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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Lundi 14 juin 1999
4 L'audience est ouverte à 10 heures 10.
5 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de l'affaire IT-95-
6 14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
7 M. le Président (interprétation). – Excusez-nous du retard, nous
8 allons travailler maintenant pendant une heure et puis, nous prendrons une
9 pause et ensuite nous travaillerons à nouveau pendant une autre heure
10 jusqu'à 12 heures 30. Oui.
11 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,
12 Messieurs les Juges, je suis parfaitement conscient que nous n'avons pas
13 beaucoup de temps mais je vais simplement vous demander cinq minutes de
14 votre attention. Je vais soulever une question qui me paraît extrêmement
15 importante du point de vue de la défense et du point de vue bien
16 évidemment du procès dans l'ensemble.
17 Si vous me permettez, Monsieur le Juge, juste cinq minutes, s'il
18 vous plaît, avant de commencer l'interrogatoire.
19 M. le Président (interprétation). - Est-ce une question que nous
20 devons traiter dès maintenant ou ceci peut-il être fait à la fin de la
21 journée, Maître Mikulicic ?
22 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, il
23 s'agit en effet de la déposition du témoin. C'est la raison pour laquelle
24 la défense souhaiterait soulever la question avant de poursuivre
25 l'interrogatoire.
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1 M. le Président (interprétation). - D'accord.
2 M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Très brièvement,
3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons un certain nombre
4 de techniques d'innovations qui sont introduites avec le Procureur afin
5 d'accélérer ce procès. Ici, je pense au résumé des dépositions des
6 déclarations préalables des témoins qui sont distribuées et aux moyens par
7 lesquels on interroge le témoin de la part du Procureur et des collègues
8 du bureau du Procureur.
9 En ce qui concerne cette innovation, la défense n'avait rien
10 contre et ceci pour deux raisons : premièrement parce que la défense est
11 intéressée, bien évidemment, pour accélérer le procès, et deuxièmement,
12 parce que nous n'avons pas souhaité non plus nous opposer à une
13 expérience, à une innovation avant de voir comment cela fonctionne dans la
14 pratique.
15 En ce qui concerne le témoin qui va être cité, aujourd'hui,
16 Munib Kajmovic, la défense a un certain nombre d'observations importantes
17 sur lesquelles nous aimerions attacher votre attention.
18 La défense, tout d'abord, doit constater que cette technique
19 d'innovation peut être appliquée au moment où là défense dispose du résumé
20 au moins une journée avant que le témoin soit cité et pas cinq minutes
21 avant que le débat commence.
22 Deuxièmement, la défense considère que cette innovation pourrait
23 être appliquée également, mais à une condition importante, à savoir que
24 dans le résumé, il est question des faits qui dérivent d'autres
25 déclarations préalables qui sont reprises de manière très exacte.
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1 C'est là-dessus que j'aimerais porter votre attention et pour
2 que vous puissiez suivre de très près ce que je tiens à vous dire, la
3 défense a fait un tableau et c'est par ce tableau que nous souhaiterions
4 montrer que l'allégation du résumé qui a été distribué par le bureau du
5 Procureur ne correspond aucunement aux faits auquel ces allégations se
6 réfèrent dans d'autres déclarations préalables du témoin.
7 C'est la raison pour laquelle je vais demander l'aide de
8 l'huissier pour distribuer aux Juges afin qu'ils puissent suivre mieux ce
9 tableau que nous avons rédigé.
10 Monsieur le Président, tout premièrement, le Procureur se réfère
11 à son résumé en déclaration préalable de Munib Kajmovic qu'il a soi-disant
12 déposée le 13 juillet 1995, le 27 février 1997 et la déposition du
13 10 janvier 1998 dans l'affaire Blaskic.
14 Afin de vérifier l'exactitude du résumé, la défense a essayé de
15 faire des recherches et de trouver ces déclarations préalables. Cependant,
16 M. Kajmovic n'a jamais donné de déclaration le 27 février ; il n'a jamais
17 été cité le 10 janvier dans l'affaire Blaskic. Cela ne fait peut-être pas
18 de très grande différence mais, Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, la défense a passé beaucoup de temps à parcourir tous les documents
20 concernant ce procès.
21 Ce qui est encore plus important figure sur la page 2 du
22 document que je viens de vous montrer : à gauche, le tableau : il s'agit
23 donc du résumé du Procureur, tandis qu'à droite, c'est la déclaration du
24 témoin dans laquelle on se réfère à ce qui est à gauche. Ceci devrait être
25 identique, mais ce n'est pas le cas : il y a des différences assez
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1 importantes.
2 Dans le résumé, il est dit que le témoin avait dit que M. Cerkez
3 était le commandant de la brigade de Vitez et qu'il était connu également
4 comme le commandant principal du HVO à Vitez ; ensuite que personne ne se
5 doutait que lui-même contrôlait les unités des unités spéciales.
6 Ensuite, après cette citation, après le paragraphe 18, on se
7 réfère à la déclaration du témoin du 27 février 1997, page 2. Dans la
8 déclaration du témoin du 27 janvier, étant donné que la déclaration du
9 27 février n'existe pas, sur la page 2, il est dit : "Je sais que Mario
10 Cerkez était un certain commandant du HVO à Vitez et que son supérieur
11 était Filip Filipovic". Par conséquent, il s'agit d'affirmations qui sont
12 très différentes et importantes qui ont été données aux enquêteurs du
13 Procureur et le document dont nous disposons nous a été remis par le
14 Procureur.
15 Il y a d'autres exemples à la page suivante ; dans le résumé, on
16 dit une chose et, dans les déclarations, les citations sont totalement
17 différentes. Même si vous voyez le point 3 dans le résumé que le Procureur
18 nous a soumis,…
19 M. le Président (interprétation). - Monsieur Mikulicic, nous
20 pouvons lire les exemples que vous nous donnez, mais ce sont là des
21 résumés, n'est-ce pas ? Ils ne sont rien d'autre que cela. Il ne s'agit
22 pas là d'éléments de preuve. Et ces résumés ne peuvent pas être plus
23 étendus que les éléments pertinents du témoignage de ce témoin selon
24 l'accusation. Le témoignage du témoin, c'est, bien sûr, ce que nous allons
25 entendre lorsque le témoin s'exprimera à la barre des témoins. Alors, si
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1 son témoignage ne correspond pas avec le résumé donné, bien entendu, vous
2 aurez la possibilité de le contre-interroger sur la base de ses
3 déclarations préalables afin de prouver que son témoignage n'est pas
4 exact.
5 Mais ceci ne peut constituer que les grandes lignes du
6 témoignage que l'accusation souhaite recueillir auprès de ce témoin. En
7 tout cas, c'est ainsi que je comprends les choses. Dans ce résumé, le
8 Procureur n'entre donc pas dans des détails du témoignage du témoin.
9 Que voulez vous que nous fassions ? En supposant que ces
10 exemples sont exacts pour l'instant.
11 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, je
12 respecte totalement ce que vous venez de dire et j'abonde parfaitement
13 dans votre sens, mais si nous n'allons pas insister sur l'obligation du
14 Procureur de résumer les faits de manière exacte, à ce moment-là, nous
15 n'avons pas à économiser du temps. Car c'est dans ce sens-là que nous
16 allons prolonger le procès. Par conséquent, je ne vois pas l'utilité de
17 tels résumé.
18 L'attitude de la défense est la suivante : nous sommes
19 absolument pour la manière de procéder de cette façon-là, mais à condition
20 que les résumés soient précis et qu'ils correspondent aux faits données
21 dans les déclarations préalables. Sinon, au contraire, je ne vois pas
22 pourquoi procéder à une telle manière d'interrogatoire.
23 C'est la raison pour laquelle je pense que la défense pourrait
24 également faire des manipulations des faits. Je pense que nous ne
25 souhaitons pas une telle approche.
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1 Monsieur le Président, bien évidemment, je respecte ce que vous
2 répétez souvent, que vous êtes des Juges professionnels et que, par
3 conséquent, vous allez évaluer les faits ;et, sur la base de ce que êtes
4 vous-mêmes en votre qualité de Juges professionnels, vous le faites.
5 Mais la défense serait quand même beaucoup plus heureuse de ne
6 pas avoir à discuter de tels documents qui comportent des inexactitudes et
7 que vous n'ayez pas à les étudier.
8 Donc, j'insiste sur le fait que ce qui est dit dans le résumé,
9 ce qui est dans les déclarations doit concorder ; c'est ainsi que nous
10 allons accélérer le procès. Sinon, nous allons être devant les faits sur
11 lesquels nous allons être obligés d'engager les débats, de poser des
12 questions supplémentaires.
13 Voici, Monsieur le Président; ce que je voulais vous dire et
14 c'est à vous de prendre la décision.
15 M. Bennouna. - Maître Mikulicic, je crois que la Chambre a
16 constaté, en tout cas, que cette façon de procéder de la part du
17 Procureur, avec cet interrogatoire, avec ce témoignage principal organisé
18 à la suite de questions tirées des déclarations préalables, nous a permis
19 de gagner du temps. Je crois que la défense en a convenu aussi et cela
20 nous a permis de gagner du temps, de mieux maîtriser la procédure et
21 d'avancer dans le sens d'un procès juste, équitable et rapide.
22 Maintenant que vous demandiez que cette base, en fait, le
23 fondement de la conduite -je n'appellerai pas cela des résumés-, c'est le
24 fondement annoncé de la conduite du témoignage principal à partir des
25 déclarations-, nous soit donnée quelque temps à l'avance, c'est tout à
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1 fait légitime. Je crois que c'est légitime et nous l'avons nous-mêmes
2 demandé.
3 Nous souhaitons de la part de Me Nice que nous ne l'ayons pas
4 juste à l'ouverture, au commencement du témoignage, mais que nous l'ayons
5 quelque chose comme 24 heures avant ; 24 heures ou une journée, c'est très
6 bien.
7 Mais, pour le reste, vous pouvez intervenir de deux façons
8 différentes : soit au moment où la question est annoncée pour corriger une
9 erreur de citation ; comme vous le faites ici : c'est un 27 janvier au
10 lieu du 27 février. Les erreurs existent, elles existent partout, elles
11 existent aussi dans vos documents. Chacun, ici, d'entre vous, d'entre
12 nous, a pour devoir de les corriger.
13 Mais vous avez aussi le contre-interrogatoire, et vous l'avez
14 largement utilisé jusqu'à présent, où vous pouvez effectivement montrer
15 une absence, une contradiction entre une déclaration préalable et une
16 question posée, ou une réponse donnée dans le témoignage.
17 Donc, je pense qu'avec toutes ces précautions, on devrait
18 pouvoir avancer. Pour nous ici, nous sommes tout de même satisfaits
19 d'avoir, grâce à la coopération entre le Procureur et la défense, sur la
20 base de cette méthode, d'avoir amélioré la conduite de ce procès, qui est
21 un procès lourd, comme vous le savez, et important.
22 Nous pensons que nous avons permis d'avancer plus vite dans
23 l'intérêt et de la défense et de l'accusation. Et donc nous comptons sur
24 votre coopération pour continuer dans cette voie, avec les corrections
25 nécessaires.
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1 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, je suis
2 sûr que l'accusation a écouté les critiques que vous venez de formuler sur
3 ce document et les a entendues.
4 Nous avons décidé de poursuivre en utilisant cette méthode,
5 comme l'a dit mon confrère le Juge Bennouna, parce que c'est une méthode
6 très utile qui nous permet d'arriver à l'essence même du témoignage de la
7 personne convoquée. Ceci aide également à ce que l'accusation puisse se
8 concentrer sur la teneur du témoignage de la personne convoquée.
9 Bien entendu, vous devez pouvoir disposer de ces résumés dans
10 les délais prévus et ils doivent être aussi précis que possible. Mais ce
11 ne sont pas des témoignages ; le témoignage, c'est ce que nous entendons
12 lorsque le témoin prend sa place à la barre.
13 Avec tout ceci à l'esprit, nous allons poursuivre nos travaux.
14 Maître Nice, s'il vous plaît, pourriez-vous appeler le témoin
15 suivant ?
16 M. Nice (interprétation). - Afin de rassurer mes collègues,
17 concernant la déclaration qui est donnée, il y a une erreur de mois dans
18 la date de la déclaration qu'a utilisé la défense.
19 Par conséquent, il aurait suffi de prendre le téléphone. Il y a
20 souvent des personnes le week-end, le soir et nous leur aurions dit s'il y
21 avait eu un problème qui avait été soulevé par la défense.
22 Effectivement, on peut rappeler le témoin.
23 Et je voudrais ajouter ceci également, en attendant le témoin :
24 24 heures, c'est souhaitable, mais ce n'est pas toujours possible. Comme
25 vous le savez, nous avons un programme de témoins qui se succèdent. Notre
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1 objectif est de les maintenir ici le plus longtemps possible avant qu'ils
2 ne témoignent.
3 Cela veut dire qu'on leur parle, qu'on s'entretient avec eux la
4 journée qui précède leur témoignage, dans la mesure du possible. Ce n'est
5 qu'à ce moment-là, au cours de cet entretien, que le document à
6 communiquer à la défense est créé. Il y a également des éléments de
7 preuves supplémentaires qui peuvent apparaître au cours de cet entretien.
8 Je donne les documents toujours dès que je peux, mais ce n'est
9 pas toujours possible dans le délai de 24 heures. Parfois, il est
10 incomplet et il faut finaliser ce document.
11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
12 M. le Président (interprétation). - Asseyez-vous, Monsieur
13 Kajmovic, s'il vous plaît.
14 (Le témoin s'exécute.)
15 M. Nice (interprétation). - A votre intention, Messieurs les
16 Juges et à l'attention des conseils de la défense, nous en sommes à la
17 page 16, au niveau du paragraphe 22, à la moitié à peu près.
18 Monsieur Kajmovic, étiez-vous présent à une cérémonie qui a eu
19 lieu à l'été 1992 à Vitez ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
21 M. Nice (interprétation). - Où cela ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - C'était la cérémonie, le
23 passage en revue des soldats du HVO où ils prêtaient serment, nous avons
24 été invités officiellement de la part des formations des structures du
25 HVO, pour participer à ce passage en revue et cette cérémonie de
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1 "prêtement" du serment.
2 M. Nice (interprétation). – Où cela s’est-il produit ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Ceci a eu lieu au stade à Vitez,
4 au stade municipal de Vitez.
5 M. Nice (interprétation). - Qui a pris la parole au cours de
6 cette cérémonie ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait quelques personnes
8 issues des structures militaires qui ont fait des discours. Il n'a pas été
9 dit des choses importantes dans le sens de tensions et de dégradations des
10 relations, mais au cours de la cérémonie, M. Dario Kordic est arrivé lui-
11 même. Il a prononcé une allocution.
12 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce qu'il a
13 dit ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Vers la fin de cette cérémonie,
15 de ce passage en revue, plus précisément, si mes souvenirs sont bons, cinq
16 ou six minutes sont arrivées. Je pense que la cérémonie aurait pris fin,
17 si M. Kordic n'était pas arrivé mais il est arrivé à ce moment-là.
18 Il a demandé qu'on lui passe le micro et il a fait un discours.
19 Effectivement, il a fait cette allocution et à notre plus grande surprise,
20 il avait mis un accent assez fort au cours du discours car il avait
21 pratiquement transmis le message à Izetbegovic. Il voulait dire aux
22 Musulmans de la Bosnie centrale qu'il s'agissait d'un espace historique
23 croate, qu'il s'agit de Herceg-Bosna et si ceci ne produisait pas, tout
24 pourrait arriver. C'était la signification de son discours prononcé.
25 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous dites : "Tout peut
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1 arriver", pouvez-vous être plus précis quant à ce qu'il a dit et quant à
2 ce qu'il risquait de se produire selon lui ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Le sens de ce discours était
4 justement de vouloir dire que si on n'optait pas pour une solution
5 politique…
6 M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il doit témoigner sur
7 des faits, mais je ne pense pas qu'il lui soit permis d'aborder des
8 opinions et des conclusions qu'il aurait tirées lui-même.
9 M. le Président (interprétation). – Qu'a dit M. Kordic quant à
10 ce qui pouvait éventuellement se produire ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Cela s'est passé en 1992 et nous
12 sommes en 1999. Par conséquent, il m'est difficile d'interpréter de
13 manière très exacte tout ce qu'il avait dit, ce que M. Dario Kordic avait
14 dit parce qu'il y a une très grande période qui s'est écoulée depuis, mais
15 je dis que le sens a été de menacer les Bosniens de la vallée de la Lasva
16 qu'ils devaient accepter coûte que coûte cette entité para-Etat Herceg-
17 Bosna.
18 Il s'est adressé au président Alija Izetbegovic et
19 Alija Izetbegovic devait dire aux Bosniens de la vallée de la Lasva de
20 l'accepter. Outre ce fait qu'il s'est adressé aux Bosniens qui étaient
21 autour du stade et chez eux et qu'ils l'entendaient dire, il s'adressait
22 également à Izetbegovic pour que...
23 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous en avons
24 suffisamment entendu, M. Kajmovic. Nous ne vous demandons pas vos
25 remarques sur ce qui a été dit, mais simplement de nous dire ce qui s'est
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1 passé. Merci.
2 M. Nice (interprétation). - Quel effet ce discours a-t-il eu sur
3 vous-même et d'après ce que vous avez pu remarquer, sur d'autres Musulmans
4 qui ont entendu ce discours ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Au moment où le serment a été
6 prêté, toutes les personnes qui ont parlé avaient exposé un certain nombre
7 d'attitudes qui ne nous étaient pas chères. On n'a pas été toutefois
8 surpris on n'a pas été révolté, mais au moment où Dario Kordic a prononcé
9 son discours, nous avons tous -nous étions quelques-uns présents- été
10 choqués par ce discours.
11 Et après ce discours, nous avons été invités dans les locaux du
12 club qui se trouvait juste à côté du stade. Il y avait donc… On a préparé
13 quelques plats, boissons. Et il est venu me voir, il s'est adressé à moi,
14 il m'a demandé comment j'étais, mais j'avoue que je n'en revenais pas
15 parce que j'étais véritablement frappé par ce qu'il avait dit, parce qu'il
16 y avait beaucoup de termes qui étaient très durs qu'il avait utilisés.
17 M. Nice (interprétation). – Merci; Paragraphe 17 si cela est
18 nécessaire pouvez-vous apporter des informations sur les dégâts subis par
19 des biens Musulmans, provoqués après la période que vous venez d'indiquer.
20 Pourriez-vous le faire si toutefois la question vous était posée ?
21 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, oui.
22 M. Nice (interprétation). – Merci, merci je n'ai pas besoin de
23 détails. Nous les avons entendus à une autre occasion.
24 Paragraphe 18.
25 M. Kajmovic (interprétation). - Il était grand.
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1 M. Nice (interprétation). - A cette époque, entre l'été et
2 l'automne de 1992 et le printemps de 1993, quelle position occupait Mario
3 Cerkez ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, il était
5 commandant local, au niveau municipal, d'une des brigades, d'une de leurs
6 brigades qui existaient à ce moment-là. Je ne connais pas les détails à ce
7 sujet là ; j'ai surtout retenu tout ce qu'il avait dit parce qu'il avait
8 considéré que cette brigade aurait dû être mise sous le commandement du
9 HVO, enfin que toutes les unités également devaient être placées sous la
10 brigade du HVO.
11 M. Nice (interprétation). - Je vais en arriver à une question de
12 ce type un peu plus tard au cours de votre interrogatoire. Mais, de façon
13 générale, vous avez dit qu'il était commandant d'une brigade : cette
14 brigade portait-elle un nom ou pas ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense qu'elle s'appelait
16 brigade de Vitez.
17 M. Nice (interprétation). - Et y avait-il une personne à Vitez
18 dont vous saviez que c'était le supérieur de M. Cerkez, du point de vue
19 militaire ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - A un moment donné, c'était
21 Filip Filipovic, pendant une période. Ensuite, après que Blaskic ait
22 occupé ce poste, je pense qu'il lui a été supérieur.
23 M. Nice (interprétation). - Aviez-vous connaissance de
24 l'existence d'unités spéciales dans la région ? Oui ou non ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Nous savions qu'il y avait
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1 plusieurs unités ; quelles étaient leurs fonctions, je ne connais pas
2 tellement la hiérarchie et la structure militaire mais je sais qu'il y en
3 avait plusieurs. Je ne connais pas grand-chose là-dedans, mais les tâches
4 étaient différentes.
5 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous nous donner des noms
6 d'une ou plusieurs de ces unités ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Je sais qu'il y en avait qui
8 s'appelaient Jokeri, d'autres Vitezovi ; je ne connais pas grand-chose là-
9 dessus.
10 M. Nice (interprétation). - Pourrait-on parler du 19 octobre
11 1992 ? Au cours de cette journée, y a-t-il eu un incident dont vous auriez
12 le souvenir ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
14 M. Nice (interprétation). - Où cela s’est-il produit et qui
15 était présent ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que le 18 octobre 1992,
17 le HVO a attaqué Novi Travnik. A ma connaissance, le commandant de notre
18 brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez a eu l'ordre du
19 commandant Hadzihasanovic d'ériger un barrage à Ahmici et l'autre dans la
20 communauté locale de Grbavica, ceci pour empêcher le passage des unités du
21 HVO Kiseljak, Busovaca, Fojnica pour se rendre à Novi Travnik.
22 Selon cet ordre, le barrage a été érigé. Et le soir, dans le QG
23 de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez, M. Ivica Santic est arrivé,
24 ainsi que M. Mario Cerkez ; ils nous ont demandé de démanteler le barrage.
25 Moi, j'étais présent dans cette pièce
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1 M. Nice (interprétation). - Avant de passer à autre chose,
2 parlons-nous du 18 ou du 19 ? Ou est-ce que vous ne vous en souvenez
3 plus ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que c'était la nuit
5 entre le 18 et le 20 octobre. Même… C'est entre le 18 et le 19, mais je
6 pense que c'était entre le 18 et le 20 octobre.
7 M. Nice (interprétation). - C'était au quartier général de
8 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Où se trouvait ce quartier général ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Le quartier général se trouvait
10 au centre de l'école secondaire, à Vitez.
11 M. Nice (interprétation). - Quelle était la teneur de l'échange
12 entre eux et vous ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Etant donné qu'Ivica Santic est
14 arrivé, qu'il a dit qu'il était chargé de procéder ainsi, et qu'il
15 demandait qu'à Ahmici, Gorbavica, les barrages soient démantelés, on leur
16 a dit qu'on le ferait tout de suite si l'attaque du HVO, sur l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine, à Novi Travnik, cessait et s'ils arrêtaient d'envoyer
18 les unités de Busovaca, Kiseljak et Fojnica.
19 Santic a tout simplement riposté qu'il n'avait pas la
20 possibilité d'agir en la matière et qu'il n'avait pas d'autorisation pour
21 agir en conséquence, et que c'est Dario Kordic qui pouvait prendre une
22 telle décision.
23 C'est à ce moment-là que nous avons dit que nous ne pouvions pas
24 démanteler les barrages, mais que nous souhaiterions également pouvoir
25 contacter Dario Kordic, discuter avec lui, trouver une solution et essayer
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1 d'arrêter les conflits.
2 Ivica Santic a dit que nous pouvions l'appeler au téléphone, si
3 nous le souhaitions, mais qu'il a été chargé de demander le démantèlement
4 des barrages. Il nous a donné le numéro de téléphone, nous avons appelé
5 Dario Kordic à Novi Travnik. Nous avons pu le contacter.
6 Nous étions autour d'une table à ce moment-là et, tout de suite,
7 ce n'était pas Dario Kordic qui avait répondu au téléphone, mais nous
8 avons entendu très bien son ton, un ton très haut, et puis des injures,
9 également des "nom de Dieu", je ne sais pas exactement quoi...
10 Il avait demandé qu'ils attaquent -par tous les moyens- l'armée
11 de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik, tant qu'elle ne se rendait pas. Une
12 minute plus tard, il a pris le téléphone, il a dit qu'il n'était pas
13 question de négocier tant que l'armée ne se rendait pas et qu'il était
14 tout à fait superflu d'avancer des propositions dans ce sens-là.
15 C'est comme cela que la conversation s'est terminée. Au bout
16 d'une heure ou de deux heures, un obus a été tiré sur cette pièce, quand
17 Ivica Santic était déjà sorti, et cet obus a touché le mur. Mais, nous, on
18 a pu être sauvé. Le quartier général a dû être transféré car le HVO
19 l'avait attaqué par la suite et le personnel avait été dans l'obligation
20 de se retirer.
21 M. Nice (interprétation). - Un détail, s'il vous plaît: En ce
22 qui concerne cette conversation téléphonique, qui, de votre côté, allait
23 s'entretenir directement avec son interlocuteur au téléphone ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Fuad Kaknjo.
25 M. Nice (interprétation). - Et qui tenait le combiné du
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1 téléphone, chaque fois que c'était le cas ?
2 M. Kajmovic (interprétation). – Fuad Kaknjo tenait le combiné du
3 téléphone.
4 M. Nice (interprétation). – Cependant, vous étiez à même
5 d'entendre la conversation que vous venez de nous décrire.
6 M. Nice (interprétation). - Oui, j'étais assis juste à côté de
7 lui et nous avons entendu très attentivement ce qu'il disait parce qu'on
8 se penchait du côté du combiné du téléphone ; et moi je l'ai entendu plus
9 précisément, mais je crois que d'autres également, qui étaient avec nous
10 dans la pièce, ont entendu la conversation.
11 M. Nice (interprétation). - Deuxième partie du paragraphe 22.
12 Entre la dernière moitié de 1992 et le printemps 1993, y a-t-il
13 eu des Croates, que vous jugiez modérés, qui se sont retrouvés à des
14 postes de direction ou qui occupaient des positions importantes, et, si
15 oui, que leur est-il arrivé ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - On pourrait donner quelques
17 exemples où il s'agissait de personnes quelque peu plus modérées, mais aux
18 postes les plus élevés, au niveau local, on ne pourrait pas dire qu'il y
19 avait véritablement des personnes modérées. Peut-être à des niveaux plus
20 bas, pouvait-on trouver des personnes modérées, mais s'il y en avait à ce
21 moment-là, ils n'osaient pas le montrer parce qu'ils pouvaient espérer des
22 sanctions et des conséquences de la part du HDZ.
23 Il y a un exemple : Budimir Ivan pourrait être cité à ce propos,
24 ils l'ont tué eux-mêmes, ultérieurement.
25 M. Nice (interprétation). - Quand avez-vous vu Dario Kordic, à
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1 quelle date, entre la cérémonie de prestation de serment et l'été 1993 ?
2 Si vous l'avez effectivement vu, comment était-il habillé et comment
3 s'adressait-on à lui ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion de le
5 rencontrer. Souvent, je le voyais à la télévision, aux conférences de
6 presse auquelles il avait assisté ; c'est la télévision locale de Vitez
7 qui transmettait les conférences de presse. Je sais qu'on s'adressait à
8 lui en lui disant "colonel", il était en tenue militaire, je sais qu'il
9 portait la croix, un chapelet.
10 M. Nice (interprétation). - Je crois que nous avons abordé le
11 paragraphe 23, d'ores et déjà.
12 Passons au paragraphe 24. Vers la fin de 1992 ou à peu près,
13 aviez-vous connaissance de la présence de soldats à Vitez qui n'étaient
14 pas originaires de Vitez ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
16 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous en parler, en une
17 phrase à peu près ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'une entité, d'un
19 groupe de soldats, une dizaine, qui étaient installés dans la maison d'un
20 particulier, juste en face de chez moi, chez Ivo Bozan*. Il avait un café
21 qui s'appelait "Patria". Et, ils sortaient de temps à autre de cette
22 maison en tenue militaire, et de temps à autre, en civil.
23 M. Nice (interprétation). - Sur quoi vous basiez-vous pour dire
24 d'où ils venaient ?
25 M. Kajmovic (interprétation). – C'étaient des personnes qui
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1 m'étaient inconnues. Je ne les ai jamais rencontrées dans ce secteur de
2 notre municipalité. Un jour, je me souviens, je suis passé à côté de cette
3 maison et quelqu'un m'avait donc arrêté, il m'avait demandé de changer
4 l'argent, enfin donc de changer l'argent en une autre monnaie et selon
5 l'accent, j'ai pu constater qu'il s'agissait de personnes ou bien
6 d'Herzégovine orientale ou de Croatie.
7 M. Nice (interprétation). - Passons maintenant à un incident qui
8 a eu lieu en janvier 1993 auquel a participé Mario Cerkez. Y a-t-il eu un
9 incident donc à cette date dont vous avez le souvenir et dont vous pouvez
10 nous parler ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. A plusieurs reprises, le
12 HVO, et le HDZ -je parle des structures locales du gouvernement- nous ont
13 posé des ultimatums ; ils ont demandé que les troupes soient placées sous
14 le commandement du HVO et, à plusieurs reprises, c'était Mario Cerkez ; ce
15 sont des contacts que nous avons eus avec Mario Cerkez. Ils nous ont
16 demandé à plusieurs reprises que nous passions sous leur commandement ;
17 ils ont posé des ultimatums. Par la suite, il y avait un ultimatum qui
18 date de janvier ou peut-être de février 1993, au moment où, de manière
19 très expresse, Mario Cerkez nous a dit que, si le lendemain matin jusqu'à
20 midi, on n'accepte pas ce commandement, on allait commencer à pilonner et
21 que l'attaque allait commencer.
22 Bien évidemment, nous ne pouvions pas accepter un tel ultimatum
23 qui a été lancé. Cela voulait pratiquement saper l'Etat de Bosnie-
24 Herzégovine. C'était contraire à toute la législation en vigueur, à toutes
25 les normes en place.
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1 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous diviser votre
2 témoignage sur ce point ? Pourriez-vous nous dire où le pilonnage devait
3 avoir lieu ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Dans ces ultimatums, on ne
5 disait absolument pas de quelle direction on allait nous pilonner, mais on
6 nous a dit que, si l'on n'acceptait pas des ultimatums, par exemple, un
7 ultimatum très précisément dans lequel on avait dit que "jusqu'au
8 lendemain matin à midi, vous devez vous mettre sous notre commandement,
9 sinon nous allons pilonner". C'étaient les pressions qui ont été exercées
10 sur nous.
11 M. Nice (interprétation). - Vous n'avez pas accepté cet
12 ultimatum. Y a-t-il eu un pilonnage ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Non, quand on parle de manière
14 tout à fait concrète de cet ultimatum, nous l'avons même accepté parce que
15 nous n'étions pas organisés, du point de vue militaire, suffisamment bien
16 pour pouvoir faire face au HVO. Même, lors d'un ultimatum, nous avons
17 formellement arrêté une décision d'accepter cet ultimatum, parce qu'on ne
18 pouvait pas véritablement l'accepter. Sinon on aurait été responsable, on
19 aurait eu la responsabilité. Mais, le lendemain matin, Mario Cerkez ne
20 nous a pas appelés au téléphone, comme il l'avait dit. Par conséquent, la
21 situation était restée tendue et ils n'ont rien entrepris à cette époque-
22 là.
23 M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, dans quel quartier
24 de Vitez habitiez-vous ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Moi-même, je vivais dans le
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1 nouveau quartier de Vitez, mais les réunions ont eu lieu au centre-ville à
2 Stari Vitez ; c'est là où se trouvait le commandement, parce que, le
3 20 octobre, le quartier général a été obligé d'être transféré de cette
4 école secondaire.
5 M. Nice (interprétation). - Et dans cette vieille ville, à
6 Stari Vitez, quel groupe de population était-il majoritaire ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Les Bosniens.
8 M. Nice (interprétation). - Quelle était la proportion à peu
9 près entre les différents groupes ethniques à Stari Vitez et ce jusqu'au
10 printemps 1993 ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - A Stari Vitez, 1 200, 1 400
12 habitants au total, dont 200, 250 étaient des Croates et le reste des
13 Bosniens.
14 M. Nice (interprétation). - Merci. Le 15 avril 1993, s'il vous
15 plaît, avez-vous rencontré Mario Cerkez ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Très brièvement. Dans la caserne
17 des pompiers, à Stari Vitez, une réunion a été organisée ; c'était une
18 réunion solennelle, le 15 avril : le jour de l'armée de Bosnie-Herzégovine
19 a été donc célébré, car c'est cette date-là qu'on avait prise pour la date
20 de la création de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
21 Mario Cerkez s'est rendu à cette cérémonie ; il n'est pas resté
22 longtemps, car un incident s'est produit. Je ne connais pas les détails,
23 mais c'était à une pompe d'essence, à une station d'essence. Les
24 représentants de l'armée également se sont rendus à cet endroit pour
25 résoudre les problèmes. C'est ce jour-là que je l'ai rencontré, à cette
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1 caserne des pompiers à Vitez.
2 M. Nice (interprétation). - Que s’est-il produit entre vous ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Il a été invité à cette
4 cérémonie, on était ensemble assis autour d'une table, mais un incident
5 s'est produit entre-temps. Par conséquent, il n'y avait rien d'important
6 qui se soit passé à la caserne des pompiers. Mais avec les structures
7 militaires, ils essayaient de se mettre d'accord pour normaliser les
8 relations et pour que, le 16 avril, même un match de football soit tenu
9 entre les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les
10 représentants du HVO.
11 M. Nice (interprétation). - De quel type de match s'agit-il ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - C'était un match de football.
13 M. Nice (interprétation). - Si vous en avez le souvenir, à
14 quelle heure a eu lieu cet entretien, cette petite réunion avec Cerkez ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Si mes souvenirs sont bons,
16 c'était dans l'après-midi, peut-être à 15 heures, 15 heures de l'après-
17 midi. A peu près, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais je suis sûr
18 que c'était la date dont on vient de parler. C'est la cérémonie qui a eu
19 lieu et lui a été présent, mais très peu de temps.
20 M. Nice (interprétation). - Le 15 avril. Répondez à cette
21 question par oui ou par non : y a-t-il eu une conférence de presse de
22 Kordic dont vous avez appris l'existence par la suite ? Répondez
23 simplement par oui ou par non, s'il vous plaît.
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
25 M. Nice (interprétation). - Combien de temps après la conférence
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1 de presse en avez-vous appris l'existence ? Le lendemain, le même jour?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Je l'ai appris le soir même, à
3 21 heures, par les gens avec lesquels j'étais en contact. Ils m'ont
4 demandé si j'avais vu la conférence de presse et quelle était mon
5 impression et mon point de vue. Ensuite, après ceci également, au cours du
6 conflit militaire, on a beaucoup parlé de cette conférence.
7 M. Nice (interprétation). - Comment avez-vous interprété ce qui
8 a été dit au cours de cette conférence ?
9 M. le Président (interprétation). – Oui ?
10 M. Sayers (interprétation). - Je dois objecter, étant donné
11 qu'il s'agit là d'éléments de preuve obtenus par ouï-dire et que tout ceci
12 n'est pas fiable. Il se fonde sur ce qu'ont dit des personnes qui auraient
13 pu, comme elles n'auraient pas pu d'ailleurs assister à cette conférence
14 de presse.
15 Et ce type d'éléments de preuve porte préjudice à l'accusé et
16 n'a pas de valeur en soi et par conséquent ne peut être entendu.
17 M. le Président (interprétation). - Peut-être, pouvez-vous
18 essayer d'établir comment il a entendu parler de cette conférence de
19 presse.
20 M. Nice (interprétation). - Tout d'abord, n'y a-t-il eu qu'une
21 seule personne ou plusieurs personnes qui vous ont parlé de cette
22 conférence de presse ?
23 M. Kajmovic (interprétation). – Quand il s'agit de cette
24 conférence de presse, même aujourd'hui, personnellement, quand nous en
25 parlons, nous qui avions des fonctions à cette époque-là, nous sommes
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1 considérés comme des coupables et on nous considère comme responsables
2 parce que...
3 M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre, excusez-
4 moi. Monsieur Kajmovic, s'il vous plaît, pourriez-vous répondre à mes
5 questions très précises, en tout cas pour l'instant. Le jour, ce jour-là,
6 avez-vous appris pris que cette conférence avait eu lieu par le biais
7 d'une ou de plusieurs personnes ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes et tous ont
9 considéré que c'était un discours qui...
10 M. Nice (interprétation). - Je vous interromps. Avez-vous
11 compris que l'une de ces personnes ou les personnes qui vous ont parlé de
12 cette conférence avaient écouté personnellement cette conférence à la
13 radio.
14 M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes.
15 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner une idée du
16 nombre de personnes qui vous ont parlé et qui ont personnellement écouté
17 cette conférence à la radio ? Une personne ? Deux personnes ? Combien ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes.
19 Je ne peux pas vous dire le nombre, mais je sais qu'ils étaient
20 nombreux et pas tout de suite, mais pendant une période assez longue.
21 M. Nice (interprétation). – Ce qui m'intéresse maintenant, c'est
22 ce qui s'est passé le même jour, lorsque vous avez entendu parler de cette
23 conférence. Avant que l'on vous en parle ou plutôt à quel moment avant que
24 l'on vous en parle, cette conférence avait-elle eu lieu ? Quelques minutes
25 avant ? Quelques heures avant ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Je l'ai appris à 21 heures à
2 peu près, le 15 avril 1993.
3 M. Nice (interprétation). - Et apparemment, cette conférence
4 avait eu lieu à quelle heure au cours de cette journée ?
5 M. Kajmovic (interprétation). – La conférence a eu lieu le
6 15 avril, l'après-midi à Busovaca, mais j'ai appris à deux reprises que
7 cette conférence a été diffusée à la télévision locale de Vitez à
8 17 heures et à 19 heures, respectivement.
9 M. Nice (interprétation). - Les récits que vous avez entendus de
10 personnes qui, apparemment, avaient vu à la télévision ou écouté à la
11 radio cette conférence, ces déclarations de ces différents individus
12 semblaient-elles être cohérentes ou bien au contraire contenaient-elles
13 certaines contradictions?
14 M. Kajmovic (interprétation). - C'était à peu près les mêmes
15 attitudes qui ont été avancées par plusieurs personnes. C'était la
16 déclaration de guerre et on attendait l'attaque du HVO.
17 M. Nice (interprétation). - Un instant, je vous arrête à
18 nouveau.
19 M. Sayers (interprétation). - Je serais très bref, Monsieur le
20 Président, nous n'avons pas d'objection à une cassette éventuelle, à un
21 compte rendu de la vidéo de ce qui a été diffusé à la télévision.
22 Apparemment, cette conférence a été diffusée plusieurs fois.
23 S'il y a un compte rendu, ce sera la meilleure preuve de ce qui a été dit
24 au cours de cette conférence, mais il s'agit là d'informations
25 anecdotiques recueillies auprès de plusieurs individus, et ceci constitue
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1 un élément de preuve qui n'est absolument pas digne de foi et c'est la
2 teneur de notre objection.
3 (Les juges se consultent sur le Siège.)
4 M. le Président (interprétation). - Nous admettons ces éléments
5 de preuve. Les récits qu'a entendus le témoin l'ont été le même jour que
6 la conférence. Par conséquent, dans cette mesure-là, nous pensons que ces
7 éléments de preuve sont probablement dignes de foi.
8 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, s'il vous
9 plaît ce que vous ont dit ceux qui ont entendu la conférence de presse ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Excusez-moi, puis-je faire un
11 commentaire ? Le discours de Kordic, le 15 avril a été confirmé le
12 16 avril, le lendemain matin à 5 heures 30 et tous mes collaborateurs tous
13 mes interlocuteurs…
14 M. le Président (interprétation). – Monsieur Kajmovic, nous
15 irons tous plus vite, si vous vous contentez de répondre aux questions.
16 Qu'avez-vous entendu de la bouche des personnes qui ont entendu cette
17 conférence de presse ? Que s'y est-il passé selon eux ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Je n'ai pas écouté le discours
19 lors de la conférence de presse, mais on m'avait averti et on m'a
20 critiqué, on m'a demandé pourquoi, nous, on n'était pas au courant pour
21 l'attaque du HVO, alors qu'eux tous ont été absolument au clair qu'après
22 le discours de Kordic, l'attaque s'ensuivrait.
23 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi. Nous n'allons pas
24 pouvoir procéder ainsi. Excusez-moi, laissez-moi essayer une fois de plus.
25 C'est peut-être un problème culturel. Je vous invite à écouter
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1 la question et à apporter la réponse précise que demande cette question.
2 Que vous a-t-on dit quant à la teneur du discours de M. Kordic
3 au cours de cette conférence de presse. C'est tout ce qui nous intéresse.
4 M. Kajmovic (interprétation). - Il a été dit que la guerre est
5 inévitable pratiquement, et que tous les gens cette nuit-là attendaient
6 avec peur ce qui allait se produire.
7 Ils n'ont pas dit directement -tout au moins, on ne me l'a pas
8 transmis- que Kordic avait dit ouvertement que ceci se produirait, mais
9 tous ont constaté et ont tiré de ces discours que ce qui s'ensuivrait un
10 jour ou deux jours plus tard, mais tous avaient cette impression.
11 M. Nice (interprétation). - D'après ce que l'on vous a dit, vous
12 dites que ces récits étaient à peu près cohérents. Pouvez-vous pour les
13 Juges reprendre les termes prononcés par Kordic ou reprendre les éléments
14 invoqués au cours de son discours, d'après ce que vous on dit les
15 personnes qui l'ont entendu. Mais si vous ne pouvez pas le faire, si vous
16 ne savez pas ce qu'il a dit précisément, nous passerons à autre chose.
17 Mais si toutefois, vous le savez, je vous en prie, exprimez-vous.
18 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne me souviens pas des
19 détails, mais les gens étaient critiques à notre égard, à l'égard des
20 personnes qui étaient responsables d'apporter des évaluations. Par
21 conséquent, nous avons été exposés à ces critiques.
22 M. Nice (interprétation). - Je comprends tout à fait, mais si
23 vous n'avez pas le souvenir de termes précis, je vais passer à autre
24 chose. Peut-être y reviendrons-nous par la suite, mais pour l'instant,
25 nous allons passer à une autre question.
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1 La première fois que vous avez entendu parler de la première
2 attaque menée par l'une ou l'autre des parties c'était quand ? Quel jour ?
3 A quelle date ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Vous pensez au jour où l'attaque
5 s'est produite ?
6 M. Nice (interprétation). - Oui.
7 M. Kajmovic (interprétation). - Moi je dormais à Stari Vitez et
8 à 4 heures et demie, ce sont les obus qui m'ont réveillé qui tombaient sur
9 Stari Vitez.
10 M. Nice (interprétation). - Je vais maintenant vous parler de
11 l'attaque contre Stari Vitez de façon extrêmement concise. Je ne veux pas
12 que vous entriez dans les détails, parce que cette description a déjà été
13 donnée par certains témoins qui sont venus ici et sera peut-être donnée à
14 nouveau par des témoins à venir, mais je vous demande simplement de
15 répondre à ces questions avec quelques mots si c'est possible. Combien de
16 temps l'attaque contre Stari Vitez a-t-elle duré ?
17 M. Kajmovic (interprétation). – L'attaque a commencé le 16 avril
18 vers 5 heures et demie, elle s'est terminée le 25 février 1994, au moment
19 où le cessez-le-feu a été proclamé.
20 M. Nice (interprétation). - Et au cours de cette période de
21 temps qui a été longue, y a-t-il eu des attaques majeures par opposition à
22 des attaques mineures qui se sont poursuivies dans le temps ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
24 M. Nice (interprétation). - Et dans le cadre de ces incidents
25 majeurs, y a-t-il eu un camion piégé qui a explosé ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - C'est le troisième jour après le
2 début de l'attaque, le 18 avril 1993.
3 M. Nice (interprétation). - Y a-t-il eu une nouvelle attaque en
4 juillet ? Je vous renvoie à la page de la déclaration préalable du
5 27 janvier et non pas février.
6 M. Kajmovic (interprétation). – Une attaque du 18 avril,
7 ensuite, il y avait…
8 M. Benounna. - Il y a une erreur de date sur le transcript.
9 Peut-être que cela vient du témoin d'ailleurs. Il est question du
10 25 février, l'attaque a commencé…
11 ("The attack started on April 16th around 5.30, about 5.35 and it
12 basically ended. That means…")
13 Peut-être que ce n'est pas une erreur. Cela veut dire que
14 l'attaque s'est terminée le 25 février 1994, l'année suivante ?
15 M. Nice (interprétation). – Oui, tout à fait.
16 M. Benounna. - D'accord.
17 M. Nice (interprétation). - Un détail simplement, sur la date du
18 18 juillet 1993 et l'attaque qui a eu lieu ce jour-là. Là encore, je vous
19 invite à nous donner une réponse extrêmement concise. A cette époque,
20 Stari Vitez était défendu par vous-mêmes et d'autres, par différentes
21 personnes du côté musulman, n'est-ce pas ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Oui la partie bosnienne.
23 M. Nice (interprétation). - Au cours de cette attaque, la partie
24 bosnienne a-t-elle subi des pertes en soldats ou pas ?
25 M. Kajmovic (interprétation). – Non, il y avait quelques
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1 blessés.
2 M. Nice (interprétation). - Le HVO a-t-il subi des pertes
3 également du point de vue de ces soldats ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Nice (interprétation). - Certains de leurs soldats, les a-t-
6 on laissés à terre sur un territoire qui était contrôlé par les
7 Musulmans ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
9 M. Nice (interprétation). - Les corps de ces soldats ont-ils été
10 fouillés ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, avec l'aide de là Forpronu.
12 M. Nice (interprétation). - Et des documents ont-ils été
13 retrouvés sur le corps d'un soldat en particulier, montrant l'endroit d'où
14 ils venaient ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai reçu de mon commandement
16 une telle information que parmi les personnes du HVO qui étaient tuées une
17 venait de Herzégovine.
18 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, que se passe-
19 t-il maintenant ?
20 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais simplement un
21 éclaircissement : s'agit-il là d'informations dont il dispose
22 personnellement ou des informations recueillies auprès d'autres
23 personnes ?
24 M. le Président (interprétation). - Je suis sûr que nous pouvons
25 préciser cela.
Page 3707
1 M. Nice (interprétation). - L'information sur l'identification
2 des soldats, d'où l'avez-vous obtenue ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai obtenu cette information du
4 membre de l'état-major à Stari Vitez, Nihad Rebihic ; c'est lui qui m'a
5 donné cette information. Il s'agissait là d'un soldat qui venait de
6 Croatie et il a basé cette information sur ces documents.
7 M. Nice (interprétation). - Nous allons nous arrêter là : un
8 homme, Nenad, pour autant que vous le sachiez, est-ce que c'est cette
9 personne qui a vu personnellement ces documents, ces pièces d'identité ou
10 non ? Ou bien est-ce que vous ne le savez pas?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne vois pas de quel document
12 vous parlez. Ah oui, de la pièce d'identité ! Je ne sais pas quel était le
13 nom du soldat, mais le membre de l'état-major du commandement de l'armée
14 de Bosnie-Herzégovine, c'était Nihad Rebihic ; il était chargé de ce genre
15 d'affaires. C'est lui qui m'a dit qu'il avait vu la pièce d'identité de ce
16 soldat tué et qu'il avait vu que cet homme venait de Kros*. Mais je ne
17 sais pas s'il s'appelait Nenad ou pas.
18 M. Nice (interprétation). - C'est moi qui me suis trompé en
19 disant le nom de Nenad. Oubliez-le.
20 Je vois l'heure et je me souviens ce que M. le Président a dit
21 au sujet de la pause.
22 M. le Président (interprétation). - Vous avez besoin d'encore
23 combien de temps, Maître Nice ?
24 M. Nice (interprétation). - Je crois avoir besoin d'au moins
25 encore dix minutes.
Page 3708
1 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire une
2 pause de quinze minutes.
3 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à
4 11 heures 30.
5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
6 M. le Président (interprétation). - Maître Nice.
7 M. Nice (interprétation). - Nous allons terminer l'histoire
8 concernant Stari Vitez et l'attaque contre cette ville. Vous avez parlé
9 d'une grande attaque. A quel moment est-ce que celle-ci s'est produite, la
10 troisième grande attaque ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - La première était le 16 avril.
12 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi, mais je vais vous
13 interrompre. Ecoutez mes questions. Nous avons déjà a entendu parler des
14 deux premières attaques ; la troisième attaque s'est produite à quel
15 moment ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - La troisième attaque s'est
17 produite le 22 au soir, le 23 et le 24 au soir. Donc les 22, 23 et
18 24 février 1994.
19 M. Nice (interprétation). - Quelle a été la nature de cette
20 attaque ? S'agissait-il d'un pilonnage ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agissait d'attaques qui
22 duraient pendant toute la nuit, des pilonnages et il y avait une tentative
23 d'attaque d'infanterie.
24 M. Kovacic (interprétation). - J'ai une objection à cette
25 question, Monsieur le Président.
Page 3709
1 M. le Président (interprétation). - Oui ?
2 M. Kovacic (interprétation). - Je considère que ceci dépasse
3 largement la période couverte par l'acte d'accusation.
4 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas que cela pose
5 problème. Continuez, s'il vous plaît.
6 M. Nice (interprétation). - J'ai posé la question que je
7 souhaitais poser ; j'ai juste cela à demander : pendant les combats ou les
8 attaques lancées contre Stari Vitez ou depuis Stari Vitez, est-ce que
9 qu'il y a eu des personnes de Stari Vitez qui ont été faites prisonnières
10 par le HVO ou non ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Pendant l'attaque ? C'est de
12 cela que vous parlez ?
13 M. Nice (interprétation). - Oui.
14 M. Kajmovic (interprétation). - Non, non. Pas à ce moment-là.
15 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des soldats tués
16 pendant l'attaque, oui ou non ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Concernant l'armée de Bosnie-
18 Herzégovine, il y a eu des blessés et peut-être certaines personnes
19 tuées ; je ne connais pas ce genre de détails. En ce qui concerne les
20 pertes du côté du HVO, je ne sais rien à ce sujet.
21 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 30. J'espère que mes
22 collègues n'auront pas d'objection si j'essaie d'économiser le temps pour
23 mentionner aux témoins les postes qu'il a tenus. Dites-moi simplement si
24 vous avez passé toute cette période à Stari Vitez sauf plusieurs fois où
25 vous êtes parti avec la Forpronu ou bien avec l'assistance d'un autre
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1 organisation ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
3 M. Nice (interprétation). - Avez-vous été nommé au poste de
4 commandant de la police civile et vous étiez, dans ce cadre, chargé de la
5 distribution de la nourriture et des funérailles, des enterrements des
6 morts ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - J'étais le commandant de l'état-
8 major de la défense civile, non de la police. Ma tâche était de distribuer
9 la nourriture qui existait dans nos réserves et d'enterrer les morts.
10 C'était là les deux tâches principales de l'état-major de la défense
11 civile.
12 M. Nice (interprétation). - Après le conflit, en février 1994,
13 êtes-vous allé vous installer à Zenica, où vous travaillez toujours ? Est-
14 ce qu'il vous a été impossible de rentrer à Vitez ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, au bout de trois mois
16 environ, j'ai quitté Vitez et je vis à Zenica encore aujourd'hui ; j'ai
17 quitté Stari Vitez.
18 M. Nice (interprétation). - Je souhaite revenir sur deux autres
19 paragraphes, comme je l'ai mentionné la semaine dernière.
20 Tout d'abord, le paragraphe 28. Répondez par oui ou non, ou par
21 des réponses très brèves, si possible : est-ce que vous avez appris où se
22 trouvait Kordic le jour du 16 avril ? Oui ou non ?
23 M. Sayers (interprétation). - J'ai encore une objection à faire.
24 Je parle concrètement de la page 6 de la déclaration de M. Kajmovic, du
25 13 juillet 1995. La base de cette information est visiblement une rumeur.
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1 C'est le mot utilisé dans la déclaration et je pense que ce genre de
2 déposition ne doit pas être admissible, conformément aux règles 89, B et
3 C.
4 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez
5 apporter quelque clarification sur la base de cette information,
6 Maître Nice ?
7 M. Nice (interprétation). - Oui, tout d'abord, est-ce que avez-
8 vous appris où il se trouvait ? Où, apparemment, il se trouvait ce jour-
9 là, oui ou non ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - J recevais des informations
11 selon lesquelles il était dans la poste, dans la cave de la poste de
12 Vitez.
13 M. Nice (interprétation). - Arrêtez-vous, s'il vous plaît, et
14 écoutez bien les instructions. Si l'on vous demande de répondre par oui ou
15 par non, veuillez le faire. Je sais que c'est difficile, mais veuillez le
16 faire. Donnez-nous le nom ou d'autres éléments d'identité de la personne
17 qui vous a fourni cette information, s'il vous plaît.
18 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas en ce
19 moment du nom de la personne, de quelle personne il s'agissait, mais j'ai
20 reçu ce genre d'information.
21 M. Nice (interprétation). - S'agissait-il d'une personne ou de
22 plusieurs personnes ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes
24 l'affirmaient. Même si je n'ai pas vu ceci, donc je ne peux pas affirmer
25 cela avec exactitude.
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1 M. Nice (interprétation). - Nous allons nous arrêter là. Est-ce
2 que ceci s'est produit le jour même ou le jour suivant ou bien les jours
3 suivants ? Si ceci s'est produit ultérieurement, cela s'est passé combien
4 de temps après ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Je crois que ceci s'est produit
6 au bout d'un mois et demi ou de deux mois, quand je quittais Stari Vitez.
7 M. Nice (interprétation). - Très bien. Je n'ai plus de questions
8 à ce sujet.
9 Paragraphe 14...
10 M. le Président (interprétation). - Continuez.
11 M. Nice (interprétation). - J'ai annoncé la semaine dernière que
12 peut-être nous allions revenir sur le paragraphe 14 et je crois qu'il va
13 falloir le faire brièvement.
14 Je souhaite qu'on parle maintenant du printemps 1992 et de
15 l'usine Bratstvo.
16 Vous nous avez dit que vous avez pu régler l'incident qui s'est
17 produit à cet endroit. Mais étiez-vous présent près de l'usine de Bratstvo
18 pendant l l'incident au printemps 1992 ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). – Avez-vous vu l'accusé Dario Kordic
21 sur place ?
22 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
23 M. Nice (interprétation). - Comment était-il vêtu ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Il portait un uniforme de
25 camouflage du HVO.
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1 M. Nice (interprétation). - Qui l'accompagnait ?
2 M. Kajmovic (interprétation). – Il y avait environ 100 soldats
3 du HVO devant l'usine.
4 M. Nice (interprétation). – Kordic, qu'a-t-il fait ou dit devant
5 vous, concernant l'usine et son contenu ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Etant donné qu'il n'était pas
7 possible de résoudre le problème devant l'usine, nous avons fixé un
8 rendez-vous dans le bâtiment de l'Assemblée municipale de Novni Travnik.
9 Il y avait des représentants militaires et politiques du HVO et du côté
10 bosnien, et au cours de cette réunion, il a insisté pour recevoir
11 plusieurs lance-roquettes multiples.
12 M. Nice (interprétation). - Est-ce que quelque chose a été dit
13 concernant le paiement de ces lance-roquettes multiples ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, un homme appelé Krizanovic
15 a dit au cours de cette réunion qu'il n'était pas possible de prendre cela
16 tout simplement et qu'il fallait payer et il a dit : "Je vais signer un
17 document certifiant que c'est le conseil d'administration de l'Assemblée
18 municipale de Busovaca qui allait payer pour ces lance-roquettes
19 multiple"'.
20 M. Nice (interprétation). – Qui a dit qu'il allait signer cela ?
21 M. Kajmovic (interprétation). -C'était Kordic et je crois même
22 qu'il a signé un papier.
23 M. Nice (interprétation). – Je souhaite aborder brièvement un
24 autre sujet concernant une pièce à conviction. Je sais que la défense aura
25 une objection à ce sujet. Je souhaite verser au dossier un nombre de
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1 photos très rapidement et ce sont des pièces à conviction qui nous seront
2 utiles ultérieurement. Il s'agit des photos de Vitez.
3 Je propose qu'on montre au témoin la pièce 2207 s'il vous plaît,
4 et à la Cour, à la Chambre de première instance.
5 (L'huissier s'exécute).
6 M. Nice (interprétation). – Monsieur Kajmovic, avez-vous vu
7 vous-même cette série de photos avant ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit ici des photos de la
9 station vétérinaire à Vitez où se trouvait également, pendant quelques
10 jours, le camp du HVO, dans le quartier de Rijeka.
11 M. Nice (interprétation). - Je souhaite que l'on examine
12 d'autres photos très rapidement et que vous confirmiez l'exactitude de la
13 légende car la semaine dernière étant donné que les interprètes ont attiré
14 mon attention sur quelques erreurs qui ont été commises. Alors dites-moi
15 très rapidement, s'agit-il ici de la station de police ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
17 M. Nice (interprétation). – Numéro 3, c'est le bureau de poste ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, la poste de Vitez.
19 M. Nice (interprétation). - 4, le poste de police ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est le poste de police de
21 nouveau.
22 M. Nice (interprétation). – 5 : le bureau de comptabilité
23 publique.
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est ce qu'on appelait FDK
25 à Vitez.
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1 M. Nice (interprétation). – 6 : le bureau de poste.
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, la poste à Vitez
3 M. Nice (interprétation). – 7 : un grand magasin
4 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, le grand magasin de Vitez.
5 M. Nice (interprétation). – 8, 9 et 10, l'Hôtel Vitez ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, l'Hôtel Vitez
7 M. Nice (interprétation). – Et vous savez que c'est là que se
8 trouvait le quartier général, l'état-major ?
9 M. Kajmovic (interprétation). – C'était le quartier général de
10 Blaskic, du HVO.
11 M. Kovacic (interprétation). - Rien
12 M. Nice (interprétation). – 11 et 12 : l'université ouvrière ?
13 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
14 M. Nice (interprétation). – 13 : une partie de l'Hôtel Vitez ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
16 M. Nice (interprétation). – L'école primaire ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
18 M. Nice (interprétation). – Entre 15 et 19 : l'université
19 ouvrière ?
20 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
21 M. Nice (interprétation). – 20 : l'Hôtel Vitez.
22 M. Kajmovic (interprétation). – Pardon. Oui, cela c'est
23 l'Hôtel Vitez.
24 M. Nice (interprétation). – 21 : l'école de musique ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Nice (interprétation). – 22 : l'Hôtel Vitez .
2 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
3 M. Nice (interprétation). – 23 : le bâtiment municipal, mais je
4 crois que vous avez dit que ces panneaux, ces plaques ont été placés
5 ultérieurement ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
7 M. Nice (interprétation). - Vous avez dit que ceci s'est produit
8 ultérieurement ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
10 M. Nice (interprétation). – 24 : l'entrée du bâtiment
11 municipal ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, l'entrée.
13 M. Nice (interprétation). – 25 : l'école de musique, le poste de
14 police.
15 M. Kajmovic (interprétation). – Non. Ici sur cette photo, ce que
16 l'on voit, c'est le bâtiment de l'Assemblée municipale de Vitez et sur la
17 gauche, on voit une partie de l'école de musique.
18 M. Nice (interprétation). – 26 : l'école de musique ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, l'école de musique.
20 M. Nice (interprétation). – 27 : aussi ?
21 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est le même immeuble.
22 M. Nice (interprétation). – 28 : encore une fois l'hôtel ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
24 M. Nice (interprétation). – 29 : le bâtiment municipal ?
25 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
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1 M. Nice (interprétation). – 30 : c'est l'hôtel ?
2 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
3 M. Nice (interprétation). – Je souhaite aborder maintenant un
4 autre sujet très brièvement.
5 Vous nous avez dit que vous avez fait une étude sur la
6 population dans le cadre de votre thèse, n'est-ce pas ?
7 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
8 M. Nice (interprétation). - Dans le cadre de cette étude, avez-
9 vous fait des recherches sur les documents accessibles concernant le
10 recensement à Vitez à la fois avant et après le conflit ?
11 M. Kajmovic (interprétation). – Oui. J'ai fait ce genre de
12 recherches. Je suis arrivé à un certain nombre de résultats.
13 M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous avez rassemblé les
14 informations sur la base des documents concernant le recensement, y
15 compris les cartes et les tableaux ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
17 M. Nice (interprétation). - Si j'ai bien compris, il y a une
18 objection ?
19 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?
20 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à propos
21 des photos, mais j'ai déjà annoncé à Maître Nice que nous allions faire
22 une objection concernant la déclaration contenue dans le paragraphe 31 de
23 ce document de la déposition de M. Kajmovic.
24 Il s'agit là d'une objection très simple : le Procureur essaye
25 d'utiliser ce témoin en tant que témoin expert. Dans le cadre du procès
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1 Blaskic, je crois qu'il a été permis à ce témoin de témoigner en tant que
2 témoin expert en matière démographique. Mais je crois que ceci s'est
3 produit avant l'adoption de la règle 94bis. D'après cette règle, chaque
4 rapport de témoin expert doit être remis à la défense le plus vite
5 possible et ceci doit être remis à la Chambre de première instance, au
6 plus tard, 21 jours avant la date prévue pour la déposition de cet expert.
7 La défense doit être informée de cela au moins 14 jours avant qu'un tel
8 rapport soit soumis.
9 Ce témoin n'est pas qualifié pour être un témoin expert. Il
10 était cité à la barre, ici, en tant que président du SDA de Vitez. Mais ce
11 qui est encore plus important en ce qui concerne le procès Blaskic, c'est
12 que cette personne a témoigné le 19 janvier 1998 et a informé la Chambre
13 de première instance du fait qu'une copie de sa thèse était disponible, au
14 cas où la Chambre de première instance souhaitait consulter ce document.
15 Il a dit qu'il allait s'apprêter à défendre sa thèse, seulement en juin
16 1998. Je pense qu'il a dit qu'il devait le faire devant l'université de
17 Sarajevo.
18 Dans le paragraphe 3 du document soumis par le Procureur et dans
19 la dernière phrase, il est dit que le témoin doit seulement défendre sa
20 thèse Ce témoin était un enseignant dans une petite ville de Bosnie ; il
21 enseignait l'histoire. Il n'a pas de qualifications d'expert en matière
22 démographique ou statistique ; il n'est donc pas qualifié en tant
23 qu'expert. Il a terminé les études de sciences politiques à l'université
24 de Sarajevo.
25 Nous pensons qu'ici, il s'agirait d'un rapport d'expert alors
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1 qu'il s'agit d'un témoin qui n'a pas été reconnu en tant qu'expert
2 conformément aux règles 94 bis et, deuxièmement, étant donné que, dans le
3 procès Blaskic, il n'a été que le transmetteur de l'ouï-dire, déguisé en
4 opinion d'expert.
5 Concernant sa déposition dans le procès Blaskic, il s'est basé
6 sur environ 40 à 50 interviews. M. Harmon a déclaré, à la page 571, que
7 Me Kajmovic ne pouvait pas témoigner en tant qu'expert, ne pouvait pas
8 mener ce genre de recherche. Ce qui a amené le Juge Jorda à parler du
9 problème de l'admissibilité de sa déposition. Ceci s'est produit avant
10 l'adoption de la règle 94bis.
11 Je vais citer les propos du Juge Jorda. A la page 5 740 du
12 transcript de l'affaire Blaskic, il a dit : "Etant donné que vous avez une
13 thèse qui correspond à vos opinions, étant donné votre poste au sein du
14 SDA, étant donné que je suis un Juge, je suis un peu perplexe, étant donné
15 que vous dites que vous avez une thèse. Il faudrait donc que vous soyez à
16 la fois un témoin sur les faits et un témoin expert. Et je pense qu'il
17 s'agirait là d'une procédure assez incorrecte."
18 M. le Président (interprétation). - Si ce témoin n'est pas un
19 expert -et il n'a pas été classifié dans le cadre de cette affaire en tant
20 qu'expert-, mais s'il s'agit là d'un témoin qui a étudié quelque chose,
21 qui a fait une étude, pourquoi cette étude ne devrait-elle pas être versée
22 au dossier ? Pourquoi ne pourrait-il pas témoigner, déposer sur son étude
23 et, ensuite, permettre aux Juges de décider du poids qui doit être accordé
24 à cette partie de sa déposition ? Je ne sais pas quelle est l'importance
25 de cet élément de preuve, mais je pense que ceci serait une procédure
Page 3721
1 prévisible. Quels seraient les dommages causés par ce genre de procédé ?
2 M. Sayers (interprétation). - Mais nous ne savons absolument pas
3 ce que va dire ce témoin puisqu'il s'agit d'opinions personnelles.
4 M. le Président (interprétation). - Ce qui vous a été donné,
5 qu'est-ce que c'est exactement ?
6 M. Sayers (interprétation). - La seule chose dont nous
7 disposons, Monsieur le Président, c'est d'un exemplaire du compte rendu du
8 témoignage de cette personne dans le cadre de l'affaire Blaskic, quand il
9 a, à ce moment-là, formulé un certain nombre d'opinions. Mais, même à ce
10 moment-là, nous ne savions pas quelle était la base de ses opinions
11 formulées à ce moment-là. Et la défense ne pouvait pas le faire non plus :
12 elle n'avait pas reçu l'étude en question.
13 Par conséquent, la façon dont ce témoignage a été présenté
14 n'était en fait que de façon orale et de façon tout à fait ad hoc ; c'est
15 la même chose à laquelle nous devons faire face à ce moment-là.
16 M. le Président (interprétation). - Laissez-moi demander à
17 M. Nice ce qui se passe. Je n'avais pas saisi, Maître Nice, qu'il n'y
18 avait pas de document de base.
19 M. Nice (interprétation). - Je suis désolé : il y en a quatre.
20 Effectivement, je ne les ai pas distribués la semaine dernière et c'est de
21 ma faute. En fait, au paragraphe 31, de l'autre côté de la page, c'est la
22 seule chose qui m'intéresse finalement. C'est la seule conclusion que je
23 souhaite voir formuler par le témoin. Il s'agit de deux conclusions assez
24 modestes, d'ailleurs, deux conclusions de nature statistique qui ne sont
25 pas totalement différentes du type de conclusions que des personnes ont
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1 données et qui ont pris la forme d'estimations dans ce procès.
2 On leur demandait : "A votre avis, quel était le pourcentage
3 d'augmentation ou de diminution de la population, par groupes ethniques ?"
4 afin de montrer que cette proportion avait changé. Et ce témoin a fait
5 référence à un certain nombre de cartes sur lesquelles il a apposé des
6 informations reçues au cours de sa collecte d'informations, au cours de sa
7 recherche : il s'agit donc de certaines conclusions, modestes, de nature
8 statistique, qui figurent au paragraphe 31.
9 M. le Président (interprétation). - Mais il est donc question
10 d'une partie de la population qui a quitté les lieux.
11 M. Nice (interprétation). - Tout à fait.
12 M. le Président (interprétation). – Et que la population croate
13 a augmenté, c'est cela ?
14 M. Nice (interprétation). – Oui, tout à fait. Peut-être que
15 cette information ne sera pas contestée par la défense, je n'en sais rien.
16 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-
17 moi de dire, d'ajouter seulement quelques mots qui pourraient nous
18 permettre de mieux clarifier les choses. Tout d'abord, je souhaite
19 affirmer que nous n'avons jamais reçu ces documents. Donc, je considère
20 que nous ne pouvons pas procéder au contre-interrogatoire de manière
21 appropriée, étant donné que nous ne pouvons pas étudier toutes ces données
22 au cours d'une seule journée, c'est-à-dire aujourd'hui. Je pense que ceci
23 porterait préjudice à la défense, si nous ne pouvions pas vérifier les
24 documents. Je pense que nous avons le droit, d'après le Règlement, à une
25 sorte de vérification des documents.
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1 Deuxièmement, en ce qui concerne le fond des données contenues
2 dans ces documents, je souhaite attirer votre attention sur le fait que,
3 dans les pièces jointes, le Procureur a remis les données officielles
4 concernant le recensement de la population des organisations chargées de
5 faire ceci. Il s'agissait de l'administration statistique de l'ex-
6 Yougoslavie et de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc il s'agissait
7 des organisations officielles qui ont procédé à un recensement avant le
8 conflit et vraiment juste avant le conflit. Le hasard a voulu que le
9 recensement a eu lieu en 1991. Donc, nous avons reçu ceci dans le cadre du
10 dossier qui nous a été remis par le Procureur.
11 Concernant les migrations qui se sont produites au cours du
12 conflit, je vous assure qu'il existe toute une série de données
13 officielles recueillies par toutes sortes d'institutions officielles,
14 parmi lesquelles je peux citer des autorités de paroisses de la fédération
15 de Bosnie-Herzégovine.
16 Ensuite, aujourd'hui, nous avons également des données
17 recueillies par les autorités de la Fédération concernant la
18 reconstruction des bâtiments détruits.
19 M. Bennouna (interprétation). – Je crois que nous avons tous
20 intérêt à ne pas perdre trop de temps. En réalité, un témoignage n'exclut
21 pas les autres. Il y a ici une information sur une estimation qui sera
22 donnée et qui vaudra ce qu'elle vaudra, puisqu'elle sera appréciée par la
23 Chambre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'autres
24 informations, comme vous venez de le dire, provenant d'autres sources et
25 qui seront communiquées aussi à la Chambre soit par l'accusation, soit par
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1 la défense. Il faut essayer de gagner du temps.
2 Ici, il y a une question sur une estimation ; ce n'est pas une
3 expertise globale sur une thèse, quel que soit le niveau qui est demandé :
4 c'est une estimation qui est demandée par l'accusation au témoin. Est-ce
5 que vous avez une objection fondamentale à ce que l'on demande à ce témoin
6 son estimation qui vaudra ce qu'elle vaudra ?
7 Je crois qu'il faut essayer d'aller vite, parce que ce sont des
8 points tout de même qui ne sont pas fondamentaux et sur lesquels il faut
9 éviter des discours. Merci.
10 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Juge, oui, j'ai une
11 objection à cette question. Etant donné que je considère que cette
12 question restera dans le contexte de l'opinion d'une personne que l'on
13 proclame, de manière indirecte, experte et concernant le fait d'économiser
14 le temps, c'est une partie du sens de mon objection aussi, étant donné que
15 le Procureur aurait dû nous remettre des documents de qualité, c'est lui
16 qui doit le faire, étant donné que c'est lui qui doit prouver les faits.
17 Maintenant, nous perdons du temps à cause de cette omission avec des
18 données peu certaines, peu fiables.
19 C'est l'essentiel de mon objection.
20 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
21 M. le Président (interprétation). - Ce qui nous préoccupe, c'est
22 la perte de temps dans ce procès, sur ce qui est une question relativement
23 mineure.
24 Tout d'abord, ce témoin n'est pas présenté en tant que témoin
25 expert. Peut-être que, dans certains systèmes juridiques, des personnes
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1 autres que des témoins experts ne peuvent pas formuler leur propre
2 opinion. Or, cette règle ne s'applique pas, en tout cas à ma connaissance,
3 dans le cadre de ce tribunal.
4 Ce témoin a étudié la question et, à notre opinion, il est tout
5 à fait à même de présenter les conclusions auxquelles il est parvenu. La
6 question est une question relativement restreinte et, selon moi, elle n'a
7 pas grande importance. Si la défense souhaite "cross" examiner le témoin
8 en long et en large, elle pourra le faire selon les instructions de la
9 Cour, mais je suis sûr que tout document pertinent pourra être communiqué.
10 Entre-temps, d'autres éléments de preuve pourront être présentés si jamais
11 des sources plus certaines sont découvertes par la défense. Cela dit, il
12 s'agit là d'une question extrêmement mineure et nous ne voulons pas perdre
13 trop de temps.
14 Peut-on poursuivre, s'il vous plaît ?
15 M. Nice (interprétation). - Le témoin peut-il se voir soumettre
16 le tableau 2140, le tableau 2153 ? C'est en BCS, mais il y a des
17 traductions et en français et en anglais qui sont annexées. Peut-on
18 également voir la carte 2141 et la carte 2154 ?
19 (L'huissier s'exécute.)
20 Peut-on avoir la carte démographique de 1991 sur le
21 rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Merci.
22 (L'huissier s'exécute. )
23 Avez-vous préparé ce document dans le cadre de votre étude, oui
24 ou non ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Nice (interprétation). - Nous voyons les points qui figurent
2 sur cette carte et, dans la légende, il est indiqué qu'ils représentent
3 l'origine ethnique des gens qui vivent dans la région ; est-ce exact ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Nice (interprétation). - Où avez-vous obtenu les informations
6 qui vous ont permis de désigner les Croates, les Serbes, les Musulmans
7 yougoslaves et autres ? Où avez-vous obtenu ces informations ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Si vous me le permettez, je
9 souhaite faire quelques commentaires sur l'objection de la défense ?
10 M. Nice (interprétation). - Non, je ne veux pas entendre vos
11 commentaires parce qu'en fait... Ne faites pas attention à ce qui s'est
12 passé juste avant, devant cette Cour. Dites-nous simplemen d'où vous avez
13 obtenu les informations qui vous ont permis de tracer ces points de
14 différentes couleurs ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il s'agit là des données
16 statistiques officielles de l'administration statistique de la Bosnie-
17 Herzégovine de 1991 ; donc ce sont les données officielles.
18 M. Nice (interprétation). - Merci.
19 Peut-on avoir la carte démographique pour 1996, s'il vous
20 plaît ? C'est une autre carte qui ressemble à celle-ci. Je pense que les
21 Juges en disposent.
22 M. le Président (interprétation). - Oui.
23 M. Nice (interprétation). - Voilà, placez-la sur le
24 rétroprojecteur, Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.
25 (L'huissier s'exécute.)
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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
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1 Ceci porte sur l'année 1996 et sur une zone plus restreinte. Où
2 avez-vous obtenu les informations qui vous ont permis de tracer cette
3 carte ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Ce sont les résultats auxquels
5 je suis arrivé suite à mes recherches sur la base de plusieurs sources. La
6 structure ethnique de la municipalité de Vitez était telle qu'elle a été
7 présentée graphiquement sur cette carte.
8 Pour comparer, étant donné qu'il est nécessaire d'obtenir les
9 données seulement en attendant le nouveau recensement ; donc il n'y a pas
10 de données officielles en Bosnie-Herzégovine. Cela dit, il existe des
11 estimations, des évaluations de l'administration statistique de la
12 République de Bosnie-Herzégovine. Et il y a très peu de différences entre
13 ces données-là et les résultats auxquels je suis arrivé ; je pense même
14 que mes résultats sont plus exacts.
15 M. Nice (interprétation). - C'est tout ce qui m'intéresse pour
16 l'instant. Merci.
17 M. Bennouna. - La Cour a quand même besoin... Dans cette carte,
18 il y a une légende qui explique les différentes couleurs. Nous avons
19 besoin d'un minimum de traduction. Je sais bien qu'on peut deviner, mais
20 je préfère avoir une traduction précise de cette légende, la légende qui
21 est entourée dans un carré, à droite.
22 Nous l'avons, je crois, en serbo-croate, mais il me semble que
23 je ne l'ai pas vue en une autre langue, compréhensible par moi, en tout
24 cas.
25 M. Nice (interprétation). - Oui.
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1 Monsieur Kajmovic, pourriez-vous regarder cette légende ? Peut-
2 être que l'on pourrait regarder cela uniquement sur le rétroprojecteur et
3 faire un zoom sur le cadre qui contient la légende.
4 Pouvez-vous nous dire à quoi correspond la première couleur, la
5 couleur bleue : "svati" , c'est croate, n'est-ce pas ?
6 Ensuite la couleur verte représente les Bosniens ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Nice (interprétation). - Ensuite, "ostali" * c'est "autres" ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
10 M. Nice (interprétation). - La ligne noire veut dire quoi ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - La ligne noire désigne la
12 frontière entre la municipalité de Vitez et d'autres municipalités.
13 Mais il y a une erreur, ici. La ligne en pointillé, c'est la
14 ligne entre Vitez et les autres municipalités, et la ligne noire est la
15 ligne qui sépare la municipalité de Vitez, qui divise la municipalité de
16 Vitez entre la partie qui a été contrôlée par le HVO et la partie qui a
17 été sous le contrôle des autorités légales.
18 Et quant à ces points bleus, blancs, ces cercles bleus, blancs
19 et verts, ils désignent la structure ethnique ou bien le changement de
20 cette structure après l'agression.
21 Et, bien sûr, d'après les données, nous voyons que la population
22 croate s'est accrue à Vitez d'environ 20 % -avant ils constituaient45 % et
23 après 65 %-, alors que la population bosniaque a baissé.
24 M. Nice (interprétation). - Et de combien a-t-elle baissé, à peu
25 près ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne cette baisse,
2 nous pouvons nous baser sur cette évaluation présentée ici : donc la
3 population a baissé de 41 % à 33,63 % ; il s'agissait là d'une baisse
4 d’environ 7 %.
5 M. Nice (interprétation). - Tout ce que je vois, c'est qu'il y a
6 deux tableaux qui vont vous être soumis. Pourriez-vous les identifier ? Il
7 s'agit des pièces 2140 et 2153 ; ce sont des documents en BCS, en anglais
8 et en français, sous forme de tableaux, et qui contiennent des
9 informations portant sur la population en divers endroits, notamment à
10 Vitez. Est-ce bien exact, oui ou non ?
11 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
12 M. Nice (interprétation). - Vous pourrez répondre à certaines
13 questions, si toutefois certaines questions vous sont posées sur cette
14 question. Merci beaucoup.
15 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, ce tableau montre la
16 structure ethnique selon le recensement de 1991, selon la division
17 territoriale...
18 M. Nice (interprétation). – Monsieur Kajmovic, je vais vous
19 interrompre, car je crois que vous avez déjà témoigné sur les points qui
20 nous intéressent.
21 Les tableaux parlent d'eux-mêmes ; peut-être que d'autres
22 personnes vous poseront certaines questions sur ces tableaux, mais moi, je
23 n'en ai plus. Merci.
24 M. le Président (interprétation). - Qui va procéder au contre-
25 interrogatoire ?
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1 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, tout
2 d'abord, je propose que l'on obtienne un peu de temps pour préparer notre
3 contre-interrogatoire et, dans cette proposition, je me base sur le fait
4 qu'à ce témoin, surtout au cours de la journée d'aujourd'hui -et un peu
5 moins vendredi dernier- concernant de nombreux éléments, on a posé des
6 questions beaucoup plus larges et approfondies que ce qui a été annoncé
7 sur la base des déclarations préalables.
8 Aujourd'hui, nous avons eu plusieurs surprises en entendant ce
9 témoin. Des éléments qui n'ont jamais été mentionnés ni dans les
10 déclarations préalables ni dans le résumé du Procureur, ont été avancés
11 hier.
12 Au moins afin de pouvoir contre-interroger ce témoin de manière
13 rationnelle, nous faisons cette demande, cette proposition.
14 Deuxièmement, Monsieur le Président, justement à cause de ces
15 surprises et de l'étendue de l'interrogatoire principal, nous demandons la
16 permission de partager la tâche entre les deux codéfenseurs. Donc, l'un de
17 nous souhaiterait poser des questions concernant les sujets abordés et le
18 deuxième poserait des questions concernant le journal de ce témoin. Comme
19 cela, nous pourrions être plus efficaces. Je propose que nous obtenions
20 une période de temps au moins jusqu'à demain, ce qui nous permettrait de
21 nous préparer.
22 M. le Président (interprétation). – Monsieur Sayers, êtes-vous
23 prêt à procéder au contre-interrogatoire ?
24 M. Sayers (interprétation). – Oui.
25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, nous
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1 n'allons pas permettre qu'il y ait deux contre-interrogatoires ; il n'y en
2 aura qu'un qui suffira largement.
3 D'autre part, vous avez jusqu'à 2 heures 30 pour vous préparer.
4 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
5 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kajmovic, je m'appelle
6 Steve Sayers et je représente Dario Kordic. Bonjour.
7 M. Kajmovic (interprétation). - Bonjour.
8 M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez fait deux
9 déclarations préalables aux enquêteurs du Bureau du Procureur pour lequel
10 vous êtes venu témoigner dans cette affaire, c'est bien exact ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Pour autant que je sache, j'ai
12 fait une déclaration en 1995.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait une autre
14 déclaration ou plutôt cette même déclaration le 13 juillet 1995, n'est-ce
15 pas, à M. Gerns ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Emina Kaknjo, cette femme, était
18 présente au cours de cet entretien, je crois ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas quel était
20 l'interprète présent.
21 M. Sayers (interprétation). – Eh bien, selon la page de garde de
22 votre témoignage, nous voyons que John Gerns est la personne qui vous a
23 interrogé. Vous vous en souvenez ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Je crois que c'était un
25 Pakistanais.
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1 M. Sayers (interprétation). - L'interprète -excusez ma
2 prononciation- était Adisa Karamumatovic. Avez-vous des souvenirs de cette
3 femme ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Il y
5 avait plusieurs interprètes. Ce sont des détails dont je ne me souviens
6 pas. Etant donné que je donnais la déclaration pendant une journée, on
7 apportait des corrections le lendemain, on vérifiait des choses, etc. Et
8 puis, par la suite, il y a eu plusieurs autres entretiens concernant ces
9 déclarations. Donc, je ne me mêlais pas de la manière dont l'équipe
10 s'organisait dans ce sens.
11 M. Sayers (interprétation). - Le nom de l'autre personne
12 présente était Emina Kaknjo ; en tout cas, selon le document que j'ai sous
13 les yeux. Avez-vous le souvenir de cette femme ? La connaissez-vous ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait plusieurs interprètes
15 et je ne prêtais pas attention à ce genre de détail.
16 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que vous avez fait
17 une déclaration et que vous pensez qu'une autre personne était là
18 également. Cette personne était-elle Isan Baijua Baidjua ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas. Pour moi, ces
20 données ne sont absolument pas importantes. Je ne prêtais pas attention à
21 ce genre de choses ; pour moi, ce n'était pas important. Ceci faisait
22 partie de la procédure d'enquête de cette équipe d'enquêteurs. Donc, je ne
23 m'intéressais pas à cela, je n'essayais pas de retenir les noms, pas du
24 tout.
25 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
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1 Mais la deuxième déclaration que vous avez faite aux enquêteurs
2 de ce Tribunal, vous l'avez faite deux ans plus tard ; je crois que
3 c'était le 27 janvier 1997. Vous en souvenez-vous ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Si vous parlez de cette
5 déposition concernant les changements démographiques dans la municipalité
6 de Vitez, nous ne pouvons pas dire qu'il s'agit d'une déclaration, étant
7 donné que je suis venu ici afin de témoigner.
8 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, afin d'apporter certaines
9 précisions sur ce point puisque vous semblez quelque peu confus, peut-être
10 serait-ce une bonne idée de vous montrer ces deux déclarations préalables.
11 (L'huissier s'exécute.)
12 Mme Ameerali (interprétation). - D33/1.
13 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit là de l'annexe de la
14 première déclaration. Donc il s'agit là, en fait, d'une seule déclaration
15 et ceci ne constitue qu'un complément.
16 M. Sayers (interprétation). – Attendez ma question, je pense que
17 tout sera plus clair plus vide.
18 Sur le rétroprojecteur, il y a une déclaration que vous avez
19 faite le 13 juillet 1995. J'aimerais que vous consultiez la dernière page
20 et que vous confirmiez qu'il s'agit bien de la vôtre.
21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui c'est le complément de la
22 première déclaration.
23 M. Sayers (interprétation). – La deuxième déclaration que vous
24 avez faite ?
25 Mme Ameerali (interprétation). – Il s'agit du document D34/1.
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1 M. le Président (interprétation). – Quand nous en arriverons à
2 un moment opportun dans le cadre de votre contre-interrogatoire, nous
3 pourrons lever l'audience.
4 M. Sayers (interprétation). - Je veux simplement que le témoin
5 authentifie ces documents et ensuite nous pourrons le faire.
6 M. le Président (interprétation). - Très bien.
7 M. Sayers (interprétation). – Cette deuxième déclaration, c'est
8 bien la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs, il y a un an et
9 demi, deux ans ?
10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais nous considérons qu'il
11 s'agit là d'une même déclaration.
12 M. Sayers (interprétation). - Bien. Quelques questions avant la
13 pause sur ce point.
14 L'objectif de la deuxième déclaration était d'expliquer et
15 d'éclaircir certains des points qui n'étaient pas clairs et que vous aviez
16 évoqués un an et demi avant ?
17 M. Kajmovic (interprétation). – Je suppose que oui, mais
18 excusez-moi, pendant que je faisais ma première déclaration, peut-être
19 j'ai omis de dire certaines choses.
20 Etant donné que nous parlions plus ou moins, nous répondions aux
21 questions du Procureur, aux questions que le Procureur, que l'enquêteur
22 posait, et par la suite, nous avons eu plusieurs entretiens avant de
23 constituer une sorte de déclaration plus complète. Voilà de quoi il
24 s'agit.
25 M. Sayers (interprétation). – Mais dans le premier paragraphe de
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1 la déclaration, vous dites que l'objectif est d'expliquer et de clarifier
2 certains des points contenus dans la déclaration précédente. C'est bien
3 exact ?
4 M. Kajmovic (interprétation). – Il est possible que la première
5 déclaration n'était pas complète, qu'elle n'avait pas englobé tous les
6 détails. Mais il s'agit là des points peu importants. Je suis prêt à
7 répondre aux questions liées à ces déclarations.
8 M. Sayers (interprétation). - Peut-être est-ce le bon moment,
9 Monsieur le Président.
10 M. le Président (interprétation). - Oui, nous allons lever
11 l'audience et nous allons nous retrouver à 14 heures 30, enfin dès que
12 possible.
13 Vous savez qu'il y a une comparution initiale à 14 heures.
14 Monsieur Kajmovic, pourriez-vous nous retrouver cette après-midi
15 à 14 heures 30 pour poursuivre votre témoignage ?
16 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
17 L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à
18 14 heures 30.
19 (Le témoin est introduit dans le prétoire).
20 M. Sayers (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
21 Rebonjour Monsieur Kajmovic. Afin d'en terminer sur les déclarations que
22 nous lisions avant la pause, connaissez-vous ou ne connaissez-vous pas
23 quelqu'un du nom de Emina Kaknjo ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Je pense que je pourrais m'en
25 souvenir.
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1 M. Sayers (interprétation). – Au cours de la période dont vous
2 avez parlé, je crois que vous avez gardé un journal d'une centaine de
3 pages à peu près, n'est-ce pas ? Plusieurs centaines de pages pour être
4 plus précis ?
5 M. Kajmovic (interprétation). – Ce n'est pas un journal, mais ce
6 sont les notes dans un certain sens de ce mot et qui portent sur une
7 période donnée.
8 M. Sayers (interprétation). – Mais, en fait; vous avez repris
9 tous les événements importants et, sur ces événements-là, vous avez pris
10 certaines notes, n'est-ce pas ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Il ne s'agit pas des événements
12 importants, il s'agit des notes qui sont indispensables au moment où vous
13 assistez à une réunion.
14 M. Sayers (interprétation). - Oui.
15 M. Kajmovic (interprétation). – Il s'agit des notes que j'ai
16 prises pour me préparer pour les réunions ou que j'ai prises au moment de
17 la réunion.
18 M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, dans votre journal,
19 vous décrivez ou vous prenez des notes sur les réunions auxquelles vous-
20 même et vos collègues avez participé avec des membres du HVO, en tout cas
21 de la partie croate si vous préférez, pendant une année à peu près, de la
22 mi-1992 jusqu'à la mi-1993, à peu près ? C'est bien exact ?
23 M. Kajmovic (interprétation). – J'ai pris des notes dont j'avais
24 besoin plus ou moins de manière régulière, mais je ne sais pas
25 véritablement à quel journal vous pensez, à quelles notes vous pensez.
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1 J'avoue que je ne vois pas clair.
2 Il est possible qu'il y ait des notes que le HVO a le plus
3 probablement trouvées chez moi, dans ma maison, au début du conflit et, si
4 je peux dire ainsi, depuis qu'ils ont occupé la ville de Vitez. Par
5 conséquent, il serait indispensable que je puisse voir de quel type de
6 notes il s'agit : à ce moment-là, je pourrai être plus précis et vous dire
7 de quoi il s'agit.
8 M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges, je
9 n'ai qu'un exemplaire de ce document assez volumineux que nous avons reçu
10 de la part de l'accusation. J'aimerais le soumettre au témoin afin qu'il
11 puisse l'identifier.
12 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
13 M. Sayers (interprétation). - Merci. Monsieur Kajmovic,
14 reconnaissez-vous le document qui vient de vous être soumis ? Veuillez ne
15 pas tenir compte des annotations jaunes que j'ai placées moi-même sur ce
16 document.
17 M. Kajmovic (interprétation). – D'accord.
18 M. Sayers (interprétation). - Est-ce bien là l'ensemble des
19 notes, ces chroniques que vous avez vous-même rédigées et auxquelles vous
20 venez juste de faire référence.
21 M. Kajmovic (interprétation). - Est-ce que vous me laissez un
22 peu de temps pour parcourir ces documents et voir de quoi il s'agit ?
23 Oui, il s'agit… C'est mon manuscrit, effectivement. Il s'agit de
24 mes notes. Je ne sais pas si c'est véritablement les notes que j'ai mises
25 à la disposition des enquêteurs ou bien autre chose. Je ne pourrais pas
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1 vous le dire en vitesse, mais effectivement, de ces quelques premières
2 pages, je vois qu'il s'agit de mes notes. Oui, c'est le manuscrit que je
3 reconnais.
4 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Combien de carnets de
5 notes avez-vous communiqués à l'accusation, outre celui-ci ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Un seul carnet, je le pense.
7 M. Sayers (interprétation). – C'est ce que vous avez communiqué
8 à M. Gerns, je suppose. C'est celui que nous avons vu ?
9 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, si je m'en souviens bien.
10 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Je vais vous faire une
11 suggestion ; je vous demanderai d'y répondre par l'affirmative ou la
12 négative.
13 Le nom de Dario Kordic n'apparaît pas dans toutes ces pages, ces
14 quelques centaines de pages de vos notes. C'est bien exact ?
15 M. Kajmovic (interprétation). – Il faudrait que je voie, mais
16 probablement qu'il n'y en a pas.
17 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions générales, si
18 vous me le permettez, avant de passer à des questions plus spécifiques.
19 J'espère en avoir terminé rapidement avec ces questions, dans un délai de
20 45 minutes, avec votre coopération, si cela est possible. Puisque j'ai
21 tendance à parler rapidement, veuillez attendre la fin de l'interprétation
22 avant d'apporter une réponse à ma question ; ainsi, nous procéderons
23 rapidement et efficacement.
24 Vous serez d'accord avec moi pour dire, Monsieur, que l'année
25 1992 et l'année 1993 étaient des années de chaos militaire et politique
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1 absolument total dans votre municipalité, n'est-ce pas ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - EN 1993, oui. En 1992, la
3 première moitié de cette année, on ne pourrait pas véritablement dire
4 qu'il s'agissait d'un chaos total, mais la deuxième moitié de 1992, oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi qu'il y
6 a eu une augmentation très importante de la criminalité au cours de la
7 seconde partie de 1992 et pendant toute l'année 1993, n'est-ce pas?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Absolument pas. Il y a eu des
9 diversions, également des destructions des propriétés bosniennes. Il ne
10 s'agissait pas de d'actes criminels, mais de diversions, de sabotages.
11 M. Sayers (interprétation). - Voyons si je vous ai bien compris,
12 Monsieur. Vous étiez président du SDA à Vitez ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes devenu membre de la
15 première cellule de crise qui a été établie à Vitez, oui ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes devenu membre de la
18 présidence de guerre établie à Vitez, je crois, en janvier 1993 ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Non ? Vous n'êtes pas devenu
21 membre de cette organisation ? Mais vous avez organisé le comité de
22 protection des Musulmans, je crois ? Le comité de coordination, chargé de
23 la protection des Musulmans ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Le comité de coordination chargé
25 des intérêts des Musulmans et de la protection de ces intérêts ; dans le
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1 contexte général de ce qui s'est passé à Vitez.
2 M. Sayers (interprétation). - Ma question était simple et votre
3 réponse est ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes devenu commandant de la
6 défense civile après avril, je crois, le 16 avril 1993 jusqu'à la fin des
7 hostilités, me semble-t-il ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, oui. Mais uniquement pour
9 le niveau de Stari Vitez et pas pour l'ensemble de la municipalité ;
10 uniquement par Stari Vitez.
11 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous n'étiez donc pas
12 le commandant de la police civile, n'est-ce pas ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
14 M. Sayers (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, vous
15 vivez maintenant à Zenica, n'est-ce pas ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Au cours de la guerre, c'est là
18 que se trouvait le quartier général du 3ème Corps de l'armée de Bosnie-
19 Herzégovine, n'est-ce pas ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'était le quartier
21 général.
22 M. Sayers (interprétation). - En fait, c'était le quartier
23 général du général Hadzihasanovic ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous avez donné certaines
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1 informations sur des questions que M. Kordic vous a posées en tant
2 qu'étudiant, il y a de cela de nombreuses années. Vous vous en souvenez ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait un certain nombre de
4 questions qui ont été posées, relevant de l'histoire, mais je ne pourrais
5 pas m'en souvenir.
6 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
7 Passons aux informations dont vous disposez sur la structure
8 militaire au sein du HVO. Il y a deux ans et demi, quand vous avez apporté
9 certaines correction et modifications à la première déclaration, celle de
10 1995 -je crois que vous avez fait cela dans votre déclaration de
11 janvier 1997-, vous avez dit et vous l'avez répété aujourd'hui, que vous
12 ne connaissiez pas très bien la structure militaire du HVO ; vous en
13 seriez d'accord, n'est-ce pas ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à peu près. C'est comme
15 ça,.
16 M. Sayers (interprétation). - Mais vous saviez que le colonel
17 Tihomir Blaskic et Filip Filipovic étaient les autorités militaires
18 établies, qui se trouvaient à Vitez, n'est-ce pas ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Ces deux hommes étaient des
21 anciens officiers de la JNA, n'est-ce pas ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit aux enquêteurs que
24 M. Cerkez était une espèce de commandant dans la brigade de Vitez, dans le
25 HVO, plus précisément, mais vous ne saviez pas quel était son poste
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1 exact ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à peu près : qu'il était
3 commandant le plus probablement de la brigade, au niveau de Vitez. C'est
4 ce que je savais approximativement.
5 M. Sayers (interprétation). - Très bien, Monsieur. Et vous aviez
6 souligné à l'attention des Procureurs que c'était votre impression ; c'est
7 cela ? C'est un terme que avez utilisé : impression.
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, tout à fait. C'est ainsi
9 qu'il se comportait au moment où il a posé l'ultimatum.
10 M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne pouviez pas être
11 absolument certain de la structure militaire du HVO et comment s'intégrait
12 M. Cerkez dans ces structures, n'est-ce pas ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Non, ce sont des personnes plus
14 compétentes et surtout des militaires qui peuvent en parler.
15 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous quoi que ce soit sur le
16 général de brigade Milivoj Petkovic ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non, j'ai entendu parler de lui,
18 mais je connais pas les détails sur lui.
19 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qui était le président
20 du HVO dans toute la république de Bosnie-Herzégovine, au cours de la
21 deuxième moitié de 1992 et également sur toute la période 1993 ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, au niveau de
23 Bosnie-Herzégovine, le président du gouvernement du HVO était Jadran
24 Koperlic et le président de la présidence de la communauté croate de
25 Herceg-Bosna était Mate Boban. Il y avait un certain nombre de changements
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1 auxquels ils ont procédé par la suite. Mais je ne connais pas le détail ;
2 je ne suis pas au courant tout à fait ; je ne connais pas toutes ces
3 structures et je ne sais pas comment les changements ont eu lieu.
4 M. Sayers (interprétation). - Passons au thème suivant qui est
5 M. Kordic et la cérémonie de prestation de serment dont vous avez parlé et
6 qui s'est passée au stade de Vitez vers la fin de 1992.
7 Dans votre déclaration du 13 juillet, à la page 7, vous dites
8 qu'en fait cette cérémonie s'est produite vraisemblablement à la fin
9 de 1992. Etait-ce donc au cours de l'été ou bien à la fin de 1992 ou,
10 parce que sept ans se sont passés entre aujourd'hui et ces événements, ne
11 pouvez-vous plus nous le dire avec précision ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que c'était le plus
13 probablement au mois d'août : il faisait très chaud. Je sais qu'il y avait
14 un soldat qui se trouvait mal. Par conséquent, on a été obligés
15 d'intervenir sur le plan médical. C'est probablement à cause de la chaleur
16 et cela devait être en août, peut-être juin. Par moments, également le
17 mois de septembre peut être chaud mais, de toute façon, il faisait chaud.
18 M. Sayers (interprétation). - Cette cérémonie, au cours de
19 laquelle ces soldats ont prêté serment suivait en fait une cérémonie
20 exactement de la même nature, mais dans le cadre de l'armée de Bosnie-
21 Herzégovine. Je crois que cette cérémonie avait eu lieu quelque temps
22 auparavant ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, une cérémonie presque
24 analogue. Mais ici, il s'agissait d'une cérémonie de passage en revue, au
25 niveau de la municipalité, dans l'ensemble. Ici, il y avait donc la
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1 prestation de serment à travers laquelle ceux qui prêtaient serment le
2 faisaient en disant qu'ils allaient lutter pour la communauté croate de
3 Herceg-Bosna et pas pour la Bosnie.
4 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kajmovic, ma question
5 était extrêmement simple. La cérémonie de prestation de serment que vous
6 avez décrite suivait de très près une cérémonie de même nature qui a eu
7 lieu dans le cadre de l'armée de Bosnie Herzégovine ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Mais, au stade, il n'y
9 avait jamais eu cette prestation de serment de l'armée de Bosnie-
10 Herzégovine.
11 M. Sayers (interprétation). - Aucune question n'a été posée sur
12 ce point. Vous avez dit que, si votre mémoire était bonne, M. Kordic était
13 arrivé à la cérémonie de prestation de serment qui avait lieu au stade de
14 Vitez, à peu près cinq à six minutes avant la fin de la cérémonie ?
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, il était membre de la
2 cellule de crise, tout comme vous, n'est-ce pas ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Il n'était pas à la cellule de
4 crise.
5 M. Sayers (interprétation). - C'était un homme politique,
6 Musulman, important dans votre municipalité ; vous le connaissiez bien,
7 n'est-ce pas ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Je le connaissais.
9 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous avez dit que vous
10 ne pouviez pas reprendre mot pour mot les termes utilisés par M. Kordic,
11 il y a sept ans. Admettez-vous la possibilité selon laquelle M. Kordic
12 aurait pu ne rien dire, absolument rien dire sur les Musulmans au cours de
13 ce discours ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez la
15 cassette vidéo, mais il est exact, il est évident qu'il avait menacé le
16 peuple bosnien lors de ce discours : il a même demandé à Alija Izetbegovic
17 de recommander au peuple bosnien qu'il s'agissait d'un territoire
18 historique qui appartenait aux Croates. Ce sont les faits, c'est exact.
19 M. Sayers (interprétation). - (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 M. le Président (interprétation). – Maître Nice ?
24 M. Nice (interprétation). - Pourrait-on passer très rapidement
25 en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît
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1 (Audience à huis clos partiel)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (Audience publique)
10 Mme Ameerali (interprétation). – Il s'agit du document D 35/1.
11 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais modifier ce qui existe déjà et
12 remplacer la première page en faisant figurer le pseudonyme de ce témoin et
13 non pas son nom, comme c'est le cas actuellement sur la page de garde de la
14 pièce qui vient de vous être soumise.
15 M. le Président (interprétation). - Très bien.
16 M. Sayers (interprétation). – Je vous renvoie à la page 6.500
17 Du compte rendu qui reprend le témoignage de cette personne.
18 Dans cette page, il est dit que M. Kordic, au cours de son
19 discours, je cite : "…a parlé de Vitez et a dit qu'il s'agissait
20 d'un territoire historiquement et traditionnellement croate. Il a dit
21 qu'il devait défendre ce territoire. Malheureusement, il n'a pas mentionné
22 les Musulmans, il ne mentionnait jamais le peuple musulman. Et de
23 plus, indirectement, il parlait contre les Musulmans, mais il le faisait
24 de façon indirecte." Êtes-vous d'accord ou pas avec cette déclaration?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas, je sais que ce discours a
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1 été rempli de menaces et qu'il s'est adressé également au président Izetbegovic,
2 que ce discours donc contenait des menaces à l'égard du peuple musulman.
3 Je ne connais pas bien évidemment l'interprétation ; elle peut être telle
4 ou telle, mais de toute façon, c'est ainsi que j'ai perçu ce discours, il
5 a parlé d'Izetbegovic, du territoire croate historique et que ce serait
6 le territoire historique croate avec une intonation avec des menaces.
7 M. Sayers (interprétation). - Monsieur, vous avez dit avoir
8 rencontré M. Kordic, au cours de plusieurs réunions en 1992, c'est exact ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Il y avait quelques
10 réunions. Il y avait les représentants de Novi Travnik, Busovaca et de
11 Vitez qui se sont réunis.
12 Nous avons essayé de résoudre un certain nombre de questions
13 lors de ces réunions concernant la police conjointe, les autorités
14 conjointes l'armée, etc., les symboles, mais malheureusement, on n'y est
15 pas arrivés.
16 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Kordic a assisté à ces
17 réunions en sa qualité de président du HDZ, pour la municipalité de
18 Busovaca, n'est-ce pas ?
19 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, je me souviens qu'il a été
20 à une réunion comme cela à Busovaca. Je ne peux pas vous affirmer qu'il
21 avait assisté à toutes les réunions ; je n'en suis pas sûr.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous dites avoir vu M. Kordic à plusieurs
23 reprises, vêtu d'uns vêtement de camouflage ou d'un uniforme de camouflage?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Pas plusieurs fois, mais je l'ai
25 vu à cette cérémonie ou ce passage en revue. Je l'ai vu également à
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1 Travnik quand il y avait cet incident avec les lance-roquettes multiples.
2 Pas vraiment souvent, souvent.
3 M. Sayers (interprétation). – Vous ne l'avez jamais vu porter
4 d'insignes qui auraient pu indiquer un quelconque grade, n'est-ce pas ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Il est possible qu'il ait eu un
6 insigne, mais je n'ai pas fait attention. Et puis, je ne l'ai pas
7 rencontré souvent.
8 M. Sayers (interprétation). – Mais quand vous l'avez vu à la
9 télévision, il portait simplement une croix et un chapelet, n'est-ce pas ?
10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est ce qui m'a frappé un
11 petit peu parce que c'était inhabituel pour l'époque.
12 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons au thème
13 suivant : le blocus. Le barrage routier en fait à Ahmici. Au moment où ce
14 barrage a été érigé en octobre 1992, le 19, pour être plus précis, celui-
15 ci se trouvait juste en-dessous du village d'Ahmici, n'est-ce pas ?
16 M. Kajmovic (interprétation). – C'était dans le village d’Ahmici.
17
18 M. Sayers (interprétation). - Sur un axe d'approvisionnement
19 important entre Vitez et les villes de l'ouest et Busovaca, Zenica et les
20 villes de l'est, n'est-ce pas ?
21 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est l'axe de
22 communication partant de Lasva en direction de Travnik.
23 M. Sayers (interprétation). – Et vous avez dit, dans l'affaire
24 Blaskic, en janvier 1998, que c'était pour reprendre vos termes, "un point
25 stratégiquement important", n'est-ce pas ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). – Un point stratégique important
2 pour le HVO et ceci dans le sens qu'il aurait été possible de couper cette
3 communication qui était sous le contrôle du HVO.
4 M. Sayers (interprétation). – Mais vous avez dit, en fait, que
5 ce n'est qu'à cet endroit-là que les soldats du HVO pouvaient être stoppés
6 sur la route allant de Vitez à Busovaca : c'est bien exact ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Pour attaquer l'armée de Bosnie-
8 Herzégovine, à Noni Travnik. C'est ce que j'ai dit.
9 M. Sayers (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi que
10 vous avez dit aux Juges, à la page 5733, que c'était un point important du
11 point de vue stratégique et qu'il n'y avait qu'à cet endroit que les
12 soldats du soldats du HVO risquaient d'être stoppés, que c'est à cet
13 endroit-là seulement que la route pouvait être coupée et que le HVO ne
14 pourrait plus l'utiliser à des fins militaires. Vous êtes d'accord avec
15 moi ?
16 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, parce qu'à Ahmici, en ce
17 qui concerne cette ville, en dehors des Croates, il y avait également une
18 bonne partie de la population musulmane qui y habitait.
19 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kajmovic, ma question
20 était simplement la suivante : vous souvenez-vous d'avoir dit cela et
21 êtes-vous d'accord, vous êtes d'accord que c'est bien ce que vous avez dit
22 dans l'affaire Blaskic ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, mais c'était à un endroit
24 où l'armée pouvait pratiquement ériger le barrage. Il y avait l'accès de
25 cette communication, c'était possible.
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1 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Kajmovic, j'aimerais vous
2 interrompre. Excusez-moi, je ne veux pas être impoli, mais je serais très
3 heureux de pouvoir vous soumettre le témoignage que vous avez donné en
4 janvier 1998, dans l'affaire Blaskic. Êtes-vous d'accord avec moi pour
5 dire qu'il s'agissait là de votre témoignage ?
6 M. le Président (interprétation). – Voilà, je crois que nous
7 avons fait le tour de la question. Monsieur Sayers, merci.
8 M. Sayers (interprétation). - Oui, je le pense aussi. Je vais
9 passer à autre chose. Il est vrai également que le général Hadzihasanovic,
10 commandant du 3ème Corps à Zenica, a ordonné que ce barrage routier soit
11 installé à cet endroit important du point de vue stratégique ?
12 M. Kajmovic (interprétation). – C'est cela.
13 M. Sayers (interprétation). - En fait, l'objectif était de
14 prendre le contrôle de cet axe ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Non. L'objectif était d'arrêter
16 le passage des unités du HVO de Busovaca, de Fojnica, de Kiseljak qui
17 allaient se rendre à Novi Travnik.
18 M. Sayers (interprétation). - A nouveau à la page 5733, vous
19 dites : "C'était l'un des motifs les poussant à prendre le contrôle de
20 cette route et des communications routières et c'était là un aspect
21 purement militaire." Vous avez bien dit cela dans l'affaire Blaskic,
22 n'est-ce pas ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je vous en prie. Je ne suis
24 absolument pas d'accord avec vous : il y avait un ordre d'ériger le
25 barrage et d'arrêter le passage des unités qui allaient se rendre à
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1 Novi Travnik ; et de cette manière, si je peux dire ainsi, empêcher
2 l'attaque du HVO sur l'armée de Novi Travnik.
3 M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation de la Chambre,
4 je pourrais fournir des exemplaires de cette page et passer au thème
5 suivant. Mais c'est bien ce qu'a dit ce témoin dans l'affaire Blaskic.
6 M. le Président (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Merci. Vous conviendrez avec moi
8 que le convoi des soldats du HVO, le 19 octobre, suit cette route et qu'il
9 se trouve face à un barrage routier et à des gens qui pointent leurs armes
10 vers eux afin d'empêcher toute progression de ce convoi vers l'ouest.
11 C'est bien exact ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Leur objectif était
13 d'arrêter le passage des soldats du HVO ; non de tirer sur eux, mais
14 d'empêcher leur passage.
15 M. Sayers (interprétation). - Très bien. D'empêcher leur
16 passage ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Juste une intervention, excusez-
18 moi. Ne me forcez pas, s'il vous plaît, à confirmer vos propres
19 conclusions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Elles n'ont aucun
20 fondement : il ne s'agit absolument pas du contrôle des axes de
21 communication, ni du territoire, mais seulement d'essayer d'empêcher le
22 passage des unités plus importantes et ceci pour localiser le conflit à
23 Novi Travnik.
24 M. Sayers (interprétation). - Oui. Et d'empêcher le passage de
25 ces unités par les armes, si nécessaire.
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1 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous avons fait
2 le tour de la question. Cela suffit. La déposition de ce témoin doit
3 porter sur la conversation qui a eu lieu au quartier général.
4 M. Sayers (interprétation). - J'y arrive. Vous aviez eu une
5 conversation avec M. Kaknjo, M. Santic et M. Cerkez, au quartier général
6 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, le 18 octobre ou le 19, à Vitez. Vous ne
7 vous souveniez plus exactement de la date, je crois ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - C'était probablement le 19, dans
9 la nuit.
10 M. Sayers (interprétation). - Cette conversation a eu lieu assez
11 tard dans la nuit, je crois ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Dans vos notes que vous avez
14 prises à l'époque et que vous avez sous les yeux, aucune mention n'est
15 faite de cette réunion ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Il est possible que je n'en ai
17 pas parlé ; je ne pouvais pas prendre des notes chaque fois.
18 M. Sayers (interprétation). - C'est en fait M. Kaknjo qui a
19 téléphoné et qui a composé un numéro à Novi Travnik ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.
21 M. Sayers (interprétation). - Et M. Kaknjo était également un
22 personnage politique influent à Vitez ? En fait, il était président du
23 conseil exécutif après les élections de 1990. C'était l'un des hommes
24 politiques les plus influents à Vitez, n'est-ce pas ? Homme politique
25 musulman?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Homme politique bosnien, oui. Je
2 vous prie de ne pas utiliser ce terme "musulman" : c'est une confession.
3 Est-ce que vous voulez être précis, s'il vous plaît ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Saviez-vous qu'on avait proposé
5 à M. Kaknjo de devenir le président adjoint du HVO à Vitez ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne connais pas ce détail ;
7 c'est la première fois que j'en entends parler.
8 M. Sayers (interprétation). - Combien de personnes étaient dans
9 la pièce avec M. Kordic, à Novi Travnik ? Avez-vous une quelconque idée
10 sur ce point ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agissait de la réunion dans
12 un local de l'assemblée municipale de Novi Travnik. Il est possible qu'il
13 y ait eu une quinzaine de personnes ; il y avais plusieurs personnes. Le
14 débat était quelque peu plus long ; la réunion s'est terminée : on avait
15 satisfait à la requête de M. Dario Kordic. Je dois dire également qu'il y
16 avait des choses fort ridicules : le directeur par exemple avait dit à
17 Dario Kordic que les chauffeurs ne peuvent pas conduire les camions. Il
18 s'agissait des tableaux de commandement qui n'étaient pas connus par tout
19 le monde. Ensuite, on a trouvé les chauffeurs capables de conduire des
20 camions. De toute façon, on a satisfait à sa demande. Je m'en souviens.
21 M. Sayers (interprétation). - Etes-vous en train de confondre
22 deux réunions différentes : l'une a eu lieu à l'usine de Bratstvo, au
23 cours du printemps de 1992, et une autre réunion qui a eu lieu en
24 octobre 1992, la conversation à laquelle je fais référence actuellement ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit là de la réunion de
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1 1992. Je ne sais pas du tout qu'une réunion à Bratstvo ait eu lieu, mais
2 je sais qu'une centaine de soldat que Dario a ramenés devant Bratstvo et
3 qu'il a essayé de contrôler la cour et l'usine de Bratstvo : il y avait la
4 résistance, ensuite une réunion a été organisée dans l'assemblée
5 municipale, très tard dans la nuit.
6 M. Sayers (interprétation). - Je ne vous pose absolument aucune
7 question sur l'affaire de Novi Travnik, à l'usine Bratstvo, au printemps
8 1992. Vous m'avez donné certaines informations ; je n'ai plus de question
9 à vous demander. Mais je vous demande de vous concentrer sur la
10 conversation téléphonique que vous avec apparemment eu ou effectivement eu
11 en octobre 1992. Pour être plus précis : que M. Fuad Kaknjo a eue avec
12 M. Kordic. Pendant combien de temps cette conversation a-t-elle duré ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Tout d'abord, j'aimerais vous
14 demander de bien faire la distinction entre ces deux réunions, de ne pas
15 faire confusion, surtout cet entretien avec M. Dario Kordic, lors de
16 l'attaque à Novi Travnik et la réunion qui a eu lieu à Novi Travnik, au
17 moment où Dario y assistait, quand il a demandé les lance-roquettes
18 multiples.
19 Par conséquent, vous avez posé d'abord une question, puis une
20 deuxième. Maintenant, vous me faites revenir sur la première question.
21 C'est là que vous faites la confusion. S'il s'agit…
22 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kajmovic, nous
23 n'allons pas pouvoir poursuivre ainsi. Le conseil est ici présent et il a
24 le droit de vous poser les questions qu'il souhaite vous poser. Si nous
25 entrons dans ce type d'argument, nous allons rester là pendant très
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1 longtemps.
2 Maître Sayers, je ne pense pas qu'il soit véritablement utile de
3 poursuivre dans cette voie.
4 M. Sayers (interprétation). - J'ai plutôt tendance à être
5 d'accord avec vous, mais l'accusation s'est quelque peu concentrée sur ce
6 point. Pourrais-je lui poser certaines questions supplémentaires ?
7 M. le Président (interprétation). - Mais proposez éventuellement
8 votre version de ce qui s'est passé au téléphone. Nous aimerions au fond
9 connaître la position de la défense.
10 M. Sayers (interprétation). - Merci d'avoir posé cette question.
11 Nous pensons qu'il y a eu en effet une telle conversation. M. Fuad Kaknjo,
12 sur demande, a appelé M. Kordic à Novi Travnik. Je pense que c'était le
13 19 octobre 1992.
14 Des activités de combat avaient débuté. C'était Refik Lendo qui
15 en était à l'origine ; c'était un commandant militaire et M. Kordic a
16 déclaré qu'il n'était pas tout à fait prêt à parler à M. Kaknjo, à moins
17 que M. Refik Lendo se place sous la garde des forces du HVO.
18 M. Bennouna. – On pourrait quand même avoir cette confirmation
19 du témoin puisque cela a été l'objet du témoignage principal ce matin. Il
20 y a une réunion qui s'est tenue après l'affaire Bratstvo, de l'usine
21 d'armement de Bratstvo. Puis, vous avez, après les événements des
22 barricades de Novi Travnik, comme le témoin nous l'a dit, ils se sont
23 dirigés pour téléphoner à Dario Kordic. On peut demander au témoin d'abord
24 s'il confirme qu'il a été dans cette délégation et à quelle période de
25 l'année 1992 pour téléphoner à Dario Kordic.
Page 3759
1 Ainsi, cela peut au moins préciser où nous en sommes, car nous
2 sommes en train de confondre entre les deux.
3 M. Sayers (interprétation). – Je crois que c'est une bonne
4 suggestion, Monsieur le Juge, et je vais tenter d'apporter certaines
5 clarifications avec un certain nombre de questions.
6 Monsieur, le soir du 19 ou bien du 18 octobre 1992, vous étiez
7 au quartier général militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Vitez,
8 avec Monsieur Fuad Kaknjo ; ai-je bien compris ?
9 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - A cette époque, vous avez reçu la
11 visite de M. Santic et de M Cerkez ; exact ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - C'est cela.
13 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Santic était président du
14 HVO à Vitez ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Du gouvernement du HVO de Vitez
16 et le maire formellement.
17 M. Sayers (interprétation). - Ces deux hommes sont en fait venus
18 voir M. Kaknjo et, par hasard, vous vous trouviez là quand ils sont
19 arrivés ; c'est cela ?
20 M. Kajmovic (interprétation). – Ils sont arrivés chez
21 Sefkija Dzidic, qui était commandant de la Défense territoriale, et nous
22 étions dans ce bureau où se trouvait le commandant.
23 M. Sayers (interprétation). – D'après ce que j'ai compris, voilà
24 comment se sont déroulées les choses : M. Kaknjo a proposé de téléphoner à
25 M. Dario Kordic à Novi Travnik où des combats étaient en cours, n'est-ce
Page 3760
1 pas ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Est-ce que je peux
3 terminer, s'il vous plaît, et vous dire ce qui s'est passé ?
4 M. le Président (interprétation). - Laissez au conseil la
5 possibilité de lui proposer sa version.
6 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous parlé avec Fuad Kaknjo
7 de cet événement ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Vous avez posé la question.
9 M. Sayers (interprétation). - Pourquoi ne répondez-vous pas à
10 cette question ? Avez-vous jamais parlé à Fuad Kaknjo de ce qui s'est
11 passé cette nuit-là ?
12 M. Kajmovic (interprétation). – Je me dois de réagir. Je suis
13 désolé, mais on saute un certain nombre d'événements et on me demande de
14 dire d'autres faits. Je me dois de vous dire que Dario Cerkez et
15 Ivica Santic sont arrivés avec une requête et demandant de démanteler le
16 barrage. Nous avons répondu : "Nous ne le ferons pas tant que vous
17 n'arrêtez pas l'attaque à Novi Travnik". Ivica Santic a répondu : "Moi, je
18 n'ai pas l'autorisation pour arrêter une telle décision, mais je peux vous
19 donner le numéro de téléphone. Vous allez appeler Kordic qui se trouve à
20 Novi Travnik et c'est lui qui peut apporter une telle décision. Il est le
21 seul".
22 Et c'est cela la substance même ; et la Défense évite ce qui est
23 substantiel et saute sur une autre question et me demande si j'avais
24 discuté ou pas avec Kaknjo. Bien évidemment que j'en ai parlé avec Kaknjo,
25 sur beaucoup de choses et là-dessus également. Cela n'est pas ce qui est
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1 contestable.
2 M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi de distribuer ce
3 document qui montre quelle a été la version de M. Kaknjo de ce qui s'est
4 passé au cours de cet événement et je voudrais demander au témoin s'il est
5 d'accord ou non avec cette version, c'est à la page 199 jusqu'à 201 du
6 témoignage de M. Kaknjo dans l'affaire Aleksovski.
7 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Sayers,
8 soumettez ce document et peut-être que nous pourrons passer à autre chose.
9 Mme Ameerali (interprétation). – Il s'agit du document D 36/1.
10 M. Sayers (interprétation). - M. Kajmovic, voilà ce qu'a dit
11 M. Kaknjo sur ce point. On lui a posé la question suivante :
12 "Qu'a-t-il suggéré après une réunion avec M. Santic et M.…"
13 Excusez-moi, il s'agit des lignes 14 et 15, Monsieur le Juge, à
14 la page 199. Pourriez-vous le placer sur le rétroprojecteur pour les
15 interprètes, s'il vous plaît ? Donc, cette page-là plus la suivante.
16 "Allez à Vitez et essayez de calmer la situation
17 Question. - C'est-à-dire que vous et Ivica Santic se rendent là-
18 bas, n'est-ce pas ? Vous vous y êtes rendu ?
19 Réponse. - Non, en fait, nous ne nous y sommes pas rendus.
20 C'était juste une tentative.
21 Question. - Mais c'était votre suggestion ?
22 Réponse. - Oui.
23 Question. - Que vous a-t-il dit lorsque vous avez fait cette
24 suggestion ?
25 Réponse. - Que cela ne s'était pas produit et que je devais
Page 3762
1 essayer de leur parler moi-même.
2 Question. – A-t-il suggéré que vous appeliez qui que ce soit ?
3 Réponse. - (La réponse se trouve à la page 200)
4 Oui, Il m'a dit de le faire et m'a donné le numéro de téléphone.
5 Question. – A-t-il suggéré la personne à laquelle vous deviez
6 parler ?
7 (Je crois qu'il y a une petite erreur en anglais, une erreur de
8 grammaire.)
9 Réponse. – Avec Kordic.
10 Question. – Dario Kordic ?
11 Réponse. – Oui.
12 Question. - Quelle était la position qu'occupait Dario Kordic à
13 l'époque ?
14 Réponse. - Je crois qu'il était président du HDZ.
15 Question. - Par la suite, avez-vous parlé à Dario Kordic ?
16 Réponse. - Oui effectivement, je lui ai parlé.
17 Question. - Que lui avez-vous dit ?
18 Réponse. - Je voulais qu'Ivica Santic et moi-même agissions en
19 tant que médiateurs afin d'apaiser la situation.
20 Question. - Que vous a-t-il dit ?
21 Réponse. - Si le commandant de la Défense territoriale se
22 rendait, le commandant de l'armée à Novi Travnik et s'il déposait les
23 armes, alors nous pourrions parler.
24 Question. - A quelle armée faisait-il référence ?
25 Réponse. – L'armée de Bosnie-Herzégovine ; c'était son nom, la
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1 Défense territoriale à l'époque.
2 (Fin de citation)
3 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire eu égard à cette conversation
4 téléphonique que vous avez peut-être entendue il y a quelques années ?
5 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, oui.
6 M. Sayers (interprétation). - M. Kaknjo a décrit les événements
7 de façon précise, n'est-ce pas?
8 M. Kajmovic (interprétation). – C'est à peu près cela.
9 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
10 M. Kajmovic (interprétation). - Il n'a tout simplement pas
11 ajouté les injures qu'on a entendues dans la pièce avant que Kordic
12 prenne le combiné de téléphone.
13 M. Sayers (interprétation). – Utilisiez-vous un téléphone qui
14 peut éventuellement faire haut-parleur ou bien s'agissait-il simplement
15 d'un combiné normal ?
16 M. Kajmovic (interprétation). – Kaknjo a parlé et moi, j'étais à
17 côté de lui et j'ai entendu cette conversation.
18 M. Sayers (interprétation). - S'agissait-il d'un haut-parleur ou
19 simplement d'un combiné que l'on tient à la main normalement ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - C'était le combiné.
21 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Fallait-il appuyer sur
22 des touches pour composer le numéro, ou bien fallait-il tourner un espèce
23 de cadran circulaire comme sur les vieux téléphones ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'un téléphone qui
25 n'avait pas de haut-parleur, mais de toute façon, nous avons entendu parce
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1 qu'on était juste l'un à côté de l'autre.
2 M. Sayers (interprétation). - M. Kaknjo parlait, n'est-ce pas,
3 et pas vous ?
4 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, oui, c'est vrai.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez rien dit au téléphone,
6 n'est-ce pas ?
7 M. Kajmovic (interprétation). – Non
8 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, si j'ai bien
9 compris, vous essayiez d'écouter pendant que M. Kaknjo tenait le combiné
10 collé à son oreille et à sa bouche, n'est-ce pas?
11 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est exactement cela.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi,
13 Monsieur, je crois, qu'il était plus à même d'entendre ce qui était dit au
14 téléphone que vous ?
15 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, dans la meilleure position,
16 mais j'ai tout entendu de toute façon.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais pris de notes
18 de cette conversation, il y a sept ans, n'est-ce pas ?
19 M. Kajmovic (interprétation). – Non. A l'époque où cela s'est
20 produit, je dois dire que c'étaient les moments très éprouvants et, au
21 bout d'une heure, une heure et demie, on aurait pu passer, être morts.
22 Donc, il n'était pas tellement logique de prendre des notes.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais pris aucune
24 note sur cette conversation téléphonique, n'est-ce pas ?
25 M. Sayers (interprétation). - Non, mais cela n'était même pas
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1 indispensable.
2 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, ce que vous avez
3 dit à la Chambre aujourd'hui…
4 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, je crois que
5 nous pouvons poursuivre, nous avons compris.
6 M. Sayers (interprétation). - Très bien. D'après ce que j'ai
7 compris, il y a eu un conflit qui a éclaté à Ahmici, le 19 avril et le 20
8 également, en 1992. Et l'un des membres des forces armées, de chaque côté,
9 a été tué, n'est-ce pas ?
10 M. Kajmovic (interprétation). – C'est possible.
11 M. Sayers (interprétation). – Passons à votre témoignage, très
12 restreint d'ailleurs, sur la destruction des commerces musulmans, à la fin
13 de 1992, et les attaques contre ces commerces. Il est vrai, n'est-il pas,
14 que ces attaques n'ont duré que sur une période de temps relativement
15 restreinte ?
16 M. Kajmovic (interprétation). – Relativement restreinte, oui.
17 M. Sayers (interprétation). – Donc, à la fin de 1992, n'est-ce
18 pas ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, vers la fin 1992.
20 M. Sayers (interprétation). – Mais il n'y a pas eu d'incidents à
21 Stari Vitez, là où se trouvaient la plupart des Musulmans, n'est-ce pas ?
22 M. Kajmovic (interprétation). – Il y avait quelques incidents,
23 mais pas de telle envergure. Il n'était pas possible, non plus, de
24 détruire les installations bosniennes et les propriétés bosniennes.
25 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Dans votre déclaration
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1 du 27 janvier, je cite : "Il n'y a pas eu d'incidents de ce type dans le
2 vieux Vitez qui était occupé majoritairement par la population musulmane".
3 Fin de citation.
4 M. Kajmovic (interprétation). – Il n'y avait pas de destruction
5 des bâtiments, pas de tels incidents, mais il y avait des véhicules qui
6 ont été arrêtés. On avait également tiré, de temps à autre, mais pas
7 véritablement comme dans la nouvelle ville.
8 Ce n'était même pas possible et ce n'était pas aussi simple,
9 comme c'était le cas dans la nouvelle partie de la ville.
10 M. Sayers (interprétation). - Mais vous conviendrez que, dans
11 cette période 1992, 1993, il était relativement simple pour certaines
12 personnes de trouver et d'acquérir des engins explosifs par plastique,
13 notamment ?
14 M. Kajmovic (interprétation). – Ce n'était pas le problème pour
15 le HVO, car ils ont contrôlé les usines et Princip, notamment.
16 M. Sayers (interprétation). – Mais, vous dites, dans votre
17 déclaration du 27 janvier 1997, je cite : "…qu'il y avait une grande usine
18 de fabrication d'explosifs à Vitez et qu'il était facile de s'en procurer
19 pour la population "
20 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il s'agissait de l'usine
21 qui a été sous le contrôle complet du HVO.
22 M. Sayers (interprétation). – La plupart des incidents que vous
23 décrivez coïncident avec l'arrivée de personnes extérieures, notamment de
24 gens venant de l'Herzégovine orientale ou de la Croatie, comme vous l'avez
25 dit ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il y avait un groupe là-
2 haut.
3 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons au 15 avril.
4 Vous avez couvert cette période et également le 14 avril. Avez-vous reçu
5 des informations selon lesquelles quatre officiers du HVO avaient été
6 enlevés juste à l'extérieur de Novi Travnik, par la 7ème Brigade musulmane,
7 certains de ces éléments, en tout cas ?
8 M. Kajmovic (interprétation). – Non, cela, je ne le savais pas.
9 A ce moment-là, je ne le savais pas.
10 M. Sayers (interprétation). – Le 15 avril, saviez-vous qu'un
11 commandant militaire du HVO, je crois qu'il était commandant de la brigade
12 Jure Francetic. Je parle de Zivko Totic a été enlevé par la 7èmeBrigade
13 musulmane dans la ville de Zenica ?
14 M. Kajmovic (interprétation). – Non, je n'étais pas au courant.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous ne saviez pas que M. Totic*
16 ou plus précisément que ses gardes du corps ont été tués dans la fusillade
17 qui a eu lieu ce jour-là, à Zenica ?
18 M. Kajmovic (interprétation). – Non. Comment voulez-vous que je
19 le sache, car il s'agissait d'une municipalité qui était ailleurs et pas
20 la mienne.
21 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu d'émissions à
22 la télévision faisant état de cet incident, de cet assassinat et de cet
23 enlèvement ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Non, je n'étais pas au courant.
25 M. Sayers (interprétation). - Très bien. La veille de
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1 l'éclatement des hostilités à Vitez, donc le soir du 15 avril 1993, vous
2 étiez en fait dans le village de Kruscica, n'est-ce pas ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - C'est à environ un kilomètre plein
5 sud de la ville de Vitez. Bon, je me trompe peut-être quelque peu, mais
6 c'est une estimation.
7 M. Kajmovic (interprétation). – A deux kilomètres
8 approximativement.
9 M. Sayers (interprétation). – Très bien et c'était là que se
10 trouvait le quartier général de la Défense territoriale locale ?
11 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'était le quartier
12 général, effectivement, de l'armée.
13 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous aviez en fait une
14 radio portable, un émetteur radio portable, ce soir-là, je crois ?
15 M. Kajmovic (interprétation). – Non, pas nous, mais le quartier
16 général disposait d'un émetteur radio.
17 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et grâce à cette radio
18 portable, vous avez entendu qu'il y avait des combats le 15 avril 1993, à
19 5 heures de l'après-midi, à Busovaca ?
20 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, pendant qu'on était dans
21 une pièce, un des commandants nous a informés qu'il recevait que le HVO
22 attaquait par tous les moyens Busovaca, la population bosnienne.
23 M. Sayers (interprétation). - A la page 6 de votre déclaration
24 du mois de juillet 19995, vous dites -je cite : "J'ai entendu sur ma radio
25 portable, etc. Fin de citation.
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1 Dans ce témoignage, il s'agissait de votre émetteur radio, mais,
2 en fait, c'était l'émetteur radio qui appartenait au quartier général qui
3 se trouvait à Kruscica.
4 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il s'agissant de l'émetteur
5 radio qui appartenait à l'armée et ce n'est pas bien cité si c'est cité de
6 cette manière-là dont vous parlez.
7 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Très rapidement,
8 passons en revue les détails de ces combats. Vous dites qu'environ cent
9 soldats du HVO ont participé aux combats à Vitez et Stari Vitez, au cours
10 du 16 jusqu'au 19 avril 1993, n'est-ce pas ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - La question se posait. Combien y
12 avait-il de soldats qui attaquaient Stari Vitez ? Je ne peux pas
13 l'affirmer de manière très exacte, mais ce sont les commandants du HVO qui
14 le savent. Disons qu'il y en avait une centaine.
15 M. Sayers (interprétation). - Oui. En fait, là, à la page 3 de
16 votre déclaration d'il y a deux ans, vous dites qu'environ cent soldats
17 ont attaqué Vitez et Stari Vitez, n'est-ce pas ? Soldats du HVO ?
18 M. Kajmovic (interprétation). – Approximativement, ce sont mes
19 propres évaluations. Il n'est pas tout à fait facile d'avoir les données
20 exactes.
21 M. Sayers (interprétation). - Bien. Et contre cette centaine de
22 soldats du HVO, il y avait environ 150 soldats musulmans, n'est-ce pas ?
23 M. Kajmovic (interprétation). – Non.
24 M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi d'attirer votre
25 attention sur la page 3 de votre déclaration, d'il y a deux ans, donnée à
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1 l'accusation. Je cite : "Le nombre approximatif de soldats qui opposaient
2 une certaine résistance contre l'attaque des soldats du HVO était à peu
3 près de 150". Fin de citation.
4 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais tout à l'heure, vous
5 avez demandé la contre-attaque. Moi, je sais ce que je dis. Il ne
6 s'agissait pas de contre-attaque, mais de la défense. Ils se sont
7 défendus, ils n'ont pas attaqué.
8 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous conviendrez avec
9 moi, 100 soldats du HVO d'un côté, 150 soldats de l'armée de Bosnie-
10 Herzégovine de l'autre ?
11 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, dans la première étape,
12 l'étape initiale, là où je me trouvais, sur la ligne où je me trouvais, il
13 y avait une vingtaine de soldats et membres de la police civile. Ce n'est
14 que le deuxième, troisième, quatrième jour, que nous avons engagé
15 plusieurs personnes pour défendre Stari Vitez. Mais, au cours de la
16 première étape, au moment où les soldats du HVO ont incendié quelques
17 quartiers de Stari Vitez, nous n'étions pas aussi nombreux, mais plus
18 tard, oui. Nous étions entre 150, peut-être même au-delà.
19 M. Sayers (interprétation). - Selon votre déclaration, la ligne
20 de front à Vitez était assez établie, le 16 avril et le 19 avril 1993.
21 Elle est restée pratiquement intacte pendant les dix mois qui ont suivi,
22 n'est-ce pas ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Après l'attaque du HVO,
24 nous avons établi la ligne et, jusqu'à la fin de la guerre, elle n'a pas
25 beaucoup changé.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi que vos
2 soldats ont reçu pour instruction de tirer sur les soldats du HVO avec
3 n'importe quelle arme ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
5 M. Sayers (interprétation). - Vos soldats se sont battus
6 courageusement, n'est-ce pas ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Ils se sont battus du mieux qu'ils
9 ont pu, n'est-ce pas ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, ils avaient l'ordre de ne
11 pas tirer une seule balle s'il n'y a pas d'attaque du HVO et, uniquement
12 en cas d'attaque, ils avaient le droit d'agir ainsi.
13 M. Sayers (interprétation). - Mais le HVO a effectivement fait
14 un certain progrès, le 15 avril, et vous avez effectivement tiré avec les
15 balles dont vous disposiez et en avez blessé et tué un certain nombre,
16 n'est-ce pas ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non, ils n'ont pas fait de
18 progrès : ils ont attaqué et c'est comme ça que le conflit s'est
19 déclenché.
20 M. Sayers (interprétation). - (Inaudible.)
21 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je ne serai pas d'accord
22 avec vous et je ne pense pas qu'il y en ait eu beaucoup. Certes, on ne
23 peut que déplorer la mort de chaque personne, mais je ne pense pas qu'il y
24 en ait eu beaucoup. Et puis tout est relatif.
25 M. Sayers (interprétation). - Le président de la présidence de
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1 guerre était le docteur Mujezinovic, je crois ? Je parle de la présidence
2 de guerre musulmane ou bosnienne.
3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qu'il a en fait soigner
5 ou échanger plus de cents soldats du HVO qui avaient été blessés, le 19
6 avril 1993 ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - C'est possible.
8 M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, vous-même, vous aviez
9 votre propre fusil, le 19 avril, n'est-ce pas ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Je souhaiterais vous lire quelque
12 chose que vous avez dit à la page 2, dans votre déclaration du 27 janvier
13 1997. Je cite : "Je n'avais pas d'arme au départ mais, par la suite, j'ai
14 obtenu un fusil, car le propriétaire du fusil avait vraisemblablement été
15 touché". (Fin de citation.)
16 Par conséquent, vous avez eu un fusil à un moment donné, n'est-
17 ce pas ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai reçu un fusil, mais
19 beaucoup plus tard. Il n'a pas été caché, mais quelqu'un, membre de
20 l'armée, avait été tué et c'est à ce moment-là que je pouvais l'avoir. Par
21 conséquent, au début, je n'avais pas de fusil, car il n'y en avait pas et,
22 ultérieurement, quand quelqu'un qui était représentant de l'armée avait
23 été tué, j'ai pu obtenir un fusil.
24 M. Sayers (interprétation). - Après le 19 avril 1993, vous
25 conviendrez de dire que les opérations de combat, les opérations
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1 militaires se sont poursuivies à Vitez et ce, jusqu'aux Accords de
2 Washington et leur signature, au début de 1994 ? N'est-ce pas exact ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Jusqu'à 12 heures, le
4 25 février 1994.
5 M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, il y avait des forces
6 militaires des deux côtés, qui s'opposaient, n'est-ce pas : d'un côté, le
7 HVO et, de l'autre, l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Très concrètement, à Vitez,
9 l'armée de Bosnie-Herzégovine se défendait et le HVO attaquait sur
10 d'autres parties de la ligne de la municipalité. Il faut demander aux
11 experts militaires ou à ceux qui le savent : ils vont vous donner une
12 réponse précise. Je ne connais pas grand-chose sur ces événements et je ne
13 voudrais pas parler de ce je ne connais pas.
14 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous avez fait mention
15 de membres de la population civile à Stari Vitez et du fait qu'ils avaient
16 été évacués avec l'assistance des forces de protection des Nations Unies.
17 Vous vous en souvenez ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Où était le quartier général de la
20 Forpronu ? A quelle distance : à un demi-kilomètre de la zone de combat, à
21 peu près ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être un peu plus.
23 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Au cours de la guerre,
24 une maison croate a été brûlée parce que des tirs provenaient de cette
25 maison et qu'ils étaient dirigés vers vos soldats. Est-ce bien exact ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, lors de ma déclaration,
2 j'ai parlé d'un détail de tel type.
3 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et pour couvrir très
4 rapidement les deux augmentations en intensité des combats, couvertes
5 également par Me Nice, la première de ces intensifications a eu lieu le
6 18 juillet 1993, n'est-ce pas ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.
8 M. Sayers (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire
9 qu'absolument aucun soldat musulman n'a été tué, mais que de nombreux
10 soldats du HVO l'ont été en revanche, est-ce bien exact ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait ceux qui ont été
12 blessés et un certain nombre également des soldats du HVO a été tué. Vous
13 avez insisté sur le fait que je dise "un grand nombre", mais je dis que
14 c'est relatif.
15 M. Sayers (interprétation). - Mais dans votre déclaration d'il y
16 a deux ans, vous avez dit aux représentants du Bureau du Procureur, je
17 cite : "Le HVO a perdu de nombreux soldats, alors que nous n'en avons
18 perdu aucun" (fin de citation). Je ne fais que reprendre vos propres
19 termes, vos propres propos. Vous êtes d'accord avec ce que vous avez dit
20 il y a deux ans ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, si mes informations sont
22 bonnes, ils étaient 12.
23 M. Sayers (interprétation). - Avant l'éclatement des hostilités,
24 au début de 1993, en janvier, avez-vous entendu parler de massacre à
25 Nezivovici, Lasva et Dusina où des civils croates auraient été massacrés ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Vous insistez en permanence sur
2 le fait de me poser des questions qui sont purement militaires et moi je
3 ne suis pas au courant et surtout pas concernant les événements qui se
4 sont produits dans d'autres municipalités. Si c'est vrai ou si ce n'est
5 pas vrai, je ne le sais pas, donc il faut poser la question à quelqu'un
6 qui est compétent en la matière.
7 M. Sayers (interprétation). - Je ne recherchais pas à recueillir
8 une opinion militaire de votre part, je voulais savoir si vous, en tant
9 que Musulmans, dans la communauté...
10 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je n'en ai pas entendu
11 parler.
12 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu dire que
13 le commandant du HVO dans ce village, Zvonko, avait reçu 12 balles au
14 visage provenant d'une arme automatique, et dans son corps également, et
15 que ceci avait été le fait de la 7ème Brigade musulmane qui lui avait aussi
16 coupé l'oreille.
17 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.
18 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler du
19 massacre de civils croates dans le village de...
20 M. le Président (interprétation). - Le témoin a déjà traité de
21 ces questions et il a dit qu'il n'en avait pas entendu parler.
22 M. Sayers (interprétation). - Je passerai donc à autre chose,
23 Monsieur le Président. Je n'aurais que quelques questions de
24 clarification.
25 Vous n'avez pas été arrêté le 16 avril, n'est-ce pas ? 1993 bien
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1 sûr !
2 M. Kajmovic (interprétation). - Non, heureusement. Non, non.
3 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous êtes resté à
4 Stari Vitez en en sortant quelquefois, protégé par la Forpronu et ce,
5 entre le 16 avril 1993 et le 24 février 1994 ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - A partir du 15 avril, le soir,
7 et jusqu'à l'été 1994 je me trouvais à Stari Vitez.
8 M. Sayers (interprétation). - Puis-je avoir quelques secondes
9 pour discuter avec M. Stein ? J'espère que je n'ai pas abusé de mon temps,
10 mais je crois en être arrivé à la fin de mon contre-interrogatoire,
11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il reste une question,
12 cependant.
13 Avez-vous enquêté sur l'incident qui a eu lieu le 19 juin 1993
14 au cours duquel 8 Croates, des enfants croates, qui étaient en train de
15 jouer à l'extérieur ont été tués par un obus provenant de Stari Vitez près
16 de la maison de Akija Cengic ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je n'ai pas procédé aux
18 investigations de cet événement, mais j'ai appris qu'un tel incident
19 s'était produit, en discutant avec un certain nombre de personnes, mais je
20 ne sais pas grand-chose là-dessus et je n'en connais certainement pas les
21 détails.
22 M. Sayers (interprétation). - Quelle enquête, quel type
23 d'enquête a été mené sur cet incident qui a coûté la vie à des enfants, le
24 savez-vous ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas parce que
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1 Stari vitez a été encerclée. Nous étions dans un blocus. Par conséquent,
2 il est possible que ceci se produise, mais sur la partie qui était
3 contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous autres, qui étions à
4 Stari Vitez, nous n'étions pas au courant, on ne savait pas ce qui se
5 passait. Par conséquent, moi je suis resté à Stari Vitez et je ne peux pas
6 savoir ce qui s'était passé en dehors de la ville même de Stari Vitez.
7 M. Sayers (interprétation). - Lorsque cet incident s'est produit
8 vous étiez toujours président du SDA, le parti de l'action démocratique ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'était encore la guerre.
10 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas ressenti une
11 quelconque obligation vous incombant d'enquêter sur cet incident ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Tout ceci est relatif : si
13 quelqu'un est responsable ou non. Moi-même, d'abord, je dois dire que je
14 ne sais absolument pas comment cela s'est produit, de quelle façon et si
15 cela c'est produit. Par conséquent, je n'ai jamais donné des ordres pour
16 qu'on tire les obus. Donc, en tant qu'être humain, je ne peux que
17 condamner de tels événements. Celui qui en est responsable, doit répondre
18 de ses gestes et donc être puni ; c'est tout ce que je peux vous dire en
19 qualité d'être humain.
20 Mais, en ce qui me concerne, je ne pouvais pas influencer que
21 ceci se produise ou ne se produise pas. Moi-même également, j'étais dans
22 la situation où moi-même et ma famille nous aurions pu être pilonnés là où
23 on se trouvait.
24 M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur Kajmovic.
25 Je n'ai plus de questions, à moins que vous ayez à en poser, Monsieur le
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1 Juge ou Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?
3 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Je m'appelle
4 Bozidar Kovacic et je suis de Croatie. Avec mon collègue Mikulicic, je
5 défends M. Cerkez. Je vais vous poser quelques questions, si vous voulez
6 bien me répondre.
7 Je vous prie de me répondre, et comme de toute façon, nous
8 parlons la même langue, de tenir compte des interprètes et de manager des
9 pauses avant de me répondre. Moi également, je vais faire attention.
10 Sinon, il y a des problèmes au niveau de la traduction et les Juges ne
11 nous comprennent pas, et par conséquent on ne peut pas être utile.
12 Monsieur Kajmovic, j'aimerais tout d'abord, très rapidement,
13 vous demander si vous connaissiez la famille de M. Cerkez avant le début
14 du conflit, jusqu'à 1991, à Vitez ? Vous étiez citoyen de Vitez ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Non, pas personnellement.
16 M. Kovacic (interprétation). - Pas personnellement ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
18 M. Kovacic (interprétation). - Le père et la mère ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Non, non.
20 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous aviez les mêmes
21 amis ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
23 M. Kovacic (interprétation). - Aviez-vous un ami qui vous était
24 commun ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - C'est possible, mais je ne sais
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1 pas.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez de
3 sa mère, parce qu'elle était employée au guichet à la Poste et que
4 normalement, dans les petites villes, on se connaît ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être de vue, mais j'avoue
6 que je ne connais pas plus.
7 M. Kovacic (interprétation). - D'accord, merci.
8 Concernant votre thèse, je ne sais pas si je vous ai bien suivi
9 et compris. L'année dernière, vous avez été cité dans l'affaire Blaskic.
10 On nous avait annoncé qu'au mois de juin vous allez donc soumettre cette
11 thèse ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est vrai.
13 M. Kovacic (interprétation). - Vendredi dernier, notre collègue,
14 le Procureur, nous a dit qu'il n'y a donc que la partie orale qui reste et
15 vous-même vous avez dit que vous avez encore d'autres recherches à faire à
16 ce propos-là. Est-ce que je vous ai bien compris ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
18 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez
19 m'expliquer juste cela ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Mirko Pejanovic est le patron de
21 ma thèse. A la fin de mes recherches, je lui ai soumis ma thèse. Il m'a
22 fait un commentaire, une observation ; il voulais que je complète ce
23 travail avec deux questions : d'abord, le référendum qui a été organisé
24 pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et deuxièmement, expliquer
25 en détail les élections qui ont eu lieu en 1990, ce qui effectivement n'a
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1 pas été détaillé dans mes travaux. Et compléter un petit peu
2 l'introduction, le préambule.
3 Il n'avait pas d'autres objections concernant ma thèse et je
4 suis effectivement, à cette étape, à terminer ce que je dois terminer.
5 Ensuite, je dois présenter ma défense orale. Mais vu également mon
6 calendrier, je n'avais pas beaucoup de temps pour me préparer.
7 Et puis, Pejanovic également a perdu son temps. Ce sont les
8 raisons pour lesquelles on a reporté cette défense.
9 M. Kovacic (interprétation). - D'accord, c'est tout à fait
10 correct et je vous comprends tout à fait bien.
11 Monsieur Kajmovic, jusqu'au début de la guerre en Bosnie-
12 Herzégovine, quelle était votre citoyenneté ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Mais vous savez très bien que
14 tous les citoyens de l'ex-RSFY étaient ressortissants de RSFY.
15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait quelque
16 chose qui avait changé, dans le sens de la citoyenneté, une fois que la
17 République de Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat souverain, en avril
18 1992 ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Certainement. Actuellement, je
20 suis ressortissant de Bosnie-Herzégovine, en ce qui me concerne.
21 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, cette citoyenneté
22 de la République, vous l'avez obtenue après la proclamation de la
23 souveraineté ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Mais ce sont les Slovènes et les
25 Croates également qui ont eu cette citoyenneté, de la même manière.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Je vous ai compris.
2 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que par hasard vous avez
3 entendu dire que, selon la législation en vigueur de la République
4 Socialiste Fédérative de Yougoslavie, tous les citoyens avaient d'abord
5 une citoyenneté de la République et, ensuite, qu'ils étaient
6 ressortissants de la République Fédérale de Yougoslavie ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler,
8 mais comme je ne suis pas juriste, bien évidemment, je n'ai pas étudié les
9 détails.
10 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que nous sommes d'accord
11 que, sur ce plan-là, rien n'a changé, que vous étiez ressortissant de
12 Bosnie-Herzégovine ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, tout d'abord de Bosnie et
14 ensuite de Yougoslavie.
15 M. Kovacic (interprétation). - Entendu.
16 Monsieur Kajmovic, êtes-vous pratiquant, croyant ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Je dirais plutôt non que oui.
18 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que vous pratiquez ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Mais c'est justement à cause de
20 cela que je l'ai dit : parce que je ne suis pas pratiquant. De temps à
21 autre, quand il y a véritablement une grande fête.
22 M. Kovacic (interprétation). - D'accord.
23 M. Kajmovic (interprétation). - Mais je respecte plutôt la
24 tradition.
25 M. Kovacic (interprétation). - Je vous comprends.
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1 Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Kajmovic, quelque
2 chose à propos de ce que vous avez dit à la question de mon collègue Steve
3 Sayers.
4 Vous avez dit : "Je n'étais pas informé sur les événements qui
5 se sont produits dans les municipalités en dehors de la mienne". Vous avez
6 dit également : "A un moment donné, je ne sais même pas grand chose sur ce
7 qui se passait dans la municipalité de Vitez, en dehors de Stari Vitez où
8 je me suis trouvé à partir du 15 avril jusqu'en été 1994" ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Au cours de cette période,
10 je n'étais pas informé effectivement de ce qui se passait en dehors de
11 Stari Vitez.
12 M. Kovacic (interprétation). - Mais pourquoi n'étiez-vous pas
13 informé ? D'où venait le problème ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Le problème, c'est qu'on n'avait
15 pas de possibilité de sortir de Stari Vitez.
16 M. Kovacic (interprétation). - Mais les mass media, la
17 télévision, la radio ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Non, on n'avait pas
19 d'électricité. Les gens fabriquaient les petites centrales, les postes
20 TSF, etc. Il y en avait qui se débrouillaient, mais moi, je ne pouvais pas
21 suivre véritablement : je n'avais pas d'électricité, je ne suivais pas les
22 émissions.
23 M. Kovacic (interprétation). - Pouvons-nous nous mettre d'accord
24 que, par le fait même, parce que vous ne pouviez pas suivre les mass
25 media, vous étiez pratiquement dans un blocus, tout au moins au niveau de
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1 l'information ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - On était dans un blocus
3 militaire, car l'information, vous pouviez également y parvenir par les
4 communications. Moi, je n'avais pas cette communication et cette
5 possibilité.
6 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, vous n'aviez pas
7 eu accès à des informations publiques ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - C'est ça, relativement parlant.
9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pensez que la
10 situation générale, dans la municipalité de Vitez, était meilleure,
11 nettement meilleure pour d'autres citoyens ou c'était à peu près la même
12 chose pour tous les citoyens ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - A Stari Vitez, là où il y avait
14 1200 habitants, nous avons eu une période extrêmement éprouvante ; c'est
15 vrai.
16 Concernant d'autres secteurs, une fois que ceci s'est terminé,
17 les gens ont bien évidemment rencontré un certain nombre de problèmes, au
18 niveau de la nourriture, de la santé, de l'énergie électrique, etc. Je
19 sais que, même dans les parties de Vitez qui étaient contrôlées par le
20 HVO, ils se sont certainement trouvés dans une situation difficile ; il y
21 avait des pénuries d'eau, etc.
22 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'allons pas poursuivre. Je
23 voulais tout simplement, bien évidemment et c'est notoire, constater
24 qu'ils avaient des problèmes.
25 Mais ce que je voudrais savoir, c'est tout simplement si les
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1 personnes qui se trouvaient en dehors de Stari Vitez étaient dans une
2 situation qui n'était pas nettement meilleure, au niveau de
3 l'information ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Ils étaient dans une situation
5 qui était quelque peu meilleure.
6 M. Kovacic (interprétation). - Quelque peu meilleure ?
7 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
9 Dans votre déclaration préalable que vous avez présentée aux
10 enquêteurs en 1995 à un endroit… (Excusez-moi, je cherche quelque chose
11 dans mes documents), à un moment donné, vous dites, vous parlez de la
12 réunion qui a eu lieu dans le bâtiment des PTT. C'est là où vous avez dit
13 que M. Dzidic Sefkija était présent ; il était commandant de la Défense
14 territoriale, Fuad Kaknjo, le président du comité exécutif,
15 M. Ivica Santic, le président de l'assemblée, le maire, ensuite,
16 M. Pero Skopljak, vous-même et Mario Cerkez.
17 Nous parlons de quelle époque, s'il vous plaît, parce que cela
18 ne ressort pas tout à fait clairement de cette déclaration ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'une période où il y
20 avait plusieurs ultimatums lancés ; c'est après le 20 octobre 1992
21 jusqu'au 16 avril 1993. En effet, au cours de cette période, il y avait
22 plusieurs réunions, plusieurs ultimatums et une des réunions où l'on a
23 parlé de cet ultimatum justement, c'est celle-ci dont je parle ; et
24 Pero Skopljak en a parlé, a fait une certaine pression politique
25 également.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous poser des questions
2 très brèves et je vous prie de répondre tout simplement aux questions que
3 je vous pose. S'il le faut, je vais insister.
4 La première question à ce propos, c'était donc la période qui
5 couvrait octobre jusqu'au conflit 1993 ?
6 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, à peu près cette période-
7 là.
8 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Est-ce que vous êtes sûr
9 que Mario Cerkez y était présent ? En êtes vous vraiment sûr ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Oui vraiment. Je m'en souviens
11 bien, maintenant oui, je pense, oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Si je vous pose la question,
13 c'est tout simplement parce qu'il y avait plusieurs réunions. C'est la
14 raison pour laquelle j'insiste sur cette question, que je vous pose la
15 question au sujet de cette réunion. Est-ce que vous vous souvenez, s'il
16 avait parlé, à partir du moment où il avait assisté ?
17 M. Kajmovic (interprétation). – Non, il n'a pas beaucoup
18 participé, tout au moins pas activement. Quand on parle de la réunion des
19 PTT, c'est Pero Skopljak qui a parlé beaucoup plus.
20 M. Kovacic (interprétation). - A un autre endroit, vous dites à
21 ce propos que M. Cerkez était un quelconque commandant à cette époque-là,
22 à Vitez.
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui et que le plus probablement,
24 il était commandant de la brigade de Vitez.
25 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez quand la
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1 brigade a été créée ?
2 M. Kajmovic (interprétation). – Non, je ne connais pas les
3 précisions, je ne connais pas suffisamment les structures et les
4 hiérarchies militaires.
5 M. Kovacic (interprétation). - Comme en 1992, vous étiez membre
6 de la cellule de crise et, à ce moment-là, il y avait toute une série de
7 réunions, de contacts des deux côtés. Est-ce que vous pouvez nous dire au
8 moins si la brigade de Vitez a été créée en 1992, à n'importe quel moment
9 de 1992 ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que oui.
11 M. Kovacic (interprétation). - Vous pensez qu'elle a été créée
12 en 1992 ?
13 M. Kajmovic (interprétation). – Certainement, elle a existé
14 en 1992.
15 M. Kovacic (interprétation). - Je vais tout simplement vous
16 rappeler quelque chose. Est-ce que vous vous souvenez d'une brigade mixte,
17 intermunicipale, Stjepan Tomasevic ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Vous pensez aux représentants du
19 HVO de Novi Travnik ?
20 M. Kovacic (interprétation). – Oui.
21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, j'avais de telles
22 informations qui sont parvenues jusqu'à chez moi et Mario Cerkez a été
23 soi-disant également commandant de cette brigade, mais je ne connais pas
24 les détails. Donc, véritablement, je vous signale qu'il vaut mieux poser
25 cette question à quelqu'un d'autre.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Nous pouvons être d'accord que
2 vous n'êtes pas au courant véritablement. Vous ne savez pas exactement qui
3 avait commandé quelle unité et si Cerkez avait commandé des brigades
4 véritablement en 1992 et Cerkez dans le cas concret ?
5 M. Kajmovic (interprétation). – En ce qui concerne les
6 structures militaires, cela peut être vrai, cela ne peut pas ne pas être
7 vrai.
8 M. Kovacic (interprétation). – Mais tout ce qui vous est
9 parvenu, cela n'était peut-être pas tout à fait assez précis ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Mais je ne suis pas tout à fait
11 clair ; ce sont les relations politiques que je connais un peu mieux. Mais
12 en ce qui concerne les structures militaires, je ne connais pas
13 suffisamment. C'est peut-être superflu et trop que de me poser la
14 question, car je ne connais pas tout à fait et je n'aimerais pas vous
15 induire en erreur.
16 M. Kovacic (interprétation). – Merci.
17 Monsieur Kajmovic, à un moment donné, vous avez dit qu'il y
18 avait très peu de personnes modérées parmi les Croates et vous me
19 corrigerez si je n'ai pas donné une bonne interprétation de ce que vous
20 avez dit. Je pense que vous avez également mentionné Boro Jozic ?
21 M. Kajmovic (interprétation). – Non.
22 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé de Ivan Budimir ?
23 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que Budimir avait une
25 bonne réputation parmi les gens ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Il s'agit d'un homme qui a
2 été entraîneur au club de football et a travaillé très peu de temps comme
3 professeur de culture physique au centre et à l'école secondaire. Je pense
4 qu'il était commandant également de la police du HVO à Vitez, mais
5 quelqu'un de très tolérant, qui n'était pas extrémiste dans ses attitudes.
6 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux dire que
7 c'était quelqu'un qui était fiable ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Du point de vue bosnien, nous
9 lui faisions confiance.
10 M. Kovacic (interprétation). - Vous pensez que les Croates
11 n'avaient pas confiance ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que, jusqu'à un moment
13 donné, ils avaient confiance.
14 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous avez bien dit que
15 c'est le HVO qui l'avait tué ? C'est la première fois que je l'ai entendu
16 dire par vous.
17 M. Kajmovic (interprétation). – Je suppose que ceci a été fait,
18 mais je n'ai pas de données fiables.
19 M. Kovacic (interprétation). - Rien de très précis.
20 M. Kajmovic (interprétation). - Je me souviens d'un entretien
21 avec M. Ivica Santic et je lui ai posé la question directe.
22 M. Kovacic (interprétation). – Mais, est-ce que vous parlez des
23 rumeurs ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai parlé avec Ivica Santic et
25 il m'avait expliqué très brièvement ce qui s'est passé. Mais,
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1 personnellement, je ne crois pas à cette version.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux vous demander
3 quelque chose et vous me répondrez par oui ou non ? Est-ce que Santic vous
4 a dit, à ce moment-là, qu'il avait appris par quelqu'un d'autre ce qui
5 s'était passé ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je ne
7 pense pas que ceci ait fait l'objet de notre conversation. Non, il n'a
8 rien dit à ce sujet-là.
9 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
10 M. le Président (interprétation). – Monsieur Kovacic, il est
11 maintenant 16 heures 15. En avez-vous encore pour longtemps avec ce
12 témoin ?
13 M. Kovacic (interprétation). - Deux minutes, s'il vous plaît.
14 M. le Président (interprétation). – Si vous pouvez en terminer
15 avec ce contre-interrogatoire, en dix minutes, je serai prêt en tout cas à
16 continuer pendant ces quelques minutes supplémentaires.
17 M. Kovacic (interprétation). - Il m'est difficile de prévoir
18 quoi que ce soit, parce que mon collègue, Monsieur Sayers, a traité d'un
19 certain nombre de points. Cependant, certains points demeurent encore qui
20 nécessitent certaines questions de ma part.
21 Je dirai qu'il me faudra encore une heure et demie, deux heures
22 maximum.
23 M. le Président (interprétation). - Je crois que deux heures est
24 un peu excessif. J'espère que vous pourrez en finir en une heure.
25 M. Kovacic (interprétation). – Je tenterai de le faire. Devrons-
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1 nous finir maintenant ?
2 M. le Président (interprétation). – Non, nous allons lever
3 l'audience. Monsieur Kajmovic, pourrez-vous revenir demain matin, s'il
4 vous plaît à 9 heures 45, afin que nous puissions finir avec votre
5 témoignage ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
7 L'audience est levée à 16 heures 15.
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