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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Jeudi 15 Juillet 1999
4 L'audience est ouverte à 14 heures 32.
5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
7 Messieurs les Juges. Affaire IT-95-14/2, le Procureur contre Dario Kordic
8 et Mario Cerkez.
9 M. le Président (interprétation). - Je demanderai au témoin de
10 bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.
11 M. Bajwa (interprétation). - Je déclare solennellement que je
12 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître Nice.
14 M. Nice (interprétation). - Votre nom, s'il vous plaît ?
15 M. Bajwa (interprétation). - Eshan Bajwa.
16 M. Nice (interprétation). - Nationalité ?
17 M. Bajwa (interprétation). - Je suis du Pakistan.
18 M. Nice (interprétation). - Votre niveau d'instruction ?
19 M. Bajwa (interprétation). - Licence.
20 M. Nice (interprétation). - Des détails au sujet de cette
21 licence ?
22 M. Bajwa (interprétation). - J'ai passé ma licence au Pakistan.
23 M. Nice (interprétation). - Avez-vous rejoint les forces de
24 police ?
25 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en 1989.
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1 M. Nice (interprétation). - Quel âge aviez-vous ?
2 M. Bajwa (interprétation). - J'avais à l'époque 23 ans.
3 M. Nice (interprétation). - Et aujourd'hui ?
4 M. Bajwa (interprétation). - 32 ans.
5 M. Nice (interprétation). - Avez-vous rejoint la police en tant
6 qu'officier ?
7 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en tant qu'officier.
8 M. Nice (interprétation). - Avez-vous été promu, au cours des
9 cinq ou six dernières années, au rang de commissaire ?
10 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en 1995, pour être exact.
11 M. Nice (interprétation). - Est-ce un âge jeune pour un officier
12 au Pakistan ? Est-ce jeune d'être commissaire à cet âge-là ?
13 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet.
14 M. Nice (interprétation). - Quand est-ce que vous êtes arrivé au
15 Tribunal ? Quand est-ce que vous êtes entré au Tribunal ?
16 M. Bajwa (interprétation). - En août 1995.
17 M. Nice (interprétation). - Et c'est la même année que vous êtes
18 devenu commissaire ?
19 M. Bajwa (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). - Combien de renouvellements de votre
21 contrat avez-vous eus jusqu'à présent ?
22 M. Bajwa (interprétation). - Je viens de renouveler mon contrat
23 pour la cinquième fois.
24 M. Nice (interprétation). - Pendant que vous travailliez pour le
25 Tribunal, avez-vous recueilli des déclarations de témoins ?
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1 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet.
2 M. Nice (interprétation). - Je prie les interprètes de
3 m'excuser, je vais tenter de ralentir un peu mon débit.
4 La déclaration de M. Muhamed Mujezinovic, qui a été recueillie
5 le 3 février 1997, est-elle l'une des premières déclarations que vous avez
6 recueillies ?
7 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet.
8 M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, travailliez-vous en
9 collaboration avec Gregory Kehoe, l'un des juristes de cette
10 organisation ? Et étiez-vous assisté par Lejla Avdagic, l'une des
11 interprètes ?
12 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet, je travaillais avec
13 Gregory Kehoe et j'étais assisté par Lejla Avdagic.
14 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous dire de quelle
15 façon cette déclaration a été recueillie ?
16 M. Bajwa (interprétation). - La façon dont une déclaration de
17 témoin est recueillie diffère d'un cas à un autre. Dans le cas qui nous
18 intéresse, ce témoin avait déjà été interrogé à plusieurs reprises par le
19 passé. Il s'agissait donc d'une déclaration complémentaire. Et l'objet de
20 l'entretien que nous avons eu avec ce témoin consistait notamment à
21 permettre à M. Gregory Kehoe de se faire une impression personnelle de la
22 personnalité du témoin. Et, en deuxième lieu, nous voulions éclaircir un
23 certain nombre de points qui étaient évoqués dans les déclarations
24 antérieures de ce même témoin.
25 Donc nous nous sommes présentés parce que, pour ce qui me
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1 concerne -et je crois que c'était également le cas de M. Gregory Kehoe-,
2 nous n'avions pas encore rencontré ce témoin. Nous nous sommes donc
3 présentés en disant que nous étions juristes et que nous travaillions pour
4 le TPI ; nous avons expliqué à cette personne quel était l'objet de
5 l'entretien que nous avions avec elle et pourquoi nous souhaitions parler
6 d'un certain nombre de choses. Lejla Avdagic a interprété pour nous bien
7 entendu et l'entretien a duré six ou sept heures.
8 J'avais sous les yeux la déclaration fournie par ce même témoin
9 antérieurement, en juillet 1995, si je ne m'abuse, déclaration recueillie
10 par Simon Leach. Et j'avais l'intention de reprendre certains des points
11 de cette déclaration avec le témoin ; c'est ce que j'ai fait. Le témoin, à
12 ce moment-là, a relaté une nouvelle fois les événements déjà évoqués dans
13 cette déclaration antérieure. Nous pouvions de cette façon comparer les
14 deux déclarations et je pouvais voir s'il y avait des différences entre
15 les deux déclarations. S'il y avait certains points qui n'avaient pas été
16 traités dans la première déclaration, je posais des questions à ce sujet.
17 Et, par la suite, j'ai rédigé une déclaration sur la base de cet
18 entretien.
19 M. Nice (interprétation). - La déclaration a-t-elle été rédigée
20 sur place ? Et, si oui, a-t-elle était écrite à l'aide d'un ordinateur ou
21 a-t-elle été manuscrite ?
22 M. Bajwa (interprétation). - Oui, la déclaration a été faite de
23 façon instantanée, en même temps que l'entretien se déroulait, et le texte
24 a été tapé grâce à un ordinateur portable.
25 M. Nice (interprétation). - A l'issue de la rédaction de cette
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1 déclaration, le Dr Mujezinovic a-t-il eu la possibilité d'examiner cette
2 déclaration ? Et de quelle façon cela s'est-il fait ?
3 M. Bajwa (interprétation). - Oui, il a eu la possibilité, grâce
4 à l'aide de Lejla Avdagic, de se faire lire cette déclaration et nous lui
5 avons demandé si le contenu correspondait à ce qu'il avait dit.
6 Il a dit que oui et nous avons ensuite demandé au témoin de
7 signer sa déclaration, ce qu'il a fait grâce à l'aide de l'interprète,
8 Lejla Avdagic, de mon interprète.
9 M. Nice (interprétation). - Vous rappelez-vous que quelque chose
10 aurait été dit au sujet de l'interprétation ou de la traduction, à ce
11 moment-là ? Ou à un quelconque autre moment ?
12 M. Bajwa (interprétation). - Alors que je lisais la déclaration
13 que j'avais rédigée, il y a eu un moment où le témoin a dit quelques mots
14 au sujet de l'interprétation qui avait été faite en une occasion
15 antérieure. Je ne me rappelle pas exactement ce que le témoin a dit, mais
16 je sais qu'il a parlé de la traduction ou de l'interprétation antérieure.
17 Ce que je me rappelle, c'est que le témoin a mentionné le nombre
18 de personnes qui avaient été détenues et dont il avait été question au
19 cours d'une conversation avec Mario Cerkez. Dans son entretien avec moi,
20 le témoin a déclaré que le nombre de personnes qui avaient été détenues,
21 selon les dires de M. Mario Cerkez, atteignait 2 223 personnes.
22 J'ai dit : "Mais, dans votre déclaration antérieure recueillie
23 par Simon Leach, en juillet 1995, vous avez donné un chiffre différent
24 de 2 223. Or, c'est le chiffre que vous donnez aujourd'hui. Comment
25 pouvez-vous expliquer cela ?".
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1 Je crois que c'est à moment-là qu'il a fait une remarque sur la
2 qualité de l'interprétation, ou de la traduction, lors du recueil de la
3 déclaration précédente.
4 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne Darko Kraljevic,
5 avez-vous un souvenir précis de sa conversation avec Darko Kraljevic ?
6 M. Bajwa (interprétation). - Oui, je me rappelle que l'une des
7 choses que je souhaitais traiter au cours de mon entretien était cette
8 question de Darko Kraljevic. Il avait en effet parlé de Darko Kraljevic,
9 de ses activités, et de ses relations, donc des relations du
10 Dr Mujezinovic avec Darko Kraljevic.
11 Dans sa déclaration préalable, recueillie par Simon Leach, il
12 avait parlé de cela. Il y avait des éléments relatifs à cette question que
13 je voulais éclaircir avec le témoin ; donc je lui ai parlé de Darkio
14 Kraljevic.
15 M. Nice (interprétation). - Il se trouve que vous êtes également
16 l'enquêteur qui a recueilli les déclarations relatives à la ville, ou au
17 village, de Tulica ?
18 M. Bajwa (interprétation). - En effet.
19 M. Nice (interprétation). - Avez-vous réexaminé ces déclarations
20 de façon détaillée depuis la date où vous les avez recueillies ?
21 M. Bajwa (interprétation). - Non, je n'ai pas eu la possibilité
22 de le faire.
23 M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Stein ?
24 M. Stein (interprétation). – Monsieur, s'il y a des questions
25 que je vous pose et que vous ne comprenez pas, je vous prierai de me le
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1 faire savoir, n'est-ce pas ?
2 (Signe affirmatif du témoin.)
3 Et nous devrons ralentir notre débit tous les deux dans
4 l'intérêt des interprètes.
5 M. Bajwa (interprétation). - Je vais m'efforcer de le faire.
6 M. Stein (interprétation). – Vos responsabilités, en tant que
7 membre de l'unité d'enquête du Bureau du Procureur, consistent à mener des
8 enquêtes et à rédiger, à élaborer des mémoires du Procureur, n'est-ce
9 pas ?
10 M. Bajwa (interprétation). - Mener des enquêtes, oui, mais
11 s'agissant de rédiger des mémoires d'accusation, il y a des membres de la
12 section du Procureur qui sont des juristes spécialisés et qui jouent un
13 rôle plus important que les enquêteurs, eu égard à cela.
14 M. Stein (interprétation). – Donc, vous ne jouez aucun rôle dans
15 l'élaboration des mémoires du Procureur ?
16 M. Bajwa (interprétation). - Il arrive que l'on nous demande de
17 synthétiser des déclarations de témoins ou de nous occuper de certains
18 éléments qui sont directement liés à notre travail ; et c'est ce que nous
19 faisons.
20 M. Stein (interprétation). – L'équipe des enquêteurs évalue tous
21 les éléments pertinents pour ces mémoires, s'assure que tous les éléments
22 nécessaires ont été recueillis et fait en sorte que tous les éléments
23 nécessaires pour la détermination des charges soient bien pris en compte
24 avant de rédiger un plan pour le Procureur, n'est-ce pas ?
25 M. Bajwa (interprétation). - Oui, en concertation permanente
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1 avec les juristes de l'équipe, en effet.
2 M. Stein (interprétation). – Bien entendu. Le centre de vos
3 activités consiste à aider le Procureur ?
4 M. Bajwa (interprétation). - Oui.
5 M. Stein (interprétation). – Et vous, vous saviez bien sûr que
6 le Dr Mujezinovic avait déjà fourni plusieurs déclarations ?
7 M. Bajwa (interprétation). – Oui, je connaissais sa déclaration
8 de juillet 1995.
9 M. Stewart (interprétation). – Et l'objet du recueil d'une
10 déclaration consiste à s'occuper des faits ?
11 M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.
12 M. Stein (interprétation). – Vous ne vous intéressez pas aux
13 rumeurs ?
14 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, nous ne nous y
15 intéressons pas, sauf s'il s'agit d'évaluer des éléments de preuve qui
16 sont de l'ouï-dire et qui peuvent contenir une certaine vérité. Mais, en
17 général, nous nous intéressons à ce que le témoin a vécu directement. Mais
18 nous ne rejetons pas complètement des éléments que l'on peut caractériser
19 de rumeurs en d'autres circonstances.
20 M. Stein (interprétation). – Donc vous laissez la personne vous
21 parler et vous dire ce que cette personne a à vous dire ?
22 M. Bajwa (interprétation). – Oui, bien entendu.
23 M. Stein (interprétation). – Cela peut inclure le ouï-dire ?
24 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu.
25 M. Stein (interprétation). – Le double ouï-dire ?
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1 M. Bajwa (interprétation). - Oui.
2 M. Stein (interprétation). – Des rumeurs et, parfois, d'autres
3 éléments qui peuvent vous fournir une possibilité intéressante ?
4 M. Bajwa (interprétation). - Oui. Ce n'est pas une question de
5 possibilité ou d'opportunité, mais dans le protocole pratiqué
6 actuellement, au sein de l'équipe d'enquêteurs, on nous demande très
7 clairement de signaler ce qui est ouï-dire direct ou indirect et ce qui
8 est le vécu du témoin dans la déclaration écrite.
9 M. Stein (interprétation). - Oui, mais serons nous d'accord pour
10 dire que la distinction entre les deux est parfois difficile en Bosnie ?
11 M. Bajwa (interprétation). - Oui, mais on peut insister pour
12 poser plusieurs questions sur un même sujet.
13 M. Bennouna. - Avez-vous demandé au témoin, s'il fait état des
14 hearsay, ouï-dire, double hearsay, deuxième degré, et des rumeurs ? Est-ce
15 que, quand il enregistre les hearsay, double hearsay, rumeurs, il
16 mentionne bien dans la déclaration qu'il prend qu'il s'agit bien de
17 hearsay, double hearsay et de rumeurs, et que dans ces cas-là il s'agit
18 bien de ouï-dire, ou que la personne a entendu cela d'une autre personne,
19 ou que la personne dit que c'est à travers une rumeur ? Est-ce qu'il
20 mentionne cela dans la déclaration, l'origine de l'information de son
21 interlocuteur ?
22 M. Stein (interprétation). - Monsieur le Témoin, je crois que la
23 question posée par Monsieur le Juge est claire. Vous pouvez y répondre ?
24 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, chaque fois qu'il est
25 question de ouï-dire, nous avons pour devoir d'enregistrer -de façon
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1 explicite dans le corps du texte de la déclaration- que la personne se
2 rappelle avoir entendu dire cela. Il arrive que la personne qui nous parle
3 ait la possibilité d'identifier la personne concernée, la personne qui a
4 dit la chose.
5 Par exemple, dans la déclaration dont nous parlons ici, Darko
6 Krajkevic dit quelque chose au Dr Mujezinovic, et dans ce cas nous sommes
7 en mesure d'identifier la source de l'ouï-dire ; donc nous le faisons.
8 Mais dans d'autres cas, il s'agit simplement de quelque chose qui a été
9 dit et le témoin a l'impression que c'est quelque chose dont on a beaucoup
10 parlé, donc dans ce cas-là -dans le corps du texte de la déclaration
11 écrite- il est expressément mentionné que le témoin a entendu parler de
12 cela, et des questions sont posées à ce moment-là au témoin pour savoir,
13 si possible, quelle est la source de la rumeur ou de l'ouï-dire.
14 M. Bennouna. - Donc si je comprends bien ce que vous nous dites,
15 vous reproduisez fidèlement ce que vous dit le témoin, y compris l'origine
16 de l'information dont il dispose ?
17 M. Bajwa (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Juge.
18 M. Stein (interprétation). - Je reprends dans le même esprit,
19 c'est donc votre objectif, votre but personnel ?
20 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, et il arrive très
21 souvent que nous parvenions très près de la réalisation de cet objectif.
22 M. Stein (interprétation). - Dans d'autres cas, c'est
23 impossible ?
24 M. Bajwa (interprétation). - Il arrive des situations où une
25 déclaration conserve un certain degré d'ambiguïté qui peut, bien entendu,
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1 être levé au cours des audiences.
2 M. Stein (interprétation). - Et il y a des centaines de
3 personnes, n'est-ce pas, telle que vous, travaillant pour le Bureau du
4 Procureur, 150 à 200 peut-être ?
5 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, je ne suis pas le...
6 Je ne connais pas le nombre exact des enquêteurs. Je pense que c'est cela
7 que vous souhaitez connaître ?
8 M. Stein (interprétation). - Oui, en tout cas il y en plus de
9 25 ?
10 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu.
11 M. Stein (interprétation). - Toutes les personnes qui font ce
12 travail d'enquête ont la même formation que vous ? Ce sont des officiers
13 de police qui sont devenus enquêteurs, ou ont-ils des contextes
14 différents, des passés différents ?
15 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, il y a une très
16 grande diversité dans leur formation, dans leur vécu, dans leur
17 expérience, et je crois que c'est très utile eu égard à la qualité du
18 produit rendu finalement par la section des enquêteurs, car des
19 expériences très diverses interviennent pour améliorer la qualité du
20 travail.
21 M. le Président (interprétation). - Maître Stein, je crois le
22 témoin était poli à l'égard des Juges et pas courtois à l'égard des Juges,
23 mais je vous demanderai de bien vouloir ralentir un petit peu votre débit
24 pour les interprètes notamment ; et je vous demanderai ensuite où nous
25 allons exactement, parce que vous connaissez le Règlement, ce témoin est
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1 venu ici pour s'exprimer au sujet d'une déclaration précise.
2 Bien entendu, vous pouvez avoir une certaine marge de manoeuvre
3 pour explorer quelques questions qui vous intéressent, mais à condition
4 que cela ne prenne pas trop de temps.
5 M. Stein (interprétation). - Je pensais que c'était pertinent
6 dans le cadre de notre affaire et je ne vais pas m'appesantir sur ce
7 point. Je n'ai encore que deux ou trois questions à poser au témoin.
8 M. le Président (interprétation). - Bien.
9 M. Stein (interprétation). - Monsieur le Témoin, lorsque vous ou
10 vos collègues recueillent des déclarations de témoins, je suppose que
11 c'est parfois un peu difficile en Bosnie, en tout cas s'agissant de
12 l'objectif que vous poursuivez.
13 M. Bajwa (interprétation). - Il est parfois difficile parce
14 qu'on aimerait pouvoir passer plus de temps avec le témoin, mais en raison
15 des circonstances locales il arrive que l'on doive s'arrêter avant d'avoir
16 passé le temps nécessaire ou souhaité.
17 M. Stein (interprétation). - Arrive-t-il parfois que le témoin
18 arrive avec sa famille ou avec des tierce personnes, et que vous ayez
19 amené votre interrogatoire en présence d'autres personnes ?
20 M. Bajwa (interprétation). - Dans le protocole appliqué par la
21 section des enquêtes, il est exigé que tout effort soit mis en oeuvre de
22 façon à ce que le recueil d'une déclaration de témoins se fasse en
23 l'absence de toute autre personne, hormis l'enquêteur et l'interprète bien
24 entendu, à moins qu'il soit indispensable que le témoin bénéficie d'un
25 soutien moral. Et le témoin est au courant de cela. Mais les enquêteurs
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1 sont invités à décourager la présence de tierces personnes.
2 M. Stein (interprétation). - Et avez-vous constaté qu'en dépit
3 de ces instructions, la présence d'une tierce personne se produit
4 souvent ?
5 M. Bajwa (interprétation). - J'ai passé 4 ans à travailler pour
6 le Tribunal et de très nombreuses déclarations ont été recueillies et
7 enregistrées par moi. Et je n'ai jamais eu ce genre de problème.
8 M. Stein (interprétation). - Très bien.
9 Estimez-vous, et ce sera ma dernière question, qu'il y a des
10 difficultés, pour les personnes que vous interrogez, à distinguer entre
11 leurs connaissances personnelles et les connaissances transmises par la
12 communauté ou par le voisinage ?
13 M. Bajwa (interprétation). - Je pense qu'il est très difficile
14 de généraliser sur ce point. Il y a des témoins qui ont quelques
15 difficultés en la matière, mais il y en a d'autres qui n'en ont pas, et je
16 pense que les déclarations, ainsi que les dépositions orales au Tribunal,
17 rendent bien compte de cette situation.
18 M. Stein (interprétation). - Très bien.
19 S'agissant de la déclaration dont nous allons traiter, l'avez-
20 vous sous les yeux ?
21 M. Bajwa (interprétation). - Oui Monsieur.
22 M. Stein (interprétation). - Cette déclaration a été recueillie
23 à quel moment ?
24 M. Bajwan (interprétation). - Si vous parlez de ma
25 déclaration...
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1 M. Stein (interprétation). - Oui en effet.
2 M. Bajwan (interprétation). - Elle a été faite il y a deux
3 semaines. Je vous prie de m'excuser, mais le corps de la déclaration ne
4 mentionne pas la date de rédaction. Mais cette date remonte à environ deux
5 semaines.
6 M. Stein (interprétation). - Et cette déclaration a été élaborée
7 en vue de l'audience d'aujourd'hui ?
8 M. Bajwan (interprétation). - C'est exact.
9 M. Stein (interprétation). - Très bien. Maintenant, vous avez
10 recueilli la déclaration du Dr Mujezinovic et elle a duré environ
11 6 heures ?
12 M. Bajwan (interprétation). - Oui.
13 M. Stein (interprétation). - Très bien. Il avait déjà fourni une
14 déclaration le 1er mars 1995 à M. Leach et à M. Kerns ; vous connaissiez
15 ce fait, n'est-ce pas ?
16 M. Bajwan (interprétation). - Je connaissais cette déclaration
17 antérieure, je l'avais sous les yeux pendant l'interrogatoire du
18 Dr Mujezinovic en février et je crois comprendre que cette déclaration
19 avait été recueillie en juillet, pas en mars. Et en fait, j'en ai un
20 exemplaire sous les yeux et je lis "13 juillet" et "16 juillet 95". Donc
21 c'est une déclaration que j'ai sous les yeux et celle que j'ai recueillie
22 était une déclaration supplémentaire.
23 M. Stein (interprétation). - Très bien. Soyons clairs. Le Bureau
24 du Procureur nous a fourni deux déclarations : une est une information
25 fournie le 1er mars 95 sans signature et ressemble à un brouillon. L'avez-
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1 vous vu ?
2 M. Bajwan (interprétation). - Puis-je savoir qui a enregistré
3 cette déclaration, Monsieur ?
4 M. Stein (interprétation). - Leach et Gerns, car j'ai dit Kerns
5 tout à l'heure, mais il s'agit de Gerns.
6 M. Bajwan (interprétation). - Je savais que le témoin avait déjà
7 fourni une déclaration et que celle que je recueillais moi-même était une
8 déclaration supplémentaire. Et cela se passait en juillet.
9 M. Stein (interprétation). - S'agissant du 1er mars 1995,
10 interrogatoire avec Leach et M. Gerns, vous ne savez pas si cette
11 déclaration a été traduite en anglais et si le Dr Mujezinovic s'est plaint
12 de la traduction ?
13 M. Bajwan (interprétation). - Non, je n'ai aucune connaissance à
14 ce sujet.
15 M. Stein (interprétation). - Et de même, s'agissant de la
16 déclaration du 13 au 16 juillet, c'est une déclaration qui a été
17 recueillie par Simon Leach et l'interprète était Mubina Van Veen Isovic ?
18 M. Bajwan (interprétation). - C'est exact.
19 M. Stein (interprétation). - Lorsque cette déclaration a été
20 terminée, vous ne savez pas si le Dr Mujezinovic aurait dit : "Je ne suis
21 pas satisfait de la traduction" ?
22 M. Bajwan (interprétation). - A part le fait que, lorsque j'ai
23 parlé du Dr Mujezinovic, lorsqu'il a mentionné le nombre de détenus et
24 lorsque je lui ai posé des questions à ce sujet, il a dit quelques mots
25 quant au fait qu'en une occasion antérieure, la traduction n'était
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1 probablement pas aussi parfaite que le jour où nous parlions l'un avec
2 l'autre.
3 M. Stein (interprétation). - Très bien.
4 Est-ce que vous avez entendu le Dr Mujezinovic dire également ce
5 jour-là que les traducteurs avaient promis de changer sa déclaration ?
6 M. Bajwan (interprétation). - Non, pas du tout.
7 M. Stein (interprétation). - Très bien. Il a dit au Tribunal
8 qu'il avait dit au traducteur que ses traductions étaient très compliquées
9 et qu'il avait dit qu'il allait changer la déclaration.
10 M. Bajwan (interprétation). - Ce n'est pas ce que je me rappelle
11 avoir entendu de sa bouche quand il m'a parlé à moi.
12 M. Stein (interprétation). - A vous ?
13 M. Bajwan (interprétation). - A moi, oui.
14 M. Stein (interprétation). - Et s'agissant de savoir si, en
15 juillet, il aurait dit à M. Leach que l'interprète n'était pas
16 satisfaisant, vous n'en avez aucune connaissance ?
17 M. Bajwan (interprétation). - Non, je n'ai pas de connaissance à
18 ce sujet.
19 M. Stein (interprétation). - Et cette déclaration supplémentaire
20 destinée à M. Kehoe était liée à la déposition du Dr Mujezinovic dans
21 l'affaire Blaskic, n'est-ce pas ?
22 M. Bajwan (interprétation). - Oui, en effet, c'était l'un des
23 objectifs en vue, mais bien entendu, c'est le témoin qui était appelé à
24 parler des points pertinents dans un certain nombre d'affaires, donc il
25 avait une grande pertinence par rapport au Tribunal.
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1 M. Stein (interprétation). - Très bien. Et cette déclaration se
2 compose de quatre pages ; c'est la déclaration datée du 3 février 1997 ?
3 M. Bajwan (interprétation). - C'est exact.
4 M. Stein (interprétation). - Donc après un interrogatoire de 3
5 jours, il y a eu combien de pages ?
6 M. Bajwan (interprétation). - Il y a eu ce nombre de pages.
7 M. Stein (interprétation). - Quatre pages ?
8 M. Bajwan (interprétation). - Oui.
9 M. Stein (interprétation). - C'est un compte rendu verbatim de
10 tout ce qui a été dit pendant six heures ?
11 M. Bajwan (interprétation). - Bien sûr que non.
12 M. Stein (interprétation). - C'est votre interprétation
13 sélective de ce qui était important dans ce deuxième entretien,
14 n’est-ce pas ?
15 M. Bajwan (interprétation). - Je ne dirai pas que c'est une
16 interprétation sélective. Il avait fourni une déclaration antérieure et
17 nous souhaitions vérifier auprès de lui un certain nombre de choses,
18 passer en revue ces éléments avant de lui donner lecture de sa
19 déclaration. Donc nous l'avons invité à parler de ces éléments qui nous
20 intéressaient, à nous raconter à nouveau un certain nombre de choses qu'il
21 avait racontées à M. Simon Leach, puis nous essayions de voir si cela
22 correspondait à sa déclaration antérieure et c'est seulement ensuite que
23 nous avons rédigé cette déclaration de quatre pages.
24 Donc une partie importante du temps de ces 6 heures a été passé
25 à lui demander de confirmer des choses qu'il avait déjà dites
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1 antérieurement.
2 M. Stein (interprétation). - En d'autres termes, vous avez fait
3 de lui un meilleur témoin en vue du procès à venir ?
4 M. le Président (interprétation). - Je crois que ce n'est pas un
5 commentaire équitable.
6 M. Stein (interprétation). - Très bien ; retiré.
7 Monsieur, je vous demanderai de dire ce qui suit : est-ce que
8 vous utilisiez un magnétophone, un dictaphone, dans les recueils de
9 déclarations ?
10 M. Bajwan (interprétation). - Non, je ne l'ai pas fait.
11 M. Stein (interprétation). - Est-ce qu'un représentant du Bureau
12 du Procureur enregistre les déclarations au moment où elles sont
13 fournies ?
14 M. Bajwan (interprétation). - Sauf la personne qui... A part
15 lorsque la personne qui est interrogée est suspectée, cela ne se fait pas.
16 M. Stein (interprétation). - Très bien. Lorsque le
17 Dr Mujezinovic est venu témoigner dans ce procès, avez-vous eu la
18 possibilité de le voir à un quelconque moment ?
19 M. Bajwan (interprétation). - Non.
20 M. Stein (interprétation). - Avez-vous la possibilité de
21 participer à une quelconque préparation du témoin ?
22 M. Bajwan (interprétation). - Non, pas du tout.
23 M. Stein (interprétation). - Si le Dr Mujezinovic a témoigné
24 devant ce Tribunal et qu'il s'est plaint de façon répétée des traducteurs,
25 je suppose que vous estimez que ses plaintes pouvaient être justifiées,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. Bajwan (interprétation). - Bien sûr que ce n'était pas le cas
3 puisqu'il n'avait fait qu'une rapide référence à cela et rien de plus.
4 M. Stein (interprétation). - Et s'il déclare que, s'agissant de
5 M. Kraljevic et d'autres questions, il avait formulé des plaintes
6 importantes, vous n'êtes pas d'accord avec cela ?
7 M. Bajwan (interprétation). - En tant qu'enquêteur responsable
8 de l'interrogatoire mené auprès de lui, je n'ai pas le sentiment qu'il y
9 ait eu nécessité de parler de cela dans la déclaration écrite.
10 M. Stein (interprétation). - Et s'agissant des autres plaintes,
11 vous n'en êtes pas informé ?
12 M. Bajwan (interprétation). - Non, je n'en suis pas informé.
13 M. Stein (interprétation). - J'ai une autre question à vous
14 poser, mais j'ai quelques documents à rechercher d'abord. J'aimerais
15 revenir à la déclaration que vous avez sous les yeux, la déclaration qui
16 remonte à deux semaines.
17 M. Bajwan (interprétation). - Oui, Monsieur.
18 M. Stein (interprétation). - On vous a demandé de préparer cette
19 déclaration dans le cadre de ce procès précis ?
20 M. Bajwan (interprétation). - Eh bien ce qu'on m'a dit très
21 exactement, c'est qu'il y avait une certaine question se posant à propos
22 du témoignage de M. Mujezinovic, c'est tout, et j'ai demandé : "Puis-je
23 consulter le compte rendu de ce qui s'est passé en audience ?" et on m'a
24 interdit de le faire, par conséquent j'étais dans l'obscurité la plus
25 totale.
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1 On m'a simplement dit que je devais préparer une déclaration
2 relative aux circonstances dans lesquelles j'avais recueilli cette
3 déclaration. C'est donc une déclaration un peu hésitante. Je ne savais pas
4 très bien ce que l'on allait me demander.
5 M. Stein (interprétation). - Il y a six paragraphes, n'est-ce
6 pas ?
7 M. Bajwan (interprétation). - Oui.
8 M. Stein (interprétation). - Et dans ces six paragraphes, rien
9 ne dit que M. Mujezinovic s'est plaint de la déclaration, en tout cas de
10 ce qui portait sur M. Kraljevic, etc. ?
11 M. Bajwa (interprétation). – Eh bien, je crois que j'aurais crée
12 alors l'impression que ce n'était pas quelque chose dont nous avions parlé
13 -que c'était un problème- entre nous et M. Mujezinovic. Par conséquent, je
14 ne pense pas, je n'ai pas pensé que quoi que ce soit aurait pu devenir un
15 problème ici ; c'est pourquoi je n'en est pas parlé.
16 M. Stein (interprétation). – Donc je vous repose la question :
17 il n'y a rien dans votre déclaration qui ait trait à la plainte de
18 M. Mujezinovic vis-à-vis de la traduction ?
19 M. Bajwa (interprétation). - Vous avez raison.
20 M. Stein (interprétation). – Et d'autre part, dans l'interview
21 que vous avez menée, nulle part il n'est fait état du fait que
22 M. Mujezinovic se serait plaint de la traduction à un quelconque instant.
23 M. Bajwa (interprétation). - Ce qu'il a dit, très précisément,
24 en ce qui concerne la traduction, c'était sur le chiffre, ce n'était pas
25 "plus de 2 000 personnes" mais "2 223 personnes" ; c'est là-dessus qu'il
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1 s'est plaint. Mais effectivement, il ne figure pas les observations qu'il
2 a faites relatives aux traductions précédentes et qui n'étaient pas aussi
3 parfaites que les précédentes.
4 M. Stein (interprétation). – Donc ceci, vous l'avez laissé de
5 côté, vous ne l'avez pas inclus dans votre déclaration ?
6 M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.
7 M. le Président (interprétation). – S'il vous plaît, Monsieur
8 Bajwa, pourriez-vous nous rappeler quand vous vous êtes entretenu avec le
9 Dr. Mujezinovic ?
10 M. Bajwa (interprétation). - Le 3 février 1997, Monsieur le
11 Président.
12 M. le Président (interprétation). – Merci. Y a-t-il de nouvelles
13 questions de l'accusation ?
14 Maître Kovacic, excusez moi ! Maître Kovacic, donc.
15 M. Kovacic (interprétation). – Bonjour. Je représente Mario
16 Cerkez. Je m'appelle Bozo Kovacic, et je suis avocat de Rijeka.
17 Lorsque vous avez rencontré M. Mujezinovic, la rencontre dont
18 nous venons de parler, lors de cet entretien qui a duré environ six heures
19 -comme vous nous l'avez précisé- lui avez-vous dit dans quelle affaire
20 s'inscrivait cet entretien ?
21 M. Bajwa (interprétation). - Je n'ai pas le souvenir d'avoir
22 fait référence à une affaire en particulier, lors de cet entretien. Non,
23 non, je ne pense pas. Je ne m'en souviens pas en tout cas.
24 M. Kovacic (interprétation). – Merci.
25 Vous nous l'avez déjà expliqué tout à l'heure. Mais en règle
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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
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1 générale, est-ce que le témoin est au courant de l'affaire dans le cadre
2 de laquelle vous avez l'intention de conduire cet entretien avec lui ? En
3 règle générale ?
4 M. Bajwa (interprétation). - Conformément aux procédures
5 adoptées dans la section chargée des enquêtes, lorsque nous rencontrons un
6 témoin pour la première fois, nous devons expliquer quelle est la mission
7 du Tribunal à ce témoin, et dire que nous sommes des représentants du
8 Tribunal et que nous souhaiterions partager avec le témoin certaines de
9 ses expériences qu'il a vécues ou qu'il a observées. Mais nous n'exigeons
10 pas. On n'exige pas de nous de préciser l'affaire en question. C'est un
11 premier point.
12 Deuxième chose : il est assez difficile de dire de quelle
13 affaire il s'agit, parce qu'à un moment donné, on rencontre un certain
14 témoin et vous-même, en temps qu'enquêteur, vous ne savez pas qu'il va
15 exister une affaire qui se rallie avec le témoignage de cette personne ;
16 peut-être que, par la suite, ultérieurement, vous allez savoir dans quel
17 cadre va s'insérer la conversation, mais cela dépend, cela dépend
18 véritablement de la situation.
19 En tout cas, dans la procédure que nous appliquons, il n'est pas
20 nécessaire de préciser de quelle affaire il s'agit.
21 M. Kovacic (interprétation). – Donc si j'ai bien compris, en
22 règle générale, le témoin ne sait pas de quel accusé il s'agit, et pour
23 quelle affaire son témoignage sera utilisé ?
24 M. Bajwa (interprétation). - Nous devons, cependant, expliquer
25 la chose suivante...
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1 M. Kovacic (interprétation). – Je vous demanderai de répondre
2 par oui ou par non.
3 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, répétez la question, s'il
4 vous plaît.
5 M. Kovacic (interprétation). – Si j'ai bien compris, il ressort
6 de ce que vous nous avez dit que le témoin n'est pas au courant de
7 l'affaire dans laquelle sera utilisée sa déclaration, n'est-ce pas ?
8 M. Bajwa (interprétation). - Il sait qu'il va être cité à
9 comparaître, mais pas nécessairement dans quelle affaire et pour témoigner
10 contre quel accusé.
11 M. Kovacic (interprétation). – Merci.
12 Lorsque vous vous êtes entretenu avec le Dr. Mujezinovicle, le
13 3 février 1997, l'acte d'accusation avait déjà été dressé contre Blaskic
14 et consorts ?
15 M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.
16 M. Kovacic (interprétation). – A cette occasion, avez-vous
17 appris au témoin que cet acte d'accusation existait, puisqu'avec M. Kehoe
18 vous êtes arrivé pour lui expliquer ce que vous… Vous lui avez dit de quoi
19 il s'agissait ?
20 M. Bajwa (interprétation). - Comme je l'ai dit, je n'ai pas le
21 souvenir d'avoir abordé cette question avec lui. Mais j'aimerais ajouter
22 une nuance à ce que j'ai dit précédemment. Ce témoin, nous lui avions déjà
23 parlé deux ou trois fois auparavant, donc peut-être qu'il y avait un
24 accord tacite. Nous parlions des actes d'accusation relatifs à la vallée
25 de la Lasva mais, malheureusement, je n'en ai pas de souvenirs clairs, je
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1 m'en excuse.
2 M. Kovacic (interprétation). – Merci.
3 D'après ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, je peux
4 déduire que vous estimez que vous êtes un enquêteur qui suit les règles ?
5 M. Bajwa (interprétation). - C'est un idéal qui me motive
6 effectivement, oui.
7 M. Kovacic (interprétation). – Merci.
8 Considérez-vous que la date et le lieu de l'entretien que vous
9 menez ne font pas parties des éléments importants ?
10 M. Bajwa (interprétation). - Oui, ce sont des éléments
11 importants. Il faut effectivement spécifier la date et l'endroit.
12 M. Kovacic (interprétation). – Tout à l'heure, nous avons
13 constaté que même sur votre déposition, à vous, la date et le lieu ne
14 figuraient pas.
15 M. Bajwa (interprétation). - Effectivement, c'est une omission
16 de ma part.
17 M. Kovacic (interprétation). – C'est compréhensible. Peut-être
18 que vous avez essayé de vite mener à sa fin votre besogne, et c'est peut-
19 être pour cela que vous avez omis de mettre la date et le lieu.
20 M. Bajwa (interprétation). – Non, non. Je crois qu'en fait c'est
21 parce que j'étais dans l'obscurité totale quant à la nature de ce que je
22 devais faire, donc ce n'est pas parce que je l'ai fait à la hâte que cette
23 omission figure dans ce document.
24 M. Kovacic (interprétation). – Durant le contre-interrogatoire
25 de mon collègue Stein, nous avons appris des choses sur la méthode
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1 conformément à laquelle on conduit les entretiens. Mais une chose
2 néanmoins n'est pas claire : le témoin, dans le cas concret, parle la
3 langue croate ou bosniaque ou serbe. L'interprète fait l'interprétation et
4 vous, vous consignez ces propos directement grâce à un ordinateur. Est-ce
5 exact ?
6 M. Bajwa (interprétation). - Il y a un petit élément
7 supplémentaire : pendant que le témoin s'exprime, l'interprète prend
8 certaines notes et le témoin ne peut pas parler pendant une période trop
9 longue afin qu'il puisse être interprété de façon assez régulière et que
10 la quantité de propos reste gérable pour l'interprète.
11 M. Kovacic (interprétation). - Dans tous les cas, le témoin
12 parle bosniaque-serbo-croate, ensuite l'interprète fait une sorte de
13 résumé en anglais et vous, vous consignez donc ces propos-là à l'aide d'un
14 ordinateur ?
15 M. Bajwa (interprétation). - Mais, d'après la directive pratique
16 en vigueur au sein de la section d'enquête, l'enquêteur précise à
17 l'interprète qu'elle doit interpréter littéralement, très précisément les
18 propos tenus par le témoin et qu'elle ne doit pas fournir des paraphrases
19 ou un résumé de ce que dit le témoin. D'autre part, le témoin n'a pas pour
20 autorisation de parler pendant une période de temps trop longue.
21 M. Kovacic (interprétation). - A l'inverse, vous nous avez dit
22 que le témoin, une fois qu'il a compris ce que vous lui avez dit, donc
23 vous, vous parlez anglais, vous lui posez la question, l'interprète
24 interprète et le témoin entend donc vos propos en croate ?
25 M. Bajwa (interprétation). - Exact.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Donc le témoin est en mesure de
2 vérifier l'exactitude des propos uniquement à partir de l'interprétation
3 et non de la traduction ?
4 M. Bajwa (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas saisi
5 votre question. Excusez moi.
6 M. Kovacic (interprétation). - Le témoin à la fin signe sa
7 déclaration. Elle est écrite en anglais ; donc la déposition est en
8 anglais puisque c'est vous qui l'avez écrite. L'interprète lit la
9 déclaration en question en croate et, à partir de cela, lui, il confirme
10 ou infirme l'exactitude des propos.
11 M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.
12 M. Kovacic (interprétation). - Pour en être tout à fait sûr,
13 est-ce qu'il a jamais l'occasion de voir le discours croate, la
14 déclaration en croate, écrite ?
15 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, je crois qu'à un certain
16 stade, avant de témoigner, l'unité de traduction sans doute traduit les
17 déclarations en serbo-croate à nouveau. Je n'en suis pas certain, mais je
18 crois que c'est ainsi que se font les choses. Mais juste après la fin de
19 l'entretien et de la rédaction de la déclaration, non.
20 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Dites-moi, je vous prie,
21 sur le plan de l'organisation, de la structure, qui est votre supérieur ?
22 Il n'est pas nécessaire de citer les noms, mais qui est la personne qui
23 occupe le poste de votre supérieur ?
24 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, le chef d'équipe ; c'est
25 ainsi qu'on le nommerait.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Son supérieur ?
2 M. Bajwa (interprétation). - Le commandant chargé des enquêtes.
3 M. Kovacic (interprétation). - Et le supérieur de celui-là ?
4 M. Bajwa (interprétation). - (Inaudible)
5 …d'enquêtes.
6 M. Kovacic (interprétation). - Et l'échelon au-dessus ?
7 M. Bajwa (interprétation). - En fait, le chef des enquêtes
8 serait responsable de toute l'unité chargée des enquêtes, qui est un des
9 éléments du Bureau du Procureur, et au-dessus de lui, et bien se trouve le
10 Procureur.
11 M. Kovacic (interprétation). - Si, je comprends. Donc, du point
12 de vue hiérarchique, les enquêteurs font partie du Bureau du Procureur ?
13 M. Bajwa (interprétation). - Oui, c'est exact.
14 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'êtes pas indépendant ?
15 Vous n'êtes pas une unité à part ?
16 M. Bajwa (interprétation). - Cela dépend de la façon dont on
17 entend le mot indépendant.
18 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, quel est
19 l'intérêt de toutes ces questions ?
20 M. Kovacic (interprétation). - Ce que je veux, c'est obtenir des
21 informations sur la neutralité. La question est de savoir si les
22 enquêteurs sont capables de recueillir ou s'ils recueillent des éléments
23 de manière impartiale ou pas, ou s'ils font effectivement partie
24 du Bureau du Procureur.
25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Bajwa, quelqu'un,
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1 une quelconque personne vous a-t-elle influencé, puisque cela semble être
2 l'objectif de la question de M. Kovacic ? Vous a-t-on influencé lorsque
3 vous avez recueilli ce témoignage ?
4 M. Bajwa (interprétation). - Absolument pas.
5 M. le Président (interprétation). - Vous avez votre réponse,
6 Maître Kovacic.
7 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez décrit précisément vos
8 méthodes de travail ; j'ai compris et j'ai bien vu, d'après votre
9 déclaration, de quoi il s'agit. Mais sauf la déclaration écrite du témoin,
10 l'essentiel de cette déclaration, est-ce que vous êtes tenu également de
11 remettre en quelque sorte vos notes personnelles, vos remarques du genre :
12 "Le témoin est sûr de lui, n'est pas sûr de lui, c'est quelqu'un
13 d'éloquent, etc." Est-ce que vous fournissez également des remarques de ce
14 type ?
15 M. Bajwa (interprétation). - De façon générale, non.
16 M. Kovacic (interprétation). - Donc les représentants du Bureau
17 du Procureur ne peuvent pas savoir, d'après la déclaration que vous avez
18 recueillie, s'il s'agit d'un témoin sûr de lui ou bien de quelqu'un qui ne
19 l'est pas ? Donc des données concernant le témoin n'existent pas, ne sont
20 pas consignées ?
21 M. Bajwa (interprétation). - Je croyais avoir mentionné...
22 M. Bennouna. – Maître Kovacic, je crois qu'on est en train de
23 dévier dans ce contre-interrogatoire, que nous sommes partis du problème
24 d'un témoin parce que cela a été posé dans cette affaire du dossier
25 M. Mujezinovic. Et nous sommes en train de passer en revue toute la
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1 question du Procureur, de la section des enquêtes, de la manière dont les
2 enquêtes sont faites en général. Ce n'est pas le lieu parce que si l'on
3 doit faire une séance sur le fonctionnement du Tribunal ou du Bureau du
4 Procureur, il faudrait le dire à l'avance.
5 Moi, je vous demande -je crois que cela vous a déjà été demandé,
6 cela a été demandé à Me Stein avant- de vous maintenir à la question de
7 cette déclaration parce qu'autrement, nous sommes en train de sortir du
8 sujet qui est le nôtre aujourd'hui ; et vous savez que nous avons d'autres
9 affaires à traiter après.
10 M. Kovacic (interprétation). - Fort bien, Monsieur le Juge. Je
11 vais suivre vos conseils, mais je ne vois pas du tout pourquoi ce témoin a
12 été appelé à comparaître. Je veux juste déterminer de quoi il s'agit, s'il
13 y a quelque chose de contestable ou pas. Mais je vais poursuivre
14 autrement.
15 Compte tenu des malentendus qui ont eu lieu, vous... Donc je
16 vais vous poser la question suivante : vous entendez ce que le témoin vous
17 dit, vous le consignez ; si le témoin dit quelque chose qui ne correspond
18 pas du tout à ce que vous avez déjà entendu de la part d'autres témoins,
19 s'il s'agit de quelque chose à quoi vous ne vous attendiez pas, est-ce
20 que, de votre propre chef, vous entreprenez quelque mesure afin de
21 présenter au témoin qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui correspond à
22 d'autres faits ? Quels sont vos compétences dans ce sens-là ?
23 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, deux options sont possibles.
24 La première serait d'examiner la cohérence interne des propos du
25 témoin. Donc, en fait, on reviendrait sur des propos qu'il a déjà tenus
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1 par le passé. Mais s'il y a d'autres sources et si, sur la base d'autres
2 informations à la disposition de l'enquêteur, il semble y avoir un
3 élément, un vide, un trou dans la connaissance du témoin, eh bien,
4 effectivement, parfois, vous essayez de confronter le témoin à cette
5 éventualité et vous voyez quelle est sa réaction par rapport à la
6 proposition que vous formulez. Et parfois, on peut effectivement reprendre
7 très fidèlement ce que dit le témoin et, ensuite, voir quelle est
8 l'évolution des choses par la suite.
9 M. Kovacic (interprétation). - Dès février 1997, le témoin
10 Mujezinovic vous a cité un nombre de 1 223, s'agissant des personnes
11 enfermées dans la salle de cinéma. A l'époque, l'accusation contre Blaskic
12 a été dressée et vous avez mené des entretiens avec d'autres témoins dont
13 aucun -et je l'ai vérifié personnellement- n'a mentionné ce nombre. Donc
14 en avez-vous parlé avec M. Mujezinovic ? Avez-vous évoqué ce problème ?
15 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, je ne savais pas à l'époque
16 qu'une autre personne avait fourni un chiffre précis sur ce
17 point. Il avait été question dans de nombreux témoignages de beaucoup
18 d'individus, ou de centaines d'individus qui avaient été enfermés. Par
19 conséquent, je n'ai pas été tout à fait surpris du chiffre donné par
20 Mujezinovic ; et si l'on compare ce chiffre avec la population de Vitez,
21 ce n'était pas un chiffre tout à fait inconcevable.
22 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que l'objectif de
23 cet entretien était d'éclaircir et de compléter la déclaration de
24 M. Mujezinovic en 1995. C'est en fonction de cela que vous lui avez
25 posé certaines questions, n'est-ce pas ?
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1 M. Bajwa (interprétation). - Oui, vous avez raison.
2 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Si vous avez lu sa
3 déclaration de 1995 et si c'est d'après cette déclaration que vous lui
4 avez posé des questions, il y a un problème, une divergence. Vous
5 souvenez-vous si vous lui avez posé la question de savoir si, parmi les
6 trois qui étaient présents lors de sa première interview, les trois
7 personnes qu'il a mentionnées -Santic, Skopljak et Cerkez-, lequel des
8 trois a évoqué le chiffre de 2 000 personnes, puisque ce n'est pas clair
9 dans la déclaration de 1995 ?
10 M. Bajwa (interprétation). - Mais, dans la déclaration que j'ai
11 recueillie, il est clairement indiqué que c'est Mario Cerkez qui a dit
12 cela. Par conséquent, je ne me suis pas attardé sur ce point, je ne suis
13 pas allé chercher de nouveaux détails.
14 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous comparé ces
15 déclarations avec la déclaration de 1995, puisque vous avez dit que la
16 déclaration de 1995 vous a servi de base ? Vous vouliez donc régler tout
17 ce qui n'était pas cohérent et, en quelque sorte, la déclaration de 1997
18 était le complément de celle recueillie en 1995 ?
19 M. Bajwa (interprétation). - Excusez-moi, pourriez-vous
20 m'indiquer de quel partie de la déclaration de 1995 vous parlez
21 exactement ?
22 M. Kovacic (interprétation). - En 1995, page 6, déclaration
23 recueillie en juillet 95, donc page 6, 22ème ligne à partir du haut, il est
24 dit : "Cerkez m'a dit qu'ils avaient plus de 2,200 personnes arrêtées. Par
25 conséquent, étant donné que je n'ai vu aucune divergence par rapport à
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1 l'autre déclaration, étant donné qu'il a donné de nombreux détails sur
2 l'identité des personnes dont il a parlé, dont il a donné le chiffre, je
3 n'ai pas aperçu là une quelconque divergence qui m'amenait à des questions
4 supplémentaires, mais je n'ai plus en tête tous les détails de cet
5 entretien." C'est sans doute pour cela ?
6 M. Bajwa (interprétation). - Oui, je suppose que vous avez
7 raison, effectivement.
8 M. Kovacic (interprétation). - Il s'agissait d'une autre
9 déclaration de 1995 et pas de celle-là, je vous prie de m'excuser.
10 Revenons juste un petit peu sur une des questions que nous avons
11 déjà évoquées. Est-ce que vous avez fait des commentaires en tant
12 qu'enquêteur concernant M. Mujezinovic et la qualité de son témoignage
13 et de lui en tant que témoin ?
14 M. Bajwa (interprétation). - Non.
15 M. Kovacic (interprétation). - Merci. J'en ai terminé avec ce
16 témoin, merci.
17 M. Nice (interprétation). - Quelques points qui ont été
18 mentionnés. En ce qui concerne la relecture de déclarations de témoins aux
19 témoins, quel est le degré de sérieux à accorder à cet exercice ?
20 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, ceci est suffisamment
21 important pour qu'un certificat de l'interprète soit inclus dans cette
22 déclaration de témoin, et il est fait explicitement référence à cette
23 relecture de déclaration. Ceci figure dans l'attestation de l'interprète
24 qui est fournie et qui fait l'objet d'un document de format standard. Par
25 conséquent, c'est quelque chose que nous prenons très sérieusement.
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1 M. Nice (interprétation). - On vous a demandé certaines choses
2 sur les instructions que vous suivez lorsque vous préparez les
3 déclarations, et notamment la déclaration qui est présentée aujourd'hui.
4 Vous nous avez dit que vous n'aviez pas eu la possibilité de consulter le
5 transcript, qu'on vous l'avait interdit. Avez-vous depuis dû répondre à la
6 question de savoir si vous aviez un souvenir d'une traduction et d'un
7 problème qui aurait été posé par la traduction ?
8 M. Bajwa (interprétation). - Oui, effectivement.
9 M. Nice (interprétation). - Et vous avez témoigné aujourd'hui
10 sur les souvenirs que vous avez de la traduction en question ?
11 M. Bajwa (interprétation). - Absolument.
12 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on également demandé si
13 vous aviez des souvenirs de Kraljevic ?
14 M. Bajwa (interprétation). - Oui.
15 M. Nice (interprétation). - On vous a posé une question assez
16 indirecte sur M. Kraljevic, mais néanmoins pouvez-vous dire aux Juges quel
17 est votre souvenir des références faites à M. Kraljevic dans la
18 déclaration ?
19 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, les déclarations
20 antérieures recueillies par M. Leach incluaient une histoire sur le fait
21 que Kraljevic avait mentionné certains individus qui avaient insisté pour
22 que certaines maisons soient brûlées afin de créer un climat d'anarchie à
23 Vitez, quelque chose comme cela. Alors, l'une des choses que je souhaitais
24 faire au cours de cet entretien, c'était de remettre cet événement dans un
25 contexte spécifique ; c'est pourquoi j'ai demandé à M. Mujezinovic :
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1 "Comment connaissez-vous Kraljevic ?". Et la déclaration que j'ai
2 recueillie indique cette information et la teneur de l'échange, de la
3 conversation que nous avons eu sur ce point.
4 M. Nice (interprétation). - Avez-vous un souvenir précis des
5 références faites à Kraljevic ?
6 M. Bajwa (interprétation). - Oui. Alors que je lisais cette
7 déclaration, la déclaration que j'ai recueillie en février 1997, j'ai eu à
8 me souvenir qu'à un moment donné, il a dit tout d'un coup que Darko
9 n'était pas un être stable du point de vue psychologique. Et même les
10 termes qu'il a utilisés en serbo-croate avaient une certaine similitude
11 phonétique avec l'anglais. Et d'ailleurs quels que soient les propos qu'il
12 ait tenus, ils ont été fidèlement enregistrés dans la déclaration écrite.
13 M. Nice (interprétation). - Vous avez répondu à certaines
14 questions relatives à la pratique, et vous avez fait référence à un
15 certain protocole qui demande que l'on indique chaque fois qu'on note la
16 présence de ce que l'on appelle l'ouï-dire.
17 Cette question simplement : quand ces procédures ont-elles été
18 mises en place ?
19 M. Bajwa (interprétation). - Je ne sais pas, je n'en ai pas le
20 souvenir.
21 M. Nice (interprétation). - Je crois que dans une question, le
22 mot "sélectif" a été utilisé, quant à la façon dont vous rédigiez vos
23 déclarations. Si, au cours de réponses données par le témoin, des éléments
24 de nature disculpatoires ou des éléments à décharge sont fournis,
25 quelle est la pratique dans ce domaine ? Que faites vous de ce type
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1 d'information ?
2 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, après une discussion tout
3 à fait exhaustive de la question, ces éléments doivent être enregistrés
4 sans que rien n'y soit ajouté ou soustrait.
5 M. Nice (interprétation). - Et s'agit-il là d'une attitude
6 sélective, par rapport aux déclarations que vous rédigez ?
7 M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, au départ bien sûr, on
8 juge de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas. Mais à part cela,
9 absolument pas.
10 M. Nice (interprétation). – La déclaration de Mujezinovic lui a-
11 t-elle été relue ?
12 M. Bajwa (interprétation). - Oui.
13 M. Nice (interprétation). – Et il l'a signée ?
14 M. Bajwa (interprétation). - Oui.
15 M. Nice (interprétation). - Je n'ai plus de questions à l'heure
16 actuelle, et c'est probablement là ma dernière question sous réserve,
17 bien entendu, de questions éventuellement posées par les Juges.
18 Mais la Chambre pourrait-elle avertir le témoin de la présence
19 éventuelle d'autres témoins qui pourraient comparaître dans le cadre de
20 cette affaire. Le témoin Kehoe, par exemple, est actuellement engagé au
21 dernier stade de la procédure de notre affaire, mais il se trouve
22 néanmoins dans le même bâtiment.
23 M. le Président (interprétation). – Merci, Monsieur le Témoin,
24 d'être venu vous exprimer ici. Mais je reprendrai le conseil donné par
25 Me Nice : je vous demanderai de ne pas parler à d'autres éventuels témoins
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1 de ce que vous avez dit dans ce prétoire, aujourd'hui.
2 M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu. Je m'en souviendrai.
3 Merci beaucoup.
4 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
5 M. Nice (interprétation). - Pendant que le témoin sort de la
6 salle, peut-être pourrais-je évoquer une question rapidement, s'il vous
7 plaît ?
8 Je ne peux m'empêcher de remarquer que Me Sayers, qui était ici
9 hier, et qui a mené le contre-interrogatoire de M. Mujezinovic n'est pas
10 présent et que, dans un échange de lettres -et je crois que cela a été
11 dans les arguments qui vous ont été présentés- a qualifié les déclarations
12 de témoins fondées sur le témoignage de Mujezinovic, de compilation ad hoc
13 de ce que les témoins auraient éventuellement dit avec certains
14 enquêteurs, subjectifs, de façon à aller dans le sens des intérêts de
15 l'accusation. Il continue en disant que ce sont en fait des déclarations
16 d'enquêteurs plutôt que des déclarations de témoins, au sens strict du
17 terme.
18 Monsieur Stein, dans une lettre du 21 mai, là encore, fort de
19 l'expérience Mujezinovic, a déclaré que ces déclarations n'étaient pas
20 fiables et que c'étaient des documents artificiels, pour toutes les
21 raisons citées précédemment.
22 Mais si ce type de proposition doit être présentée par la défense,
23 eh bien, je pense qu'elle aurait dû le faire devant ce témoin. Dès
24 à présent, et à partir de maintenant, je vais fonctionner à partir de
25 la supposition que ces observations, ces allégations sont retirées
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1 sans aucune condition.
2 Si ce n'est pas le cas, je vous invite, Messieurs les Juges, à
3 décider de la nature de cette question, parce que nous ne pouvons pas
4 poursuivre sur une question de cette importance avec ce langage
5 extrêmement absurde et qui manque totalement de fondement.
6 M. le Président (interprétation). – Oui, je considère également
7 que ces types de commentaires sont tout à fait mal à propos. A moins de
8 voir un quelconque argument qui en démontre la vérité, bien entendu, je
9 ne m'en satisferai pas, je parle en mon nom personnel, bien sûr.
10 A moins que quelqu'un souhaite que l'on ramène le témoin dans ce
11 prétoire pour que ces questions lui soient posées, je ne me propose pas de
12 le faire. Je crois qu'il s'est exprimé de façon très claire sur la
13 situation.
14 M. Nice (interprétation). - Merci.
15 M. le Président (interprétation). – Maître Stein, voulez-vous
16 que le témoin revienne ?
17 M. Stein (interprétation). – Non, Monsieur, son témoignage a été
18 assez clair. Vous avez un choix : vous pouvez croire M. Mujezinovic, ou
19 bien vous pouvez croire le témoin, mais il y a une incohérence évidente
20 entre les deux.
21 M. le Président (interprétation). – Comme vous le dites si bien,
22 Maître Stein, il s'agit-là de questions qui devront être tranchées par la
23 Chambre en temps opportun. Merci.
24 Maître Nice ?
25 M. Nice (interprétation). - Merci. Eh bien, je vais demander
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1 qu'il soit définitivement libéré, si je puis dire.
2 M. le Président (interprétation). – Très bien. Nous passons
3 maintenant aux arguments, Maître Smith.
4 Avant cela, il y a une question qui me préoccupe et je souhaite
5 l'aborder brièvement.
6 Monsieur Nice, en votre absence, un témoin a été cité et j'ai
7 formulé certaines remarques à l'attention de Me Scott. Je suis sûr
8 qu'elles vous ont été transmises. Mais je souhaiterais les reformuler afin
9 que vous puissiez les entendre directement.
10 Une vision globale du procès nous amène à certains chiffres.
11 Nous avons entendu 20 témoins, 5 d'entre eux ont parlé des événements qui
12 ont eu lieu à Kaonik. D'après l'article 73 bis d) du Règlement, je crois
13 que l'on peut prévoir une limitation, une réduction des témoignages ayant
14 trait à ce point, témoignages visant à établir les mêmes faits. Vous
15 pourrez peut-être en parler au cours de la pause.
16 M. Nice (interprétation). - Oui. Bien sûr, nous en parlerons. Il
17 faut que nous parlions de Kaonik entre nous, mais nous avons tout à fait
18 conscience qu'il y a certaines personnes qui sont venues déjà parler de
19 Kaonik et des dates précises qui nous intéressent. Mais effectivement,
20 nous ne nous opposerons pas aux observations de la Chambre sur ce point.
21 M. le Président (interprétation). – Maître Smith ?
22 M. Smith (interprétation). – Merci. Je prononcerai certains
23 propos introductifs, et je parlerai de certains points de droit, puis mon
24 collègue, Me Stein, parlera de certaines questions pratiques posées par
25 la proposition du Procureur et entrera dans certains détails, tels que
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1 l'équité eu égard à ce dossier en particulier.
2 Je crois qu'il est important d'emblée d'avoir une vision claire
3 de la question posée à la Chambre. Je crois que mon collègue l'a fait,
4 vous l'a présentée en tout cas.
5 La question est la suivante : des éléments cruciaux d'une affaire
6 devant le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie -et
7 je crois pouvoir dire que ces attaques de village sont des éléments
8 cruciaux, je l'ai dit hier déjà-, donc ces éléments peuvent-il être
9 traités sur papier, sans déclaration de témoins qui auraient prêté
10 serment, et par le biais de résumés d'enquêteurs ? Ou bien des éléments de
11 preuve entendus directement doivent-ils faire l'objet d'un test, d'une
12 certaine façon, qui serait mené par la défense et d'une évaluation par la
13 Chambre de première instance lorsqu'il s'agit, comme je l'ai déjà dit, de
14 déclarations orales ? C'est une question très importante pour la défense,
15 comme je l'ai déjà précisé hier.
16 Comme je l'ai dit hier, si une telle déclaration écrite est
17 retenue, eh bien, il n'y aurait pas de possibilité de contre-
18 interrogatoire. Et je pense que, d'un point de vue professionnel, nous
19 devrions faire appel de cette question.
20 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas un argument à
21 présenter devant une Chambre de première instance : appel ou pas appel,
22 ceci ne nous intéresse en rien.
23 M. Smith (interprétation). - Merci. Je poursuivrai donc.
24 J'en passerai donc à l'argumentation principale et au droit. Je
25 souhaite traiter tout d'abord de la question du problème, des problèmes
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1 posés à la Chambre, notamment la durée du procès et le
2 champ couvert par les éléments nécessaires afin que l'acte
3 d'accusation soit étayé. Comme je l'ai dit hier, au fur et à mesure de ce
4 procès, certaines techniques, certaines pratiques se sont mises en place.
5 La Chambre de première instance a exercé sa propre autorité afin que, si
6 le problème n'est pas complètement résolu, eh bien, il l'est dans une
7 large mesure, à savoir que la Chambre de première instance a le pouvoir et
8 la capacité de mener le procès comme cela doit l'être.
9 Et je suggère qu'à ce stade, un changement significatif de
10 procédure entraînerait une modification de plus large ampleur. Il faudrait
11 qu'il y ait un changement, à notre avis, à la fois dans le statut et dans
12 le Règlement ; et ceci ne pourrait pas être fait par la Chambre de
13 première instance de sa propre initiative. Ceci ne raccourcirait pas la
14 durée du procès : Me Stein en parlera. Ce serait une démarche risquée et
15 ceci déplacerait la charge de la preuve qui pèse, jusqu'à aujourd'hui, sur
16 l'accusation sur la défense. Et ce n'est pas la procédure qu'avait
17 envisagée notre client, s'il se rendait, lorsqu'il a choisi son conseil.
18 C'est pourquoi l'article 6 C) seul empêcherait une telle
19 procédure.
20 A notre avis, les dossiers peuvent être utiles lorsqu'ils
21 viennent corroborer certaines preuves sur certains événements. Mais
22 l'admission de déclarations écrites de témoins ou de rapports d'enquêteurs
23 ne sont pas, à notre avis, des éléments qui nous permettent de nous
24 rapprocher de la vérité. Pourquoi ? Parce que les Juges eux-mêmes n'ont
25 pas la possibilité de tester, d'examiner, de déterminer les comportements,
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1 les attitudes des témoins, la crédibilité des témoins, le contexte et
2 l'éventuel subjectivité de témoins, la nature et le champ d'observation de
3 témoins qui ont pu observer des événements de façon directe.
4 Et je crois que c'est tout à fait le cas. Je crois que cela,
5 nous l'avons déjà prouvé. Maître Stein en parlera parce que, dans
6 certaines circonstances, certaines déclarations de ces témoins ne sont pas
7 fiables. Et les rapports d'enquêteurs, comme nous l'avons présenté dans
8 nos arguments sur le dossier de Tulica, ces rapports sont parfois
9 également non fiables.
10 Et quoi qu'il en soit, les déclarations de témoins, proposées
11 par l'accusation, sont sélectives. Elle en a sélectionné plusieurs, mais
12 il y en a de nombreuses autres qu'elle a choisi de ne pas inclure. Par
13 conséquent, nous pensons que ni les déclarations de témoins qui ne font
14 pas l'objet d'une contradiction de la part de la défense, ni les résumés
15 des enquêteurs ne sont des substituts acceptables aux témoignages directs,
16 provenant de témoins directs.
17 Je crois qu'il serait erroné d'admettre ce type de documents.
18 Je me retourne vers le Statut et vers le Règlement de ce
19 Tribunal. Je me retourne notamment vers l'article 21.4 c) ou 21.4 e) du
20 Statut où il est question du droit d'examiner ou de faire examiner les
21 témoins à charge. J'ai mentionné également l'article 90 a).
22 M. le Président (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.
23 De quel article parlez vous ?
24 M. Smith (interprétation). - 90 a), droits de l'accusé. Il
25 s'agit plus précisément de l'article du Statut 21.4 e). Il est question du
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1 droit d'interroger ou de faire interroger un témoin à charge. On utilise
2 le même terme dans le Pacte international et dans la Convention
3 européenne.
4 Il s'agit là d'un élément de jurisprudence que je vais aborder,
5 jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
6 L'article 90 A) du Règlement de ce Tribunal fait référence au
7 fait que les témoins en personne doivent être entendus par les Chambres.
8 L'article 90 B) demande que le témoin fasse une déclaration solennelle
9 avant de pouvoir s'exprimer et qu'il risque d'être soumis aux dispositions
10 relatives au faux témoignage prévu par le Règlement de ce Tribunal.
11 Je ne propose pas, je ne vous invite pas à entrer dans les
12 détails dans tous ces différents chapitres du Règlement qui portent sur la
13 question parce que nous en avons déjà parlé à de nombreuses reprises,
14 notamment dans le contexte de l'affaire Aleksovski et dans l'arrêt qui a
15 été prononcé et rendu dans cette affaire.
16 Et je crois également que nous devons épargner le plus de temps
17 possible. A moins
18 que vous ayez des questions spécifiques à poser, je me tournerai vers la
19 question de l'incohérence entre la proposition du Procureur et les
20 procédures de droit civiliste généralement appliquées.
21 Généralement, ces procédures que le Procureur entend adapter
22 afin qu'elles aillent dans son propre intérêt sont les suivantes : il y a
23 témoignage devant un Juge d'instruction, très tôt au cours de la
24 procédure. Et parfois, cette déclaration peut être utilisée dans un procès
25 qui a lieu ultérieurement devant un Juge de première instance.
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1 Généralement, il s'agit de déclarations recueillies sous serment,
2 recueillies par un officier de la Cour qui doit être neutre. Il ne s'agit
3 donc pas de déclaration qui ne sont pas recueillies sous serment, qui ne
4 peuvent pas être soumises aux règles de faux témoignages.
5 Ces déclarations sont recueillies par une personne dont
6 l'objectif, dont le devoir est -nous l'avons déjà dit dans nos documents-,
7 de préparer des dossiers pour le ministère public parce que c'est là sa
8 tâche. Et c'est une distinction extrêmement importante. Et cette
9 difficulté ne peut pas être écartée en disant simplement que ce Tribunal
10 peut avoir la fonction d'un juge d'instruction. D'abord, il y aurait
11 d'autres tribunaux, en tout cas dans le cadre de procédure de droit
12 civiliste, mais pas en l'occurrence.
13 D'autre part, le juge d'instruction écoute le témoignage oral,
14 et la personne qui reçoit la déclaration sans témoignage oral, c'est le
15 juge du siège qui se fonde sur la certitude qu'à un moment antérieur de la
16 procédure, la défense a eu la possibilité de remettre en cause, de se
17 confronter avec le témoignage oral de la personne auprès de laquelle la
18 déclaration a été recueillie, après avoir prêté serment ; déclaration qui
19 est donc soumise aux dispositions relatives aux faux témoignages et
20 recueillie par un officier instrumentaire ou un officier de la Cour.
21 Ce n'est pas la situation qui existe aujourd'hui. Cela aurait pu
22 être le cas si le Tribunal avait commencé d'emblée et avait prévu des
23 juges d'instruction qui ne fassent pas
24 partie de la section d'enquête et de poursuite, qui se seraient rendus en
25 Bosnie ou au Kosovo, et qui auraient recueilli des déclarations sur place.
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1 Or, ce n'est pas la situation qui existe à l'heure actuelle. Alors
2 pourquoi la proposition du Procureur...
3 Oui, Monsieur le Juge ?
4 M. Robinson (interprétation). – J'aimerais comprendre : vous
5 dites que dans les systèmes de droit civiliste, c'est un juge
6 d'instruction qui recueille un témoignage. Généralement, le témoin prête
7 serment et il y a une possibilité de contre-interroger le témoin. Ce
8 témoignage est utilisé plus tard...
9 M. Smith (interprétation). – Oui, effectivement, le témoin prête
10 serment et il est soumis aux dispositions relatives aux faux témoignages,
11 à mon avis. Je crois que parfois il est question effectivement, de contre-
12 interrogatoire de l'accusé, parfois ce n'est pas le cas. Mon collègue,
13 Me Naumovski, et mes autres collègues s'y connaissent beaucoup plus en la
14 matière que moi. Je ne suis pas expert en droit civiliste, mais je crois
15 qu'effectivement, ce témoignage est utilisé par la suite devant un juge du
16 siège.
17 Généralement, la règle est la comparution du témoin. Je crois
18 que les personnes qui se trouvent à côté de moi pourraient vous éclairer
19 bien mieux que moi.
20 A notre avis, la proposition de l'accusation ne respecte pas non
21 plus le Pacte international sur les droits civils et politiques, et non
22 plus la Convention européenne des droits de l'homme. En effet, dans ces
23 deux textes, c'est le même libellé qui est utilisé : le droit d'interroger
24 ou de faire interroger le témoin à charge.
25 Tournons-nous maintenant vers la jurisprudence de la Convention
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1 européenne avant la Cour européenne des droits de l'homme, parce que c'est
2 la seule jurisprudence, au niveau international, qui a interprété cette
3 expression. Et lorsqu'on le fait, d'ailleurs vous le voyez, nous l'avons
4 présenté dans notre argument qui est présenté en annexe de la réponse de
5 l'accusation aux préoccupations de M. le Juge Robinson sur ce point ; il
6 est question de M. Stavros, en tout cas c'est lui qui a écrit ce document.
7 Il faut que l'on confronte le témoin, qu'on le teste à un
8 certain moment car une déclaration, une déclaration écrite, d'un témoin
9 qui n'est pas présent au cours du procès pour pouvoir s'exprimer
10 directement, ou plutôt l'évaluation de cette déclaration dépend des Juges
11 qui pourront choisir de s'y appuyer pour formuler leur propre jugement.
12 C'est différents cas -trois cas en particulier-, ont été cités
13 par l'accusation dans ses arguments présentés le 17 juin, dans leur
14 réponse au Juge Robinson. Il y a trois cas qui ont été présentés et ceux-
15 ci ont été rejetés parce qu'un témoin n'était pas venu participer au
16 procès. En fait, la plupart des affaires sont rejetées, les arguments sont
17 rejetés parce que, justement, aucun témoin direct n'est présenté et n'est
18 cité au cours du procès.
19 M. le Président (interprétation). – Je ne me rappelle pas très
20 bien la façon dont se sont déroulées ces trois affaires, mais je crois que
21 dans certaines affaires, au niveau européen, des témoins étaient des
22 témoins absolument cruciaux ; des témoins qui pouvaient identifier
23 l'accusé par exemple, ce genre de chose. Il y a une distinction, n'est-ce
24 pas, entre un témoin de ce type, aussi crucial, et un témoin qui ne traite
25 que de questions plus secondaires ?
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1 M. Smith (interprétation). – Oui, mais je crois que tout ceci
2 nous amène à la question de savoir comment faire dans une affaire très
3 complexe où il y a de nombreux éléments du crime. Et je crois que tout
4 témoin, ou plutôt que l'importance du témoin, de tout témoin, doit être
5 déterminée à la lumière de tous les éléments du crime. Existe-t-il un lien
6 nécessaire ? Et le témoin peut-il s'exprimer sur la question ?
7 Je crois que dans ce cas de figure-là, le témoignage en direct
8 est extrêmement important lorsqu'il est question d'une attaque contre un
9 village, par exemple. Ce n'est pas un témoin secondaire. C'est un témoin
10 crucial pour mettre le doigt sur un lien crucial. Si un témoin était
11 effectivement tout à fait secondaire et n'avait que très peu
12 d'informations à apporter sur un élément important, eh bien ce serait
13 différent. Mais ce n'est pas le cas en l'occurrence. Nous
14 parlons de témoins qui, généralement, peuvent apporter des éléments
15 nécessaires. C'est bien ce que j'ai précisé hier, que chacune de ces
16 attaques contre tous ces villages doit être prouvée dans le cadre de la
17 présentation des éléments de preuve de l'accusation. Elle a choisi de
18 parler de 15 villages et elle doit apporter la preuve de ce qu'elle avance
19 pour ces 15 villages.
20 Je reviens à ce que je disais précédemment. Même lorsque des
21 enquêteurs recueillent des déclarations, parfois ce recueil n'est pas
22 valide. Je crois que cela a été particulièrement le cas dans une des
23 affaires où un témoignage avait été recueilli sans que le témoin prête
24 serment. En l'occurrence, ce témoignage n'a pas été estimé approprié.
25 D'autre part, même lorsqu'il y a des considérations sociales tout
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1 à fait importantes, c'est également le cas. J'ai cité la lutte contre
2 le crime organisé, contre le trafic de drogue, contre le terrorisme
3 également. Je crois que l'accusation a cité cette affaire également.
4 Les différentes affaires qui affirment cela ne sont pas
5 présentes en l'occurrence. Par exemple, l'affaire Doorson : on a parlé de
6 formes appropriées de confrontation à un certain stade et par conséquent,
7 il y a eu confrontation avec un juge d'instruction et le conseil prison,
8 des questions ont été posées, des questions critiques ont été posées. Or,
9 ces faits sont présents.
10 Cela a été affirmé, y compris quand l'accusé a renoncé à son
11 droit d'évoquer ces éléments, cela a été affirmé même lorsqu'il y avait un
12 grand nombre d'éléments de preuve corroborateurs qui ont probablement été
13 soumis au Tribunal, mais ne l'ont pas été puisqu'un grand nombre de
14 témoins qui ont un rapport critique avec ces éléments, et qui peuvent
15 éventuellement parler de l'attaque d'un village, ne le font que sur le
16 papier.
17 Ici, nous traitons -comme je l'ai déjà dit- de déclarations
18 écrites de témoins dont la fiabilité est contestable ; témoignages qui ne
19 se sont pas faits sous serment, de l'absence de risque de traduction
20 devant un Tribunal pour faux témoignages, d'interrogatoires par la défense
21 en décembre, qui n'ont pas permis de vérifications ultérieures, de résumés
22 de déclarations de témoins faits par des enquêteurs qui ne sont pas ceux
23 qui ont recueilli ces mêmes déclarations et, dans un cas, nous parlons
24 même d'un enquêteur qui n'a parlé à pratiquement aucun des témoins.
25 J'aimerais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, me
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1 pencher quelques instants sur le droit britannique, puisque vous avez
2 évoqué le sujet. Mais bien entendu, ce n'est pas un domaine dans lequel je
3 suis particulièrement expert. En fait, la première question est posée par
4 celle de la loi sur la justice criminelle de 1988 ; je crois que c'est
5 M. le Juge Robinson qui en a parlé hier. Je pense que la disposition
6 intéressante est celle qui a été utilisée dans l'affaire dont parlait
7 M. le Juge Robinson, et dont il a été question ici également. Ce matin,
8 avant le début de l'audience, le Procureur en a parlé.
9 Cette loi se composent de deux parties qui traitent des éléments
10 de preuve documentaires.
11 La première partie, c'est le chapitre 23 qui traite de documents
12 évoquant des ouï-dire de première main, au premier degré. Ensuite le
13 chapitre 26, beaucoup plus pertinent, qui traite des déclarations
14 préparées en vue de procédures pénales, et impliquant des présomptions
15 d'opposition à l'admissibilité de l'élément de preuve. Les rapports des
16 enquêteurs sont, bien entendu, préparés en vue de procédure pénale sur la
17 base des déclarations de témoins et dans un cas où il y a présomption de
18 refus d'admission.
19 Et puis, il y a un autre chapitre, Monsieur le Président,
20 Messieurs les Juges, que l'un d'entre vous au moins connaît mieux que moi,
21 et dont il connaît bien la possibilité d'application, c'est la loi sur la
22 justice pénale de 1967, chapitre 9, qui prévoit qu'une déclaration écrite
23 émanant d'une quelconque personne peut être un élément de preuve, mais
24 seulement dans le cas où il n'y a aucune objection de l'une ou l'autre des
25 parties, et où cette objection n'aurait donc pas été enregistrée dans les
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1 sept jours suivant la production d'un exemplaire de ce document.
2 Monsieur le Juge Robinson, vous avez fait référence hier à une
3 affaire que j'ai revue entre-temps.
4 Il semble que cette affaire puisse avoir une utilité dans notre
5 discussion. Il y est mentionné que le Procureur, dans le cadre
6 du droit britannique, aurait dû obtenir une déclaration d'un témoin qui
7 n'était pas passé en procès, car il était en un autre lieu que celui où la
8 déclaration a été recueillie.
9 Dans le cadre du chapitre 3 de la loi sur la justice pénale de
10 1967, il ne peut être question d'évoquer, dans ce cas, une violation
11 quelconque de la Convention européenne des droits de l'homme et de prévoir
12 la possibilité d'un contre-interrogatoire.
13 Donc le Procureur, dans cette affaire, n'a pas été suffisamment
14 diligent. En tout cas dans le cadre du droit britannique, car cette
15 déclaration ne pouvait pas être utilisée dans ces conditions et ne l'a pas
16 été. Mais je pense que cela souligne le fait que dans le cadre de la
17 convention européenne, il y a une possibilité de mettre en cause...
18 M. Bennouna. - Je m'excuse de vous interrompre, mais cela
19 permettrait peut-être d'avancer un peu plus.
20 Donc si je comprends bien, vous acceptez -suivant cette
21 jurisprudence anglaise- éventuellement que le Procureur introduise des
22 déclarations, à condition de vous permettre de citer le témoin en contre-
23 interrogatoire ? Ai-je bien compris ?
24 M. Smith (interprétation). – Non, Monsieur le Juge, je crains
25 fort de ne pas avoir dit cela, et je crains de ne pas pouvoir être prêt à
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1 accepter une telle procédure. Car de cette façon, la charge du procès et
2 de la preuve se retrouverait sur les épaules de l'accusé.
3 Or, pour l'instant nous en sommes à l'audition des témoins du
4 Procureur, et les témoins de la défense ne seront entendus qu'à la fin de
5 l'audition des témoins du Procureur. Mais ce n'est pas à nous qu'il
6 appartient d'assumer la charge de la preuve.
7 M. Bennouna. - Quelle est la conclusion de cette jurisprudence
8 anglaise que vous venez de nous citer ? Vous nous dites que d'après le
9 Tribunal, la déclaration serait acceptée du Procureur à condition de
10 permettre à la défense d'appeler le témoin en question, ou la personne qui
11 a fait la déclaration en contre-interrogatoire. Est-ce que vous en tirez
12 des conclusions, ou vous la citez simplement pour la théorie ?
13 M. Smith (interprétation). – Eh bien, je crains de ne pas m'être
14 exprimé suffisamment clairement au sujet de la procédure qui, si j'ai bien
15 compris, a été utilisée dans cette affaire.
16 Il y avait donc au Royaume-Uni un procès intenté à un homme qui
17 était résidant américain. Cet homme a décidé de ne pas apparaître devant
18 le Tribunal britannique. Le Procureur aurait pu utiliser les conventions,
19 ou les dispositions relevant des conventions et s'inscrivant dans le droit
20 britannique pour se rendre aux Etats-Unis et obtenir une déclaration de
21 cet homme. Auquel cas, la défense aurait eu le droit d'être présente au
22 moment de l'interrogatoire de cette personne, comme la défense a le droit
23 d'être présente au moment du procès. Et ces dispositions auraient donc
24 permis de satisfaire les exigences mentionnées dans la Convention
25 européenne.
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1 Mais ce qui s'est passé, c'est que le Procureur, dans cette
2 affaire, n'a pas utilisé cette possibilité et a choisi d'utiliser au
3 procès une déclaration écrite qui avait été obtenue d'une autre façon et
4 qui en conséquence, n'a pas pu être utilisée au procès.
5 C'est donc une négligence de la part du Procureur, en tout cas
6 compte tenu des possibilité du droit britannique. J'en ai parlé parce que
7 cela montre les possibilités ouvertes par le respect de la Convention
8 européenne.
9 M. Robinson (interprétation). - Monsieur le Juge Bennouna
10 s'exprime, bien sûr, en son nom propre, mais j'ai cru comprendre que ce
11 qu'il vous demandait, c'était où se situerait le défaut d'équité si une
12 déclaration de témoin était admise, à condition qu'il y ait respect du
13 droit du contre-interrogatoire.
14 M. Smith (interprétation). - Eh bien, j'ai essayé de répondre à
15 cette question, mais à l'évidence je n'y suis pas parvenu. Je me suis
16 efforcé d'y répondre en disant que cela aurait
17 pour effet de transférer sur les épaules de l'accusé la charge qui, en
18 principe, repose sur les épaules de l'accusation, c'est-à-dire la charge
19 de citer des témoins qui pourraient faire l'objet d'un interrogatoire
20 principal.
21 M. Robinson (interprétation). - Mais je ne suis pas sûr de
22 comprendre pourquoi cela aurait pour effet de transférer ce fardeau sur
23 les épaules de quelqu'un d'autre. En tout cas si l'on voit la procédure
24 prévue dans notre Règlement et applicable aux déclarations d'experts ou au
25 recueil de témoignages par intervention d'un officier instrumentaire, le
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1 droit du contre-interrogatoire est respecté ; donc je ne vois pas du tout
2 où est le défaut d'équité et en quoi cela transfère le fardeau sur une
3 autre partie.
4 M. Smith (interprétation). - Ah, je vous ai peut-être mal
5 compris. Vous parlez d'admission de la déclaration, mais comme serait
6 admis un rapport d'expert ? Et, dans ce cas-là, il y aurait possibilité
7 pour l'autre partie de choisir de contre-examiner le témoin, auquel cas le
8 Procureur devrait, si la défense choisit de contre-examiner, citer le
9 témoin ?
10 M. Robinson (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai compris,
11 Maître Smith.
12 M. Smith (interprétation). - D'accord. Dans ce cas, les choses
13 iraient bien si l'on traite la déclaration du témoin comme on le ferait
14 d'un rapport d'expert.
15 M. le Président (interprétation). - Eh bien, allons un pas en
16 avant. Supposons que nous acceptions cette condition et que, dans le
17 respect de cette condition, une déclaration de témoin ou un compte rendu
18 d'audience soit admis et qu'il y ait donc contre-interrogatoire ; mais
19 qu'à cela s'ajoute une instruction donnée par les Juges à la défense,
20 demandant à celle-ci de prouver les motifs qui justifient la citation à
21 comparaître du témoin.
22 Supposons cela. Vous pourriez dire, bien sûr, que le fardeau dont
23 vous avez parlé tout à l'heure est transféré sur l'accusé, mais ce
24 n'est pas le fardeau de la preuve, n'est-ce pas ? Il vous est demandé
25 simplement non pas d'assumer le fardeau de la preuve, mais d'indiquer
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1 pour quelle raison vous souhaitez la comparution du témoin.
2 Donc la question qui se pose est d'éviter que la défense puisse
3 dire: "Nous voulons contre-interroger" et puis c'est tout. "Nous voulons
4 contre-interroger parce qu'il y a des éléments qui nous intéressent dans
5 le contre-interrogatoire", alors que de tels éléments n'existeraient pas.
6 Dans l'affaire Aleksovski et d'autres affaires, ce type de situation s'est
7 déjà produit.
8 Peut-être pourriez-vous réfléchir à cela. Le moment de la pause
9 est arrivé ; nous reprendrons le sujet. La pause durera environ un quart
10 d'heure.
11 L'audience, suspendue à 16 heures 08, est reprise à 16 heures 30.
12 M. le Président (interprétation). – Il nous faut terminer
13 l'audience de cet après-midi à 17 heures 25. Il serait bon que nous en
14 terminions avec cette discussion aujourd'hui, en ayant, y compris, entendu
15 Me Kovacic si c'est possible.
16 J'ai cru comprendre, Maître Nice, qu'il y avait un point que
17 vous auriez aimé nous soumettre ?
18 M. Nice (interprétation). – Oui, il y a quelques questions
19 administratives que j'aimerais évoquer et qui nous occuperont -je pense-
20 dix à quinze minutes. Puis, il y a certaines choses que j'aimerais dire en
21 réponse à ce que vient de dire Me Smith.
22 M. le Président (interprétation). – Donc il faudrait que nous en
23 ayons terminé à 17 heures 05 ?
24 M. Nice (interprétation). – Oui, je crois que ce serait bien.
25 M. le Président (interprétation). – Eh bien, nous allons voir.
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1 Maître Smith ?
2 M. Smith (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs
3 les Juges, j'aimerais –si vous me le permettez- revenir quelques instants
4 sur la question posée par M. le Juge Robinson. J'aimerais être sûr qu'il
5 n'y a eu aucun malentendu.
6 J'ai cru comprendre que ce que disait M. le Juge Robinson,
7 c'était qu'il y aurait une procédure dans laquelle le témoin viendrait
8 déposer en direct, et la déclaration du témoin pourrait être utilisée en
9 tant que pièce à conviction, en fait. Mais mes confrères me disent que ce
10 n'est pas cela que M. le Juge Robinson avait en tête. Je vois, Monsieur le
11 Juge, que vous hochez du chef. Donc, si vous me le permettez... Oui ?
12 M. Robinson (interprétation). – La procédure à laquelle je
13 pensais émane des procédures appliquées dans le cadre de témoignages de
14 témoins experts et de témoignages recueillis avec officiers
15 instrumentaires, c'est-à-dire que la déclaration du témoin est admise sous
16 réserve que le droit au contre-interrogatoire soit assuré, mais ce
17 deuxième aspect des choses peut être modifié. Voilà ce que j'avais à
18 l'esprit s'agissant du droit au contre-interrogatoire.
19 M. Smith (interprétation). – Eh bien, je modifierai ma réponse
20 en disant que nous estimons que cela créerait des difficultés. J'aimerais
21 maintenant donner la parole à mon confrère, Me Stein, qui traitera
22 directement des questions posées par les Juges.
23 Mais avant cela, j'aimerais évoquer deux points : le droit
24 yougoslave et le droit romain, dans ces deux droits, des déclarations ne
25 peuvent pas être recueillies si elles ne sont pas faites sous serment,
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1 dans le cadre de procédures pénales. Et y compris des déclarations sous
2 serment ne peuvent être recueillies par un juge d'instruction que s'il
3 existe des circonstances exceptionnelles justifiant leur utilisation en
4 prétoire et que le consentement des deux parties a été obtenu.
5 Deuxième point : dans l'affaire Kotovski, nous avons cité la
6 Convention européenne. C'est une affaire dans laquelle le témoin n'a pas
7 comparu, et une déclaration de témoin a été utilisée, mais elle a été
8 infirmée alors que les enquêteurs étaient tout de même en mesure de
9 contre-interroger. L'accusé a bénéficié de cette possibilité. Je voudrais
10 lire les termes utilisés dans le texte.
11 Je cite : "Il est vrai que la défense a pu, tant devant le
12 Tribunal de distric d'Utrecht qu'en Cour d'appel, utiliser son droit eu
13 égard à ces déclarations". Et les termes utilisés par les juges de la Cour
14 européenne des droits de l'homme sont les suivants : "Le Tribunal ne sous-
15 estime pas l'importance du crime organisé, les soumissions faites par les
16 gouvernements sont utilisées en prétoire et peuvent être appréciées à leur
17 juste valeur après intervention du conseil de la défense. Dans une société
18 civile, les procédures judiciaires dépendent de l'équité qui est un
19 élément tout à fait capital".
20 Je passe maintenant la parole à mon confrère, Me Stein.
21 M. Stein (interprétation). – Eh bien, Monsieur le président,
22 Messieurs les Juges, j'ai réfléchi pendant très longtemps à l'expérience
23 judiciaire américaine, à l'expérience judiciaire britannique et à ce qui
24 constituait la réalité de notre expérience commune.
25 Bien entendu, nous avons un Règlement. Nous ne pouvons pas
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1 uniquement nous appuyer sur notre expérience commune, mais nous avons tout
2 de même des instructions à notre disposition. Ici, nous avons des
3 déclarations qui nous sont remises par le Procureur, en tout cas sous
4 forme synthétique, et dans certains cas, nous pouvons constater que la
5 déposition des témoins s'écarte largement non seulement des déclarations
6 préalables de ces mêmes témoins, mais également des résumés, des synthèses
7 présentés par le Procureur.
8 Les deux meilleurs experts en la matière ont découvert, je
9 dirais même les trois meilleurs experts, M. Scott, M. Lopez-Terres, ont
10 constaté quelquefois que les témoins ne disaient pas ce qu'ils étaient
11 censés dire. Monsieur Mujezinovic et le Témoin H se sont écartés largement
12 de ce qui était écrit dans les synthèses de leurs dépositions qui
13 reprenaient le contenu de leurs déclarations préalables. Ils s'en sont
14 largement écartés, et nous en avons débattu longuement.
15 Dans ce prétoire, nous avons également vu un témoin qui a refusé
16 d'admettre qu'il avait fait une déclaration préalable lorsque je l'ai
17 interrogé sur les événements de Zenica. Il a
18 dit : "Je n'y étais pas, je ne me rappelle pas". Cela peut être une perte
19 de mémoire, comme l'un des juges l'a dit, mais cela peut être quelque
20 chose de très différent également. Il n'a pas accepté, il n'a pas admis
21 avoir fourni une déposition en 1990 devant un de ses amis.
22 Nous avons vu des témoins dire que M. Kordic était Dieu, était
23 le roi à Busovaca, qu'il faisait toutes sortes de choses, et lorsqu'ils
24 ont été contre-interrogés, ils ont dit qu'il n'y avait aucune base pour
25 soutenir ces déclarations.
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1 Donc la confrontation, le contre-interrogatoire, la crédibilité
2 sont des éléments capitaux. Nous avons vu également des témoins, dans ce
3 prétoire, qui on dit dans leur déposition, et peut-être sans la moindre
4 contradiction par rapport aux déclarations préalables au procès, peut-être
5 que ce qu'ils ont dit correspondait à ce qu'attendait le Procureur, mais
6 que l'on n'a pas besoin d'accorder une grande authenticité à leurs propos
7 pour des raisons de crédibilité.
8 Je vous en donnerai trois exemples : M. Cicak –et j'étais ici au
9 moment de sa déposition, j'ai pu constater comment il se comportait-,
10 M. Zlotrg qui a exprimé des sentiments personnels en disant qu'il y avait
11 conspiration entre les hommes, les femmes et les enfants de nationalité
12 croate. On n'est pas forcé de croire la totalité de ce que ces hommes ont
13 dit. C'est un problème de crédibilité très simple. Le Témoin A -je ne me
14 rappelle pas son identité exacte-, mais la déclaration de ce témoin
15 fourmillait de mentions du terme "oustachi". Donc il y a un certain nombre
16 de circonstances qui permettent de dire que ce ne serait pas équitable
17 pour le Tribunal, pour la défense et pour l'accusé d'accorder la moindre
18 crédibilité à de tels témoignages.
19 Je vais expliquer pourquoi. Parce que les Juges, dans ces
20 conditions, ne pourraient pas entendre le témoin directement, ne
21 pourraient pas juger du comportement physique du témoin, ne pourraient pas
22 juger de sa crédibilité, ne pourraient pas voir de quelle façon se
23 comporte le témoin au moment où il relate les choses qu'il relate aux
24 Juges. La majorité des conseils de la défense n'auraient pas la
25 possibilité, si le témoin ne comparait pas, d'entendre ce que dit le
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1 témoin dans une langue que l'accusé comprend. Il ne pourrait dont pas y
2 avoir confrontation du témoin.
3 Au lieu de cela, même si le Procureur cite le témoin, donc même
4 si le Procureur cite le témoin, nous devrions partir du principe que sa
5 déclaration va correspondre à la déclaration préalable et l'interroger à
6 ce moment-là ; ou bien nous pourrions, en dehors de toute considération de
7 la déclaration préalable, lui demander ce qu'il pense au sujet d'un
8 certain nombre de faits. Je ne sais pas ce qui irait plus vite, mais
9 quelle que soit la situation qui sera appliquée, c'est à nous qu'il
10 appartiendra d'interroger le témoin en faisant comme si la déclaration
11 préalable n'existait pas et en posant des questions directes au témoin.
12 Donc je crois, Monsieur le Juge Robinson, avoir répondu à votre
13 question, en tout cas je m'y efforce. Si l'on se concentre sur les trois
14 éléments que j'ai évoqués, les choses sont tout à fait évidentes.
15 La question que je pose : qui a le monopole de la vérité ? Je
16 suis d'accord pour dire que ni le Procureur ni la défense n'a ce monopole.
17 Nous avons évoqué, hier, un certain nombre de dispositions du droit
18 britannique et si ces dispositions étaient transférées dans le droit
19 américain, peut-être pourrait-on déterminer que la défense a tort. Mais
20 nous ne sommes pas ici pour juger de qui doit gagner ou qui doit perdre
21 dans cette affaire. Il y a 150, 200 personnes dans le Bureau du Procureur
22 qui recueillent des déclarations, c'est une partie du problème, ils
23 travaillent du mieux qu'ils peuvent. Mais lorsque deux êtres humains qui
24 ne parlent pas la même langue sont assis l'un en face de l'autre pour
25 communiquer, la communication ne se passe pas comme s'ils parlaient la
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1 même langue.
2 Il y a parfois aussi des déclarations complémentaires, il y a
3 compilation de déclarations, chaque personne essaie de faire les choses du
4 mieux possible. Mais en dehors des audiences dans ce prétoire, il y a des
5 éléments qui ne sont jamais soumis aux Juges. Il n'y a pas de bandes
6 audio, il n'y a pas de cassettes vidéo, c'est impossible. Il s'agit dans
7 tous les cas de
8 synthèses. Ces synthèses sont réalisées de la meilleure manière possible.
9 Mais étant donné les contraintes de temps, étant donné les limites
10 imposées par la connaissance collective des personnes qui s'expriment,
11 étant donné les limites liées aux circonstances mêmes, il arrive parfois
12 que les versions définitives soient plus ou moins proches de ce qu'elles
13 devraient être.
14 Nous en avons eu l'expérience ici. Nous avons obtenu l'opinion
15 experte de M. Scott et de M. Nice, et nous constatons que le processus a
16 échoué à un stade ou à un autre. Par exemple, M. Scott l'autre jour
17 discutait du résumé d'une déclaration de témoin ; et le dilemme s'est
18 posé, dilemme lié au fait que tous les témoins qui comparaissent ajoutent
19 quelque chose à leur déclaration préalable. Je n'ai pas bondi pour
20 intervenir, je suis d'accord avec cela : tous les témoins que j'ai moi-
21 même préparés au procès ont ajouté quelque chose, ou supprimé quelque
22 chose, ou éclairci tel ou tel aspect de leur déposition préalable, qu'elle
23 soit à charge ou à décharge. Voilà l'expérience que nous avons au cours de
24 ce procès dans ce prétoire, l'expérience réelle.
25 Par conséquent, le Procureur, et je prends pour référence le
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1 39ème jour du procès, compte rendu d'audience pages 4 282 à 4 284 [texte
2 anglais] dont je ne donnerai pas lecture, c'est que les deux parties se
3 trouvent face à ce même dilemme et les Juges sont privés de quelque chose.
4 Ils sont privés dans ces conditions des éléments de preuve complémentaires
5 que le témoin peut apporter au cours de sa déposition directe ou de ce qui
6 peut émaner d'un renouvellement du récit du témoin au sujet d'événements
7 dont il a déjà parlé dans sa déclaration préalable.
8 M. Robinson (interprétation). - Mais vous pourriez tout de même
9 contre-interroger le témoin sur sa déclaration préalable et les
10 contradictions qui apparaissent.
11 M. Stein (interprétation). - Oui, ce processus nous permettrait
12 tout de même d'examiner les contradictions, mais dans la réalité, le
13 témoin s'assied sur la chaise qui lui est réservée dans le prétoire et
14 soit témoigne de quelque chose en disant des choses qui
15 correspondent complètement à ce qu'il a déjà dit dans sa déclaration
16 préalable -auquel cas, il n'y a pas de contradiction-, soit fait une
17 déposition qui est utile pour l'accusé -auquel cas il n'y a pas de contre-
18 interrogatoire-, mais il y a eu des moments dans ce procès où le témoin
19 s'est écarté de sa déclaration préalable ou de ce qu'il y a dit
20 précédemment.
21 Si je peux revenir à mon argumentation, nous savons que, d'un
22 témoin à l'autre, il y a de grandes différences et que des surprises se
23 produisent tout le temps dans un prétoire ; mais dans les affaires
24 pénales, la surprise joue un rôle plus important.
25 Et puis, prenons un autre expert : Me Nice. Il m'a cité, donc je
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1 vais le citer également. Dans une lettre que nous avons échangée en date
2 du 24 juin, je cite : "Il peut toujours y avoir des amplifications ou
3 quelques corrections, mais ce qui est clair, c'est que ces déclarations
4 ont été faites au moment où le souvenir du témoin était plus clair qu'il
5 ne l'est aujourd'hui et où le témoin n'était pas sous pression étant face
6 à un juge et des avocats, situation qui affecte souvent les témoins de
7 façons très diverses".
8 Je suis d'accord avec cela et cela porte un nom : c'est le droit
9 à la confrontation. On ne peut pas simplement dire : "Vous avez fait
10 cela", et puis s'arrêter là. On doit avoir le témoin ici, face à l'accusé
11 qui risque des années de sa vie, et entendre ce qu'il a à dire. Et il
12 arrive dans ces situations que le témoin craque. Je suis d'avis que le
13 versement au dossier d'une déclaration de témoin supprime ce genre
14 d'obstacle.
15 M. le Président (interprétation). - Accepteriez-vous,
16 Maître Stein, de traiter d'un point particulier à un moment ou à un autre,
17 le premier point étant les exemples que vous avez donnés. Vous avez fait
18 référence, dans le cadre de ces exemples, à des témoins cruciaux qui
19 pourraient témoigner éventuellement sur la participation directe de votre
20 client.
21 L'autre point est le suivant : il y a une distinction entre les
22 déclarations écrites et un compte rendu de témoignage d'un témoin soumis
23 au contre-interrogatoire.
24 M. Stein (interprétation). - Tout à fait.
25 M. le Président (interprétation). - Les témoins dont les
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1 déclarations sont proposées ou dont les comptes rendus de témoignage sont
2 proposés ne sont pas ceux qui ont trait directement à votre client, et une
3 partie de la procédure -je ne sais pas si vous avez pensé en ces termes-
4 consiste à essayer de déterminer ce qui pose problème et ce qui ne fait
5 pas l'objet d'une contestation.
6 Mais si, à la fin du procès, nous nous rendons compte que nous
7 avons passé des semaines à écouter des témoignages sur des points qui
8 n'étaient pas contestés, eh bien, nous nous rendrons compte que nous
9 aurons perdu du temps et de l'argent public. Ceci mérite un examen, n'est-
10 ce pas ?
11 M. Stein (interprétation). - Oui. En fait, il y a trois points
12 qu'il faudrait que j'aborde et je les prendrai à l'envers. Il est
13 indiscutable que la procédure actuelle -et j'exprime là mon humble
14 opinion...
15 M. le Président (interprétation). - D'ailleurs, j'ai un
16 quatrième point, je vous le signale. Veuillez ralentir pour le compte
17 rendu. Ceci figure sur notre écran.
18 M. Stein (interprétation). - Oui, quel dilemme ! Quel dilemme !
19 Mais j'en aurai terminé avant 5 heures 10.
20 M. le Président (interprétation). - Eh bien, si nous ne pouvons
21 pas le faire, eh bien, nous reporterons la discussion à plus tard.
22 M. Stein (interprétation). - Je ferai de mon mieux.
23 M. Bennouna. - Maître Stein, si je peux vous aider, compléter ce
24 qui vient de...
25 Si on peut se concentrer en réalité sur ce qui nous importe,
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1 parce que nous ne sommes pas en train de traiter un problème général, nous
2 ne sommes pas non plus en train de changer les règles, je tiens à rassurer
3 Me Smith : nous travaillons dans le cadre des règles établies. Nous sommes
4 en train de voir avec vous, et avec votre accord, dans quelle mesure, pour
5 des questions qui ne concernent pas directement l'accusé, qui sont des
6 questions
7 d'environnement sur des faits intervenus ici ou là et qui normalement
8 relèvent du constat de police dans les pays nationaux, dans les Etats, si
9 nous pouvons utiliser soit une procédure du type de l'article 94 bis
10 (déposition de témoins experts), soit la procédure du type article 94 ter,
11 parce que n'oubliez pas qu'à l'article 94 ter, il s'agit d'affidavits, de
12 déclarations sous serment. Mais ceci est à poser : peut-être, il faut
13 adapter ici ou bien demander éventuellement le serment pour telle ou telle
14 déclaration. Mais vous savez que l'on peut très bien accepter des
15 déclarations qui corroborent un témoignage sur tel ou tel fait, sous
16 réserve du contre-interrogatoire.
17 Tout à l'heure, Me Smith a dit : "Est-ce que c'est comme le
18 témoin expert ?" Vous lui avez dit oui. Mais il a eu la pause et il s'est
19 ravisé après. Voilà. Est-ce qu'on ne peut pas se concentrer là-dessus ?
20 Est-ce que, pour des questions répétitives, dans lesquelles nous avons eu…
21 Le Président l'a rappelé : pour Kaonik, nous en avons déjà eu cinq, mais
22 il y a d'autres faits. Pour tel ou tel village, on en a déjà eu un ou
23 deux. On va passer, vous l'avez proposé vous-même d'ailleurs, vous avez
24 proposé que deux témoins suffisent par village. C'est Me Smith qui l'a
25 proposé au début. On peut convenir d'une procédure où il y a ces deux
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1 témoins. Si d'autres témoins corroborent les premiers, d'autres
2 déclarations corroborent les premiers, pour rassurer le Procureur, on lui
3 propose de vous amener ces déclarations comme des déclarations d'experts
4 qui corroborent les premiers, et là, vous vous rejoignez.
5 Si vous avez un problème sur ces déclarations ultérieures, vous
6 le signalez à la Chambre. Et si la Chambre est convaincue de vos
7 préoccupations, à ce moment-là, on amène les témoins pour contre-
8 interrogatoire.
9 C'est là où nous sommes. Est-ce que vous ne pouvez pas vous
10 concentrer là-dessus ? Nous avons, comme cela a été dit, douze, treize,
11 quatorze villages -ce n'est quand même pas dans tous les procès que cela
12 se pose-, est-ce que nous ne pouvons pas nous concentrer pour limiter le
13 nombre de témoins concernant un certain nombre de villages ?
14 Voilà où nous en sommes. Si vous pouvez nous aider pour cela ?
15 Je crois que les questions de théorie,
16 de Civil Law, de Common Law, etc. d'ailleurs
17 personne n'y croit plus à cette opposition, en tout cas dans ce Tribunal;
18 je vous rassure. Parce que si ça existait, il faudrait que l'on ait un
19 Etat derrière nous ; or, nous sommes un Tribunal sans Etat derrière.
20 L'Etat est plutôt derrière la défense, comme vous le savez. C'est là où
21 nous sommes.
22 Essayons de nous concentrer sur des questions pratiques. Merci.
23 M. Stein (interprétation). – Je vais essayer, oui.
24 Conformément au Règlement, bien entendu, vous pouvez limiter
25 l'accusation, ou la défense, à un certain de témoins ; vous pouvez limiter
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1 la durée de l'interrogatoire. Ceci pose une question tout à fait nette de
2 la jurisprudence : quel degré d'implication veut adopter le Tribunal ?
3 Mais, bien entendu, les Juges sont extrêmement impliqués et c'est tout à
4 fait votre droit.
5 Et pour répondre brièvement à votre question, c'est que vous
6 pouvez exercer votre pouvoir conformément au Règlement, sans qu'une
7 quelconque des parties puisse s'en plaindre. Dans cette affaire en
8 particulier, bien entendu, si vous voulez citer un témoin qui connaît bien
9 le territoire, qui connaît bien la population, c'est un témoin direct.
10 Mais lorsqu'on parle de déclaration de témoin, c'est une position tout à
11 fait différente.
12 Avant d'oublier, ce dossier -j'aimerais que l'huissier fasse
13 circuler ce document-, ce dossier contient une demi-douzaine, enfin, je ne
14 sais pas, sept témoins qui ont donné plusieurs déclarations.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 Ce que nous faisons distribuer, c'est un document que nous avons
17 distribué nous-même : ce sont les éléments que le Bureau du Procureur n'a
18 pas inclus dans le dossier. Il s'agit des dates des autres déclarations
19 données par différents témoins auprès de différents enquêteurs du
20 Tribunal. Ces déclaration, lorsqu'on les regroupe, constituent cet
21 ensemble de dossiers. Regardez : plusieurs centimètres de documents. Et
22 vous verrez d'ailleurs des déclarations qui sont beaucoup plus proches
23 dans le temps des événements qui se sont déroulés.
24 Alors, avant d'oublier et de m'égarer à nouveau, le dossier tel
25 que présenté à l'heure actuelle est incomplet. C'est ce qu'a dit Me Smith
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1 déjà, mais je voulais vous le présenter physiquement.
2 En ce qui concerne les témoins importants, par opposition aux
3 témoins non importants, afin d'être certain que l'on peut effectivement
4 faire cette distinction, eh bien, au départ, d'emblée, cela semble très
5 réel. Comme je l'ai dit hier, ma réponse doit être double. La présentation
6 des éléments de preuve de l'accusation relatifs au fait d'aider,
7 d'encourager, de conspiration, etc., cet argument est tellement large
8 qu'il recouvre littéralement tous les acteurs de la tragédie dont nous
9 avons parlé. Nous l'avons entendu.
10 Maître Scott voulait présenter des éléments de preuve sur
11 M. Sliskovic et d'autres individus encore parce qu'ils affirment qu'ils
12 étaient sous le contrôle de M. Kordic.
13 Alors ce qui semble au début être une question qui n'est pas
14 importante, sur un fait qui n'est pas très important non plus et sur un
15 acteur qui n'est pas non plus important risque de le devenir. Et, au fur
16 et à mesure que nous découvrons les différents éléments de cette affaire,
17 ce qui nous paraissait sans importance au début nous paraît acquérir de
18 plus en plus d'importance au fur et à mesure que les éléments de preuve
19 sont présentés.
20 En réponse à votre question, peut-être que de nombreuses
21 questions pourraient être résolues en modifiant les dispositions relatives
22 à la communication. Je sais que, dans de nombreux systèmes, la
23 communication a pour objectif de raccourcir la durée des procès, mais ce
24 n'est pas les dispositions sur lesquelles nous nous fondons à l'heure
25 actuelle. Dans notre procès, effectivement, on peut recueillir des
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1 dépositions dans des procédures pénales et peut-être que ce serait là une
2 façon de résoudre les questions qui se posent à nous aujourd'hui. Mais,
3 d'après les dispositions que nous devons respecter à l'heure actuelle, ce
4 n'est pas possible.
5 Enfin, je crois donc que j'ai répondu à deux des trois
6 problèmes. Je crois que j'en ai oublié un.
7 Oui, oui. Les comptes rendus, les comptes rendus, bien sûr.
8 Avant Aleksovski, j'aurais reconnu que les comptes rendus sont
9 beaucoup plus possibles parce qu'ils sont beaucoup plus proches du
10 témoignage, mais vous connaissez bien la conclusion qui a été tirée dans
11 l'affaire Aleksovski. Alors, c'est évident dans ce dossier, ces comptes
12 rendus ne sont pas nécessaires parce qu'ils sont cumulatifs. Nous avons
13 entendu un témoin, l'autre n'est pas disponible.
14 Et puis, on entre dans la question de l'indisponibilité qui est
15 extrêmement compliquée également. Je prends toutes ces notes : j'ai un
16 ordre précis pour présenter toutes ces choses, mais, je m'excuse, tous ces
17 arguments ne sont pas présentés dans l'ordre que j'avais prévu. Nous
18 rejetons donc toute implication selon laquelle, selon l'accusation, si un
19 témoin n'est pas disponible, c'est parce que l'accusé a fait en sorte que
20 ce soit ainsi. Les témoins ne sont pas disponibles pour un nombre très
21 important de raisons diverses. Parfois, ils expriment leur volonté de ne
22 pas venir. Et ceci n'est pas nécessairement la faute de l'accusé.
23 M. Robinson (interprétation). - Mais cette allégation n'a pas
24 été formulée, Maître Stein.
25 M. Stein (interprétation). – Non, effectivement, pas
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1 directement. Et si elle l'est, d'une certaine façon, je vais y mettre un
2 terme directement. Mais c'est un fait : les témoins ne viennent pas et je
3 ne sais pas pourquoi. Peut-être qu'après réflexion, ils souhaitent ne pas
4 se confronter à l'accusé ou bien ils ne veulent pas revivre une histoire
5 qu'ils ont déjà vécue ou qu'ils ont déjà racontée. L'accusation voudrait
6 profiter de cela et utiliser des éléments de preuve qui, nous le savons
7 tous, sont moins satisfaisants et qui nous permettent moins de jeter la
8 lumière sur la vérité.
9 J'ai un argument à présenter qui, je pense, pourrait nous aider.
10 Je crois que je m'adresse à la question posée par le Juge Bennouna. On
11 pourrait imaginer une situation dans laquelle tout le procès se déroule
12 sur la base de dossiers. Par villages, par exemple, théoriquement, on
13 pourrait avoir un Procureur qui pourrait résumer l'affaire ; on pourrait
14 contre-interroger plus ou moins cela. Théoriquement, on pourrait avoir un
15 système dans lequel l'acte d'accusation constitue la preuve d'un crime et
16 puis, la charge de la preuve pourrait revenir à la défense.
17 On pourrait le faire, mais ceci serait en violation des règles
18 statutaires de ce Tribunal et des droits fondamentaux en vertu du droit
19 international. Et ce ne serait pas un système plus efficace. Peut-être que
20 ce serait plus rapide, mais ce ne serait pas mieux, parce qu'il faudrait
21 que vous preniez une décision sur l'avenir d'un homme sans avoir pu vous
22 confronter à la personne qui prononce les accusations. Vous entendriez
23 l'histoire une fois, deux fois, trois fois, quatre fois ; par conséquent,
24 on pourrait imaginer toutes sortes de choses, mais ceci n'améliorerait pas
25 notre système.
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1 Nous sommes limités par les règles telles qu'elles existent à
2 l'heure actuelle, par les statuts, par les dispositions portant sur les
3 droits de l'homme.
4 Entre parenthèses... Excusez moi... Dans cette situation, il y a
5 des exemples dans lesquels la défense et l'accusation ont coopéré. Je ne
6 veux plus me lever et entendre que nous n'avons pas coopéré sur tel ou tel
7 point. Nous avons consulté certains documents, il y a une discussion qui
8 ne s'est jamais arrêtée sur ce qui doit être admis, sur ce qui ne doit pas
9 l'être. Nous avons essayé de résoudre certains problèmes. Nous allons nous
10 rencontrer avec le Procureur afin de résoudre certains problèmes de pièces
11 à conviction et je crois que c'est dans l'intérêt de tous.
12 Cependant nous sommes limités par ce qui est juste, ce qui doit
13 être fait, par les attentes de notre client par rapport à notre rôle de
14 défenseur.
15 Le rôle de la défense ici est d'examiner ou peut-être de
16 ralentir parfois, mais il est d'examiner, et je m'arrêterai là, avec
17 beaucoup d'attention ce que le témoin a à dire. Lorsque nous lisons une
18 déclaration de témoin, nous avons toujours à l'idée quelle est notre
19 stratégie et c'est toujours avec un oeil différent de celui des Juges.
20 M. Robinson (interprétation). - Mais c'est assez malheureux que
21 vous soyez limité par les attentes de votre client quant à votre rôle. Je
22 ne crois pas que la Chambre soit limitée de la sorte. Je crois que votre
23 rôle, à vous, est tout à fait indépendant des attentes de votre client. Il
24 doit être dicté par une Cour professionnelle.
25 M. Stein (interprétation). - Bien entendu, bien entendu, il y a
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1 des limites aux attentes de notre client ; il y a des zones dans
2 lesquelles nous fonctionnons, nous travaillons de façon indépendante.
3 Peut-être que je me suis exprimé avec un peu trop d'emphase et de façon un
4 peu trop générale, mais malheureusement c'est mon habitude.
5 Pour revenir sur ce que Me Smith a dit, notre client s'est rendu
6 volontairement à ce Tribunal en se fondant sur une procédure définie. Il
7 aurait pu choisir des avocats différents, mais il n'a pas voulu le faire.
8 Je vous dirai, une fois de plus, pour toute décision que vous
9 prendrez et qui semble, même si ce n'est pas le cas, favoriser une partie
10 plutôt que l'autre, je sais sans aucun doute que vous serez équitable pour
11 les deux parties ; je n'en doute pas une seule seconde.
12 Mais, bien entendu, l'apparence de la procédure suivie,
13 l'apparence que donne cette Chambre est également importante. Il serait
14 peut-être un peu trop rapide d'éviter, je ne sais pas, un procès de deux
15 ans et demi ; peut-être que l'on pourrait imaginer que des conclusions ont
16 été tirées de façon prématurée pour l'accusation ou contre l'accusation,
17 et peut-être que nous risquons d'entrer dans la précipitation.
18 Je crois, bien entendu, que vous n'avez pas encore fait vos
19 choix et que vous n'avez pas pris vos décisions finales, j'en suis
20 profondément convaincu.
21 Mais puisque Maître Nice a fait les allusions qu'il a faites
22 aujourd'hui, bien entendu, le monde nous regarde, nous sommes observés, et
23 c'est un honneur en quelque sorte. C'est la raison pour laquelle je
24 souhaitais souligner ce point. Je ne vais pas entrer dans ce domaine en
25 détail, mais je voulais simplement formuler certaines de mes pensées. Je
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1 crois que c'est tout à fait glorieux en quelque sorte d'être parmi des
2 hommes et des femmes qui créent un système qui est équitable et qui traite
3 des questions qui se posent au fur et à mesure, et c'est tout à fait un
4 honneur "de me battre" en quelque sorte avec Me Nice.
5 Mais j'espère que vous tiendrez compte du fait que, parfois, la
6 recherche de la justice prend du temps.
7 (Les Juges se concertent sur le siège.)
8 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, voici
9 l'heure qu'il est, vous la voyez sur la pendule... Combien de temps
10 souhaitez-vous poursuivre ? Je ne veux pas exercer une quelconque pression
11 sur vous.
12 M. Kovacic (interprétation). - C'est difficile à dire parce que
13 nous n'avons pas coordonné nos interventions. Cependant, c'est vrai que
14 notre opinion est un peu similaire à celle qui vient d'être exprimée et je
15 vais limiter certaines parties de mon intervention, parce que je ne
16 souhaite pas répéter ce qui a déjà été dit par mes confrères.
17 Puis-je suggérer la chose suivante : peut-être pourrais-je en
18 avoir terminé en 10 minutes, quelque chose comme cela. Et puis, s'il y a
19 beaucoup d'éléments que je n'ai pas eu la possibilité d'exprimer, peut-
20 être pourriez-vous m'accorder dix minutes demain, mais je ne prendrai pas
21 plus de temps demain
22 M. le Président (interprétation). - Nous ne serons pas là
23 demain. Maître Nice, voulez-vous répondre, et pendant combien de temps ?
24 M. Nice (interprétation). - Excusez moi, dix à quinze minutes,
25 quinze minutes, je pense. Ce serait plus dense si ce document est tapé,
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1 préparé et réduit à sa structure principale.
2 M. le Président (interprétation). - Très bien.
3 Maître Kovacic, nous allons lever l'audience jusqu'à la semaine
4 prochaine. Cela vous donnera la possibilité de compléter votre
5 présentation, de même pour Maître Nice. Effectivement, nous aimerions
6 entendre la structure simplement de votre argument.
7 M. Nice (interprétation). - La question administrative, excusez-
8 moi, je dois vous ennuyer avec cette question, c'est tout à fait simple :
9 peut-on distribuer cette déclaration d'expert, s'il vous plaît, afin
10 d'aider les Juges et mes collègues de la défense ?
11 J'ai préparé un résumé succinct, disons, des déclarations des
12 témoins experts. Il ne s'agit pas de résumés parce qu'ils ne suivent pas
13 ce qui a été dit au cours de la séance de préparation ; il s'agit
14 simplement d'aperçus généraux des points principaux des témoignages de ces
15 deux personnes. Vous le verrez, ce sont des aperçus assez succincts, mais
16 j'espère qu'ils vous seront d'une quelconque utilité.
17 M. le Président (interprétation). - Vous avez demandé à pouvoir
18 interroger ces témoins, n'est-ce pas ?
19 M. Nice (interprétation). - Oui, mais quelques questions
20 simplement, vous le voyez d'après la longueur de l'aperçu que je viens de
21 distribuer. Mais, en tout cas, ce ne sera pas très long à mon avis. Etant
22 donné les angles que nous avons adoptés pour aborder leurs déclarations,
23 je pense que ce sera assez court. Peut-être qu'il y en aura quelques
24 nouveaux entre aujourd'hui et lundi, mais cela suivra plus ou moins ce que
25 nous avons présenté jusque-là. Peut-être puis-je aborder très brièvement
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1 certains points de préoccupation.
2 Ensuite, nous allons parler des témoins de la semaine prochaine.
3 Le premier témoin, c'est un témoin qui a fait l'objet d'une ordonnance de
4 communication de dix jours. Par conséquent, je dois communiquer toutes les
5 informations dont je dispose sur ce témoin aujourd'hui.
6 M. le Président (interprétation). – Mais c'est la semaine
7 suivante. Donc ce n'est pas la semaine prochaine.
8 M. Nice (interprétation). - Oui, c'est cela.
9 Ce témoin est soumis à une ordonnance de protection très sévère,
10 très stricte, provenant de ce Tribunal et c'est la première fois que ce
11 type d'ordonnance se présente. Parce que, bien qu'il y ait eu une
12 ordonnance pour d'autres témoins dans d'autres affaires, les éléments
13 relatifs à ces témoins ont déjà été distribués.
14 Alors, au point 1,… Nous n'allons pas nommer le témoin puisque
15 nous sommes toujours en audience publique ; d'ailleurs peut-être que nous
16 devrions passer en audience à huis clos partiel parce que nous risquons de
17 prononcer les noms de certains individus. Ce serait plus prudent à mon
18 avis.
19 (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)
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14 de preuves - audience à huis clos partiel.
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10 L'audience est suspendue à 17 heures 20.
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