

11 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président (interprétation). – Veuillez-vous asseoir,

13 Monsieur. Merci. Monsieur Lopez-Terres, vous avez la parole.

14 M. Lopez-Terres. – Merci, Monsieur le Président.

15 Monsieur Ismet Sahinovic, avant que nous commencions cette

16 déposition, je vous demande, dans un souci encore une fois d'efficacité,

17 de faire des réponses précises mais courtes et concises. Répondez

18 simplement aux questions que je vous poserai. Si j'ai des demandes de

19 clarification, je les formulerai en temps utiles.

20 (Le témoin acquiesce.)

21 M. Lopez-Terres. - Monsieur Ismet Sahinovic, quel est votre à

22 âge ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - J'ai 43 ans et je suis né

24 en 1955.

25 M. Lopez-Terres. - Quelle est votre profession actuelle ?

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Je suis chef de sécurité à

2 l'usine.

3 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer de quelle usine il

4 s'agit ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Il s'agit de l'usine qui

6 fabrique une partie de l'équipement militaire, des armes, et une partie,

7 nous avons le programme civil.

8 M. Lopez-Terres. - Monsieur Sahinovic, résidiez-vous à

9 Novi Travnik en novembre 1992 ?

10 M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

11 M. Lopez-Terres. - Y résidiez-vous depuis longtemps ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Entre 16 et 18 ans.

13 M. Lopez-Terres. - Quelles ont été les fonctions que vous

14 occupiez dans l'usine dont vous parlez en 1992 ?

15 M. Sahinovic (interprétation). - J'ai travaillé dans l'aciérie

16 sur les métaux, jusqu'en 1991. En 1991, j'ai été élu président du syndicat

17 et j'ai occupé ce poste professionnellement.

18 M. Lopez-Terres. - En temps qu'ouvrier de l'usine d'une part et

19 en tant que Président de ce syndicat, est ce que vous étiez associé aux

20 réunions qui étaient organisées au sein de l'entreprise, pendant

21 lesquelles les activités de l'entreprise étaient discutées ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

23 M. Lopez-Terres. - Vous aviez accès à toutes les informations, à

24 la plupart des informations en tout cas, relatives aux activités de

25 l'entreprise ?

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

2 M. Lopez-Terres. - Monsieur Sahinovic, pouvez-vous nous indiquer

3 si vous appartenez, où avez appartenu à un parti politique ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Oui. J'étais membre du parti

5 socio-démocrate.

6 M. Lopez-Terres. - Avez-vous jamais été membre du parti SDA ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Jamais.

8 M. Lopez-Terres. - Les fonctions que vous avez exercées dans

9 l'usine Bratstvo à Novi Travnik et en tant que président du syndicat des

10 ouvriers, jusqu'à quelle date les avez-

11 vous exercées en 1992 ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Jusqu'en février, peut-être

13 mars. Je pense que c'est à ce moment-là que j'ai démissionné et je suis

14 parti de l'usine.

15 M. Lopez-Terres. - Est-ce que dans la période suivante, vous

16 avez rejoint la Défense territoriale ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

18 M. Lopez-Terres. - A quelle époque exactement ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Dès que j'ai abandonné la

20 fonction du président des syndicats. Quand j'ai quitté l'usine, je me suis

21 mis à la disposition de la Défense territoriale.

22 M. Lopez-Terres. - Pendant tout le conflit qui s'est déroulé

23 dans la municipalité de Novi Travnik, entre 1992 et 1994, le conflit dont

24 nous parlons aujourd'hui, vous avez été membre de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine ?

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

2 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous indiquer quelles étaient les

3 fonctions et le grade que vous occupiez dans cette armée ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Dès que j'ai rejoint l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine, j'étais soldat de rang. Je n'avais absolument aucun

6 grade.

7 M. Lopez-Terres. - Quelles sont les fonctions que vous avez

8 exercées pendant la durée du conflit ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Au moment où le bataillon a été

10 créé, le deuxième bataillon plus précisément au sein de la Défense

11 territoriale, j'étais adjoint du commandant chargé du moral. C'était

12 jusqu'en novembre 1992.

13 M. Lopez-Terres. - Et à partir du novembre 1992 ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Après le mois de novembre 1992,

15 le commandant de l'état-major municipal m'a désigné comme son adjoint

16 chargé de sécurité.

17 M. Lopez-Terres. - Vous étiez soldats de la 308ème Brigade de

18 montagne ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

20 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie pour ces indications.

21 Pourriez-vous nous indiquer Monsieur, si au cours de l'année 1992, vous

22 avez eu l'occasion de rencontrer l'accusé Dario Kordic.

23 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

24 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer dans quelles

25 circonstances vous l'avez rencontré ?

Page 981

1 M. Sahinovic (interprétation). - En 1992, en février, avec les

2 travailleurs de l'usine, je suis sorti au niveau de la route, à côté du

3 village Okuka, c'était le barrage. C'est entre Vitez et Travnik et

4 Novi Travnik. Ce sont les trois routes, c'est un carrefour.

5 Nous avons érigé une barrage et ceci pour attirer l'attention du

6 gouvernement de Bosnie-Herzégovine et leur demander, en quelque sorte, de

7 résoudre le plus vite possible notre problème, à savoir le statut social

8 des travailleurs de l'usine, devait être résolu un peu plus vite.

9 Je tiens à mettre l'accent sur le fait qu'avant, moi-même, je me

10 suis rendu au gouvernement de Bosnie-Herzégovine et j'ai eu quelques

11 entretiens avec le Président du gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

12 M. Jure Pelivan et son adjoint également, Muhamed Cengic. Nous avons donc

13 mené ces entretiens à la fin de 1991 jusqu'en février 1992. Mais le

14 gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'a pas satisfait à nos exigences, à

15 nos demandes et

16 C'est la raison pour laquelle nous avons déjà annoncé, bien

17 avant, aussi bien au gouvernement de Bosnie-Herzégovine qu'aux organes de

18 police que nous allions donc bloquer la route le 24 février 1992.

19 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous montrer sur le document référencé

20 Z212.1, que je demande à M. l'huissier de vous présenter, à quel endroit

21 se trouvait le barrage dont vous

22 parlez ?

23 Monsieur le Président, simplement à titre de suggestion, serait-

24 il possible d'avoir un lot de cartes habituellement utilisées à proximité

25 des témoins, de manière à éviter éventuellement ces recherches de pièces ?

Page 982

1 M. le Président (interprétation). - Oui, tout à fait, mais à

2 quelles cartes pensez-vous ? Lesquelles voulez-vous ?

3 M. Lopez-Terres. - Nous sommes appelés à présenter et

4 régulièrement des cartes au témoin, serait-il possible de les avoir à

5 proximité de l'appareil appelé "elmo" ?

6 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire les cartes

7 qui proviennent en fait du dernier témoin ? Vous parlez de celles-là, les

8 cartes portant référence 2612 ainsi que les cartes de Novi Travnik, sont-

9 ce les cartes que vous voulez ?

10 M. Lopez-Terres. - C'était de façon générale que je formulais,

11 pour ce témoin-là et pour l'avenir éventuellement dans la mesure où les

12 cartes sont déjà introduites, s'il est possible de les avoir à proximité ?

13 M. le Président (interprétation). - Il est quand même peut-être

14 préférable de les garder au Greffe, sinon on risque de les perdre mais,

15 avant la déposition de chaque témoin, vous pourriez nous dire quelles sont

16 les cartes ou les documents que ce témoin doit avoir à sa disposition et

17 nous pourrons nous en charger. Pour l'instant, la carte 1262, et la

18 carte 2612 devraient suffire.

19 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation). - L'huissier pourrait-il

21 prendre ces cartes et les mettre sur le bureau, sur la table réservée au

22 témoin ?

23 (L'huissier place les cartes sur le bureau.)

24 Ce n'est pas la grande carte, c'est la 2612. Ce sont des

25 photocopies qui montraient la région de Travnik. C'est celle là.

Page 983

1 Je vous en prie, Monsieur Lopez-Terres.

2 M. Lopez-Terres. – Monsieur Sahinovic, pourriez-vous nous

3 indiquer l'emplacement du barrage que vous avez mis en place avec les

4 autres ouvriers de l'usine Bratstvo, en février 1992, sur la carte ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - C'est là le carrefour que je

6 montre avec le pointeur, c'est la route qui vient de Vitez et mène à

7 Travnik et, à gauche, mène vers Novi Travnik. Par conséquent, il s'agit de

8 ce carrefour où nous avons mis en place le barrage.

9 M. Lopez-Terres. - Pour quelle raison, vous aviez commencé à

10 l'aborder, pour quelle raison avez-vous mis ce barrage en place avec les

11 autres ouvriers de l'usine ? Que se passait-il dans l'usine à ce moment-

12 là ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Pendant une période assez

14 longue, nous n'avions pas été payés, alors que nous avions en stock

15 beaucoup de marchandises dans les entrepôts et dans nos halls. A ma

16 connaissance, c'était d'une valeur de 70 millions de dollars.

17 Par conséquent, ces produits que nous avions fabriqués étaient

18 fabriqués conformément au contrat signé avec le gouvernement de Bosnie-

19 Herzégovine mais on ne nous a pas permis que ces produits puissent être

20 acheminés jusqu'à ces destinataires, à savoir à l'ex-JNA à laquelle il

21 fallait livrer ces articles. Comme nous n'avons pas pu obtenir la

22 satisfaction de la part du gouvernement de Bosnie-Herzégovine pour

23 protéger notre statut social, nous avons donc pris la décision de mettre

24 en place ce barrage, de bloquer la route qui était traitée comme une route

25 nationale.

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1 C'est de cette façon que nous avons pensé qu'à partir du moment

2 où nous allons arrêter le trafic, le circulation, que nous allons

3 provoquer d'avantage l'attention du gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

4 que nous allons rester sur la route, sur le barrage tant que quelqu'un du

5 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ne se rende pas sur les lieux et ne se

6 rende pas à nos exigences soumises au gouvernement.

7 M. Lopez-Terres. - Cette marchandise que vous ne pouviez pas

8 livrer, de quoi s'agissait-il exactement ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Il s'agit tout premièrement de

10 l'équipement militaire et des armes qu'à cette époque-là l'usine avait

11 fabriqués.

12 M. Lopez-Terres. - Ce barrage que vous avez mis en place était

13 constitué uniquement des ouvriers de l'usine et de véhicules civils ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

15 M. Lopez-Terres. - Est-ce que les ouvriers de l'usine étaient

16 armés ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

18 M. Lopez-Terres. - Cette marchandise, vous avez dit que cette

19 marchandise qui était stockée dans l'usine, qui représentait plusieurs

20 millions de dollars, on nous empêchait de la livrer à l'armée populaire de

21 la Yougoslavie de l'époque, la JNA. Pouvez-vous nous dire qui était le

22 "on" qui vous empêchait de les livrer ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Chaque fois, quand on avait

24 préparé un contingent, on chargeait des camions avec cette marchandise. Au

25 niveau du village de Stojkovici et de Bucici, il y avait un barrage qui a

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1 érigé de la part de la population croate. Ils ne permettaient pas que cet

2 équipement et cette marchandise soient livrés à l'ex-JNA. C'est comme cela

3 qu'il nous est arrivé qu'on nous prenne également des véhicules qui ont

4 été chargés. Ou bien ils les gardent carrément chez eux ou les gardent

5 éventuellement pendant un certain temps.

6 M. Lopez-Terres. – Comment la population croate du village de

7 Bucici retenait-elle ces camions ? Comment était-elle prévenue du passage

8 de ces camions ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Compte tenu du fait que j'avais

10 eu l'occasion de traverser cette route de Novi Travnik à Busovaca, avec un

11 officier de sécurité qui travaillait à l'usine, je me suis rendu compte

12 qu'il n'y avait absolument pas de blocus sur la route, celle-ci

13 n'a pas été bloquée.

14 Cependant, une heure plus tard, quand le convoi était déjà sur

15 la route, la route a été bloquée par les habitants de Bucici, au niveau du

16 village de Bucici. Il y avait les deux camions qui ont été chargés, il y

17 en avait plusieurs bien évidemment, mais les deux plus particulièrement

18 qui ont été arrêtés de la population croate, on les a traînés jusqu'au

19 village de Bucici.

20 M. Lopez-Terres. – Combien de temps après la rencontre avec

21 l'accusé Dario Kordic, dont vous allez nous parler, ces camions ont-ils

22 été détournés ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - C'était à la fin 1991. De plus

24 en plus, on avait intensifié également la mise en place de ces barrages et

25 notamment en 1992. C'est la raison pour laquelle, on peut dire qu'en

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1 février 1992, on a atteint un point culminant.

2 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, il

3 est 11 heures 15, est-ce un moment qui se prête bien à une pause ? Puis,

4 nous allons parler de la réunion avec l'accusé, n'est-ce pas ? Vingt

5 minutes de pause.

6 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 40.

7 M. le Président (interprétation). - Oui, Monsieur Lopez-Terres,

8 vous en arriviez à la réunion qui avait eu lieu avec M. Kordic.

9 M. Lopez-Terres. - Tout à fait, Monsieur le Président. Monsieur

10 Sahinovic, nous sommes donc le 24 février, avez-vous dit, 1992, à ce

11 carrefour où vous avez mis en place, avec les ouvriers de l'usine, un

12 barrage. Vous nous avez indiqué que vous avez rencontré Dario Kordic à ce

13 carrefour. Pourriez-vous nous rapporter en quelques mots cette rencontre

14 et les échanges de propos que vous avez pu avoir avec l'accusé à ce

15 moment-là ?

16 M. Sahinovic (interprétation). - Le comité de grève dont j'étais

17 le chef avait décidé de ne pas permettre le passage

18 de véhicules à ce barrage, exception faite d'ambulances et de

19 véhicules de la police. Après ce barrage, je pense que cela a dû

20 se faire une demi-heure, une heure plus tard, c'est là que nous

21 étions à ce carrefour, un homme s'est approché de moi, s'est présenté

22 comme étant Dario Kordic. Cet homme s'est adressé à moi, puisque j'étais

23 président de ce comité de crise. Il a demandé qu'on l'autorise à passer, à

24 franchir ce carrefour pour se diriger vers Novi Travnik.

25 Cependant, étant donné que je ne connaissais pas cet homme

Page 987

1 jusqu'à ce moment-là où il s'était présenté, j'ai décidé de ne pas

2 l'autoriser à passer, lui non plus, puisque c'était là aussi l'avis du

3 comité de grève. Cet homme m'a dit qu'il allait à Novi Travnik,

4 précisément à cause des problèmes qui avaient surgi. Il a ajouté qu'il

5 allait résoudre le problème qui s'était posé à Novi Travnik. Cependant, je

6 ne l'ai pas laissé passer. Il s'est éloigné de moi et je ne l'ai plus revu

7 jusqu'à la nuit ou la soirée.

8 M. Lopez-Terres. - Dans les instants qui ont suivi le départ de

9 Dario Kordic, que s'est-il passé ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Est-ce que vous auriez

11 l'obligeance de répéter votre question ? Je ne vous ai pas bien entendu.

12 M. Lopez-Terres. - Vous venez d'indiquer que vous avez refusé de

13 laisser le passage à Dario Kordic qui voulait se rendre à Novi Travnik.

14 Dario Kordic est parti. Vous nous dites que vous ne l'avez plus revu

15 jusqu'au soir. Que s'est-il passé dans les instants qui ont suivi le

16 départ de l'accusé Dario Kordic, toujours sur ce barrage ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Après que M. Dario Kordic soit

18 parti, des personnes en uniforme ont commencé à arriver. Ces hommes

19 étaient armés. Nous avons eu l'impression d'être contrôlés à ce carrefour.

20 Ces hommes en uniforme avaient en général des masques ou des cagoules. On

21 ne voyait que leurs yeux. Mais restons honnêtes, il y en avait qui

22 n'étaient pas masqués. J'ai également remarqué du côté droit, c'est-à-dire

23 que si on va de Vitez

24 en direction de Travnik, à la main droite, nous avons remarqué, vue des

25 maisons qui se trouvent à proximité, qu'il y avait des soldats à

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1 l'intérieur de ces maisons, qui étaient armés de fusils aux fenêtres de

2 ces maisons. Cependant, bien que ces hommes aient été armés, nous avons

3 décidé de poursuivre ce blocus de la route.

4 M. Lopez-Terres. - Un petit instant, s'il vous plaît. Quelle

5 était la couleur de l'uniforme de ces hommes dont vous parlez ?

6 M. Sahinovic (interprétation). - Noir. Il arborait aussi

7 l'insigne du HOS.

8 M. Lopez-Terres. – Ces gens du HOS dont vous nous parlez, vous

9 les connaissiez déjà ? Vous aviez eu affaire à eux auparavant ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

11 M. Lopez-Terres. - Est-ce que les gens du HOS étaient connus à

12 Novi Travnik ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, surtout ceux qui venaient

14 du village de Bucici.

15 M. Lopez-Terres. – Quelle réputation avaient-ils dans la

16 région ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Ils portaient un uniforme noir

18 et ils effrayaient les gens. Dès qu'ils apparaissaient, ils semaient la

19 peur, d'autant qu'ils étaient armés. Ils donnaient l'impression d'être

20 agressifs.

21 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer combien de

22 personnes environ, combien de ces membres du HOS, vous avez vus autour du

23 barrage et dans ces maisons dont vous nous parlez ?

24 M. Sahinovic (interprétation). – A ce carrefour, là où nous nous

25 trouvions, j'ai remarqué de 10 à 20 personnes en uniforme. Toutefois, je

Page 989

1 ne peux pas vous dire combien il y en avait dans les maisons puisqu'on ne

2 voyait que les canons ou le bout de leurs fusils.

3 C'est ce canon qui dépassait des maisons, des maisons qui se

4 trouvaient à droite.

5 M. Lopez-Terres. - Ce groupe d'hommes armés vous a-t-il menacés,

6 vous et les

7 autres personnes qui avaient mis en place ce barrage ?

8 M. Sahinovic (interprétation). - Peu de temps après le départ de

9 Dario Kordic, un autre homme s'est approché de moi. Il m'a posé une

10 question. Il m'a demandé si j'étais en fait le chef, le leader du gang qui

11 se trouvait sur cette route. Il m'a insulté à ce moment-là. Il a traité ma

12 mère de "balija". Lorsque j'ai demandé à cet homme s'il pouvait me dire

13 qui il était, il s'est présenté comme étant Dario Kraljevic.

14 M. Lopez-Terres. - Pardon, je vous pose la question : vous

15 pouvez indiquer le nom de cette personne ?

16 M. Sahinovic (interprétation). – Darko Kraljevic.

17 M. Lopez-Terres. - J'avais compris dans la traduction

18 Dario Kraljevic. C'est bien Darko Kraljevic ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Exactement. Je m'excuse, Darko

20 Kraljevic.

21 Je lui ai demandé ce dont il voulait parler, ce dont il voulait

22 s'entretenir avec moi, et il a dit qu'il ne voulait pas me parler du tout.

23 Il m'a dit : "Tu as 5 minutes pour éloigner cette bande du carrefour,

24 sinon je vais tout faire sauter". Je n'ai pas été intimidé par ses

25 menaces, tout du moins pas jusqu'au moment où j'ai vu certains hommes qui

Page 990

1 étaient sans doute des hommes du groupe de Darko Kraljevic. Ces hommes ont

2 commencé à attacher des explosifs à l'arrière d'un bus. C'est alors que je

3 me suis rendu compte de la gravité des menaces qu'il avait proférées.

4 M. Lopez-Terres. – Ce bus, c'était un bus que vous aviez placé

5 sur la route, pour le barrage de cette route...

6 M. Sahinovic (interprétation). - Effectivement. Oui, c'est bien

7 le bus que nous avions pris alors que nous venions de l'usine. Nous avions

8 posé ce bus pour faire office de barrage, si vous voulez, à ce carrefour.

9 M. Lopez-Terres. - Que s'est-il passé après la mise en place de

10 ces explosifs sur

11 l'autobus ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Quand je me suis rendu compte à

13 quel point ces menaces étaient sérieuses, j'ai utilisé un haut-parleur que

14 j'avais sur moi pour dire aux travailleurs de rester calmes, d'entrer, de

15 monter dans le bus, et je leur ai dit de rentrer chez eux, à Novi Travnik.

16 C'est bien ce qu'ils ont fait d'ailleurs.

17 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer combien de temps

18 s'est écoulé entre le moment où Kordic, Dario Kordic, vous a quitté et le

19 moment où ces hommes en uniforme sont arrivés ?

20 M. Sahinovic (interprétation). - Pour autant que je puisse m'en

21 souvenir, je crois qu'au maximum 10 minutes se sont écoulées.

22 M. Lopez-Terres. - Vous nous avez indiqué avoir revu l'accusé,

23 Dario Kordic, au cours de la soirée de ce même jour, de ce même

24 24 février 1992. Pouvez-vous nous indiquer dans quelles circonstances vous

25 l'avez retrouvé ce soir-là ?

Page 991

1 M. Sahinovic (interprétation). - Je me suis donc échappé de ce

2 carrefour, je suis passé par Slimena. J'ai donc contourné tout ceci avec

3 le directeur-adjoint des affaires économiques. Etant donné que j'avais

4 reçu des informations selon lesquelles, dans le village de Bucici, des

5 Croates avaient dressé un barrage et, apparemment, selon ces informations,

6 je risquais d'être arrêté.

7 J'ai donc pris une route secondaire qui menait à l'usine. A

8 l'usine, j'ai reçu des instructions, des informations du directeur, plus

9 exactement du représentant du gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui

10 allait venir à l'assemblée municipale et que, ce soir-là, nous allions

11 assister ensemble à une réunion. C'est effectivement ce qui s'est passé.

12 Je suis allé à cette réunion en compagnie du directeur et, dans la salle

13 de l'assemblée municipale, j'ai vu M. Dario Kordic.

14 M. Lopez-Terres. - Quelle place occupait-il ?

15 M. Sahinovic (interprétation). - …Qui se trouvait à l'endroit

16 où, généralement, se trouve la personne qui préside à la réunion. A ce

17 moment-là, je ne connaissais pas la fonction qu'il exerçait, le poste

18 qu'il occupait.

19 M. Lopez-Terres. - Quelles étaient les autres personnes

20 présentes à cette réunion autour de Dario Kordic ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - A côté de Dario Kordic se

22 trouvait le chef de la municipalité, Joso Sekic, le maire plus exactement.

23 Dans le public qui se trouvait dans cette salle, outre les représentants

24 de l'usine, il y avait aussi des représentants du HDZ, si je me souviens

25 bien. Je ne me souviens plus du nom de cet homme qui était là, je sais

Page 992

1 qu'il travaillait au magasin Kras de Novi Travnik.

2 Dans l'intervalle, 10 à 12 membres armés du HOS sont entrés dans

3 cette salle de réunion.

4 M. Lopez-Terres. - Excusez-moi, cette dizaine d'hommes armés

5 dont vous nous parlez, s'agit-il des mêmes personnes que celles que vous

6 aviez vues lors du barrage, préalablement, ou tout au moins de personnes

7 appartenant à un même groupe ?

8 M. Sahinovic (interprétation). – Je ne peux pas vous confirmer

9 cela de façon certaine. C'étaient des hommes plus jeunes, plus jeunes que

10 moi, je ne les connaissais pas bien surtout que je les voyais en uniforme

11 noir, armés.

12 M. Lopez-Terres. - L'uniforme noir dont vous parlez était le

13 même que celui qui était porté lors de l'incident du barrage sur la

14 route ?

15 M. Sahinovic (interprétation). – Oui, tout à fait.

16 M. Lopez-Terres. - Est-ce que ces hommes qui sont rentrés dans

17 la salle de réunion arboraient également le signe distinctif du HOS sur

18 leur uniforme ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

20 M. Lopez-Terres. – La discussion s'est entamée au cours de cette

21 réunion. Lorsque

22 ce groupe est arrivé, est-ce qu’il s'est manifesté, est-ce qu’il a pris

23 par à la discussion, est-ce qu’il a ...

24 M. Sahinovic (interprétation). - Etant donné qu'il y avait

25 quatre représentants du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à cette

Page 993

1 réunion, dont le ministre de l'Intérieur, M. Avdo Hebib, ce dernier a

2 demandé aux membres armés du HOS de quitter la salle de réunion afin que

3 celle-ci puisse se terminer.

4 Cependant, ces mêmes hommes se sont tournés vers Dario Kordic et

5 lui ont demandé l'autorisation d'assister à la réunion. Cet homme leur a

6 donné l'autorisation qu'ils demandaient. Au cours de la réunion, ils ont

7 même demandé à prendre la parole.

8 M. Lopez-Terres. – Une simple question de traduction. C'est bien

9 Dario Kordic qui leur a donné l'autorisation de rester dans la salle de

10 réunion ?

11 M. Sahinovic (interprétation). - Tout à fait.

12 M. Lopez-Terres. - Ces hommes se sont-ils manifestés au cours de

13 la réunion, une fois qu'ils ont eu cette autorisation de rester ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

15 M. Lopez-Terres. – Ont-ils fait des commentaires sur les propos

16 des participants à cette réunion ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Eh bien, en guise de

18 commentaires, ce sont des menaces qu'ils ont exprimées, surtout à mon

19 intention. Ils ont dit que j'étais le plus coupable de tous les hommes qui

20 se trouvaient là pour avoir créé cette situation, parce que la route avait

21 été barrée. Et là ils m'ont dit : "M. Sahinovic, nous vous remercions,

22 vous en particulier, pour ce que vous avez fait et vous allez d'ailleurs

23 payer pour tout ceci."

24 Ils ont traité M. Vinko Pavelic, qui était le directeur, de

25 traître du peuple croate. C'est pratiquement tout ce qu'ils avaient à dire

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1 à cette réunion.

2 M. Bennouna. – Pardon, Maître. S'agissant de Vinko Pavelic, le

3 directeur, peut-on

4 avoir une précision. De quoi est-il le directeur ?

5 M. Lopez-Terres. – Monsieur Sahinovic, pouvez-vous indiquer qui

6 était Vinko Pavelic ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - C'était le directeur de l'usine

8 de fabrication d'équipements mécaniques et hydrauliques où je travaillais,

9 qui produisait uniquement du matériel à des fins militaires. C'était un

10 lieutenant-colonel.

11 M. Lopez-Terres. – Vous venez de faire état d'insultes, de

12 menaces de la part de ce groupe d'hommes armés. Est-ce que ces menaces,

13 ces insultes ont été proférées à votre encontre et à l'encontre de ce

14 M. Pavelic de façon publique ?

15 M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Oui.

16 M. Lopez-Terres. - Est-ce que de l'endroit où Dario Kordic se

17 trouvait à ce moment-là, est-ce qu’il a pu entendre ces propos, ces

18 menaces, ces insultes ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

20 M. Lopez-Terres. – A combien se trouvait-il à peu près de

21 l'endroit où vous avez reçu ces menaces ou ces insultes ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Il n'était pas plus éloigné

23 d'eux que la distance qui sépare la table où je suis du banc des juges.

24 M. Lopez-Terres. – Si, comme vous l'indiquez, Dario Kordic a

25 entendu ces menaces, ces insultes, est-ce qu’il a réagi à celles-ci ? Est-

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1 ce qu’il a demandé aux hommes qui étaient présents, qui avaient tenu ces

2 propos, de cesser d'agir de la sorte ?

3 M. Sahinovic (interprétation). – Non.

4 M. Lopez-Terres. – Il n'a eu aucune réaction ?

5 M. Sahinovic (interprétation). – Non, à l'exception peut-être de

6 M. Hebib.

7 M. Lopez-Terres. – Il n'a pas désapprouvé ?

8 M. Sahinovic (interprétation). – Non.

9 M. Lopez-Terres. – Cette rencontre dont vous parlez a donc eu

10 lieu le 24 février 1992, c'est bien cela ?

11 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

12 M. Lopez-Terres. - Relativement à cet incident du barrage

13 routier, dont vous venez de nous parler, vous nous avez communiqué

14 récemment un document qui va être distribué, qui a déjà été distribué à la

15 défense, document qui est un compte rendu notamment de ces incidents et

16 qui fait référence au conflit dans le cadre duquel ces incidents sont

17 survenus. Je vais vous présenter ce document. Je demande à M. l'huissier

18 de vous le présenter. Il s'agit du document Z.47/1.

19 M. Stein (interprétation). – Objection. Nous avons reçu ce

20 document ce matin, alors que le Procureur semble dire qu'il dispose de ce

21 document depuis l'arrivée du témoin à La Haye. Je ne sais pas quand le

22 témoin est arrivé. Nous avons été pris par surprise, alors que la partie

23 adverse disposait déjà de ce document depuis plusieurs jours.

24 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres,

25 pourquoi n'avez-vous pas communiqué ce document plus rapidement ?

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1 M. Lopez-Terres. - Ce document nous a été communiqué il y a

2 quelques jours seulement par le témoin. J'ai estimé qu'il était nécessaire

3 de pouvoir le faire traduire pour en connaître la teneur exacte et pouvoir

4 permettre aux parties concernées et à la Chambre d'avoir connaissance du

5 document lui-même. J'ai eu la traduction hier simplement.

6 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Oui ?

7 M. Pavlekovic (interprétation). – Excusez-moi, Monsieur le

8 Président, la défense de M. Cerkez n'a pas reçu ce document. Seuls les

9 avocats de M. Kordic l'ont reçu. Nous, pas du tout.

10 M. le Président (interprétation). – Disposez-vous d'un

11 exemplaire ?

12 M. Lopez-Terres. - Absolument. Ce document va être distribué.

13 J'ai remis ce

14 document directement aux conseils de M. Kordic, considérant qu'ils étaient

15 plus concernés, ce matin, que le conseil de l'accusé Mario Cerkez qui,

16 bien entendu, aura un exemplaire.

17 M. Stein (interprétation). - Nous sommes toujours reconnaissants

18 d'avoir l'anglais et le croate, mais la moitié aurait été mieux que rien

19 du tout. Si nous avions eu ce document qui était en possession du

20 Procureur en croate, avant la traduction, nous aurions tout du moins eût

21 pu utiliser ce document.

22 M. le Président (interprétation). - Effectivement, le bureau du

23 Procureur pourra étudier la question à l'avenir, mais une des difficultés

24 qui s'attachent à ceci, c'est que tant qu'on n'a pas traduit le document,

25 on n'en connaît pas la teneur. Ceci nous complique la vie encore plus que

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1 d'habitude.

2 Mais effectivement, essayez de respecter les meilleurs délais

3 pour la communication de ces documents. Je ne veux pas exclure ce

4 document. Vous aurez le temps de l'examiner. Nous allons d'ailleurs le

5 parcourir maintenant et vous aurez le temps de l'étudier avant le contre-

6 interrogatoire.

7 M. Stein (interprétation). - Fort bien,.

8 M. Bennouna. - Maître, je voudrais vous rappeler également

9 qu'une des langues de travail du Tribunal, c'est aussi le français. Je

10 souhaite, pour ma part, avoir également -et je pense que cela pourrait

11 être utile aux interprètes- une traduction en français des documents. Je

12 vous le demande. Pensez que c'est une langue de travail officielle du

13 Tribunal, donc pensez aux juges et aux interprètes. Merci.

14 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie, Monsieur le Juge, de faire

15 cette remarque. L'exigence que vous formulez est une exigence que je

16 formule au quotidien, personnellement. Je n'ai pas pu avoir la traduction

17 de ce document, bien que l'ayant demandé également en langue française, et

18 j'attends toujours cette traduction. Elle vous sera remise dès que le

19 bureau du Procureur l'obtiendra

20 Monsieur Sahinovic, pouvez-vous parcourir ce document qui est

21 intitulé "Bulletin" ? Est-ce bien le document que vous nous remis il y a

22 quelques jours ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

24 M. Lopez-Terres. - Avez-vous participé à la rédaction de ce

25 document ?

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Dans les conclusions qui

2 figurent aux points 1 à 7, puis dans la deuxième partie du bulletin qui

3 concerne une note de protestation adressée aux organes de sécurité qui, au

4 moment du barrage, ne nous ont garanti aucune sécurité, c'est pour cela

5 que j'ai rédigé moi-même, personnellement, la dernière partie qui a été

6 adressée au ministère de l'Intérieur, en tant qu'une note de protestation.

7 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous rapidement, nous n'allons pas

8 parcourir tout ce document, nous indiquer quels sont les passages où il

9 est fait référence à l'incident du barrage routier, à votre rencontre avec

10 Dario Kordic dont vous avez parlé ?

11 M. Sahinovic (interprétation). - Si j'ai bien compris, de le

12 trouver dans ce bulletin ?

13 M. Lopez-Terres. - L'un ou l'autre des passages qui concernent

14 cet incident.

15 M. Sahinovic (interprétation). – "La préparation et l'envoi des

16 moyens d'équipements et de l'équipement militaire devant l'entreprise

17 entièrement organisée conformément aux conclusions du gouvernement de la

18 République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

19 Confidentiel, numéro…".

20 M. Lopez-Terres. – Pouvez-vous nous indiquer rapidement les

21 parties où il est fait référence à l'incident du barrage routier ? Où il

22 est fait référence à l'arrivée des hommes armés dont vous avez parlé.

23 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, est-

24 ce qu’il ne serait pas plus simple que vous guidiez peut-être le témoin

25 vers les parties pertinentes ?

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1 M. Lopez-Terres. - Sur la traduction anglaise dont je dispose,

2 il y a un passage dans les dix dernières lignes de la première page, qui

3 fait référence à ce barrage de la route, au village de Donje Puticevo et

4 où il est indiqué que le barrage a été rapidement levé à cause de

5 l'arrivée d'un groupe de civils armés et de gens en uniforme qui ont

6 menacé de faire usage de leur arme si le barrage n'était pas levé.

7 Il y a également un deuxième passage que je relevai, à la

8 page 3, où il est indiqué que les ouvriers qui participaient à ce barrage

9 ont été exposé à des insultes et à une mise en danger dirigées contre leur

10 dignité par les civils du village de Puticevo et également par des

11 personnes armées et en uniforme appartenant au HOS ? C'est page 3, à

12 l'avant avant-dernier paragraphe.

13 M. le Président (interprétation). - Nous disposons de ces

14 références, je vous remercie.

15 M. Lopez-Terres. – Monsieur Sahinovic, les incidents de Donje

16 Puticevo, le barrage qui figure dans ce document dont vous avez copie,

17 sont bien les événements dont vous nous avez parlé ce matin ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

19 M. Lopez-Terres. - Et ces faits ont été commis le

20 24 février 1992 ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

22 M. Lopez-Terres. - Après ce barrage, après cette réunion à la

23 mairie de Novi Travnik, le soir même, avez-vous eu l'occasion de revoir

24 l'accusé Dario Kordic ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

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1 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous rappeler dans quelles

2 circonstances vous avez revu celui-ci ?

3 M. Sahinovic (interprétation). - Je suis sorti de l'entreprise

4 et je me suis rendu au portail principal d'entrée de l'usine Bratstvo. A

5 l'entrée même, devant ce portail, j'ai remarqué

6 M. Dario Kordic. Je me suis rapproché et j'ai vu qu'il s'agissait d'une

7 interview qu'il était en train d'accorder, M. Dario Kordic, à la radio

8 télévision de Sarajevo, à un journaliste auteur de reportages de la

9 télévision de Sarajevo, M. Smiljko Sagolj, qui était un journaliste connu

10 à l'époque.

11 A ce moment-là, je me suis arrêté et j'ai demandé au directeur-

12 général qui se trouvait dans les parages, à M. Jozo Krizanovic ce que cela

13 signifiait, de quel genre d'interview il s'agissait devant le portail de

14 l'usine Bratstvo. Mais le directeur-général m'a donné un coup de main sur

15 l'épaule et il m'a dit : "Ce n'est pas grave, cela va se terminer et puis

16 il repartira".

17 Pendant que je parlais à mon directeur-général, j'ai remarqué,

18 en fait j'ai entendu M. Dario Kordic parler de son moment historique, en

19 fait d'un moment historique pour le peuple croate. Il parlait de son

20 engagement personnel visant à arrêter la livraison des armes et de

21 l'équipement militaire de Bratstvo. C'était étrange, pour moi, à ce

22 moment-là, qu'un monsieur de Busovaca accorde un entretien à Novi Travnik

23 et, comme l'a suggéré le directeur-général, j'ai poursuivi mon chemin.

24 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pouvons

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1 savoir, connaître la date de cet entretien ?

2 M. Lopez-Terres. - J'envisageais de poser cette question après

3 que nous ayons visionné l'interview elle-même, puisque nous avons, semble-

4 t-il, une partie de cette interview dans nos pièces à conviction.

5 Nous allons passer un court extrait de cette interview, d'une

6 interview de M. Dario Kordic. J'ai demandé que le texte de cette interview

7 soit également traduite et, cette fois, nous aurons la traduction dans les

8 deux langues officielles du Tribunal.

9 M. Benounna. - Maître, est-ce que ce que nous allons voir est

10 passé dans une télévision ? Est-ce que c'est un extrait que vous nous

11 faites voir qui était une interview de

12 télévision ?

13 M. Lopez-Terres. - C'est, semble-t-il, une interview accordée au

14 journaliste Smiljko Sagolj qui était de "Télé Sarajevo".

15 M. Stein (interprétation). - Monsieur le Président, une

16 objection : encore une fois, nous n'avons pas reçu cette bande, nous ne

17 l'avons jamais vue. Je ne sais pas depuis combien de temps le bureau du

18 Procureur dispose de cette bande.

19 M. le Président (interprétation). - Cette bande ne vous a pas

20 été communiquée ?

21 M. Stein (interprétation). - Non, Monsieur.

22 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres ?

23 M. Lopez-Terres. - Cela vient du fait qu'il n'a pu être

24 formellement établi que l'interview dont nous disposons était celle dont

25 parlait le témoin qu'il n'y a très peu de temps, c'est-à-dire depuis que

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1 M. Sahinovic est arrivé à La Haye, puisque cette cassette vidéo ne lui

2 avait pas été présentée auparavant.

3 M. le Président (interprétation). - C'est bien mieux si ce genre

4 de document peut être communiqué avant la comparution du témoin. C'est

5 tout à fait possible qu'il y ait des délais.

6 Pour le moment, Maître Stein, nous allons entendre ou plutôt

7 voir cette bande, je ne vais pas le refuser. Si vous souhaitez refaire une

8 objection, vous y êtes autorisé.

9 M. Stein (interprétation). - Très bien, Monsieur.

10 L'interprète. - La cabine française ne dispose pas du texte

11 français.

12 M. Ameerali (interprétation). - Ce document est référencé 53A et

13 53B pour la traduction. La bande vidéo est référencée 53.

14 M. Lopez-Terres. - Je précise tout de suite qu'après cette

15 première illustration, nous envisageons de diffuser également quelques

16 extraits d'un débat télévisé auquel l'accusé a participé. Ces extraits

17 ayant été traduits et le document portant la traduction de ces extraits

18 vous étant remis dans le même document que celui qui vient de vous être

19 transmis par le greffe.

20 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, nous

21 devons connaître la date de l'entretien et du débat. S'il vous plaît,

22 pouvez-vous nous donner ces dates ?

23 M. Lopez-Terres. - Je ne peux pas donner de date précise en ce

24 qui concerne cette interview, mais la seule chose que je puisse dire, pour

25 l'avoir visionnée, c'est qu'elle se situe à un moment où il y a de la

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1 neige à Novi Travnik.

2 M. le Président (interprétation). - Peut-être que le témoin

3 pourrait nous aider. Monsieur Sahinovic, pouvez-vous nous dire, s'il vous

4 plaît, à quel moment a eu lieu cette interview ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner une

6 date précise mais il ne fait aucun doute, je veux dire que c'était sept

7 jours à quinze jours après les événements dont je viens de parler.

8 M. le Président (interprétation). -Merci. Et le débat, pouvons-

9 nous connaître la date également ?

10 M. Lopez-Terres. - Le débat se situe à peu près à la même

11 période puisqu'il est fait référence aux mêmes discussions sur l'absence

12 de livraisons d'armes à la JNA, à l'armée yougoslave, et le journaliste

13 qui procède au débat, qui interroge les différents partis pendant ce

14 débat, dont l'accusé Dario Kordic, est le même journaliste que celui qui a

15 réalisé l'interview devant l'usine Bratstvo.

16 Si on peut passer l'extrait de cette interview...

17 L'interprète. - La cabine française remercie les personnes qui

18 lui ont fourni la version française.

19 (Diffusion de l'extrait vidéo.)

20 Traduction de la vidéo :

21 "Lorsque nous avons protesté ici, nous avons clairement dit aux

22 responsables de

23 cette usine que, s'ils continuent d'agir ainsi, les Croates et surtout

24 ceux d'ici qui ont construit cette usine après la guerre, les

25 considéreront comme des criminels de guerre et ils seront responsables

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1 devant ce peuple. Si cela continue, nous préférons la faim plutôt que

2 d'accepter des dinars fabriqués à Topcider, des dinars ensanglantés qui

3 circulent dans cette région.

4 Q : Monsieur Kordic…"

5 M. Lopez-Terres. - Pardon, est-ce que vous pouvez interrompre,

6 couper la bande ?

7 Monsieur Sahinovic, l'interview, cette courte interview que vous

8 venez de voir, qui est la seule dont nous disposons, correspond-elle aux

9 faits dont vous avez parlé et à l'interview à laquelle vous avez référence

10 comme étant celle accordé par Dario Kordic devant l'entreprise où vous

11 travailliez à l'époque ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Non. Si j'ai été clair, lorsque

13 ce monsieur évoque ce moment historique pour le peuple croate, et il parle

14 de son engagement visant à arrêter ces livraisons d'armes pour la JNA,

15 c'est cela, alors que dans cette interview que je vois sur cet écran, en

16 fait cette interview, je ne l'ai jamais vue.

17 M. Lopez-Terres. - C'est une autre interview qui a été accordée

18 par l'accusé ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Oui, c'est devant le

20 portail, le portail principal, l'entrée à l'usine Bratstvo.

21 M. Lopez-Terres. - Je repose la question différemment. La partie

22 que vous venez de voir n'est pas la partie que vous nous avez rapportée

23 avec les propos de l'accusé, mais est-ce que cette interview, d'après la

24 situation des lieux, d'après la position de M. Kordic, correspond à celle

25 à laquelle vous avez partiellement assisté devant votre usine ?

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

2 M. Lopez-Terres. - C'est simplement un extrait de l'interview

3 dont vous n'avez vu qu'une partie personnellement ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

5 M. Stein (interprétation). - Avec tous mes respects, Monsieur le

6 Président...

7 M. le Président (interprétation). -Oui ?

8 M. Stein (interprétation). - Donc nous n'avons pas eu la date et

9 les circonstances correctement présentées de cette pièce. Si c'est le seul

10 extrait que nous allons entendre, quelle que soit la personne qui a

11 sélectionné cette partie, cela ne montre qu'un seul extrait et cela ne

12 nous dit rien sur l'ensemble. Je voulais simplement signaler cela.

13 M. le Président (interprétation). - L'absence de la totalité

14 vous donnera une idée du poids que nous allons accorder. C'est un extrait

15 qui est admis, s'il est admis.

16 M. Stein (interprétation). - Je comprends.

17 M. le Président (interprétation). -Nous tiendrons compte du fait

18 qu'il s'agit d'un extrait seulement et non pas de la totalité, et nous lui

19 accorderons le poids que cette pièce mérite. Toutefois, des efforts

20 devraient être déployés afin de retrouver la totalité de la cassette. Je

21 suis sûr que vous pouvez essayer de retrouver le reste de cette cassette.

22 M. Lopez-Terres. - Je peux indiquer d'ores et déjà que cette

23 partie qui vous a été présentée est la seule dont le bureau du Procureur

24 dispose. Nous n'avons pas l'intégralité de l'interview en question.

25 M. le Président (interprétation). - Il est certain que nous

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1 acceptons ce que vous dites, c'est la raison pour laquelle vous diffusez

2 uniquement cet extrait. Ce que je disais, c'est qu'il faut faire un effort

3 pour trouver ce qui reste de cette cassette.

4 M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne le deuxième document que

5 je souhaiterais présenter au Tribunal, nous avons cette fois l'intégralité

6 de l'émission, mais nous avons procédé à une sélection puisque cette

7 émission dure plus d'une heure, cette émission télévisée organisée par le

8 même journaliste. Nous avons procédé à une sélection, nous avons procédé à

9 des extraits qui vont vous être présentés maintenant, étant précisé que la

10 défense s'est vu offrir l'intégralité de l'émission elle-même et qu'il

11 vous a été remis la traduction dans les deux langues du

12 Tribunal et également en bosno-croate des seuls propos tenus par

13 Dario Kordic qui vous sont présentés dans ces extraits.

14 M. le Président (interprétation). - Qu'allons-nous voir ou

15 qu'allez-vous nous proposer ? C'est un débat qui s'est déroulé à une date

16 que nous ne connaissons pas mais qui, apparemment, selon vos dires, a été

17 présenté à la télévision, mais le témoin ne l'aurait pas vu.

18 Monsieur Stein, est-ce que la chose la plus raisonnable n'est

19 pas simplement de diffuser cette cassette maintenant, tout du moins cet

20 extrait ? Vous, vous disposez de la totalité ?

21 M. Stein (interprétation). - Oui.

22 M. le Président (interprétation). -Si vous voulez que soit

23 diffusée l'intégralité de l'émission, de la cassette, vous chercherez

24 peut-être à trouver un moment propice, pas nécessairement au cours de la

25 déposition de ce témoin, à moins qu'il y ait des éléments pertinents pour

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1 cette déposition.

2 M. Stein (interprétation). – Absolument.

3 M. le Président (interprétation). -Fort bien, nous allons

4 visionner cette cassette.

5 M. Lopez-Terres. - Si vous pouvez poursuivre donc avec la

6 diffusion du reste de la cassette...

7 (Diffusion de la vidéo.)

8 Traduction du texte de la bande vidéo :

9 "Q : Monsieur Kordic, pouvez-vous nous expliquer les motifs

10 politiques qui ont poussé la Communauté croate de Herceg-Bosna à

11 participer de "tout coeur" aux événements de l'usine de Busovaca, etc.

12 S'agissait-il uniquement de motifs politiques ?

13 Kordic : Il est évident que la Communauté croate de Herceg-Bosna

14 avait de multiples raisons d'agir ainsi. D'abord, le secteur militaire ne

15 peut être comparé aux autres branches de l'industrie..."

16 M. Lopez-Terres. - Il y a un problème de diffusion ? Pardon ? Le

17 Tribunal n'a pas la traduction en anglais des propos qui sont tenus ?

18 M. le Président (interprétation). -Mais nous avons la traduction

19 sous les yeux.

20 M. Lopez-Terres. - Je sais, mais est-ce que vous avez besoin de

21 la traduction en anglais ? C'est une observation qui m'a été faite. Je

22 n'ai fait que la rapporter. Ce n'est pas utile ?

23 M. le Président (interprétation). –Je ne pense pas que ce soit

24 la peine de l'avoir par les écouteurs puisque nous avons la transcription

25 écrite. Poursuivons.

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1 (Suite de la diffusion de la vidéo.)

2 Traduction de l'extrait vidéo :

3 "...Et pendant cette guerre, il a acquis un statut spécial. Cela

4 dit; nous ne pouvions être satisfaits de la manière dont le problème était

5 traité par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ; en revanche, nous

6 sommes heureux de voir qu'ils ont commencé, il y a un mois environ, à

7 considérer le problème de l'industrie militaire plus sérieusement, car

8 sans le soutien du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, ce problème ne

9 peut être résolu. Cependant, nous estimons que cet accord sur papier doit

10 être appliqué, le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine doit fournir des

11 garanties et offrir des facilités pour exporter ces armes vers les autres

12 Républiques, qu'elles ne soient pas monopolisées par la soi-disant "armée

13 yougoslave", mais qu'elles soient exportées en Croatie aussi. Nous avons

14 donc exigé de le voir concrétiser et qu'une partie des armes soient

15 livrées à la Croatie et à d'autres pays, pour avoir une idée précise de la

16 réalité des conclusions du gouvernement explicitement énoncées. Nous

17 avions des doutes dans ce sens et les événements récents n'ont fait que

18 confirmer qu'elles ne sont que lettre morte - un simple désir encore loin

19 de la réalité.

20 Q : Monsieur Kordic, vous avez entendu les propos de Monsieur le

21 directeur général qui disait que l'usine avait "les mains liées" par les

22 lois fédérales toujours en vigueur en Bosnie-Herzégovine.

23 Kordic : Il est évident qu'en Bosnie-Herzégovine, dans son

24 ensemble, nous ne sommes pas tenus de respecter les lois fédérales, et si

25 c'est le cas pour la Bosnie-Herzégovine, elles ne sont pas respectées dans

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1 la communauté croate d'Herceg-Bosna, car le peuple croate ne peut pas

2 reconnaitre ces lois, à nos yeux elles ne sont pas valides. Nous ne

3 pouvons donc seulement reconnaitre la légitimité de l'état de Bosnie-

4 Herzégovine, mais non pas les lois fédérales, ni un quelconque

5 gouvernement fédéral. Il est absurde de discuter de quelque chose qui

6 n'existe même pas".

7 (Fin de l'extrait de bande vidéo.)

8 M. Lopez-Terres. - Il s'agit du nouvel extrait.

9 (Diffusion d'un extrait de bande vidéo. Pas de traduction en

10 français.)

11 M. Bennouna. - Je crois que la cabine française ne fonctionne

12 plus déjà depuis une dizaine de minutes. Est-ce vous pouvez arrêter la

13 cassette ? La cabine française ne fonctionne depuis cinq minutes ou... Les

14 derniers extraits, j'ai vérifié que cela fonctionnait en anglais. Je

15 souhaite que cela fonctionne aussi dans la cabine française.

16 M. Lopez-Terres. - Vous disposez de la traduction.

17 M. Bennouna. - Je dispose de la traduction sur le papier.

18 M. Lopez-Terres. - Je m'adresse à la cabine.

19 L'interprète. - La cabine dispose du texte mais n'a pas pu

20 repérer le morceau correspondant dans le texte.

21 M. Lopez-Terres. - Nous en étions à l'extrait... Je pense que

22 nous avons été interrompus sans aucune traduction à partir de l'extrait

23 numéro 3. Je pense que la cabine dispose de la traduction sur laquelle

24 figure, en marge, le numéro de l'extrait qui est passé.

25 L'interprète. - Oui, la cabine l'a vu.

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1 M. Lopez-Terres. - Est-ce qu'il serait possible de repasser cet

2 extrait numéro 3 ?

3 (Nouvelle diffusion de l'extrait numéro 3. - Pas de traduction

4 en français.)

5 Cela ne correspond pas ?

6 L'interprète. - La cabine française signale que le paragraphe

7 qui est indiqué en marge avec le numéro III ne correspond pas à ce que les

8 personnages sont en train de dire dans la bande.

9 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres,

10 veuillez nous aider. Où se trouve la question en français ? Je parle ici

11 de la version en français parce que la question en anglais se trouve à la

12 page 3. Là, il s'agit de M. Kordic : "Question d'un téléspectateur :

13 Qu'est-ce qui ne vous permet pas d'armer les gens à Travnik et Busovaca ?"

14 Où retrouve-t-on cette phrase dans le texte en français ?

15 L'interprète. - La cabine française fait remarquer qu'il y a

16 sans doute une petite erreur au niveau de la traduction écrite de la

17 question, mais la réponse semble correspondre à la version en anglais. Si

18 l'extrait était rediffusé, nous pourrions en assurer la traduction.

19 M. Lopez-Terres. - La question de la page 3 du document en

20 anglais correspond à la page 4 du document en français, et nous avons la

21 réponse de M. Kordic : "En ce qui concerne cette question, le peuple

22 croate... ".

23 M. Benounna. - Oui.

24 M. le Président (interprétation). - Oui. Est-ce qu'on pourrait

25 diffuser cet extrait ?

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1 (Diffusion de l'extrait vidéo.)

2 "Une question pour M. Kordic..."

3 (Plus de traduction en français.)

4 M. le Président (interprétation). - Il faut vraiment que ce soit

5 bien fait, sinon ça ne pourra pas être admis. Est-ce qu'il y a des

6 éléments pertinents dans cette interview sur lesquels insiste ou se base

7 le bureau du Procureur ?

8 M. Lopez-Terres. - Le bureau du Procureur avait sélectionné

9 différents paragraphes qui avaient été numérotés de I à V, considérant que

10 ces parties, dans les propos

11 tenus par l'accusé Dario Kordic, pouvaient avoir un intérêt par rapport

12 aux faits qui sont visés dans la procédure.

13 L'interprète. - La cabine française se permet de faire remarquer

14 qu'apparemment la traduction en anglais ne correspond pas à ce qui est

15 entendu sur la cassette non plus.

16 M. Lopez-Terres. - J'ai l'impression qu'il y a un décalage.

17 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, la

18 seule façon d'avancer, c'est d'avancer sans traduction. Nous allons

19 diffuser la cassette. Nous avons la transcription sous les yeux et nous

20 allons la lire. Est-ce que les interprètes ont bien compris ? Nous allons

21 simplement diffuser la cassette. Inutile d'assurer la traduction et, à la

22 fin de la diffusion, nous allons poursuivre le témoignage. Peut-on

23 diffuser la cassette ?

24 L'interprète. - Les interprètes se permettent de préciser que

25 c'est l'extrait IV et pas le III. Nous avons retrouvé le texte maintenant.

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1 M. Lopez-Terres. - Nous sommes à l'extrait IV.

2 (Diffusion de la vidéo.)

3 Nous arrivons aux derniers extraits.

4 (Fin de la vidéo.)

5 M. le Président (interprétation). - C'est une cassette assez

6 courte alors que la transcription, elle, est plutôt longue. N'empêche...

7 Poursuivons.

8 M. Lopez-Terres. - Je vous présente mes excuses, je n'avais

9 aucune maîtrise et sur la traduction aujourd'hui et sur les documents qui

10 ont fait l'objet de traduction préalablement.

11 Monsieur le Témoin Sahinovic, aviez-vous vu cette émission ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

13 M. Lopez-Terres. - Vous avez pu reconnaître qui étaient les

14 personnes qui entouraient Dario Kordic à ce débat ?

15 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

16 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous indiquer le nom de ces

17 personnes ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Il y avait le maire de

19 Novi Travnik, Jozo Sekic, l'homme qui a travaillé auparavant à l'usine qui

20 fabriquait l'équipement militaire, son adjoint ou le Premier ministre,

21 plutôt le Président de l'exécutif de Novi Travnik, Salih Krnic, et le

22 Président du parti SDA à Novi Travnik.

23 M. Lopez-Terres. - Cette émission que vous avez vue est

24 directement liée aux événements qui se passaient à l'époque dans votre

25 usine, à savoir l'impossibilité pour votre usine de livrer les armes

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1 qu'elle avait fabriquées à l'Armée yougoslave ?

2 (Le témoin acquiesce.)

3 Monsieur Sahinovic, pouvez-vous nous indiquer en quelques mots

4 comment s'est réglé ce conflit relatif à la livraison des armes produites

5 par votre usine ? En quelques mots.

6 M. Sahinovic (interprétation). - Lors de la réunion à laquelle

7 j'ai participé et au moment où on m'a menacé en personne, ce sont les

8 représentants du HOS qui m'ont menacé, j'avoue que j'étais beaucoup plus

9 préoccupé par mon propre sort et par celui de ma famille. Mais une des

10 conclusions de la réunion consistait en fait à s'adresser au gouvernement

11 de Bosnie-Herzégovine qui aurait dû s'occuper de ce problème de

12 Novi Travnik. Je me souviens qu'ils avaient demandé que les deux camions

13 qui avaient été chargés et qui se trouvaient dans le village de Bucici

14 soient ramenés à l'usine.

15 M. Lopez-Terres. - A l'époque dont nous parlons, il y avait donc

16 deux camions d'armement qui avaient été détournés dans le village de

17 Bucici ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

19 M. Lopez-Terres. - Savez-vous ce qu'est devenu l'armement qui

20 était transporté dans ces camions ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas. Compte tenu du

22 fait que j'avais démissionné par la suite, je n'ai plus occupé le poste de

23 Président des syndicats à l'usine. Très

24 peu après, j'ai quitté l'usine et je me suis mis à la disposition de la

25 Défense territoriale.

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1 M. Lopez-Terres. - Vous nous avez dit avoir rejoint la Défense

2 territoriale je crois en mai 1992.

3 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

4 M. Lopez-Terres. - Ces camions avaient été détournés en début de

5 l'année 1992.

6 M. Sahinovic (interprétation). - En février 92.

7 M. Lopez-Terres. - Entre le mois de février 92 et le mois de

8 mai 92, à votre connaissance, puisque vous étiez toujours à l'usine, est-

9 ce que ces camions avaient été restitués ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Après, il y a eu une réunion.

11 Je l'ai appris par le directeur, il y a eu cette réunion qui a été tenue

12 avec les messieurs de la JNA, donc il y avait les représentants du

13 gouvernement et les représentants de la JNA qui se sont réunis. Moi,

14 personnellement, je n'ai pas participé à cette réunion. Par conséquent, je

15 ne sais pas si les camions étaient restitués ou non.

16 M. Lopez-Terres. - Monsieur Sahinovic, savez vous si l'accusé,

17 Dario Kordic, s'est procuré ou a procuré au HVO des pièces d'artillerie

18 qui provenaient de votre usine ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - A ma connaissance, ce monsieur-

20 là est venu à l'usine de Bratstvo. A cette époque-là, pour ce qui concerne

21 la sécurité, c'étaient les représentants de la Défense territoriale. Ils

22 n'ont pas permis que M. Kordic pénètre dans la cour de l'usine. Cependant,

23 au moment où moi je me suis mis à la disposition de la Défense

24 territoriale -c'était au mois de mai 92- j'ai pu voir moi-même, en

25 personne, un contingent d'armements qui a traversé Opara et la communauté

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1 locale de Zagrlje, car c'est là où je me trouvais à la Défense

2 territoriale. Le convoi a traversé après minuit la route, et c'est là que

3 j'ai pu voir les trois camions.

4 Sous la bâche, il y avait deux équipements différents, calibre

5 260 millimètres, et il

6 y avait un camion qui a été chargé de lance-roquettes multiples, calibre

7 128 millimètres, des armes appelées "Oganj".

8 M. Lopez-Terres. - Vous avez vu personnellement passer ces trois

9 camions dans le courant du mois de mai 92 ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Oui.

11 M. Lopez-Terres. - Je vais vous présenter des photographies qui

12 vont être également remises, si M. l'huissier veut bien...

13 Vous venez de nous parler de deux types d'armements, de lance-

14 roquettes multiples, si j'ai bien compris, qui étaient transportés dans

15 ces trois camions. Pouvez-vous nous indiquer si l'armement dont vous nous

16 parlez, que vous avez vu circuler cette nuit-là, en mai 92, avec ces trois

17 camions, peut correspondre aux photographies qui vous sont présentées ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

19 M. Lopez-Terres. - Est-ce qu'il est possible, Monsieur

20 l'huissier, de mettre sur l'Elmo le document ?

21 Pouvez-vous nous faire quelques commentaires sur ces

22 photographies par rapport aux trois camions que vous avez vus ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Ces deux camions que je

24 montre avec le pointeur et que vous voyez sur le rétroprojecteur, il

25 s'agit du système "KOL", lance-roquettes calibre 262 millimètres.

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1 M. Lopez-Terres. - Est-ce que ce système porte un nom

2 particulier ?

3 M. Sahinovic (interprétation). - Chez nous, on l'appelait "KOL",

4 K-O-L, lance-roquettes multiples.

5 M. Lopez-Terres. - Est-ce que ce type d'armement a un autre nom

6 que "KOL", en fonction du calibre éventuellement ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Tout ce que je sais, c'est

8 qu'il s'agissait tout

9 simplement de cet armement appelé "KOL", lance-roquettes multiples. Ce

10 sont les deux termes que je connais. Je ne connais pas autre chose.

11 M. Lopez-Terres. - Je voudrais être sûr de bien comprendre. Il

12 me semble tout à l'heure avoir entendu dans votre bouche le mot de "Orkan"

13 prononcé.

14 M. Sahinovic (interprétation). - "Orkan", ce sont d'autres

15 armements. Ici, il s'agit du "KOL" : il y a 16 canons, calibre

16 262 millimètres. En ce qui concerne "Oganj", c'est 32 canons et le calibre

17 est différent. La différence est assez importante sur le plan armes et la

18 manière dont ces armes se présentent.

19 M. Lopez-Terres. - Les trois camions que vous avez vu passer

20 dans ce village de Zagrlje dont vous avez parlé correspondaient-ils à ce

21 type d'armement ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

23 M. Lopez-Terres. – Pouvez-vous donner le détail concernant ces

24 trois camions, ce qu'ils transportaient individuellement ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Il s'agit des camions qui

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1 étaient sous la bâche. A ce moment-là, il s'agissait par conséquent d'un

2 produit qui était très sophistiqué, moderne, enfin de dernière

3 technologie. Et même si cet armement était sous la bâche, on pouvait

4 observer la différence, étant donné que la hauteur n'était pas la même

5 entre "Orkan" et l'autre véhicule qui portait des armes "Oganj". C'est la

6 raison pour laquelle je pouvais bien faire la distinction entre les deux.

7 M. Lopez-Terres. – Bien qu'étant des véhicules bâchés, si j'ai

8 bien compris, vous pouviez identifier le type d'armement que ces véhicules

9 transportaient ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, oui.

11 M. Lopez-Terres. - Vous pouviez le faire parce que vous étiez un

12 ouvrier de l'usine ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

14 M. Lopez-Terres. – Pour que les choses soient définitivement

15 bien claires, pouvez-vous nous indiquer, je vous pose la question une

16 dernière fois, en ce qui concerne ces trois camions, quel était exactement

17 l'armement qu'ils transportaient.

18 M. Sahinovic (interprétation). - Il y avait les deux camions qui

19 étaient chargés d'Orkan, calibre 26 millimètres, un autre véhicule qui

20 transportait Oganj, calibre de 128 millimètres.

21 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Lorsque vous avez vu passer

22 ces camions, avez-vous pu remarquer dans quelle direction ils se

23 rendaient ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - Ils s'acheminaient vers Gornji

25 Vakuf, en passant par Pavlovica. Où ils sont allés par la suite, je ne

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1 peux pas vous le dire, je ne le sais pas.

2 M. Lopez-Terres. - Comment avez-vous su que ces camions avaient

3 un lien avec l'accusé, Dario Kordic ? Comment savez-vous que ces camions

4 correspondaient à du matériel remis ou pris par Dario Kordic ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - A ce moment-là, il y avait déjà

6 des points de contrôle de la police civile qui se trouvaient dans le

7 village d'Opara. Le contingent a été identifié à ce poste de contrôle et

8 j'ai eu l'information ultérieurement à ce sujet-là de la part des

9 représentants de la police selon lesquels c'est le convoi de Dario Kordic

10 qui venait de passer.

11 Cependant, je mets l'accent sur le fait que moi-même, je n'ai

12 pas vu Dario Kordic dans ce convoi. J'ai pu reconnaître les trois camions

13 et j'ai reconnu également les armements, et je savais de quel type

14 d'armement il s'agissait.

15 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, le

16 moment se prête peut-être bien à la pause du déjeuner, il est 13 heures.

17 Vous aurez besoin de combien de temps encore pensez-vous ?

18 M. Lopez-Terres. – Environ 40 minutes.

19 M. le Président (interprétation). - Fort bien, merci.

20 L'audience est suspendue à 13 heures. et reprise à 14 heures 30

21 M. le Président (interprétation). - Oui, Monsieur Lopez-Terres,

22 vous avez la parole.

23 M. Lopez-Terres. - Une rectification de nom, si vous le

24 permettez, Monsieur le Président, juste avant de commencer. Le témoin a

25 mentionné, à propos de la direction qu'avaient pris les trois camions dont

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1 nous parlions, il a mentionné la direction de Gornji Vakuf et je crois que

2 sur le transcript il a été précisé Novi Vakuf.

3 M. le Président (interprétation). - Parfait, ce sera corrigé.

4 M. Lopez-Terres. - Monsieur Sahinovic, je vais vous présenter

5 maintenant un document, ce document qui va être remis au Tribunal fait

6 l'objet de la référence, Z.78.A.

7 (Le document est remis.)

8 Je précise qu'il y a deux documents qui sont mentionnés sous

9 cette référence Z.78, le 78A et le 78B, pour le moment le document que je

10 souhaite voir présenter au témoin est le Z.78A.

11 Je voudrais que le témoin examine le document qui porte un

12 sceau, Z.78A. Il s'agit d'un document daté du 22 avril 1992. Vous avez ce

13 document sous les yeux, Monsieur ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

15 M. Lopez-Terres. - Sur ce document figure la description de

16 trois pièces d'artillerie, deux pièces de calibre 262 millimètres, une

17 pièce de calibre 128 millimètres. Est-ce que ces pièces d'artillerie

18 correspondent aux pièces d'artillerie lourde qui étaient transportées sur

19 les trois camions dont vous nous avez parlés avant que nous nous

20 séparions ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

22 M. Lopez-Terres. - Il s'agit du même type d'armement ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

24 M. Lopez-Terres. - Je souhaiterais que vous portiez votre

25 attention sur ce document, Monsieur Sahinovic, ce document dans sa partie

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1 supérieure, porte un intitulé, "BNT TMIH", partie supérieure gauche, juste

2 au-dessus de la date ? Pouvez-vous indiquer au Tribunal à quoi

3 correspondent ces lettres ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne connais pas cela,

5 s'agissant de ce genre de feuilles de livraison dans l'usine des machines.

6 M. Lopez-Terres. - Est-ce que le sigle de "BNT" signifie quelque

7 chose ?

8 M. Sahinovic (interprétation). – "BNT", c'est une abréviation.

9 Cela traduit l'ensemble de ces installations de production de

10 Novi Travnik. C'est dans cette enceinte que fonctionne également cette

11 usine de machines et d'équipements hydrauliques qui fabriquait également

12 l'équipement militaire. Pour être clair, "BNT", cela signifie "Bratstvo

13 Novi Travnik". C'est là que 4 ou 5 usines fonctionnaient.

14 M. Lopez-Terres. - Nous sommes d'accord ces lettres

15 correspondent à l'usine Bratstvo ?

16 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

17 M. Lopez-Terres. - Dans la partie inférieure gauche de ce

18 document figure une signature qui est précédée de la mention "remis par".

19 Est-ce que vous connaissez cette signature ?

20 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

21 M. Lopez-Terres. - Vous ne l'avez jamais vue ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

23 M. Lopez-Terres. - Ce document correspond-il au type de document

24 que l'usine Bratstvo établissait habituellement à l'époque dont nous

25 parlons, donc en avril 1992, lorsqu'il s'agissait de livraison d'armes ou

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1 de pièces d'armement ?

2 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

3 M. Lopez-Terres. - Est-ce que vous retrouvez sur

4 ce document des mentions ou des caractéristiques

5 qui figuraient habituellement sur les

6 documents de l'usine Bratstvo ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Bratstvo, plutôt l'usine de

8 machines et d'équipements hydrauliques, au moment de la livraison des

9 armes et de l'équipement militaire, avait des feuilles d'expédition

10 standard. Et quand je dis "standard", je veux dire que, dans l'angle

11 gauche, figurait le nom complet de l'usine où il était marqué "conglomérat

12 de fabrication de machines et de métallurgie Bratstvo", dans la première

13 ligne. Puis, dans la deuxième ligne, figurait : "Usine de machines et

14 d'équipements hydrauliques". Puis, dans la troisième ligne, figurait la

15 date.

16 Sur les bordereaux d'expédition, on était obligé de signaler qui

17 avait facturé, quel était le nom et le prénom de la personne qui assurait

18 l'expédition, ainsi que le sceau de l'usine y figurait. Cependant, ici, je

19 ne vois pas de sceau de l'usine, et je ne vois pas non plus l'en-tête, en

20 haut à gauche, donc le nom de l'usine. Ce genre de bordereau d'expédition,

21 je n'en ai jamais vu dans notre usine.

22 M. Lopez-Terres. - Est-ce que vous connaissez le sceau qui

23 figure sur la partie inférieure droite du document ?

24 M. Sahinovic (interprétation). – Non, à l'exception du nom et du

25 prénom que je viens de lire.

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1 M. Lopez-Terres. – Etait-il habituel, pour la fabrique de

2 Novi Travnik, de faire figurer la signature et le sceau de la personne qui

3 était sensée acheter ou prendre en charge le matériel de l'usine ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Sur le bordereau d'expédition

5 de l'entreprise, de l'usine de machines et d'équipements hydrauliques, on

6 n'apposait jamais le sceau de l'entreprise qui recevait la marchandise,

7 donc l'adresse du destinataire. Ainsi donc, ce sceau est inhabituel pour

8 nos documents, nos documents servant aux expéditions d'équipements.

9 M. Lopez-Terres. – Je voudrais que vous examiniez maintenant un

10 deuxième document.

11 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, avant

12 que vous n'alliez plus loin, dans le document Z78, dans la version en

13 anglais, on fait une référence au ministère de la Défense nationale, et on

14 voit : "secrétariat de la N.O. de la municipalité de Busovaca". Plus loin

15 encore, dans le texte, on retrouve "secrétariat N.O. de Busovaca". Est-ce

16 que le témoin pourrait nous aider et nous dire ce que signifient ces deux

17 lettres "N.O." ?

18 M. Lopez-Terres. – Monsieur Sahinovic, pouvez-vous répondre à

19 cette question ?

20 M. Sahinovic (interprétation). – Vraisemblablement, il s'agit de

21 l'abréviation "N.O." signifiant "défense populaire".

22 M. Lopez-Terres. - En l'espèce, il s'agirait donc du secrétariat

23 de la défense populaire de la municipalité de Busovaca qui est concerné

24 par ce document ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Si c'est le sceau du

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1 secrétariat de la défense populaire de Busovaca. D'après ce que je vois,

2 c'est le cas.

3 M. Lopez-Terres. – Je souhaiterais maintenant que vous examiniez

4 un deuxième document, Monsieur Sahinovic. Il s'agit d'un document daté du

5 22 avril, lui aussi, qui porte la référence Z.78/B.

6 Il s'agit d'un document manuscrit qui est également signé du nom

7 de l'accusé, Dario Kordic. La différence essentielle est qu'il n'y a pas

8 de signature dans la partie inférieure gauche. Avez-vous déjà vu ce

9 document ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

11 M. Lopez-Terres. – Constatez-vous avec moi, que ce document

12 présente exactement le même texte que celui qui figure sur le document

13 dactylographié dont nous parlions précédemment ?

14 M. Sahinovic (interprétation). – Je n'arrive pas à lire tout ce

15 qu'il y a. Parce qu'il y

16 a des taches grasses sur cette feuille.

17 M. Lopez-Terres. – Je vous concède que ce n'est pas très bon.

18 M. Sahinovic (interprétation). - Mais le début du texte

19 correspond au texte dactylographié.

20 M. Lopez-Terres. – Dans la partie intermédiaire de ce texte

21 figurent des mots relatifs à des pièces d'artillerie. S'agit-il des mêmes

22 pièces d'artillerie que celles du document qui porte le cachet du

23 secrétariat de défense de Busovaca ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

25 M. Lopez-Terres. - Est-ce qu'il s'agit du même armement que

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1 celui qui était transporté sur les trois camions dont vous nous avez

2 parlé ?

3 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

4 M. Lopez-Terres. – Je vous remercie, Monsieur le témoin.

5 Je voudrais aborder un autre thème maintenant, avec

6 M. Sahinovic.

7 Monsieur Sahinovic, au cours du conflit qui s'est déroulé à

8 Novi Travnik, avez-vous perdu l'un de vos cousins ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

10 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous indiquer le nom de cette

11 personne ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - J'ai perdu mon frère.

13 M. Lopez-Terres. – Je parle de votre cousin.

14 M. Sahinovic (interprétation). -Et un cousin très proche, on dit

15 "amidzic" pour ce cousin, le plus proche des cousins.

16 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous donner le nom de ce cousin ?

17 M. Sahinovic (interprétation). – Sahinovic Muhamed. Il était

18 connu comme "Zazo". Son surnom était celui-là.

19 M. Lopez-Terres. – Monsieur Sahinovic, pouvez-vous nous indiquer

20 dans quelles

21 circonstances votre cousin est décédé ?

22 M. Sahinovic (interprétation). – Le 29 juin, les unités du HVO

23 ont attaqué les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans le

24 secteur de Lasine. Dans cette attaque, la ligne de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine a été percée. A cette occasion, mon cousin a été blessé. C'est

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1 une blessure légère au bras.

2 Il a demandé de l'aide de la part de la personne qui était

3 chargée d'aide dans cette 1ère Compagnie dont mon cousin était le

4 commandant. Quand ce premier secours lui a été fourni, quand ses deux bras

5 ont été pansés, il revenait sur la ligne de front ne sachant pas que cette

6 ligne avait été percée, qu'elle était tombée entre les mains des unités du

7 HVO. Il revenait avec cet infirmier de la compagnie, Mujic, qu'on appelait

8 Ijader, et à cette occasion ils ont été capturés vivants par les membres

9 du HVO.

10 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous indiquer quand vous avez été

11 informé du décès de votre cousin ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - J'ai appris tout de suite. Le

13 jour même jour où nous avons appris que cette ligne de Lazine avait été

14 prise et que le HVO venait de s'emparer de cette ligne de front, nous

15 avons constitué une deuxième ligne de défense et nous avons reçu des

16 informations concernant les morts, les disparus et les prisonniers. Parmi

17 ces prisonniers figuraient également mon cousin et son infirmier,

18 l'infirmier de sa compagnie.

19 M. Lopez-Terres. - Excusez-moi si cela vous est un peu pénible

20 d'en parler, mais pouvez-vous indiquer si vous avez vu le corps de votre

21 cousin lorsqu'il a été restitué ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

23 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous décrire rapidement l'état dans

24 lequel se trouvait ce corps ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Par un concours de

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1 circonstances, à l'époque où l'échange a eu lieu, autrement dit lorsque

2 les corps de ces deux hommes ont été apportés, de ces

3 deux soldats, j'étais membre de la commission chargée des échanges.

4 J'étais personnellement présent et j'ai vu les corps. J'ai vu dans quel

5 état étaient ces corps. Lors de cet échange, du côté bosniaque, devant

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine, était présent un médecin, Grizic il

7 s'appelait. Il a pu constater en tant que médecin que le décès était

8 intervenu vingt-quatre heures avant l'échange.

9 L'échange s'est déroulé à Trenica. C'est une localité qui se

10 trouve entre les lignes des deux côtés, et le site plus précis est Lager.

11 Quand nous avons apporté ces corps à Trenica, nous avons pu voir que ces

12 deux corps avaient été massacrés.

13 M. Lopez-Terres. - Qu'entendez-vous par là ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Ce qu'on pouvait voir et ce

15 qu'on a remarqué, c'est que des morceaux du lobe de l'oreille avaient été

16 coupés, que les organes génitaux avaient été tranchés, même les yeux

17 avaient été crevés, ce qui fait que ce corps, à l'exception de son épouse,

18 personne ne pouvait le reconnaître.

19 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie, Monsieur Sahinovic. Avez-

20 vous des informations sur les forces du HVO qui avaient participé à

21 l'attaque du village de Lasine ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - D'après les informations que

23 nous avions, que nous possédions dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous

24 avons également reçu l'information que ce sont les unités de Novi Travnik

25 qui avaient pris part, renforcées par l'unité Vitezovi, de Vitez.

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1 M. Lopez-Terres. - Que savez-vous de cette unité des Vitezovi ?

2 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas grand-chose,

3 hormis un détail. En fait, il s'agit d'un groupe d'environ vingt-cinq

4 soldats armés qui ont essayé de rentrer, en provenance de Vitez, dans un

5 village bosniaque qui est limitrophe avec Vitez, au niveau d'un col qui

6 sépare Vitez et Novi Travnik. Cependant, dans ce village, tout le monde a

7 été capturé.

8 M. Lopez-Terres. - Vous voulez dire des Vitezovi ont été

9 capturés ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

11 M. Lopez-Terres. - Vous avez eu l'occasion de parler

12 personnellement à des membres de ce groupe ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

14 M. Lopez-Terres. - Avez-vous obtenu des informations sur ce

15 groupe, lors de la capture de ce groupe ?

16 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, puisque certains de ces

17 membres de l'unité Vitezovi ont été interrogés au poste de sécurité par le

18 service de sécurité.

19 M. Lopez-Terres. - Savez-vous qui était le chef du groupe des

20 Vitezovi ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas.

22 M. Lopez-Terres. - Savez-vous s'il existe un lien entre les gens

23 que vous désigniez ce matin comme étant du HOS et les Vitezovi ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne le sais pas.

25 M. Lopez-Terres. - Je voudrais aborder un dernier thème avec

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1 vous, Monsieur Sahinovic, qui concerne cette fois le second accusé,

2 Mario Cerkez. Avez-vous eu l'occasion, alors que vous étiez membre de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine, de rencontrer l'accusé Mario Cerkez ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

5 M. Lopez-Terres. – Pouvez-vous nous indiquer à quelle date et

6 dans quelles circonstances ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - J'aurai du mal à me rappeler la

8 date, mais je vous dirai que je l'ai rencontré à deux reprises. Deux fois

9 je l'ai vu personnellement, j'ai vu Mario Cerkez.

10 M. Lopez-Terres. – Parlez-nous de la première fois.

11 M. Sahinovic (interprétation). - La première fois, nous nous

12 sommes rencontrés à

13 Novi Travnik. Lors des pourparlers entre le HVO et l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine. Egalement entre le SDA et le HDZ. Pour autant que je le

15 sache, à l'époque, Mario Cerkez était le vice-commandant à Novi Travnik.

16 Et le commandant, Boro Malbasic est venu assister aux pourparlers.

17 Pour autant que je puisse m'en souvenir, ce jour-là, c'était en

18 janvier, vers le 13 janvier 1993, cette réunion a eu lieu à cause de

19 l'aggravation des relations entre l'armée et le HVO, notamment à cause de

20 l'arrivée d'une unité de Herzégovine –on les appelait les Herzégovins- le

21 8 janvier 1993, à Novi Travnik. Vu qu'avec l'arrivée de cette unité et des

22 membres de cette unité -il me semble qu'elle s'appelait Bruno Busic, cette

23 unité qui arrivait à Novi Travnik-, des expulsions de Musulmans de Bosnie

24 se sont intensifiées. La criminalité était plus forte et il y avait un

25 harcèlement sur les Bosniaques musulmans qui sont restés sur ce territoire

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1 contrôlé par le HVO.

2 M. Lopez-Terres. - La réunion avait donc pour objet d'apaiser

3 cette criminalité, d'y mettre un terme éventuellement ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

5 M. Lopez-Terres. – Est-ce que l'accusé, Mario Cerkez a participé

6 à la réunion en prenant la parole ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Pour autant que je m'en

8 souvienne, non, il n'a pas participé aux conversations. Celui qui a

9 participé le plus du côté croate, du côté des négociateurs croates, était

10 le commandant, Boro Malbacic, ainsi que le représentant du HDZ.

11 M. Lopez-Terres. - A l'époque dont vous parlez, que vous

12 indiquez être en janvier 93, Mario Cerkez était-il stationné à

13 Novi Travnik, en tant que commandant-adjoint de la brigade ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

15 M. Lopez-Terres. – Que s'est-il passé à l'issue de cette réunion

16 ce jour-là ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - A l'issue de cette réunion,

18 nous nous sommes mis d'accord sur des conclusions communes qu'il ne

19 restait qu'à dactylographier. Il fallait encore signer du côté bosniaque

20 et du côté croate. Cependant, lors de cette réunion, nous n'avions pas la

21 possibilité de le faire, puisque cette réunion s'est tenue dans le

22 bâtiment administratif de Bratstvo. Alors, les représentants du côté

23 croate, M. Boro Malbasic nous a invités à venir déjeuner dans la partie

24 basse de la ville, plus concrètement, dans le restaurant "Oscar". Il a

25 proposé de déjeuner sur place et puis, entre-temps, on allait avoir ses

Page 1030

1 conclusions dactylographiées et ces mêmes conclusions allaient pouvoir

2 être signées par les représentants des deux parties.

3 Cependant, ce que j'ai proposé, moi, personnellement, c'était

4 que la partie bosniaque ne devait pas se rendre sur le territoire qui

5 était sous le contrôle du HVO, et ce vu les problèmes qui s'étaient

6 aggravés avec l'arrivée des Herzégovins. La partie bosniaque n'a pas suivi

7 mon conseil et donc on est parti déjeuner au restaurant "Oscar".

8 Peu de temps après, pendant le déjeuner, un groupe de Busovaca,

9 un groupe de membres du HVO, a encerclé ce restaurant, le restaurant où

10 avait lieu ce déjeuner. Ces hommes ont enlevé Bislim Zurapi, qui était

11 commandant d'une brigade, ainsi que son chauffeur, ainsi que Berberovic

12 Mevludin qui était membre de ce groupe bosniaque.

13 M. Lopez-Terres. - Excusez-moi.

14 M. Sahinovic (interprétation). – Ces mêmes hommes ont été mis

15 dans une voiture et ont été emmené à Busovaca.

16 M. Lopez-Terres. – Le commandant Bislim Zurapi, dont vous

17 parlez, était le commandant de votre brigade ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

19 M. Lopez-Terres. – 108e Brigade de montagne ?

20 M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

21 M. Lopez-Terres. - Au bout de combien de temps, le commandant

22 Mislim Zurapi a-t-il pu rentrer à Novi Travnik ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Ils sont partis dans l'après-

24 midi, à ce déjeuner et peu de temps après ce déjeuner, dans l'après-midi,

25 ils ont été emmenés. Ce n'est qu'après minuit, à 3 heures du matin, je

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1 pense que Zurapi a pu revenir et ce sur l'intervention de M. Lendo Refik,

2 via M. Blaskic.

3 M. Lopez-Terres. - Avez-vous pu parler avec M. Zurapi de ce qui

4 s'était passé à Busovaca ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

6 M. Lopez-Terres. - Que vous a-t-il raconté ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Il a dit qu'il n'avait pas été

8 battu ni soumis à un mauvais traitement, sauf qu'il a été retenu. C'est

9 sur intervention qu'il a pu revenir.

10 M. Lopez-Terres. – A-t-il été interrogé au cours de cette

11 détention à Busovaca ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Il ne nous a jamais raconté les

13 détails, M. Zurapi.

14 M. Lopez-Terres. - Après cette réunion, que vous situé le

15 13 janvier 1993, avez-vous eu l'occasion de revoir l'accusé Mario Cerkez ?

16 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

17 M. Lopez-Terres. – Pouvez-vous nous raconter à quelle date à peu

18 près et avec quel objet ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne peux pas vous préciser la

20 date, mais je pense que c'était trois à six mois, après l'événement que je

21 viens de décrire, que je l'ai rencontré à Vitez. C'était donc le quartier

22 général du HVO qui se trouvait à l'hôtel.

23 M. Lopez-Terres. - Quel était l'objet de votre déplacement à

24 Vitez à ce moment-là ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Celui qui m'était supérieur

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1 m'avait demandé

2 d'accompagner les représentants de la commission d'observateurs européens,

3 de me me rendre à Vitez et de me rendre au QG du HVO, ensemble avec le

4 commandant de la brigade du HVO de Gornji Vakuf et avec un membre de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine de Gornji Vakuf.

6 Si mes souvenirs sont bons, on m'avait tout simplement demandé

7 pour les mettre en contact. Pour parler précisément, Mario Cerkez et Guhem

8 Nesad devaient se mettre en contact. Il a été commandant du bataillon à

9 Kruscica.... C'était un contact qui était indispensable à réaliser afin

10 d'effectuer un échange, l'échange d'un Croate qui s'appelait Srecko, et un

11 Bosnien de Kruscica, Senad Livnjak.

12 M. Lopez-Terres. - Cette réunion a eu lieu à l'Hôtel Vitez ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

14 M. Lopez-Terres. - Est-ce que M. Blaskic était présent à cette

15 réunion ?

16 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

17 M. Lopez-Terres. - Où avez-vous rencontré exactement M. Mario

18 Cerkez dans le bâtiment appelé "Hôtel Vitez" ?

19 M. Sahinovic (interprétation). - Il était à l'étage, je ne peux

20 pas préciser exactement quelle était la pièce. De toute façon, c'était un

21 des bureaux. Après cette réunion, nous sommes allés au restaurant qui se

22 trouve au même étage. Nous avons déjeuné à cet endroit là, après la

23 réunion.

24 M. Lopez-Terres. - Vous souvenez-vous des paroles de Mario au

25 cours de cet entretien que vous avez eu avec lui.

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Etant donné que,

2 personnellement, je ne connaissais pas tous les détails qui avaient été

3 relatés à ces membres du HVO et de l'armée, et qu'il n'était pas de la

4 municipalité de Novi Travnik, il n'était pas nécessaire que je participe

5 vraiment aux discussions, du moins de façon active. Toutefois, à la suite

6 de la réunion, M. Cerkez m'a dit : "Remettez mon bonjour au commandant

7 Bislim. Dites-lui de ne pas

8 dépêcher d'unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine par Skopljine Lokve,

9 sinon, je vais me charger de les tuer".

10 M. Lopez-Terres. - Le nom que vous avez indiqué correspond a un

11 lieu ? "Ne dépêchez de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine par ...",

12 c'est la traduction que j'ai en français. Vous avez précisé un nom,

13 pouvez-vous préciser à quoi correspond ce nom ?

14 Je crois que cela n'a pas été compris par les interprètes ?

15 Pouvez-vous rappeler la recommandation que Mario Cerkez vous

16 aurait faite à ce moment-là ? Vous avez parlé de Skopljine quelque

17 chose...

18 M. Sahinovic (interprétation). - Skopljine Lokve.

19 M. Lopez-Terres. - Il est indiqué Skopljac quelque chose, sur la

20 traduction, il me semble que cela ne correspond pas.

21 Donc Mario Cerkez vous a demandé de transmettre son meilleur

22 souvenir à Bislim qui, je suppose, est Bislim Zurapi ? Il vous a fait la

23 recommandation de ne pas envoyer de soldats à cet endroit-là, c'est bien

24 cela ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Tout à fait. Vitez, Kruscica,

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1 si j'ai bien compris.

2 M. Lopez-Terres. - A Skopljine, je ne me souviens plus du nom,

3 excusez-moi, ainsi qu'à Vitez ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - De ne pas envoyer d'unités de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine de la 308ème Brigade de montagne en passant

6 par le col de Skopljine Lokve, en direction de Vitez, vers la zone qui

7 était la zone de responsabilité de M. Mario Cerkez.

8 M. Lopez-Terres. - Avez-vous interprété ses propos comme des

9 menaces ?

10 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il soit

11 nécessaire que le témoin réponde à cette question. C'est une question

12 qu'il nous reviendra de trancher.

13 M. Lopez-Terres. - Je résume simplement parce que la traduction

14 que j'ai pu lire n'était pas bien claire dans mon esprit. Il vous a dit

15 simplement de ne pas envoyer de soldats en

16 passant par le col dont vous venez de parler ? C'est tout ce qu'il a dit ?

17 Il n'a pas fait d'autres commentaires ? Il a fait d'autres commentaires ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

19 M. Lopez-Terres. - C'est la dernière fois que vous avez

20 rencontré M. Mario Cerkez ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Ce fut la dernière fois.

22 M. Lopez-Terres. - Un dernier point que je voudrais aborder avec

23 vous, Monsieur Sahinovic. Au cours de l'exercice de vos fonctions en tant

24 que militaire de la 308ème Brigade de montagne, avez-vous rencontré des

25 militaires de l'armée de Croatie à proximité de Novi Travnik ?

Page 1035

1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

2 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer à quelle occasion

3 et à quelle époque si possible ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Il est difficile de vous dire

5 exactement le temps ou le nombre de fois parce je crois que c'était au

6 moins à deux ou trois reprises. J'y suis allé pour négocier dans la partie

7 limitrophe de la municipalité de Novi Travnik, à Sebicic, à Rostovo. En

8 effet, c'était à cause de la séparation qu'il y avait entre l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine et le HVO. En 93, lorsque les Herzégovins sont partis,

10 je faisais partie de la commission avec les membres du HVO, nous faisions

11 le tour des lignes de front. Il y avait les lignes de l'armée de Bosnie-

12 Herzégovine, mais aussi les lignes du HVO, lignes qu'il fallait

13 neutraliser et pour lesquelles les tranchées devaient être comblées,

14 remplies.

15 Donc ces réunions que j'ai eues avec les membres du HVO se sont

16 produites au moins cinq fois au cours du conflit qui a opposé l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine au HVO.

18 M. Lopez-Terres. - Je vous ai demandé si vous aviez eu

19 l'occasion de rencontrer des militaires de l'armée croate, j'entends par

20 là de la République de Croatie.

21 M. Sahinovic (interprétation). - Excusez-moi, je n'avais pas

22 bien compris votre question, Monsieur. Je vois. Donc vous parlez vraiment

23 de membres de l'armée croate.

24 M. Lopez-Terres. - Oui, ce que l'on appelle ici le HV.

25 M. Sahinovic (interprétation). - Je vois.

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1 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer dans quelles

2 circonstances vous avez rencontré ce ou ces membres de l'armée croate de

3 Croatie ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Le lendemain de l'arrivée des

5 Herzégovins à Novi Travnik, un groupe de policiers croates a traversé

6 Opara. Il y avait un véhicule de luxe, une limousine, qui a été arrêté au

7 poste de contrôle qui se trouvait à Opara, poste qui était tenu par la

8 police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y a eu examen des

9 pièces d'identité des membres de l'armée croate. Déjà à ce moment-là la

10 nuit tombait, la lumière ne suffisait plus pour vraiment discerner, et les

11 policiers militaires ont essayé, à travers la portière, parce que la vitre

12 avait été abaissée, la portière de la voiture du côté du conducteur, de

13 voir quels étaient les papiers d'identité des soldats mentionnés. Mais le

14 soldat qui conduisait a saisi le membre de la police militaire par

15 l'épaule, l'a fait rentrer de force de ce côté-là par la vitre, par la

16 portière, et lorsqu'ils ont réussi à l'introduire dans la voiture, ils ont

17 pris la fuite en prenant la route menant à Novi Travnik. Toutefois, ils

18 conduisaient à une telle vitesse, que la voiture a dérapé.

19 M. le Président (interprétation). - Je vais vous interrompre un

20 instant, Monsieur le Témoin. Monsieur Lopez-Terres, est-ce que nous avons

21 vraiment besoin de tous ces détails ?

22 M. Lopez-Terres. - Je vais demander au témoin de résumer un peu

23 son témoignage.

24 M. le Président (interprétation) . - Je vous en prie.

25 M. Lopez-Terres. - Ne nous parlez plus des circonstances de

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1 l'arrestation de ces personnes. La première question que je voudrais vous

2 poser : lorsque vous avez parlé de

3 policiers et ensuite de militaires, s'agissait-il de membres de la police

4 militaire ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

6 M. Lopez-Terres. - Comment avez-vous pu déterminer cette

7 appartenance à la police militaire de la Croatie ?

8 M. Sahinovic (interprétation). - Eh bien, lorsque nous avons

9 procédé à leur arrestation, à Trenica, c'est moi-même qui ai interrogé les

10 soldats capturés, en compagnie d'un membre de la police de Novi Travnik.

11 A en juger par les pièces d'identité qu'ils avaient, il y avait

12 là des badges de la police militaire de la République de Croatie. Ils

13 avaient aussi sur eux des documents personnels que nous avons pris. Tous

14 ces documents, ainsi que toutes les armes que nous avions également

15 confisquées, nous les avons photographiés. C'est ainsi que nous avons

16 rédigé le document.

17 M. Lopez-Terres. - Combien y avait-il de personnes ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Trois.

19 M. Lopez-Terres. - Lorsque vous avez interrogé ces personnes,

20 vous ont-elles indiqué ce qu'elles faisaient dans la région ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - L'un d'entre eux était

22 originaire de Vitez. Il était né à Vitez. Je pense qu'il s'appelait

23 Danjiel Grebenar, si je me souviens bien. C'était le seul parmi eux qui

24 était prêt à parler des circonstances dans lesquelles ils étaient venus en

25 Bosnie. Il a lui-même confirmé le fait qu'ils étaient venus afin d'assurer

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1 la formation de soldats du HVO en Bosnie centrale.

2 M. Lopez-Terres. - Vous avez fait prisonniers, je suppose, ces

3 trois hommes ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

5 M. Lopez-Terres. - Qu'est-il advenu de ces trois personnes par

6 la suite ? Est-ce qu'ils ont été libérés ? Et si oui, dans quelles

7 circonstances ?

8 M. Sahinovic (interprétation). - Ils furent libérés le deuxième

9 jour. Ils ont fait l'objet d'un échange par le biais des observateurs

10 européens.

11 M. Lopez-Terres. - Contre qui ont-ils été échangés ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Dès que les Herzégovins sont

13 arrivés, deux de nos civils ont été arrêtés, ainsi qu'un soldat sur le

14 territoire du HVO à Novi Travnik. Il fut proposé de procéder à un échange

15 de ces trois personnes qu'eux avaient arrêtées à Novi Travnik contre ces

16 trois soldats qui étaient membres de la police croate. Le lendemain, c'est

17 bien ce que nous avons fait, comme je le disais, par le truchement des

18 observateurs européens.

19 M. Lopez-Terres. - Vous ai-je bien compris ? Trois personnes,

20 trois civils ont été enlevés ou arrêtés pour pouvoir ensuite être échangés

21 contre ces trois policiers militaires croates ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacevic (interprétation). - Monsieur le Président,

24 objection à cette question car on a déjà tiré une conclusion avant que le

25 fondement ait été posé par la réponse du témoin.

Page 1039

1 M. le Président (interprétation). - Tout à fait. Autre chose ?

2 Qui va procéder au contre-interrogatoire ? Je vous en prie,

3 Maître Naumovski.

4 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur le Président,

5 Messieurs les Juges, je ne vais pas, bien évidemment, répéter ce que j'ai

6 déjà dit. J'ai parlé d'un certain nombre de problèmes que nous

7 rencontrons. Il y a beaucoup de documents que nous devons voir pour la

8 première fois, mais nous essaierons quand même de nous conformer. Nous

9 comprenons bien évidemment ce qui se passe. C'est la raison pour laquelle

10 nous allons pouvoir contre-interroger tout de suite. Enfin, nous allons

11 essayer de faire de notre mieux.

12 Bonjour, Monsieur Sahinovic. Vous me permettrez de me présenter.

13 Je suis Mitko Naumovski. Je suis un des conseillers de Dario Kordic. Je

14 suis avocat à Zagreb. J'aimerais vous poser quelques questions.

15 (Le témoin acquiesce.)

16 Nous pourrions peut-être poser un premier groupe de questions.

17 Tout premièrement, nous allons parler du 24 février 92, de cet événement

18 dont vous avez parlé au moment où vous avez donc bloqué la route. Vous

19 avez organisé cette grève de l'usine, n'est-ce pas ?

20 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

21 M. Naumovski (interprétation). - Au moment où a été pris la

22 décision d'organiser cette grève et aussi de bloquer cette route, pouvez-

23 vous dire qui a pris cette décision, quel était l'organe, au niveau de

24 l'usine, qui a pris cette décision ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - A cette époque-là, au niveau

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1 des syndicats, nous avions un comité des syndicats. C'est le comité qui

2 coordonnait toutes les activités entre les deux réunions extraordinaires

3 de tous les travailleurs. Par conséquent, toutes les activités se

4 situaient au sein des activités et des prérogatives du comité exécutif.

5 Par conséquent, c'est un organe suprême des syndicats. C'est lui qui a

6 pris une telle décision. Au sein de ce comité de grève, il y avait des

7 Croates –comme je viens de le souligner-, des Musulmans et des Serbes.

8 M. Naumovski (interprétation). - On parle du comité de grève de

9 l'usine ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

11 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez pris la décision de

12 bloquer la route nationale à l'endroit que vous avez montré et ceci pour

13 attirer l'attention sur vous et sur les problèmes que vous aviez au niveau

14 de l'usine, n'est-ce pas ? C'est ce que j'ai compris.

15 M. Sahinovic (interprétation). – Oui, il s'agissait du statut

16 social des travailleurs. Parce que les travailleurs se sont trouvés dans

17 une situation peu confortable étant donné qu'ils n'ont pas été payés. Les

18 salaires n'ont pas été versés. Puis, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

19 a également pris beaucoup de temps pour résoudre nos problèmes. Ils ont

20 été lents. C'est la raison pour laquelle nous avons pris la décision, à ce

21 moment-là, de bloquer cette

22 route principale, cette route nationale dont j'ai parlé.

23 M. Naumovski (interprétation). - D'après les règlements en

24 vigueur -et je ne pense pas que ce soit différent dans d'autres pays-, à

25 partir du moment où vous organisez une manifestation dans un lieu public,

Page 1041

1 il est indispensable d'obtenir une autorisation d'une autorité compétente.

2 A cette époque-là, c'était la police. Etes-vous d'accord avec moi ?

3 M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

4 M. Naumovski (interprétation). – Je vous prie de répondre et non

5 pas d'acquiescer tout simplement parce qu'il est important de parler dans

6 le micro pour les interprètes.

7 Vous n'avez pas eu l'autorisation par la police de couper la

8 route, de bloquer la route à cet endroit-là ?

9 M. Sahinovic (interprétation). – Nous n'avons pas eu

10 d'autorisation écrite, mais nous nous sommes adressés au poste de sécurité

11 publique, à Novi Travnik, qui relevait de la compétence de Zenica.

12 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez pas eu

13 l'autorisation pour organiser la manifestation en lieu public. Sommes-nous

14 bien d'accord sur ce point ?

15 M. Sahinovic (interprétation). – Ecrite, non.

16 M. Naumovski (interprétation). – Mais avez-vous eu

17 l'autorisation de couper la route principale, la route nationale, c'était

18 quand même une route importante ?

19 M. Sahinovic (interprétation). – Ecrite, non, pas d'autorisation

20 écrite.

21 M. Naumovski (interprétation). – Vous voulez dire qu'à partir du

22 moment où vous avez coupé la route principale, c'est que vous vous avez

23 fait la loi, n'est-ce pas ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - A ce moment-là, nous avons tout

25 simplement traduit la volonté des travailleurs.

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1 M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la

2 question que je vous ai posée. Vous avez vous-même fait la loi car vous

3 n'avez pas eu d'autorisation écrite et vous

4 avez quand même coupé la route principale, n'est-ce pas ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne comprends pas votre

6 question.

7 M. Naumovski (interprétation). - Nous étions d'accord que vous

8 n'aviez pas une autorisation écrite pour organiser une manifestation en

9 lieu public et que vous n'aviez pas eu l'autorisation pour bloquer les

10 axes de communication, la route principale. En ex-Yougoslavie, en Bosnie-

11 Herzégovine, quand il s'agissait des communications, ce n'était pas dans

12 les compétences de la police locale, mais cela relevait de la compétence

13 supérieure. Par conséquent, vous n'aviez pas d'autorisation d'agir ainsi.

14 C'est pourquoi je vous pose la question de savoir, parce que j'en conclus

15 également, qu'au moment où vous avez coupé la route, vous avez agi sans

16 vous conformer à la législation en vigueur ?

17 M. Sahinovic (interprétation). – Non, je ne suis absolument pas

18 d'accord avec vous.

19 M. Naumovski (interprétation). - Le fait même de couper la route

20 principale, sachant que vous n'avez pas d'autorisation, vous ne pensez pas

21 agir sans respecter la loi ?

22 M. Sahinovic (interprétation). – Non. Un mois avant, nous avons

23 informé le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

24 M. Naumovski (interprétation). - Je vous en prie, nous allons

25 question par question.

Page 1043

1 Vous dites aux juges que ceci n'était pas illégal pour vous ?

2 M. Sahinovic (interprétation). - Non parce que nous avions

3 informé le Gouvernement et les autorités du ministère de l'Intérieur dans

4 un délai prescrit.

5 M. Naumovski (interprétation). - Vous les avez informés, mais

6 vous n'aviez pas d'autorisations quand même, mais vous dites ne pas les

7 avoir eues.

8 M. Sahinovic (interprétation). - Pas d'autorisation écrite, je

9 le répète.

10 M. Naumovski (interprétation). – Entendu. Si j'ai bien compris

11 votre déposition

12 d'aujourd'hui, cette route a été coupée jusqu'à 1 heure, c'était à un

13 carrefour. Jusqu'à 1 heure ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - En une heure, il s'agissait

16 d'une route principale où il y a toujours des véhicules. Il y avait

17 certainement beaucoup de véhicules qui étaient arrêtés ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

19 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous une estimation, plus

20 de cent, plus de deux cents véhicules ?

21 M. Sahinovic (interprétation). – Je ne peux pas vous le dire. Je

22 ne sais pas parce que moi j'étais au carrefour et je ne pouvais pas

23 véritablement avoir une estimation.

24 M. Naumovski (interprétation). – Mais de toute façon, des

25 véhicules étaient arrêtés dans les deux sens ?

Page 1044

1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

2 M. Naumovski (interprétation). - Combien de sens ?

3 M. Sahinovic (interprétation). - Sur la route principale, il y

4 avait les véhicules qui ont été arrêtés dans les deux sens, puis il y

5 avait un troisième sens en provenance de Novi Travnik également parce que

6 c'était une route secondaire.

7 M. Naumovski (interprétation). – Par conséquent, vous voulez

8 dire qu'il y avait les voitures arrêtés qui venaient de trois sens

9 différents ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

11 M. Naumovski (interprétation). - Les conducteurs et les

12 passagers sont descendus des voitures, n'est-ce pas ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Je suppose ces gens-là se sont

15 rassemblés autour de l'endroit où vous vous trouviez avec votre

16 mégaphone ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Ils se sont approchés souvent

18 effectivement vers nous. Ensuite, ils retournaient vers leur véhicule en

19 se disant qu'on allait résoudre le problème le plus vite possible.

20 M. Naumovski (interprétation). – Nous pouvons donc constater que

21 des gens sont arrivés, qu'ils se rassemblaient autour de vous. C'était

22 quand même un événement peu habituel, n'est-ce pas ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

24 M. Naumovski (interprétation). - Au moment où Kordic est venu

25 vous voir, il s'est présenté à vous, était-il en civil ?

Page 1045

1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

2 M. Naumovski (interprétation). - Il n'avait rien comme signe

3 militaire ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

5 M. Naumovski (interprétation). - Il n'avait pas d'armes ?

6 C'était une personne qui portait les vêtements civils, n'est-ce pas ?

7 M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

8 M. Naumovski (interprétation). - Vous dites qu'il vous a posé la

9 question et qu'il vous a demandé de passer et qu'il voulait justement se

10 rendre à l'usine pour résoudre les problèmes.

11 M. Sahinovic (interprétation). – Non. Il a dit qu'il allait à

12 Novi Travnik. Il n'a pas parlé de l'usine.

13 M. Naumovski (interprétation). – Mais il vous a dit qu'il allait

14 quand même essayer de résoudre le problème, car c'est la raison pour

15 laquelle vous étiez dans la rue.

16 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

17 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous ne l'avez pas laissé

18 passer quand même ?

19 M. Sahinovic (interprétation). – Non.

20 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons poursuivre, si je

21 vous ai bien compris.

22 Dix minutes après ce détail, M. Kordic vous a demandé de le

23 laisser passer, les soldats sont arrivés, vous les avez décrits ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

25 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que pendant tout le

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1 temps, pendant que vous étiez sur place, est-ce que vous avez vu M. Kordic

2 en contact avec ces soldats ?

3 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

4 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parlé avec M. Kordic,

5 mais d'après ce que vous avez vu, il n'a rien à voir avec ce qui s'est

6 passé ultérieurement ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Je n'ai plus revu Kordic

8 jusqu'à Novi Travnik.

9 M. Naumovski (interprétation). – Mais c'est justement ce que je

10 voulais vous demander pour éclaircir. Donc ce qui s'est passé

11 ultérieurement n'a rien à voir ce détail, avec votre rencontre avec

12 Kordic. Vous ne pouviez pas conclure qu'il était, lui, en contact avec ces

13 gens-là qui sont arrivés après ?

14 M. Sahinovic (interprétation). – Je pense avoir été clair. Je

15 n'ai revu M. Kordic qu'au moment où je suis arrivé à Novi Travnik.

16 M. Naumovski (interprétation). - Entendu. Dites-moi, vous avez

17 parler du HOS. Pouvez-vous dire aux Juges qui étaient les membres du HOS ?

18 Que veut dire le sigle "HOS" ?

19 M. Sahinovic (interprétation). – Je ne sais pas ce que ce sigle

20 veut dire.

21 M. Naumovski (interprétation). - D'accord, mais savez-vous qui

22 c'était ?

23 M. Sahinovic (interprétation). - Je sais qu'à Novi Travnik, ils

24 étaient une première unité qui portaient des uniformes et dont le sigle

25 était HOS.

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1 M. Naumovski (interprétation). - HOS, ce sont les forces armées

2 croates. Est-ce

3 que vous avez entendu parler de cela ?

4 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

5 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez entendu parler

6 du parti croate de droit qui a agi également en Bosnie-Herzégovine ?

7 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

8 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez que HOS

9 est l'aile militaire de ce parti croate du droit ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

11 M. Naumovski (interprétation). - Merci.

12 Nous pouvons maintenant parler de cette réunion qui a eu lieu à

13 l'usine. De quel type de réunion s'agissait-il ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Non, pas à l'usine, mais à la

15 mairie.

16 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, c'est moi qui ait

17 fait l'erreur.

18 Qui avait participé à cette réunion ? Vous avez parlé quelque

19 peu de cette réunion. Pouvez-vous être un peu plus précis. De quel type de

20 réunion s'agissait-il ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Cette réunion, dans la mairie

22 de Novi Travnik, je ne sais même pas qui la convoquait. A ma connaissance,

23 nous avons attendu à l'endroit où nous avons bloqué la route. Au

24 carrefour, nous avons entendu les représentants de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Naumovski (interprétation). - Pourquoi sont-ils venus, les

Page 1048

1 représentants du gouvernement ? Pour parler des problèmes ?

2 M. Sahinovic (interprétation). – Oui, car le directeur m'a

3 informé. Ils ont appris qu'il y avait cette situation dans laquelle nous

4 nous sommes trouvés. Par conséquent, ils ont appelé, ils ont dit qu'ils

5 allaient se rendre à Novi Travnik pour essayer de résoudre ces problèmes-

6 là.

7 M. Naumovski (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'ai pas

8 entendu... Combien de personnes avaient assistées à la réunion ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Dans la salle de la mairie, il

10 y avait une trentaine de personnes. Une trentaine de personnes étaient

11 présentes dans la salle.

12 M. Naumovski (interprétation). - Beaucoup de gens ont assisté à

13 cette réunion ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne les débats,

16 ils ont été probablement animés, vu les problèmes de l'usine Bratstvo et

17 tout ce qui s'est passé le matin ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, le débat était animé,

19 beaucoup plus que normalement.

20 M. Naumovski (interprétation). - Les gens essayaient d'exprimer

21 leur point de vue, n'attendaient pas que l'autre expose son point de vue.

22 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

23 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, il y avait

24 également une opposition qui a été exprimée. Chacun essayait de convaincre

25 l'autre sur son propre point de vue.

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1 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, bien évidemment. Les

2 dirigeants se sont conformés aux règlements et aux dispositions légales

3 et, également, suivaient les instructions concernant le gouvernement de

4 Bosnie-Herzégovine, et ils disposaient de l'autorisation pour livrer et

5 expédier la marchandise.

6 En revanche, M. Kordic et ceux qui l'accompagnaient ont défendu

7 une autre thèse.

8 M. Naumovski (interprétation). - Au moment où vous avez parlé

9 des soldats, vous avez dit que des soldats s'étaient rendus à cette

10 réunion, des soldats du HOS ?

11 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - Comment ont-ils parlé ? Comment

13 se sont-ils

14 adressés à M. Kordic, comment ont-ils abordé M. Kordic ?

15 M. Sahinovic (interprétation). - Au moment où ils se sont

16 adressés à Kordic. J'étais un peu surpris, je dois dire, au lieu de parler

17 au maire, ils se sont adressés Sekic, ils se sont adressés plutôt à

18 M. Kordic. Ils ont demandé à M. Kordic pourquoi, on ne peut pas assister ?

19 M. Naumovski (interprétation). - Ils ont dit M. Kordic ?

20 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

21 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que Avdo Hebib

22 qui était le représentant du gouvernement était ministre des Affaires

23 intérieures ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

25 M. Naumovski (interprétation). - Ce n'était pas Deli Mustafic

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1 qui était ministre des Affaires intérieures ?

2 M. Sahinovic (interprétation). - Non, c'est Hebib qui était

3 ministre des Affaires intérieures. C'est en cette qualité qu'il était à

4 Novi Travnik.

5 M. Naumovski (interprétation). - Entendu. Mais comme nous

6 parlons de cet évènement, je pense qu'il serait bien également de jeter un

7 coup d'oeil sur le bulletin qui nous a été remis aujourd'hui. Dans ce

8 bulletin, je l'ai feuilleté quelque peu. Je l'ai lu. Il y a quelques

9 thèses dont on parle dans ce préambule, ou plutôt dans le premier

10 paragraphe. Qui avait rédigé ce premier paragraphe ? Quel était le

11 fondement ?

12 Je vais demander à l'huissier, si le Président et les Juges sont

13 d'accord, de m'aider pour soumettre la version croate, s'il vous plaît ?

14 M. Sahinovic (interprétation). - Le bulletin a été rédigé par le

15 service d'informations qui fonctionnait au sein du système du combinat

16 Bratstvo, c'est un bulletin qui était publié une fois par semaine et,

17 selon besoin également, on rédigeait un bulletin.

18 Je pense qu'ici c'est marqué l'édition extraordinaire.

19 M. Naumovski (interprétation). - C’est marqué le 26 février

20 1992 ?

21 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Une phrase m'a frappé au

23 milieu. Si vous voulez bien la lire. Elle commence avec "Cependant..."

24 C'est la troisième ou plutôt quatrième phrase dans ce premier paragraphe

25 qui commence par "Cependant". Est-ce que vous l'avez trouvé cette phrase ?

Page 1051

1 C'est la quatrième phrase dans ce premier paragraphe, qui commence par

2 "Cependant".

3 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, je vois.

4 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous voulez nous

5 donner lecture de cette phrase, s'il vous plaît.

6 M. Sahinovic (interprétation). - "Cependant, compte tenu du fait

7 que la situation politique et de sécurité a changé dans le pays, la

8 livraison de ces marchandises n'était pas possible et ceci a été expliqué

9 par le fait d'atténuer et d'empêcher la destruction et de saccager le

10 pays."

11 M. Naumovski (interprétation). - Quand on parle de pays, de quel

12 pays parle t-on ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Je suppose que celui qui a

14 rédigé la phrase le sait.

15 M. Naumovski (interprétation). - Vous étiez quand même au

16 syndicat, vous étiez au courant de tout ce qui se passait au niveau de

17 l'usine. Par conséquent, c'est un bulletin également qui a été édité par

18 le service d'information et vous avez ajouté également un certain nombre

19 de thèses en conclusion. Il me semble que vous pourriez nous dire quand

20 même de quel type de pillage, de destruction, on parle. On parle d'un

21 pays. Quel est ce pays-là ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - J'ai dit que j'ai participé à

23 la rédaction des conclusions, conclusions élaborées au syndicat. Il y

24 avait une note que nous avons adressée au ministère des Affaires

25 intérieures, alors que le préambule a été rédigé par le Service

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1 d'information. Je pense avoir été clair cette fois-ci.

2 M. Naumovski (interprétation). - Moi, j'avais l'impression que

3 la réponse aurait pu être très simple, mais cela ne fait rien, je ne vais

4 pas y insister.

5 Dites-moi un peu, s'il vous plaît, est-ce que nous pouvons

6 également parler un peu de ce temps ? C'est le mois de février 92. A cette

7 époque-là, Monsieur Sahinovic, quelle était la situation ? C'était la

8 guerre en République de Croatie, n'est-ce pas ? C'est la guerre qui a

9 commencé en 1991. Etes-vous d'accord avec moi ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

11 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez que

12 l'attaque de Vukovar a eu lieu après le mois d'août 91 ?

13 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi

15 qu'en janvier 92, la Croatie a été reconnue sur le plan international en

16 tant qu'Etat indépendant ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

18 M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi,

19 par ailleurs, qu'à cette époque-là, au moment où la réunion a eu lieu, le

20 24 février 92, et au moment où ce bulletin a été rédigé, car il a été

21 rédigé deux jours plus tard, la République de Slovénie et la République de

22 Croatie se sont séparées de l'ex-Yougoslavie, ont proclamé leur

23 indépendance en tant qu'Etats ? Je vous en prie, est-ce que vous pouvez me

24 donner la réponse ?

25 M. Sahinovic (interprétation). - Mais j'avoue que je n'ai pas

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1 compris la question. Je ne sais absolument pas ce que vous me demandez.

2 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que nous sommes d'accord

3 sur un certain nombre de faits, que ce jour-là la République de Slovénie

4 et la République de Croatie ont proclamé leur indépendance. Ce sont les

5 deux Républiques qui sont sorties de la Yougoslavie.

6 M. Sahinovic (interprétation). - Mais cela n'est pas

7 contestable.

8 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord

9 avec moi qu'à l'époque, donc au moment même où l'événement a eu lieu, le

10 24 février 1992, la Bosnie-Herzégovine n'avait pas encore pris la décision

11 concernant son sort ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Je sais que la Bosnie-

13 Herzégovine avait des règlements en vigueur et une législation en vigueur.

14 Nous avions un gouvernement et nous nous sommes adressés à ce gouvernement

15 car c'était l'autorité suprême pour nous à cette époque-là encore.

16 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord

17 avec moi qu'à cette époque-là, la République de Bosnie-Herzégovine

18 formellement, juridiquement parlant, faisait partie intégrante de l'ex-

19 Yougoslavie ?

20 M. Sahinovic (interprétation). - Cela, je ne le sais pas.

21 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez que le

22 référendum concernant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine a eu lieu

23 après le 24 février 92 ?

24 M. Sahinovic (interprétation). - Je sais qu'il y a eu un

25 référendum, mais je ne sais pas quelle était la date.

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1 M. Naumovski (interprétation). - C'était en mars 92, mais

2 c'était bien après la réunion.

3 M. Sahinovic (interprétation). - Oui, je sais qu'il y a eu le

4 référendum, mais je ne connais pas la date exacte.

5 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que nous sommes d'accord

6 alors que ce n'est qu'après le référendum que la Bosnie a exprimé son

7 souhai -dans ce cas-là, il s'agit des Musulmans et des Croates- que l'Etat

8 de Bosnie-Herzégovine devienne indépendant ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

10 M. Naumovski (interprétation). - Entendu, merci. Pour ne pas

11 abuser du temps des juges en donnant lecture de tous ces paragraphes du

12 "Bulletin", j'aimerais tout simplement

13 attirer votre attention sur un point et attirer l'attention des juges. Une

14 des exigences qui ont été avancées par les Croates qui ont participé à la

15 réunion, c'est de pas livrer l'armement et l'équipement à la JNA. C'était

16 ce qu'ils avaient avancé lors de la réunion ? Etes-vous d'accord avec

17 moi ?

18 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

19 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire que les

20 Croates n'ont pas insisté sur le fait qu'il ne fallait pas livrer

21 l'armement à la JNA lors de la réunion ?

22 M. Sahinovic (interprétation). - Ce sont les personnes qui ont

23 assisté à cette réunion qui savent ce qu'ils sous-entendaient, mais moi je

24 ne peux pas l'affirmer.

25 M. Naumovski (interprétation). - Mais, Monsieur Sahinovic, vous

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1 nous avez dit ce qui s'était passé lors de la réunion.

2 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

3 M. Naumovski (interprétation). - Mais pouvez-vous nous dire

4 quelle était la demande, une des demandes des Croates ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Ils ont été catégoriques, ils

6 disaient qu'ils ne voulaient pas permettre que les armes soient livrées à

7 l'ex-JNA et qu'ils ne le permettraient pas. C'est ainsi qu'ils appellent

8 la JNA.

9 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est un malentendu

10 probablement, parce c'est moi qui le disais également.

11 Si je vous pose une telle question, c'est qu'à la page 2 de ce

12 même "Bulletin", à la fin de cette deuxième page, dans la version que nous

13 comprenons tous les deux, vous avez cité que le quotidien "Oslobodenje"

14 avait publié l'information sur la séance gouvernementale qui a eu lieu par

15 conséquent après cette réunion qui s'est tenue le 24 février 92. Cette

16 séance gouvernementale a eu lieu le 25 février 92, car le "Bulletin" a été

17 publié le 26 février 92, et on précise que le gouvernement avait conclu,

18 entre aux choses, que bien évidemment la première

19 partie devait porter sur la compensation à laquelle il fallait penser vis-

20 à-vis des travailleurs de l'usine, etc., qu'on allait par conséquent

21 compenser cette production par tout ce qui était articles, produits

22 alimentaires, etc., pour répondre à vos exigences de caractère social et,

23 deuxièmement, que Brasvo devait passer les contrats avec des personnes

24 tierces et que cette usine ne devait pas tout simplement passer les

25 contrats avec le ministère de la Défense nationale (SSNO), et que par

Page 1056

1 conséquent le ministère de la défense nationale ne devrait pas avoir le

2 monopole en ce qui concerne le contrat. C'était en effet, une exigence

3 principale et fondamentale qui a été avancée et défendue lors des

4 entretiens, le 24 février 1992. N'est-ce pas ?

5 M. Sahinovic (interprétation). – (hors micro)

6 M. Naumovski (interprétation). - C'est l'acheteur qui a été

7 contestable, c'est la JNA et l'ex-ministère des Affaires intérieures

8 n'est-ce pas, en ce qui concerne les Croates ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - En ce qui concerne les Croates,

10 c'est possible, mais pas en ce qui concerne nos propres exigences.

11 M. Naumovski (interprétation). – Mais je ne parle pas de vos

12 propres exigences, je parle des Croates. Moi je comprends ce que vous avez

13 exigé, mais je parle de ce que les Croates ont avancé ?

14 Vous n'avez pas répondu à la question. Les Croates qui ont

15 assisté à cette réunion, y compris M. Kordic, ont exprimé un certain

16 nombre de souhaits. Pouvez-vous répondre à cette question ?

17 M. Sahinovic (interprétation). - J'ai dit que les Messieurs ont

18 précisé qu'ils n'allaient pas permettre la livraison, même si le directeur

19 avait argumenté la décision du gouvernement, à savoir de livrer ce qui a

20 été convenu pour l'année 1991.

21 M. Naumovski (interprétation). – A qui ? A la JNA ?

22 M. Sahinovic (interprétation). – Oui, à la JNA.

23 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

24 après cette période, deux semaines plus tard –si je me suis trompé, vous

25 allez me corriger-, il y avait cette émission télévisée que nous vue

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1 aujourd'hui. Il y a le journaliste Sagolj qui s'était entretenu avec

2 M. Kordic et les autres. C'était après l'événement dont nous avons parlé ?

3 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

4 M. Naumovski (interprétation). - Le Procureur vous a montré une

5 partie de la réunion.

6 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas ce qui s'est

7 passé dans le studio. Je sais qu'il y avait une interview devant l'usine.

8 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne savez pas à quel moment

9 cette émission a été enregistrée ?

10 M. Sahinovic (interprétation). - Non.

11 M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous eu l'occasion de voir

12 cette émission auparavant ?

13 M. Sahinovic (interprétation). – Non.

14 M. Naumovski (interprétation). – Par conséquent, nous allons

15 revenir à cette interview devant le portail de l'usine. Nous n'avons pas

16 vu cette interview, mais je pense que vous serez d'accord avec moi qu'à ce

17 moment-là, M. Kordic avait dit au journaliste Sagolj, je cite : "En tant

18 que représentant du peuple croate, je ne me permettrai jamais que les

19 armes soient livrées à la JNA."

20 Je pense que c'est ce que vous avez dit.

21 M. Sahinovic (interprétation). - Je ne pense pas avoir dit cela

22 comme cela, à la lettre, mais c'est ainsi que vous l'avez compris. J'ai

23 dit que M. Kordic, au moment où je suis arrivé, avait dit Smiljko Sagolj,

24 je cite : "C'est un moment historique pour le peuple croate et l'armement

25 de l'usine de Novi Travnik ne pourrait pas être livré à l'armée populaire

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1 yougoslave."

2 M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes d'accord que cela a

3 été dit le 24 février 1992 et devant le portail de l'usine Bratstvo.

4 M. Sahinovic (interprétation). – Non, ce n'était pas le

5 24 février. C'était devant l'usine Bratstvo et c'était 15 ou 20 jours

6 après que nous ayons bloqué la route.

7 M. Naumovski (interprétation). – Mais c'était devant le portail

8 de l'usine ?

9 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

10 M. Naumovski (interprétation). – Excusez-moi si j'ai commis une

11 erreur. Ceci a donc été dit au mois de mars 1992 ?

12 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

13 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, c'était après

14 le référendum par le biais duquel la Bosnie-Herzégovine a proclamé son

15 indépendance ? Cela si le référendum a eu lieu le 1er mars 1992.

16 M. Sahinovic (interprétation). – J'ai dis que je ne connaissais

17 pas la date du référendum.

18 M. Naumovski (interprétation). – Mais moi je vous dis que

19 c'était le 1er mars.

20 M. Sahinovic (interprétation). – Je vous fais confiance.

21 M. Naumovski (interprétation). – L'accusation, au cours de son

22 interrogatoire principal aujourd'hui a donc parlé d'un texte. En ce qui

23 nous concerne, pour nous, c'était clair. Peut-être pas aux juges.

24 J'aimerais préciser deux choses. Nous avons entendu que M. Kordic… Je vais

25 demander à l'huissier de m'aider et de soumettre à M. Sahinovic, la pièce

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1 à conviction 53B.

2 (L'huissier remet le document au témoin.)

3 Il s'agit du premier paragraphe. Il y a le n° I (romain) marqué

4 par le Procureur. C'est ici, en marge, vous pouvez voir le "I" romain ?

5 M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

6 M. Naumovski (interprétation). - Cette dernière phrase

7 m'intéresse.

8 Nous avons entendu quand M. Kordic a dit : "S'il en est ainsi,

9 nous avons chois, ensemble, avec le peuple, la solution de la fin, une

10 solution bien différente de celle qui consiste à accepter les dinars de

11 Topcider ensanglantés."

12 Je ne voudrais pas maintenant interpréter les pensées de

13 M. Kordic. Ce que je souhaitais, c'est que vous précisiez à la Chambre ce

14 que cela signifie lorsqu'on dit "dinars de Topcider" ? Savez-vous où était

15 la planche à billets de l'ex-Yougoslavie ?

16 M. Sahinovic (interprétation). – Je sais que c'était à Belgrade.

17 M. Naumovski (interprétation). – Donc à Topcider. Nous sommes

18 d'accord qu'il s'agit de dinars yougoslaves, n'est-ce pas ?

19 M. Sahinovic (interprétation). – Oui, je suis d'accord. Mais

20 dans cette situation où les ouvriers, vous comprenez... Excusez-moi, mais

21 ce ne sont pas les armes qui...

22 M. Naumovski (interprétation). – Oui, je comprends votre

23 explication. Vous avez déjà précisé votre opinion devant cette Chambre. Je

24 pense que nous l'avons tous bien comprise. Mais j'aimerais que vous

25 répondiez à mes questions. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il

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1 s'agit de dinars yougoslaves. Peut-être que le Chambre n'avait pas compris

2 quand elle a vu cette expression "dinars de Topcider" ?

3 M. Sahinovic (interprétation). – Oui, je suis d'accord.

4 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas d'accord que ce

5 ne sont pas des dinars yougoslaves ?

6 M. Sahinovic (interprétation). - Non parce qu'à l'époque, pour

7 nous, les travailleurs, c'était le seul moyen que nous avions, le seul

8 argent, la seule monnaie.

9 M. Naumovski (interprétation). – Je reformule ma question. Vous

10 insistiez auprès de qui pour recevoir l'argent pour vos produits ?

11 M. Sahinovic (interprétation). - Nous le demandions au

12 gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

13 M. Naumovski (interprétation). - Et non pas de celui qui

14 recevait vos armes, la JNA ?

15 M. Sahinovic (interprétation). – Non.

16 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président,

17 Messieurs les Juges, j'aurais besoin de votre assistance, s'il vous plaît.

18 Une partie d'une bande vidéo a été présentée aujourd'hui. C'est un extrait

19 d'une émission télévisée où ont pris part, en plus du journaliste,

20 M. Kordic, le président du SDP, M. Salih Krnic et M. Jozo Cekic.

21 Le témoin dit que c'est la première fois qu'il a vu cela. Mais

22 nous avons vu aujourd'hui, cette bande vidéo. Donc la seule chose qui me

23 reste à faire, cela concerne quelques extraits, ceux utilisés par le

24 Procureur. C'est sur la base de cela de poser quelques questions, enfin de

25 signaler quelques phrases qui figurent dans cette partie, à savoir ce que

Page 1061

1 le Procureur a fait.

2 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, je crois

3 que c'est assez inutile de poser cette question au témoin s'il n'a pas vu

4 cette émission.

5 Toutefois, si vous voulez formuler quelques commentaires à

6 propos de ce programme, libre à vous de le faire, peut-être après que le

7 témoin ait terminé sa déposition.

8 M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

9 Oui, c'est en fait dans ce sens que je m'adressais à vous et que je vous

10 demandais votre assistance.

11 M. le Président (interprétation). - Il est plus de 16 heures.

12 Vous avez encore beaucoup de questions ?

13 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai

14 bien peur d'avoir besoin encore d'un peu de temps. Je ne suis pas sûr de

15 pouvoir terminer à 16 heures 15.

16 M. le Président (interprétation). – Fort bien, nous allons lever

17 l'audience.

18 Monsieur Sahinovic, nous allons lever l'audience. Est-ce que

19 vous pourrez revenir demain matin, à 9 heures 45 pour terminer votre

20 déposition. Au cours de cette pause, et s'il y en a d'autres, veuillez à

21 ne vous entretenir avec personne à propos de votre déposition devant nous

22 et que personne ne vous en parle non plus. Ceci inclut les membres du

23 bureau du procureur qui, depuis le début de votre déposition, n'ont pas le

24 droit de s'entretenir avec vous. Ne parlez donc avec personne s'il vous

25 plaît et revenez, si vous le voulez bien, demain à 9 heures 45.

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1 M. Nice (interprétation). – Un tout petit point.

2 Je pourrais en parler en présence du témoin. Monsieur Lopez-Terres a un

3 engagement demain. Pourrais-je me charger de l'interrogatoire

4 supplémentaire, s'il y en a un ?

5 M. le Président (interprétation). - Tout à fait.

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7 L'audience est levée à 16 heures 05.

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