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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 03 août 1999
4 L'audience est ouverte à 09 heures.
5 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour. C'est l'affaire n° IT-95-14/2-T,
6 le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
7 M. le Président (interprétation). - Que le témoin prête serment, s'il vous
8 plaît.
9 M. Ellis (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.
12 M. Stein (interprétation). - Oui, nous pouvons commencer avec M. Ellis,
13 mais je veux vous dire que nous avons reçu le résumé provisoire à
14 8 heures 35 et le résumé définitif il y a cinq minutes ce matin.
15 M. le Président (interprétation). - Oui, il faut savoir que c'est un
16 document qui sert tout simplement à nous aider. Nous avons déjà entendu ce
17 genre d'argumentation mais, visiblement parfois, le problème se pose afin
18 de communiquer ce genre de document dans le cas où le témoin est arrivé
19 seulement hier soir. Mais je suis sûr que le Procureur connaît tous les
20 problèmes.
21 M. Nice (interprétation). - Dites-nous votre nom et votre grade.
22 M. Ellis (interprétation). - Je suis John Ellis, je suis major. Je suis
23 situé à ce moment-là, en ce moment, au siège des forces internationales au
24 Kosovo à Pristina, en Serbie.
25 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez effectué votre service au
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1 sein du Cheshire Regiment en Bosnie ? Et est-ce que vous êtes devenu un
2 officier de liaison pour Kakanj, Visoko, Olovo et Vares juste après
3 Noël 1992 ?
4 M. Ellis (interprétation). - Oui.
5 M. Nice (interprétation). - J'ai placé sur le rétroprojecteur une carte.
6 C'est une carte que nous utilisons souvent dans le cadre de cette affaire.
7 Est-ce que vous pouvez vous concentrer et essayer de placer votre récit
8 dans un contexte géographique et puis, brièvement, identifier tout d'abord
9 certaines routes et villes que vous allez mentionner et expliquer la zone
10 dans laquelle vous avez opéré ?
11 M. Ellis (interprétation). - Ma zone de responsabilité était pratiquement
12 très exactement la zone à partir du carrefour de Zenica avec la route
13 menant vers Vitez et allant à l'ouest, et à l'est vers Kakanj.
14 M. Nice (interprétation). - Nous allons nous arrêter ici, étant donné
15 qu'on ne voit pas très bien sur le rétroprojecteur. Veuillez montrer cela.
16 M. Ellis (interprétation). - Donc, c'est une route qui va à l'est à
17 Kakanj, et de Kakanj on allait à l'est vers Hrasnici, ensuite au sud à
18 Visoko et puis à Breza et Vares. Vares est à l'est par rapport à Haljinici
19 et Kraljeva.
20 M. Nice (interprétation). - Et quelles étaient vos tâches ?
21 M. Ellis (interprétation). - J'étais l'officier de liaison, responsable de
22 la sécurité des convois et de la circulation militaire à partir de Vitez
23 Stara Bila et en allant vers Tuzla.
24 M. Nice (interprétation). - Est-ce que afin de ce faire vous avez été au
25 contact avec les personnalités locales importantes sur le plan militaire
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1 ou politique ?
2 Au cours des activités que vous avez effectuées, est-ce que vous avez
3 connu les commandants du HVO à Vares et à Zepce ?
4 M. Ellis (interprétation). - Oui.
5 M. Nice (interprétation). - Et quel était leur comportement vis-à-vis des
6 Musulmans ?
7 M. Ellis (interprétation). - Le commandant à Vares était anti-Musulman à
8 100 % en expliquant qu'il n'était pas en bons termes avec les commandants
9 de Bosnie-Herzégovine. Il les a accusés également qu'ils le menaçaient,
10 qu'ils menaçaient sa vie, qu'ils avaient placé des explosifs.
11 M. Nice (interprétation). - Et Zepce ?
12 M. Ellis (interprétation). - C'était un commandant politique. Il a fait
13 des efforts assez importants également, mais dans le sens d'une campagne
14 anti-musulmane et de leur rendre leur vie le plus difficile possible.
15 M. Nice (interprétation). - J'aimerais que vous puissiez vous occuper
16 quelque peu de ce que vous savez sur le comportement et l'attitude de
17 Dario Kordic à Busovaca.
18 Mais avant de passer à ce sujet-là, j'aimerais que vous puissiez me dire
19 quelques mots au sujet de déploiements d'un certain nombre de brigades
20 pour y parvenir. Nous pourrions éventuellement donc remplacer cette grande
21 carte avec une carte en noir et blanc, donc juste nous concentrer sur une
22 partie de la carte Z 1 2 1 8. Et si vous voulez, Major Ellis, par le
23 feutre rouge, nous indiquer les villages. (Z 26 12.8 se corrige
24 l'interprète).
25 Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire quelque chose au sujet de
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1 déploiements des brigades, d'abord de la brigade de Jajce ?
2 M. Ellis (interprétation). - La brigade de Jajce était du côté de Gorni
3 Vakuf, elle était déployée dans la région de Biljesevo.
4 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer maintenant la
5 lettre J pour Jajce, s'il vous plaît, avec le feutre rouge ?
6 M. Ellis (interprétation). - Elle était à l'école au sud de la route.
7 M. Nice (interprétation). - La brigade 3 1 4... 3 1 9.
8 M. Ellis (interprétation). - Elle a été stationnée à Kakanj, c'était la
9 3ème Brigade.
10 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous mettre, s'il vous plaît, "3 1 9"
11 comme indication ? Et le 3ème Bataillon de la 7ème Musulmane ?
12 M. Ellis (interprétation). - Le 3ème Bataillon de la 7ème Musulmane a été
13 stationné à l'origine à l'hôtel, mais ultérieurement il a été déplacé à
14 l'école, à un kilomètre à l'ouest par rapport à la route principale.
15 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous indiquer "3/7", s'il vous
16 plaît ?
17 (Le témoin s'exécute.)
18 Selon votre estimation, est-ce que le déploiement de cette
19 brigade avait-il latitude sur l'attitude de Dario Kordic ?
20 M. Ellis (interprétation). - Il avait eu une influence sur
21 l'attitude de Dario Kordic.
22 M. Stein (interprétation). - Est-ce qu'il y a véritablement lieu
23 d'objecter sur cette question-là parce qu'elle est tendancieuse ?
24 M. le Président (interprétation). - Oui, absolument.
25 M. Nice (interprétation). - La question suivante. Vous pouvez dire
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1 affirmativement ou négativement à la question que je vous ai posée : selon
2 vous, est-ce que le déploiement de cette brigade a une certaine influence
3 sur l'attitude de Dario Kordic ?
4 M. Ellis (interprétation). - Oui.
5 M. Nice (interprétation). - Maintenant, je vais vous demander également de
6 nous donner des sources de vos informations s'il vous plaît, en ce qui
7 concerne les attitudes de Dario Kordic.
8 M. Ellis (interprétation). - Les sources de mes informations principales
9 sont le lieutenant Neven Maric était le commandant de la brigade qui a été
10 stationnée à l'est par rapport à Kakanj dans le village Haljinici.
11 M. Nice (interprétation). – Pourriez-vous nous indiquer sur la carte où se
12 trouve ce village ? Et je pense que vous pourriez également indiquer par
13 la référence "KO" s'il vous plaît ?
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Dites-nous quelque chose de plus là-dessus.
16 M. Ellis (interprétation). – Le lieutenant Neven Maric était spécialiste
17 pour les ordinateurs et l'informatique à l'ex-JNA, il était en bons termes
18 avec le commandant de la 319ème Brigade à Grigad, ils ont fait le service
19 militaire ensemble et le commandant de la 319ème Brigade Dzemal Hadzic a
20 été instructeur à l'école pour les officiers de la JNA. Neven Maric avait
21 des ordres que, si besoin, il allait opérer sur le plan retrait, donc il
22 allait entreprendre l'opération de retrait et à travers donc, Haljinici
23 vers l'ouest en coupant la route au sud vers Visoko.
24 M. Nice (interprétation). - Vous pourriez éventuellement nous montrer sur
25 la carte avec le pointeur où cela se trouve exactement et ce qu'on avait
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1 demandé, ce que ces ordres demandaient ?
2 M. Ellis (interprétation). - C'est de la région de Haljinici et au nord
3 par rapport à ce village, il devait par conséquent se déplacer vers
4 l'ouest et la région de Kakajn, ensuite de joindre en passant par les
5 montagnes ces forces sur les positions montagneuses.
6 M. Nice (interprétation). - Et dans quelles conditions et dans quelles
7 circonstances ces ordres étaient exécutoires ? Il aurait dû par conséquent
8 entreprendre cette manoeuvre.
9 M. Ellis (interprétation). - C'est le commandement de Vares qui aurait dû
10 donner des ordres.
11 M. Nice (interprétation). – Et comment ces ordre auraient-ils été
12 activés ?
13 M. Ellis (interprétation). - Je ne connais pas.
14 M. Nice (interprétation). - Mais est-ce que vous avez parlé avec
15 l'officier à ce sujet-là ?
16 M. Ellis (interprétation). - Oui, j'en ai parlé parce que je pensais que
17 ceci aurait été extrêmement difficile de déplacer la brigade à travers une
18 région aussi difficile, montagneuse, de faire face également avec les
19 vétérans de la Brigade de Jajce cela aurait été très difficile. Le
20 3ème Bataillon de la 7ème Musulmane était également très connu car il
21 s'agissait donc des unités de choc et d'attaque.
22 Ils avaient la réputation également d'être très violents dans les combats.
23 Par conséquent, faire face dans un terrain comme cela, à de telles forces,
24 aurait été un suicide.
25 M. Nice (interprétation). - Mais est-ce qu'il a été dans l'obligation de
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1 faire cette manoeuvre ?
2 M. Ellis (interprétation). - Non, pendant que j'étais en Bosnie, non.
3 M. Nice (interprétation). - C'était une des sources de vos informations,
4 par conséquent sur la base de laquelle vous vous êtes fait une idée ?
5 M. Ellis (interprétation). - Oui et la deuxième, c'était le commandant
6 Doodley. Il était officier de liaison pour la région de Travnik, de Turbe
7 dans la vallée de la Lasva jusqu'à Zenica.
8 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit quelque chose qui
9 éventuellement aurait pu influencer votre idée que vous aviez sur le
10 déploiement des forces et sur son influence sur Dario Kordic ?
11 M. Ellis (interprétation). - En ce qui concerne le brigade de Jajce, son
12 déplacement, cela a déséquilibré l'état des forces. Jusqu'à cette époque-
13 là, c'était le statu quo, à partir du moment où la brigade de Jajce est
14 arrivée, également le 3ème Bataillon de la 7ème Musulmane a énervé quelque
15 peu Dario Kordic.
16 M. le Président (interprétation). - Je vais vous demander de ménager les
17 pauses entre les questions et les réponses, s'il vous plaît.
18 Est-ce que, s'il vous plaît, nous pouvons poser la question en ce qui
19 concerne la date quand la Brigade de Jajce s'est rendue sur place ? Est-ce
20 que vous pouvez nous aider ?
21 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez aider la Chambre à ce
22 sujet-là ? D'après vous, quand est-ce que la brigade de Jajce s'est rendue
23 sur cette position que vous avez montrée ?
24 M. Ellis (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir de manière très
25 précise, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me souviens de cet
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1 événement bien évidemment, mais je sais également que je suis allé au
2 siège du commandement avant que le commandant est arrivé, avant qu'il est
3 arrivé avec un bouteille de whisky. C'était Nehru Ganic.
4 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous donner également
5 quelques paramètres au sujet de ces dates ? Nous montrer également
6 quelques documents, nous donner un peu plus de précisions ?
7 M. Ellis (interprétation). - Oui, bien évidemment. C'était dix jours ou
8 deux semaines avant les événements d'Ahmici, par conséquent avant le
9 1er avril. C'était avant le déploiement… pardon excusez-moi, avant
10 l'accalmie des combats à Gorni Vakuf qui ont eu lieu début février, fin
11 janvier.
12 Par conséquent, une fois que les routes étaient débloquées, je pense que
13 c'était après la mort du sergent Edwards.
14 M. Nice (interprétation). - La documentation à laquelle nous pourrions
15 éventuellement nous référer pour donner la date exacte, c'était la
16 question.
17 M. Ellis (interprétation). - Mais il y a un certain nombre des documents
18 qui concernent l'aide qui a été envoyée aux familles, avec les enfants, à
19 Nova Bila, les MILINFO SUMS également. Il y avait également un groupe de
20 combat du Cheshire.
21 M. Nice (interprétation). - Mais est-ce que ceci pourrait également nous
22 indiquer à quel moment la brigade de Jajce s'était rendue sur place ?
23 M. Ellis (interprétation). - Oui, effectivement. Entre Gorni Vakuf et
24 Biljesevo, il a fallu un certain temps et de toute façon je pense qu'il
25 faut se référer à ces documents.
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1 M. Nice (interprétation). - D'accord. On va se référer à ces documents.
2 Vous avez parlé également d'Ahmici, vous avez parlé de l'assassinat à
3 Ahmici. Est-ce qu'avant ces incidents vous étiez éventuellement sur la
4 route qui était au sud de Kakanj et de Vitez, le long de la route ?
5 M. Ellis (interprétation). - Oui, à plusieurs occasions.
6 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement vous vous êtes
7 déplacé au moment où c'était prévisible ou bien à un moment que vous aviez
8 prévu de manière très précise ?
9 M. Ellis (interprétation). - Mais normalement, après les petits déjeuners,
10 moi je conduisais la voiture et je me rendais dans les réunions. C'était
11 assez précis. On m'avait demandé également d'être de retour avant
12 17 heures, 17 heures 30 pour pouvoir participer aux conférences de presse
13 au sein du bataillon, pour les informer sur toutes les actualités, savoir
14 tout ce qui se passait dans la zone de notre responsabilité.
15 M. Nice (interprétation). - Au cours de votre voyage et de vos
16 déplacements plutôt, et les jours qui ont précédé les événements d'Ahmici,
17 avez-vous remarqué les déplacements d'autres troupes ou éventuellement
18 d'autres événements qui auraient été étranges ?
19 M. Ellis (interprétation). - Non.
20 M. Nice (interprétation). - Et entre le 15 et le 16 avril, où vous
21 trouviez-vous ?
22 M. Ellis (interprétation). - Moi, j'avais partagé la maison qui se
23 trouvait juste à l'est par rapport au camp principal de Bila et au sud-est
24 par rapport à l'école, l'ancienne école à Stari Bila.
25 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion de
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1 rencontrer Dario Kordic, personnellement ?
2 M. Ellis (interprétation). - Non.
3 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement vous connaissez des
4 cas où son nom a été mentionné ?
5 M. Ellis (interprétation). - Oui.
6 M. Nice (interprétation). - Nous allons revenir tout à l'heure sur cette
7 question. Pourriez-vous nous donner la date de cet événement ? Quels sont
8 les paramètres que vous auriez utilisés ?
9 M. Ellis (interprétation). - Je ne peux pas vous dire exactement la date.
10 Cependant, je pense que c'était cinq à six jours après les événements
11 d'Ahmici. En d'autres termes, vers le 20 avril, je pense que c'était
12 sept semaines après, le 10 mai à peu près. Il y a, une fois de plus, la
13 documentation à laquelle vous pouvez-vous référer.
14 M. Nice (interprétation). - Vous êtes arrivé hier soir, par conséquent
15 nous allons encore trouver un certain nombre de documents.
16 M. Ellis (interprétation). - Oui, effectivement.
17 M. Nice (interprétation). - Et cet incident a eu lieu où, s'il vous
18 plaît ? A quel endroit ?
19 M. Ellis (interprétation). - La localité précise, c'est donc au niveau du
20 croisement, à Busovaca. Je le pointe avec le pointeur. Et 2 à 3 kilomètres
21 vers l'ouest, donc c'est sur cette section de la route.
22 M. Nice (interprétation). - Vous parlez également du convoi, si j'ai bien
23 compris. Pourriez-vous également inscrire la lettre C pour marquer le
24 convoi ?
25 (Le témoin s'exécute.)
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1 Lorsque vous avez commencé votre engagement, quelle a été la situation ?
2 M. Ellis (interprétation). - C'est vers 4 heures de l'après-midi que
3 j'allais vers l'est, après une rencontre avec le lieutenant Neven Maric, à
4 Kakanj. J'ai vu un camion qui a été garé, qui a bloqué la route. Au nord
5 de la route il y avait une falaise et au sud il y avait un café. L'accès
6 de la route a été bloqué. Pendant que je m'approchais, j'ai remarqué, je
7 crois, trois véhicules avec des journalistes. Il y avait certainement une
8 Land Rover.
9 Je suis sorti de mon véhicule, on m'a dit que la route était bloquée et
10 donc je suis entré dans le café qui se trouvait au bord de la route. Et
11 j'ai essayé de ne pas paraître très menaçant, donc j'ai enlevé mon
12 équipement, mes armes. Nous avons rencontré un commandant du HVO, dont je
13 ne connaissais pas le nom. J'ai remarqué qu'il y avait un convoi constitué
14 des camions civils utilisés par le HCR, et deux Warriors qui les
15 escortaient.
16 Autour des camions, se trouvait un groupe des soldats du HVO, probablement
17 ils étaient au nombre de dix ou quinze au début, et par la suite ce nombre
18 s'est accru. Le camion bloquait la route, donc, et le commandant du HVO
19 m'avait informé que le camion était piégé, et j'ai pu voir des chaînes qui
20 servaient à démanteler l'engin explosif.
21 M. Nice (interprétation). - Donc le convoi a été arrêté comment ? Par le
22 biais de quel procédé d'après vous ?
23 M. Ellis (interprétation). - Plus ou moins, il était impossible de passer.
24 Le camion bloquait la route ; ils disaient que le camion était piégé...
25 M. Nice (interprétation). - Mais comment est-ce que le camion a réussi à
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1 se placer entre le convoi et les véhicules appartenant au régiment de
2 Cheshire ?
3 M. Ellis (interprétation). - Non, il ne se trouvait pas entre ces
4 véhicules mais devant les véhicules. Dans le convoi, il y avait derrière
5 un Warrior, ensuite, il y avait un nombre de camions et puis dans la
6 partie devant le convoi se trouvait un autre Warrior.
7 M. Nice (interprétation). - Qui était chargé du Warrior ou des Warriors ?
8 M. Ellis (interprétation). - C'était un commandant, un jeune commandant de
9 l'unité de Cheshire, dont je ne connais pas le nom.
10 M. Nice (interprétation). - Est-ce que les deux Warriors étaient au
11 contact, pouvaient être au contact afin de résoudre ce problème ?
12 M. Ellis (interprétation). - Lorsque je suis arrivé, les deux Warriors
13 n'étaient pas liés, même s'il y a eu des possibilités de communication
14 entre les deux. Personne dans les Warriors ne pouvait parler le serbo-
15 croate et il n'y a pas eu d'interprète.
16 Le jeune commandant avait plus ou moins fermé son véhicule et attendait la
17 suite des événements. Je ne peux pas confirmer, mais j'ai entendu qu'il a
18 informé sa base des événements.
19 M. Nice (interprétation). - Quelles sont les mesures que vous avez prises
20 par la suite ?
21 M. Ellis (interprétation). - J'ai commencé à parler avec ce commandant
22 tout de suite, j'ai essayé de voir pourquoi il avait arrêté le convoi.
23 Voici pourquoi je me souciais : tout d'abord je voulais faire passer le
24 convoi et ensuite je voulais permettre aux journalistes de poursuivre leur
25 propre chemin.
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1 En ce qui concerne le premier point, j'ai reçu un accord et j'ai réussi à
2 faire passer les journalistes du côté ouest par rapport au camion au côté
3 est. Et c'est là qu'ils ont continué à attendre.
4 Mais en ce qui concerne le convoi, je n'ai pas eu de succès. J'ai essayé
5 de faire comprendre au commandant local du HVO que, en ce qui me
6 concernait, tous les véhicules et tous les convois de l'ONU devaient
7 pouvoir utiliser cette route et que ceci était quelque chose qui avait été
8 décidé en accord avec Mate Boban et Dario Kordic.
9 Lorsque j'ai dit ceci, il a été tout à fait surpris, étant donné qu'il a
10 dit qu'il avait reçu les ordres de Dario Kordic d'arrêter ce convoi. Moi,
11 j'ai dit ensuite que j'étais un commandant et que je pouvais parler avec
12 ces responsables afin de libérer la route. Il n'a pas été surpris et il
13 n'a pas été ému.
14 Ensuite, j'ai contacté de nouveau par la radio notre siège afin de
15 demander le déploiement des forces de réaction rapide constituées de
16 quatre véhicules de combat de Warriors et un peloton d'infanterie, et j'ai
17 également demandé que l'officier de liaison qui travaillait avec Kordic,
18 M. Dundas-Whatley, vienne afin de résoudre cet incident.
19 M. Robinson (interprétation). - Pourquoi est-ce que vous avez demandé
20 l'envoi des forces de réaction rapide ?
21 M. Ellis (interprétation). - C'était parce que les soldats devenaient de
22 plus en plus nombreux. J'ai également vu un lance-roquettes multiple et,
23 étant donné que les troupes devenaient de plus en plus nombreuses, je
24 considérais que deux Warriors ne suffisaient pas pour défendre le convoi
25 en cas de besoin.
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1 Nous étions également inquiets pour les positions des Warriors étant donné
2 qu'ils étaient loin l'un de l'autre et n'auraient pas pu se protéger l'un
3 l'autre. Donc j'ai considéré que nous avons eu besoin de ce genre de
4 renforcement. Et puis à un moment, j'étais inquiet également pour ma
5 propre sécurité étant donné que, à un certain moment, j'ai été menacé de
6 manière importante vu le nombre de troupes sur place.
7 M. Nice (interprétation). - Donc vous avez pris ces mesures, ces deux
8 mesures, et ensuite est-ce que vous êtes resté sur place ou bien est-ce
9 que vous êtes parti ?
10 M. Ellis (interprétation). - Après environ une heure ou deux, l'incident
11 s'est stabilisé. Nous sommes arrivés à un statu quo, nous ne voulions pas
12 passer et eux ils ne voulaient pas faire passer le convoi. A ce moment-là,
13 je me suis dit que ce serait mieux pour moi et mon équipe de quitter cette
14 zone et d'aller à Stara Bila afin d'informer nos commandants et afin de
15 contacter le liaison d'officier qui avait eu des liens directs avec les
16 responsables locaux.
17 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous savez si l'incident a été
18 résolu par la suite sans pertes ?
19 M. Ellis (interprétation). - Oui, effectivement, et aucune des parties n'a
20 perdu sa face. Le HVO n'a pas voulu faire passer le convoi avec l'escorte
21 de l'ONU. Ils ont insisté pour fournir l'escorte eux-mêmes. Nous avons
22 insisté pour que l'ONU reste avec le convoi -il s'agissait d'un convoi du
23 HCR, même si les conducteurs étaient des Musulmans.
24 Et finalement nous avons trouvé un accord : les Warriors devaient aller
25 jusqu'au point de contrôle avec le convoi, mais nous avons organisé deux
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1 autres Warriors qui se trouvaient de l'autre côté du point de contrôle.
2 Donc le HVO avait le contrôle du convoi pendant une période brève. Mais de
3 toute façon, le tout s'est fait avec l'observation et la présence de
4 l'ONU.
5 M. Nice (interprétation). - Qui était le commandant du régiment à
6 l'époque ?
7 M. Ellis (interprétation). - Le commandant était le colonel Bob Stewart,
8 mais à ce moment-là il était absent et son député à l'époque était le
9 major, le commandant Brian Watters.
10 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous savez s'il y a eu des contacts
11 entre l'officier chargé du Warrior et le commandant Watters ? Est-ce que
12 vous savez ce que le commandant Watters aurait pu faire afin de négocier
13 la solution de ce problème ?
14 M. Ellis (interprétation). - Pour autant que je sache, je peux dire que
15 j'ai contacté deux fois par la radio la salle d'opération à Stara Bila,
16 mais je n'ai pas parlé avec le commandant Watters à l'époque, même si par
17 la suite j'ai réussi à lui parler lorsque je suis rentré à Stara Bila.
18 M. Nice (interprétation). - Merci. Maintenant, d'autres questions vous
19 seront posées.
20 M. le Président (interprétation). - Avant cela, Maître Nice, peut-être ce
21 serait utile si nous avions une carte qui couvre ces déploiements de
22 troupes. En ce moment, nous sommes dans une situation où nous avons un
23 grand nombre d'éléments de preuve concernant les troupes serbes qui ont
24 été déployées dans la région et puis concernant certaines forces de
25 l'armée de Bosnie-Herzégovine, et puis aussi du HVO.
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1 Nous avons besoin de savoir où se trouvaient par exemple les lignes de
2 front. Il serait utile que, pendant la pause, nous puissions obtenir une
3 telle carte. Moi, je trouverais cela extrêmement utile si nous avions une
4 carte qui couvre toutes les informations qui nous ont été fournies
5 aujourd'hui.
6 M. Nice (interprétation). - Je comprends. Peut-être nous pouvons
7 synthétiser les informations que nous avons reçues jusqu'à maintenant dans
8 le cadre d'un seul document. La deuxième approche serait d'avoir un
9 spécialiste qui créerait une telle carte de manière professionnelle. Nous
10 allons en discuter cet après-midi.
11 J'ai souhaité également savoir si l'échelle que nous avons utilisée
12 jusqu'à maintenant est utile ou pas. Peut-être vous trouvez qu'une échelle
13 plus petite serait plus utile ? Bien sûr, l'échelle employée par le témoin
14 correspond à 100 % à la carte en couleurs.
15 M. le Président (interprétation). - Il est difficile de voir ; j'aimerais
16 avoir une grande carte couvrant ce qui a été dit dans le cadre de la
17 déposition du colonel Watters, ensuite ce qui a été dit à propos de la
18 Brigade de Jajce et puis les éléments de preuve concernant les forces
19 serbes dans la région.
20 M. Nice (interprétation). - Je vais essayer de résoudre cela au mieux de
21 mes possibilités. Je vais essayer d'en discuter avec mes collègues pendant
22 la pause ou plus tard.
23 M. le Président (interprétation). - Je me demande si la défense pourrait
24 présenter son point de vue de la même manière, ses informations de la même
25 manière.
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1 M. Stein (interprétation). - Oui, merci. Puis-je commencer ?
2 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
3 M. Stein (interprétation). - Bonjour, je m'appelle Bob Stein. Je
4 représente Dario Kordic.
5 Nous avons un problème, c'est que nous parlons tous les deux très vite.
6 Pour permettre aux sténotypistes et aux interprètes de faire leur travail
7 correctement et de ne pas se révolter, il faut que nous parlions
8 lentement !
9 Il faut absolument ménager une pause entre mes questions et vos réponses,
10 et entre vos réponses et mes questions. Est-ce quelque chose que vous
11 comprenez bien ?
12 M. Ellis (interprétation). - Je ferai de mon mieux.
13 M. Stein (interprétation). - Je vais d'abord aborder le sujet des deux
14 commandants du HVO qui étaient contre les Musulmans ; c'est ce que vous
15 avez dit à la Chambre. Si j'ai bien compris, le nom du premier était ?
16 Pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît ?
17 M. Ellis (interprétation). - Je n'ai pas donné de noms pour aucun de ces
18 deux commandants.
19 M. Stein (interprétation). - Quel était le nom du premier commandant ?
20 M. Ellis (interprétation). - Je ne me souviens pas de leurs noms.
21 M. Stein (interprétation). - Cette attitude hostile envers les Musulmans,
22 comment avez-vous pu vous en rendre compte ? Après des conversations avec
23 eux ?
24 M. Ellis (interprétation). - Je me base sur un certain nombre de points.
25 Si on parle d'abord du commandant de Vares...
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1 M. Stein (interprétation). - Allez-y.
2 M. Ellis (interprétation). - Ce commandant, je l'ai rencontré à plusieurs
3 reprises lors de réunions notamment, réunions auxquelles j'ai essayé de
4 trouver des dispositions et des arrangements pour permettre le passage de
5 l'aide humanitaire dans la zone de Breza jusqu'à Vares, et au nord jusqu'à
6 Tuzla. Ces négociations étaient extrêmement difficiles, le climat était
7 très tendu.
8 A de très nombreuses reprises, le commandant du HVO de la zone s'est tout
9 simplement levé et il a quitté la pièce en voyant qui était son
10 interlocuteur. Donc ce que j'ai vu là, c'était une animosité physique, une
11 haine physique ; il refusait d'être dans la même pièce. J'ai eu beaucoup
12 de conversations qui me permettent de le dire.
13 D'autre part, je me suis entretenu avec l'officier de liaison canadien
14 qui, ensuite, est devenu responsable de la zone de Visoko, Vares et Breza.
15 M. Stein (interprétation). - Si je comprends bien votre déposition, le
16 commandant de la zone de Vares avait vu certains de ses amis tués par la
17 partie adverse ?
18 M. Ellis (interprétation). - Non, ce que j'ai dit, c'est qu'on avait
19 essayé de le tuer. Pour être plus précis, il m'a affirmé que l'on avait
20 essayé de le tuer, c'est-à-dire qu'on avait utilisé une voiture piégée
21 pour essayer de le tuer.
22 M. Stein (interprétation). - Ceci peut expliquer que l'on soit pas très…
23 que l'on soit un peu furieux à l'égard de ses ennemis.
24 Et l'autre commandant, d'où venait-il ?
25 M. Ellis (interprétation). – De Zepce.
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1 M. Stein (interprétation). - Et connaissez-vous le nom du commandant de
2 Zepce ?
3 M. Ellis (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.
4 M. Stein (interprétation). - Avez-vous eu des contacts personnels avec le
5 commandant de Zepce ?
6 M. Ellis (interprétation). - Oui.
7 M. Stein (interprétation). - A combien de reprises ?
8 M. Ellis (interprétation). - Je ne m'en souviens pas exactement, mais
9 peut-être six à dix fois, peut-être plus.
10 M. Stein (interprétation). - Est-ce que, vous aussi, il vous a dit
11 pourquoi il n'aimait pas l'ennemi ?
12 M. Ellis (interprétation). - Non.
13 M. Stein (interprétation). - Est-ce que vous conviendrez que, en guerre,
14 il n'est pas étonnant que les parties adverses se haïssent ?
15 M. Ellis (interprétation). - En tant que soldat professionnel, je ne peux
16 être d'accord avec ce point de vue.
17 M. Stein (interprétation). - Si je me souviens bien, le commandant de
18 Zepce n'était pas un soldat professionnel ?
19 M. Ellis (interprétation). - Non.
20 M. Stein (interprétation). - Je veux que les choses soient bien claires.
21 La brigade de Jajce qui est arrivée dans votre zone opérationnelle, quand
22 est-elle arrivée dans cette zone opérationnelle ?
23 M. Ellis (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir exactement de la
24 date. Je ne tenais pas de journal, mais je me souviens très bien de cet
25 incident parce que j'ai amené une bouteille de whisky au commandant local
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1 pour lui dire : "Bonjour, voilà je suis votre officier de liaison". Nous
2 nous sommes assis et une heure après mon arrivée environ, le commandant de
3 la zone Ganic Nehru est arrivé et il était surpris de me voir là, arrivé
4 avant lui.
5 M. Stein (interprétation). – Aurait-ce pu être en novembre 1992 ?
6 M. Ellis (interprétation). – Non.
7 M. Stein (interprétation). – Cela, c'est avant que vous n'arriviez dans la
8 région ?
9 M. Ellis (interprétation). - Non, en novembre 1992, j'étais l'officier
10 chargé des relations publiques du bataillon et je suis resté à ce poste
11 jusqu'à Noël 1992. C'est vers le 2 ou le 3 janvier que je suis devenu
12 officier de liaison pour cette zone.
13 M. Stein (interprétation). - J'ai oublié de vous dire quelle est la
14 période pendant laquelle vous avez servi sur ce théâtre d'opérations.
15 M. Ellis (interprétation). - Je suis arrivé sur le théâtre avec le Corps
16 d'armée principal lors de son déploiement ; je crois que c'était en
17 octobre ou en novembre, autant que je m'en souvienne. Je me suis rendu
18 dans le nord, environ 12 heures après mon arrivée à Split.
19 M. Stein (interprétation). - Si vous pouviez nous dire juste le début et
20 la fin de votre affectation...
21 M. Ellis (interprétation). - Je suis arrivé avec le Corps d'armée
22 principal jusqu'à la fin, jusqu'à mai.
23 M. Stein (interprétation). – 1993 ?
24 M. Ellis (interprétation). – Oui, 1993.
25 M. Stein (interprétation). - L'arrivée de la Brigade de Jajce, est-ce
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1 qu'elle a suivi de près les incidents d'Ahmici ?
2 M. Ellis (interprétation). - Elle a précédé les événements d'Ahmici.
3 M. Stein (interprétation). - De deux mois ? De deux semaines ?
4 M. Ellis (interprétation). - D'un mois, peut-être.
5 M. Stein (interprétation). - A quelle distance était la Brigade de Jajce
6 quand elle est arrivée dans la zone ? A quelle distance était-elle de la
7 ligne de front ?
8 M. Ellis (interprétation). - De quelle ligne de front ?
9 M. Stein (interprétation). - De toutes les lignes de front. Essayez de
10 nous expliquer la situation.
11 M. Ellis (interprétation). - La Brigade de Jajce s'est installée dans
12 l'école de Jejesevo, Biljesevo; la ligne de confrontation entre les forces
13 musulmanes et les forces serbes se trouvait environ à 30 kilomètres au
14 nord, sur la partie ouest de la Dobolseljac.
15 La ligne de confrontation… la ligne de démarcation entre les zones
16 d'influence croates et musulmanes, à l'époque, allait du carrefour de
17 Zenica, qui est indiqué ici, le long du plateau, jusqu'à Kiseljak, au sud.
18 M. Stein (interprétation). - Je vais maintenant aborder le sujet de
19 M. Kordic. Vous nous avez dit dans votre interrogatoire principal qu'il
20 était nerveux et que vous en avez tiré cette conclusion sur la base de
21 deux sources d'information.
22 M. Ellis (interprétation). - Oui.
23 M. Stein (interprétation). - Première source : le lieutenant Maric ?
24 M. Ellis (interprétation). - Oui, Neven Maric.
25 M. Stein (interprétation). - Vous a-t-il dit qui était sa source ?
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1 M. Ellis (interprétation). - Ces ordres venaient du commandant qui était à
2 Vares, le lieutenant Neven Maric.
3 M. Stein (interprétation). - Vous parlez du commandant militaire ?
4 M. Ellis (interprétation). - Oui, c'est exact, le commandant militaire. Le
5 lieutenant Neven Maric venait de fêter sa promotion puisqu'il avait été
6 commandant du détachement de Vares, et il était devenu... il avait été
7 promu commandant de la Brigade Kotromanic. Cette promotion, il l'avait
8 obtenue quelques jours auparavant.
9 M. Stein (interprétation). - Et d'où tirait-il cette information sur la
10 nervosité de M. Kordic ?
11 M. Ellis (interprétation). - Très honnêtement, je ne m'en souviens pas.
12 M. Stein (interprétation). - Votre deuxième source d'information, c'était
13 le capitaine ou le major Wathley ?
14 M. Ellis (interprétation). - A l'époque, c'était le capitaine Whathley.
15 M. Stein (interprétation). - Le capitaine Wathley, donc. Quelle était sa
16 source d'information ?
17 M. Ellis (interprétation). - Le capitaine Wathley était l'officier de
18 liaison pour cette zone et, à plusieurs reprises, il avait rencontré Dario
19 Kordic.
20 M. Stein (interprétation). - Vous a-t-il dit quelle était sa source
21 d'information ?
22 M. Ellis (interprétation). - Non.
23 M. Stein (interprétation). - Je vais maintenant parler du déplacement que
24 vous avez effectué sur la route de Kakanj à Vitez, deux jours avant les
25 incidents d'Ahmici.
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1 Si je comprends bien, donc, vous n'avez vu aucun élément, ni d'un côté, ni
2 de l'autre, ni du côté de la Bosnie-Herzégovine, ni du côté du HVO, qui
3 pouvait-vous faire pressentir une attaque sur Ahmici ?
4 M. Ellis (interprétation). – Non, je n'ai rien vu qui aurait pu me faire
5 penser qu'une attaque était sur le point d'être déclenchée.
6 M. Stein (interprétation). - Je vais revenir un petit peu en arrière et
7 vous demander si vous saviez que le commandant à Vares était le colonel
8 Blaskic.
9 M. Ellis (interprétation). - Ce nom me dit quelque chose, mais vous savez,
10 cela fait sept ans que tout cela s'est passé, et comme, maintenant, je
11 suis de nouveau dans les Balkans, je tends à me concentrer plutôt sur des
12 choses comme Grasko.
13 M. Stein (interprétation). - Ne vous inquiétez pas, nous n'allons pas
14 essayer de tester votre mémoire et vous poser des questions spécifiques
15 sur telle ou telle date.
16 Je vais maintenant vous parler de l'épisode du point de contrôle. Si j'ai
17 bien compris, autant que vous vous en souveniez, c'est que cela s'est
18 passé après le 16 avril et avant le 5 mai ?
19 M. Ellis (interprétation). - Non. Cela s'est produit après le 20 avril et
20 avant le 10 mai.
21 M. Stein (interprétation). - Et comment... pourquoi ces deux dates ?
22 M. Ellis (interprétation). - Si je me souviens bien, Ahmici, c'était le
23 16 avril. Lorsque les combats se sont déclenchés dans la vallée de la
24 Lasva, à l'époque j'avais deux Land Rover avec une équipe d'une dizaine de
25 personnes : mon interprète, mon garde du corps, une escorte. Donc nous
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1 nous déplacions dans une Land Rover non armée, ce qui n'est pas
2 particulièrement sûr dans ce genre de situation.
3 M. Stein (interprétation). - Et donc vous étiez dans une position assez
4 difficile ?
5 M. Ellis (interprétation). - Je ne partage pas tout à fait ce point de
6 vue.
7 M. Stein (interprétation). - Pouvez-vous poursuivre ?
8 M. Ellis (interprétation). - J'ai essayé de me rendre à deux reprises vers
9 l'est pour voir ce qui passait à Kakanj et je suis arrivé à environ deux
10 kilomètres de cet endroit. A ce moment-là, nous avons été pris sous les
11 feux de tireurs embusqués et nous avons pensé qu'il valait mieux
12 rebrousser chemin.
13 M. Stein (interprétation). - C'est pour cela que vous avez pu déterminer
14 la première date ?
15 M. Ellis (interprétation). - Oui.
16 M. Stein (interprétation). - Donc c'est cela qui vous permet de dire que
17 c'était après le 20 avril. Et pourquoi le 10 mai ?
18 M. Ellis (interprétation). - J'ai été déployé dans la zone de Zavidoci,
19 Tesanj, une poche qui se trouve au sud-ouest de Doboj. J'y étais pendant
20 deux ou trois jours avec un capitaine, le capitaine Mike Stadley. Nous
21 avons travaillé conjointement avec le QG local pour essayer de surveiller
22 les violations de l'espace aérien. C'était en effet une époque où les
23 avions de l'ex-JNA n'avaient pas le droit de survoler la zone.
24 M. Stein (interprétation). - Votre interprète était musulman ?
25 M. Ellis (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je le savais à
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1 l'époque. Mais très franchement, son appartenance religieuse m'importait
2 peu.
3 M. Stein (interprétation). - Puis-je conclure que la plupart des
4 interprètes étaient musulmans plutôt que croates ?
5 M. Ellis (interprétation). - Non.
6 M. Stein (interprétation). - Il y avait des interprètes croates ?
7 M. Ellis (interprétation). - Nous avions des interprètes croates, serbes
8 et musulmans.
9 M. Stein (interprétation). - Mais vous ne pouvez pas vous souvenir de
10 l'origine ethnique de cet interprète ?
11 M. Ellis (interprétation). - Je reconnaîtrais son visage, et si on me
12 montrait sa photo parmi d'autres je pourrais reconnaître son visage. Je
13 pense qu'elle était musulmane.
14 M. Stein (interprétation). - La brigade ou le commandant local dont vous
15 nous avez parlé, qui était sur la route, vous nous avez dit qu'il était
16 lieutenant ?
17 M. Ellis (interprétation). - Non, c'était un jeune officier.
18 M. Stein (interprétation). - Donc, ce jeune officier avec qui vous avez
19 parlé, savez-vous son nom ?
20 M. Ellis (interprétation). - Non.
21 M. Stein (interprétation). - Son grade ?
22 M. Ellis (interprétation). - Non.
23 M. Stein (interprétation). - Savez-vous de quelle brigade il venait ?
24 M. Ellis (interprétation). - Non.
25 M. Stein (interprétation). - Est-ce que vous l'avez vu de vos yeux ? Est-
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1 ce qu'il était face à vous ?
2 M. Ellis (interprétation). - Oui.
3 M. Stein (interprétation). - Vous avez parlé avec lui par radio ?
4 M. Ellis (interprétation). - Non, il était à peu près à un mètre de moi et
5 à un moment, même, ils m'ont menacé de leur fusil pour me montrer qu'ils
6 parlaient sérieusement, c'est pour cela que je me rappelle très bien de
7 cet incident.
8 M. Stein (interprétation). - Est-ce que j'ai bien compris si je dis que,
9 donc, Dario Kordic avait permis à ce convoi de passer ?
10 M. Ellis (interprétation). - Oui.
11 M. Stein (interprétation). - Et sa réponse, quand vous avez dit à ce
12 lieutenant ce qui s'était passé, cela a été de dire : "Non, c'est faux, il
13 m'a dit d'arrêter ce convoi" ?
14 M. Ellis (interprétation). - En fait, il a été très surpris quand je lui
15 ai dit que Dario Kordic avait permis au convoi de passer.
16 M. Stein (interprétation). - Et donc sa réponse immédiate, cela a été de
17 vous dire : "Dario m'a dit d'arrêter le convoi" ?
18 M. Ellis (interprétation). - Oui, autant que je m'en souvienne.
19 M. Stein (interprétation). - Est-ce que vous avez personnellement réussi à
20 confirmer, d'une façon ou d'une autre, si la déclaration selon laquelle
21 Kordic lui avait dit d'arrêter le convoi était bien conforme à la
22 réalité ?
23 M. Ellis (interprétation). - Non, mais je lui ai dit qu'il lui fallait
24 téléphoner pour essayer de confirmer la situation.
25 M. Stein (interprétation). - Est-ce que vous savez personnellement si, oui
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1 ou non, ce commandant a fait cela ? S'il a appelé ses supérieurs ?
2 M. Ellis (interprétation). - Je crois qu'il l'a fait, et autant que je
3 m'en souvienne, il a passé un coup de téléphone, enfin non, disons qu'il
4 s'est absenté pendant une certaine période de temps. Il est allé dans un
5 bâtiment qui se trouvait au sud, ensuite il est revenu et il m'a dit qu'en
6 ce qui le concernait, eh bien le convoi ne passait pas.
7 M. Stein (interprétation). - Mais vous ne pouvez pas nous dire s'il a
8 effectivement fait appeler quelqu'un au téléphone et avec qui il a parlé ?
9 M. Ellis (interprétation). - Non.
10 M. Stein (interprétation). - Est-ce que vous avez pu apprendre de toute
11 autre source -renseignements, informations, etc.- si, oui ou non, Dario
12 Kordic avait, en effet, donné des ordres pour arrêter le convoi ?
13 M. Ellis (interprétation). - Non.
14 M. Stein (interprétation). - En vous basant sur votre expérience, est-ce
15 que vous pouvez nous dire s'il y avait des moments où les officiers que
16 vous avez rencontrés, des officiers des deux parties, pouvaient vous
17 regarder droit dans les yeux et vous mentir ?
18 M. Ellis (interprétation). - Oui.
19 M. Stein (interprétation). - Pendant que vous étiez en train de négocier à
20 ce point de contrôle, est-ce que vous avez vu des soldats habillés de noir
21 autour du convoi ?
22 M. Ellis (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.
23 M. Stein (interprétation). - Et suite à cet incident, l'incident de ce
24 convoi, est-ce que vous avez entendu dire que le Bataillon britannique
25 envisageait de lancer une offensive armée sur Busovaca à cause de
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1 l'épisode du convoi ?
2 M. Ellis (interprétation). - Pardon, que le Bataillon britannique allait
3 lancer une offensive sur Busovaca ?
4 M. Stein (interprétation). - Oui.
5 M. Ellis (interprétation). - Non, je me souviens pas du tout de cela.
6 M. Stein (interprétation). - Vous ai-je bien compris si je dis que ce type
7 d'épisode a fait l'objet de rapports le long de la chaîne de commandement,
8 par le biais par exemple d'un MILINFO SUM ?
9 M. Ellis (interprétation). - Très honnêtement, je ne peux pas vous donner
10 de réponse à cette question puisque, moi, ma zone de compétence, ce
11 n'était pas cette zone particulière. J'ai fourni des informations pour ce
12 type de bulletins, mais je ne les rédigeais pas moi-même.
13 M. Stein (interprétation). - Je reformule ma question. Est-ce qu'à la
14 suite de cet incident vous avez fait un rapport, un MILINFO SUM, enfin
15 quoi que ce soit au sujet de l'incident ?
16 M. Ellis (interprétation). - Non, je n'ai pas fait de rapport écrit suite
17 à cet incident.
18 M. Stein (interprétation). - Si je comprends bien, la façon dont l'armée
19 britannique se comporte et fonctionne dans un environnement hostile, c'est
20 que, normalement, on fait rapport sur ce genre d'incidents hostiles dans
21 le cadre de la chaîne de commandement ?
22 M. Ellis (interprétation). - Oui. Oui, mais il faut savoir qu'à l'époque,
23 c'était la confusion la plus totale. Il y avait des incidents qui se
24 passaient à Srebrenica, c'était là que se concentraient les projecteurs de
25 la presse mondiale, il y avait tout ce qui s'était passé à Ahmici, il y
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1 avait des combats autour de Vitez et à Vitez même.
2 Moi, ma priorité, c'était d'empêcher que les combats ne se déclenchent à
3 Kakanj, où nous avions vu des mouvements importants d'armes lourdes.
4 Donc cet épisode particulier, finalement, était très mineur pour moi et, à
5 mon avis, il ne valait pas la peine que je perde du temps à écrire un
6 rapport.
7 M. Stein (interprétation). - J'ai bien compris. Dans le même ordre
8 d'idées, lorsque les représentants de l'accusation vous ont contacté par
9 téléphone en 1995, les enquêteurs, ou l'enquêteur vous a posé un certain
10 nombre de questions ; est-il exact de dire qu'à ce moment-là, en 1995, cet
11 incident était trop mineur pour que vous l'ayez mentionné à l'enquêteur
12 qui vous a parlé ?
13 M. Ellis (interprétation). - Non. Non, nous n'en avons jamais parlé.
14 Enfin, pour être plus précis, si je me souviens bien, en 1995, au moment
15 où je lui ai parlé, je venais de finir mon service, c'était très tard le
16 soir, et quand quelqu'un vous appelle comme ça, c'est complètement
17 inattendu, et qu'il commence à vous poser des questions, vous n'avez
18 qu'une envie, c'est d'en finir le plus rapidement possible pour aller vous
19 coucher.
20 D'autre part quant à savoir si cet incident était mineur, du point de vue
21 militaire, c'était un incident mineur, mais personnellement, je m'en
22 souviens extrêmement bien parce que jamais je n'ai été aussi menacé de ma
23 vie.
24 M. Stein (interprétation). - Par ce jeune officier ?
25 M. Ellis (interprétation). - Par ces soldats qui ont fait tout pour
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1 m'intimider.
2 M. Stein (interprétation). - Le coup de téléphone que vous avez reçu très
3 tard le soir...
4 M. Ellis (interprétation). - Très tôt le matin.
5 M. Stein (interprétation). - L'enquêteur du Bureau du Procureur, lorsqu'il
6 vous a appelé, vous a-t-il posé des questions sur Dario Kordic ? Le
7 colonel Blaskic ? A-t-il mentionné des noms ?
8 M. Ellis (interprétation). - Je suis désolé, mais à moins de pouvoir
9 consulter les notes de cet entretien, je ne me souviens pas des noms qui
10 ont été mentionnés, s'ils ont été mentionnés.
11 M. Stein (interprétation). - Je vais vous montrer ces notes, justement.
12 Pouvez-vous, s'il vous plaît, placer ces notes sur le rétroprojecteur ?
13 Nous n'allons pas demander le versement au dossier de ces notes, il suffit
14 qu'on les place sur le rétroprojecteur.
15 (L'huissier s'exécute).
16 Prenez votre temps, mais je crois que vous constaterez que, nulle part, on
17 ne mentionne le nom de Dario Kordic dans ce document.
18 M. Ellis (interprétation). - Je suis désolé, mais je dois vous contredire
19 parce que si vous regardez la dixième ligne du premier paragraphe, vous
20 constaterez que l'on y fait mention de Dario Kordic.
21 M. Stein (interprétation). - Oui, mais en ce qui concerne l'épisode du
22 convoi, on ne parle pas de Dario Kordic ?
23 M. Ellis (interprétation). - Je suis désolé, mais je dois vous contredire.
24 Le point de contrôle de Travnik ne se trouve pas du tout à côté de
25 Busovaca, cet incident qui est mentionné ici, je ne m'en souviens pas, ne
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1 correspond pas à la zone d'influence de Dario Kordic, qui n'avait pas
2 autorité sur la zone de Travnik.
3 M. Stein (interprétation). - Donc dans ce document, on ne fait nullement
4 mention de l'épisode du convoi que vous venez d'évoquer lors de votre
5 interrogatoire principal ?
6 M. Ellis (interprétation). - Non.
7 M. Stein (interprétation). - J'ai recueilli, ou j'ai obtenu, la déposition
8 de James Connelly, du capitaine Connelly ; vous en souvenez-vous ?
9 M. Ellis (interprétation). - Vous êtes sûr qu'il était capitaine ?
10 M. Stein (interprétation). - Sergent.
11 M. Ellis (interprétation). - Oui, à l'époque il était sergent dans le
12 service des renseignements. Il travaillait à la section chargée de la
13 rédaction des MILINFO SUM à Stara Bila.
14 M. Stein (interprétation). - A la page 5 de cette déclaration, c'est une
15 déclaration recueillie par les membres de l'accusation, il note, et je
16 cite : "Les points de contrôle étaient presque invariablement établis sous
17 les ordres des commandants de brigade. Ces commandants de brigade
18 recevaient les ordres de leur supérieurs responsables des zones
19 opérationnelles dans lesquelles ils se trouvaient", (fin de citation).
20 Etes-vous d'accord avec cette citation ?
21 M. Ellis (interprétation). - Je ne peux dire ni oui ni non, cela ne
22 correspond pas à mon niveau de connaissances.
23 M. Stein (interprétation). - Plus loin, il dit, et je cite : "Le contrôle
24 sur de telles décisions militaires revenait aux officiers supérieurs, aux
25 commandants". Etes-vous d'accord ?
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1 M. Ellis (interprétation). - Je ne peux pas vraiment répondre, là. Vous me
2 citez quelque chose qui a été dit par quelqu'un qui a une autre expérience
3 de la région que moi. Je ne peux vraiment faire aucun commentaire.
4 M. Stein (interprétation). - Merci beaucoup de votre collaboration.
5 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
6 nous n'avons que quelques questions brèves.
7 Monsieur Ellis, je m'appelle Bosidar Kovacic, je suis avocat de Rijeka,
8 et, avec mon collègue Mikulicic, je représente la défense de
9 M. Mario Cerkez. Je vais être bref.
10 Vous avez mentionné que l'arrivée de la brigade de Jajce 305 a changé de
11 manière importante l'équilibre dans la région, l'équilibre entre les
12 forces. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ?
13 M. Ellis (interprétation). - Oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu une estimation par
15 rapport au nombre de troupes qui faisaient partie de cette unité au moment
16 où elle s'est déployée sur le terrain ?
17 M. Ellis (interprétation). - Je crois qu'il s'agissait de deux bataillons
18 dont chacun était constitué de deux ou trois cents soldats d'infanterie.
19 Il y avait une compagnie de police militaire, environ deux ou trois
20 mortiers de 120 mm, qui disposaient de munitions limitées. Il y avait à
21 peu près deux mitrailleuses. Il y avait plusieurs mitraillettes légères et
22 ensuite, un grand nombre de fusils.
23 En ce qui concerne l'artillerie lourde et leurs munitions, ils n'en
24 avaient pas beaucoup, mais je considère qu'ils avaient suffisamment
25 d'armes légères.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous seriez d'accord avec moi
2 pour dire qu'une telle unité, avec une telle force à ce moment-là dans
3 cette région de Bosnie, était certainement une unité extrêmement forte,
4 comparée à d'autres unités ?
5 M. Ellis (interprétation). - Oui, je serais d'accord avec vous, surtout
6 étant donné que la brigade de Jajce s'était montrée comme une formation
7 très ferme et dure au cours des combats qui ont eu lieu près de Gorni
8 Vakuf.
9 M. Kovacic (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous parler de
10 l'expérience de cette brigade dans le cadre des combats ?
11 M. Ellis (interprétation). - Oui, c'était une brigade qui a eu beaucoup
12 d'expérience.
13 M. Kovacic (interprétation). - Elle appartenait au camp musulman dans le
14 conflit ?
15 M. Ellis (interprétation). - C'est exact.
16 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Vous avez mentionné ici l'un des
17 noms, Nehru Ganic. Vous avez lié ce nom à cet 305ème Brigade. Quelle était
18 sa fonction au sein de cette unité ?
19 M. Ellis (interprétation). - Nerhu Ganic était le commandant de la zone
20 opérationnelle qui avait sous ses ordres la brigade de Jajce et la
21 319ème Brigade de montagne, si je me souviens bien, qui était commandée par
22 Dzemal Hadzic. Il était certainement une personnalité importante dans la
23 zone de Kakanj.
24 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Ellis, dites-moi la chose
25 suivante : est-ce que, dans la chaîne de commandement de cette unité, donc
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1 la 305ème Brigade de Jajce, est-ce que Rifat Planincic en faisait partie
2 également ?
3 M. Ellis (interprétation). - Veuillez répéter le nom.
4 M. Kovacic (interprétation). - Peut-être cela va rafraîchir votre mémoire
5 si je vous dis que Rifat Planincic en faisait partie.
6 M. Ellis (interprétation). - Le nom Rifat Planincic, je ne m'en souviens
7 pas.
8 M. Kovacic (interprétation). - Et en ce qui concerne cette même chaîne de
9 commandement, est-ce que Mensur Kelestura, c'est un nom qui vous dit
10 quelque chose ?
11 M. Ellis (interprétation). - Non, je ne me souviens pas de ce nom non
12 plus.
13 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci. Dites-moi, s'il vous
14 plaît, nous allons changer de sujet maintenant. Vous nous avez parlé et
15 nous avons entendu votre récit détaillé concernant ce convoi arrêté, ces
16 négociations, etc., et vous avez dit à un moment que, lorsque la situation
17 s'est calmée, vous avez quitté cet endroit pour rentrer à Stari Bila. Cela
18 veut dire que vous êtes entré dans la municipalité de Vitez. Je crois que
19 vous étiez à peu près au courant des lignes, des frontières entre les
20 municipalités. Est-ce qu'à cet endroit près de Stara Bila, sur la route de
21 Stara Bila, est-ce que vous avez été arrêté par une quelconque patrouille
22 ou unité du HVO ?
23 M. Ellis (interprétation). - Il n'y a pas eu de soldats du HVO qui ont
24 essayé de bloquer mon entrée dans la municipalité, c'est-à-dire, l'opstina
25 de Stara Bila.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Je sais qu'il ne s'agissait pas de votre
2 zone de responsabilité, mais vous y alliez quand même. Dites-nous, est-ce
3 que Stara Bila appartient à la municipalité de Vitez ?
4 M. Ellis (interprétation). - Encore une fois, je serais d'accord avec
5 vous, mais simplement étant donné que mes connaissances sont extrêmement
6 limitées.
7 M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Vous avez mentionné également
8 ces événements qui se sont produits quelques jours après le conflit
9 d'Ahmici. Je suppose qu'à l'époque, vous vous teniez au courant de la
10 situation, des événements. Est-ce que vous vous souvenez si, le 20 avril,
11 un accord a été conclu à Zenica concernant le contrôle des points de
12 contrôle ? Et ces points de contrôle devaient être contrôlés ensemble par
13 les membres de la police civile et de la police militaire et est-ce
14 qu'après le 20 avril, vous avez jamais vu ce genre de point de contrôle
15 autour desquels se trouvaient à la fois les membres de la police civile et
16 de la police militaire ?
17 M. Ellis (interprétation). - Tout d'abord, la zone de Zenica ne faisait
18 pas partie de ma zone de responsabilité. Donc en ce qui concerne,
19 n'importe quel accord qui aurait été conclu là-bas, cela veut dire que je
20 n'étais pas immédiatement sur place, je n'étais pas directement impliqué.
21 Mais en ce qui concerne les points de contrôle, effectivement, ils ont été
22 constitués avec à la fois les forces de la police civile et militaire, et
23 j'ai montré déjà sur la carte un emplacement à la jonction entre la route
24 de Zenica et la route de Kakanj. Il s'y trouvait un point de contrôle
25 conjoint avec à la fois les forces du HVO et les forces de l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine, et il y avait à la fois les membres de la police
2 civile et de la police militaire. C'était près de l'endroit où un pont
3 avait été miné.
4 M. Kovacic (interprétation). - Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que
5 dans le cadre de vos contacts avec les responsables, les personnes
6 appartenant au HVO, vous n'avez jamais rencontré mon client, M. Mario
7 Cerkez ?
8 M. Ellis (interprétation). – Non, pour autant que je m'en souvienne, non.
9 M. Kovacic (interprétation). – Donc vous ne le connaissiez pas ?
10 M. Ellis (interprétation). - Non, pas pour autant que je m'en souvienne.
11 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, Messieurs les
12 Juges, j'ai terminé mon contre-interrogatoire.
13 M. Nice (interprétation). – Trois points s'il vous plaît, Monsieur. le
14 commandant Ellis. Tout d'abord en ce qui concerne votre interprète, est-ce
15 qu'elle vous a jamais donné des raisons d'inquiétude concernant la
16 fiabilité de son interprétation ?
17 M. Ellis (interprétation). - Non, jamais.
18 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'elle recevait un salaire pour ce
19 travail ?
20 M. Ellis (interprétation). – Oui, en plus tous nos interprètes devaient
21 porter les mêmes uniformes que ne pas être accusés de manque
22 d'objectivité. Et puis nous avons essayé d'établir des liens sociaux forts
23 avec eux également.
24 M. Nice (interprétation). – Deuxièmement, en ce qui concerne les
25 discussions concernant le convoi, est-ce qu'un autre nom, sauf le nom de
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1 Kordic, a été mentionné à aucun moment ?
2 M. Ellis (interprétation). - Non.
3 M. Nice (interprétation). – Troisièmement, en ce qui concerne ce convoi,
4 est-ce qu'il a été arrêté à un point de contrôle ou tout simplement
5 quelque part sur la route ?
6 M. Ellis (interprétation). - A ce moment-là en Bosnie, n'importe quel
7 point sur la route pouvait constituer un point de contrôle.
8 M. Nice (interprétation). - Est-ce que les troupes qui étaient sur le
9 terrain, sur place, les troupes du HVO, est-ce que ces troupes ont
10 constitué un point de contrôle officiel ?
11 M. Ellis (interprétation). - Non, un point de contrôle officiel était
12 constitué d'une sorte de barrage en métal, et puis il y a eu des mines
13 antichars qui étaient souvent placées et souvent, ces mines étaient
14 utilisées pendant la nuit comme une sorte de borne, et ceci avait une
15 apparence assez bizarre. Et puis d'habitude, il y avait un symbole "Stop".
16 Ceci était le cas en ce qui concerne les points de contrôle officiellement
17 établis, par exemple le point de contrôle de Travnik, ou bien celui dont
18 j'ai parlé déjà, la jonction de Zenica. Mais il n'y a pas eu de tels
19 signes sur ce point de contrôle-là.
20 M. Nice (interprétation). - Est-ce que l'on permettait le passage de
21 véhicules dans l'autre sens ou pas ?
22 M. Ellis (interprétation). - Les seuls véhicules qui ont pu passer,
23 c'étaient les trois véhicules des journalistes dont j'ai déjà parlé.
24 M. Nice (interprétation). - Ceci termine mes questions concernant le
25 contre-interrogatoire. Est-ce que, lorsque vous avez pu avancer les dates,
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1 la date de cet incident, c'est à cause d'un article que vous avez lu dans
2 la presse, et c'est grâce à cela que vous avez pu retrouver la date ?
3 M. Ellis (interprétation). - Il y a un article de presse qui a été écrit
4 par un journaliste Caughlin et je crois qu'ils ont relaté la date avec
5 exactitude. Et puis un officier qui a déjà déposé devant ce Tribunal, le
6 commandant Mike Dooley qui, à l'époque, servait avec moi à Pristina, m'a
7 informé que d'après son journal ce serait la date exacte.
8 M. Nice (interprétation). - Merci. En ce qui concerne l'article de presse,
9 il a été écrit par l'un des journalistes qui vous a aidé ?
10 M. Ellis (interprétation). - Oui.
11 M. Nice (interprétation). - Et vous avez été enragé à cause du contenu ?
12 M. Ellis (interprétation). - Caughlin avait besoin d'écrire une histoire,
13 une belle histoire, donc bien sûr il a dramatisé l'affaire. Comme chaque
14 bonne histoire, elle contenait beaucoup d'éléments vrais, donc il était
15 difficile de démentir l'ensemble de l'article.
16 M. Nice (interprétation). - Où est-ce que l'article a été publié ?
17 M. Ellis (interprétation). - Sunday Telegraph ou Sunday Times.
18 M. Nice (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.
19 Je sais que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas réussi à trouver un
20 bulletin d'informations militaires dans lequel on fait directement
21 référence à la date. Je demanderai que l'on libère le témoin, mais qu'il
22 reste à notre disposition au cas où nous aurions besoin de lui poser
23 d'autres questions par la suite.
24 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons résoudre cela plus tard
25 aujourd'hui. Commandant, en ce qui concerne les membres de la Chambre de
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1 première instance, vous pouvez disposer. Merci d'être venu déposer devant
2 ce Tribunal pénal international, vous êtes libre de sortir.
3 M. Ellis (interprétation). - Merci.
4 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).
5 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons continuer avec la déposition de
6 M. Akhavan.
7 M. le Président (interprétation). - Peut-être nous pourrions procéder à
8 une pause.
9 M. Nice (interprétation). - A la fin de la semaine dernière, j'ai promis
10 que j'allais vérifier quelque chose. Ceci concerne la pièce à conviction
11 de l'accusation 27/2... pardon, la pièce à conviction de la défense 27/2.
12 Je crois que les copies de l'original ont été distribuées, sinon, elles
13 peuvent l'être maintenant. Les membres de la Chambre se souviennent que le
14 document original faisait partie de la série des documents qui ont été
15 communiqués au début, mais la partie à gauche en bas était illisible. J'ai
16 essayé de trouver un meilleur original et j'ai réussi.
17 Les notes en bas de page, notamment la note 2, parlent des Jockeri
18 directement contrôlés par Dario Kordic et aussi, ils étaient sous le
19 contrôle direct de IOG.
20 M. le Président (interprétation). - C'est un document du Bataillon
21 britannique ?
22 M. Nice (interprétation). - Tout à fait. Je m'excuse de ne pas avoir pu
23 vous le communiquer dans cette forme bien précise auparavant. Mais en ce
24 moment, nous l'avons.
25 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, M. Akhavan viendra
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1 après la pause ; combien de temps vous faudra-t-il pour votre contre-
2 interrogatoire ?
3 M. Sayers (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président, que nous
4 pourrions avoir besoin d'une bonne partie de la journée, peut-être même
5 toute la journée. Nous avons reçu plus de 50 pages de notes et de rapports
6 rédigés par M. Akhavan et, bien évidemment, nous considérons qu'il y a
7 beaucoup d'éléments sur lesquels nous souhaiterions attirer l'attention
8 des Juges, un grand nombre de détails concernant les opinions qu'il a
9 exprimées pendant son interrogatoire principal.
10 M. le Président (interprétation). - N'oubliez pas que nous allons lever la
11 séance aujourd'hui à 1 heure.
12 M. Sayers (interprétation). - Dans ce cas-là, Monsieur le Président, je
13 crois que nous allons probablement avoir besoin de toute la journée
14 aujourd'hui, toute la journée qui nous reste, et puis peut-être une ou
15 deux heures demain.
16 M. Kovacic (interprétation). - Je vois bien que vous posez cette question
17 afin de planifier le reste du programme et je dirai que, bon, en fonction
18 du nombre des questions qui seront posées par nos collègues de la défense,
19 mais je crois que nous aurons besoin au moins d'une heure ou deux.
20 Monsieur le Président, est-ce que je puis ajouter une petite explication
21 concernant ce que Me Nice vient de dire ? Effectivement, nous avons reçu
22 ce document dans le cadre des pièces jointes. Ceci est clair, d'après le
23 numéro qui figure en haut du document, et ceci a été clairement indiqué
24 sur le document que nous vous avons communiqué alors que ceci n'apparaît
25 pas sur ce document étant donné que ceci dépendait de la manière dont le
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1 Greffe attribuait les cotes avec la lettre D, signifiant "document de la
2 défense".
3 Ici, en haut, c'est marqué "unrestricted" et donc, moi, je conclus -peut-
4 être je me trompe-- que la source n'est pas le Bataillon britannique, mais
5 d'autres parties de l'ONU. Les documents qui appartenaient au Bataillon
6 britannique que nous avons vus jusqu'à maintenant ne mentionnaient pas la
7 Forpronu ; ils faisaient mention des unités spécifiques donc je considère
8 que, étant donné que ce document faisait partie des pièces jointes du
9 Procureur, je crois qu'il revient au Procureur de nous indiquer tout à
10 fait clairement quelle est la source exacte de ce document. Merci.
11 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, je suis sûr que vous
12 pourrez résoudre cela.
13 M. Nice (interprétation). - Tout à fait. Mais ce qui m'inquiète, c'est le
14 programme. Le contre-interrogatoire de M. Akhavan a duré déjà beaucoup de
15 temps, beaucoup plus de temps que le temps prévu pour l'interrogatoire
16 principal.
17 Deuxièmement, moi j'ai fait en sorte que le général Cordy-Simpson arrive
18 ici ce soir et je serais extrêmement gêné de le faire rester pour rien, et
19 je serais tout à fait gêné de le faire revenir à une date ultérieure pour
20 son contre-interrogatoire. Je crois qu'il peut rester ce soir et demain
21 soir jusqu'à jeudi matin. Mais il serait utile de décider si on peut
22 éventuellement limiter le contre-interrogatoire de M. Akhavan, sinon peut-
23 être encore une fois nous pourrions arrêter son contre-interrogatoire et
24 entendre la déposition du général.
25 M. le Président (interprétation). - Vous croyez que vous aurez besoin de
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1 combien de temps pour cette déposition ?
2 M. Nice (interprétation). - Deux heures, deux heures et demie.
3 M. le Président (interprétation). - En ce qui concerne la défense, vous
4 avez déjà dit que le contre-interrogatoire a duré pendant assez longtemps.
5 En effet, il s'agissait de 1 heure 20 minutes et à mon avis il ne s'agit
6 pas d'une durée longue.
7 Maître Sayers, ce serait utile si nous pouvions terminer avec les deux
8 témoins cette semaine.
9 M. Sayers (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord et je peux dire
10 que nous serons tout à fait heureux de commencer avec le général Cordy-
11 Simpsons soit dès maintenant soit demain. Eh bien sûr, il est difficile de
12 prévoir les choses avant de voir le témoin, mais je crois qu'une heure
13 nous suffira pour le contre-interrogatoire de ce témoin, du général, et
14 après cela nous pourrons continuer avec le contre-interrogatoire de
15 M. Akhavan, donc jeudi.
16 M. le Président (interprétation). - Même si cela ne convient pas à
17 M. Akhavan, il se trouve sur place, ceci n'est pas le cas du général, donc
18 nous l'entendrons demain. Nous aurons une pause jusqu'à 11 heures.
19 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 05.)
20 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers ?
21 M. Sayers (interprétation). – Merci Monsieur le Président. Je souhaiterais
22 commencer par verser au dossier le projet de rapport et les notes qui nous
23 ont été communiquées hier.
24 Mme Ameerali (interprétation). - Documents D65/1 et D66/1.
25 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, nous ferons une pause
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1 de cinq ou dix minutes dans une heure pour les interprètes.
2 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Monsieur Akhavan, pouvez-vous
3 identifier le document coté D65/1 ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Vous faites référence au document qui est
5 actuellement sur le rétroprojecteur ?
6 M. le Président (interprétation). - Vous parlez des notes ou du rapport ?
7 M. Sayers (interprétation). - Les notes.
8 M. Akhavan (interprétation). - Il s'agit des notes manuscrites que j'ai
9 prises lors de ma mission dans la vallée de la Lasva en mai 1993.
10 M. Sayers (interprétation). – Je crois que vous faites référence à la
11 pièce D65/1, notes que vous avez prises lors de votre séjour d'une semaine
12 dans la vallée de la Lasva ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Le second document D66/1, il s'agit je crois
15 d'un projet de rapport que vous avez rédigé suite à votre séjour ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Oui. Il s'agit d'un projet de rapport.
17 M. Sayers (interprétation). – Est-il exact de dire que ces documents n'ont
18 jamais été produits dans le cadre des affaires Blaskic ou Kupreskic ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Nous n'avons pas trouvé ces documents
20 jusqu'à après l'affaire Blaskic, mais je crois qu'ils ont été trouvés par
21 le centre des Nations Unies pour les droits de l'homme très récemment.
22 Nous avions fait une demande pour les obtenir il y a à peu près un an.
23 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Akhavan, ma question était simple.
24 Nous ne parviendrons à accélérer les débats que si vous répondez
25 brièvement à mes questions. Est-il exact que ces documents n'ont pas été
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1 produits dans le cadre des affaires Blaskic et Kupreskic ?
2 M. Akhavan (interprétation). - On avait fait une demande pour obtenir ces
3 documents, mais ils n'ont pas été produits.
4 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais maintenant passer en revue ces
5 notes avec vous-même. Est-il exact de dire que la première partie de ces
6 notes concerne le briefing qui vous a été donné par différents membres du
7 Bataillon britannique ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Et sur la première page, on voit le nom de
10 Dario Kordic de Busovaca. La phrase : "commandant local du HVO" a été
11 biffée et on peut lire :"Le leader du HDZ, second Boban." Exact ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - En fait, on ne vous a jamais dit que Dario
14 Kordic était un dirigeant du HVO, n'est-ce pas ?
15 M. Akhavan (interprétation). - On m'a dit que le HDZ et le HVO étaient
16 très étroitement imbriqués. On ne m'a pas dit nécessairement que Dario
17 Kordic...
18 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait d'une question très simple…
19 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin répondre.
20 M. Akhavan (interprétation). - On ne m'a pas dit qu'il était commandant
21 militaire du HVO, mais on m'a dit que le HDZ et le HVO avaient des liens
22 inextricables, la chaîne de commandement était inextricable.
23 M. Sayers (interprétation). - Y fait-on référence dans vos notes ?
24 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que cela est dit quelque part dans
25 mes notes. Sinon ce que je vous dis se base sur ce qu'on m'a dit de la
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1 situation dans la région à ce moment-là. Tout ce que je sais n'est pas
2 dans ces notes. Dans ces notes il y a beaucoup de choses, notamment des
3 détails dont j'avais besoin pour rédiger mon rapport. Mais je crois que
4 plus tard dans mon rapport, je dis à plusieurs reprises que Dario Kordic
5 donnait des orientations politiques au HVO dans la région.
6 C'est-à-dire que même s'il n'avait pas de rôle de commandement
7 opérationnel ou tactique, il donnait des orientations aux éléments
8 militaires dans la région.
9 M. Sayers (interprétation). - Qui vous l'a dit ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Vous pourrez le trouver quelque part dans
11 mes notes, je peux le trouver si vous le souhaitez, cela risque de me
12 prendre un petit peu de temps.
13 (Le témoin consulte ses notes.)
14 Ce sont des membres du Bataillon britannique qui me l'ont dit, si je me
15 souviens bien et ceci à plusieurs reprises.
16 M. Sayers (interprétation). - Je me suis permis de numéroter ces notes. Si
17 vous allez à la page 34, on y voit des notes sur une rencontre avec
18 M. Kordic le 5 mai.
19 M. Akhavan (interprétation). - Non, ce n'est pas là, ce n'est pas à cette
20 partie-là que je pensais.
21 M. Sayers (interprétation). - Il vous a dit qu'il était vice-Président de
22 la communauté croate d'Herceg-Bosna n'est-ce pas ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Il vous a également dit qu'il était vice-
25 Président du HDZ ?
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1 M. Akhavan (interprétation). – Oui et l'on stipule également que le HDZ
2 travaille avec le HVO. Il a donc indiqué que le HDZ donnait des
3 orientations politiques au HVO. Mais il est possible que pendant la pause,
4 je sois à même de trouver les déclarations précises de certains membres du
5 Bataillon britannique qui m'ont indiqué très clairement que Dario Kordic
6 était celui qui commandait. Non pas qu'il commandait les choses au jour le
7 jour, mais que c'était lui qui était à la barre.
8 M. Sayers (interprétation). - Qui était l'officier de liaison du Bataillon
9 britannique responsable de la zone de Busovaca ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que le nom du capitaine Matthiew
12 Dundas-Whatley vous dit quelque chose ?
13 M. Akhavan (interprétation). – Oui, il m'a accompagné pendant la plupart
14 de mon séjour.
15 M. Sayers (interprétation). - C'était l'officier de liaison, n'est-ce
16 pas ?
17 M. Akhavan (interprétation). - Je pense qu'on peut le penser en effet.
18 M. Sayers (interprétation). - Il a organisé vos réunions avec le colonel
19 Blaskic et Mario Cerkez le 4 mai 1993, n'est-ce pas ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Oui. Mais je crois que c'est lui aussi qui
21 a organisé la réunion avec Dario Kordic.
22 M. Sayers (interprétation). – Votre réunion avec Dario Kordic a été plutôt
23 brève et s'est terminée de façon abrupte, n'est-ce pas, quinze minutes ?
24 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Nous y reviendrons plus tard. Je vais
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1 commencer mes questions par aborder le sujet de la première visite que
2 vous avez effectuée à Ahmici le 1er mai 1993.
3 Vous avez accompagné, si j'ai bien compris, le lieutenant-colonel Stewart
4 et celui qui devait être son successeur, le lieutenant-colonel Allister
5 Duncan ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Il y avait une rotation au sein des
8 commandants et des régiments britanniques, c'était le bataillon du Prince
9 de Galles qui devait reprendre les zones de compétence du régiment
10 Cheshire à ce moment-là ?
11 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu à Ahmici, vous
13 avez vu sur la route des maisons en flammes, n'est-ce pas ?
14 M. Akhavan (interprétation). – Comme je l'ai dit l'autre jour, le soir
15 quand nous sommes arrivés à Vitez, nous avons vu des maisons qui étaient
16 incendiées, c'était quand nous étions dans le char. La première fois que
17 nous nous sommes rendus à Ahmci, je ne me souviens pas avoir vu des
18 maisons incendiées. Il y avait des maisons cependant dont les décombres
19 brûlaient. Plus tard, nous avons vu des maisons être incendiées dans
20 d'autres villages mais ce n'était pas Ahmici et je ne me souviens pas de
21 la date.
22 M. Sayers (interprétation). - Je vais maintenant vous citer un extrait de
23 votre déclaration du 23 juin 1995 que avez signée quelques années plus
24 tard. Je cite : "Je suis arrivé à Vitez le soir du 30 avril 1993. Je suis
25 venu à Vitez dans un Warrior du Bataillon britannique qui venait de
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1 Kiseljak. Je suis allé d'abord à Vitez parce que le Bataillon britannique
2 avait vu des maisons en flammes. J'ai pu voir par un interstice dans le
3 Warrior qu'il y avait des maisons qui brûlaient". Est-ce bien exact ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Oui, c'est ce que je vous disais, le
5 premier soir, nous avons vu des maisons qui brûlaient.
6 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Si l'on revient maintenant à ce
7 que nous avons dit hier je crois, quand nous avons parlé des cadavres qui
8 ont été placés près du cimetière catholique à Ahmici par le Bataillon
9 britannique, vous avez eu la possibilité de recevoir un briefing de celui
10 qui était alors le lieutenant Michael Dooley.
11 M. Akhavan (interprétation). - Oui, vous avez mentionné ce nom hier, ça me
12 disait quelque chose, et à la lecture de mes notes je me souviens qu'il
13 nous a fait un briefing, ainsi que d'autres membres du Bataillon
14 britannique, d'ailleurs.
15 M. Sayers (interprétation). - Et si l'on se réfère à la page 11 de vos
16 notes, on voit qu'il est fait référence là à une conversation que vous
17 avez eue avec le lieutenant Dooley ?
18 M. Akhavan (interprétation). – Page 11 ?
19 M. Sayers (interprétation). - Oui.
20 M. Akhavan (interprétation). - Oui, je crois qu'il s'agit de la page 10.
21 On voit que j'ai vu des forces du HVO qui mettaient le feu à des maisons
22 avec des grenades. Est-ce que c'est cela dont vous parlez ?
23 M. Sayers (interprétation). – Oui. D'autre part, à la page 16, vous parlez
24 d'une deuxième conversation que vous avez eue apparemment avec le
25 lieutenant Dooley ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - S'agit-il de la page en haut de laquelle on
2 peut lire : "Ahmici, village non défendu" ?
3 M. Sayers (interprétation). - Non, il s'agit de la page où on peut
4 lire :"Lieutenant Mike Dooley" et ceci a été souligné à deux reprises.
5 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, est-ce que le lieutenant Dooley
7 vous a dit que lui-même s'était rendu à quatre reprises dans son engin
8 blindé, qu'il s'était donc rendu à quatre reprise à Ahmici le 16 avril, et
9 qu'il avait ramassé environ 24 corps ?
10 M. Akhavan (interprétation). - En bas de cette page, vous verrez ma note
11 où j'indique qu'il y est arrivé en début d'après-midi le 16 avril. On voit
12 que le mot d'Ahmici a été entouré d'un cercle, et il dit qu'il a remarqué
13 la présence de soldats du HVO, qu'il a également remarqué que l'on
14 constatait des poches de résistance des Musulmans qui se défendaient avec
15 des fusils.
16 Il a découvert un grand nombre de cadavres, la plupart d'entre eux ne
17 portaient pas de souliers, ce qui semble suggérer qu'ils aient quitté leur
18 maison avec précipitation, ou bien que cela s'est produit très tôt le
19 matin. Donc la plupart, apparemment, étaient encore en train de dormir.
20 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que le lieutenant Dooley vous a dit
21 si d'autres unités blindées l'avaient précédé à Ahmici ce matin-là, unités
22 commandées par le lieutenant Monty Wooly ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Il est possible
24 qu'ailleurs, dans mes notes, j'ai des informations sur la présence
25 d'autres membres des forces armées à Ahmici.
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1 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez que les
2 lieutenants Dooley et Wooly vous aient dit qu'ils avaient ramassé les
3 corps alors que les combats faisaient rage et qu'il y avait des échanges
4 de tirs très intenses ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Je ne me souviens pas, et de toute façon
6 cela n'avait pas vraiment grand intérêt dans le cadre de notre mission. Ce
7 que j'ai ici, dans mes notes, c'est qu'ils ont récupéré 10 à 20 cadavres
8 et qu'il y avait encore des combats au moment où ils l'ont fait. Je ne
9 suis pas sûr qu'on puisse véritablement dire que les combats étaient
10 intenses, mais ce que j'avais compris, c'est qu'au moment où ils sont
11 arrivés, la plupart des assassinats avaient eu lieu : les cadavres étaient
12 dans les rues, donc le gros des combats avait déjà eu lieu lorsqu'ils sont
13 arrivés.
14 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Je vais maintenant vous lire un
15 extrait de la déclaration du lieutenant Dooley faite en novembre 1996. Je
16 cite : "La zone où nous avons récupéré ces corps faisait l'objet de tirs
17 intenses. Il y avait des balles traçantes et les maisons brûlaient
18 partout". Fin de citation.
19 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez
20 maintenant que les combats étaient intenses au moment où les membres du
21 Bataillon britannique ont récupéré les corps ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Les notes que vous avez sous les yeux vous
23 indiquent que, au moment où ils ont mené à bien cette mission, il y avait
24 en effet des combats intenses qui se déroulaient. Donc en effet, oui, cela
25 me rappelle ce que je viens de vous dire.
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1 M. Sayers (interprétation). - Si je comprends bien, vous avez vous-même
2 inspecté une tranchée ou une cuvette où vous avez trouvé des douilles d'un
3 calibre indéterminé. Mais si j'ai bien compris, vous avez vu au moins cinq
4 tranchées ou cuvettes où vous avez vu des douilles ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Vous voulez parler de ces "champs de la
6 mort" dont j'ai parlé ou de la zone où vingt corps ont été découverts ?
7 Quant à moi, je ne me souviens d'avoir inspecté une seule dépression, une
8 seule cuvette. Il est possible qu'elle ait été constituée elle-même de
9 plusieurs cuvettes. En tout cas, c'était dans une seule zone.
10 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous vous êtes rendu
11 pour la deuxième fois à Ahmici le lendemain, le 2 mai ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Et vous êtes allé à Ahmici sous escorte
14 armée ?
15 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Votre collègue, M. Osario, vous
17 accompagnait ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Dans votre projet de rapport, quand vous
20 parlez d'une équipe du centre des Nations Unies pour les droits de l'homme
21 qui se rend sur les lieux, en fait vous faites référence à vous-même et à
22 M. Osario ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Oui, on parlait en l'occurrence d'équipe,
24 c'était la formule consacrée.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous avez parlé d'une dame croate qui était
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1 dans une maison lors de cette visite.
2 M. Akhavan (interprétation). - Non, elle n'était pas dans une maison, elle
3 était dans la rue, elle marchait avec deux jeunes enfants.
4 M. Sayers (interprétation). - Et elle vous a dit qu'elle ne savait rien de
5 ce qui s'était passé, de qui avait tué qui ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Elle ne m'a rien dit, elle l'a dit à mon
7 collègue Thomas qui, lui, parlait serbo-croate contrairement à moi. Comme
8 je l'ai déjà dit, nous avons essayé de voir si ceux qui restaient dans le
9 village pouvaient nous dire quoi que ce soit sur ce qui s'était passé. Il
10 était évident qu'elle avait peur de nous parler, elle s'est contenté de
11 nous dire qu'elle ne savait rien. En fait, elle a fait non de la tête pour
12 nous dire : "Non, je ne sais rien, je ne veux rien vous dire".
13 M. Sayers (interprétation). - Dans votre déclaration de décembre 1994,
14 vous dites et je cite : "Cette vieille femme nous a dit qu'elle ne savait
15 pas qui avait détruit le village et qui avait tué tout le monde". Est-ce
16 bien exact ?
17 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Après votre deuxième visite à Ahmici, je
19 crois que vous vous êtes rendu à Zenica ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - C'était le 3 mai 1993 ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Je crois.
23 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait d'une ville qui était
24 contrôlée par les forces musulmanes ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Elle était contrôlée par les forces du
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1 gouvernement de Bosnie.
2 M. Sayers (interprétation). - C'était également le quartier général des
3 forces musulmanes dans la région, le 3ème Corps d'armée musulman, n'est-ce
4 pas ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous êtes allé à
7 l'institut de Bosnie sur les crimes de guerre, n'est-ce pas ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Et à la suite de cette visite, on vous a
10 indiqué... ou vous êtes allé rencontrer, plutôt, 100 à 150 survivants du
11 village d'Ahmici ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Des femmes et des enfants ?
14 M. Akhavan (interprétation). - Oui, dans la majorité. Il y avait aussi des
15 hommes âgés.
16 M. Sayers (interprétation). - Ils vous ont dit qu'ils avaient été arrêtés
17 et détenus dans une école du village de Dubravica. Est-ce bien exact ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Ils vous ont dit qu'ils n'avaient pas été
20 maltraités ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Certains nous ont dit qu'ils avaient été à
22 cet endroit, d'autres nous ont dit qu'ils s'étaient enfuis, qu'ils
23 s'étaient cachés dans la forêt ou ailleurs. Je ne sais pas si l'on peut
24 vraiment dire que tous nous ont affirmé qu'ils n'avaient pas été
25 maltraités. Je me souviens vaguement, mais je ne me souviens pas si nous
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1 l'avons indiqué dans nos notes. Je crois qu'en effet on leur a donné à
2 manger, les conditions de détention étaient correctes, mais certains
3 cependant ont dit qu'une femme avait été violée, d'autres ont dit que
4 certains avaient été passés à tabac. Quant à savoir ce qui est bien ou
5 correct dans la Bosnie-Herzégovine de l'époque, tout est relatif, vous
6 savez !
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez décidé que votre collègue,
8 M. Osario, retournerait voir ces gens le lendemain, étant donné qu'il
9 parlait la langue ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Pas seulement à cause de cela, mais on
11 s'était un peu réparti le travail, et moi, on avait décidé que je
12 rencontrerai les représentants du HVO de la région et que lui
13 s'entretiendrait avec les témoins afin de corroborer toutes les
14 informations que nous avions sur les événements d'Ahmici.
15 M. Sayers (interprétation). - Et lorsque vous étiez à Zenica, dans cet
16 endroit qui vous avait été indiqué par l'Institut sur les crimes de
17 guerre, est-ce que, vous-même, vous avez essayé de vous entretenir avec
18 certains des survivants ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Moi-même ?
20 M. Sayers (interprétation). - Oui.
21 M. Akhavan (interprétation). - Cela m'était impossible, je n'avais pas
22 d'interprète. C'est pourquoi Thomas Osario s'est occupé lui-même de parler
23 avec les survivants. Mais nous avons en effet essayé de parler avec les
24 gens individuellement et en privé parce que nous ne voulions pas qu'ils
25 soient influencés par les membres de l'Institut sur les crimes de guerre ;
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1 et puis, pour être sûrs que les gens nous racontent bien ce qui s'était
2 passé sans se laisser influencer par leurs compagnons.
3 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez donc obtenu des témoignages
4 tout à fait fiables de la part des gens avec qui vous vous êtes
5 entretenu ?
6 M. Akhavan (interprétation). - A peu près.
7 M. Sayers (interprétation). - Ils vous ont donc dit qu'il y avait des
8 soldats en uniforme qui avaient des écussons du HVO et qui avaient
9 participé à l'attaque du 16 avril 1993 au matin ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Oui. Et beaucoup d'entre eux nous ont donné
11 des noms de soldats qu'ils connaissaient.
12 M. Sayers (interprétation). - Et personne ne vous a dit avoir vu des gens
13 en uniforme noir dans le village d'Ahmici ce matin-là ?
14 M. Akhavan (interprétation). - Je ne me souviens pas que quelqu'un ait dit
15 cela.
16 M. Sayers (interprétation). - Vous avez peut-être déjà déposé à ce sujet,
17 mais saviez-vous qu'il y avait environ 300 Croates à Zenica, dans la
18 prison pendant que vous y étiez ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Nous en avons déjà parlé hier. Nous savions
20 que les Croates faisaient l'objet de manoeuvres de harcèlement à Zenica et
21 cela est indiqué dans notre rapport. Je ne sais pas si nous avons indiqué
22 dans notre rapport que des gens étaient détenus dans la ville, mais nous
23 étions conscients de la situation difficile dans laquelle ils se
24 trouvaient en général. Ceci m'a été indiqué par le colonel Blaskic et vous
25 pouvez le voir dans les notes qui sont sous vos yeux.
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1 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait une prison
2 spéciale pour les Croates capturés dans le cadre d'opérations de guerre,
3 qui se trouvait dans l'ancienne école de musique de Zenica et qui était
4 dirigée par la 7ème Brigrade musulmane ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Je le savais, mais je ne m'en souviens pas
6 très bien.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez été "brieffé" sur cette brigade
8 7ème Musulmane, n'est-ce pas ?
9 M. Akhavan (interprétation). - Oui. Entre autres, c'est le colonel Blaskic
10 qui m'avait informé selon les notes que j'ai.
11 M. Sayers (interprétation). - Mais BritBat, selon les notes, c'est la page
12 n° 3 ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Oui, effectivement, c'est la page n° 3.
14 J'ai été informé par BritBat là-dessus.
15 M. Sayers (interprétation). - Et entre autres, on vous a dit également
16 qu'il y avait dans la brigade entre 100, 150 étrangers de l'Arabie
17 Saoudite, de l'Iran, et que la 7ème Musulmane a été responsable également
18 vis-à-vis de Zenica, n'est-ce pas ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Merci. Est-ce que vous savez si l'institut
21 que vous avez visité, dont vous avez parlé, l'Institut pour les crimes de
22 guerre, c'était l'Institut du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Je pense, mais officiellement, il
24 s'agissait d'un institut qui était autonome, indépendant. Mais je pense
25 que nous étions tous parfaitement conscients qu'il coopérait étroitement
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1 avec le Gouvernement et c'est la raison pour laquelle nous avons parlé
2 avec eux avec beaucoup de prudence, comme je l'ai déjà précisé tout à
3 l'heure.
4 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez quelque chose sur le
5 centre chargé de documentation, et portant sur le génocide qui avait le
6 siège à Zenica ? Est-ce que vous l'avez visité également ?
7 M. Akhavan (interprétation). - Non, je ne suis pas sûr, véritablement,
8 qu'il s'agisse d'une autre organisation. C'est peut-être la même. Je me
9 souviens qu'on avait visité tout simplement une seule organisation. C'est
10 BritBat qui nous a informés que c'est là-bas que nous allons pouvoir
11 trouver les survivants d'Ahmici, c'est la raison pour laquelle on s'est
12 adressé à ce centre.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris note
14 éventuellement au sujet de ces interviews que vous avez eues avec les
15 gens, et qui vous ont parlé sur leur expérience, tout ce qu'ils ont vécu à
16 Ahmici au mois d'avril, le 16 avril 93 ?
17 M. Akhavan (interprétation). - Je pense que c'est Thomas Osario qui a pris
18 note.
19 M. Sayers (interprétation). - Mais est-ce que c'est vous qui avez pris
20 note ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Non, je n'y crois pas, il est possible que
22 j'ai pris note de quelque chose, mais je ne m'en souviens pas.
23 M. Sayers (interprétation). - Si je comprends bien, ce que vous avez fait
24 par la suite, c'est de retourner dans la région de Vitez et de demander
25 l'assistance de l'officier de liaison du BritBat ; c'est lui qui vous a
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1 organisé un certain nombre de rencontres ? Les personnes avec lesquelles
2 vous avez parlé du côté croate, si je m'en souviens bien, c'était le
3 colonel Tihomir Blaskic, contre lequel on a dressé un acte d'accusation ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Ensuite, Mario Cerkez ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Oui, lui également. Il fait l'objet d'un
7 acte d'accusation.
8 M. Sayers (interprétation). - Et enfin Dario Kordic, contre lequel on a
9 dressé l'acte d'accusation de la part de ce Tribunal ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez discuté avec des
12 soldats croates, éventuellement, qui ont participé aux événements du mois
13 d'avril 93 ?
14 M. Akhavan (interprétation). - Si vous pensez, pour parler très
15 concrètement, au colonel Blaskic, ou éventuellement à M. Cerkez en tant
16 que soldat, oui, mais si vous parlez de ceux qui ont été subordonnés à ces
17 personnes-là, non.
18 Mais de toute façon, il y avait une possibilité également selon laquelle
19 les commandants pouvaient éventuellement nous donner un certain nombre de
20 témoignages, mais il n'y en avait pas.
21 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez demandé au colonel
22 Blaskic, ou éventuellement à M. Cerkez, de discuter, de parler avec les
23 soldats qui ont pris part aux combats dans ce village, ou dans l'ensemble,
24 également, de la vallée de la Lasva ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Oui, effectivement, nous avons parlé, nous
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1 avons beaucoup parlé avec tous ces gens-là et nous avons souhaité
2 également savoir ce qui s'était passé exactement.
3 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Akhavan, la question était tout à
4 fait simple : est-ce que vous avez demandé l'autorisation à ces
5 deux personnes pour pouvoir vous mettre en contact avec un certain nombre
6 de soldats des unités régulières qui ont participé, donc, dans ces combats
7 le 16 avril, oui ou non ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Non.
9 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous n'avez pas parlé avec
10 aucun soldat, par exemple, de l'infanterie ou n'importe quel autre soldat
11 qui, éventuellement, aurait pu participer aux combats ce jour-là, le
12 16 avril ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Non car, dans ces circonstances, c'était
14 pratiquement impossible, le jour avant, de rencontrer les commandants du
15 HVO ; il y avait quelques tireurs embusqués qui ont tenté de tuer mon
16 collègue, par conséquent, c'était compréhensible et nous ne pouvions pas
17 parler avec qui que ce soit.
18 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais tout simplement vous poser une
19 question tout à fait simple et précise : vous n'avez parlé avec aucun
20 soldat du HVO, de l'infanterie, par exemple ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Non, on n'a parlé avec aucun qui a été
22 subordonné à Cerkez ou Blaskic.
23 M. Sayers (interprétation). - Et Blaskic et Cerkez vous ont dit que, eux-
24 mêmes, ils n'étaient pas sûrs de ce qui s'était passé à Ahmici ce jour-là,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - Oui, c'est ce qu'ils nous ont dit, et nous,
2 à Ahmici, ce jour-là, nous avons essayé de nous mettre en contact avec un
3 certain nombre de villageois. Tout ce que nous avons vu, le résultat de
4 ces tentatives, était justement cette embuscade des tireurs embusqués.
5 C'est la raison pour laquelle on s'est arrêté, on n'est pas allé les
6 contacter dans le village.
7 M. Sayers (interprétation). - Je vais reformuler ma question, Monsieur.
8 Vous avez donc apporté un certain nombre de conclusions concernant les
9 événements qui se sont passés le 16 avril 93 sur la base des rapports que
10 vous avez obtenus de deux sources.
11 D'abord, il y avait des personnes musulmanes qui ont survécu ?
12 M. Akhavan (interprétation). - C'est exact.
13 M. Sayers (interprétation). - Ensuite, des soldats britanniques qui se
14 trouvaient sur les lieux de combats très difficiles, n'est-ce pas, ce
15 jour-là ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Oui, et puis il y avait également un
17 certain nombre de preuves que nous avons vues de nos propres yeux à Ahmici
18 et dans les environs.
19 M. Sayers (interprétation). - Avant que vous veniez déposer aujourd'hui,
20 avez-vous éventuellement passé en revue quelques documents qui portaient
21 sur les événements à Ahmici, outre les notes que vous avez, outre le
22 projet du rapport ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Non.
24 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez profité de cette
25 possibilité pour interviewer quelques villageois de la ville de Vitez, des
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1 Croates, par exemple, pour essayer de comprendre ce qui s'est passé dans
2 cette ville le 16 avril 1993 et une journée par la suite ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Nous avons eu un certain nombre de contacts
4 et c'est en passant par les autorités croates dans la région de Bosnie, et
5 nous avons pensé tout simplement qu'ils allaient être dans la position à
6 nous orienter vers d'autres personnes s'ils pensaient que c'était
7 indispensable. Nous n'avons pas véritablement abordé des villageois sans
8 passer par des autorités, des Croates de Bosnie.
9 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous voulez dire que vous
10 n'avez pas interviewé des villageois de Vitez qui auraient été, par
11 exemple, d'origine croate à cette époque-là ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Moi, personnellement, non.
13 M. Sayers (interprétation). - Ceci est vrai également, je le suppose,
14 quand il s'agit du village de Kruscica, de Poculice, de Gacice, de Bukve
15 et de Donja Veceriska, n'est-ce pas ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Oui, c'est exact, exception faite qu'un
17 certain nombre de villages, sauf les villages que vous avez mentionnés...
18 le sergent Beck -j'étais avec lui- a rencontré un certain nombre de
19 Croates et nous avons pu voir également que les maisons ont été incendiées
20 juste après. Et dans un certain nombre de cas, nous avons véritablement pu
21 voir ce que les villageois étaient prêts à faire.
22 M. Sayers (interprétation). - Mais vous n'avez pas répondu à mes
23 questions. Il m'intéressait de savoir si vous avez discuté ou pas avec des
24 villageois des villages dont j'ai mentionné les noms. Est-ce que c'est
25 vrai ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - Oui, c'est vrai, mais nous avons parlé avec
2 des villageois de Miletici, par exemple, où des Croates avaient été tués.
3 Nous avons parlé également avec des Croates sur place. Je ne peux pas vous
4 dire exactement si nous avons parlé avec des villageois dans des villages
5 que vous avez cités, mais il y avait quand même un certain nombre de
6 villageois croates avec lesquels nous nous sommes entretenus.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que vous avez parlé, par
8 exemple, avec les Croates dans le village de Miletici. Est-ce qu'il y
9 avait là-bas des Croates ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Oui, il y avait des Croates qui sont
11 restés. Il y avait des Croates qui ont examiné la possibilité de partir
12 également parce qu'ils avaient très peur, mais je pense qu'il y avait
13 quatre ou cinq jeunes hommes qui ont été maltraités, qui ont été tués. Ce
14 sont les Musulmans, les villageois qui les ont tués. Cela, nous l'avons vu
15 sur place. Nous avons pu voir également leurs maisons qui n'étaient pas
16 très loin par rapport au hameau dans lequel nous nous sommes trouvés.
17 M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi de vous donner lecture d'un
18 MILINFO SUM du 25 avril 1993, n° 177.
19 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'on peut avoir ce document ?
20 (Le Président demande aussi le document, dit l'interprète).
21 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas de copies. Je ne voulais pas
22 abuser de votre temps et, surtout, vous charger avec tous ces documents.
23 Mais pendant la pause, je vais faire des copies et nous allons nous y
24 référer.
25 Nous allons poursuivre. Le 4 mai, vous avez eu, Monsieur Akhavan, une
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1 rencontre avec le colonel Blaskic, c'était à 11 heures. Est-ce vrai ?
2 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - C'était bien la première fois que vous avez
4 rencontré le général Blaskic ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que l'on peut dire que l'ambiance
7 dans cette réunion a été en quelque sorte comme si vous les accusiez ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Oui, en partie. Mais de toute façon, il
9 s'agissait d'une réunion d'information parce que c'est le colonel Blaskic
10 qui nous a donné la description de la géographie de cette région, de la
11 chaîne de commandement. Il nous a expliqué quelles étaient les unités qui
12 lui ont été subordonnées.
13 Au moment où nous avons commencé à parler d'Ahmici, vous avez raison, j'ai
14 demandé de manière très concrète qui en était responsable. Et au moment où
15 il m'a dit... ou il ne voulait pas dire ce qui s'était passé, ou il avait
16 essayé d'éviter de me répondre, je suis devenu plus ferme parce que je
17 voulais lui montrer que je ne lui faisais pas confiance et que je ne
18 croyais pas que les explications respectaient mon temps que je lui ai
19 consacré. Mais de toute façon, ce n'était pas dans l'esprit d'accusation,
20 tout au moins pendant toute la réunion.
21 M. Sayers (interprétation). - Mais après cette réunion -et je vais
22 utiliser les termes que vous avez donc utilisés dans le rapport de 1995-
23 que "le colonel Blaskic faisait semblant de ne rien savoir de ce qui
24 s'était passé à Ahmici".
25 M. Akhavan (interprétation). - Oui, je suis d'avis, effectivement, que les
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1 explications n'étaient pas fiables et n'étaient pas cohérentes et ne
2 pouvaient pas se rapprocher à ce qu'il avait dit auparavant. Il avait dit
3 auparavant qu'il avait contrôlé la région en totalité et que, par
4 conséquent, aucune opération militaire n'aurait pu être entreprise sans
5 que, lui, il délivre l'ordre.
6 Par la suite, il a dit qu'il y avait un certain nombre d'éléments du HOS,
7 de Mudjahiddin, etc., qui ont été engagés dans quelque chose qui était une
8 très opération, de très grande envergure, alors que lui n'était pas au
9 courant.
10 Et puis, il y avait certains autres éléments qui voulaient suggérer qu'il
11 n'était pas véritablement fiable et pas tout à fait honnête dans ses
12 réponses.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit qu'après cette première
14 réunion, vous ne lui faisiez pas confiance.
15 M. Akhavan (interprétation). - Oui, j'ai été tout à fait franc et j'ai dit
16 qu'il ne m'avait pas convaincu avec les explications qu'il m'avait
17 données. Avant la réunion, moi, j'avais rassemblé un certain nombre de
18 preuves, et des preuves importantes sur des choses qui étaient évidentes.
19 M. Sayers (interprétation). - Mais en effet, on peut dire que vous étiez
20 énervé et que vous avez commencé à crier sur le colonel Blaskic, n'est-ce
21 pas ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Je ne pense pas que crier soit un terme qui
23 est approprié. De toute façon, il a commencé à me menacer, il a essayé de
24 me faire peur, et moi je n'ai pas permis qu'il me fasse peur. Mais je n'ai
25 pas crié, on ne peut pas le dire, de toute façon, tout dépend des normes
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1 que vous utilisez pour donner la description de ce que j'ai fait.
2 M. Sayers (interprétation). - Mais la version du colonel Blaskic est la
3 suivante. Le 16 mars 1999, quand il a déposé, il avait dit, je cite : "Au
4 cours de la journée, le 4 et le 5, j'ai eu des réunions avec M. Akhavan.
5 Il voulait que je lui dise ce qui s'était passé le 16 avril 1993. Très
6 brièvement, je lui ai donné la description des événements du 16 avril 93.
7 Après avoir décrit de manière très brève ces événements, M. Akhavan a
8 dit : "Vos unités qui vous sont subordonnées, et avec votre ordre, ont
9 effectué le massacre à Ahmici, ont tué les civils". Ma réponse était la
10 suivante : ces unités n'ont pas commis des crimes selon mes ordres car je
11 n'ai pas ordonné que ces crimes soient commis et j'étais sûr que mes
12 unités ne l'ont pas fait".
13 Et ensuite, il poursuit -je cite- c'est la page 19 885 du transcript, la
14 réponse à la question -je cite- : "Monsieur Akhavan est apparu...
15 Question - Vous saviez qui il était et qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-
16 ce que vous avez dit ?
17 Réponse - Il était très fâché après, il a commencé à crier "Ahmici était
18 dans votre zone de responsabilités !" et ensuite, il a répété à plusieurs
19 reprises, il était peut-être irrité, quelque peu. De toute façon, je lui
20 ai répondu "Oui, effectivement, Ahmici fait partie intégrante de ma zone
21 de responsabilités, mais c'est également dans la zone de responsabilités
22 du 3ème Corps d'armée. J'ai dit qu'il y avait un conflit et qu'après ce
23 conflit, la réunion a pris fin".
24 Est-ce que c'est cohérent ? Est-ce que cela correspond à vos souvenirs
25 également sur cette réunion ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - Non, je pense que ceci est une description
2 qui est complètement modifiée. Si vous voulez, je peux apporter quelques
3 clarifications et vous dire comment, moi, j'ai vécu cette réunion.
4 M. Sayers (interprétation). - Oui, je vous en prie.
5 M. Akhavan (interprétation). - Tout premièrement, je pense que le colonel
6 Blaskic ne m'a pas donné la description de ce qui s'était passé. Car vous
7 venez de dire qu'il avait, donc, donné la description. Il a parlé des
8 hostilités entre les Croates et les Musulmans, il n'a pas donné la
9 description de ce qui s'était passé, ce qui était évident quand il s'agit
10 des crimes qui ont été commis vis-à-vis des civils musulmans.
11 Deuxièmement, je ne me souviens absolument pas que je lui avais suggéré
12 que c'était lui qui avait ordonné ces opérations et ces crimes qui ont été
13 commis et que, moi, j'étais fâché, que j'ai crié. Je me dois de vous dire
14 que ce n'était pas le cas, je n'y crois point, j'étais bien évidemment
15 quelque peu énervé parce qu'au bout de deux heures, il avait toujours
16 évité de me donner des réponses et moi je comprenais qu'on était un petit
17 peu dans une impasse et je demandais des explications, et ceci,
18 d'ailleurs, se reflète à travers des notes que j'ai émises.
19 J'ai dit tout simplement dans mes notes que les éléments extrémistes
20 n'étaient pas sous son contrôle, y compris le HOS, alors que, lui, il
21 disait que c'était un élément qui n'était pas tellement essentiel, où des
22 forces de Mudjahiddin également.
23 Par conséquent, pour moi, je considérais que c'était une explication qui
24 était quelque peu vexante, outrant, et même la manière dont il s'est tenu
25 n'était pas sérieux parce que cela ne paraissait pas véritablement sérieux
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1 comme explication.
2 Et puis de mes notes, je sais qu'il m'avait dit qu'il n'a jamais délivré
3 des ordres qu'on attaque les civils, mais ce n'était pas la question que
4 je lui ai posée, je voulais tout simplement savoir si les soldats étaient
5 responsables après avoir commis de tels crimes et s'il avait entrepris les
6 démarches pour que ceci ne se répète pas, et je pense que mes notes en
7 disent beaucoup sur le contenu de notre conversation.
8 Avec tous mes respects, j'aimerais dire qu'en ce qui me concerne, j'ai
9 vécu tout à fait différemment cette réunion. Je pense que cette réunion a
10 duré pendant deux heures, peut-être même trois heures.
11 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit... vous lui avez dit qu'en
12 tant que commandant des forces armées du HVO, il était responsable pour
13 entreprendre des enquêtes complètes, d'identifier également les auteurs.
14 M. le Président (interprétation). - Mais il a déjà témoigné là-dessus,
15 donc il n'est pas indispensable de répéter ce qui a été dit. Est-ce que
16 vous mettez en question également le fait que le colonel Blaskic avait
17 répondu de la manière dont le témoin nous dit qu'il avait répondu ?
18 M. Sayers (interprétation). - Vis-à-vis du colonel Blaskic ?
19 M. le Président (interprétation). - Non, est-ce que c'est vous, Maître
20 Sayers, qui contestez ?
21 M. Sayers (interprétation). - Oui.
22 M. le Président (interprétation). - Mais qu'est-ce que vous suggérez ?
23 Qu'est-ce que Blakic avait dit ? Je vais vous demander, Monsieur Sayers,
24 de le dire de manière appropriée devant le témoin.
25 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, je vais vous poser la
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1 question très concrète : est-ce que M. Blaskic a témoigné de manière
2 exacte ?
3 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez pas parler de cette
4 manière-là parce que le témoin n'était pas sur place. Par conséquent, vous
5 devez poser la question de votre façon. Qu'est-ce que vous affirmez que
6 Blaskic a dit ? Le témoin, sinon, ne peut pas vous répondre.
7 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Akhavan, est-il vrai que le colonel
8 Blaskic vous a dit que les unités sous son contrôle n'avaient pas commis
9 des crimes sur son ordre car ce n'est pas lui qui avait ordonné ces
10 ordres ?
11 M. Akhavan (interprétation). - Oui, c'est ce qu'il m'a dit.
12 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que vous étiez fâché à
13 l'égard du colonel Blaskic et que vous l'avez démontré de manière
14 visible ?
15 M. Akhavan (interprétation). - Non.
16 M. Sayers (interprétation). - Est-il vrai que vous avez commencé à crier,
17 que vous avez dit qu'Ahmici sont dans sa zone de responsabilité, que vous
18 l'avez répété à plusieurs reprises ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Non, je n'ai pas crié sur lui.
20 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que le colonel vous a
21 dit qu'Ahmici était dans sa zone de responsabilité ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Et qu'ils étaient dans la responsabilité du
24 3ème Corps d'armée ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et qu'il y avait un conflit qui était en
2 cours ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Oui. Mais il a dit que c'est lui qui
4 contrôle et pas le 3ème Corps d'armée. Et il s'agit de la zone de
5 responsabilité du 3ème Corps d'armée, mais c'est le HVO qui contrôlait.
6 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que, après cet entretien qui était
7 au CIL (?) a pris terme ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Oui, effectivement, la réunion s'est
9 terminée, mais la réunion a duré pendant deux heures ou trois heures.
10 M. Sayers (interprétation). - Qui encore avait... était présent à cette
11 réunion ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Je pense que c'était M. Dundas-Whatley, un
13 ou deux interprètes de la Forpronu ; du côté du colonel Blaskic, je pense
14 qu'il y avait d'autres membres du HVO qui étaient présents, je pense qu'en
15 plein milieu de la réunion, c'est M. Ante Valenta, si je me souviens bien
16 de son nom, nous a rejoints, il est resté très peu de temps avec nous.
17 M. Sayers (interprétation). - Au moment où... pardon, est-ce qu'on vous a
18 dit que le colonel Blaskic a demandé qu'une commission d'enquête soit mise
19 en place après la lettre qu'il avait reçue par le colonel Stewart ?
20 C'était le 22 avril 93.
21 M. Akhavan (interprétation). - J'ai regardé mes notes, vous avez parlé de
22 cette commission de Busovaca. A ma connaissance, le 25 avril, il y avait
23 une déclaration conjointe signée par Alija Izetbegovic et Mate Boban, et
24 c'est dans ces déclarations conjointes qu'ils ont constaté les actes de
25 nettoyage ethnique. Ils ont demandé qu'une commission indépendante puisse
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1 examiner ces rapports et on s'est peut-être référé, lors de cette réunion,
2 à ces documents, mais moi, je n'en ai pas pris note.
3 M. Sayers (interprétation). - Je pense que vous avez échangé les
4 documents, mais avant de faire la pause, nous pourrions peut-être voir les
5 deux documents D 63/1 et D 64/1.
6 (L'huissier s'exécute).
7 Permettez-moi d'attirer votre attention sur le premier document du 22
8 avril 93. Est-ce que vous avez déjà vu la copie de cette lettre de la part
9 du colonel Stewart et destinée au colonel Blaskic ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Non, et cela correspond à ce que Bob
11 Stewart m'a dit. Il a dit qu'il avait communiqué cette information au
12 colonel Blaskic.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que colonel Stewart a dit qu'il avait
14 demandé l'aide du colonel Blaskic pour qu'on ordonne l'enquête concernant
15 le massacre dans le village ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Je pense qu'il était clair que Bob Stewart,
17 dans l'affaire Blaskic et dans Cerkez également, a dit la même chose :
18 qu'il fallait absolument qu'il enquête ce qui s'est passé.
19 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que le colonel Stewart vous a dit
20 quelle était la réponse également qu'il avait reçue à cette lettre ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas, je ne sais
22 pas ce qu'il avait répondu. Ce que je sais, c'est qu'au cours de ma
23 conversation avec lui, avec quelques autres personnes également, on n'a
24 pas eu le sentiment qu'il y avait véritablement des choses sérieuses qui
25 ont été faites sur le plan enquête et qu'on n'a certainement pas
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1 sanctionné qui que ce soit.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous pouvez voir maintenant le
3 document D 64/1 ?
4 (Le témoin s'exécute).
5 Est-ce que vous étiez au courant du fait que le colonel Blaskic avait
6 suggéré la mise en place d'une commission conjointe avec les représentants
7 de BritBat, avec les représentants de la partie musulmane et de la partie
8 croate pour qu'ils enquêtent ce qui s'est passé à Ahmici ?
9 M. Akhavan (interprétation). - Je me souviens qu'on en a parlé lors de
10 cette réunion, mais je ne pense pas que c'était ça, l'objectif pour
11 véritablement enquêter ce qui s'était passé à Ahmici. Je pense que c'était
12 une tentative de stabiliser quelque peu la situation dans l'ensemble de la
13 région.
14 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous me permettez de vous donner
15 lecture de la première phrase ? Je cite : "Je suis prêt à envoyer
16 immédiatement la commission d'enquête dans le village d'Ahmici dans
17 d'autres localités également où il est indispensable de rassembler les
18 informations concernant les victimes innocentes du conflit".
19 M. Akhavan (interprétation). - Oui, mais là, c'est le 23 avril et
20 dix jours plus tard, quand j'ai parlé avec le colonel Blaskic, c'est par
21 modestie, peut-être, qu'il ne voulait pas me dire qu'une telle enquête a
22 été entreprise et il n'a pas du tout parlé d'avoir initié, d'avoir suggéré
23 cette enquête. Je lui ai posé la question tout à fait concrètement.
24 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que le colonel Stewart vous a dit
25 quoi que ce soit sur cette commission qui a été suggérée, commission étant
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1 mise en place ?
2 M. Akhavan (interprétation). - Je ne pense pas que, véritablement, il y
3 avait un progrès d'évolution auquel on est parvenus. J'en ai parlé, j'ai
4 parlé avec le colonel Stewart. On a essayé de faire pression sur les
5 commandants du HVO locaux, mais lui n'a pas été satisfait car il y avait
6 véritablement des effort très sérieux et je pense que ses appréciations
7 étaient justes.
8 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que le colonel Watters vous a informé
9 des raisons pour lesquelles cette commission n'a pas été mise en place ?
10 Est-ce que c'était parce que la partie musulmane avait hésité à prendre
11 part à cette commission et il ne pensait pas qu'elle aurait pu apporter
12 des résultats fructueux ?
13 M. Akhavan (interprétation). – Je pense que j'ai parlé avec quelques
14 représentants du gouvernement bosnien ou des commandants, comme vous venez
15 de le dire. Je ne sais pas si cela existe dans mes notes, mais je pense
16 que personne ne faisait confiance au HVO et je pense que personne ne
17 pensait qu'il y avait quoi que ce soit qui puisse en sortir.
18 Mais je pense qu'il y a eu des tensions dans cette région entre le
19 gouvernement bosniaque et les forces des Croates de Bosnie, et ceci a
20 détérioré les rapports, non pas seulement dans cette région-là, mais dans
21 d'autres régions, et ceci portait également sur la liberté de mouvement,
22 sur le respect du cessez-le-feu, etc.
23 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez que le colonel
24 Blaskic avait initié une enquête du côté des Croates de Bosnie, lui-même
25 en l'absence de l'enquête menée par cette commission conjointe ?
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1 M. Akhavan (interprétation). – Il n'a certainement pas mentionné ceci lors
2 de notre rencontre alors que, pendant les deux ou trois heures que nous
3 avons passées ensemble, il avait l'occasion de le faire. A mon avis, cette
4 enquête n'avait rien donné, à moins que vous ayez des informations
5 contraires à cette affirmation. Personne n'a été jugé, personne n'a été
6 poursuivi et les atrocités ont continué à être commises.
7 M. Sayers (interprétation). - J'ai une dernière question à ce sujet. Vous
8 avez dit au colonel Blaskic, à la fin de votre entretien, que s'il n'avait
9 pas donné l'ordre de mener une enquête, cela faisait de lui une sorte de
10 complice.
11 M. Akhavan (interprétation). - Généralement, en termes généraux, j'ai dit
12 qu'il avait une certaine responsabilité pour ne pas avoir organisé une
13 enquête, alors que de telles accusations ont été faites. Et je l'ai
14 rappelé quelle était sa responsabilité dans le cadre du droit
15 international et j'ai parlé de ce droit international en tant que fonction
16 préventive dans le cadre du mandat de M. Mazoviecki.
17 M. le Président (interprétation). - Nous allons procéder à une pause de
18 dix minutes maintenant.
19 L'audience, suspendue à 12 heures 05, est reprise à 12 heures 20.
20 (Le témoin est introduit dans le prétoire).
21 Maître Sayers ?
22 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Akhavan, je peux conclure que,
23 d'après vous, conformément à ce que vous avez dit au colonel Blaskic
24 pendant votre rencontre qui a eu lieu le 4 mai 1993, que lui n'a pas
25 respecté sa responsabilité en vertu du droit international, étant donné
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1 qu'il n'avait pas arrêté qui que ce soit, ou mené une enquête concernant
2 les événements d'Ahmici ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Sur la base des informations limitées dont
4 je dispose, la réponse est oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Je souhaite maintenant attirer votre
6 attention sur le document suivant, s'il vous plaît.
7 Mme Ameerali (interprétation). - C'est le document D67/1.
8 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Akhavan, je vous demanderai
9 d'examiner ce document : c'est un ordre du colonel Blaskic du 10 mai 1993.
10 L'ordre est adressé au SIS de mener une enquête concernant les événements
11 qui se sont produits à Ahmici. Est-ce que vous avez jamais vu une copie de
12 cet ordre ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Non.
14 M. Sayers (interprétation). - Est-il vrai que vous ne saviez pas, au cours
15 de ces cinq dernières années pendant lesquelles vous avez travaillé pour
16 le Bureau du Procureur, que le colonel avait donné cet ordre ?
17 M. Akhavan (interprétation). - Au cours des cinq dernières années pendant
18 lesquelles j'ai travaillé pour le Bureau du Procureur, j'ai délibérément
19 été à l'écart de l'enquête sur le colonel Blaskic. Donc ce n'est pas
20 surprenant.
21 M. Sayers (interprétation). - Donc vous avez vu ce document pour la
22 première fois aujourd'hui ? Est-ce exact ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Je crois que ce document porte la date de
25 six jours après votre rencontre avec le colonel Blaskic, n'est-ce pas ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - Merci. Je n'ai que quelques questions encore
3 en ce qui concerne le colonel Blaskic. Tout d'abord, le colonel Blaskic
4 n'arrêtait pas de souligner le fait qu'il commandait toutes les unités
5 militaires du HVO dans la Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Il est exact également de dire, et à mon
8 avis ceci est reflété dans vos notes, que pendant votre entretien avec le
9 colonel Blaskic, il n'a jamais mentionné le nom de Dario Kordic ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que peut-être le nom de
11 Dario Kordic a été mentionné.
12 M. Sayers (interprétation). - Dans quel contexte ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais d'habitude,
14 lorsque je rencontrais certaines personnes, je passais en revue des
15 informations que j'avais recueillies d'autres sources concernant la
16 structure des autorités dans la vallée de la Lasva, dans cette zone. Et je
17 me souviens que, d'habitude, je passais en revue les informations que
18 j'avais reçues de la part des membres du Bataillon britannique pour savoir
19 si j'allais obtenir des informations contraires.
20 M. Sayers (interprétation). - Blaskic n'a jamais affirmé qu'il avait été
21 le subordonné de Kordic dans la chaîne de commandement militaire ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que non, dans la chaîne de
23 commandement militaire.
24 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et au cours de votre enquête, je
25 crois que vous avez constitué une liste de 18 personnes pour lesquelles
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1 vous avez considéré qu'ils étaient parmi les auteurs de crimes qui se sont
2 produits à Ahmici le 16 avril 1993 ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Avec mon collègue Osario, nous avons
4 constitué cette liste, nous l'avons fait le jour que j'ai passé à Vitez
5 dans les entretiens avec le colonel Blaskic, M. Cerkez et M. Kordic.
6 M. Sayers (interprétation). - Donc il serait exact que, avant votre départ
7 de la vallée de la Lasva, le 7 mai, vous aviez votre liste de suspects,
8 n'est-ce pas ?
9 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Et en fait, cette liste a été communiquée à
11 la commission d'experts pour les poursuites potentielles sur les crimes de
12 guerre, n'est-ce pas ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Ceci a été envoyé à la commission d'experts
14 pour qu'ils puissent inclure cela dans leurs bases de données. A ce
15 moment-là, le mandat de cette commission ne s'étendait à des poursuites
16 criminelles.
17 M. Sayers (interprétation). - Cette liste de suspects n'a jamais été
18 communiquée au HVO, au colonel Blaskic ou qui que ce soit au sein du HVO ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Non, et je pense que nous avons pris cette
20 décision délibérément : nous n'étions pas responsables pour les enquêtes
21 criminelles ; la seule raison pour laquelle nous avons rédigé cette liste
22 de 18 noms a été afin de donner plus de crédibilité aux déclarations d'un
23 nombre de témoins dans le cadre de notre rapport, donc tout simplement
24 pour aider la commission. Mais de toute façon, nous n'avions pas la
25 pratique de mener des enquêtes et de communiquer ensuite les listes de
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1 suspects aux autorités.
2 M. Sayers (interprétation). - Ma question était simple : vous n'avez pas
3 communiqué la liste des suspects au HVO ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que non. Je n'ai pas travaillé
5 dans le cadre des missions qui ont eu lieu par la suite dans cette région,
6 donc je ne sais pas quel a été le résultat de ceci, des activités
7 entreprises, soit par notre commission, ou par la commission d'experts.
8 M. Sayers (interprétation). - Là, il s'agissait d'une décision que vous
9 avez prise vous-même avec le colonel Stewart, c'est-à-dire de ne pas
10 communiquer cette liste des suspects ?
11 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que le colonel Stewart n'a pas
12 participé à cette prise de décision. Il n'a pas eu de poste de
13 responsabilité par rapport à cette commission des Nations Unies chargée
14 des droits de l'homme. Je pense que le système ne lui permettait cela.
15 Mais je me rappelle que, pendant les rencontres avec MM. Blaskic, Kordic
16 et Cerkez, j'ai mentionné le fait qu'un nombre de témoins pouvaient
17 identifier les auteurs de ces crimes et que les auteurs de ce crime
18 portaient des uniformes du HVO et qu'un grand nombre d'entre eux
19 appartenaient à des villages d'alentour. Donc nous avons mentionné cette
20 affaire sans mentionner spécifiquement les 18 noms.
21 M. Sayers (interprétation). - Je vais lire maintenant une partie du
22 journal de M. Stewart du 4 mai 1993, je cite : "Pendant que j'étais autour
23 de l'ECMM, je parlais avec Thomas Osario et Payam Akhavan qui étaient tous
24 les deux membres du centre des Nations Unies pour des droits de l'homme.
25 Ils menaient une enquête sur Ahmici. Ils m'ont dit que, sur le plan
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1 technique, Tihomir Blaskic, Anto Valenta (le vice-Président du HVO), et
2 Pero Skopljak étaient au moins coupables de complicité dans le génocide.
3 En outre Nenad Santic, Ivan Lovancic, Kristo Zarko et un nom illisible ont
4 participé à l'équipe qui a lancé l'attaque du côté du HVO".
5 Ensuite, il dit également : "Je me suis dit qu'il fallait que l'on parle
6 de ceci avec Blaskic et Valenta sans pour autant leur communiquer la liste
7 des noms". Fin de citation. Est-ce conforme à vos souvenirs ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Je me souviens effectivement que, à
9 plusieurs reprises, nous avons parlé du fait qu'il fallait que l'on exerce
10 une pression sur les leaders locaux afin qu'ils mènent des enquêtes
11 sérieuses visant à punir les personnes responsables. Je ne me souviens pas
12 avoir conclu une sorte d'accord avec le colonel Stewart concernant ces
13 noms et leur mention.
14 Tout simplement, j'ai constitué cette liste avec Osario le même jour où
15 j'ai rencontré Blaskic, donc de toute façon je n'avais pas cette liste à
16 ma disposition. Mais peut-être par la suite le colonel Stewart a pris la
17 décision de ne pas mentionner spécifiquement les noms au cours de ces
18 rencontres avec les responsables du HVO. Mais, de toute façon, au moment
19 où j'ai rencontré M. Blaskic, les noms n'étaient pas mentionnés et nous ne
20 disposions pas encore de la liste.
21 Ce que nous avons pu dire, c'est que les témoins de Zenica avaient annoncé
22 la possibilité d'identifier les auteurs de crime, ils ont mentionné un
23 enseignant, ils ont mentionné Untel et Untel, mais nous n'avons pas donné
24 les noms spécifiquement.
25 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous avez parlé d'un accord
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1 conjoint ou d'une déclaration commune de Mate Boban et Alija Izetbegovic,
2 dans laquelle M. Franjo Tudjman a figuré en tant que témoin en date du
3 25 avril 1993 ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Ceci a déjà été versé au dossier,
6 il s'agit de la pièce à conviction D27/1.
7 Est-ce que vous saviez qu'il y avait une telle déclaration commune avant
8 votre séjour dans la vallée de la Lasva ?
9 M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous étions au courant de cette
10 déclaration et effectivement l'une des raisons pour laquelle l'ECMM nous a
11 encouragés à nous rendre dans la région était pour que nous puissions agir
12 en tant que commission impartiale et indépendante qui avait été envisagée
13 dans le cadre de cet accord.
14 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Donc vous saviez que le 25 avril
15 1993 les plus hauts responsables croates et musulmans ont favorisé, se
16 sont prononcés pour la création d'une commission conjointe chargée
17 d'enquête sur les atrocités des régions différentes ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Oui, c'est exact, tout comme Mladic et
19 Karadzic n'arrêtaient pas de signer des accords en exprimant leur volonté
20 de respecter les Conventions de Genève ; il y a eu des dizaines de ce
21 genre d'accords pendant la guerre et nous les recevions avec beaucoup de
22 scepticisme.
23 M. Sayers (interprétation). - Mais vous avez quand même, dans votre
24 rapport, dit que c'était un effort digne ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Bien sûr, la politique du rapporteur
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1 spécial a toujours été d'encourager les parties à prendre leurs
2 obligations au sérieux.
3 M. Sayers (interprétation). - Mais malgré cela, vous avez décidé de ne pas
4 communiquer les noms des suspects au colonel Blaskic, ni à qui que ce soit
5 qui était proche des leaders des Croates de Bosnie dans la Bosnie
6 centrale ?
7 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que je dois expliquer plutôt que
8 de donner une réponse par oui ou non.
9 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin expliquer.
10 M. Akhavan (interprétation). - Je n'ai pas eu le mandat de le faire, les
11 informations étaient envoyées à Genève et c'est là que le rapporteur
12 spécial prenait la décision de communiquer ensuite ces informations à la
13 commission d'experts.
14 M. Sayers (interprétation). - De quelle manière, est-ce que le colonel
15 Blaskic aurait pu mener une enquête sur les soldats dont il ne connaissait
16 pas les noms, qui se trouvaient sous son commandement, alors qu'il ne
17 pouvait pas obtenir les informations fournies par les témoins musulmans ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Les Musulmans étaient toujours détenus à
19 divers endroits dans la région sous le contrôle du HVO. Je pense que si on
20 avait sérieusement voulu mener cette enquête, les soldats de la Forpronu
21 auraient facilement escorté les représentants du colonel Blaskic ou du HVO
22 afin de parler avec ceux qui ont survécu au massacre et qui se trouvaient
23 à Zenica.
24 En outre, il y avait toujours plusieurs survivants dans le village
25 d'Ahmici et aux alentours, et des membres de la population croate
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1 bosniaque, y compris des membres du HVO, auraient également pu être
2 consultés ; donc à mon avis, il y avait des possibilités pour mener une
3 enquête, mais ceci ne s'est pas fait.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous avez mentionné le fait que vous avez
5 interviewié 100 à 150 survivants d'Ahmici ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Je ne les ai pas interviewés
7 personnellement. Mon collègue Thomas Osario a fait le même travail. Je ne
8 suis pas sûr que nous avons vraiment interviewé tout le monde. Nous avons
9 plusieurs fois parlé ensemble, avec quatre ou cinq personnes appartenant à
10 des familles différentes pour pouvoir recueillir le plus grand nombre
11 d'information et de détails.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais invité la Forpronu à
13 escorter le colonel Blaskic et son équipe d'enquêteurs pour vous
14 entretenir avec ces gens, dont vous venez de nous parler ?
15 M. Akhavan (interprétation). - Je ne pense pas que c'était à nous de faire
16 ce genre de chose, nous étions là pour une semaine pour faire une enquête,
17 c'était la Forpronu qui était présente sur le terrain, et c'était le HVO
18 qui se déclarait responsable de cette région. Notre travail consistait à
19 les alerter, à leur faire part des allégations, des moyens de preuve que
20 nous avions découverts avec le peu de ressources dont nous disposions, et
21 ceci afin d'empêcher que de tels événements ne se reproduisent. Quant à
22 savoir leur réaction à ces informations, nous n'avions pas le moyen de
23 l'influencer.
24 M. Sayers (interprétation). - Vers la fin de cette réunion avec le colonel
25 Blaskic, et j'en aurais ainsi fini avec lui dans le cadre de mon contre-
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1 interrogatoire, je crois que vous avez dit que M. Anto Valenta est entré
2 dans la pièce ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Je crois qu'il s'appelait en effet ainsi.
4 Il nous a été présenté comme étant le vice-Président, c'est dans mes notes
5 quelque part, oui, "Anto Valenta vice-Président HVO à Travnik". Il se
6 trouvait à Vitez à cause de la situation inquiétante et dangereuse de
7 Travnik. Ceci a causé la présence des Serbes. Le colonel Blaskic nous
8 avait dit qu'il avait lui-même déplacé son quartier général de Travnik à
9 Vitez.
10 M. Sayers (interprétation). - Excusez-moi, mais ma question était beaucoup
11 plus simple. Je vous ai simplement demandé si vous avez rencontré Anto
12 Valenta ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez pris des notes à ce sujet aux
15 pages 32 et 33 ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Il s'agit de la pièce portant la cote D65/1.
18 Vous n'y faites nullement référence aux manoeuvres de propagande et aux
19 extrémistes dont vous nous avez parlé il y a quelques jours ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Ce n'est pas le genre de choses sur
21 lesquelles j'aurais pris des notes, mais en tout cas cela nous a frappés.
22 M. Sayers (interprétation). - Dans votre déclaration de 1995, vous avez
23 déclaré à l'enquêteur du Bureau du Procureur, pour lequel vous
24 travailliez, que vous avez complètement ignoré M. Valenta. Est-ce bien
25 exact ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - Oui, après ce qu'il nous a dit, je me suis
2 dit que ce n'était pas la peine de discuter avec lui.
3 M. Sayers (interprétation). - Donc vous avez simplement pris des notes sur
4 ce qu'il disait ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Je ne sais pas si ces notes rapportent ce
6 qu'il a dit, simplement j'ai indiqué qu'il était rentré dans la pièce ;
7 c'est ce que je faisais chaque fois que quelqu'un entrait dans la pièce et
8 donc je pensais qu'il avait une importance dans la région.
9 Mais quand vous dites que j'ai inscrit dans mes notes, et je cite :
10 "Commandant de la Brigade de Vitez", je ne sais pas si je parlais là de ce
11 qu'Anto Valenta m'avait dit ou de ce que le colonel Blaskic m'avait dit.
12 Je ne pense pas qu'il était commandant de la Brigade de Vitez. En fait là,
13 je crois que quand j'ai écrit cela, je prenais des notes sur ce que le
14 colonel Blaskic était en train de me dire.
15 Excusez moi, en fait il s'agit là de la réunion avec Mario Cerkez. Anto
16 Valenta est arrivé, je crois, à la fin de ma discussion avec le colonel
17 Blaskic. Donc j'ai noté le fait qu'il est entré dans la pièce et puis
18 qu'il était venu à Vitez à cause de ce qui se passait à Travnik. Ensuite,
19 vous verrez que j'ai écrit : "Mario Cerkez", c'est peut-être lui-même qui
20 l'a écrit ou peut-être quelqu'un qui était présent à la réunion pour que
21 j'aie l'orthographe correcte de ce nom. Mais, en fait, là, on fait
22 référence à une réunion qui est complètement différente de celle que j'ai
23 eue avec le colonel Blaskic.
24 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Si vous le permettez, nous allons
25 passer à votre entretien avec M. Cerkez. La plupart des questions à ce
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1 sujet vous seront posées par mon collègue, Me Kovacic, cependant, moi-
2 même, j'ai un certain nombre de questions à ce sujet.
3 Avez-vous utilisé le même type de techniques de contre-interrogatoire avec
4 M. Cerkez, mêmes techniques que celles employées avec le colonel Blaskic ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Je n'ai pas utilisé de techniques de
6 contre-interrogatoire comme celles qui sont actuellement utilisées à mon
7 endroit. Je me suis contenté de m'entretenir avec lui, mais ses réponses
8 étaient très évasives et j'ai essayé, quand cela me paraissait utile, de
9 recentrer les discussions ; nous ne disposions en effet que de peu de
10 temps, il fallait se concentrer sur ce qui était important.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que le capitaine Dundas-Whatley ne
12 vous a pas dit qu'il avait été très gêné par les techniques que vous aviez
13 utilisées dans le cadre de cet entretien ?
14 M. Akhavan (interprétation). - Je sais qu'il n'était pas très satisfait de
15 la façon dont je me suis entretenu parce que cela ne correspondait pas à
16 la mission du Bataillon britannique.
17 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit qu'il était gêné ?
18 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin finir.
19 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Dundas-Whatley n'était pas très
20 satisfait de la situation parce que, pour atteindre son objectif, le
21 Bataillon britannique essayait d'entretenir des relations de confiance
22 avec le commandant du HVO.
23 Quant à nous, il s'agissait d'aborder des questions gênantes, des
24 questions difficiles, à savoir que le HVO avait peut-être tué des
25 centaines de civils. Bien entendu, cela n'était pas propice à créer une
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1 atmosphère très agréable. Et d'ailleurs, aucune de ces réunions que j'ai
2 jamais eues ne s'est faite dans un climat très détendu.
3 M. Sayers (interprétation). - Mais en fait, je voulais vous poser la
4 question suivante. Dans la déclaration du capitaine Dundas-Whatley, à
5 l'accusation, le 19 février 1995, il a dit la chose suivante, je cite :
6 "On l'a emmené voir Cerkez, D.W. a déclaré que, pendant un entretien de
7 45 minutes, il a été très gêné parce que P.A. -c'est vous- a mené un
8 contre-interrogatoire de Cerkez".
9 M. Akhavan (interprétation). - Je me souviens de cette déclaration de
10 M. Dundas-Whatley. Je ne pense pas que M. Whatley soit un avocat de
11 profession, donc l'utilisation qu'il fait du terme "contre-interrogatoire"
12 n'est peut-être pas tout à fait appropriée.
13 En tout cas, il était clair que notre réunion ne se déroulait pas dans une
14 atmosphère des plus détendues.
15 M. Sayers (interprétation). - C'était votre première rencontre avec
16 M. Cerkez ?
17 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Vous lui avez dit que c'était de sa
19 responsabilité de mettre en place une enquête sur les activités des
20 soldats qui relevaient de son autorité ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Pendant votre entretien avec M. Cerkez, il
23 n'a jamais mentionné le nom de Dario Kordic, n'est-ce pas ?
24 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que ce nom a été mentionné pendant
25 la réunion. Comme je l'ai déjà dit, je m'étais attaché à étudier la
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1 question de qui était responsable de quoi dans la région. Je ne m'en
2 souviens pas exactement.
3 M. Sayers (interprétation). - Dans vos notes, vous ne dites à aucun moment
4 que M. Cerkez ait parlé de Dario Kordic lors de cette rencontre ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Non, en effet, cela ne figure pas dans mes
6 notes.
7 M. Sayers (interprétation). - Ceci nous amène à la réunion de 15 minutes
8 que vous avez eue avec Dario Kordic le 5 mai.
9 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré M. Kordic une fois,
11 n'est-ce pas ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact que votre réunion s'est
14 terminée par des hurlements et que vous vous êtes invectivés
15 mutuellement ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Je ne pense pas qu'on puisse dire cela,
17 c'est vrai que... C'est lui surtout qui m'a plus ou moins menacé du doigt
18 en s'énervant. En fait, j'étais escorté par seulement un membre du
19 Bataillon britannique, alors qu'il y avait un très grand nombre de ses
20 soldats qui se trouvaient en dehors de la pièce, donc il avait les moyens
21 et il était en position de se montrer agressif.
22 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez utilisé le même type de
23 technique d'interrogatoire qu'avec M. Cerkez ?
24 M. le Président (interprétation). - Le témoin ne reconnaît pas avoir
25 utilisé une technique d'interrogatoire quelle qu'elle soit ; pouvez-vous
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1 reformuler ?
2 M. Sayers (interprétation). - Je vais m'y attacher. Donc voici ce que le
3 capitaine Dundas-Whatley a à dire -je cite- : "Monsieur Kordic est entré,
4 mais lorsque P.A. a commencé son entretien en utilisant une technique de
5 type interrogatoire, il s'est énervé".
6 M. Akhavan (interprétation). - Comme je l'ai dit, il me montrait du doigt,
7 il était assez menaçant. Je ne sais pas si j'ai fait de même. En fait, il
8 était en train de me parler du HDZ.
9 M. Robinson (interprétation). - Quelle page ?
10 M. Akhavan (interprétation). - La page du 5 mai. Dundas-Whatley avait très
11 peur. Pour une raison ou une autre, il avait très peur de Dario Kordic. Il
12 se montrait plein de déférence à son égard, il était très difficile
13 d'obtenir un entretien avec Dario Kordic. Il nous a fallu attendre une
14 heure devant son bureau avant de pouvoir le rencontrer.
15 Comme je l'ai dit, il était plein de respect, plein de déférence, à son
16 endroit. Pendant la première partie de la rencontre avec Dario Kordic,
17 cela apparaît dans mes notes, eh bien nous avons parlé de questions qui ne
18 faisaient l'objet d'aucune controverse.
19 Il m'a expliqué ce qu'était le HDZ, quelle était sa relation avec le HVO,
20 et il m'a présenté sa vision de la situation politique de la région, il
21 m'a parlé du statut de la communauté d'Herceg-Bosna, d'une façon qui était
22 très intéressante et très fouillée.
23 Ce n'est qu'à la fin, quand j'ai parlé d'Ahmici, que cela a changé. Il a
24 réagi en disant que cette réunion était une perte de temps et c'est ainsi
25 qu'elle a pris fin de façon prématurée, de son fait, pas de mon fait,
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1 parce que c'est lui qui était à même de décider, et quand la réunion
2 commençait, et quand elle finissait.
3 M. Sayers (interprétation). - Peut-on dire qu'il vous a jeté de son
4 bureau ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Pardon ?
6 M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-il chassé de son bureau ?
7 M. Akhavan (interprétation). - On ne peut pas dire qu'il m'ait
8 physiquement jeté de son bureau, mais dans toute son attitude, on voyait
9 bien que je n'étais plus le bienvenu chez lui.
10 M. Sayers (interprétation). - Il vous a dit qu'à son avis les soldats du
11 HVO n'auraient pas pu participer à ce qui s'était produit à Ahmici, n'est-
12 ce pas ?
13 M. Akhavan (interprétation). – Oui, pour reprendre les termes qu'il a
14 utilisés, il a dit, je cite ."Nos soldats sont de bons chrétiens qui ne
15 commettraient jamais de tels actes".
16 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous remarqué qu'il portait un crucifix
17 ce jour-là ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'il
19 portait un uniforme militaire, je ne me souviens pas d'un crucifix.
20 M. Sayers (interprétation). - Un uniforme militaire ? Est-ce qu'il
21 s'agissait d'un treillis ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Une tenue de camouflage, pantalon et veste.
23 M. Sayers (interprétation). – Avait-il des galons ou un signe quelconque
24 qui indiquait son grade ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
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1 M. Sayers (interprétation). – Ai-je bien compris -que c'est pendant cette
2 rencontre assez déplaisante de 15 minutes- que cet homme politique croate
3 vous a dit que les événements d'Ahmici étaient peut-être le fait des
4 Serbes ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Au début, il a dit que c'étaient les Serbes
6 et ensuite les Musulmans eux-mêmes.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas pris de notes à ce sujet ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Non parce que j'ai trouvé que son
9 explication et aussi l'expression de son visage étaient tellement
10 ironiques que j'ai pensé que je n'avais pas à prendre des notes sur de
11 tels propos.
12 De toutes façons, c'était une explication qu'il avait coutume de donner.
13 Moi, ce dont j'avais besoin pour mon rapport, c'était de connaître
14 l'explication des représentants croates dans la région et de noter si je
15 les trouvais crédibles ou réalistes.
16 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous éprouvé de la colère, de
17 l'irritation de voir que M. Kordic ne vous traitait pas avec beaucoup de
18 sérieux ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Personnellement, en tout cas, j'avais été
20 bouleversé par ce que j'avais vu à Ahmici et, de ce fait, j'ai trouvé son
21 arrogance, son mépris assez troublant ; ceci si on ajoute aussi les
22 explications qu'il m'a données des événements.
23 M. Sayers (interprétation). – Ces explications qui vous ont été données,
24 vous en avez déjà parlé lors de votre déposition...
25 L'explication que vous a donnée M. Kordic, si je ne me trompe pas, est une
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1 explication assez couramment donnée, si je me rapporte à votre rapport du
2 19 mai 1993, pièce à conviction Z 9 4 2, paragraphe 12, page 4, je cite :
3 "Les hommes politiques croates de la vallée de la Lasva disent sans cesse
4 dans les médias que ce sont les Serbes qui sont responsables des exactions
5 commises dans la région" ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Quel paragraphe ?
7 M. Sayers (interprétation). - Le paragraphe 12 dans votre rapport.
8 M. Akhavan (interprétation). - Je ne l'ai pas sous les yeux, mais cela
9 correspond aux explications qu'il nous donnait.
10 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, acceptez-vous le fait
11 que M. Kordic ait donné cette explication ?
12 M. Sayers (interprétation). – Non, nous n'acceptons pas ce point.
13 L'explication de M. Kordic est la suivante : il n'a pas dit que les Serbes
14 étaient responsables de ce qui s'était produit à Ahmici.
15 M. le Président (interprétation). – A-t-il suggéré que c'était peut-être
16 les Musulmans eux-mêmes ?
17 M. Sayers (interprétation). - Ceci également est contesté, Monsieur le
18 Président.
19 M. le Président (interprétation). – Monsieur Akhavan, vous avez entendu ce
20 qui vient d'être avancé, à savoir que M. Kordic n'a donné une explication
21 ni dans un sens ni dans l'autre ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
23 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il a donné ces
24 explications ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Je me rappelle très précisément qu'il l'a
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1 fait. Quand il nous disait que le HVO n'était pas capable de telles
2 exactions, qu'il ne l'avait pas fait, lorsque je lui ai demandé à
3 plusieurs reprises qui l'avait fait, à ce moment-là il a dit que c'était
4 peut-être les Serbes qui l'avaient fait pendant la nuit, ou bien que
5 c'étaient peut-être les Musulmans qui s'étaient rendus coupables de ces
6 actes, pour susciter la compassion et la compréhension du monde extérieur.
7 Je ne crois pas qu'il ait affirmé catégoriquement que c'étaient les Serbes
8 ou les Musulmans, mais en tout cas il m'a donné cela comme deux
9 explications possibles de ce qui s'était passé, puisqu'il affirmait que le
10 HVO n'avait pas pu commettre ces exactions.
11 M. Sayers (interprétation). - Pendant cet entretien de 15 minutes, combien
12 de temps ont duré ces présentations et ces exposés introductifs ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Peut-être la moitié de la réunion, et je ne
14 sais même pas si cette réunion a duré un quart d'heure. Cela a été une
15 réunion très brève, surtout dès que nous nous avons abordé d'autres sujets
16 que ceux du HDZ et du HVO, des sujets qui plaisaient à M. Kordic, mais
17 cela a bien changé dès que j'ai commencé à discuter de sa responsabilité
18 dans les atrocités d'Ahmici.
19 M. Sayers (interprétation). - Dans votre déclaration de juin 1995, à la
20 page 4, vous dites :"La réunion a duré à peu près 15 minutes".
21 M. Akhavan (interprétation). - Page combien ?
22 M. Sayers (interprétation). – Page 4.
23 M. Akhavan (interprétation). - C'était une réunion très brève, mais cela a
24 certainement duré à peu près 15 minutes.
25 M. Sayers (interprétation). - Qui était votre interprète ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
2 M. Sayers (interprétation). - Qui était présent ?
3 M. Akhavan (interprétation). - L'interprète, il y avait également Dundas-
4 Whatley, ainsi que des soldats du HVO qui étaient certainement dans la
5 pièce. Je ne me rappelle plus s'il sont restés dans la pièce ou non, ils
6 étaient peut-être trois ou quatre.
7 M. Sayers (interprétation). - En quoi on consisté les 7 minutes 30 à la
8 fin de l'entretien, après les exposés introductifs ?
9 M. Akhavan (interprétation). - C'est très simple, j'ai expliqué que mon
10 collègue et moi-même, au cours des jours précédents, nous avons recueilli
11 des preuves indiquant que le HVO avait participé à l'assassinat d'un grand
12 nombre de civils, à Ahmici, à Vitez. Nous avons rapporté que des biens
13 avaient été détruits et que nous avions même parfois été témoins de ces
14 destructions ou des conséquences de ces destructions. Et je lui ai dit que
15 j'étais intéressé de savoir ce qu'il avait à répondre à cela, ce qu'il
16 pouvait m'en dire, et que l'objectif de notre réunion était que, lui,
17 dirigeant principal de la communauté d'Herceg-Bosna dans la région, puisse
18 nous donner des explications et réagir à ce que je venais de lui dire.
19 Suite à quoi, il m'a expliqué que les soldats du HVO ne pouvaient pas
20 avoir commis ces actes parce que c'étaient des hommes d'une moralité au-
21 dessus de tout soupçon.
22 Ensuite, je lui ai dit que j'avais des éléments de preuve qui m'incitaient
23 à penser que c'était le HVO qui était responsable ; c'est là qu'il m'a
24 répondu en me disant qu'il était possible que ce soit les Serbes ou les
25 Musulmans eux-mêmes qui étaient responsables.
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1 Je lui ai dit que cela n'était pas une explication satisfaisante. A ce
2 moment-là, il a souri et il m'a dit : "Je vais essayer de vous persuader
3 en vous donnant une autre explication". A ce moment-là, je lui ai dit :
4 "Monsieur Kordic, nous perdons notre temps, cette explication n'a
5 absolument aucune crédibilité".
6 Et je lui ai dit qu'en tant que dirigeant de poids dans cette région, il
7 fallait qu'il fasse tout pour empêcher que de tels événements se
8 reproduisent et que si nous n'obtenions pas d'explications valables, de
9 preuves valables, eh bien nous inscririons dans notre rapport la chose
10 suivante, à savoir que c'était le HVO qui était responsable et que nous
11 attendrions de voir si les autorités locales allaient faire en sorte de
12 prendre des mesures pour voir qui était responsable ; non pas qui était
13 responsable au sens individuel, mais lequel des belligérants était
14 responsable de ce qui s'était produit.
15 A ce moment-là, il s'est mis à hurler, il s'est mis à me menacer de la
16 main. Moi-même, je me suis efforcé de garder mon calme. Je crois que j'y
17 suis parvenu parce que j'avais l'impression que, si je m'énervais, il
18 était fort possible que l'on me fasse sortir et qu'on me fusille, donc je
19 n'ai rien dit d'insultant, je n'ai absolument pas haussé le ton, je n'ai
20 absolument pas crié, hurlé, c'est lui qui a hurlé, qui a crié, c'est ainsi
21 que la réunion a pris fin.
22 M. Sayers (interprétation). - Donc pendant les 15 premières minutes de
23 cette réunion avec ce responsable politique de poids dans la région, vous
24 lui avez dit que vous ne croyiez pas à ses explications ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Donc vous rencontrez cet homme pour la
2 première fois et, au bout de 15 minutes vous lui dites, en l'espèce, qu'il
3 ment ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Non, je ne lui ai pas dit cela, mais je lui
5 ai dit que s'il voulait qu'on ait une vue impartiale de la situation, que
6 l'on prenne en compte ses explications, il fallait qu'il nous donne des
7 explications qui tiennent debout.
8 Monsieur le Président, le moment est peut-être bien choisi pour lever
9 l'audience.
10 Je dois dire que nous avons plus avancé que je ne l'aurais cru et je pense
11 que, demain, je n'aurai pas besoin de plus de 45 minutes pour en finir
12 avec le contre-interrogatoire.
13 M. le Président (interprétation). - Très bien.
14 M. Nice (interprétation). - Le dernier témoin ne dira rien qui se rapporte
15 à la déposition de M. Akhavan.
16 M. le Président (interprétation). - Bien.
17 Monsieur Akhavan, nous vous informerons du moment où nous souhaitons que
18 vous reveniez finir votre déposition.
19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).
20 M. Nice (interprétation). - Nous avons pu consulter le journal de
21 M. Dooley. Ce qui nous permet de dire que le convoi a été arrêté le
22 28 avril. Nous savons que cette date pourra être confirmée en consultant
23 peut-être notamment le Sunday Times.
24 M. Stein (interprétation). - Nous ne contestons pas la date. Mais nous
25 aimerions savoir si vous avez trouvé l'article en question.
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1 M. Nice (interprétation). - Nous n'avons pas trouvé l'article en question,
2 mais je pense que nous pouvons le faire, surtout si nous pouvons avoir
3 accès à Internet.
4 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
5 Nous nous retrouverons demain matin à 9 heures 30.
6 L'audience est levée à 13 heures.
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