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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 15 juin 1999
4 L'audience est ouverte à 9 heures 45.
5 Mme Ameerali (interprétation). - Affaire IT-95-14/2-, le
6 Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
7 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, votre client
8 n'est pas là aujourd'hui. D'après ce que nous avons compris et d'après ce
9 qu'on nous a dit hier soir, il s'est blessé à la jambe en jouant au
10 football ; il a fallu l'emmener à l'hôpital ce matin. On a abordé cette
11 question avec moi hier soir. Et je lui ai donné l'autorisation de se
12 rendre à l'hôpital étant donné que cela paraissait nécessaire.
13 Cependant, bien qu'il ne soit pas présent aujourd'hui, il semble
14 sensé de poursuivre nos travaux néanmoins, dans la mesure du possible. Je
15 pense notamment au reste du contre-interrogatoire de ce témoin. Je
16 voudrais que M. Kovacic termine ce contre-interrogatoire ce matin et que
17 le Procureur pose ses questions supplémentaires. Ensuite, nous verrons si
18 l'accusé revient avant de commencer l'audition du témoin suivant.
19 Il y un autre point que je souhaiterais aborder également. S'il
20 n'est pas de retour dans ce prétoire et que nous avons un peu de temps à
21 passer sur d'autres questions, il y a certaines questions de procédure
22 qu'il faudrait aborder à un moment ou à un autre.
23 M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Juge.
24 Laissez-moi vous répondre. Effectivement, les gardes ont remarqué que
25 notre client avait été blessé ; les gardes de la prison, de leur propre
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1 initiative, ont informé l'administration de ce Tribunal de cette blessure.
2 Je crois que M. Kordic doit voir un docteur ce matin. Je pense qu'il sera
3 de retour vers 10 heures 15. Peut-être que ce n'est pas tout à fait exact,
4 mais, quoi qu'il en soit, nous acceptons votre décision et le fait de
5 poursuivre ce procès.
6 Cela dit, ceci ne portera pas véritablement préjudice à
7 M. Kordic puisqu'il s'agit du contre-interrogatoire de M. Cerkez. Si nous
8 devions poursuivre après ceci, après ce témoin-ci et avant la comparution
9 du témoin suivant, je pense que nous devrions alors revenir sur la
10 question.
11 Sur les points de procédure, nous pouvons en effet aborder
12 certaines questions mineures, mais nous n'avons toujours pas le résumé qui
13 doit être préparé par l'accusation et qui serait extrêmement important
14 afin que nous puissions formuler notre opinion sur la question. Par
15 conséquent, je ne pense pas que nous soyons prêts à aborder cette
16 question. M. Smith devrait être présent afin que nous puissions en parler.
17 Mais nous sommes prêts à le faire demain ou jeudi. Cependant, s'il y a
18 d'autres questions que nous pouvons aborder dès aujourd'hui, nous serons
19 tout à fait prêtz à le faire.
20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons
21 poursuivre ; nous verrons quand M. Kordic reviendra.
22 M. Sayers (interprétation). - Oui, je voulais aborder la
23 question de la pièce D35/1, qui devait faire l'objet d'une modification :
24 je l'ai faite. J'ai une simple clarification à apporter quant à la réponse
25 que j'ai donnée à votre question au sujet de la position de la défense sur
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1 la conversation téléphonique entre M. Kaknjo et M. Kordic, le 19 octobre.
2 Il s'agit des passages qui figurent à la page 3 758 du compte rendu,
3 lignes 18 à 25 et 3 759, lignes 1 à 2.
4 Notre position est la suivante : M. Kordic a dit à M. Kaknjo que
5 des négociations politiques afin de résoudre le conflit à Novi Travnik ne
6 seraient possibles que si le commandant Refik Lendo cessait ses hostilités
7 et reconnaissait la responsabilité de l'attaque contre les forces du HVO à
8 Novi Travnik. Et M. Kaknjo a répondu qu'il n'avait pas l'autorité
9 nécessaire pour s'engager pour les forces musulmanes.
10 Je voulais simplement que ma position soit claire. Merci
11 beaucoup, Messieurs les Juges.
12 M. le Président (interprétation). - Nous allons poursuivre le
13 contre-interrogatoire. Monsieur Kajmovic, excusez-moi de toute cette
14 attente.
15 M. Kajmovic (interprétation). - Merci
16 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Témoin,
17 Bonjour, je vais vous prier de bien vouloir poursuivre là où
18 nous nous sommes arrêtés hier. Nous nous sommes arrêtés au niveau de
19 M. Budimir. Vous avez parlé de lui comme d'un Croate modéré à Vitez ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
21 M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais vous poser la question
22 suivante ou plutôt au sujet de quelques personnes de la communauté croate
23 de Vitez, dont on parle souvent.
24 Monsieur Ivica Santic, est-ce que qu'il a été élu légitimement
25 lors des élections de 1990 ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). – Il est resté actif au sein des
3 activités politiques ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovavic (interprétation). – En 1992, 1993 ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
7 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai que, généralement
8 parlant, la direction du SDA considérait que Santic était un personnage
9 constructif ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - En principe, oui.
11 M. Kovacic (interprétation). –Est-il vrai qu'on avait considéré
12 d'une certaine façon les forces politiques à Vitez -je parle des forces
13 politiques du pays, enfin locales- qui essayaient de maintenir les
14 relations normales entre les deux ethnies, indépendamment de ce qui se
15 passait dans d'autres municipalités de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce vrai ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait des tentatives,
17 et notamment du côté bosnien, pour essayer de maintenir, au niveau local,
18 des relations normales. Tant qu'on le pouvait.
19 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que nous pouvons dire
20 qu'au sein de la municipalité de Vitez les relations entre les deux
21 peuples ou si vous voulez entre les deux parties, dans ces tentatives de
22 contrôler la situation, étaient quelque peu différentes et positives par
23 rapport à ce qui se passait ailleurs ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait de telles
25 tentatives d'y aboutir, de faire cela.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Comme vous avez parlé de ces
2 tentatives, je vais vous poser la question suivante : Josip Silic, vous
3 vous souvenez de lui ?
4 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'il a été une personne
6 influente à Vitez également ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'à l'époque, vous avez
9 parlé sur l'unification des forces armées ? Est-il vrai qu'il avait
10 proposé quelque chose qui était un compromis et qui se fondait sur le
11 conseil de défense des Musulmans et des Croates, du HVO ?
12 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, on avait de telles
13 tentatives donc d'unifier les forces militaires et d'unifier également les
14 autorités civiles.
15 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que je peux dire que Silic
16 était modéré et positif ?
17 M. Kajmovic (interprétation). – Oui. Il a été quelque peu plus
18 modéré. Un petit moment : est-ce que je peux faire un commentaire quand on
19 parle de modéré ou pas ?.
20 M. Kovacic (interprétation). – Pas maintenant, nous allons trop
21 prolonger, mais on verra tout à l'heure. On ne va pas parler des détails.
22 M. Kovacic (interprétation). – Je vais poursuivre. Monsieur
23 Pero Skopljak, très généralement parlant, était-il radical ou modéré ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Radical, absolument.
25 M. Kovacic (interprétation). – Au début ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). – Pendant toute la période.
2 M. Kovacic (interprétation). – En 1993 ?
3 M. Kajmovic (interprétation). – Certainement.
4 M. Kovacic (interprétation). – Nous allons peut-être jeter un
5 coup d'œil sur votre journal que vous avez tenu. Vous avez pris des notes
6 lors d'un certain nombre de réunions et fait un certain nombre
7 d'observations.
8 On ne peut pas les interpréter complètement, mais peut-être voir
9 de quoi il s'agit. Par exemple, je vais donner la citation d'un certain
10 paragraphe que nous avons reçu par Discovery (communication).
11 Je vais m'en tenir à la traduction anglaise. Le témoin avait
12 confirmé hier qu'il avait donné ces notes au Procureur. Il y a donc vos
13 notes, les premières qui concernent Skopljak.
14 M. le Président (interprétation). - Excusez moi de vous
15 interrompre. Le témoin devrait pouvoir consulter ses notes si on va en
16 donner lecture à haute voix. Il faudrait les traduire de l'original vers
17 l'anglais. Il serait bon que le témoin les ait.
18 M. Kovacic (interprétation). – La suggestion de mon collègue est
19 impossible du point de vue pratique, parce que l'ensemble des notes
20 originales -et je peux vous les montrer- sont en très mauvais état. Et qui
21 plus est, le numéro d'IRN, en tout cas -c'est ainsi qu'on l'appelle- est
22 pratiquement invisible sur la majorité des pages de ce journal.
23 La traduction porte des numéros qui sont liés au texte croate.
24 Malheureusement, chaque fois que j'essaie de retrouver l'original par
25 rapport à la traduction, ces chiffres ont été tout à fait inutiles. Je ne
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1 vais lire qu'une phrase, deux phrases en deux endroits différents de ces
2 notes.
3 Si le témoin a quelques doutes sur ce que je lis, nous pourrons
4 lui laisser les notes par la suite et il pourra, sans doute, nous dire
5 quelque chose ; mais je ne crois pas que ce soit nécessaire.
6 M. le Président (interprétation). - Très bien, si vous lisez
7 l'extrait à haute voix au témoin, nous verrons s'il reconnaît qu'il s'agit
8 bien de ses notes.
9 M. Nice (interprétation). – Il a besoin d'un numéro IRN : dans
10 ce cas, je peux lui fournir la feuille dès maintenant
11 M. Kovacic (interprétation). - Très bien.
12 M. le Président (interprétation). - Très bien.
13 M. Kovacic (interprétation). - On va commencer : la première
14 fois, l'endroit où vous mentionnez Pero Skopljak est 00328319. Selon les
15 notes et avec toutes les réserves, bien évidemment, il s'agit de la
16 réunion du 17 février à Travnik ; vous avez dit la réunion conjointe des
17 trois municipalités à Travnik et donc le sujet débattu est le
18 rétablissement de la paix ou plutôt le maintien de la paix et divers.
19 Vous parlez de Kaknjo qui a été présent, ensuite Pero qui était
20 présent -on ne sait pas lequel bien évidemment- ensuite, Marjan Skopljak
21 et ensuite P. Skopljak -je suppose que c'est Pero Skopljak-, ensuite
22 Kaknjo et puis les autres personnes. Puis, à la page suivante,…
23 (Me Nice fait passer la feuille au témoin)
24 …auprès du nom Pero Skopljak, il a été mentionné, je cite : "Les
25 parties et non les armées (je me corrige) et pas les organes militaires
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1 devraient contrôler,… devraient mener la politique" (Me Kovacic se
2 corrige) et ensuite vous citez : "Nous avons un seul ennemi, ce sont les
3 Chetniks". Ensuite vous citez plus loin : "Aucune décision ne devrait être
4 arrêtée sans accord des deux parties. Les deux peuples devraient avoir le
5 contrôle sur les activités économiques, etc."
6 Est-ce qu’il s'agit des notes se référant à Skopljak ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous montrer un autre
9 endroit, un autre passage. C'est le numéro IRN 00328424 ; excusez-moi, 25
10 pour les deux derniers chiffres. Et ceux qui ont la version anglaise,
11 c'est la page 95, version anglaise.
12 Ici, Monsieur Kajmovic, on parle d'une réunion, entre les deux
13 peuples qui s'est tenue le 28 mai 1993. Une fois de plus, il y a plusieurs
14 personnes qui assistent. Des discussions ont eu lieu. Et tout au début de
15 la page 96, version anglaise, et c'est la même page mais tout à fait en
16 bas pour la version croate, encore une note que vous venez de prendre
17 -tout au moins je le suppose- et cette fois-ci, encore une fois, ce
18 passage se rapporte à la discussion de Pero Skopljak. Je vais donner
19 lecture de ce passage et je suppose que le Procureur trouvera ce passage.
20 M. Nice (interprétation). – J'espère le trouver, mais
21 effectivement le numéro IRN n'apparaît pas. J'espère que c'est la bonne
22 page.
23 Je les ai comptées.
24 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur Kajmovic, est-ce que
25 c'est bien cette page ? C'est tout à fait en bas. Il y a d'abord Santic
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1 qui parle, c'est votre note ; il s'agit donc de la réunion tenue le
2 28 mai 1993. Ensuite, vous avez une autre note, quelques phrases
3 prononcées par Pero.
4 M. Kajmovic (interprétation). - Juste un petit moment. Je vois
5 véritablement Santic, c'est tout à fait en bas et puis, tout à fait en
6 haut, c'est Djuzos* Majo*.
7 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
8 M. Kajmovic (interprétation). - Mais je ne vois pas tout en
9 haut : la copie n'est pas bonne.
10 M. Kovacic (interprétation). – Oui. Effectivement, c'était un
11 problème, au moment où j'ai essayé de trouver ce passage en croate.
12 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais de l'autre côté, sur
13 l'autre page, je vois la discussion de Pero.
14 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que l'on voit que c'était
15 la réunion entre les deux peuples, le 28 mai ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Tout en haut, je vois que
17 c'était 1993, mais on ne voit pas très clairement, je dois dire, dans ma
18 version. Mais c'est possible, je ne dis pas le contraire.
19 M. Kovacic (interprétation). – Pouvez-vous quand même faire un
20 effort, s'il vous plaît ? Vous n'en avez peut-être même pas besoin ; je
21 vais essayer de lire le plus correctement possible. C'est exactement ce
22 que je disais tout au début, il y a plusieurs pages que nous n'avons pas
23 réussi à reconnaître en croate.
24 Monsieur Kajmovic, je vous propose donc de laisser tomber cela.
25 Si c'est indispensable et si c'est un problème, vous allez y revenir et je
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1 pense que vous allez accepter ce que je vais vous demander. Il y a cette
2 discussion, mais, de toute façon, la phrase qui porte sur Pero Skopljak,
3 si c'est vous qui avez pris les notes, à ce moment-là, elle se libelle de
4 la manière suivante, même si on avait dit pour moi que : "J'étais le
5 cerveau derrière le parti radical du HVO. Personnellement, je dois dire
6 que j'ai des problèmes avec des extrémistes qui m'accusent d'être pro-
7 musulman, mais je ne le suis pas ; et j'essaie d'être démocrate ou, tout
8 au moins, d'avoir une approche démocratique." Après, je ne comprends plus
9 la phrase : elle n'est pas claire.
10 Et puis, deux pages plus loin : vous citez une fois de plus
11 Pero. Puis, vous le citez de la manière suivante : "A mon avis, un putsch
12 militaire s'est produit dans l'ensemble du territoire de Bosnie. Je parle
13 du putsch militaire. Ceci porte sur les trois peuples et les autorités
14 civiles n'ont pratiquement aucun influence. Nous devons nous orienter vers
15 une certaine militarisation et mettre sur pied une police très puissante
16 qui serait organisée sur la base ethnique et suivre donc les groupes
17 ethniques.
18 Les doutes qui existent entre les deux peuples que certains
19 considèrent comme indispensables, je pense qu'ils ne sont pas acceptés par
20 le peuple de la rue, enfin par les gens communs."
21 Est-ce que vous vous en souvenez, de ce passage ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
23 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que c'est vrai ou pas ?
24 Est-il vrai que Pero Skopljak, tout au moins au cours de cette période,
25 lui également a changé, était en train de changer ses points de vue
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1 politiques et qu'il rejoignait les rangs modérés ? Est-ce que vous
2 considérez que c'est vrai ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Si vous continuez comme cela le
4 système d'interrogatoire, à ce moment-là, je ne peux rien faire : vous ne
5 me permettez pas de vous donner des explications, de vous préciser un
6 certain nombre de conclusions.
7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kajmovic, expliquez
8 votre pensée.
9 M. Kajmovic (interprétation). - Tout d'abord, je dois dire qu'il
10 y a un carnet de mes notes que j'ai remis au Procureur. D'autres carnets
11 dont disposent probablement la défense sont des carnets qui sont restés
12 dans ma maison familiale, après l'occupation de Vitez. Il peut s'agir
13 également d'un carnet qui est resté dans la base logistique de l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine, à Vitez. Après l'occupation de la ville, le HVO s'est
15 emparé de ces carnets de notes. Il ne s'agissait pas d'un journal, mais de
16 notes prises lors d'un certain nombre de réunions. J'étais chargé
17 d'informer mes collaborateurs après les réunions qui ont eu lieu et
18 d'essayer de présenter une version très brève de ce qui a été exposé par
19 les participants à ces réunions.
20 Mais je me dois de donner quelques éclaircissements au sujet de
21 Santic et Pero Skopljak. Il s'agit ici de deux hommes extrêmement
22 intelligents. A la différence d'un Anto Valenta qui ouvertement disait ses
23 points de vue, Santic Ivica et Pero Skopljak étaient très prudents. Et
24 lors des réunions, ils disaient une chose et, dans la pratique, ils
25 faisaient totalement l'opposé.
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1 Je peux vous donner des exemples de tels comportements de Pero.
2 Si vous me le permettez, je peux même citer à titre d'illustration un
3 exemple d'un comportement tout à fait opposé à ce qu'il disait. Il a été
4 très prudent et, lors des réunions, il a toujours dit autre chose. Lors
5 d'une réunion à la cellule de crise, nous nous sommes mis d'accord que la
6 police conjointe n'allait pas du tout porter d'insignes parce que qu'on ne
7 pouvait pas se mettre d'accord sur les insignes qu'il fallait porter. La
8 réunion a duré cinq heures ; le lendemain matin, Pero Skopljak était venu
9 en uniforme avec un insigne du HVO. Donc ce comportement ne correspondait
10 absolument pas à ce qu'il disait.
11 Il est donc vrai que je devais dire ce qu'il avait dit lors des
12 réunions ; c'est exact. Mais, dans la pratique, son comportement était
13 totalement différent. Je peux donner une déclaration de Pero Skopljak, une
14 fois rentré de Tolovici ; nous avions été convoqués là-bas par les Serbes
15 parce qu'il y avait des problèmes entre les Serbes et les Bosniens.
16 M. Kovacic (interprétation). - Je vous suggère de nous arrêter :
17 le témoin passe maintenant à un autre sujet et parle d'autres villages.
18 J'ai d'autres questions.
19 M. le Président (interprétation). - Très bien. Poursuivons le
20 contre-interrogatoire.
21 M. Bennouna (interprétation). – Je voudrais ajouter un point,
22 Monsieur Kovacic. (En français) Lorsque vous allez faire le contre-
23 interrogatoire du témoin, il faudrait lui permettre de répondre évidemment
24 parfois par oui ou par non, pour confirmer les notes que vous allez lui
25 dire et permettre également, comme cela vient d'être fait, de donner
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1 aussi, de comparer ces notes à la pratique. Je pense qu'on ne peut pas se
2 contenter simplement de la note tel que cela vient d'être dit, ce sont des
3 notes qui ont été prises juste après une réunion. Qu'en est-il de la note
4 et qu'en est-il du suivi de la réunion en question ? Je crois que l'on
5 pourrait avoir à ce moment-là une idée plus précise de la vérité. Merci.
6 M. Kovacic (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge, j'abonde
7 parfaitement dans votre sens. Mais ici, on parle d'un certain nombre
8 d'informations, ce ne sont que des extraits des notes du témoin. Comme le
9 procureur au début a dit qu'il s'agissait d'une affaire qui se fondait sur
10 une série d'indices, où au sein de la Common Law on appelle cela le
11 "circonstancial case", nous n'avons absolument rien d'autre à faire que
12 d'essayer d'obtenir et de tirer quelque chose du témoin et de voir quelle
13 est son évaluation.
14 Concernant les allégations du témoin, je voudrais tout
15 simplement vous rappeler qu'au cours de la journée d'hier, nous avons
16 convenu que la Défense peut se référer aux notes ou plutôt des notes, pour
17 être tout à fait précis qui sont les notes du témoin et qui ont été à la
18 disposition du procureur. C'est le bureau du Procureur qui a donc obtenu
19 ces notes par le témoin. Nous n'avons absolument aucun autre carnet de
20 note. Nous n'avons même pas soumis d'autres notes. Le HVO ne les possède
21 pas, nous les avons eues par le Bureau du Procureur, comme je vous l'ai
22 dit.
23 Enfin, je vais terminer avec ce groupe de questions. La question
24 que je posais était simple : Vous avez ajouté ce que vous avez considéré
25 nécessaire. Je vais vous demander s'il vous plaît de me confirmer par oui
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1 ou non si j'ai bien conclu. Attendez un peu.
2 M. Kajmovic (interprétation). – Monsieur, ce n'est pas ce que
3 j'ai conclu.
4 M. Kovacic (interprétation). – Attendez, je voulais tout
5 simplement vous poser la question.
6 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais dites-le moi.
7 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que d'après vous,
8 Pero Skopljak a changé sa vocation politique au cours du conflit ?
9 M. Kajmovic (interprétation). – Non.
10 M. Kovacic (interprétation). – Mais c'est comme cela que nous
11 pouvons terminer.
12 Passons, je vous prie, à la question de Slimena, concernant le
13 travail de la cellule de crise. Vous en avez déjà parlé dans votre
14 déposition et vous avez dit à un endroit que l'attaque dirigée contre
15 Slimena a été menée par le HVO. Je souhaiterais vous poser quelques
16 questions à ce sujet. Vous étiez membre de la cellule de crise ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
18 M. Kovacic (interprétation). - Durant les mois d'avril et les
19 mois de mai 1992, la cellule de crise se réunissait trois ou quatre fois
20 par semaine, n'est-ce pas ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). – Donc, la cellule était plutôt
23 efficace ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - D'après le nombre de réunions,
25 oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Pouvez-vous confirmer que les
2 membres suivants faisaient partie de la cellule de crise ?
3 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
4 M. Kovacic (interprétation). – Santic Ivica, Kakjno Fuad,
5 Dr. Mujezinovic, Hakija Cengic ?
6 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
7 M. Kovacic (interprétation). – Sefkija Dzidic ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Quelques changements ont eu lieu
9 ultérieurement au sein du commandement de l'armée. Et je pense que, vers
10 la fin, il y a eu quelques changements le concernant.
11 M. Kovacic (interprétation). – Pero Skopljak ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
13 M. Kovacic (interprétation). – Marijan Skopljak ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Il me semble que oui.
15 M. Kovacic (interprétation). – Munir Kajmovic* ?
16 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
17 M. Kovacic (interprétation). – Stipo Krizanac ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
19 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'allons pas nous attarder
20 sur ce sujet. Il s'agissait en gros de 50 % de Croates et de 50 % de
21 Musulmans, n'est-ce pas ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
23 M. Kovacic (interprétation). - La composition de la cellule de
24 crise était créée d'après les critères, les fonctions que les personnes
25 occupaient ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). - Toutes ces personnes occupaient
3 des fonctions importantes sur le territoire de la municipalité ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie.
6 Entre autre, lors d'une réunion de la cellule de crise, il a été
7 décidé d'attaquer Slimena où se trouvait un entrepôt de la JNA, afin de
8 s'emparer des armes qui appartenaient à la Défense territoriale. La JNA
9 avait auparavant pris ces armes aux municipalités ?
10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, on discutait de la manière
11 dont on pouvait procéder afin de nous emparer de ces armes.
12 M. Kovacic (interprétation). – Peut-on dire que la décision a
13 été prise de prendre les armes ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas d'une
15 décision définitive, mais je me souviens de la discussion qui a eu lieu à
16 ce sujet.
17 M. Kovacic (interprétation). - Vous souvenez-vous lors de ces
18 discussions ou de la prise de la décision, que l'on ait fait mention de
19 quelqu'un qui devait commander l'action militaire en question ? T
20 M. Kajmovic (interprétation). – Possible, il est possible qu'on
21 en ait parlé, mais je ne m'en souviens pas très bien. Il se peut qu'on ait
22 mentionné le nom de Filip Filipovic.
23 M. Kovacic (interprétation). – A-t-on mentionné le nom de Cerkez
24 en tant qu'adjoint au commandant ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas, je ne me
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1 souviens pas des détails de ce genre.
2 M. Kovacic (interprétation). – A-t-on fixé une date, une heure
3 où on a confié cette tâche à Filipovic ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Il me semble qu'on a mentionné
5 des dates, mais le plus probable est que l'on a confié ces tâches à
6 Filipovic puisqu'il ne s'agissait pas d'armes de Vitez uniquement mais de
7 Novi Travnik et de Travnik aussi.
8 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai que pour cette action
9 la Défense territoriale ou l'armée de Bosnie-Herzégovine a donné un canon
10 à trois tubes de 80 millimètres et un bofors. En avez-vous entendu
11 parler ?
12 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne me mêlais pas aux affaires
13 militaires, donc je ne sais pas.
14 M. Kovacic (interprétation). - Quand vous avez vu des comptes
15 rendus concernant cette action, l'équipe de Bofors qui était composée de
16 cinq personnes, trois d'entre elles étaient des Bosniens musulmans ?
17 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, j'ai entendu dire que
18 quelques membres de l'armée ont pris part à cette action. Mais je ne me
19 souviens pas s'il s'agissait de gens de Travnik, de Vitez, de
20 Novi Travnik, je ne sais pas. L'unique chose dont je suis sûr, c'est que
21 Filip Filipovic était le commandant de l'action.
22 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu parler de
23 Redzo Raskic* qui a participé à cette action ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Je le connais personnellement.
25 Mais je ne sais pas s'il a participé à cette action.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Bon, vous ne vous souvenez pas.
2 Vous avez dit que la réunion qui a eu lieu à Travnik, afin de répartir les
3 armes, a eu lieu ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler à cette
6 occasion -puisqu'on en a beaucoup discuté à cette occasion- et plusieurs
7 réunions ont été convoquées, qu'à Slimena même, dans les entrepôts, dans
8 la soirée, M. Sifet Sivro* et Ramiz Dugalic* sont arrivés à cet endroit et
9 ont discuté avec Filip Filipovic ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas.
11 M. Kovacic (interprétation). - Ces deux personnes occupaient-
12 elles des postes de commandant dans l'armée ?
13 M. Kajmovic (interprétation). – Sifet Sivro était un commandant,
14 mais pas très haut gradé, alors que Ramiz Dugalic faisait partie de
15 l'état-major à Vitez ; il était chargé de sécurité.
16 M. Kovacic (interprétation). – Par la suite, lors des
17 discussions, avez-vous appris que, lors de l'attaque contre Slimena,
18 plusieurs personnes, notamment des Bosniens, ont été tués suite à
19 l'action ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai appris que deux membres du
21 HVO ont été tués. L'un était de Gornji Mokoni, l'autre de Donje Mokoni.
22 J'ai assisté à leurs funérailles.
23 M. Kovacic (interprétation). – Ils sont morts pendant l'action ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, pendant l'action.
25 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler de
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1 victimes suite à l'occupation par le HVO ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai entendu qu'il y a eu
3 quelques blessés à Slimena.
4 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler d'un
5 groupe qui était incontrôlé et qui essayait d'entrer dans l'entrepôt et de
6 s'emparer des armes ?
7 M. Kajmovic (interprétation). – J'y ai assisté.
8 M. Kovacic (interprétation). – C'était pendant cette période ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Entre 10 heures et 1 heure.
10 M. Kovacic (interprétation). – Dans la soirée ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Vers le 4 mai, vers 10 heures,
12 10 heures et demie ; nous avons passé trois heures devant l'entrepôt et
13 nous avons pu assister à des scènes de ce genre.
14 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai -répondez par oui ou
15 non, s'il vous plaît- qu'un groupe de taille importante de personnes a
16 essayé de traverser les champs de mines et qu'il y a eu un grand nombre de
17 victimes ?
18 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, quelques personnes ont
19 effectivement été blessées.
20 M. Kovacic (interprétation). – Enfin, donc les armes ont été
21 réparties. Que s'est-il passé à la fin ?
22 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne sais pas. Il me semble que
23 4.000, 5.000 personnes de trois municipalités de Vitez, Novi Travnik et
24 Travnik venaient organisés ou non organisés, à pied ou en véhicule ; ils
25 venaient, entraient dans l'entrepôt, se servaient des armes. Il est
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1 difficile d'estimer, d'évaluer qui a pris le plus d'armes, les Bosniens ou
2 les Croates. Il est difficile de le dire.
3 Nous avons essayé de contrôler la situation, mais cela n'était
4 pas possible.
5 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai que les deux parties
6 se sont emparées d'une certaine quantité d'armes ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). – Juste un détail encore, s'il vous
9 plaît. Il y avait un incendie dans l'entrepôt ?
10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il y a eu beaucoup d'armes
11 qui ont effectivement été déformées suite à l'incendie, mais les gens les
12 ont réparées.
13 M. Kovacic (interprétation). – Ces fusils qui étaient été plus
14 ou moins brûlés ont été retrouvés à Ahmici, vous le savez, lors du
15 barrage ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de
17 détails, mais effectivement, il y a eu beaucoup de fusils qui n'étaient
18 pas en très bon état et que les gens réparaient afin de pouvoir s'en
19 servir plus tard.
20 M. Kovacic (interprétation). – Passons au blocage d'Ahmici, en
21 octobre 1992.
22 M. Kajmovic (interprétation). – Je souhaiterais juste vous
23 demander, Monsieur le Président, de me permettre de faire un commentaire
24 concernant cet événement.
25 M. le Président (interprétation). – Rapidement, alors.
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1 M. Kajmovic (interprétation). - On a parlé de la cellule de
2 crise. Selon un décret émanant de la présidence de Bosnie-Herzégovine,
3 selon les lois en Bosnie-Herzégovine, les cellules de crise ne pouvaient
4 pas être constituées. La loi disait qu'une présidence de guerre devait
5 être créée.
6 Donc la présidence de guerre de l'assemblée municipale de Vitez
7 a, conformément aux règles bien précises,… La cellule de crise donc a été
8 créée en dehors des lois, puisque le HDZ et le HVO ne voulaient pas se
9 conformer à la loi. C'est juste ce que je voulais dire.
10 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie. Avant de passer
11 au barrage routier, en octobre, à Ahmici, pouvez-vous nous dire si
12 Anto Valenta, que vous avez mentionné quand nous parlions de personnes
13 importantes, a-t-il jamais été membre des structures municipales ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, il était le
15 Président du HDZ de Vitez ; donc il s'agissait d'un parti politique.
16 M. Kovacic (interprétation). - Il n'a pas été élu parmi les
17 dirigeants municipaux ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Non, il n'occupait pas de
19 fonction exécutive dans la municipalité.
20 M. Kovacic (interprétation). - Anto Valenta s'occupait plutôt de
21 grandes affaires et, la municipalité ne faisant pas partie de ces grandes
22 affaires, il n'y participait pas ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Non, ce n'est pas tout à fait
24 exact : il participait également à la vie de la municipalité.
25 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Passons au barrage. Vous
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1 avez dit que le barrage a été dressé sur deux points ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
3 M. Kovacic (interprétation). - A Stari Bila, près de
4 l'entreprise Bosna, GT Bosna ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
6 M. Kovacic (interprétation). - Et l'autre se trouvait près
7 d'Ahmici, à l'entrée d'Ahmici, près du cimetière catholique ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.
9 M. Kovacic (interprétation). - Par cette route, pour ce qui est
10 du point de vue de la circulation, est-ce que je peux passer de Travnik…
11 non, de Bihac ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Non, de Bihac, vous passez par
13 Markovic* et Jajce.
14 M. le Président (interprétation). - Je vais vous interrompre.
15 Monsieur Kovacic, le témoin n'a pas témoigné sur le barrage routier. Ce
16 qu'il a dit portait sur un coup de téléphone, après une réunion au
17 quartier général, au cours de la nuit du 18 au 19 octobre. Nous en avons
18 déjà beaucoup entendu sur le barrage routier en soi. Je ne pense pas que
19 de nouvelles informations sur ce point vont aider la Chambre.
20 Bien entendu, ce que vous pouvez faire cependant, c'est de
21 parler d'Ahmici : il semble que votre client était présent au quartier
22 général de l'armée, à Vitez.
23 M. Kovacic (interprétation). - Oui, merci beaucoup. D'accord.
24 Plusieurs réunions ont eu lieu le 19, surtout le soir du 19 octobre, après
25 que la barricade ait été érigée ; est-ce exact ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Le barrage a été dressé le
2 lendemain, suite à l'attaque du HVO.
3 M. Kovacic (interprétation). - Il a été levé mais quand a-t-il
4 été dressé ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Vers le 18, au soir, ou le 19,
6 au matin.
7 M. Kovacic (interprétation). - Cela n'est pas important. Durant
8 la journée du 19, plusieurs réunions, discussions ont eu lieu afin de
9 régler la situation, de lever le barrage, n'est-ce pas ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être que les militaires
11 discutaient, mais moi, je ne suis pas au courant.
12 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous participé à des
13 réunions à ce sujet ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Lorsque Mario Cerkez et
15 Santic Ivica sont arrivés, j'ai participé effectivement à cette réunion,
16 le 19 au soir.
17 M. Kovacic (interprétation). - Le docteur Mujezinovic nous a
18 parlé d'une entretien qu'il a eu au centre hospitalier, le 19 au soir ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à plusieurs reprises,
20 Sefkija Dzidic se rendait au centre médical, suite à l'invitation de
21 Franjo Tibolt : il s'est entretenu avec Mario Cerkez. C'est Sefkija qui
22 connaît tous les détails parce que moi, je ne suis pas au courant.
23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Kajmovic, peut-on dire
24 que plusieurs contacts, plusieurs entretiens ont eu lieu afin de régler la
25 situation de manière pacifique ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - …
2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, à
3 plusieurs reprises, nous avons déjà parlé de ce point. Peut-on passer à
4 des éléments de preuve que peut fournir le témoin sur des éléments, des
5 événements auxquels il a assisté ?
6 M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire encore une
7 chose, je vous prie ? Durant les mois de septembre et d'octobre 1992, les
8 Bosniens et les Croates luttent conjointement contre les Serbes en
9 essayant de sauver, de défendre Jajce ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Les membres de l'armée et
11 du HVO de Jajce.
12 M. Kovacic (interprétation). - Les renforts des troupes à Jajce,
13 passent-ils par cette route en se dirigeant vers Jajce ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Vous continuez à me parler
15 d'affaires militaires et moi, je ne suis pas vraiment spécialiste en la
16 matière.
17 M. Kovacic (interprétation). - Bien. Je vous remercie. Je vais
18 vous poser plusieurs questions. Vous avez dit, dans votre déposition et
19 devant cette Chambre, que les employés de la municipalité devaient signer
20 une déclaration de loyauté au HVO ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.
22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que le SDA, en tant que
23 parti, a pris une certaine position à ce sujet ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, on en a discuté et on a
25 pris des positions.
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1 M. Kovacic (interprétation). - A-t-elle émis des recommandations
2 aux membres du parti et à d'autres membres de la communauté bosnienne ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
4 M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire brièvement
5 de quelles sortes de recommandations il s'agit ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne peux pas le dire en
7 quelque phrases seulement.
8 M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous être bref quand
9 même ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Le HVO avait déjà formé un
11 gouvernement illégal monoethnique, puisqu'une centaine de gens étaient
12 employés à la municipalité, environ 50 % étaient des Bosniens. Selon la
13 décision de ce gouvernement, ils ont fait une répartition de postes. Les
14 employés ont gardé leur poste, mais ils devaient signer un autre
15 certificat afin de garder ces postes. Sur ce papier, figurait l'en tête du
16 HVO et le gouvernement du HVO Donc tous ceux qui signaient ces
17 déclarations affirmaient en fait qu'ils étaient loyaux envers ce
18 gouvernement illégal.
19 Donc, lors d'une réunion du comité exécutif, nous avons discuté
20 de ce problème et pris les décisions suivantes. Les employés bosniens
21 devaient signer ces déclarations parce que s'ils perdaient le travail,
22 nous n'avions aucune source matérielle de prendre en charge ces personnes
23 et leur famille. A tous ceux qui étaient membres du parti, on leur a dit
24 de ne pas le faire, même s'ils devaient perdre leur travail, car il était
25 plus facile pour nous de nous occuper de deux ou trois cas que d'une
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1 cinquantaine ; c'était notre position.
2 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. D'après tout ce
3 que vous avez dit, si j'ai bien compris, au fond, tous les employés de
4 l'administration, quelle que soit leur appartenance ethnique, on leur a
5 donné des décisions, des déclarations. Vous avez dit que les en-têtes
6 étaient différentes. Hormis ces en-têtes, est-ce que tout ce qui concerne
7 le droit des travailleurs et leur statut a été changé ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je pense que non. Mais il
9 s'agissait d'un gouvernement illégal.
10 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez déjà expliqué
11 cela.
12 M. Kajmovic (interprétation). - Bien.
13 M. Kovacic (interprétation). - Il s'agit donc de symboles ; vous
14 avez parlé de symboles ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est au niveau de la
16 forme, mais l'essence était quand même bien différente.
17 M. Kovacic (interprétation). - Donc les Bosniens sont restés
18 dans la municipalité ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
20 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Ainsi, personne
21 ne les a licenciés ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
23 M. Kovacic (interprétation). - S'agissant de l'anniversaire de
24 la création de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Vitez, peut-on en dire
25 quelques mots ? Je vais vous poser quelques questions là-dessus. Tout
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1 d'abord, êtes-vous sûr que cette réunion a eu lieu le 15 avril 1993,
2 enfin, cette célébration ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la date ?
4 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que la fête a eu
5 lieu le 15 avril 1993, l'anniversaire de la création de l'armée ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à Stari Vitez. Peut-être
7 qu'il s'agissait du 14 avril puisqu'on fêtait l'anniversaire de la
8 création pendant deux jours.
9 M. Kovacic (interprétation). - Continuons. Selon d'autres
10 témoins, on a eu l'information qu'il s'agissait du 14.
11 M. Kajmovic (interprétation). - Les 14 et 15 avril, on a
12 effectivement fêté l'anniversaire.
13 M. Kovacic (interprétation). - Cerkez aussi était présent,
14 n'est-ce pas ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
16 M. Kovacic (interprétation). - En tant que représentant du HVO ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
18 M. Kovacic (interprétation). - Il était en bonne relation avec
19 les représentants de l'armée, avec Sefkija, par exemple?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il était en contact de
21 manière fréquente afin de régler certains problèmes.
22 M. Kovacic (interprétation). - S'agissant de cette
23 manifestation, elle a été organisée dans la maison, dans la caserne des
24 pompiers ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Et l'autre manifestation, où a-t-
2 elle eu lieu ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Dans le café, au rez-de-
4 chaussée.
5 M. Kovacic (interprétation). - Au rez-de-chaussée, donc. Etes-
6 vous resté, avez-vous participé à la célébration ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Je suis resté à peu près une
8 demi-heure.
9 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit qu'une interruption
10 a eu lieu, car un incident a eu lieu à la station d'essence ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Etes-vous sûr que Cerkez s'y est
13 rendu, sur le lieu de l'incident ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Il me semble que certains
15 membres de l'armée s'y sont rendus.
16 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne pouvez pas l'affirmer ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non, pas tout à fait.
18 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu dire… ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas.
20 M. Kovacic (interprétation). - Laissez-moi terminer. Avez-vous
21 entendu dire qu'il est resté plus longtemps, dans la nuit, avec eux, lors
22 de cette célébration ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas.
24 M. Kovacic (interprétation). - Quand il s'agit de votre séjour à
25 Stari Vitez, suite à l'éclatement du confit du 16 avril, vous avez dit
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1 qu'une partie de la Défense territoriale ou de l'armée de Bosnie-
2 Herzégovine n'a pas été bien équipée et que vous étiez encerclés pendant
3 toute cette période ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Jusqu'en avril 1994 et les
6 Accords de Washington, vous avez également dit qu'il y a eu plusieurs
7 attaques très intenses menées par le HVO ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
9 M. Kovacic (interprétation). - Ce qui m'intéresse est la chose
10 suivante : comment avez-vous pu survivre à une année de siège ? D'après
11 tout ce que vous avez dit, vous n'aviez pas, vous ne bénéficiiez pas
12 d'aide de l'extérieur, de munitions, de matériel, d'équipement de guerre ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les forces bosniennes
15 ont réussi à entrer à Stari Vitez afin de vous approvisionner en munitions
16 et en armes ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Mais je peux vous expliquer
18 comment nous avons réussi à survivre.
19 M. Kovacic (interprétation). - Un instant, je vous prie. Est-ce
20 que cela veut dire que vous aviez des stocks suffisants ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Si vous voulez, je peux
22 l'expliquer.
23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le substitut vous posera
24 certainement des questions là-dessus.
25 M. Kajmovic (interprétation). - Je peux parler des stocks.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Je souhaiterais juste demander la
2 permission à Messieurs les Juges de montrer au témoin un croquis
3 concernant le siège et les positions ; par la suite, les témoins que nous
4 allons convoquer vont en parler plus longuement. Je prie l'huissier de
5 distribuer ces feuilles.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, la seule
8 question que j'aborderais est la suivante. Quelle est la pertinence de ce
9 siège pour la question qui nous intéresse dans le cadre de ce procès ?
10 M. Kovacic (interprétation). - Voilà, Monsieur le Président.
11 Pour ce qui est de la période du 16 avril et celle qui a suivi, nous
12 parlons de guerre, de guerre civile, la guerre lors de laquelle
13 s'opposaient les deux communautés de Bosnie Bosnie-Herzégovine, puisque la
14 troisième n'y a pas pris part. J'aimerais obtenir du témoin, qui se
15 trouvait à Stari Vitez, les informations concernant les positions. Il nous
16 a dit que le HVO assiégeait Stari Vitez et qu'ils étaient encerclés. Dans
17 l'acte d'accusation, figure que l'une des parties possédait les armes
18 alors que l'autre n'en n'avait pas.
19 M. le Président (interprétation). - Et, selon vous, qui a été à
20 l'origine de cette guerre civile ?
21 M. Kovacic (interprétation). - Je ne peux pas en être sûr ni mon
22 client non plus de qui a été à l'origine de la guerre. Nous allons
23 consacrer beaucoup de temps à Vitez, puisque sa situation est
24 particulière. Les caractéristiques concernant la période avant la guerre,
25 ainsi que celle de la guerre, la situation était différente par rapport
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1 aux autres municipalités de Herceg-Bosna. Nous voulons le prouver.
2 M. le Président (interprétation). - Eh bien, vous pouvez poser
3 certaines questions au témoin, mais n'oubliez pas l'heure et le temps qui
4 vous a été accordé.
5 M. Kovacic (interprétation). – Je ferai de mon mieux.
6 Mme Ameerali (interprétation). – Ce document est le document
7 D23/2.
8 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur Kajmovic, j'ai dessiné
9 moi-même ce croquis afin de ne pas trop passer de temps là-dessus. Donc il
10 s'agit d'un dessin schématique.
11 Pouvez-vous le déplacer un peu vers le bas, le dessin, je vous
12 prie ?
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Pouvez-vous donner une copie au témoin afin qu'il puisse mieux
15 voir ? On dispose encore d'une copie.
16 (Le greffier s'exécute.)
17 Monsieur, voilà un dessin pour vous. Donc, au milieu, se trouve
18 la route principale de Vitez, vers l'église catholique, n'est-ce pas ? Du
19 bas vers le haut.
20 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
21 M. Kovacic (interprétation). – A droite, au nord, à 500 mètres,
22 se trouve la rivière Lasva. A gauche, se trouve une autre route et le
23 stade se trouve au sud, ainsi que l'usine qui est également marquée.
24 Le point que j'ai marqué avec le chiffre 1, c'est l'usine du
25 mécanicien Nihad Omanovic. Est-ce que la ligne de front se trouvait là,
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1 entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que c'est la ligne
2 de délimitation ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à peu près.
4 M. Kovacic (interprétation). – A l'opposé, là où se trouve le
5 chiffre 2, près de la maison de Nikola Kujan, la partie à droite s'appelle
6 Blakica Kuce et aussi la ligne.
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que l'état-major de
9 l'armée se trouvait près des dépôts ?
10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, pendant un certain temps.
11 M. Kovacic (interprétation). – Et le centre de transmissions ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais c'est
13 possible.
14 M. Kovacic (interprétation). – Au nord, donc à droite sur le
15 dessin, se trouve la rivière Lasva. Et à gauche, vers le stade, il y a une
16 plaine. Du point de vue militaire, on ne peut pas l'utiliser, c'est
17 inexploitable.
18 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
19 M. Kovacic (interprétation). – Le point 3 désigne la caserne des
20 pompiers dont on a parlé tout à l'heure ?
21 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). – C'est là que la fête a eu lieu,
23 n'est-ce pas ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
25 M. Kovacic (interprétation). – J'ai marqué également la mairie
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1 contrôlée par le HVO.
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
3 M. Kovacic (interprétation). – C'est juste pour nous orienter
4 sur le croquis.
5 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
6 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Pourriez-vous me dire
7 maintenant, s'il vous plaît…
8 M. le Président (interprétation). - S'agit-il du numéro 6 ?
9 M. Kovacic (interprétation). – Oui, c'est le numéro 6. C'est en
10 bas de la page : le bâtiment de la municipalité que nous avons vu hier sur
11 les photographies présentées par l'accusation, à l'extérieur de
12 Stari Vitez, dans le quartier de la ville contrôlé par le HVO.
13 M. le Président (interprétation). – Mais s'agit-il du numéro 6 ?
14 M. Kovacic (interprétation). – Oui, excusez-moi, oui.
15 M. le Président (interprétation). – Bien, pendant que nous y
16 sommes, il y a d'autres éléments qui ne sont pas traduits sur ce document.
17 Au-dessus de Skopljak, s'agit-il de sa maison ? Au-dessus du 6 ?
18 M. Kovacic (interprétation). – Oui, effectivement, ce bâtiment
19 est indiqué comme étant la maison d'Ivo Skopjak, mais il n'a rien à voir
20 avec les autres personnes que nous avons mentionnées, Marjan et Pero
21 M. le Président (interprétation). - Et derrière cela, nous avons
22 deux bâtiments auxquels il n'est pas fait référence.
23 M. Kovacic (interprétation). – Nida Omanovic…
24 M. Kajmovic (interprétation). – Nihad Omanovic.
25 M. Kovacic (interprétation). – Oui, excusez-moi
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1 M. le Président (interprétation). - Mais qu'est-ce que c'est ?
2 M. Kovacic (interprétation). – C'est aussi le nom du
3 propriétaire de la maison et l'indication qui se trouve au-dessus de cela,
4 c'est celui qui répare les pneus et son atelier.
5 M. le Président (interprétation). – Et de l'autre côté de la
6 route ?
7 M. Kovacic (interprétation). – C'est Viscom, c'est le nom de
8 l'entreprise qui fournit des services à la communauté.
9 M. le Président (interprétation). – Et juste au-dessus ?
10 M. Kovacic (interprétation). – La mosquée.
11 Ensuite, il y a une base de combat. Ou un champ de tirs pour
12 être plus précis. Et tout en haut, il y a l'église catholique.
13 M. le Président (interprétation). - Oui. Allez-y.
14 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur Kajmovic, concernant
15 l'armée de Bosnie-Herzégovine, on en a parlé tout à l'heure, on ne va pas
16 y revenir. Et ceux qui se trouvaient à Vitez maintenaient ces positions
17 pour se défendre des attaques éventuelles du HVO sur Stari Vitez, n'est-ce
18 pas ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
20 M. Kovacic (interprétation). – Ils ont été déployés, comme
21 l'armée et le commandement de l'armée considéraient qu'il fallait qu'ils
22 soient déployés ?
23 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'il y avait des
25 pelotons, également ? Ils étaient déployés dans les secteurs différents ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, en fonctions territoriales.
2 M. Kovacic (interprétation). – Combien y avait-il de soldats ?
3 M. Kajmovic (interprétation). – Il est difficile de le préciser.
4 Je ne sais pas, je connais les secteurs, mais je ne connais pas
5 véritablement où se trouvaient les pelotons.
6 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que le peloton vis-à-vis
7 du stade a été commandé par Salid, surnommé Ale ?
8 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne connais pas véritablement
9 les détails, mais je sais que Salid, surnommé Ale, effectivement, a été
10 là-bas.
11 M. Kovacic (interprétation). – Mais à côté de cet atelier-là, il
12 y avait aussi un peloton ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait un Tatarevic qui se
14 trouvait sur une ligne du côté de l'église. C'était un policier Tatarevic.
15 M. Kovacic (interprétation). – Mais laissons cela, ce n'est pas
16 important. Aviez-vous des prisonniers de guerre à Stari Vitez ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, il s'agissait
18 d'un prisonnier, d'un homme qui était sur le vélo et qui est rentré dans
19 la partie de Stari Vitez. Il venait du marché, c'est la raison pour
20 laquelle il a été détenu.
21 M. Kovacic (interprétation). – Je vais rafraîchir votre mémoire.
22 J'ai ici quelque chose sous mes yeux. Vous souvenez-vous qu'il y avait une
23 commission conjointe pour l'échange des prisonniers ?
24 M. Kajmovic (interprétation). – On a constitué souvent des
25 commissions conjointes. Je ne sais pas si cette commission était maintenue
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1 pour longtemps. Cela relève de la stratégie militaire. Il est possible
2 qu'une telle commission existait.
3 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs
4 les Juges, j'aimerais verser au dossier une autre pièce à conviction et je
5 vais demander à l'huissier de m'aider. Je voudrais d'abord vous soumettre
6 d'abord cette pièce.
7 (L'huissier s'exécute.)
8 Mme Ameerali (interprétation). – Document, cote 24/2.
9 M. Kovacic (interprétation). – La traduction en anglais est
10 annexée à ce document, elle apparaît en deuxième page.
11 Monsieur le Président, c'est une traduction que j'ai faite moi-
12 même parce que nous n'avons jeté un oeil à ce document qu'hier. Bien
13 entendu, elle sera vérifiée par le Greffe et sa section de traduction,
14 mais c'est moi qui l'ai faite, je voulais simplement vous le dire. Peut-
15 être qu'il y aura des erreurs de grammaire et, si c'est le cas, je m'en
16 excuse. Mais concernant le thème et les idées, elles sont exactes.
17 Monsieur Kajmovic, voulez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup
18 d'œil, regarder sur les signatures et voir quelle était la composition ?
19 On parle des membres de la commission.
20 Il y a Refik Ajdaric, qui est musulman, n'est-ce pas ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). - Bosnien, je veux dire ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons Borislav
25 Josic, c'est un Croate ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons Stipo
3 Krizanac qui est également croate ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons Nifad Rebijic
6 qui est bosnien ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne Nifad Rebijic,
9 il a été au service de renseignements à l'état-major, à l'état-major ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Il a été à l'état-major de
11 Stari-Vitez.
12 M. Kovacic (interprétation). - Mais il était officier de
13 liaison, de sécurité ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, quelque chose comme ça. Je
15 pense que ces les tâches qui lui ont été assignées.
16 M. Kovacic (interprétation). - Ce document porte la date du
17 16 mai 1993. Vous êtes d'accord avec moi que la commission a fonctionné ?
18 Nous avons également les deux membres qui représentent un groupe ethnique
19 et deux autres membres un deuxième groupe ethnique. Donc nous pouvons en
20 conclure également que les trois personnes ont été libérées et qu'elles
21 ont aussi signé ce document comme quoi elles ont été relâchées ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Mais c'est ce qui ressort du
23 document.
24 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Nous pouvons mettre à part
25 ce document. Vous ne savez absolument rien concernant les personnes,
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1 s'agissait-il de soldats ou de civils ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je ne sais pas, mais je
3 sais qu'il y en avait justement un qui était détenu parce qu'il était sur
4 le vélo ; il n'était même pas armé, il a été interpellé et j'ai gardé cela
5 en souvenir.
6 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Passons à d'autres
7 sujets.
8 Pendant le siège de Stari Vitez, est-ce que la Forpronu et la
9 Croix-Rouge internationale...
10 M. Robinson (interprétation). - Monsieur Kovacic, s'il vous
11 plaît, j'aimerais que vous m'apportiez une précision sur le document dont
12 vous venez de demander le versement au dossier.
13 Parmi les membres de la commission conjointe, je crois qu'il y
14 avait des Bosniens et des Croates. Pouvez-vous identifier, ici, les
15 membres de la commission conjointe ?
16 M. Kovacic (interprétation). - La personne du point 1 est
17 bosnienne, musulmane. Les personnes mentionnées dans les points 2 et 3
18 sont croates. Donc 2 et 3 sont croates.
19 Ah, vous parlez de la signature ?
20 M. Robinson (interprétation). - Oui, effectivement.
21 M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, ces signatures 2 et 3
22 correspondent à des Croates.
23 M. Robinson (interprétation). - Oui, effectivement, je parlais
24 des personnes qui avaient été libérées.
25 M. Kovacic (interprétation). - Oui, eh bien, dans ce cas-là, les
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1 personnes 2 et 3 sont croates, n'est-ce pas ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
3 M. Robinson (interprétation). - Merci.
4 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
5 Revenons maintenant sur ma question précédente. La Forpronu et
6 la Croix-Rouge internationale se sont rendues à plusieurs reprises à
7 Vitez, à Stari Vitez, n'est-ce pas ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
9 M. Kovacic (interprétation). - Depuis l'éclatement du confit
10 jusqu'à la fin, jusqu'à 1994 ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Donc ils sont rentrés avec
13 l'accord du HVO, parce que c'est le HVO qui vous a encerclés, n'est-ce
14 pas ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait
16 cette procédure à remplir, mais de toute façon, ils sont rentrés.
17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez quelque
18 chose au sujet d'une autre question,… Avez-vous éventuellement
19 participé… ? Car, à plusieurs reprises, un certain nombre de rencontres et
20 de visites ont été organisées entre Stari Vitez et Vitez, donc les
21 familles se rencontraient ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que c'était une fois
23 que le conflit a fini.
24 M. Kovacic (interprétation). - Ce n'était pas pendant la guerre,
25 pendant le conflit ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant,
2 je ne peux pas m'en souvenir. Mais il y avait ces visites.
3 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous avez quand même occupé
4 un poste au parti et probablement qu'au sein du parti, vous en avez parlé
5 en été 1993,. Par conséquent, pendant le siège, Santic, Ivica Santic, je
6 pense, a proposé que les civils sortent de la ville et qu'ils puissent
7 également bénéficier du statut de réfugiés et partir où ils voulaient.
8 Est-ce qu'il a été question de cela ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait de telles
10 propositions.
11 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'on en a parlé, à un
12 moment donné ou lors d'une réunion ? Est-ce que Santic en avait parlé,
13 est-ce qu'il avait fait cette proposition à Sefkija ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Nous avons eu quelques
15 négociations, fin juin, début juillet, dans la base de la Forpronu, à
16 Bila. Je ne peux pas dire exactement si c'est lors de cette réunion qu'il
17 y a eu de telles propositions, que des propositions de ce type ont été
18 avancées. Moi-même, on m'avait proposé de sortir de Stari Vitez et de
19 passer par l'officier de liaison, M. Terrier, du Britbat, mais je ne suis
20 pas sorti.
21 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'êtes pas sorti ?
22 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
23 M. Kovacic (interprétation). - Et à Stari Vitez, il y avait des
24 Croates également ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, quelque peu, mais moins.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Mais il y en avait ?
2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
3 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que quelques Croates ont
4 été tués pendant les conflits ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir,
6 mais je sais qu'il y avait quelques maisons croates qui ont été
7 pratiquement détruites, rasées par les bombes croates.
8 M. Kovacic (interprétation). - D'autres raisons ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être y avait-il quelques
10 incidents, mais verbaux.
11 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que Zoran Vidovic, cela
12 vous dit quelque chose ? Il a été tué à Stari Vitez.
13 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne connais pas ce nom et
14 j'avoue que j'en doute.
15 M. Kovacic (interprétation). - Et Dragica Prkacin et son fils ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - S'ils ont été tués, à ce moment-
17 là, c'est parce que c'est le HVO qui avait tiré.
18 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Est-ce qu'à Stari Vitez,
19 éventuellement, un certain nombre de maisons ont été prises pour les
20 mettre à la disposition de quelqu'un ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne comprends pas ce que vous
22 voulez dire ?
23 M. Kovacic (interprétation). - Je veux dire que vous vous êtes
24 emparé d'un certain nombre de maisons pour les mettre à disposition pour
25 des tâches différentes ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Un certain nombre de maisons ont
2 été effectivement utilisées pour différents besoins ; c'étaient des
3 maisons bosniennes, mais il y avait probablement des maisons croates.
4 C'est possible.
5 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit également que
6 vous avez travaillé à la défense civile ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous aviez une tâche
9 très précise ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Mais j'étais sur la ligne et,
11 entre autres choses, j'ai eu également des activités au sein de la défense
12 civile.
13 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que c'était votre
14 obligation de travail ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, on peut dire que c'était
16 une institution de travail.
17 M. Kovacic (interprétation). - Mais c'était une institution
18 légale, selon les règlements en vigueur ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
20 M. Kovacic (interprétation). - Pendant un an, Stari Vitez et
21 Vitez avaient cette ligne de séparation. Est-ce que l'armée de Bosnie-
22 Herzégovine également tirait sur Vitez, à partir de Stari Vitez ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Uniquement pour se défendre.
24 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous avez opéré quand même ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Mais si je peux dire une fois de
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1 plus, faire un commentaire ou vous expliquer ?
2 M. Kovacic (interprétation). - Mais ce n'est pas important
3 d'abuser de la patience de la Chambre. Je voulais tout simplement savoir
4 s'il y avait des opération d'un côté et de l'autre.
5 M. Kajmovic (interprétation). - Chaque fois que le HVO nous
6 attaquait, on avait riposté, il a fallu se défendre, bien évidemment.
7 M. Kovacic (interprétation). - Entendu.
8 Est-ce que vous vous souvenez de l'artillerie légère, des pièces
9 d'artillerie légère dont vous avez disposé ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense qu'on avait quelques
11 mortiers de 60 millimètres, calibre de 60 millimètres, mais il n'y avait
12 pas d'obus ; par conséquent, on ne pouvait pas les utiliser. Et il y avait
13 également un lance-roquettes dont nous nous sommes emparé. C'est un soldat
14 du HVO qui le possédait.
15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des tireurs
16 isolés ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.
18 M. Kovacic (interprétation). - Tout ceci se passait à
19 Stari Vitez.
20 Maintenant, j'aimerais vous poser des questions qui se
21 rapportent à un certain nombre de vos allégations, pour obtenir quelques
22 éclaircissements de vous.
23 Vous nous avez dit, premièrement, qu'avant la guerre en Bosnie,
24 vous étiez professeur d'histoire à l'école, n'est-ce pas ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). - On peut supposer, par conséquent,
2 que vous connaissiez les plans de formation et d'enseignement, de toute
3 façon plus que moi ? Vous les connaissiez ? Les manuels également qui ont
4 été utilisés ?
5 M. Kajmovic (interprétation). - Je connaissais tout ce qui était
6 programme pour l'enseignement secondaire, trois ans, et pour le lycée
7 également. Mais, par exemple, concernant les écoles d'infirmière, les
8 écoles d'aides soignantes, etc., je ne les connaissais pas, parce que les
9 programmes s'étalaient sur une période de deux ou trois ans. Mais, en
10 gros, je connaissais quand même les programmes d'enseignement en Bosnie-
11 Herzégovine.
12 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Je vais vous poser
13 quelques questions et vous me direz si vous connaissez ou si vous ne
14 connaissez pas. A un moment donné, une question a été soulevée ici, dans
15 ce prétoire, et elle se rapportait à une autre question.
16 Là, nous parlons de la République socialiste de Bosnie-
17 Herzégovine. Par conséquent, on parle donc de la période qui a précédé
18 avril 1992. Est-ce que ces mêmes programmes d'enseignement étaient en
19 vigueur, même au moment où la Bosnie-Herzégovine avait été proclamée
20 indépendante ?
21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, parce qu'il n'y avait pas
22 de temps pour apporter des modifications très importantes.
23 M. Kovacic (interprétation). - Donc ces manuels ont été utilisés
24 pendant une certaine période ?
25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux également dire
2 cela pour tout ce qui est ustensiles, manuels, etc ?
3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, parce qu'on n'avait pas le
4 temps de les imprimer, d'imprimer les nouveaux.
5 M. Kovacic (interprétation). - Donc, nous sommes devenus un
6 nouvel Etat, nous ne sommes plus ni communistes ni socialistes ; nous nous
7 sommes proclamés comme un Etat indépendant. Nous ne faisons pas partie de
8 l'ex-Yougoslavie, mais nous utilisons les manuels tels que nous les
9 avons ?
10 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, mais avec un certain nombre
11 d'instructions que nous avons obtenues des institutions pédagogiques, de
12 traiter d'aborder les thèmes d'une façon différente, d'utiliser d'autres
13 normes, d'autres critères, etc.
14 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Nous n'allons pas
15 revenir maintenant...
16 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, nous nous
17 approchons de la pause. Peut-on la faire dès maintenant ?
18 M. Kovacic (interprétation). - Oui, je pense. Après la pause, il
19 me faudra encore 15 à 20 minutes maximum pour terminer.
20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons donc
21 lever l'audience pendant 20 minutes.
22
23 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à
24 11 heures 45.
25
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1 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?
2 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je
3 souhaiterais fournir juste une explication.
4 Mon collègue Mikulicic, en lisant le transcript, à la page 30,
5 ligne 2, lorsque vous m'avez demandé qui a commencé la guerre, quelle
6 était notre thèse, j'ai compris que votre question concernait le problème
7 général du conflit entre les Croates et les Musulmans, et c'est pour cela
8 que j'ai dit que je ne savais pas.
9 S'agissant de la municipalité de Vitez, de cette partie de
10 Bosnie centrale, nous estimons que les Musulmans ont commencé le conflit,
11 qu'ils ont été à l'origine de ce conflit qui a culminé en 1992 ou 1993.
12 Mais, en règle générale, nous n'avons pas d'information sur la
13 manière réelle dont la guerre a commencé en Bosnie ; en général. Donc,
14 c'est ce que je voulais ajouter.
15 Je peux continuer ?
16 M. le Président (interprétation). - Oui.
17 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Kovacic, si on pouvait
18 finir le sujet de l'école des programmes scolaires...
19 Dans votre journal dont on a déjà parlé aujourd'hui, donc dans
20 ce journal...
21 Je souhaiterais demander à l'huissier qu'il donne cette partie à
22 M. Kajmovic ; texte anglais : page 20.
23 (L'huissier s'exécute.)
24 Nous avons réussi à identifier la page des notes du témoin.
25 Donc, il s'agit d'un extrait concernant une réunion ; je lirai
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1 en anglais. Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu le 13 décembre 1992.
2 C'est une réunion à laquelle assistait soit le parti soit un autre organe
3 bosnien. Ici figurent quelques conclusions, au nombre de trois notamment.
4 La première conclusion n'est pas pertinente. La deuxième...
5 Tout d'abord, vous souvenez-vous du type de réunion ?
6 S'agissait-il d'une réunion du parti ? Pouvez-vous nous le préciser ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il peut s'agir du parti.
8 M. Kovacic (interprétation). - Je sais que la copie est très
9 mauvaise, mais pouvez-vous, arrivez-vous quand même à lire quelque chose ?
10 Je vais essayer de vous donner lecture de cette partie.
11 On dit donc, en conclusion 2, que : "L'école n'aura pas lieu le
12 samedi, que les enseignants pourraient en profiter afin de se reposer".
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
14 Donc 2 : "Il faut essayer d'arrêter la pratique de faire les
15 cours pendant le samedi et que cette journée soit utilisée comme une
16 journée de repos".
17 M. Kovacic (interprétation). - Et le numéro 3 : "La langue
18 enseignée aux enfants bosniens devrait être le bosniaque" ?
19 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
20 M. Kovacic (interprétation). - Un autre sujet fait l'objet de
21 discussions, c'est que 20 % du salaire de chaque Musulman doit être versé,
22 donc de chaque Musulman employé, doit être versé aux fins d'aider l'armée.
23 Je peux en conclure donc, compte tenu des problèmes qu'on vient de
24 mentionner, d'une coordination des programmes qui ont été hérités de l'ex-
25 Yougoslavie : est-ce que le parti essaie d'agir dans ce sens ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - J'estime que mon témoignage n'a
2 plus aucun sens si on continue de cette façon-là, si on ne me permet pas
3 d'expliquer que la partie croate nous a imposé la langue croate comme
4 langue officielle à l'école, et que ce qui vient d'être mentionné était
5 notre réaction. Nous exigions que la langue maternelle des enfants
6 bosniens soit le bosniaque.
7 Si on me demande de répondre par oui ou par non, cela n'a plus
8 aucun sens. On évite de parler de l'action qui a provoqué notre réaction.
9 M. Kovacic (interprétation). - Vous venez de l'expliquer, je
10 vous remercie.
11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Quelle était la langue officielle
13 en Bosnie-Herzégovine jusqu'en 1994 ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Serbo-croate ou croato-serbe.
15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que la langue bosniaque
16 existait ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Officiellement, non.
18 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les Musulmans en tant
19 que nationalité existaient en ex-Yougoslavie ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, depuis les années 60.
21 M. Kovacic (interprétation). - Donc il s'agissait d'une
22 communauté ethnique ?
23 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agissait d'un terme qui
24 couvrait les croyants musulmans et ceux qui appartenaient à la communauté
25 ethnique musulmane.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Mais, à la différence de la
2 langue serbo-croate ou croato-serbe, qui correspondaient aux communautés
3 respectives, les Musulmans n'avaient pas leur langue ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, mais il s'agit de problèmes
5 théoriques.
6 M. Kovacic (interprétation). - Quelle est la langue qu'ils
7 parlaient ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Le serbo-croate ou le croate-
9 serbe.
10 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, quelle est
11 la pertinence de tout cela ?
12 M. Kovacic (interprétation). - Je veux mentionner deux points.
13 Il y a quelques jours, on a avancé un élément de preuve, un document selon
14 lequel le HDZ local prescrivait quelle était la langue officielle dans
15 cette municipalité. Je voulais prouver que c'était logique, à Vares et
16 ici. Les manuels de la République socialiste fédérative de Yougoslavie,
17 qui n'existait plus, étaient hérités. La Yougoslavie était l'ennemi, donc
18 c'était une réaction naturelle. Je ne sais pas si les Serbes ont agi de
19 cette façon.
20 M. Kajmovic (interprétation). - Cette constatation n'est pas
21 exacte.
22 M. Kovacic (interprétation). - Je vous prie de patienter
23 quelques instants.
24 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, s'il vous
25 plaît, avançons.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Merci, d'accord.
2 Monsieur Kajmovic, savez-vous s'il y a eu des cas de Bosniens ou
3 de Croates de la municipalité de Vitez, où de ces environs, qui sont
4 rentrés de Croatie quand la guerre a éclaté à Vitez et qui ont pris part
5 dans le conflit en avril 1993 ? Le conflit qui opposait les Croates et les
6 Bosniens, soit dans l'armée de Bosnie-Herzégovine soit dans le HVO ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de noms,
8 mais je sais qu'un certain nombre de personnes sont parties en Croatie
9 pour y faire la guerre.
10 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque la guerre a commencé en
11 Bosnie, certaines personnes sont rentrées chez elles ?
12 M. Kajmovic (interprétation). - Probablement.
13 M. Kovacic (interprétation). - Du côté bosnien ?
14 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait même des
15 Bosniens qui étaient partis pour défendre la Croatie.
16 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque la guerre a commencé en
17 Bosnie, les gens sont rentrés chez eux, dans leur village afin de faire la
18 guerre qui était la leur ?
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, probablement, mais je ne
20 peux pas en parler en détail.
21 M. Kovacic (interprétation). - Je prie l'huissier de nous
22 fournir les statistiques, document numéro Z2154
23 (L'huissier s'exécute.).
24 Je prie également Madame la Greffière de préparer la carte
25 portant cote 8/2.
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1 (La Greffière s'exécute.)
2 Monsieur Kajmovic, vous êtes l'auteur de cette carte. Donc toute
3 cette partie en pointillés, c'est la municipalité de Vitez ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Au milieu, où il y a deux traits
6 plutôt épais qui divisent la partie en nord et en sud, cette ligne épaisse
7 se trouve au nord et une autre au sud. Donc, elle indique une sorte de
8 frontière démographique ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Ce trait marque la ligne de
10 séparation militaire, l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO. Il s'agit
11 d'une frontière administrative.
12 M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris, au nord,
13 d'après les informations, au nord, il y avait donc les Musulmans et au sud
14 également, alors qu'au milieu, dans la vallée, une majorité de Croates,
15 avec cette petite partie encerclée qui indique Stari Vitez. Mais où se
16 trouvent les Serbes ? Il n'y en en pas ?
17 M. Kajmovic (interprétation). - Non.
18 M. Kovacic (interprétation). - D'après les informations que vous
19 avez mentionnées, il y a eu quelques Serbes avant la guerre. Ils se
20 trouvaient plutôt au nord, à Hrasnice, Ljubic, Grabak, Trnovlje, Tolovici,
21 Zvizda ?
22 Je vous prie de montrer au témoin la carte D8/2.
23 (L'huissier s'exécute.)
24 Savez-vous où se trouvent ces villages ? Pouvez-vous nous les
25 indiquer ?
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1 Pouvez-vous placer cette carte sur le rétroprojecteur ? Monsieur
2 l'huissier, pouvez-vous donner au témoin un pointeur et un feutre bleu
3 afin que le témoin marque certains endroits ?
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Pouvez-vous marquer les villages serbes ?
6 M. Kajmovic (interprétation). - Voici Tolovici, ensuite
7 Hrasnice, Grabak, Trnovlje, en haut à droite, voilà Tolovici, et Zvizda.
8 Tolovici, Trnovlje, Grabak, Hrasnice et Slatine, Ljubic, voilà.
9 M. Kovacic (interprétation). - Donc ces villages se trouvent au
10 nord de Vitez ?
11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Il y a eu beaucoup de discussions
13 politiques entre les autorités civiles et les partis, au début de l'année
14 1992, lorsque les Musulmans de ces villages ont en quelque sorte expulsé,
15 fait partir les Serbes, vous souvenez vous de cela ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - Si Monsieur le Président me le
17 permet, je ne peux absolument pas accepter certaines méthodes de la
18 défense. 1501 habitants de la municipalité de Vitez étaient d'appartenance
19 ethnique serbe. La majorité n'habitaient pas dans cette partie, au nord.
20 Un grand nombre habitaient à Tolovici : 250. Il y avait 150 Bosniens dans
21 ce village. Donc la majorité des Serbes habitaient en ville, et à Sofa, la
22 partie vers Kruscica, dans le quartier de Kruscica.
23 Donc vous évitez exprès de mentionner certaines données et cela
24 nous mène à des conclusions erronées. Je ne veux dire que la vérité.
25 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Je vais
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1 reformuler ma question:
2 Vers la fin de l'année 1992, y avait-il encore des Serbes dans
3 ces villages ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Suite à un ordre du SDS, ils
5 ont quitté la municipalité de Vitez de leur propre chef
6 M. Kovacic (interprétation). – Y avait-il des discussions
7 politiques à ce sujet ?
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
9 M. Bennouna. - Est-ce que la Cour, est-ce que le Tribunal peut
10 savoir exactement où vous voulez en venir avec ces questions parce que
11 nous avons bien pris ces statistiques pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire
12 comme une estimation du témoin. Où voulez-vous en venir exactement ?
13 Vous avez d'abord parlé d'un contre-interrogatoire d'une heure,
14 ensuite nous sommes à presque deux heures maintenant. Il faudrait quand
15 même nous dire où vous voulez en venir, au lieu de repartir sur une
16 analyse démographique qui risque de nous amener trop loin, par rapport au
17 témoignage et à ce que le témoin a apporté.
18 Voulez-vous être plus précis et plus concis, car c'est un
19 contre-interrogatoire qui est en train de prendre des proportions qui
20 n'étaient pas prévues du tout au départ.
21 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs
22 les Juges, ce n'est pas moi qui ai introduit cette pièce à conviction mais
23 je souhaitais juste souligner d'autres aspects de ce document, qui
24 ressortent de ce document.
25 L'approche des Musulmans, de cette partie de la population la
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1 moins nombreuse qui a disparu de la scène au milieu de 1992 : il s'agit de
2 début de conflit ethnique dans ce territoire. C'est très pertinent, à mon
3 avis. Surtout…
4 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'une information
5 erronée.
6 M. Kovacic (interprétation). – Elle est d'autant plus pertinente
7 que la ligne de séparation a été conservée durant 1993, durant toute
8 l'année 1993. Il apparaît clairement que la vallée….
9 M. Bennouna. - Posez votre question directement. Nous n'allons
10 pas refaire toute la composition démographique. Ce n'est pas l'objet du
11 témoignage.
12 M. Kovacic (interprétation). – Evidemment, bien sûr.
13 Monsieur Kajmovic, vers la fin de l'année 1992, y avait-il
14 encore des Serbes dans les villages mentionnés ?
15 M. Kajmovic (interprétation). - Jusqu'en octobre, lorsqu'ils ont
16 commencé à abandonner les villages.
17 M. Kovacic (interprétation). – A partir du mois d'octobre ?
18 M. Kajmovic (interprétation). – A partir du mois d'octobre et de
19 novembre, ils ont abandonné pour de bon et ils ont remis leurs armes au
20 HVO.
21 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Sur cette carte, pouvez-
22 vous nous montrer si ce trait, ces deux traits noirs, avec quelques petits
23 changements, ont été maintenus entre les Croates et les Musulmans dans la
24 vallée de la Lasva, dans la municipalité de Vitez durant toute
25 l'année 1993 ?
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il s'agit d'une ligne qui a
2 été maintenue jusqu'au 25 février 1994.
3 M. Kovacic (interprétation). – Elle a été modifiée ?
4 M. Kajmovic (interprétation). - Du mois d'avril jusqu'au mois de
5 février, de 1993 à 1994, elle a subi quelques modifications.
6 M. Kovacic (interprétation). – Mais, en gros, elle est restée la
7 même ?
8 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, depuis le début des
9 conflits avec quelques petits changements.
10 Mais c'est cela, en gros.
11 M. Kovacic (interprétation). – Mais, si vous pouvez répondre par
12 oui ou par non, donc la ligne a été formée en grande partie en 1992.
13 M. Kajmovic (interprétation). - Non, non, c'est absolument faux.
14 La ville de Vitez a été occupée déjà le 20 octobre, lorsque le dernier des
15 membres de l'armée a été expulsé, chassé uniquement pour cette partie de
16 la ville, on peut dire cela.
17 M. Kovacic (interprétation). – Compte tenu que, sur votre
18 dessin, la municipalité de Vitez a été encerclée, qui se trouve à l'est ?
19 Et qui à l'ouest de la municipalité ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - A l'est se trouve la
21 municipalité de Busovaca, à l'ouest Novni Travnik et en partie Travnik,
22 alors qu'au nord se trouve Zenica et au sud Busovaca et en partie la
23 municipalité limitrophe de Fojnica.
24 M. Kovacic (interprétation). – Si j'ai bien compris, les
25 Musulmans qui se trouvaient au nord sont en liaison directe, en contact
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1 direct avec les territoires contrôlés par les Musulmans, c'est-à-dire à
2 Zenica alors que la population croate est reliée à Busovaca où les Croates
3 ont le contrôle.
4 M. Kajmovic (interprétation). - Les conséquences de l'agression
5 sont celles-ci, bien évidemment.
6 M. Kovacic (interprétation). – Et au sud, les Musulmans, donc
7 sont en contact avec les Musulmans de l'autre partie.
8 M. Kajmovic (interprétation). - Le sud n'est pas peuplé, c'est
9 une partie où les montagnes dominent et où il n'y a pas d'habitants
10 pratiquement.
11 M. Kovacic (interprétation). – Et, après c'est le territoire
12 contrôlé par les Musulmans ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, du point de vue du
14 territoire, oui. Il s'agit d'une frontière avec une municipalité contrôlée
15 par les Musulmans.
16 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie
17 Monsieur Kajmovic.
18 Malgré tous les problèmes et les difficultés que nous avons eus,
19 je vous remercie, Monsieur le président. J'ai terminé avec les questions.
20 Je peux juste poser une petite question.
21 Vous avez dit auparavant que 75 % du territoire de Vitez a été
22 contrôlé par l'armée et qu'environ 20 % étaient contrôlés par le HVO ?
23 Est-ce que cela correspond à ce que qu'il est inscrit sur cette carte ?
24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.
25 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie.
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1 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, vous avez
2 posé une question au début de votre contre-interrogatoire qui avait trait
3 à la citoyenneté du témoin ou des témoins. Pourriez-vous m'expliquer quel
4 est en fait le sens de cette question ?
5 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président,
6 l'importance de cette question est dans l'élément constitutif de
7 l'infraction qui est censée exister. Donc lorsqu'il s'agit de personnes
8 détenues, du deuxième protocole, le vocabulaire qui figure dans le
9 deuxième protocole, on parle du terme de "protected persons", personnes
10 protégées en français.
11 Et nous estimons -nous en avons déjà parlé d'ailleurs dans le
12 mémoire préalable au procès…. Laissez-moi reformuler la question : s'il
13 s'agit d'un conflit international- qu'il est nécessaire qu'il s'agisse de
14 citoyens de deux pays différents. Voilà c'est la théorie que nous
15 avançons.
16 Il s'agit d'une question juridique, mais nous souhaitons faire
17 comparaître un témoin expert dans le domaine de la citoyenneté, puisque le
18 problème de la citoyenneté en ex-Yougoslavie était traité d'une manière
19 assez spéciale, dans toutes les lois issues de 1945 jusqu'à la guerre et
20 surtout…
21 M. Robinson (interprétation). – Merci beaucoup, merci beaucoup,
22 Maître Kovacic.
23 M. Nice (interprétation). - Je n'aurais que quelques questions
24 Monsieur Kajmovic.
25 (Les Juges se consultent sur le Siège)
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1 M. Nice (interprétation). - Quelques questions donc
2 Monsieur Kajmovic.
3 Tout d'abord, ce passage en revue de cette unité musulmane et
4 ces points commun ou les différences avec le défilé des Croates.
5 Quelles étaient ces similitudes et quelles étaient ces
6 différences ?
7 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne la partie
8 bosnienne, je veux dire qu'il y avait donc cette prestation de serment.
9 C'est une procédure régulière pratiquement dans tous les Etats et les
10 représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine prêtaient serment pour dire
11 qu'ils allaient défendre la souveraineté, l'intégrité de l'Etat de Bosnie-
12 Herzégovine, par différence, de la partie croate qui prêtait serment, eux
13 aussi, mais où ils avaient donc à dire qu'ils allaient défendre uniquement
14 la communauté de Herceg-Bosna, la communauté croate de Herceg-Bosna. Par
15 conséquent, il s'agit d'une distinction à faire ici qui est assez
16 importante.
17 Deuxièmement, le HVO a organisé cette cérémonie de prestation du
18 serment. Il y avait 500 ou 600 soldats en tenue militaire, armés
19 complètement et lors de cette cérémonie, ils ont prêté serment et en même
20 temps, ils ont démontré la force et ils ont menacé la population
21 bosnienne. Alors que l'armée l'avait organisée au niveau des communautés
22 locales, eux, en revanche, il organisait cette prestation du serment sur
23 le stade et, outre la prestation de serment, ils adressaient des menaces à
24 la population bosnienne de Vitez. Voilà la différence.
25 M. Nice (interprétation). - La réponse, telle qu'elle apparaît
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1 sur le compte rendu, est un peu ambiguë. Je vais donc y apporter une
2 clarification. Dites vous -je pense que nous pouvons être brefs- que le
3 serment, prononcé par les Musulmans ou les Bosniens au cours de la
4 cérémonie dont nous parlons, constituait une menace pour d'autres ou non ?
5 M. Kajmovic (interprétation). – Non.
6 M. Nice (interprétation). - Thème suivant : la conversation
7 téléphonique à laquelle a participé Fuad Kaknjo. Quelques questions brèves
8 sur la version qui a été soulignée par l'équipe de la défense. Convenez-
9 vous du fait que Kordic a dit que Kaknjo n'avait pas compétence en la
10 matière au cours de cette conversation téléphonique ?
11 M. Sayers (interprétation). - J'objecte sur la forme de cette
12 question qui est très ambiguë, Messieurs les Juges. Je crois vous avoir
13 affirmé que la défense considère que M. Kaknjo a dit à M. Kordic qu'il
14 n'avait pas l'autorité nécessaire pour se prononcer ou pour prendre des
15 décisions au nom des forces musulmanes.
16 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi, effectivement, j'ai mal
17 lu mes notes ; je m'en excuse. Donc, acceptez-vous cette proposition ?
18 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne la substance
19 même, je dois dire qu'il ne fallait pas tellement se poser la question si
20 quelqu'un était compétent ou non. La substance, c'est que la Bosnie, les
21 Bosniens voulaient véritablement interrompre les conflits ; par
22 conséquent, Kaknjo pouvait, si jamais il y avait un cessez-le-feu,
23 véritablement signer de telles décisions, de tels accords, parce que de
24 tels accords n'auraient pas été contestés, ni du côté militaire, ni du
25 côté politique. C'est cela la substance.
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1 M. Bennouna. - Je crois, Maître Nice, que vous devriez quand
2 même formuler la question. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas le point de
3 vue du témoin, c'est ce qu'il a entendu dire par Kordic lui-même, par
4 l'accusé. Ce n'est pas le point de vue du témoin qui nous intéresse ici.
5 Il faudrait quand même orienter les témoins vers cela, vers ce qu'a dit
6 Kordic à M. Kaknjo au sujet de la compétence de M. Kaknjo.
7 M. Nice (interprétation). – Monsieur Kajmovic, vous avez entendu
8 l'observation formulée par Monsieur le Juge. Vous répondiez que M. Kaknjo
9 a dit à M. Kordic qu'il n'avait pas compétence pour adopter certaines
10 positions ou pour prendre une quelconque décision au nom des forces
11 musulmanes. Je vous demandais donc : acceptez-vous cette proposition ou
12 pour être plus clair, M. Kaknjo a-t-il effectivement dit cela ou non ?
13 M. Kajmovic (interprétation). – M. Dario Kordic a conditionné
14 que l'armée se rende, donc c'est lui qui avait conditionné les
15 négociations, Dario Kordic, par ce fait-là, il a fait dépendre les
16 négociations de la restitution des armes.
17 M. Nice (interprétation). - Une autre question sur ce même
18 point : on vous a demandé d'examiner le témoignage de M. Kaknjo. J'ai le
19 compte rendu de ce témoignage, si vous en avez besoin, Messieurs les
20 Juges.
21 On vous a notamment posé la question suivante : vous avez dit
22 que M. Kaknjo n'avait simplement pas repris toutes les injures qui avaient
23 été prononcées au cours de la conversation téléphonique, alors que Kordic
24 s'approchait du téléphone.
25 On ne vous a pas cependant demandé de considérer la déclaration
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1 préalable faite par M. Fuad Kaknjo aux enquêteurs et nous demandons que
2 cela soit fait pour que tout soit complet.
3 M. Sayers (interprétation). – Ceci sort du champ du contre-
4 interrogatoire. Nous n'avons pas posé de question du tout sur la
5 déclaration préalable de M. Fuad Kaknjo.
6 M. le Président (interprétation). - Je ne comprends pas. Qui
7 parle de cela ? On lui a posé des questions sur son témoignage. Tout ceci
8 doit être pertinent. Oui.
9 M. Nice (interprétation). - Je vais vous donner la page de garde
10 à des fins d'identification et je vous donnerai également la page du
11 compte rendu qui est pertinente. Je proposerai que cela soit la
12 pièce 2154.3.
13 Nous pouvons placer la page correspondante sur le
14 rétroprojecteur, la page de la version en anglais. Je peux traiter de cela
15 très rapidement parce que les Juges peuvent le lire et que moi-même je
16 peux le faire.
17 C'est le paragraphe qui commence en bas de la page 5 et qui
18 commence par "le 19 octobre…", et puis, ce paragraphe se poursuit à la
19 page suivante. A la page 6, on voit : "Santic m'a dit qu'il avait déjà
20 parlé avec Kordic et Kordic avait refusé de l'écouter. Santic m'a dit que
21 si je voulais parler à Kordic, je pouvais le faire et il m'a donné un
22 numéro de téléphone pour joindre Kordic". (Fin de citation).
23 Je crois que j'ai oublié de donner une copie aux interprètes et
24 je m'en excuse, mais ils l'ont sur l'écran.
25 Je continue la citation : "On a suggéré que moi-même et Santic
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1 nous nous rendions à Novi Travnik afin d'essayer de régler le problème.
2 Santic a dit : "Si Kordic accepte de t'écouter, j'irai avec toi à
3 Novi Travnik afin de tenter de conclure un accord. Lorsque Santic m'a
4 donné le numéro de téléphone, j'ai vu que c'était à Novi Travnik.
5 J'ai appelé Dario Kordic. Quelqu'un a répondu, et j'ai demandé
6 si Dario était présent. Je ne me suis pas présenté, lorsque j'ai dit à
7 cette personne que je souhaitais parler à Kordic. La personne a dit que
8 Dario était présent, mais qu'il était occupé à ce moment-là.
9 J'ai entendu des bruits, Kordic parlait à quelqu'un et donnait
10 des ordres. Kordic semblait nerveux et a commencé à prononcer des jurons.
11 Kordic a ensuite dit : Qu'est-ce qui se passe avec Vitez ? Il faut le
12 faire avec Vitez.
13 Kordic a ensuite pris le téléphone et m'a demandé qui j'étais.
14 Je me suis identifié et je lui ai dit que j'avais parlé à Santic".
15 Et ensuite, le récit se poursuit. Et il est question, du reste,
16 de la conversation téléphonique.
17 M. le Président (interprétation). – Maître Nice, ce témoin va-t-
18 il venir témoigner dans le procès ?
19 M. Nice (interprétation). - S'il est disponible et s'il souhaite
20 venir, mais cela ne sera peut-être pas le cas. Je n'en suis pas encore
21 sûr. Mais, à la lumière de l'hypothèse qu'il ne vienne pas, il me semblait
22 important de compléter ce qui a été dit précédemment sur cette
23 conversation téléphonique.
24 Monsieur Kajmovic, j'ai lu à haute voix un passage de la
25 déclaration préalable de M. Kakjno. Je ne vous inviterai pas à faire des
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1 remarques sur ce point, à moins que vous ne pensiez qu'un des éléments de
2 son récit n'est pas vrai et ma question s'arrêtera là.
3 M. Kajmovic (interprétation). – Non, il n'existe pas.
4 M. Nice (interprétation). - Autre thème -et il n'y en aura plus
5 que trois- les autres seront traités rapidement.
6 Autre thème : il s'agit des questions qui vous ont été posées
7 sur le barrage à Ahmici, là encore, les juges se souviennent sans doute du
8 contre-interrogatoire qui a eu lieu hier. J'ai des copies papier, de
9 l'échange qui a eu lieu hier si cela est utile.
10 Mais la question qui m'intéresse a été posée par Me Sayers au
11 cours de son contre-interrogatoire, il disait au témoin que le témoin
12 reconnaissait que ce barrage avait été établi à un point de la route d'un
13 grand intérêt stratégique ou militaire. Et il citait le témoignage du
14 témoin et, à un certain moment du contre-interrogatoire, la chose suivante
15 a été dite : à la page 5733, dans l'affaire Blaskic, vous dites la chose
16 suivante : "C'était l'un des motifs les poussant à prendre le contrôle de
17 ces axes de communication. C'est un aspect purement militaire."
18 C'est ce que vous auriez dit dans l'affaire Blaskic il y a un an
19 et trois mois à peu près. Et le témoin a répondu : "Non, ne faites pas
20 cela, je ne suis absolument pas d'accord. L'ordre était d'établir ce
21 barrage afin d'empêcher le passage des unités de Novi Travnik ou plutôt
22 des unités se rendant à Novi Travnik".
23 Et Me Sayers a poursuivi en disant que ceci était le témoignage
24 qui avait été donné par cette personne dans l'affaire Blaskic. Alors, je
25 voudrais vous fournir l'extrait de ce compte rendu afin de replacer la
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1 citation dans le contexte.
2 M. Sayers (interprétation). – Puis-je avoir le numéro de la
3 page ? Je ne retrouve pas ce document.
4 M. Nice (interprétation). - Il s'agit des pages 5 372 et 5 373
5 du compte rendu Blaskic. Je souhaiterais que cette pièce devienne la pièce
6 2 154.2 dans cette affaire.
7 On peut également placer cette pièce sur le rétroprojecteur,
8 tout comme la précédente. Il y a du texte au recto et au verso. Commençons
9 par le recto donc.
10 Monsieur Kajmovic, cette question est intervenue à la fin de
11 votre témoignage dans Blaskic, suite à une question posée par le
12 Juge Riad, n'est-ce pas ?
13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, je pense que c'est quelque
14 peu vers la fin.
15 M. Nice (interprétation). - Merci. Merci, Monsieur Kajmovic,
16 attendez ma question, la question sera sans doute brève. Nous voyons à la
17 page 5 372 que le juge Riad posait des questions portant sur les
18 recherches et le projet de recherche entrepris par le témoin dont il avait
19 parlé et le juge Riad a demandé s'il pensait que le génocide avait été
20 utilisé en tant que moyen de nettoyage ethnique à Vitez.
21 M. Sayers (interprétation). - Ce n'est pas une objection malgré
22 les apparences, je ne comprends pas très bien où nous en sommes. S'agit-il
23 de la page 5 733 et 5 732 et non pas ce qu'a dit Me Nice auparavant ?
24 M. Nice (interprétation). - Oui je m'en excuse. Je me suis
25 trompé.
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1 Vous avez répondu que vous avez fait des recherches sur ce
2 point, nous parlions donc de génocide et que vous avez identifié le nombre
3 de victimes sur place.
4 Et à la page suivante, vous dites : "J'ai essayé de déterminer
5 quelles étaient les raisons pour lesquelles ceci a été fait et pourquoi à
6 Ahmici, outre des motifs de nature générale, il y avait eu certaines
7 raisons locales ou pratiques et l'une de ces raisons pratiques de ce
8 génocide c'était cette commune locale où il y avait 508 Bosniens et qui se
9 trouvait sur la route Vitez-Busovaca. C'était un point important du point
10 de vue stratégique. Et ce n'est qu'à ce point qu'il n'y avait pas de
11 danger de coupure. Si cela avait été le cas en tout cas, le HVO n'aurait
12 pas pu utiliser ce passage à des fins militaires. C'était donc l'un des
13 motifs les poussant à prendre le contrôle de cet axe de communication."
14 (Fin de citation).
15 Malheureusement, sur ma copie, il manque les deux mots suivants,
16 mais je pourrai les retrouver si cela est nécessaire.
17 Par conséquent, Monsieur Kajmovic, vous avez parlé d'un aspect
18 purement militaire et ensuite vous avez continué, vous avez parlé du motif
19 qui était celui de la vengeance. Et lorsque le HVO a attaqué Novi Travnik
20 sur ordre du commandant à Hadzihasanovic, commandant du troisième corps
21 d'armée, le 18 octobre 1992, un barrage a été érigé à Ahmici qui a été
22 détecté par le HVO et qui a été démantelé au cours d'une période qui a
23 duré à peu près une heure, des tirs ont été échangés à ce moment-là.
24 Et ensuite, vous parlez d'un jeune homme qui a été appelé. Vous
25 avez eu affaire à lui, et ensuite vous avez dit : "Ce barrage a
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1 temporairement ralenti les soldats du HVO et leur mouvement à partir de
2 Busovaca, etc."
3 Par conséquent, lorsqu'on vous a fait examiner ce passage, qui
4 commence en fait au début de la page 5 733, au début d'un paragraphe,
5 lorsqu'on vous a parlé des motifs qui ont poussé à prendre le contrôle de
6 cet axe de communication, vous faisiez référence, au moment où vous avez
7 témoigné n'est-ce pas, à ce qui s'était passé préalablement ou bien
8 faisiez-vous référence à ce qui s'est passé en avril 1993 ?
9 M. Kajmovic (interprétation). - Si je peux maintenant vous
10 répondre aux trois questions que vous m'avez posées.
11 M. Nice (interprétation). – Je vous demande simplement de
12 répondre à la question que je vous ai posée lorsque vous avez répondu aux
13 questions de M. Sayers. Peut-être que d'ailleurs le compte rendu parle de
14 lui-même, mais à quoi faisiez-vous référence, parliez-vous de ce qui
15 s'était passé en 1992 ou bien en avril 1993 ?
16 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai parlé de ce qui s'était
17 passé en octobre 1992, mais, il faut vraiment faire la distinction entre
18 les deux termes utilisés.
19 Quand on parle donc de quelque chose qui est du point de vue
20 stratégique extrêmement important, -donc, nous pouvons en parler de ce
21 terme, quand on parle du mois d'avril 1993, quand il y a eu l'éclatement
22 du conflit jusqu'à la fin- de ce point de vue, on a lieu d'utiliser le
23 terme stratégiquement significatif très important. Mais en octobre 1992,
24 l'objectif, le motif de l'armée est tout simplement de rendre impossible
25 aux unités du HVO de passer, et ceci tout simplement parce qu'ils ont été
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1 très bien organisés, ils ont été mieux équipés et ils ont pratiqué cette
2 tactique, c'est de s'attaquer d'une municipalité et ensuite de passer à
3 l'autre.
4 M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre
5 Monsieur Kajmovic, parce qu'il est utile que vos réponses soient précises
6 et je crois d'ailleurs que vous avez répondu à ma question. Les autres
7 thèmes seront très courts, je pense.
8 Tout d'abord, il a été fait référence à un obus, qui a peut-être
9 ou qui a effectivement tué certains enfants au cours du conflit. Cet obus
10 provenait-il de Stari Vitez ou non à votre connaissance ? Oui ou non ?
11 M. Kajmovic (interprétation). – Non et théoriquement ce n'était
12 même pas possible.
13 M. Nice (interprétation). - Parce que ?
14 M. Kovacic (interprétation). – Je voudrais faire une objection
15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Au cours de sa déposition, le
16 témoin a dit qu'il n'était absolument pas expert en matière militaire.
17 Lors de l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire tout à
18 l'heure donc, il a parlé de la stratégie militaire, alors qu'il devient
19 également l'expert en balistique à la deuxième question qui lui a été
20 posée.
21 M. le Président (interprétation). - Non pas du tout, pas du
22 tout, le témoin a le droit de s'exprimer sur ce qui s'est passé.
23 M. Nice (interprétation). – Etait-ce donc possible ? Et non pas
24 seulement en théorie, dites-nous pourquoi cela n'était pas possible ?
25 M. Kajmovic (interprétation). – Par rapport à l'endroit où
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1 l'obus a provoqué la mort de quelques enfants croates jusqu'à ma maison
2 que j'habitais jusqu'au 16 avril, il y a une distance d'une cinquantaine
3 de mètres, et jusqu'à la ligne à Stari Vitez, par conséquent la première
4 ligne qui se trouvait au sud-est, donc, à partir de cet endroit jusqu'à
5 notre ligne, il y a la distance de 200 mètres. Il y a un certain nombre
6 d'installations qui appartenaient aux particuliers, et je me pose la
7 question : Comment peut-on tirer un obus d'un tel calibre sur une distance
8 de 200 mètres, alors que nous ne disposions pas d'armes de tel calibre.
9 Par conséquent, je connais la topographie de ce terrain et il
10 s'agit véritablement de très petite distance et c'est pour cela que je
11 vous donne cette réponse.
12 M. Nice (interprétation). – Merci. Je crois que vous avez
13 répondu.
14 On vous a interrogé sur le ravitaillement par Stari Vitez, en
15 nourriture etc., au cours du conflit, et je voudrais que vous soyez bref,
16 s'il vous plaît. En deux ou trois phrases, pouvez-vous répondre à la
17 question suivante : Etait-il nécessaire, au cours du conflit, de
18 ravitailler Stari Vitez en nourriture et autre ou bien y avait-il
19 suffisamment de stocks dans les magasins ?
20 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que la défense nous a
21 posé la question concernant le ravitaillement de munitions et pas de
22 nourriture, mais de toute façon, je peux vous donner la réponse à deux
23 questions.
24 M. Nice (interprétation). - Je vous en prie.
25 M. Kajmovic (interprétation). - Si je peux répondre à ce moment-
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1 là, je vais y aller.
2 M. Nice (interprétation). - Je vous en prie.
3 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne la
4 nourriture, c'est par la société humanitaire Merhamet que nous avons pu
5 obtenir une vingtaine de tonnes de farine que nous avons installées à
6 Stari Vitez et c'est grâce à cette farine que 1 200 habitants ont pu
7 survivre, ont pu se nourrir jusqu'au moment où ce convoi, la Voie Blanche,
8 nous a apporté quelques quantités de nourriture, mais bien évidemment, les
9 citoyens disposaient de quelques réserves de nourriture. Et je dois dire
10 que les citoyens se sont débrouillés assez bien sur le plan nourriture, au
11 cours de la guerre parce qu'il y avait beaucoup de farine, comme je l'ai
12 dit.
13 C'est une première question. En ce qui concerne les munitions,
14 je me suis trouvé sur la ligne et j'avais un fusil. En moyenne, on avait
15 entre 50 et 60 balles et nous n'avions pas au-delà de cette quantité de
16 balles. Pendant une année, presque une année, sur la ligne où je montais
17 la garde, j'ai tiré entre 10 et 15 balles. Avec une telle utilisation de
18 ligne, j'aurais pu rester 3 ans, parce que le commandement nous a donné
19 l'ordre de ne pas tirer une seule balle, sauf véritablement en cas de
20 dernière nécessité, s'il y avait des soldats qui apparaissent directement
21 face à notre tranchée. Nous n'avons pas eu un autre choix. C'est à ce
22 moment-là que nous avions le droit de tirer.
23 Ce que je peux dire, c'est que véritablement, sur les 60 balles,
24 il y en a une quarantaine qui sont restées, que j'ai gardées, peut-être
25 même 45.
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1 M. Nice (interprétation). - Merci.
2 Vous avez souhaité ajouter quelque chose au cours du contre-
3 interrogatoire de M. Kovacic, quant à l'utilisation du terme modéré par
4 opposition au terme radical. Si, à la réflexion, vous n'avez rien à
5 ajouter, ne vous forcez pas pour donner une réponse, mais, celà dit, si
6 vous avez une remarque à faire, essayez de le faire de façon succincte, à
7 l'attention de la Chambre.
8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Il y avez un certain nombre
9 de discussion au sujet de Pero Skopljak et le maire Ivica Santic.
10 Quelques fonctionnaires croates, je parle des hommes politiques,
11 lors d'un certain nombre de réunions, quand il y avait des questions sur
12 lesquelles on ne pouvait pas se mettre d'accord, savaient donner des
13 déclarations sans se contrôler. En revanche, Ivica Santic et Pero Skopljak
14 par exemple, étaient très prudents quand ils donnaient des déclarations.
15 Il est vrai qu'il y avait une très grande différence entre leurs
16 déclarations et leurs activités sur le terrain. C'est la raison pour
17 laquelle j'avais l'intention d'en parler, car la défense... -en citant un
18 certain nombre de mes notes, que j'ai prises et que j'avais bien
19 évidemment l'obligation de transmettre aux membres de ma direction, j'ai
20 pris de telles notes et je ne pouvais pas ne pas le faire, mais j'aurais
21 pu également parler d'autres discussions qui donnent une autre lumière et
22 une autre caractéristique également sur la personnalité de Pero Skopljak
23 qui était plutôt extrémiste.
24 Je me souviens par exemple qu'il y avait une réunion que nous
25 avons tenue à Tolovici, et c'est là où nous avons été invités par les
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1 représentants des Serbes pour tenir une réunion que nous avons tenue à
2 l'école l'élémentaire.
3 Pero Skopljak et moi-même, nous nous sommes rendus à cette
4 réunion. Nous avons essayé d'apaiser quelque peu la situation, nous avons
5 essayé également d'éviter des incidents.
6 Une fois rentrée... Nous avons pris sa propre voiture, nous
7 avons traversé le village de Krivancevo, lors d'une discusion, j'ai :
8 "Mais, c'est bien, parce que tu as parlé véritablement bien devant les
9 Serbes et cela m'a surpris". Et à ce moment-là, il m'avait répondu
10 littéralement, et si vous me le permettez je vais donc citer les paroles
11 qu'il avait prononcées, y compris les injures qu'il avait prononcées, il a
12 répondu en commençant par des injures, en confirmant qu'il avait dit des
13 choses, devant eux, lors de la réunion, alors qu'il pensait, en effet,
14 qu'il fallait tuer tous les Serbes. Donc, je n'ai pas pris de notes. Il a
15 prononcé des injures à l'égard de leurs mères, etc. Par conséquent, je
16 n'ai pas mis cela dans mes notes.
17 Mais je veux dire quand même que Pero Skopljak était différent
18 lors des réunion et dans la vie pratique et quotidienne.
19 M. Nice (interprétation). - Quant à votre carnet de notes, vous
20 avez fait référence à d'autres carnets de notes qui auraient pu se trouver
21 actuellement en d'autres mains. Les rumeurs ou les spéculations ne nous
22 intéressent pas, mais si vous avez des preuves nous permettant de
23 déterminer où se trouvent actuellement vos autres carnets de notes pouvez-
24 vous nous les communiquer ? Si vous n'en avez pas, nous passerons au
25 dernier thème.
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1 M. Kajmovic (interprétation). - Ma maison se trouve dans la
2 partie de la ville de Vitez qui a été contrôlée administrativement par le
3 HVO. Après le 16avril, ma maison a été pillée. On a perquisitionné
4 également, donc on a trouvé mes carnets. Ces carnets de notes,
5 probablement, sont actuellement en possession du HVO, que cela soit au
6 niveau politique, ou police, ou militaire. C'est fort possible.
7 M. Nice (interprétation). - Merci.
8 Et enfin, on vous a suggéré que dans la région de Vitez, le
9 conflit était le fait des Musulmans au départ. Là encore, je ne demande
10 pas une réponse trop longue. D'ailleurs, ne répondez pas à la question si
11 vous ne pouvez pas mentionné tel ou tel événement.
12 Cependant, vous rappelez vous certaines circonstances, certains
13 événements qui pourraient aider les Juges à déterminer qui a été à
14 l'origine du conflit qui a éclaté à Vitez ?
15 Souvenez-vous bien de ma question, comprenez là bien, prenez
16 quelques secondes pour y réfléchir et n'y répondez que si vous pouvez
17 mettre le doigt sur certaines circonstances spécifiques ou certains
18 événements.
19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Le 15 avril, vers 16
20 heures, nous avons eu une réunion à Stari Vitez. Lors de cette réunion, à
21 laquelle ont assisté les représentants des Bosniens, les représentants de
22 la police, de l'armée et du parti politique SDA, nous avons procédé à une
23 analyse de la situation dans la municipalité de Vitez. Quelques personnes,
24 pour parler très concrètement Fuad Kaknjo, ensuite Fuad Zeco, les
25 représentants de l'armée et les représentants de la police également, ont
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1 demandé de leur dire quelle était la situation du point de vue sécurité.
2 Kaknjo a demandé le commandement, Sefkija Dzidic, s'il pouvait
3 dormir tranquillement la nuit qui venait. Ensuite, il a posé la même
4 question au commandant de la brigade, s'il pouvait véritablement passer
5 une nuit tranquille. Et il a posé la même question à Shaban Marmutovic, *
6 le commandant de la police bosnienne, s'il pouvait passer la nuit
7 tranquille.
8 Leurs évaluations indiquaient de manière très claire que la
9 situation était très tendue, mais que cette situation régnait à peu près
10 depuis quelques jours. Actuellement, on peut dire que leur évaluation a
11 été tout à fait erronée. On aurait dû plutôt considérer que la situation
12 n'était pas bonne et que la partie bosnienne aurait dû se défendre.
13 Mais comme nous n'avons pas évalué de manière correcte tout ce
14 qu'était pratiquement visible, à 5 heures 30 il y avait même les gardes
15 qui ont été montées par le HVO et par l'armée, à minuit ces gardes se sont
16 retirées pour dormir. Le HVO, à Stari Vitez par exemple, peuplé
17 majoritairement par la population musulmane, a traversé ce quartier et a
18 incendié les maisons du côté du stade. Ensuite, au niveau de l'église, ils
19 sont arrivés à ce croisement qui mène vers Otpad. Et un Bosnien a été tué
20 et des maisons incendiées.
21 Par conséquent, l'évaluation bosnienne était erronée.
22 M. Nice (interprétation). - Je vous interrompre, à moins que
23 vous souhaitiez ajouter quelque chose de différent du point de vue du
24 sens. Si ce n'est pas le cas, je crois que j'en ai suffisamment entendu
25 dans cette réponse. Si vous voulez peut-être nous parler d'un événement
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1 différent, c'est possible cependant.
2 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, je peux dire que
3 l'agression a été déclenchée par le HVO.
4 M. Nice (interprétation). - Très bien.
5 Ceci met un terme aux questions que je souhaitais poser à ce
6 témoin.
7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur
8 Kajmovic, merci d'être venu témoigner devant le Tribunal international.
9 Vous pouvez disposer, vous êtes libre.
10 M. Kajmovic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).
12 M. Nice (interprétation). - Avant de passer au témoin suivant,
13 que se passe-t-il quant à la présence ou l'absence de Monsieur Kordic ? Je
14 pense que nous devrions en parler.
15 M. le Président (interprétation). - D'après ce que nous avons
16 entendu, Monsieur Kordic est toujours à l'hôpital. Il doit y subir une
17 radio. C'est ce qui a été communiqué à la Chambre. Il ne sera pas
18 disponible aujourd'hui, mais il sera là dès demain.
19 M. Stein (interprétation). – L'une des possibilités dont nous
20 avons parlé entre nous, puisque ce problème se présente maintenant, et
21 afin d'utiliser l'heure trois quarts dont nous disposons dans l'après-
22 midi, est la suivante.
23 Si ceci est faisable, d'un point de vue technique, d'enregistrer
24 sur cassette vidéo et sur cassette audio, les débats dans un langage que
25 l'accusé comprend, en croate, et si au centre de détention il peut
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1 utiliser un magnétoscope ou un magnétophone afin de pouvoir écouter et
2 regarder les débats, il pourra être au courant de ce qui s'est passé.
3 Malheureusement il semble que nous ne soyons pas tous d'accord sur ce
4 point.
5 Alors pourriez-vous nous donner, en tout cas, quelque temps,
6 quelques minutes ? Vous êtes d'accord ?
7 Apparemment il n'y a pas de désaccord, cependant il se peut
8 qu'il y ait un problème technique et je n'ai pas la réponse à ce problème.
9 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas non plus la
10 réponse. Il faudra que nous enquêtions sur ce point.
11 Il y a 10 minutes, un quart d'heure avant la pause déjeuner. Y
12 a-t-il d'autres questions que nous pouvons traiter au cours de ces
13 15 minutes ?
14 M. Nice (interprétation). - Des petites questions
15 administratives. Il y a notamment la question du témoin suivant. Je
16 voulais mettre au point quelque chose avec lui. Avant de formuler ma
17 demande de protection, et j'ai besoin d'un interprète pour le faire.
18 Avant de me rasseoir, je souhaiterais dire la chose suivante :
19 la déclaration qui accompagnera le dossier d'audience est maintenant
20 terminée, je pense. Le format précédent n'était pas souhaitable. Nous
21 l'avons donc reformulé et le témoin considère, le témoin a examiné cette
22 déclaration. Je ne sais pas s'il a eu le temps de la vérifier et de la
23 signer, j'espère qu'il l'aura fait cet après-midi. Mais, d'une façon ou
24 d'une autre, cette déclaration devrait être disponible à votre attention
25 et à l'attention de la partie adverse cet après-midi. Mais je ne pense pas
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1 que cette déclaration puisse être disponible avant ce moment-là.
2 J'ai pris une décision ce matin : j'ai décidé d'annuler les
3 trois témoins suivants qui devaient arriver aujourd'hui par avion parce
4 que j'ai vu le temps pris par le contre-interrogatoire et par d'éventuels
5 problèmes dus à la santé de l'accusé, et je pensais que nous n'arriverions
6 pas à entendre tous les témoins qui devaient être entendus aujourd'hui.
7 Cependant, il nous reste un certain nombre de témoins qui devraient être
8 entendus au cours du reste de la semaine.
9 D'autre part, les deux témoins qui ont recueilli la déclaration
10 du Dr Mujezinovic et qui ont fait l'objet de plaintes de la part de la
11 défense sont des témoins que je souhaite effectivement convoquer afin que
12 leurs allégations puissent être mentionnées, étant donné l'importance qui
13 est attachée à de telles allégations.
14 Cependant, il est souvent préférable de s'assurer de la présence
15 d'un enquêteur, chaque fois qu'il est présent dans le bâtiment, étant
16 donné que tous les enquêteurs se déplacent énormément dans ce Tribunal.
17 M. Stein (interprétation). – J'ai également matière à réflexion.
18 Généralement, il faut donner la cassette au centre de détention quelque
19 quarante heures avant qu'elle soit effectivement utilisée pour des raisons
20 de sécurité et afin de la visionner.
21 Cependant, nous demandons que M. Kordic ait la possibilité de
22 visionner cette cassette ce soir-même car, comme vous le savez, il
23 participe activement à sa défense. Il nous écrit très souvent de petites
24 notes et je pense que ceci pourrait accélérer la procédure.
25 Je fais cette proposition simplement pour cet après-midi, pour
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1 l'interrogatoire principal. Le contre-interrogatoire serait une chose tout
2 à fait différente. On me dit que demain il sera présent avec nous. Je ne
3 parle que de cet après-midi. Je traite séance après séance
4 M. le Président (interprétation). - Il faudra que nous nous
5 renseignions sur le fait de savoir si cette suggestion qui, d'ailleurs, a
6 été formulée dans un esprit de coopération peut être effectivement suivie
7 d'action.
8 Si la cassette provient du Tribunal lui-même, d'une Chambre de
9 première instance, je ne vois pas comment on pourrait y faire objection.
10 Mais parfois la bureaucratie fonctionne de façon tout à fait inattendue.
11 M. Stein (interprétation). – Oh, je pourrais vous citer de
12 nombreuses affaires provenant de mon système juridique dans lesquelles la
13 logique n'a pas prévalu.
14 M. le Président (interprétation). - Bien. Nous aimerions, dans
15 la mesure du possible, ne pas perdre cet après-midi. Le fait est que la
16 déclaration de l'enquêteur ne soit pas prête limite, dans une large
17 mesure, une discussion mais il y a des questions que nous pourrions
18 aborder, si nous ne pouvons pas entendre la déclaration du témoin, ici,
19 cet après-midi.
20 En tout cas, nous entendrons votre demande, M. Nice, concernant
21 des mesures de protection. Egalement, nous traiterons d'autres questions
22 d'intendance, si nous pouvons le faire.
23 Si M. Smith peut être présent cet après-midi, tant mieux. Nous
24 pourrons ainsi entendre les arguments des parties.
25 M. Nice (interprétation). - Mais même si l'enquêteur n'a pas
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1 signé le document, un document temporel peut très bien être utilisé.
2 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement c'est une
3 possibilité.
4 Nous nous retrouverons donc à 14 heures 30.
5 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.
6 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, certaines
7 questions demeurent. Nous devions attendre la réponse du Greffe quant à la
8 possibilité de savoir si ce que nous avions envisagé était possible. Avez-
9 vous obtenu les informations des possibilités faisables ou non ?
10 M. Nice (interprétation). - En fait, Me Stein est plus au
11 courant que moi. C'est lui qui s'est renseigné et il m'a dit effectivement
12 ce qui était possible.
13 M. Stein (interprétation). – La bonne nouvelle, c'est
14 qu'effectivement il peut y avoir une cassette audio que pourra écouter
15 l'accusé. Nous n'avons pas la deuxième partie de la réponse à savoir si,
16 au centre de détention, il y a un magnétophone qui puisse être utilisé par
17 l'accusé pour qu'il écoute la cassette. Ai-je bien compris ?
18 Mme Ameerali (interprétation). - Effectivement, une cassette
19 audio sera disponible et le centre de détention prendra les mesures
20 nécessaires pour qu'il puisse l'écouter.
21 M. Stein (interprétation). – Parce qu'il n'y a pas de
22 magnétophone ?
23 Mme Ameerali (interprétation). - Il y en aura un au centre de
24 détention.
25 M. Stein (interprétation). – Mais, apparemment, il n'y a pas de
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1 possibilité d'avoir une cassette vidéo et audio ? Il faudrait rassembler
2 tous les différents éléments de langues qui apparaissent sur la cassette
3 vidéo en temps réel ; ensuite, il faudrait modifier tout cela pour y
4 insérer l'interprétation en serbo-croate. Ceci demanderait du travail
5 supplémentaire et, en fait, il faudrait autant de temps de travail que la
6 cassette ne durerait, si j'ai bien compris.
7 Par conséquent, il nous reste la solution de la cassette audio.
8 Ou bien une intervention de la part des Juges afin que le compte rendu
9 soit donné à l'accusé et qu'il soit cohérent, bien sûr, avec la cassette
10 audio. Par conséquent, M. Kordic pourrait utiliser la cassette et
11 visionner la vidéo, même si tout ceci ne serait pas synchronisé. Il aurait
12 donc son magnétoscope, son magnétophone : il pourrait revoir les images de
13 l'audience et il devrait écouter le compte rendu sur la cassette audio.
14 Bien entendu, nous ferons ce que vous souhaitez. Là, je parle
15 toujours de l'interrogatoire principal ; je ne parle pas du contre-
16 interrogatoire, car il sera guidé dans une large mesure par les
17 instructions de notre client.
18 M. le Président (interprétation). - Bien sûr.
19 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Si c'est une
21 possibilité, nous allons adopter cette possibilité.
22 Peut-être que le témoignage devra être limité dans le temps afin
23 que cette possibilité soit véritablement faisable ; peut-être pas plus
24 d'une heure afin que l'accusé ait le temps d'écouter tout ce qui sera dit.
25 Peut-être que cela serait censé, si nous parvenions à écouter un
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1 témoignage pendant une heure ?
2 M. Nice (interprétation). - Oui, cela serait tout à fait
3 possible. Et j'ai quatre témoins qui sont encore ici pour la semaine ;
4 nombre d'entre eux ont déjà témoigné ici, une fois ou deux fois. Pas
5 beaucoup, mais certains d'entre eux.
6 M. le Président (interprétation). - Nous les verrons le plus tôt
7 possible. Le plus tôt sera le mieux.
8 M. Nice (interprétation). - Très bien. Peut-on passer en
9 audience à huis clos ou en huis clos partiel pour parler de la protection
10 du prochain témoin ?
11 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons
12 parler de ce témoin ; nous allons essayer de limiter son témoignage
13 principal à une heure. Je pense que cela nous permettra de gagner beaucoup
14 de temps.
15 M. Nice (interprétation). - Je suis sûr que j'y arriverai.
16 M. le Président (interprétation). - C'est un témoin important,
17 j'en suis sûr. Mais néanmoins faites un effort.
18 M. Nice (interprétation). - Pourrait-on peut-être passer en audience à huis clos?
19 (Audience à huis clos)
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21 (expurgée)
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14 à huis clos.
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14 à huis clos.
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13 Pages 3886 expurgée – Matières relative aux elements de preuves - audience
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13 Pages 3887 à 3914 expurgées – Témoins G - audience à huis clos.
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13 Pages 3915 à 3930 expurgée – Matières relatives aux élements de preuves -
14 audience à huis clos.
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22 L'audience est levée à 16 heures 20.
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