Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 7278

  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3   Mercredi 22 septembre 1999

  4   L'audience est ouverte à 09 heures 35.

  5   Mme Lauer. - Affaire IT 95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et

  6   Mario Cerkez.

  7   M. le Président (interprétation). – Maître Stein, vous avez la parole.

  8   M. Stein (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Témoin P, je

  9   m'appelle Bob Stein. Je défends Dario Kordic. Si lorsque je vous pose des

 10   questions vous ne les comprenez pas, veuillez me le dire.

 11   Témoin P (interprétation). – J'ai compris.

 12   M. Stein (interprétation). – Parlons tout d'abord du contexte dans lequel

 13   se sont produits les événements dont vous avez parlé dans l'interrogatoire

 14   principal. En novembre 1990, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine était

 15   en place, n'est-ce pas ?

 16   Témoin P (interprétation). – Vous avez raison.

 17   M. Stein (interprétation). – Toutefois, au mois d'avril 1992, le centre de

 18   ce gouvernement, le siège de ce gouvernement à Sarajevo était assiégé ?

 19   Témoin P (interprétation). – Jusqu'à quand ? Excusez-moi.

 20   M. Stein (interprétation). - Cela a commencé en avril 1992 ; le 6 avril

 21   1992, plus précisément , ce fut le début du siège de Sarajevo.

 22   Témoin P (interprétation). – On pourrait dire cela, mais moi je suis

 23   rentré à Sarajevo le 26 avril 1992. C'est un fait également.

 24   M. Stein (interprétation). - Cependant, seriez-vous d'accord pour dire que

 25   l'armée serbe avait encerclé Sarajevo en avril 1992 ?


Page 7279

  1   Témoin P (interprétation). – Nous pourrions nous mettre d'accord là-

  2   dessus.

  3   M. Stein (interprétation). – Sommes-nous également d'accord sur le fait

  4   que le gouvernement qui avait son siège à Sarajevo était pratiquement

  5   paralysé ?

  6   Témoin P (interprétation). – Je ne serais pas d'accord avec vous là-

  7   dessus, car le gouvernement n'a pas cessé de fonctionner.

  8   M. Stein (interprétation). – J'ai peut-être mal formulé ma question. Les

  9   ministres, les fonctionnaires du gouvernement étaient piégés, pour ainsi

 10   dire, à l'intérieur de la ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 11   Témoin P (interprétation). – Oui, on pourrait éventuellement dire qu'ils

 12   étaient en quelque sorte piégés.

 13   M. Stein (interprétation). - Ce qui est certain, c'est que le gouvernement

 14   ne fonctionnait pas en avril 1992 comme il avait fonctionné en mars 1992 ?

 15   Témoin P (interprétation). – Probablement qu'ils ont travaillé dans des

 16   conditions quelque peu plus complexes par rapport à mars 1992.

 17   M. Stein (interprétation). - Fort bien. De surcroît, à cause de ce qui se

 18   passait en Bosnie-Herzégovine, des réfugiés ont commencé à affluer vers

 19   diverses parties du pays, n'est-ce pas ?

 20   Témoin P (interprétation). – Oui. C'était cela.

 21   M. Stein (interprétation). – Et à la suite de tous ces événements, vous,

 22   au niveau local, vous essayiez de parvenir à toutefois gérer les choses en

 23   dépit des circonstances tout à fait hostiles ?

 24   Témoin P (interprétation). – Nous pourrions éventuellement le dire.

 25   M. Stein (interprétation). – Et il y avait dans ce contexte une lutte


Page 7280

  1   politique pour essayer de voir ce qu'il fallait faire au niveau local en

  2   matière d'administration locale ?

  3   Témoin P (interprétation). – Oui.

  4   M. Stein (interprétation). – On pourrait dire la même chose en disant que

  5   pratiquement, il y avait un vide du pouvoir, une absence de pouvoir. Est-

  6   ce que vous comprenez ce que je veux dire ?

  7   Témoin P (interprétation). – Est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu une

  8   absence du pouvoir, un vide ? Ou que c'était plutôt une tentative que le

  9   pouvoir qui avait fonctionné auparavant soit suspendu du côté d'un seul

 10   parti ? Dans ce cas concret, c'était le HDZ. C'est ainsi que je l'aurais

 11   interprété.

 12   M. Stein (interprétation). – Si je comprends bien, je vais reformuler ma

 13   question. Votre parti, le HDZ, essayait d'établir un mode de

 14   fonctionnement, à grand-peine, en avril 1992, vu l'absence d'un

 15   gouvernement central véritablement actif ?

 16   Témoin P (interprétation). – Notre parti a essayé de maintenir le pouvoir

 17   tel qu'il a été auparavant. Il est vrai que les relations avec le

 18   gouvernement central étaient quelque peu plus faibles.

 19   M. Stein (interprétation). – Et au cours de l'été 1992 une des questions

 20   qui se posaient était de savoir s'il y allait avoir une Bosnie-Herzégovine

 21   après tout et quel aspect elle allait revêtir, s'il y en avait une ?

 22   Témoin P (interprétation). - Cette question était présente à cette époque-

 23   là. C'est vrai.

 24   M. Stein (interprétation). – Si j'ai bien compris, votre attitude, votre

 25   position, (expurgé) au


Page 7281

  1   cours de cette époque-là, au cours de l'été 1992 ?

  2   Témoin P (interprétation). – Vous pourriez l'interpréter de cette manière-

  3   là.

  4   M. Stein (interprétation). – Ai-je aussi bien compris ceci ? Etant donné

  5   que la fonction que vous occupiez, indépendamment de votre fonction, vous

  6   n'aviez pas de pouvoir militaire ?

  7   Témoin P (interprétation). – Je n'avais aucune prérogative dans le secteur

  8   militaire.

  9   M. Stein (interprétation). – A un moment donné, M. Refik Lendo a été nommé

 10   chef des forces militaires dans votre région. Est-ce exact ?

 11   Témoin P (interprétation). - Oui, Refik Lendo a été désigné, le 25 mai

 12   1992, au poste de commandant de l'état-major à Novi Travnik.

 13   M. Stein (interprétation). – Cet homme avait été commandant dans la JNA,

 14   n'est-ce pas ?

 15   Témoin P (interprétation). - Oui, il était commandant à l'ex-JNA.

 16   M. Stein (interprétation). – Il avait été dans le KOS, service de

 17   renseignements yougoslave.

 18   Témoin P (interprétation). - Je ne connais pas ces données ; je ne peux

 19   pas vous le dire.

 20   M. Stein (interprétation). – Mais nous pourrions convenir de ceci, n'est-

 21   ce pas : l'époque exigeait un dirigeant militaire musulman qui soit fort ?

 22   Témoin P (interprétation). - De toute façon, à cette époque-là, il y avait

 23   besoin des personnes puissantes et fortes.

 24   M. Stein (interprétation). – Je comprends. Je voulais élucider une autre

 25   question : au moment où arrive le mois d'avril 1992, sommes-nous bien


Page 7282

  1   d'accord sur ce fait : un tiers de votre pays, un tiers de la Bosnie-

  2   Herzégovine,… Le parti... Oui, mais le tiers serbe -et son parti- a

  3   boycotté le référendum sur l'indépendance, n'est-ce pas ?

  4   Témoin P (interprétation). - Vous avez parfaitement raison parce qu'un

  5   très petit nombre, un nombre restreint a voté.

  6   M. Stein (interprétation). – Le comportement des Serbes, au cours de

  7   l'été 1992 -je parle ici des Serbes de Bosnie- consistait en une position

  8   claire : ils voulaient rester partie intégrante de la Serbie, n'est-ce

  9   pas ?

 10   Témoin P (interprétation). - Oui, je pense que vous avez raison.

 11   M. Stein (interprétation). – Beaucoup de témoignages, d'éléments ont été

 12   évoqués à propos de Bratsvo. J'aimerais que nous revenions sur certains de

 13   ces points. Les Croates se sont plaints à propos de la répartition des

 14   armes de Bratsvo. Leurs griefs portaient sur le fait que ces armes

 15   allaient être remises à la JNA, alors que la JNA était en train de

 16   combattre les Croates en République de Croatie ?

 17   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est cela.

 18   M. Stein (interprétation). – Au moment où arrive l'été 1992, la JNA

 19   utilise des armes de Bratsvo non seulement contre les Croates se trouvant

 20   en Croatie, mais contre les Croates et les Musulmans se trouvant en

 21   Bosnie ?

 22   Témoin P (interprétation). - Nous pourrions être d'accord là-dessus.

 23   M. Stein (interprétation). – A la suite de ces utilisations abusives peut-

 24   être, suivant votre avis -à vous de décider pour ce qui est de

 25   l'utilisation des armes de Bratsvo-, on peut dire qu'en avril 1992 il y


Page 7283

  1   avait 24 camions chargés d'armes qui ont été envoyés depuis Bratsvo à la

  2   Défense territoriale ?

  3   Témoin P (interprétation). - Je ne suis pas au courant de quels 24 camions

  4   il s'agissait ni quand ils ont été dirigés vers la Défense territoriale,

  5   ni où.

  6   M. Stein (interprétation). – Le chiffre que j'ai n'est peut-être pas

  7   exact. Toutefois, en avril 1992, des armes ont été acheminées par la

  8   vallée de la Lasva par le chef de la police de Novi Travnik. Il était aidé

  9   dans ce convoi ou escorté par un Musulman. Vous vous en souvenez ?

 10   Témoin P (interprétation). - Je me souviens que quelque chose de ce type-

 11   là qui s'est passé. En ce qui concerne la Défense territoriale, je sais

 12   que nous avons également pris des armes pour des Croates et pour des

 13   Bosniens, quand il s'agit de la Bosnie centrale.

 14   M. Stein (interprétation). – Deux partis qui, toutes deux, luttaient

 15   contre les Serbes ?

 16   Témoin P (interprétation). - Jusqu'à cette époque-là c'était un peu comme

 17   cela.

 18   M. Stein (interprétation). – Une précision : ces armes ont été acheminées

 19   vers Visoko, n'est-ce pas ?

 20   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas où les armes ont été

 21   acheminées. Je sais que des armes ont été acheminées vers Kiseljak, Vitez,

 22   Busovaca, Travnik. Je le sais. Mais je ne sais pas si elles ont été

 23   vraiment acheminées vers Visoko.

 24   M. Stein (interprétation). – Vous avez vu une vidéo ou est-ce que vous

 25   avez vu le convoi lui-même ?


Page 7284

  1   Témoin P (interprétation). - J'ai vu des papiers et j'ai vu également des

  2   gens qui partaient à différents endroits. J'ai vu le papier signé par le

  3   ministre Jerko Doko. Les armes auraient dû être prises par Ivica Santic,

  4   qui était à la Défense territoriale. Nous avons parlé de Kiseljak, de

  5   Kresevo. Par conséquent, toutes ces armes ont été acheminées en direction

  6   des Croates.

  7   M. Stein (interprétation). – A la tête de ce convoi, n'y avait-il pas un

  8   Musulman répondant au nom de Cengic ?

  9   Témoin P (interprétation). - En ce qui concerne le convoi escorté par

 10   Cengic, je sais que Zlatan Cicak a été parmi ceux qui escortaient le

 11   convoi.

 12   M. Stein (interprétation). – D'accord. Peut-on dire qu'au mois de mars

 13   1992 l'ex-Yougoslavie n'existait plus ?

 14   Témoin P (interprétation). - Nous pourrions éventuellement nous mettre

 15   d'accord là-dessus.

 16   M. Stein (interprétation). – Et aussi sur ce point-ci, à savoir que les

 17   lois fédérales n'avaient plus d'effets contraignants sur vous ni sur les

 18   autres citoyens de Bosnie-Herzégovine ?

 19   Témoin P (interprétation). - Je pense que c'était cela.

 20   M. Stein (interprétation). – Des témoins sont venus nous parler de ces

 21   lance-roquettes qui ont fini entre les mains des Croates, ceci à la suite

 22   de quelques négociations, n'est-ce pas ?

 23   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas comment se sont passées les

 24   négociations, je ne sais pas non plus où ont terminé ces armes, les lance-

 25   roquettes. Je sais ce qui a été connu au gouvernement de Sarajevo, mais de


Page 7285

  1   toute façon, en ce qui me concerne, moi je n'y étais pas et je ne suis pas

  2   au courant.

  3   M. Stein (interprétation). - Mais je suis un peu confus puisque, hier,

  4   vous avez parlé de ces lance-roquettes. Ce que vous avez dit à l'audience

  5   se fondait-il sur ce que vous aviez vu ou sur ce que quelqu'un vous avait

  6   dit ?

  7   Témoin P (interprétation). - En ce qui concerne les lance-roquettes, je

  8   sais qu'on les a envoyés, ils ont été acheminés vers l'Herzégovine ou la

  9   Croatie. Ce sont les webers dont on a parlé hier.

 10   M. Stein (interprétation). - Ma question n'était sans doute pas claire, je

 11   la repose. Etiez-vous au courant des négociations qui ont eu pour résultat

 12   le départ de ces lance-roquettes de l'usine de Bratstvo ?

 13   Témoin P (interprétation). - Je n'étais pas au courant de ces

 14   négociations. Je sais que l'accusé Kordic était venu le soir dans mon

 15   bureau avec un certain nombre de gardes. Il est arrivé à Bratsvo. C'est

 16   lui qui sait comment il a négocié, c'est lui qui a fait partir des armes,

 17   donc je suis sûr que c'est vers l'Herzégovine et la Croatie.

 18   M. Stein (interprétation). - Ce n'est pas la question que j'ai posée.

 19   L'endroit où ils ont été emmenés ne m'intéresse pas. Vous ne savez pas

 20   comment il se fait que Dario Kordic soit entré en possession de ces lance-

 21   roquettes, que ce soit par négociations, par libération ou d'autre

 22   manière ?

 23   Témoin P (interprétation). - Il est venu dans mon bureau, ensuite il est

 24   allé à l'usine Bratsvo ; il a pris des armes, il les a acheminées dans la

 25   direction que je vous ai indiquée.


Page 7286

  1   M. Stein (interprétation). - Je rappelle à la Chambre la déposition du

  2   témoin C et d'un témoin qui l'a suivi aussitôt après, et qui portait sur

  3   cette question que je ne vais pas évoquer trop longtemps.

  4   Etiez-vous éventuellement au courant du fait qu'à la fin de l'année 1992

  5   il y a eu des négociations à un niveau très élevé entre les Musulmans et

  6   les Croates ? Ces négociations portaient non seulement sur le paiement des

  7   lance-roquettes, mais également sur le paiement des armes se trouvant dans

  8   ce convoi dont nous avons déjà parlé. Etiez-vous au courant de la tenue de

  9   telles négociations ?

 10   Témoin P (interprétation). - Je n'étais pas au courant de ces négociations

 11   et je ne sais même pas où ces négociations ont eu lieu.

 12   M. Stein (interprétation). - Quant à la question de savoir si on a fait

 13   une espèce de comptabilité pour faire intervenir le prix à payer pour les

 14   lance-roquettes et les armes du convoi, vous ne savez pas ?

 15   Témoin P (interprétation). - Il est possible, mais je n'étais pas là-

 16   dedans, je n'ai pas participé.

 17   M. Stein (interprétation). - Avez-vous entendu parler de ces négociations

 18   d'une autre source ?

 19   Témoin P (interprétation). - J'ai entendu plus tard qu'il y avait des

 20   négociations, mais je ne sais pas de quelle période il s'agissait. J'ai

 21   appris ceci en 1994, qu'il y a eu un certain nombre de négociations qui

 22   ont eu lieu au ministère et qu'il fallait par conséquent payer à l'usine

 23   tout ce qui a été pris.

 24   M. Stein (interprétation). - Si je comprends bien votre réponse : en 1994,

 25   vous avez appris qu'au ministère de la Défense des négociations avaient eu


Page 7287

  1   lieu afin de parvenir à un accord sur le paiement de ces lance-roquettes,

  2   n'est-ce pas ?

  3   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas quel fut le résultat

  4   définitif. Je sais qu'on m'a dit qu'il y avait des entretiens. Je ne sais

  5   pas comment ces négociations ont abouti.

  6   M. Stein (interprétation). - Fort bien. Vous avez dit ceci : "lorsque

  7   M. Kordic est arrivé à Bratsvo, il était vêtu d'un uniforme". Parlez-vous

  8   d'une tenue de camouflage ?

  9   Témoin P (interprétation). - Oui, il était en tenue de camouflage, il

 10   était chez moi, dans mon bureau.

 11   M. Stein (interprétation). - Et puis par la suite, vous l'avez vu à son

 12   quartier général où là aussi il était aussi en tenue de camouflage ?

 13   Témoin P (interprétation). - Oui, c'était à Tisovac.

 14   M. Stein (interprétation). - Mais avez-vous jamais vu M. Kordic en

 15   uniforme militaire, je parle d'un uniforme qui soit bleu, ou qui soit

 16   vraiment un uniforme tout à fait officiel ? Vous ne l'avez vu qu'en

 17   camouflage ?

 18   Témoin P (interprétation). - C'était un uniforme de camouflage, et je l'ai

 19   rencontré à plusieurs reprises dans cette tenue.

 20   M. Stein (interprétation). - Quand vous parlez de tenue de camouflage,

 21   vous parlez aussi bien d'uniforme. Vous permutez ces termes.

 22   Témoin P (interprétation). - Mais c'était un uniforme militaire, un

 23   uniforme de camouflage. Il arborait l'insigne du HVO.

 24   M. Stein (interprétation). - Mais soit dit en passant, il y avait beaucoup

 25   de personnes qui portaient des tenues de camouflage en 1992, 1993. Or ces


Page 7288

  1   personnes n'avaient rien à voir avec les militaires, n'est-ce pas ?

  2   Témoin P (interprétation). - En général, c'étaient les soldats qui

  3   portaient des uniformes de camouflage.

  4   M. Stein (interprétation). - Ce n'est pas la question que j'ai posée, ma

  5   question était celle-ci : même si des personnes ne faisaient par partie de

  6   l'élément militaire, beaucoup à ce moment-là ont choisi de se vêtir d'une

  7   tenue de camouflage ? Est-ce exact ou pas exact ?

  8   Témoin P (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec vous. Les

  9   uniformes de camouflage étaient portés par les soldats, et je dis en

 10   général. L'exception confirme la règle.

 11   M. Bennouna. - Je voudrais demander au témoin : est-ce que sur ce

 12   camouflage il y avait des insignes d'un rang militaire quelconque, des

 13   insignes quant au rang que pouvait avoir M. Dario Kordic dans l'armée ?

 14   Témoin P (interprétation). - Je ne me souviens pas d'avoir vu quelqu'un

 15   qui ait eu un grade. Je me souviens que Kostroman, son ami, portait un

 16   autre insigne, Zenga. Il appartenait à la Garde nationale, c'est ce que

 17   j'ai vu. Mais pas d'autres choses.

 18   M. Bennouna. - Merci.

 19   M. Stein (interprétation). - Je ne veux pas m'attarder trop sur ce point,

 20   puisque on a entendu dire par des témoins que même des femmes en hauts

 21   talons portaient des tenues de camouflage.

 22   M. le Président (interprétation). - Le témoin n'est pas d'accord.

 23   M. Stein (interprétation). - Avez-vous jamais, vous, porté une tenue de

 24   camouflage ?

 25   Témoin P (interprétation). - Vous me posez la question à moi ?


Page 7289

  1   M. Stein (interprétation). - Oui.

  2   Témoin P (interprétation). - Moi aussi, j'étais en tenue de camouflage de

  3   temps à autre, mais je n'ai jamais fait partie d'une formation militaire.

  4   M. Stein (interprétation). - Vous avez dit avoir vu certains documents au

  5   café Grand, ou Grand café. A ce moment-là, c'est-à-dire au mois de

  6   juin 1992, certaines discussions ont eu lieu. On se demandait qui allait

  7   être à la tête du pouvoir : serait-ce le HVO ou serait-ce votre parti ?

  8   Vous souvenez-vous de cela ?

  9   Témoin P (interprétation). - Oui, je me souviens. Je me souviens

 10   exactement de ce jour-là. J'étais au café Grand. C'est Zuljevic qui m'a

 11   montré le document et j'étais très préoccupé.

 12   M. Robinson (interprétation). - Le témoin nous a dit qu'il portait une

 13   tenue de camouflage même s'il n'était pas membre de l'élément militaire.

 14   Je voulais lui demander pourquoi il portait cette tenue de camouflage

 15   alors qu'il ne faisait pas partie de l'élément militaire.

 16   Témoin P (interprétation). - Je mettais cet uniforme pour des raisons

 17   pratiques par moments, parce qu'il fallait marcher pendant deux heures,

 18   deux heures et demie à partir de chez moi. Je traversais la forêt, le

 19   terrain était boueux, donc pour des raisons pratiques.

 20   M. Robinson (interprétation). - Quelles sont ces raisons d'ordre

 21   pratique ?

 22   Témoin P (interprétation). - C'était très rare, je l'ai dit. Mais il

 23   fallait que je me déplace, et comme je traversais la forêt, pour ne pas

 24   être déchiré en traversant la forêt, c'est la raison pour laquelle

 25   personnellement je portais l'uniforme de camouflage pour mieux faire


Page 7290

  1   attention à mes vêtements.

  2   M. Robinson (interprétation). - Merci.

  3   M. Stein (interprétation). - Où avez-vous obtenu cet uniforme ?

  4   Témoin P (interprétation). - J'ai obtenu cet uniforme d'un de mes amis, et

  5   mon frère à cette époque-là était dans des unités de la Défense

  6   territoriale.

  7   M. Stein (interprétation). - Donc vous l'avez obtenu des militaires ?

  8   Témoin P (interprétation). - J'ai utilisé en général cet uniforme qui

  9   m'avait été remis par mon frère.

 10   M. Stein (interprétation). - Revenons à ce document qu'on vous a montré.

 11   Pendant combien de temps avez-vous pu examiner ce document ?

 12   Témoin P (interprétation). – J'ai pu regarder le document autant que je le

 13   voulais. Il m'a été montré ; il était devant moi quand j'étais au café.

 14   J'ai pu par conséquent le lire.

 15   M. Stein (interprétation). – Pendant combien de temps avez-vous décidé

 16   d'examiner ce document ?

 17   Témoin P (interprétation). – J'ai lu le document ; j'ai vu quel était le

 18   message. Je ne me souviens pas combien de temps nous sommes restés. Nous

 19   sommes restés peut-être une demi-heure.

 20   M. Stein (interprétation). – Vous ne vous souvenez plus de la personne qui

 21   l'a signé ?

 22   Témoin P (interprétation). – Je ne me souviens pas exactement de qui

 23   l'avait signé, mais je sais que c'était la communauté croate d'Herceg-

 24   Bosna. Je pense que c'était le président du HZ-HB, M. Boban qui l'avait

 25   signé. Il n'est pas impossible également que ce soit la signature de Dario


Page 7291

  1   Kordic, mais je ne m'en souviens pas.

  2   M. Stein (interprétation). – Vous ne faites que deviner qui aurait signé

  3   ce document ?

  4   Témoin P (interprétation). – Je ne sais pas exactement qui avait signé le

  5   document. Je sais que c'était l'un des deux. J'en suis sûr.

  6   M. Stein (interprétation). – De toute façon, vous avez dit aux Juges que,

  7   à l'époque, les dirigeants politiques et militaires du HDZ étaient

  8   unifiés, ensemble. Est-ce exact ?

  9   Témoin P (interprétation). – C'est mon point de vue ; je pense que c'est

 10   identique.

 11   M. Stein (interprétation). – Cette opinion ne se fonde sur aucune étude de

 12   l'organisation ou des documents produits par le HDZ. N'est-ce pas ?

 13   Témoin P (interprétation). – C'est mon point de vue. C'est ce que moi j'ai

 14   perçu de la part de ce gouvernement et de ce pouvoir.

 15   M. Stein (interprétation). – C'est ce que je vous demande, monsieur ! Vous

 16   n'avez jamais vu de document qui montrait la structure du HDZ ?

 17   Témoin P (interprétation). – J'ai vu la Constitution, le statut de la

 18   communauté croate d'Herceg-Bosna. Je l'ai lu en détail. J'ai vu qu'ils ont

 19   pris le pouvoir ; j'ai vu également qu'ils se sont organisés sur ce plan-

 20   là. Je l'ai lu à plusieurs reprises. Je sais que c'était comme cela.

 21   M. Stein (interprétation). – Quand avez-vous lu ce document ?

 22   Témoin P (interprétation). – Je pense que je l'ai lu vers la fin de 1992

 23   ou début 1993.

 24   M. Stein (interprétation). – Quand ce document a-t-il été rédigé ? Je ne

 25   parle pas du moment où vous l'avez lu. Quand a-t-il été rédigé ?


Page 7292

  1   Témoin P (interprétation). – Je pense que c'est début mai 1992. Je ne me

  2   souviens pas exactement, mais j'avais dans mes mains ce document. Je suis

  3   sûr que j'en ai pris connaissance.

  4   M. Stein (interprétation). – Quant à savoir si cette structure a été

  5   modifiée, a évolué, cela, vous ne pouviez pas le savoir ?

  6   Témoin P (interprétation). – Je sais que les gens ont été remplacés au

  7   sein du HVO, au niveau municipal. Le premier président du HVO était Zvonko

  8   Grabovac et ensuite, c'est Jozo Sekic qui l'a remplacé à ce poste.

  9   M. Stein (interprétation). – Ma question n'a pas trait aux personnes.

 10   L'organisation, le fonctionnement interne de cette organisation, les

 11   documents qui s'y rapportent, tout cela vous était inconnu à l'époque et

 12   vous est toujours inconnu ?

 13   Témoin P (interprétation). – Non, cela ne je le sais pas.

 14   M. Stein (interprétation). – Vous avez parlé de mai 1992 ; vous nous avez

 15   dit avoir été envoyé par les autorités civiles pour vous entretenir avec

 16   Dario Kordic. Pourquoi ?

 17   Témoin P (interprétation). – Oui. Compte tenu que je connaissais en

 18   personne M. Asam Efendic, commandant de l'état-major de la Défense

 19   territoriale, et Munir Jahic, qui était ministre de l'Environnement de

 20   l'époque, ils m'ont appelé et demandé d'aller jusqu'à Busovaca et de voir

 21   ce qui s'était passé.

 22   M. Stein (interprétation). – Ils voulaient que vous alliez à Busovaca,

 23   pour savoir ce qui s'y passait ? C'est ce que vous venez de me dire ?

 24   Témoin P (interprétation). – Oui. Ils voulaient que j'aille voir Dario

 25   Kordic et que je m'entretienne avec lui, que je lui pose la question sur


Page 7293

  1   ce qui s'était passé.

  2   M. Stein (interprétation). – Ensuite, vous deviez leur en faire le

  3   rapport ?

  4   Témoin P (interprétation). – Oui.

  5   M. Stein (interprétation). – Fort bien. Mais avant d'y arriver, vous avez

  6   dit que vous aviez été arrêté. Je voudrais savoir s'il y avait d'autres

  7   points de contrôle ? Je reformule ma question. Il y avait d'autres points

  8   de contrôle entre Busovaca et Novi Travnik ?

  9   Témoin P (interprétation). – Je ne me souviens pas où étaient les points

 10   de contrôle et si à cette époque-là, il y avait des points de contrôle. Je

 11   me souviens de ce point de contrôle où j'ai été arrêté et je ne pouvais

 12   pas le dépasser sans avoir été contrôlé.

 13   M. Stein (interprétation). – Maintenant, en ce qui concerne votre visite à

 14   M. Kordic, vous ne savez ce que M. Kordic a dit au soldat qui vous a

 15   arrêté. Vous ne savez même pas si c'est vraiment M. Kordic qui lui a

 16   parlé ?

 17   Témoin P (interprétation). – Je sais, je l'ai entendu et je l'ai dit

 18   clairement que le soldat auquel je me suis présenté, auquel j'ai remis ma

 19   carte d'identité, avait tout simplement dit que c'était moi. Et, de

 20   l'autre côté, j'ai entendu la réponse, j'ai entendu très clairement, très

 21   précisément la voix et les paroles du soldat, de l'autre côté, qui a dit

 22   "Envoie-nous ce Turc pour l'égorger". Je sais que, de toute façon, Dario

 23   Kordic m'avait permis de passer et de me rendre chez lui.

 24   M. Stein (interprétation). – Quant à savoir si ces soldats se sont pliés à

 25   l'autorité civile ou à un autre type d'autorité que détenait M. Kordic,


Page 7294

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7295

  1   vous ne pouvez pas le savoir ni nous le dire ?

  2   Témoin P (interprétation). - Non, mais c'était une organisation militaire.

  3   Cela apparaissait clairement : tout le monde avait une tenue de

  4   camouflage, tout le monde avait des talkies-walkies. Non, c'était clair :

  5   c'était militaire.

  6   M. Stein (interprétation). – Ma question n'était peut-être pas très

  7   claire. Je voulais vous dire que vous ne savez pas si c'est Kordic lui-

  8   même qui a parlé lui-même au téléphone ou à la radio ?

  9   Témoin P (interprétation). - Je ne lui ai pas parlé, mais j'ai reçu

 10   l'autorisation pour me rendre jusqu'à lui. C'était l'entretien qui a eu

 11   lieu entre les deux soldats. Ce que j'ai entendu, c'étaient les deux

 12   soldats qui s'entretenaient au téléphone.

 13   M. Stein (interprétation). – Quant à savoir si ces deux soldats vous

 14   permettaient de passer parce qu'ils avaient reçu un ordre de M. Kordic ou

 15   parce que M. Kordic en avait la demande, cela vous ne le savez pas, n'est-

 16   ce pas ?

 17   Témoin P (interprétation). - Je le sais parce qu'ils ont été autorisés par

 18   lui et que c'est grâce à son autorisation que j'ai pu dépasser le point de

 19   contrôle et me rendre jusqu'à lui.

 20   M. Stein (interprétation). – Merci. Vous avez donc rencontré M. Kordic

 21   pendant environ une heure, n'est-ce pas ?

 22   Témoin P (interprétation). - Oui, à peu près.

 23   M. Stein (interprétation). – Et il vous a dit ce qui s'était passé à

 24   Busovaca, n'est-ce pas ?

 25   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est cela.


Page 7296

  1   M. Stein (interprétation). – Et il vous a parlé du conflit qui opposait

  2   les Musulmans et les Croates à Busovaca, n'est-ce pas ?

  3   Témoin P (interprétation). - Oui.

  4   M. Stein (interprétation). – Il a dit que le problème, au moins un des

  5   problèmes entre les Croates et les Musulmans, c'était la question des

  6   armes en provenance de Kaonik, n'est-ce pas ?

  7   Témoin P (interprétation). - Je ne me souviens pas de ces problèmes

  8   concernant des armes de Kaonik. De toute façon, c'est le HVO qui était le

  9   pouvoir, qui s'est emparé du pouvoir. Je sais qu'il a parlé également des

 10   extrémistes qui ne souhaitaient pas du bien au peuple bosnien de Busovaca.

 11   De toute façon, c'est lui qui l'avait dit, Ignac Kostroman qui a participé

 12   aux entretiens également avec lui, ensemble d'ailleurs avec moi.

 13   M. Stein (interprétation). – Ils vous ont dit aussi que les Musulmans

 14   étaient revenus sur un accord passé pour le partage 50/50 des armes de la

 15   JNA qui se trouvaient à Kaonik, n'est-ce pas ?

 16   Témoin P (interprétation). - Non, cela, je ne m'en souviens pas.

 17   st M. Stein (interprétation). – Quoi qu'il en soit, M. Kordic a été très

 18   ouvert, très franc avec vous au sujet de tout ce qui s'était passé à

 19   Busovaca et qui a entraîné les événements que l'on sait ?

 20   Témoin P (interprétation). - Oui, je pense effectivement que c'était un

 21   entretien qui était très franc et très ouvert.

 22   M. Stein (interprétation). – A la fin de cette conversation, M. Kordic

 23   vous a dit en substance : "Nous allons protéger nous-mêmes nos frères

 24   croates en Bosnie-Herzégovine", n'est-ce pas ?

 25   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est vrai, mais il a dit que la


Page 7297

  1   communauté croate d'Herceg-Bosna doit être mise en place, qu'on le veuille

  2   ou non, nous autres.

  3   M. Stein (interprétation). – La première partie d'abord : vous êtes

  4   d'accord avec moi qu'il a bien dit que ce qui l'intéressait, c'était son

  5   peuple ?

  6   Témoin P (interprétation). - Oui, oui, cela, il l'a dit.

  7   M. Stein (interprétation). – De même, vous conviendrez qu'à l'époque, pour

  8   vous, l'essentiel de vos intérêts, c'était votre peuple ?

  9   Témoin P (interprétation). - Oui, mais l'intérêt d'autres citoyens aussi :

 10   nous nous sommes préoccupés non seulement des membres de notre groupe

 11   ethnique, mais nous avons défendu et protégé d'autres peuples également.

 12   M. Stein (interprétation). – Cependant, vous, en tant que représentant de

 13   votre parti politique, vous deviez vous intéresser et vous préoccuper des

 14   intérêts musulmans à Novi Travnik, n'est-ce pas ?

 15   Témoin P (interprétation). - Je l'ai déjà dit lors de ma réponse de tout à

 16   l'heure.

 17   M. Stein (interprétation). – Ce qui allait se passer dans cette situation,

 18   c'est que les Croates s'occupaient de leur peuple, vous, vous occupiez de

 19   votre peuple : vous avez décidé de vous rencontrer et de résoudre la

 20   situation alors que les Serbes vous attaquaient tous les deux. C'est bien

 21   cela, n'est-ce pas ?

 22   Témoin P (interprétation). - C'est à peu près comme cela que cela s'est

 23   déroulé.

 24   M. Stein (interprétation). – Le 28 mai, vous nous avez dit que vous avez

 25   vu un autre document. Vous souvenez-vous de ce que vous nous avez dit à ce


Page 7298

  1   sujet dans votre déposition ?

  2   Témoin P (interprétation). - Oui, je me souviens. Il s'agit d'un document

  3   qui a été signé par Dario Kordic, et il s'agit de la désignation des

  4   membre des instances du HVO, à Novi Travnik, et le président était

  5   Zvonimir Grabovac ?

  6   M. Stein (interprétation). - Avez-vous conservé une copie de ce document ?

  7   Témoin P (interprétation). - Moi, j'ai copié ce document que j'ai vu au

  8   centre d'information et d'alerte. Je l'ai copié pour moi-même. Je connais

  9   pratiquement toutes les personnes qui étaient membres de ce gouvernement

 10   du HVO. Je ne peux pas vous dire exactement quelles étaient les fonctions

 11   qu'ils exerçaient, mais de toute façon je connais les personnes.

 12   M. Stein (interprétation). - Quand vous nous dites que vous avez fait une

 13   copie, c'est une copie manuscrite ou une photocopie ?

 14   Témoin P (interprétation). - C'est une copie manuscrite, enfin ce sont les

 15   notes que j'ai prises pour moi-même.

 16   M. Stein (interprétation). - Et qu'est-il advenu de ces notes ?

 17   Témoin P (interprétation). - C'est un papier que j'ai chez moi, à la

 18   maison.

 19   M. Stein (interprétation). - Mais vous ne l'avez pas sur vous, ici, à

 20   La Haye ?

 21   Témoin P (interprétation). - Non, non, ce sont mes notes privées.

 22   M. Stein (interprétation). - Dans votre déclaration aux enquêteurs du

 23   Tribunal, page 3, paragraphe 2, le deuxième paragraphe sur cette page,

 24   vous ne mentionnez à aucun moment ce document. Y a-t-il une raison

 25   particulier pour laquelle vous ne mentionnez pas ce document ?


Page 7299

  1   Témoin P (interprétation). - Je n'ai pas mentionné ce document. J'ai dit

  2   que c'est un document qui existait. J'ai donné la liste des noms, tous les

  3   noms des personnes qui étaient au pouvoir et qui appartenaient au HVO.

  4   J'ai donné la liste.

  5   M. Stein (interprétation). - Quoi qu'il en soit, à ce moment-là, mai 1992,

  6   il existait une instance gouvernementale semblable, au niveau musulman,

  7   n'est-ce pas ?

  8   Témoin P (interprétation). - Non, à cette époque-là, il n'y avait pas de

  9   gouvernement des Musulmans. Nous avons insisté, nous avons demandé que la

 10   présidence de la municipalité fonctionne ; en d'autres termes, que tout le

 11   pouvoir et les autorités élues lors des élections démocratiques

 12   fonctionnent car, pour nous, c'était légitime.

 13   M. Stein (interprétation). - Suite à ces élections, c'était le HDZ qui

 14   détenait la majorité, n'est-ce pas ?

 15   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est cela.

 16   M. Stein (interprétation). - Si j'ai bien compris, dans ce contexte,

 17   c'était à eux de désigner les membres du gouvernement, n'est-ce pas ?

 18   Témoin P (interprétation). - Non, ils ne pouvaient pas le faire car nous

 19   avons eu un pouvoir démocratique : il y avait 60 députés à cette époque-

 20   là ; le HDZ avait 20 députés. Ils ne pouvaient pas créer le gouvernement

 21   sans autres partis : il y avait le SDA, le SDP, le parti réformiste des

 22   Serbes également...

 23   M. Stein (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre. Il ne

 24   s'agit pas ici de politique, donc je ne veux pas m'appesantir sur la

 25   question. Je vais reprendre la question que je vous posais : quand avez-


Page 7300

  1   vous mis sur pied votre propre gouvernement ?

  2   Témoin P (interprétation). - Les Bosniens ont formé leur gouvernement vers

  3   la fin août, début septembre 1992.

  4   M. Stein (interprétation). - En 1992 ?

  5   Témoin P (interprétation). - Je n'étais pas le représentant dans ce

  6   gouvernement, je n'avais absolument aucun poste à occuper dans ce

  7   gouvernement.

  8   M. Stein (interprétation). - Donc à la fin de l'été 1992, au début de

  9   l'automne, à Novi Travnik, il y avait deux gouvernements, n'est-ce pas ?

 10   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est cela.

 11   M. Stein (interprétation). - Je vais maintenant avancer jusqu'au 19 juin.

 12   Qui était responsable de la propagande et de l'information chez les

 13   Musulmans ?

 14   Témoin P (interprétation). - Moi, je ne me souviens pas qu'on ait eu

 15   quelqu'un qui était chargé de la propagande et de l'information à cette

 16   époque-là. Vous parlez du 19 juin 1992 : au sein de l'état-major de la TO,

 17   je ne sais pas s'il y avait éventuellement un tel poste qui existait. Mais

 18   je ne pourrais pas répondre à cette question-là. Au niveau des autorités

 19   civiles, il n'y avait pas de tel poste.

 20   M. Stein (interprétation). - Et vous ne savez rien des instances

 21   militaires ? Vous ne savez pas en tout cas s'il existait ce poste au sein

 22   des instances militaires ?

 23   Témoin P (interprétation). - Non, au cours de cette période, je ne suis

 24   pas au courant.

 25   M. Stein (interprétation). - Revenons-en à cette réunion de juin 1992 à


Page 7301

  1   laquelle ont participé trois représentants politiques, du moins en ce qui

  2   concerne votre côté, n'est-ce pas ?

  3   Témoin P (interprétation). - En juin 1992, je me souviens, j'y étais. Il y

  4   avait Muharem Haskic et je ne sais plus qui était la troisième personne.

  5   On a travaillé le matin et l'après-midi. Le 19 juin, il y avait deux

  6   réunions. Il y en avait une qui était au bureau du président de la

  7   municipalité Jozo Sekic et l'autre avec Zvonimir Grabovac qui était le

  8   président du HVO.

  9   M. Stein (interprétation). - Oui, moi je parle de la réunion de l'après-

 10   midi. Donc, lors de cette réunion, il y avait de votre côté trois

 11   représentants civils et deux représentants militaires ?

 12   Témoin P (interprétation). - Oui, oui, exactement.

 13   M. Stein (interprétation). - Du côté croate, du côté du HDZ, il y avait

 14   trois représentants politiques et deux représentants militaires, n'est-ce

 15   pas ?

 16   Témoin P (interprétation). - Ils étaient cinq au total.

 17   M. Stein (interprétation). - Est-ce qu'ils faisaient bien la distinction

 18   entre les représentants militaires et politiques, comme vous, comme vous,

 19   comme les représentants qui représentaient les Musulmans ?

 20   Témoin P (interprétation). - Oui, je pense que oui.

 21   M. Stein (interprétation). - Je voudrais que ce soit bien clair parce que,

 22   d'après votre déclaration, je cite : "Le HDZ avait trois représentants

 23   politiques -vous en donnez ensuite le nom-, et deux représentants

 24   militaires" dont vous donnez également le nom. Donc trois et deux, des

 25   représentants civils et des représentants militaires, n'est-ce pas ?


Page 7302

  1   Témoin P (interprétation). - Je vous dis que je pense que c'était comme

  2   cela. C'est tout ce que je peux vous dire : trois plus deux.

  3   M. Stein (interprétation). - Une question sur laquelle je suis souvent

  4   revenu. Au milieu de cette guerre civile, en juin 1992, à quelle loi

  5   obéissiez-vous ?

  6   Témoin P (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire

  7   que c'était la guerre civile en juin 1992. La législation en vigueur était

  8   la législation de la république de Bosnie-Herzégovine, les lois qui ont

  9   été reprises de l'ex-RSFY, et tout ce qui a été également repris de la

 10   République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 11   M. Stein (interprétation). - Cela, c'était la position des Musulmans. Les

 12   Croates avaient une attitude différente, n'est-ce pas ?

 13   Témoin P (interprétation). - C'était malheureusement comme cela.

 14   M. Stein (interprétation). - Pendant ces négociations, si j'ai bien

 15   compris, dans cette zone où les dernières élections légales avaient donné

 16   au HDZ la majorité, le HDZ a pris donc une position au terme de laquelle

 17   votre parti devait se subordonner au leur ?

 18   Témoin P (interprétation). - Oui, c'était leur point de vue : qu'ils

 19   étaient le peuple principal, qu'ils avaient le parti qui était prioritaire

 20   par rapport aux autres et que nous devons nous soumettre à leur autorité.

 21   M. Stein (interprétation). - Dans d'autres régions, que se passait-il à

 22   votre connaissance ? Là où ils n'avaient que la minorité, ils étaient

 23   prêts à se soumettre à la loi de la majorité, n'est-ce pas, à la Défense

 24   territoriale, n'est-ce pas ?

 25   Témoin P (interprétation). - Non, ce n'est pas exact ; ce n'était


Page 7303

  1   absolument pas vrai.

  2   M. Stein (interprétation). – Une question ; dans votre déposition, vous

  3   nous avez dit que vous avez appelé le général Merdan : est-ce bien exact ?

  4   Témoin P (interprétation). - C'est exact.

  5   M. Stein (interprétation). – Vous pouviez l'appeler comme cela directement

  6   au téléphone, sur son téléphone fixe ou mobile ?

  7   Témoin P (interprétation). - J'ai été assis ensemble avec l'équipe de

  8   négociateurs de Croatie, j'avais un téléphone à mes côtés. Quand j'ai

  9   entendu par le centre d'information et d'alerte que, soi-disant, l'état-

 10   major de Défense territoriale de Zenica a donné les instructions de nous

 11   soumettre à la formation du HVO, j'ai demandé qu'on me mette en contact

 12   avec Merdan ; lui, il m'a dit que ce n'est pas absolument pas vrai et que

 13   nous demandons que tous les conflits s'arrêtent, et sans aucune condition.

 14   M. Stein (interprétation). – Nonobstant le fait que vous pouviez appeler

 15   facilement le général Merdan au téléphone, cela ne signifiait pas pour

 16   autant que vous faisiez partie de la structure militaire ?

 17   M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit une

 18   question à laquelle le témoin puisse répondre.

 19   M. Stein (interprétation). – Permettez-moi de reformuler. Le simple fait

 20   que vous puissiez avoir accès aussi facilement au général Merdan ne

 21   signifiait pas que vous étiez un militaire ?

 22   Témoin P (interprétation). - Non, je n'avais occupé aucun poste militaire.

 23   (expurgé)

 24   M. Stein (interprétation). – Et, du fait de ce poste, vous vouliez savoir

 25   ce que faisait l'armée et eux voulaient savoir ce que vous faisiez. Mais


Page 7304

  1   cela ne signifiait pas pour autant que vous aviez une autorité quelconque

  2   sur les forces armées ?

  3   Témoin P (interprétation). - Je n'avais absolument aucune responsabilité

  4   et aucune prérogative au niveau militaire.

  5   M. Stein (interprétation). – Il est également exact que vous vouliez

  6   savoir ce qui se passait du point du militaire et eux voulaient savoir ce

  7   qui se passait du point de vue civil ?

  8   Témoin P (interprétation). - C'est tout à fait logique.

  9   M. Stein (interprétation). – Je vais maintenant passer aux soldats dont

 10   vous nous avez parlé, en référence à juin 1992. Je voudrais être sûr que

 11   nous parlons bien de la même chose tous les deux. Est-ce que vous affirmez

 12   que vous-même, en personne, avez parlé avec dix soldats du HVO, en juin

 13   1992 ?

 14   Témoin P (interprétation). - Je n'ai pas parlé avec les dix soldats ; j'ai

 15   parlé, disons, avec un bon nombre de ce groupe de soldats.

 16   M. Stein (interprétation). – Vous-même, personnellement ?

 17   Témoin P (interprétation). - Oui, moi, personnellement.

 18   M. Stein (interprétation). – Ils étaient dans quel état ?

 19   Témoin P (interprétation). - Ils étaient en très bon état, sauf qu'ils

 20   avaient quelque peu peur.

 21   M. Stein (interprétation). – Je vais vous renvoyer à la déclaration que

 22   vous avez faite aux enquêteurs du Tribunal. Avant de poser ma question, je

 23   voudrais savoir si ces hommes ont fait des déclarations qui ont été

 24   consignées par écrit ?

 25   Témoin P (interprétation). - Je n'ai pas compris la question que vous


Page 7305

  1   m'avez posée.

  2   M. Stein (interprétation). – Je retire ma question. A la page 5 de votre

  3   déclaration aux enquêteurs du Tribunal, vous dites -et je cite le

  4   troisième paragraphe entier- : "Pendant la première offensive, en juin

  5   1992, environ dix soldats du HVO de Busovaca ont été arrêtés. Ils nous ont

  6   fourni des déclarations dans lesquelles ils affirmaient que Kordic avait

  7   envoyé des soldats à partir de Busovaca vers Novi Travnik. Je pense que

  8   notre 7ème Brigade ou notre service de sécurité dispose de ces

  9   déclarations. Le chef de la police, Sebet Korbac, dispose peut-être de ces

 10   déclarations". (fin de citation).

 11   Je vous repose ma question, Monsieur le Témoin : n'est-il pas exact que

 12   ces déclarations ont été consignées pas écrit et qu'elles ont été remises

 13   à quelqu'un d'autre ?

 14   Témoin P (interprétation). - Ce que j'ai dit, c'est que j'ai pu

 15   m'entretenir avec eux. Ils m'ont répondu effectivement, comme vous venez

 16   de le dire. Il y a un certain nombre de déclarations écrites qui ont été

 17   prises. Mais cela, c'est mon point de vue ; c'est pourquoi je l'ai dit

 18   dans ma déclaration.

 19   M. Stein (interprétation). – Mais vous n'avez jamais dit aux enquêteurs du

 20   Tribunal que vous-même, vous aviez personnellement parlé à ces soldats,

 21   n'est-ce pas ?

 22   Témoin P (interprétation). - J'ai dit que j'avais parlé personnellement

 23   avec ces soldats. Je l'ai dit et je le redis que moi, j'ai parlé en

 24   personne avec ces soldats.

 25   M. Stein (interprétation). – Et l'enquêteur du Tribunal ne l'a pas


Page 7306

  1   consigné dans votre déclaration ? Est-ce ce qui s'est produit ?

  2   Témoin P (interprétation). - Mais vous venez de donner lecture de quelque

  3   chose : vous savez que moi, j'ai parlé avec eux. Cela existe dans la

  4   déclaration, cela a été dit dans la déclaration !

  5   M. Stein (interprétation). – Bien. Je voudrais parler de Marinko Marelja.

  6   Mais je voudrais d'abord vous poser une question : pouvez-vous nous donner

  7   les noms des soldats avec qui vous vous êtes entretenu, s'il vous plaît ?

  8   Témoin P (interprétation). - Des soldats de Busovaca. Je ne peux pas vous

  9   donner les noms de ces soldats. Je sais qu'ils étaient d'une taille

 10   moyenne, plutôt petits.

 11   M. Stein (interprétation). – Avez-vous été en mesure de déterminer à

 12   quelle unité ils appartenaient ou quel était leur grade ?

 13   Témoin P (interprétation). - Non, je n'ai pas pu déterminer quel était

 14   leur grade. Je sais qu'ils étaient en tenue de camouflage. J'ai également

 15   compris qu'ils avaient peur, qu'ils avaient passé la nuit sur place, huit

 16   heures à peu près.

 17   M. Stein (interprétation). – J'en reviens à Marinko Marelja. On a parlé,

 18   ou plutôt vous avez parlé, dans le cadre de votre interrogatoire

 19   principal, des différents postes qu'il a occupés : on peut convenir que

 20   lui, tout comme vous, était actif au sein des autorités civiles du

 21   gouvernement, n'est-ce pas ?

 22   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est vrai. Moi, je l'ai fait en tant

 23   que professionnel et lui plutôt en amateur.

 24   M. Stein (interprétation). – Et lui, tout comme vous, n'avait aucun

 25   contrôle sur les instances militaires, n'est-ce pas ?


Page 7307

  1   Témoin P (interprétation). - Officieusement, formellement, il n'était pas

  2   membre des formations militaires. Tout au moins, je ne le sais pas.

  3   M. Stein (interprétation). – Nous pouvons également convenir qu'en juin,

  4   juillet et août 1992, des réfugiés musulmans ont commencé à arriver à Novi

  5   Travnik, n'est-ce pas ?

  6   Témoin P (interprétation). – Oui, nous sommes d'accord sur cette question,

  7   mai, juin, juillet, août également, jusqu'en octobre. Les réfugiés sont

  8   arrivés sur place ; il n'y avait pas uniquement des Musulmans. Il y avait

  9   des Croates également. Ils se trouvaient dans une salle de sport et dans

 10   une crèche.

 11   M. Stein (interprétation). – Vous conviendrez également que les réfugiés

 12   musulmans étaient enregistrés par les autorités gouvernementales

 13   musulmanes de Novi Travnik. On leur donnait des papiers d'identité, etc.

 14   Témoin P (interprétation). – Non, je ne suis pas d'accord avec vous là-

 15   dessus. Nous pouvons être d'accord qu'il y avait un comité de coordination

 16   qui était chargé de tenir compte de tous ces réfugiés. A la tête de la

 17   mairie et de ce comité municipal, il y avait Jozo Sekic. Nous nous sommes

 18   occupés de tous les réfugiés, de tous ceux qui se sont rendus à Novi

 19   Travnik. Jozo Sekic était à la tête de ce comité.

 20   M. Stein (interprétation). – Ils ont été officiellement enregistrés comme

 21   des citoyens de Novi Travnik ?

 22   Témoin P (interprétation). – Ils ont été enregistrés comme des personnes

 23   expulsées, déplacées. Personne n'avait de document d'identité. Par

 24   conséquent, on ne peut pas parler de la structure démographique qui aurait

 25   été changée au profit des Musulmans.


Page 7308

  1   M. Stein (interprétation). – Vous abordez un sujet sur lequel je

  2   souhaitais vous interroger. S'ils avaient été inscrits officiellement

  3   comme citoyens de Novi Travnik, cela aurait changé complètement la

  4   situation dans la ville ?

  5   Témoin P (interprétation). – Je viens de vous donner la réponse. Ce

  6   n'était pas cela. Il y avait un comité de coordination qui a été chargé de

  7   s'occuper de ces personnes-là. Il y a un certain nombre de documents qui

  8   existent. Vous pouvez les avoir et les vérifier.

  9   M. Stein (interprétation). - J'ai bien compris votre réponse. Cependant ma

 10   question est la suivante. Si ces gens avaient bel et bien été immatriculés

 11   et inscrits comme citoyens de la ville, cela aurait changé la situation

 12   politique ?

 13   Témoin P (interprétation). – Personne n'est au courant et ne pourrait dire

 14   combien de réfugiés bosniens et croates sont arrivés. Je ne connais pas

 15   véritablement toutes ces données, mais je suis sûr que le comité de

 16   coordination en dispose et je suis sûr qu'au niveau de la mairie vous

 17   pouvez avoir ces données.

 18   M. Stein (interprétation). – En tout état de cause, il n'est pas utile de

 19   s'appesantir sur ceci. Voici ma question : les réfugiés ont reçu des

 20   logements dont étaient partis les Serbes au cours de cette période ?

 21   Témoin P (interprétation). – Non, ce n'est absolument pas vrai. Les

 22   réfugiés de Novi Travnik se sont dirigés vers la Croatie et les pays

 23   tiers. C'était pratiquement la règle générale.

 24   M. Stein (interprétation). – Sommes-nous également d'accord sur le fait

 25   que les réfugiés musulmans qui ont commencé à affluer sur Novi Travnik à


Page 7309

  1   cette période avaient créé leur propre force de police ?

  2   Témoin P (interprétation). – Non. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus.

  3   Ce n'est pas vrai.

  4   M. Stein (interprétation). – Est-il exact de dire toutefois qu'à la fin de

  5   l'été 1992 Novi Travnik était divisée en deux parties, une partie

  6   musulmane et une partie croate ?

  7   Témoin P (interprétation). – Moi, je l'ai déjà dit : en ce qui concerne le

  8   pouvoir et ce qui s'était passé, le pouvoir a été constitué en août 1992

  9   et nous ne pouvons pas dire que Novi Travnik a été partagée définitivement

 10   à cette période-là. Cette ville a été partagée définitivement en juillet

 11   ou juin 1993.

 12   M. Stein (interprétation). – Ma question était tout à fait précise. En

 13   juin, juillet 1993, la géographie, la répartition physique de la ville

 14   était telle qu'il y avait une partie croate et une partie musulmane.

 15   Témoin P (interprétation). – Oui. A cette époque-là, c'était comme cela.

 16   Il y avait une partie croate et une partie bosnienne dans le territoire de

 17   la municipalité de Novi Travnik.

 18   M. Stein (interprétation). – Les deux stations-service de Novi Travnik se

 19   trouvaient bien dans la partie croate ?

 20   Témoin P (interprétation). – Oui. Il y avait deux pompes à essence qui

 21   sont restées du côté croate.

 22   M. Stein (interprétation). – Au mois de juin 1992, une des questions les

 23   plus difficiles était comment pouvoir se procurer de l'essence ?

 24   Témoin P (interprétation). – En juin 1992, la question ne se posait pas à

 25   ce niveau-là. J'étais présent, très engagé ; je ne sais pas qu'il y avait


Page 7310

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7311

  1   des problèmes de ce côté-là.

  2   M. Stein (interprétation). – Est-ce que c'est devenu un problème par la

  3   suite ?

  4   Témoin P (interprétation). – On m'a dit, au moment où je suis revenu de

  5   Zagreb, qu'il y avait des problèmes à ce sujet-là, qu'il y avait ce

  6   deuxième conflit qui a eu lieu en octobre 1992. Soi-disant qu'il y avait

  7   quelques problèmes au sujet de la station d'essence.

  8   M. Stein (interprétation). – Mais je suppose que ce sont des choses que

  9   d'autres vous ont racontées, puisque vous n'étiez pas présent.

 10   Témoin P (interprétation). – Effectivement, j'ai entendu parlé de cela. Je

 11   n'étais pas sur place et je ne peux donc pas vous donner les détails.

 12   M. Stein (interprétation). – Parlons de cette assemblée à laquelle

 13   assistait M. Kordic. Vous avez été invité à ce meeting, à cette réunion,

 14   n'est-ce pas ?

 15   Témoin P (interprétation). – Oui. J'ai été invité à ce meeting.

 16   M. Stein (interprétation). – Il n'y avait rien de secret. Tout le monde

 17   pouvait y participer, n'est-ce pas ?

 18   Témoin P (interprétation). – Oui, tout le monde pouvait y participer, tout

 19   le monde pouvait nous voir.

 20   M. Stein (interprétation). – Qu'a dit M. Kordic ? N'a-t-il pas dit que le

 21   HVO était en train d'être restructuré, modifié ?

 22   Témoin P (interprétation). – Oui, il a parlé de la restructuration du HVO.

 23   M. Stein (interprétation). – Si j'ai bien compris, la Défense territoriale

 24   faisait prêter serment de loyauté de temps à autres à ses membres

 25   également ?


Page 7312

  1   Témoin P (interprétation). – La Défense territoriale avait trois jours

  2   auparavant organisé à peu près la même manifestation.

  3   M. Stein (interprétation). – Au même endroit, même type de réunion ?

  4   Témoin P (interprétation). – Au même endroit, devant le bâtiment de la

  5   mairie de Novi Travnik.

  6   M. Stein (interprétation). – Même type de serment d'allégeance ?

  7   Témoin P (interprétation). – Quelque peu différent sur le plan du

  8   contenu ! Cela me paraît évident.

  9   M. Stein (interprétation). – Cela va de soi. Mais les faits restent les

 10   mêmes, n'est-ce pas ?

 11   Témoin P (interprétation). - Oui, nous pourrions nous mettre d'accord là-

 12   dessus.

 13   M. Stein (interprétation). – On vous a dit que les militaires qui étaient

 14   autour de Dario Kordic étaient des membres de l'unité des Jokeri, n'est-ce

 15   pas.

 16   Témoin P (interprétation). - C'est ce que j'ai appris par des Croates qui

 17   étaient sur place. Et quand j'ai posé la question, ils m'ont dit qu'il y

 18   avait cette unité qui, effectivement, m'avait rappelé les soldats que

 19   j'avais vus à Novi Travnik. Ils étaient tous petits de taille. Ils m'ont

 20   dit que c'étaient les Jokeri.

 21   M. Stein (interprétation). – Au nom des petites personnes dans le monde,

 22   je vous dirai ceci : la personne qui vous l'a dit, qui était-ce ? Qui

 23   était la personne qui vous a dit que cette unité s'appelait les Jokeri ?

 24   Témoin P (interprétation). - Plusieurs personnes qui étaient avec moi. Il

 25   y avait le président Sekic, Zlatan, les autres également qui sont venus


Page 7313

  1   avec nous à l'hôtel. Et puis, c'est ridicule. Effectivement, c'étaient des

  2   gens qui étaient de petite taille : ils m'avaient rappelé les personnes

  3   qui ont été arrêtées.

  4   M. Stein (interprétation). – Mais est-ce que vous saviez, à ce moment-là,

  5   que l'unité des Jokeri n'existait pas, qu'elle n'a été établie qu'en

  6   janvier 93.

  7   Témoin P (interprétation). - Moi, je l'ignorais, je ne le sais même pas

  8   maintenant. Je sais ce qu'on m'a dit. On m'a dit ce que c'étaient des

  9   hommes de Kordic.

 10   M. Stein (interprétation). – Vous a-t-on dit que c'étaient des hommes de

 11   Kordic ou vous a-t-on donné le nom précis de l'unité à laquelle ils

 12   appartenaient ?

 13   Témoin P (interprétation). - On m'a dit que c'étaient des hommes de

 14   Kordic.

 15   M. Stein (interprétation). – D'accord, on vous a dit que c'étaient des

 16   hommes de Kordic, mais on ne vous a pas dit qu'ils appartenaient à l'unité

 17   des Jokeri ?

 18   Témoin P (interprétation). - Je ne me souviens pas s'ils avaient vraiment

 19   prononcé le nom de cette unité, je ne suis pas sûr.

 20   M. Stein (interprétation). – Je vous remercie. Aux alentours du 13 octobre

 21   1992, Alija Izetbegovic a rendu visite à Novi Travnik, n'est-ce pas ?

 22   Témoin P (interprétation). - Je sais qu'il est venu au cours de cette

 23   période à Novi Travnik.

 24   M. Stein (interprétation). – Il n'a rendu visite qu'à des Musulmans, c'est

 25   bien cela ?


Page 7314

  1   Témoin P (interprétation). - Moi, je n'étais pas présent à cette réunion.

  2   Et je ne sais pas où elle s'était tenue et je ne sais pas qui il avait

  3   visité.

  4   M. Stein (interprétation). – Au cours de vos déplacements, vu votre

  5   fonction, est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait une visite de

  6   M. Izetbegovic, en octobre 92, auprès de Croates, quels qu'ils soient ?

  7   Témoin P (interprétation). - J'ai appris plus tard qu'il s'était rendu à

  8   l'état-major de la Défense territoriale et qu'il s'était entretenu avec

  9   les représentants de l'état-major. Je n'étais pas présent, je ne peux donc

 10   pas vous en dire plus.

 11   M. Stein (interprétation). – A votre connaissance, par conséquent, même si

 12   le président Izetbegovic se trouvait à Travnik, il s'est entretenu avec

 13   des Musulmans, avec la Défense territoriale, mais vous n'avez pas appris

 14   qu'il se serait entretenu avec le HDZ ou des Croates ?

 15   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas si ces

 16   entretiens ont eu lieu ; je n'y étais pas, je n'étais même pas dans la

 17   ville. C'est pourquoi je ne peux pas être au courant.

 18   M. Stein (interprétation). – Aux fins du compte rendu d'audience,

 19   apparemment, je me suis trompé : quand je parle de Travnik, je veux parler

 20   de Novi Travnik. Excusez-moi.

 21   Y a-t-il un lien de sang, de parenté ou par mariage entre vous et le

 22   président Izetbegovic ?

 23   Témoin P (interprétation). - Non, je ne suis en aucune relation avec cette

 24   famille, non, absolument pas !

 25   M. Stein (interprétation). – J'ai demandé... Vous avez parlé de cette


Page 7315

  1   cassette de M. Kordic que vous auriez vu à Novi Travnik à votre retour de

  2   Zagreb. Tout d'abord, que faisiez-vous à Zagreb ?

  3   Témoin P (interprétation). - Je suis allé voir M. le ministre Munir Jahic,

  4   qui m'a demandé de prendre un certain nombre de documents. Il était à

  5   l'hôtel à Zagreb. C'était sur l'instruction du président du gouvernement,

  6   Jure Pelivan, qu'il s'y trouvait.

  7   Témoin P (interprétation). - En ce qui concerne les documents que j'ai

  8   pris, cela concernait l'installation, l'hébergement des réfugiés dans la

  9   région d'où je venais.

 10   M. Stein (interprétation). – Et le ministre Jahic, c'est le ministre

 11   bosnien de quoi ?

 12   Témoin P (interprétation). - Il a été ministre de l'Environnement, de

 13   l'Urbanisme...

 14   M. Stein (interprétation). – Musulman ?

 15   Témoin P (interprétation). - Oui, Munir Jahic.

 16   M. Stein (interprétation). – Vous avez vu cette cassette vidéo : était-ce

 17   une vidéo enregistrée de façon amateur par quelqu'un ou est-ce que cela

 18   venait de la télévision ?

 19   Témoin P (interprétation). - Je ne me souviens pas véritablement où ceci a

 20   été enregistré, mais je pense que des amateurs avaient enregistré la

 21   vidéo. J'ai vu M. Kordic à l'hôtel et j'ai demandé… Il s'agissait de notre

 22   commandant, Refik Lendo, qu'on avait demandé.

 23   M. Stein (interprétation). – Si l'on veut déterminer quand cette cassette

 24   a été faite, est-ce qu'elle a été réalisée le 23, le 22, le 21 ou le

 25   20 octobre ? Le savez-vous ?


Page 7316

  1   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas quand la vidéo a été

  2   enregistrée. Moi, en rentrant de Zagreb, je me suis trouvé à Novi Travnik

  3   le 24 octobre ; c'était un samedi, je m'en souviens.

  4   M. Stein (interprétation). – Je poursuis. Estimez-vous avoir des relations

  5   cordiales avec M. Kordic ?

  6   Témoin P (interprétation). - Je ne peux pas dire que j'étais en relations

  7   amicales avec Dario Kordic, mais nous nous connaissions bien. Je pense que

  8   nous nous sommes connus en 1991, je ne sais pas exactement où et à quel

  9   endroit.

 10   M. Stein (interprétation). – Si je vous pose cette question, c'est parce

 11   que vous avez pris un café avec M. Kordic, n'est-ce pas ?

 12   Témoin P (interprétation). - Oui, j'ai pris le café avec M. Dario Kordic,

 13   avec Marelja également, car je me suis souvent rendu au café qui était sur

 14   la route entre ma maison et la mairie. Comme Dario Kordic était en très

 15   bons termes avec Marinko Marelja, moi, je me suis souvent trouvé en leur

 16   compagnie.

 17   M. Stein (interprétation). – Simplement parce qu'on vous a vu prendre le

 18   café avec Marelja ou Kordic, cela ne veut pas dire que vous étiez vraiment

 19   très, très copains, n'est-ce pas ?

 20   Témoin P (interprétation). - Non, bien évidemment, on ne pourrait pas en

 21   tirer une telle conclusion.

 22   M. Stein (interprétation). – Par conséquent, nous pouvons convenir de

 23   ceci : même si M. Kordic et M. Marelja prenaient le café ensemble, étaient

 24   vus ensemble, cela ne voulait pas dire pour autant que c'étaient de très,

 25   très bons amis ?


Page 7317

  1   Témoin P (interprétation). - C'est ce que je peux supposer.

  2   M. Stein (interprétation). – Fort bien. Parlons de la fin de votre

  3   déposition. Vous avez dit à ce moment-là que certains hommes avaient dit

  4   fréquemment qu'ils devaient toujours demander l'avis de leur supérieur

  5   hiérarchique au moment de négociations. Vous vous souvenez du moment où

  6   des juges vous ont posé certaines questions ?

  7   Témoin P (interprétation). - Oui, je me souviens tout à fait bien de cela.

  8   M. Stein (interprétation). – Vous, vous meniez des négociations avec ces

  9   messieurs, ces hommes qui se trouvaient du côté civil des événements qui

 10   se produisaient à ce moment-là en Bosnie, n'est-ce pas ?

 11   Témoin P (interprétation). - Oui, oui. Moi, j'ai demandé des personnes qui

 12   pourraient négocier avec moi et qui représentaient Novi Travnik et le HDZ

 13   de Novi Travnik.

 14   M. Stein (interprétation). - Ces personnes vous ont dit qu'ils devaient

 15   rendre des comptes à leurs autorités supérieures civiles, n'est-ce pas ?

 16   Témoin P (interprétation). - Oui, c'était souvent le cas.

 17   M. Stein (interprétation). - Vous avez mentionné trois hommes qui tous

 18   étaient civils : il y avait M. Sekic, Zoran Mahmutovic...

 19   Témoin P (interprétation). - Zoran Matosevic et pas Mahmutovic, il était

 20   secrétaire à la Défense.

 21   M. Stein (interprétation). - Excusez-moi, j'ai dû mal le prononcer ou

 22   c'était mal inscrit dans le compte rendu d'audience. En tout cas,

 23   c'étaient des autorités civiles, n'est-ce pas ?

 24   Témoin P (interprétation). - Tout à fait.

 25   M. Stein (interprétation). - Au cours du conflit en 1992 et au début


Page 7318

  1   de 1993 il n'y avait plus d'eau à Novi Travnik, n'est-ce pas ?

  2   Témoin P (interprétation). - Quand cela ? Excusez moi !

  3   M. Stein (interprétation). - Au cours de l'été 1992 et jusqu'en 1993, il

  4   n'y avait plus d'eau à Novi Travnik, n'est-ce pas ?

  5   Témoin P (interprétation). -  Je pense qu'il y avait des problèmes, mais

  6   c'était de coupures d'eau de temps à autres. Mais Novi Travnik a toujours

  7   des problèmes sur ce plan-là, même quand il n'y a pas de conflit. Tous

  8   ceux qui sont à des postes de dirigeants le savent très bien, notamment

  9   quand il s'agit des quartiers habités par des Bosniens. Mais cela, ce sont

 10   les choses qui se manifestaient avant également.

 11   M. Stein (interprétation). - Au cours de ce même conflit, il n'y avait

 12   plus d'électricité à Novi Travnik, n'est-ce pas ?

 13   Témoin P (interprétation). - Oui, il n'y avait pas d'électricité en gros.

 14   M. Stein (interprétation). - Ni de téléphone ?

 15   Témoin P (interprétation). - Chez nous, il n'y avait pas de téléphone.

 16   M. Stein (interprétation). - Est-il exact de dire que l'accès à l'eau, le

 17   contrôle de l'eau, tout ceci se trouvait dans la partie occupée par les

 18   Musulmans, n'est-ce pas ?

 19   Témoin P (interprétation). - Novi Travnik s'approvisionne de deux sources

 20   d'eau, et les deux ont été contrôlées par des Bosniens. On peut dire cela.

 21   M. Stein (interprétation). - Ceci vaut également pour l'électricité : elle

 22   se trouvait sous le contrôle des Bosniens, n'est-ce pas ?

 23   Témoin P (interprétation). - Non, je ne pourrais pas vous dire quoi que ce

 24   soit là-dessus.

 25   M. Stein (interprétation). - Parlons du téléphone. Le téléphone se


Page 7319

  1   trouvait aussi sous le contrôle des Bosniens, n'est-ce pas ?

  2   Témoin P (interprétation). - Je pense que le téléphone a été contrôlé par

  3   les Croates, étant donné que le bâtiment des PTT se trouvait dans leur

  4   quartier. Oui, moi je suis pratiquement sûr que le téléphone a été

  5   contrôlé par des Croates.

  6   M. Stein (interprétation). - Je vais en terminer sur ce point. Au cours du

  7   conflit, n'est-il pas exact de dire que les écoles ont été fermées dans la

  8   vallée de la Lasva ?

  9   Témoin P (interprétation). - Oui, en général les écoles étaient fermées.

 10   Mais je ne me souviens pas du moment où les écoles ont commencé à

 11   fonctionner dans notre région.

 12   M. Stein (interprétation). - D'accord. Et pendant que les écoles étaient

 13   fermées, peut-on dire que les Musulmans ont envoyé leurs enfants dans des

 14   écoles musulmanes, spéciales ?

 15   Témoin P (interprétation). - Non, on ne pourrait pas dire ceci ! Parce que

 16   je ne sais absolument pas qu'il y avait des écoles dans ma municipalité.

 17   Je ne sais pas à quelle école vous pensez.

 18   M. Stein (interprétation). - J'en ai pratiquement terminé, Messieurs les

 19   Juges, je n'ai plus que deux domaines que j'aimerais explorer. Voici le

 20   premier, mais je crois que nous en avons déjà parlé.

 21   Vous, personnellement, étant donné la fonction que vous occupez, vous

 22   n'avez jamais donné d'ordre militaire à une unité militaire, n'est-ce

 23   pas ?

 24   Témoin P (interprétation). - Non, bien évidemment, je ne l'ai jamais fait

 25   et je n'avais pas de prérogatives en la matière.


Page 7320

  1   M. Stein (interprétation). - Certains militaires, en réponse à une demande

  2   que vous pouviez éventuellement leur formuler, pouvaient faire ce que vous

  3   leur demandiez et l'ont fait d'ailleurs, n'est-ce pas ?

  4   Témoin P (interprétation). - Je ne l'ai jamais cherché. Je n'ai jamais

  5   fait quoi que ce soit dans les secteurs où je n'avais pas de prérogatives.

  6   M. Stein (interprétation). - Dernière question. Sommes-nous d'accord pour

  7   dire que la ligne qui divisait votre ville de Novi Travnik pendant le

  8   conflit de 1993, cette ligne continue de diviser la ville qui reste

  9   toujours en un quartier musulman et un quartier croate ?

 10   Témoin P (interprétation). - A Novi Travnik, nous avons le pouvoir unifié

 11   qui fonctionne, conformément à la Constitution de la fédération et du

 12   canton. Il y a le Bosnien qui préside le conseil exécutif, le

 13   gouvernement, et un Croate qui est à la tête du législatif. Par

 14   conséquent, je pense que ces lignes de délimitation s'effacent de plus en

 15   plus. Il y a les deux institutions dont j'ai parlé dans le cadre dont le

 16   pouvoir est exercé.

 17   M. Stein (interprétation). - Excusez-moi d'avoir été imprécis. Je parle du

 18   terrain de Novi Travnik aujourd'hui. Si on déambule dans les rues de cette

 19   ville, est-ce qu'il y a un côté croate et un côté musulman ?

 20   Témoin P (interprétation). - Non, pour ceux qui viennent, se rendent en

 21   ville et qui ne connaissent pas la ville, bien évidemment ils ne

 22   pourraient pas vous le dire. Mais ceux qui sont sur place, il y a la

 23   mémoire qu'ils ont gardée. Mais ces lignes s'effacent.

 24   M. Stein (interprétation). - Excusez-moi une fois de plus d'avoir été

 25   imprécis. Ce que je veux dire, c'est que les Bosniens vivent d'un côté et


Page 7321

  1   les Croates de l'autre.

  2   Témoin P (interprétation). - En général, c'est cela. Mais je vous ai dit

  3   que cela se dissout, cela se dilue. Les gens retournent dans leur maison.

  4   Par conséquent il n'y a plus cette délimitation, cela reste dans la tête

  5   mais cela n'existe plus.

  6   M. Stein (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  7   Juges, je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

  8   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic. Vous allez prendre

  9   combien de temps pensez-vous ?

 10   M. Kovacic (interprétation). - Une demi-heure tout au plus, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons ménager une pause

 13   maintenant. Nous reprendrons à 11 heures 30.

 14   Maître Kovacic, essayez de vous en tenir à une heure. Nous pourrons peut-

 15   être entendre un témoin ensuite.

 16   Monsieur Lopez-Terres, je suppose que vous pourrez faire un minimum

 17   d'interrogatoire supplémentaire, ceci nous permettra de gagner du temps.

 18   M. Stein (interprétation). - Qui est le prochain témoin, s'il vous plaît ?

 19   Sans faire de grandes révélations, vous pouvez nous le dire au moment de

 20   la pause.

 21   M. le Président (interprétation). - Vous pouvez le faire de façon

 22   habituelle. 11 heures 30.

 23   (L'audience, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures 35.)

 24   M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Kovacic, vous avez la

 25   parole.


Page 7322

  1   M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Témoin P, je

  2   vais être obligé de m'adresser à vous avec ce pseudonyme et pas par votre

  3   nom. C'est dans votre intérêt. Je suis avocat de Mario Cerkez ; je

  4   m'appelle Bozidar Kovacic et, avec mon confrère Me Mikulicic, je défends

  5   Mario Cerkez.

  6   Au cours de votre déposition d'hier, à la fin, à la question qui vous a

  7   été posée par le Procureur, vous avez dit qu'au début 1993 les premiers

  8   mois, à Novi Travnik, il y avait des unités ou plutôt une unité

  9   d'Herzégovins qui s'appelait Bruno Busic Est-ce exact ?

 10   Témoin P (interprétation). – Tout le monde les connaissait. On les

 11   appelait les Herzégovins. C'est ce que nous avons appris : il s'agissait

 12   d'une unité appelée Bruno Busic.

 13   M. Kovacic (interprétation). – Vous avez dit qu'à Novi Travnik, il y avait

 14   une autre brigade dénommée Stjepan Tomasevic ?

 15   Témoin P (interprétation). – Oui, c'était exactement le cas. Il y avait

 16   une brigade appelée Stjepan Tomasevic. C'était une brigade de Novi

 17   Travnik. Au cours de cette période, elle a été commandée par Mario Cerkez.

 18   M. Kovacic (interprétation). – Nous allons y revenir. Nous pouvons nous

 19   mettre d'accord que la brigade Bruno Busic était venue de l'extérieur,

 20   alors que Stjepan Tomasevic était constituée de gens sur place ?

 21   Témoin P (interprétation). – Oui, nous sommes d'accord là-dessus.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Vous avez donné une déclaration préalable

 23   aux enquêteurs du Procureur. C'était le 13 septembre 1995. On en a déjà un

 24   peu parlé aujourd'hui. Je vais vous rappeler quelque chose si vous voulez

 25   bien.


Page 7323

  1   Juste à la fin de cette déclaration, vous avez dit , je vous cite : "Je ne

  2   suis pas sûr, en ce qui concerne la hiérarchie du HVO et de son

  3   commandement, mais je sais que les personnes suivantes étaient les

  4   commandants du HVO à Novi Travnik : -puis vous citez les noms suivants-

  5   Ivica Markovic, Mario Cerkez, Borivoje Malbasic et Zeljko Sabic".

  6   Témoin P (interprétation). – C'est Sabljic.

  7   M. Kovacic (interprétation). – Oui, mais c'est marqué Sabic. C'est

  8   pourquoi je vous ai donné lecture de ce que j'ai vu. Ensuite, vous avez

  9   ajouté : "Je ne suis pas sûr à quel moment ces personnes ont été des

 10   commandants et ont opéré en tant que commandants". Il en ressort de ce que

 11   vous avez dit vous-même en 1995 que telles ou telles personnes ont exercé

 12   les fonctions de commandant. Vous les avez citées, mais vous n'étiez pas

 13   sûr et vous ne pouviez pas dire qui, à quelle époque, était commandant de

 14   quelle brigade ? C'est ce qui ressort de ces déclarations. Etes-vous

 15   d'accord ?

 16   Témoin P (interprétation). – Oui. Je le sais, mais aujourd'hui…

 17   M. Kovacic (interprétation). – Vous répondez à la question que je vous ai

 18   posée.

 19   Témoin P (interprétation). – Oui, effectivement, j'ai mis l'ordre tel que

 20   je l'ai mis, mais je sais à quelle période ces personnes étaient

 21   commandants.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Au cours de votre déposition d'hier, vous

 23   avez dit que Cerkez était commandant de la brigade Tomasevic et, vous avez

 24   dit, au cours des premiers mois de 1993 et puis tout ce qui précède, il

 25   s'agit du mois de janvier et février 1993. La question que j'aimerais vous


Page 7324

  1   poser est celle-ci : comment pouvez-vous vous rappeler plus maintenant que

  2   ce que vous avez dit en 1995 ? C'était une date plus proche des

  3   événements.

  4   Témoin P (interprétation). – Je n'étais peut-être pas assez précis. Hier,

  5   j'ai été tout à fait précis. Ce n'est pas que je ne le savais pas à

  6   l'époque, en 1995. Je sais que le commandant était Mario Cerkez. Je l'ai

  7   rencontré au moins deux fois début 1993. Nous étions ensemble à un certain

  8   nombre de réunions. Je sais qu'il y avait une réunion qui s'est terminée.

  9   Bisljim Zurapi, à cette époque-là, a abandonné la réunion. Il est allé

 10   jusqu'au restaurant Oscar ; il a été arrêté et emmené à Busovaca.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Je vais demander au greffier de bien

 12   vouloir nous donner la pièce à conviction D2.2... Excusez-moi, je me suis

 13   trompé : D22/2.

 14   Témoin P, pourriez-vous s'il vous plaît voir d'abord la première ligne ?

 15   Il y a la date qui y figure. C'est un communiqué. Ensuite, si vous voulez

 16   bien attacher votre attention sur les signatures, il y en a quatre. Vous

 17   êtes la deuxième personne dont la signature a été apposée.

 18   Témoin P (interprétation). – Oui, mais il y avait d'autres réunions. A

 19   cette réunion, il n'était pas présent.

 20   M. Kovacic (interprétation). – Je m'excuse. Je voudrais quand même vous

 21   poser la question : il s'agit ici d'une des réunions dont vous avez parlé,

 22   n'est-ce pas ?

 23   Témoin P (interprétation). – Non. Ce n'est pas une des deux réunions dont

 24   j'ai parlé. Ce sont les autres réunions.

 25   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez de cette


Page 7325

  1   réunion ?

  2   Témoin P (interprétation). – Oui, bien évidemment, je me souviens de cette

  3   réunion et de ce communiqué.

  4   M. Kovacic (interprétation). – Nous pouvons donc conclure qu'il y avait

  5   les représentants des deux partis, du SDA et du HDZ, et les représentants

  6   des deux hiérarchies militaires du HVO et de l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine. Est-ce exact ?

  8   Témoin P (interprétation). – Oui.

  9   M. Kovacic (interprétation). – (expurgé)

 10   (expurgé) et en qualité du représentant du HVO de Novi Travnik,

 11   c'est Malbasic.

 12   Témoin P (interprétation). – C'est exact.

 13   M. Kovacic (interprétation). – Par conséquent, le 13 janvier, le

 14   commandant de la brigade Stjepan Tomasevic était Boro Malbasic ?

 15   Témoin P (interprétation). – On peut le conclure.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Cerkez n'était pas présent à cette réunion,

 17   n'est-ce pas ?

 18   Témoin P (interprétation). - Il va sans dire qu'il n'était pas présent à

 19   cette réunion.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Vous dites "il va sans dire" : qu'est-ce

 21   que vous en pensez ?

 22   Témoin P (interprétation). - Il n'a pas été, il n'était pas présent à

 23   cette réunion, cela ressort de ce document. Mais je sais que Cerkez est

 24   venu à ce poste, après Borivoje Malbasic. Je ne peux pas vous préciser la

 25   période, mais je sais qu'il est venu à ce poste avant le mois de


Page 7326

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7327

  1   mars 1993. Et je sais que j'ai assisté à deux réunions, ensemble avec lui.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Vous ne connaissez pas ce qui s'était passé

  3   en janvier, février ?

  4   Témoin P (interprétation). - Pour le mois de janvier, je ne sais pas

  5   exactement à quel moment au mois de janvier il est arrivé.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Et pour le mois de février ?

  7   Témoin P (interprétation). - Je pense que c'était fin janvier, février. De

  8   toute façon, c'était janvier, février.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Sahinovic, qui était un des

 10   témoins cités ici, nous a dit que "Cerkez a assisté à cette réunion qui a

 11   eu lieu le 13 janvier 1993" ?

 12   Témoin P (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je ne peux pas en dire

 13   plus.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Etant donné que nous parlons de cette

 15   réunion, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que les

 16   conflits principaux qui se sont déroulés à Novi Travnik, où il y a le HVO

 17   et l'armée de Bosnie-Herzégovine qui sont entrés en conflit, ont eu lieu

 18   en octobre 1992 ? Et qu'il y avait également un conflit en juin,

 19   juillet 1993 ? Je pense que vous êtes bien d'accord avec moi ?

 20   Témoin P (interprétation). - Oui.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Entre-temps, d'après ce que vous nous avez

 22   dit, début 1993, fin 1992, nous assistons à des tensions, à beaucoup

 23   d'incidents. Est-ce vrai ?

 24   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est tout cela.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Nous avons dit également que, du côté du


Page 7328

  1   HVO, du côté croate, il y avait des unités qui sont venues de l'extérieur

  2   de Novi Travnik, est-ce vrai ?

  3   Témoin P (interprétation). - Oui, tout le monde est au courant de ceci.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Du côté bosnien, y avait-il d'autres unités

  5   qui sont arrivées de l'extérieur ?

  6   Témoin P (interprétation). - Du côté bosnien, je ne sais pas qu'il y ait

  7   eu d'autres unités, outre celles de la Défense territoriale et de l'armée

  8   de Bosnie-Herzégovine.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait des gens qui sont

 10   arrivés de Krajina ?

 11   Témoin P (interprétation). - Les hommes de Krajina se trouvaient à

 12   Travnik, si mes souvenirs sont bons.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Mais étaient-ils à Ravno et à Rostovo ?

 14   Témoin P (interprétation). - Qu'est-ce que vous appelez Ravno ? Il faut

 15   dire cela.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Mais je parle de Ravno Rostovo.

 17   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait véritablement des

 18   hommes de Krajina qui étaient, à cette époque-là, à Ravno Rostovo.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas qu'à la fin de 1992 et

 20   début de 1993 il y avait des hommes de Krajina qui étaient présents sur

 21   place ?

 22   Témoin P (interprétation). - Je sais qu'ils étaient à Travnik, mais pas à

 23   Novi Travnik.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Si j'essaie de rafraîchir votre

 25   mémoire et que je vous dis que c'était lié à la 7ème Brigade musulmane qui


Page 7329

  1   se trouvait au motel de Ravno Rostovo, est-ce que cela vous dit quelque

  2   chose ?

  3   Témoin P (interprétation). - La 7ème Musulmane n'était absolument pas

  4   présente dans la municipalité de Novi Travnik.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Nous revenons sur d'autres

  6   questions. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait des

  7   incidents au cours de cette période ?

  8   Témoin P (interprétation). - Oui, absolument.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Mais vous n'êtes pas d'accord pour dire

 10   que, du côté des Bosniens également, il y avait des extrémistes ?

 11   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas à quoi vous pensez. A quel

 12   type d'extrémistes pensez-vous ?

 13   M. Kovacic (interprétation). - Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait

 14   des extrémistes et vous avez dit qu'il y en avait des deux côtés ?

 15   Témoin P (interprétation). - Non, je ne l'ai pas dit.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait des extrémistes

 17   du côté croate ?

 18   Témoin P (interprétation). - Il y avait des personnes qui terrorisaient,

 19   qui tuaient. De notre côté, je ne sais pas qu'il y avait véritablement des

 20   personnes qui se comportaient de telle manière vis-à-vis de la population

 21   croate.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Qui, en avril, avait enlevé les quatre

 23   officiers du HVO ?

 24   Témoin P (interprétation). - Moi, je l'ignore. Je ne sais pas de quoi vous

 25   parlez.


Page 7330

  1   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Revenons à ce communiqué, vous

  2   l'avez encore sous vos yeux. Pourriez-vous nous donner lecture du premier

  3   point de ce communiqué ? La copie n'est pas très bonne.

  4   Témoin P (interprétation). - "Les partis du SDA et du HDZ, Novi Travnik,

  5   font démenti concernant tout ce qui a été publié dans les mass media et

  6   qui a pu confronter un peuple contre l'autre peuple".

  7   M. Kovacic (interprétation). - Pourquoi a-t-on donné une telle

  8   constatation, à quoi pense-t-on ?

  9   Témoin P (interprétation). - On pense aux communiqués publiés de la part

 10   du HDZ, du HVO sur un certain nombre de questions et d'attitudes

 11   concernant les événements à Novi Travnik et dans les environs. Il se

 12   référait également aux communiqués de l'état-major de l'armée.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il y a quand même un

 14   certain démenti qui a été donné : ils veulent également faire part à

 15   côté ?

 16   Témoin P (interprétation). - Oui, tout à fait.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez donner lecture du

 18   deuxième paragraphe ?

 19   Témoin P (interprétation). - "Tous les participants à cette réunion par

 20   conséquent se mettent à l'écart par rapport aux incidents qui se

 21   représentent comme représentants des groupements, d'un côté ou de l'autre.

 22   Par conséquent, chacun de son côté va agir communément pour exercer une

 23   pression sur ces extrémistes".

 24   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, les deux parties se mettent

 25   d'accord que, des deux côtés, il y a des extrémistes ?


Page 7331

  1   Témoin P (interprétation). - Oui, mais il y avait les représentants de

  2   l'armée et les représentants du HVO.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Oui, mais les deux ont signé le document ?

  4   Témoin P (interprétation). - Oui, c'est vrai.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Mais il ne s'agit pas tout simplement des

  6   représentants militaires. Il y avait aussi des hommes politiques qui

  7   étaient présents ?

  8   Témoin P (interprétation). - Oui.

  9   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, les interprètes vous

 10   demandent de ralentir un petit peu ; il en va de même pour vous,

 11   monsieur le Témoin. Merci.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin P, c'est de ma faute ;

 13   excusez-moi. Nous nous comprenons tellement bien, nous parlons la même

 14   langue et nous réagissons automatiquement : nous ne permettons pas aux

 15   interprètes de faire le travail. C'est la raison pour laquelle je vous

 16   demande de ménager des pauses, surtout quand vous donnez lecture d'un

 17   texte.

 18   Par conséquent, le document en parle suffisamment : nous n'allons pas

 19   poursuivre la discussion là-dessus. Mais il y a un certain nombre de

 20   mesures qui font l'objet également du document. D'après le texte et

 21   d'après le communiqué, il faudrait par conséquent calmer les esprits et

 22   baisser les tensions.

 23   Je vais demander au greffe de nous présenter la pièce à conviction D 2/2.

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Si vous voulez bien voir l'en-tête du document, c'est l'état-major du HVO,


Page 7332

  1   Mostar. Le même jour où ce communiqué a été publié, c'était en date du

  2   13 janvier, quelques heures après l'aboutissement des négociations entre

  3   vous, il y a ce document qui a été rédigé et qui pratiquement est un ordre

  4   délivré à l'intention des forces en Bosnie centrale, forces militaires

  5   pour mettre en application ce qui a été convenu dans le sens d'aboutir à

  6   la paix ?

  7   Témoin P (interprétation). - C'est la première fois que je vois ce

  8   document.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Vous en avez entendu parler ?

 10   Témoin P (interprétation). - Non.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Au début des conflits qui ont commencé à

 12   Novi Travnik, en été ou, si vous voulez, avant le conflit, au mois de

 13   juin, vous avez dit qu'il y avait les forces du HOS à Novi Travnik ?

 14   Témoin P (interprétation). - Oui.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces

 16   forces HOS ?

 17   Témoin P (interprétation). - C'étaient les personnes qui étaient vêtues en

 18   uniforme noir, nous les connaissions. C'est comme cela qu'ils se

 19   présentaient ainsi. Ils arboraient les signes du HOS. Je connais un

 20   certain nombre de personnes qui étaient membres de ces formations, Suse,

 21   Deba et quelques autres personnes également.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Le HOS ne faisait pas partie du HVO à Novi

 23   Travnik, n'est-ce pas ?

 24   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire si

 25   le HOS faisait partie intégrante du HVO. Cela, je ne le sais pas.


Page 7333

  1   M. Kovacic (interprétation). - Vous êtes d'accord, par conséquent, pour

  2   dire que le HOS était une formation indépendante, autonome ?

  3   Témoin P (interprétation). - Non, je ne peux rien dire absolument parce

  4   que je ne savais absolument pas s'ils avaient opéré au sein du HVO. Je

  5   sais qu'ils avaient des unités indépendantes, mais je ne peux pas vous en

  6   dire plus. Je ne le sais pas, je ne peux pas faire un démenti, je ne peux

  7   pas dire oui.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Mais de toute façon on les considérait

  9   comme extrémistes ?

 10   Témoin P (interprétation). - Oui, effectivement, c'était une opinion

 11   générale. Le HOS et le HVO étaient véritablement très proches.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Mais vous avez dit que vous ne saviez pas

 13   s'ils faisaient partie du HVO !

 14   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas comment ils

 15   ont été organisés sur le plan hiérarchique.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire que, à la fin

 17   de 1992, le HOS était une formation qui était prédominante à Novi

 18   Travnik ?

 19   Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez bien posé la

 20   question : vous parlez de 1991, 1992, vous mêlez les années.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Fin 1992, début 1993.

 22   Témoin P (interprétation). - Non, le HOS n'a jamais été une force

 23   prédominante, ni en 1992, ni en 1993.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que pour un certain nombre d'actions

 25   c'était le HOS qui en était responsable ?


Page 7334

  1   Témoin P (interprétation). - Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Nous avons commencé notre entretien pour

  3   dire qu'il y avait les deux brigades à Novi Travnik : Bruno Busic et

  4   également Stjepan Tomasevic, la brigade qui a été constituée des personnes

  5   qui étaient du pays. Vous avez dit que Mario Cerkez a été commandant, vous

  6   l'avez confirmé, mais vous avez dit : "le commandant du HVO". Est-ce que

  7   vous pensez qu'il a été commandant de Bruno Busic et de Stjepan Tomasevic,

  8   des deux brigades ?

  9   Témoin P (interprétation). - A cette époque-là, il était la personne

 10   responsable, le plus responsable au nom des forces croates armées, par

 11   conséquent tous ceux qui portaient des uniformes militaires.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire que c'est lui également

 13   qui avait des prérogatives sur la brigade qui était venue d'Herzégovine ?

 14   Témoin P (interprétation). - Mais personne ne s'est rendu aux réunions, il

 15   n'y a que lui. Les Herzégovins prenaient leurs distances par rapport aux

 16   unités qui étaient sur place.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Mais qui il avait commandé, Mario Cerkez ?

 18   Témoin P (interprétation). - Il a été commandant avant le mois d'avril. De

 19   toute façon avant le 15 avril il était sur place.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 21   j'ai un document sous mes yeux, et on peut conclure à quel moment Cerkez a

 22   été désigné au poste de commandant de la brigade.

 23   M. le Président (interprétation). - Un instant, Maître Kovacic. Vous êtes

 24   en train d'interroger le témoin. Est-ce que ce document, le témoin

 25   l'aurait vu ?


Page 7335

  1   M. Kovacic (interprétation). - Je ne pense pas qu'il ait pu le voir.

  2   M. le Président (interprétation). - A quoi sert-il donc de le lui

  3   présenter ? Vous pourrez en temps utile le produire lorsque vous

  4   présenterez vos témoins à décharge, ou vous pourrez le présenter à un

  5   témoin qui aurait vu ce document. Mais en ce moment ce témoin-ci dépose,

  6   vous apportez une contestation, mais je crois qu'il est inutile de

  7   poursuivre sur ce point.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux l'utiliser comme une

  9   source de mes informations et le citer avec la date, avec tout ce qu'il

 10   contient ? Est-ce que, dans ce cas-là, je peux en donner lecture ?

 11   M. le Président (interprétation). - Absolument.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Monsieur le Témoin P, je dispose

 13   d'un document délivré par le commandement de la brigade Stjepan Tomasevic

 14   qui est sous le numéro 423/9, qui va être versé au dossier ultérieurement.

 15   Il a été délivré le 8 février 1993, et le titre c'est "La prise des

 16   fonctions au sein du commandement de la brigade Stjepan Tomasevic". La

 17   signature : Borivoje Malbasic remet ses fonctions à Mario Cerkez qui les

 18   reçoit de Borivoje Malbasic. Il y a les deux signatures.

 19   Est-ce que vous affirmez toujours qu'au cours du mois de janvier Mario

 20   Cerkez était le commandant principal du HVO ?

 21   Témoin P (interprétation). - J'ai dit que je ne me souvenais pas

 22   exactement quand Mario Cerkez est arrivé. Mais je sais qu'en octobre 1992

 23   c'est Vlado Juric qui a été commandant. Après cela c'est

 24   Borivoje Malbasic, de Vares, et c'est ensuite que Mario Cerkez est venu à

 25   ce poste. C'est ce que j'ai dit.


Page 7336

  1   M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais vous montrer que nous parlons

  2   ici du commandement de la brigade Stjepan Tomasevic.

  3   M. le Président (interprétation). - Inutile de poursuivre sur ce point. Le

  4   témoin a déjà déposé. Vous l'avez contesté, vous avez soumis un document

  5   et je ne pense pas qu'on ira beaucoup plus loin de la sorte, Maître

  6   Kovacic. Le témoin dit ne pas se souvenir de la date précise.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Est-il exact

  8   de dire qu'à la fin de l'année 1992, de la période dont nous parlons,

  9   fin 1992, début 1993, qu'à ce moment-là l'armée de Bosnie-Herzégovine et

 10   le HVO s'étaient mis d'accord pour avoir des secteurs divisés ? Qu'ils

 11   s'étaient répartis dans la ligne qu'ils tenaient contre les Serbes sur le

 12   mont Vlasic ?

 13   Témoin P (interprétation). - J'ai assisté à des pourparlers en

 14   décembre 1992, avec notamment M. Tihomir Blaskic et Slobodan Praljak, un

 15   général. Je l'ai appris aussi de membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine

 16   qui disaient que le HVO ne faisait rien sur ces lignes de défense.

 17   M. Kovacic (interprétation). -  Est-ce que je peux en conclure que l'armée

 18   de Bosnie-Herzégovine ainsi que le HVO se reprochaient mutuellement de ne

 19   pas faire suffisamment ou d'en faire trop sur la ligne de front ?

 20   Témoin P (interprétation). – Exactement. Je pense que cela s'est passé,

 21   même si je ne peux pas apporter toutes les précisions voulues.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Indépendamment des mérites respectifs de

 23   savoir qui a fait plus ou moins sur la ligne de front, pouvons-nous

 24   convenir du fait que les deux armées se trouvaient là, de concert, contre

 25   les Serbes ?


Page 7337

  1   Témoin P (interprétation). – Oui, nous pouvons dire qu'ils tenaient la

  2   ligne de front.

  3   M. Kovacic (interprétation). – Sommes-nous d'accord pour dire qu'il y a eu

  4   un certain degré de coopération entre ces deux armées pour tenir cette

  5   ligne ?

  6   Témoin P (interprétation). – Je ne suis pas compétent. Je ne peux pas vous

  7   fournir de commentaire là-dessus.

  8   M. Kovacic (interprétation). – Vous n'avez pas entendu parler de cela ?

  9   Témoin P (interprétation). – Je vous ai déjà dit ce que j'avais entendu

 10   dire.

 11   M. Kovacic (interprétation). – J'aimerais soumettre un document et poser

 12   une question au témoin. J'ai des raisons de croire que le témoin a déjà vu

 13   ce document.

 14   M. le Président (interprétation). – Peut-on soumettre ce document au

 15   témoin pour savoir si le témoin a déjà vu ce document ?

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   M. Kovacic (interprétation). – Témoin P, pourriez-vous d'abord me dire

 18   ceci : il s'agit d'une lettre adressée au commandant de l'armée de Bosnie-

 19   Herzégovine, à Novi Travnik ? Il a été dit que cette lettre était adressée

 20   à M. Lendo et que la direction politique bosnienne à Novi Travnik en était

 21   informée. C'était là un signe de l'amélioration des relations entre eux.

 22   Avez-vous déjà vu ce document ?

 23   Témoin P (interprétation). – Jamais je ne l'ai vu ; jamais je n'en ai

 24   entendu parler. Ce que je peux vous dire, c'est que le 23 janvier, Lendo

 25   Refik n'était pas à l'époque commandant de l'armée. Bisljim Zurapi était


Page 7338

  1   le commandant à l'époque. Il avait pris ses fonctions en décembre 1992, je

  2   pense le 17 décembre 1992.

  3   M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu dire qu'à l'époque

  4   Malbasic et Zurapi avaient réussi à apporter des améliorations

  5   significatives dans le cadre de la coopération contre les Serbes ?

  6   Témoin P (interprétation). – Je suis prêt à le croire.

  7   M. Kovacic (interprétation). – Conviendrez-vous avec moi que Zurapi et

  8   Malbasic ont fait preuve de coopération et que c'étaient des personnes

  9   modérées ?

 10   Témoin P (interprétation). – Oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Peut-on dire que, fin janvier, les rapports

 12   entre les deux armées, tout du moins s'agissant de la lutte commune contre

 13   l'agresseur, s'étaient fameusement améliorés ?

 14   Témoin P (interprétation). – C'était le cas.

 15   M. Kovacic (interprétation). – J'aimerais attirer votre attention sur ce

 16   document qui est de Malbasic, une fois de plus, et sous le titre du

 17   commandement ou de commandant de la brigade Stjepan Tomasevic ?

 18   Témoin P (interprétation). – Oui, je vois.

 19   M. Kovacic (interprétation). – On ne parle donc pas du HVO, le HVO n'étant

 20   pas la force générale militaire supérieure ?

 21   Témoin P (interprétation). – Si, on voit "conseil croate de la défense,

 22   commandement de la brigade". C'est donc la brigade qui fait partie du HVO,

 23   des forces armées de la HZ-HB.

 24   M. Kovacic (interprétation). – Nous sommes d'accord pour dire que, à en

 25   juger par ce document, la brigade Stjepan Tomasevic a été une des unités


Page 7339

  1   du HVO ?

  2   Témoin P (interprétation). – Oui.

  3   Mme Lauer. - Le document sera coté D38/2.

  4   M. Kovacic (interprétation). – Je crois qu'il y a une petite erreur dans

  5   le transcript. Ce sera sans doute corrigé par la suite. A la page 60, le

  6   transcript parlait de Valenta alors que nous, nous parlions de Refik

  7   Lendo.

  8   M. le Président (interprétation). – Très bien.

  9   M. Kovacic (interprétation). – Dites-nous, Témoin P, revenons au HOS. Le

 10   HOS était présent à Novi Travnik, n'est-ce pas ? Est-ce que vous savez où

 11   se trouvait le poste de commandement ?

 12   Témoin P (interprétation). – Je ne pourrais pas vous le dire avec

 13   certitude.

 14   M. Kovacic (interprétation). – Un témoin à l'audience, le témoin C, nous a

 15   dit que le HOS avait sa base dans un hôtel de Novi Travnik. C'est là que

 16   se trouvait le poste de commandement selon ce témoin et le HVO, d'après

 17   lui, se trouvait dans le vieil hôtel.

 18   Témoin P (interprétation). – Je sais qu'ils étaient cantonnés là, que ce

 19   soit dans le nouvel hôtel ou dans l'ancien. Je ne sais pas s'ils avaient

 20   d'autres locaux à leur disposition.

 21   M. Kovacic (interprétation). – Fort bien. Alors qu'il parlait des

 22   commandants, un témoin, le témoin Ismet Sahinovic, -c'était le chef de la

 23   sécurité à Bratsvo-, vous le connaissez cet homme ?

 24   Témoin P (interprétation). – Oui.

 25   M. Kovacic (interprétation). – Cet homme nous a dit que Mario Cerkez était


Page 7340

  1   commandant adjoint de Malbasic ?

  2   Témoin P (interprétation). – Je ne sais pas quelle était la fonction

  3   occupée. Il se peut qu'il ait occupé cette position, mais moi, je ne me

  4   souviens pas. En tout cas, je ne le savais pas au cours de la réunion dont

  5   j'ai déjà parlé, à laquelle il a assisté.

  6   M. Kovacic (interprétation). – Revenons à l'année 1991.

  7   M. le Président (interprétation). – Je ne veux pas vous interrompre,

  8   Maître Kovacic, sans que ce soit nécessaire, mais ici nous entrons dans le

  9   menu détail de certains sujets qui ont déjà fait l'objet de témoignages.

 10   Vous nous aviez promis de prendre une demi-heure. Vous avez déjà utilisé

 11   quarante minutes du temps prévu. Pourrions-nous passer à autre chose et

 12   aller le plus vite possible ?

 13   M. Kovacic (interprétation). – Je vais faire de mon mieux, mais vous savez

 14   que certaines réponses du témoin me surprennent. C'est peut-être à cause

 15   de l'utilisation de documents que j'ai pris un certain temps, mais je vais

 16   accélérer.

 17   Témoin P, revenons rapidement à la période au cours de laquelle (expurgé)

 18   (expurgé). Vous souvenez-vous,

 19   s'agissant de cette période, si au niveau de la république -et ceci

 20   s'appliquait aussi à d'autres régions de la Yougoslavie- si une décision

 21   avait été prise au niveau de la république par laquelle les armes avaient

 22   été pratiquement enlevées ou confisquées à la Défense territoriale, celle-

 23   ci devant livrer ses armes ?

 24   Témoin P (interprétation). – Je suis au courant de cette décision mais je

 25   ne sais pas quand elle a été prise. En tout cas, elle a été prise avant


Page 7341

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7342

  1   l'agression entamée contre la Bosnie-Herzégovine.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Savez-vous que votre municipalité, à

  3   l'instar des municipalités environnantes, Busovaca, Kiseljak, a

  4   effectivement remis les armes à l'armée, comme celle-ci l'avait demandé ?

  5   Dans votre cas particulier, que ces armes ont été stockées à Slimena.

  6   Témoin P (interprétation). – Oui, je suis au courant.

  7   M. Kovacic (interprétation). – Par la suite, en 1992, lorsque la Défense

  8   territoriale a été divisée selon des lignes de répartition ethnique, que

  9   cette organisation a été reconstituée depuis le début des deux côtés.

 10   Témoin P (interprétation). – On pourrait le dire.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Manifestement les deux côtés ont essayé de

 12   s'armer ?

 13   Témoin P (interprétation). – Bien sûr.

 14   M. Kovacic (interprétation). – Nous avons parlé des armes de Bratsvo, mais

 15   nous avons aussi mentionné d'autres sources. Vous souvenez-vous de ce que

 16   les municipalités avaient réussi à réparer certaines des armes qui avaient

 17   été stockées, vu la décision prise antérieurement par la JNA ?

 18   Témoin P (interprétation). – Je sais qu'à Slimena il y a eu une attaque

 19   dirigée contre l'entrepôt et que les membres de la Défense territoriale et

 20   aussi du HVO se sont armés de cette façon.

 21   M. Kovacic (interprétation). – Apparemment, Filipovic était la personne à

 22   la tête de l'attaque ?

 23   Témoin P (interprétation). – Apparemment.

 24   M. Kovacic (interprétation). – Apparemment Filipovic vous a aidé.

 25   Témoin P (interprétation). – Oui, je le connais personnellement et il m'a


Page 7343

  1   aidé.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous jamais entendu dire que l'adjoint

  3   de Filipovic était l'accusé, Mario Cerkez au cours de cette attaque ?

  4   Témoin P (interprétation). - Je ne le savais pas.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Fort bien. Je vous remercie des réponses

  6   que vous avez fournies, monsieur le Témoin. J'en ai terminé, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. le Président (interprétation). - Merci. Oui, monsieur Lopez-Terres,

  9   avez-vous quelques questions à poser au témoin ?.

 10   M. Lopez-Terres. - J'en ai quelques-unes. Je profite du temps qui m'est

 11   donné pour indiquer qu'au moins un des documents présentés tout à l'heure

 12   par la défense portait le nom du témoin. Par conséquent, il serait peut-

 13   être nécessaire que ce document fasse l'objet d'une protection. Il s'agit

 14   du document du 13 janvier.

 15   M. le Président (interprétation). - Tout à fait. Je suis sûr que ceci sera

 16   fait.

 17   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin P, on a évoqué tout à l'heure avec

 18   vous la situation en Bosnie, en avril 1992. On vous a parlé du

 19   gouvernement de Sarajevo qui était assiégée et du vide du pouvoir qui

 20   existait à l'époque. Vous savez que la communauté croate d'Herceg-Bosna a

 21   été créée en novembre 1991 ?

 22   Témoin P (interprétation). - Oui, je le sais.

 23   M. Lopez-Terres. - A cette époque-là, y avait-il un vide du pouvoir en

 24   Bosnie ? Le gouvernement fonctionnait-il normalement ou non ?

 25   Témoin P (interprétation). - En novembre, il n'y avait absolument pas de


Page 7344

  1   vide du pouvoir ni au niveau de la République ni au niveau de la

  2   municipalité.

  3   M. Lopez-Terres. - Merci. Au mois de mai 1992, vous vous êtes rendu à

  4   Busovaca à la demande du commandant de la Défense territoriale et du

  5   ministre de l'Environnement ou de l'Urbanisme qui vous ont contacté pour

  6   que vous alliez rendre visite à Dario Kordic et évoquer avec lui les faits

  7   qui venaient de se produire à Busovaca. Est-ce bien exact ?

  8   Témoin P (interprétation). - C'est tout à fait cela.

  9   M. Lopez-Terres. - Vous aviez donc des contacts avec des représentants

 10   militaires, officiels, des représentants civils au gouvernement de

 11   Sarajevo.

 12   Témoin P (interprétation). - Oui, à cette époque-là, je pouvais encore les

 13   contacter. Cela a duré jusqu'au 18 juin. Avant le 19 juin, avant ce

 14   conflit, je pouvais les contacter.

 15   M. Lopez-Terres. - Il a été également indiqué au cours de votre contre-

 16   interrogatoire que la partie serbe de la Bosnie n'avait pas participé au

 17   référendum et avait boycotté ce référendum. Je crois qu'il a été indiqué

 18   par le conseil de la défense que ce référendum avait eu lieu au mois

 19   d'avril 1992. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en réalité, ce

 20   référendum a eu lieu le 29 février et le 1er mars 1992 ?

 21   Témoin P (interprétation). - Oui, le référendum sur l'indépendance de

 22   Bosnie-Herzégovine a eu lieu le 29 février et le 1er mars 1992. C'était un

 23   samedi et un dimanche.

 24   M. Lopez-Terres. - Merci. En ce qui concerne l'usine Bratstvo, dont il a

 25   été question à plusieurs reprises, n'est-il pas exact que plusieurs


Page 7345

  1   membres du gouvernement HVO de la municipalité de Novi Travnik étaient

  2   d'anciens employés ou des employés de l'usine Bratstvo ?

  3   Témoin P (interprétation). - Je pense que c'était à peu près comme cela.

  4   M. Lopez-Terres. - Monsieur Cerkez lui-même était un employé de l'usine

  5   Bratstvo ?

  6   Témoin P (interprétation). - Oui, il est arrivé au poste de président de

  7   la municipalité de Bratstvo.

  8   M. Lopez-Terres. - Vous avez été interrogé sur les uniformes que pouvait

  9   porter M. Kordic et vous avez indiqué que vous l'aviez vu en tenue de

 10   camouflage. On vous a posé une question pour savoir s'il portait des

 11   signes de grade distinctifs. Vous vous souvenez de cela ?

 12   Témoin P (interprétation). - Oui, je m'en souviens : il a toujours porté

 13   l'uniforme et je n'ai jamais vu de grade ; du moins, je ne m'en souviens

 14   pas.

 15   M. Lopez-Terres. - Vous avez eu l'occasion de rencontrer le colonel

 16   Blaskic pendant la période dont nous avons parlé. Vous souvenez-vous si le

 17   colonel Blaskic lui-même portait un grade ou un insigne distinctif sur son

 18   uniforme ?

 19   Témoin P (interprétation). - Non, je ne peux pas m'en souvenir. Il a peut-

 20   être porté un grade parce qu'il a exercé des fonctions militaires et

 21   uniquement militaires. Mais je ne me souviens pas avoir vu de quel grade

 22   il s'agissait.

 23   M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne M. Marinko Marelja, est-il exact que

 24   M. Marelja était un responsable des services de police de Novi Travnik

 25   avant de se lancer dans des activités de restauration au Grand Café ?


Page 7346

  1   Témoin P (interprétation). - Ce que je sais, c'est qu'il n'a jamais été

  2   chef de police. Il a été policier, agent de police avant la guerre. Il a

  3   même été expulsé des structures de police.

  4   M. Lopez-Terres. - Savez-vous pour quelle raison ?

  5   Témoin P (interprétation). - Je ne connais pas exactement les raisons pour

  6   lesquelles il est parti.

  7   M. Lopez-Terres. - Il a été renvoyé de la police : c'est ce que vous

  8   voulez dire ?

  9   Témoin P (interprétation). - Oui, il a été renvoyé, ça, c'est sûr.

 10   M. Lopez-Terres. - Il a été question ce matin de la visite du président

 11   Izetbegovic, en octobre 1992, en Bosnie centrale. Je ne suis pas certain

 12   d'avoir bien compris où cette visite a eu lieu : était-ce à Travnik ou à

 13   Novi Travnik ?

 14   Témoin P (interprétation). - A ma connaissance, au cours de cette période,

 15   il s'est rendu à Novi Travnik. Mais je n'étais pas présent, je n'ai pas

 16   participé à cette réunion et je ne sais pas ce qui s'est passé.

 17   M. Lopez-Terres. - J'ai posé cette question parce qu'il me semble que dans

 18   le transcript, à un moment donné, il est fait allusion à Travnik et non

 19   pas à Novi Travnik ; j'avais donc un doute.

 20   Deux derniers points, Monsieur le Témoin P. On vous a présenté tout à

 21   l'heure un document de la défense D 2/2, en date du 13 janvier 1993.

 22   C'était le document signé par le général Petkovic.

 23   Témoin P (interprétation). - J'ai ce document sous mes yeux.

 24   M. Lopez-Terres. - Voyez-vous le nom de Novi Travnik mentionné parmi les

 25   villes qui apparaissent sur la liste des destinataires de cet ordre ?


Page 7347

  1   Témoin P (interprétation). - Non, il n'y a pas le nom de Novi Travnik

  2   malheureusement ici.

  3   M. Lopez-Terres. - Toutes les villes qui sont visées sont d'autres villes

  4   que celle de Novi Travnik ? Nous sommes bien d'accord ?

  5   Témoin P (interprétation). - Oui, oui, c'est comme cela.

  6   M. Lopez-Terres. - Savez-vous, Monsieur le Témoin P, que deux jours après

  7   cet ordre dont nous parlons, le même général Petkovic a donné un ordre

  8   pour que toutes les unités de l'armée de Bosnie, la BIH, qui étaient dans

  9   les cantons 3, 8 et 10, passent sous le commandement du HVO ?

 10   Témoin P (interprétation). - Moi, j'avoue que je ne connais pas ce détail.

 11   M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Une dernière question concernant

 12   M. Borivoje Malbasic. Vous avez indiqué qu'il était modéré, je crois ?

 13   Témoin P (interprétation). - C'est comme cela que je l'ai perçu.

 14   M. Lopez-Terres. - Savez-vous pour quelle raison il a été démis de ses

 15   fonctions, apparemment au mois de février 1993, d'après le document qui

 16   nous a été présenté ?

 17   Témoin P (interprétation). - Je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant.

 18   M. Lopez-Terres. - Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Témoin P, vous en

 20   avez terminé de votre déposition. Je vous remercie, nous vous remercions

 21   d'être venu déposer devant nous. Vous pouvez désormais disposer.

 22   Témoin P (interprétation). - Je vous remercie beaucoup.

 23   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 24   Mme Somers (interprétation). - Avant d'appeler le témoin suivant,

 25   j'aimerais demander des instructions liminaires de la part de la Chambre.


Page 7348

  1   Ce témoin va déposer, il n'a pas demandé de mesures de protection, mais je

  2   dois vous dire qu'il ne se sent pas bien. Apparemment, il souffre d'une

  3   maladie chronique. Devrions-nous passer à huis clos partiel, Monsieur le

  4   Président ?

  5   M. le Président (interprétation). - Mais nous sommes à huis clos partiel,

  6   n'est-ce pas ! Oui, nous passons à huis clos partiel, avant nous étions à

  7   huis clos.

  8   (Audience à huis clos partiel)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 


Page 7349

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   (Audience publique)

 25   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)


Page 7350

  1   M. Kavazovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   M. le Président (interprétation). - Monsieur Kavazovic, veuillez vous

  4   asseoir. Je crois comprendre que vous ne vous sentez pas très bien. Merci

  5   d'être venu déposer. Nous allons essayer de vous permettre une déposition

  6   la plus rapide possible pour que tout soit terminé aujourd'hui, ce qui

  7   vous permettra de rentrer chez vous.

  8   Peut-être que votre déposition prendra davantage mais, si à un moment

  9   donné vous ne vous sentez vraiment pas bien, n'hésitez pas à le dire, et

 10   nous ferons ce qui est en notre pouvoir. Si vous voulez qu'il y ait une

 11   suspension pour une raison quelconque, cette suspension vous sera

 12   accordée. Mais j'ai demandé aux conseils d'agir le plus rapidement

 13   possible, que ce soit au niveau de l'interrogatoire principal ou du

 14   contre-interrogatoire.

 15   Je vous en prie, Maître Somers.

 16   Mme Somers (interprétation). - Vous êtes né le 15 juillet 1979 ? Vous êtes

 17   né à Vrhovine, municipalité de Vitez, n'est-ce pas ?

 18   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 19   Mme Somers (interprétation). - Vous êtes Bosnien et vous êtes de fois

 20   islamique ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - C'est cela.

 22   Mme Somers (interprétation). - Vous avez terminé l'école secondaire

 23   militaire à Novi Belgrade ?

 24   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j'ai fait l'école secondaire

 25   militaire Bozidar Adzija à Belgrade.


Page 7351

  1   Mme Somers (interprétation). - Vous êtes aujourd'hui officier de l'armée

  2   de Bosnie-Herzégovine ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, actuellement je suis officier dans

  4   le cadre de l'armée de la fédération de Bosnie-Herzégovine.

  5   Mme Somers (interprétation). - Auparavant, vous étiez dans la JNA, n'est-

  6   ce pas ?

  7   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

  8   Mme Somers (interprétation). - Quand avez-vous quitté...

  9   M. le Président (interprétation). - Et quel était le grade que vous aviez

 10   au sein de la JNA ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - Sous-lieutenant.

 12   Mme Somers (interprétation). - Quand avez-vous quitté la JNA ?

 13   M. Kavazovic (interprétation). - Le 18 février 1992.

 14   Mme Somers (interprétation). - Y a-t-il eu un changement dans la situation

 15   qui vous a poussé à quitter la JNA ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Au mois de mai 1991 il y a eu une

 17   restructuration de la JNA. A la place de l'étoile, on a reçu la cocarde ;

 18   c'est un insigne qui a été marqué sur le couvre-chef et sur l'épaule, sur

 19   le bras.

 20   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'il y avait effectivement ce

 21   symbole, cette "kokarda" qu'on trouvait sur l'uniforme ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, la cocarde était un insigne qu'on

 23   trouvait chez les réservistes du Monténégro, ou ceux qui étaient sur le

 24   théâtre des opérations en Croatie, à Vukovar, etc. C'étaient les

 25   réservistes de l'ex-JNA.


Page 7352

  1   Mme Somers (interprétation). - C'était un symbole serbe, uniquement ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Probablement.

  3   Mme Somers (interprétation). - Qu'avez-vous fait après avoir quitté la

  4   JNA ? Où êtes-vous allé ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Je suis parti de la JNA à Vitez, je suis

  6   rentré chez moi, dans mon village, Vrhovine. C'est alors que j'ai été

  7   mobilisé pour la TO de la municipalité de Vitez, le 16 avril 1992.

  8   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous êtes devenu, à un moment

  9   donné, chef des transports ?

 10   M. Kavazovic (interprétation). - Dans un premier temps, j'étais soldat,

 11   simple ; ensuite, j'étais policier qui escortait Cengic, jusqu'au mois de

 12   juillet 1992. Après le mois de juillet 1992, je suis nommé au poste de

 13   directeur à la TO.

 14   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que des membres du HVO ont essayé de

 15   vous convaincre de rejoindre leurs rangs ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Mon collègue, qui était avec moi à

 17   l'état-major, Vlatko Males, m'a appelé un jour. Nous en avons parlé ; il

 18   m'a dit qu'il fallait que je passe au HVO, j'ai tout simplement refusé. Je

 19   ne voulais pas passer là-bas.

 20   Mme Somers (interprétation). - Du fait de ce refus, est-ce que quelque

 21   chose vous est arrivé au mois de septembre 1992 ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Au mois de septembre 1992, les quatre

 23   membres de l'unité Ludvig Pavlovic m'ont emmené et j'ai été interrogé par

 24   Vlado Santic.

 25   Mme Somers (interprétation). - Qui était Vlado Santic ?


Page 7353

  1   M. Kavazovic (interprétation). - Vlado Santic était commandant d'une

  2   partie de la police militaire du HVO.

  3   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'il y avait d'autres unités

  4   présentes au moment de cet interrogatoire ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait des soldats et des membres de

  6   cette unité Ludvig Pavlovic, qui portaient des uniformes de camouflage.

  7   Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce qu'est cette

  8   unité Ludvig Pavlovic ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas ce que c'est exactement.

 10   Je sais que c'est une unité qui est venue de l'extérieur, d'Herzégovine,

 11   dans la municipalité de Vitez. Le siège était à Dubravica, à l'école. Ils

 12   étaient entre 100 et 120 personnes au total.

 13   Mme Somers (interprétation). - Comment avez-vous su que ces hommes

 14   faisaient partie de l'unité Ludvig Pavlovic ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - Ils arboraient des insignes : du côté

 16   droit, il y avait des feuilles avec des épées. C'était marqué : "Ludvig

 17   Pavlovic". C'était un emblème qu'ils arboraient, un écusson.

 18   Mme Somers (interprétation). - Je vais demander l'aide de l'huissier afin

 19   que la pièce Z 2562.1 soit soumise au témoin.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   Monsieur Kavazovic, reconnaissez-vous les symboles qui apparaissent sur ce

 22   document ou plutôt le symbole ?

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je reconnais. C'est exactement ce

 24   symbole qu'ils portaient sur le bras gauche.

 25   Mme Somers (interprétation). - Et c'est bien ce que vous avez vu à Vitez


Page 7354

  1   le 16 septembre 1992 ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

  3   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez été libéré après cet

  4   interrogatoire ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j'ai été relâché. On m'a fait

  6   revenir au commandement de TO. C'est là que j'ai poursuivi mes activités.

  7   Mme Somers (interprétation). - Vous avez parlé de Hakija Cengic. En

  8   mai 92, quel genre de rapports aviez-vous avec cet homme ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Au mois de mai 1992, personnellement,

 10   j'assurais la sécurité du commandant. A cette époque-là, c'était le

 11   commandant Hakija Cengic. Il était très intime avec moi.

 12   Mme Somers (interprétation). - Vers le 20 mai 1992, est-ce que, dans

 13   l'exercice de vos fonctions, vous avez appris la mort d'un certain Samir

 14   Trako ? Et comment avez-vous appris cela ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - Personnellement, je n'ai pas appris la

 16   mort de Samir Trako, mais c'est au siège du commandement qu'un cousin de

 17   Samir, qui s'appelle Senad Petak, qui nous avait informé qu'il avait été

 18   tué à l'hôtel Vitez, le 20 mai, entre le 20 mai et le 21 mai, dans une

 19   salle où l'on jouait aux boules.

 20   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que M. Cengic a pris des mesures à

 21   la suite de cela ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Monsieur Cengic a organisé une réunion

 23   avec Mario Cerkez, qui s'est passée à l'hôtel Vitez, ceci pour voir

 24   quelles étaient les raisons pour lesquelles Samir Trako avait été tué.

 25   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'à l'époque, vous saviez pourquoi


Page 7355

  1   Cengic voulait rencontrer précisément Mario Cerkez ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je l'ignorais à l'époque. J'ai

  3   simplement reçu un ordre de mon commandement Cengic. On a dit qu'Anto

  4   Furundzija, le commandant Cengic et moi-même nous allions nous rendre à

  5   minuit et demie à l'hôtel et voir quelles étaient les raisons pour

  6   lesquelles il a été tué.

  7   Mme Somers (interprétation). - Qui était Anto Furundzija ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Anto Furundzija était commandant d'un

  9   détachement de la police militaire à l'état-major de la Défense

 10   territoriale. Il a travaillé ensemble avec moi. C'est mon copain de

 11   classe. A cette époque-là, il était à l'état-major de la Défense

 12   territoriale.

 13   Mme Somers (interprétation). - A quelle heure êtes-vous arrivés à l'Hôtel

 14   Vitez ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - Nous sommes arrivés dans la nuit : ce

 16   n'était pas minuit et demie, mais à une heure et demie. Nous sommes

 17   arrivés à l'hôtel, mais c'est une réunion qui aurait dû se tenir entre

 18   Cengic et Cerkez.

 19   Mme Somers (interprétation). - A quelle heure est arrivé M. Cerkez ?

 20   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas à quel moment il est venu.

 21   Mais je sais qu'on nous a fait introduire à l'hôtel. Je ne me souviens pas

 22   exactement quelle était la chambre désignée pour tenir cette réunion. Ce

 23   dont je me souviens, c'est que j'étais dans un couloir ; Mario Cerkez est

 24   arrivé accompagné de six personnes. J'ai reconnu Niko Krizanac : c'était

 25   le seul que j'ai reconnu. Ils étaient tous vêtus d'uniformes noirs. C'est


Page 7356

  1   à ce moment-là que Cerkez, Anto Furundzija et Cengic sont entrés dans

  2   cette pièce ; moi, je suis resté devant, car j'étais de la sécurité,

  3   j'étais en quelque sorte garde du commandant Cengic, alors que les six

  4   membres du HOS étaient à l'intérieur avec lui.

  5   Mme Somers (interprétation). - Vous avez dit qu'ils étaient tous en

  6   uniforme noir. Est-ce que Mario Cerkez était aussi vêtu d'un uniforme

  7   noir ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

  9   Mme Somers (interprétation). - Avez-vous remarqué qu'il aurait eu un

 10   écusson particulier ? Ceci concerne M. Cerkez mais aussi les six autres.

 11   M. Kavazovic (interprétation). - Pendant que j'étais dehors, dans ce

 12   couloir, pendant que cette réunion a eu lieu, j'ai vu que les soldats

 13   portaient les insignes du HOS. Et puis, il y avait des petites couronnes

 14   également sur les épaulettes. Je ne sais pas comment vous les expliquez,

 15   mais de toute façon il y avait une petite croix et puis…

 16   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que Mario Cerkez arborait lui aussi

 17   un emblème du HOS ?

 18   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, lui aussi.

 19   Mme Somers (interprétation). - L'huissier peut-il montrer la

 20   pièce Z 2116 ?

 21   (L'huissier s'exécute.)

 22   Monsieur Kavazovic, veuillez examiner le document que vous avez sous les

 23   yeux. Qu'y voit-on ?

 24   M. Kavazovic (interprétation). - Ce document montre l'emblème du HOS qui

 25   était arboré à cette époque-là. Il y a une inscription "Prêt pour la


Page 7357

  1   patrie". La signature, c'était le "Parti croate du droit". Moi, je ne suis

  2   pas sûr, mais je pense que c'est cela.

  3   HSP, on sait ce que c'est.

  4   Mme Somers (interprétation). - Avez-vous vu cet emblème sur les uniformes

  5   portés par ces six hommes, dont Mario Cerkez ?

  6   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait cela. Cette nuit-

  7   là, j'ai vu cet emblème.

  8   Mme Somers (interprétation). - Vous avez dit que les six autres personnes

  9   en noir avaient attendu à l'extérieur, mais que M. Cerkez, lui, était

 10   entré avec M. Cengic. Est-ce que vous avez pu être à proximité de

 11   M. Cerkez ?

 12   M. le Président (interprétation). - Est-ce vraiment utile pour qui que ce

 13   soit ? Il avait bu ?

 14   Mme Somers (interprétation). - Oui, je voudrais insister.

 15   M. le Président (interprétation). - Est-ce vraiment important ?

 16   Mme Somers (interprétation). - Il sentait l'alcool.

 17   M. le Président (interprétation). - Il était une heure trente du matin, il

 18   avait bu. Poursuivons.

 19   Mme Somers (interprétation). - Le 20 octobre 1992, est-ce que vous vous

 20   trouviez à Visoko ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j'étais à Visoko. J'ai visité le

 22   détachement qui, à cette époque-là, se trouvait sur les lignes de front,

 23   face aux Serbes, du côté de Ilijas et Sarajevo.

 24   Mme Somers (interprétation). - En revenant de Visoko à Vitez, êtes-vous

 25   passé par Ahmici ?


Page 7358

  1   M. Kavazovic (interprétation). - J'ai traversé Ahmici et j'ai vu quedes

  2   maisons étaient incendiées. Quatre ou cinq étaient en flammes.

  3   Mme Somers (inteprétation). - Est-ce que vous avez été stoppé, arrêté ou

  4   avez-vous pu suivre votre chemin ?

  5   M. Kavazovic (inteprétation). - Je ne sais pas pour quelle raison je n'ai

  6   pas été arrêté. De toute façon, avec le combi, je suis arrivé à l'état de

  7   TO qui se trouve à Vitez et à l'école secondaire. J'y suis allé.

  8   Mme Somers (inteprétation). - En traversant Ahmici, avez-vous constaté la

  9   présence de soldats armés dans la région ?

 10   M. Kavazovic (inteprétation). - J'ai pu remarquer ces groupes de soldats

 11   armés, ils se trouvaient à gauche et à droite. A l’époque, il y avait des

 12   points de contrôle. Je n’ai vraiment pas fait attention et je n’ai pas vu

 13   les insignes qu’ils arborraient. J'étais dans une camionnette civile,

 14   c'est pour cette raison que je n'ai pas été arrêté. Je suis arrivé jusqu’à

 15   Vitez parce que ma camionnette n'était pas immatriculée comme une

 16   camionnette militaire.

 17   Mme Somers (inteprétation). - Avez-vous pu reconnaître, identifier ces

 18   véhicules comme étant des véhicules du HVO ou pas ?

 19   M. Kavazovic (inteprétation). - Je ne sais pas si c'étaient des véhicules

 20   du HVO. Il y avait ces deux groupes, des soldats couraient vers les

 21   maisons. Ils portaient des uniformes de camouflage.

 22   Mme Somers (inteprétation). - De retour au quartier-général, avez-vous

 23   entendu des transmissions radios qui parlaient de la situation prévalant à

 24   Ahmici ?

 25   M. Kavazovic (inteprétation). - Mustafa Sudzuka, surnommé Ahmic, a appelé


Page 7359

  1   de chez lui qui a été incendié. Il a appelé notre état-major et il a dit

  2   que sa maison était en flammes, qu’il était en danger lui-même et sa

  3   famille et il nous a demandé de l'aider.

  4   Mme Somers (inteprétation). - Quelle était la situation qui prévalait à

  5   Vitez à votre retour ?

  6   M. Kavazovic (inteprétation). - La situation était plutôt tendue. La

  7   population civile ne circulait pas sur la route, le HVO se déplaçait. Ils

  8   étaient armés, ils ont bloqué l'hôtel où se trouvait leur siège. Tout au

  9   moins, ils étaient majoritaires autour de l’hôtel. La situation n'était

 10   pas véritablement très favorable. C’était très tendu.

 11   Mme Somers (inteprétation). - Avez-vous pu quitter le bâtiment où se

 12   trouvait le quartier-général ou avez-vous dû rester à l'intérieur ?

 13   M. Kavazovic (inteprétation). -  Non, je n’ai pas pu quitter le bâtiment

 14   du commandement parce que j’ai parlé au téléphone. C’est mon commandant,

 15   Cengic, qui était au téléphone. Il y avait également quelqu’un de l’autre

 16   côté, le commandant du HVO qui nous a dit qu'on pouvait sortir de ce

 17   bâtiment, qu'on pouvait aller à Stari Vitez et emmener tout ce que nous

 18   avions dans le siège du commandement.

 19   Nous avons pris les deux voitures et nous nous sommes acheminés vers

 20   Vitez. Entre l'hôtel et le cinéma, les soldats du HVO avaient des RPJ, des

 21   fusils automatiques Zolja. Ils nous ont fait arrêter, et ils nous ont

 22   emmenés à l'hôtel. Il y avait avec moi Omerdic, Salih également qui était

 23   avec moi dans la voiture. Ultérieurement, il a été tué à Vitez.

 24   Mme Somers (inteprétation). - Qu'est-ce qu'il y avait dans votre véhicule,

 25   quelle cargaison aviez-vous ?


Page 7360

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7361

  1   M. Kavazovic (inteprétation). - J’avais des grenades que j'ai ramenées de

  2   Vitez. Elles ne pouvaient pas être utilisées. De toute façon, il y avait

  3   une usine à Visoko qui les fabriquait, qui fabriquait ces grenades pour le

  4   front. Il y avait également des fusils M48 et également d'autres pièces.

  5   Mme Somers (inteprétation). - Je suppose qu'à Sarajevo ce front vous

  6   opposait aux Serbes ?

  7   M. Kavazovic (inteprétation). - C’est le front entre Ilijas, Breza et

  8   Vares. C’est un front que nous avons maintenu comme Défense territoriale

  9   pour aider Sarajevo qui était bloqué sous le siège, encerclé, et pour

 10   qu'ils ne viennent pas s’emparer d'autres territoires.

 11   Mme Somers (inteprétation). - Est-ce que ce jour-là vous avez été arrêté ?

 12   M. Kavazovic (inteprétation). - Oui, on m'a arrêté. C’est Vlado Santic qui

 13   m’a interrogé. Ensuite, on m’a transféré jusqu’au poste de police civile,

 14   qui se trouvait juste en face de l’Hôtel Vitez. J'y ai passé la nuit. Le

 15   lendemain matin, on a procédé à un échange. Il y avait les représentants

 16   du HVO et les représentants de la Défense territoriale qui ont été

 17   échangés. J'ignorais de quels échanges il s'agissait. De toute façon, j’ai

 18   été relâché cette nuit-là, alors qu'on était au poste de police.

 19   Il y avait trois autres personnes. Je ne peux pas vous dire leur noms mais

 20   je sais que c'était des Musulmans, ils étaient probablement de passage.

 21   Ils sont venus en provenance de Jablanica. Ils ont été arrêtés avec moi :

 22   Muhamed Patkovic, Cazim Ahmic -qui était avec moi à l’état-major- n'était

 23   pas avec moi, mais eux sont restés à l'hôtel et on a procédé à

 24   l'interrogatoire de ces deux personnes.

 25   Mme Somers (inteprétation). - Avez-vous finalement appris si M. Patkovic


Page 7362

  1   avait été blessé ?

  2   M. Kavazovic (inteprétation). - Oui, plus tard. Monsieur Patkovic a été

  3   passé à tabac à l'hôtel. Je pense qu'une oreille a été arrachée. Je ne

  4   peux pas dire exactement. Mais je sais qu'on lui a enlevé les bottes...

  5   Mme Somers (inteprétation). - Le 15 avril 1993, que s'est-il passé à

  6   Vitez ?

  7   M. Kavazovic (inteprétation). - Le 15 avril 1993, à Vitez, la situation

  8   s'est détériorée, le HVO a interdit les mouvements de troupes, notamment

  9   en ce qui concerne l'état-major de la Défense territoriale. Ils ont

 10   commencé les préparatifs pour encercler la ville, et couper les routes

 11   également. Ils avaient des soldats à leur disposition qu’ils envoyaient à

 12   gauche et à droite. Le 15 du soir, ils ont bloqué toutes les routes qui

 13   menaient vers Vitez. Les civils n'avaient pas le droit de circuler, ce

 14   sont eux qui ont pratiquement préparé l'attaque ; tout du moins, c'est

 15   ainsi que je l'ai perçu.

 16   Mme Somers (inteprétation). - Vous viviez dans un immeuble à l'époque.

 17   Est-ce qu'il n’y avait que des Bosniens qui y habitaient ou y avait-il

 18   aussi des Croates ?

 19   M. Kavazovic (inteprétation). - Moi, où je me trouvais, il y avait des

 20   membres de toutes les nationalités. Mais ce bâtiment était contrôlé par le

 21   HVO.

 22   Mme Somers (inteprétation). - Est-ce que certains de vos amis croates vous

 23   ont dit que vous deviez quitter Vitez ?

 24   M. Kavazovic (inteprétation). - Oui, un de mes copains de l'école est venu

 25   me voir et m'a dit que si, dans les cinq minutes à venir, je ne sortais


Page 7363

  1   pas de Vitez, j’allais rester à Vitez et que ce ne serait pas bien que j’y

  2   reste. J'ai pris mon épouse, car j'habitais ce quartier dangereux. Il y

  3   avait beaucoup de soldats qui portaient l'uniforme, j'étais pratiquement

  4   parmi les rares qui était à l’état-major de la Défense territoriale.

  5   J'ai pris mon épouse, je suis allé dans l'appartement de mon beau-père qui

  6   habitait derrière le bâtiment des PTT. Quand je suis arrivé chez mon beau-

  7   père, il a dit qu'on ne pouvait pas partir car la ville était encerclée. A

  8   moment-là, les deux soldats sont arrivés, ils ont fermé à clé l'entrée du

  9   bâtiment et plus personne ne pouvait sortir de cet immeuble.

 10   Mme Somers (inteprétation). - Est-ce que votre femme avait été avertie

 11   elle aussi de la présence imminente de ce danger ?

 12   M. Kavazovic (inteprétation). - Oui, elle a été avertie de ce danger car,

 13   au moment où j’ai traversé le centre ville, j'ai vu qu'il y avait beaucoup

 14   de soldats du HVO qui s'y trouvaient. En allant vers mon appartement, j’ai

 15   vu que la situation n'était pas très bonne. Ma femme, en revanche, s'est

 16   promenée avant. Elle attendait que je rentre avec impatience.

 17   Elle a dit que des choses se passaient, que ce n'était pas bien. A cette

 18   époque-là, à la caserne des pompiers, à Vitez, il y avait le 15 avril qui

 19   a été fêté : c'était la création de l'état-major de la Défense

 20   territoriale. Et M. Ivan Budimir, Pero Skopljak étaient présents à cette

 21   manifestation. J'ai considéré que la situation était bonne, à partir du

 22   moment où eux y participaient. Quand je me suis rendu chez mon beau-père

 23   et ma belle-mère, quand j'ai compris que la situation  n'était pas bonne.

 24   Mme Somers (interprétation). – Budimir et Skopljak, ce sont des

 25   représentants croates, n'est-ce pas ?


Page 7364

  1   M. Kavazevic (interprétation). – Skopljak a été, à ma connaissance, chef

  2   de la police à Vitez. En ce qui concerne Budimir, il a été commandant de

  3   la police militaire. Les deux occupaient des postes importants.

  4   Mme Somers (interprétation). - Le matin du 16 avril, dans les premières

  5   heures de ce jour-là, que s'est-il passé à Vitez ?

  6   M. Kavazevic (interprétation). – Tout d'abord, il y a eu une très violente

  7   explosion à 5 heures 15, 5 heures 30. Des tirs ont été échangés et je me

  8   suis levé avec ma femme ; j'ai regardé à travers la fenêtre, j'ai pu

  9   remarquer deux ou trois groupes, chacun de dix soldats, qui couraient vers

 10   le poste de police, le bâtiment des PTT. C'est alors que j'ai compris que

 11   la situation était très difficile, que moi je ne pouvais pas m'en sortir,

 12   car j'étais membre de l'état-major de la Défense territoriale. Il fallait

 13   donc que je reste dans l'appartement, que je ne bouge pas. Tout le monde

 14   savait que j'étais membre de l'état-major de la Défense territoriale.

 15   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que, finalement, vous avez été placé

 16   en détention, si pas ce jour-là, plus tard ?

 17   M. Kavazevic (interprétation). – Oui, j'ai passé quatre jours chez mon

 18   beau-père, dans l'appartement. Je me suis caché dans les toilettes. Il y

 19   avait également mon copain de classe qui s'appelait Mirko Males qui

 20   m'avait caché dans son appartement ; c'est le frère de Vlatko Males. Il a

 21   travaillé avec moi à l'état-major de la défense territoriale. Nous étions

 22   ensemble depuis la petite enfance, depuis les petites classes. Il était en

 23   quelque sorte comme ma protection. Chaque fois qu'il cherchait à travers

 24   le bâtiment, l'immeuble pour chercher les Musulmans, chaque fois il

 25   disait : "Ici, cela va bien. Il n'y a personne", etc.


Page 7365

  1   C'est le 18 avril, cette journée malheureuse où une patrouille assez

  2   nombreuse s'est rendue dans son immeuble. Il y avait Markovic Ivica, un

  3   réfugié de Jajce et l'ami de ma femme. Quand il m'a vu, il a dit à ma

  4   femme : "Ce n'est pas bien, il ne faut pas qu'il reste ici, il faut

  5   absolument qu'il aille à l'endroit où il doit travailler". Elle lui a

  6   expliqué. Elle lui a dit que nous étions obligés de rester à cet endroit-

  7   là. Ma femme a pleuré et elle a demandé s'il pouvait nous aider. Il a

  8   dit : "Pas de problème, tout ce que je pourrai faire, je le ferai. Ce qui

  9   est important est de t'emmener au camp de SDK ; c'est là le plus sûr".

 10   Effectivement, tous les Musulmans de cet immeuble avec moi, mon beau-père,

 11   les enfants de 12 ans jusqu'aux personnes de l'âge de 60 ans ont été

 12   emmenés dans une camionnette, dans ce SDK de Vitez où ils nous ont

 13   rassemblés.

 14   Mme Somers (interprétation). – Quand vous êtes arrivés au SDK, avez-vous

 15   trouvé d'autres Bosniens détenus ? Quel était l'âge et le sexe de ces

 16   détenus ?

 17   M. Kavazevic (interprétation). – Je suis arrivé le 18 ; certains ont déjà

 18   été emmenés le 16 ou le 17. Il y avait des enfants de 12 ans. Il y avait

 19   aussi des personnes âgées. Nazif Arnaut avait 64 ans. Tous étaient des

 20   Musulmans. Il n'y avait pas de Croates, pas de Serbes, pas de Roms : il

 21   n'y avait que des Musulmans. Dans cet espace où nous nous sommes

 22   retrouvés, au SDK, les pièces étaient véritablement petites pour nous

 23   contenir tous. On ne pouvait même pas se coucher. On était obligés de

 24   rester assis.

 25   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'il n'y avait que des hommes ?


Page 7366

  1   M. Kavazevic (interprétation). – Il n'y avait que des hommes.

  2   Mme Somers (interprétation). - Dès que je termine cette question, le

  3   moment se prêterait bien à la pause, Monsieur le Président.

  4   Qui est Zabac ?

  5   M. Kavazevic (interprétation). – Je sais que Zabac est un policier

  6   militaire. Quel est son prénom ou son nom, je ne sais pas. Zabac est son

  7   surnom. Il est venu au moment où l'on devait m'emmener. C'est Zabac qui

  8   avait demandé cinq personnes pour aller creuser des canaux vers Rijeka.

  9   Ensuite, Ivica Markovic est venu également, la même équipe qui m'avait

 10   emmené au bâtiment du SDK. Et il y avait quatre personnes qui ont été

 11   prises, et moi-même également avec eux. Nous sommes allés creuser des

 12   tranchées.

 13   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'Ivica Markovic vous a dit que

 14   votre nom figurait sur une liste dressée par le HVO de personnes qu'ils

 15   recherchaient ?

 16   M. Kavazevic (interprétation). – Oui, mon nom figurait sur la liste de la

 17   Défense territoriale. J'étais directeur chargé de ce service chargé des

 18   transports. Ivica Markovic m'a dit que c'est selon un ordre qu'il m'avait

 19   emmené, que cet ordre avait été délivré par Zabac et que je devais me

 20   rendre à Rijeka pour creuser des tranchées ; que, de toute façon, il ne

 21   pouvait pas m'aider plus. Lui, c'était un policier civil qui a travaillé

 22   au ministère des Affaires intérieures. Il a été vraiment désolé de ne pas

 23   pouvoir m'aider plus. Il a dit qu'après ce creusement des tranchées, à

 24   Rijeka, que nous allons à Bungalow, à Nadioci et à Kratine.

 25   Mme Somers (interprétation). - Une petite précision, vous avez dit que


Page 7367

  1   Zabac était un officier de la police militaire, du HVO vous voulez dire ?

  2   M. Kavazevic (interprétation). – Oui, il était policier du HVO.

  3   Mme Somers (interprétation). – Zuti ?

  4   M. Kavazevic (interprétation). – Zuti était un soldat du HVO qui nous

  5   avait rassemblés dans le bâtiment du SDK, qui nous prenait par l'épaule et

  6   qui nous poussait vers la camionnette. Il y avait un chauffeur qu'on

  7   appelait "Madzar", le Hongrois. C'est comme cela que je l'ai entendu dire.

  8   Ce Zuti est en provenance de Cajdras. C'est lui qui avait pillé. C'est

  9   plus tard, quand j'étais sorti, que j'ai été échangé, quand je me suis

 10   installé à Zenica, que j'ai commencé ma vie à Zenica, j'ai appris que Zuti

 11   a pillé des maisons, des appartements à Vitez. Je ne l'ai pas vu de mes

 12   propres yeux. Je ne peux donc rien affirmer.

 13   Mme Somers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 14   le moment est-il venu ?

 15   M. le Président (interprétation). – A-t-on déjà parlé du bâtiment du SDK ?

 16   Mme Somers (interprétation). - Je peux poser cette question, si vous le

 17   voulez. C'est évoqué dans l'acte d'accusation, mais on peut le demander au

 18   témoin.

 19   M. le Président (interprétation). – Peut-être qu'on pourra en parler après

 20   la pause. Puis nous allons passer au Bungalow, d'après le résumé. Je ne

 21   sais pas s'il y a des contestations à ce propos ? Peut-être que les

 22   conseils pourraient s'entretenir sur ce sujet au cours de la pause. Mais

 23   si il y a contestation sur le comportement de Brano dont on parle ici,

 24   dans le résumé, je m'étais dit que ceci pourrait faire l'objet d'un examen

 25   très rapide.


Page 7368

  1   Maître Somers, parlez-en avec la défense et nous passerons au

  2   contre-interrogatoire. Mais parlez du SDK !

  3   Mme Somers (interprétation). - Il y a peut-être l'un ou l'autre point sur

  4   la dernière page, mais ce sera très rapide.

  5   M. le Président (interprétation). – Fort bien.

  6   Mme Somers (interprétation). - Je voulais aussi présenter certaines

  7   pièces.

  8   M. le Président (interprétation). – Nous allons suspendre l'audience

  9   jusqu'à 14 heures 30. Je vais vous demander de ne parler à personne de

 10   votre déposition. Attendez qu'elle soit terminée pour ce faire, si vous

 11   voulez le faire, et que personne ne vous en parle. Cette interdiction vaut

 12   aussi pour les membres de l'accusation. Soyez de retour à 14 heures 30.

 13   J'espère que nous pourrons terminer votre déposition cet après-midi.

 14   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

 15   M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Sommers, vous avez la

 16   parole.

 17   Mme Somers (interprétation). – Monsieur Kavazevic, revenons au SDK, à ce

 18   sigle. Qu'était le SDK auparavant ? A quoi cet immeuble a-t-il servi à

 19   l'époque des faits ?

 20   M. Kavazevic (interprétation). – Le SDK, avant que je ne sois mis en

 21   détention, était le service de comptabilité publique de la municipalité de

 22   Vitez.

 23   Mme Somers (interprétation). - A partir du moment où vous avez été placé

 24   en détention dans cet immeuble, est-ce qu'il servait dans le cadre de

 25   l'assistance sociale ?


Page 7369

  1   M. Kavazevic (interprétation). – Non, dans ce cas-là ce n'était plus le

  2   bâtiment du service de comptabilité publique mais c'était un camp.

  3   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des Croates dans ce

  4   camp ?

  5   M. Kavazevic (interprétation). – Non, il y avait des membres du HVO qui

  6   nous gardaient. C'est tout.

  7   Mme Somers (interprétation). - Vous avez dit avoir été transféré au

  8   Bungalow. Où se trouve celui-ci ?

  9   M. Kavazevic (interprétation). – Le Bungalow est juste en bas d'Ahmici ;

 10   c'est-à-dire à côté de Nadioci. C'est un restaurant qui est à côté de

 11   Rasko Polje. C'est une sorte de station balnéaire.

 12   Mme Somers (interprétation). - Toujours dans la municipalité de Vitez ?

 13   M. Kavazevic (interprétation). – Oui.

 14   Mme Somers (interprétation). - Quand vous êtes arrivé au Bungalow, y

 15   avait-il là des membres d'unités spéciales ?

 16   M. Kavazevic (interprétation). – J'ai trouvé Vlado Santic au Bungalow,

 17   ainsi que les membres de l'unité des Jokeri. C'était une formation

 18   militaire.

 19   Mme Somers (interprétation). - Combien de membres des Jokeri à peu près ?

 20   M. Kavazevic (interprétation). – Il y en avait à peu près 30 à 40. Je n'ai

 21   pas pu les compter et je ne me souviens pas du nombre exact.

 22   Mme Somers (interprétation). - Voulez-vous décrire l'aspect qu'ils

 23   avaient ?

 24   M. Kavazevic (interprétation). – Ils portaient des uniformes noirs, des

 25   peintures de guerre de couleur noire sur leurs visages. Ils avaient des


Page 7370

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7371

  1   rubans sur leurs épaules, des rubans jaunes, bleus et rouges, je crois.

  2   Mme Somers (interprétation). - Et est-ce qu'ils avaient les mêmes écussons

  3   que ceux dont vous avez parlé ce matin, lorsque vous avez parlé des

  4   Jokeri ?

  5   M. Kavazevic (interprétation). – Oui.

  6   Mme Somers (interprétation). - Quelle était la signification attachée à

  7   ces rubans de couleur que vous venez de décrire ?

  8   M. Kavazevic (interprétation). – Je crois qu'il s'agit des affectations de

  9   guerre de ces unités.

 10   Mme Somers (interprétation). - Vous parlez d'une mission qu'ils étaient

 11   censés remplir, une tâche qu'ils étaient censés accomplir ?

 12   M. Kavazevic (interprétation). – Oui, on savait sans doute quel ruban

 13   correspondait à quelle tâche. Si on portait un ruban rouge, on savait ce

 14   que l'on devait faire.

 15   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que c'était là une tradition qui

 16   venait de la JNA ?

 17   M. Kavazevic (interprétation). – Oui.

 18   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez vu Anto Furundzija au

 19   Bungalow ?

 20   M. Kavazevic (interprétation). – Oui. Je l'ai vu pour un instant, une

 21   minute.

 22   Mme Somers (interprétation). - Alors que vous étiez au Bungalow, avez-vous

 23   entendu des conversations ayant lieu entre le HVO ou des Jokeri qui

 24   parlaient d'avoir baiser avec des femmes la veille ?

 25   M. Kavazevic (interprétation). – Non, j'ai juste vu une femme, c'est-à-


Page 7372

  1   dire j'ai vu deux femmes dont une que je connaissais mieux. A ce moment-

  2   là, un soldat qui était sur la terrasse leur a ordonné de revenir derrière

  3   l'immeuble. Elles se sont dirigées vers le devant de l'immeuble, mais il

  4   leur a ordonné de revenir. Après, je ne sais pas ce qu'il est arrivé de

  5   ces femmes. Je ne les ai vues que pour un instant.

  6   Mme Somers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de vous

  7   montrer un nom, à vous seulement, et ensuite aux conseils de la défense et

  8   aux Juges. Dites seulement oui ou non si le nom qui figure sur ce papier

  9   est le nom d'une des femmes que vous avez vues à cet endroit. Je

 10   demanderai à ce que ceci ne soit pas consigné au procès-verbal du compte

 11   rendu d'audience.

 12   M. Kavazevic (interprétation). – Oui. C'est la femme que j'ai vue.

 13   (Le document est montré aux diverses parties.=

 14   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné, par la suite,

 15   vous avez appris que cette femme avait subi des sévices sexuels à Nadioci,

 16   au Bungalow ?

 17   M. Kavazevic (interprétation). – Quand le 20 mai, c'est-à-dire le 5 mai,

 18   quand j'ai été échangé, je suis allé vivre à Zenica car je n'ai pas pu

 19   rester à Vitez. J'ai signé un papier comme quoi j'allais vivre à Zenica

 20   parce que je pensais que j'y serais mieux qu'à Vitez. Je suis allé chez

 21   des parents à Zenica. Peut-être neuf à dix jours plus tard, après ce

 22   séjour chez des cousins où je me suis remis quelque peu des cisko du HVO,

 23   de tous ces mauvais traitements que j'ai subis, de temps en temps, j'ai

 24   été soigné à l'hôpital. J'ai entendu dire de personnes qui sont sorties de

 25   Vitez que cette femme a subi des violences sexuelles. Je l'ai entendu des


Page 7373

  1   autres ; je ne l'ai pas vu. Je répète que j'ai entendu dire que cette

  2   femme a été violée.

  3   Mme Somers (interprétation). - Lorsque vous avez vu Anto Furundzija au

  4   Bungalow, a-t-il eu une réaction particulière ? A-t-il fait quelque

  5   chose ?

  6   M. Kavazevic (interprétation). – Il m'a craché dans le visage. C'est

  7   l'unique contact que j'ai eu avec lui.

  8   Mme Somers (interprétation). - Vous êtes resté combien de temps au

  9   Bungalow ?

 10   M. Kavazevic (interprétation). – Je suis resté au Bungalow une heure au

 11   plus, le temps que Vlado Santic émette l'ordre aux quatre membres des

 12   unités des Jokeri, car il y avait aussi des ceinturons blancs comme la

 13   police militaire, de nous emmener chez Bralo Cisko Mladen –je crois- à

 14   Kratine.

 15   Mme Somers (interprétation). – Où se trouve Kratine ?

 16   M. Kavazevic (interprétation). – Kratine se trouve juste au-dessus du

 17   village de Nadioci. C'est une région où le HVO avait ses lignes qui le

 18   séparaient de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 19   Mme Somers (interprétation). - Vous êtes arrivé à Kratine. Vous avez vu

 20   une certaine personne ? Qui avez-vous rencontré là ?

 21   M. Kavazevic (interprétation). – J'ai vu d'autres personnes de Vitez qui

 22   sont venues comme moi de Pirici pour creuser les tranchées. Il y avait

 23   Mirsad Ahmic, Edin Zlotrg, Edib ; ils étaient déjà là-bas, ils étaient en

 24   train de creuser les tranchées.

 25   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné vous avez vu le


Page 7374

  1   commandant de Kratina, Miroslav Bralo, surnommé Sisko ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je l'ai vu.

  3   Mme Somers (interprétation). - Pouvez-vous décrire cette rencontre avec

  4   lui ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - C'était une rencontre difficile. Il m'a

  6   demandé si j'étais le commandant du trafic du quartier général de Banja.

  7   Moi, je lui ai répondu que c'était exact. Il nous a alignés tous les cinq,

  8   ainsi que les autres personnes qui se trouvaient déjà à cet endroit ; nous

  9   étions peut-être dix ou onze -je ne me souviens pas du nombre exact- et il

 10   nous a forcés de faire le signe de croix ; nous étions tous obligés de

 11   faire le signe de croix : "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

 12   Nous l'avons fait. Il nous a ensuite forcés à creuser un rocher, car ils

 13   nous ont forcés à creuser à cet endroit où il y avait un rocher, toute la

 14   journée et toute la nuit.

 15   Mme Somers (interprétation). - Avez-vous réussi à le faire ? Etait-ce

 16   faisable ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Non, ce n'était pas faisable. Moi, je ne

 18   mange pas de viande et, ces deux jours-là, on m'a nourri avec un peu de

 19   poisson dans la matinée et un bout de pain. Moi, je suis végétarien et je

 20   ne mange pas de viande : à cause de tout ce travail, j'ai perdu

 21   connaissance. A ce moment-là, il les a laissés m'emmener à Busovaca en

 22   ambulance. C'est ainsi qu'on m'a transporté à Busovaca, dans le centre

 23   médical où l'on m'a soigné.

 24   Mme Somers (interprétation). - Avez-vous dû creuser dans un champ, un

 25   champ tout à fait ouvert, où vous étiez exposés aux tirs de l'armée de


Page 7375

  1   Bosnie-Herzégovine ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, nous creusions à un endroit -je ne

  3   me souviens plus du nom de cet endroit- pour qu'ils puissent passer par

  4   là. Nous étions donc en train de creuser ces tranchées alors que l'armée

  5   nous tirait dessus. Ces tirs se sont prolongés sur cinq ou dix minutes

  6   peut-être, jusqu'au moment où ils s'aperçoivent que nous étions des

  7   civils. Ils se sont alors arrêtés et nous avons pu continuer à creuser.

  8   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des personnes dont

  9   on pourrait dire qu'elles appartenaient à la HV, l'armée croate, sur les

 10   lieux ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - J'ai vu un jeune homme, je ne sais pas

 12   qui il était. J'ai vu que, sur son ceinturon, sur la boucle de son

 13   ceinturon, il était écrit "HV". Je ne sais pas qui il était ; en tout cas,

 14   il avait un uniforme vert olive et je n'ai pas vu d'insigne.

 15   Mme Somers (interprétation). - Monsieur le Témoin, je vais voir si

 16   M. l'huissier peut nous aider à présenter deux photographies aériennes

 17   afin que nous puissions voir où se situent tous ces endroits.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   Il s'agit des pièces Z 1630.1 et Z 1944.1. (Cette dernière cote est à

 20   vérifier.)

 21   Il va peut-être falloir que vous vous leviez, monsieur le Témoin, pour

 22   nous prêter assistance. Pourriez-vous nous indiquer, sur cette carte, un

 23   endroit dont on voit le nom imprimé ? Veuillez l'indiquer à l'intention

 24   des Juges. Montrez-nous le Bungalow de Nadioci par rapport à Ahmici et par

 25   rapport à l'endroit, au premier endroit où l'on vous a mis en détention à


Page 7376

  1   Vitez ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Ici, on voit l'endroit où l'on m'a

  3   emmené. Cet endroit s'appelle Bungalow. Il se trouve entre Ahmici et

  4   Nadioci. Le village de Nadioci se trouve là. Ici, se trouve Kratine et

  5   nous avons emprunté ce chemin pour arriver à Kratine.

  6   Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous -je ne sais pas si c'est

  7   visible-, pourriez-vous nous montrer l'endroit d'où vous avez été emmené

  8   au départ, depuis Vitez ? Si ceci ne figure pas sur cette carte-ci, nous

  9   vous en montrerons une autre.

 10   M. Kavazovic (interprétation). - Ce n'est pas sur cette carte.

 11   Mme Somers (interprétation). - Fort bien. Prenons l'autre de Vitez,

 12   rapidement. Est-ce que vous pourriez entourer d'un cercle ou surligner

 13   Kratine sur la carte ?

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Je peux le faire. Je vois les chemins

 15   qu'on a empruntés, je vois cette partie où l'on m'a emmené. Ce que j'ai

 16   entouré d'un cercle, c'est Kratine, l'endroit où j'ai été emmené après

 17   avoir quitté le Bungalow.

 18   Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous dire s'il y a une route

 19   que vous auriez empruntée pour aller de Bungalow à Kratine, par exemple ?

 20   (Le témoin indique la route.)

 21   Comment êtes-vous arrivé à cet endroit ? Comment avez-vous été

 22   transporté ?

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Dans une camionnette. C'est Madzar qui

 24   était chauffeur de cette camionnette. Il s'agissait d'une camionnette de

 25   la police militaire.


Page 7377

  1   Mme Somers (interprétation). - Etiez-vous seul dans véhicule ou y avait-il

  2   d'autres personnes ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait Mirsad Ahmic, Jasmin

  4   Cengalovic, et deux autres personnes dont je ne me souviens plus du nom.

  5   En tout cas, nous étions cinq en tout.

  6   Mme Somers (interprétation). - Et vous étiez tous des hommes musulmans de

  7   Bosnie ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, ils étaient tous des Bosniens, des

  9   Musulmans.

 10   Mme Somers (interprétation). - Monsieur Kazanovic, je ne sais pas si cette

 11   carte-ci est un peu plus claire, je vais demander une fois de plus l'aide

 12   de l'huissier. Il s'agit de la pièce Z 1644.1

 13   Est-ce que cette carte-ci vous permet de nous montrer davantage les

 14   endroits où vous avez été emmené ? Pourriez-vous nous montrer ces régions

 15   par rapport à Busovaca et par rapport, finalement, à Kaonik ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Je vois le Bungalow sur cette carte et

 17   une partie de Kratine. En tout cas, j'ai été transporté de Vitez jusqu'au

 18   bungalow et nous avons emprunté cette route.

 19   (Le témoin l'indique sur la carte.)

 20   Ce que j'ai marqué, ce qui se trouve plus haut, c'est la route qui mène à

 21   Kratine. Ce sont donc les endroits, les chemins que nous avons empruntés,

 22   les endroits où nous nous sommes rendus.

 23   Mme Somers (interprétation). - Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 24   monsieur. Le lendemain de votre arrivée à Kratine, d'abord est-ce qu'il y

 25   avait des gens de Loncari à cet endroit ?


Page 7378

  1   M. Kavazovic (interprétation). - Quand j'ai été à Kratine, je pense que

  2   c'était le troisième ou le quatrième jour de mon séjour à Kratine, un

  3   camarade d'école -dont je ne souhaite pas donner le nom car cette personne

  4   était un camarade d'école, il m'a beaucoup aidé pendant ma période de

  5   détention, il m'a même offert des cigarettes-, il m'a dit qu'en

  6   s'échappant de Loncari, trois jeunes hommes ont été pris. Tout ce qu'il

  7   savait, c'est que l'un d'entre eux s'appelait Fudo, surnommé le joueur de

  8   foot. C'est tout ce que j'ai entendu dire, je n'ai rien entendu d'autre.

  9   Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez vu Bralo causer un

 10   préjudice quelconque à ces personnes qui venaient de Loncari ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, Bralo, , Mladen Sisko, portait des

 12   gants avec un point américain en fer, je ne sais pas comment l'expliquer.

 13   En tout cas, il a frappé une personne quand il a vu que cette personne

 14   n'était pas capable de faire un signe de croix. Donc il lui a coupé

 15   l'arcade sourcilière, l'arcade sur la tête.

 16   Mme Somers (interprétation). - Et vous avez été déplacé vers un autre

 17   endroit, n'est-ce pas ? Et Furundzija vous a ordonné de placer des mines.

 18   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, on m'a obligé car il savait que j'ai

 19   été officier, et il savait que je savais comment placer des mines. En tout

 20   cas, je ne sais pas si c'était après l'interrogatoire, en tout cas, il m'a

 21   donné des mines de différents types. J'ai été obligé de placer des mines

 22   sur des lignes qui menaient vers des positions de l'armée de Bosnie-

 23   Herzégovine. En tout cas, c'étaient des mines très dangereuses qui avaient

 24   un très fort pouvoir de destruction, qui sont très difficiles à poser ou à

 25   démanteler.


Page 7379

  1   Je ne sais pas si normalement, d'habitude, il possédait de tel type de

  2   mines mais, en tout cas, moi j'ai pris les détonateurs, et ils m'ont

  3   demandé de les placer. Je leur ai dit que ce n'était pas à moi de le faire

  4   car je n'ai pas reçu l'entraînement pour le faire. Ils m'ont donc ramené à

  5   l'endroit où j'étais auparavant.

  6   Mme Somers (interprétation). - Avez-vous été forcé de transporter des

  7   planches de bois dans un endroit très dangereux ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, nous avons créé des abris pour les

  9   tranchées, pour les refuges pour les soldats du HVO. C'était un endroit

 10   très dangereux car c'était une clairière. On aurait pu être blessés à

 11   chaque instant. Et nous étions donc obligés de porter des morceaux de

 12   bois, des planches de 5 centimètres pour leur fabriquer des abris.

 13   Mme Somers (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez mal, vous

 14   aviez perdu connaissance et on vous a emmené à Busovaca. Par la suite, on

 15   vous a emmené dans un autre centre de détention. Lequel ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, après tout ce travail et parce que

 17   j'étais végétarien, que je ne mangeais que du pain, j'ai eu une fièvre

 18   musculaire. J'ai perdu connaissance et Mladen Bralo a ordonné que je sois

 19   transporté à Busovaca. On m'a soigné dans l'ambulance, le centre de

 20   première aide médicale de Busovaca. On m'a traité, j'ai été sous

 21   perfusion.

 22   Quand j'ai été à nouveau maître de moi-même, j'ai vu des soldats aux

 23   cheveux très, très courts. Quelqu'un m'a demandé si j'allais bien, j'ai

 24   dit que j'allais bien. On m'a demandé si je pouvais me soulever. J'en

 25   étais capable. On a parlé un petit peu. Ils m'ont demandé pourquoi j'avais


Page 7380

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7381

  1   des bandeaux sur mes mains. J'ai dit que c'était parce que j'étais obligé

  2   de faire des travaux très difficiles. J'avais... Cette infirmière ma

  3   donnée des vitamines pour m'aider si j'étais à nouveau en difficulté, si

  4   j'avais des problèmes de santé à nouveau.

  5   A ce moment-là, un policier a appelé une voiture, Madzar est venu me

  6   chercher et il m'a emmené dans la caserne des baraque. C'était une caserne

  7   qui était utilisée comme un endroit où on stockait les munitions.

  8   Mme Somers (interprétation). - Quelquefois appelé Kaonik ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Non, c'était à côté de Kaonik, entre

 10   Kaonik et Busovaca, plutôt plus près de Busovaca.

 11   Mme Somers (interprétation). - Cette caserne était alors un centre de

 12   détention. Vous souvenez-vous du nombre de bâtiments qui le composaient ?

 13   M. Kavazovic (interprétation). - D'après ce que j'ai pu voir le deuxième

 14   jour, quand je suis sorti pour transporter du sable, du matériel de

 15   construction, j'ai pu compter cinq immeubles au milieu. Il y avait un

 16   centre pour les détenus de guerre. J'ai aussi vu des civils qui étaient en

 17   train de charger des caisses de munitions. Je ne sais pas pour quelles

 18   raisons ils les chargeaient. Je ne sais pas quelle était la destination de

 19   ces caisses. Je n'ai pas regardé trop longtemps. Je suis retourné charger

 20   les caisses de sable.

 21   Mme Somers (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si ces bâtiments

 22   étaient en fait des entrepôts de munitions pour les armes également qui se

 23   trouvaient dans ce camp de Kaonik ?

 24   M. Kavazevic (interprétation). – Kaonik, du temps de la JNA, était un

 25   hangar de la Défense territoriale. Il est probable que la plupart des


Page 7382

  1   armes qui sont restées à cet endroit sont tombées entre les mains du HVO.

  2   Mme Somers (interprétation). - Ces bâtiments dont vous avez parlé, -vous

  3   avez parlé de 5 bâtiments- deux d'entre eux étaient-ils des entrepôts

  4   d'armes et de munitions ?

  5   M. Kavazevic (interprétation). – Ce sont les deux derniers bâtiments, ceux

  6   où l'on chargeait les munitions.

  7   Mme Somers (interprétation). - L'armée de Bosnie-Herzégovine savait-elle

  8   qu'il existait des munitions ? Si c'était le cas, comment l'avait-elle

  9   appris ? Le savez-vous ?

 10   M. Kavazevic (interprétation). – Je peux supposer les choses aujourd'hui.

 11   Mais il est probable qu'elle était au courant de l'existence de ces

 12   munitions car des personnes qu'on laissait partir des camps, que l'on

 13   relâchait ou bien qui ont fait l'objet d'échanges ont dit qu'il y avait

 14   beaucoup de civils qui ont été détenus à cet endroit.

 15   Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges si

 16   l'artillerie de l'armée de Bosnie-Herzégovine était à portée de cela ?

 17   M. le Président (interprétation). – Le témoin peut-il en parler ? J'en

 18   doute car ce n'est pas un expert en artillerie.

 19   Mme Somers (interprétation). – Puis-je montrer au témoin la pièce 18-

 20   80.1 ? Monsieur le Témoin, je vais vous demander de vous relever une fois

 21   de plus et d'utiliser le pointeur pour nous montrer et montrer aux Juges

 22   la zone où se trouvaient ces 5 bâtiments. Vous avez été détenu dans l'un

 23   d'eux. Veuillez nous montrer la zone de Kaonik sur la carte.

 24   M. Kavazevic (interprétation). – L'endroit où j'ai été mis en détention se

 25   trouve ici. Je vais vous le montrer avec le pointeur.


Page 7383

  1   Mme Somers (interprétation). - Combien de bâtiments y a-t-il ? Etes-vous

  2   en mesure de le voir ?

  3   M. Kavazevic (interprétation). – Sept immeubles.

  4   Mme Somers (interprétation). - Vous avez parlé de bâtiments qui étaient

  5   utilisés pour y garder les détenus et d'autres pour y stocker les

  6   munitions. Veuillez nous les montrer.

  7   M. Kavazevic (interprétation). – Je vois les bâtiments où je me trouvais

  8   moi-même. Ceci est le bâtiment où j'ai été interné. Ces deux bâtiments-là

  9   étaient réservés aux détenus et les autres étaient des hangars de

 10   munitions. Les immeubles que je vais montrer sont donc les hangars pour

 11   des munitions, ces deux immeubles-là, alors que ces autres immeubles

 12   servaient de centres de détention.

 13   Mme Somers (interprétation). - Où se serait posée l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine ?

 15   M. le Président (interprétation). – Mais, Maître Somers, vous savez que le

 16   témoin était prisonnier à l'époque. Il ne faisait pas partie de l'armée

 17   qui attaquait. Est-ce vraiment juste de poser cette question ? N'insistez

 18   pas, s'il vous plaît.

 19   Mme Somers (interprétation). - Pendant que vous étiez à Kaonik, y a-t-il

 20   eu des attaques lancées par l'armée de Bosnie-Herzégovine sur ces

 21   installations en dépit de la présence du HVO ?

 22   M. Kavazevic (interprétation). – Je ne le sais pas.

 23   Mme Somers (interprétation). - Veuillez vous rasseoir. Rapidement deux

 24   autres pièces. Je vais demander à l'huissier de montrer ce qui a été

 25   composée comme pièce. Ce qui m'intéresse surtout, c'est la première page,


Page 7384

  1   pièce portant la cote Z 18-74.

  2   Monsieur le Témoin, pourriez-vous expliquer aux Juges ce que cette ligne

  3   sombre représente et ce que ceci représente par rapport à votre vie ?

  4   M. le Président (interprétation). – Y a-t-il des objections à ceci ?

  5   M. Sayers (interprétation). – Non.

  6   M. le Président (interprétation). – Fort bien.

  7   M. Kavazevic (interprétation). – Je peux dire que les lignes noires qui

  8   sont marquées sur cette carte représentent les parties du territoire

  9   contrôlées par le HVO du temps de ma détention, pendant que j'ai circulé

 10   de Vitez vers Rijeka et Kratine.

 11   Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'il y a un sentier ou une piste le

 12   long de... Est-ce que ceci montre vos mouvements ?

 13   M. Kavazevic (interprétation). – Ce qui est marqué sont les tranchées, les

 14   endroits où l'on creusait les tranchées dans des conditions très

 15   difficiles.

 16   Mme Somers (interprétation). - Passons à la troisième page. On voit à

 17   partir du bas, quelques lignes plus haut, un diagramme que vous avez tracé

 18   et un autre en dessous de celui-là. Que représente ce diagramme ?

 19   M. Kavazevic (interprétation). – Sur ce document, on voit 10 pièces. Ce

 20   sont les pièces où j'ai séjourné. Moi, j'étais enfermé dans la pièce n° 5.

 21   Une autre personne était détenue avec moi. Je pense que cette personne

 22   s'appelait Salih. En tout cas, je sais qu'il vient de Loncari.

 23   Mme Somers (interprétation). - Je voulais vous demander de passer deux

 24   pages plus loin. Ce sont les deux pages que l'on trouve par la suite qui

 25   m'intéressent.


Page 7385

  1   M. Kavazevic (interprétation). – Sur les plans, j'ai dessiné la

  2   disposition du camp où j'ai été mis en détention, la disposition des

  3   immeubles. J'ai dessiné l'immeuble où j'ai séjourné moi-même. Il s'agit

  4   donc de Kaonik, en ce qui concerne le premier plan.

  5   Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous montrer où se trouvaient

  6   les bâtiments où l'on gardait les munitions ou armes ? Y a-t-il un numéro

  7   affecté à cela ?

  8   M. Kavazevic (interprétation). – Les bâtiments marqués 1 et 2 étaient des

  9   hangars. Les bâtiments marqués du chiffre 3, 4 et 5 étaient des lieux de

 10   détention.

 11   Mme Somers (interprétation). - Le 5 aussi ?

 12   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, 3, 4 et 5.

 13   Mme Somers (interprétation). - Et le croquis suivant, que vous avez

 14   également dessiné, mérite-t-il une observation particulière qui

 15   intéresserait les Juges ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - La différence ici, c'est l'espace. C'est

 17   le même croquis, mais il y a plus de choses qui sont indiquées sur ce

 18   croquis. C'est tout. Il est plus détaillé.

 19   Mme Somers (interprétation). - Quand avez-vous finalement été remis en

 20   liberté et quand êtes-vous parvenu en lieu sûr ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - On m'a fait revenir de Busovaca, c'est-à-

 22   dire de Kaonik, deux jours plus tard. J'ai été ramené à SDK où j'ai passé

 23   deux jours. Le 5 mai 1993, j'ai été libéré à l'aide de la Croix-Rouge qui

 24   était, à l'époque, active sur le territoire de la municipalité de Vitez.

 25   Et je suis parti à Zenica.


Page 7386

  1   Mme Somers (interprétation). – Monsieur l'huissier peut-il montrer au

  2   témoin la pièce Z 1398, s'il vous plaît ? Est-ce effectivement le

  3   certificat de la Croix-Rouge qui atteste de votre lieu de détention et du

  4   jour de votre libération ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, c'est l'attestation émise par la

  6   Croix-Rouge, l'organisation qui était active sur le territoire de la

  7   municipalité de Vitez. Cependant, la date n'est pas exacte, car le

  8   26 avril, j'étais encore à Kratine. Cependant, c'est mon beau-père qui

  9   était à SDK : c'est lui qui a dit que j'ai été emmené à creuser des

 10   tranchées. C'est comme cela que je me suis trouvé sur la liste de la

 11   Croix-Rouge. Le 26 avril, quand ils sont venus à SDK, ils ont noté mon nom

 12   et mon prénom. C'est mon beau-père qui a donné mon nom et mon prénom, ce

 13   qui m'a permis d'être libéré le 5 mai.

 14   Mme Somers (interprétation). - Je vous remercie, monsieur le Témoin.

 15   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

 16   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Qui va procéder au

 17   contre-interrogatoire ?

 18   M. Sayers (interprétation). - Si vous me le permettez, je vais procéder au

 19   contre-interrogatoire. Nous avions pensé que ce serait le commandant

 20   Baggesen qui allait comparaître en tant que témoin. Manifestement, l'ordre

 21   a été permuté et je pense que M. Kovacic a besoin d'un certain temps, d'un

 22   certain répit pour préparer le contre-interrogatoire. Mais je suis prêt à

 23   démarrer, Monsieur le Président.

 24   Bonjour, monsieur Kavazovic. Je m'appelle Steve Sayers et je défends

 25   M. Dario Kordic, avec mon collègue qui se trouve à mes côtés. Quel est


Page 7387

  1   votre grade actuel au sein de l'armée de la fédération de Bosnie-

  2   Herzégovine ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Actuellement, à l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine, je suis lieutenant.

  5   M. Sayers (interprétation). - Fort bien, lieutenant. Je vais parcourir les

  6   différentes dépositions qui sont les vôtres jusqu'à ce jour. Je pense que

  7   vous avez déjà déposé pendant deux jours dans l'affaire Blaskic, le 26 et

  8   le 27 août 1997, n'est-ce pas ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Probablement, j'avoue que je ne me

 10   souviens pas véritablement de ces dates de manière précise parce que j'ai

 11   témoigné plusieurs fois.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vous avez également déposé dans l'affaire

 13   Aleksovski, le 9 janvier 1998, n'est-ce pas ?

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, dans cette affaire, j'ai témoigné.

 15   M. Sayers (interprétation). - Et, quelques mois plus tard, le 9 juin 1999,

 16   vous avez déposé dans l'affaire Furundzija ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, dans l'affaire Ante Furundzija.

 18   M. Sayers (interprétation). - Et, en octobre 1998, le 12 octobre 1998,

 19   vous avez déposé dans l'affaire Kupreskic, n'est-ce pas ?

 20   M. Kavazovic (interprétation). - Kupreskic, mais pour l'accusé Vlado

 21   Santic.

 22   M. Sayers (interprétation). - Dans votre déclaration préalable que vous

 23   avez fournie aux autorités de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous l'avez

 24   fournie deux jours après votre libération, le 7 mai 1993, n'est-ce pas ?

 25   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne me souviens pas si c'était le 7ou


Page 7388

  1   le 8, mais il est vrai que j'ai donné une déclaration.

  2   M. Sayers (interprétation). - Cette déclaration, vous l'avez fournie à

  3   Ramis Dugalic, chef de l'état-major du 3ème Corps d'armée à Zenica, n'est-

  4   ce pas ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je n'ai jamais donné la déclaration

  6   à ce monsieur dont vous venez de citer le nom. Nous avons eu un entretien

  7   de caractère général. Nous avons parlé de ce qui s'est passé. C'est lui

  8   qui m'a demandé ; je parle de Ramis Dugalic. Je ne sais pas quel est le

  9   poste qu'il occupait au sein du corps. Mais je sais qu'il avait occupé un

 10   poste important. Nous nous sommes entretenus : je ne lui ai pas donné de

 11   déclaration.

 12   M. Sayers (interprétation). - Corrigez-moi si je me trompe : je pense que

 13   vous avez fourni trois déclarations distinctes aux enquêteurs du

 14   Tribunal : l'une le 2 septembre 1995, l'autre le 26 janvier 1997 et, tout

 15   récemment, il y a de cela quelques mois, le 26 mai 1999. Est-ce bien

 16   exact ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, à Zenica, je pense.

 18   M. Sayers (interprétation). - Vous avez parlé, dans le cadre de votre

 19   déposition, du refus de rejoindre le HVO. Mais est-ce que ce n'est pas

 20   précisément ce qu'on vous avait offert pour une rétribution bien

 21   meilleure, bien supérieure à ce que vous obteniez au sein de la Défense

 22   territoriale ?

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, la différence a été très grande : en

 24   Bosnie-Herzégovine, on a été payés en dinars et au HVO, en deutsche marks.

 25   M. Sayers (interprétation). - Ce que je veux dire, c'est ceci : on vous a


Page 7389

  1   offert un poste au sein du HVO avec un salaire, une solde beaucoup plus

  2   importante que ce que vous obteniez de votre situation de soldat au sein

  3   de la Défense territoriale ?

  4   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact, vous avez raison.

  5   M. Sayers (interprétation). - Nous pouvons dire qu'il n'était pas interdit

  6   pour les Musulmans de rejoindre le HVO, puisqu'on vous avait invité à le

  7   faire après tout ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Nous n'allons pas nous mettre d'accord

  9   là-dessus. Je ne peux pas abonder dans votre sens, car l'état-major de la

 10   Défense territoriale se composait aussi bien de Croates, de Serbes, de

 11   Musulmans que de Gitans, alors que le HVO se composait uniquement de

 12   Croates. Par conséquent, ce que je peux dire ici en toute conscience et

 13   toute franchise, c'est qu'en tant que Bosnien musulman, je n'aurais jamais

 14   eu une place dans mon peuple si j'étais parti rejoindre les rangs du HVO.

 15   M. Sayers (interprétation). - Alors qu'on vous a offert ce poste, vous

 16   l'avez refusé ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je l'ai refusé parce qu'à la Défense

 18   territoriale, il y avait Antun Nuk, Vlatko Males, Stipo Zigonja, tous ces

 19   gens-là qui ont déjà travaillé avec moi à l'état-major de la Défense

 20   territoriale.

 21   M. Sayers (interprétation). - Vous avez déjà déposé à propos des fonctions

 22   que vous aviez au sein de l'unité des transports de la Défense

 23   territoriale. Après avoir décidé de rejoindre cette dernière, mais de

 24   fait, par la suite, vous avez eu des fonctions au sein de la police

 25   militaire, n'est-ce pas ?


Page 7390

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7391

  1   M. Kavazovic (interprétation). - Tout d'abord, j'étais à la police

  2   militaire, ensuite j'ai eu un poste dans le service des transports.

  3   M. Sayers (interprétation). - En mai 1992 vous étiez membre de la police

  4   militaire au sein de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Sayers (interprétation). - L'un de vos subordonnés était M. Furundzija,

  7   et vous avez déposé à son propos, n'est-ce pas ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, il était commandant du peloton à

  9   l'état-major municipal, la municipalité de Vitez.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit, dans le cadre de votre

 11   déposition, avoir été arrêté à trois reprises par le HVO : une première

 12   fois le 7 septembre 1992 ou autour de cette date, n'est-ce pas ?

 13   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact.

 14   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez été arrêté juste devant l'hôtel

 15   Vitez alors que vous portiez un uniforme de la Défense territoriale,

 16   n'est-ce pas ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact.

 18   M. Sayers (interprétation). - N'avez vous pas déposé dans les affaires

 19   Blaskic et Aleksovksi, et n'avez vous pas dit qu'à ce moment-là vous

 20   n'étiez pas en uniforme ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Moi, j'ai été arrêté pour la première

 22   fois le 7, vous venez de citer cette date. A cette époque-là je ne portais

 23   pas l'uniforme, mais la deuxième fois je portais l'uniforme, j'ai été

 24   arrêté entre l'hôtel et le cinéma, et c'était le 21 octobre. Ce n'était

 25   pas la même date.


Page 7392

  1   M. Sayers (interprétation). - Je vais vous donner lecture de ce que vous

  2   avez dit au Procureur en janvier 1997. Vous décrivez votre arrestation le

  3   7 septembre 1992, vous dites à la page 3, je vous cite : "J'ai été en

  4   uniforme au moment de mon arrestation". Alors, vous étiez en uniforme ou

  5   pas ?

  6   M. Kavazovic (interprétation). - Le 7, au moment du conflit, j'ai été

  7   arrêté en uniforme. J'ai été obligé de quitter le siège de l'état-major de

  8   la Défense territoriale....  Excusez-moi, je me suis trompé : c'était le

  9   21 octobre 1992. Je me suis trompé !

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit avoir été interrogé par des

 11   membres de la brigade Ludwig Pavlovic à cette occasion. Est-ce exact ?

 12   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact. J'ai été interrogé, et Vlado

 13   Santic était présent.

 14   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Santic était-il membre de la

 15   brigade Ludwig Pavlovic ? Ne l'était-il pas ou ne le savez-vous pas ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Il n'était pas membre de l'unité de

 17   Ludwig Pavlovic. Cette formation portait des uniformes de camouflage

 18   verts. Ils portaient un uniforme noir. Je ne crois pas qu'il était membre.

 19   M. Sayers (interprétation). - D'accord. Il vous a interrogé pendant une

 20   demi-heure, et vous n'avez pas subi de mauvais traitements, n'est-ce pas ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Non, ces deux hommes m'ont pris des

 22   cigarettes que je portais sur moi. Au moment où Vlado Santic m'a interrogé

 23   sur un certain nombre de questions qui concernaient l'aspect militaire,

 24   enfin, j'ai donné des réponses. De toute façon il voulait savoir ce qui se

 25   trouvait à l'état-major de la Défense territoriale.


Page 7393

  1   M. Sayers (interprétation). - Et puis votre état-major a pris les mesures

  2   avec l'état-major du HVO en vue de l'échange d'un prisonnier contre vous ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas à quel accord ils sont

  4   parvenus. Mais ce que je sais, c'est qu'on m'a échangé. Contre qui ? Je ne

  5   le sais pas, je ne pouvais pas le savoir, d'ailleurs.

  6   M. Sayers (interprétation). - Bien. Parlons de l'incident qui s'est

  7   produit en octobre 1992 et dont vous avez parlé dans votre déposition. Si

  8   je comprends bien, vous aviez été dans la ville de Visoko, vous étiez à la

  9   tête d'un convoi de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans les premières

 10   heures du 20 octobre 1992, n'est-ce pas ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vous avez livré la cargaison, puis vous êtes

 13   reparti sur Vitez en direction de votre quartier général de la Défense

 14   territoriale en empruntant la route principale ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - C'est exact, mais il s'agissait en effet

 16   des membres de la Défense territoriale qui se rendaient à Visoko pour se

 17   rendre sur les lignes de front face à l'ex-JNA.

 18   M. Sayers (interprétation). - Vous êtes arrivé au quartier général de la

 19   Défense territoriale qui se trouvait à l'école secondaire Boris Itvic à

 20   Dubravica ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Non, ce n'était pas Dubravica, c'était à

 22   Vitez. C'était un centre secondaire. A Dubravica il y a un autre nom mais

 23   de toute façon c'était une école. Mais je parle de Vitez. Je suis retourné

 24   à Vitez dans ce centre secondaire où se trouvait le siège de l'état-major

 25   de la Défense territoriale.


Page 7394

  1   M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact de dire qu'au moment où

  2   vous êtes entré au quartier général, celui-ci était entouré de quelque

  3   70 éléments du HVO ?

  4   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je ne peux pas vous dire exactement

  5   qu'il s'agissait de 70 personnes. Mais de toute façon c'était à peu près

  6   ce chiffre.

  7   M. Sayers (interprétation). - Au quartier général, est-ce qu'il y avait

  8   37 personnes de la Défense territoriale ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Trente-six ou 37, à ma connaissance,

 10   c'était ce chiffre-là.

 11   M. Sayers (interprétation). - Finalement, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y

 12   a eu une espèce de confrontation pendant quatre jours mais il n'y a pas eu

 13   d'échanges de coups de feu entre les forces de la Défense territoriale et

 14   le HVO. Il y a eu des négociations à la suite desquels votre quartier

 15   général s'est déplacé sur Stari Vitez, n'est-ce pas ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Il est vrai, c'est tout à fait exact.

 17   Mais vous avez dit qu'il n'y avait pas d'échanges de tirs. Il y avait des

 18   tirs qui étaient en provenance de Zolja. Il n'y avait pas tellement de

 19   dommages matériels, mais de toute façon des négociations ont été lancées,

 20   un ultimatum a été lancé, et on a été obligés de quitter le lieu, de

 21   quitter ce centre secondaire.

 22   M. Sayers (interprétation). - Je vais vous lire quelque chose de la

 23   déclaration fournie il y a quatre ans à l'accusation. Je cite : "Nous

 24   sommes restés trois jours dans le quartier général. Et au cours de cette

 25   période il n'y a pas eu d'échanges de coups de feu." C'est bien exact,


Page 7395

  1   n'est-ce pas ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Ceci est exact. J'ai dit qu'il n'y avait

  3   pas d'échanges de tirs, que nous n'avons pas tiré car on ne pouvait pas.

  4   Ensuite, on a obtenu de Zolja, dans ce centre secondaire, nous n'avons pas

  5   tiré, nous étions peu nombreux. Et Hakija Cengic a interdit une résistance

  6   quelconque avant qu'il y ait des négociations ou des entretiens avec

  7   quelqu'un du HVO.

  8   M. Sayers (interprétation). – Le HVO a autorisé le commandant de la

  9   Défense territoriale et son adjoint, Dzidic et Dugalic, à réinstaller leur

 10   quartier général à Stari Vitez, n'est-ce pas ?

 11   M. Kavazevic (interprétation). – Plus probablement, c'était comme cela :

 12   ils sont partis à Stari Vitez. En ce qui me concerne, je suis resté au

 13   centre secondaire avec les autres membres.

 14   M. Sayers (interprétation). – Par la suite, on vous a autorisé à charger

 15   des camions et à les ramener, à faire des aller et retour entre l'ancien

 16   et le nouveau quartier général.

 17   M. Kavazevic (interprétation). – Ils nous ont permis de quitter le centre,

 18   de prendre notre équipement avec nous et de nous rendre dans la vieille

 19   ville de Vitez.

 20   M. Sayers (interprétation). – Mais, lieutenant, ne vous ont-ils pas

 21   indiqué le chemin à suivre pour être en sécurité ?

 22   M. Kavazevic (interprétation). – En ce qui me concerne, personne ne m'a

 23   rien dit. Les membres du HVO ne m'ont rien dit. C'est mon chef Dzidic qui

 24   m'a ordonné de partir du centre, de me rendre à l'hôtel, puis du côté du

 25   marché et de rejoindre la vieille ville, Stari Vitez.


Page 7396

  1   M. Sayers (interprétation). – Je vais vous donner lecture d'un extrait de

  2   votre déclaration faite il y a quatre ans. Je cite : "Le quatrième jour,

  3   le HVO nous a autorisés à charger du matériel dans nos camions pour

  4   emmener ces camions à Stari Vitez. J'ai conduit le camion rempli de

  5   grenades par la ville plutôt que de prendre la route que nous avait

  6   conseillé le HVO car je craignais le HVO ne tire sur le camion". C'est

  7   exact, n'est-ce pas ?

  8   M. Kavazevic (interprétation). – Oui. C'est exact. Mais à partir du

  9   centre, il fallait que je conduise en direction du stade et que j'aille

 10   vers la vieille ville, Stari Vitez. Ensuite, c'est mon supérieur qui m'a

 11   conseillé de passer par le centre-ville car il y avait un accord auquel

 12   sont parvenus le HVO et l'armée de traverser la ville au lieu de la

 13   contourner et de passer par le stade.

 14   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que je saisis bien la situation telle

 15   qu'elle se présentait ? Vous étiez au volant d'un camion civil qui a

 16   l'insu du HVO avait été rempli de grenades, n'est-ce pas ?

 17   M. Kavazevic (interprétation). – Ce n'était pas un camion, mais une

 18   camionnette que je conduisais. Nos véhicules n'étaient pas connus par le

 19   HVO. Moi non plus, je ne connaissais pas les véhicules qu'ils

 20   conduisaient.

 21   M. Sayers (interprétation). – C'était une camionnette civile remplie de

 22   grenades, ce que vous n'aviez pas dit au HVO ?

 23   M. Kavazevic (interprétation). – Je ne pouvais rien dire car ce n'étais

 24   pas moi qui négociais. J'étais quelqu'un qui avait à mettre en exécution

 25   l'ordre du commandant. Je n'étais pas négociateur.


Page 7397

  1   M. Sayers (interprétation). – Mais il y avait aussi deux fusils de tireurs

  2   isolés, deux fusils à lunette, avec ces grenades ?

  3   M. Kavazevic (interprétation). – Oui, un fusil à lunette, effectivement.

  4   M. Sayers (interprétation). – Et deux autres objets : il y avait votre

  5   mitraillette personnelle ?

  6   M. Kavazevic (interprétation). – Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). – Ainsi que le pistolet automatique que vous

  8   aviez en général à la ceinture ?

  9   M. Kavazevic (interprétation). – Oui, j'avais mon pistolet, que j'avais

 10   reçu déjà du temps de la JNA.

 11   M. Sayers (interprétation). – Si j'ai bien compris, vous avez été

 12   appréhendé et de nouveau interrogé par le HVO. Cette seconde fois, il est

 13   vrai également que vous n'avez pas subi de mauvais traitements, n'est-ce

 14   pas ?

 15   M. Kavazevic (interprétation). – Non, je n'ai pas subi de mauvais

 16   traitements. J'ai été interrogé, mais j'ai été arrêté. Ce sont les membres

 17   du HVO qui m'ont arrêté. Il y avait des fusils à lunette, une dizaine, des

 18   grenades, une dizaine également, une quinzaine de soldats. Il faut le

 19   savoir. C'est ainsi que j'ai été arrêté.

 20   M. Sayers (interprétation). – Bien. Vous avez déposé à propos de

 21   M. Mohamed Patkovic. Il est devenu un combattant moudjahidin, n'est-ce

 22   pas ?

 23   M. Kavazevic (interprétation). – Je ne sais pas s'il est devenu après

 24   combattant moudjahidin. Je sais qu'il a été passé à tabac, à l'Hôtel

 25   Vitez. Je sais qu'on lui a même enlevé ses bottes. Je sais qu'on lui a


Page 7398

  1   arraché l'oreille, à tel point ils l'ont frappé. Je m'en souviens.

  2   M. Sayers (interprétation). – Vous avez dit au Bureau du Procureur, il y a

  3   quatre ans, que M. Patkovic était de fait membre des moudjahidin, n'est-ce

  4   pas?

  5   M. Kavazevic (interprétation). – Moi, je l'ai dit ? Je ne m'en souviens

  6   pas ! Il y a une erreur de traduction, de je ne sais pas quoi ! Je sais

  7   qu'il n'a jamais été moudjahidin, tout au moins à l'époque où il était à

  8   l'état-major de la Défense territoriale. Il n'aurait pas pu l'être. Peut-

  9   être après qu'il a quitté la Défense territoriale ?

 10   M. Sayers (interprétation). – Inutile de s'appesantir sur la question, je

 11   passe à autre chose. Les soldats qui vous ont interrogé vous ont dit que

 12   le HVO avait été attaqué par la Défense territoriale à Ahmici, n'est-ce

 13   pas ?

 14   M. Kavazevic (interprétation). – Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). – Juste avant le 15 avril, étiez-vous au

 16   courant du fait que quatre soldats du HVO avaient été enlevés par des

 17   moudjahidin aux abords de Novi Travnik ?

 18   M. Kavazevic (interprétation). – Non, je l'ignorais.

 19   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qu'il y avait eu une tentative

 20   d'assassinat à l'encontre de Darko Kraljevic le 12 avril 1993, dans la

 21   forêt à l'extérieur de Rijeka ?

 22   M. Kavazevic (interprétation). – Non, je ne le sais pas.

 23   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kraljevic, pour autant que vous le

 24   sachiez, était à la tête d'un détachement appelé les Vitezovi ? Ces hommes

 25   ne recevaient d'ordre que de lui et de personne d'autre, n'est-ce pas ?


Page 7399

  1   M. Kavazevic (interprétation). – Je ne peux pas vous le dire. Je ne le

  2   sais pas.

  3   M. Sayers (interprétation). – Cette question vous a été posée au cours du

  4   procès Blaskic, c'est un des Juges qui l'a posée. Je pense que vous avez

  5   dit à la page 2 446 que Darko Kraljevic pouvait faire à sa guise. Puis, à

  6   la page 2 425, vous avez dit : "Ses Vitezovi ne recevaient d'ordre que de

  7   leur commandant et de personne d'autre". Une page plus tard, vous dites :

  8   "C'était une unité assez exclusive, une espèce d'armée privée qui ne

  9   recevait d'ordre que de son commandant et de personne d'autre".

 10   Le commandant était mentionné comme étant Darko Kraljevic.

 11   M. Kavazevic (interprétation). – Je me souviens de tout cela. En ce qui

 12   concerne tous ces ordres, je pense que chaque commandant délivre les

 13   ordres à ses propres soldats. Cela me paraît normal. S'il avait

 14   véritablement délivré ses ordres, je ne sais pas. J'appartenais à la

 15   Défense territoriale, je n'appartenais pas aux Jokeri, je n'appartenais

 16   pas aux Vitezovi, à Ludwig Pavlovic. Je ne sais pas qui a donné les ordres

 17   à qui !

 18   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que la Défense territoriale

 19   avait un quartier général de bataillon à Preocica et à Poculica, au nord-

 20   est de Vitez.

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Excusez-moi, est-ce que vous pouvez, s'il

 22   vous plaît, répéter la question ? Je ne suis pas sûr de l'avoir comprise.

 23   M. Sayers (interprétation). - Volontiers : n'est-il pas exact de dire que

 24   la Défense territoriale avait un quartier général ou un état-major au

 25   niveau du bataillon à Preocica et à Poculica au nord-est de Vitez, juste


Page 7400

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7401

  1   avant les combats du 15 avril ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait un

  3   commandement. J'étais à l'état-major de la Défense territoriale, je

  4   n'étais pas dans les bataillons. Il y a une différence entre l'état-major

  5   de la Défense territoriale et le bataillon. Je ne pouvais pas disposer de

  6   tels renseignements, de telles données.

  7   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le quartier général du

  8   bataillon de la 325ème Brigade de montagne se trouvait à Kruscica ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Cela, je le savais parce qu'il y avait

 10   une restructuration de la Défense territoriale au moment où l'état-major a

 11   été restructuré en brigade.

 12   M. Sayers (interprétation). - C'est quand ? Ceci s'est passé avant le

 13   15 avril 1993, n'est-ce pas ?

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Non, c'était plus tard.

 15   M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Vous avez parlé d'un bâtiment

 16   surnommé le Bngalow. A ce propos vous avez dit que vous y aviez vu une

 17   femme que vous aviez reconnue. Je vais simplement vous lire une

 18   déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du Procureur il y a

 19   quatre ans, je cite, page 6 : "Alors que je m'y trouvais, je n'ai ni vu,

 20   ni entendu de femme au Bungalow".

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas, mais il y a beaucoup de

 22   malentendus. Moi, j'ai effectivement témoigné à plusieurs reprises. J'ai

 23   donné plusieurs déclarations. Mais il est vrai également que lors de la

 24   première déclaration que j'ai donnée, j'ai dit qu'il y avait les deux

 25   femmes ; une je l'ai reconnue, l'autre non.


Page 7402

  1   Le soldat qui se trouvait sur la terrasse leur avait ordonné de se

  2   retourner, de se mettre derrière le Bungalow. Et cela je l'ai vu, j'en ai

  3   témoigné et je maintiens ce que j'ai dit.

  4   M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges, j'en ai

  5   presque terminé, mais j'aimerais montrer au témoin la déclaration qu'il a

  6   fournie au Procureur il y a quatre ans, ceci avec l'aide de l'huissier,

  7   merci. Poulr que vous vous y retrouviez plus aisément, c'est à la page 5

  8   de la version en croate et j'ai surligné le passage. Veuillez lire aux

  9   fins du compte rendu d'audience ce passage que j'ai surligné.

 10   M. Kavazovic (interprétation). - "Je n'ai vu, je n'ai pas entendu des

 11   femmes dans le Bungalow." Il est vrai, c'est marqué, mais...

 12   M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie. Vous avez vu des personnes

 13   en uniforme noir au Bungalow. Mais ils n'avaient pas d'insigne sur ces

 14   uniformes, n'est-ce pas ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - Certains arboraient des insignes,

 16   d'autres non. Je n'ai pas pu voir tout le monde. J'ai pu voir des Jokeri.

 17   J'ai vu également quelques membres de la police, là il y des polices

 18   civiles. Il y avait également trois formations militaires qui siégeaient

 19   au Bungalow.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous avez vu M. Vlado Santic à ce Bungalow,

 21   n'est-ce pas ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). - Il était en uniforme noir, n'est-ce pas ?

 24   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, il portait l'uniforme noir avec un

 25   ceinturon blanc.


Page 7403

  1   M. Sayers (interprétation). - Mais il n'arborait pas d'insigne pas plus

  2   que ces autres personnes dont vous avez dit que c'étaient des Jokeri ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Non, il n'avait aucun insigne.

  4   M. Sayers (interprétation). - Les Jokeri n'avaient pas non plus d'insigne,

  5   n'est-ce pas ?

  6   M. Kavazovic (interprétation). - Les Jokeri, oui, portaient des insignes,

  7   et c'était marqué "Jokeri". Anto Furundzija portait cet insigne de Jokeri.

  8   M. Sayers (interprétation). - Je vais vous lire la déposition que vous

  9   avez faite le 26 août 1996 sous serment dans l'affaire Blaskic, à la

 10   page 2 326 :"Question. - Comment M. Vlado Santic était-il habillé quand

 11   vous l'avez vu ? Réponse. - Il était en uniforme noir, sans aucun insigne,

 12   tout comme le reste des Jokeri" C'est bien exact, n'est-ce pas ?

 13   M. Kavazovic (interprétation). - La question concernant Vlado est exact,

 14   je n'ai pas vu d'insigne sur lui. Mais en ce qui concerne les Jokeri,

 15   c'est comme les autres. Je sais que Vlado ne portait pas d'insigne. Il a

 16   parlé avec moi une minute, éventuellement la moitié d'une minute.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous avez donné le nom de plusieurs

 18   commandants de cette unité : d'abord, Vlado Santic, n'est-ce pas ?

 19   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

 20   M. Sayers (interprétation). - Plusieurs autres également, mais une autre

 21   personne dont vous avez déjà dit que c'était un commandant, il s'agissait

 22   de Ivica Vujica, n'est-ce pas ?

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Ivica Vujica est le commandant des Jokeri

 24   qui se trouvaient à Kratine. C'est là où je suis allé pour creuser des

 25   tranchées.


Page 7404

  1   M. Sayers (interprétation). - Mais précédemment, vous avez déclaré que cet

  2   homme avait toujours fait preuve d'égards à votre égard ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Je n'ai pas parlé d'Ivica Vujica, j'ai

  4   parlé d'Ivica Markovic, c'est un policier civil et c'est un réfugié de

  5   Jajce. Alors qu'Ivica Vujica est commandant, il était commandant des

  6   Jokeri. Il y a une différence entre le policier civil et un policier

  7   militaire, et puis les noms ne sont pas les mêmes.

  8   M. Sayers (interprétation). - Mais vous n'avez pas de connaissance

  9   personnelle réelle quant aux fonctions ou aux affectations des Jokeri en

 10   tant qu'unités, n'est-ce pas ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je n'ai pas véritablement une

 12   information très précise. Mais je sais qu'à Vitez, ils se disaient "Unité

 13   spéciale".

 14   M. Sayers (interprétation). - Ce que j'essaie de faire valoir, c'est

 15   ceci : vous ne connaissez pas grand-chose à propos de cette unité. Je

 16   parle ici de vos connaissances personnelles ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Ce n'est pas que je ne sais pas grand-

 18   chose ; je sais ce qui s'est passé depuis qu'ils ont été créés jusqu'au

 19   moment où je les ai rencontrés à Kratine et à Bungalow.

 20   M. Sayers (interprétation). - On vous a demandé d'être plus précis à

 21   propos des Jokeri, ceci dans l'affaire Aleksovski, il y a trois ans. Vous

 22   avez répondu -et je vous cite- : "Je n'en sais pas grave chose".

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je vous ai dit et je viens de vous

 24   le dire : je ne connais pas grand-chose sur chaque personne qui

 25   appartenait à cette unité, mais je sais comment ils étaient représentés à


Page 7405

  1   Vitez ; je sais qu'ils se disaient appartenir à une unité spéciale.

  2   M. Sayers (interprétation). - Les deux derniers sujets que j'aimerais

  3   aborder avec vous : ces rubans que vous avez décrits de différentes

  4   couleurs, vous ai-je bien compris lorsque vous avez dit que ces rubans

  5   déterminaient la tâche spécifique affectée à cette unité militaire ? Et

  6   que c'était là une tradition qui venait de la JNA, que c'était la pratique

  7   courante dans l'ex-JNA ?

  8   M. Kavazovic (interprétation). - Je vais vous le dire : c'était simplement

  9   une hypothèse que j'avais avancée. Je ne disais pas que le ruban rouge,

 10   c'était la première ligne, la jaune la deuxième ou bleu les réserves,

 11   éventuellement. Cependant, je sais qu'à l'ex-JNA, le ruban bleu était donc

 12   la défense, alors que rouge c'était l'agresseur. Par conséquent,

 13   normalement, on indiquait la première position avec du rouge, les réserves

 14   avec du bleu, etc. Je connais bien le système à l'ex-JNA. Maintenant, je

 15   n'ai pas dit que ceci correspondait parfaitement à ce qui se faisait au

 16   sein du HVO. C'était une hypothèse que j'avançais. Je ne sais pas pourquoi

 17   on l'a mise dans cette déclaration.

 18   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que, lorsque vous étiez au

 19   Bungalow, vous avez vu des personnes portant ou arborant des rubans

 20   blancs, bleus ou rouges au bras ?

 21   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, c'est sur les épaulettes. Certains

 22   portaient ces écussons également sur le bras. Cela dépend.

 23   M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il n'y a pas aucune contestation

 24   sur ce point, que le HVO avait copié cette tradition de la JNA, n'est-ce

 25   pas ?


Page 7406

  1   M. Kavazovic (interprétation). - Le plus probablement, mais je ne peux pas

  2   l'affirmer. Je vous parle de ce que j'ai appris à l'ex-JNA, du point de

  3   vue militaire.

  4   M. Sayers (interprétation). - Après votre libération, le 5 mai, vous avez

  5   rejoint l'armée deux semaines plus tard, c'est bien cela ? Le 22 mai 1993,

  6   n'est-ce pas ?

  7   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j'ai subi des examens

  8   psychiatriques : j'ai été à l'hôpital, car j'avais des séquelles, pendant

  9   des journées entières, au niveau des muscles. Par la suite, j'ai rejoint

 10   les rangs.

 11   M. Sayers (interprétation). - Quelques dernières questions : jamais vous

 12   n'avez rencontré le colonel. Blaskic, jamais vous ne lui avez parlé de

 13   votre vie, n'est-ce pas ?

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Absolument pas.

 15   M. Sayers (interprétation). - Ceci vaut également pour l'accusé Kordic, en

 16   ce procès, n'est-ce pas ?

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Mais je ne connais même pas Kordic. Je ne

 18   l'ai jamais vu.

 19   M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur le Président, je

 20   n'ai plus de questions à poser.

 21   M. le Président (interprétation). - Merci.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, comme mon confrère

 23   Sayers l'avait déjà annoncé, nous nous sommes préparés pour interroger

 24   l'autre témoin, comme ceci a été annoncé. Malheureusement, il y a eu un

 25   certain nombre de changements qui se sont produits. Par conséquent, nous


Page 7407

  1   n'avions pas beaucoup de temps pour nous préparer. Mais je pense que j'y

  2   arriverai quand même. Avec votre permission, je vais commencer mon contre-

  3   interrogatoire.

  4   Bonjour, monsieur Kavazovic. Je suis l'avocat Mikulicic. Avec mon

  5   confrère, je défends Mario Cerkez.

  6   M. Kavazovic (interprétation). - Bonjour.

  7   M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner

  8   des réponses aux questions que je voudrais vous poser. Si jamais une

  9   question ne vous paraît pas claire, je vais vous demander de me le dire ;

 10   vous me corrigerez si je commets une erreur. Monsieur Kavazovic, vous avez

 11   dit que vous êtes né à Vrhovine, municipalité de Vitez, n'est-ce pas ?

 12   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 13   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que votre famille était une grande

 14   famille ou étiez-vous fils unique ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne suis pas fils unique. J'ai cinq

 16   autres frères et j'ai des sœurs.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Vous êtes six au total ?

 18   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, nous étions six, mais l'un est

 19   décédé.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Votre famille était une famille moyenne

 21   ou une famille riche ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Moyenne.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez terminé où l'école ?

 24   M. Kavazovic (interprétation). - A Vitez, à Dubravica.

 25   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Kavazovic, c'est probablement un


Page 7408

  1   interrogatoire qui doit être très, très dur pour vous. Donc, est-ce que

  2   vous pouvez véritablement participer à ce contre-interrogatoire ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - J'ai des problèmes parce que j'ai un

  4   ulcère. Mais, de toute façon, ce n'est pas grave. Je vais répondre à vos

  5   questions. Posez-les !

  6   M. Mikulicic (interprétation). - Après l'école élémentaire, vous êtes allé

  7   à Belgrade et puis vous avez poursuivi votre enseignement secondaire,

  8   l’école militaire ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - J'avais un oncle à Belgrade. Il a

 10   travaillé au poste de police, au ministère des Affaires intérieures, à

 11   Donja Stanica ; il était marié à une Serbe. C’est ainsi que je me suis

 12   rendu à Belgrade pour poursuivre mes études.

 13   M. Mikulicic (interprétation). - Vous êtes parti de chez vous, je suppose

 14   également que c'était une charge financière pour vos parents parce que

 15   vous avez vécu dans une ville dans la capitale ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Pas mes parents, c'est mon oncle qui a

 17   financé mes études. Il n'avait pas d'enfant, il a travaillé comme

 18   inspecteur au ministère des Affaires intérieures.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - On ne va pas abuser du temps des Juges,

 20   ni de qui que soit d’autre. Je voudrais savoir si vous aviez une bourse de

 21   l’ex-JNA ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, effectivement, mais la bourse

 23   minimale pour les besoins minimaux.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Après, vous avez travaillé comme

 25   professionnel officiel à la JNA, n’est-ce pas ?


Page 7409

  1   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez eu un salaire ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, effectivement.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez eu d'autres avantages que les

  5   officiers de la JNA avaient à cette époque-là, tels que le transport

  6   gratuit, etc. ?

  7   M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait également des per diem que

  8   l’on recevait, notamment si l'on se rendait sur les terrains référants.

  9   M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez pu également passer vos congés

 10   dans des maisons bâties à cette fin ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, mais c'était plus pour les officiers

 12   hauts gradés pas pour les débutants.

 13   M. Mikulicic (interprétation). - En 1991 et 1992, quel était le poste

 14   occupé ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - J’ai été dispatcher et chargé des

 16   transports.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - A quel endroit ?

 18   M. Kavazovic (interprétation). - A Vozdovac.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - A Belgrade ?

 20   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, à Belgrade.

 21   M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit que, le

 22   7 février 1992, vous avez quitté l’ex-JNA ?

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, avec l'aide de mon collègue serbe,

 24   Branislav Jeknic qui a travaillé avec moi ; c’est lui qui m'a transporté à

 25   Bijelina, à Kuzmin.


Page 7410

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7411

  1   M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Ce qui m'intéressait, c'était la

  2   date, c’était le 18 février 1992. Pourquoi avez-vous abandonné la JNA ? Si

  3   je vous pose la question, c’est tout simplement parce que c’est la JNA qui

  4   vous a assuré du travail, c'est elle qui vous a donné un certain nombre de

  5   bénéfices. Pourquoi vous avez abandonné la JNA ?

  6   M. Kavazovic (interprétation). - J'ai abandonné la JNA parce que tout

  7   simplement, à cette époque-là, le drapeau portait l'étoile ; ce n'était

  8   pas la cocarde. On nous a donné d'autres couvre-chefs. Il y avait Zeljko

  9   Jurnjak, qui était un Croate ; lui aussi a abandonné l’ex-JNA. Nous avons

 10   aimé rester dans ces rangs-là, car la guerre a commencé en Croatie et nous

 11   avons compris qu'on allait nous utiliser parce que nous étions des cadres

 12   officiers ; on ne voulait pas lutter contre ses propres compatriotes. Ce

 13   n’était pas en ma faveur.

 14   M. Mikulicic (interprétation). - En 1991, la JNA avait attaqué la Slovénie

 15   avec des chars, n’est-ce pas ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il vrai qu’en 1991 également, c'est

 18   Vukovar qui a été attaqué et Dubrovnik ?

 19   M. Kavazovic (interprétation). - Tout ceci est vrai.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il vrai qu'en Bosnie-Herzégovine, la

 21   JNA a détruit, rasé le village Ravno, en 1991 ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de cette date-là.

 23   J'avais beaucoup de chance parce qu’il y avait mon oncle ; c'est lui qui

 24   s'est arrangé pour que je ne m'y rende pas. Bien évidemment, par la suite,

 25   j’ai réussi à quitter la JNA.


Page 7412

  1   M. Mikulicic (interprétation). - C'est le 18 février 1992 que vous avez

  2   réussi à quitter la JNA ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, c'est grâce à mon collègue dont j'ai

  4   parlé, qui m’a transporté.

  5   M. Mikulicic (interprétation). - Nous allons passer à un autre sujet, si

  6   vous le voulez bien. Vous avez parlé aujourd'hui, lors de votre

  7   témoignage, lors de vos déclarations préalables et lors de vos témoignages

  8   que vous avez faits auparavant, qu'à l’Hôtel Vitez, le 20 mai 1992, Samir

  9   Trako a été tué. Hakija Cengic, votre commandant, vous l'avez accompagné

 10   au moment où il est allé rencontrer M. Cerkez, n’est-ce pas ?

 11   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit également que vous

 13   avez remarqué que M. Cerkez portait l'uniforme noir et qu'il arborait

 14   l'insigne HOS ?

 15   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 16   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce qu'à cette époque-là, ou

 17   aujourd'hui, savez-vous quel était le rôle qu'il jouait, quelle place il

 18   occupait au sein des structures du HOS ?

 19   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je ne sais pas quel était le poste

 20   qu'il occupait au sein de cette hiérarchie. Je pense qu’il était

 21   commandant du HOS ou d’une partie, d’une section du HOS, je ne peux pas

 22   vous l’assurer. Ce que je sais, c’est qu'il occupait un certain poste

 23   important parce qu'il pouvait parler avec mon commandant. A partir du

 24   moment où il pouvait s’entretenir avec mon commandant, à ce moment-là, lui

 25   également devait occuper et occupait un poste important.


Page 7413

  1   M. Mikulicic (interprétation). - Outre M. Cengic et M. Cerkez, il y avait

  2   d'autres personnes qui assistaient ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait Anto Furundzija qui se

  4   trouvait à l'intérieur, je ne sais pas. J’ai accompagné M. Cengic et je ne

  5   sais pas qui avait occupé la pièce à l’intérieur. Je ne sais pas. Je pense

  6   qu'on a parlé de Valenta ou de quelqu'un d'autre. Je ne peux pas vous le

  7   dire précisément, car je ne les ai pas vus de mes propres yeux.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Tout à l’heure, lors de votre déposition,

  9   vous avez parlé également de M. Edib Zlotrg. Vous l’avez connu ?

 10   M. Kavazovic (interprétation). - Nous étions ensemble au camp.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Entendu. Est-ce que vous le connaissiez

 12   avant de Vitez ?

 13   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je ne le connaissais pas.

 14   M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous entendu dire qu'il était

 15   technicien en criminalité au poste de police ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Je sais qu’il avait travaillé à la

 17   direction, mais je n'ai pas eu de contact avec des autorités civiles. Je

 18   sais qu'il était agent de police. Il avait travaillé avec Santic à un

 19   moment donné. Je ne sais pas si c’est vrai ou non.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez, à cette

 21   époque-là, une personne qui s’appelait docteur Muhamed Mujezinovic ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Docteur Muhamed Mujezinovic, je le

 23   connaissais parce qu'il est né à Vrhovine, il est donc de mon village

 24   natal.

 25   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu’à cette époque-


Page 7414

  1   là, le docteur Mujezinovic, cette nuit, le 20 mai, il était à l'hôtel, à

  2   la réunion de la cellule de crise ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous savez que M. Edib Zlotrg,

  5   comme technicien en criminalité de la police de Vitez, avait participé au

  6   moment où on a dressé le constat sur ce meurtre ?

  7   M. Kavazovic (interprétation). - C'est plus tard que je l'ai su. Cette

  8   nuit, je ne l’ai pas vu. J'accompagnais Cengic et j’ai vu Furundzija ; et

  9   c'est tout.

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur, si je vous dis que ces deux

 11   personnes, M. Zlotrg et M. Mujezinovic, avaient été citées devant cette

 12   chambre, devant ce tribunal et qu’elles avaient témoigné de cet

 13   événement ; et que les deux ont dit que M. Cerkez portait l'uniforme de

 14   camouflage et pas l'uniforme noir, est-ce que, vous, vous affirmeriez

 15   qu'il portait l'uniforme noir ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - J'affirme qu'il portait l'uniforme noir.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur, vous avez donné des

 18   déclarations à plusieurs reprises aux enquêteurs du Procureur. Il y en

 19   avait une en date du 7 mai 1993, sur le 3ème Corps de l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine ; ensuite, aux enquêteurs du Procureur, le 2 septembre 1995 ;

 21   ensuite, le 26 janvier 1997 et, enfin, vous avez donné une déclaration, le

 22   26 mai 1999, cette année, par conséquent, après le début du procès en

 23   question.

 24   Ce n'est que lors de cette dernière déclaration que vous avez donnée cette

 25   année, et une journée après les événements, que vous dites pour la


Page 7415

  1   première fois que Mario Cerkez portait un uniforme noir. Comment se fait-

  2   il que vous ne l'avez pas dit avant ?

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Je dois vous dire qu'on ne m'a jamais

  4   posé la question sur ce sujet-là auparavant. On ne m'a jamais posé de

  5   question ni au cours d'un interrogatoire principal, ni au cours d'un

  6   contre-interrogatoire, ni par les enquêteurs. Je sais qu'il y avait les

  7   trois réunions qui ont eu lieu cette nuit.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, personne ne vous a posé

  9   la question ?

 10   M. Kavazovic (interprétation). - Non.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Kavazovic, nous passons à un

 12   autre sujet : vous nous avez dit que, selon l'ordre de Miroslav Bralo,

 13   surnommé Cicko, vous avez été emmené au dispensaire de Busovaca ?

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Par la suite, à la caserne Draga ?

 16   M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait le dispensaire des premiers

 17   secours de Busovaca. On m'avait donc soigné ; j'étais sous perfusion. On

 18   m'a fait des piqûres. Il y avait une infirmière qui s'appelait Marion, je

 19   ne sais plus. Après, on m'a emmené à la caserne.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, de ce dispensaire de

 21   Busovaca, vous avez été emmené à l'ex-caserne Draga ?

 22   M. Kavazovic (interprétation). - Non, pas Draga, mais au camp, au siège

 23   Draga et derrière Busovaca.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Vous voulez parler du camp ?

 25   M. Kavazovic (interprétation). - Je parle des entrepôts de la Défense


Page 7416

  1   territoriale à Kaonik, Seliste.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Mais je ne comprends plus rien.

  3   M. Kavazovic (interprétation). - Je peux éventuellement vous donner des

  4   explications.

  5   M. Mikulicic (interprétation). - Je vous en prie, allez-y. Mais je vais

  6   d'abord vous poser la question : est-ce que vous pensez que des localités

  7   dont vous parlez -Draga, Seliste, camp de Kaonik-, ces localités sont-

  8   elles un seul et même endroit ?

  9   M. Kavazovic (interprétation). - Non, bien sûr que non : ce n'est pas un

 10   seul et même endroit. Kaonik, c'est l'endroit où j'ai été ; Seliste, c'est

 11   un bungalow et Draga, c'est une caserne qui se trouve tout à fait à

 12   l'écart, derrière Busovaca. D'ailleurs, je n'y ai jamais mis les pieds.

 13   Actuellement, c'est la caserne de l'armée de la Fédération, du HVO.

 14   Maintenant de la Fédération.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Là, bien évidemment, je vous comprends,

 16   monsieur Kavazovic. Mais il y a vingt minutes, vous avez dit que c'est du

 17   dispensaire de Busovaca que vous avez été emmené à la caserne.

 18   M. Kavazovic (interprétation). - Non, j'ai parlé de Kaonik. Je me suis

 19   peut-être trompé. J'ai peut-être commis un lapsus, mais de toute façon, ce

 20   n'était certainement pas la caserne.

 21   M. Mikulicic (interprétation). - Mais c'était dans la transcription.

 22   Passons.

 23   Dites-nous, monsieur Kavazovic, est-ce que le bâtiment où vous trouviez à

 24   Kaonik a été partagé en cellules ?

 25   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, il y avait plusieurs cellules : il y


Page 7417

  1   avait des chambres, des pièces des deux côtés ; il y avait dix pièces au

  2   total.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de bien

  4   vouloir m'aider à soumettre au témoin la pièce à conviction du

  5   Procureur Z 1874.

  6   M. le Président (interprétation). - Vous allez nécessiter combien de

  7   temps, monsieur Mikulicic, pour ce contre-interrogatoire, pensez-vous ?

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Cinq minutes au plus.

  9   M. Mikulicic (interprétation). - C'est une pièce à conviction que nous

 10   avons versée au dossier aujourd'hui, si cela peut vous aider.

 11   Monsieur, est-ce que vous voulez tourner la deuxième page de cette pièce à

 12   conviction, que vous avez sous vos yeux ? Est-ce que vous voulez nous dire

 13   ce que ceci représente ? C'est un croquis que vous avez fait.

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Ce croquis représente le bâtiment, le

 15   bâtiment où j'ai été détenu. C'est donc à Kaonik.

 16   M. Mikulicic (interprétation). - Entendu.

 17   M. Kavazovic (interprétation). - Je voulais vous dire quelque chose.

 18   M. Mikulicic (interprétation). - Les chiffres représentent les cellules ?

 19   M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Vous dites que ce bâtiment se trouvait au

 21   milieu de ce cercle que vous avez entouré sur la liste n° 4, n'est-ce

 22   pas ?

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Oui, au milieu. Et moi, j'étais dans la

 24   pièce n° 5.

 25   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Kavazovic, est-ce que vous aviez


Page 7418

  1   des possibilités de voir l'intérieur d'autres bâtiments ?

  2   M. Kavazovic (interprétation). - Non. C'est le seul bâtiment que j'ai vu.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Vous n'avez pas vu d'autres bâtiments à

  4   l'intérieur ?

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Non, non. A l'intérieur non. Mais je suis

  6   sorti une fois pour charger du sable et j'ai vu d'autres bâtiments.

  7   M. Mikulicic (interprétation). - Cela me suffit. Je ne voudrais pas que

  8   vous me compreniez mal. C'est pour des raisons procédurales que je me dois

  9   de vous poser cette question : tout à l'heure, vous nous avez dit qu'après

 10   ces événements dont vous avez témoigné, vous étiez à l'hôpital, que vous

 11   aviez certains troubles psychiques, que vous avez passé des examens, etc.

 12   Pouvez-vous nous dire dans quel état vous vous trouvez aujourd'hui ?

 13   M. Kavazovic (interprétation). - Aujourd'hui, je me sens bien. Je ne peux

 14   pas dire que je me sens bien maintenant. Depuis que je suis sorti du

 15   camp 93, je suis allé voir un neuropsychiatre ; de toute façon, cela s'est

 16   bien équilibré.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Cela me suffit et je m'en réjouis.

 18   Est-ce que vous pouvez me dire qui, en été 1992, à Vitez, était commandant

 19   du quartier général du HVO ? Etait-ce Marjan Skopljak ?

 20   M. Kavazovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me préciser la

 21   date, s'il vous plaît ? Vous parlez de l'été, mais je ne sais pas ?

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Je parle du mois de juin, juillet 1992.

 23   M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je sais que

 24   Marjan Skopljak était plutôt au sein de postes de police ; il était lié à

 25   la direction.


Page 7419

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 7420

  1   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Kavazovic, je vais tout

  2   simplement rafraîchir votre mémoire. Est-ce que vous faites la distinction

  3   entre Pero et Marjan Skopljak ou faites-vous la confusion ? Je vous pose

  4   la question au sujet de Marjan Skopljak et non pas de Pero Skopljak.

  5   M. Kavazovic (interprétation). - Non, je ne sais pas. Je ne peux pas vous

  6   donner la réponse. Vraiment.

  7   M. Mikulicic (interprétation). - Merci de m'avoir répondu.

  8   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions à

  9   poser.

 10   Mme Somers (interprétation). - Pas de question de la part de l'accusation.

 11   M. le Président (interprétation). - Vous en avez terminé de votre

 12   déposition. Merci d'être revenu à ce Tribunal pénal international afin d'y

 13   déposer. Vous pouvez disposer.

 14   M. Kavazovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Président,

 15   Messieurs les Juges.

 16   M. le Président (interprétation). - Demain nous reprendrons à 10 heures 15

 17   et nous poursuivons jusqu'à 16 heures 45.

 18   L'audience est levée à 16 heures 10.

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25