Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL             

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3                           Jeudi 13 Mai 1999

  4                              LE PROCUREUR

  5                               du TRIBUNAL

  6                                    c/

  7                     Dario KORDIC et Mario CERKEZ

  8                 L'audience est ouverte à 9 heures 45.

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 11  Pages 2526 – 2651 expurgées. Audience à huis clos

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 10         (Audience publique)

 11   M. le Président (interprétation). - Pendant que nous attendons

 12   le témoin, je dirai que nous avons lu le rapport. Y a-t-il quelque chose

 13   que vous voulez ajouter sous forme d'examen principal ?

 14   M. Scott (interprétation). - Bien, pendant que le document

 15   arrive, nous avons une sorte de point qui marque

 16   le plan de ce rapport, une sorte de résumé. J'ai participé

 17   à ce projet et je pourrais vous parler de la méthodologie utilisée lors

 18   de la préparation de ce rapport pour présenter cette liste de questions,  

 19   de lui donner simplement l'occasion de développer les différentes raisons

 20   de sa participation. Je crois que cela pourrait accélérer les choses.

 21   M. le Président (interprétation). – Et terminer cet après-midi

 22   pour 16 heures 15 ?

 23   M. Bennouna (interprétation). – Maître Scott, je crois que le rapport

 24   est un rapport d'histoire, qui va bien au-delà du cas qui nous

 25   est soumis ici. Il faut, dans la mesure du possible, ne pas


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  1   faire de l'histoire générale, ce qui ne nous serait pas très

  2   utile et se concentrer sur les points qui ont un rapport avec les

  3   chefs d'accusation. Je crois que l'histoire générale, on a des moyens,

  4   les uns et les autres, de la connaître par nous-mêmes. Merci.   

  5   M. Scott (interprétation) - Le rapport lui-même est centré essentiellement,

  6   pas entièrement, mais essentiellement sur les événements d'Ahmici. Je

  7   comprends très bien les orientations données par la Cour et je m'excuse

  8   pour ce retard, Messieurs les Juges. Il y a eu un manque de communication. 

  9   M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pourrions

 10   commencer à voir le témoin, à voir le contexte ?

 11         (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 12   Bonjour, Monsieur McLeod. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous

 13   plaît ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

 15   Messieurs les Juges. Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

 16   toute la vérité et rien que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation). - Oui, Monsieur Scott ?

 18   M. Scott (interprétation). - Monsieur McLeod, j'appelle votre

 19   attention sur votre contexte. Avant que vous ne commenciez à vous occuper

 20   du rapport que vous avez rédigé, en 1993, sur les événements de Bosnie

 21   centrale pour nous donner un aperçu du contexte, pourriez-vous dire à la

 22   Cour s'il est exact que vous avez été membre des forces armées

 23   britanniques, dans l'armée, pendant environ dix ans ?

 24   M. Scott (interprétation). - Oui.

 25   M. Scott (interprétation). - Pendant ce temps-là, quel rang


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  1   aviez-vous ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Je suis entré comme un simple

  3   soldat. J'ai été promu second lieutenant.

  4   M. Scott (interprétation). - Quelles ont été vos affectations à

  5   l'étranger ?

  6   M. McLeod (interprétation). - En Allemagne de l'Ouest, comme on

  7   l'appelait à l'époque, Belfast Ouest, ce n'est pas véritablement à

  8   l'étranger; j'ai été aussi en Irlande du Nord, ce qui est un endroit

  9   intéressant, à Belize, et de nouveau en Irlande du Nord.

 10   M. Scott (interprétation). - En Irlande du Nord, c'était votre

 11   deuxième mission ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'on vous a donné une

 14   médaille ou une promotion, je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme, en

 15   tout cas l'honneur d'être membre de l'ordre de l'Empire britannique ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 17   (Intervention technique.)

 18   M. Scott (interprétation). - Est-ce que cela va mieux

 19   maintenant ? On entend mieux ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 21   M. Scott (interprétation). - Je crois que la réponse est

 22   affirmative. Très bien. Je vous remercie.

 23   Est-ce que vous avez quitté l'armée britannique en 1992, à peu

 24   près ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.


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  1   M. Scott (interprétation). - Etes-vous à ce moment-là entré dans

  2   quelque chose que l'on appelait la Mission de Contrôle de la Communauté

  3   Européenne ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui, j'ai travaillé pendant un an,

  5   employé par le ministère des Affaires étrangères britanniques.

  6   M. Scott (interprétation). - Et vous avez fait deux tours de six

  7   mois pour un total d'un an ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  9   M. Scott (interprétation). - Je ne suis pas sûr que, dans ce

 10   procès, l'ECMM ait déjà été mentionné, sans doute pas ; on en parlera

 11   davantage à l'avenir. Pourriez-vous dire à la Cour ce qu'était la Mission

 12   de Contrôle de la Communauté Européenne et qu'elle était sa fonction dans

 13   l'ex-Yougoslavie ?

 14   M. McLeod (interprétation). – Certainement. Elle a été créée au

 15   moment de la guerre en Slovénie ; c'était une mission temporaire de

 16   contrôle, simplement des diplomates pour commencer, puis des diplomates

 17   plus des militaires ou d'anciens militaires. C'étaient des équipes de deux

 18   personnes, avec un interprète, qui parlaient avec les dirigeants

 19   politiques et militaires des deux côtés pour leur suggérer d'arrêter de se

 20   tirer les uns sur les autres, et d'essayer d'établir... Excusez-moi

 21   d'aller trop vite.

 22   M. Robinson (interprétation). - Quels étaient les pays en cause

 23   dans cet établissement ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Essentiellement les pays de la

 25   communauté européenne, plus ceux qu'on appelait les pays de l'OSCE,


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  1   Organisation de la Sécurité et de la Coopération en Europe ; à l'époque,

  2   c'était la CSCE. Donc essentiellement ces pays-là, plus la Canada, la

  3   Norvège, la Tchécoslovaquie -telle qu'on l'appelait alors- et la Pologne ;

  4   un mélange assez diversifié de pays.

  5   M. Scott (interprétation). - Et où étiez-vous affecté, au début,

  6   lorsque vous avez commencé à travailler pour l'ECMM ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Au début, à Zagreb, en Croatie.

  8   Nous travaillions de part et d'autre de la ligne de contact interne, entre

  9   forces croates et serbes en Croatie. Ensuite, j'ai été basé au siège de

 10   l'ECMM à Zagreb, à la section humanitaire. En tant que membre de ce

 11   groupe, j'ai participé à des missions en Bosnie du Nord pour essayer de

 12   rétablir une présence en Bosnie du Nord.

 13   M. Scott (interprétation). - Votre Honneur, si vous permettez,

 14   je crois que cela accélérerait les choses si nous pouvions distribuer deux

 15   documents maintenant. Marquez, pour identification, pièces à conviction

 16   2694.1 et 858.1.

 17         (L'huissier s'exécute.)

 18   M. Scott (interprétation). - Je crois que nous pouvons avancer.

 19   Pour votre indication, Votre Honneur, ce qui est marqué pour

 20   identification comme 2694.1, je n'ai pas l'intention de revenir sur ce qui

 21   a déjà été abordé dans les premiers paragraphes de la première page.

 22   Nous en sommes au point où McLeod a été nommé à cette Mission de

 23   Contrôle de la Communauté Européenne en juillet 1992.

 24   M. le Président (interprétation). - Monsieur Scott, nous pouvons

 25   lire le reste.


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  1   M. Scott (interprétation). - Je comprends bien. C'est pour cela

  2   que nous pouvons passer directement au témoignage.

  3   M. le Président (interprétation). - Oui, voyons le reste.

  4   M. Scott (interprétation). – Monsieur McLeod, au moment où vous

  5   avez été affecté à l'occasion de certains événements en Bosnie Centrale,

  6   en 1993, vous aviez déjà eu certaines fonctions et responsabilités dans

  7   l'ancienne Yougoslavie, depuis environ neuf mois. Est-ce exact ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  9   M. Scott (interprétation). - Non seulement avec tel ou tel

 10   groupe ethnique donné mais, en fait, vous vous étiez, à un moment ou à un

 11   autre, occupé de tous les groupes ethniques. Est-ce exact ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous expliquer à la Cour

 14   comment vous avez été affecté à une mission de l'ECMM à Vitez en

 15   mai 1993 ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Certainement. Après les événements

 17   qui étaient

 18   intervenus à Vitez en avril, une ou deux choses se sont produites. Le chef

 19   du centre régional de Zenica, l'ambassadeur Jean-Pierre Thibault,

 20   l'ambassadeur de France, vous avait demandé des ressources, il voulait que

 21   quelqu'un aille aider son représentant humanitaire à établir ce qui

 22   s'était produit parce que cela l'intéressait beaucoup. Quelqu'un qui

 23   s'appelait Thomas Osorio, qui était l'enquêteur des droits de l'homme, est

 24   venu à l'ECMM en même temps et a dit très clairement que les événements

 25   qui s'étaient produits étaient intéressants et que cela vaudrait la peine


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  1   que nous, l'ECMM, en tant que groupe, nous essayions d'établir

  2   impartialement ce qui est s'était produit.

  3   Ces deux événements sont tombés ensemble et on a suggéré que je

  4   sois envoyé à Zenica dans cette équipe humanitaire, pour aller à Zenica

  5   pour aider les gens qui étaient déjà sur place, pour essayer d'établir

  6   assez rapidement ce qui s'était établi et rédiger un rapport.

  7   M. Scott (interprétation). - Peut-être que le rapport est un peu

  8   moins sibyllin. On dit que vous avez été envoyé en avril 1993. Pourriez-

  9   vous dire quels événements ont appelé la nécessité de cette mission, que

 10   la nécessité soit reconnue et qu'elle soit réalisée ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Il y a eu une période de tension

 12   entre Musulmans et Croates en Bosnie Centrale ; il y avait eu des

 13   irruptions de violence dans la vallée de la Lasva avec des combats assez

 14   violents entre les deux parties. A la suite, il était bien clair qu'un

 15   certain nombre de choses s'étaient produites, y compris les événements

 16   d'Ahmici, un village qui semblait avoir été en grande partie brûlé. On en

 17   avait beaucoup parlé à l'époque.

 18   M. Scott (interprétation). - Et en fait, est-ce que vous êtes

 19   allé alors dans la région de Vitez, au début de mai 1993 ?

 20   M. McLeod (interprétation). – Oui, je m'y suis rendu, le 3 mai.

 21   J'y ai passé plusieurs jours, j'ai passé plusieurs jours dans la région ;

 22   je suis revenu à Zagreb les 12 et 13 mai.

 23   M. Scott (interprétation). - Lorsque vous êtes allé à Vitez pour

 24   cette mission, aviez-vous des notions préconçues ou des conclusions déjà à

 25   peu près établies que vous vous attendiez d'en tirer ?


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  1   M. McLeod (interprétation). - Il semblait très clair que quelque

  2   chose avait très mal tourné. Il était très clair qu'il y avait eu pas mal

  3   de combats. Moi, je voulais parler aux gens des deux côtés de la

  4   confrontation, à différents niveaux, pour leur demander ce qui s'était

  5   passé et qu'ils me le disent dans leur propres termes. Je voulais qu'ils

  6   disent ce qui s'était passé pour que je puisse en tirer les conclusions

  7   ensuite, au lieu d'accepter les messages qui semblaient déjà se dégager

  8   des médias.

  9   M. Scott (interprétation). – Croyez-vous que vous aviez l'esprit

 10   ouvert ?

 11   M. McLeod (interprétation). - C'était certainement mon

 12   intention.

 13   M. Scott (interprétation). - Avant de passer au fond de votre

 14   rapport, aviez-vous vu ce que l'on appelait ensuite, et ce que nous

 15   appelons maintenant, du nettoyage ethnique ? Aviez-vous des événements qui

 16   avaient été décrits comme nettoyage ethnique avant d'aller à Vitez, en

 17   mai 1993 ?

 18   M. McLeod (interprétation). – Oui, j'avais vu deux exemples

 19   séparés : le nettoyage ethnique des Croates par les Serbes, dans la région

 20   de la Krajina qui était contrôlée par des Serbes, mais j'avais également

 21   vu un nettoyage ethnique de Musulmans et de Croates par les Serbes, dans

 22   la Bosnie du nord. Les schémas fondamentaux étaient assez familiers.

 23   M. Scott (interprétation). - Et quelles sont les indications ou

 24   les caractéristiques du nettoyage, en tant qu'observateur qualifié de

 25   formation militaire et observateur professionnel ? Vous voyez un village,


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  1   des maisons : qu'est-ce qui vous dit qu'il y a sans doute eu un nettoyage

  2   ethnique ?

  3   M. Sayers (interprétation). – Objection. C'est une opinion

  4   d'expert que l'on demande au témoin, il n'est pas expert. La règle 94 bis,

  5   en particulier, se trouve être très claire à ce sujet et cela n'a pas été

  6   respecté en ce qui concerne les experts.

  7   M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr que ce

  8   soit une question très utile. En temps utile, on pourra traiter cela mais,

  9   Maître Sayers, sans aucun doute, il y aura un moment

 10   où ce témoin devra donner son opinion de soldat, d'ancien soldat avec une

 11   expérience de dix ans derrière lui. Il a le droit de donner son idée en

 12   raison de sa formation, de son expérience. Maintenant, est-il utile

 13   d'aborder ces questions maintenant ? J'en doute.

 14   Maître Scott, pourriez-vous passer à autre chose et, s'il vous

 15   plaît, n'allez pas trop rapidement. Je sais que vous essayez de tout

 16   couvrir, mais n'allez pas trop vite.

 17   M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président.

 18   J'essaie de faire plusieurs choses en même temps.

 19   M. le Président (interprétation). – Souvenez-vous que nous avons

 20   ce rapport et que nous l'avons lu. Par conséquent, le nombre de questions

 21   qu'il y a lieu de poser en examen direct, en interrogatoire direct est

 22   limité.

 23   Tenez compte également de ce que ce témoin est venu témoigner et

 24   qu'il serait très ennuyeux et très coûteux auprès du public d'être obligé

 25   de le faire revenir.


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  1   M. Scott (interprétation). - Je vous invite à regarder la

  2   pièce 8-58.1, qui a déjà été distribuée. Pour la Cour et le conseil, c'est

  3   une sorte de diagramme d'une page, un tableau.

  4   Avec ce document sous les yeux, tout en reconnaissant que toutes

  5   les autres parties et les Juges ont également un exemplaire de ce

  6   document, pourriez-vous nous dire brièvement, quelle était la méthode

  7   utilisée lorsque vous êtes arrivé à Vitez, dans la région de Vitez, au

  8   mois de mai 1993 ? Comment avez-vous procédé ?

  9   M. McLeod (interprétation). - La première chose que j'ai faite,

 10   c'était d'écouter les gens sur le terrain, notamment la Forpronu, écouter

 11   tous les rapports, lire tout ce qui avait été rédigé par la Forpronu et

 12   essayer de comprendre sur la base de nos rapports ce qui s'était passé.

 13   Vous voyez toute une liste de personnes : ce sont les personnes que j'ai

 14   rencontrées, représentant les deux parties ; il y avait des représentants

 15   des militaires, des religieux. Je leur ai demandé avec leurs propres mots

 16   de m'expliquer ce qui, à leur avis, s'était produit le 16 avril,

 17   immédiatement après.

 18   Dans la plupart des cas, en fait, ce que j'avais essayé de

 19   faire, c'était simplement leur demander ce qui s'était passé ; et ensuite

 20   d'identifier les endroits sur un plan. Cela, c'était la base des

 21   conversations que j'ai eues à ce moment-là et cela a servi de base au

 22   rapport.

 23   M. Scott (interprétation). - Lorsqu'on le regarde, le 858.1,

 24   pouvez-vous me confirmer que vous avez fait tout cela par le biais

 25   d'interviews ? Vous avez également rendu visite à certaines personnes et


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  1   vous avez fait tout cela à la date qui figure à la colonne de droite ?

  2   M. Mc Leod (interprétation). - C'est exact.

  3   M. Scott (interprétation). - Comme cela figure sur ce tableau,

  4   vous vous êtes rendu à Ahmici le 4 mai 1993, c'est bien exact ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  6   M. Scott (interprétation). - J'aimerais vous montrer une brève

  7   vidéo qui est une visite d'inspection à Ahmici au moment où M. McLeod se

  8   trouvait sur place ; c'est la pièce à conviction 1576.

  9   (Diffusion de la cassette vidéo.)

 10   Monsieur McLeod, il y avait un extrait qui montrait une réunion

 11   dans une salle. Vous étiez présent, n'est-ce pas ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Scott (interprétation). - Vous étiez présent lors de

 14   l'inpection ce jour-là, n'est-ce pas ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 16   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez préparé un

 17   rapport écrit de ce que vous aviez constaté à ce moment-là ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 19   M. Scott (interprétation). - Est-ce que l'on pourrait montrer au

 20   témoin la pièce à conviction 926, dont tout le monde dispose, je pense, à

 21   ce stade ?

 22         (L'huissier s'exécute.)

 23   En réponse aux commentaires de Me Sayers, je voulais préciser

 24   que ce rapport est connu de tous. Il a été largement distribué, tout le

 25   monde savait que M. McLeod allait venir témoigner. Nous le savons depuis


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  1   très longtemps, donc personne n'a été pris par surprise, ici, par ce

  2   rapport.

  3   Lorqu'on regarde cette pièce à conviction 926, est-ce qu'il

  4   s'agit bien d'un exemplaire du rapport que vous avez préparé et qui se

  5   fonde sur votre enquête au mois de mai 1993 ?

  6   M. McLeod (interprétation). - C'est une partie de mon rapport.

  7   M. Scott (interprétation). - Et quelles autres parties y avait-

  8   il ?

  9   M. McLeod (interprétation). - L'exemplaire ici va jusqu'à

 10   l'annexe F. Normalement, il y avait davantage d'appendices.

 11   M. Scott (interprétation). - Regardez les documents que vous

 12   remet l'huissier, Monsieur McLeod. C'est le rapport complet ? Cela

 13   s'arrête à l'annexe S, cette fois.

 14   M. Sayers (interprétation). - Mon exemplaire s'arrête à

 15   l'annexe R.

 16   M. le Président (interprétation). - Essayons d'avoir tous la

 17   même version, en tout cas pour le témoin. Est-ce que vous avez un

 18   exemplaire complet, oui ou non, pour le donner au témoin ?

 19   M. Scott (interprétation). - L'annexe S, ce n'est qu'un plan, un

 20   plan à l'arrière, c'est tout, vous devez l'avoir, une carte.

 21   La dernière page c'est la R150120062.

 22   M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si nous avons

 23   le même exemplaire ? L'avant dernière page c'est l'annexe F, c'est une

 24   page. Et, avec cela, nous avons l'annexe F3/3, en bas de page, c'est tout,

 25   ça c'est la dernière page.


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  1   M. Scott (interprétation). - Il y a une erreur ! Il faudra

  2   corriger cela. Il faudrait que tout le monde ait le même recueil, il

  3   faudra quelques minutes pour préparer ce recueil, pour que tout le monde

  4   ait le même recueil.

  5   M. le Président (interprétation). - Poursuivons, poursuivons !

  6   Veillez à ce que Me Kovacic reçoive un exemplaire complet avant la fin de

  7   cette séance.

  8   M. Scott (interprétation). - Maître Nice me rappelle quelque

  9   chose. C'est un problème d'ordre technique évidemment pour lequel je vous

 10   présente mes excuses et peut-être que le mieux maintenant, pour gagner du

 11   temps, serait de passer à d'autres sujets.

 12   Maître Nice voulait faire toute une série de commentaires, mais

 13   comme il y a un problème technique maintenant, en attendant que l'on ait

 14   un recueil complet nous pouvons peut-être passer aux commentaires de

 15   Maître Nice.

 16   M. le Président (interprétation). - Ce genre de problème est

 17   inacceptable ! Combien de temps allez-vous consacrer à ce témoin, Maître

 18   Scott ?

 19   M. Scott (interprétation). - Eh bien, si l'on peut progresser

 20   rapidement, peut-être qu'en une demi-heure à 35 minutes nous en aurons

 21   terminé. C'est un témoin très important ! Une heure et demie pour un

 22   témoin aussi important, c'est vraiment très rapide.

 23   M. le Président (interprétation). - Peut-être, mais quand même.

 24   Comme vous le savez, demain, à l'heure du déjeuner, nous devons en avoir

 25   terminé et il faudra prévoir également le contre-interrogatoire.


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  1   M. Scott (interprétation). - Bien sûr, j'en suis conscient,

  2   toute la semaine j'en ai été conscient. J'en ai parlé avec M. McLeod que

  3   nous avions des problèmes de calendrier. Malheureusement pour lui, il a

  4   déjà compris qu'il devra probablement revenir.

  5   M. le Président (interprétation). - Je vous propose de commencer

  6   à 9 heures 30, demain. Vous essayerez de terminer en une demi-heure, ainsi

  7   la défense aura encore droit à 3 heures pour le contre-interrogatoire, ce

  8   qui me semble particulièrement généreux.

  9   M. Scott (interprétation). - Pour gagner du temps, je vous

 10   demanderai de bien vouloir me donner la documentation, pour que j'ai

 11   l'occasion de la lire ce soir, ce qui permettra d'accéler le contre-

 12   interrogatoire demain.

 13   M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des difficultés ?

 14   M. Scott (interprétation). - Il n'y a pas de document différent,

 15   les notes ont déjà été remises à la défense de toute manière.

 16   M. le Président (interprétation). - Mais alors parlez avec le

 17   témoin, essayez de voir quels sont les autres documents dont il dispose,

 18   et essayer de communiquer tout cela à la défense pour qu'il puisse

 19   examiner ces documents ce soir.

 20   M. Scott (interprétation). - Voulez-vous que je le fasse

 21   immédiatement ?

 22   M. le Président (interprétation). - Après cette séance.

 23   Monsieur McLeod, pourriez-vous revenir demain matin à 9 heures 30

 24   et vous rappeler que ce soir, en dehors des points que je viens

 25   de soulever au sujet de vos notes, que vous n'avez pas le droit de


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  1   parler à quiconque des témoignages que vous allez présenter demain. Vous

  2   pouvez parler à M. Scott de vos notes, je ne sais pas quelles sont ces

  3   notes, vous pouvez lui expliquer de quoi il s'agit et, en cas de besoin,

  4   vous pouvez les communiquer. Si vous avez des objections à la publication

  5   de ces notes, vous le dites à Me Scott.

  6   Voilà, vous pouvez nous laisser, nous allons passer à une

  7   discussion de procédure.

  8         (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  9   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, il nous reste

 10   un quart d'heure, nous devons terminer à 16 heures 15 très précises. Hier,

 11   vous nous avez présenté une liste, un projet de liste de témoins.

 12   M. Nice (interprétation). - Vous avez vu maintenant les

 13   suggestions de la défense.

 14   Hier, après midi, j'avais essayé d'expliquer à la Cour ce que

 15   j'avais à l'esprit, ce que signifiait cette liste de témoins. Cela

 16   correspondait à votre souhait au départ, me semble-t-il. Et j'avais noté

 17   qu'en dépit de cette concordance entre nos approches il y a quand même des

 18   questions très importantes que nous ne pouvons pas perdre de vue. Il

 19   s'agit d'un cas où il serait probablement prudent de garder toutes ces

 20   choses à l'esprit. Il y a des éléments de preuve qui me semblent très

 21   importants et d'autres sur lesquels la défense n'a aucune influence. Il y

 22   a toute une série de réalités dont il convient de tenir compte, pour

 23   lesquelles il convient d'être très prudent.

 24   Il s'agit dans l'acte d'accusation de décrire le comportement

 25   des accusés et cela couvre une zone géographique très grande. C'est encore


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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   un procès énorme en fait, ce n'est pas pour ça qu'il doit durer très

  2   longtemps. Le procès sera long s'il y a beaucoup de choses qui font

  3   l'objet de disputes.

  4   L'un des problèmes, du point de vue de la procédure, c'est la

  5   possibilité de se fonder sur une expérience commune. Il est très facile de

  6   ne pas comprendre exactement ce qui se passe en raison de l'approche de la

  7   défense pour ce procès.

  8   La Cour aura compris ce qu'est l'approche de la défense, en tout

  9   cas pour M. Kordic, même si c'est décrit très éléguamment, il s'agit de

 10   limiter les moyens de preuve dans toute la mesure du possible et d'évitr

 11   que l'on apporte de nouveaux moyens de preuve, c'est une approche

 12   standard, qui a toujours été utilisée depuis des siècles dans le domaine

 13   de la Common Law, de manière très efficace d'ailleurs, mais ce n'est plus

 14   acceptable. Il faut qu'on s'en rende compte, qu'on en soit conscient.

 15   Lorsque je parle d'élément réels, je décrirai cela en une

 16   phrase, la réalité des procès de

 17   Common Law, comme le Juge Robinson, avec beaucoup de sagesse, nous l'a dit

 18   dès le départ, nous nous essayons ici dans cette juridiction d'utiliser

 19   tous les éléments utiles, mais il ne faut pas oublier, nous devons avoir à

 20   l'esprit qu'un meutre parfois peut entraîner la convocation de 200 témoins

 21   et l'on termine en dix jours un procès normal, lorsque les avocats, des

 22   deux côtés, sont obligés d'identifier les faits.

 23   Il y a un juge qui a dit que cela revenait à découper un poisson

 24   en filets, c'est clair ! C'est précis. Il l'avait dit le deuxième jour

 25   d'un procès sur un viol. Quelqu'un d'autre a dit : non, un jour et demi,


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  1   c'est très long et cela permet d'obtenir pas mal d'éléments de preuve, et

  2   c'est vrai ! Ce n'est pas court.

  3   Nous pouvons utiliser le cerveau humain pour recueillir des

  4   moyens de preuve, si les avocats, des deux côtés, sont d'accord pour

  5   découper le poisson en filets et pour présenter au Tribunal ce dont il a

  6   besoin.

  7   Nous, ici, nous ne pouvons pas forcer l'évolution de la

  8   situation. La Chambre peut le faire. Nous avons fait tout ce qui était en

  9   notre pouvoir pour identifier les éléments de ce cas, pour arriver à un

 10   accord. Nous avons proposé de nous limiter dans le nombre de preuves à

 11   présenter, c'est toujours mieux qu'un résumé, comme on l'a fait tout à

 12   fait récemment. Nous avons proposé pas mal de solutions, mais nous avons

 13   fait tout ce qui est dans notre pouvoir. La défense de M. Kordic a accepté

 14   sept faits qui sont reconnus.

 15   M. le Président (interprétation). - Si la défense nous dit que

 16   tout doit être discuté, eh bien que ce soit valable ou pas, s'ils nous le

 17   disent et en imaginant que ce soit leur position, que proposez-vous que

 18   nous fassions ?

 19   M. Nice (interprétation). - Eh bien, si tout est remis en

 20   discussion, l'une des conséquences c'est que le procès forcément sera

 21   beaucoup plus long que ce que nous souhaitons tous. L'autre conséquence

 22   sera que notre Chambre, avec le pouvoir qui est le sien, dira : c'est vrai

 23   que tout peut être discuté mais étant donné les intérêts en conflit ici,

 24   étant donné notre devoir face à toutes les parties intéressées, étant

 25   donné l'importance de la vérité, nous devons être disposés à accepter des


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  1   moyens de preuve sur une base différentes.

  2   Je vais vous donner un exemple, c'est un exemple que j'ai

  3   soulevé lors de la présentation des témoins. Les villageois, les témoins

  4   dans les villages. On a parlé du nombre de témoins et l'on pense qu'il

  5   faudrait limiter le nombre de témoins venant de ces villages. On m'a

  6   conditionné pour accepter cette idée et peut-être ai-je été trop

  7   rapidement disposé à accepter cette idée, surtout à l'examen du contre-

  8   interrogatoire d'aujourd'hui, puisqu'on a dit que ces villageois

  9   finalement, lorsqu'on répétait leurs témoignages, c'étaient simplement des

 10   ouï-dire et des rumeurs. Dans ce cas-là on pourra alors rejeter tous les

 11   moyens de preuve, cela ne sera jamais des preuves directes.

 12   Rappelez-vous l'idée que je vous avais présentée, depuis

 13   longtemps déjà. Au mois de novembre 1997 déjà, la déclaration des faits a

 14   été présentée à la défense, avec 100 témoignages venant des villageois,

 15   des villageois qui avaient donné un témoignage à la suite de l'invitation

 16   de l'accusation. Ce document a ensuite été actualisé à plusieurs reprises,

 17   c'est un document que j'avais demandé à la défense d'accepter.

 18   Monsieur Kovacic, au nom de Cerkez, a fait quelques commentaires

 19   et admis certains éléments, et je l'en remercie de cette approche très

 20   positive.

 21   Pour ce qui est de Kordic, rien.

 22   Le Tribunal pourrait alors dire que ma proposition serait de

 23   faire un travail considérable, mais d'analyser toutes les déclarations

 24   disponibles provenant des villages et de reproduire ce document ou de

 25   reproduire un document légèrement différent. De cette manière, on


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  1   arriverait de façon adéquate à avoir accès à des preuves fondées sur les

  2   ouï-dire. Le témoin présente des preuves et la défense pourrait être

  3   obligée par le Tribunal à dire exactement quels sont les cas positifs face

  4   à ces allégations.

  5   Après cela, on pourra identifier le nombre de témoins vivants

  6   provenant de chaque

  7   village dont nous avons besoin ici. Mais le point qui est soulevé ici, je

  8   l'ai à l'esprit depuis pas mal

  9   de temps. Imaginez que l'on dise, non, non je me corrige... Imaginons que

 10   tous ensemble nous cédions à la pression, que nous ne convoquions que deux

 11   témoins par village, après on nous dira que c'est insuffisant.

 12   Imaginions que nous cédions à cette pression et finalement ce

 13   Tribunal devra dire la justice. Est-ce que je peux vous inviter, lorsque

 14   vous examinerez cette question, à regarder la deuxième invitation, à

 15   regarder ce qui vous resterait ? Regardez, regardez, je prends au hasard

 16   une page, page 4, par exemple, c'est le même village que lors de mon

 17   premier exposé des faits.

 18   M. le Président (interprétation). – La localisation.

 19   M. Nice (interprétation). - Oui. Cela figurait dans le mémoire

 20   de l'accusation. Cela a pour titre : "deuxième invitation de l'accusation

 21   à admettre les faits".

 22   Voilà, c'est ceci, c'est un tableau. J'avais demandé que l'on

 23   vous remette ce document.

 24   M. le Président (interprétation). - Je l'ai. Essayons de

 25   progresser. A quelle page ?


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  1   M. Nice (interprétation). – Oui, je regarde l'horloge et j'avais

  2   promis que le dernier témoin que je vais aller voir en séance privée me

  3   permettrait de vous expliquer quelque chose, il me faudra une minute.

  4   M. Bennouna (interprétation). - C'est à quelle page ?

  5   M. Nice (interprétation). - C'est à la page 4. J'ai pris au

  6   hasard la page 4 et je vous invite, c'est le village de Hadzici. Je ne

  7   vais pas vous lire tous ce texte, mais la question que vous devez avoir à

  8   l'esprit c'est la suivante : à un certain stade, vous devrez arriver à une

  9   sentence, quelle qu'elle soit. Nous avons été intimidés par le nombre de

 10   témoins, on nous a poussé à croire que pour ce village un témoin suffirait

 11   ou deux témoins, quels que soient les moyens de preuve que ces témoins

 12   puissent nous présenter. C'est tout ce que vous aurez pour arriver à une

 13   sentence.

 14   Par rapport à cela, le Tribunal peut penser que ce n'est pas

 15   normal, que ce n'est pas précis, qu'il y a beaucoup de matériel disponible

 16   sur ce village. Pour arriver à se prononcer sur un

 17   élément aussi important il faut actuellement, il faut pour justifier après

 18   la sentence de ne pas nous laisser décourager par des difficultés d'ordre

 19   pratique et de se contenter ainsi d'un témoin qui vous racontera

 20   simplement ce dont il se souvient.

 21   M. le Président (interprétation). - Est-ce que c'est correct,

 22   vous avez posé la question du jugement historique ? C'est ce que vous avez

 23   dit. Vous avez utilisé cette expression dans votre dernier document

 24   également, ce qui nous intéresse c'est de juger ce cas.

 25   M. Nice (interprétation). - Bien sûr.


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  1   M. le Président (interprétation). – Avons-nous besoin d'autant

  2   de détails comme ceux que l'on retrouve dans ce document ?

  3   M. Nice (interprétation). - Avec tout le respect que je vous

  4   dois, je pense que vous avez besoin de beaucoup plus de détails sous une

  5   forme ou sous une autre. Il ne suffit pas de se contenter d'un seul témoin

  6   qui va vous raconter les événements, qui aura peut-être une vue partielle

  7   de la situation, qui n'aura vu que certains des événements en question. Ce

  8   n'est pas aussi simple que cela. Il ne suffit pas de dire cela a l'air

  9   suffisant de convoquer un témoin par village, ce n'est pas possible.

 10   M. Bennouna. – Maître Nice, chaque fois que nous parlons de

 11   procédure, vous nous donnez des leçons. Si vous voulez, il faut quand même

 12   essayer de voir où nous sommes, vous êtes devant un Tribunal, vous êtes le

 13   Bureau du Procureur et nous sommes en train d'essayer de cerner au mieux

 14   d'une façon pratique. Nous n'avons pas de leçon, nous sommes dans un

 15   Tribunal en plus international, donc il n'y a ni complicité d'aucune sorte

 16   entre les gens présents ici, il n'y a que la volonté de la communauté

 17   internationale qui prime. Alors pas d'autre complicité ni de cultures

 18   juridiques ni autres.

 19   Personne ne vous a dit que l'on allait fermer les portes, je

 20   crois qu'il y a un malentendu total dans tout ce qui a été dit jusqu'à

 21   présent. On ne vous a pas dit : on va faire une décision qui va fermer les

 22   portes à tout autre témoin à venir. On vous a dit : on va essayer d'avoir

 23   une idée

 24   approximative du nombre nécessaire et c'est à vous de nous le dire à

 25   première vue, prima facie,


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  1   dans une première appréciation. Et au cas où vous avez besoin, comme vous

  2   venez de le dire, de développer votre thèse parce que les témoins qui ont

  3   été présentés se sont révélés insuffisants, vous pouvez faire une demande

  4   pour cela, une demande motivée et la Chambre y consentira. C'est tout ce

  5   qui a été dit jusqu'à présent.

  6   Personne n'a dit que la Chambre prendra la responsabilité d'une

  7   limitation autoritaire des preuves ou des témoignages qui seront déposés

  8   devant ce Tribunal. Jamais cela n'a été dit et personne n'en prendra la

  9   responsabilité puisque l'objectif final c'est la vérité ;c'est d'avoir la

 10   vérité sur une affaire et nous sommes tous là au service de la vérité.

 11   Si vous voulez trouver un moyen, vous avez déjà bien commencé,

 12   vous êtes sur la bonne voie ; vous avez fait cette "over view" qui nous a

 13   beaucoup aidée entre ceux qui sont au-dessus ou en-dessous de la ligne.

 14   Vous avez classé les catégories, vous connaissez mieux le dossier que tout

 15   le monde, pour l'instant, en tout cas. Alors, vous pouvez continuer sur la

 16   même voie et essayer de concentrer les témoins principaux, pour le moment

 17   ceux qui sont disponibles et qui sont essentiels, sous réserve pour vous,

 18   s'il en ait besoin, de faire des demandes supplémentaires que la Chambre

 19   examinera et qu'elle pourra accepter, bien entendu. Je crois que c'est ça.

 20   Ici, on n'est pas en train d'innover ni de révolutionner les procédures.

 21   Si vous voulez vous prêter à cet exercice, je crois que l'objectif qui a

 22   été fixé c'est d'arriver à une centaine au maximum de témoins en tout, ce

 23   qui paraît raisonnable, parce que dans aucune affaire traitée devant ce

 24   Tribunal on n'a dépassé ce nombre jusqu'à présent et de parvenir à traiter

 25   un témoin par jour, accusation, témoignage principal, et cross examination


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  1   et contre-interrogatoire compris. Je pense que ceci paraît tout à fait

  2   raisonnable et possible et réalisable.

  3   Vous venez de dire vous-même qu'il n'est pas normal qu'un procès

  4   puisse durer 2 ans. Cela est critiqué à l'extérieur et ceci n'est pas

  5   normal. C'est donc là-dessus, sur ces bases-là que notre Chambre travaille

  6   en coopération avec vous au principal et en espérant avoir aussi la

  7   coopération de la défense et nous sommes là pour rappeler à la défense et

  8   à vous-même chaque fois parce que c'est notre responsabilité. Vous devez

  9   savoir que c'est notre responsabilité et nous allons l'exercer. J'en ai

 10   fini. Je ne voulais pas faire de discours mais j'ai fini par faire aussi

 11   un discours.

 12   M. Nice (interprétation). - Je crois qu'en fait M. Bennouna et

 13   moi sommes beaucoup plus d'accord qu'on pourrait le croire. Ma

 14   préoccupation, comme vous l'aurez vu sur la liste, c'est effectivement

 15   d'appeler les témoins qui sont au-dessus de la ligne et de les traiter

 16   très rapidement par des moyens de procédure que j'ai proposés et qui, dans

 17   l'ensemble, semblent bien accueillis par la Chambre. Je tiens aussi

 18   beaucoup à ce que la Chambre puisse faire tout son possible pour

 19   identifier ce qui est nécessaire et je ne peux pas le faire. Cela nous

 20   permettrait d'aller plus rapidement et cela me permettrait certainement de

 21   réduire de façon spectaculaire le nombre de témoins, chaque fois que l'on

 22   réussira à cerner mieux les questions qui nous opposent.

 23   Je vois qu'il est tard.

 24   M. le Président (interprétation). - Nous continuerons demain

 25   matin, si vous voulez bien.


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  1   M. Nice (interprétation). - Est-ce que je pourrais dire un mot à

  2   propos du témoin en session privée, en session à huis clos ?

  3   M. le Président (interprétation). - Maître, si vous voulez bien

  4   demain matin.

  5   M. Naumovski (interprétation). - C'est précisément ce que je

  6   voulais vous demander. Je voulais vous demander 10 minutes demain matin.

  7   M. le Président (interprétation). - Si nous pouvons parvenir à

  8   en terminer avec le témoin.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

 10   M. Nice (interprétation). - Sommes-nous en audience à huis clos?

 11         (Audience à huis clos partiel)

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 10               L'audience est levée à 16 heures 20.

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