1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 C/

6 Dario KORDIC

7 Mario CERKEZ

8 Lundi 3 mai 1999

9 L'audience est ouverte à 15 heures.

10

11 M. Bos (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges. Il

12 s'agit de l'affaire It-95-14/2, le Procureur contre Dario Kordic et Mario

13 Cerkez.

14 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire introduire le

15 témoin ?

16 Maître Kovacic, nous allons travailler jusqu'à 16 heures 15, si

17 nous commençons maintenant. Nous allons avoir une pause de 15 minutes.

18 Puis, nous aurons encore une heure d'audience pour terminer vers

19 17 heures 30.

20 M. Kovacic (interprétation). - Oui, je vous comprends, Monsieur

21 le Président. Mais étant donné que nous parlons du programme, je voudrais

22 m'excuser auprès du Tribunal. Je n'ai pas tout à fait apprécié

23 véritablement l'heure dont j'aurais besoin pour contre-interroger. J'ai

24 dit une heure, mais je pense que je vais avoir besoin de deux heures et

25 demie pour contre-interroger ce témoin. Je n'ai pas donné une bonne

1 estimation. Bien évidemment, en tenant compte des pauses et du reste.

2 M. le Président (interprétation). - Fort bien.

3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

4 Allez-y.

5 M. Kovacic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Zlotrg.

6 M. Zlotrg (interprétation). - Bonjour.

7 M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais tout d'abord que, dans

8 le compte rendu, la pièce à conviction D4/2, qui n'a pas été traduite,

9 puisse être versée au dossier. Entre-temps, nous avons eu la traduction.

10 C'est la raison pour laquelle je vais demander à l'huissier de

11 m'aider. Si vous voulez bien également la distribuer à toutes les parties,

12 sauf au témoin.

13 Je vais vous rappeler tout simplement : c'est donc le constat

14 sur les lieux. Nous avons la traduction en langue anglaise, nous l'avons

15 eue en croate.

16 Monsieur le Témoin, nous allons peut-être accélérer un petit peu

17 pour ne pas trop abuser du temps de la Chambre. Le jeudi, on a parlé

18 longtemps du désordre qui a régné dans la ville, des actes criminels, etc.

19 On a parlé également des formations différentes qui se trouvaient sur

20 place. Nous avons, entre autres, parlé des formations militaires.

21 Est-ce que vous vous souvenez, s'il vous plaît, du groupe

22 d'Herzégovins du HVO que l'on appelait "Herzégovin" ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - C'était une unité régulière du HVO

24 dont le symbole arboré portait une feuille. Je pense qu'ils étaient à

25 cette époque-là dans l'école élémentaire de Dubravica. Ces unités se

1 relevaient, il y avait donc des compagnies de la même unité qui se

2 relevaient.

3 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cette unité était

4 composée de gens qui étaient de l'extérieur de la région de Vitez ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais ils appartenaient au

6 HVO.

7 M. Kovacic (interprétation). - Mais, de toute façon, c'étaient

8 les personnes qui étaient de l'extérieur de la municipalité de Vitez ?

9 C'est ce que j'aimerais savoir. Voulez-vous me répondre, s'il vous plaît,

10 par oui ou par non ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas si tous les membres

12 étaient de l'extérieur de la municipalité de Vitez, mais il y en avait

13 également beaucoup que je ne connaissais pas. D'où ils venaient, cela je

14 ne peux pas vous dire. Je ne le sais pas : ils sont arrivés. De toute

15 façon, on ne pouvait pas les contacter, on n'avait pas accès au siège où

16 ils étaient. C'était tout simplement la terreur qu'ils semaient.

17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cette unité a été

18 appelée "Herzégovin" ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). - Merci.

21 En ce moment, j'aimerais demander à l'huissier de m'aider. C'est

22 une nouvelle pièce à conviction : c'est un document qui était le document

23 de l'affaire de M. Blaskic.

24 M. Bennouna. - Excusez-moi, mais il n'y a pas encore la

25 traduction en langue française. J'avais demandé à la section de traduction

1 de traduire vers le français, mais ils ont dit qu'ils n'étaient pas en

2 mesure de le faire. Mais la traduction existe.

3 M. Bos (interprétation). - Il s’agira du document portant la

4 cote D 10/2.

5 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin, j’aimerais

6 attirer votre attention sur un point ou plutôt sur la signature du

7 document en question. Est-ce qu’il s’agit de la même personne,

8 Ivan Budimir, dont il a été question jusqu’à maintenant ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne peux pas vous vous dire en

10 ce qui concerne la signature : je ne connais pas la signature

11 d'Ivan Budimir. Mais, d'après les lettres imprimées, probablement qu'il

12 s’agit de lui.

13 M. Kovacic. – Merci. Entendu. Voulez-vous maintenant voir le

14 point 2 du document ? Est-ce que le point 2 correspond à la situation

15 réelle ? Est-ce que, d’après vous, c’était véritablement ce qui se passait

16 sur les lieux que vous connaissez, dont vous avez parlé ?

17 M. Zlotrg. – Oui, il s’agissait d’une petite unité qui a été

18 subordonnée au commandement et Ivan Budimir a été le chef de sécurité, car

19 c’est M. Cerkez qui a été commandant de la brigade. Cette unité était

20 subordonnée, subalterne. Par conséquent, la police militaire de la brigade

21 de Vitez avait la responsabilité pour empêcher, pour lutter contre de tels

22 actes.

23 M. Kovacic. – Monsieur Zlotrg, comment savez-vous que cette

24 unité était sous le commandement de la même brigade, de la même unité que

25 M. Cerkez ?

1 M. Zlotrg. - Selon la doctrine militaire, il y a une petite

2 unité qui vient dans une région où il y a une unité plus importante ; à ce

3 moment-là, elle doit être subordonnée à celle qui est hiérarchiquement

4 plus importante.

5 M. Kovacic. - Le jeudi, vous avez dit que vous n’étiez pas au

6 courant concernant les règles militaires et règlements militaires ?

7 M. Zlotrg. - Je ne connais pas bien, évidemment, les règlements

8 et les règles qui régissaient le HVO, mais je sais que, dans toutes les

9 armées, il y a un certain nombre de règles qui sont respectées. Vous

10 n’avez donc qu’à voir comment cela se passe sur le terrain à partir du

11 moment où il y a une petite unité qui arrive dans un territoire, dans une

12 localité où une autre unité existe et qui est plus importante : elle se

13 subordonne. C’est l’hypothèse, c’est une supposition.

14 M. le Président (interprétation). - Un instant, s’il vous plaît.

15 M. Kovacic (interprétation). - Il s’agit par conséquent de quelque chose

16 que vous supposez, vous n’en êtes pas sûr ?

17 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, c’est une règle générale.

18 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit également que vous

19 ne connaissiez pas la structure interne du HVO, n’est-ce pas ? Oui ou non,

20 s’il vous plaît ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

22 M. Kovacic (interprétation). – Merci, nous pouvons poursuivre.

23 Vous avez parlé du chaos qui a régné en ville à la fin de fin de 1992,

24 début de 1993. Je vais vous donner ici un exemple : c’est un procès-verbal

25 d’Ivan Budimir. Je vais vous poser la question au sujet de ce document. Je

1 vais demander à l’huissier de m’aider une fois de plus pour distribuer ce

2 document. Il s’agit également d’une pièce à conviction qui a été utilisée

3 dans l’affaire Blaskic.

4 M. Bennouna (interprétation). – Il y a la version française.

5 M. Bos (interprétation). - Document D 11/2.

6 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il y a un

7 problème d'ordinateur, une fois de plus... Maintenant, cela fonctionne. La

8 pièce était bien la pièce D11/2 ?

9 (M. le Greffier acquiesce.)

10 M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais vous poser deux

11 questions. Nous allons passer ce document très vite. Je vais vous demander

12 de bien vouloir me répondre par oui ou non, pour pouvoir avancer plus

13 rapidement. Il n'est pas indispensable de me donner des explications.

14 Premièrement, concernant la première partie du document: le

15 point 1, point 2... Il y a cette phrase d'introduction, le paragraphe qui

16 s'ensuit... Est-ce que vous pouvez lire rapidement ceci, s'il vous plaît ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

18 M. Kovacic (interprétation). - On parle de la Golf, on parle

19 également des explosifs, des engins explosifs, qui ont été placés. Il est

20 également question de l'appartement de Zoran Krizanovic sur lequel on

21 avait tiré à partir de Zolja. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'est

22 Zolja ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - C'est un lance-roquettes

24 individuel, appelé Zolja.

25 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Ces événements vous

1 rappellent-ils éventuellement d'autres événements qui se sont produits en

2 ville ? Est-ce que c'était un des incidents dont vous avez parlé ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que ceci vous rappelle

5 également un certain nombre d'incidents que vous avez cités parmi les 37 ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

7 M. Kovacic (interprétation). - Il s'agit d'un incident, mais

8 d'un incident éloigné ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - C'est un incident qu'on n'a pas

10 enregistré dans notre poste de sécurité publique.

11 M. Kovacic (interprétation). - Zoran Krizanovic est un Croate ou

12 un Bosnien ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Un Croate.

14 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il y avait

15 également des Croates qui étaient victimes, tout au moins dans l'accident

16 actuel ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Mais c'est éventuellement

18 l'incident dont on parle. Il y a un certain nombre de témoins également et

19 on sait que même les Croates prétendent que c'étaient eux qui ont utilisé

20 le lance-roquettes individuel.

21 M. Kovacic (interprétation). - Attendez, s'il vous plaît. Je

22 vous demande tout simplement si ceci prouvait qu'il y avait également des

23 victimes croates. Je n'ai pas dit qui avait tiré. Est-ce que ce nom,

24 Zoran Krizanovic, vous dit quelque chose ? Est-ce un Croate ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais j'ai essayé de vous

1 donner des explications.

2 M. Kovacic (interprétation). - S'il vous plaît, répondez à mes

3 questions. Est-ce que ceci témoigne du fait qu'ici, il s'agit d'un Croate

4 qui a été endommagé ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

6 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, je ne parle pas

7 de l'auteur du crime.

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. C'est un Croate, mais un

9 Croate qui n'a pas été discipliné.

10 M. Kovacic (interprétation). - Mais il y a un certain nombre

11 d'engins explosifs qui ont été placés. On ne sait pas qui a été endommagé,

12 dans le sens de propriété.

13 M. Zlotrg (interprétation). - C'est comme cela que c'est marqué

14 dans le procès-verbal.

15 M. Kovacic (interprétation). - Par rapport à ce que vous nous

16 avez dit, il s'agit d'événements qui ont été inscrits dans le poste de

17 sécurité publique, contrôlé par les Croates, n'est-ce pas ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

19 M. Kovacic (interprétation). - Lors de l'interrogatoire

20 principal, il y a trois jours, vous avez dit, entre autres... Je vais

21 essayer de citer ce que vous avez dit. Je cite : "le 8 janvier1993, devant

22 le poste de sécurité publique de Vitez, le drapeau croate a été hissé et

23 on a enlevé le drapeau de Bosnie-Herzégovine". Je souligne que vous avez

24 dit que c'était le 8 janvier 1993, début 1993, n'est-ce pas ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Non, c'est une erreur. C'est le

1 21... Ou plutôt fin novembre. Nous avons mis en place le poste à

2 Stari Vitez en octobre, quand on nous a expulsés. C'était en octobre 1992

3 que le drapeau croate a été hissé.

4 M. Kovacic (interprétation). - C'était donc en octobre 1992,

5 excusez-moi. Mais dites-moi, s'il vous plaît... Vous avez vu que les

6 drapeaux ont été hissés pour le mois d'octobre ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Je parle du poste de sécurité

8 publique.

9 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Mais quel était le

10 drapeau de Bosnie-Herzégovine, celui qui a été enlevé ? Comment est-il, ce

11 drapeau ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Il s'agit ici, évidemment... Ou

13 bien c'est le traducteur qui n'a pas fait correctement son travail, ou

14 c'est vous qui ne ne m'avez pas compris. En ce qui concerne le point de

15 contrôle conjoint à la gare, en 1992... C'était un point de contrôle qui

16 se composait de la police civile et de la police militaire. C'est à ce

17 moment-là que Vladimir Jukic, si mes souvenirs sont bons, était à la tête

18 du groupe, quand le HVO a expulsé tous les membres appartenant au groupe

19 ethnique musulman. Ils ont enlevé la République de Bosnie-Herzégovine.

20 C'est le drapeau blanc portant des lys. Et ils ont hissé le drapeau

21 croate. Concernant le poste de sécurité publique à Vitez, il n'y a jamais

22 eu de drapeau de Bosnie-Herzégovine, à ma connaissance, car ceci a irrité

23 les Croates.

24 M. Kovacic (interprétation). - Bon, nous allons nous arrêter ici

25 en ce qui concerne les drapeaux. Vous dites que le drapeau blanc avec des

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1 lys a été enlevé ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - C'est le drapeau de Bosnie-

3 Herzégovine.

4 M. Kovacic (interprétation). - S’il vous plaît, je viens de

5 donner la description. C’est le drapeau blanc avec des lys. Est-ce que

6 vous pouvez nous dire pourquoi vous l’appelez "drapeau officiel de Bosnie-

7 Herzégovine" ? Qui a proclamé ce drapeau comme drapeau de Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. Ce que je sais,

10 c'est que moi, j’ai vécu comme mon drapeau et je sais qu’il était devant

11 le bâtiment des Nations Unies. Je sais que tout le monde a reconnu ce

12 drapeau. Que les Croates ne l'aient pas reconnu, cela je ne le sais pas et

13 je ne peux vous dire quoi que ce soit à ce sujet-là.

14 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les autres

15 nationalités également, par exemple, les Serbes, ont considéré ce drapeau

16 comme le leur ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, non.

18 M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi, s’il vous plaît, si

19 vous savez quand le drapeau officiel de Bosnie-Herzégovine a été proclamé

20 par une autorité compétente de Bosnie-Herzégovine ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Il faudrait demander à un homme

22 politique. Je ne connais pas la date.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, je ne pense

24 pas que ceci nous sera d’une grande utilité si vous poursuivez ce type

25 d'argumentaire. Peut-on passer à autre chose.

1 M. Kovacic (interprétation). - J’en ai terminé de toute façon,

2 Monsieur le Président.

3 Vous nous avez parlé également de l’époque où vous ne pouviez

4 pas travailler comme agent de police parce qu’on vous a expulsé du poste

5 de sécurité de police alors que l’autre n’a pas encore été mis en place.

6 Et vous avez dit également à un endroit qu’en novembre 1992, vous étiez

7 descendu sur les lieux parce qu’il y avait les deux membres de la Défense

8 territoriale qui ont été tués. Vous avez également dit que vous étiez

9 descendu sur les lieux en qualité de technicien de criminologie, comme

10 quelqu’un qui représentait la police judiciaire. Est-ce que vous avez été

11 payé pour le travail que vous avez effectué ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

13 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez travaillé comme

14 volontaire ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Kovacic (interprétation). - Mais c’était une obligation de

17 travail ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Non, j’étais membre du ministère

19 des Affaires Intérieures.

20 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Est-ce que la police

21 militaire avait un technicien de police judiciaire de la Défense

22 territoriale ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, non.

24 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que leur technicien de

25 police judiciaire était Ramo Vatres ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - M. Ramo Vatres était inspecteur et

2 chef de police judiciaire.

3 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il a été qualifié comme

4 technicien de police judiciaire ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Il faudrait lui poser la question.

6 Moi, je ne le sais pas. Je sais que c’était quelqu’un qui était

7 opérationnel, mais s’il était véritablement technicien de police

8 judiciaire, je ne le sais pas.

9 M. Kovacic (interprétation). - Vous n’avez pas travaillé avec

10 lui auparavant au sein de la police ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

12 M. Kovacic (interprétation). - Fort bien. A l’époque, et nous

13 parlons là de novembre 1992, vous affirmez que cette organisation

14 s’appelait toujours la Défense territoriale ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Je vous en prie, ne m’arrêtez pas

16 sur des dates. Je ne sais pas à quel moment les intitulés ont changé.

17 Après tout, vous savez qu’il y avait une pression exercée par le côté

18 croate. C’est pour cela que la Défense territoriale a changé de nom. On

19 cherchait simplement des manières d’empêcher la création d’une armée

20 unifiée.

21 M. Kovacic (interprétation). - Essayez de répondre simplement

22 par oui ou par non. Essayez de nous dire, du moins approximativement, à

23 partir de quand cette armée de Bosnie-Herzégovine a été créée. Donnez-nous

24 une époque, une saison.

25 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. Nous étions très

1 occupés par l’organisation du poste de police. Je ne sais vraiment pas.

2 M. Kovacic (interprétation). - Après tout, c’est une réponse que

3 vous me fournissez là. Merci. J’aimerais vous poser quelques questions

4 relatives à M. Cerkez, que vous avez mentionnées.

5 Essayons d’aborder ceci le plus rapidement possible. Vous avez

6 déclaré que M. Cerkez, avant le début de l’agression de la JNA contre la

7 Bosnie-Herzégovine, avant l'agression des Serbes, que M. Cerkez

8 travaillait au poste de police pratiquement à faire la même chose que

9 vous ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Je pense qu’effectivement, il

11 avait un travail à peu près similaire au mien, mais je ne sais pas

12 exactement ce qu’il faisait.

13 M. Kovacic (interprétation). - Savez-vous peut-être si ce

14 travail assez analogue qu’il faisait le plaçait à une position dans

15 l’exécutif du bureau de police ou est-ce qu’il était un employé ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, il n’avait pas

17 un poste de direction, mais je n’en suis pas sûr.

18 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez même fait état de la

19 mère de Cerkez : vous avez dit qu’elle était caissière dans un magasin.

20 Etes-vous sûr qu’elle travaillait dans un magasin ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Elle travaillait dans un grand

22 magasin.

23 M. Kovacic (interprétation). - Où ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Dans un grand magasin.

25 M. Kovacic (interprétation). - En êtes-vous sûr ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, oui parce que

2 j’ai connu cette femme dès l'enfance.

3 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé de la mère mais

4 aussi du père de Mario Cerkez. Toutefois, c’est tout ce que vous avez dit,

5 vous n’avez pas dit plus. Est-ce que vous les connaissiez mieux ?

6 Vous avez dit avoir réparé la voiture du père ; donc vous les

7 connaissiez ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Vous savez que Cerkez travaillait

9 au bureau de poste. Je crois qu’il était mécanicien : il s’occupait des

10 lignes téléphoniques au bureau de poste.

11 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous eu l’impression, à un

12 moment donné, que cette famille en tant que famille avait des avis plutôt

13 nationalistes, qu’ils traitaient les gens de façon différente suivant

14 qu’ils venaient de tel ou tel groupe ethnique ?

15 M. Zlotrg (interprétation). – Non, parce qu’il n’aurait pas été

16 un ami de ma belle-sœur qui était serbe ni de mon beau-frère qui était

17 musulman.

18 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Est-il exact que

19 Mario Cerkez avait de bons rapports avec feu votre frère ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Ce n’était pas vraiment des amis

21 intimes, mais ils s'entendaient bien.

22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'ils faisaient du sport

23 ensemble ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

25 M. Kovacic (interprétation). - Etant donné le poste qu’occupait

1 Mario Cerkez au poste de commandement du HVO, comme vous l’avez dit plus

2 exactement à l’hôtel, quels sont les renseignements dont vous disposez ?

3 D’abord, qui est resté à l’hôtel et qui séjournait à l’hôtel à l'époque ?

4 Par exemple, si nous parlons du milieu de l’année 1992 ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - De toute façon, vous savez, nous

6 n’avions pas le droit d’aller à l’hôtel. D’après ce que j’ai entendu dire,

7 ce qui m’arrivait lorsque je m’entretenais avec des Croates, je suppose

8 qu’il avait un poste de commandement.

9 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler

10 d’un établissement ou d’une institution appelé "l’état-major municipal du

11 HVO" ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Je vous l’ai dit, il y a

13 quelques instants à peine. Nous avions nous-mêmes beaucoup de problèmes au

14 sein de la police, car, deux fois, nous avons été expulsés. De nouvelles

15 questions d’organisation se posaient, mais je vous ai dit qu’il était

16 commandant de l’état-major. Quant à savoir si c’était l’état-major

17 municipal ou l’état-major de la brigade, je ne sais pas, car je vous ai

18 dit que, même dans ces conditions, je ne connaissais pas son poste exact

19 et je ne connaissais pas bien l’organisation structurelle du HVO.

20 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu dire que Cerkez

21 se trouvait à Novi Travnik à un moment donné ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Ce que je sais, c'est qu’il était

23 candidat. Je pense que Zeljko Sajevic était censé être là, lui, qui était

24 de Vitez, ainsi que Cerkez. Ce qui m’a surpris lorsque j’ai appris que

25 Cerkez était passé au commandement parce que Sajic était membre de l’état-

1 major municipal de la Défense territoriale, il était travailleur, et

2 lorsque le commandement de l’état-major municipal de la Défense

3 territoriale était à l’extérieur ou était absent; il le remplaçait. Donc

4 je pensais que Sajic se retrouverait dans le commandement conjoint. Mais

5 je ne sais pas quelle était la période exacte. Je vous relate ce que j'ai

6 entendu dire des Croates. Il suffira de consulter les archives du HVO.

7 M. Kovacic (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous

8 saviez que Cerkez se trouvait au commandement à Novi Travnik ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - A partir de ce que j'ai pu

10 récolter comme informations de mes amis croates, car nos déplacements à

11 Vitez étaient limités, a fortiori cela aurait été de la folie d'aller à

12 Novi Travnik.

13 M. Kovacic (interprétation). - Nous parlons d'octobre 1992,

14 c'est donc le début de cette période.

15 M. Zlotrg (interprétation). - Mais même à ce moment-là vous

16 savez, même les membres du conseil de défense croate s'emparaient de mon

17 laisser-passer officiel. Pensez à Novice Polje, si vous étiez Musulman ce

18 n'était pas une bonne idée de se déplacer, car beaucoup d'entre eux se

19 retrouvaient sous les verrous.

20 M. Kovacic (interprétation). - Puisque vous avez parlé de

21 M. Sajevic, parlons-en. Vous avez dit qu'il s'était porté candidat, mais

22 vous ne savez pas quelle sorte de candidat il était. Saviez-vous qu'il

23 était membre du même commandement avec Cerkez, à Novi Travnik ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Non, je ne sais pas du tout.

25 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez vraiment pas ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Pas du tout. Je ne sais pas si

2 Cerkez savait ce qui se passait chez nous, moi je n'étais pas membre de

3 leur état-major, je pense qu'il est tout à fait inutile de me poser

4 quelque question que ce soit ayant trait à l'établissement de ce

5 commandement, de la date d'affectation de telle ou telle personne à des

6 fonctions.

7 M. Kovacic (interprétation). - D'accord, mais vous avez dit que

8 vous saviez ce que faisait Cerkez à Vitez. Peut-être saviez-vous ce qu'il

9 faisait à Novi Travnik ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Ce ne sont que des conjectures.

11 M. Kovacic (interprétation). - J'aurai quelques questions à vous

12 poser à propos de certaines distinctions au sein du HVO. Vous parlez sans

13 cesse du HVO, mais moi je veux poser une question concrète, répondez-y de

14 façon succincte. Vous avez parlé de la police militaire du HVO. Savez-vous

15 qui aurait été le commandement de cette unité-là ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Ce que je sais c'est que dès le

17 départ Budimir était le commandant. Il est venu de Bila, je pense qu'il a

18 été muté et je crois que ceci est consigné dans ces archives établies par

19 le Juge au moment de l'assassinat de Drago Samir, mais je pense qu'à ce

20 moment-là Budimir s'était présenté comme étant le commandant de la police

21 militaire.

22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous sauriez par

23 hasard quel type d'unité cette unité était ? Etait-ce un bataillon, une

24 compagnie, un régiment ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne connaissais pas ces termes

1 que vous utilisez pour parler de régiment ou d'autres termes.

2 M. Kovacic (interprétation). - D'accord, mais vous saviez qu'il

3 y avait une unité distincte de la compagnie militaire ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Je sais qu'il y avait une

5 compagnie et une brigade pour la police militaire. Mais vous avez parlé de

6 régiment ou de bataillon, moi je n'en ai jamais entendu parler.

7 M. Kovacic (interprétation). - Au cours de l'année 1992, est-ce

8 que vous saviez où se trouvait le commandement de la police militaire ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Lorsque nous enquêtions sur le

10 meurtre de ces deux hommes à Kruscica, je sais qu'à ce moment-là j'étais

11 emmené dans un bâtiment qui se trouve face à la station essence, de

12 l'autre côté de l'hôtel. J'ai établi un contact avec M. Jukic, je suppose

13 que c'est là que se trouvait leur siège, leur état-major ou leur quartier

14 général, mais quant à savoir si c'était précisément à l'hôtel ou ailleurs

15 je ne sais pas.

16 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit ne pas bien

17 connaître leur structure alors que vous insistez là-dessus. Vous l'avez

18 dit à plusieurs reprises. Maintenant vous parlez même d'une brigade de la

19 police militaire, qu'est-ce que c'est que cela ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - C'est une terminologie utilisée

21 par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Chaque unité de taille assez

22 importante, par exemple une brigade, a sa propre police militaire. Je

23 suppose que c'était vrai aussi pour cette brigade. Mais je ne sais pas, je

24 vous le répète, croyez-moi sur parole. Je ne connais pas bien les termes

25 utilisés, je sais qu'il y avait une police militaire, mais dépendait-elle

1 de l'état-major municipal, de la brigade, je ne sais pas. Je sais aussi

2 qu'il y avait une autre institution de police militaire qui avait à sa

3 tête Pavko Ljubicic.

4 M. le Président (interprétation). - Monsieur Zlotrg, je vais

5 vous interrompre. Vous posez des questions dans le cadre du contre-

6 interrogatoire à ce témoin qui ont trait à la partie adverse, je ne pense

7 pas que ce sera très utile de poursuivre sur cette lancée.

8 M. Kovacic (interprétation). - J'ai obtenu ce que je

9 recherchais.

10 Vous avez parlé explicitement des Vitezovi, ainsi que du fait

11 que des Vitezovi étaient venus deux fois chez vous avant votre arrestation

12 définitive quelques jours plus tard. Sans faire de commentaires, savez-

13 vous qui était le commandant des Vitezovi ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Je suppose que oui.

15 M. Kovacic (interprétation). - Pourriez-vous nous citer un nom,

16 si vous pensez qu'il est correct ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Darko Kraljevic.

18 M. Kovacic (interprétation). - Merci.

19 Vous avez dit les avoir vus depuis votre fenêtre alors qu'ils

20 étaient au café Benc, que c'était là qu'ils se rencontraient, est-ce

21 exact ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). - Ne passons pas trop de temps là-

24 dessus, toutefois j'aimerais vous rappeler que dans la déclaration que

25 vous avez fournie au Tribunal de Zenica, le 3 octobre 1994, vous avez dit

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1 que l'endroit où se réunissaient les Vitezovi était un café que l'on

2 appelait 072, dans la rue de Petar Mecava.

3 Est-ce que nous parlons du même café ou est-ce qu'il s'agit là

4 de deux cafés différents ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Non, le 072 se trouve juste en

6 contre-bas par rapport à Benc, c'est un autre café. Ce sont deux cafés

7 différents.

8 M. Kovacic (interprétation). - Si je vous ai bien compris, c'est

9 là que se réunissaient les Vitezovi ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Les Vitezovi se réunissaient chez

11 Benc.

12 M. Kovacic (interprétation). - Darko Kraljevic a continué à

13 utiliser ce café comme le sien, même si ce café ne lui appartenait pas en

14 réalité, même après la guerre. Enfin le 19 avril 1994, vous avez été

15 arrêté par des membres de cette unité et c'est à ce moment-là que vous

16 avez été interné au cinéma ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

18 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit que c'était

19 Rados Drazenko.

20 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, Drazenko.

21 M. Kovacic (interprétation). - Oui. Savez-vous s'il appartenait

22 aux Vitezovi ou est-ce que vous l'avez appris plus tard ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Eh bien cela se voyait à son

24 brassard.

25 M. Kovacic (interprétation). - Donc vous l'avez su dès le début,

1 dès ce moment-là ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, jusqu'à lors il était membre

3 de la police civile, enfin à ma connaissance. Il a travaillé avec moi

4 jusqu'au moment où nous avons été expulsés. Il était responsable des

5 communications.

6 M. Kovacic (interprétation). - Encore une seule chose à ce

7 propos, à partir du 16, jusqu'au 19 avril 1993, ils sont donc venus chez

8 vous pratiquement quatre fois et c'est à la quatrième fois que vous avez

9 été arrêté et emmené au cinéma. Et sur ces quatre fois, vous avez dit qu'à

10 deux reprises ce sont les Vitezovi qui étaient venus mais pour ce qui est

11 des deux autres fois, vous avez simplement parlé de façon générale du HVO.

12 Est-ce que vous pourriez nous parler plus précisément de ces deux fois-là

13 où ils sont venus ? Quelles étaient les unités du HVO ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

15 M. Kovacic (interprétation). - Quelles étaient-elles ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - La première fois, c'étaient des

17 collègues du poste de sécurité publique qui sont venus mais tous

18 arboraient le signe du conseil croate de la défense. La police civile

19 avait aussi des signes du HVO. Il y avait Marko Rajkovic et c'est lui qui

20 était à la tête de ce groupe. Il y avait aussi Bonic. Ces deux hommes-là

21 travaillaient toujours au poste de police. Ils étaient agents de la

22 circulation et Marko Rajkovic travaille toujours aujourd'hui avec moi. Je

23 ne sais pas ce qu'il en était du troisième.

24 M. Kovacic (interprétation). - C'étaient des membres de la

25 police civile pourtant il était manifeste qu'ils appartenaient au HVO.

1 M. Zlotrg (interprétation). - Mais oui ! Parce qu'ils arboraient

2 ces insignes, cela veut dire qu'ils étaient membres du conseil croate de

3 la défense.

4 M. Kovacic (interprétation). - C'est précisément ce que j'ai

5 dit.

6 Nous avons réglé cette question pour ce qui concerne trois de

7 ces visites, descentes chez vous. Qu'en fut-il de la quatrième occasion ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'étaient de nouveaux hommes

9 du HVO mais je ne connaissais pas ces hommes.

10 M. Kovacic (interprétation). - Là, nous parlons de la quatrième

11 fois ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Non, non, de la troisième. Je

13 tiens à les remercier aujourd'hui encore pour l'honnêteté et l'équité dont

14 ils ont fait preuve.

15 M. Kovacic (interprétation). - Donc vous n'êtes pas en mesure de

16 donner l'identité des personnes qui vinrent chez vous la troisième fois ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Non, ils étaient tout à fait

18 corrects.

19 M. Kovacic (interprétation). - Donc vous estimez qu'ils étaient

20 corrects ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Tout à fait.

22 M. Kovacic (interprétation). - Je sais que ce fut une expérience

23 pénible, je ne veux pas vous faire revivre cette expérience mais comprenez

24 moi bien je dois poser cette question en tant que conseil de la défense.

25 La question sera simple : elle porte sur le meurtre de votre frère et de

1 votre belle-sœur. Vous ai-je bien compris ? Vous vous dirigiez tous vers

2 la mère de la femme de votre frère ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). - Une autre question : est-ce que

5 c'était les Vitezovi ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - C'est une femme de 70 ans ; elle

7 n'était pas du tout au courant s'ils étaient membres des Vitezovi ou d'une

8 autre section.

9 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous appris ultérieurement

10 de quelle unité s'agissait-il ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Si je l'avais appris à moment-là,

12 j'aurais probablement dit quelque chose lors de mes dépositions. C'est

13 pour permettre à la Chambre de connaître les auteurs et de les

14 sanctionner.

15 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas, par

16 conséquent, quelle était l'unité du HVO ?

17 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

18 M. Kovacic (interprétation). - Entendu.

19 Monsieur Zlotrg, au moment où, une fois que vous êtes sortis,

20 que vous avez été relâché de ce cinéma, vous êtes parti à Zenica, si j'ai

21 bien compris ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai qu'à Zenica,

24 ultérieurement, vous avez travaillé comme membre de la commission pour

25 l'échange et les relâches du domaine de Zenica ?

1 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

2 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez jamais été dans la

3 commission pour les échanges ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Je n'ai jamais été membre de la

5 commission.

6 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez essayé de

7 contribuer à aider dans une autre qualité pour échanger les personnes

8 entre les municipalités ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Uniquement en deux occasions.

10 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'une fois vous avez

11 également aidé la relâche du docteur Mujezinovic ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

13 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Eh bien, Monsieur le

14 Témoin, nous avons déjà parlé de ce lieu où se trouvaient les détenus :

15 c'est l'université ouvrière, enfin la salle du cinéma. Vous avez dit que,

16 le 19 avril 1993, lorsqu'on vous a emmené dans cette salle de cinéma, il y

17 avait entre 300 et 400 personnes ; c'était votre estimation, bien

18 évidemment, la meilleure possible.

19 Si, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous me le

20 permettez, je vais tout simplement donner lecture d'un matériel, d'un

21 document: c'est une pièce jointe qui porte la cote R. Et la page qui a

22 été enregistrée sous la cote 1-3-1-4 : il s'agit d'un résumé d'un certain

23 nombre d'événements qui se sont produits. C'est une annexe, en effet.

24 C'est un témoin qui va être cité à la barre, M. McLeod. C'est à la page 5

25 de ce rapport : pièces jointes, rapports 13 et 14 du 19 avril 1993. Il

1 parle du 19 avril 1993, il parle de la localité de Vitez et il est stipulé

2 dans ce document, à cette page, que la mission avait visité la prison de

3 Vitez où il y avait 62 hommes musulmans ; donc des détenus.

4 La première question : est-il vrai que, dans ce soubassement,

5 dans cette cave de l'université ouvrière, il n'y avait que des hommes ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Lorsque je suis arrivé, oui. Mais,

7 auparavant, les femmes et les enfants s'y trouvaient aussi ; après, il les

8 ont relâchés. Ils les ont relâchés par la suite, mais je n'étais pas au

9 courant à l'époque.

10 M. Kovacic (interprétation). - Mais il n'y avait que des hommes

11 au moment où vous êtes arrivé ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

13 M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, je vais peut-être

14 passer à un autre document. C'est juste pour ne pas rester trop longtemps

15 sur ce document. Je vais passer à un autre document.

16 C'est la base également de ce rapport. Ensuite, nous allons

17 demander de verser au dossier le document. Il s'agit d'une déposition de

18 M. Hendrik Morsink qui a été donnée aux enquêteurs du Tribunal entre le 4

19 et le 18 décembre 1996. C'est à la page 5. Ce témoin parle également de

20 cette visite de l'université ouvrière qui a été réalisée. Il dit également

21 que : "Ils ont visité en même temps les Musulmans, les détenus musulmans

22 dans la cave de l'état-major du HVO. J'ai compté qu'ils étaient au nombre

23 de 62. Ils ont été traités probablement correctement ; ils ont pu

24 également recevoir les membres de leur famille".

25 Je vais demander que les deux documents soient versés au dossier

1 ou plutôt d'abord distribués. De toute façon, comme je l'ai dit, il s'agit

2 d'une pièce jointe.

3 M. le Président (interprétation). - La première déclaration qui

4 émane de M. McLeod devrait être produite au moment de la déposition de ce

5 témoin-là ?

6 M. Kovacic (interprétation). - D'accord.

7 M. le Président (interprétation). - J'ai l'impression que ceci

8 vaut également pour le deuxième document, la deuxième déclaration que vous

9 avez. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de la soumettre au témoin

10 puisqu'il n'est pas au courant.

11 M. Kovacic (interprétation). - Tout à fait. Je voulais

12 simplement que tout le monde voie le document que je citais. Le problème,

13 c'est que ces témoins ne comparaîtront sans doute pas en tant que témoins.

14 M. le Président (interprétation). – Nous réglerons la question

15 au moment où elle se posera.

16 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Lors de l'interrogatoire

17 principal, vous nous avez dit à un endroit que les membres de la Défense

18 territoriale ont été convoqués pour une obligation de travail. Je pense

19 que vous avez parlé de l'année 1992. Pouvez-vous faire un commentaire

20 devant la Chambre ? Qu'est-ce que c'est que l'obligation de travail ?

21 Qu'avons-nous eu comme obligation de travail, en tant que citoyens ? Très

22 brièvement, s'il vous plaît.

23 M. Zlotrg (interprétation). - Il est bien connu de quoi il

24 s'agissait : on devait se présenter au travail. Il s'agissait du statut

25 d'employé dans une entreprise.

1 M. Kovacic (interprétation). – Par conséquent, les autorités

2 avaient un fondement juridique et pouvaient demander aux citoyens de se

3 rendre sur place ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - - Ce n'est pas à moi qu'il faut

5 demander cela ; demandez cela à quelqu'un d'autre. Je ne sais pas si des

6 bases existaient de ce genre. Probablement que oui puisqu'elles agissaient

7 de cette manière

8 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous-même vous avez

9 été invité pour répondre à cette obligation de travail ?

10 M. Zlotrg (interprétation). – Mais, bon sang, j'étais employé de

11 la police !

12 M. Kovacic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Nous avons créé un poste de

14 police ; nous travaillions là-bas.

15 M. Kovacic (interprétation). – En d'autres termes, par

16 conséquent, il y a quelqu'un qui est resté à son poste de travail et

17 d'autres ont eu des obligations de travail militaire et d'autres

18 différentes activités.

19 M. Zlotrg (interprétation). - Probablement.

20 M. Kovacic (interprétation). - Vous étiez parmi ceux qui

21 n'avaient pas d'obligation de travail puisque vous avez travaillé dans un

22 poste de sécurité publique, qui était un poste vital en cas de guerre ?

23 M. le Président (interprétation). - C'est ce qu'a dit le témoin,

24 du moins pour la première partie. Mais je vais vous demander de ralentir

25 quelque peu le débit, Maître Kovacic.

1 M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, en

2 parlant du moment où vous avez été emmené pour être détenu, vous avez

3 utilisé, en langue croate, serbe, bosniaque -c'est comme vous voulez- vous

4 avez utilisé le terme "arrêté". En tant que membre de la police, qu'est-ce

5 que ceci veut dire, "arrêté", par rapport au terme "appréhendé" ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Lorsque les personnes sont

7 appréhendées, elles donnent une déclaration et après, elles sont

8 relâchées, elles repartent chez elle. Celles qui sont emprisonnées restent

9 en prison, celles qui sont arrêtées restent en prison.

10 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il s'agit de deux

11 termes: "arrêté" et "interpellé".

12 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

13 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que celui qui a été arrêté

14 doit donner une déclaration ? Donc pas interpellé, mais arrêté.

15 M. Zlotrg (interprétation). - Normalement, oui.

16 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu parler du terme

17 "interné" ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Lors de mon séjour à Vitez, non.

19 Je n'en ai pas entendu parler. Pendant la guerre, j'entends.

20 M. Kovacic (interprétation). - C'est à cette époque-là que vous

21 avez entendu parler de ce terme ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Moi, j'ai été arrêté. Je n'étais

23 pas interné.

24 M. Kovacic (interprétation). - Je ne vous ai pas compris. J'ai

25 mal compris, peut-être. La question était de savoir si vous avez entendu

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1 parler de l'expression "interné" ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais ils ne l'utilisaient pas

3 lorsqu'ils nous ont arrêtés, nous. Ils n'ont pas utilisé ce terme.

4 M. Kovacic (interprétation). - Quand vous dites "ils", qui

5 était-ce ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Les membres du HVO.

7 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous avez aussi entendu le

8 terme "interné", si j'ai bien compris ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

10 M. Kovacic (interprétation). - Ce sont les étrangers qui ont

11 utilisé ce terme ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Non, je connaissais ce terme

13 depuis longtemps. Mais pendant cette période, personne n'utilisait ce

14 terme.

15 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Vous avez dit également

16 que, quand vous aviez été arrêté, vous aviez été emmené dans le camp. En

17 anglais, on utilise ici le mot "camp", le camp en français. Est-ce que,

18 lorsqu'on parle du lieu d'internement, vous pouvez le décrire comme un

19 camp ? Ou bien est-ce un lieu où vous avez été détenu ?

20 M. le Président (interprétation). - Mais de quel endroit

21 parlons-nous exactement ? Kaonik ?

22 M. Kovacic (interprétation). - Dès qu'ils sont arrivés dans le

23 bâtiment du cinéma -ce qu'on appelle aussi l'université ouvrière.

24 M. le Président (interprétation). - Et vous demandez si on

25 pouvait qualifier cet endroit de camp ?

1 M. Kovacic (interprétation). - Oui. En effet, le témoin a

2 utilisé ce terme. Et il a été bien traduit. On a dit "logor", ce qui veut

3 dire en anglais "camp". Mais je ne pense pas que le terme ait été bien

4 choisi, qu'il ait été approprié.

5 M. le Président (interprétation). - Monsieur Zlotrg, pourriez-

6 vous nous dire, en quelques mots, si vous qualifieriez cet endroit de

7 "camp" ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'est comme cela que je l'ai

9 vécu. Comme un camp.

10 M. Kovacic (interprétation). - Je vais encore poursuivre, je

11 vais encore vous poser une autre question. Lors de votre déclaration

12 préalable, celle du 3 octobre 1994, que vous avez donnée devant le

13 Tribunal à Zenica, vous avez dit, dans cette déclaration, à un endroit,

14 que tous les Musulmans en âge de combattre avaient été emmenés dans les

15 centres de rassemblement.

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, les hommes de 15 à 70 ans.

17 M. Kovacic (interprétation). - C'est exact, mais vous avez

18 utilisé le terme "centre de rassemblement".

19 M. Zlotrg (interprétation). - C'est ainsi qu'on les appelait par

20 la suite. Mais le lieu où moi j'ai été détenu, je le considère comme un

21 camp. Nous n'avions pas le droit... A toute heure, les membres du HVO

22 entraient dans les pièces où nous nous trouvions, ils nous disaient qu'ils

23 tuaient, qu'ils brûlaient les biens des balijas... Personne ne pouvait les

24 en empêcher. S'il s'agissait d'un centre de rassemblement ou d'une prison,

25 ils n'auraient jamais pu se comporter de cette façon-là.

1 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin, en aucun

2 endroit, ni lors de votre déposition ici-même, ni lors des déclarations

3 préalables, vous n'avez parlé du fait que l'on avait maltraité les gens

4 dans le bâtiment de l'université ouvrière, ou dans la salle de cinéma. Je

5 ne sais plus maintenant de quoi vous parlez. Vous parlez du camp de

6 Kaonik, de la salle de cinéma ? Où avez-vous vu que les gens étaient

7 maltraités ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Physiquement, non. Mais les

9 combattants du HVO y entraient nuit et jour.

10 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que dans la salle de

11 cinéma, vous avez été physiquement maltraité ? Avez-vous vu cela, ou non ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Je ne l'ai pas dit auparavant

13 non plus.

14 M. Kovacic (interprétation). - Merci.

15 Au moment où vous avez été emmené jusqu'au bungalow, puis

16 lorsque vous êtes allé à Kaonik, est-ce que l'armée qui vous a fait sortir

17 arborait des symboles ? Est-ce que vous savez de qui il s'agissait ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - La police militaire était chargée

19 de nous escorter. Alors j'imagine que ce sont eux qui étaient là. Il

20 faisait nuit.

21 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne les bungalows,

22 vous avez dit qu'il y avait la police militaire, n'est-ce pas ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Le siège de

24 M. Valdimir Santic s'y trouvait.

25 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez devant qui

1 cette unité militaire était responsable ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, ils étaient...

3 Ils formaient la police régionale.

4 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Concernant Kaonik, est-ce

5 que je vous ai bien compris ? C'était la police militaire qui vous a

6 escorté ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Oui je pense que personne d'autre

8 n'aurait pu le faire. Eux, ils étaient chargés de nous tout le temps.

9 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Dites-moi, s'il vous

10 plaît, compte tenu de l'endroit où on a parlé de creusement des

11 tranchées, comme si vous aviez une obligation militaire, c'est dans

12 quelle situation militaire l'armée doit-elle creuser les tranchées, quand

13 elle est offensive ou défensive ?

14 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une question à

15 poser au témoin, c'est une question qui nous est réservée et qu'il faut

16 poser à un expert militaire. Passons à autre chose, s'il vous plaît.

17 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit également, en ce

18 qui concerne les tranchées, qu'il y avait un certain nombre de personnes

19 qui ne sont pas retournées de l'endroit où elles ont creusé les tranchées

20 mais que vous-mêmes vous n'avez pas vu qu'il y avait des gens qui ont été

21 tués.

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui mais on a entendu que Gadun,

23 par exemple, a été tué. Lorsque je suis sorti, cela a été confirmé.

24 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cela a été confirmé ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

1 M. Kovacic (interprétation). - Vous parlez également de votre

2 cousin Sivro Mehmet et vous avez dit qu'il n'était pas revenu de cet

3 endroit.

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Lorsque je me trouvais à

5 Kaonik, la première fois. Je l'ai entendu la première fois lorsque j'étais

6 à Kaonik.

7 M. Kovacic (interprétation). - Et ultérieurement vous l'avez

8 rencontré, il était vivant ? Par conséquent, ce que vous avez entendu

9 n'était que des rumeurs, des ouï-dire ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai rencontré mon cousin mais en

11 même temps j'ai rencontré aussi les parents de ces jeunes gens qui ne sont

12 jamais revenus.

13 M. Kovacic (interprétation). - Entendu.

14 M. Zlotrg (interprétation). - C'est pour cela que j'en ai parlé

15 dans ma déposition.

16 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. On va revenir, s'il vous

17 plaît, maintenant à la fin de votre internement dans la salle de cinéma.

18 Vous êtes donc retourné dans cette salle de cinéma. Vous avez dit, devant

19 le Tribunal à Zenica, qu'à partir du moment où vous êtes sorti

20 définitivement de ce cinéma c'est Zeljko Sajevic qui vous a mis dans sa

21 voiture. Il vous a emmené jusque chez lui.

22 M. Zlotrg (interprétation). - Non, c'était le 30 avril et pas

23 suite à mon retour de Kaonik.

24 M. Kovacic (interprétation). - C'était la première fois lorsque

25 vous avez été relâché et puis vous êtes retourné ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

2 M. Kovacic (interprétation). - Mais à cette occasion c'est

3 M. Sajevic qui vous a pris devant le cinéma. C'est lui qui vous a conduit

4 jusque chez vous, c'est ce que vous avez dit dans

5 la déclaration ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Oui mais auparavant j'avais signé

7 une attestation comme quoi je sortais de mon propre gré.

8 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il vous a emmené

9 jusque chez vous et vous avez dit que la porte était fermée. Qu'est-ce

10 qu'il a fait ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - La porte d'entrée était fermée à

12 clef. Il a attendu jusqu'à ce qu'un des locataires soit descendu et

13 lorsque je suis rentré dans l'immeuble, il est réparti.

14 M. Kovacic (interprétation). - Il a dit que c'était pour votre

15 sécurité ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

17 M. Kovacic (interprétation). - Eh bien maintenant nous allons

18 parler de ces premiers jours. Avant que vous soyez emmené jusqu'à

19 l'université ouvrière, vous avez dit à un moment donné que vous seriez en

20 sécurité si vous étiez dans la salle de cinéma.

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je pourrais en

23 déduire, parce que vous avez dit deux choses importantes, qu'en effet ce

24 n'était pas sûr, notamment pour les Musulmans, de vivre en ville ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui bien sûr. Le soir ils venaient

1 et vous tuaient mais lorsque vous étiez enfermé chez vous, ils ne

2 pouvaient pas le faire. Ils ne pouvaient pas agir de cette façon.

3 M. Kovacic (interprétation). - C'était donc plus sûr si vous

4 étiez interné que lorsque vous étiez dans votre appartement ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

6 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit que la

7 dernière fois, quand on vous a relâché, vous aviez cet entretien avec

8 Cerkez. Vous nous avez également dit comment vous avez vécu cet entretien.

9 Mais est-ce que Cerkez avait utilisé les termes suivants : "C'est pour la

10 sécurité qu'ils ne vous ont pas relâché avant".

11 M. Zlotrg (interprétation). - Non, ils ne m'ont pas relâché. Je

12 ne sais pas exactement ce qu'il a dit mais il a dit que c'était pour notre

13 sécurité qu'ils nous détenaient parce qu'ils devaient nous montrer à la

14 Commission de la République de Bosnie-Herzégovine. Ils devaient montrer

15 que nous étions sains et saufs. Il s'agit de nous 13.

16 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Est-ce que vous vous

17 souvenez qu'à cette époque-là, lors de ces visites et les entretiens que

18 vous avez eus avec ceux qui étaient détenus, il y avait également, lors de

19 ces entretiens, Ivica Santic et Marjan Skopljak ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Avant l'arrivée de Cerkez, la

21 veille je crois, je suis sûr que M. Santic s'y trouvait. Pour ce qui est

22 de Marjan, je ne peux pas l'affirmer mais s'il faisait partie de son

23 escorte alors il y était.

24 M. Kovacic (interprétation). - Quel était était l'objectif de

25 cette visite ?

1 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous penserez aux

2 interprètes, Maître Kovacic ?

3 M. Nice (interprétation). - A quelques reprises il y a un petit

4 problème pour les questions et les réponses. Je ne sais pas si l'on va

5 résoudre ce type de problème tel qu'il se pose ici dans dans cette

6 Chambre. Si vous avez deux interprètes, par exemple l'une pourrait faire

7 les questions et l'autre les réponses. Ceci est proposé de la cabine

8 française pour la cabine anglaise car quelque fois il y a des problèmes

9 qui se posent. On ne sait pas trop si c'est la question ou la réponse. Il

10 est difficile d'interrompre parce qu'effectivement les sténotypistes eux

11 parviennent à suivre mais il y a eu des problèmes de vitesse à l'une ou

12 l'autre reprise de cet après-midi.

13 M. le Président (interprétation). - Permettez aux interprètes

14 d'avoir un peu de temps pour parler.

15 M. Kovacic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

16 m'en excuse. Quelquefois il faut bien poursuivre un argument.

17 Revenons à la question précédente. Est-ce que vous pouvez nous

18 donner la description ? Est-ce que d'après vous M. Santic avait cet

19 objectif-là quand il vous a visité ? N'importe ? C'est M. Skopljak qui

20 était avec lui ou non ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Ce que je peux vous dire c'est

22 qu'ils ont dit que la vie commune entre les Croates et les Musulmans était

23 possible et que les crimes qui avaient été commis étaient perpétrés par

24 les membres des forces armées, pas par les autorités civiles ; les

25 autorités civiles n'étaient pas impliquées. C'était son interprétation à

1 lui. Cependant, nous nous n'avons pas accepté. La majorité d'entre nous

2 n'a pas accepté.

3 C'est pour cela que Mario Cerkez est arrivé le lendemain pour

4 poursuivre, mais pour ce qui est des deux autres, je ne me souviens pas

5 s'ils étaient là.

6 M. Kovacic (interprétation). – Mais nous deux, nous le savons.

7 Ivica Santic, il appartenait à la police civile, n'est-ce pas ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. A l'époque, le HVO, on sait

9 ce qu'était le HVO. Cela voulait dire que les autorités civiles devaient

10 commander les militaires, mais, dans le cas présent, ce n'était pas le

11 cas.

12 M. Kovacic (interprétation). - C'est votre point de vue mais, de

13 toute façon, ce n'est pas un fait, non ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Monsieur Santic a également

15 affirmé que ces actes étaient commis par les membres du...

16 M. Kovacic (interprétation). - Il y a, par conséquent, des

17 autorités civiles et militaires ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - C'est ce qu'il disait.

19 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Et puis, vous nous avez

20 dit également tout à l'heure que, le deuxième jour, le lendemain, par

21 conséquent, M. Cerkez avait poursuivi l'entretien dans ce sens-là ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Je vais maintenant vous

24 rappeler la pièce à conviction Z 2-4-5. C'est donc la pièce à conviction

25 concernant l'accord qui a été signé à Ahmici sur la restitution des armes,

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1 le 22 octobre 1992.

2 Est-ce que vous pouvez dire, s'il vous plaît, aux Juges comment

3 cet accord a-t-il été signé ? C'était quand même la conséquence de quelque

4 chose ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais je

6 suppose que cela a été la conséquence des événements qui se sont produits

7 à Novi Travnik auparavant.

8 M. Kovacic (interprétation). - Ceci n'a rien à voir avec les

9 événements qui se sont produits au moment où la route principale, la route

10 nationale qui est en contrebas par rapport à Ahmici, le 20 octobre 1992, a

11 été bloquée ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Mais c'est lié aux événements de

13 Travnik, car les unités du HVO de Kiseljak, Busovaca, Kresevo sont parties

14 rejoindre les unités du HVO de Novi Travnik.

15 M. Kovacic (interprétation). - Vous êtes sûr que les unités du

16 HVO voulaient se rendre à Novi Travnik ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, d'après les

18 contacts que j'ai eus avec les commandants de l'armée, c'est effectivement

19 de cela qu'il s'agissait. Mais je ne peux pas en être sûr à cent pour-

20 cent. Vous devez poser la même question à un responsable de l'armée.

21 M. Kovacic (interprétation). - Vous venez de parler de l'armée

22 de Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'en octobre, il y avait l'armée ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Ne parlons pas de terminologie. Je

24 veux parler des forces qui étaient loyales à la présidence de la Bosnie-

25 Herzégovine et au président de la Bosnie-Herzégovine. Je tiens à signaler

1 que les membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine étaient, entre

2 autres, deux Croates autant que je sache. Peut-être que j'ai tort mais,

3 chaque fois que je parle de membres de l'armée, je pense aux forces

4 loyales au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. S'il s'agissait, à

5 l'époque, de la Défense territoriale ou de l'armée, je crois que ce n'est

6 pas important.

7 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez -parce que

8 vous venez d'en parler : vous parlez des unités qui étaient loyales à la

9 présidence de Bosnie-Herzégovine-, est-ce que, déjà en juillet 1992, le

10 HVO également était une des composantes légales de la République ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, le 16 avril 1993 aussi, ils

12 faisaient partie de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Le 15, ils étaient

13 présents à la fête, à la célébration de l'armée. Même à l'époque où ils

14 perpétraient les crimes, ils faisaient partie légalement de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine. Au mois de mars également, ils se trouvaient à Zepce.

16 L'armée ne les a pas forcés à rendre leurs armes.

17 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin, si je vous ai

18 posé la question, c'était pour une autre raison : parce que vous avez

19 parlé d'être loyal ou pas loyal, ce n'était pas nos critères, évidemment.

20 Et vous-même, vous venez de le dire : il y avait la Défense territoriale,

21 d'un côté ; ultérieurement, c'était une armée. Vous avez dit que vous

22 n'étiez pas au courant quand la Défense territoriale s'était transformée

23 en armée. Nous l'acceptons. Tout à l'heure, vous avez dit, par ailleurs,

24 que tout ce qui a été loyal et ce qui était sous le commandement de la

25 présidence de Bosnie-Herzégovine : le HVO également y était ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Le 16 avril 1993 aussi, alors

2 qu'il commettait en même temps les crimes.

3 M. Kovacic (interprétation). - Ce n'est que le 16 avril 1993

4 qu'il y a eu cette séparation ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Uniquement dans la partie du

6 territoire qu'il contrôlait. Mais lorsqu'il s'agit du HVO de Kiseljak et

7 de Tuzla, par exemple, il faisait partie pendant toute la période de

8 guerre de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Il venait tout le temps à

9 Zenica avec leurs emblèmes et personne ne leur a fait du tort à cette

10 période.

11 M. Kovacic (interprétation). - Revenons à ce document. Vous avez

12 dit que la route a été bloquée aux unités du HVO qui devaient se rendre à

13 Novi Travnik, d'après vous ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Je pense que la route était

15 bloquée, mais je n'étais pas présent.

16 M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi, est-ce que vous vous

17 souvenez si, à cette époque-là, il y avait des combats également très

18 violents pour Jajce où les Musulmans et les Croates conjointement

19 luttaient pour protéger Jajce ?

20 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, mais je pense que la Chambre,

21 en ce moment, écoute des arguments qui ne me concernent pas directement.

22 Autant que je sache, l'unité doit être annoncée avant de traverser un

23 territoire précis. L'état-major de la Défense territoriale aurait dû être

24 au courant si cette unité traversait ce territoire. Mais je ne suis pas

25 expert en la matière. Je ne peux donc pas savoir. J'étais policier ; je

1 devrais donc répondre à des questions liées à la police.

2 M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

3 vous êtes là pour dire ce que vous savez.

4 M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, je vais vous

5 interrompre. Monsieur Zlotrg, je vais vous demander à vous de répondre aux

6 questions qui vous sont posées, dans la mesure du possible. Si nous

7 estimons qu'une question n'est pas appropriée, nous allons interrompre.

8 Mais, Maître Kovacic, est-il vraiment utile de poser ce type de question

9 relative à ce document, par exemple, à ce témoin ?

10 Je suppose qu'il y aura des témoins venant d'Ahmici, qui seront

11 mieux placés pour aborder ce type de documents. Nous aurons peut-être

12 aussi des experts militaires qui seront mieux à même de le faire.

13 M. Kovacic (interprétation). – Oui, bien évidemment, il va y

14 avoir d'autres témoins, mais je voulais tout simplement discuter de ce

15 document dans le contexte des événements qui se sont produits, parce que

16 le document ne concernait pas un certain événement. Et là, c'est un

17 document qui porte sur un accord auquel on est parvenu. C'est la raison

18 pour laquelle j'ai posé cette question. Mais on va passer à ces questions

19 avec d'autres témoins.

20 Un détail, s'il vous plaît. On a vu la cassette vidéo concernant

21 la bombe qui a été placée devant la maison de Salkic, la pièce à

22 conviction Z 2-5-5-9. Est-ce que vous vous souvenez ou bien est-ce que

23 vous connaissez le médecin -parce que vous en avez parlé- qui avait

24 travaillé dans cette localité ? Est-ce que c'était M. Gordan Behar ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne le connais pas.

1 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne le connaissez pas ? Ah

2 bon, cela ne fait rien.

3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je peux

4 m'interrompre maintenant parce qu'il y a un autre groupe de questions que

5 je veux poser. Maintenant, c'est peut-être le bon moment pour faire la

6 pause. En ce qui me concerne, cela me va.

7 M. le Président (interprétation). - Volontiers. Vous auriez

8 besoin de combien de temps encore, pensez-vous, Maître Kovacic ?

9 M. Kovacic (interprétation). - Je crois vraiment que j'en aurai

10 terminé dans 30 minutes, 45 au maximum.

11 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Une pause de

12 15 minutes.

13 La séance, suspendue à 16 heures 15, est reprise à 16 heures 35.

14 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le témoin, on va donc

15 terminer avec l'internement. Juste deux petites questions. Pendant que

16 vous étiez arrêté à l'université ouvrière dans cette salle de cinéma, y

17 avait-il deux médecins qui vous ont visité ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas. Quelques-uns

19 d'entre nous ont demandé la présence d'un médecin mais je n'en ai pas vu.

20 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez jamais vu de

21 médecin ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

23 M. Kovacic (interprétation). - Au club d'échecs ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Au club, personne ne savait que

25 nous nous y trouvions. Il est donc sûr qu'il n'y avait pas de médecin.

1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait par exemple

2 quelqu'un qui était sorti du club d'échecs pour demander l'aide du

3 médecin ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, non.

5 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Maintenant nous allons

6 passer à une autre question. Vous avez parlé de la télévision de

7 Gudelj Pero et vous avez dit également que le HVO s'est emparé de cette

8 station de télévision. Avant d'entrer dans le détail, pouvez-vous me dire

9 comment vous avez suivi les informations et quelle était la situation au

10 plan des mass media ? Quelle était la télévision que vous avez suivie et

11 avez-vous pu lire les journaux et lesquels ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - La télévision de la Bosnie-

13 Herzégovine. Nous avions des journaux. Je n'avais pas le temps d'acheter

14 tous les journaux, j'avais d'autres obligations. Nous regardions également

15 la télévision privée de M. Bioded.

16 M. Kovacic (interprétation). - En d'autres termes, il y avait

17 également la télévision de Sarajevo ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

19 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite il y avait la télévision

20 de Gudelj Pero ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Y en avait-il d'autres ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Au début non mais plus tard il y

24 avait aussi celle de la présidence de guerre de Vitez dont je ne me

25 souviens plus exactement du nom. Techniquement elle n'était pas bien

1 équipée et il n'y avait pas beaucoup de téléspectateurs.

2 M. Kovacic (interprétation). - Savez-vous par quel émetteur on

3 avait émis le programme pour la vallée de la Lasva ? Par quels signaux ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - A ma connaissance, c'est celui de

5 Vlasic.

6 M. Kovacic (interprétation). - Que savez-vous de l'émetteur qui

7 se trouvait à côté de Kruscica à Besic ? Vous le savez ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'est un émetteur de moindre

9 importance qui retransmettait celui de Vlasic.

10 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'à Vitez vous avez pu

11 regarder même s'il n'était pas en bon état ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Non, ce que je peux vous dire

13 c'est que pendant toute cette période nous pouvions suivre le programme de

14 la télévision de la Bosnie-Herzégovine et celui de la télévision de

15 M. Gudelj, bien sûr lorsqu'il s'agit du quartier où j'habitais, c'était la

16 première et la deuxième chaîne de la télévision de Bosnie-Herzégovine.

17 M. Kovacic (interprétation). - Et en ce qui concerne cette

18 télévision privée, au moment où elle a commencé à marcher, s'agissait-il

19 d'une télévision qui était présidée par Salkic Suad ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas qui était le chef.

21 Je ne pouvais pas suivre ce programme dans mon quartier mais j'en ai

22 entendu parler. J'ai entendu parler de ce programme.

23 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Hier... Pardon, jeudi,

24 dernier, vous nous avez raconté, à la fin de votre déposition, l'événement

25 lors duquel vous avez rencontré Cerkez et je parle de l'événement du café

1 de Dragan Cickovic. Etes-vous sûr que c'était la propriété de Dragan ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, le propriétaire du café est

3 le frère de Gojko. Il est partit à Belgrade peut-être à cause de son

4 épouse qui devait se faire soigner, car elle était malade ou alors les

5 raisons étaient politiques et je sais que Dragan s'en est occupé par la

6 suite. Je pense que le nom de sa mère était Delfa.

7 M. Kovacic (interprétation). - En d'autres termes, c'est

8 Dragan Cickovic qui s'est chargé de gérer ce café qui était la propriété

9 de son frère. Savez-vous que Gojko était du côté des Tchetniks et qu'il se

10 disait "duc des Tchetniks" ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Non, mais je sais qu'il se trouve

12 actuellement à Vitez et qu'il circule librement.

13 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que ce café est de nouveau

14 sa propriété ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Je crois que depuis l'an dernier

16 le café appartient à son frère.

17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'à cette occasion-là ou

18 bien éventuellement plus tard vous avez appris que Dragan et Gojko sont

19 parvenus à un accord sur la propriété de ce café ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Je peux juste vous dire ce que

21 Dragan m'a dit au commissariat. Je crois qu'il m'a mentionné la date du

22 18 mai et à cette date M. Cerkez a dit qu'il devait s'emparer de ce café.

23 Même s'il s'agissait d'un accord, je ne vois pas pourquoi une dizaine, une

24 quinzaine de militaires devait venir pour s'emparer de ce café.

25 M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, à cette occasion, quand

1 vous êtes arrivé, vous avez vu les soldats du HVO, vous vous êtes

2 rapproché de quelqu'un qui était agent de police dans votre poste de

3 sécurité publique. Avez-vous pu conclure que vous êtes arrivé au moment où

4 quelque chose s'était passé, ou un événement était en train de se

5 dérouler ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, les membres de réserve de la

7 police se trouvaient dans le café mais je n'ai pas vu de membres du HVO.

8 Ils se trouvaient probablement à l'intérieur même de l'établissement. Je

9 ne les ai pas vus.

10 M. Kovacic (interprétation). - Compte tenu du fait que vous

11 étiez sur les lieux, avez-vous remarqué qu'il y avait un engin explosif

12 qui avait été utilisé ou placé ou alors avait-on menacé de placer un engin

13 explosif ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Compte tenu du fait qu'on

15 travaillait ensemble, le poste de police était conjoint. Il n'y a pas eu

16 de rapport dans ce sens. La police de réserve ne se trouverait pas à cet

17 endroit même si cela avait été le cas. Cela aurait ait été une équipe

18 spéciale pour désamorcer l'engin. Les techniciens habilités, les

19 professionnels, les experts auraient été envoyés sur place, et pas la

20 police de réserve. Car, je le souligne, la police était, à l'époque,

21 conjointe.

22 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, vous supposez

23 qu'il y avait des menaces. Dans ce cas-là, s'il y avait eu des menaces, la

24 police l'aurait su.

25 M. Zlotrg (interprétation). - Puisqu'il s'agit d'un

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1 établissement civil, la plainte est envoyée à la police civile. Mais

2 officiellement, il est sûr qu'il n'y a eu, de la part de la police de

3 Vitez, aucune confiscation de quoi que ce soit sur le lieu-même.

4 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le témoin, j'ai encore

5 quelques questions très brèves, et nous allons terminer le contre-

6 interrogatoire. Est-il vrai qu'en 1992, des équipes sont allées sur Vlasic

7 pour lutter contre les Serbes ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, non seulement sur Vlasic,

9 mais aussi à Visoko, à Bijelo Buce, et à Vlasic également.

10 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il y avait des

11 unités du HVO qui se rendaient à Vlasic, n'est-ce pas ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne sais pas qui se dirigeait

13 vers quel endroit.

14 M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous poser la question

15 différemment. Les membres de la défense territoriale et les unités du HVO

16 allaient sur un certain nombre de lignes, sur le mont Vlasic et sur

17 quelques autres localités. Compte-tenu du chaos, des incidents qui se

18 produisaient dans la ville-même et dont il a été question, dont vous avez

19 parlé -on a parlé également de la répartition des compétences entre la

20 police civile et la police militaire-, comment avez-vous traité, en votre

21 qualité d'agent de police, les événements pendant lesquels les membres du

22 HVO, qui rentraient dans la ville de Vitez lorsqu'ils n'étaient pas sur la

23 ligne de front ? Ils étaient civils ou militaires ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Militaires.

25 M. Kovacic (interprétation). - Militaires, même au moment où ils

1 se trouvaient dans leur village ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - S'ils étaient mobilisés, alors il

3 était évident qu'on les traitait comme des militaires.

4 M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi s'il vous plaît... Par

5 exemple, la Défense territoriale envoyait des équipes pour les relever de

6 temps à autre. Peu importe que ce soit le HVO, l'armée ou la défense

7 territoriale. Par conséquent, des équipes ont été envoyées sur la ligne de

8 front, face aux Serbes. Ces soldats ont été mobilisés pour relever une

9 équipe, pour dix jours, pour quatorze jours, pour sept jours...

10 Est-ce exact ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Vous devriez poser cette question

12 à un commandant ou à quelqu'un de la Défense territoriale. Moi, je ne le

13 sais pas.

14 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous eu des problèmes pour

15 faire la distinction entre civils et militaires ? A ce moment-là, comment

16 avez-vous pu descendre sur les lieux et surtout savoir s'il s'agissait

17 d'un civil ou d'un militaire ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Nous étions en contact permanent

19 avec l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Si cela ne relevait pas de leur

20 compétence, nous traitions le problème.

21 M. Kovacic (interprétation). - Je parle de 1992.

22 M. Zlotrg (interprétation). - En 1992, la police militaire

23 existait.

24 M. Kovacic (interprétation). - En d'autres termes, vous posiez

25 la question en descendant sur les lieux : "Etes-vous civils ou appartenez-

1 vous à une unité militaire ?"

2 M. Zlotrg (interprétation). - Je crois que j'en ai déjà parlé.

3 Ce n'était pas moi le responsable de l'équipe. Au moment du rapport, c'est

4 le chef du poste qui envoyait l'équipe. Au moment où il recevait

5 l'information, l'agent de police qui était de service déterminait la

6 composition de l'équipe. Il pouvait s'agir de mon domaine de compétences,

7 mais si cela n'était pas le cas, c'était quelqu'un d'autre. Moi, je leur

8 rendais services de temps en temps. Ce n'était pas à moi de déterminer de

9 quelle nature était le cas en question. C'était l'agent de police de

10 service qui le faisait.

11 M. Kovacic (interprétation). - L'uniforme est-il un élément de

12 reconnaissance ? Etait-ce comme cela que vous reconnaissiez le civil et le

13 militaire ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Tout le monde pouvait porter

15 une tenue de camouflage. Quiconque avait de l'argent pouvait en acheter

16 une.

17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que nous pouvons dire que,

18 en général, les gens portaient l'uniforme ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Cela aurait dû être le cas.

20 M. Kovacic (interprétation). - Indépendamment du fait qu'ils

21 étaient membres d'une armée ou non ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Non, on ne s'est pas bien compris.

23 Je pensais que votre question concernait les membres de l'armée de la

24 Bosnie-Herzégovine.

25 M. Kovacic (interprétation). - Je pense à tous les membres de

1 l'armée.

2 M. Zlotrg (interprétation). - L'armée ne disposait pas

3 suffisamment d'uniformes. Donc c'était leur laissez-passer, leur carte

4 d'identité, qui était le critère. Mais pour ce qui est des uniformes, tout

5 le monde pouvait en porter. La carte, en revanche, constituait le critère.

6 C'est comme cela qu'on déterminait l'appartenance à une unité.

7 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, même le civil

8 pouvait porter un uniforme militaire et l'inverse ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

10 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Zlotrg, je vous remercie

11 de m'avoir donné ces réponses.

12 Monsieur le Président, j'ai terminé mon contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation). - Merci.

14 M. Stein (interprétation). - Monsieur Zlotrg, je m'appelle

15 Bob Stein, je vis dans le New Hampshire, aux Etats-Unis. J'ai le plaisir

16 et le privilège de défendre ici Dario Kordic. S'il y a des questions que

17 je vous pose et que vous ne comprenez pas, veuillez me le faire savoir.

18 Il vous faudra répondre oui ou non, aux fins du compte-rendu d'audience.

19 Vous me comprenez ? Il faut le dire si vous me comprenez.

20 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, oui, je vous comprends.

21 M. Stein (interprétation). - D'accord.

22 Outre les comparutions d'octobre 1994 au Tribunal de Zenica,

23 vous avez également fourni pas mal de déclarations au cours d'entretiens

24 avec le Bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

1 M. Stein (interprétation). - Avant de fournir ces déclarations,

2 vous aviez préparé certaines notes, n'est-ce-pas, que vous avez préparées

3 le 5 juin 1996. Vous vous en souvenez ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

5 M. Stein (interprétation). - Je crois qu'il y a une erreur au

6 moment de la transcription ou de la traduction de ces notes. Je crois que

7 vous les aviez compilées le 5 septembre 1996. Est-ce que cette date n'est

8 pas plus exacte ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'était le 5 septembre 1996.

10 M. Stein (interprétation). - Fort bien. Et puis, si j'ai bien

11 compris, vous vous êtes prêté à un interrogatoire le 10 juin 1997, en

12 présence de certains représentants du Bureau du Procureur ; vous vous en

13 souvenez ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'est-à-dire la date, je ne

15 m'en souviens pas. Mais j'ai discuté à plusieurs reprises avec les

16 enquêteurs.

17 M. Stein (interprétation). - Est-ce que ça se serait passé au

18 cours de l'été 1997 ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

20 M. Stein (interprétation). – Puis, de nouveau au cours de

21 l'automne 1998, plus exactement les 27 et 28 septembre, je pense qu'une

22 fois de plus vous avez discuté avec le Bureau du Procureur ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

24 M. Stein (interprétation). - Et puis, vous avez déposé dans le

25 procès Kupreskic en octobre 1998 ; vous vous souvenez de cette

1 comparution ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

3 M. Stein (interprétation). - Et auparavant, avant cette

4 déposition, vous aviez de nouveau eu un entretien avec les membres du

5 Bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Le plus probablement.

7 M. Stein (interprétation). - Ce qui est certain, c'est que vous

8 n'êtes pas simplement venu déposer : vous avez aussi discuté avec des

9 membres de l'équipe de l'accusation ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais je ne me souviens pas de

11 la date.

12 M. Stein (interprétation). - D'accord. D'après le compte rendu,

13 cette déposition a été faite les 14 et 15 octobre 1998. Nous parlons donc

14 de l'automne 1998, au cours duquel vous avez rencontré des membres du

15 Bureau du Procureur pour l'affaire Kupreskic ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - C'est cela.

17 M. Stein (interprétation). - Ceci pendant plusieurs jours ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Tant que nous n'avons pas terminé.

19 M. Stein (interprétation). - Et cela fait combien de jours en

20 tout ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

22 M. Stein (interprétation). - Plus 15 jours ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai eu beaucoup d'entretiens

24 véritablement avec les membres du Bureau du Procureur que je ne me

25 souviens plus de combien de jours.

1 M. Stein (interprétation). - Et puis, une fois de plus, le

2 4 mars 1998, vous avez déposé dans le procès Aleksovski ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

4 M. Stein (interprétation). - Et à cette occasion, vous avez

5 aussi passé un certain temps avec des représentants du Bureau du

6 Procureur ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - C'est cela.

8 M. Stein (interprétation). – Et, en avant dernier lieu, vous

9 avez eu un interrogatoire en novembre 1998, après votre déposition dans le

10 procès Aleksovski ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Je vous l'ai dit, j'ai parlé à

12 plusieurs reprises avec les membres du Bureau du Procureur. Je ne sais

13 pas, mais si c'est marqué comme ça, c'est probablement vrai.

14 M. Stein (interprétation). - D'accord. Une fois de plus, en

15 février 1999, le 4 février ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Si c'est marqué, ce doit être ça.

17 M. Stein (interprétation). - Et à chaque occasion, vous avez dit

18 la vérité ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

20 M. Stein (interprétation). - Chaque fois, vous avez répondu à

21 toutes les questions que vous posait le Bureau du Procureur, dans le cadre

22 des événements dont vous étiez au courant, n'est-ce pas ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - C'est cela.

24 M. Stein (interprétation). - Et ces représentants vous ont posé

25 des questions à propos de tous les accusés, dont mon client, M. Kordic,

1 n'est-ce pas ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais je n'ai pas à redire

3 quoi que ce soit en ce qui concerne M. Kordic.

4 M. Stein (interprétation). - Mais vous avez communiqué au Bureau

5 du Procureur tous les éléments dont vous disposiez à propos de M. Kordic ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - C'est bien cela.

7 M. Stein (interprétation). - Est-ce que j'ai bien compris ceci

8 également, c'est qu'à un moment donné, vous avez interrogé des détenus au

9 centre de détention de Zenica ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

11 M. Stein (interprétation). - Et ceci dans le cadre de vos

12 activités de policier ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

14 M. Stein (interprétation). - C'étaient des détenus croates,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Mais moi, à cette époque-là,

17 je n'étais pas membre du ministère des Affaires Intérieures. J'ai été

18 mobilisé et j'étais membre de l'armée.

19 M. Stein (interprétation). - D'accord. En tant que membre de

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous avez interrogé des Croates qui se

21 trouvaient au centre de détention de Zenica ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - C'est cela.

23 M. Stein (interprétation). - Ceci s'est passé en 1993 ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

25 M. Stein (interprétation). - Ai-je également bien compris quand

1 j'ai appris que vous aviez aidé plusieurs personnes de votre communauté

2 ethnique qui devaient venir déposer à La Haye ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

4 M. Stein (interprétation). - Bon. Je vais vous demander

5 d'examiner la pièce 332.1. Une version en Croate que nous aimerions que

6 vous examiniez.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Vous avez sous les yeux des notes consignées dans la

9 pièce 332.1, ce ne sont pas vos propres écrits, n'est-ce pas ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Non. Moi, je n'ai fait aucune de

11 ces notes.

12 M. Stein (interprétation). - Toutes ces notes ont été rédigées

13 par quelqu'un d'autre ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Ceci est un extrait du registre

15 qui a été tenu au poste de sécurité de Vieux-Vitez. Ce sont les plaintes

16 que les citoyens portaient. J'ai l'original, bien évidemment ; si vous en

17 avez besoin, je peux vous le soumettre.

18 M. Stein (interprétation). - Ce n'est pas vous, Monsieur, qui

19 avez rédigé ces notes ?

20 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

21 M. Stein (interprétation). - La personne qui a pris ces notes et

22 qui les a relevées, prélevées du registre de police, ce n'est pas vous ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'est moi qui avais donné au

24 Procureur ce livre pour qu'il le copie.

25 M. Stein (interprétation). - D'accord. Vous aviez obtenu ceci de

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1 quelqu'un d'autre ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai pris ce livre de mon poste

3 des archives.

4 M. Stein (interprétation). - Vous n'avez pas apporté avec vous

5 l'intégralité du registre, du livre ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

7 M. Stein (interprétation). - Vous l'avez fait. Et pourtant,

8 c'est tout ce qu'il y avait dans ce livre, ou dans ce registre, ces

9 pages ?

10 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, du 23/12 jusqu'au

11 14 avril 1993, tout ce que les membres de la police judiciaire avaient

12 enregistré. Pas le poste de sécurité publique ; je parle de notre section

13 de police judiciaire.

14 M. Stein (interprétation). - Ce qui veut dire qu'il y a un autre

15 jeu de notes, consigné par le poste de sécurité publique. Est-ce bien

16 exact ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. C'est cela.

18 M. Stein (interprétation). - Vous nous dites que la pièce 332.1,

19 que ce document, c'était en fait l'archive complète des activités

20 policières de cette époque. Est-ce bien ce que vous nous dites ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - En ce qui concerne le document

22 ici, on parle donc de la date, de la localité où l'événement a eu lieu, la

23 personne également, le nom de la personne qui nous avait appelés. On

24 aurait dû marquer également la signature des personnes qui avaient reçu

25 cette information. Par exemple, vous avez Alihodza, vous avez encore une

1 fois Seljo Alihodza. Parce qu'il a été chef en exercice de la police

2 judiciaire à Vieux-Vitez.

3 Donc, vous voyez ici la personne qui avait reçu la plainte en

4 date du 23/12, par exemple, à Stari Vitez, au Vieux-Vitez, Handija est

5 venu -le nom du père, etc.- qui avait porté plainte, qui avait parlé de

6 l'événement, des dégâts qui ont eu lieu. C'est donc sur la base de ce

7 document, de ces déclarations que nous envoyions une équipe, si c'était

8 possible, sur les lieux pour voir ce qui s'était passé véritablement.

9 M. Stein (interprétation). – Je comprends bien, mais ce n'était

10 pas ma question. Toutes ces notes, est-ce que c'est bien tout ce qu'il y

11 avait dans ce registre de police, dans ces archives de police ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – Ce n'est pas un PV ; c'est un

13 livre de police, c'est un registre contenant les plaintes qui ont été

14 portées par les personnes, par les civils. C'est que nous les avons

15 enregistrées pour ensuite, éventuellement, envoyer une équipe. Nous étions

16 dans la police judiciaire ; donc, c'était juste quelques notes.

17 M. Stein (interprétation). – Question simple : tout ce qui se

18 trouve dans ce registre, est-ce que ceci se retrouve ici devant nous, ici,

19 aujourd'hui ou pas ?

20 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, ou peut-être pas tout, parce

21 que ce qui n'était pas intéressant pour cette Chambre, ce n'est pas ici.

22 Excusez-moi, le livre a été copié mais, dans ma déclaration, ce n'était

23 pas exactement de la même manière. Par conséquent, tout ce qui est

24 l'original a été photocopié ; excusez-moi, j'ai fait une erreur.

25 M. Stein (interprétation). – C'est bien la question que je vous

1 pose.

2 M. Zlotrg (interprétation). - C'est l'original que je tiens dans

3 ma main droite et tout ce qui est là a été photocopié.

4 M. Bennouna (interprétation). – Pour la clarté de ce débat, je

5 crois qu'au fur et à mesure que cela avance, on y voit de moins en moins

6 clair : ne pourrait-on pas savoir… Je crois que le témoin nous dit qu'en

7 fait, tous les faits de police, qui sont les plaintes quotidiennes, sont

8 reportés sur un document qui est le document qu'on appelle dans certains

9 pays "à main courante", c'est-à-dire le document habituel, officiel qui

10 témoigne de tout ce qui se passe dans la journée dans un poste de police.

11 Est-ce que vous ne pouvez pas demander au témoin si le document

12 que nous avons est complet pour une période donnée ? Est-ce que c'est tout

13 ce qui concerne la période en question que nous avons ? Il est bien

14 entendu qu'il y a d'autres informations. C'est ça la question qu'il faut

15 qu'on sache. Ou pour d'autres périodes ? Est-ce que, pour la période

16 concernée, qui est ici, est-ce que nous avons le document dans sa

17 totalité ?

18 Jusqu'à présent, on ne comprend pas très bien cet échange.

19 Merci.

20 M. Stein (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu la

21 question posée par le Juge ? Pour la période qui nous intéresse, entre

22 décembre 1992 et février ou plutôt avril 1993, pourriez-vous nous dire

23 tout d'abord comment votre service de police a enregistré les plaintes

24 déposées par des citoyens ?

25 Deuxième question –et je pense que c'était bien la question

1 posée par le Juge Bennouna- est-ce qu'on a là l'intégralité de ce type

2 d'enregistrement ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Compte tenu du fait que nous

4 venions de créer le poste de police, par conséquent, on n'avait pas de

5 formulaires qui étaient des originaux. Dans ce cas-là, nous avons tenu un

6 cahier qui était manuscrit ; et toutes les plaintes sont reportées dans ce

7 cahier, toutes les plaintes des citoyens. Mais, par exemple, à partir du

8 moment où vous avez la plainte, vous formez le dossier à partir de la

9 déclaration ; ensuite, il y a également le PV et tout ceci est contenu

10 dans le dossier. Concernant l'original que je tiens dans ma main, ce sont

11 toutes les plaintes selon lesquelles nous avons agi. Bien évidemment, il y

12 a d'autres éléments contenus dans le dossier.

13 M. Stein (interprétation). – Ce qui veut dire qu'un citoyen

14 vient au poste, dépose plainte -d'accord ?- et ceci est enregistré dans

15 cette main courante, dans ce livre ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - En général, le citoyen parle,

17 verbalement, et il y a un fonctionnaire qui écrit.

18 M. Stein (interprétation). – Effectivement. Et si ceci enclenche

19 une enquête ultérieure, à ce moment-là, on a un autre jeu de documents,

20 des documents différents. C'est bien cela ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, c'est qu'on forme un dossier.

22 M. Stein (interprétation). – Toutefois, ces plaintes relatives à

23 la période concernée, de décembre à avril, ce sont là toutes les plaintes

24 qui existent, qui ont été déposées ? Est-ce bien ce que vous êtes en train

25 de nous dire ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Il y avait d'autres plaintes

2 également qui ont été enregistrées dans le livre qui a été tenu par

3 l'officier de permanence, car il se trouvait sur ce poste, vingt-quatre

4 heures sur vingt-quatre, alors que moi, j'étais huit heures au travail.

5 M. Stein (interprétation). – Est-ce que c'est ici, ce que nous

6 avons sous les yeux, le livre qu'on tenait vingt-quatre heures sur vingt-

7 quatre ?

8 M. Zlotrg (interprétation). – Non. Ici, c'est un livre tenu par

9 la police judiciaire ; c'est une section au sein du poste de sécurité

10 publique. Par conséquent, quand nous avons travaillé pendant les huit

11 heures de notre travail, on avait nous-mêmes enregistré toutes ces

12 plaintes.

13 M. Stein (interprétation). – D'accord. Excusez-moi, Juge

14 Bennouna, j'ai bien peur de ne pas avoir éclairci la chose.

15 M. le Président (interprétation). - Je pense que c'est le plus

16 clair qu'on aura. Veuillez passer à autre chose.

17 M. Stein (interprétation). – Veuillez examiner le document

18 portant la cote… Ce sont des notes, excusez-moi. Des notes dont je

19 demanderai le versement au dossier : il s'agit de ces notes fournies par

20 le Bureau du Procureur, à partir du 5 juin 1996 et concernant des

21 événements qui se sont produits à Vitez en 1991, jusqu'au 16 mai 1993.

22 M. Bos (interprétation). – Il s'agira du document D 15/1.

23 M. Stein (interprétation). – Monsieur Zlotrg, veuillez vous

24 intéresser à la page 17 de la version en anglais. Je pense que, dans la

25 version croate, ceci commence à la page 3.

1 Il s'agit ici de notes que vous avez préparées à propos

2 d'événements qui se sont produits à Vitez à partir de 1991 jusqu'au

3 16 mai 1993 ; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

4 M. Zlotrg (interprétation). – C'est cela.

5 M. le Président (interprétation). - De quelle page s'agit-il,

6 Maître Stein ? Nous n'avons pas de numérotation des pages, à l'exception

7 d'une numérotation générale en haut de la page.

8 M. Stein (interprétation). – Excusez-moi, cela a dû être coupé.

9 Moi, je parle du 6-07-7-8-8.

10 M. le Président (interprétation). – Oui, nous l'avons trouvé.

11 Merci.

12 M. Stein (interprétation). – Dans ce document, vous êtes fait

13 état de plaintes déposées auprès de vous, à votre poste de police, par des

14 citoyens, n'est-ce pas ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Stein (interprétation). – Il s'agit du même type de plaintes

17 que celles dont on vient de parler ?

18 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, mais ce n'est peut-être pas

19 de la photocopie.

20 M. Stein (interprétation). – Cette date -si l'on prend à partir

21 de votre version, c'est à la page 3, et la page 17 ou la 607-788 en

22 anglais- porte sur des plaintes différentes, n'est-ce pas ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

24 M. Stein (interprétation). – Vous disposez également d'un

25 journal personnel ?

1 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

2 M. Stein (interprétation). – J'ai examiné le compte rendu

3 d'audience. Vous avez déposé précédemment pour dire : "Comme je vous le

4 dis, j'avais mon journal dans lequel je consignais tous les événements

5 qu'on retrouve aussi dans les archives de la police." Fin de citation.

6 Est-ce cela un journal différent de ce que l'on retrouve dans les archives

7 de la police et dont vous avez maintenant un extrait ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Non, j'avais un cahier de travail

9 où j'ai enregistré chacune de mes descentes sur les lieux. Cependant, ce

10 cahier de travail a été détruit pendant les combats qui ont eu lieu à

11 Stari Vitez et je ne l'ai plus en ma possession. Si je l'avais, vous

12 auriez vu bien plus d'événements qui s'étaient produits, il y avait plus

13 de détails dans ce cahier.

14 M. Stein (interprétation). - Vous avez rédigé des notes le

15 5 juin ou le 5 septembre 1996, c'est désormais la pièce D15/1. D'où

16 venaient ces notes ?

17 M. Zlotrg (interprétation). - Ce sont mes souvenirs. Il y avait

18 des plaintes des citoyens également. Ensuite, des notes ont été prises par

19 la police militaire qui ont poursuivis leurs activités dans le même

20 bâtiment où était abritée la police civile. Puis, il y avait d'autres

21 documents dont je ne me souviens plus. Il y a quelques déclarations mais

22 si vous voulez je peux jeter un coup d'oeil et éventuellement vous donner

23 la réponse.

24 M. Stein (interprétation). - Avez-vous ces notes avec vous ici,

25 à La Haye, en ce moment même ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Je n'ai pas toutes les notes mais

2 j'ai l'original des notes. Ce n'est pas la déclaration que j'ai donnée aux

3 membres du Bureau du Procureur. C'était le mémoire que j'avais moi-même

4 rédigé et quand j'ai parlé avec l'enquêteur pour l'affaire Aleksovski, je

5 lui avais proposé ce mémoire. Je l'ai rédigé moi-même pour me souvenir de

6 ce qui s'était passé dans cette période jusqu'en avril 1993. L'enquêteur,

7 le membre du Bureau du Procureur, était reconnaissant que je lui offre ce

8 document. Je l'ai moi-même proposé, je n'ai pas donné une déclaration mais

9 j'ai proposé de soumettre ce document et de le mettre à la disposition de

10 l'enquêteur.

11 M. Stein (interprétation). - Je souhaite préciser ma question :

12 ces notes que vous aviez au cours de cet entretien et qui ont été

13 utilisées au cours de cet entretien, que l'on retrouve dans la pièce

14 D15/1, vous les avez remises au Bureau du Procureur, est-ce bien cela ?

15 M. Zlotrg (interprétation). - C'est tout à fait cela.

16 M. Stein (interprétation). - Ce sont des notes qui sont

17 différentes des notes de la police officielle que vous avez sous la

18 cote 332.1 ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Il y a également ma version.

20 M. Stein (interprétation). - Version que vous avez gardée à des

21 fins personnelles ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne l'ai pas gardée à mes fins

23 personnelles, c'est tout simplement que j'avais pris un certain nombre de

24 notes qui se rapportaient à tel et tel événement pendant la période

25 concernée et qui, à mon avis, étaient d'un intérêt général, tout ce qui

1 était consigné aux archives. Ce qui est consigné aux archives, ce sont des

2 originaux. J'ai quelque chose mais pas tout.

3 M. Stein (interprétation). - Ce qui veut dire que vous avez

4 sélectionné certains extraits des archives de la police, c'est bien cela ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui parce que j'étais membre actif

6 de tous ces événements.

7 M. Stein (interprétation). - Et c'est vous qui avez opéré un

8 choix pour déterminer ce vous alliez remettre au Bureau du Procureur,

9 c'est bien cela ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Tout ce que je savais pour la

11 période concernée, et je pense que vous ne me contredirez pas si je dis

12 que personne ne peut retenir autant de dates. C'est la raison pour

13 laquelle j'en ai pris note et puis pour pouvoir prendre note j'étais

14 obligé de me rendre dans les archives, pour prendre des extraits, les

15 dates, etc. parce que j'ai été présent sur les lieux pratiquement chaque

16 fois que c'était effectué et pour toutes les plaintes également.

17 M. Stein (interprétation). - Pour ce qui est de votre mémoire,

18 vous avez dit avoir eu une certaine expérience avec un homme dénommé Cicko

19 et que l'expérience n'avait pas été particulièrement agréable. Il se

20 vantait, avez-vous dit. Vous souvenez-vous de cette partie de votre

21 déposition ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, Miroslav Bralo appelé Cicko.

23 M. Stein (interprétation). - Et dans le cadre de votre

24 déposition, j'espère que je vous cite correctement, vous avez dit qu'il y

25 avait une autre personne qui avait été mentionnée au cours de cette

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1 conversation, un certain Svabo. Vous souvenez-vous de ce Svabo ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Non, cette personne-là n'était pas

3 là. Cicko nous a dit qu'il était en compétition avec lui, car il voulait

4 tuer le plus possible de Balijas, c'est une appellation des Musulmans. Je

5 pense que Cicko avait parlé de 80 personnes, peut-être moins, mais à ce

6 moment-là ce n'était véritablement pas agréable d'être en face d'un tel

7 criminel. D'autant plus qu'il nous a parlé de quelqu'un qu'il avait

8 crucifié comme Jésus. N'importe qui de l'équipe qui était avec moi pour

9 creuser les tranchées à Kratine pourrait vous le confirmer.

10 M. Stein (interprétation). - Vous avez dit de façon précise

11 qu'il s'appelait Svabo, qu'il était membre du conseil croate de la défense

12 et qu'il était de Busovaca. "Je connaissais son nom mais maintenant je ne

13 peux vraiment plus m'en souvenir." Fin de citation. C'est ce que vous nous

14 avez dit la semaine dernière. Là, j'ai cité directement votre déposition.

15 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

16 M. Stein (interprétation). - J'aimerais vous demander de

17 regarder la pièce D15/1, que vous avez je crois sous les yeux ; ce sont

18 vos notes. Est-ce que vous les avez bien sous les yeux, Monsieur ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, mais si vous voulez bien

20 m'aider, me dire également de quoi il s'agit.

21 M. Stein (interprétation). - Volontiers. Vous avez la version en

22 croate, apparemment cela se trouve en haut de la page 9. Je crois que cela

23 donnera le 00509517. Je crois que c'est la page 15 en anglais, soit

24 00607786 pour la version en anglais. Il s'agit pour la version anglaise du

25 deuxième paragraphe complet et pour la version croate, cette phrase qui

1 nous intéresse se trouve juste au sommet de la page. Vous la voyez ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

3 M. Stein (interprétation). - Je vous lis la version en anglais :

4 "Il s'est vanté devant nous du fait que lui et un autre homme venant de

5 Busovaca étaient en concurrence pour savoir lequel d'entre eux allait tuer

6 le plus de Musulmans. Il a dit qu'il avait tué au moins 80 Musulmans,

7 hommes, femmes et enfants", (fin de citation).

8 Est-ce que ceci est bien cité ? Et cette citation, on la

9 retrouve dans vos notes, dans vos notes manuscrites.

10 (Le témoin acquiesce.)

11 Veuillez examiner la pièce 332.2.

12 On trouve ceci à la page 12 de la version anglaise, page 12

13 aussi d'ailleurs de la version croate.

14 Page 12, dans la version croate, à peu près aux trois-quarts de

15 la page et vers le milieu de la page dans la version anglaise, d'après la

16 version anglaise vous avez déclaré ceci à un juge, au Juge de Zenica, je

17 cite: "Après ces remarques liminaires, Cicko a commencé à se vanter du

18 fait que lui et un autre soldat de Busovaca, dont il a mentionné le nom,

19 mais dont je ne me souviens pas en ce moment même, étaient en concurrence

20 pour savoir qui pouvait tuer et égorger le plus grand nombre possible de

21 Balijas" ; c'est bien ce qui est dit dans le texte, n'est-ce pas,

22 Monsieur ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Je ne peux pas citer tout ce qui a

24 été dit, mais c'est à peu près ça.

25 M. Stein (interprétation). - Ce nom ou ce surnom de Svabo ne

1 figure dans aucune de ces deux déclarations ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Dans cette version, ce nom ne

3 figure pas parce que probablement l'enquêteur ne m'a pas posé la question.

4 On a travaillé pendant les deux jours. Mais il est un fait qu'il avait dit

5 son nom, son prénom et le surnom Svabo, "Boche". Nous étions 10 ou 15, et

6 nous avons entendu ce nom, ce prénom et ce surnom au moment où il a essayé

7 de nous apprendre à faire le signe de la croix pour qu'on ne soit plus des

8 Musulmans mais des Catholiques, cela vous ne l'oubliez pas, Monsieur !

9 M. Stein (interprétation). - Bien sûr que non, on n'oublie pas

10 ce genre de choses, vous ne l'avez pas oubliée, mais vous n'avez pas

11 mentionné le nom de cet homme, à aucun moment avant de venir déposer ici,

12 devant les Juges, aujourd'hui. C'est bien ça, quand même ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Mais probablement que personne ne

14 m'a posé la question ! Et puis il est possible également que je n'ai pas

15 pu me souvenir de son surnom, mais il n'y a aucun doute qu'il était en

16 concurrence avec le Croate de Busovaca.

17 M. Stein (interprétation). - J'aimerais vous poser la question

18 suivante. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez parlé de

19 certains détonateurs, de convois, d'un nom que je ne parviens pas à bien

20 prononcer, de Pero Skopljak je pense. Mais vous n'avez assisté de façon

21 directe à aucun de ces événements, vous n'avez été le témoin oculaire

22 d'aucun de ces événements, n'est-ce pas ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

24 M. Stein (interprétation). - Et s'agissant de tous ces

25 événements, ils vous ont été relatés par une tierce personne, n'est-ce

1 pas ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai vu les conducteurs, les

3 chauffeurs. Dans le poste de sécurité publique, quand ils sont arrivés

4 pour déposer cette plainte, ils ont parlé d'un pillage armé, ils ont

5 utilisé les deux véhicules, les deux camions. On ne peut pas appeler cela

6 différemment ! A ce moment-là, je ne connaissais pas M. Skopljak, ce n'est

7 qu'ultérieurement que j'ai connu son nom par mon collègue qui travaillait

8 avec moi. J'étais avec un collègue et il l'avait reconnu. D'ailleurs, vous

9 pouvez demander également à Mirsad Tatarevic, car il m'avait dit que de

10 toute façon, c'était exactement comme ça que je pouvais parler, parce que

11 sinon je n'aurais pas signalé son nom.

12 M. Stein (interprétation). - Que tout soit clair. Ces

13 informations, quant à savoir qui était l'esprit, le cerveau, qui avait

14 déterminé tout ceci, ça venait de Mirsad Tatarevic, qui lui-même a obtenu

15 ces informations d'une autre personne, un certain Ramljak ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c'est Vlado Ramljak, agent de

17 police. C'est Pero Skopljak qui avait ordonné d'agir ainsi. J'ai toujours

18 dit ça, c'est ce qu'il m'avait raconté et c'est ce que j'ai dit.

19 M. Stein (interprétation). - Et Vlado Ramljak buvait, n'est-ce

20 pas ? Il prenait un verre avec Mirsad Tatarevic au moment où s'est

21 déroulée cette conversation, c'est bien cela ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Ce sont les informations dont je

23 dispose ; je ne peux pas dire plus : je n'étais pas avec eux. C'est ce que

24 M. Tatarevic m'avait raconté et c'est ce que je vous raconte à mon tour.

25 M. Stein (interprétation). - Vous savez qu'il y a une expression

1 aux Etats-Unis... On appelle une conversation un peu arrosée: une

2 "whisky talk".

3 M. le Président (interprétation). - Le témoin vous a parlé de la

4 façon dont il avait reçu ces renseignements. Il incombera aux Juges

5 d'évaluer tout ceci.

6 M. Stein (interprétation). - De toute façon, je n'attendais pas

7 grand chose de ma question. J'en ai encore pour 20 minutes à peu près.

8 M. le Président (interprétation). - Le moment se prêterait-il

9 bien à ce que nous levions la séance ? Je pense que oui. Nous allons

10 cesser les travaux pour aujourd'hui, je vais vous demander de revenir

11 demain après-midi, à 14 heures 30, parmi nous. Vous allez ainsi pouvoir

12 terminer votre déposition. Je vous demanderai de vous retirer.

13 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, est-ce qu'il y

15 a des questions que vous auriez voulu soulever ?

16 M. Nice (interprétation). - Des questions d'intendance.

17 Effectivement, j'attendrai peut-être que le témoin nous quitte parce que

18 ceci n'a rien à voir avec sa déposition.

19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

20 Je crois que la question qui pourrait être la plus urgente,

21 c'est en fait le calendrier de ces mandats de perquisition. On avait

22 suggéré l'utilisation des filières habituelles, mais la fin de la semaine

23 prochaine pourrait être une possibilité.

24 Il y a les problèmes, bien sûr, de préparation des deux parties.

25 J'ai cru comprendre qu'à titre officieux, la défense avait l'intention de

1 citer certains témoins qui seraient prêts à ce moment-là. Je n'ai pas eu

2 de confirmation définitive pour nos témoins. Mais je pense que nous

3 pourrions à ce moment-là aller de l'avant.

4 Mais il y a un autre point qu'il faut prendre en compte, c'est

5 celui des intérêts. A la suite de cette déposition, nous allons avoir un

6 témoin qui a très peu de temps à sa disposition. Nous aimerions commencer

7 demain pour terminer sa déposition bien avant la fin de la semaine. Il

8 s'appelle [expurgée]. J'espérais pouvoir l'insérer entre cette semaine et

9 le début de la semaine prochaine. Mujezinovic a dû être renvoyé la semaine

10 dernière, en pensant qu'il pourrait peut-être comparaître mardi ou

11 mercredi de la semaine prochaine et que nous pourrions terminer dans la

12 semaine.

13 Les plans sont faits pour être modifiés et changent la plupart

14 du temps, chaque jour, au fil des événements.

15 Si l'on place dans la balance l'intérêt de voir une comparution

16 rapide de ces témoins et la question du temps, il n'y a peut-être pas

17 suffisamment de temps pour discuter de la question du mandat de

18 perquisition au cours de la semaine prochaine.

19 M. le Président (interprétation). - J'ajouterai ceci : nous

20 n'aurons pas d'audience vendredi après-midi, c'est là notre coutume. Si le

21 vendredi 14 n'est pas une date qui vous convient… Et là nous nous en

22 remettons aux parties, bien entendu...

23 M. Nice (interprétation). - Oui.

24 M. le Président (interprétation). - Une autre date qui pourrait

25 être utilisée, c'est le lundi du 3 mai, là où nous allons recommencer

1 toute une période d'audiences.

2 M. Nice (interprétation). - Il en découle deux choses. Quand

3 vous dites que nous n'aurons pas d'audiences l'après-midi, c'est vrai pour

4 cette semaine-ci comme pour la semaine suivante ?

5 M. le Président (interprétation). - Oui.

6 M. Nice (interprétation). - Ce qui veut dire que nous avons

7 quatre après-midi cette semaine et quatre jours et demi la semaine

8 prochaine. Il est peu probable que nous en terminions de la comparution de

9 ces témoins que je viens de citer et que nous puissions avoir l'échange

10 d'arguments juridiques. J'ai beaucoup d'inquiétude.

11 Je me demande si nous allons pouvoir terminer la comparution de

12 M. Mujezinovic avec l'ordre actuel. Il va peut-être falloir renverser et

13 le voir lui avant [expurgée], si ceci convient à [expurgée].

14 J'avais pensé que le 31 mai est une meilleure date parce que

15 nous aurons plus de certitude. Nous pourrons avoir à ce moment-là les

16 premiers témoins pour le jour qui suivra le 1er juin, en ayant une

17 certaine marge de manoeuvre pour avancer la comparution de ces témoins, si

18 l'échange d'arguments juridiques ne nécessite qu'une demi-journée.

19 M. le Président (interprétation). - Cela semble être une

20 solution marquée au coin du bon sens. Si la défense veut soulever des

21 questions à ce propos, libre à elle de le faire, bien sûr.

22 J'ai cru comprendre que nous aurons, au cours de ces arguments

23 juridiques, la présentation d'éléments de preuve ?

24 M. Nice (interprétation). - Effectivement.

25 Je voulais vous demander ce qu'il en sera pour ce qui est des

1 résumés de ces dépositions au nom de la défense. Est-ce une question qui

2 relève de l'interlocutoire où est-ce qu'elle est uniquement régie par le

3 libellé de l'ordonnance que vous avez rendue, ou que vous allez rendre,

4 s'agissant de la déposition des témoins à décharge ? Mais nous ne voyons

5 pas pourquoi le même principe ne peut pas s'appliquer. Effectivement, si

6 c'est saisi de façon interlocutoire, ceci pourra donner une issue

7 favorable.

8 M. le Président (interprétation). - C'est en tout cas dans

9 l'esprit de la pratique qui est la nôtre en ce Tribunal. Il serait utile,

10 ne pensez-vous pas, de tirer au clair toutes les questions factuelles qui

11 doivent être tranchées entre les parties ?

12 M. Nice (interprétation). - Je crois que c'est une ordonnance de

13 semaine. Vous comprenez que, pour l'accusation, nous avons bien dépassé

14 ces deux semaines qui avaient été dictées par l'ordonnance. Nous avons

15 souvent plus d'un mois. Ceci n'a pas nécessairement un effet de boule de

16 neige pour la défense et les délais qu'elle doit respecter. Mais, en tout

17 cas, nous pourrions avoir un échange d'arguments à ce moment-là.

18 M. le Président (interprétation). - Ceci a fait l'objet

19 d'écritures assez fournies sans doute des deux parties. Ce qui veut dire

20 que ces arguments sont déjà couchés sur papier ; il faudra peu de temps à

21 l'oral.

22 M. Nice (interprétation). - Il y avait une troisième écriture de

23 la défense : je ne sais pas si elle a déjà reçu réponse parce qu'elle est

24 évoquée dans le cadre d'un autre sujet qui ne nécessitait pas de débat à

25 l'audience.

1 M. le Président (interprétation). - Si nous décidons d'avoir une

2 audience consacrée à ce sujet et aux arguments juridiques, le 31 mai, vous

3 avez déjà communiqué les éléments de preuve, n'est-ce pas ?

4 M. Nice (interprétation). - Non, nous n'avons pas décidé que

5 nous allions appeler des témoins ; mais, si nous appelons des témoins,

6 nous communiquerons tout ce qui est relatif à ces témoins dans les

7 meilleurs délais. Je devais en discuter avec les personnes directement

8 concernées par la chose.

9 M. le Président (interprétation). - Etes-vous prêt à communiquer

10 tout élément de preuve 15 jours avant la date du 31 mai ?

11 M. Nice (interprétation). - Oui.

12 M. le Président (interprétation). - Et vous nous invitez à

13 émettre une ordonnance similaire pour la défense ?

14 M. Nice (interprétation). - Oui.

15 M. le Président (interprétation). - Avez-vous une objection à

16 cela, Maître Stein ?

17 M. Stein (interprétation). - Non, le 31 mai est une très bonne

18 idée; tout semble tout à fait normal. Actuellement, nous ne savons pas si

19 nous allons appeler un témoin ou pas du tout. Nous nous conformerons, bien

20 sûr, à l'ordonnance que vous allez envisager.

21 M. le Président (interprétation). - Ce qui veut dire que

22 l'ordonnance concernera la communication à effectuer par les deux parties,

23 s'agissant de résumés de dépositions des témoins cités à l'audience, ceci

24 donc pour le 17 mai.

25 Et pour que tout soit clair, la question des éléments de preuve

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1 ou découlant de la recevabilité des éléments de preuve pour ce qui est de

2 l'exécution d'un mandat de perquisition a été déjà fait en

3 septembre 1998 ?

4 M. Nice (interprétation). - Oui.

5 M. le Président (interprétation). - Que ceci soit consigné aux

6 fins de rédaction d'une ordonnance, même si je me demande s'il en faut

7 vraiment une.

8 Est-ce que quelqu'un pourrait reprendre ceci du compte rendu

9 d'audience, cela suffira sans doute.

10 (Acquiescement du Greffe.)

11 Nous verrons si nous aurons besoin d'une ordonnance portant

12 calendrier, ce sera peut-être nécessaire.

13 M. Nice (interprétation). - Je crois qu'effectivement les

14 écritures sont déposées, nous disposons de tous les documents sur cette

15 question.

16 M. le Président (interprétation). - Pour autant que les

17 questions soient bien circonscrites, ce sont des éléments factuels, cela

18 ne devrait pas prendre trop longtemps.

19 M. Nice (interprétation). - Effectivement, nous avons prévu nos

20 témoins pour mardi mais ils seront à La Haye dimanche ou le vendredi

21 précédent et nous pourrions combler une lacune, si lacune il y a.

22 M. le Président (interprétation). - Soyons optimistes, pas plus

23 d'une demi-journée pour cette audience ?

24 M. Stein (interprétation). - Cela me paraît correct.

25 M. Nice (interprétation). - Est-ce que je peux évoquer deux ou

1 trois autres questions ?

2 Les 20 et 21 mai seront sans doute occupés par des questions qui

3 n'impliquent pas des témoins mais j'en avais parlé avec Me Stein de ceci

4 et je crois que les Juges y pensent également.

5 Les questions ex-parte ont commencé à proliférer ces derniers

6 mois, ces dernières années au Tribunal. Certains pensent qu'il n'est pas

7 inutile d'avoir la meilleure communication possible de ce qui se passe à

8 l'autre partie même s'il y a des audiences ex-parte. Je crois que le

9 Greffe y pense lui-même. Je m'étais dit que dans ce procès, qui va durer

10 un certain temps, il ne serait pas inutile de mettre au point un système,

11 un régime qui permette de fournir le plus grand nombre possible de détails

12 à la partie adverse. On pourrait dire, par exemple, nous allons avoir une

13 audience ex-parte sur ceci ou cela et avec l'approbation de la Chambre, la

14 partie adverse disposerait d'un certain temps pour déterminer le sujet. On

15 a ainsi un dossier plus complet et ceci évite le développement de

16 certaines audiences ex-parte improvisées, ce qui se passe dans certaines

17 juridictions. Il faudrait un certain ordre.

18 Ceci étant, s'agissant de ces deux jours mentionnés, il y a

19 peut-être une question de calendrier à évoquer. Conformément à cet esprit

20 qui veut que nous n'ayons pas trop d'écriture, est-ce que demain je

21 pourrais soulever cette question ex-parte à la fin de la journée ? Ce

22 serait uniquement des questions de calendrier ou de notification, de

23 signification de requête. Il faut que je discute d'abord avec

24 Mme Featherstone.

25 M. le Président (interprétation). - Soyons clairs, nos

1 procédures sont inter partes, c'est-à-dire qu'elles se déroulent en

2 présence de tous les protagonistes au procès et pas d'une seule partie.

3 Les procédures ex-parte, même si elles sont autorisées, doivent être

4 limitées au stricte minimum.

5 Il y a des questions, dans ce procès, qui devront faire l'objet

6 d'audience ex-parte. Si tout du moins le sujet peut être communiqué à

7 l'autre partie, ceci s'applique bien sûr aux deux parties, ce sera encore

8 mieux, car on évacue ainsi d'emblée tout soupçon qui pourrait naître à la

9 question de savoir ce qu'aura dit l'autre partie.

10 J'encourage donc la mise au point d'une procédure qui permet la

11 plus grande communication de documents possible.

12 M. Nice (interprétation). - Demain je vous demanderai peut-être

13 cinq minutes pour parler de questions de calendrier que je pourrais peut-

14 être communiquer à ce moment-là.

15 Autre chose, dans l'esprit d'éviter le plus possible les

16 écritures tôt ou tard, je vais demander l'ajout à la liste des témoins de

17 trois noms qui ont déjà été repris d'ailleurs dans le document le plus

18 récent que vous avez reçu s'agissant des résumés. Puis-je partir du

19 principe que ceci se fait à l'audience ou est-ce que vous voulez que ceci

20 se fasse par la voie de requêtes écrites ?

21 M. le Président (interprétation). - Il faudrait réfléchir, mais

22 vous y avez fait allusion dans votre dernier document.

23 M. Nice (interprétation). - Tout à fait. Pour Zepce ou est-ce

24 pour Kiseljak ? Je ne sais pas, je n'ai pas de numéro de page. Je ne pense

25 pas ici à la requête mais plutôt au compte tenu des déclarations

1 préalables des témoins et ceci figure à la page 81.

2 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ne pas en faire la

3 requête maintenant ? Quels sont les noms ?

4 M. Nice (interprétation). - Je ne suis pas aussi prêt que je

5 l'aurais voulu mais je peux le faire d'emblée. Page 81, les noms sont tous

6 indiqués. Ayez l'obligeance d'examiner les résumés d'ici à demain et je

7 pourrai vous en parler plus longtemps demain. Les trois témoins en

8 question, repris à la page 81, seront les témoins supplémentaires ajoutés

9 à la liste des témoins.

10 Autant, si vous le voulez bien, Messieurs les Juges, en traiter

11 demain, car il y en a une autre. En tout état de cause, davantage que d'en

12 parler, il faudra peut-être que vous ayez le temps d'examiner ce document

13 que j'avais promis de déposer aujourd'hui. Il se peut en effet que demain

14 on ne tienne pas à prendre le temps réservé aux témoins et peut-être

15 demain me demanderez-vous de parcourir ce document avec vous s'il n'est

16 pas aussi clair que je l'espère.

17 M. le Président (interprétation). - Nous tenons à tout prix à

18 régler cette question pour maîtriser la question du nombre de témoins et

19 l'ampleur des témoignages.

20 M. Nice (interprétation). - Tout à fait.

21 M. le Président (interprétation). - Autant reporter l'examen de

22 cette requête au moment où on va vraiment s'en occuper. Je peux vous dire

23 d'ores et déjà que nous allons nous retrouver mercredi après l'audience

24 pour que nous nous occupions de cette question. Et le plus tôt possible

25 après cette date de mercredi, nous aimerions parcourir les noms des

1 témoins pour essayer de mettre un peu d'ordre sous notre angle.

2 M. Nice (interprétation). - J'espère que ce document vous sera

3 utile. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'examiner.

4 M. le Président (interprétation). - Non, non. Il nous a été

5 remis à notre entrée en prétoire.

6 M. Nice (interprétation). - Je pensais bien que c'était le cas.

7 Il y a certains extraits de textes avec les résumés existant, révisés, qui

8 sont intégrés, catégorisés, ventilés à deux titres : Les résumés se

9 passent de commentaire. Vous trouverez ce passage dans les trois ou quatre

10 dernières pages du document. J'espère que c'est là un bon point de départ

11 pour l'exercice auquel nous devrons nous livrer. Quant au document lui-

12 même, il devra peut-être être révisé, comme je le dis dans les remarques

13 liminaires. En effet, les missions qui sont en cours et dont je vous ai

14 parlé ont pour objet d'obtenir davantage de détails sur la bonne volonté

15 éventuelle des témoins. Ces missions viennent tout juste de rentrer et il

16 y a le feed back, il faut qu'il y ait d'abord un entretien avec les gens

17 qui sont allés en mission et ceci nous permettra de combler les lacunes

18 que nous avons peut-être opérées en préparant ce document. Il y aura donc

19 peut-être nécessité de révision mais je crois qu'il nous permettra de

20 mieux naviguer à l'avenir.

21 Il y a bien sûr ce document qui j'espère aura été utile au

22 personnel des Chambres. C'est un document qui manquait dans les documents

23 de base et qui vous a été fourni dans un format qui devrait permettre à

24 votre personnel de l'insérer à la bonne place dans les documents de base

25 qui sera ainsi un document pratiquement complet ou quasi complet.

1 Je crois que c'est toute l'intendance dont je voulais vous faire

2 part.

3 M. le Président (interprétation). - Ce qui veut dire qu'au début

4 de la semaine prochaine vous devriez être en mesure d'être à jour, je

5 suppose, puisque vous aurez discuté avec les personnes qui sont rentrées

6 de mission, vous saurez ce qu'il en est de la disponibilité des témoins

7 pour voir s'il y a des modifications à apporter.

8 M. Nice (interprétation). - Tout à fait. En tout cas, d'ici la

9 semaine prochaine, il faudra peut-être vous donner un avis provisoire qui

10 pourrait vous être utile pour votre réunion de mercredi après-midi.

11 M. le Président (interprétation). - Si vous avez un complément

12 d'information dites-le nous demain, au plus tard mercredi.

13 M. Nice (interprétation). - Bien sûr, il faudra discuter de

14 toute la problématique et ceci devra faire l'objet d'arguments avant une

15 prise de décision mais je crois que tout ceci est déjà amorcé dans le

16 document que vous avez sous les yeux. Monsieur le Juge Bennouna, je ne

17 sais pas s'il exsite en français mais je doute que non, j'en suis navré.

18 Je crois qu'il n'a vraiment été peaufiné qu'hier après-midi ou ce matin.

19 M. Bennouna. - Mon intervention ne portait pas sur la langue, je

20 suis en train finalement d'accepter les dures réalités du Tribunal avec ce

21 qu'elles sont et notamment une tendance à avantager telle ou telle langue

22 sur l'autre et on finit par accepter et vivre avec et peut-être aussi par

23 améliorer sa compréhension d'une langue ou d'une autre. Tout cela n'est

24 peut-être pas si mauvais que cela. Je vous remercie en tout cas,

25 Maître Kovacic de toujours penser à moi. J'en suis très touché mais ne

1 vous inquiétez pas, je suis quand même dans les détails tout ce qui se

2 passe malgré tout.

3 A propos du contenu de ce document, vous avez fait un travail

4 intéressant que nous allons utiliser. Si je comprends bien, vous avez

5 classé les témoins que vous nous présentez et les résumés par localité et

6 par chef d'accusation. C'est-à-dire que nous avons en face de chaque

7 témoin la localité concernée, si j'ai bien compris, et les chefs

8 d'accusation concernés. Est-ce bien cela ?

9 M. Nice (interprétation). - En partie parce que je crois que la

10 ventilation est plus fine. Nous avons d'abord énuméré les témoins qui

11 peuvent parler de façon directe de l'un ou l'autre des accusés. Puis, nous

12 avons ventilé cette catégorie en sous-catégories et nous parlons

13 d'essentiels, que nous définissons, et d'autres moins essentiels. Cela

14 veut dire que si vous prenez la page 4 de ce jeu de documents vous verrez,

15 par exemple le témoin nø 2 vous le verrez ailleurs. Voyez un nom et puis

16 il y a une ligne en gras à gauche qui veut dire que c'est un témoin

17 essentiel. Vous allez voir sa déposition comme prévu dans le résumé mais

18 qui a été surligné à votre intention parce que c'est quelque chose

19 d'important. Vous passez ensuite à la page 5 et vous voyez qu'il y a une

20 série de témoins qui pourraient éventuellement parler directement des

21 accusés mais il se fait que ces témoins vont couvrir beaucoup de chefs

22 d'accusation. Nous nous sommes dit qu'il était donc peut-être utile

23 d'indiquer ces chefs d'accusation. Si nous restons à la page 5 en guise

24 d'exemple et si vous voyez le témoin du haut, je ne sais pas si nous

25 allons demander des mesures de protection, je ne vais donc pas nommer ce

1 témoin. Mais vous voyez qu'on précise les chefs d'accusation.

2 Pour le témoin suivant, le numéro 15, vous voyez une fois de

3 plus les chefs d'accusation susceptibles d'être mentionnés. Mais vous

4 verrez que « unwilling » est indiqué, ça veut dire que ce n'est pas très

5 volontaire ou très disponible.

6 Et puis il y a une troisième section, au fil des pages, pour

7 vous expliquer comment est composé ce document. C'est une section plus

8 importante.

9 Vous la continuez et vous arrivez à la page 24. Entre la page 23

10 et 24, cela tombe au haut de la page, vous avez une grosse ligne

11 horizontale. Ceci veut dire que vous arrivez littéralement aux témoins en

12 deçà de la ligne moins essentielle. Ce sont des témoins qui pourraient

13 parler de façon spécifique de Kordic ou de Cerkez.

14 Toutefois, à notre avis, ce sont là des témoins qui sont moins

15 essentiels, moins importants. Là, c'est la première catégorie, la plus

16 importante.

17 Si vous prenez la page 34, vous avez le début de la deuxième

18 catégorie : personnel militaire international, observateurs, qui auraient

19 eu des contacts directs avec Kordic et Cerkez, soit un nombre de témoins

20 importants. Là, nous adoptons la même démarche.

21 Nous commençons par le témoin 18. Il y a une ligne, en gras à

22 gauche, qui vous permet, même si vous vous perdez et que vous ne savez

23 plus où vous en êtes, de catégoriser ce témoin. Là, on précise les chefs

24 que ce témoin va couvrir. On énonce, dans le résumé de sa déposition,

25 quels sont les traits les plus saillants de sa déposition.

1 Section suivante pour les témoins. Elle commence...

2 Excusez-moi, je reviens à la précédente. Vous avez ceux

3 considérés comme importants et ceux qui le sont moins.

4 Puis vous arrivez à la page 47. Là, vous avez les experts ou

5 quasi-experts, avec le même type de démarche : sont-ils essentiels, ne le

6 sont-ils pas.

7 Page 50, vous arrivez aux témoins qui vont évoquer des attaques

8 menées contre des villages. Là, la ventilation ne se fait pas par

9 villages, mais plutôt par localités. Vous les voyez. Et là aussi, la force

10 pour ainsi dire, ou le caractère essentiel ou non essentiel de leur

11 déposition, est marquée par le fait qu'il y a une ligne en gras ou pas au

12 regard de leur nom.

13 Nous arrivons ainsi à quatre pages avant la fin du document.

14 C'est à cela que vous faisiez allusion quand vous avez demandé la

15 rédaction de ce document.

16 Nous arrivons à la page 85.

17 Vous avez deux ou trois pages de points importants qu'il faut

18 prendre en compte.

19 Ce qui veut dire que, nous l'espérons bien, ce document vous

20 sera utile. Vous y verrez notre réflexion, notre démarche. Dans le

21 document de discussions, nous avons quelques-unes des questions épineuses

22 qu'il faudra tôt ou tard maîtriser.

23 M. le Président (interprétation). - Combien de témoins

24 essentiels avez-vous retenus ?

25 M. Nice (interprétation). - Je crois que cela a été re-numéroté

1 pendant mon absence, ce week-end.

2 C'était de 100 à 150, avant que vous n'examiniez la question de

3 la disponibilité du témoin ; c'est à la page 3.

4 Mais, vous le verrez, grâce à ce document qui reprend la

5 discussion, nous allons vous inviter, Messieurs les Juges, à vous

6 prononcer sur la question de la nécessité, de l'opportunité, de mettre en

7 place des moyens permettant de mieux entendre les témoins dans un temps

8 donné. Je crois que c'est là l'élément le plus important ou la mesure

9 qu'il faudra prendre.

10 Maintenant, je me contenterai de dire à Monsieur le Juge

11 Bennouna -et je m'en excuse étant donné l'heure tardive- que je comprends

12 bien votre situation et j'ai le plus vif regret. Je crois que c'est vrai,

13 notre institution est bilingue et il est regrettable que les personnes y

14 travaillant n'aient pas l'occasion d'améliorer ou de commencer l'étude de

15 l'une ou de l'autre des langues.

16 Cela pourra paraître être un grief, mais ça l'est peut-être.

17 M. le Président (interprétation). - Il faudra prendre vos

18 propres dispositions en matière de langue.

19 M. Nice (interprétation). - Effectivement.

20 M. le Président (interprétation). - Bien. Nous allons lever

21 l'audience. Nous nous retrouverons demain à 14 heures 30.

22 L'audience est levée à 18 heures 50.

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