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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 09 juin 1999

4 L'audience est ouverte à 09 heures 50.

5 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

6 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-95-14/2-PT, le Procureur

7 contre Mario Kordic et Mario Cerkez.

8 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, vous avez

9 la parole.

10 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur Mahmutovic, bonjour.

12 M. Mahmutovic (interprétation). - Bonjour.

13 M. Naumovski (interprétation). - J'ai encore quelques questions

14 à vous poser.

15 A un moment hier, vous avez dit que M. Kordic se rendait à Vares

16 et qu'il rencontrait M. Ante Pejcinovic. Avez-vous vu de vos yeux

17 M. Kordic à Vares ?

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

19 M. Naumovski (interprétation). - Ce que vous avez dit, c'est en

20 fait ce que vous avez entendu d'autres personnes ?

21 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous la date de St-

23 Mihovil, le saint patron de Vares ?

24 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

25 M. Naumovski (interprétation). - Je crois que c'est le 29 ou le

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1 30 septembre. Vous souvenez-vous de la fête qui a eu lieu en 1992 à cette

2 occasion ? Quelque chose de particulier

3 s’est-il passé ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, mais je sais qu'on fête

5 Saint Mihovil chaque année.

6 M. Naumovski (interprétation). - Pour conclure, vous n'avez

7 jamais vu personnellement M. Kordic et vous ne savez pas directement,

8 d'après vos informations, qu'il a eu des contacts ?

9 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

10 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie. Je vous ai

11 déjà posé la question hier concernant votre poste de commandant de la

12 Défense territoriale jusqu'au 1er juillet. Qui était votre successeur ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - Monsieur Avdo Zubaca.

14 M. Naumovski (interprétation). - Et M. Zubaca a occupé ce poste

15 jusqu'à quand ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - Jusqu'à la création de la

17 122ème Brigade, et la brigade a été créée le 11 novembre 1993 suite à

18 l'entrée des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vares.

19 M. Naumovski (interprétation). - Revenons à Stupni Do. En

20 août 1993, saviez-vous que les tranchées étaient creusées dans les

21 villages de Dragovici et de Stupni Do ?

22 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'était en exécution de

23 l'ordre de l'état-major de la Défense territoriale. Il était nécessaire

24 d'assurer la défense, et on l'a fait conjointement avec l'unité qui se

25 trouvait à Stupni Do, ainsi que l'unité de Dragoca. C'est un village qui

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1 se trouve dans la région de Dragos Mikovica.

2 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit hier que la

3 présidence de guerre, compte tenu des informations qu'elle obtenait, a

4 émis un ordre codé en vue d'évacuation de la population civile de Stupni

5 Do.

6 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

7 M. Naumovski (interprétation). - Mais l'unité militaire et la

8 population n'ont pas exécuté cet ordre ? Donc l'unité devait rester dans

9 le village, n'est-ce pas ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

11 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait eu

12 38 victimes à Stupni Do ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Combien y avait-il d'hommes en

15 âge de combattre parmi les victimes ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - Les noms ?

17 M. Naumovski (interprétation). - Non, uniquement leur nombre.

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Il s'agissait de cinq ou six

19 personnes.

20 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez des informations

21 précises ?

22 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, mais je peux les obtenir

23 si vous voulez.

24 M. Naumovski (interprétation). - En évoquant les armes des

25 hommes en âge de combattre à Stupni Do, vous avez évoqué un lance-

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1 missiles. Si je vous ai bien compris, ils disposaient également de moyens

2 de transmission ?

3 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

4 M. Naumovski (interprétation). - S'agissant de Vares, vous avez

5 dit que les habitants de Vares ont quitté Vares de leur propre chef.

6 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne pense pas... Je ne sais

7 pas à qui vous pensez exactement.

8 M. Naumovski (interprétation). - Je pense aux habitants de la

9 ville de Vares.

10 M. Mahmutovic (interprétation). - Dans quelle période ?

11 M. Naumovski (interprétation). - En novembre 1993.

12 M. Mahmutovic (interprétation). - Les Croates de Vares ont

13 quitté la ville avant

14 l'entrée de l'armée à Vares.

15 M. Naumovski (interprétation). - Avant qu'ils quittent Vares,

16 les combats ont déjà eu lieu dans la municipalité de Vares, n'est-ce pas ?

17 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, il y avait eu des combats

18 à cette époque dans la municipalité de Vares.

19 M. Naumovski (interprétation). - L'attaque dirigée contre Vares,

20 la partie contrôlée par le HVO, a commencé le 10 novembre 1993. La côte

21 Jesnica a été occupée à cette date, très importante du point de vue

22 militaire, n'est-ce pas ?

23 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

24 M. Naumovski (interprétation). - Par la suite, le 19, le village

25 Skopjan a été pris, n'est-ce pas ?

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1 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

2 M. Naumovski (interprétation). - Six civils ont été tués et le

3 village a été pillé et brûlé, n'est-ce pas ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de civils

5 tués et le village n'a pas été brûlé.

6 M. Naumovski (interprétation). - Donc il n'y a pas eu de victime

7 civile et le village est resté intact ?

8 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, absolument intact. Je ne

9 m'y suis pas rendu personnellement, mais, si mes souvenirs sont bons, il

10 n'y a qu'une étable qui a brûlé.

11 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce jour-là, enfin, par la

12 suite, est-ce que le village a brûlé ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, le village a été incendié

14 par la suite.

15 M. Naumovski (interprétation). - Nous avons évoqué le problème

16 des réfugiés hier. Donc suite à la date du 15 juin, il y a eu un grand

17 flux de réfugiés, de Croates de

18 Kraljeva Sutjeska. Ils étaient au nombre de 15 000, n'est-ce pas ?

19 M. Mahmutovic (interprétation). - De quelle année parlez-vous ?

20 M. Naumovski (interprétation). - De 1993.

21 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, je ne me souviens pas de

22 la date, mais c'est de cette période-là qu'il s'agissait.

23 M. Naumovski (interprétation). - Peut-être que moi non plus je

24 ne dispose pas d'information très précise.

25 Le 30 octobre 1993, l'attaque est menée contre Vares et la

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1 partie contrôlée par le HVO est attaquée par les corps de Tuzla et de

2 Visoko.

3 M. le Président (interprétation). - Cette attaque a été menée

4 par l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est bien cela ? C'est sur ce point

5 que porte votre question, Maître Naumovski ?

6 M. Naumovski (interprétation). - C'est exact.

7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, faites-le

8 comprendre au témoin !

9 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, les unités se sont

10 dirigées sur Vares.

11 M. Naumovski (interprétation). - Y avait-il parmi eux des unités

12 spéciales ? On parle de l'unité de Frka, Ferid Trkulja, surnommé Firka,

13 était le commandant. C'était une unité spéciale. On l'appelait l'unité des

14 "hommes ombres". Il était hébergé à Topuzovo Polje, municipalité de

15 Visoko. Avez-vous des informations concernant cette unité ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - A ma connaissance, sur l'axe

17 tactique que je couvrais moi-même, cette unité n'a pas été engagée. Mais,

18 effectivement, elle était active sur un autre axe.

19 M. Naumovski (interprétation). - Lorsque vous parlez d'un autre

20 axe, on parle toujours de la municipalité de Vares, n'est-ce pas ?

21 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - On parle aussi d'une unité

23 spéciale de police de

24 Dragan Vikic de Sarajevo. Ont-ils été actifs sur le territoire de Vares ?

25 M. Mahmutovic (interprétation). - A ma connaissance, non.

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1 M. Naumovski (interprétation). - Si on aborde le problème de la

2 chronologie, donc c'est d'abord le village de Dubostica qui a été attaqué,

3 six civils ont été tués. Le village a été brûlé et pillé, n'est-ce pas ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Je me trouvais à Breza et j'ai

5 reçu l'information que le 2e Corps se dirigeait vers Vares. Je ne savais

6 pas de quelle force il s'agissait. Pour ce qui est du village de

7 Dubostica, il n'a jamais été brûlé. Je ne sais pas combien de tués il y a

8 eu, des personnes ont été capturées, emmenées à Tuzla et relâchées par la

9 suite.

10 M. Naumovski (interprétation). - On parle de civils, n'est-ce

11 pas, dans le village de Dubostica.

12 M. Mahmutovic (interprétation). - On n'arrêtait pas les civils,

13 uniquement les combattants qui se trouvaient sur la ligne de front.

14 M. Naumovski (interprétation). - A cette occasion, le village de

15 Pogar, Tribija, Vikaka et Ivancevo ont été occupés, n'est-ce pas ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - Pour ce qui est du 2e Corps, je

17 crois que ces villages ont été pris en quatre ou cinq jours. Je ne sais

18 pas si cela a eu lieu en une journée. Il n'y a pas eu de résistance, sauf

19 à Dubostica et dans une partie de la ligne de la défense de Pogar.

20 Un groupe de combattants du HVO a provoqué un conflit. Il y a eu

21 quelques morts. Je crois que cinq membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine

22 ont été tués et quelques hommes qui sont restés ont été capturés. C'est le

23 rapport du commandant de ces unités qui en fait état.

24 M. Naumovski (interprétation). - Donc ce territoire a été

25 attaqué entre le 30 octobre et le 3 ou 4 novembre.

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1 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

2 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, afin que

3 nous soyons à

4 même de vous suivre dans le cadre de ce contre-interrogatoire, nous avons

5 besoin de mieux nous situer. Où sont tous ces villages dont vous nous

6 parlez, villages dont vous dites qu'ils ont été la cible d'attaques ? Je

7 ne sais pas s'ils apparaissent sur l'une quelconque des cartes que nous

8 avons dans le dossier. Est-ce que l'accusation peut nous aider sur ce

9 point ?

10 M. Naumovski (interprétation). - Ces villages se trouvent dans

11 la municipalité de Vares, en direction de l'axe d'attaque du 2e Corps de

12 Tuzla. Je ne sais pas si tous les villages sont inscrits sur cette carte

13 de l'accusation. Il me semble que non.

14 M. Mahmutovic (interprétation). – Je peux vous donner des

15 détails.

16 M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous nous dire dans

17 quelle partie du territoire de la municipalité se trouvent Dubostica,

18 Pogar, Tribija et Ivancevo ?

19 M. Mahmutovic (interprétation). – Ils se trouvent au nord-ouest

20 de Vares. A 19 kilomètres se trouve Dubostica, à 7 kilomètres se trouve

21 Pogar, également au nord-ouest.

22 M. le Président (interprétation). - Eh bien, plaçons une des

23 cartes sur le rétroprojecteur et le témoin pourra nous indiquer les

24 villages concernés, sans quoi nous ne nous y retrouverons pas.

25 M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous, je vous prie,

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1 regarder la carte des villages et nous les montrer ?

2 M. Mahmutovic (interprétation). - Au nord-ouest de Vares, dans

3 la région de Sjenokos, se trouve le village de Pogar. Sur ce même axe se

4 trouve Dubostica à 19 kilomètres de Vares.

5 Entre Vares, Prikve, Ivancevo, Vijaka, Ivancevo se trouve à

6 12 kilomètres de Vares. Vijaka, un peu plus. Ces villages se trouvent sur

7 l'axe Vares/Banovica.

8 M. Naumovski (interprétation). - C'est la route principale ?

9 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est la route qui relie

10 Vares et Banovica, en direction de la rivière de Krivaja et de Banovica.

11 M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous indiquer le

12 village de Borovica ? Borovica-le-Haut et Borovica-le-Bas ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - Voilà Borovica, au nord-ouest

14 de Vares. C'était un village limitrophe de la municipalité de Vares.

15 Borovica-le-Haut et Borovica-le-Bas ne forment, en fait, qu'un même

16 village.

17 M. Naumovski (interprétation). - Ce village-là n'a pas été

18 défendu par les Croates, n'est-ce pas ? La défense n'a pas été organisée ?

19 M. Mahmutovic (interprétation). – Non, non, il y a eu une

20 défense organisée par le HVO de Vares et toute cette partie limitrophe de

21 la municipalité a été défendue par les forces du HVO qui ont établi une

22 ligne.

23 M. Naumovski (interprétation). – Borovica se trouve à combien de

24 kilomètres de Vares ?

25 M. Mahmutovic (interprétation). - Plus de 20 kilomètres de

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1 Vares.

2 M. Naumovski (interprétation). - Et ce village se trouvait sur

3 l'axe d'attaque du 3eCorps de Zenica ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

5 M. Naumovski (interprétation). - Donc de cette même direction,

6 dans le cadre du 3e Corps, la 7e Brigade musulmane était active ?

7 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

8 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que la 7e Brigade

9 musulmane a agi dans le cadre du 3e Corps en octobre et en novembre ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - Non. Ils ont agi juste avant

11 l'entrée de l'armée de la Bosnie-Herzégovine dans la ville de Vares.

12 M. Naumovski (interprétation). - Donc la 7e Brigade n'a pas

13 participé à ces combats avant le 4 novembre ?

14 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - Dans le village de Borovica,

16 donc dans les deux parties du village, la partie haute et la partie basse,

17 environ 300 maisons ont été brûlées, incendiées.

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne dispose pas

19 d'informations exactes, mais la plupart des maisons ont été incendiées. Je

20 m'y suis rendu à une reprise plus tard, et j'ai vu que toutes les maisons,

21 excepté les toutes nouvelles, ont été brûlées.

22 M. Naumovski (interprétation). - C'était un grand village,

23 n'est-ce pas ? Il y avait environ 300 maisons.

24 M. Mahmutovic (interprétation). - Il y avait environ

25 1000 habitants, je ne sais pas le nombre exact de maisons qui s'y

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1 trouvaient.

2 M. Naumovski (interprétation). - Il y a encore d'autres villages

3 sur ce territoire du 3e Corps. Le village de Pogar, qui se trouve près de

4 Borovica, le village de Przici et Tisovci.

5 M. Mahmutovic (interprétation). - Je pense que vous n'êtes pas

6 raison.

7 M. Naumovski (interprétation). - Où se trouvent ces villages ?

8 M. Mahmutovic (interprétation). – Pogar se trouvait sur l'axe

9 d'attaque du 2e Corps. Le village de Przici Tisovci se trouve à l'est de

10 la ville de Vares.

11 M. Naumovski (interprétation). - Quelles unités agissaient dans

12 cet axe-là ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - La 7e Brigade musulmane, mais

14 les membres de cette brigade ne sont jamais entrés dans les villages.

15 M. Naumovski (interprétation). - A Przici, une quinzaine de

16 maisons ont été incendiées ?

17 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, mais cela ne s'est passé

18 que par la suite. Ce sont les unités de l'armée qui se dirigeaient vers

19 l'est de Vares qui l'ont fait.

20 M. Naumovski (interprétation). - Sept mille cinq cents Croates

21 ont quitté Vares

22 début novembre. Ils ont d'abord quitté Kakanj vers la fin du mois

23 d'octobre 1993. Donc c'était la première vague. Ensuite, les autres les

24 ont suivis. Le 3 novembre, 7 500 Croates ont quitté Vares. Etes-vous

25 d'accord avec moi ?

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1 M. Mahmutovic (interprétation). - J'ai un chiffre exact ; suite

2 à l'entrée de l'armée dans Vares, environ 700 Croates se trouvaient dans

3 la ville même. Avant, selon le recensement, il y en avait 12 000. Je ne

4 sais pas quand ils ont quitté la ville et je ne pense pas que ce soit

5 vraiment essentiel.

6 M. Naumovski (interprétation). - Puisqu'on évoque le nombre

7 exact de Croates qui sont restés, peut-on dire que, suite à l'entrée des

8 unités dans la ville, les unités, y compris cette brigade musulmane,

9 17 civils ont été tués ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

11 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous voulez dire

12 qu'aucun civil n'a été tué suite à l'entrée des unités de l'armée ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - Je sais que deux civils ont

14 été tués dans la partie basse de la ville, mais pour les autres, je n'ai

15 pas d'information.

16 M. Naumovski (interprétation). - Mais peut-on dire qu'il se peut

17 que ce soit arrivé mais que vous n'ayez pas été mis au courant ?

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est possible, mais moi

19 je ne suis pas au courant.

20 M. Naumovski (interprétation). - Et pendant tous ces combats qui

21 se sont tenus dans la municipalité de Vares, depuis le 18 octobre 1993 et

22 jusqu'à l'entrée de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y a eu des morts

23 parmi les civils, n'est-ce pas, les civils Croates, six, je crois, est-ce

24 que vous êtes au courant ?

25 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, je ne crois pas que six

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1 civils croates aient été tués dans la municipalité. Je ne crois pas qu'ils

2 aient été si nombreux à mourir.

3 M. Naumovski (interprétation). - Combien sont morts ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Je sais ce qui est arrivé à

5 ces deux civils. Il y avait un Serbe et un Croate. Ils sont morts dans la

6 partie basse du village de Vares. Et un peu plus tard, -et je ne peux pas

7 être plus précis sur la date- je dirais qu'environ dix jours après

8 l'entrée de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans le village de Borovica,

9 quatre civils ont été tués. C'étaient des civils qui étaient restés en

10 arrière, qui n'avaient pas quitté le territoire et qui sont morts.

11 M. Naumovski (interprétation). - Mais moi je parlais de toutes

12 les pertes civiles dans la région. Donc depuis le début,

13 chronologiquement, est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres plus

14 précis ?

15 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien écoutez, je vous ai

16 dit tout ce que je sais à propos des pertes civiles. Toutes les autres

17 personnes qui sont mortes étaient des soldats.

18 M. Naumovski (interprétation). - Mais il y a quelques instants,

19 est-ce que nous ne nous sommes pas mis d'accord sur le fait de savoir

20 qu'il y avait eu d'autres pertes civiles ?

21 M. Mahmutovic (interprétation). - Cela, c'est autre chose.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, nous avons

23 parlé de cette question des victimes. Le témoin nous a dit tout ce qu'il

24 pouvait sur ce sujet. Moi, j'aimerais mieux essayer de comprendre quelle

25 est votre stratégie. Quel est le but que vous recherchez ? Nous sommes

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1 dans un contexte de combats, d'opérations militaires dans la municipalité

2 de Vares. Il n'y a aucune contestation sur ce point. Où voulez-vous en

3 venir, Maître ?

4 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, la seule

5 raison pour laquelle j'ai posé ces questions au témoin, c'est que le

6 témoin a commencé à expliquer pourquoi les habitants avaient commencé à

7 quitter le village de Vares. D'après ce que le témoin a dit hier, moi

8 j'avais conclu que les habitants avaient commencé à quitter la ville de

9 leur propre initiative. Ils avaient peur d'actions de revanche.

10 M. le Président (interprétation). - Ce qui nous importe ici,

11 c'est ce que dit le témoin. Vous avez le droit de mener un contre-

12 interrogatoire sur les questions qui ont été abordées, mais ce que moi

13 j'essaie de savoir, c'est ce qu'est le système de défense quant à la

14 situation du village de Vares.

15 Premièrement, y a-t-il quelques contestations que ce soit quant

16 au fait de savoir s'il y a eu attaque du village de Stupni Do ?

17 M. Naumovski (interprétation). - Non, ce fait est établi et

18 n'est pas contestable.

19 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il est établi que

20 c'est le HVO qui a attaqué Stupni Do ?

21 M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, je

22 n'ai pas entendu votre question, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation). - Je me répète ; est-il établi

24 que c'est le HVO qui a attaqué le village de Stupni Do ?

25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

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1 Messieurs les Juges, tout ce que je peux accepter, c'est qu'il y a eu

2 effectivement des combats à Stupni Do ce jour-là. Notre client n'a rien à

3 voir avec tout cela et c'est tout ce que je peux dire sur ce point.

4 M. le Président (interprétation). - Pourtant, vous avez déclaré

5 qu'il y avait eu une attaque lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

6 Alors pourrions-nous, s'il vous plaît, vous demander quel est votre

7 objectif ? Pourquoi posez-vous toutes ces questions ? D'après ce que j'ai

8 compris, cette attaque provenait du secteur nord de Vares et l'attaque a

9 été menée depuis le nord sur la ville et les éléments de preuve montrent

10 que, le 4 novembre, l'armée de Bosnie-Herzégovine a pris le contrôle de la

11 ville. Alors, est-ce exact ?

12 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien, en partie, Monsieur le

13 Président, peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis. Vares a fait

14 l'objet d'attaques menées de différents endroits et par différents corps

15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine. L'attaque n'est pas seulement

16 provenue du nord-ouest. Le village a été également attaqué par le 3eCorps

17 de l'armée de Bosnie-Herzégovine que l'on a appelé le Corps de Zenica. Ce

18 corps a attaqué depuis la direction indiquée par le témoin. Puis le

19 2 Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, le corps de Tuzla, a également

20 pris part à cette attaque. Puis, il y a également eu le 6è Corps, le corps

21 de Visoko qui a pris part à ces opérations. Donc l'attaque a été menée sur

22 plusieurs fronts et pas seulement sur la ville de Vares mais également sur

23 tout ce secteur de la municipalité qui était tenu par le HVO, y compris

24 certaines unités dont nous avons discuté avec le témoin.

25 M. le Président (interprétation). - Alors d'après vous, qu'est-

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1 ce qui s'est passé à Stupni Do ?

2 M. Naumovski (interprétation). - J'ai déjà expliqué ce qu'il en

3 était sur ce point.

4 M. le Président (interprétation). - Mais je n'ai pas compris,

5 c'est pour cela que je vous pose la question : qu'est-ce qui s'est passé

6 d'après vous à Stupni Do ? Comment est-ce que ces 38 personnes ont été

7 abattues, d'après vous ?

8 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges, je ne sais pas, parce que notre client n'a rien à

10 voir avec les événements qui sont survenus à Stupni Do. Un autre Croate a

11 fait l'objet d'un acte d'accusation pour tous ces actes. Un acte

12 d'accusation a été dressé par ce Tribunal.

13 M. Bennouna. - Ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que vous

14 pensez, mais la stratégie de défense que vous menez dans le contre-

15 interrogatoire. On vous l'a dit hier, c'est la méthode ; au lieu d'aller

16 directement au fait, quitte à revenir dans des détails, vous nous perdez

17 dans un dédale de détails, comme hier, sans que l'on sache exactement où

18 vous voulez aller.

19 Peut-être qu'il serait plus simple pour tout le monde, en tout

20 cas plus clair pour la Chambre, d'aller directement à votre question, au

21 fond de votre question. Je crois que c'est cela qui nous manque.

22 Alors vous faites une sorte de questionnement en escalier, ce

23 que l'on peut appeler

24 en escalier, dans un labyrinthe, et parfois, on ne vous suit pas. Alors

25 dites-nous exactement qu'est-ce qu'il y a eu... l'interrogatoire principal

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1 de ce témoin. Il y a un contre-interrogatoire. Qu'est-ce que vous

2 contestez ? Qu'est-ce que vous acceptez ? Dites-le directement.

3 Là, c'est ce que l'on vous a déjà dit hier, on a vraiment du mal

4 à vous suivre, même avec toutes les cartes. Nous avons toutes les cartes

5 sous les yeux, mais on a du mal à vous suivre.

6 M. Naumovski (interprétation). - Pour ce qui est des dernières

7 questions que j'ai posées au témoin, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges, je crois que nous avons précisément déterminé le point qui

9 m'intéressait, à savoir que les Croates qui se trouvaient dans le village

10 de Vares et les villages environnants, ainsi que les Croates de Kakanj qui

11 s'étaient rendus sur place en juin 1993, quelque 15 000 Croates ont été

12 expulsés de la municipalité de Kakanj pour arriver à Vares, toutes ces

13 personnes ont quitté Vares et cela était dû exclusivement à l'attaque

14 menée par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et je crois que mes questions

15 allaient toutes vers ce but. C'est là mon seul objectif et il a été

16 rempli, je crois.

17 J'ajouterai que je n'ai plus qu'une question à poser au témoin.

18 Donc, comme je le disais, je n'ai plus qu'une question à poser au témoin.

19 Elle porte sur l'entrée de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans le village

20 de Vares. Avec votre permission, Monsieur le Président, Messieurs

21 les Juges...

22 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Naumovski.

23 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur Mahmutovic,

24 d'après les déclarations de certains officiers membres de la Forpronu, et

25 notamment d'après les déclarations des membres de la 7e Brigade musulmane,

Page 3390

1 il apparaît qu'il y a eu pillage de la ville de Vares, pillage mené par la

2 7e Brigade musulmane et par d'autres unités. Qu'en pensez-vous ?

3 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, effectivement.

4 M. Naumovski (interprétation). - Donc nous sommes d'accord pour

5 dire que cela

6 s'est produit, n'est-ce pas ? Nous n'avons pas à aller plus avant sur ce

7 sujet ?

8 M. Mahmutovic (interprétation). - Effectivement, nous sommes

9 d'accord sur ce point.

10 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Maintenant, je vais vous

11 poser quelques questions qui portent sur M. Kordic. Vous avez parlé de

12 cela hier, vous avez déclaré que vous aviez vu M. Kordic à la télévision

13 et, si je vous ai bien compris, vous avez notamment assisté à des

14 conférences de presse rediffusées à la télévision. C'était de là que vous

15 tiriez vos informations, n'est-ce pas ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - Ce que j'ai dit, c'est que

17 j'avais vu l'image de Dario Kordic à la télévision. Ce n'était pas lors

18 d'une conférence de presse. Il s'agissait en fait d'un reportage sur le

19 champ de bataille, reportage réalisé par M. Sagolj.

20 M. Naumovski (interprétation). - Donc à aucun moment lors d'un

21 reportage en direct ou retransmis, vous n'avez assisté à une conférence à

22 laquelle aurait pris part M. Kordic ?

23 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

24 M. Naumovski (interprétation). - Vous nous avez déclaré que

25 M. Blaskic était le commandant militaire et le supérieur hiérarchique

Page 3391

1 d'Ivica Rajic qui était, lui, commandant du groupe opérationnel basé à

2 Kiseljak. N'est-ce pas ?

3 M. Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.

4 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez également

5 affirmé que M. Kordic avait dû jouer un rôle dans la structure de

6 commandement. C'était en tout cas la conclusion que vous aviez tirée à

7 l'époque, n'est-ce pas ?

8 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, oui, cela semble

9 assez logique.

10 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous dites qu'il y avait

11 M. Blaskic qui était le commandant militaire, et vous affirmez que,

12 parallèlement, M. Kordic devait forcément jouer un rôle dans la structure

13 de commandement.

14 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne dis pas "devait avoir",

15 j'affirme qu'il avait un tel rôle.

16 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce sont vos conclusions

17 personnelles, c'est ce que vous avez dit hier : "Il devait jouer un rôle

18 dans la structure de commandement", c'est ce que vous avez dit hier.

19 Hier, je vous ai également demandé d'autre part si vous

20 établissiez une distinction entre les fonctions civiles et militaires du

21 HVO. Vous avez répondu que vous n'établissiez pas une telle distinction.

22 M. Mahmutovic (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit.

23 M. Naumovski (interprétation). - Mais moi je parle du HVO.

24 M. Mahmutovic (interprétation). - Au sein du HVO, il n'y avait

25 aucune distinction entre ces deux champs de compétences.

Page 3392

1 M. Naumovski (interprétation). - Donc c'est là votre réponse ?

2 M. Mahmutovic (interprétation). - C'était tout à fait l'état des

3 choses sur le terrain.

4 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien, puisque vous le dites,

5 très bien.

6 Hier, l'accusation nous a soumis un certain nombre de documents.

7 Hier, nous nous sommes penchés ensemble sur le document relatif à la

8 contrebande de cigarettes. Il y a un autre document qui est le

9 document 128. Je vais passer en revue ce document. Ainsi, il sera beaucoup

10 plus simple de me suivre. Je parle du document Z128, à savoir un laissez-

11 passer donné à un individu, comme l'accusation l'a dit hier. Mais c'est la

12 date qui m'importe ici, à savoir le 10 juin 1992.

13 Bien. Monsieur Mahmutovic, savez-vous quand le général Blaskic

14 est devenu le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?

15 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas.

16 M. Naumovski (interprétation). - Mais approximativement, vous

17 pourriez nous

18 donner un mois, une année ?

19 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, vraiment, je ne peux pas

20 vous répondre sur ce point.

21 M. Naumovski (interprétation). - Fort bien. Merci. Venons-en

22 maintenant au document Z139, si vous le voulez bien, un document daté du

23 23 juin 1992. Il s'agit d'un ordre visant à établir le fait que le Conseil

24 de la défense croate ne peut pas fonctionner dans la municipalité

25 d'Ilijas. Vous avez vu ce document hier ?

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 M. Mahmutovic (interprétation). - Effectivement, je l'ai vu hier

2 et je sais que le HVO d'Ilijas n'était pas placé sous le contrôle serbe.

3 Il fonctionnait parallèlement à l'armée de Bosnie-Herzégovine, et c'était

4 une façon qui permettait de faire en sorte que le HVO d'Ilijas sorte du

5 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine et rejoigne le HVO de Vares.

6 M. Naumovski (interprétation). - Mais est-ce qu'ils étaient

7 autorisés à travailler à Vares ?

8 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui. Les autorités d'Ilijas

9 ont cessé d'avoir tout contrôle sur ces forces.

10 M. Naumovski (interprétation). - Dans le document Z187, nous

11 trouvons une invitation signée par M. Dario Kordic et par laquelle

12 Dario Kordic, en tant que vice-président de la communauté croate d'Herceg-

13 Bosna, invite le président du Conseil croate de la défense de la

14 municipalité de Vares a participé à une réunion de la présidence du HVO.

15 Ce document porte la signature de M. Dario Kordic. Nous avons établi tout

16 cela hier.

17 Passons maintenant au document Z202. Avez-vous déjà vu ce

18 document auparavant ? Est-ce que vous reconnaissez l'écriture qui apparaît

19 sur ces pages ?

20 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

21 M. Naumovski (interprétation). - Donc nous ne savons rien à

22 propos de ce document. Nous n'allons pas nous pencher dessus plus

23 longtemps parce que nous ne savons pas

24 qui en est l'auteur.

25 Nous passons au document Z233. Ce document nous parle d'une

Page 3395

1 réunion qui a eu lieu le 22 septembre 1992 et on peut noter plusieurs

2 éléments intéressants. L'accusation en a souligné certains. Rappelons-nous

3 que nous parlons du mois de septembre 1992 et que nous traitons de la

4 municipalité de Vares. Il était inscrit dans ce document qu'environ

5 2.000 réfugiés sont arrivés dans la ville, environ 1200 Musulmans et

6 800 Croates. Il est établi également que des camps ont été construits pour

7 héberger ces réfugiés.

8 M. Mahmutovic (interprétation). - Aucun camp de réfugiés n'a été

9 mis sur pied à Vares.

10 M. Naumovski (interprétation). - Mais, moi, ma question porte

11 sur le nombre de réfugiés qui existaient dans la ville en septembre 1992.

12 M. Mahmutovic (interprétation). - Vous m'avez posé déjà cette

13 question et j'ai déjà dit qu'à cette époque-là il n'y avait aucun réfugié

14 à Vares.

15 M. Naumovski (interprétation). - Donc, d'après vous, ce chiffre

16 est erroné. Fort bien, merci.

17 Nous passons au document Z229, à savoir un compte rendu d'une

18 autre réunion qui a eu lieu à Kakanj le 30 septembre 1992. Comme je l'ai

19 déjà dit, cette date est la date de la St Mihovil. Cette réunion a permis

20 d'aborder certains problèmes internes à la municipalité de Kakanj. Il y a

21 été également débattu des activités du HVO de Kakanj. Mais il y a quelque

22 chose qui m'intéresse particulièrement. A la page 3, de la version en BCS

23 de ce texte, il est indiqué... Enfin, je ne sais pas quelle est la page

24 dans la version anglaise, mais il est indiqué : "Que rien ne peut être

25 imposé aux voisins, que nous n'allons pas entrer de force dans les

Page 3396

1 municipalités avoisinantes." Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 quand vous lirez tout ce document, tout sera plus clair à vos yeux.

3 Je me tourne maintenant vers le document Z534. Est-ce que,

4 Monsieur Mahmutovic, vous avez déjà vu ce document auparavant ?

5 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi il

6 s'agit.

7 M. Naumovski (interprétation). - Effectivement, il n'y a rien.

8 Pas de sceau, pas de signature. Il n'y a rien sur ce document. Pourrions-

9 nous d'ailleurs le placer sur le rétroprojecteur ? Je parle du Z534.

10 (Le document est mis sur le rétroprojecteur.)

11 Si vous voulez, je peux vous faire passer un exemplaire. Non ?

12 Il y en a un pour le témoin ? Très bien, merci.

13 Donc je répète qu'il n'y a aucun signe distinctif sur ce

14 document : pas de sceau, pas de signature, rien. Monsieur Mahmutovic,

15 l'avez-vous déjà vu auparavant ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

17 M. Naumovski (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, je l'ai vu tel qu'il

19 se présente à vos yeux.

20 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous ne pouvez pas nous

21 parler de la source de ce document parce que, je répète, il n'y a rien

22 dessus. Je ne peux faire aucun commentaire sur ce document. Enfin, il n'y

23 a rien qui permette d'authentifier ce document : pas de signature, pas de

24 sceau, nous sommes d'accord sur ce point, n'est-ce pas, il n'y a rien

25 dessus ?

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1 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, nous sommes d'accord sur

2 ce point.

3 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur le

4 Président, Messieurs les Juges, je vais en venir dans quelques instants à

5 la fin de mon contre-interrogatoire.

6 Regardons maintenant le document Z579, document dans le cadre

7 duquel M. Blaskic, en tant que commandant de la zone opérationnelle de

8 Bosnie centrale, le 30 mars 1993, confirme la nomination d'un certain

9 nombre de commandants de la brigade de Bobovac. Il s'agit d'un document

10 militaire. Nous l'avons vu hier et nous avons été d'accord pour dire qu'il

11 s'agissait d'un document militaire confirmant toutes les nominations des

12 différents commandants dont les noms sont cités.

13 Pouvez-vous, Monsieur, répondre à haute et intelligible voix

14 pour que tout le monde puisse vous entendre ?

15 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est bien ce que vous

16 dites, mais j'aimerais revenir quelques instants sur le document précédent

17 qui se trouvait sur le rétroprojecteur. J'ai quelque chose à ajouter.

18 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ce document est

19 toujours sur le rétroprojecteur ? Il l'est. Monsieur Mahmutovic, tâchez

20 d'intervenir rapidement, s'il vous plaît.

21 M. Mahmutovic (interprétation). - J'ai regardé la date, le

22 12 mars 1993, et je crois que c'est la date qui marquait le retour de

23 prisonniers serbes qui se trouvaient emprisonnés à Vitez. Donc ce n'est

24 pas vrai qu'il n'y a pas de signature et pas de sceau.

25 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'était pas là la

Page 3398

1 question. Nous sommes d'accord pour dire que nous ne savons pas d'où

2 provient ce document.

3 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, là nous sommes d'accord.

4 M. Naumovski (interprétation). - Très bien. Nous sommes

5 maintenant sur le document Z589. Je n'ai pas la page 2 de ce document. En

6 conséquence, je ne sais pas qui l'a signé, mais ce que nous voyons, c'est

7 qu'il s'agit là d'un document qui émane de la brigade Bobovac du HVO et

8 qui indique que les différents bataillons ont différentes tâches qui leur

9 sont assignées. Mais, là encore, il s'agit d'un document militaire, n'est-

10 ce pas ?

11 M. Mahmutovic (interprétation). - Absolument. On voit que

12 certains individus sont nommés à certaines fonctions.

13 M. Naumovski (interprétation). - C'est exact, mais la signature

14 n'apparaît pas, donc nous ne savons pas de qui émane ce document.

15 Bien. Regardons maintenant le document Z658. C'est un document

16 assez simple

17 d'apparence, signé par Ivica Gavran qui était commandant du poste de

18 police de Vares . Il est daté du 15 avril 1993. Est-ce que cet homme était

19 effectivement le commandant du poste de police civile à Vares ?

20 M. Mahmutovic (interprétation). - Vous voulez que je réponde ?

21 M. Naumovski (interprétation). - Oui.

22 M. Mahmutovic (interprétation). - Il a été nommé par

23 Ante Pejcinovic et Zvonko Duznovic à ce poste après les différents

24 remplacements dont nous avons parlé hier.

25 M. Naumovski (interprétation). - Puisque vous parlez de ces deux

Page 3399

1 personnes, revenons-y rapidement. Hier, vous avez déclaré que Malbasic

2 vous avait dit que Pejcinovic et Harara avaient été arrêtés. Alors je ne

3 sais pas si vous nous avez précisé qui les avait arrêtés ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Ils ont été arrêtés à deux

5 reprises. La première fois, ils ont été arrêtés après l'arrivée de Rajic à

6 Vares et pendant que se produisait l'attaque sur Stupni Do. La deuxième

7 fois, ils ont été arrêtés dans le village de Dastansko après que les

8 combattants du HVO se sont vu donner l'ordre de rentrer de Gobolje et

9 d'organiser la défense du village de Dastansko.

10 M. Naumovski (interprétation). - Tout cela fait partie des

11 événements dont nous n'avons pas parlé précédemment, donc tâchons d'être

12 plus clairs pour les Juges et le Président de la Chambre. Tout ceci s'est

13 produit après l'entrée de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans Vares.

14 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, d'après moi, cela

15 s'est passé à la fois avant et après.

16 M. Naumovski (interprétation). - Non, nous parlons seulement de

17 la retraite de ces forces. Expliquons à la Chambre ce qui s'est passé,

18 qu'il s'agit là en fait d'unités du HVO qui étaient sur place jusqu'à la

19 signature des accords de Washington. N'est-ce pas exact ?

20 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

21 M. Naumovski (interprétation). - Nous avons parlé de

22 l'arrestation de ces deux personnes. Qui d'autre a été arrêté en même

23 temps que ces deux individus, puisque vous nous avez parlé de cette

24 première et de cette deuxième arrestation ?

25 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas quelles sont

Page 3400

1 les autres personnes qui ont été arrêtées.

2 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie.

3 M. Mahmutovic (interprétation). - Ce que je peux dire c'est que,

4 lors de la deuxième arrestation, Zvonko Duznovic a également été arrêté.

5 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie. Regardons

6 maintenant le document Z1146. Il s'agit du programme politique adopté à

7 Vares le 19 juillet 1993. Nous avons ici les signatures de plusieurs

8 personnes. En fait, tous les dirigeants du HVO de Vares. Il s'agissait en

9 fait d'une déclaration politique, si je peux la définir ainsi, mais c'est

10 un document qui émane de la direction locale, n'est-ce pas ?

11 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - J'ai un autre document à vous

13 soumettre, il n'existe que dans sa version anglaise. C'est le

14 document Z1258. Là encore, pas de signature, pas de sceau, à pardon ! Je

15 m'aperçois qu'il y a une déclaration, donc il est normal que tout

16 n'apparaisse pas sur la traduction.

17 Savez-vous qui est le général Milivoj Petkovic ?

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, parce que j'ai reçu un

19 ordre cosigné de lui et de M. Halilovic. Cet ordre a été envoyé à tous les

20 quartiers généraux des forces armées.

21 M. Naumovski (interprétation). - Qui était Milivoj Petkovic ?

22 M. Mahmutovic (interprétation). - C'était un militaire. Il

23 commandait les forces du HVO dans une des régions de Bosnie-Herzégovine,

24 pour autant que je le sache du moins.

25 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie. Eh bien, nous

Page 3401

1 avons été relativement rapide. Je vais vous poser quelques questions très

2 brèves si les Juges m'en donnent l'autorisation.

3 Je crois que vous avez déjà répondu à une question de

4 l'accusation sur ce point. Vous n'avez eu aucun contact personnel avec

5 M. Dario Kordic n'est-ce pas ?

6 M. Mahmutovic (interprétation). - Je ne vais pas me répéter.

7 M. Naumovski (interprétation). - Très juste, nous sommes

8 d'accord sur ce point.

9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense en avoir

10 terminé de mon contre-interrogatoire. Merci, Monsieur Mahmutovic, de votre

11 patience.

12 M. Mahmutovic (interprétation). – C'est moi qui vous remercie.

13 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, peut-être

14 pourriez-vous rapidement traiter d'un point que je souhaite soulever

15 pendant que vous êtes debout ? Première chose, le témoin a déclaré avoir

16 entendu dire que Dario Kordic s'était rendu à Vares à plusieurs reprises.

17 Est-ce qu'il y a contestation sur ce point ? Est-ce que les venues de

18 M. Dario Kordic à Vares pendant cette période de temps sont remises en

19 question ?

20 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, le

21 témoin utilisait le pluriel. Il a parlé de plusieurs visites et j'ai moi-

22 même des informations relatives au fait que M. Dario Kordic s'est rendu

23 publiquement à Vares le 29 ou le 30 septembre 1992. C'est quelque chose

24 qui était connu.

25 C'est la St-Mihovil. C'est une fête croate. C'est pour cette

Page 3402

1 raison que M. Kordic s'est rendu à Vares. Ce même jour, il y a eu une

2 réunion à Kakanj et M. Kordic s'y est arrêté en revenant de Vares. Ceci

3 apparaît dans l'un des documents qui ont été versés au dossier par

4 l'accusation.

5 Ce jour-là, M. Kordic a également eu un entretien avec des

6 représentants de la télévision de Vares.

7 M. le Président (interprétation). - Très bien. Un autre point

8 maintenant. Le témoin déclare avoir vu le programme télévisé dans le cadre

9 duquel Dario Kordic affirmait n'avoir pris aucune décision relative à la

10 destitution de Rajic. Alors, est-ce que ceci est établi ? Ou bien est-ce

11 que cette déclaration est contestée ?

12 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Kordic a effectivement

13 participé à un programme de télévision dans le cadre duquel cette question

14 a été évoquée, mais pour autant que je le sache, le témoin a encore une

15 fois utilisé le pluriel. C'était l'époque où M. Rajic interdisait les

16 interventions d'organisations humanitaires à Kiseljak. Mais le pluriel a

17 été utilisé.

18 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

19 Maître Kovacic, des questions à poser à ce témoin ?

20 M. Kovacic (interprétation). - Quelques question très brèves, et

21 je suis sûr que nous en aurons terminé avant même la pause. J'ai essayé

22 d'établir avec mes collègues de la partie adverse… C'est pour

23 l'accusation. Cette déposition de ce témoin intervient contre mon client,

24 mais nous ne sommes pas parvenus à un accord quel qu'il soit sur la

25 question.

Page 3403

1 Bonjour, je m'appelle Bozidar Kovacic. Monsieur Mahmutovic, je

2 suis avocat de Rijeka en Croatie et c'est avec Me Mikulicic que je défends

3 le second accusé, en l'espèce M. Mario Cerkez.

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Bonjour.

5 M. Kovacic (interprétation). - Nous serons très brefs. N'oubliez

6 pas, si vous le voulez bien, comme le disait Me Naumovski, que nos propos

7 sont interprétés. Je vous demanderai de ménager une petite pause avant de

8 fournir une réponse à mes questions.

9 Monsieur Mahmutovic, j'aimerais d'abord vous demander ceci.

10 Quelle était votre citoyenneté, votre état de nationalité jusqu'en

11 avril 1992 ?

12 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, j'avais le même

13 statut que tous les autres habitants de l'ex-Yougoslavie.

14 M. Kovacic (interprétation). - La quelle ?

15 M. Mahmutovic (interprétation). - J'étais citoyen yougoslave.

16 M. Kovacic (interprétation). - Vous dites de tout un chacun.

17 Vous parlez des gens qui résidaient, que ce soient des citoyens de Bosnie,

18 des Musulmans, des Croates. Ils étaient tous citoyens de la République

19 socialiste de Yougoslavie, de la Fédération. J'ajouterai les habitants de

20 Macédoine, de Serbie et de Slovénie.

21 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Mais s'agissant de Vares, la

23 population était surtout constituée par ces habitants. Il n'y avait pas

24 beaucoup de Slovènes, pas même beaucoup de Serbes.

25 M. Mahmutovic (interprétation). – Si, il y avait 17 % de Serbes.

Page 3404

1 M. Kovacic (interprétation). - Et toutes ces personnes étaient

2 des citoyens de la RSFY .

3 M. Mahmutovic (interprétation). - C'est comme cela que cela se

4 passait.

5 M. Kovacic (interprétation). – Toutefois, après avril 1992, au

6 moment où la République de Bosnie-Herzégovine a proclamé son indépendance

7 et est devenue un Etat souverain, qu'est-il advenu de votre statut de

8 citoyenneté ? Pourriez-vous répondre à cette question, Monsieur le

9 Témoin ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, je ne vois pas

11 l'intérêt que présente cette question, Messieurs les Juges. Je peux

12 toutefois y répondre.

13 M. Kovacic (interprétation). - Je vous en prie, répondez à la

14 question.

15 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, je suis devenu

16 citoyen de Bosnie-Herzégovine puisque quiconque résidait en Bosnie-

17 Herzégovine et se considérait Musulman de Bosnie, ou Bosniaque, était

18 considéré comme étant citoyen de Bosnie-Herzégovine.

19 M. Kovavic (interprétation). - Merci. Avec l'aide de l'huissier,

20 j'aimerais que nous

21 examinions le document Z579 dont nous avons discuté ce matin ainsi

22 qu'hier.

23 (Le document est remis au témoin)

24 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez placer la version

25 en croate sur le rétroprojecteur ?

Page 3405

1 Monsieur Mahmutovic, nous avons examiné ce document hier au

2 point 1. Nous constatons qu'il y a les nominations et, à droite, on voit

3 la personne concernée par la nomination.

4 M. Borivoje Malbasic, qui occupe actuellement la fonction de

5 responsable de l'artillerie dans la brigade et qui pendant un certain laps

6 de temps a occupé la fonction de commandant de la brigade

7 Stjepan Tomacevic. Est-ce que vous connaissez bien la brigade

8 Stjepan Tomacevic ?

9 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

10 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas quel était le

11 ressort, la zone de responsabilité de cette brigade, où elle était située,

12 où était l'état-major ?

13 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

14 M. Kovacic (interprétation). - Toutefois, au cours de votre

15 déposition, lorsque vous parliez de M. Malbasic hier, vous avez dit à peu

16 près dans ces termes que Malbasic avait été muté de Vares à Vitez. Ce sont

17 là vos dires, et je crois que vous avez ajouté qu'il était commandant

18 d'une brigade à Vitez, mais vous avez dit : "Je ne sais pas quelle était

19 cette brigade".

20 M. Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.

21 M. Kovacic (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a poussé à

22 nous dire qu'il avait été muté à Vitez ?

23 M. Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, c'est à partir des

24 renseignements que j'ai obtenus depuis Vares que j'ai pu vous le dire. Et

25 aussi sur la base d'une conversation que j'ai eue avec Malbasic qui lui-

Page 3406

1 même a confirmé ces rapports après le début de nos négociations après la

2 signature des accords de Washington.

3 M. Kovacic (interprétation). - C'est donc Malbasic lui-même qui

4 vous a dit qu'il allait à Vitez ?

5 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

6 M. Kovacic (interprétation). - Avant qu'il parte de Vares ?

7 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, pas avant son départ de

8 Vares.

9 M. Kovacic (interprétation). - Mais quand vous l'a-t-il dit ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - Après la signature des accords

11 de Washington, au moment où Malbasic est revenu sur le territoire de la

12 municipalité de Vares.

13 M. Kovacic (interprétation). - Donc ceci se passe dans le second

14 semestre de 1994 ?

15 M. Mahmutovic (interprétation). - A la fin de 1994. Pardon, je

16 me corrige, 1993.

17 M. Kovacic (interprétation). - Fort bien, merci. J'aimerais

18 présenter un document signé par Malbasic. Ceci nous permettra de voir ou

19 il est allé lorsqu'il a quitté Vares. Puis-je demander l'aide de

20 l'huissier afin qu'il distribue des exemplaires aux Juges d'abord ?

21 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agira du document D22/2.

22 (Le document est remis aux Juges et à l'accusation.)

23 M. Kovacic (interprétation). - Ce document est rédigé en croate,

24 mais nous disposons d'une version en anglais, en anglais seulement,

25 malheureusement.

Page 3407

1 Monsieur Mahmutovic, veuillez examiner d'abord le bas du

2 document, au point 4. Veuillez nous donner lecture du libellé de ce

3 point 4.

4 M. Mahmutovic (interprétation). - "Le commandant du HVO de

5 Novi Travnik, Malbasic Borovoje..."

6 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que nous pouvons en

7 conclure qu'il s'agit de

8 la brigade du HVO à Novi Travnik ?

9 M. Mahmutovic (interprétation). - D'après ce document, c'était

10 bien le cas.

11 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez examiner

12 l'en-tête, ou l'intitulé manuscrit du document, ou plutôt le préambule ?

13 Il y est dit qu'il y avait une réunion qui s'est tenue le 13 janvier 1993.

14 C'est donc la période dont vous avez parlé au cours de laquelle, d'après

15 vous, Malbasic serait parti. Nous pouvons dès lors en conclure qu'il était

16 non pas à Vitez mais à Novi Travnik.

17 M. Mahmutovic (interprétation). - Alors, mes renseignements

18 étaient erronés, on m'a fourni des renseignements faux qui venaient à la

19 fois de mes gens et aussi de Malbasic parce qu'il m'a dit qu'il avait son

20 siège à Nova Bila.

21 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pensez maintenant

22 qu'il est allé à Novi Travnik et non pas à Vitez ?

23 M. Mahmutovic (interprétation). - C'est ce que dit le document,

24 je suis donc d'accord.

25 M. Kovacic (interprétation). - Pouvons-nous apporter une autre

Page 3408

1 confirmation ? Un témoin, Ismet Sahinovic, a déposé ici devant les Juges

2 le 21 avril 1999, en audience publique. Et à la page 238, on lui a posé la

3 question suivante : on lui a demandé ce qu'il en était de la période au

4 cours de laquelle Cerkez et Malbasic avaient coopéré, ou plutôt de la

5 période à laquelle il avait rencontré Malbasic.

6 Je vais vous donner le passage concerné, je cite : "...et le

7 commandant s'appelait Boro Malbasic. Cet homme était également présent au

8 moment des négociations. Pour autant que je m'en souvienne, ceci s'est

9 passé en janvier. Je pense le 13 janvier 1993".

10 Ce qui veut dire, Monsieur Mahmutovic, que nous avons entendu la

11 déposition d'un témoin ici, tous comme vous le faites aujourd'hui, et qui

12 a confirmé qu'au moment des négociations -et ce document le confirme-

13 M. Malbasic a pris part à ces négociations. Est-ce

14 que ceci confirme le fait que Malbasic ne se trouvait pas à Vitez mais à

15 Novi Travnik ?

16 M. Mahmutovic (interprétation). - Je dis que c'est là une

17 possibilité. Il y a donc coïncidence au niveau des faits, mais ceci ne

18 fait pas tellement de différences, la question de savoir s'il se trouvait

19 à Vitez ou à Novi Travnik.

20 M. Kovacic (interprétation). - Peut-être pas pour vous, mais si

21 on veut établir la vérité, cet élément est important.

22 M. Bennouna. - Pour établir la vérité justement, pouvez-vous

23 nous dire quelle est l'importance de cet événement : le fait qu'il se soit

24 trouvé en réalité à Novi Travnik ? Parce que, là, on ne vous suit pas très

25 bien. Quel est l'intérêt de l'information ?

Page 3409

1 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur

2 le Juge. Je serais ravi de vous fournir une explication. En premier lieu,

3 ce que je tiens à démontrer, c'est que le témoin n'est pas tout à fait sûr

4 de ce qu'il a affirmé.

5 Deuxième élément qui revêt, à mes yeux, une importance plus

6 grande encore, c'est que mon client n'avait rien à voir avec Vares. Et au

7 biais des allégations selon lesquelles Malbasic est une des personnalités

8 importantes au sein du HVO de Vares qui aurait été envoyé à Vitez, ceci

9 permet de conclure qu'il y avait peut-être un lien à ce niveau. Mais

10 maintenant j'espère que nous avons pu constater que Malbasic n'a jamais

11 été de Vares à Vitez, il s'est rendu à Novi Travnik. Cela me semblait

12 important.

13 M. le Président (interprétation). - Eh bien, vous avez déjà

14 abordé ce point.

15 M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, j'en ai terminé,

16 Monsieur le Président, de toute façon. Je n'aurais qu'une toute petite

17 question, en fait deux. L'une a surgi ce matin encore.

18 Monsieur Mahmutovic, vous avez parlé assez longuement hier et

19 aujourd'hui de la Défense territoriale et de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine. Vous-même, vous étiez membre de cette organisation, n'est-ce

21 pas ? Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment, en pratique, la

22 Défense territoriale est devenue officiellement armée de Bosnie-

23 Herzégovine? Pourriez-vous

24 nous donner une date, fut-elle approximative ?

25 M. Mahmutovic (interprétation). - Impossible de vous donner une

Page 3410

1 date exacte. En effet, je ne veux pas m'avancer, mais...

2 M. Kovacic (interprétation). - Si je vous disais que cela s'est

3 passé vers la mi-avril 1992, seriez-vous d'accord ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Non, je ne pense pas qu'à ce

5 moment-là ce soit le cas. C'était encore la Défense territoriale, puis

6 c'est devenu les forces armées. C'est seulement après qu'elle a porté le

7 nom d'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est donc une chronologie, une

8 séquence d'événements qui a marqué la constitution de l'armée.

9 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous seriez d'accord pour

10 dire que cela s'est passé dans le courant de l'année 1992 ?

11 M. Mahmutovic (interprétation). - Je vous ai dit que je ne

12 connaissais pas la date exacte.

13 M. Kovacic (interprétation). - Fort bien. Si vous ne savez pas,

14 vous ne savez pas.

15 Est-ce que nous pourrions revenir à un document dont a parlé

16 Me Naumovski, je pense que c'est bien le document Z534 ? Le témoin l'a, je

17 pense, encore sous les yeux. En haut de la page, on voit apparaître le nom

18 du village de Busovaca, n'est-ce pas ?

19 M. Mahmutovic (interprétation). - C'est une question que vous me

20 posez ?

21 M. Kovacic (interprétation). - Effectivement. C'est bien ce que

22 dit le document, n'est-ce pas ?

23 M. Mahmutovic (interprétation). - "HZ, communauté croate

24 d'Herceg-Bosna ; HVO, Busovaca".

25 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous dites avoir conclu de

Page 3411

1 ce document que l'invitation concernait des personnes qui devaient venir

2 chercher des prisonniers à Vitez.

3 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui, j'avais des

4 renseignements allant dans ce

5 sens, renseignements selon lesquels il y avait deux ou plutôt trois

6 prisonniers de Vares à Vitez.

7 M. Kovacic (interprétation). - Ce n'est pas une conclusion que

8 vous avez tirée à partir de ce document-ci, mais à partir d'autres

9 renseignements dont vous disposiez ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - C'est exact, mais j'ai quand

11 même comparé les dates, et je me suis dit qu'il y avait là une

12 coïncidence, une correspondance.

13 M. Kovacic (interprétation). - Mais de quelles dates parlez-

14 vous ?

15 M. Mahmutovic (interprétation). - De la date indiquée sur le

16 document.

17 M. Kovacic (interprétation). - Quelle est cette date ?

18 M. Mahmutovic (interprétation). - 12 mars 1993.

19 M. Kovacic (interprétation). - Vous affirmez donc qu'en

20 mars 1993, à Vitez, il y avait quelques personnes originaires de Vares

21 détenues à Vitez ?

22 M. Mahmutovic (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). - Pourriez-vous me dire si vous

24 avez jamais entendu parler du centre de détention de Kaonik qui se trouve

25 entre Busovaca et Vitez sur le territoire de la municipalité de Busovaca ?

Page 3412

1 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

2 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu parler

3 de Kaonik ?

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Non.

5 M. Kovacic (interprétation). - Je n'ai plus de questions à vous

6 poser, Monsieur. Je vous remercie, Monsieur Mahmutovic. Merci,

7 Messieurs les Juges.

8 M. le Président (interprétation). - Va-t-il y avoir un nouvel

9 interrogatoire de la part de l'accusation ?

10 M. Lopez-Terres. - J'aurais simplement une observation ; je

11 crois, pour faire suite à ce qui a été indiqué par Me Kovacic à propos

12 d'une confusion possible entre Vitez et Novi Travnik, que toute personne

13 qui se penche sur une carte de la région pourra constater

14 aisément, d'une part, que Novi Travnik se trouve à quelques kilomètres de

15 Vitez -c'est la municipalité limitrophe de Vitez- et il n'est pas

16 contesté, je crois, non plus par la défense et Me Kovacic, en particulier

17 dans le mémoire qu'il avait produit préalablement à l'ouverture du procès,

18 qu'à l'époque dont nous parlons, soit en janvier 1993, la Brigade de

19 Novi Travnik était une brigade conjointe avec Vitez. Elle s'appelait alors

20 la Brigade Novi Travnik-Vitez.

21 C'était une observation que je voulais faire. Effectivement, à

22 l'époque M. Borivoje Malbasic était le commandant de cette brigade,

23 M. Cerkez étant son adjoint pour la partie de Vitez. Voilà l'observation

24 que je voulais faire.

25 J'avais simplement trois petites questions à poser à la suite de

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 ce qui a été indiqué ce matin par le témoin et de ce qu'il a indiqué hier

2 à propos de la présidence de guerre en exil. Je voudrais que le témoin

3 nous confirme que, parmi les membres de la présidence de guerre en exil,

4 il y avait des personnes qui étaient de nationalité croate.

5 M. Mahmutovic (interprétation). - Les Croates, dans la

6 présidence de guerre, étaient les suivants : Tomislav Tomic,

7 Lzudevic Miletovic, Martin Rovija, il me semble que c'était son nom de

8 famille.

9 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Deux questions à propos du

10 village de Stupni Do.

11 Le témoin a indiqué ce matin, à la demande de la défense, que

12 des tranchées avaient été creusées dans les environs du village de Stupni

13 Do et d'un autre village, Dragavici je crois, dans le courant du mois

14 d'août 1993. J'aimerais qu'il nous précise vis-à-vis de quelle offensive

15 ou attaque possible du village, ces tranchées avaient été construites.

16 Quel était l'agresseur potentiel du village au moment où ces tranchées ont

17 été construites ?

18 M. Mahmutovic (interprétation). - Je n'ai pas compris de quel

19 village, à part Stupni Do, il s'agit.

20 M. Lopez-Terres. - C'est essentiellement pour le village de

21 Stupni Do que porte ma question. Il y avait un autre village dont je n'ai

22 pas retenu l'orthographe, malheureusement, qu'il avait cité. En ce qui

23 concerne Stupni Do, lorsque des tranchées ont été construites en

24 août 1993, contre quel agresseur potentiel ces tranchées ont-elles été

25 construites ?

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1 M. Mahmutovic (interprétation). - Les tranchées étaient

2 construites afin d'assurer la défense de la population civile de Stupni

3 Do. Etant donné que l'unité de Stupni Do était composée d'hommes de Stupni

4 Do, ils avaient pour tâche, pour mission d'effectuer sur le territoire de

5 Stupni Do les travaux, de creuser les tranchées. Ce n'étaient pas des

6 tranchées classiques.

7 M. Lopez-Terres. - La question que je pose était : quel était

8 l'agresseur potentiel que craignaient les habitants de Stupni Do au moment

9 où ils ont creusé ces tranchées ?

10 M. Mahmutovic (interprétation). - La population craignait les

11 attaques des membres, des unités du HVO, étant donné que ce sont les

12 unités du HVO qui se trouvaient aux alentours du village.

13 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. La dernière question

14 concernera un point sur l'armement qui était à la disposition de la

15 Défense territoriale à Stupni Do. On l'a évoqué rapidement ce matin. Vous

16 nous avez indiqué hier aussi que la Défense territoriale de Stupni Do

17 avait à sa disposition un mortier de 60 millimètres et huit obus. A votre

18 connaissance, ce mortier et ces huit obus ont-ils été utilisés lors de

19 l'attaque du village, le 23 octobre 1993 ?

20 M. Mahmutovic (interprétation). - J'affirme en toute conscience

21 que les obus du mortier n'ont même pas été sortis de la maison de

22 Husnija Mahmutovic.

23 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie, je n'ai pas d'autres

24 questions.

25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Mahmutovic, eh

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1 bien, vous en avez ainsi terminé de votre déposition. Vous pouvez dès lors

2 disposer. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal pénal

3 international.

4 M. Mahmutovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

5 Président.

6 (Le témoin quitte le prétoire.)

7 M. Nice (interprétation). - Avant l'introduction du témoin

8 suivant, il y aura une requête formulée à huis clos. En tout état de

9 cause, j'aimerais avoir l'occasion de vérifier auprès du témoin

10 directement. C'est un témoin qui va être interrogé par Me Somers.

11 J'aimerais savoir de sa part quelle est la nature ou la portée de la

12 requête. Est-il utile d'avoir une petite pause maintenant ou d'avoir dès

13 maintenant la pause que nous ménageons en général dans la matinée ?

14 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons avoir

15 notre pause du matin. Pause de vingt minutes.

16 L'audience, suspendue à 11 heures 12, est reprises à

17 11 heures 30.

18 (Audience à huis clos)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)