Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1    TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                          Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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  4                           Jeudi 3 Juin 1999

  5                              LE PROCUREUR

  6                               du TRIBUNAL

  7                                    c/

  8                     Dario KORDIC et Mario CERKEZ

  9                L'audience est ouverte à 11 heures 50.

 10           (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

 11   Mme Ameeralie (interprétation). – Bonjour Messieurs les Juges,

 12   il s'agit de l'affaire IT-95-14/2-T, le procureur contre Dario Kordic et

 13   Mario Cerkez.

 14   M. le Président (interprétation). – En tout premier lieu, je

 15   tiens à présenter mes excuses à toutes les personnes présentes. Je n'étais

 16   pas ici à 11 heures. Malheureusement, l'autre procès s'est poursuivi

 17   jusqu'à 11 heures 30. Je tiens à remercier les interprètes en particulier

 18   car, malheureusement, une équipe différente n'était pas prévue. Ils ont

 19   donc travaillé depuis 9 heures ce matin et n’ont eu qu'une toute brève

 20   pause. Merci pour ce qui est de leur compréhension de la situation.

 21   Nous avons reçu ce document relatif aux arguments évoquant des

 22   procédures possibles. Je l'avoue ; je n'ai pu le lire ce document qu'entre

 23   deux témoins ou plutôt qu'entre audiences. En d'autres termes, je ne lui

 24   ai pas accordé tout le poids qu'il mérite. Mais je reconnais qu'à première

 25   vue ce sont là des idées intéressantes qui nous sont exposées, des idées


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  1   qu'il s'agira peut-être d'étudier plus avant. Le tout est de savoir si, au

  2   beau milieu d'un procès, le moment est bien venu pour étudier toutes ces

  3   possibilités, ou si ce ne sont pas des questions à revoir dans le cadre

  4   d'une plénière où l'on peut examiner d'un regard nouveau les articles du

  5   Règlement afin de voir si cette démarche serait indiquée pour le

  6   Tribunal ; par exemple l'idée selon laquelle il faudrait peut-être se

  7   départir de recours relevant du système civiliste ou du système de la

  8   Common Law et que l'on parle plutôt de recours disponibles au Tribunal.

  9   Ceci devra peut-être être laissé en temps utiles à la Chambre

 10   pour savoir quels sont les témoins à appeler à la barre ou pas, en vertu

 11   du dossier d'audience. Mais tout ceci nécessite des travaux à un stade

 12   préliminaire, peut-être de la part du Juge responsable de la mise en état.

 13   Je pense que c'est la personne qui serait la mieux placée pour régler ces

 14   questions.

 15   M. Nice (interprétation). – Je vais essayer de vous convaincre

 16   du fait que non seulement, ce sont des idées intéressantes, mais qu'elles

 17   sont nécessaires pour ce procès, qu'elles relèvent de vos compétences

 18   actuelles et qu'il n'est donc pas nécessaire qu'une plénière procède à des

 19   modifications de la procédure.

 20   Avant de vous faire parcourir le plus vite possible ces

 21   arguments, permettez-moi de vous faire par d'une remarque personnelle. Il

 22   faut énormément de temps à ceux qui se sont aguerris dans un système

 23   juridique particulier pour se débarrasser de ce système, soit pour

 24   l'oublier, soit pour comprendre les autres principes de droit dans

 25   d'autres systèmes, ou tout simplement aussi voir le Règlement du Tribunal


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  1   et quelles en sont les dispositions.

  2   Je m'aventure à suggérer à titre anecdotique, puisque nous avons

  3   surtout des avocats venant des Etats-Unis et du Royaume-Uni ou d'Etats qui

  4   faisaient partie du Commonwealth, ceci a entraîné des idées peut-être

  5   injustifiées, à savoir que l'on interprète à la lumière de la Common Law

  6   quand ce n'est pas toujours nécessaire.

  7   J'ai éprouvé des difficultés, mais je crois quand même être

  8   parvenu à comprendre les différentes démarches, notamment des avocats

  9   civilistes, par rapport à ce que nous considérons dans les systèmes de

 10   Common Law, être de l'ouï-dire. Cette distinction qui existe entre les

 11   deux systèmes est très importante, distinction qui est reconnue aussi bien

 12   dans l'arrêt Tadic sur l'ouï-dire que dans la décision Aleksovski sur

 13   l'admissibilité d'éléments de preuve.

 14   Je pense -je peux me tromper bien sûr- que la distinction, on

 15   peut la gérer au mieux de cette façon. Pour un civiliste, tout peut être

 16   élément de preuve à produire par un témoin que ce soit le couteau

 17   ensanglanté trouvé sur le lieu du crime ou l'alcootest ou le souvenir qu'a

 18   un témoin de ce qu'il a vu ou un morceau de papier écrit par la personne

 19   décédée, par l'accusé, ou un document qui serait une déclaration de témoin

 20   décrite par une tierce personne. Dans le système civiliste, on ne

 21   catégorise pas les éléments de preuve qui peuvent être produits par un

 22   témoin au prétoire alors que dans le système de Common Law, nous sommes

 23   tellement formés par les règles relatives à l'ouï-dire que nous avons

 24   tendance à penser d'autres façons, que nous tendons à penser que seuls les

 25   éléments de premières mains peuvent constituer des preuves et c'est tout à


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  1   fait erroné. Et si là, effectivement, c'est un préjugé de la part des

  2   avocats de Common Law, il faut l'écarter.

  3   Je crois d'ailleurs que la Chambre Aleksovski l'a fait dans la

  4   plupart de ses décisions, ne serait-ce que par le libellé de la première

  5   partie du jugement que par sa démarche. La Chambre Aleksovski dit que tout

  6   ce qu'un témoin peut produire sera une preuve.

  7   Dans ce sens, ce que je propose en guise de démarche pour ce qui

  8   du problème des villages attaqués, à se stade, relève bien des articles du

  9   Règlement de ce Tribunal. Je comprends que le Juge Robinson a émis un avis

 10   dissident dans la Chambre Aleksovski. Je comprends les préoccupations

 11   qu'il avait par rapport à la production d'éléments de preuve, qu'on

 12   pourrait catégoriser d'ouï-dire dans un autre système. Cette production, à

 13   son avis, ne s'est pas faite dans l'affaire Aleksovski.

 14   Nous, nous avons paré à ce problème grâce à notre proposition.

 15   Est-ce que vous me permettez désormais de les parcourir le plus

 16   succinctement possible en gardant à l'esprit, bien sûr, ces premières

 17   remarques ?

 18   Je demande qu'à tout stade...

 19   M. Bennouna. – Je pense que, dans la compréhension du

 20   Président May et dans la mienne aussi, je dois le reconnaître, nous

 21   pensions que c'était une proposition générale que vous faisiez sur la

 22   manière de conduire le procès de manière à faire que le procès soit le

 23   plus rapide possible et, bien sûr, de manière à ce la justice soit la

 24   mieux administrée possible.

 25   Si je vous comprends bien, il y a là des considérations d'ordre


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  1   général, qui sont une chose, sur lesquelles nous pouvons travailler, nous,

  2   en tant que Juges responsables et membres de ce Tribunal, dans d'autres

  3   instances ; et il y a une proposition qui concerne notre procès, ce procès

  4   et qui est relative plus particulièrement aux attaques des villages.

  5   C'est-à-dire, ce que nous avons appelé les différents… Ce me sont pas les

  6   preuves qui concernent les chefs d'accusation -si je puis dire- directs,

  7   mais tout ce qui concerne un certain nombre de comportements criminels ou

  8   plutôt d'actes qui se sont déroulés dans différents villages en Bosnie

  9   centrale.

 10   Ce que vous proposez est plutôt relatif à cela. Et cela

 11   reviendrait peut-être dans votre catégorisation aux catégories E, peut-

 12   être.

 13   Je pense que la chose se présente différemment. Je pense que le

 14   Président May aussi bien que moi-même, nous ne sommes pas obligés

 15   d'attendre la plénière pour en décider.

 16   Donc c'est bien dans ce contexte-là, c'est tout ce qui est

 17   attaques contre les villages. Et une façon de procéder qui consisterait à,

 18   pour ces choses qui sont du back-ground, tout un certain nombre de preuves

 19   sur l'arrière-plan général de l'acte d'accusation, le contexte général, je

 20   crois que, dans ce cas-là, nous sommes prêts à voir cela plus directement,

 21   notamment à voir les déclarations ; à ce moment-là, en ayant entendu -si

 22   je comprends bien- la défense et l'accusation, prenant en compte les

 23   déclarations, décider à l'intérieur de ces déclarations quels sont les

 24   témoignages nécessaires à entendre à partir des déclarations, y compris,

 25   éventuellement, des témoignages des enquêteurs eux-mêmes.


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  1   Est-ce que je vous ai bien compris ? Je m'excuse de vous avoir

  2   interrompu, mais ça nous permettrait de mieux préciser la base de notre

  3   discussion pour avancer et vous laisser à ce moment-là nous exposer votre

  4   argumentaire.

  5   M. Nice (interprétation). - Tout à fait. Vous m'avez

  6   parfaitement compris, Monsieur le Juge, permettez-moi de le dire. Je n'ai

  7   fait que quelques remarques préliminaires en réponse, en partie, à ce que

  8   disait le Juge.

  9   Mais à propos de la procédure, vous avez raison de penser que ce

 10   que nous proposons, c'est une solution par rapport à la question des

 11   villages. Ceci peut s'appliquer de façon plus générale certes, mais je

 12   vous ai déjà fait part de mes intentions pour ce qui est du reste des

 13   témoignages. Je ne vais pas changer mon fusil d'épaule pour le moment,

 14   parce que je crois fermement que nous pourrons gérer les dépositions

 15   directes concernant Kordic et Cerkez, de façon conventionnelle, mais de

 16   façon accélérée, compacte, qui permettra à la Chambre de recevoir les

 17   éléments de preuve avec toute la célérité voulue.

 18   Effectivement, j'essaie de soumettre une proposition de solution

 19   pour ce qui est des villages. Ceci avait été résumé par la Juge May lors

 20   de notre dernière discussion, au moment où il m'avait demandé ce qui

 21   pouvait se faire si la défense présentait bien toutes les questions. J'ai

 22   répondu en disant qu'effectivement il y aurait soit un long procès soit

 23   des innovations précédurales.

 24   Je vais essayer de m'en tenir à ce que j'ai dit au paragraphe 2,

 25   même si nous nous demandons s'il faudra peut-être aller plus loin. Il


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  1   faudra, bien sûr, nous faire confiance, car nous faisons l'impossible pour

  2   avancer rapidement et de façon compacte, et afin que vous gardiez une

  3   maîtrise des débats.

  4   Paragraphe 4. Là, je dis que j'ai peut-être trop aisément dit

  5   que 300 témoins ou déclarations, c'était trop. Si c'est là ce qu'il faut

  6   pour faire la preuve dans ce procès, je crois que la Chambre doit en

  7   disposer. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'il faut entendre tous

  8   les témoins. Cette Chambre pourra bien gérer un procès de cette taille,

  9   c'est certain. La Chambre peut aussi régler la question si elle a toutes

 10   les déclarations.

 11   Le seul obstacle à ce que la Chambre dispose de la totalité des

 12   éléments de preuve, ce sont les démarches de la défense qui bénéficie, en

 13   fait, de cette inquiétude qu'a la Chambre à propos du nombre des témoins.

 14   Plus de 150 de ces témoins portent sur les attaques des villages. Je l'ai

 15   déjà dit, si ceci était résumé et accepté, tous ces documents relatifs aux

 16   villages pourraient être lus à la Chambre en l'espace d'une heure, à peu

 17   près.

 18   Le système de Common Law est imparfait.  Beaucoup n'en sont pas

 19   des adeptes. Cela apporte beaucoup de plaisir aux avocats, mais ce n'est

 20   pas pour autant forcément le meilleur système que puisse adopter ce

 21   Tribunal. Je parle des difficultés qu'ont les Américains à cause de leur

 22   Constitution, qu'ont les Britanniques pour d'autres raisons. Il est

 23   difficile pour eux de se débarrasser de leur expérience. Or, il faut le

 24   faire.

 25   Il faut se souvenir que l'article 89 (B) de notre Règlement dit


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  1   que : "Dans d'autres cas qui ne sont pas prévus dans cette section, la

  2   Chambre appliquera les règles d'administration de la preuve, qui

  3   permettent le plus de respecter l'esprit du Statut et des principes

  4   généraux du droit".

  5   Nous disons que les principes de pratique généraux pour cette

  6   affaire doivent être les suivants : il faut qu'il y ait le plus grand

  7   nombre d'éléments de preuve possible. La Chambre ne devrait pas éliminer

  8   des témoins ou les écourter parce que la défense menace qu'il y ait un

  9   procès trop long. J'en parle dans mon paragraphe suivant.

 10   Mais je pose une question rhétorique. La façon la plus efficace

 11   d'écourter ce procès ne serait-elle pas de dire à la défense : "Fort bien.

 12   Maître Nice peut appeler ses 375 témoins et puis la défense commencera en

 13   octobre". Ceci forcera la défense à vraiment saisir la réalité. C'est

 14   parce la défense comprendra que, si elle fait de l'obstruction, elle peut

 15   éliminer des éléments de preuve ; c'est peut-être pour cela que nous nous

 16   trouvons dans cette situation.

 17   M. le Président (interprétation). – Je ne pense pas que nous

 18   allons améliorer les choses si nous faisons de l'affrontement

 19   systématique. C'est peut-être frustrant pour l'accusation de voir que la

 20   défense n'est pas d'accord ou ne veut pas se mettre d'accord avec elle sur

 21   quoi que ce soit. Mais, à ce stade, c'est surtout une question de savoir

 22   comment on présente les éléments de preuve. Vous l'avez dit ailleurs.

 23   C'est une question qui incombe à l'accusation et au Tribunal.

 24   Nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de ce

 25   document : inutile de nous le faire parcourir dans son intégralité. Mais


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  1   n'oubliez pas ceci, Maître Nice : c'est une chose de parler de

  2   300 déclarations préliminaires, mais l'accusation a pour obligation de

  3   présenter une thèse et de la défendre pour autant qu'elle puisse faire

  4   l'objet d'un procès de longueur raisonnable et pour autant que ceci ne

  5   place pas un fardeau insupportable sur toutes les parties concernées. Et

  6   c'est là que nous demandons l'assistance de l'accusation.

  7   Je n'imagine pas un seul instant que vous n'ayez pas pensé à

  8   tous ces éléments dans votre réflexion, mais il faut le dire publiquement.

  9   M. Nice (interprétation). – Je les tiens à l'esprit. Ceci ne

 10   fait aucun doute. J'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour parvenir

 11   à des résultats.

 12   Pour ce qui est de votre premier point, l'affrontement, je ne

 13   demande pas l'affrontement.

 14   Dans le paragraphe suivant, que je résume, c'est pour dire ceci.

 15   Dans le système de Common Law, les avocats de la défense n'ont pas pour

 16   obligation de coopérer. En réalité, c'est l'inverse. Ils ne sont pas là

 17   pour aider à l'administration de la preuve contre l'accusé. De facto, dans

 18   les faits, une coopération se produit du fait d'un règlement, par exemple

 19   le Règlement du Tribunal, ou par certaines règles édictées par une Chambre

 20   ou par certaines circonstances. Jusqu'à présent, rien n'a été admis, à

 21   part quelques dates. Rien n'a fait l'objet d'un accord.

 22   On dit qu'aucune déclaration ne peut être lue, comme si ce

 23   n'était le droit que de la défense alors que c'est une décision qui

 24   revient aux Juges. Nous ne pouvons pas faire grand-chose d'autre pour ce

 25   qui est des domaines de preuve à apporter dans un certain détail. D'où


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  1   cette proposition, d'où cette démarche que nous voulons adopter.

  2   Et je le répète : si, par exemple, la défense estime que vous

  3   devez rationner le nombre de témoins que nous avons. A la fin de la

  4   présentation des éléments de preuves à charges, vous disiez qu'il fallait

  5   deux témoins par village. Si la défense me demande si j'ai prouvé ma

  6   thèse, je dirai que non. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Je passe

  7   du système de Common Law à notre proposition.

  8   Je vous rappelle que nous en sommes désormais à une situation où

  9   le fait de réduire le nombre de témoins à charge à des périodes plus

 10   courtes de déposition, soit par l'adoption ou la lecture d'une déclaration

 11   préalable, soit par la déclaration qui soit lue dans la plus grande partie

 12   de sa totalité. Je pense que la dernière démarche est la plus rapide, la

 13   plus appropriée, et étant donné les compétences dont dispose la Chambre,

 14   si elle les utilise et si elle demande à la défense pourquoi celle-ci

 15   estime qu'il ne faut pas lire certains paragraphes et pourquoi le

 16   paragraphe, par exemple 10, ne peut pas être retenu.

 17   J'inviterai également la Chambre à réfléchir pour ce qui est du

 18   contre-interrogatoire. Et là, ce n'est pas une critique. Vous avez affaire

 19   à des conseils de la défense qui n'ont peut-être pas l'expérience de la

 20   procédure particulière du contre-interrogatoire ou qui viennent d'une

 21   culture juridique où l'on essaie de discréditer les témoins et que c'est

 22   là une pratique acceptable. On a vu des exemples, mais étant donné la

 23   nature de ce procès, puisque qu'il faut avancer, la Chambre pourrait dire

 24   avant le contre-interrogatoire, peut-être hors présence du témoin :

 25   "Qu'est-ce que vous recherchez ? Quel est le problème qui se pose ici ?".


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  1   J'ose proposer que si nous faisons le point sur les témoins que

  2   nous avons entendus, un contre-interrogatoire efficace aurait pu se faire

  3   avec beaucoup moins de temps. Le temps qui a été nécessité provient de la

  4   pression qui s'exerce sur nous tous. J'espère avoir exposé de façon exacte

  5   et je suis sûr que le Juge Bennouna me dira si je me trouve être dans

  6   l'erreur sur ce point. Le système civiliste est d'après M. Lopès-Pérez qui

  7   a été Juge pendant de nombreuses années et me dit que c'est bien le cas,

  8   il y a les deux étapes, le dossier d'instruction, la fonction de

  9   l'enquêteur.

 10   Les droits qu'ont les parties de dire quels sont les témoins -je

 11   dois faire attention- quels sont ceux qui auront donné des déclarations

 12   préalables qui vont effectivement devenir des témoins au procès. Tout ceci

 13   est résumé ici. Les Juges qui se voient entendre des arguments de la sorte

 14   peuvent trancher pour savoir quels sont les témoins qu'ils doivent

 15   vraiment entendre au procès et ce qui peut être pris en compte, pour

 16   autant que soit consignées au compte rendu d'audience certaines

 17   déclarations préalables de témoins.

 18   Fort de cette disposition générale présentée aux points 3 et 4,

 19   nous proposerions ceci : pour ce qui est des lieux, un dossier préparé.

 20   Tulica se trouve être le premier exemple. Tulica est sans doute le plus

 21   gros dossier à l'exception d'Ahmici. Ce dossier que vous voyez entre mes

 22   mains est sans doute plus volumineux que celui que vous aurez pour la

 23   majorité des lieux. Il y a bien sûr non seulement les déclarations

 24   préalables des témoins, mais aussi des cartes et des témoignages

 25   préalables. C'est un dossier volumineux, mais qui n'est pas indigérable


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  1   pour des personnes qui sont aguerries dans l'art du droit. Et ceci

  2   résumerait les effets de l'enquête pour tous ces documents et je pense que

  3   les déclarations des enquêteurs représenteront environ 10 pages.

  4   Ce que je propose, c'est que l'enquêteur soit appelé à la barre

  5   pour faire le résumé de tous ces documents. Il peut faire l'objet d'un

  6   contre-interrogatoire à propos de tous ces documents, à propos des témoins

  7   ou de ceux qui ont donné des déclarations préalables, quelqu'un qui avait

  8   peut-être des griefs envers l'accusé, pour dire que c'est compatible dans

  9   tel cas, que telle personne a un problème d'alcoolisme, quoi que ce soit.

 10   L'accusation pourra déterminer quelles sont les personnes ayant donné des

 11   déclarations qu'elle avait l'intention de citer à la barre, donner des

 12   arguments sur l'opportunité ou la nécessité de les avoir dans le prétoire

 13   et en règle générale, si il avait une demande excessive de comparution à

 14   l'audience, le Juge, au moment du procès dans le système civiliste dit que

 15   la bonne administration de la justice exige qu'il y en ait moins. Parce

 16   que la question n'est pas suffisamment importante, nous nous suffirons des

 17   déclarations préalables des témoins. Mais il incomberait à la Chambre

 18   d'être saisie par la défense et la Chambre déciderait des témoins qu'elle

 19   doit appeler. Et pour autant que des passages écrits des déclarations

 20   préalables sur lesquelles se fondent l'une ou l'autre des parties ou les

 21   Juges seraient lus à l'audience, pourraient ainsi être consignés au compte

 22   rendu d'audience, répondant ainsi au principe de l'oralité des débats.

 23   Aucun de ces éléments n'est en contradiction des articles du Règlement.

 24   Vous avez un témoin qui produit des documents qui deviendront des pièces à

 25   conviction. Il peut faire l'objet d'un contre-interrogatoire et on peut


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  1   appeler un certain nombre de témoins à la barre.

  2   Mais ce qui se serait passé, c'est que l'accusation aurait cité

  3   à la barre un témoin qui aurait pris une heure pour présenter son rapport,

  4   aurait peut-être appelé l'un ou l'autre témoin qui, d'après le régime

  5   actuel, nécessiterait peut-être une heure ou une demi-heure en

  6   interrogatoire principal ; et les questions pourraient être circonscrites

  7   entre les parties et la Chambre pour déterminer quels autres témoins il

  8   faudrait appeler.

  9   Ce serait là peut-être une impertinence, mais je le dis à la

 10   lumière de ce vous avez dit à propos du Juge de la mise en état, Monsieur

 11   le Président.

 12   Si vous pensiez que ce serait là un bon projet en général, vous

 13   pourriez, par exemple, décider que tel ou tel Juge doit examiner telle ou

 14   telle localité dans le détail, mais pas tous les trois. C'est une

 15   possibilité que je vous soumets pour réflexion. Mais, en fin d'exercice,

 16   ce qu'aurait la Chambre, ce seraient les parties les meilleures, les plus

 17   aisément identifiables de ces documents relatifs à un lieu, à un sujet

 18   particulier ; et ceci n'aurait pas nécessité un examen trop long.

 19   C'est assez semblable à ce qui a été obtenu comme position dans

 20   l'affaire déjà citée. Vous avez eu un problème, Juge May, avec un

 21   historien parlant de la période contemporaine. Il y a une différence, mais

 22   elle n'est pas si grande que cela.

 23   Examinez la page 4. C'est pour les passages qu'on a indiqués par

 24   une ligne verticale. Les points 13 et 14. Je commencerai peut-être par le

 25   haut de la page 4.


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  1   La Chambre peut décider quels seraient les fournisseurs des

  2   déclarations préalables qui devraient être appelés à la barre. La défense

  3   pourrait toujours apporter ses commentaires ou ses critiques sur la valeur

  4   du témoignage et ceci, avant la lecture de la déclaration préalable.

  5   Le 90 (G) : il dit que la Chambre exerce un contrôle sur les

  6   modalités de l'interrogatoire des témoins et la présentation des éléments

  7   de preuve, de manière à rendre l'interrogatoire et la présentation des

  8   éléments de preuve efficaces pour l'établissement de la vérité et pour

  9   éviter toute perte de temps inutile.

 10   M. Bennouna. – Maître Nice, dans le paragraphe 14, vous nous

 11   dites ceci : (en anglais) : "La Chambre devrait demander à la défense

 12   d'identifier les questions portant litige"

 13   Pour être bien clair sur le contenu de ces propositions, est-ce

 14   que vous entendez par là que le dossier, dont vous venez de parler et que

 15   vous aurez préparé, serait adressé par la Chambre à la défense et que la

 16   défense serait appelée à réagir sur ce dossier, concernant les attaques

 17   sur les villages, afin de dire quels sont les faits -qu'on peut dire

 18   pratiquement de notoriété publique maintenant, sur ces attaques sur ces

 19   villages : certains sont incontestables et ont été déjà exprimés dans

 20   d'autres procès ici, ou sont de notoriété publique- et quels sont les

 21   faits qui posent problème, qui donnent lieu à discussion et au sujet

 22   desquels le dossier est insuffisant ? Est-ce que c'est cela que vous

 23   entendez par cette phrase dans le paragraphe 14 ?

 24   M. Nice (interprétation). – Ce à quoi je pensais dans cette

 25   phrase, c'est peut-être ceci : si, dans les déclarations préalables de


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  1   témoins, disons, à propos d'une attaque perpétrée contre un village, s'il

  2   y a des documents de nature à identifier, par exemple, les écussons du HVO

  3   –c'est un postulat-, à l'épaulette ou à l'épaule d'un des soldats, le

  4   Tribunal va peut-être demander ou c'est peut-être la défense qui va offrir

  5   cette information à la Chambre, va dire que c'est une question en litige :

  6   quel était l'écusson, pour autant qu'il y en ait un, qui aurait été porté

  7   par la personne qui aurait commis ce crime ? Ce serait là une question

  8   d'identification. Et ceci guiderait la Chambre dans la réponse qu'elle va

  9   fournir, sans doute à des arguments fournis par la défense qui dira qu'il

 10   faudrait des témoins capables d'identifier les écussons ou les badges,

 11   pour autant que leurs déclarations soient importantes pour le système de

 12   défense.

 13   C'est à ce genre d'éventualité que je pensais. Je m'en tiendrai

 14   là.

 15   Voilà la nature du problème auquel je pensais. Un instant, s'il

 16   vous plaît.

 17   Et si je vous ai bien compris, Monsieur le Juge, vous vouliez

 18   savoir si le dossier serait présenté à la défense ? Effectivement, il le

 19   serait. La défense aurait déjà reçu toutes les déclarations préalables et

 20   les documents supplémentaires, les cartes vous seraient soumis dans les

 21   meilleurs délais.

 22   Soit dit en passant, je voudrais ajouter ceci : parce que c'est

 23   une proposition importante que je vous soumets ici, je pense que nous

 24   pourrions avoir des copies identiques du dossier. Nous pourrions, d'ici à

 25   la fin de la semaine prochaine, avoir suffisamment de dossiers de ce


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  1   genres qui pourraient être signifiés à la défense et aux Juges. Etant

  2   donné qu'il y a des cartes, on ne peut pas le faire du jour au lendemain,

  3   mais le gérer d'ici à la fin de la semaine.

  4   M. le Président (interprétation). - C'est le dossier Tulica ?

  5   M. Nice (interprétation). – Exactement. Et, puisque j'ai

  6   effleuré ce sujet, si cette démarche est retenue par les Juges, comme

  7   j'espère que ce sera le cas, ce sera un programme continu : nous allons

  8   élaborer ces dossiers pour d'autres localités, ce qui nécessitera beaucoup

  9   de temps. Je pense que nous pourrons mener ceci à bien aussi pour après la

 10   pause de l'été. Parce que vous savez que nous sommes très occupés déjà

 11   avec des témoins déjà retenus jusqu'à l'été.

 12   M. le Président (interprétation). - Vous parlez des témoins

 13   relevant des premières catégories ?

 14   M. Nice (interprétation). – Pour les deux semaines qui viennent,

 15   j'ai quelques témoins de municipalités pour lesquels j'aurais un

 16   interrogatoire principal plus court et puis, j'en ai qui ont eu des

 17   contacts directs avec les accusés. J'espère que nous pourrons être très

 18   rapide aussi pour voir avec rapidité nous pouvons effectivement avancer.

 19   Après la pause de quatre semaines, nous allons bien sûr avoir

 20   McLeod dont il faut toujours faire le contre-interrogatoire. J'espère que

 21   nous pourrons avoir des experts. Nous passerons à une autre catégorie de

 22   témoins qu'on ne peut pas mettre en doute. Par exemple, l'ECMM, le

 23   British Bataillon, ce genre de choses. En quelques semaines, nous pourrons

 24   les avoir, ce qui veut dire que d'ici au mois d'août, nous avons déjà un

 25   calendrier complet, s'agissant de témoins qui pourraient fournir des


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  1   éléments de preuve utiles et spécifiques.

  2   Si la Chambre retenait cette démarche, elle n'aurait aucune

  3   difficulté à reporter à septembre ou octobre les témoins ou les éléments

  4   de preuve relatifs aux localités qui pourraient être présentés de cette

  5   façon complète et commode.

  6   M. le Président (interprétation). – Il serait utile d'avoir un

  7   résumé au début du dossier pour déterminer leur contenu.

  8   M. Nice (interprétation). – Tout à fait.

  9   Voici ma proposition. L'enquêteur qui sera le témoin, va

 10   préparer une déclaration ce qui fera ce résumé. Notre estimation pour

 11   Tulica, c'est que ce sera un résumé de 10 pages. La défense aura reçu

 12   depuis un an et demi un résumé qui accompagne les déclarations factuelles

 13   –cela fait à peu près une demie page- et ceci se répète dans la deuxième

 14   invitation à passer à des accords que j'ai faites au début de cette année.

 15   C'est une des annexes à notre mémoire préalable au procès. Je peux vous

 16   dire qu'il y a déjà là un résumé très rapide de Tulica que nous pourrions

 17   compléter.

 18               (Les Juges se concertent sur le siège.)

 19   M. le Président (interprétation). - Maître Nice ?

 20   M. Nice (interprétation). - On me rappelle que j'ai omis de vous

 21   dire de façon précise que, bien sûr, s'agissant de chacun des lieux ou des

 22   villages, nous allons demander que soit appelé à la barre un témoin, peut-

 23   être l'enquêteur pour faire un résumé du dossier. L'enquêteur et un

 24   témoin, pardon.

 25   M. le Président (interprétation). – Oui, mais vous savez qu'il y


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  1   a une attitude très robuste de l'accusation qui dirait : "Nous allons

  2   citer ces témoins et nous avons cité suffisamment de témoins ; nous

  3   n'allons pas continuer à répéter les mêmes dépositions".

  4   M. Nice (interprétation). – Oui, nous sommes suffisamment

  5   robustes pour le faire, si c'est bien ce qui est exigé de notre part.

  6   Mais, pour le moment, on semble nous suggérer qu'on ne peut appeler qu'un

  7   ou deux témoins ; et la Chambre n'a de cesse de s'inquiéter du temps qui

  8   s'écoule. Elle exercerait donc une certaine pression sur nous. Nous, ce

  9   qui nous préoccupe, c'est que, pour ce qui est de ces localités, un seul

 10   témoin ou deux n'apporteraient peut-être pas toutes les descriptions

 11   nécessaires pour administrer la preuve. Nous avons d'autres inquiétudes :

 12   le temps serait occupé, pas nécessairement par l'interrogatoire principal,

 13   dans la déposition de ce témoin mais que ce temps est si long que ceci ne

 14   fait qu'accroître la pression.

 15   Notre attente, c'est qu'en fait il y aura peu de choses qui

 16   porteront à litige dans ces dossiers. Ce n'est pas le cas chez Blaskic ;

 17   là, tout fait l'objet d'arguties, d'arguments pendant des semaines. Et

 18   l'accusé a été appelé à la barre des témoins et a reconnu beaucoup des

 19   allégations qui avaient été retenues contre lui, qu'il y avait eu des

 20   crimes. Et nous voulons éviter une telle situation en vous présentant

 21   exactement ce qui compte, ce qui est matériel.

 22   A la page 5, j'ai prévu certains des arguments qu'on va peut-

 23   être soulever. N'oublions pas qu'à Nuremberg, au paragraphe 17 –nous

 24   n'avons pas le surligné ou une quelconque autre façon- à Nuremberg, les

 25   Chambres ont admis l'admission au dossier de déclarations sur présence des


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  1   témoins ; les déclarations ont servi de base au témoin.

  2   Dans l'article 7 de l'ordonnance 7, qui régit les procès

  3   suivants, on dit : "Les tribunaux ne seront pas liés par les règles

  4   techniques d'administration de la preuve ; ils adopteront et appliqueront

  5   dans la plus grande mesure possible une procédure rapide et non technique,

  6   pour autant que la valeur probante soit reconnue. Sans limiter les règles

  7   générales précédentes, les choses suivantes seront considérées comme

  8   admissibles : les déclarations faites sans serment, les dépositions, les

  9   interrogatoires, ainsi que d'autres déclarations.

 10   Le Tribunal permettra à la partie adverse de mettre en question

 11   l'authenticité ou la valeur probante de tels éléments de preuve si le

 12   mérite la poursuite de la vérité et l'intérêt de la justice."

 13   Voilà une règle de procédure, adoptée pour ces tribunaux, qui

 14   disait à l'article 21 : "Les déclarations de témoins peuvent être versées

 15   au dossier à la place d'un serment si elles sont considérées comme

 16   compétentes, admissibles et de valeur probante". (Fin de citation.)

 17   Je reviens à ce que vous disiez après cette brève introduction,

 18   Monsieur le Président. Nous devons être robustes dans ce que nous devons

 19   prouver, mais en résumant les éléments de preuve, en appelant à la barre

 20   un témoin, nous serons et robustes et rapides et nous pourrons faire une

 21   économie de temps. Nous allons fournir à la Chambre l'occasion d'aller

 22   directement au vif du sujet pour voir quel est le problème, s'il y en a

 23   un.

 24   Je pense aux objections éventuelles relatives à l'ouï-dire.

 25   Inutile de vous rappeler, Messieurs les Juges, la décision Aleksovski et


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  1   l'avis minoritaire qui fut exposé.

  2   Page 6 : ce qui n'est pas indiqué par une ligne verticale. Quand

  3   nous avons, la dernière fois, parler de l'ouï-dire, concernant un témoin

  4   particulier, il y a eu un échange entre le Juge May et moi-même, à propos

  5   de l'effet ou de la signification qu'il y aurait à avoir des difficultés à

  6   amener un témoin dans le prétoire et l'effet sur l'admissibilité de

  7   preuves par ouï-dire. Nous voulions savoir s'il y a de meilleurs témoins

  8   qui soient disponibles. Je pense que ce n'est pas le cas.

  9   Mais ceci a déclenché chez moi une réflexion. Le droit a évolué

 10   en ce qui concerne l'ouï-dire, notamment au Canada, où l'on parle surtout

 11   de la spécificité de la nécessité, ou de l'importance de la nécessité

 12   raisonnable, si un témoin n'est pas disponible. J'ai préparé un petit

 13   papier là-dessus ; j'espère qu'il sera utile à la Chambre. A un moment

 14   donné, tôt ou tard, j'en assurerai la diffusion de telle sorte que, si

 15   jamais cette discussion reprend à propos de l'ouï-dire, nous pourrons

 16   partir de l'idée que ces aspects juridiques auront été compris et entendus

 17   plutôt que d'entraver le déroulement des débats.

 18   Et puis, le droit de procéder au contre-interrogatoire ; c'est

 19   une autre préoccupation, mais c'est un droit qui n'est pas de contre-

 20   interroger ceux qui auraient rédigé des déclarations par ouï-dire.

 21   Quelques lignes plus loin, la jurisprudence le dit : "L'ouï-dire est

 22   admissible ; il peut constituer un moyen de preuve".

 23   Le commentaire sur le pacte international  sur les droits civils

 24   et politiques : dans le commentaire, on dit : "La formulation qui dit

 25   d'examiner ou de faire examiner tient compte de la différence existant


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  1   entre les différents systèmes juridiques et, en particulier, entre les

  2   systèmes contradictoire et inquisitoire, où, effectivement, on accorde le

  3   même respect à l'accusé grâce à l'interrogatoire de témoins."

  4   Le droit au contre-interrogatoire ne peut constituer une

  5   objection même si celle-ci sera sans doute soulevée : il y a le droit au

  6   contre-interrogatoire. Inutile de m'étendre là-dessus.

  7   Page 7 et lorsque vous allez trancher sur la question quand vous

  8   aurez examiné la totalité des arguments. Ici, je parle de la réception et

  9   de la lecture de la déclaration par les Juges avant toute déposition. Page

 10   7, je fais le résumé de décisions prises par d'autres chambres qui ont

 11   estimé à diverses fins qu'on peut faire lecture de déclarations préalable 

 12   et y faire référence dans le cadre de jugement. Mais à la page 8, je

 13   voulais parler d'une question singulière qui est peut-être assez

 14   difficile. A plusieurs reprises, paragraphe A à paragraphe D, la défense

 15   nous dit que jamais, elle n'acceptera de déclaration préalable de témoins.

 16   Ce n'est pas à la défense de décider. Je crois que la démarche

 17   de la défense traduit bien l'expérience du système de Common Law puisque

 18   qu'ils ont peut-être raison de croire qu'ils ont ce droit, mais en fait,

 19   la question doit être étudiée par les Juges. Je crois qu'il est vexant et

 20   absurde de suggérer que les enquêteurs de cette institution font preuve de

 21   mauvaise foi. Il y a eu de telles allégations qui ont été proférées

 22   effectivement et je tiens à laisser entendre comment on pourrait y parer.

 23   Difficile de savoir quelle expérience pourrait aboutir à la conclusion que

 24   des officiers de police ou d'autres sont poussés à la corruption par la

 25   volonté délibérée de gagner à tout prix, dans les attaques les plus


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  1   récentes et ces modifications procédurales avaient été prévues grâce à un

  2   échange de correspondances.

  3   Dans une récente lettre, la défense refusait d'admettre

  4   certaines déclarations préalables de témoins. Elle disait ceci : ce ne

  5   sont pas vraiment des déclarations de témoins. C'est plutôt une

  6   compilation, ponctuelle, ad-hoc, de ce que ces témoins auraient évoqué

  7   comme sujets avec l'enquêteur et teintée de telle façon à affecter de

  8   façon négative les intérêts de l'accusé. Ce sont en fait les déclarations

  9   des enquêteurs plutôt que les déclarations de témoins stricto sensu.

 10   Ce n'est pas la première fois qu'on les a qualifiés de la sorte.

 11   Référence est faite au témoin Mujezinovic qui a fourni une déclaration

 12   signée et qui, au moment du contre-interrogatoire de l'affaire Blaskic, a

 13   dit qu'il avait demandé quelques corrections, corrections qui ne lui

 14   avaient pas été accordées.

 15   En premier lieu, à la lumière de la démarche adoptée par les

 16   conseils de la défense s'agissant de cette déposition, de ce témoignage-

 17   ci, j'ai l'intention de fournir, donc de soumettre au contre-

 18   interrogatoire, les personnes qui ont recueilli cette déclaration

 19   préalable du témoin afin que la défense puisse affirmer à ce témoin ce

 20   qu'elle affirme dans sa lettre. Nous verrons où se trouve la vérité. Est-

 21   ce que c'est une action totalement erronée commise par l'enquêteur ou

 22   l'avocat ou un préjugé, un malentendu se fondant sur une mauvaise

 23   interprétation. D'autres enquêteurs sont à disposition. Si on insistait

 24   sur ces suggestions, à notre humble avis, elles devraient être soumises au

 25   témoin.


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  1   La Chambre remarquera peut-être que, mis à part ce moyen de

  2   preuve particulier, lequel concernait la description d'un état médical

  3   consigné dans une déclaration, mais qui n'avait pas été fait sien, à

  4   quelque degré de certitude que ce soit, par le témoin, il a dit : "Mais

  5   comment peut-on être sûr de cela ?" -je pense-, cela mis à part, il n'y a

  6   pas eu ou pratiquement pas eu de contre-interrogatoire qui soit fondé sur

  7   des incohérences, des contradictions se trouvant dans des déclarations

  8   préalables.

  9   Si l'on suggère vraiment que cette institution-ci a fondé tous

 10   ses actes d'accusation sur des déclarations de ce type, il faudrait régler

 11   cette question une fois pour toutes, quelle qu'en soit la conséquence. Je

 12   permettrai à ces témoins d'être contre-interrogés. Je crois que j'ai à peu

 13   près tout dit pour ce qui est de cette proposition.

 14   A notre avis, le système ordinaire et conventionnel, si robustes

 15   que nous soyons, ne servira pas au mieux vos intérêts si une objection

 16   constante limite le nombre de documents que vous avez à votre disposition

 17   pour juger. La proposition n'est aucunement en contradiction avec le

 18   règlement, s'insère fort bien dans la jurisprudence du Tribunal et

 19   permettra à tous les Juges d'avoir la meilleure idée possible de la

 20   situation dans les meilleurs délais.

 21   M. le Président (interprétation). – Maître Nice, je voudrais que

 22   l'on voit un peu comment on va procéder. Jusque à peu près 13 heures 10,

 23   je pense que nous pouvons continuer. Puis nous allons devoir suspendre car

 24   nous avons un autre dossier cet après-midi.

 25   M. Nice (interprétation). – Il me reste quelques petits points.


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  1   M. le Président (interprétation). – Page 9 ?

  2   M. Nice (interprétation). – Pages 8 et 9. Il s'agit du

  3   calendrier pour la suite.

  4   M. le Président (interprétation). – Peut-on y passer

  5   maintenant ?

  6   M. Nice (interprétation). – Il s'agit de la page 9, au

  7   chapitre c. On cherche à ajouter 4 témoins à la liste des témoins et leurs

  8   noms figurent ici. Ils ont été prévus sur la liste. Leurs déclarations ont

  9   été résumées dans le résumé des témoins qui a été présenté le 3 mai. La

 10   totalité de ces déclarations ont été communiquées à la date du 10/7 ainsi

 11   que les traductions les concernant à la date du 10/9.

 12   L'article 66 (A) prévoit que les déclarations de tous les

 13   témoins que l'accusation a l'intention de citer à la barre doivent être

 14   communiquées à l'intérieur d'une période de temps qui est décrite, prévue

 15   et que les déclarations des témoins complémentaires devraient être

 16   communiquées quand la décision est prise de citer à la barre ces témoins.

 17   Ceci donc prévoit la possibilité de citer des témoins supplémentaires et

 18   j'ai toujours dit que nous continuons notre enquête et que nous aurons

 19   peut-être besoin de citer d'autres témoins.

 20   Il existe également l'article 73 bis (E) qui correspond à cela.

 21   La Chambre a décidé d'insister sur un autre respect de cette règle, à la

 22   date du 26 février, et les témoins de l'accusation ont été communiqués,

 23   enfin leurs noms, ainsi que les éléments complémentaires qui se limiteront

 24   à de nouveaux éléments dans l'enquête qui se poursuit.

 25   S'agissant des témoins de Zepce, la liste des témoins a été


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  1   communiquée le 5 avril. Il s'agit de témoins qui ont été entendus par le

  2   Bureau du Procureur. Donc je dis bien que la date est le 5 mars. Il s'agit

  3   de témoins qui ajoutent de nouveaux éléments d'information et qui parlent

  4   des actes qui ont été perpétrés pour ce qui est de la persécution et de

  5   mauvais traitements infligés à la population musulmane de la municipalité.

  6   Au sous-paragraphe 4, ce témoin cité peut aussi parler des liens qu'avait

  7   Kordic avec Zepce. La défense ne sera pas lésée si ces témoins sont

  8   ajoutés à la liste : puisqu'elle aura vu l'entièreté des déclarations,

  9   elle aura eu le temps de se préparer puisqu'elle saura que ce témoin cité

 10   est un témoin que nous avons l'intention d'appeler à la barre parmi les

 11   témoins selon cette ligne établie, dans ces semaines où nous parlerons des

 12   témoins qui ont eu des contacts directs avec l'accusé.

 13   L'ajout de ces témoins ne va pas prolonger la durée du procès, à

 14   la lumière des mécanismes procéduraux que nous pourrons mettre en place.

 15   De toute façon, quels que soient les mécanismes de l'expression de la

 16   preuve retenus par cette Chambre, si ces témoins sont supérieurs à

 17   d'autres qu'on aurait pu appeler à la barre également, cela veut dire que

 18   les témoins les moins performants seront oubliés. Et ceci pourra s'ajouter

 19   à cette bibliothèque de documents disponibles aux Juges. Dans l'intérêt de

 20   la justice, tous les éléments de preuve pertinents pouvant être obtenus

 21   doivent être retenus.

 22   Mais, à ce stade, je demanderai simplement que ces quatre

 23   témoins soient ajoutés et, surtout pour le dernier, qu'ils puissent être

 24   appelés ici, dans deux semaines ou la semaine suivant la semaine

 25   prochaine. Etant donné les limites imposées en matière de temps, je


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  1   pourrai peut-être retenir les questions de procédure qui demeurent pour un

  2   autre moment.

  3   M. le Président (interprétation). - Nous allons nous saisir de

  4   cette requête : nous entendrons la défense sur d'autres questions par la

  5   suite.

  6   Y a-t-il une quelconque objection à cette demande visant à

  7   ajouter quatre nouveaux témoins en vertu du 73 bis (E) ?

  8   M. Sayers (interprétation). - Au nom de M.  Kordic, il y a une

  9   objection : je tiens à le préciser. Depuis trois mois, le départ relatif

 10   au nombre exorbitant de témoins à charge a préoccupé cette Chambre. Celle-

 11   ci a émis plusieurs ordonnances relatives à l'obligation qu'a le Procureur

 12   de déterminer quels sont ces témoins et d'utiliser le libellé du 73 bis.

 13   Il faut déterminer les témoins qu'elle a l'intention d'appeler.

 14   Afin de permettre plus facilement un survol des ordonnances

 15   rendues par la Chambre à cet égard, j'ai pris la liberté –et ce serait

 16   peut-être utile pour vous- de résumer par date et contenu les ordonnances

 17   déjà rendues par cette Chambre à ce propos. Je les ai ici à votre

 18   intention, Messieurs les Juges.

 19   M. le Président (interprétation). – Oui, oui, donnez-nous ce

 20   document.

 21   M. Sayers (interprétation). - Je vais les parcourir dans l'ordre

 22   chronologique, me contentant de dire : voilà, nous sommes six ou sept

 23   semaines après l'ouverture du procès et nous faisons face à une autre

 24   requête qui vise non pas à diminuer le nombre de témoins mais plutôt à en

 25   ajouter. Et le Procureur, dans ses déclarations liminaires, a parlé "d'un


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  1   cas subtil, d'une affaire subtile". Mais déjà la preuve en est apportée

  2   depuis sept semaines de procès.

  3   Au départ, cette liste des témoins, d'après mon décompte

  4   personnel, était de 361 témoins communiqués, ainsi que sept

  5   supplémentaires non communiqués ; ceci effectivement nous en donne 378.

  6   Mais, en fait, cela n'est pas simplement quatre témoins

  7   supplémentaires que le Procureur voudrait ajouter à sa liste, si j'ai bien

  8   compris. Nous avons tous les jours de procès, aujourd'hui faisant

  9   exception, bénéficié d'une fraîche quantité de documents considérable.

 10   Cela s'est poursuivi au-delà du 17 mai.

 11   Je vous fournis deux exemples à ce propos. Voici deux accusés de

 12   réception, deux reçus que nous avons reçus, il y a trois jours :

 13   52 déclarations préalables, Messieurs les Juges. Puis, hier, nous avons

 14   reçu un autre accusé de réception pour dix déclarations, dont deux

 15   témoins, M. Hairudin Hindic et M. David Pinter, qui n'apparaissent nulle

 16   part, qui ne figurent nulle part dans la liste de témoins que nous avons

 17   reçue.

 18   La déclaration de M. David Pinter, par exemple, a été

 19   recueillie, il y a trois jours, par le Procureur. Apparemment, nous avons

 20   affaire à une liste de témoins à charge qui comporte au moins 374 témoins,

 21   si pas plus. La Chambre l'a remarqué dans son ordonnance du 26 février.

 22   L'acte d'accusation initial a été confirmé le 9 novembre 199?.

 23   Et il y a eu confirmation de l'acte modifié en septembre 1998. Cela veut

 24   dire que ce processus se poursuit depuis déjà quatre ans et que l'enquête

 25   qui l'a précédé –nous le savons par la déposition d'un de ces témoins- que


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  1   l'enquête, elle, se poursuit depuis au moins mai 1993. L'accusation, ce

  2   processus de mise en accusation se poursuit depuis au moins six ans.

  3   Ce que j'aimerais dire, avant de parcourir rapidement les

  4   ordonnances rendues par cette Chambre, c'est que, tôt ou tard, le

  5   processus de communication doit s'arrêter. Je le dis en tant que

  6   bénéficiaire de ces nombreux documents que nous recevons au beau milieu du

  7   procès. Ceci limite grandement notre capacité et le temps que nous avons

  8   pour examiner d'autres questions ou d'autres mesures qui nous

  9   permettraient de mieux coopérer avec l'accusation par rapport à des

 10   accords préalables. Nous y œuvrons, nous essayons de nous mettre d'accord

 11   sur certains points, par exemple, sur les documents de base qui nous ont

 12   été soumis. Mais ils ont été présentés de telle façon qu'il est difficile

 13   de savoir ce qu'il y a là-dedans.

 14   Ne serait-ce qu'aujourd'hui, nous avons présenté à Me Nice, en

 15   prenant la lettre Z, nous avons essayé de voir ce qu'il y avait qui

 16   pourrait faire l'objet d'un accord dans le document de base pour aussi

 17   présenter des objections spécifiques et ainsi accélérer le procès. Nous

 18   avons aussi essayé de répondre à ce troisième point d'accord, à savoir la

 19   préparation d'une déclaration simple de faits, plutôt que d'avoir des

 20   opinions, des avis qui pourraient accélérer la présentation des preuves

 21   concernant le pilonnage de Zenica, le 19 avril, par exemple.

 22   Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné ce flux incessant

 23   d'informations qui nous arrivent, il est difficile, voire impossible de

 24   prévoir le coup : on essaie de se débattre et de rester à flot, car ceci

 25   prend des proportions tentaculaires. Avec ce déluge, ce torrent


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  1   d'informations, comment travailler à ce qui mérite notre travail et pour

  2   garder ceci dans des proportions raisonnables ? Nous voudrions parler de

  3   ce qui est vraiment en jeu ici : vous l'avez dit hier, ce sont des crimes

  4   de guerre qui sont en jeu et non pas la politique. Or, c'est avec l'acte

  5   d'accusation modifié que nous devons travailler.

  6   Je vais donc parcourir les ordonnances rendues par la Chambre.

  7   Le 13 janvier, vous avez dit qu'il y aurait conférence de mise en état le

  8   11 mars 1999 et vous avez demandé au bureau du Procureur de déposer une

  9   liste de témoins comme l'exige l'article 73 bis (B-4), pour cette

 10   conférence se tenant le 11 mars.

 11   Une audience s'est tenue le 16 février. On a demandé au

 12   Procureur si toutes les déclarations préalables avaient été fournies à la

 13   défense. Si ce n'était pas le cas, est-ce qu'il y en aurait beaucoup ou

 14   peu ? Réponse de Me Nice : "Quant à savoir s'il y en aura peu ou beaucoup,

 15   je crois qu'il y en aura beaucoup." Cela, c'est une observation qui a été

 16   donnée et qui est une source d'inquiétude pour des raisons évidentes de

 17   notre part.

 18   S'agissant de l'ordonnance du 26 février...

 19   M. le Président (interprétation). – Nous avons reçu le document.

 20   Pourriez-vous simplement nous indiquer les points importants ?

 21   M. Sayers (interprétation). – Je pense que c'est l'ordre du

 22   1eravril qui est le plus important. Deux extensions ont déjà été accordées

 23   au Bureau du Procureur de la part de la Chambre. Déjà au préalable, le

 24   Tribunal a déclaré que nous devions recevoir ces déclarations, mais à la

 25   date du 1eravril, cette Chambre a décidé que toute déclaration qui n'a pas


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  1   été communiquée conformément à cet ordre peut être exclue. Donc, si le

  2   procureur ne communique pas complètement les documents à la défense, tous

  3   les noms de tous les témoins qu'il a l'intention de citer à la barre et ce

  4   avant la date limite du 17 mai. Donc, je trouve que cette ordonnance est

  5   parfaitement claire. Elle ne peut pas être plus claire. C'est pour la

  6   troisième fois que des délais supplémentaires ont été accordés au Bureau

  7   du Procureur par la Chambre.

  8   M. Bennouna (interprétation). – Maître Sayers, avez-vous reçu

  9   ces communications à la date du 17 mai ?

 10   M. Sayers (interprétation). – Concernant la déclaration de

 11   monsieur... Je ne souhaite pas citer le nom. Je ne sais pas s'il s'agit

 12   d'un témoin qui bénéficie de mesures de protection ou non. Mais s'agissant

 13   du premier témoin qui figure dans cette ordonnance, non, nous ne l'avons

 14   pas reçu à la date du 17 mai. Alors que visiblement, c'est du 11 avril que

 15   date cette déclaration. Nous avons reçu un résumé de la déposition du

 16   témoin et cela a été contenu dans le résumé des déclarations des témoins

 17   que nous avons reçues le 3 avril. Mais apparemment, ce témoin devait

 18   constituer un maillon important entre notre client et les crimes qui lui

 19   sont reprochés.

 20   Permettez-moi de vous lire ce qui est dit dans cette

 21   déclaration. Il est dit que cet homme a rencontré Dario Kordic à une seule

 22   reprise en 1991, où il a été discuté de la division de la Bosnie-

 23   Herzégovine. La deuxième fois où Dario Kordic a été rencontré par ce

 24   témoin, il portait un uniforme militaire et il a été question du fait que

 25   Zepce devait faire partie de l'Herceg-Bosnie. En 1993, ce témoin n'a pas


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  1   vu Dario Kordic.

  2   Concernant ce témoin très important et son lien avec mon client,

  3   il y a un certain nombre de questions qui s'imposent. Premièrement,

  4   pourquoi n'y a-t-il pas eu d'audience auparavant avec ce témoin ? Pourquoi

  5   ses déclarations ne nous ont pas été communiquées auparavant, d'après

  6   l'ordonnance de la Chambre. Deuxièmement, compte tenu de cela, comment

  7   peut-on dire que ce témoin est u  témoin-clé pour prouver la relation. La

  8   même chose vaut pour les quatre autres témoins, Monsieur le Président.

  9   Nous n'avons pas reçu un certain nombre de ces déclarations en croate,

 10   enfin dans la langue qui est comprise par notre client jusqu'au 21 mai, il

 11   me semble. Concernant un autre témoin où la date de la réception de ses

 12   déclarations en croate est peut-être le 18 mai. Mais nous n'avons jamais

 13   reçu la version en anglais de ses déclarations.

 14   Donc, il me semble que l'ordre qui est donné par la Chambre à la

 15   date du 1eravril est tout à fait clair et que cela ne peut pas être plus

 16   clair. Le Bureau du Procureur mène son enquête depuis 6 ans et nous avons

 17   le droit de recevoir ces déclarations avant le début. Nous avions droit

 18   avant que le procès ne commence réellement. Donc, nous n'avons pas reçu

 19   les déclarations de ces témoins à la date butoir, conformément à

 20   l'ordonnance de la Chambre datée du 1eravril. Je vous remercie. C'est tout

 21   ce que j'avais à dire.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Mon collègue vient de dire la

 23   plupart des choses que j'avais l'intention de dire, donc je ne serai pas

 24   très long.

 25   Il me semble qu'un point essentiel ici est le suivant :


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  1   l'enquête, dans cette affaire, a commencé en 1993. Permettez-moi de ne pas

  2   revenir sur la date du premier acte d'accusation, sur la date de l'acte

  3   d'accusation modifié, mais le fait est que l'enquête se poursuit. En soi,

  4   c'est une contradiction. Bien entendu, puisque cela ne fait pas l'objet de

  5   nos débats, je ne reviendrai pas sur les points qui ont fait l'objet de

  6   nos discussions depuis le début de ce matin.

  7   Mais cela aussi résulte de ce genre d'attitude, à savoir s'il

  8   n'y a pas de discipline dans une affaire, dans une procédure, et il n'y en

  9   a pas puisque nous ne se savons toujours pas si les communications ont

 10   touché à leurs fins ou non et jusqu'à quand on continuera à recevoir de

 11   nouveaux documents, alors, on ne peut pas savoir comment va se dérouler ce

 12   procès. Nous ne savons pas encore aujourd'hui de combien de témoins il

 13   s'agit. Nous ne savons pas non plus si la liste des témoins additionnels

 14   va s'arrêter un jour. Nous continuons à recevoir des demandes pour des

 15   témoins supplémentaires.

 16   Dans le même temps, la Chambre accuse la défense de ne pas faire

 17   preuve de coopération s'agissant des accords avec l'accusation. Ce que

 18   nous considérons par principe, c'est que l'on peut et l'on doit chercher

 19   des accords avec l'accusation. Je pense qu'il n'est pas utile de

 20   l'argumenter en particulier. La Chambre sait pertinemment que la défense

 21   ne peut pas chercher et accepter des accords tant qu'elle n'a pas

 22   l'ensemble des éléments entre ses mains. Ce serait préjudiciable à nos

 23   clients et je me joins à la proposition de mon collègue.

 24   A savoir, je suggère à la Chambre de ne pas accepter ces témoins

 25   s'ils ne sont pas pertinents -et on a vu d'après ce qu'on a entendu des


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  1   résumés, qu'ils ne sont pas pertinents-, mais pour pouvoir déterminer quel

  2   est le dossier factuel qui nous permettra de poursuivre ce procès. Cela

  3   fait 26 jours que nous sommes dans ce prétoire et en ces 26 jours, nous

  4   n'avons entendu aucun élément pertinent, du moins pour ce qui est de mon

  5   client. Je propose à la Chambre de définir avec quels éléments nous

  6   poursuivrons ce procès. Je suis d'avis que cela réglera toute une série

  7   d'autres problèmes concernant la procédure que nous rencontrons

  8   aujourd'hui.

  9   M. Nice (interprétation). – Permettez-moi de réagir rapidement

 10   afin de corriger plusieurs choses. Une référence a été faite à une enquête

 11   menée en 1993. A ce moment, le Tribunal n'existait pas. Les ordonnances

 12   ont été observées et l'ont toujours été. Quand nous avons demandé des

 13   prolongements, des extensions, c'est à cause de traductions. C'était hors

 14   de notre contrôle. J'en ai fait un suivi très important. Il y a des

 15   problèmes du côté de la traduction d'où les extensions. On a parlé des

 16   déclarations signifiées qui n'étaient pas gérables. 51 sur les 52 était en

 17   langue originale. Il y avait un projet déjà un projet de traduction en

 18   serbo-croate, mais ils n'étaient pas sous leur forme définitive.

 19   S'agissant de la déclaration préalable du témoin, qui a été signée, elle a

 20   été communiquée le 17 mai. S'agissant de Maître Kovacic, on savait qu'il

 21   ne pourrait pas relever son casier parce qu'il était dans son pays natal.

 22   Je le lui ai faxé expressément pour tenir compte de ses problèmes le

 23   18 mai.

 24   Madame Verhaag, qui s'entretient avec la défense s'il y a des

 25   problèmes, fait preuve de la plus grande minutie quand il s'agit de


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  1   consigner si tel ou tel document a été envoyé à la défense.

  2   Même si la défense de M. Kordic n'envoie jamais d'accusé de

  3   réception. Nous, nous envoyons des formulaires, mais ils ne sont jamais

  4   renvoyés signés. Cela veut dire que ces documents ont effectivement été

  5   communiqués le 17, surtout pour tenir compte des difficultés de Me Kovacic

  6   le 18, mais c'était pour lui et par fax. La déclaration de ce témoin

  7   intervient dans un domaine qui n'avait pas suffisamment été exploré au

  8   moment de l'instruction de l'enquête et la Chambre voudra voir dans la vue

  9   d'ensemble des témoins que je lui ai fourni, en date du 12 mai peut-être,

 10   que ces témoins pouvaient donner beaucoup de détails, dont et c'est une

 11   partie importante de son témoignage en rapport avec Kordic, il pouvait

 12   dire qu'il avait entendu dire de sa part que Zepce devait faire partie de

 13   l'Herceg-Bosna. Ce n'est pas sans intérêt. C'est important et si ce témoin

 14   est entendu, on pourra lui faire parcourir tout le contexte nécessaire et

 15   l'amener directement sur ce point, mais sans lui, on n'aura peut-être pas

 16   cet élément.

 17   M. le Président (interprétation). – C'est à quelle page de la

 18   vue d'ensemble ?

 19   M. Nice (interprétation). – Page 23. En date du 23 mai. Je ne

 20   sais pas si vous l'avez. C'est en caractères gras. Nous n'avons pas

 21   d'autre témoin qui montre aussi bien le rapport, le lien entre Zepce et la

 22   capacité de l'accusé à déterminer le sort réservé à Zepce. C'est donc un

 23   témoin important. Pour ce qui est des griefs généraux formulés à propos

 24   des dossiers de base..

 25   M. le Président (interprétation). – Inutile d'en parler.


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  1   M. Nice (interprétation). – Effectivement, mais j'ai fait

  2   l'impossible pour tenir compte des besoins de la défense qui n'en a pas

  3   bénéficié puisqu'ils n'ont pas voulu étudier les documents et nous avons

  4   passé de nombreuses heures la semaine passée à essayer de sérier les

  5   documents. Nous l'avons fait pour eux parce qu'ils ne l'avaient pas fait.

  6   M. Robinson (interprétation). – Est-ce que vous avez le document

  7   préparé par Me Sayers.

  8   M. Nice (interprétation). – Oui.

  9   M. Robinson (interprétation). – Il y a des requêtes aux fins de

 10   report. Combien de ces requêtes sont dues à des problèmes de traduction ?

 11   M. Nice (interprétation). - Si je m'en souviens bien, je n'avais

 12   pas ce document à l'avance. Je n'ai pas étudié ce grief général à

 13   l'avance. Mais si je me souviens bien, la liste des témoins avait été

 14   ordonnée pour une date et puis cela avait été devancé d'une semaine. Nous

 15   avons respecté ceci à l'exception de la traduction. Et on a demandé un

 16   report pour traduction, ceci a été accordé. Je ne sais pas s'il y en a eu

 17   d'autres mais c'était toujours dans le cadre de la traduction.

 18   Désolé de ne pas avoir tous les détails au bout des doigts à

 19   portée de main. Vous me corrigerez si j'ai tort mais c'était la seule

 20   demande de report. Et à l'époque, on a expliqué bien sûr que le problème

 21   de la traduction ne peut pas être régi par nous. Mme Verhaag attire mon

 22   attention sur la page 4 du document rédigé par Me Sayers. Vous verrez

 23   qu'effectivement à gauche pour le 1er avril, il s'agissait d'une

 24   ordonnance visant à accorder un report pour cause de traduction. Je peux

 25   vous dire ceci, Messieurs les Juges, et je crois vous l'avoir déjà dit,


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  1   quand la date du 17 mai a été arrêtée, date à laquelle les traductions

  2   devaient être prêtes, je vous ai dit que le service traduction lui-même

  3   pensait pouvoir accomplir la tâche en ayant ce délai et avait même parlé

  4   d'un délai plus court. J'avais demandé une date dont on était sûr qu'elle

  5   serait respectée.

  6   Personnellement, et Mme Verhaag aussi le fait, plus

  7   régulièrement que, moi je suis en contact avec l'unité de traduction et

  8   jusqu'au dernier jour, je pense jusqu'au mercredi voire le jeudi de la

  9   semaine du 17, on nous a dit que tout était en ordre.

 10   Et puis deux problèmes ont surgi au service de traduction : il y

 11   a eu une maladie et puis une panne d'ordinateur, si je me souviens bien.

 12   Et dès que j'ai appris qu'il y aurait un problème de traduction, j'en ai

 13   fait part à la défense, et je crois que tout a été fourni sous réserve de

 14   traduction définitive qui ne faisait pas l'objet de l'ordonnance. Tout a

 15   été fourni dans la semaine qui s'ensuivit et en fait les arguments ici ne

 16   laissent pas la défense. La défense se contente de vouloir exclure alors

 17   que ce témoin peut vous donner une meilleure idée que les témoins

 18   précédents ; et sont des témoins importants et qu'il n'y a pas la moindre

 19   raison pour lesquelles ces témoins ne devraient pas être à la disposition

 20   de la Chambre en temps voulu.

 21         (Les Juges se consultent sur le Siège.)

 22   M. le Président (interprétation). -  Quand voulez-vous appeler

 23   ces témoins qu'on n'a pas cités, qu'on n'a pas nommés ? Quand voulez-vous

 24   les citer?

 25   M. Nice (interprétation). - Dans deux semaines, enfin la semaine


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  1   suivant la semaine prochaine.

  2   M. Bennouna. - Combien de nouveaux témoins avez-vous l'intention

  3   de citer à comparaître dans deux semaines ?

  4   M. Nice (interprétation). - Dans deux semaines, une seule

  5   personne. Et puis les autres trois personnes, et puis la décision qui est

  6   de savoir quand et si ils viennent dépend de la décision de la Chambre

  7   concernant la procédure et dépendra aussi de nous, concernant l'approche

  8   robuste que nous devons adopter de manière général.

  9   Donc ces témoins ont été ajoutés à la liste, mais il n'est pas

 10   sûr que ces témoins viendront.

 11   M. le Président (interprétation). - Quel serait que l'effet de

 12   votre approche sur les attaques de village par rapport à ces témoins ?

 13   Serait-il nécessaire de les citer ?

 14   M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas s'il sera toujours

 15   nécessaire de les citer, mais ce témoin là, il sera toujours nécessaire

 16   parce qu'il constitue un lien. Je ne peux pas anticiper maintenant, mais

 17   il pourrait être nécessaire pour résumer l'approche de l'enquêteur. Il

 18   pourrait intervenir avec l'enquêteur qui viendra présenter les documents.

 19   Si vous me le permettez, je tiens à ajouter bien sûr, mis à part ce

 20   témoin, les autres témoins ne seraient cités que sur demande de l'une des

 21   parties.

 22   M. le Président (interprétation). - La Chambre étudiera

 23   l'affaire. La demande sera rejetée. Nous estimons qu'il y a une limite au

 24   volume de documents des moyens de preuve. Une limite au volume de

 25   documents que peut examiner la Chambre ainsi que la défense.


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  1   Bien entendu, vous devez néanmoins présenter vos moyens de

  2   preuve de la manière la plus efficace. Nous sommes d'avis que vous avez

  3   atteint la limite concernant la quantité de documents et d'éléments de

  4   preuve.

  5   Maître Nice, ne serait-il pas utile de disposer du dossier

  6   Tulica ainsi nous aurions une meilleure idée de ce que vous avez à

  7   l'esprit mais il faudrait aussi que la défense en dispose.

  8   M. Nice (interprétation). - Je n'en n'ai qu'un pour le moment.

  9   M. le Président (interprétation). - Inutile d'avoir un seul

 10   exemplaire.

 11   M. Nice (interprétation). - Nous pourrions peut-être fournir

 12   d'ici cet après-midi un deuxième exemplaire, une deuxième copie de la

 13   cassette et nous pourrions montrer aussitôt ce dossier à la défense et le

 14   mettre à la disposition de la Chambre cet après-midi. Est-ce que ce que ce

 15   serait utile ?

 16   M. le Président (interprétation). - Tout à fait, faites ce qui

 17   vous convient. Voici comment se présente la situation. A l'évidence, nous

 18   avons besoin de nous faire une idée de vos intentions puisqu'il faudra

 19   étudier ceci avec le plus grand soin, et nous entendrons la défense. Mais

 20   il serait peut-être utile Maître Smith que vous ayez une idée plus précise

 21   du dossier du Procureur. Nous serons alors tous beaucoup plus concrets. Et

 22   nous y reviendrons la semaine prochaine en temps opportun.

 23   M. Nice (interprétation). - Je demande un éclaircissement si

 24   vous me le permettez : par rapport à votre décision s'agissant de ces

 25   quatre témoins, car ceci s'applique à ces témoins-là. Vos termes


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  1   pourraient s'interpréter de façon générale à savoir qu'aucune requête

  2   ultérieure d'ajout de témoin ne sera entendu par la Chambre, si tel est le

  3   cas, il faut que nous voyons ce qu'il en est.  Mais si votre décision ne

  4   s'applique qu'à ces quatre témoins, nous aurons une déposition différente

  5   M. le Président (interprétation). - La décision portait sur les

  6   quatre témoins. Toute requête ultérieure sera entendue en fonction des

  7   circonstances. C'est bien normal.

  8   Maître Smith, qui prend la parole en premier lieu ?

  9   M. Smith (interprétation). - Question de calendrier : est-ce que

 10   vous voulez revenir sur la question de procédure mardi matin. Vous ne le

 11   savez peut-être pas, ce que je dis la défense et moi, en particulier,

 12   seront grandement aidés si nous savions à l'avance quand nous vous allez

 13   reprendre ces questions. Je suis prêt à présenter mes arguments mais le

 14   temps ne le permet pas à l'évidence. Il faudrait prévoir peut-être une

 15   audience après que nous ayons eu l'occasion de voir ce dossier, mais je

 16   crois qu'il serait utile de savoir quand nous allons porter notre

 17   attention sur la question.

 18   M. le Président (interprétation). - Je vous propose de discuter

 19   de ceci par la filière habituelle. Nous entendrons les témoins, si nous

 20   avons des témoins mardi. Mais un moment propice dans les jours suivants

 21   devrait être retenu à cette fin. Nous pourrons ainsi étudier la question

 22   et Me Smith sera informé.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges, nous apprécierons si le Procureur est en mesure de

 25   nous dire quels sont les témoins qui seront entendus la semaine prochaine,


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  1   parce qu'aujourd'hui en une demi-heure avant le début de nos travaux

  2   aujourd'hui nous avons entendu deux versions différentes, je ne sais pas

  3   quel est le témoin que nous aurons à interroger mardi. Je demanderais donc

  4   que nous soient communiqués ne serait-ce que plusieurs noms afin qu'on

  5   puisse étudier les différentes possibilités. Je voudrais que ce soit

  6   consigné au compte-rendu.

  7   M. le Président (interprétation). - Ce sera sans nul doute fait.

  8   Nous allons lever l'audience. Est-ce qu'on pourrait rappeler que

  9   l'audience suivante devra être repoussée jusqu'à 15 heures, et que nous

 10   aurons la pause habituelle du déjeuner et que nous reprendrons nos travaux

 11   à 9 heures 45, mardi matin.

 12               L'audience est levée à 13 heures 30.

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