1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 C/

6 Dario KORDIC

7 Mario CERKEZ

8

9 Jeudi 29 avril 1999

10

11 L'audience est ouverte à 9 heures 45.

12 Mme le Greffier. – Affaire IT-95-14/2T, le Procureur contre

13 Dario Kordic et Mario Cerkez.

14 M. le Président (interprétation). – Apparemment, il n'y a pas

15 d'interprétation vers l'anglais, mais je suppose qu'elle arrive. Vous avez

16 donc la parole, Maître Nice.

17 M. Nice (interprétation). - Je suppose que vous allez bientôt

18 recevoir l'interprétation. Il ne restait que quelques questions à aborder.

19 Il y a peut-être un autre incident que vous pouvez relater tôt ou tard,

20 mais il faudra peut-être nous aider pour les dates. Ceci concernait un

21 café et les soldats du HVO, alors que vous vous trouviez au café dans le

22 cadre de votre travail.

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, je pense que vous parlez du

24 18 mai 1992. Au moment où je rentrais de mon travail, j'ai remarqué les

25 membres de la police civile devant le café de Gojko Cickovic. Je me suis

1 approché, j'ai demandé à mon collègue s’il avait besoin d'aide et de quoi

2 il s'agissait.

3 Il m'a dit qu’il n'avait besoin de rien et que je pouvais, et

4 que je devais même m'éloigner de cet endroit-là. Je suis donc parti, et je

5 me suis rendu dans l'appartement de mon frère, celui qui a été tué le

6 16 avril. Et au bout d'un certain temps, les membres du HVO ont sonné à la

7 porte de l'appartement de mon frère et, mon frère et moi-même, nous sommes

8 sortis, et là nous avons vu M. Mario Cerkez accompagné de trois soldats du

9 HVO qui étaient armés, qui portaient des fusils automatiques, un portait

10 le fusil-mitrailleur. Il l'a pointé sur mon ventre, j'ai donc déplacé le

11 canon et puis je lui ai dit, j'ai demandé à Mario : "Qu'est-ce que cela

12 veut dire ? J'appartiens aux forces de sécurité publique et, par

13 conséquent, mes collègues et moi-même, je peux me rendre chez quelqu'un en

14 tant que policier et ce n’est certainement pas les membres du HVO qui

15 doivent venir m'interpeller » et j'ai dit qu'il ne fallait pas qu’ils le

16 fassent.

17 Lui m'a dit à peu près cela : que lui-même allait se rendre à ma

18 porte quand il le voudrait et qu'il le faudrait, qu'il allait emmener une

19 compagnie du HVO et que personne n'oserait l'empêcher.

20 Comme il n'avait rien d'autre à dire, il m'a tout simplement dit

21 qu'il ne fallait pas que je parle avec les membres du HVO et je lui ai dit

22 que j'étais un policier et que, par conséquent, je ne devais pas être sous

23 son commandement. Cependant, il m'a rétorqué, c'est comme cela que je l'ai

24 compris, qu'il n'avait absolument pas à discuter avec moi.

25 Plus tard, j'ai appris, qu'un groupe de la police de réserve

1 était venu de Bila. C’est Ivan Budimir qui était à la tête de ce poste de

2 police. Et c'est comme poste de police de Vitez qu'ils auraient dû

3 contrôler, surveiller l'ordre public dans les villages autour de

4 Stara Bila. Mali Mosunj, Veliki Mosunj, Sadovaca, Grbavica et ces villages

5 environnants qui n'avaient absolument rien à faire dans la ville même.

6 Cependant, Ivan Budimir avait demandé à ces gens-là d'aider

7 Mario Cerkez, ils ont donc assisté quelque peu Mario Cerkez. A cette

8 occasion-là, ils ont expulsé Dragan Cickovic qui, à cette époque-là, était

9 propriétaire, ou plutôt gérant de ce café, et ce café a été utilisé par le

10 HVO.

11 Dragan m'a dit plus tard que Mario lui-même lui avait dit que ce

12 café était mis à la disposition du HVO ; en d'autres termes, pour les

13 membres des familles dont les chefs de famille de Mosunj ont été tués. A

14 ce moment-là, ils n'ont fait aucun inventaire dans le café. Ils n'ont

15 donné aucune attestation, aucun certificat. Ils ont simplement demandé à

16 Dragan de quitter le café et de le mettre à la disposition. Au moment où

17 ils ont parlé avec lui, Zoran Tomic, appelé "Zoka" qui était en civil,

18 était avec eux.

19 M. Nice (interprétation). - Est-ce que ce café est resté le lieu

20 de réunion d'un groupe particulier par la suite ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Après cela, ce sont les membres du

22 HVO qui s’y réunissaient régulièrement et ce café est resté propriété du

23 HVO jusqu'au déclenchement du conflit.

24 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie. Et est-ce que ce

25 fut là le seul exemple de cas où des propriétés musulmanes ont été

1 occupées par des Croates notamment ou d'autres ?

2 M. Zlotrg (interprétation). – Non, ce n'était pas le seul

3 exemple.

4 M. Nice (interprétation). - A votre connaissance, combien

5 d'autres cas Y a-t-il eu ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Je pense que j'ai énuméré

7 également des cas où ils prenaient nos voitures. En ce qui concerne les

8 cafés, ils ne les prenaient pas, ils les incendiaient. Ce n'était pas le

9 café qui était dans la propriété d’un Musulman mais d’un Serbe et j’ai

10 parlé de ce Serbe tout à l’heure.

11 M. Nice (interprétation). - En 1993, à la fin de cette période,

12 combien de Musulmans y avait-il encore à Vitez, pour autant que vous

13 puissiez chiffrer ce nombre ? Donnez-nous un pourcentage peut-être ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Au moment où je suis parti de

15 Vitez, le 16 mai, je pense que 50, 60 % sont restés à Vitez. Mais jusqu'à

16 la fin de 1993, il n'y avait même pas 10 %. Tous sont partis, ils ont été

17 expulsés, ou éventuellement ils ont quitté de leur propre gré.

18 M. Nice (interprétation). - Alors que vous étiez toujours là,

19 est-ce qu'une aide alimentaire est arrivée à Vitez, ou est-ce qu'il y a

20 des convois d'aide alimentaire qui sont passés par Vitez ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Pendant que j'étais détenu,

22 d'après ce que mon épouse m'a raconté, ils ont apporté de la nourriture à

23 plusieurs reprises devant l'entrée. Ce n'est qu'aux Serbes et aux Croates

24 qu'ils ont distribué les aliments car à cette époque-là la famille de mon

25 frère qui a été tué, ma belle-soeur, puis les trois enfants et la grand-

1 mère sont arrivés chez moi. Nous étions cinq, cinq enfants ont été chez

2 moi. C'est la raison pour laquelle les voisins de la protection civile ont

3 demandé qu'on donne un petit peu de la nourriture parce qu'il y avait

4 beaucoup d'enfants. Cependant le Croate qui distribuait la nourriture

5 avait dit : "Il n'y a rien pour les Balija".

6 M. Nice (interprétation). - Vous avez relaté un ou

7 deux incidents qui vous concernaient, dont vous avez été victime alors que

8 vous faisiez votre travail d'officier de police. En quelques mots,

9 pourriez-vous dire, pendant l'exercice de ces fonctions d'agent ou

10 d'officier de police, quel était le traitement qui vous était généralement

11 réservé si vous vous rendiez sur les lieux d'un crime, par exemple ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – S'il y avait par exemple un délit

13 qui a eu lieu sur le territoire plus éloigné par rapport à Stari Vitez, il

14 était indispensable de traverser le territoire contrôlé par le HVO. Avant

15 de me rendre sur les lieux trois ou quatre fois, toute l'équipe, moi-même

16 et les autres, avons été obligés de descendre de la voiture, on a fait des

17 fouilles, on était obligé de lever les mains en l'air, la voiture

18 également a été fouillée. Ensuite, on nous a laissé partir.

19 A un moment donné, quand nous sommes allés sur les lieux pour

20 dresser un constat, il y avait également un coéquipier qui est tombé sur

21 une mine, entre Tolovici et je pense que c'était Krcevine ou Preocica,

22 nous sommes convenus avec des collègues du poste de police de traverser,

23 de passer ce territoire. Nous avons dépassé un point de contrôle et nous

24 avons réussi à les convaincre. Un deuxième poste, qui était à 100 mètres,

25 visible, on le voit du premier poste, les gardes donc ont pu constater que

1 nous avons dépassé ce premier poste de contrôle. Mais au deuxième, ils

2 nous arrêtaient. Une fois de plus, ils nous onta demandé de descendre de

3 la voiture, il est allé au commandement pour demander si on pouvait passer

4 ou non. Il nous a demandé de faire marche arrière, et que nous ne pouvions

5 pas dépasser le territoire et aller sur les lieux pour dresser le constat.

6 C'est tous les jours que nous avons eu les mêmes situations.

7 M. Nice (interprétation). - J'aurais dû vous poser la question

8 précédemment. Est-ce que vous-même vous étiez actif au niveau politique,

9 par exemple au sein du SDA d'où d'une autre façon ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

11 M. Nice (interprétation). - J'aurais aussi dû vous poser une

12 question relative au téléphone. Vous avez dit que quelqu'un était venu et

13 s'était emparé de votre téléphone avant le moment où vous avez été arrêté.

14 Est-ce que ceci ne vous est arrivé qu'à vous ou est-ce que d'autres cas se

15 sont produits, où le téléphone aurait été pris, par exemple ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Non, ils prenaient les téléphones

17 à tous les Musulmans, et puis ils les cassaient, ils les jetaient par

18 terre.

19 M. Nice (interprétation). - Même si le téléphone vous avait été

20 enlevé, est-ce que vous pouviez toujours regarder la télévision ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Vous avez parlé d'un certain Anto

23 Valenta hier, parlé de son livre, est-ce que vous le connaissiez ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

25 M. Nice (interprétation). - Quel genre d'avis affichait-il ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Mais on le voit dans son ouvrage

2 qu'il a écrit. Il avait essayé de restructurer les municipalités, le

3 territoire en Bosnie-Herzégovine. Il a proposé le déplacement humanitaire

4 de populations, il avait tout simplement considéré que les Croates

5 devaient rester s'ils étaient majoritaires dans une municipalité. Donc,

6 c'est sur la base ethnique qu'il avait essayé de restructurer ce

7 territoire. C'est au profit des Croates qu'il avait agi. Et il l'a dit à

8 plusieurs reprises lors des conférences de presse, très publiquement il en

9 a parlé. Il nous a montré également les cartes de Travnik par exemple. Il

10 a donné ses explications au sujet de la répartition du territoire.

11 M. Nice (interprétation). - Savez-vous le poste qu'il occupait

12 au sein du HDZ ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Il était un fonctionnaire

14 politique qui occupait un poste très élevé au sein du HDZ. Je ne peux pas

15 vous dire exactement quelle était sa fonction.

16 M. Nice (interprétation). - Vous avez parlé de Stari Vitez à

17 proprement parlé aussi de Mahala, ce terme se retrouve au niveau de

18 plusieurs villages. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est. Parlez-

19 nous de la composition ethnique de Stari Vitez et est-ce que ce terme de

20 Mahala recouvre une signification générale, à l'intention des Juges ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Mahala, c'est un terme turc et

22 concerne un quartier. A Stari Vitez, la majorité de la population à Mahala

23 était musulmane. Et nos voisins Croates, qui ne voulaient pas aller, être

24 objet de l'échange, sont restés à Mahala. Ils avaient bénéficié du même

25 traitement, par exemple la famille Pavlovic ils sont restés en permanence

1 à Mahala, il y avait également la famille Mioc, et il y en avait d'autres

2 qui sont restés à dans ce quartier.

3 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie. Parlons de la

4 mosquée à Stari Vitez. Y a-t-il eu un problème, il s'est passé quelque

5 chose à l'encontre de cette mosquée, vous en avez déjà parlé. Quand cela

6 s’est-il passé ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - En 1992, il y avait une réunion

8 conjointe ou plutôt une mission qui se composait de M. Pero Skopljak et

9 puis il y avait un autre prêtre également. D'un côté et de l'autre, il y

10 avait M. Munib Kajmovic ensuite Omer Mastrovic qui était Hodza de Vitez.

11 C'était une réunion conjointe. A ce moment, Pero Skopljak avait dit

12 publiquement que c'était lui qui avait ordonné de pilonner le minaret de

13 la mosquée de Vitez, car selon lui, c'est le tireur embusqué qui agissait

14 à partir du minaret. Et à plusieurs reprises à ce moment-là, Hodza de

15 Vitez a prêté serment en disant qu'il n'y a absolument pas de tireur

16 embusqué. Alors que Pero Skopljak, lui, avait rétorqué qu'il mentait ou

17 quelque chose comme ça. Alors que moi, je sais qu'il y avait Butur, un

18 homme qu'on appelait Butur, qui avait tiré de cet endroit-là.

19 M. Nice (interprétation). - Est-ce que par la suite il a été

20 possible, par exemple pour des Musulmans, de dire la prière en public ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - La mosquée se trouvait à

22 Stari Vitez. En d'autres termes, c'était possible. Bien évidemment, si

23 c'était risqué ou non, c'est autre chose.

24 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie. Vous avez. parlé

25 d'un certain Bralo hier. Est-ce qu'il s'est vanté de ce qu'il avait fait à

1 propos d'un incident précis

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, au moment où nous avons

3 creusé les tranchées. C'est-à-dire au moment où on nous a emmenés pour

4 creuser les tranchées, il a dit qu'il était en compétition au niveau du

5 nombre de personnes qu'il allait tuer.

6 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il a donné des détails à

7 propos d'un meurtre particulier dont il aurait été coupable ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, il a dit à Hazir ? à celui

9 qui a donc fait construire la mosquée en bas d'Ahmici, qu'il l'avait

10 crucifié comme Jésus et qu'il avait donc cloué les clous au moment où il

11 l'a crucifié.

12 M. Nice (interprétation). – Et est-ce qu'il vous a dit où il

13 avait fait cela ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir

15 exactement où, dans quelle pièce, si c'était à la porte de la mosquée ou à

16 la porte de la maison. Je ne m'en souviens pas.

17 M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous savez s'il y avait

18 des groupes paramilitaires à Vitez même ou dans les environs ?

19 M. Zlotrg (interprétation). – En ce qui concerne les formations

20 militaires, j'ignorais qu'elles existaient parce que toutes les unités

21 étaient sous le commandement du HVO, aussi bien l'unité des Vitezovi,

22 l'unité des Jockeri ou les autres.

23 M. Nice (interprétation). – Sous le contrôle de qui ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Le HVO.

25 M. Nice (interprétation). – Voilà, je n'ai plus de questions à

1 poser, Monsieur le Président, je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation). - Qui va procéder au contre-

3 interrogatoire.

4 M. Stein (interprétation). – Nous aimerions d'abord commencer

5 par le co-conseil.

6 M. le Président (interprétation). - Je suppose que cela veut

7 dire qu'il faudrait peut-être faire la demande, parce que vous modifiez

8 l'ordre habituel.

9 M. Stein (interprétation). – Tout à fait, si cela ne vous

10 dérange pas.

11 M. le Président (interprétation). - Je suppose que l'essentiel

12 du contre-interrogatoire sera mené par Maître Kovacic, puisque ceci porte

13 sur Vitez. Est-ce bien le cas ? Ce qui veut dire que vous serez bien plus

14 bref ?

15 M. Stein (interprétation). – A tous les égards.

16 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie.

17 M. Stein (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

18 M. Kovacic (interprétation). – Bonjour, Monsieur Zlotrg, je suis

19 le conseil de l'accusé Mario Cerkez. J'aurais quelques questions à vous

20 poser. Etant donné que vous avez déposé assez longuement, je serai

21 également un peu plus long, mais je vais vous demander d'avoir de la

22 patience.

23 Hier, au cours de votre déposition, vous avez dit que vous aviez

24 travaillé au ministère des Affaires intérieures dans les années 80.

25 Ensuite vous avez dit que c'était en 1986. Est-ce exact ?

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1 M. Zlotrg (interprétation). – Je ne sais pas exactement, mais je

2 pense que c'était en 1986. De toute façon, c'est dans les archives du

3 ministère des Affaires intérieures que vous pouvez vérifier.

4 M. Kovacic (interprétation). – Entendu. Pouvons-nous nous mettre

5 d'accord sur le fait que vous avez commencer à travailler vers mi-80, dans

6 les années 80 ?

7 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). - Qu'avez-vous suivi comme

9 formation au moment où vous avez commencé à travailler au ministère de

10 l'Intérieur ?

11 M. Zlotrg (interprétation). – Moi je suis mécanicien

12 d'automobiles.

13 M. Kovacic (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez fait à ce

14 moment-là pour exercer ce métier ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - C'est l'école secondaire.

16 M. Kovacic (interprétation). – L'école secondaire ?

17 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

18 M. Kovacic (interprétation). – C'est un brevet que vous aviez ?

19 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). – A cette époque-là, cela a duré

21 trois ans.

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). – Par conséquent huit ans à l'école

24 élémentaire, puis trois ans pour vous préparer pour le brevet. Ensuite,

25 vous avez commencé à travailler en 1986, au ministère des Affaires

1 intérieures ?

2 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

3 M. Kovacic (interprétation). – Aux Affaires intérieures, il est

4 difficile de définir, mais si j'ai bien compris vous avez pratiquement été

5 chargé des entrepôts qui contenaient le matériel dont disposait le

6 ministère des Affaires intérieures ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). - Y compris les armes, munitions,

9 équipements, tout ce qui concerne la police de réserve ?

10 M. Zlotrg (interprétation). – D'active et de réserve.

11 M. Kovacic (interprétation). – Entendu, merci. Au moment où vous

12 avez commencé à travailler au MUP, à Vitez, donc au ministère des Affaires

13 intérieures, qui était le chef de poste ?

14 M. Zlotrg (interprétation). – Hazim Viteskic.

15 M. Kovacic (interprétation). - Il est Musulman ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

17 M. Kovacic (interprétation). - A cette époque-là, pendant la

18 première année et la deuxième année de votre travail, est-ce que vous vous

19 souvenez quelle était la composition ethnique au ministère des Affaires

20 intérieures, de ceux qui y travaillaient ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire

22 exactement, mais je pense que c'était assez équilibré.

23 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que ceci correspondait à

24 la composition ethnique dans la municipalité de Vitez ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, je le pense. Moi je ne suis

1 pas un homme politique. Mais de toute façon, avant le conflit, je ne

2 savais même pas combien il y avait de Musulmans, combien de Croates,

3 combien de Serbes à Vitez. Par conséquent, je ne pourrais pas vous donner

4 la réponse.

5 M. Kovacic (interprétation). – Puis-je conclure, de ce que vous

6 venez de dire, qu'il n'y avait pas véritablement autre chose, que c'était

7 à peu près la même composition que la population ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il n'y avait pas un

10 déséquilibre, sinon vous l'auriez compris ?

11 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, je suppose.

12 L'interprète. - Les interprètes demandent de ralentir un peu le

13 rythme, s'il vous plaît.

14 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit également

15 quels étaient les changements que vous vous avez pu remarquer, que Pero

16 Skopljak est devenu le chef de poste sécurité. Après, qui était le

17 commandant ?

18 M. Zlotrg (interprétation). – Saban Mahmutovic.

19 M. Kovacic (interprétation). – Il ne l'était donc pas avant le

20 conflit ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Mais Pero Skopljak ne l'était pas

22 non plus avant le conflit.

23 M. Kovacic (interprétation). - Après les élections, vous avez eu

24 les deux chefs si je peux dire ainsi ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

1 M. Kovacic (interprétation). - Donc le chef de poste était

2 hiéarchiquement le plus haut, n'est-ce pas ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). – Et Mahmutovic était un peu plus

5 bas ?

6 M. Zlotrg (interprétation). – Mahmutovic a commandé les soldats

7 en tenue, alors que le chef du poste était celui qui avait la compétence

8 de l'ensemble du poste. Par conséquent, c'est en quelque sorte comme une

9 unité militaire.

10 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, sur le plan

11 hiérarchique, c'est Pero Skopljak et ensuite, il y a l'autre ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – Le commandant, si je veux bien

13 préciser.

14 M. Kovacic (interprétation). - D'accord, c'est le commandant qui

15 est le deuxième.

16 Est-ce qu'une telle répartition des postes de direction était le

17 résultat de l'accord auquel vous êtes parvenu au niveau de la

18 municipalité, après les élections et après la formation de la coalition ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Je le pense, mais je n'étais

20 membre d'aucun parti, donc je ne peux pas répondre à cette question de

21 manière très précise.

22 M. Kovacic (interprétation). – Vous n'avez donc pas de réponse

23 précise.

24 M. Zlotrg (interprétation). – Je suppose que c'était comme vous

25 le dites.

1 M. Kovacic (interprétation). – Entendu. Vous étiez donc au poste

2 de quelqu'un qui était chargé de la logistique. Qui avez-vous remplacé ?

3 M. Zlotrg (interprétation). – Edin Mucic.

4 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit qu'à cette

5 époque-là, vous avez été remplacé, vous avez plutôt parlé que vous avez

6 été révoqué et que vous ne pouviez plus travailler à cet poste-là parce

7 qu'on vous a destitué et vous avez rejoint le poste de technicien de

8 criminologie. Enfin vous étiez dans la police judiciaire ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

10 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne les activités

11 au niveau du poste concernant les salaires, la description du poste de

12 travail, etc., et de tous les postes de travail, quel était le mieux

13 payé ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Je pense que c'est le technicien

15 de criminologie.

16 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent sur le plan

17 salaire, c'était un poste rémunéré davantage, beaucoup plus que quelqu'un

18 qui était chargé de la logistique ?

19 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, mais cela demande plus de

20 temps, plus de travail.

21 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il demande également

22 davantage de formation, de connaissances ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, parce qu'il s'agit d'un

24 métier, d'une vocation plus spécialisée.

25 M. Kovacic (interprétation). – Pour résumer, en ce qui concerne

1 la description du poste de travail, il s'agit d'un poste de travail qui

2 est mieux rémunéré, qui demande davantage de connaissances ou de formation

3 et vous dites quand même que vous avez été révoqué de ce poste chargé de

4 logistique ? Vous ne pensez pas que c'était une promotion plutôt ?

5 M. Zlotrg (interprétation). – Pour vous, éventuellement. Mais en

6 ce qui me concerne, j'étais perdant parce que tout simplement je pouvais

7 gagner davantage, trois fois plus, en travaillant sur le marché privé que

8 ce que j'avais comme salaire car j'étais sur les sept jours de garde en

9 permanence, j'avais des obligations qui étaient beaucoup plus grandes.

10 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire en tant que

11 technicien ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, en tant que technicien,

13 j'étais de permanence pendant les sept jours, quand c'était la semaine où

14 il fallait que je sois de permanence.

15 M. Kovacic (interprétation). – Et en tant que travailleur de

16 logistique ?

17 M. Zlotrg (interprétation). – Sept jours et sept heures par

18 jour. C'est comme cela.

19 M. Kovacic (interprétation). - Quand vous dites que vous avez pu

20 gagner davantage, vous parlez du marché comme mécanicien d'automobile.

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Je vous demande de ménager des

23 pauses pour les interprètes. C'est la raison pour laquelle vous avez

24 compris que ce nouveau poste était quelque chose qui n’était pas

25 véritablement en votre faveur.

1 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

2 M. Kovacic (interprétation). - On pourrait dire que c'était une

3 promotion ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). – Merci.

6 M. Zlotrg (interprétation). - Je n'ai pas cherché. C'est

7 M. Skopljak qui a insisté là-dessus.

8 M. Kovacic (interprétation). – Très bien, merci.

9 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, veuillez

10 ralentir s'il vous plaît.

11 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque vous avez reçu le poste

12 de technicien, est-ce qu’à ce moment-là, vous étiez déjà formé de manière

13 à exercer cette fonction ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Je suis allé tout de suite à

15 Sarajevo pour suivre un cours.

16 M. Kovacic (interprétation). - Combien de temps y êtes-vous

17 resté ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Pendant deux mois, deux mois et

19 demi peut-être.

20 M. Kovacic (interprétation). - S'agissait-il d'un cours sérieux

21 où l'on travaillait beaucoup ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Vu la situation, c'était un

23 cours accéléré. Nous avons travaillé pratiquement toute la journée chaque

24 jour.

25 M. Kovacic (interprétation). – Où cela s’est-il passé ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - A l'école des Affaires intérieures

2 à Vraze, au sein du ministère.

3 M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous avez

4 reçu là-bas des connaissances de base concernant la manière dont on

5 calcule l'angle de la balle qui part par ricochet ?

6 M. Zlotrg (interprétation). – Non, c'étaient les experts qui

7 s'en occupaient.

8 M. Kovacic (interprétation). - Et les techniciens de

9 criminologie ne le faisaient pas ?

10 M. Zlotrg (interprétation). – Non, notre tâche était tout

11 simplement de trouver les traces, de les enregistrer, et de trouver les

12 signes, tout ce qui constitue le dossier, tous les paramètres.

13 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas très exactement

14 quels sont les signes pertinents ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Non, nous n'avons pas été penchés

16 sur tout ce qui est lié aux calculs liés aux angles.

17 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne la

18 trajectoire, vous n'avez pas reçu de formation à ce sujet ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Si.

20 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris

21 quelque chose qui vous permettez de faire une différence entre les fusils

22 automatiques et d'autres fusils ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Non, nous n'avons pas appris de

24 choses à ce sujet-là.

25 M. Kovacic (interprétation). – En ce qui concerne le calibre de

1 fusils différents ?

2 M. Zlotrg (interprétation). – Non, nous n'avons pas appris quoi

3 que ce soit à propos de cela. Il n’y avait pas de besoin. Pour les

4 calibres, nous ne nous en occupions pas pour les victimes.

5 M. Kovacic (interprétation). – En ce qui concerne les cartouches

6 trouvées sur place, les douilles de balles ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Lorsque nous en trouvions

8 quelques-unes, nous les envoyions à l’expert pour qu’il les analyse.

9 M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris, votre

10 formation vous a donné la possibilité de retrouver les signes, de

11 retrouver tout simplement les traces ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Je peux vous expliquer, si vous

13 voulez. Nous avons pu trouver des traces sur les vêtements, les auréoles,

14 etc...

15 M. Kovacic (interprétation). - Permettez-moi de poser les

16 questions.

17 M. Zlotrg (interprétation). - Je parle justement de la balle.

18 Nous pouvions déterminer, d'après l'auréole sur le corps de la victime ou

19 selon les traces de poudre. Ceci permettait d'établir la distance depuis

20 laquelle la balle a été tirée. Je suppose que je ne suis pas devant une

21 Commission en train de passer un examen en criminologie ?

22 M. Kovacic (interprétation). - Une autre question : hier, quand

23 vous avez parlé du constat qui a été dressé concernant le meurtre de

24 Samir Trako, vous avez mentionné un détail, vous avez dit qu'il y a eu

25 deux trous de balle dans la vitre, pour être plus précis, vous avez dit

1 deux ou trois trous. Vous avez dit que vous avez été inquiet, à cause du

2 fait que vous n'avez pas compris, comment se faisait-il qu'en ce qui

3 concerne les vitres qui se trouvaient derrière, il n'y a pas eu de trou

4 aussi ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Ou bien d'autres traces.

6 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, comment vous avez pu

7 conclure, puisque vous ne saviez pas de quel point elle avait été tirée,

8 quelle était la trajectoire de la balle ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Nous savions de quel endroit où

10 cela a été tiré.

11 M. Kovacic (interprétation). - Comment cela ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Parce que le commandant de la

13 police nous l’a dit. La balle a été tirée à une distance de cinq à

14 six mètres de Trako.

15 M. Kovacic (interprétation). - Où cela se trouvait-il ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - C'était derrière le bureau

17 derrière lequel étaient les membres du HVO. A ce moment-là, c’était

18 Perica Vukadinovic qui y était.

19 M. Kovacic (interprétation). - Il s'agissait d'une sorte

20 d'accueil ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - L'accueil était dans la couloir,

22 mais cela était dans la pièce derrière.

23 M. Kovacic (interprétation). - Dans une sorte de bureau vous

24 voulez dire ?

25 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, je suppose.

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1 M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi, s'il vous

2 plaît, Monsieur, est-ce qu’en ex-Yougoslavie, ou en Bosnie, à quelque

3 moment que ce soit, vous avez témoigné en tant que témoin expert en

4 criminologie devant quelque Tribunal ou quelque Cour que ce soit ?

5 M. Zlotrg (interprétation). – Je vous ai déjà dit…

6 M. Kovacic (interprétation). – Répondez par oui ou non, devant

7 une Cour ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Je suis devenu technicien

9 plus tard.

10 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez jamais été témoin

11 expert ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Pas en ex-Yougoslavie, non.

13 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Puisque nous

14 avons déjà abordé ce sujet pour le constat dressé pour le meurtre de

15 Samir. Je souhaite vous poser d'autres questions à ce sujet, étant donné

16 que nous souhaiterions mieux expliquer certains aspects à ce sujet.

17 Quand on entre à l'hôtel, si je me souviens bien, tout d'abord,

18 il y a une porte double en vitre et, tout de suite après, il y a une autre

19 porte en vitre, n'est-ce pas ? C'est à cela que l'entrée de l'immeuble

20 ressemble, n'est-ce pas ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). – Derrière cette deuxième porte

23 vitrée se trouve un couloir avec la garde-robe ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

25 M. Kovacic (interprétation). - A partir de ce couloir partent

1 les escaliers qui mènent vers le bas ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, dans la salle de bowling.

3 M. Kovacic (interprétation). - Et un bal, un café s’y trouvait ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). - Ceci était ouvert pour le public,

6 pour tous ceux qui voulaient y venir ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Ceux qui osaient le faire.

8 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce exact que feu Samir et ses

9 deux collègues, Petak et l'autre dont je ne me souviens pas le nom,

10 étaient eux aussi dans ce bar ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - C'est ce que nous avons appris.

12 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez donc appris qu'ils

13 étaient dans ce bar ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

15 M. Kovacic (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres Musulmans

16 qui y étaient ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Pour autant que je sache, il y

18 avait des membres du HVO. Je ne sais rien d'autre à ce sujet.

19 M. Kovacic (interprétation). - Vous venez de dire que c'était

20 des membres du HVO.

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Tout à l'heure, vous avez dit

23 qu'il y avait d'autres personnes. Nous avons d’ailleurs énuméré ces

24 personnes.

25 M. Zlotrg (interprétation). - Mis à part ces trois personnes.

1 M. Kovacic (interprétation). – Mis à part…

2 M. Zlotrg (interprétation). – Mais j’ai déjà confirmé qu'ils y

3 étaient.

4 M. Kovacic (interprétation). - Nous sommes d'accord pour dire

5 que le bar était ouvert pour tout le monde.

6 M. Zlotrg (interprétation). - Je sais que je ne suis pas allé

7 là-bas, étant donné que je n'étais pas une personne souhaitable là-bas.

8 M. Kovacic (interprétation). - Tout le monde peut se sentir bien

9 ou mal quelque part.

10 M. Zlotrg (interprétation). - La plupart des Musulmans n'étaient

11 pas souhaitables.

12 M. Kovacic (interprétation). – Très bien, mais est-ce que le bar

13 était ouvert ?

14 M. Zlotrg (interprétation). – Je suppose que oui. Je n'y allais

15 pas.

16 M. le Président (interprétation). – S'il vous plaît, faites une

17 pause entre les questions et les réponses.

18 M. Kovacic (interprétation). – Très bien. Donc ce soir-là,

19 d'après ce que vous venez de dire, nous sommes sûrs qu'au moins ces trois

20 personnes, les deux nommées Trako et Petak, étaient là-bas ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). – Et ils étaient Musulmans ?

23 M. Zlotrg (interprétation). – Ils sont Musulmans. Ce n'est pas

24 qu'ils étaient Musulmans, ils sont Musulmans.

25 M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, j'ai dit "ils

1 étaient" étant donné que l'un d'eux est mort. Vous avez dit également

2 qu'il y eu d'autres personnes sur place, que vous avez après cela lors de

3 votre enquête ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit que dans cet

6 immeuble de l'hôtel, ou bien dans ce bureau, que c'est là que se trouvait

7 le commandement du HVO. Vous avez dit également que Cerkez y travaillait.

8 Vous avez dit aussi que vous ne saviez pas en quelle qualité M. Cerkez se

9 trouvait dans cette institution ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai dit qu'il était commandant,

11 mais que j'ignorais s'il était commandant de brigade ou du quartier

12 général. Je ne sais pas comment le HVO était organisé à l'époque. Mais

13 quelques mois plus tard, la brigade de Vitez a été structurée et ce

14 monsieur a pris le poste de commandant à ce moment-là, cela d'après les

15 informations dont je dispose moi-même.

16 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'allons pas revenir

17 maintenant sur le compte rendu, nous n'allons pas maintenant le faire,

18 mais vous avez dit ce que vous avez dit. Pour autant que je m'en

19 souvienne, vous avez dit que vous n'étiez pas sûr de ce qu'il était. Vous

20 n'avez pas dit qu'il était commandant. Dites-moi, maintenant si vous savez

21 quand cette brigade a été constituée ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - C'était en été. Je ne sais pas

23 exactement quand, mais je sais que le Dr Mujsinovic soignait certaines

24 personnes, certains combattants qui avaient été blessés.

25 M. Kovacic (interprétation). - C'était donc en été 92. Et vous

1 avez dit qu'à ce moment-là, la brigade de Vitez existait ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - C'est ce que je pense.

3 M. Kovacic (interprétation). - Comment le savez-vous ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - C'est ce que je suppose.

5 M. Kovacic (interprétation). - Comment cela ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne peux pas donner tous les

7 détails étant donné que nous n'avions pas accès à la brigade de Vitez.

8 Mais d'après tous les événements, c'était notre hypothèse.

9 M. Kovacic (interprétation). – Mais cela se faisait de manière

10 publique ou secrète, cette constitution de brigade ?

11 M. le Président (interprétation). – S'il vous plaît, les

12 sténotypistes ont beaucoup de mal à suivre, serait-il possible de

13 ralentir le débat ?

14 M. Nice (interprétation). – Je souhaite ajouter un détail. La

15 sténotypiste m'a demandé de soulever un problème particulier lié au fait

16 que les interprètes n'identifient pas les réponses de la question les

17 annonçant. Je parle de la cabine anglaise. C'est pourquoi c'est encore

18 plus difficile pour la sténotypiste de suivre. Je fais ce genre de

19 commentaire étant donné que je suis assis à côté d'elle et elle m'expliqué

20 son problème.

21 M. Robinson (interprétation). – Maître Kovacic, je crois que

22 c'est cela le problème. Etant donné que vous parlez la même langue que le

23 témoin, vous avez tendance à faire une sorte de conversation. Assez

24 souvent, nous voyons que les questions et les réponses ne sont pas

25 détachées et nous le voyons d'ailleurs souvent dans le compte rendu. Cela

1 ne nous aide pas du tout. Essayez de ralentir et d'attendre la fin de la

2 réponse du témoin avant de poser la question suivante. Je crois que le

3 témoin devrait tenir compte de ce problème lui aussi.

4 M. Kovacic (interprétation). - Je vais faire de mon mieux. Comme

5 vous l'avez dit avec raison, le problème est que nous parlons la même

6 langue et effectivement, inconsciemment, nous accélérons le débit. Nous

7 allons essayer de tenir compte de cela.

8 Monsieur Zlotrg, vous avez entendu comme moi ce qui nous a été

9 dit. En ce qui concerne ce constat, vous avez mentionné M. Efraim Pinjo ?

10 M. Zlotrg (interprétation). – Oui. Il était l'adjoint du

11 commandant de l'état-major de la Défense territoriale chargé de la

12 sécurité.

13 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci. Je demanderai

14 aux techniciens de montrer une séquence vidéo, s'il vous plaît, avec la

15 permission des Juges. Je souhaite que ce témoin identifie s'il s'agit

16 effectivement de ce monsieur qui vient d'être mentionné. Il s'agit d'une

17 séquence vidéo de 5 à 10 secondes.

18 S'il vous plaît, veuillez confirmer lorsque vous aurez vu la

19 séquence vidéo s'il s'agit de ce monsieur ou non ?

20 (Diffusion de la séquence vidéo)

21 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, c'est M. Efraim Pinjo.

22 M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, je demanderai que

23 cette séquence vidéo soit versée au dossier comme pièce à conviction de la

24 défense.

25 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il y a une date ?

1 M. Kovacic (interprétation). - Malheureusement pas, mais je

2 crois que le témoin pourrait nous aider. Je vais lui poser la question de

3 savoir à quel moment cette personne a quitté la région de Vitez pour aller

4 à Travnik. Il s'agit là de séquences de matériel que nous avons trouvé

5 avec des difficultés, malheureusement, il n'y a pas de date sur la bande

6 vidéo, mais je crois que la personne mentionne le mois de mai.

7 Mme le Greffier. – Référence D3/2.

8 M. Kovacic (interprétation). – Puis-je continuer, Monsieur le

9 Président ?

10 M. le Président (interprétation). – Oui.

11 M. Kovacic (interprétation). – Donc Monsieur Zlotrg, c'est

12 M. Efraim Pinjo que vous avez mentionné ?

13 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

14 M. Kovacic (interprétation). – Il était donc l'officier chargé

15 de la sécurité dans l'état-major de la Défense territoriale à Vitez ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - L'adjoint du commandant.

17 M. Kovacic (interprétation). - L'adjoint du commandant ?

18 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, du commandant de l'état-major

19 de la Défense territoriale.

20 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous le connaissiez ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez à

23 quel moment il est parti de Vitez ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas quand il est parti

25 étant donné que je n'étais pas membre de l'armée, mais cette séquence

1 vidéo a été filmée pendant que tout allait bien entre nous et le HVO à

2 Travnik.

3 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que c'était peut-être en

4 mai 1992 ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. Il faudrait lui

6 poser la question à lui. Je ne suppose qu'il sait à quel moment il a fait

7 cette déclaration.

8 M. Kovacic (interprétation). - Vous êtes sûr que cela ne peut

9 pas être mai 1992 ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Cela peut être à n'importe quel

11 moment avant le conflit à Travnik, entre le HVO et l'armée de Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 M. Kovacic (interprétation). – Quel a été le lien entre les

14 réservistes du MUP, du ministère de l’Intérieur et la Défense

15 territoriale, qui est devenu ensuite l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Zlotrg (interprétation). – Les réservistes du MUP étaient

17 subordonnés au commandant par le biais du commandant en chef. Si le

18 commandant décidait d'agir de manière conjointe avec l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine, il le faisait, sinon chacun s'occupait de ses propres

20 affaires. Le ministère de l'Intérieur était chargé de l'ordre public.

21 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Vous nous avez dit hier

22 que l'officier de garde ou bien la personne qui était de garde dans le

23 poste de police, après avoir reçu l'information concernant le meurtre à

24 l'hôtel, ne vous a pas appelé à venir faire le constat, mais qu'il a

25 appelé le chef ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

2 M. Kovacic (interprétation). - C'est donc une autre équipe qui

3 est allée sur place ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, l'équipe que le chef a

5 désignée.

6 M. Kovacic (interprétation). - Très bien. A ce moment-là, est-ce

7 qu’il s'agissait là d'une affaire délicate pour la police vu les tensions

8 entre les groupes ethniques dans cette région ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Au mois de mai, cela n'aurait pas

10 dû être le cas. Si par la suite j'ai pu aller à Kruscica et si au bout

11 d'une heure, j'ai pu recevoir les informations concernant un meurtre, je

12 ne vois pas pourquoi au mois de mai ils n'auraient pas pu le faire.

13 M. Kovacic (interprétation). - Il n'y a pas eu de tensions au

14 mois de mai ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Il y en a eu, mais les tensions

16 n'étaient pas assez grandes pour empêcher de faire son travail.

17 M. Kovacic (interprétation). - Vous pensez que la personne de

18 garde dans le poste de police et le chef de police auraient pu régler

19 cette affaire en employant une sorte de routine, de manière tout à fait

20 normale ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - La personne de garde n'aurait même

22 pas dû informer le chef, il aurait dû tout d'abord informer l'équipe

23 d'enquête qui aurait dû aller sur place et, ensuite, il aurait pu appeler

24 le chef pour qu'il donne sa signature. Il aurait dû informer le commandant

25 du poste qui était musulman.

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1 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, mais de toute façon,

2 le lendemain matin, vous avez dressé le constat, n'est-ce pas ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous lire les noms.

5 Veuillez confirmer si ces personnes étaient sur place. Est-ce que le juge

6 d'instruction de la Cour de Travnik, M. Zeljko Percinlic était sur place ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les employés du poste

9 de police de la station de sécurité publique, Topcic Salem et Santic

10 Vlado, les deux de Travnik, étaient là ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Quelle était la nationalité,

13 l'appartenance ethnique de ces personnes ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Vlado était croate et Salem qui

15 est venu le matin, était musulman, alors que Vlado était là-bas la veille.

16 M. Kovacic (interprétation). - Il y a eu un Musulman et un

17 Croate du poste de Vitez ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

19 M. Kovacic (interprétation). - En tant que technicien de

20 criminologie, vous étiez sur place vous-mêmes, de même que Franjo Sucic ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais Franjo y était pendant

22 la nuit, alors que moi non, je n'y suis allé que le lendemain matin.

23 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, mais ce matin-là, vous

24 y étiez, de même que Franjo ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

1 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous êtes

2 Musulman, Bosniaque, que c'est cela votre appartenance ethnique ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). – Franjo ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Il est Croate, je suppose que

6 c'est ainsi qu'il se déclare, pour nous c’est clair.

7 M. Kovacic (interprétation). - Pour nous, c'est clair, quand on

8 entend le nom mais pas pour tout le monde. Dites-le pour le compte rendu.

9 Il y avait aussi Vlado Miskovic, le procureur de Travnik , le Procureur

10 général ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Et puis, il y avait également la

13 personne que nous avons mentionnée tout à l'heure, que nous avons vue sur

14 dans la séquence vidéo Efraim Pinjo.

15 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

16 M. Kovacic (interprétation). - Au total, vous étiez

17 sept personnes en qualité officielle ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Mais le lieu du crime n'a pas

19 été correctement sécurisé.

20 M. Kovacic (interprétation). - S'il vous plaît, nous en

21 parlerons, nous aborderons les sujets point par point. A ce moment, je

22 souhaite demander aux Juges : j'ai ces documents, le P.V., concernant le

23 constat, mais je dois dire quelque chose…

24 Zlotrg aurait dû témoigner seulement après les autres témoins

25 qui ont été annoncés. Je ne mentionne pas les noms étant donné que je ne

1 sais pas s'ils bénéficient de mesures de protection ou pas. Mais

2 trois témoins auraient dû déposer avant lui et dès le 26, lorsque le

3 collègue du bureau du Procureur nous a dit que c'était ce témoin-là qui

4 allait déposer, à ce moment-là, nous avons demandé au secrétariat de nous

5 permettre d'avoir la traduction de ce document. Nous avons demandé que

6 ceci se fasse le plus tôt possible mais, apparemment, ils n'ont pas réussi

7 à le faire jusqu’à ce matin.

8 Je vous demanderai de bien vouloir utiliser ce document quand

9 même. Je ne vais pas le verser au dossier officiellement, je vais poser

10 quelques questions, la cote peut lui être attribuée, et dès que nous

11 aurons la traduction, ce document pourra être versé au dossier.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien, d'accord. Donc,

13 on va accepter ce que vous venez de dire. Je vais demander qu'on donne la

14 cote.

15 Mme le Greffier – D.4/2.

16 M. Nice (interprétation). - Nous sommes sûr que la défense nous

17 remettra une copie de la traduction, étant donné que cela peut être utile

18 pour nous.

19 M. le Président (interprétation). - Veuillez remettre une copie

20 au Procureur. Il devrait en disposer.

21 M. Kovacic (interprétation). - Oui. Monsieur le Président, pour

22 accélérer quelque peu les travaux, je pourrais donner également le

23 document au témoin, ainsi nous pourrons travailler un peu plus vite.

24 M. le Président (interprétation). - Pourrait-on mettre un

25 exemplaire sur le rétroprojecteur pour les interprètes.

1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous permettez,

2 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que je poursuive ?

3 Monsieur le Témoin, nous allons essayer de gagner du temps, et

4 si éventuellement vous devez lire vraiment ce document encore un peu, ou

5 bien tout de suite, nous pouvons donc commencer avec mon interrogatoire.

6 Je ne vais pas aller en détail. Nous avons dit que cela serait versé au

7 dossier comme pièce à conviction, on a donné la cote également… Quelques

8 questions pour savoir de quoi il s'agit, s'il vous plaît.

9 L'en-tête, la première phrase après le titre, après donc le

10 titre, le constat sur les lieux, on parle de la date et du lieu du constat

11 et ensuite, c'est marqué :"A l'occasion du meurtre de Samir Trako…" Est-ce

12 que il y a des doutes éventuellement selon lesquels il ne s'agirait pas de

13 ce document qui se rapporte à l'événement dont on a parlé ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Non, je pense que c'est un procès-

15 verbal qui a été dressé éventuellement sur les lieux.

16 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que la date est la bonne ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Je suppose.

18 M. Kovacic (interprétation). - Et le lieu ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Je suppose.

20 M. Kovacic (interprétation). - Et les personnes énumérées ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, je pense que c'est cela.

22 M. Kovacic (interprétation). - Les personnes énumérées ici, on a

23 marqué que le constat était dressé par…, puis il y a les deux points et on

24 a cité les noms ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

1 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, on a le titre ou le

2 sous-titre, le cadre général, les données générales, n'est-ce pas ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). - Pour le compte rendu, ici, de la

5 séance, il faut tout simplement préciser que l'en-tête est marquée "le 22

6 mai 1992", la date à laquelle le procès-verbal a été dressé ?

7 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, c'est bien cela.

8 M. Kovacic (interprétation). – C'était donc à Vitez ?

9 M. Zlotrg (interprétation). – Le procès-verbal n'a pas été

10 dressé à Vitez, mais ultérieurement.

11 M. Kovacic (interprétation). – Mais de toute façon, il porte la

12 date du moment où le constat a été dressé ?

13 M. Zlotrg (interprétation). – Je vois ici que le procès-verbal a

14 été établi le 22 et je sais que le juge d'instruction ne l'a pas fait

15 rédiger sur place, sur les lieux.

16 M. Kovacic (interprétation). - En tant que technicien de

17 criminologie, je suppose que vous avez assisté, en tant qu'expert, à

18 plusieurs constats qui ont été dressés ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). – C'est le juge d'instruction qui

21 se trouvait à la tête de l'équipe ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). – Mais à partir du moment, et vous

24 venez de le dire, vous dites que vous supposez que le juge avait rédigé le

25 procès-verbal plus tard. Je vais vous poser la question.

1 M. Zlotrg (interprétation). - Excusez-moi, je pensais que vous

2 aviez terminé.

3 M. Kovacic (interprétation). – Est-il normal que le juge

4 d'instruction rédige son procès-verbal ultérieurement ou bien le fait-il

5 tout de suit ? Comment cela se passe-t-il ?

6 M. Zlotrg (interprétation). – Sur place, c'est manuscrit. Mais

7 ici, il est dit qu'il a été rédigé, on ne dit pas qu'il a été tapé. Il n'a

8 pas été tapé sur les lieux.

9 M. Kovacic (interprétation). – Mais savez-vous quand il l'a

10 dicté à sa secrétaire ou à la dactylo ?

11 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

12 M. Kovacic (interprétation). – Mais le juge d'instruction était-

13 il sur les lieux ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

15 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas quand il l'a

16 fait dactylographier ?

17 M. Zlotrg (interprétation). – Je sais, mais certainement pas à

18 7 heures 30.

19 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que ce matin-là, vous

20 étiez à 7 heures 30 avec lui, a-t-il pris des notes manuscrites ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Je voudrais attirer votre

23 attention sur le premier paragraphe "Données générales", sous-titre, la

24 deuxième moitié du deuxième paragraphe, après l'adresse qui est marquée du

25 feu Samir Trako, après la virgule, je cite : "Il a été tué par un auteur

1 connu, Perica Vukadinovic" et ensuite, on donne les renseignements sur

2 cette personne.

3 Sur la base de quoi le juge d'instruction pouvait-il donner le

4 nom de la personne qui a tiré.

5 M. Zlotrg (interprétation). - Moi j'étais sur les lieux. Le juge

6 a travaillé avec moi. Je ne peux pas savoir à qui il a demandé ces

7 renseignements. Il a probablement demandé les renseignements au commandant

8 de la police, mais je ne le sais pas.

9 M. Kovacic (interprétation). – Mais il a quand même demandé un

10 certain nombre de choses à ceux qui étaient présents ?

11 M. Zlotrg (interprétation). – Mais c'est le travail qu'il avait

12 à faire, c'est sa tâche.

13 M. Kovacic (interprétation). - Avant-dernier paragraphe, le même

14 titre "Données générales", page 2 en version croate. Le paragraphe

15 commence comme suit : "Sur les lieux…". Le voyez-vous ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

17 M. Kovacic (interprétation). - Je vais donc vous donner lecture

18 de cette phrase : "Sur les lieux, on a pu constater la présence des

19 témoins de l'événement qui s'est passé. Les témoins sont les suivants :

20 Dubravko Kraljevic …" –je saute l'adresse et toutes les autres données car

21 ce n'est pas important pour les Juges- "Josip Tomic, Ratko Bilatic, Ivan

22 Budimir…" , et le texte se poursuit de la manière suivante : "…mais on n'a

23 pas pu trouver M. Trako Suvad ni Senad Petak". A la toute dernière phrase

24 de ce chapitre, on a rajouté : "sur les lieux, on a trouvé également le

25 témoin, Anastazija Blazevic."

1 Pouvez-vous nous dire s'il vous plaît, Monsieur le témoin, en ce

2 qui concerne les témoins dont il est question, pouvez-vous nous dire d'où

3 ils venaient, comment ils se sont retrouvés sur les lieux ? Pouvez-vous

4 dire d'abord les noms, puis ce que vous en savez ?

5 M. Zlotrg (interprétation). – Je ne suis pas un employé

6 opérationnel, mais un technicien en criminologie. J'ai dû identifier les

7 traces, alors que d'autres coéquipiers devaient interroger les témoins.

8 M. Kovacic (interprétation). - Je pense que vous n'avez pas

9 compris la question que je vous ai posée. Je ne vous ai pas demandé quels

10 étaient vos contacts avec les gens qui étaient présents sur lieux. En

11 revanche, je vous ai demandé –là nous venons de donner lecture et nous

12 avons cité les noms des gens qui se trouvaient sur les lieux-, si vous

13 pouvez me le dire, qui, sur les personnes mentionnées, sont des personnes

14 que vous connaissiez ? Pouvez-vous tout simplement nous donner des noms ?

15 M. Zlotrg (interprétation). – Senad Petak, Ivan Budimir et

16 Kraljevic.

17 M. Kovacic (interprétation). – Et vous ne connaissiez pas

18 Tomic ?

19 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

20 M. Kovacic (interprétation). – Et Suvad Trako non plus ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Je les connais probablement tous,

22 mais je ne les connaissais pas par leur nom.

23 M. Kovacic (interprétation). – Et Mme Anastazija Blazevic ?

24 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

25 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'elle

1 était propriétaire de ce café ?

2 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

3 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne le saviez pas ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

5 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges, il y a certainement beaucoup de questions, mais je pense que le

7 document en dit beaucoup. C'est pourquoi je ne vais plus poser de

8 questions au sujet de ce document. Nous pouvons passer aux autres

9 questions.

10 Au cours de votre déposition, hier, en parlant des traces sur

11 les lieux du meurtre, vous avez parlé des taches de sang que vous avez

12 vues sur le plancher de la pièce dont il a été question. Vous avez dit

13 également, si je peux vous interpréter de manière tout à fait correcte,

14 que vous pensiez qu'il y aurait dû avoir plus de sang ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Kovacic (interprétation). – Je vous en prie, laissez-moi vous

17 poser la question jusqu'à la fin.

18 Est-ce que je vous ai bien compris quand vous dites que vous

19 vous attendiez à voir davantage de sang ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

21 M. Kovacic (interprétation). - Sur la base de quoi pouviez-vous

22 conclure qu'on aurait dû trouver davantage de sang ?

23 M. Zlotrg (interprétation). – Il s'agit bien évidemment des

24 blessures et des plaies de perforation, étant donné que les balles ont

25 traversé la porte vitrée et dans le cas d'une plaie de perforation, elle

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1 beaucoup plus grande. Le tir s'est effectué à quatre ou cinq mètres de

2 distance, on aurait pu s'attendre à une plus grande hémorragie et

3 également à plus de traces parce qu'il fallait quand même traverser tout

4 le couloir. Or on n'a pas pu constater des traces de sang ailleurs; Il y

5 avait juste une petite tache de dix à vingt centimètres, ce qui n'est pas

6 logique.

7 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Témoin, il y avait le

8 cadavre, donc le corps du défunt qui se trouvait là ou non ?

9 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

10 M. Kovacic (interprétation). – Mais comment pouviez-vous savoir,

11 à ce moment-là, comment étaient les plaies, s'il s'agissait des plaies, à

12 quel endroit elles se trouvaient et quelle en était la grandeur ?

13 M. Zlotrg (interprétation). – Selon l'endroit où se trouvait le

14 corps. Il y avait une porte entre ouverte. Par conséquent, il y avait les

15 témoins dans la pièce elle-même et la vitre et la porte vitrée était

16 derrière. Automatiquement, il s'agissait d'une plaie par balle ayant

17 traversé la porte vitrée.

18 M. Kovacic (interprétation). - Vous l'avez supposé, tout

19 simplement ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Oui

21 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin, tout à

22 l'heure, vous avez dit que vous avez fait votre tâche en qualité de

23 technicien de criminologie, par conséquent que vous ne pouviez pas parler

24 de ce qui a été dit par les témoins.

25 M. Zlotrg (interprétation). – Mais pour faire le constat, il est

1 indispensable de poser des questions, comme par exemple demander aux

2 témoins où se trouvait le corps, etc., pour pouvoir procéder par la suite

3 à ce constat.

4 M. Kovacic (interprétation). - Je comprends. En d'autres termes,

5 vous avez conclu sur le base de ce qui vous a été dit par les témoins, par

6 les personnes qui étaient présentes, et aussi sur la base des traces que

7 vous avez trouvées sur les lieux ?

8 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

9 M. Kovacic (interprétation). – Toutes les conclusions que vous

10 venez d'avancer ne reposent pas sur la base d'un technicien de

11 criminologie, mais sur la base des déclarations qui vous ont été également

12 données par les personnes présentes.

13 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

14 M. Kovacic (interprétation). - Je ne sais pas si c'est le temps

15 pour lever la séance, pour la pause.

16 M. le Président (interprétation). – Nous en avons terminé un peu

17 tôt, vous en avez fini avec ce sujet-là en particulier. Bien, parfait.

18 Nous allons faire une pause de 20 minutes.

19 M. Kovacic (interprétation). – Merci.

20 L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 25.

21 M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Kovacic.

22 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, concernant les déclarations préalables que

24 vous avez données, je vais donc citer ces déclarations. Auprès du Juge de

25 Zenica, le 3 décembre 1994, vous avez donc donné votre première

1 déclaration,dont nous disposons. Ensuite, vous avez donné une autre

2 déclaration aux enquêteurs de ce Tribunal, les 27 et 28 septembre 1997.

3 Concernant les événements dont il a été question tout à l'heure, à savoir

4 le meurtre de Samir Trako, il y a une petite différence et j'aimerais bien

5 avoir des précisions de votre part, si vous le voulez bien.

6 Vous avez dit au juge de Zenica, le 3 octobre 1994, que vous ne

7 pouviez pas tout de suite constater qui était l'auteur du meurtre mais

8 qu'il y avait des ouï-dire selon lesquels Mario Cerkez, commandant de la

9 brigade de Vitez, était l'auteur du crime. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce

10 que vous avez dit ?

11 M. Zlotrg (interprétation). – Oui. Mais j'ai dit aux Juges que

12 je ne me souvenais pas du nom du membre de la police militaire qui, selon

13 les allégations de Ivan Budimir, à ma connaissance, avait dit que

14 Perica Vukadinovic l'avait fait. Et au bout d'un certain temps, dans la

15 ville on a dit que c'était Mario Cerkez qui avait tué ce monsieur-là.

16 M. Kovacic (interprétation). - Mais au juge de Zenica vous avez

17 dit ce j'ai dit, ce que j'ai lu, n'est-ce pas ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Je n'ai pas lu ma déclaration

19 préalable à Zenica, et je ne sais pas ce qu'ils ont marqué.

20 M. Kovacic (interprétation). - Ecoutez, je m'excuse, un petit

21 peu d'attention s'il vous plaît. A la fin de cette déclaration, que vous

22 avez donnée auprès du Tribunal, c'est marqué, il y a un avertissement ou

23 plutôt il y a une note. Je cite, je vais traduire à partir de

24 l'anglais : "C'est tout ce que j'ai à déclarer en ce moment même, même

25 s'il y avait certainement plusieurs choses qui se sont produites, tout ce

1 que j'ai dit a été pris en note, a été enregistré. Je n'ai aucune

2 observation à formuler et j'accepte cette déclaration et je la signe,

3 c'est ma signature que j'appose pour la confirmer".

4 M. Kovacic (interprétation). - Je ne pense pas, bien évidemment,

5 que ceci est très important. Mais je voulais tout simplement quand même

6 vous demander de vouloir me confirmer ou de refuser tout simplement, dire

7 par oui ou non, qu'auprès du juge de Zenica, vous avez déclaré que vous

8 n'étiez pas en mesure de définir l'auteur du crime, mais qu'il y avait des

9 rumeurs, des ouï-dire visant à dire qu'il s'agissait de Mario Cerkez.

10 M. Zlotrg (interprétation). - J'accepte ce qui a été signé car à

11 ce moment-là, nous ne savions pas tout. Et M. Perica Vukadinovic, à cette

12 époque-là, n'était pas accessible. On l'avait éloigné.

13 M. Kovacic (interprétation). - Lors de votre déclaration que

14 vous avez faite aux enquêteurs de ce Tribunal, que vous avez donnée

15 les 27 et 28 septembre 1997, vous avez décrit en détail l'événement en

16 question, et ici vous ne parlez absolument pas de ces rumeurs, de ces ouï-

17 dire selon lesquels cela aurait pu être Mario Cerkez. Est-ce vrai ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais ce n'est pas une

19 déclaration qui a été donnée à l'enquêteur du Tribunal de La Haye.

20 M. Kovacic (interprétation). - A qui avez-vous donné ces

21 déclarations ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - C'est un "pour mémoire" en quelque

23 sorte, que moi-même j'ai offert à l'enquêteur pour l'affaire à Aleksovski.

24 Je peux vous donner lecture de l'original. C'est une note en date du

25 5 septembre concernant les événements de Vitez. C'est de cette note qu'il

1 s'agit.

2 M. Kovacic (interprétation). - Non, non, pas du tout. Je parle

3 de votre déclaration qui a été donnée les 27 et 28 septembre 1997.

4 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai pensé à la note dont

5 l'original est devant mes yeux.

6 M. Kovacic (interprétation). - Mais, est-ce que vous vous

7 souvenez que lors de la déclaration que vous avez donnée à l'enquêteur du

8 Tribunal, vous n'avez pas mentionné en aucun endroit, que vous avez

9 entendu dire qu'il y avait des rumeurs et des ouï-dire selon lesquels

10 Cerkez aurait pu être l'auteur de ce meurtre ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - S'il m'avait posé la question,

12 j'aurais répondu qu'il était l'auteur. J'ai donné beaucoup de

13 déclarations, et je dois dire que je ne me souviens pas de tous les

14 détails de toutes mes déclarations.

15 M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi un petit peu quelque

16 chose au sujet de la compétence des tribunaux dans la région de Vitez. En

17 ce qui concerne l'événement dont il a été question, vous avez parlé ou

18 nous avons pu conclure des documents, que ce fut le juge du Tribunal de

19 Travnik qui s'était rendu sur les lieux.

20 Au moment de votre déposition hier, vous avez parler du juge de

21 Zenica ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). - Quelle était la compétence

24 territoriale des tribunaux dans la région de Vitez ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne peux pas vous donner la

1 réponse à cette question, je ne suis pas compétent en la matière.

2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux conclure que

3 pour un événement, il y avait le Tribunal de Travnik qui envoyait les

4 juges, pour d'autres événements, c'était celui de Zenica ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, si par exemple quelqu'un

6 était tué, à ce moment-là, c’est le juge de la Cour suprême qui devait

7 sortir sur les lieux ou le Tribunal suprême.

8 M. Kovacic (interprétation). - Sur le plan hiérarchique, était-

9 ce celui de Travnik ou celui de Zenica qui était celui de la Cour suprême,

10 le Tribunal hiérarchiquement au-dessus ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Celui de Zenica était la Cour

12 suprême.

13 M. Kovacic (interprétation). - C'est la Cour de Zenica qui était

14 la Cour suprême par rapport à Travnik ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Kovacic (interprétation). – Ne pensez-vous pas que c’est

17 quelqu'un de la Cour de Zenica qui aurait dû se rendre sur les lieux, au

18 moment de l’événement dont on a parlé ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. C’est le juge de

20 Travnik qui s’est rendu sur les lieux. Ce n’est pas dans mes compétences.

21 Je ne sais pas pourquoi c’est lui et ce n’est pas l’autre qui s’était

22 rendu sur les lieux.

23 M. Kovacic (interprétation). - En tant que technicien de

24 criminologie faisant partie intégrante de la police judiciaire, saviez-

25 vous qu’il y avait des instructions du ministère selon lesquelles c'est un

1 juge qui doit se rendre sur les lieux et pas l'autre, selon la hiérarchie

2 etc ?

3 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, je vais vous

4 interrompre. Nous avons consacré énormément de temps à cet incident en

5 particulier. C'est à vous de décider comment procéder à ce contre-

6 interrogatoire et quelles sont les pièces que vous désirez soumettre au

7 témoin. Mais j'aimerais vous demander ceci : est-ce que vous allez

8 vraiment nous aider ici, par ce contre-interrogatoire aussi long sur un

9 seul point ? Est-ce vraiment utile ?

10 M. Kovacic (interprétation). – Cette toute dernière question se

11 rapporte à cet incident. Mais là, je vais poser d'autres questions et vous

12 allez voir qu'il y a plutôt un désordre qui régnait dans cette région et

13 non pas un ordre. Ceci est fort important car le témoin nous a quand même

14 parlé sous un aspect unilatéral de cet ordre juridique, de ce qui s'est

15 produit sur place.

16 Je ne pense bien évidemment pas ne parler que de ce meurtre,

17 mais il y avait quand même les deux hiérarchies. Il y avait le Tribunal de

18 Travnik et la Cour suprême de Zenica. C'est de cela que je voulais parler.

19 M. le Président (interprétation). - Très bien.

20 M. Bennouna. - Maître Kovacic, je crois que la Chambre comprend

21 très bien votre préoccupation. Le problème en fait, ce que l'on pourrait

22 vous demander est d'aller plus droit au but. Vous avez une stratégie qui

23 est la vôtre, qui est votre responsabilité, mais vous pouvez aussi, je

24 pense, aller plus droit au but et donc faciliter le contre-interrogatoire.

25 C'est cette coopération que nous souhaitons avoir de votre part.

1 Merci.

2 M. Kovacic (interprétation). - Oui, je vais essayer, Monsieur le

3 Juge, mais ceci dépend également de l'esprit de coopération du témoin.

4 Malheureusement, nous avons été obligés de répéter un certain nombre de

5 choses. Nous pouvons continuer, si les Juges me le permettent.

6 Dites-moi, Monsieur, si un crime a été commis dans la région de

7 Vitez, on parle de la période qui s'est écoulée à partir de la mi-1992,

8 qui était compétent pour arrêter l'auteur du crime ? C'est juste à titre

9 d'exemple.

10 M. Zlotrg (interprétation). - S'il s'agissait d'un civil, c'est

11 la police civile, s'il était membre de l'armée, à ce moment-là, c'est la

12 police militaire qui arrêtait l'auteur du crime.

13 M. Kovacic (interprétation). - Si on se rendait sur les lieux du

14 crime, un citoyen appelle le poste de sécurité publique et dit qu'un crime

15 a été commis, une équipe se rend sur les lieux. Et compte tenu du fait

16 également que, souvent, nous avons pu également le constater lors de votre

17 déposition d'hier, il y a des personnes qui peuvent être aussi bien des

18 civils que des militaires qui sont concernées.

19 De quelle façon, avait-on séparé cette compétence entre la

20 police civile et la police militaire ? Comment a-t-on partagé cette

21 compétence ?

22 Il y avait quand même les deux compétences, de la police

23 militaire et de la police civile. Est-ce que vous pouvez, en quelques

24 paroles, quelques phrases, nous expliquer cela, nous apporter quelques

25 précisions ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Est-ce que vous voulez bien

2 m'expliquer ce que vous voulez de moi ?

3 M. Kovacic (interprétation). - Au moment où vous vous rendez sur

4 les lieux, ensuite, vous constatez qu'il s'agit de la personne qui est

5 militaire, est-ce que c'est la police civile qui continue à dresser le

6 constat, ou allez-vous informer la police militaire ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - A partir du moment où la

8 patrouille se rend sur les lieux, elle doit tout de suite prévenir

9 l'officier de permanence de quoi il s'agit. Par conséquent, elle renseigne

10 le poste qu'il s'agit d'un membre de l'armée, à ce moment-là, c'est la

11 police militaire, si c'est un civil, c'est la police civile.

12 M. Kovacic (interprétation). - La patrouille constate s’il

13 s’agit d’un civil ou un militaire.

14 M. Zlotrg (interprétation). - Ce n'est pas moi qui définit qui

15 va composer l'équipe, c'est celui qui travaille en permanence qui doit

16 nous prévenir et dire comment on va constituer l'équipe.

17 M. Kovacic (interprétation). - Nous l'avons compris.

18 M. Zlotrg (interprétation). - Mais moi, je faisais partie de

19 l'équipe.

20 M. Kovacic (interprétation). – Je ne vous ai peut-être pas posé

21 la question correctement, je vais recommencer.

22 Quels sont les critères, indépendamment de qui il s’agit, qu’il

23 s’agisse d’une équipe qui est de permanence ou une autre, quelle est la

24 police compétente pour un incident concret, pour une acte commis de

25 manière très concrète.

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1 M. Zlotrg (interprétation). - Si on constate qu'il s'agit de la

2 victime qui est membre de la police militaire ou de l'armée

3 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez pas été très précis.

4 M. Zlotrg (interprétation). - Bien évidemment, on constate si

5 c'est un civil ou un militaire, et l'appartenance à l’armée ou

6 l’appartenance civile.

7 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé également de

8 police militaire différente, n'est-ce pas ? Vous en avez parlé tout à

9 l'heure, et de police civile également différente, c'est ce qui découle de

10 la déclaration d’hier, lors de la déposition.

11 M. Zlotrg (interprétation). – Non, il s'agissait d’une police

12 civile et deux polices militaires. Il y avait la police du HVO et de

13 l'état-major de la Défense territoriale.

14 M. Kovacic (interprétation). – Entendu, tout au moins dans un

15 premier temps, à la fin de 92 ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - A la fin de novembre 1992 où nous

17 avons été expulsés du poste de sécurité publique, nous avons obtenu

18 l'autorisation du ministère des Affaires intérieures de Sarajevo, nous

19 avons mis en place le poste de sécurité qui était le poste loyal au

20 gouvernement et aux autorités légales de Bosnie-Herzégovine.

21 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il y avait

22 deux polices civiles et deux polices militaires ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

24 M. Kovacic (interprétation). - Ce sont les deux polices qui donc

25 opéraient sur le même territoire ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Les territoires contrôlés par

2 le HVO ont été contrôlés par la police civile croate, alors que le

3 territoire majoritairement peuplé par la population musulmane, c'est nous.

4 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cela veut dire, quand

5 nous avons parlé hier, nous avons chronologiquement suivi certains

6 événements, il y en avait 37 au total, tous ces actes ont été commis au

7 détriment des Musulmans.

8 Est-ce que c’était le résultat d'une telle séparation qui

9 existait et que vous, en tant que police civile, vous êtes allés sur les

10 lieux, justement pour contrôler, dresser les constats de ces incidents ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Il y avait, par conséquent, les

12 citoyens qui nous appelaient. Il y a un livre où nous avons enregistré

13 tous ces appels. Il est normal que ce soient les représentants musulmans

14 qui soient arrivés dans notre poste de sécurité publique. Nous ne sommes

15 pas sortis chaque fois qu'il y avait un constat à dresser. Par exemple, au

16 moment où Skopljak a été pillé, ce n'est pas nous qui sommes sortis, alors

17 que c'est un Musulman très riche de Bila. Nous ne sommes pas sortis

18 souvent pour dresser le constat quand il s'agissait des compétences de la

19 police croate.

20 M. Kovacic (interprétation). – Vous voulez dire que c’est ce que

21 vous avez contrôlé ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Les citoyens souvent venaient se

23 plaindre à nous, et c'est là où nous sortions sur les lieux.

24 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne pouviez pas sortir chaque

25 fois parce que vous n'aviez pas les compétences partout ?

1 M. Zlotrg (interprétation). – Non, c'est vrai, mais nous les

2 avons enregistrées.

3 M. Kovacic (interprétation). – Est-il possible qu’au cours de

4 cette période, vous avez parlé de 37 actes commis, pour la période dont on

5 a parlé, entre le 16 décembre 1992, jusqu'à la mi-avril 1993, il n'y avait

6 pas un seul Croate qui était victime, il n’y avait que des Musulmans qui

7 étaient victimes qui ont été victimes pendant toute cette période ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - A cette époque-là, j'ai travaillé

9 dans le poste de sécurité publique à Stari Vitez, par conséquent, toutes

10 les déclarations que nous avons prises témoignent de ce que j'ai constaté

11 également. Probablement, les Croates allaient au poste de la communauté

12 croate d'Herceg-Bosna.

13 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant, si

14 des actes ont été commis au détriment des Croates ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. Mais je sais que

16 des Croates sont venus chez nous prendre des plaques d’immatriculation et

17 des cartes d’identité.

18 M. Kovacic (interprétation). - Ceux qui habitaient à

19 Stari Vitez ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Les autres également. Ils

21 prenaient les passeports.

22 M. Kovacic (interprétation). – Vous ne savez pas s’il y avait

23 des victimes parmi les Croates ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne suis pas rentré au poste de

25 sécurité publique contrôlé par les Croates. Je ne sais pas.

1 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire que la police

2 civile, à Stari Vitez, là où vous étiez, là où vous avez travaillé,

3 s'occupait tout simplement de protéger les Musulmans ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

5 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges, je voudrais demander à l'huissier de m’aider. J'ai un document

7 que je voudrais montrer au témoin. Malheureusement, Monsieur Bennouna, il

8 n'y a pas la traduction française. Il y a quelques traductions françaises,

9 mais il s'agit de documents qui ne sont pas très difficiles à la lecture.

10 Je pense que ce ne serait pas trop dur pour M. Bennouna.

11 Je vais donc sortir ces documents, ils ont déjà été utilisés

12 dans l'affaire Blaskic. Je vais demander à l'huissier de m'aider.

13 Mme le Greffier. - Pièce D.5/2.

14 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

15 les Juges, il y a d'abord en langue croate et ensuite la version anglaise.

16 M. Kovacic (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

17 bien vouloir remettre une copie à la défense, les conseils du premier

18 accusé.

19 Est-ce que vous pouvez voir d'abord la deuxième page de ce

20 document.

21 On peut voir que c'est M. Ivan Budimir qui a signé le document.

22 Est-ce qu’il s'agit de la même personne dont vous avez parlée, qui était

23 présente à l'incident dont il a été question tout à l'heure ?

24 M. Zlotrg (interprétation). – S’il n'y a pas une personne qui

25 porte le même nom, c'est bien lui.

1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez supposer

2 que c'est la même personne ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Il n'a pas travaillé pour le SIS,

4 pour le service de renseignement et d'information.

5 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire ce

6 qu’est le SIS ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - C'est le service de renseignement

8 et d'information de l'armée croate.

9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez revenir à

10 la première page et regarder l'en-tête.

11 Par conséquent, si c'est M. Budimir qui a signé, si c’est le

12 service de renseignement et d'information, c'est marqué à qui ce service

13 appartenait ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Je sais que M. Givko Budimir était

15 général. Maintenant, il est dans l'armée croate, général également.

16 M. Kovacic (interprétation). – Je vous prie de répondre à mes

17 questions. C'est l'accusation qui vous posera d'autres questions et vous

18 pourrez ajouter ce que vous avez à ajouter.

19 Est-ce que vous pouvez identifier le document selon l'unité que

20 vous avez devant vos yeux. A qui appartient cette unité ? Qu’est-il marqué

21 en en-tête ?

22 M. Zlotrg (interprétation). – République de Bosnie-Herzégovine,

23 communauté croate de Herceg-Bosna, le commandant de la Brigade

24 Stjepan Tomasevic, deuxième bataillon de Vitez.

25 M. Kovacic (interprétation). – D’accord. C'est marqué :

1 "l'analyse des activités de la police militaire de la zone de

2 responsabilité du deuxième bataillon". Est-ce que vous savez quelles

3 étaient ses compétences ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

5 M. Kovacic (interprétation). - Premier point, l’auteur précise :

6 "A Vitez, il existe la police militaire régionale, la police militaire

7 municipale, 4ème bataillon de la police militaire et la police civile ".

8 Est-ce vrai ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais je ne sais pas de quelle

10 période vous parlez, la date n'est pas marquée.

11 M. Kovacic (interprétation). - C'est vrai, la date n'est pas

12 marquée, c'est pourquoi je vous donne lecture de ce texte.

13 Est-ce que de cette structure, de cette police, on peut dire de

14 quelle date il s'agissait ?

15 M. Zlotrg (interprétation). – Probablement décembre 1992,

16 début 1993.

17 M. Kovacic (interprétation). – Là, nous sommes d'accord.

18 Ensuite, le point 3 : "Outre les quatre polices énumérées au point

19 numéro 1, il y avait beaucoup de problèmes dans l'ensemble de la

20 municipalité de Vitez". C’est bien marqué ?

21 Ensuite, le point 4, on parle de pillage de voitures, de

22 maisons, des sociétés, des blessures portées à des personnes différentes,

23 etc..

24 Vous faisiez partie intégrante du personnel de la police et vous

25 saviez ce qui se passait à Stari Vitez. D’après vous, selon ce document,

1 il y avait beaucoup d'actes de barbarie, de crimes et pas forcément à

2 Stari Vitez et à Vitez, mais en général dans ce territoire ?

3 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, mais c'était en grande partie

4 des Musulmans. Moi, j'avais même parlé des propriétaires, ici on parle des

5 cafés, des sociétés, etc.. Moi j'ai pris note de tous les bâtiments, de

6 tous les propriétaires, de tous ceux qui ont été victimes sur les

7 territoires contrôlés par le HVO.

8 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez conclure

9 de ce document, que du côté croate également, il y avait des gens

10 préoccupés par les crimes commis ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Mais c'était de pire en pire,

12 du jour au lendemain.

13 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Vous avez dit, par

14 ailleurs, que votre police, quand elle a recommencé ses activités à

15 Stari Vitez, que vous vous êtes déplacé dans la caserne des pompiers ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Ce n'est pas ma propre police,

17 mais la police de la République de Bosnie-Herzégovine loyale au

18 Gouvernement légal de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, je vous demande

19 de ne pas parler de ma police. J'ai le respect, j'ai parlé de la police de

20 la communauté croate de Herceg-Bosna. Il n’est pas correct vis-à-vis de

21 moi, et vis-à-vis de l’Etat dont je suis le ressortissant…

22 M. Kovacic (interprétation). - Je m'en excuse, ce n'était pas

23 dans mes intentions. Je voulais abréger, je voulais dire que la police où

24 vous avez travaillé, je parle de la police du ministère des Affaires

25 intérieures de la Bosnie-Herzégovine, surtout ne me comprenez pas mal, je

1 m'en excuse.

2 Toujours est-il qu’à partir du moment où la police, où vous avez

3 travaillé, recommençait à relancer ses activités, donc la police qui

4 dépendait du ministère des Affaires intérieures de la Bosnie-Herzégovine,

5 votre siège, si je ne m'abuse, se trouvait dans la caserne des pompiers à

6 Stari Vitez ?

7 M. Zlotrg (interprétation). – Non, il y a un bâtiment à côté de

8 la caserne des pompiers.

9 M. Kovacic (interprétation). - Qu'est-ce qui se trouvait dans la

10 caserne des pompiers, est-ce le même complexe ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

12 M. Kovacic (interprétation). – Qu’est-ce qui se trouvait dans la

13 caserne des pompiers ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - La même chose qu'en 1990, 1991,

15 c'étaient les locaux des pompiers, il y avait un café dont le propriétaire

16 était un Croate. Je ne me souviens plus de son nom.

17 M. Kovacic (interprétation). - Après le 8 janvier 1993, qui

18 avait des bureaux dans la caserne des pompiers ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, personne qui

20 appartiendrait à la police ou à une autorité politique. C'est à ma

21 connaissance.

22 M. Kovacic (interprétation). - Mais la police dans laquelle vous

23 avez travaillé était à côté ?

24 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, dans le bâtiment à côté.

25 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne la caserne des

1 pompiers, est-ce qu’il y avait des Musulmans et des Croates en même

2 temps ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Il faudrait demander à la caserne

4 des pompiers, je n'étais pas pompier, je ne le sais pas.

5 M. Kovacic (interprétation). - Après janvier 1993, est-ce que

6 les Croates continuaient à travailler à la caserne des pompiers ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Les pompiers étaient une société

8 qui était volontaire, il n'y avait pas de professionnel.

9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les Croates se

10 rendaient à la caserne des pompiers ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Je n'avais pas le temps pour

12 regarder. S'ils pouvaient se rendre au poste de sécurité chez nous pour

13 demander le passeport, je suppose qu'ils pouvaient se rendre à la caserne

14 des pompiers.

15 M. Kovacic (interprétation). - Je vais poser la question très

16 directe. Est-ce que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, le

17 8 janvier 1993 ou à n'importe quelle autre date, s’étaient emparé de la

18 caserne des pompiers ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Le commandement de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine se trouvait juste à l'opposé de Stari Vitez.

21 M. Kovacic (interprétation). - C'est exact. Mais se sont-ils

22 emparé de ce bâtiment, savez-vous ou pas ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne suis pas membre de l'armée.

24 Je ne le sais pas.

25 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous étiez dans le bâtiment

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1 à côté ?

2 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, c'est vrai.

3 M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous demander d'accepter

4 de verser cette pièce au dossier. Il s'agit d'un document tout bref. Je

5 vais vous en donner lecture. Il y a juste un paragraphe de cinq lignes,

6 pas plus.

7 M. le Président (interprétation). - Très bien, et veuillez

8 projeter ce document sur le rétroprojecteur et remettre un document à

9 l'accusation.

10 Mme le Greffier. - Il s'agit de la pièce D.6/2.

11 M. Kovacic (interprétation). - Je vais demander, s'il vous

12 plaît, à l'huissier de donner une copie également pour le conseil du

13 deuxième accusé.

14 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président,

15 Messieurs les Juges, je ne sais pas ce qui est le plus facile. Le mieux

16 est peut-être que je vous donne lecture de ce texte qui n’existe qu’en

17 langue croate.

18 M. le Président (interprétation). - D'accord.

19 M. Kovacic (interprétation). - C’est marqué dans l'en-tête :

20 "République de Bosnie-Herzégovine, communauté croate de Herceg-Bosna, le

21 HVO, Brigade Stjepan Tomasevic, deuxième bataillon Vitez, en date du

22 8 janvier 1993", c'est la date marquée à gauche. Le titre est : "Notes

23 officielles ".

24 Le texte est le suivant, je cite: "En date du 8 janvier 1993, à

25 12 heures 45, j'ai été informé par téléphone de la part de la police

1 militaire de Vitez que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ".

2 C'est marqué en abrégé : PETH. "les membres de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine se sont emparés, vers 11 heures, des anciens locaux de la

4 société des pompiers de Vitez, des locaux qui se trouvent à l'étage, ainsi

5 que la pièce de permanence des pompiers d’où l'on envoie, en général, le

6 signal d'alerte en cas d'incendie et, par conséquent, il contrôle

7 également les véhicules appartenant à la société des pompiers".

8 Deuxième paragraphe : "Sur la base des éléments dont nous

9 disposons jusqu'à maintenant, je sais que tous les pompiers sont des

10 volontaires et qu'il n'y avait que deux Musulmans parmi eux, alors que

11 tous les autres sont des Croates." et juste au-dessus de la signature,

12 c'est marqué "Notes faites par le commandant du deuxième bataillon de

13 Vitez " signé Anto Vertovic.

14 Monsieur le Témoin, dites-moi, hier, vous avez mentionné le fait

15 qu'à un certain moment, les Croates souhaitaient obtenir les véhicules en

16 cas d'incendie, mais qu'ils n'en recevaient jamais l'autorisation. De quoi

17 s'agissait-il ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Lorsque les explosifs ont été

19 placés dans la banque de Vitez, apparemment, d'après ce que je sais,

20 Marijan Strukar qui était commandant, je ne sais pas de quoi exactement.

21 Je n'étais pas membre de cette association de pompiers volontaires, je ne

22 sais pas très bien quelle était la ligne de commandement. En tout cas, il

23 a essayé de profiter de cette explosion, même si personne n'avait fait

24 état d'un incendie quelconque et il a fait sortir tous les véhicules de

25 pompiers et les a emmenés à Vitez.

1 Sur la base des informations dont je disposais à l'époque, c'est

2 ce que j'ai entendu dire.

3 M. Kovacic (interprétation). – Je vais vous poser des questions.

4 Il y a des choses illogiques. Ici, vous allez vous contenter de répondre à

5 mes questions. Mes collègues de l'accusation pourrons vous poser d’autres

6 questions, si vous le souhaitez.

7 Hier, lorsque vous avez commencé votre témoignage, vous avez dit

8 que paix rot , chaise de la police, amener des armes de Herzégovine. et

9 qu'à cet égard, a présenté une objection et a demandé pourquoi vous, en

10 tant que Musulman, vous ne vous prépariez pas à la guerre également ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, ça c'était plus ou moins le

12 sens de la question.

13 M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'était le sens d'ailleurs

14 de cette question. Pourriez-vous nous dire exactement quand cette

15 conversation a eu lieu, approximativement ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - A plusieurs reprises, avant que je

17 n'ai remis l'entrepôt.

18 M. Kovacic (interprétation). - Et c'était fin 1991, début 1992 ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Non, c'était en 1991.

20 M. Kovacic (interprétation). - Bien. 1991 donc. Est-ce que vous

21 aviez déjà vu à la télévision, ou dans les journaux, ou est-ce que vous

22 saviez que l'ancien JNA, avait déjà attaqué la Slovénie ? Que la guerre

23 avait commencé, qu'il y avait des problèmes en Croatie ? En 1992, il y

24 avait déjà des problèmes en Bosnie ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Je vivais là.

1 M. Kovacic (interprétation). - Vous viviez à Vitez, en Bosnie

2 centrale, la guerre n'était pas arrivée dans cette région.

3 M. Zlotrg (interprétation). - Mais, on regardait les nouvelles.

4 Je savais.

5 M. Kovacic (interprétation). - Alors, vous saviez que vous étiez

6 sur le point d'entrer en guerre.

7 M. Zlotrg (interprétation). - Mais, la Macédoine n'a pas eu de

8 guerre, s'il y avait eu une politique un peu plus constructive il n'y

9 aurait pas eu de guerre.

10 M. Kovacic (interprétation). - Bon, mais ça c'était votre avis.

11 On ne savait pas à l'époque ce qui se passait, c'était l'avenir. Bon,

12 d'accord, certains étaient arrivés à la conclusion qu'il n'y aurait guère

13 d'autre PAD. Je suis d'accord. Mais est-ce qu'il y avait des préparatifs

14 militaires en cours en Bosnie, pour se préparer à la guerre ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Les Etats qui se trouvaient

16 en zones frontalières aidaient leur propre peuple. La Serbie et la Croatie

17 aidaient leur propre peuple. Nous n'avions pas ce genre de voisins,

18 malheureusement.

19 M. Kovacic (interprétation). - Vous étiez chargé des armes, du

20 matériel y compris pour les forces de réserve ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Tout le matériel, tout

22 l'équipement était sous ma responsabilité.

23 M. Kovacic (interprétation). - Quand ont-ils été livrés ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Quand la police réserviste a été

25 mobilisée. Je ne me rappelle plus de la date exacte. Ce document doit être

1 dans le bâtiment de la sûreté de l'Etat. Si tout cela n'a pas été détruit

2 après.

3 M. Kovacic (interprétation). - Pourriez-vous nous donnez une

4 idée de la date ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Il y a eu tellement d'événements !

6 M. Kovacic (interprétation). - Bien. J'aimerais maintenant

7 verser comme preuve au dossier un autre document. Il ne s'agit que d'une

8 liste, une liste de noms. C'est moi qui ai mis le titre sur cette liste.

9 Il n'y a rien à traduire. Il n'y a que dix mots. C'est une traduction

10 officieuse bien sûr de ma plume. Plus tard nous aurons une traduction

11 officielle. Est-ce que l'huissier peut prendre ce document ?

12 Mme la Greffière. - Il s'agit de la pièce D7/2.

13 M. Kovacic (interprétation). - Témoin, j'aimerais que vous

14 regardiez cette liste. Voyez le titre, cette liste n'est pas datée, elle

15 n'est pas signée non plus. Dites-moi, est-ce qu'il pourrait s'agir d'une

16 des listes ou de la liste, ou d'une liste qui a trait aux réservistes de

17 la police dont vous avez parlés, à qui on a remis des armes ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Le papier que moi j'avais

19 rédigé était différent.

20 M. Kovacic (interprétation). - Je ne voulais pas dire le

21 document que vous avez rédigé. Celui-là je n'ai pas pu l'obtenir. Regardez

22 les noms, les numéros de série, le modèle des armes. Est-ce que cette

23 liste pourrait être liée aux membres des réservistes de la police, ou une

24 partie des réservistes de la police ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne suis pas

1 sûr.

2 M. Kovacic (interprétation). - Ce document ne vous dit rien ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Simplement qu'on a remis des armes

4 aux Musulmans. Mais je ne sais pas qui a dressé cette liste. N'importe qui

5 aurait pu rédiger cette liste de toute manière.

6 M. Kovacic (interprétation). - A cet égard, Messieurs les Juges,

7 j'aimerais que le témoin nous aide sur un autre point. Est-ce que

8 l'huissier pourrait lui montrer cette carte, je vous prie ?

9 Mme la Greffière. - Il s'agit de la pièce D8/2.

10 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin, nous allons

11 examiner maintenant la carte. Cela concerne également cette liste de

12 policiers réservistes. Est-ce que tous ces noms, ou pratiquement tous ces

13 noms pourraient être des noms musulmans ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Tous les noms sont des noms

15 musulmans, pour autant que je vois.

16 M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Au moins la majorité

17 on peut le dire ainsi. Messieurs les Juges, je crois que je dois m'excuser

18 en ce qui concerne ma traduction. Ce n'est pas vraiment une traduction,

19 mais c'est pour vous aider. Dans le glossaire que mes collègues du bureau

20 du procureur nous ont gentiment remis, toutes les abréviations utilisées

21 dans ce document, donc les abréviations dans la colonne du milieu qui

22 indiquent les types d'armement, comme BM ou AP, et la dernière colonne, où

23 vous pouvez voir les lettres "BK", tout ceci est énuméré dans le glossaire

24 dont vous disposez. Je peux vous indiquer les équivalences maintenant si

25 vous le pensez. Mais peut-être que ce n'est pas nécessaire. En ce qui

1 concerne l'abréviations "BK", cela désigne le complet de combat. Vous

2 verrez cela de toute façon. Parlons maintenant de cette carte. En ce qui

3 concerne les policiers de réserve et vu les villages qui ont été indiqués

4 ici sur cette liste. Je vais d'abord demander à l'huissier de remettre au

5 témoin un marqueur. Est-ce que en utilisant ce marqueur, ce feutre, est-ce

6 que vous pourriez (bien sûr vous ne pouvez pas vous souvenir de tous les

7 rapports), mais est-ce que vous pouvez indiquer les endroits dans

8 lesquels, selon leur déploiement, auraient dû être les unités de la police

9 de réserve ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Nous n'avions que deux stations de

11 réserve. Il s'agissait de l'une qui se trouvait près du club d'automobile

12 de Vitez..

13 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire dans la ville ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Non, près de la gare.

15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez indiquer à

16 peu près où cela se trouvait dans la région de la ville ?. Mettez un petit

17 cercle rouge dans cette partie de la ville.

18 M. Zlotrg (interprétation). - En ce qui concerne le deuxième

19 poste, il se trouvait à l'école primaire, à Bila, à Divjak, c'est à

20 Mecava. Cela devrait se trouver ici à peu près.

21 M. Zlotrg (interprétation). - Il n'y avait donc que deux postes

22 de police de réserve.

23 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que le projet d'activité

24 de la police de réserve prévoyait également des groupes plus petits et

25 plus mobiles qui étaient liés seulement simplement à une sorte de base, à

1 un emplacement, à une route, quelque chose comme cela ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas.

3 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Cela ne relevait pas de ma

5 compétence.

6 M. Kovacic (interprétation). - Les endroits que vous

7 connaissiez, c'est parce que c'était des bases logistiques avec les

8 armements ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - A ces endroits-là, j'ai transporté

10 les équipements, les armements. Si je ne me trompe, le commandant de la

11 police de réserve était Ivan Budimir, c'est lui qui m'a signé

12 l'attestation. Peut-être que je me trompe.

13 M. Kovacic (interprétation). - Et est-ce que c'est lui qui a

14 signé cela ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). – Excusez-moi, nous avons le même

17 problème. Il n'y a pas de distinction entre réponse et question dans le la

18 traduction en anglais. Est-ce qu'il serait possible de tenir compte de

19 cela ?

20 M. le Président (interprétation). – Monsieur Zlotrg, est-ce que

21 vous pourriez tenir compte de cela et permettre aux interprètes de

22 terminer leur interprétation avant de procéder à la réponse à la question

23 et, bien sûr, vous aussi, Maître Kovacic.

24 M. Kovacic (interprétation). - Je m'excuse vraiment et je vais

25 faire de mon mieux.

1 Monsieur Zlotrg, comme vous le voyez, nous avons été mis au

2 garde tous les deux. Nous parlons la même langue, il faut donc être très

3 attentifs. S'il vous plaît, maintenant, le compte rendu n'est pas très

4 clair, alors répondez moi par oui ou non.

5 En ce qui concerne cette partie de la conversation, nous pouvons

6 conclure que vous savez qu'il y a eu deux postes de base de la police de

7 réserve. Ces deux postes-là, vous les avez indiqués sur la carte. Vous les

8 connaissez, étant donné que vu votre fonction de la personne chargée du

9 matériel et des équipements, vous leur avez acheminé l'armement. La

10 réponse est-elle oui ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons été trop

13 rapides dans la partie du contre-interrogatoire où je vous ai posé la

14 question de savoir si vous saviez quelque chose au sujet du déploiement de

15 petits groupes qui faisaient partie de la police de réserve dans la

16 municipalité de Vitez ?

17 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, je ne sais pas.

18 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez mentionné, je crois,

19 qu'à l'un de ces deux endroits, en tant que policier de réserve, ou bien

20 le leader de ce groupe, se trouvait Ivan Budimir ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, il était le commandant de la

22 police de réserve, dans l'école primaire qui se trouvait à Mecava.

23 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez à

24 peu près combien d'armes vous lui avez remis ? Au moins

25 approximativement ?

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1 M. Zlotrg (interprétation). - Dans les deux postes de police,

2 nous avons réparti les armements moitié/moitié. Je crois qu'il y avait

3 peut-être 200 fusils mais je n'en suis pas sûr.

4 M. Kovacic (interprétation). – Moitié/moitié ?

5 M. Zlotrg (interprétation). – 50 % à un poste de police et 50 %

6 à l'autre.

7 M. Kovacic (interprétation). – Et qui se trouvait dans l'autre

8 poste de police, quelle personne ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne suis pas sûr. Ce que je

10 sais, c'est que Mirsad Tatarevic y était le chef pendant un certain

11 moment. Je ne suis pas sûr si cela a été le cas toujours.

12 M. Kovacic (interprétation). - Si jamais c'était lui, Tatarevic,

13 était-il musulman ou croate ? Est-ce que vous le savez ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Musulman. Budimir est croate et je

15 suppose que c'est pour garder l'équilibre qu'ils ont placé un Musulman

16 dans l'autre poste de police.

17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez qui

18 était le commandant de la police de réserve ?

19 M. Zlotrg (interprétation). – Ils étaient directement

20 subordonnés au commandant du poste de la police principale, M. Saban

21 Mahmutovic.

22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que ceci constituait peut-

23 être un secret militaire ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Il portait un uniforme, se

25 déplaçait dans la ville, s'acquittait des tâches de policier. Ce n'était

1 pas quelque chose de secret.

2 M. Kovacic (interprétation). – Si je vous dis le nom de Mirhad

3 Rebisic, est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - En ce qui concerne le travail ?

5 M. Kovacic (interprétation). – Non, la fonction du commandant.

6 M. Zlotrg (interprétation). - En ce qui concerne le travail de

7 la police, il n'avait vraiment aucun lien avec nous. Il n'a pas du tout

8 travaillé au sein de la station de sécurité publique.

9 M. Kovacic (interprétation). - Nous le savons, mais est-ce que

10 par hasard, il a été le commandant des réservistes ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Je crois que je viens de vous le

12 dire : que MM. Budimir et Tatarevic n'avait qu'un seul commandant et

13 c'était M. Saban Mahmutovic.

14 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, c'était donc votre

15 commandant à vous ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

17 M. Kovacic (interprétation). - Très bien.

18 Revenons, maintenant, à cet incident, les troubles, moi c'est

19 ainsi que j'interprète vos propos ; c'est-à-dire la situation à Vitez dont

20 vous avez parlé hier ; la situation à Vitez, en 1993. Je souhaite

21 maintenant présenter un autre document, s'il vous plaît, Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges. Je souhaite le verser au dossier. Ce

23 document a été traduit. Malheureusement, Monsieur Bennouna, encore une

24 fois, nous n'avons pas de traduction en français. Je sais avec certitude

25 que nous avons réussi à recevoir une ou deux traductions en français. Dès

1 que nous aurons pu le faire, nous allons vous remettre la traduction en

2 français. C'est un document très simple.

3 Mme la Greffière. – Il s'agit de la pièce D9/2.

4 M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, il est

5 presque 12 heures 30. Nous lèverons la séance. Après ce document ce sera

6 peut-être le moment approprié.

7 M. Kovacic (interprétation). - Oui, mais pourvu que je puisse

8 mentionner aussi le fait qu'il faut répéter l'avertissement selon lequel

9 il ne faudrait pas que le témoin ne soit pas recontacté par le procureur,

10 étant donné que j'ai remis le document.

11 M. le Président (interprétation). – Parlez, maintenant,

12 brièvement de ce document.

13 M. Kovacic (interprétation). - Oui, je vais le faire brièvement.

14 Témoin, est-ce que vous avez réussi à parcourir le document ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Kovacic (interprétation). - Je veux être tout à fait sûr que

17 vous avez compris le document. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est

18 le sujet dont on traite dans ce document ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Les problèmes que la police

20 rencontrait concernant certains délits.

21 M. Zlotrg (interprétation). - Est-ce que, sur la base de ce

22 document, vous avez l'impression que l'auteur de ce document est inquiet à

23 cause de la situation de la criminalité dans la municipalité ?

24 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, mais il n'a arrêté personne.

25 M. Kovacic (interprétation). - Encore une question, s'il vous

1 plaît : est-ce que la personne qui a signé ce document, malheureusement,

2 apparemment, nous avons perdu la signature à force de photocopier le

3 document, mais il y a la signature, c'est-à-dire le nom dactylographié,

4 cette personne était-elle policier réserviste ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Je suppose que oui, étant donné

6 que c'est le seul Ivan Budimir que je connais.

7 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que nous pouvons conclure,

8 raisonnablement maintenant, qu'un policier de réserve rédigeait le PV et

9 s'occupait de la criminalité dans la ville ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - C'est une personne qui n'a pas

11 pris ce poste par hasard. Nous l'avons formé pour pouvoir s'acquitter de

12 cette tâche-là.

13 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce un Croate ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

15 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

16 les Juges, c'est un moment parfait pour lever la séance.

17 M. le Président (interprétation). - Je vais vous poser une

18 question. Est-ce que vous croyez que vous aurez encore beaucoup de temps

19 pour terminer le contre-interrogatoire de ce témoin, Maître Kovacic ?

20 M. Kovacic (interprétation). - Je suppose que je pourrais

21 terminer en une heure, peut-être moins. Mais c'est vraiment difficile,

22 c'est mon évaluation.

23 M. le Président (interprétation). – Parce que, bien évidemment,

24 le témoin devrait pouvoir s'absenter, partir le plus vite possible. Pour

25 les autres conseils de la défense, est-ce qu'ils auront besoin de beaucoup

1 de temps ?

2 M. Stein (interprétation). - Je saurais plus pendant le week-

3 end, mais au moins 45 minutes.

4 M. Nice (interprétation). – Oui, vu ce que nous avons dit hier,

5 je crois que, peut-être, aujourd'hui, nous pourrions procéder à un huis

6 clos partiel pour une minute. Ce serait simple.

7 M. le Président (interprétation). - Pour le témoin, il peut

8 disposer, n'est-ce pas. Vous n'avez pas besoin de lui en ce moment.

9 Attendez juste un moment encore. Monsieur Zlotrg, je suis désolé de vous

10 faire rester ici pendant le week-end. Est-ce que vous pourriez revenir,

11 ici, lundi, à 3 heures de l'après-midi ? J'espère que nous serons à même

12 de terminer votre interrogatoire. N'oubliez pas que vous ne devez pas

13 parler avec qui que ce soit de votre déposition. Si vous voulez, vous

14 pouvez partir maintenant.

15 (Le témoin quitte le prétoire.)

16 Avant de passer au huis clos, pourriez-vous nous faire savoir

17 ceci : à un certain stade, on a demandé une liste revue et corrigée des

18 témoins , une liste élaguée espérions-nous. Nous aimerions beaucoup passer

19 à cette étape suivante de nos travaux. Quand pourriez-vous nous remettre

20 ce document ?

21 M. Nice (interprétation). – Nous avons les choses sous contrôle.

22 Vous l'aurez lundi.

23 M. le Président (interprétation). - Très bien.

24 M. Nice (interprétation). – En fait, vous verrez ce document

25 mais c'est un document qui répond à vos préoccupations. Nous tenons compte

1 de votre invitation de traiter du sujet. Après ce week-end, je pourrais

2 vous fournir des informations complémentaires qui auront une incidence

3 directe sur le nombre de témoins à convoquer. Nous avons la situation bien

4 en main, nous avons discuté d'une formule précise avec monsieur

5 Featherstone et nous allons préparer un document qui sera enregistré selon

6 la procédure habituelle et qui vous fournira un document selon le format

7 et qui vous permettront de décider de la procédure à suivre.

8 (Audience à huis clos)

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22 L'audience est levée à 12 heures 30.

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