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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE 3 Jeudi 13 Mai 1999 4 LE PROCUREUR 5 du TRIBUNAL 6 c/ 7 Dario KORDIC et Mario CERKEZ 8 L'audience est ouverte à 9 heures 45. 9 (expurgé) 10 (expurgé) 11 (expurgé) 12 (expurgé) 13 (expurgé) 14 (expurgé) 15 (expurgé) 16 (expurgé) 17 (expurgé) 18 (expurgé) 19 (expurgé) 20 (expurgé) 21 (expurgé) 22 (expurgé) 23 (expurgé) 24 (expurgé) 25 (expurgé) Page 2526 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Pages 2526 – 2651 expurgées. Audience à huis clos 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
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10 (Audience publique)
11 M. le Président (interprétation). - Pendant que nous attendons
12 le témoin, je dirai que nous avons lu le rapport. Y a-t-il quelque chose
13 que vous voulez ajouter sous forme d'examen principal ?
14 M. Scott (interprétation). - Bien, pendant que le document
15 arrive, nous avons une sorte de point qui marque
16 le plan de ce rapport, une sorte de résumé. J'ai participé
17 à ce projet et je pourrais vous parler de la méthodologie utilisée lors
18 de la préparation de ce rapport pour présenter cette liste de questions,
19 de lui donner simplement l'occasion de développer les différentes raisons
20 de sa participation. Je crois que cela pourrait accélérer les choses.
21 M. le Président (interprétation). – Et terminer cet après-midi
22 pour 16 heures 15 ?
23 M. Bennouna (interprétation). – Maître Scott, je crois que le rapport
24 est un rapport d'histoire, qui va bien au-delà du cas qui nous
25 est soumis ici. Il faut, dans la mesure du possible, ne pas
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1 faire de l'histoire générale, ce qui ne nous serait pas très
2 utile et se concentrer sur les points qui ont un rapport avec les
3 chefs d'accusation. Je crois que l'histoire générale, on a des moyens,
4 les uns et les autres, de la connaître par nous-mêmes. Merci.
5 M. Scott (interprétation) - Le rapport lui-même est centré essentiellement,
6 pas entièrement, mais essentiellement sur les événements d'Ahmici. Je
7 comprends très bien les orientations données par la Cour et je m'excuse
8 pour ce retard, Messieurs les Juges. Il y a eu un manque de communication.
9 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pourrions
10 commencer à voir le témoin, à voir le contexte ?
11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
12 Bonjour, Monsieur McLeod. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous
13 plaît ?
14 M. McLeod (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
15 Messieurs les Juges. Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
16 toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation). - Oui, Monsieur Scott ?
18 M. Scott (interprétation). - Monsieur McLeod, j'appelle votre
19 attention sur votre contexte. Avant que vous ne commenciez à vous occuper
20 du rapport que vous avez rédigé, en 1993, sur les événements de Bosnie
21 centrale pour nous donner un aperçu du contexte, pourriez-vous dire à la
22 Cour s'il est exact que vous avez été membre des forces armées
23 britanniques, dans l'armée, pendant environ dix ans ?
24 M. Scott (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Pendant ce temps-là, quel rang
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1 aviez-vous ?
2 M. McLeod (interprétation). - Je suis entré comme un simple
3 soldat. J'ai été promu second lieutenant.
4 M. Scott (interprétation). - Quelles ont été vos affectations à
5 l'étranger ?
6 M. McLeod (interprétation). - En Allemagne de l'Ouest, comme on
7 l'appelait à l'époque, Belfast Ouest, ce n'est pas véritablement à
8 l'étranger; j'ai été aussi en Irlande du Nord, ce qui est un endroit
9 intéressant, à Belize, et de nouveau en Irlande du Nord.
10 M. Scott (interprétation). - En Irlande du Nord, c'était votre
11 deuxième mission ?
12 M. McLeod (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'on vous a donné une
14 médaille ou une promotion, je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme, en
15 tout cas l'honneur d'être membre de l'ordre de l'Empire britannique ?
16 M. McLeod (interprétation). - Oui.
17 (Intervention technique.)
18 M. Scott (interprétation). - Est-ce que cela va mieux
19 maintenant ? On entend mieux ?
20 M. McLeod (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Je crois que la réponse est
22 affirmative. Très bien. Je vous remercie.
23 Est-ce que vous avez quitté l'armée britannique en 1992, à peu
24 près ?
25 M. McLeod (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Etes-vous à ce moment-là entré dans
2 quelque chose que l'on appelait la Mission de Contrôle de la Communauté
3 Européenne ?
4 M. McLeod (interprétation). - Oui, j'ai travaillé pendant un an,
5 employé par le ministère des Affaires étrangères britanniques.
6 M. Scott (interprétation). - Et vous avez fait deux tours de six
7 mois pour un total d'un an ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Je ne suis pas sûr que, dans ce
10 procès, l'ECMM ait déjà été mentionné, sans doute pas ; on en parlera
11 davantage à l'avenir. Pourriez-vous dire à la Cour ce qu'était la Mission
12 de Contrôle de la Communauté Européenne et qu'elle était sa fonction dans
13 l'ex-Yougoslavie ?
14 M. McLeod (interprétation). – Certainement. Elle a été créée au
15 moment de la guerre en Slovénie ; c'était une mission temporaire de
16 contrôle, simplement des diplomates pour commencer, puis des diplomates
17 plus des militaires ou d'anciens militaires. C'étaient des équipes de deux
18 personnes, avec un interprète, qui parlaient avec les dirigeants
19 politiques et militaires des deux côtés pour leur suggérer d'arrêter de se
20 tirer les uns sur les autres, et d'essayer d'établir... Excusez-moi
21 d'aller trop vite.
22 M. Robinson (interprétation). - Quels étaient les pays en cause
23 dans cet établissement ?
24 M. McLeod (interprétation). - Essentiellement les pays de la
25 communauté européenne, plus ceux qu'on appelait les pays de l'OSCE,
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1 Organisation de la Sécurité et de la Coopération en Europe ; à l'époque,
2 c'était la CSCE. Donc essentiellement ces pays-là, plus la Canada, la
3 Norvège, la Tchécoslovaquie -telle qu'on l'appelait alors- et la Pologne ;
4 un mélange assez diversifié de pays.
5 M. Scott (interprétation). - Et où étiez-vous affecté, au début,
6 lorsque vous avez commencé à travailler pour l'ECMM ?
7 M. McLeod (interprétation). - Au début, à Zagreb, en Croatie.
8 Nous travaillions de part et d'autre de la ligne de contact interne, entre
9 forces croates et serbes en Croatie. Ensuite, j'ai été basé au siège de
10 l'ECMM à Zagreb, à la section humanitaire. En tant que membre de ce
11 groupe, j'ai participé à des missions en Bosnie du Nord pour essayer de
12 rétablir une présence en Bosnie du Nord.
13 M. Scott (interprétation). - Votre Honneur, si vous permettez,
14 je crois que cela accélérerait les choses si nous pouvions distribuer deux
15 documents maintenant. Marquez, pour identification, pièces à conviction
16 2694.1 et 858.1.
17 (L'huissier s'exécute.)
18 M. Scott (interprétation). - Je crois que nous pouvons avancer.
19 Pour votre indication, Votre Honneur, ce qui est marqué pour
20 identification comme 2694.1, je n'ai pas l'intention de revenir sur ce qui
21 a déjà été abordé dans les premiers paragraphes de la première page.
22 Nous en sommes au point où McLeod a été nommé à cette Mission de
23 Contrôle de la Communauté Européenne en juillet 1992.
24 M. le Président (interprétation). - Monsieur Scott, nous pouvons
25 lire le reste.
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1 M. Scott (interprétation). - Je comprends bien. C'est pour cela
2 que nous pouvons passer directement au témoignage.
3 M. le Président (interprétation). - Oui, voyons le reste.
4 M. Scott (interprétation). – Monsieur McLeod, au moment où vous
5 avez été affecté à l'occasion de certains événements en Bosnie Centrale,
6 en 1993, vous aviez déjà eu certaines fonctions et responsabilités dans
7 l'ancienne Yougoslavie, depuis environ neuf mois. Est-ce exact ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Non seulement avec tel ou tel
10 groupe ethnique donné mais, en fait, vous vous étiez, à un moment ou à un
11 autre, occupé de tous les groupes ethniques. Est-ce exact ?
12 M. McLeod (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous expliquer à la Cour
14 comment vous avez été affecté à une mission de l'ECMM à Vitez en
15 mai 1993 ?
16 M. McLeod (interprétation). - Certainement. Après les événements
17 qui étaient
18 intervenus à Vitez en avril, une ou deux choses se sont produites. Le chef
19 du centre régional de Zenica, l'ambassadeur Jean-Pierre Thibault,
20 l'ambassadeur de France, vous avait demandé des ressources, il voulait que
21 quelqu'un aille aider son représentant humanitaire à établir ce qui
22 s'était produit parce que cela l'intéressait beaucoup. Quelqu'un qui
23 s'appelait Thomas Osorio, qui était l'enquêteur des droits de l'homme, est
24 venu à l'ECMM en même temps et a dit très clairement que les événements
25 qui s'étaient produits étaient intéressants et que cela vaudrait la peine
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1 que nous, l'ECMM, en tant que groupe, nous essayions d'établir
2 impartialement ce qui est s'était produit.
3 Ces deux événements sont tombés ensemble et on a suggéré que je
4 sois envoyé à Zenica dans cette équipe humanitaire, pour aller à Zenica
5 pour aider les gens qui étaient déjà sur place, pour essayer d'établir
6 assez rapidement ce qui s'était établi et rédiger un rapport.
7 M. Scott (interprétation). - Peut-être que le rapport est un peu
8 moins sibyllin. On dit que vous avez été envoyé en avril 1993. Pourriez-
9 vous dire quels événements ont appelé la nécessité de cette mission, que
10 la nécessité soit reconnue et qu'elle soit réalisée ?
11 M. McLeod (interprétation). - Il y a eu une période de tension
12 entre Musulmans et Croates en Bosnie Centrale ; il y avait eu des
13 irruptions de violence dans la vallée de la Lasva avec des combats assez
14 violents entre les deux parties. A la suite, il était bien clair qu'un
15 certain nombre de choses s'étaient produites, y compris les événements
16 d'Ahmici, un village qui semblait avoir été en grande partie brûlé. On en
17 avait beaucoup parlé à l'époque.
18 M. Scott (interprétation). - Et en fait, est-ce que vous êtes
19 allé alors dans la région de Vitez, au début de mai 1993 ?
20 M. McLeod (interprétation). – Oui, je m'y suis rendu, le 3 mai.
21 J'y ai passé plusieurs jours, j'ai passé plusieurs jours dans la région ;
22 je suis revenu à Zagreb les 12 et 13 mai.
23 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous êtes allé à Vitez pour
24 cette mission, aviez-vous des notions préconçues ou des conclusions déjà à
25 peu près établies que vous vous attendiez d'en tirer ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Il semblait très clair que quelque
2 chose avait très mal tourné. Il était très clair qu'il y avait eu pas mal
3 de combats. Moi, je voulais parler aux gens des deux côtés de la
4 confrontation, à différents niveaux, pour leur demander ce qui s'était
5 passé et qu'ils me le disent dans leur propres termes. Je voulais qu'ils
6 disent ce qui s'était passé pour que je puisse en tirer les conclusions
7 ensuite, au lieu d'accepter les messages qui semblaient déjà se dégager
8 des médias.
9 M. Scott (interprétation). – Croyez-vous que vous aviez l'esprit
10 ouvert ?
11 M. McLeod (interprétation). - C'était certainement mon
12 intention.
13 M. Scott (interprétation). - Avant de passer au fond de votre
14 rapport, aviez-vous vu ce que l'on appelait ensuite, et ce que nous
15 appelons maintenant, du nettoyage ethnique ? Aviez-vous des événements qui
16 avaient été décrits comme nettoyage ethnique avant d'aller à Vitez, en
17 mai 1993 ?
18 M. McLeod (interprétation). – Oui, j'avais vu deux exemples
19 séparés : le nettoyage ethnique des Croates par les Serbes, dans la région
20 de la Krajina qui était contrôlée par des Serbes, mais j'avais également
21 vu un nettoyage ethnique de Musulmans et de Croates par les Serbes, dans
22 la Bosnie du nord. Les schémas fondamentaux étaient assez familiers.
23 M. Scott (interprétation). - Et quelles sont les indications ou
24 les caractéristiques du nettoyage, en tant qu'observateur qualifié de
25 formation militaire et observateur professionnel ? Vous voyez un village,
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1 des maisons : qu'est-ce qui vous dit qu'il y a sans doute eu un nettoyage
2 ethnique ?
3 M. Sayers (interprétation). – Objection. C'est une opinion
4 d'expert que l'on demande au témoin, il n'est pas expert. La règle 94 bis,
5 en particulier, se trouve être très claire à ce sujet et cela n'a pas été
6 respecté en ce qui concerne les experts.
7 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr que ce
8 soit une question très utile. En temps utile, on pourra traiter cela mais,
9 Maître Sayers, sans aucun doute, il y aura un moment
10 où ce témoin devra donner son opinion de soldat, d'ancien soldat avec une
11 expérience de dix ans derrière lui. Il a le droit de donner son idée en
12 raison de sa formation, de son expérience. Maintenant, est-il utile
13 d'aborder ces questions maintenant ? J'en doute.
14 Maître Scott, pourriez-vous passer à autre chose et, s'il vous
15 plaît, n'allez pas trop rapidement. Je sais que vous essayez de tout
16 couvrir, mais n'allez pas trop vite.
17 M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président.
18 J'essaie de faire plusieurs choses en même temps.
19 M. le Président (interprétation). – Souvenez-vous que nous avons
20 ce rapport et que nous l'avons lu. Par conséquent, le nombre de questions
21 qu'il y a lieu de poser en examen direct, en interrogatoire direct est
22 limité.
23 Tenez compte également de ce que ce témoin est venu témoigner et
24 qu'il serait très ennuyeux et très coûteux auprès du public d'être obligé
25 de le faire revenir.
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1 M. Scott (interprétation). - Je vous invite à regarder la
2 pièce 8-58.1, qui a déjà été distribuée. Pour la Cour et le conseil, c'est
3 une sorte de diagramme d'une page, un tableau.
4 Avec ce document sous les yeux, tout en reconnaissant que toutes
5 les autres parties et les Juges ont également un exemplaire de ce
6 document, pourriez-vous nous dire brièvement, quelle était la méthode
7 utilisée lorsque vous êtes arrivé à Vitez, dans la région de Vitez, au
8 mois de mai 1993 ? Comment avez-vous procédé ?
9 M. McLeod (interprétation). - La première chose que j'ai faite,
10 c'était d'écouter les gens sur le terrain, notamment la Forpronu, écouter
11 tous les rapports, lire tout ce qui avait été rédigé par la Forpronu et
12 essayer de comprendre sur la base de nos rapports ce qui s'était passé.
13 Vous voyez toute une liste de personnes : ce sont les personnes que j'ai
14 rencontrées, représentant les deux parties ; il y avait des représentants
15 des militaires, des religieux. Je leur ai demandé avec leurs propres mots
16 de m'expliquer ce qui, à leur avis, s'était produit le 16 avril,
17 immédiatement après.
18 Dans la plupart des cas, en fait, ce que j'avais essayé de
19 faire, c'était simplement leur demander ce qui s'était passé ; et ensuite
20 d'identifier les endroits sur un plan. Cela, c'était la base des
21 conversations que j'ai eues à ce moment-là et cela a servi de base au
22 rapport.
23 M. Scott (interprétation). - Lorsqu'on le regarde, le 858.1,
24 pouvez-vous me confirmer que vous avez fait tout cela par le biais
25 d'interviews ? Vous avez également rendu visite à certaines personnes et
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1 vous avez fait tout cela à la date qui figure à la colonne de droite ?
2 M. Mc Leod (interprétation). - C'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Comme cela figure sur ce tableau,
4 vous vous êtes rendu à Ahmici le 4 mai 1993, c'est bien exact ?
5 M. McLeod (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - J'aimerais vous montrer une brève
7 vidéo qui est une visite d'inspection à Ahmici au moment où M. McLeod se
8 trouvait sur place ; c'est la pièce à conviction 1576.
9 (Diffusion de la cassette vidéo.)
10 Monsieur McLeod, il y avait un extrait qui montrait une réunion
11 dans une salle. Vous étiez présent, n'est-ce pas ?
12 M. McLeod (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Vous étiez présent lors de
14 l'inpection ce jour-là, n'est-ce pas ?
15 M. McLeod (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez préparé un
17 rapport écrit de ce que vous aviez constaté à ce moment-là ?
18 M. McLeod (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Est-ce que l'on pourrait montrer au
20 témoin la pièce à conviction 926, dont tout le monde dispose, je pense, à
21 ce stade ?
22 (L'huissier s'exécute.)
23 En réponse aux commentaires de Me Sayers, je voulais préciser
24 que ce rapport est connu de tous. Il a été largement distribué, tout le
25 monde savait que M. McLeod allait venir témoigner. Nous le savons depuis
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1 très longtemps, donc personne n'a été pris par surprise, ici, par ce
2 rapport.
3 Lorqu'on regarde cette pièce à conviction 926, est-ce qu'il
4 s'agit bien d'un exemplaire du rapport que vous avez préparé et qui se
5 fonde sur votre enquête au mois de mai 1993 ?
6 M. McLeod (interprétation). - C'est une partie de mon rapport.
7 M. Scott (interprétation). - Et quelles autres parties y avait-
8 il ?
9 M. McLeod (interprétation). - L'exemplaire ici va jusqu'à
10 l'annexe F. Normalement, il y avait davantage d'appendices.
11 M. Scott (interprétation). - Regardez les documents que vous
12 remet l'huissier, Monsieur McLeod. C'est le rapport complet ? Cela
13 s'arrête à l'annexe S, cette fois.
14 M. Sayers (interprétation). - Mon exemplaire s'arrête à
15 l'annexe R.
16 M. le Président (interprétation). - Essayons d'avoir tous la
17 même version, en tout cas pour le témoin. Est-ce que vous avez un
18 exemplaire complet, oui ou non, pour le donner au témoin ?
19 M. Scott (interprétation). - L'annexe S, ce n'est qu'un plan, un
20 plan à l'arrière, c'est tout, vous devez l'avoir, une carte.
21 La dernière page c'est la R150120062.
22 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si nous avons
23 le même exemplaire ? L'avant dernière page c'est l'annexe F, c'est une
24 page. Et, avec cela, nous avons l'annexe F3/3, en bas de page, c'est tout,
25 ça c'est la dernière page.
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1 M. Scott (interprétation). - Il y a une erreur ! Il faudra
2 corriger cela. Il faudrait que tout le monde ait le même recueil, il
3 faudra quelques minutes pour préparer ce recueil, pour que tout le monde
4 ait le même recueil.
5 M. le Président (interprétation). - Poursuivons, poursuivons !
6 Veillez à ce que Me Kovacic reçoive un exemplaire complet avant la fin de
7 cette séance.
8 M. Scott (interprétation). - Maître Nice me rappelle quelque
9 chose. C'est un problème d'ordre technique évidemment pour lequel je vous
10 présente mes excuses et peut-être que le mieux maintenant, pour gagner du
11 temps, serait de passer à d'autres sujets.
12 Maître Nice voulait faire toute une série de commentaires, mais
13 comme il y a un problème technique maintenant, en attendant que l'on ait
14 un recueil complet nous pouvons peut-être passer aux commentaires de
15 Maître Nice.
16 M. le Président (interprétation). - Ce genre de problème est
17 inacceptable ! Combien de temps allez-vous consacrer à ce témoin, Maître
18 Scott ?
19 M. Scott (interprétation). - Eh bien, si l'on peut progresser
20 rapidement, peut-être qu'en une demi-heure à 35 minutes nous en aurons
21 terminé. C'est un témoin très important ! Une heure et demie pour un
22 témoin aussi important, c'est vraiment très rapide.
23 M. le Président (interprétation). - Peut-être, mais quand même.
24 Comme vous le savez, demain, à l'heure du déjeuner, nous devons en avoir
25 terminé et il faudra prévoir également le contre-interrogatoire.
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1 M. Scott (interprétation). - Bien sûr, j'en suis conscient,
2 toute la semaine j'en ai été conscient. J'en ai parlé avec M. McLeod que
3 nous avions des problèmes de calendrier. Malheureusement pour lui, il a
4 déjà compris qu'il devra probablement revenir.
5 M. le Président (interprétation). - Je vous propose de commencer
6 à 9 heures 30, demain. Vous essayerez de terminer en une demi-heure, ainsi
7 la défense aura encore droit à 3 heures pour le contre-interrogatoire, ce
8 qui me semble particulièrement généreux.
9 M. Scott (interprétation). - Pour gagner du temps, je vous
10 demanderai de bien vouloir me donner la documentation, pour que j'ai
11 l'occasion de la lire ce soir, ce qui permettra d'accéler le contre-
12 interrogatoire demain.
13 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des difficultés ?
14 M. Scott (interprétation). - Il n'y a pas de document différent,
15 les notes ont déjà été remises à la défense de toute manière.
16 M. le Président (interprétation). - Mais alors parlez avec le
17 témoin, essayez de voir quels sont les autres documents dont il dispose,
18 et essayer de communiquer tout cela à la défense pour qu'il puisse
19 examiner ces documents ce soir.
20 M. Scott (interprétation). - Voulez-vous que je le fasse
21 immédiatement ?
22 M. le Président (interprétation). - Après cette séance.
23 Monsieur McLeod, pourriez-vous revenir demain matin à 9 heures 30
24 et vous rappeler que ce soir, en dehors des points que je viens
25 de soulever au sujet de vos notes, que vous n'avez pas le droit de
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1 parler à quiconque des témoignages que vous allez présenter demain. Vous
2 pouvez parler à M. Scott de vos notes, je ne sais pas quelles sont ces
3 notes, vous pouvez lui expliquer de quoi il s'agit et, en cas de besoin,
4 vous pouvez les communiquer. Si vous avez des objections à la publication
5 de ces notes, vous le dites à Me Scott.
6 Voilà, vous pouvez nous laisser, nous allons passer à une
7 discussion de procédure.
8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
9 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, il nous reste
10 un quart d'heure, nous devons terminer à 16 heures 15 très précises. Hier,
11 vous nous avez présenté une liste, un projet de liste de témoins.
12 M. Nice (interprétation). - Vous avez vu maintenant les
13 suggestions de la défense.
14 Hier, après midi, j'avais essayé d'expliquer à la Cour ce que
15 j'avais à l'esprit, ce que signifiait cette liste de témoins. Cela
16 correspondait à votre souhait au départ, me semble-t-il. Et j'avais noté
17 qu'en dépit de cette concordance entre nos approches il y a quand même des
18 questions très importantes que nous ne pouvons pas perdre de vue. Il
19 s'agit d'un cas où il serait probablement prudent de garder toutes ces
20 choses à l'esprit. Il y a des éléments de preuve qui me semblent très
21 importants et d'autres sur lesquels la défense n'a aucune influence. Il y
22 a toute une série de réalités dont il convient de tenir compte, pour
23 lesquelles il convient d'être très prudent.
24 Il s'agit dans l'acte d'accusation de décrire le comportement
25 des accusés et cela couvre une zone géographique très grande. C'est encore
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1 un procès énorme en fait, ce n'est pas pour ça qu'il doit durer très
2 longtemps. Le procès sera long s'il y a beaucoup de choses qui font
3 l'objet de disputes.
4 L'un des problèmes, du point de vue de la procédure, c'est la
5 possibilité de se fonder sur une expérience commune. Il est très facile de
6 ne pas comprendre exactement ce qui se passe en raison de l'approche de la
7 défense pour ce procès.
8 La Cour aura compris ce qu'est l'approche de la défense, en tout
9 cas pour M. Kordic, même si c'est décrit très éléguamment, il s'agit de
10 limiter les moyens de preuve dans toute la mesure du possible et d'évitr
11 que l'on apporte de nouveaux moyens de preuve, c'est une approche
12 standard, qui a toujours été utilisée depuis des siècles dans le domaine
13 de la Common Law, de manière très efficace d'ailleurs, mais ce n'est plus
14 acceptable. Il faut qu'on s'en rende compte, qu'on en soit conscient.
15 Lorsque je parle d'élément réels, je décrirai cela en une
16 phrase, la réalité des procès de
17 Common Law, comme le Juge Robinson, avec beaucoup de sagesse, nous l'a dit
18 dès le départ, nous nous essayons ici dans cette juridiction d'utiliser
19 tous les éléments utiles, mais il ne faut pas oublier, nous devons avoir à
20 l'esprit qu'un meutre parfois peut entraîner la convocation de 200 témoins
21 et l'on termine en dix jours un procès normal, lorsque les avocats, des
22 deux côtés, sont obligés d'identifier les faits.
23 Il y a un juge qui a dit que cela revenait à découper un poisson
24 en filets, c'est clair ! C'est précis. Il l'avait dit le deuxième jour
25 d'un procès sur un viol. Quelqu'un d'autre a dit : non, un jour et demi,
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1 c'est très long et cela permet d'obtenir pas mal d'éléments de preuve, et
2 c'est vrai ! Ce n'est pas court.
3 Nous pouvons utiliser le cerveau humain pour recueillir des
4 moyens de preuve, si les avocats, des deux côtés, sont d'accord pour
5 découper le poisson en filets et pour présenter au Tribunal ce dont il a
6 besoin.
7 Nous, ici, nous ne pouvons pas forcer l'évolution de la
8 situation. La Chambre peut le faire. Nous avons fait tout ce qui était en
9 notre pouvoir pour identifier les éléments de ce cas, pour arriver à un
10 accord. Nous avons proposé de nous limiter dans le nombre de preuves à
11 présenter, c'est toujours mieux qu'un résumé, comme on l'a fait tout à
12 fait récemment. Nous avons proposé pas mal de solutions, mais nous avons
13 fait tout ce qui est dans notre pouvoir. La défense de M. Kordic a accepté
14 sept faits qui sont reconnus.
15 M. le Président (interprétation). - Si la défense nous dit que
16 tout doit être discuté, eh bien que ce soit valable ou pas, s'ils nous le
17 disent et en imaginant que ce soit leur position, que proposez-vous que
18 nous fassions ?
19 M. Nice (interprétation). - Eh bien, si tout est remis en
20 discussion, l'une des conséquences c'est que le procès forcément sera
21 beaucoup plus long que ce que nous souhaitons tous. L'autre conséquence
22 sera que notre Chambre, avec le pouvoir qui est le sien, dira : c'est vrai
23 que tout peut être discuté mais étant donné les intérêts en conflit ici,
24 étant donné notre devoir face à toutes les parties intéressées, étant
25 donné l'importance de la vérité, nous devons être disposés à accepter des
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1 moyens de preuve sur une base différentes.
2 Je vais vous donner un exemple, c'est un exemple que j'ai
3 soulevé lors de la présentation des témoins. Les villageois, les témoins
4 dans les villages. On a parlé du nombre de témoins et l'on pense qu'il
5 faudrait limiter le nombre de témoins venant de ces villages. On m'a
6 conditionné pour accepter cette idée et peut-être ai-je été trop
7 rapidement disposé à accepter cette idée, surtout à l'examen du contre-
8 interrogatoire d'aujourd'hui, puisqu'on a dit que ces villageois
9 finalement, lorsqu'on répétait leurs témoignages, c'étaient simplement des
10 ouï-dire et des rumeurs. Dans ce cas-là on pourra alors rejeter tous les
11 moyens de preuve, cela ne sera jamais des preuves directes.
12 Rappelez-vous l'idée que je vous avais présentée, depuis
13 longtemps déjà. Au mois de novembre 1997 déjà, la déclaration des faits a
14 été présentée à la défense, avec 100 témoignages venant des villageois,
15 des villageois qui avaient donné un témoignage à la suite de l'invitation
16 de l'accusation. Ce document a ensuite été actualisé à plusieurs reprises,
17 c'est un document que j'avais demandé à la défense d'accepter.
18 Monsieur Kovacic, au nom de Cerkez, a fait quelques commentaires
19 et admis certains éléments, et je l'en remercie de cette approche très
20 positive.
21 Pour ce qui est de Kordic, rien.
22 Le Tribunal pourrait alors dire que ma proposition serait de
23 faire un travail considérable, mais d'analyser toutes les déclarations
24 disponibles provenant des villages et de reproduire ce document ou de
25 reproduire un document légèrement différent. De cette manière, on
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1 arriverait de façon adéquate à avoir accès à des preuves fondées sur les
2 ouï-dire. Le témoin présente des preuves et la défense pourrait être
3 obligée par le Tribunal à dire exactement quels sont les cas positifs face
4 à ces allégations.
5 Après cela, on pourra identifier le nombre de témoins vivants
6 provenant de chaque
7 village dont nous avons besoin ici. Mais le point qui est soulevé ici, je
8 l'ai à l'esprit depuis pas mal
9 de temps. Imaginez que l'on dise, non, non je me corrige... Imaginons que
10 tous ensemble nous cédions à la pression, que nous ne convoquions que deux
11 témoins par village, après on nous dira que c'est insuffisant.
12 Imaginions que nous cédions à cette pression et finalement ce
13 Tribunal devra dire la justice. Est-ce que je peux vous inviter, lorsque
14 vous examinerez cette question, à regarder la deuxième invitation, à
15 regarder ce qui vous resterait ? Regardez, regardez, je prends au hasard
16 une page, page 4, par exemple, c'est le même village que lors de mon
17 premier exposé des faits.
18 M. le Président (interprétation). – La localisation.
19 M. Nice (interprétation). - Oui. Cela figurait dans le mémoire
20 de l'accusation. Cela a pour titre : "deuxième invitation de l'accusation
21 à admettre les faits".
22 Voilà, c'est ceci, c'est un tableau. J'avais demandé que l'on
23 vous remette ce document.
24 M. le Président (interprétation). - Je l'ai. Essayons de
25 progresser. A quelle page ?
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1 M. Nice (interprétation). – Oui, je regarde l'horloge et j'avais
2 promis que le dernier témoin que je vais aller voir en séance privée me
3 permettrait de vous expliquer quelque chose, il me faudra une minute.
4 M. Bennouna (interprétation). - C'est à quelle page ?
5 M. Nice (interprétation). - C'est à la page 4. J'ai pris au
6 hasard la page 4 et je vous invite, c'est le village de Hadzici. Je ne
7 vais pas vous lire tous ce texte, mais la question que vous devez avoir à
8 l'esprit c'est la suivante : à un certain stade, vous devrez arriver à une
9 sentence, quelle qu'elle soit. Nous avons été intimidés par le nombre de
10 témoins, on nous a poussé à croire que pour ce village un témoin suffirait
11 ou deux témoins, quels que soient les moyens de preuve que ces témoins
12 puissent nous présenter. C'est tout ce que vous aurez pour arriver à une
13 sentence.
14 Par rapport à cela, le Tribunal peut penser que ce n'est pas
15 normal, que ce n'est pas précis, qu'il y a beaucoup de matériel disponible
16 sur ce village. Pour arriver à se prononcer sur un
17 élément aussi important il faut actuellement, il faut pour justifier après
18 la sentence de ne pas nous laisser décourager par des difficultés d'ordre
19 pratique et de se contenter ainsi d'un témoin qui vous racontera
20 simplement ce dont il se souvient.
21 M. le Président (interprétation). - Est-ce que c'est correct,
22 vous avez posé la question du jugement historique ? C'est ce que vous avez
23 dit. Vous avez utilisé cette expression dans votre dernier document
24 également, ce qui nous intéresse c'est de juger ce cas.
25 M. Nice (interprétation). - Bien sûr.
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1 M. le Président (interprétation). – Avons-nous besoin d'autant
2 de détails comme ceux que l'on retrouve dans ce document ?
3 M. Nice (interprétation). - Avec tout le respect que je vous
4 dois, je pense que vous avez besoin de beaucoup plus de détails sous une
5 forme ou sous une autre. Il ne suffit pas de se contenter d'un seul témoin
6 qui va vous raconter les événements, qui aura peut-être une vue partielle
7 de la situation, qui n'aura vu que certains des événements en question. Ce
8 n'est pas aussi simple que cela. Il ne suffit pas de dire cela a l'air
9 suffisant de convoquer un témoin par village, ce n'est pas possible.
10 M. Bennouna. – Maître Nice, chaque fois que nous parlons de
11 procédure, vous nous donnez des leçons. Si vous voulez, il faut quand même
12 essayer de voir où nous sommes, vous êtes devant un Tribunal, vous êtes le
13 Bureau du Procureur et nous sommes en train d'essayer de cerner au mieux
14 d'une façon pratique. Nous n'avons pas de leçon, nous sommes dans un
15 Tribunal en plus international, donc il n'y a ni complicité d'aucune sorte
16 entre les gens présents ici, il n'y a que la volonté de la communauté
17 internationale qui prime. Alors pas d'autre complicité ni de cultures
18 juridiques ni autres.
19 Personne ne vous a dit que l'on allait fermer les portes, je
20 crois qu'il y a un malentendu total dans tout ce qui a été dit jusqu'à
21 présent. On ne vous a pas dit : on va faire une décision qui va fermer les
22 portes à tout autre témoin à venir. On vous a dit : on va essayer d'avoir
23 une idée
24 approximative du nombre nécessaire et c'est à vous de nous le dire à
25 première vue, prima facie,
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1 dans une première appréciation. Et au cas où vous avez besoin, comme vous
2 venez de le dire, de développer votre thèse parce que les témoins qui ont
3 été présentés se sont révélés insuffisants, vous pouvez faire une demande
4 pour cela, une demande motivée et la Chambre y consentira. C'est tout ce
5 qui a été dit jusqu'à présent.
6 Personne n'a dit que la Chambre prendra la responsabilité d'une
7 limitation autoritaire des preuves ou des témoignages qui seront déposés
8 devant ce Tribunal. Jamais cela n'a été dit et personne n'en prendra la
9 responsabilité puisque l'objectif final c'est la vérité ;c'est d'avoir la
10 vérité sur une affaire et nous sommes tous là au service de la vérité.
11 Si vous voulez trouver un moyen, vous avez déjà bien commencé,
12 vous êtes sur la bonne voie ; vous avez fait cette "over view" qui nous a
13 beaucoup aidée entre ceux qui sont au-dessus ou en-dessous de la ligne.
14 Vous avez classé les catégories, vous connaissez mieux le dossier que tout
15 le monde, pour l'instant, en tout cas. Alors, vous pouvez continuer sur la
16 même voie et essayer de concentrer les témoins principaux, pour le moment
17 ceux qui sont disponibles et qui sont essentiels, sous réserve pour vous,
18 s'il en ait besoin, de faire des demandes supplémentaires que la Chambre
19 examinera et qu'elle pourra accepter, bien entendu. Je crois que c'est ça.
20 Ici, on n'est pas en train d'innover ni de révolutionner les procédures.
21 Si vous voulez vous prêter à cet exercice, je crois que l'objectif qui a
22 été fixé c'est d'arriver à une centaine au maximum de témoins en tout, ce
23 qui paraît raisonnable, parce que dans aucune affaire traitée devant ce
24 Tribunal on n'a dépassé ce nombre jusqu'à présent et de parvenir à traiter
25 un témoin par jour, accusation, témoignage principal, et cross examination
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1 et contre-interrogatoire compris. Je pense que ceci paraît tout à fait
2 raisonnable et possible et réalisable.
3 Vous venez de dire vous-même qu'il n'est pas normal qu'un procès
4 puisse durer 2 ans. Cela est critiqué à l'extérieur et ceci n'est pas
5 normal. C'est donc là-dessus, sur ces bases-là que notre Chambre travaille
6 en coopération avec vous au principal et en espérant avoir aussi la
7 coopération de la défense et nous sommes là pour rappeler à la défense et
8 à vous-même chaque fois parce que c'est notre responsabilité. Vous devez
9 savoir que c'est notre responsabilité et nous allons l'exercer. J'en ai
10 fini. Je ne voulais pas faire de discours mais j'ai fini par faire aussi
11 un discours.
12 M. Nice (interprétation). - Je crois qu'en fait M. Bennouna et
13 moi sommes beaucoup plus d'accord qu'on pourrait le croire. Ma
14 préoccupation, comme vous l'aurez vu sur la liste, c'est effectivement
15 d'appeler les témoins qui sont au-dessus de la ligne et de les traiter
16 très rapidement par des moyens de procédure que j'ai proposés et qui, dans
17 l'ensemble, semblent bien accueillis par la Chambre. Je tiens aussi
18 beaucoup à ce que la Chambre puisse faire tout son possible pour
19 identifier ce qui est nécessaire et je ne peux pas le faire. Cela nous
20 permettrait d'aller plus rapidement et cela me permettrait certainement de
21 réduire de façon spectaculaire le nombre de témoins, chaque fois que l'on
22 réussira à cerner mieux les questions qui nous opposent.
23 Je vois qu'il est tard.
24 M. le Président (interprétation). - Nous continuerons demain
25 matin, si vous voulez bien.
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1 M. Nice (interprétation). - Est-ce que je pourrais dire un mot à
2 propos du témoin en session privée, en session à huis clos ?
3 M. le Président (interprétation). - Maître, si vous voulez bien
4 demain matin.
5 M. Naumovski (interprétation). - C'est précisément ce que je
6 voulais vous demander. Je voulais vous demander 10 minutes demain matin.
7 M. le Président (interprétation). - Si nous pouvons parvenir à
8 en terminer avec le témoin.
9 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
10 M. Nice (interprétation). - Sommes-nous en audience à huis clos?
11 (Audience à huis clos partiel)
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10 L'audience est levée à 16 heures 20.
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