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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                           Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

  3                                 LE PROCUREUR

  4                                       C/

  5                                     KORDIC

  6                           Jeudi 22 juillet 1999

  7                     La séance est ouverte à 14 heures 33.

  8   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour.

  9   Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et

 10   Mario Cerkez.

 11   M. le Président (interprétation). - Avant de faire prononcer la

 12   déclaration solennelle par le témoin, je souhaite dire que nous autorisons

 13   que soit fait référence à la vidéo pendant la déposition du témoin. Si, à

 14   un stade ultérieur, il y a une controverse ou une demande d'exclusion de

 15   cette vidéo, nous statuerons ; mais, pour l'instant, nous acceptons que

 16   référence soit faite à cette vidéo.

 17   Le témoin peut faire sa déclaration solennelle.

 18   M. Donia (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 19   dirai toute la vérité rien que la vérité.

 20   M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

 21   M. Allcock (interprétation). - Je m'appelle John Bartlett

 22   Allcock.

 23   M. Nice (interprétation). - (Hors micro.)

 24   Excusez-moi. Monsieur Allcock, votre rapport contient, aux pages

 25   numérotées en chiffres romains I et II, des détails sur vous-même. Il

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  1   s'agit, entre autres, de certaines de vos publications. Je ne vais pas

  2   passer en revue l'ensemble de vos publications, mais parler simplement

  3   pour vous demander quand vous avez commencé à vraiment vous intéresser à

  4   la Yougoslavie et quand cela a été reflété dans vos publications ?

  5   M. Allcock (interprétation). - Cela a commencé en 1977. Au

  6   départ, quand je me suis intéressé à la Yougoslavie, je me suis intéressé

  7   au développement de l'agriculture yougoslave. J'ai publié un chapitre dans

  8   une histoire de la géographie des Balkans, publiée en 1977.

  9   M. Nice (interprétation). - Vous parlez la langue du pays ?

 10   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 11   M. Nice (interprétation). - Quand avez-vous commencé à apprendre

 12   cette langue ?

 13   M. Allcock (interprétation). - Je me suis rendu pour la première

 14   fois en Yougoslavie en 1967. L'université de Bratford, peu après, a

 15   proposé des cours dans cette langue. Je les ai donc suivis. Je crois que,

 16   la première fois que j'ai obtenu une bourse en Yougoslavie, par le biais

 17   du British Council, c'était en 1970. A partir de moment-là, j'ai commencé

 18   à suivre des cours dans certains centres d'enseignement dans le pays lui-

 19   même.

 20   M. Nice (interprétation). - Quand vous avez visité la

 21   Yougoslavie, vous l'avez fait à quelle fréquence ?

 22   M. Allcock (interprétation). - C'était très variable. Au début,

 23   je n'avais pas beaucoup d'obligations familiales ni professionnels ;

 24   j'avais donc la possibilité de passer des séjours assez longs avec des

 25   bourses. Parfois, je suis resté quelques mois de suite. Depuis 1967, il y

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  1   a peu de d'années où je ne me sois pas rendu en Yougoslavie. J'ai passé

  2   des séjours qui allaient d'une semaine à trois mois.

  3   M. Nice (interprétation). - En plus de la publication principale

  4   que vous avez mentionnée, vous avez également contribué au registre annuel

  5   des événements mondiaux ?

  6   M. Allcock (interprétation). - Oui. Au sujet des publications

  7   indiquées ici, ce registre annule, ce rapport annuel est très intéressant

  8   parce qu'on y parle de ce qui se passe dans chaque pays du monde. Au cours

  9   des dix dernières années, j'y ai contribué, tout d'abord en ce qui

 10   concerne la Yougoslavie et ensuite, j'ai écrit sur les Etats qui ont

 11   succédé à la Fédération yougoslave. Cette publication est importante, car

 12   cela montre que je connais bien la région et que cela va au-delà de mon

 13   champ personnel qui est celui de la sociologie. J'ai en effet eu des

 14   connaissances politiques et économiques assez larges à ce sujet.

 15   M. Nice (interprétation). - Au point IV, en chiffres romains, on

 16   indique que vous allez publier un document, un ouvrage qui aura trait à la

 17   sociologie.

 18   M. Allcock (interprétation). - Cet ouvrage a été accepté par

 19   Colombia University Press. Il sera publié aux Etats-Unis. Cet ouvrage a

 20   été très bien accueilli par le comité de lecture de l'éditeur. Ce sera

 21   publié très prochainement.

 22   M. Nice (interprétation). - Il s'agit pour la première fois d'un

 23   ouvrage qui traite de l'évolution sociologique du pays ?

 24   M. Allcock (interprétation). - Oui. Depuis longtemps, des

 25   ouvrages sont publiés au sujet de ce pays. Fred Singleton, notamment, l'a

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  1   fait. Mais il s'agira de la première fois qu'un ouvrage sera publié dans

  2   le domaine sociologique. C'est une analyse sociologique de l'évolution de

  3   la Yougoslavie.

  4   M. Nice (interprétation). - Avant de passer à votre rapport, le

  5   précédent témoin, M. Donia : tout d'abord, connaissez-vous M. Donia ?

  6   M. Allcock (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Avant de participer à ce procès, le

  8   connaissiez-vous ?

  9   M. Allcock (interprétation). - Nous nous sommes rencontrés à une

 10   conférence.

 11   M. Nice (interprétation). - Connaissiez-vous ses ouvrages ?

 12   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 13   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner une opinion

 14   sur M. Donia en tant qu'universitaire. Pouvez-vous nous dire comment il

 15   est considéré dans la communauté universitaire ?

 16   M. Allcock (interprétation). - J'ai beaucoup d'estime pour lui

 17   en tant qu'historien et cette vision est partagée par beaucoup

 18   d'universitaires et d'historiens.

 19   M. Nice (interprétation). - Le film que nous avons vu récemment

 20   n'est pas un film auquel il est fait référence dans votre rapport. S'agit-

 21   il d'un film auquel vous aviez l'intention de faire référence quand vous

 22   êtes venu à La Haye ?

 23   M. Allcock (interprétation). - En fait, je crois que c'est un

 24   oubli de ma part. On m'a demandé d'écrire un rapport. Pour moi, il

 25   s'agissait d'écrire quelque chose. Si j'avais plus réfléchi, j'aurais

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  1   peut-être proposé le visionnage de ce film un peu plus tôt, car cela va

  2   tout à fait dans le sens de ce que je veux dire dans mon rapport.

  3   M. Nice (interprétation). - Nous avons tous vu ce film

  4   récemment. Brièvement, quelle est l'importance de ce film vis-à-vis des

  5   conclusions que vous tirez dans votre rapport ?

  6   M. Allcock (interprétation). - L'importance de ce film, tout

  7   d'abord, c'est que, dans mon rapport, j'insiste sur le fait que les

  8   hostilités entre les différents groupes ethniques dans la région, ce n'est

  9   pas quelque chose qui est ancré dans les esprits de la population dans la

 10   région, mais quelque chose qui a été amplifié en conséquence du conflit.

 11   Ce n'est pas quelque chose qui constitue une cause du conflit. Le film le

 12   montre très clairement : on voit les relations entre voisins, des

 13   relations très amicales dans la vie de tous les jours.

 14   Deuxièmement, ce film montre clairement qu'en dépit des

 15   difficultés qui existent

 16   aujourd'hui, ces difficultés viennent d'éléments extérieurs. Il

 17   ne s'agit pas de relations hostiles qui viennent des villageois eux-mêmes.

 18   M. Nice (interprétation). - Dans votre rapport, vous avez inclus

 19   un certain nombre de graphiques, de cartes. Je voudrais que vous nous

 20   parliez brièvement de ces cartes et graphiques afin que nous puissions

 21   mieux les comprendre. Il s'agit de cartes et graphiques en couleurs.

 22   Tout d'abord, en page 25 de votre rapport, nous avons un certain

 23   nombre de statistiques et je voudrais être sûr que nous sachions bien de

 24   quoi nous parlons.

 25   M. Allcock (interprétation). - Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). – Si l'on se rapporte à la page 24 du

  2   rapport, nous avons la répartition ethnique de la Yougoslavie en 1991. Le

  3   deuxième tableau présente la structure ethnique de la population de la

  4   République de Bosnie-Herzégovine en 1991. Quelle est l'importance de ces

  5   tableaux ? Quelle interprétation peut-on en tirer ?

  6   M. Allcock (interprétation). – Eh bien, on peut dire ce que

  7   d'ailleurs j'ai dit dans mon rapport -et vous en avez déjà certainement

  8   entendu parler-, à savoir que la population de la Yougoslavie est

  9   extrêmement variée du point de vue ethnique, en tout cas à l'époque de ce

 10   recensement de 1991.

 11   C'est également vrai pour ce qui est de la République de Bosnie-

 12   Herzégovine au tableau C2, et qui nous montre la proportion des différents

 13   groupes dans la population, les Croates, les Musulmans, les Serbes, ceux

 14   qui se considèrent comme des Yougoslaves et les autres.

 15   M. Nice (interprétation). - En 1991 ?

 16   M. Allcock (interprétation). – Oui.

 17   M. Nice (interprétation). – On voit donc les chiffres qui sont

 18   indiqués sur ce tableau. Si on passe à la page suivante, s'il vous plaît,

 19   le tableau supérieur C3 : Musulmans pratiquants en Yougoslavie.

 20   M. Allcock (interprétation). - Je vous remercie de me donner la

 21   possibilité de

 22   clarifier ce point parce qu'une fois de plus, Messieurs les Juges

 23   connaîtront sans doute la question, à savoir que l'on désigne une grande

 24   partie de la population de Bosnie-Herzégovine comme étant des Musulmans.

 25   Quand on parle de personnes d'appartenance musulmane, ce sont des gens

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  1   qui, dans le recensement, ont accepté cette désignation pour décrire leur

  2   identité nationale. L'islam, bien entendu, c'est une religion. Et un grand

  3   nombre d'habitants de l'ex-Yougoslavie étaient musulmans au sens

  4   religieux, mais ils ne se seraient pas définis en tant que musulmans dans

  5   le cadre du recensement.

  6   Si l'on regarde le tableau C3, on voit que la majorité des

  7   Albanais, où il y a une certaine proportion de catholiques au Kosovo, on

  8   peut dire que la grande majorité d'entre eux se serait désignée comme

  9   musulmans si ont leur avait demandé de parler de leur identité religieuse.

 10   Les Roms ne sont pas tous non plus des Musulmans. Il y en a beaucoup qui

 11   suivent la religion orthodoxe. Et si l'on regarde le groupes des Turcs, il

 12   y en a également beaucoup qui ont des liens avec la religion musulmane.

 13   L'objectif de ce tableau C3, c'est de montrer l'importance

 14   culturelle de l'Islam en Yougoslavie en allant au-delà des personnes qui

 15   s'étaient décrites comme étant des Musulmans dans le cadre du recensement.

 16   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'on a vu une évolution des

 17   personnes qui se considéraient comme des Musulmans entre 1971 et 1991 ?

 18   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 19   M. Nice (interprétation). – En va-t-il de même pour les

 20   Albanais ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). – En est-il de même pour les Roms ?

 23   M. Allcock (interprétation). - Les démographes ne sont pas du

 24   tout d'accord sur les causes de cette évolution. Cette évolution peut être

 25   expliquée, en partie, par les taux de natalité qui sont différents dans

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  1   les différents groupes. Mais il faut savoir aussi que, dans certaines

  2   régions du pays, il est de l'intérêt de certains membres de la population

  3   de s'assimiler à la population majoritaire dans la zone où ils habitent.

  4   C'est pourquoi, j'ai inclus ces deux tableaux dans mon rapport :

  5   pour montrer qu'en dehors de la désignation ethnique de Musulman en

  6   Yougoslavie, il y a beaucoup d'ambiguïtés et de changements et

  7   d'évolutions dans l'appartenance à ce groupe.

  8   M. Nice (interprétation). - Si l'on regarde le tableau C4, on

  9   reprend les chiffres du tableau C3, et l'on y voit la répartition des

 10   Musulmans nationaux et des personnes de religion musulmane en Yougoslavie.

 11   M. Allcock (interprétation). - Oui. La signification de ce

 12   tableau est extrêmement importante parce que l'on y voit refléter la

 13   structure de la Yougoslavie en République, et ce que je dis dans mon

 14   rapport, c'est que, dans beaucoup de ces Républiques, il n'est pas

 15   difficile de trouver que d'une République donnée, il y a un groupe

 16   dominant, un groupe majoritaire.

 17   Par exemple, les Slovènes considèrent que la Slovénie est leur

 18   pays. Mais l'une des difficultés que l'on rencontre en Bosnie-Herzégovine,

 19   c'est que, bien que –comme c'est montré dans ce tableau- plus

 20   d'1,8 million, 2,3 de personnes qui se considéraient comme des Musulmans

 21   habitaient en Bosnie-Herzégovine, ils ne constituaient pas pour autant une

 22   majorité dans cette République. Donc, ils n'auraient pas pu, du point de

 23   vue politique, ou cela aurait été extrêmement controversé, considérer que

 24   la Bosnie-Herzégovine était leur pays. Mais en raison de leur importance

 25   démographique, ils avaient des liens très forts avec cette République.

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  1   Mais il y avait des raisons politiques pour lesquelles il leur était

  2   difficile de considérer cette République comme la leur.

  3   Je voulais signaler que ce tableau a été mis à jour depuis.

  4   M. Nice (interprétation). - Nous allons maintenant passer aux

  5   cartes qui, pour

  6   l'instant, n'ont été communiquées aux Juges qu'en noir et blanc. Donc je

  7   souhaiterais que soient distribuées ces liasses au témoin, aux Juges ainsi

  8   qu'aux représentants de la défense.

  9   Pendant que ces liasses sont distribuées, Monsieur Alcock, ceci

 10   vous indique que c'est un rétroprojecteur, à votre droite.

 11   M. Allcock (interprétation). – Ah, je pensais que c'était un

 12   instrument de torture.

 13   M. Nice (interprétation). - L'Huissier vous apportera son aide,

 14   mais afin d'accélérer les chose, vous pourrez vous-même placer les

 15   documents en question sur le rétroprojecteur.

 16   Nous allons passer au premier document, coté Z 1668.1, celui qui

 17   se trouve à votre droite. Sur l'écran, vous voyez le document. Si vous

 18   avez besoin de nous indiquer quelque chose, vous pouvez utiliser le

 19   pointeur ; vous l'utiliserez pour indiquer des éléments sur la carte.

 20   Vous nous parlez, dans votre rapport, des dialectes du pays.

 21   Cette carte de 1993, que nous montre-t-elle ?

 22   M. Allcock (interprétation). - Bien que la majorité des Slaves

 23   du sud parle des dialectes qui sont liés et que l'on a essayé de désigner

 24   sous le terme de serbo-croate, bien que cela ait entraîné des

 25   controverses, en fait, ce que j'essaie de dire c'est qu'il est extrêmement

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  1   difficile de trouver une langue qui pourrait être considérée comme la

  2   langue croate, parce que les divisions entre groupes, les dialectaux ne

  3   correspondent pas aux frontières des Etats dans la région, et ne

  4   correspondent pas non plus à la répartition ethnique dans la région.

  5   Sur cette carte que je vous montre ici, on peut voir trois

  6   groupes de dialectes importants dans la région.

  7   La zone verte d'abord, en haut de la carte.

  8   Ce sont les dialectes kajkavski ou kajkavian. Il faut savoir que

  9   chacun de ces dialectes est identifié par les linguistes par le mot qui

 10   signifie "quoi", le mot utilisé pour dire "quoi" par les personnes qui

 11   parlent ce dialecte. Bien entendu, il y a d'autres différences dans les

 12   dialectes que la façon de dire "quoi".

 13   M. Nice (interprétation). - Si l'on regarde les zones, les îles

 14   en bleu, les zones

 15   "distril" ?

 16   M. Allcock (interprétation). - Oui, c'est le dialecte cakaski.

 17   La majorité des personnes qui habitent dans cette région parlent le

 18   dialecte stokavian, qui est indiqué ici en brun sur la carte. Bien que la

 19   zone qui représente la Croatie soit divisée entre ces trois groupes

 20   dialectaux, le dialecte stokaski est aussi parlé en Bosnie-Herzégovine.

 21   M. Bennouna. – Je voudrais demander au témoin si les personnes

 22   qui parlent ces divers dialectes peuvent se comprendre entre elles ?

 23   Autrement dit, y a-t-il vraiment une grande différence ? Cela nous

 24   permettrait de comprendre ce qu'on entend par le terme dialecte : dialecte

 25   par rapport à quelle langue ? Merci.

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  1   M. Allcock (interprétation). - Ils arrivent à se comprendre dans

  2   la grande majorité des cas. Il arrive parfois que lorsque les personnes de

  3   ces divers dialectes discutent, il aient quelques problèmes de

  4   compréhension, mais ces dialectes ne sont pas très différents, si bien que

  5   les gens arrivent à se comprendre. C'est pourquoi on a essayé de

  6   construire ce dialecte serbo-croate. Les linguistes estiment que ces

  7   dialectes ont suffisamment de points communs pour pouvoir les

  8   systématiser, les organiser pour former une langue unique. Bien entendu,

  9   cela a été sujet à controverse plus tard.

 10   M. Bennouna. – Pour le dialecte dominant, le stokavian, est-il

 11   vraiment le même pour toutes ces régions que vous indiquez, qui sont aussi

 12   des régions de montagnes. Or, on sait qu'entre villages de montagne, il

 13   peut exister des particularités ici et là. De la même manière, n'y a-t-il

 14   à l'intérieur du dialecte dominant des particularités ?

 15   M. Allcock (interprétation). - Cela nous ramène à la carte 2,

 16   dans laquelle on parle des groupes du dialecte stokavian : dans cette zone

 17   indiquée en brun sur la première carte.  JE vais donc passer à la deuxième

 18   carte : les zones colorées représentent ici des zones de la première

 19   carte. On voit que, dans ce groupe de dialecte stokavien, il y a des sous-

 20   dialectes, des "subdialectes". Bien entendu, en tant que linguiste

 21   professionnel, on pourrait faire des différenciations encore plus

 22   subtiles. Ce n'est pas mon cas et je ne pense pas que cela intéresse les

 23   Juges d'entrer dans les détails.

 24   M. Nice (interprétation). - Comme on le voit sur ces deux

 25   cartes, les zones où sont parlés ces dialectes ne correspondent pas aux

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  1   limites et aux zones occupées par la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, etc.

  2   M. Allcock (interprétation). - Oui, on le voit très clairement

  3   sur la carte ici. Les limites des zones où sont parlés ces dialectes ne

  4   correspondent pas aux Etats, aux territoires eux-mêmes. Cela apparaît

  5   encore plus clairement si l'on passe à la carte numéro 3.

  6   M. Nice (interprétation). - Cette carte est très grande ! Il va

  7   donc falloir l'examiner bout par bout.

  8   M. Allcock (interprétation). - Nous allons d'abord nous

  9   intéresser à ce que l'on voit ici à l'écran. Cette carte est assez

 10   complexe, mais présente la répartition des groupes ethniques d'après le

 11   recensement de 1991. Cette carte a été produite par un institut

 12   statistique slovène. Il n'est pas nécessaire de se pencher sur les détails

 13   de cette carte. On voit qu'elle est extrêmement complexe. C'est justement

 14   sur cela que je souhaite insister.

 15   Si l'on rapproche la répartition des populations en fonction de

 16   leur appartenance ethnique, cela ne correspond pas aux langues qu'ils

 17   parlent.

 18   M. Nice (interprétation). - Je vous demanderai de ralentir votre

 19   débit, car vous donnez beaucoup d'informations. Et je demanderai aux

 20   techniciens de se concentrer sur la partie gauche de la carte, un peu plus

 21   haut, je vous prie, car ce que vous venez de dire n'a pas été totalement

 22   traduit.

 23   M. Allcock (interprétation). - Oui, c'est une bonne idée

 24   d'agrandir.

 25   M. Nice (interprétation). - C'est mieux comme cela ?

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  1   M. Allcock (interprétation). - Si quelqu'un a besoin de la

  2   traduction des mots qui figurent dans cette légende, nous pouvons vous

  3   traduire ces mots : les Croates, les

  4   Macédoniens, les Musulmans, les Serbes, les Slovènes et ensuite ceux qui

  5   se sont déclarés comme étant yougoslaves.

  6   La colonne suivante : les Albanais, les Bulgares, les Tchèques,

  7   les Magyars ou les Hongrois, les Roms ou les gitans, les Roumains et les

  8   Ruthènes.

  9   M. Nice (interprétation). - Et la dernière colonne ?

 10   M. Allcock (interprétation). - Les Slovaques, les Italiens, les

 11   Turcs, les Vlaces et ceux qui ont choisi une autre identification

 12   régionale. 

 13   M. Nice (interprétation). - Bien entendu, avec un nombre aussi

 14   important de catégories, les couleurs ont manqué et il parfois difficile

 15   dans cette légende de distinguer entre les différentes couleurs.

 16   D'ailleurs, parfois impossible.

 17   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 18   M. Nice (interprétation). - Néanmoins, l'idée que vous

 19   développez correspond à la question que je vous pose maintenant. Y a-t-il

 20   sur la carte une région qui corresponde de façon simple à l'un de ces

 21   catégories ?

 22   M. Allcock (interprétation). - Oui, il y en a plusieurs. Si l'on

 23   prend la région du Monténégro, c'est une région qui ne pose pas de

 24   problème ; et puis, de grandes parties de la Serbie également, l'est de la

 25   Macédoine, la plus grande partie de la Slovénie également est relativement

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  1   homogène au plan de la répartition ethnique. La région de Zabrdze, au nord

  2   de la Croatie aussi. Et, en bas, une zone du sud de la Croatie qui entre,

  3   pénètre l'ouest de la Herzégovine.

  4   M. Nice (interprétation). - A l'ouest de Mostar ?

  5   M. Allcock (interprétation). -  Oui.

  6   M. Nice (interprétation). - Et nous répétons que c'est une carte

  7   qui a été publiée au moment de l'ex-Yougoslavie ?

  8   M. Allcock (interprétation). - Oui, par l'institut statistique

  9   slovène.

 10   M. Nice (interprétation). - Sur la base de quoi ? De la

 11   nationalité déclarée lors du recensement ?

 12   M. Allcock (interprétation). - Oui, sur base de la nationalité

 13   déclarée lors du recensement de 1981.

 14   M. Nice (interprétation). - La carte suivante. C'est une carte

 15   qui s'ajoute à celles qui figurent dans votre rapport, dont vous vouliez

 16   parler ici. De quoi s'agit-il.

 17   M. Allcock (interprétation). - Cette carte est intéressante pour

 18   la raison suivante.

 19   M. Nice (interprétation). - D'abord, quelle en est l'origine ?

 20   M. Allcock (interprétation). - Elle émane de la même source que

 21   les deux premières cartes que j'ai montrées, qui présentaient la

 22   répartition des dialectes. Elle vient donc d'un atlas officiel, mais

 23   l'atlas que j'ai utilisé dans mon rapport était l'édition de 1993. Et la

 24   carte que vous voyez ici vient d'un atlas correspondant à une édition

 25   précédente, de 1992. Elle fournit les mêmes informations que celles qui

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  1   étaient fournies par les deux premières cartes que j'ai montrées et qui

  2   présentaient la répartition des dialectes. Elles viennent donc d'un atlas

  3   officiel, mais l'atlas que j'ai utilisé dans mon rapport était l'édition

  4   de 1993. Et la carte que vous voyez, ici, vient d'un atlas correspondant à

  5   une édition précédente, c'est-à-dire en 1992. Elle fournit les mêmes

  6   informations que celles qui étaient fournies par les deux premières cartes

  7   que j'ai présentées, à savoir la répartition des dialectes en Croatie.

  8   La raison pour laquelle je soumets la présente carte à

  9   l'attention des Juges, réside dans le fait que l'information présentée ici

 10   concerne presque exclusivement la République de Croatie.

 11   Dans mon rapport, je fais référence au Dr Agacic, un

 12   universitaire de l'université de Zagreb, qui a montré l'évolution de la

 13   représentation croate par rapport à la Bosnie-Herzégovine, notamment dans

 14   les manuels scolaires.

 15   Donc les prétentions qu'avait la République de Croatie sur la

 16   République de

 17   Bosnie-Herzégovine se sont intensifiées avec le temps. J'ai estimé que

 18   c'était là une indication très intéressante de ce fait, de ce phénomène.

 19   En 1992, il y avait un atlas croate officiel qui concentrait son

 20   attention sur la République de Croatie et, en 1993, une nouvelle édition

 21   de ce même atlas -de façon au moins implicite- laisse à penser qu'il y a

 22   continuité entre ce qui se passe sur le plan culturel, notamment dans la

 23   République de Croatie et ce qui se passe dans la République de Bosnie-

 24   Herzégovine.

 25   Donc cela implique, au moins, que la République de Croatie a un

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  1   intérêt tout à fait légitime par rapport à ce qui se passe dans la

  2   République de Bosnie-Herzégovine.

  3   M. Nice (interprétation). - Merci. La carte suivante, je vous

  4   prie : 1668.4. Elle porte sur les anciens royaumes et empires. C'est peut-

  5   être un point qui nous intéresse un peu moins.

  6   M. Allcock (interprétation). - Je suppose que vous connaissez

  7   déjà très bien les informations présentées ici. Je ne sais pas exactement

  8   ce que M. Donia vous a montré dans sa déposition, mais là encore, ces

  9   cartes ont un rapport avec le problème que constitue la séparation précise

 10   des prétentions historiques sur le plan territorial, notamment si l'on

 11   examine les rapports entre la Croatie et un quelconque Etat bosniaque.

 12   A gauche, ici, je ne crois pas que l'on voie très bien l'image

 13   sur l'écran, mais le secteur que je suis en train de vous montrer avec le

 14   pointeur correspond à la zone qui était occupée par l'Etat médiéval de la

 15   Croatie, au moment de sa plus grande ampleur. Et il est intéressant de

 16   comparer ceci avec ce que l'on voit sur la carte de droite où l'on voit

 17   l'empire du roi Trovko auquel la Bosnie attache l'histoire de son Etat.

 18   Vous constaterez qu'il y a chevauchement important entre les

 19   deux zones figurant sur ces deux cartes.

 20   M. Nice (interprétation). – Carte suivante 1668.5 : là encore,

 21   je suppose qu'il n'y

 22   aura peut-être pas grand-chose à ajouter. De quoi s'agit-il ?

 23   M. Allcock (interprétation). – Cette carte montre la région

 24   couverte à la fin des années 30 par la Banovina croate.

 25   La première Yougoslavie était habitée, peuplée par un grand

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  1   nombre de Croates ethniques et il y a eu tentative de les rassembler dans

  2   une unité ethnique singulière. Là encore, nous voyons les prétentions de

  3   différents groupes nationaux vis-à-vis de leur inclusion dans un seul Etat

  4   qui aurait été la République de Bosnie-Herzégovine, et la Banovina croate

  5   a exprimé l'une de ses prétentions.

  6   M. Nice (interprétation). - Je crains que les mots prononcés par

  7   vous n'aient pas été repris entièrement par la sténotypiste.

  8   M. Allcock (interprétation). – Je vais ralentir, excusez-moi.

  9   M. Nice (interprétation). – C'est plutôt un problème de volume.

 10   M. Allcock (interprétation). – Bien, est-ce mieux à présent ?

 11   M. Nice (interprétation). – Oui, je crois.

 12   M. Allcock (interprétation). -  Quelle est la dernière partie de

 13   mon intervention qui a été comprise et que je ne dois pas répéter ? Bien,

 14   tout a été compris jusqu'à présent.

 15   M. Nice (interprétation). – La carte suivante n'est peut-être

 16   pas absolument claire sur l'écran.

 17   M. Allcock (interprétation). - Il y a un point sur lequel

 18   j'insiste dans mon rapport, à savoir que c'est une erreur de considérer

 19   les problèmes de la région, et notamment de penser aux causes du conflit

 20   armé dans la région, en les liant exclusivement au sentiment national ou

 21   aux conséquences de l'existence de sentiments nationaux. Il existe des

 22   problèmes économiques qui ont une très grande importance dans ce phénomène

 23   et, à un moment, dans mon rapport, je cite une remarque de…

 24   M. Nice (interprétation). – Je vais vous interrompre.

 25   Je pensais à une autre carte, la carte Z7597 : les frontières

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  1   militaires de la Croatie.

  2   M. Allcock (interprétation). - Je n'en ai pas une copie dans ma

  3   liasse.

  4   M. Nice (interprétation). – Z 68.6

  5   M. Allcock (interprétation). – Je vous prie de m'excuser, les

  6   deux pages étaient collées. C'est pour cela que je n'ai pas vu cette

  7   carte.

  8   M. Nice (interprétation). – Très bien, avez-vous quelques

  9   remarques à faire au sujet de cette carte ?

 10   M. Allcock (interprétation). – Oui, je pense que c'est une

 11   donnée peut-être secondaire, dont les Juges ont peut-être déjà entendu

 12   parler, mais j'aimerais revenir là-dessus.

 13   Il y avait une tendance, dans tous les Etats de la région, de

 14   considérer que certaines des populations existaient dans ces régions

 15   depuis peu de temps. Et j'insiste sur le fait qu'en réalité, cette

 16   population était présente depuis une période très ancienne. A partir du

 17   17ème siècle, un grand nombre d'orthodoxes qui, plus tard, se sont

 18   identifiés comme des Serbes ont été placés dans une région militaire

 19   frontalière par l'empire austro-hongrois qui s'étend au nord et nord-ouest

 20   de ce qui est, aujourd'hui, la Bosnie. Cette installation a été la base

 21   d'une implantation de Serbes ultérieure. Je crois que l'on constate ce

 22   phénomène sur la carte que je présente ici, et ces Serbes se sont ensuite

 23   efforcés de faire sécession par rapport à la République de Croatie en

 24   constituant la Krajina serbe.

 25   M. Nice (interprétation). – On ne voit pas très bien cela sur la

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  1   carte.

  2   M. Allcock (interprétation). – Malheureusement, toutes les

  3   cartes n'ont pas la même échelle, et je n'ai pas eu la possibilité de

  4   demander à des cartographes de les faire correspondre exactement. Donc je

  5   ne prétends pas qu'il y ait correspondance exacte, mais simplement un

  6   certain degré de correspondance.

  7   M. Nice (interprétation). - Dans quelle mesure ces régions sont-

  8   elles entièrement

  9   serbes aujourd'hui ?

 10   M. Allcock (interprétation). - Cela est encore à prouver, car,

 11   depuis l'opération "Tempête" au cours de laquelle la République de Croatie

 12   a réaffirmé son autorité sur ces Serbes sécessionnistes, je ne sais pas

 13   exactement quel est le pourcentage de population qui est demeuré dans la

 14   région, mais une majorité des Serbes qui y résidaient y est tout de même

 15   restée.

 16   M. Nice (interprétation). – Merci. Je voudrais maintenant la

 17   carte Z 1668.7.

 18   M. Allcock (interprétation). – Eh bien, un point que je souligne

 19   dans mon rapport, c'est qu'il est impossible de comprendre l'évolution du

 20   conflit dans cette région en l'interprétant exclusivement par l'expression

 21   de nationalismes ou de sentiments nationaux.

 22   Il y a eu des intérêts économiques très importants qui sont à la

 23   base du conflit. Je fais référence, à un certain moment, dans mon rapport,

 24   à une citation de Franjo Tudjman, selon laquelle la Croatie est en fait

 25   une absurdité économique si l'on n'adjoint pas la Bosnie à la Croatie.

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  1   Ce que je cherche à indiquer en montrant cette carte, c'est que,

  2   si l'on veut communiquer entre diverses régions de la Croatie, la façon la

  3   plus économique de le faire par voie terrestre, consiste à passer par la

  4   Bosnie-Herzégovine. Donc, si l'on veut aller d'Osijek à Dubrovnik, sans

  5   faire un détour très très important, il importe de passer par la Bosnie.

  6   Les voies ferrées les plus importantes, reliant l'est et l'ouest de la

  7   Croatie, traversent des nœuds ferroviaires importants tels que Bihac.

  8   M. Nice (interprétation). - Et les lignes en rouge ?

  9   M. Allcock (interprétation). - Elles sont des versions stylisées

 10   de ces voies de communication. Elles ne sont pas tirées d'une carte, mais

 11   ont été tracées simplement pour indiquer les grandes lignes des voies de

 12   communication terrestres.

 13   M. Robinson (interprétation). - Monsieur Allcock ?

 14   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 15   M. Robinson (interprétation). - A part les problèmes de

 16   communication, y a-t-il d'autres problèmes économiques qui interviennent ?

 17   M. Allcock (interprétation). - Oui, sans aucun doute et c'est ce

 18   que l'on voit illustré sur les cartes suivantes.

 19   M. Nice (interprétation). - Carte 1668.8.

 20   M. Allcock (interprétation). - Cette carte n'est peut-être pas

 21   immédiatement claire, mais l'idée l'est tout de même. Ce que l'on voit,

 22   c'est que la zone contenue dans le triangle au centre de la carte

 23   représente le centre de la Bosnie. Vous constaterez que Sarajevo se trouve

 24   ici à une extrémité du triangle, Jajce à une autre extrémité, et Mostar à

 25   la troisième extrémité du triangle.

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  1   Ce que j'essaie d'indiquer en montrant cette carte, c'est qu'une

  2   partie importante des ressources économiques bosniaques se trouvent à

  3   l'intérieur de ce triangle. Je parle des capacités manufacturières, des

  4   capacités énergétiques, ainsi que des plus grandes voies de communication.

  5   De sorte que toute entité contrôlant ce triangle contrôle en fait la

  6   Bosnie-Herzégovine.

  7   Si l'on cherche à comprendre la base du contrôle de la Bosnie-

  8   Herzégovine, on constate, en regardant cette carte, que cela n'a pas à

  9   voir simplement avec le fait que certains groupes humains ont des rancœurs

 10   par rapport à d'autres groupes humains, mais également qu'il y a lutte

 11   pour le contrôle des moyens économiques qui constituent, bien entendu, un

 12   facteur important dans la survie de la population.

 13   M. Nice (interprétation). - Et en noir ?

 14   M. Allcock (interprétation). - Les voies de communication les

 15   plus importantes sont indiquées en noir.

 16   M. Nice (interprétation). - Carte suivante : 1668.9. L'ordre des

 17   numéros de

 18   référence correspond à l'ordre de présentation de ces cartes dans le

 19   rapport. Nous passerons ensuite à des cartes supplémentaires.

 20   C'est une carte tirée de l'ouvrage de Valenta ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). - Indiquant les déplacements de

 23   populations en très grand nombre ? Vous pouvez commenter.

 24   M. Allcock (interprétation). - Oui, c'est exact. Je crois que

 25   les chiffres sont importants ici, tout autant que les cartes. Ce que cette

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  1   carte montre, c'est qu'Anto Valenta présuppose l'existence d'une

  2   réorganisation, en trois étapes, de la répartition de la population dans

  3   la République.

  4   Au cours de la première étape de cette réorganisation, illustrée

  5   par les deux flèches du haut, il permet de penser qu'il y aurait eu

  6   échange entre 98 000 Croates de l'est et 98 000 Serbes. La deuxième étape,

  7   représentée par les flèches à gauche, laisse penser qu'il y a eu échange

  8   entre 170 000 Musulmans et 170 000 Croates. La troisième série de flèches,

  9   celle à droite, laisse à penser qu'il y a eu échange entre 194 000

 10   Musulmans et 194 000 Serbes.

 11   Nous passons là-dessus très rapidement, mais j'aimerais que les

 12   Juges réfléchissent aux conséquences humaines de ces échanges

 13   démographiques d'une telle ampleur, qui sont traités par ces flèches de

 14   façon tout à fait délibérée, sur cette carte.

 15   M. Nice (interprétation). - Et la date de publication ?

 16   M. Allcock (interprétation). - Je ne l'ai pas vraiment présente

 17   à l'esprit : je crois que c'est sans doute 1993, mais je devrai vérifier.

 18   M. Nice (interprétation). - Nous passons maintenant à la

 19   dernière carte qui figure dans une annexe à votre rapport : la

 20   carte 1668.1.

 21   Elle représente le plan Vance-Owen  ; elle a une importance

 22   extrême ?

 23   M. Allcock (interprétation). - Oui, je suis sûr que cette carte,

 24   les Juges la

 25   connaissent déjà. La raison pour laquelle je l'ai introduite dans mon

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  1   rapport vient du fait que je souhaitais appeler l'attention du lecteur sur

  2   les différentes étapes temporelles de l'évolution du conflit.

  3   La zone 10, ici, correspond à celle qui est désignées dans le

  4   plan Vance-Owen, par une zone principalement contrôlée par les Croates,

  5   même si, lorsque nous reprenons la carte de répartition dialectale, que

  6   j'ai déjà montrée, il apparaît manifestement que, dans cette zone, la

  7   population est très mélangée avant la guerre.

  8   Et la désignation de cette zone comme faisant partie d'un canton

  9   croate peut être considérée comme l'un des stimuli qui a provoqué une

 10   intensification de la guerre dans cette région, au moment où les forces

 11   croates se sont efforcées de consolider leur emprise sur la région, en

 12   partant du principe que cette zone leur reviendrait. Ils voulaient donc

 13   affermir leurs prétentions en vue de négociations suivantes quant au fait

 14   que cette région devrait faire partie d'un Etat croate.

 15   M. Nice (interprétation). - Maintenant, nous prenons les cartes

 16   supplémentaires, à commencer par la 1668.11.

 17   Je vous prie de m'excuser, Maître Nice, je voudrais que nous

 18   laissions la possibilité de respirer à nos auditeurs.

 19   La source de ces cartes figure dans le tiers inférieur de la

 20   carte. Quelle est-elle ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Je crois comprendre qu'il s'agit

 22   du bureau officiel chargé de l'établissement des statistiques en Croatie.

 23   M. Nice (interprétation). - Cette première carte représente la

 24   zone au sud de Zenica. Les cercles en couleurs que l'on voit sur cette

 25   carte sont bien expliqués dans la légende qui figure en haut de la carte.

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  1   Même s'il peut paraître un peu difficile de faire la distinction entre la

  2   couleur verte pour les Musulmans et la couleur rouge ou bordeaux pour les

  3   Serbes, et sans doute noire pour les autres, cette difficulté de

  4   distinction des couleurs a-t-elle une

  5   importance particulière ?

  6   M. Allcock (interprétation). - Non. Je pense qu'il est important

  7   de considérer cette carte comme l'illustration d'une idée plus générale.

  8   Je crois que cette carte parvient très bien à le faire. Elle représente la

  9   municipalité de Busovaca et indique de façon efficace qu'il importe de se

 10   pencher sur le niveau local si l'on veut comprendre les problèmes posés

 11   par les modalités d'implantation ethnique. Car c'est très bien de lire

 12   différents ouvrage qui vous diront que la municipalité de Busovaca a une

 13   composition démographique impliquant tels et tels chiffres pour tels et

 14   tels groupes ethniques. Mais le problème de la répartition locale de ces

 15   groupes est beaucoup plus complexe et beaucoup plus importante qu'on ne

 16   peut le constater à la lecture de ces ouvrages généraux.

 17   M. Nice (interprétation). - Quand on lit la légende, que

 18   comprend-on pour ces divers villages ?

 19   M. Allcock (interprétation). - Il s'agit de villages. Donc au

 20   niveau local. Et je crois que ce sont des communautés locales qui sont

 21   représentées sur cette carte. Les cercles en rouge représentent les

 22   localités où la majorité de la population est musulmane : et je ne crois

 23   pas qu'il y ait un grand nombre de Serbes ou de Yougoslaves dans ces

 24   régions.

 25   Quant aux cercles plus sombres, ils représentent les zones où la

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  1   majorité démographique est croate et les autres cercles, là où la majorité

  2   ethnique n'y est pas parfaitement définissable.

  3   M. Nice (interprétation). – Et Katici ?

  4   M. Allcock (interprétation) - Cela semble être la seule

  5   implantation majoritairement serbe de cette région.

  6   M. Nice (interprétation). – Ah oui, d'accord. Nous passons aux

  7   cartes suivantes. Nous voyons qu'elles représentent la même chose pour

  8   Gornji Vakuf, Jajce, Novi Travnik.

  9   M. Allcock (interprétation) - Je ferai les mêmes commentaires

 10   sur ces autres

 11   cartes.

 12   M. Nice (interprétation). - J'ai fait un lapsus : le rouge

 13   représente les Croates, n'est-ce pas ?

 14   M. Allcock (interprétation) – Oui, c'est exact. Ai-je dit autre

 15   chose ?

 16   M. Nice (interprétation). – Non, ce n'est peut-être pas vous.

 17   M. Allcock (interprétation) – Très bien, merci.

 18   M. Nice (interprétation). - J'aimerais entendre vos conclusions

 19   au sujet de quelques autres cartes. Nous n'allons pas nous étendre trop

 20   longuement sur ces cartes.

 21   Les Juges ont reçu un résumé de votre déposition ici.

 22   M. Allcock (interprétation) - Je la connais.

 23   M. Nice (interprétation). - Et les Juges ont donc ce texte en

 24   leur possession. Je les réfère à la page 2, paragraphe 6 de vos

 25   conclusions.

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  1   M. le Président (interprétation). - Un instant, Maître Nice, je

  2   vous prie.

  3   M. Nice (interprétation). - Il devrait y avoir des exemplaires

  4   pour les interprètes. C'est ma faute s'ils n'ont pas été distribués. Je

  5   prie les interprètes de m'excuser pour cette omission.

  6   Vous avez déclaré que le nettoyage ethnique n'est pas quelque

  7   chose qui est survenu de façon spontanée, mais que c'est un phénomène qui

  8   a été imposé d'une certaine façon. Pourriez-vous ajouter quelques mots à

  9   ce sujet ?

 10   M. Allcock (interprétation) – Oui, je crois que c'est un point

 11   qu'il importe au plus haut point d'établir de façon claire pour parler de

 12   l'ex-Yougoslavie. En Grande Bretagne, c'est quelque chose qui a été traité

 13   et on peut lire dans la presse britannique que ce conflit entre groupes

 14   ethniques a vu le jour de façon spontanée en raison de ce qui a été appelé

 15   haine séculaire entre les différents groupes de la région.

 16   Et ce que je fais dans mon rapport, je pense, c'est de résumer

 17   le consensus d'un

 18   certain nombre de mes collègues scientifiques selon lequel ce n'est

 19   absolument pas le cas. A savoir que même si des groupes ethniques

 20   différents avaient une approche, une conscience différente de leur

 21   identité, même s'ils étaient également conscients de l'identité différente

 22   des autres groupes, et même s'il existait parfois quelque distinction

 23   sociale entre ces groupes qui avait à voir avec leur lieu de résidence, il

 24   n'était pas permis d'en tirer la conclusion qu'il y avait haine mutuelle

 25   entre ces groupes.

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  1   C'est pourquoi j'ai demandé à présenter le film de M. Bringa,

  2   cet anthropologue, qui démontre qu'il y avait rapports, relations très

  3   amicales entre les diverses portions de la population dans les villages

  4   mixtes : Croates et Musulmans.

  5   Et si l'on cherche à expliquer la raison pour laquelle la

  6   Yougoslavie a sombré dans la violence, il n'est pas permis de s'appuyer

  7   sur ce facteur comme étant le facteur principal. Il est absolument

  8   indispensable de chercher ailleurs.

  9   Ce que je dis dans mon rapport, c'est qu'il importe de se

 10   préoccuper de ces autres facteurs, notamment les circonstances dans

 11   lesquelles la ligue des communistes s'est démantelé , ainsi que les

 12   rapports économiques. Autrement dit, il y a des rapports extérieurs

 13   systémiques qui, à mon avis, ont une importance bien plus grande pour

 14   expliquer le démantèlement de cet Etat plutôt que l'existence d'une

 15   hostilité ethnique diffuse entre les différentes composantes de la

 16   population.

 17   M. Nice (interprétation). - Nous allons parler de ces autres

 18   points brièvement.

 19   M. Robinson (interprétation) – Je crois que M. Donia a dit aussi

 20   que, même si le nettoyage ethnique avait été orchestré d'en haut pour

 21   redescendre vers le bas, il était permis de penser qu'il reflétait

 22   l'existence de courants souterrains qui ont été amenés à la surface par

 23   les masses et peut-être pas seulement par les dirigeants.

 24   M. Allcock (interprétation) – Je crois que plus on examine

 25   l'histoire de ce phénomène, plus on se rend compte qu'il importe au plus

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  1   haut point de prendre en compte les

  2   distinctions locales.

  3   On a tendance à parler du nettoyage ethnique comme s'il

  4   s'agissait d'un phénomène simple et singulier ; comme si chacun savait

  5   immédiatement ce que cela signifiait. Or, ce à quoi on fait référence en

  6   utilisant ces termes, c'est à une multiplicité de phénomènes très divers.

  7   Dans certains, il s'agit simplement de gens qui fuient le danger, qui

  8   fuient l'arrivée d'une armée hostile. Donc, à ce moment-là, la disparition

  9   de la population est secondaire à un phénomène antérieur.

 10   Mais les mécanismes de nettoyage ethnique sont également très

 11   divers. Récemment, je parlais à une amie slovène qui connaît très bien

 12   l'Est de la Bosnie, et qui me disait que, lorsqu'elle s'est rendue dans

 13   cette région et qu'elle a parlé à des personnes qui ont subi le nettoyage

 14   ethnique, qui en ont été victimes, le plus souvent ce qui se passait,

 15   c'est que des forces paramilitaires arrivaient dans les villages pour dire

 16   à certains des habitants : "Allez voir vos voisin pour leur dire que s'ils

 17   ne partent pas, ils seront tués. Et si vous ne leur dites pas cela, c'est

 18   vous qui serez tués !"

 19   De sorte que ces habitants étaient très souvent plongés dans le

 20   nettoyage ethnique, non pas sur la base d'une animosité qui leur aurait

 21   été propre, mais par la force. Je ne nie pas qu'en certaines occasions et

 22   dans certaines circonstances locales, certains n'aient pas saisi

 23   l'occasion. Mais il convient de se rendre compte que la diversité des

 24   circonstances est très grande.

 25   M. Bennouna. – Monsieur Allcock, votre thèse -qui a été aussi

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  1   développée, mais pas de la même façon par le Dr Donia- est de dire que

  2   finalement, le conflit n'a pas pour origine une haine ou un affrontement

  3   entre des ethnies ; cette haine ethnique, cet affrontement entre ethnies

  4   est plutôt la résultante du conflit qu'il n'est à l'origine de ce conflit.

  5   C'est plutôt la

  6   conséquence du conflit qui a entraîné ces haines et ces affrontements

  7   ethniques ; ou plutôt, il ne faut pas y voir, dans ces haines et ces

  8   affrontements ethniques, l'origine du conflit. C'est votre thèse.

  9   Mais alors, vous faites l'histoire : vous nous dites qu'il y

 10   avait une grande différenciation entre les différentes ethnies et une

 11   différenciation ethnique d'identité au sein de ces populations, et arrive

 12   le système communiste. Est-ce que le système installé après la Seconde

 13   Guerre mondiale n'a pas congelé -si l'on peut dire- congelé ces

 14   différenciations ethniques et nationales qui ont resurgi après

 15   l'effondrement de ce système, dans les années 90 ou à la fin de la

 16   décennie 80 ?

 17   Est-ce que tout cela existait quand même, mais était comme les

 18   laves dans un volcan qui, à un moment donné, resurgissent ?

 19   M. Allcock (interprétation). - En ce qui concerne votre

 20   métaphore, je souhaite répondre surtout concernant deux points.

 21   Tout d'abord, en ce qui concerne la base des suspicions entre

 22   les groupes ethniques, je ne conteste pas qu'il y ait une base historique.

 23   Mais ceci n'est pas présent de manière permanente dans l'esprit des

 24   personnes ; il faut avoir un stimulus extérieur pour les raviver.

 25   Par exemple, quand j'étais enfant à Lancaster, nous jouions à

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  1   des jeux d'enfants concernant la rébellion écossaise qui a eu lieu au

  2   XVème siècle. Mais ceci ne veut pas dire qu'à l'époque, les enfants

  3   anglais détestaient les enfants écossais. Donc, comme je l'ai dit, cela ne

  4   permet pas de conclure que les petits Anglais détestaient absolument les

  5   petits Ecossais.

  6   Tout simplement, j'appelle cela une encyclopédie de symboles et

  7   d'images qui peuvent être ravivés à un certain moment de l'Histoire pour

  8   diriger la population dans un certain sens.

  9   Le deuxième point auquel je souhaite répondre par rapport à

 10   votre question concerne le régime communiste. Vous avez utilisé la

 11   métaphore d'un volcan. Mais ce que je

 12   souhaite dire, c'est que la manière dont l'Etat communiste a fonctionné,

 13   au début, en ex-Yougoslavie, n'est pas quelque chose qui a essayé de

 14   minimiser les différences entre les groupes ethniques, mais le résultat de

 15   ce fonctionnement a eu une influence sur la manière dont les gens

 16   percevaient les différences ethniques.

 17   Le régime communiste a constitué les Républiques et s'est

 18   adressé de manière idéologique à la question des nationalités et a établi

 19   le groupe ethnique musulman.

 20   L'une des conséquences de l'échec de cette politique communiste

 21   a été l'intensification des différences entre les Républiques, tout

 22   d'abord économiques et, ensuite, autres. Donc, cela n'a pas été un facteur

 23   qui a minimisé le potentiel d'un conflit ethnique dans la Yougoslavie

 24   communiste. Je dirais au contraire qu'il a joué un rôle important pour

 25   renforcer ce potentiel.

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  1   M. Robinson (interprétation). - J'ai une question à poser.

  2   Dans votre rapport, avez-vous avancé certaines preuves afin de

  3   soutenir votre affirmation sur ce que l'on appellerait le nettoyage

  4   ethnique imposé, c'est-à-dire les leaders qui disent à la population

  5   "Allez chez vos voisins, dites-leur de partir, sinon vous allez mourir" ?

  6   Je pense que ceci est très important pour comprendre l'histoire

  7   de la création de la haine.

  8   M. Allcock (interprétation). - Je ne suis pas entré dans ce

  9   genre de détails dans mon rapport. J'ai couvert deux domaines principaux :

 10   d'un côté, le développement de l'identité ethnique dans la région, et dans

 11   la deuxième partie du rapport, j'ai parlé plus spécifiquement de la

 12   création de l'Etat croate et de l'Etat bosniaque, mais je n'ai pas reçu la

 13   demande de fournir ce genre d'éléments dans mon rapport. Mais je suppose

 14   que d'autres témoins le feront par la suite.

 15   M. Nice (interprétation). - La question du Juge Robinson porte

 16   sur la question de savoir si vous disposez de ce genre d'éléments de

 17   preuve.

 18   M. Allcock (interprétation). - Je vous ai déjà mentionné la

 19   discussion que j'ai eue

 20   avec cet ami, mais aussi, pendant que je préparais ce rapport, j'ai eu

 21   accès à un certain nombre de documents qui se trouvent dans les archives

 22   de ce Tribunal. Et sur la base de ces documents, je pense qu'il y a

 23   beaucoup d'éléments de preuve qui corroborent cette thèse. Cela dit, je

 24   n'ai pas introduit cela de manière systématique dans mon rapport.

 25   M. Nice (interprétation). - Revenons maintenant à la première

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  1   question posée par le Juge Bennouna, s'il vous plaît, et veuillez répondre

  2   de manière brève, si possible.

  3   Est-ce qu'il y a eu, ou bien est-ce qu'il y a, chez les peuples

  4   de cette région, une tendance vers la violence interethnique, différente,

  5   plus grande ou moins grande que celle qui existe au sein d'autres

  6   communautés multiethniques du monde ?

  7   M. Allcock (interprétation). - C'est vraiment une question

  8   vaste. Vous me demandez de répondre brièvement. Je ne dirais pas que la

  9   Bosnie centrale était vraiment une région où la population avait une

 10   tendance plus forte envers le conflit ethnique. Je ne sais pas si c'était

 11   le sens de votre question.

 12   M. Nice (interprétation). – Oui, je l'ai formulée différemment,

 13   mais c'était bien le sens de ma question, liée également aux questions

 14   posées par les deux Juges.

 15   Pour le moment, vous n'avez pas le document devant vous. Les

 16   interprètes m'ont demandé également de faire une pause entre nos questions

 17   et réponses.

 18   M. Allcock (interprétation). - Je m'excuse auprès des

 19   interprètes.

 20   M. Nice (interprétation). – Non, visiblement c'est la première

 21   fois que vous déposez de cette manière. Mais passons à autre chose.

 22   Vous avez déjà parlé du fait que la Bosnie était unique en son

 23   genre en ex-Yougoslavie étant donné qu'elle ne représentait pas la

 24   République d'un seul groupe ethnique absolument majoritaire. Ensuite, vous

 25   avez également parlé des efforts de la communauté internationale qui ont

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  1   renforcé le partage ethnique, notamment le plan Vance-Owen.

  2   M. Allcock (interprétation). - Oui.

  3   M. Nice (interprétation). – Et tout ceci vous a poussé à tirer

  4   la conclusion également que les bases, les causes du conflit en ex-

  5   Yougoslavie étaient historiques, mais aussi économiques.

  6   M. Allcock (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous souhaitez quelques

  8   commentaires brefs concernant cette conclusion ? Sinon, nous passerons à

  9   un autre sujet.

 10   M. Allcock (interprétation). - Pour le moment, rien ne me vient

 11   à l'esprit.

 12   M. Bennouna. - Pour terminer cet aspect, puisque vous passez à

 13   une autre question, j'ai retenu la réponse de l'expert, du Pr Allcock, que

 14   le régime communiste a stimulé du conflit ethnique, puisqu'il n'a pas

 15   apaisé ou contenu les choses. Mais comment se fait-il que, pendant ce

 16   régime, le régime que l'on appelle du président Tito, en Yougoslavie, ce

 17   conflit n'a pas explosé ? Il n'y a pas eu, à notre connaissance, des

 18   explosions de violence ; comment se fait-il que ces relations ont été

 19   contenues, sont restées dans un cadre pacifique ?

 20   Votre conclusion peut paraître un peu paradoxale par rapport à

 21   la réalité de cette période entre 1945 et 1990, ou 1980.

 22   M. Allcock (interprétation). - Je pense que vous avez compris

 23   mes propos de façon un peu plus forte que ce que je n'ai souhaité. Je n'ai

 24   pas souhaité vraiment dire que le régime communiste a stimulé le conflit

 25   ethnique. Ce que j'ai souhaité dire, c'est que le régime communiste

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  1   renforçait le sentiment ethnique au sein de la population, mais je ne

  2   souhaite pas suggérer non plus que, durant la période après 1945, la

  3   Yougoslavie se trouvait au bord des violences ethniques.

  4   Parfois, à certaines occasions, des problèmes ethniques sont

  5   devenus très sérieux. Par exemple, en Croatie en 1971-1972 et au Kosovo

  6   plusieurs fois. Mais il ne faut pas créer l'impression que les autorités

  7   communistes se trouvaient sans arrêt face au défi de réprimer la violence

  8   ethnique. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

  9   M. Nice (interprétation). – Et en ce qui concerne le

 10   renforcement de l'identité ethnique, cela se traduisait par re-création

 11   des Etats constitutifs sur la base des critères ethniques, plutôt que de

 12   créer, par exemple, des Banovina qui s'étendaient au-delà des démarcations

 13   ethniques, n'est-ce pas ?

 14   M. Allcock (interprétation). – Oui, c'est exact. La structure de

 15   la Yougoslavie s'est répartie en fonction des Républiques. Et ces

 16   Républiques s'identifiaient en grande mesure avec un seul groupe ethnique

 17   majoritaire, ce qui est lié à la cause du conflit. Etant donné que les

 18   Républiques sont entrées au conflit et ont renforcé auprès de la

 19   population le sentiment national, et donc après l'effondrement de la

 20   Yougoslavie, les partis nationaux ont vu le jour.

 21   M. Nice (interprétation). - Vous avez également parlé du fait

 22   que les nouveaux leaders croates ont adopté des politiques et pratiques

 23   visant à unifier le peuple croate et que, pour ce faire, l'un des buts du

 24   HDZ était de réhabiliter l'Etat indépendant de Croatie. Vous en parlez à

 25   la page 61 et 62.

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  1   Ils ont complété cette réhabilitation jusqu'à quel degré ?

  2   M. Allcock (interprétation). - Très partiellement, le HDZ est un

  3   phénomène intéressant. En ce qui concerne la pertinence de l'Etat

  4   indépendant croate, il faut savoir que le HDZ a essayé de baser ses

  5   revendications d'indépendance, suite à l'effondrement de la Yougoslavie,

  6   sur la base de la continuité historique de l'Etat croate datant de l'Etat

  7   médiéval, et ils se sont basés également sur le NDH, c'est-à-dire l'Etat

  8   indépendant croate. Disons que ceci faisait partie de cette continuité

  9   d'Etat croate. Mais je ne souhaite pas dire non plus que le HDZ a repris

 10   toute l'idéologie qui était en vigueur au sein de l'Etat indépendant

 11   croate.

 12   M. Nice (interprétation). - Dans votre résumé, vous avez aussi

 13   dit que le programme du HDZ a considéré que les Serbes étaient un peuple

 14   hostile et étranger à cette région, et que de nombreuses actions

 15   entreprises par le HDZ visaient à exclure ce groupe ethnique.

 16   M. Allcock (interprétation). - C'est exact.

 17   M. Nice (interprétation). - Vous avez aussi dit qu'au vu de la

 18   création de l'Etat indépendant de Bosnie, les Croates avaient peur d'être

 19   marginalisés sur le plan politique ?

 20   M. Allcock (interprétation). - Oui, il y a un parallèle entre

 21   les peurs des Serbes de Croatie qui pensaient devenir les citoyens de

 22   seconde rang dans l'Etat indépendant croates et les peurs des Croates face

 23   à la création d'un Etat indépendant de Bosnie où ils se trouveraient

 24   marginalisés.

 25   M. Nice (interprétation). - Parlons maintenant de la période de

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  1   la création de l'Herceg-Bosna. A quel point cette entité avait-elle des

  2   attributs de nation ou d'Etat ?

  3   M. Allcock (interprétation). - Je pense que vous ne pouvez par

  4   parler de l'Herceg-Bosna en tant que nation, étant donné que, sur les

  5   documents sur l'Herceg-Bosna que j'ai lus, ils insistaient sur leur

  6   identité croate, donc ils appartenaient à la nation croate et non pas à

  7   une autre nation. Mais je n'ai aucun doute que l'Herceg-Bosna a été

  8   constituée en tant qu'Etat. Il est possible de parler du monopole de

  9   l'emploi de la force dans un certain territoire. Et étant donné que

 10   l'Herceg-Bosna avait sa propre armée et qu'elle avait ses propres services

 11   civils, je pense que nous pouvons dire que cela a été constitué en tant

 12   qu'Etat.

 13   M. Nice (interprétation). - Maintenant, si l'on parle du

 14   programme du HDZ en Bosnie-Herzégovine qui consistait à remettre en cause

 15   la souveraineté du gouvernement reconnu, vous avez résumé la position de

 16   Franjo Tudjman, dont on a déjà parlé par ailleurs, et vous nous avez dit

 17   qu'il s'agissait de rechercher une partition. Et Tudjman et le HDZ, le HDZ

 18   local, ont aidé à une unité de la Bosnie-Herzégovine ?

 19   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Souhaitez-vous ajouter quelque

 21   chose ?

 22   M. Allcock (interprétation). - Il y a de plus en plus de preuves

 23   qui apparaissent à l'appui de cette thèse. Si vous le voulez, je pourrais

 24   en parler plus longtemps, mais vous

 25   semblez dire qu'il faut avancer.

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  1   M. Nice (interprétation). - L'organisation et la mise en place

  2   de ce programme est resté sous la responsabilité de dirigeants.

  3   Mais une dernière chose. Avant de participer et de venir

  4   témoigner ici, aviez-vous entendu le nom de Kordic ?

  5   M. Allcock (interprétation). - Non.

  6   M. Nice (interprétation). - Kostroman ?

  7   M. Allcock (interprétation). - Oui, j'avais rencontré ce nom. Si

  8   vous regardez la liste des publications que j'ai indiquées dans mon

  9   rapport, vous verrez que j'ai écrit deux rapports sur la création des

 10   nouveaux partis politiques, d'abord dans l'ex-Yougoslavie et puis dans les

 11   Etats qui ont succédé à l'ex-Yougoslavie. Monsieur Kostroman, je crois,

 12   son nom apparaissait dans l'un de ces ouvrages.

 13   M. Nice (interprétation). - Peut-être pouvons-nous maintenant

 14   parler brièvement de la dernière conclusion que nous mentionnons dans

 15   notre résumé, à savoir que le modèle de gouvernement avec le mélange des

 16   institutions politiques et militaires avait été utilisé par le parti

 17   communiste yougoslave et a été adopté par le HDZ ? Pouvez-vous nous

 18   indiquer quelques caractéristiques de ce type de gouvernement, notamment

 19   en ce qui concerne les responsabilités de chacun ?

 20   M. Allcock (interprétation). - Oui, ce qui est intéressant,

 21   c'est de voir que cela revient à la stratégie des partisans qui avaient

 22   essayé de mettre cela en place à la fin de la Seconde Guerre mondiale,

 23   afin d'assurer un contrôle de l'armée, tout en contrôlant les institutions

 24   civiles. Donc on ne pouvait voir très clairement où se situait la limite

 25   entre le parti et le gouvernement, et l'armée. Ce qui est intéressant, non

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  1   seulement quand on regarde la situation du HVO, mais aussi dans la

  2   Yougoslavie à la fin des années 70, c'est qu'on a vu qu'il y avait une

  3   tendance à revenir de plus en plus à ce type de système extrêmement

  4   fluide. La

  5   Constitution de 1974 insistait sur le fait qu'il fallait qu'il y ait une

  6   rotation entre les différents dirigeants dans tous les aspects de la vie

  7   politique et économique. Dans toute la Yougoslavie, il y avait donc un

  8   sentiment d'incertitude sur les limites entre les attributs de ces

  9   diverses institutions. Cela correspondait d'ailleurs à la façon dont

 10   fonctionnait l'Herceg-Bosna.

 11   M. Nice (interprétation). - Vous avez parlé de la

 12   centralisation, de la place du président, dans cette nouvelle structure.

 13   Pouvez-vous ajouter quelque chose à ce sujet ?

 14   M. Allcock (interprétation). - Je crois que j'ai traité de cela

 15   en détail dans mon rapport. Mais si on parle de la République de Croatie,

 16   une des choses extrêmement remarquables dans la politique post-communiste

 17   en Croatie, c'est qu'on observe une très forte tendance à la

 18   centralisation, une centralisation autour du président.

 19   M. Nice (interprétation). - Etes-vous à même de faire des

 20   commentaires sur les similitudes que cela représente avec l'Herceg-Bosna ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Non, je ne pourrais pas faire une

 22   analyse détaillée dans le cadre d'une telle comparaison.

 23   M. Nice (interprétation). - Vous parlez, dans votre rapport, je

 24   crois, de symboles religieux.

 25   Je vais maintenant faire référence au document Z321, dont je

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  1   dispose d'exemplaires supplémentaires.

  2   M. Nice (interprétation). - Monsieur Allcock, ce document, vous

  3   ne l'avez découvert que très récemment, je crois ?

  4   M. Allcock (interprétation). - Oui, on vient juste de me le

  5   donner.

  6   M. Nice (interprétation). - J'espère que vous avez eu la

  7   possibilité de le lire. Dans ce cas, souhaitez-vous faire des observations

  8   au sujet de ce document ?

  9   M. Allcock (interprétation). - Ici, il y a l'indication de

 10   certaines évolutions qui m'intéressent beaucoup en tant que sociologue.

 11   Tout d'abord, les pressions qui peuvent

 12   s'exercer sur une population : quand on étudie cela, on tend à se

 13   concentrer sur l'existence ou non d'une menace physique. Toute la

 14   discussion au sujet du nettoyage ethnique s'est centrée sur les menaces de

 15   représailles armées, etc.

 16   En tant que sociologue, je suis très intéressé par l'importance

 17   des symboles, le port de symboles, l'effet que cela peut avoir sur la

 18   politique, ceci, afin d'influencer les gens sans avoir recours à la force.

 19   Et j'en ai parlé brièvement dans mon rapport en évoquant, par exemple, le

 20   référendum sur l'indépendance en Croatie, où l'on a amené les électeurs à

 21   Zada en procession. C'est devenu une espèce, ça a été transformé en espèce

 22   de fête.

 23   Donc on peut choisir de faire apparaître des symboles

 24   représentant l'identité du groupe dominant.

 25   M. Nice (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre.

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  1   Pouvez-vous, s'il vous plaît, placer le document sur le rétroprojecteur

  2   afin que, bien que nous n'ayons pas donné lecture de ce document, tout le

  3   monde puisse comprendre de quoi vous parlez ?

  4   En résumé, il s'agit d'une ordonnance en rapport aux symboles

  5   religieux catholiques, une ordonnance délivrée en décembre1992.

  6   M. Allcock (interprétation). - Je pense que la conséquence d'une

  7   telle ordonnance, si elle est effectivement mise en vigueur, aurait pu

  8   avoir une conséquence importante sur les non catholiques puisque,

  9   d'après... on trouve... dans tous les lieux publics, il y a des symboles

 10   représentant l'importance de la communauté catholique. Et, bien entendu,

 11   cela se ferait au détriment des autres communautés.

 12   Pierre Bourdieu, le sociologue français, a élaboré la théorie de

 13   la violence symbolique et, ici, on en voit un exemple très frappant.

 14   La violence contre les autres, cela ne se manifeste pas

 15   uniquement physiquement, les symboles peuvent être aussi forts et je pense

 16   ici que l'on en voit un exemple tout à fait frappant, un exemple frappant

 17   de la théorie de la violence symbolique évoquée par Pierre

 18   Bourdieu.

 19   M. Nice (interprétation). - Les drapeaux également peuvent avoir

 20   une importance ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Oui, on le voit dans

 22   l'omniprésence de certains drapeaux ou dans certaines parties de

 23   Yougoslavie où il est interdit de hisser certains drapeaux.

 24   M. Allcock (interprétation). - En ce qui concerne les autres

 25   conclusions de votre rapport, les partagez-vous toujours ?

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  1   M. Allcock (interprétation). - Je n'ai pas changé de position.

  2   M. Nice (interprétation). - Je souhaiterais que ce rapport soit

  3   versé au dossier sous la cote 1668. Merci. On va maintenant vous poser

  4   d'autres questions.

  5   M. Bennouna. - Je voudrais poser une question au Dr Allcock à

  6   propos toujours de la question que j'ai posée tout à l'heure.

  7   Vous avez, sur le rôle du système communiste pendant cette

  8   période concernant le renforcement des identités ethniques, vous avez dit

  9   quand même quelque part dans votre rapport que les Musulmans ont été

 10   quelque part frustrés pendant ce régime, parce que c'étaient les seuls qui

 11   n'ont pas eu... Tout en renforçant leur ethnie, on ne leur a pas donné un

 12   droit à un Etat et qu'ils n'ont jamais...

 13   Qu'est-ce que vous voulez dire par le fait qu'ils n'ont jamais

 14   considéré la Bosnie comme leur Etat ? Je vous cite, je crois que c'est à

 15   la page 23 :

 16   (L'orateur poursuit en anglais).

 17   "Dans le cas précis de la Bosnie-Herzégovine, cependant, le

 18   système a activement encouragé l'ethnogenèse des Musulmans tout en niant

 19   la légitimité d'une aspiration qui aurait pu se développer et mener à la

 20   manifestation politique de cette communauté" ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Les Musulmans n'étaient pas les

 22   seuls à se sentir frustrés. Si on regarde la situation actuelle, on peut

 23   dire qu'il en va de même pour les Albanais du Kosovo.

 24   La raison pour laquelle j'ai parlé de frustration des

 25   Bosniaques, c'est qu'ils se trouvaient dans une situation extrêmement

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  1   ambiguë. On les désignait comme étant une "narod", une nation, c'est-à-

  2   dire un des groupes constitutifs des Slaves du Sud.

  3   Etant donné la structure de la Bosnie-Herzégovine, ils avaient

  4   les mêmes attributions, les mêmes droits que les autres. Mais ils se

  5   trouvaient dans une situation cependant extrêmement ambiguë. C'est ce que

  6   je voulais dire.

  7   M. Bennouna. - Pourquoi ce sort a-t-il été réservé aux Musulmans

  8   au sein de l'ex-Yougoslavie particulièrement par rapport aux autres

  9   ethnies ? Pourquoi aux Musulmans, on leur a réservé ce sort ?

 10   M. Allcock (interprétation). - En grande partie, cela est dû à

 11   la répartition de la population en Bosnie-Herzégovine ; il ne faut pas

 12   comprendre cela, si c'est le centre de votre question, comme une attitude

 13   hostile de la part du régime envers les Musulmans puisqu'à bien des

 14   égards, on peut considérer que le régime, au contraire, avait une attitude

 15   extrêmement positive, favorable à l'Islam. Et de nombreux chefs d'Etat du

 16   mouvement des non-alignés étaient également musulmans.

 17   Certains critiques, d'ailleurs, de la politique des nationalités

 18   yougoslaves ont suggéré que ceci, cette attribution du statut de nation

 19   aux Musulmans de Yougoslavie, était une manœuvre du régime pour essayer

 20   d'obtenir des faveurs de certains Etats du mouvement des non-alignés.

 21   Il ne s'agissait pas, donc, de la part du régime, de tentatives

 22   de réduire, de ne pas accorder les mêmes droits aux Musulmans, mais votre

 23   question semble évoquer qu'ils avaient une relation assez particulière

 24   avec le Gouvernement et il y a beaucoup de pays qui sont... d'Etats, de

 25   peuples qui sont représentés et qui ont un lien très fort avec cette

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  1   République. Il s'agissait en fait, de la part du Gouvernement communiste,

  2   d'une tentative de réaliser la quadrature du cercle.

  3   M. le Président (interprétation). - Pour ce qui est du contre-

  4   interrogatoire, qui va le mener du côté de la défense ?

  5   M. Stein (interprétation). - Je mènerai le contre-

  6   interrogatoire.

  7   M. le Président (interprétation). - Souhaitez-vous entamer le

  8   contre-interrogatoire aujourd'hui ou souhaitez-vous le faire plus tard ?

  9   Il vous reste une heure ; est-ce que cette heure peut vous être utile ?

 10   M. Stein (interprétation). - Je m'en laisse à votre décision. Je

 11   pourrais utiliser tout à fait cette heure, en tout cas, 45 minutes. C'est

 12   comme vous le souhaitez.

 13   M. le Président (interprétation). - Je pense que ce serait une

 14   bonne chose de faire maintenant une pause de 15 minutes et ensuite, de

 15   revenir pour le contre-interrogatoire.

 16   La séance, suspendue à 16 heures est reprise à 16 heures 20.

 17   M. Stein (interprétation). – Monsieur Alcock, je m'appelle

 18   Bob Stein, et je représente Dario Kordic Je voudrais vous demander,

 19   Monsieur. en quelle année vous avez obtenu votre doctorat.

 20   M. Allcock (interprétation) – J'ai obtenu mon doctorat en 92, je

 21   crois.

 22   M. Stein (interprétation). – Et le titre de votre thèse ?

 23   M. Allcock (interprétation) - Je ne me rappelle pas exactement,

 24   mais il s'agissait d'une étude sur l'évolution du tourisme en Yougoslavie.

 25   M. Stein (interprétation). – Eh bien, je vais essayer de vous y

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  1   aider.

  2   M. Allcock (interprétation) - D'accord,

  3   M. Stein (interprétation). – "Etude de la sociologie du tourisme

  4   avec référence particulière au rôle du tourisme dans le développement de

  5   la société yougoslave."

  6   M. Allcock (interprétation) – Oui, cela me dit quelque chose.

  7   M. Stein (interprétation). – C'est bien le titre de votre

  8   thèse ?

  9   M. Allcock (interprétation) - D'accord.

 10   M. Stein (interprétation). – Et cette thèse est décrite comme un

 11   essai de construction d'identité touristique.

 12   M. Allcock (interprétation) - Oui.

 13   M. Stein (interprétation). – Qu'est-ce que cela veut dire  ?

 14   M. Allcock (interprétation) - Eh bien, ma thèse reprenait un

 15   certain nombre de documents, d'éléments décrivant la nature du tourisme

 16   dans la société yougoslave, c'est-à-dire son aspect économique, social et

 17   politique, ainsi que la notion d'identité touristique.

 18   Car le tourisme avait deux conséquences : une conséquence sur

 19   les Yougoslaves qui se considéraient eux-mêmes différents, d'une façon

 20   différente en raison du tourisme, et un autre aspect lié à l'identité des

 21   touristes eux-mêmes.

 22   M. Stein (interprétation). – Puis-je comprendre que votre

 23   recherche a été est faite au cours des étés que vous avez menés en

 24   Yougoslavie ?

 25   M. Allcock (interprétation) - Vous n'avez pas du tout raison sur

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  1   ce point. Je suis très habitué à entendre ce genre de remarque, puisque

  2   j'ai travaillé sur le thème du tourisme, sous-entendu que je devais

  3   étudier pendant l'époque touristique. Mais le tourisme aujourd'hui est

  4   devenu l'une des industries les plus importantes du monde et a de

  5   gigantesques retombées au niveau économique, notamment pour la République

  6   de Croatie, ainsi que, bien entendu, des conséquences sociales pour les

  7   personnes qui vivent dans ces régions.

  8   Mais non, j'ai effectué ma recherche au cours de huit années, je

  9   crois, et j'ai rendu plusieurs visites dans le pays. La plupart du temps

 10   en hiver, d'ailleurs, et pas nécessairement sur des plages estivales. Je

 11   n'aimerais pas beaucoup que l'on pense que j'ai passé mon temps à m'amuser

 12   en prétendant être un universitaire sérieux.

 13   M. Stein (interprétation). – Il n'y a aucun mal à être les deux

 14   à la fois, Monsieur.

 15   Votre maîtrise, Monsieur, vous l'avez terminée en quelle année ?

 16   M. Allcock (interprétation) - En 1968, si je ne m'abuse.

 17   M. Stein (interprétation). – Ce diplôme pour lequel vous avez

 18   étudié avant de passer un examen ?

 19   M. Allcock (interprétation) - C'était un travail de recherche.

 20   En effet, il y avait les deux aspects : des cours et la rédaction d'une

 21   thèse.

 22   M. Stein (interprétation). – Et le titre de cette thèse ?

 23   M. Allcock (interprétation) - C'était une étude sur les

 24   mouvements de désarmement nucléaire au Canada.

 25   M. Stein (interprétation). – Le poste que vous occupez

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  1   actuellement se situe où ?

  2   M. Allcock (interprétation) - A l'université de Bratford.

  3   M. Stein (interprétation). – Vous y êtes entré à quel moment  ?

  4   M. Allcock (interprétation) – J'ai commencé à travailler à

  5   Bratford en 1966.

  6   M. Stein (interprétation). – Et vous êtes assistant, n'est-ce

  7   pas ?

  8   M. Allcock (interprétation) – Et bien, j'ai une situation un peu

  9   ambiguë : une commission est en train de discuter de mon sort.

 10   M. Stein (interprétation). – Donc aujourd'hui ?

 11   M. Allcock (interprétation) - Aujourd'hui, j'ai le titre de

 12   lecturer, conférencier spécialisé dans les études liées à l'Europe de

 13   l'Est.

 14   M. Stein (interprétation). – C'est un poste à temps plein ?

 15   M. Allcock (interprétation) – Oui.

 16   M. Stein (interprétation). – Vous enseignez à des étudiants ?

 17   M. Allcock (interprétation) – Eh bien, c'est un Jekill et Hyde,

 18   c'est-à-dire que, de temps en temps, par le département des Lettres, je

 19   suis rémunéré pour enseigner à des étudiants et, à un autre moment, je

 20   deviens un solocuteur (?)*.

 21   M. Stein (interprétation). – Bratford ne possède pas de

 22   département de sociologie, n'est-ce pas  ?

 23   M. Allcock (interprétation) – Non, pas de faculté de sociologie

 24   en tant que telle, mais il y a un grand nombre de sociologues qui sont

 25   répartis dans différentes facultés. Moi, je dépends de la faculté des

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  1   Lettres, mais nous avons également un centre où des sociologues

  2   travaillent dans un centre de recherche du développement.

  3   Il y a également le centre de recherche sur la paix et cinq ou

  4   six centres où des sociologues travaillent chez nous.

  5   M. Stein (interprétation). – Et il est également permis de dire,

  6   Monsieur, que les recherches que vous avez menées entre 1967 et 1988 ont

  7   porté sur le thème des migrations ?

  8   M. Allcock (interprétation) - Oui.

  9   M. Stein (interprétation). – Des thèmes tels que l'agriculture ?

 10   M. Allcock (interprétation) - Exact.

 11   M. Stein (interprétation). – Des thèmes tels que le tourisme,

 12   nous en avons déjà parlé ?

 13   M. Allcock (interprétation) - Oui.

 14   M. Stein (interprétation). – Et la perception qu'un voyageur

 15   étranger pouvait avoir des Balkans ?

 16   M. Allcock (interprétation). - Exact.

 17   M. Stein (interprétation). – Et puis-je comprendre qu'en ce

 18   moment, vous transformez votre ancien travail de recherche sur le tourisme

 19   en une étude sur les dissonances du patrimoine balkanique ?

 20   M. Allcock (interprétation) - C'est un projet que j'ai également

 21   effectivement lancé avant de me lancer dans une étude sur les affaires

 22   politiques à laquelle je participe actuellement. Malheureusement, j'ai dû

 23   m'écarter un peu du thème du tourisme à moins que

 24   l'on parle plus précisément du tourisme militaire.

 25   M. Stein (interprétation). – Donc, en bref, la réponse est oui,

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  1   mais vous n'y travaillez pas actuellement ?

  2   M. Allcock (interprétation) – Oui, en effet, je n'y travaille

  3   pas en ce moment.

  4   M. Stein (interprétation). – Qu'est-ce que les dissonances du

  5   patrimoine ou patrimoine dissonant ?

  6   M. Allcock (interprétation) - Eh bien, patrimoine, je suppose

  7   que ce mot n'a pas besoin d'être expliqué aux Juges, mais un patrimoine

  8   est en général considéré comme quelque chose dont un groupe ou plusieurs

  9   groupes démographiques peuvent être fiers.

 10   Malheureusement, pour certains groupes humains, et

 11   malheureusement les Britanniques en particulier, il y a certaines parties

 12   du patrimoine qui ne sont pas dépourvues d'ambiguïté. Il faut donc des

 13   explications particulières pour comprendre comment nous traitons de ce

 14   patrimoine : quelle est son importance symbolique à nos yeux, et également

 15   quelle est la façon dont nous présentons ces parties assez embarrassantes

 16   de notre patrimoine ou de notre passé à des visiteurs étrangers.

 17   Je crois que c'est un aspect particulièrement intéressant en

 18   rapport avec l'ex-Yougoslavie ; un aspect qui a un lien direct avec ce que

 19   nous sommes en train de discuter en ce moment, à savoir qu'il y a eu

 20   quelques aspects de l'histoire yougoslave qui n'étaient pas

 21   particulièrement agréables, et que des efforts ont été faits pour

 22   présenter d'une façon plus plaisante l'histoire de ces peuples du sud-est

 23   de l'Europe aux visiteurs et touristes étrangers.

 24   Cela a un rapport également avec un autre problème dont nous

 25   avons déjà parlé lorsque nous avons traité du HDZ et de sa façon de

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  1   traiter de l'héritage qui était le sien avec l'Etat indépendant de la

  2   Croatie pendant la guerre.

  3   Comment traiter cet héritage et comment le présenter de façon

  4   acceptable à des tiers ?

  5   M. Stein (interprétation). – J'ai cru comprendre en regardant

  6   dans votre site informatique, en fait, que les domaines où vous étiez

  7   expert englobaient les médias dans les Balkans, la médiatisation des

  8   Balkans.

  9   M. Allcock (interprétation) - C'est un domaine dans lequel

 10   j'enseigne à des étudiants, mais je n'ai pas écrit à ce sujet.

 11   M. Stein (interprétation). – A des étudiants en quête de

 12   diplôme ?

 13   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 14   M. Stein (interprétation). – Les autres domaines dans lesquels

 15   vous êtes expert sont notamment la démocratie et le rôle des mass media

 16   dans l'ex-Yougoslavie ?

 17   M. Allcock (interprétation). – Je ne sais pas très bien d'où

 18   vous tirez cette information, mais les travaux que j'effectue au sujet des

 19   médias se situent dans le cadre de ma tâche à la faculté des Lettres et

 20   présentent différents aspects, recouvrent différents aspects d'étude des

 21   médias dans le cadre des cours que je donne sur l'Europe du sud-est.

 22   M. Stein (interprétation). – Vous enseignez au sujet du tourisme

 23   également ?

 24   M. Allcock (interprétation). – Non.

 25   M. Stein (interprétation). – Mais c'est l'un des domaines où

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  1   vous êtes expert ?

  2   M. Allcock (interprétation). - Oui.

  3   M. Stein (interprétation). – Il y a parfois coïncidence et

  4   parfois pas entre ce que j'enseigne et ce sur quoi je travaille par écrit.

  5   M. Stein (interprétation). – Vous avez donc un certain nombre de

  6   domaines où vous êtes expert. Le développement politique de l'ex-

  7   Yougoslavie en fait partie ?

  8   M. Allcock (interprétation) - Oui.

  9   M. Stein (interprétation). – Et les changements sociaux dans

 10   l'ex-Yougoslavie ?

 11   M. Allcock (interprétation). - Exact.

 12   M. Stein (interprétation). – J'écoute le français en même temps

 13   pour essayer de

 14   m'adapter au rythme.

 15   L'unité de recherche spécialisée en étude sur le sud-est de

 16   l'Europe à l'université de Bratford, cette unité donc n'est pas une

 17   faculté, un département de l'université, n'est-ce pas ?

 18   M. Allcock (interprétation). – Non, ce n'est pas un département,

 19   c'est une unité de recherche, c'est-à-dire le regroupement d'un certain

 20   nombre de personnes qui émanent de différents départements et qui

 21   partagent tels ou tels centres d'intérêt.

 22   M. Stein (interprétation). – Et l'appartenance à cette unité est

 23   possible pour tous les enseignants et tous les étudiants diplômés de

 24   l'université ?

 25   M. Allcock (interprétation) – S'ils ont un intérêt particulier

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  1   pour la région en question, c'est exact. Nous avons également des membres

  2   honoraires qui ne sont pas des membres permanents de notre personnel ou

  3   des étudiants.

  4   M. Stein (interprétation). – Autrement dit, c'est une adhésion

  5   qui est très ouverte, très large ?

  6   M. Allcock (interprétation) - Elle n'est pas très ouverte dans

  7   la mesure où nous tenons à ce que les gens qui se présentent aient un

  8   intérêt particulier dans ce secteur, par rapport à cette région, et qu'ils

  9   soient prêts à y travailler avec quelque compétence.

 10   M. Stein (interprétation). – Puis-je comprendre que, dans le

 11   cadre de vos activités, vous fournissez également des conseils à deux

 12   organisations internationales qui recrutent des personnes destinées à

 13   travailler dans le monde des affaires dans les Balkans ?

 14   M. Allcock (interprétation) - J'ai conseillé un certain nombre

 15   d'organismes par le passé, mais il ne s'agit pas là d'une activité

 16   contractuelle régulière. Pas du tout. J'ai été contacté à certains moments

 17   par la Banque européenne pour la reconstruction et le développement qui me

 18   demandait des conseils au sujet du recrutement de son personnel.

 19   J'ai été contacté également par les Nations Unies quand elles

 20   ont mis en place la mission de la Forpronu à Zagreb ; elles me demandaient

 21   également des conseils en matière de

 22   recrutement. J'ai également été contacté par ce Tribunal il y a pas mal de

 23   temps. Mais il n'existe aucune obligation contractuelle en la matière.

 24   Il s'agit simplement de contacts ponctuels parce que cette unité

 25   de recherche à laquelle je participe a une certaine réputation de

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  1   compétence en la matière.

  2   M. Stein (interprétation). – Puis-je comprendre que ce que vous

  3   venez de dire est que vous recevez des appels téléphoniques  ?

  4   M. Allcock (interprétation). – Oui, ou parfois des lettres.

  5   Quelquefois, la relation peut être plus durable que cela.

  6   M. Stein (interprétation). – Mais, dans ces cas précis, il

  7   s'agissait d'appels téléphoniques brefs et de relations assez brèves

  8   également ?

  9   M. Allcock (interprétation). – Des degrés de durée de

 10   correspondance variables.

 11   M. Stein (interprétation). – Puis-je comprendre, Monsieur, qu'en

 12   tant que sociologue, vous vous estimez libre de travailler, d'étudier sur

 13   un certain nombre de sujets que je vais maintenant énumérer ? Les origines

 14   ethniques ?

 15   M. Allcock (interprétation). – Oui.

 16   M. Stein (interprétation). – L'homme et la société ?

 17   M. Allcock (interprétation). – Cela recouvre à peu près tout,

 18   n'est-ce pas ?

 19   M. Stein (interprétation). – Oui, en effet !

 20   M. Allcock (interprétation). - Il serait difficile de formuler

 21   un commentaire sociologique en dehors de ce thème.

 22   M. Stein (interprétation). – L'histoire ?

 23   M. Allcock (interprétation). - Tout dépend de l'interprétation

 24   que vous donnez à ce mot. Je ne me considère pas comme un historien

 25   professionnel, mais comme quelqu'un qui s'intéresse à l'évolution

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  1   historique.

  2   M. Stein (interprétation). – Les processus politiques ?

  3   M. Allcock (interprétation). - Oui.

  4   M. Stein (interprétation). – Les processus culturels ?

  5   M. Allcock (interprétation). - Encore une fois, je dirai que

  6   c'est un thème qui ressemble beaucoup à l'homme dans la société, n'est-ce

  7   pas ? Un thème, sujet très général, et il faudrait savoir dans quelles

  8   limites particulières on place ce sujet.

  9   M. Stein (interprétation). – Religion ?

 10   M. Allcock (interprétation). - De temps en temps, oui, j'ai

 11   travaillé sur ce thème.

 12   M. Stein (interprétation). – La linguistique ?

 13   M. Allcock (interprétation). – Non, ce n'est pas ma spécialité

 14   technique. Bien entendu, la langue a une importance en tant qu'élément de

 15   la culture pour un sociologue et prend une importance très très grande

 16   lorsqu'on étudie les processus politiques et historiques, mais je ne me

 17   suis jamais considéré comme un expert en linguistique. Pas du tout, ce

 18   n'est pas ma prétention.

 19   M. Stein (interprétation). – Les questions de races et de

 20   rapports raciaux ?

 21   M. Allcock (interprétation). - Le thème de la race n'a guère de

 22   pertinence lorsqu'on parle de l'Europe du sud-est. Donc, je ne dirais

 23   certainement pas que j'ai eu à discuter de relations raciales au sens que

 24   l'on accorde en général à cette expression.

 25   M. Stein (interprétation). – Mais c'est un sujet que les

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  1   sociologues abordent souvent ?

  2   M. Allcock (interprétation). - Oui.

  3   M. Stein (interprétation). – Les questions nationales ?

  4   M. Allcock (interprétation). – Oui, oui, oui.

  5   M. Stein (interprétation). – L'émigration  ?

  6   M. Allcock (interprétation). - J'ai travaillé sur le thème des

  7   migrations.

  8   M. Stein (interprétation). – La démographie  ?

  9   M. Allcock (interprétation). - Dans une certaine mesure. C'est

 10   quelque chose que je dis souvent à mes collègues : les sociologues n'ont

 11   que peu de connaissances sur la démographie ; donc sur le plan

 12   démographique, ce que j'ai fait, c'est plutôt rappeler à mes collègues

 13   qu'il fallait lire les ouvrages démographiques plutôt que d'y travailler

 14   moi-même.

 15   M. Stein (interprétation). – La géographie ?

 16   M. Allcock (interprétation). – Non, la géographie est une

 17   discipline distincte. Je ne me décrirais certainement pas comme un

 18   géographe ou comme quelqu'un qui aurait travaillé sur ce sujet.

 19   M. Stein (interprétation). – La psychologie ?

 20   M. Allcock (interprétation). - Là encore, il s'agit d'une

 21   discipline différente. Là encore, je dirai qu'en tant que sociologue

 22   scientifique, les limites entre différents domaines sont assez perméables,

 23   et il est indispensable de se pencher sur d'autres domaines. Mais je ne me

 24   décrirais certainement pas comme un psychologue.

 25   M. Stein (interprétation). – Mais vous accepteriez l'idée que,

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  1   dans votre travail en tant que sociologue, il y a parfois nécessité de se

  2   pencher sur les travaux de psychologues ?

  3   M. Allcock (interprétation). – Oui, il m'arrive de lire des

  4   ouvrages écrits par des gens qui se décrivent comme des psychologues.

  5   M. Stein (interprétation). – Vous connaissez bien le sujet des

  6   mass media, n'est-ce pas ?

  7   M. Allcock (interprétation). - J'enseigne sur ce sujet, oui.

  8   M. Stein (interprétation). – Les structures sociales ?

  9   M. Allcock (interprétation). - C'est peut-être une deuxième

 10   définition du mot sociologie.

 11   M. Bennouna. – Parce que je crois, Maître Stein, si on veut

 12   gagner du temps, on

 13   peut demander à M. Allcock s'il est généraliste ou s'il est spécialisé

 14   dans le domaine sociologique. Parce qu'il y a dans tout secteur des

 15   généralistes et des spécialistes. Alors, il vous dira tout simplement s'il

 16   se considère comme un généraliste ou un spécialiste, et si c'est le second

 17   cas, dans quelle spécialité.

 18   A ce moment-là, on gagnera peut-être un peu de temps. Merci.

 19   M. Allcock (interprétation). – Je peux répondre à la question :

 20   en tant qu'enseignant de la Faculté des Lettres, je dois être généraliste.

 21   C'est la nature même de mon travail qui l'exige puisque j'enseigne à des

 22   étudiants qui n'ont pas encore leur diplôme.

 23   En tant que spécialiste, il y a un certain nombre de travaux

 24   scientifiques sur la question de la Yougoslavie et des Etats qui lui ont

 25   succédé, auxquels j'ai participé ; et très peu de sociologues l'ont fait.

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  1   Je pense que je suis pratiquement le seul en Grande-Bretagne

  2   dont les intérêts, sur le plan de la recherche, sont primordialement

  3   orientés sur les affaires de la Yougoslavie et des Etats qui lui ont

  4   succédé. Donc, par nécessité, j'ai eu à m'intéresser à un certain nombre

  5   d'aspects liés à la transformation de la société yougoslave, pour rendre

  6   compte des changements d'orientation dans la région.

  7   Mais j'aimerais rappeler à chacun, ici, que lorsqu'on résume une

  8   carrière de chercheurs de plus de trente ans, c'est difficile, et qu'un

  9   chercheur qui travaille pendant trente ans aborde toutes sortes de

 10   problème pas en même temps.

 11   M. Bennouna. – (Inaudible.)

 12   M. Allcock (interprétation). – Oui, d'accord.

 13   M. Stein (interprétation). – Je reprendrai maintenant le fil de

 14   mes questions, si vous me le permettez, en vous demandant s'il y a un

 15   aspect de l'expérience humaine qui sort du champ de la sociologie.

 16   M. le Président (interprétation). – Je ne crois pas que ce soit

 17   une question très

 18   utile !

 19   M. Allcock (interprétation). - Nous en discuterons hors

 20   prétoire, plus tard, si vous le voulez bien.

 21   M. Stein (interprétation). – Avez-vous personnellement publié un

 22   ouvrage dont vous seriez l'auteur ?

 23   M. Allcock (interprétation). - Je dirai que je ne suis pas le

 24   seul et unique auteur d'un seul ouvrage. J'ai participé à la rédaction

 25   d'un ouvrage assez important, qui est en cours de publication aujourd'hui,

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  1   mais à l'heure actuelle, je n'ai pas la possibilité de dire que j'ai été

  2   l'auteur unique d'un ouvrage particulier.

  3   M. Stein (interprétation). – Conviendriez-vous avec moi que la

  4   majeure partie de votre travail d'auteur s'est concentrée sur le sujet du

  5   tourisme ?

  6   M. Allcock (interprétation). – Non, ce n'est pas exact. Les

  7   travaux que j'ai effectués sur le tourisme n'ont guère de place, je pense,

  8   dans le rapport que j'ai rédigé ici. J'ai écrit au sujet de la défense et

  9   de la sécurité yougoslave, c'est une étude assez importante que j'ai

 10   publiée, j'ai travaillé et publié sur la Yougoslavie en transition. Non,

 11   je ne dirai pas que la majeure partie de mes travaux écrits se soient

 12   concentrés sur le tourisme.

 13   M. Stein (interprétation). – Et votre avis, l'opinion que vous

 14   exprimez dans ce procès n'a pas été rendue publique ?

 15   M. Allcock (interprétation). – Excusez-moi, je n'ai pas compris.

 16   M. Stein (interprétation). – Votre opinion, dans ce procès, n'a

 17   pas été rendue publique au public ou à des pairs ?

 18   M. Allcock (interprétation). - Vous parlez de ce que je fais,

 19   ici, dans ce prétoire ?

 20   M. Stein (interprétation). – Effectivement.

 21   M. Allcock (interprétation). – Non, parce que j'ai cru

 22   comprendre qu'il y avait une certaine confidentialité attachée à ce

 23   rapport destiné aux Juges de ce Tribunal. Je pensais qu'il

 24   serait inapproprié que je fasse connaître ce travail à mes pairs ou au

 25   public.

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  1   M. Stein (interprétation). – Puis-je également comprendre,

  2   Monsieur, que vous avez publié des encyclopédies au sujet de la

  3   Yougoslavie ?

  4   M. Allcock (interprétation). – Oui, le pluriel n'est peut-être

  5   pas justifié. J'ai participé, avec Malcolm Milivojovic, John Horton, à le

  6   rédaction d'un ouvrage au sujet du conflit dans l'ex-Yougoslavie ; c'est

  7   une encyclopédie, c'est la seule que j'ai publiée.

  8   J'ai contribué, en revanche, à la rédaction d'autres

  9   encyclopédies, et notamment à l'encyclopédie "Britannica". Mais celle-ci

 10   est la seule que j'ai publiée en mon nom propre.

 11   M. Stein (interprétation). – Mais dans l'ensemble de vos travaux

 12   sur le tourisme, en tant qu'auteur, en tant qu'écrivain qui a publié, vous

 13   n'avez jamais entendu parler de Dario Kordic ?

 14   M. Allcock (interprétation). - Jusqu'à ce que je travaille pour

 15   ce Tribunal effectivement, je n'étais jamais tombé sur le nom de Dario

 16   Kordic.

 17   M. Stein (interprétation). – Avant de rédiger vos travaux de

 18   recherche, vous a-t-on demandé si vous aviez parlé avec M. Kordic ou à

 19   quelque autre membre de son équipe de défense ?

 20   M. Allcock (interprétation). – Non, parce que ce genre de

 21   question, dans la préparation de mon rapport, ne m'a pas été posée par le

 22   Procureur. Nous nous sommes concentrés sur la nature de la nationalité, du

 23   nationalisme en Yougoslavie. Nous avons développé des considérations au

 24   sujet de la politique croate et bosniaque ; et le principal point de

 25   concentration consistait à développer des documents à l'appui du rôle que

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  1   j'allais jouer ici, et pas de parler de Dario Kordic en particulier. Ce

  2   n'était pas ma mission.

  3   M. Stein (interprétation). – Dans le cadre du travail que vous

  4   avez effectué en vue de ce procès, avez-vous lu des textes de la défense

  5   pour déterminer si nous avions traité de ces

  6   points ?

  7   M. Allcock (interprétation). - On m'a montré des documents de la

  8   défense

  9   effectivement, un mémoire préalable, notamment.

 10   M. Stein (interprétation). – A quel moment ?

 11   M. Allcock (interprétation). – Je suis venu il y a quelque temps

 12   à La Haye pour rencontrer les membres de l'équipe du Procureur et, à ce

 13   moment-là, la Procureur m'a montré ces documents.

 14   M. Stein (interprétation). – Très bien. Si je lis bien votre

 15   rapport, il ne comporte pas de notes de fin de texte, pas d'annotations,

 16   pas de notes de bas de page ?

 17   M. Allcock (interprétation). – Je n'ai pas estimé que c'était

 18   judicieux pour deux raisons : d'abord, parce que j'ai cru comprendre que

 19   les personnes qui avaient une chance de lire ce rapport seraient soumises

 20   à des pressions importantes ayant de très nombreux documents, et par

 21   conséquent, j'ai pensé qu'il était important que je sois aussi bref que

 22   possible, dans la mesure où je pouvais me le permettre.

 23   Et la deuxième raison, c'est que je ne pensais pas que le

 24   rapport que j'allais présenter était un document méritant des notes de ce

 25   genre, puisqu'il s'agissait d'un rapport et non d'un ouvrage

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  1   universitaire. Mais je n'aurais aucune difficulté à fournir une liste de

  2   références, si vous jugez que c'est nécessaire.

  3   Cela étant, je n'ai pas pensé que c'était nécessaire de le faire

  4   et j'ai omis ces notes de façon délibérée.

  5   M. Stein (interprétation). – Vous n'avez reçu aucune instruction

  6   pour ajouter des notes ou pour les omettre ?

  7   M. Stein (interprétation). – Non, je n'ai reçu aucune

  8   instruction. C'est moi qui ai décidé de la forme que j'allais accorder à

  9   mon rapport, et j'ai estimé que la forme que j'ai donnée à mon rapport

 10   était celle qui était la plus nécessaire pour les Juges, la plus

 11   appropriée.

 12   M. Stein (interprétation). – Votre thèse de maîtrise, votre

 13   thèse de doctorat, vos écrits en tant qu'auteur professionnel contiennent

 14   des notes de fin de texte, des notes de bas de page et des annotations ?

 15   M. Allcock (interprétation). - Certains oui, d'autres non.

 16   Lorsque j'ai contribué à la rédaction de l'encyclopédie "Britannica", par

 17   exemple, il n'y a pas de notes parce que la publication ne le permet pas.

 18   Chaque auteur, tout auteur doit déterminer quelle sera la forme

 19   de la publication à laquelle il contribue et quels sont les besoins du

 20   public auquel il s'adresse en la circonstance. Cette fois-ci, j'ai décidé

 21   qu'il serait peut-être peu judicieux de traiter mon ouvrage universitaire

 22   au sens premier du terme.

 23   M. Stein (interprétation). - Monsieur, j'aimerais vous poser la

 24   question suivante : êtes-vous membre de l'association des sociologues

 25   britanniques ou de l'association des sociologues américains ?

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  1   M. Allcock (interprétation). - Je suis membre de l'association

  2   des sociologues britanniques et de l'association internationale des

  3   sociologues.

  4   M. Stein (interprétation). - Très bien.

  5   Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais traiter de la pièce

  6   à conviction suivante, la pièce Z321. Peut-on la placer sur le

  7   rétroprojecteur ?

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Vous l'avez sous les yeux ?

 10   M. Allcock (interprétation). - Oui, absolument.

 11   M. Stein (interprétation). - Qui a jeté cette pièce sous vos

 12   yeux ?

 13   M. Allcock (interprétation). - Cette pièce m'a été remise par un

 14   membre de l'équipe du Procureur. La personne, dont les mains ont servi à

 15   me remettre ce document, est... Excusez-moi, sur l'instant, j'ai oublié

 16   son nom ; c'est la personne qui est assise au milieu.

 17   M. Stein (interprétation). - Maître Somers ?

 18   M. Allcock (interprétation). - Oui, Me Somers m'a proposé ce

 19   texte.

 20   M. Stein (interprétation). - Très bien.

 21   Vous savez que ce document porte la date du 16 décembre 1992 ?

 22   M. Allcock (interprétation). - Oui, en effet.

 23   M. Stein (interprétation). - Vous n'avez pas besoin d'un diplôme

 24   de sociologue pour savoir que c'est la période de Noël ?

 25   M. Allcock (interprétation). - En effet.

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  1   M. Stein (interprétation). - Avez-vous lu, avec soin, le

  2   paragraphe 3 ?

  3   Je cite : "Les symboles religieux doivent être restitués à

  4   l'endroit où ils se trouvaient précédemment. Nous devons nous montrer

  5   judicieux dans la mise en œuvre de la politique croate globale, sans

  6   irriter qui que ce soit par nos actes. Le présent ordre doit être exécuté

  7   de façon subtile et systématique", (Fin de citation).

  8   M. Stein (interprétation). - Oui

  9   M. Stein (interprétation). - Si j'ai bien compris ce que vous

 10   avez dit dans votre déposition, vous ne savez pas de quelle façon cet

 11   ordre a été exécuté sur le terrain ?

 12   M. Allcock (interprétation). - En effet, la seule chose que j'ai

 13   eu sous les yeux est ce morceau de papier.

 14   M. Stein (interprétation). - Quant au fait de savoir si cet

 15   ordre a été exécuté de façon subtile ou pas, vous ne le savez pas ?

 16   M. Allcock (interprétation). - Non, mais ce que j'ai discuté

 17   dans ma déposition, en réponse à l'interrogatoire principal, était le fait

 18   qu'à mon avis, il convient de situer ce genre d'acte dans le contexte

 19   politique et social approprié. Les gens étaient déjà très anxieux à ce

 20   sujet et donc les potentialités que quelqu'un soit offensé étaient déjà

 21   considérables.

 22   Je ne sais pas exactement qu'elles ont été les conséquences

 23   exactes de cette

 24   politique, mais il me semble que c'était quelque chose de tout à fait

 25   risqué que de placer des symboles d'identité religieuse nationale dans des

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  1   zones mixtes sur le plan ethnique.

  2   M. Stein (interprétation). - Y compris à la période de Noël ?

  3   M. Allcock (interprétation). - Je crois qu'il importe d'être

  4   prudent dans ce genre d'action.

  5   M. Stein (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

  6   les Juges, je me suis engagé à interroger pendant une demi-heure à peu

  7   près, j'ai atteint la fin de cette demi-heure. Donc, avec votre

  8   autorisation, j'aimerais remettre la suite de l'interrogatoire à un autre

  9   jour.

 10   M. le Président (interprétation). - Combien de temps pensez-vous

 11   encore interroger le témoin ?

 12   M. Stein (interprétation). - Peut-on remettre à une date

 13   ultérieure ?

 14   M. le Président (interprétation). - Je vous demande la durée du

 15   reste de votre interrogatoire.

 16   M. Stein (interprétation). - Quand nous nous réunirons à

 17   nouveau, deux heures environ.

 18   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 19   Maître Kovacic, de combien de temps auriez-vous besoin ?

 20   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

 21   aimerions pouvoir prendre la parole après Me Stein, plus tard, en tout

 22   cas, sinon nous ne serions pas très productifs.

 23   M. le Président (interprétation). - Et, dans ce cas-là, vous

 24   parlerez moins longtemps ?

 25   M. Kovacic (interprétation). - Oui, absolument, une heure au

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  1   maximum.

  2   M. le Président (interprétation). - Nous remettons le contre-

  3   interrogatoire à plus

  4    tard.

  5   Monsieur Allcock, j'espère qu'on vous a dit qu'il vous faudrait

  6   revenir, n'est-ce pas ?

  7   (Signe affirmatif du témoin.)

  8   Je vous prie de nous excuser à ce sujet, mais apparemment, c'est

  9   la seule façon dont le contre-interrogatoire peut se poursuivre. J'espère

 10   que vous pourrez trouver une date qui vous agréera.

 11   M. Allcock (interprétation). - Oui.

 12   M. le Président (interprétation). - Il est habituel ici de dire

 13   aux témoins qu'ils ne doivent pas parler du contenu de leur déposition à

 14   des tiers. Donc je me permets de vous le rappeler au cours de la présente

 15   audience. Et les tiers englobent les membres du Bureau du Procureur, bien

 16   qu'évidemment vous puissiez discuter avec eux des dispositions à prendre

 17   pour que vous puissiez revenir ici poursuivre votre déposition.

 18   Je vous libère donc aujourd'hui et vous demande de revenir ici,

 19   si vous le voulez bien, dès que cela vous agréera et dès que les

 20   dispositions nécessaires auront été prises.

 21         (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 22   Maître Nice, je souhaiterais bien entendu que la date de la

 23   poursuite de ce contre-interrogatoire soit la plus rapprochée possible.

 24   M. Nice (interprétation). - Oui. J'ai cru comprendre qu'une

 25   demi-journée serait suffisante, peut-être à peine plus.

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  1   Comme la défense le sait désormais, grâce à la lettre qu'elle a

  2   reçue, le témoin que nous devions entendre confidentiellement dans une

  3   semaine à peu près ne pourra pas être entendu à ce moment-là.

  4   Donc il est possible que M. Allcock puisse être disponible en

  5   cette dernière semaine du mois de juillet. Je ne sais pas si c'est

  6   certain, mais, dans le cas contraire, je crains

  7   fort que nous soyons entraînés jusqu'au mois de septembre.

  8   M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres points que

  9   vous aimeriez nous soumettre aujourd'hui ?

 10   M. Nice (interprétation). - Non.

 11   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 12   S'agissant des audiences de la semaine prochaine, nous allons

 13   modifier légèrement les horaires de nos audiences ce qui, nous le pensons,

 14   ne va poser de problème à personne.

 15   Nous commencerons nos audiences le matin et tous les jours à

 16   9 heures 30 pour travailler jusqu'à 11 heures. Après quoi, nous aurons une

 17   pause un peu plus longue que d'habitude, pour reprendre à 11 heures 30 et

 18   travailler jusqu'à 13 heures. La pause déjeuner sera la même que

 19   d'habitude, jusqu'à 14 heures 30. Après quoi, nous siégerons l'après-midi

 20   de 14 heures 30 à 16 heures 15.

 21   Donc nous levons l'audience aujourd'hui jusqu'à lundi

 22   9 heures 30.

 23               L'audience est levée est 16 heures 53.

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