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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Jeudi 23 septembre 1999
4 L'audience est ouverte à 10 heures 55.
5 Mme Lauer. - Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et
6 Mario Cerkez.
7 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, je vais m'adresser à
8 vous dans un instant. Désolé de notre retard, mais ce rendez-vous médical,
9 vous savez, c'est l'habitude : cela a posé des problèmes et il y a eu un
10 retard du côté du rendez-vous médical.
11 M. Sayers (interprétation). - Un petit élément que je voudrais vous
12 soumettre avant la comparution du prochain témoin qui, manifestement, est
13 commandant de l'armée danoise ; il s'agit du commandant Baggesen. Hier
14 soir, on nous a présenté 38 pages, 249 paragraphes le concernant.
15 Apparemment, nombreuses sont les opinions que l'on retrouve dans ce
16 rapport et des questions vont être posées à ce propos au témoin. Nous
17 connaissons bien sûr l'article 94 bis et je sais que la Chambre autorise
18 l'avis de militaires dans leur domaine de spécialité. Mais si l'on
19 s'aventure dans le domaine politique, nous élevons une objection : nous
20 estimons que ceci ne relève pas du domaine de connaissance du témoin.
21 M. le Président (interprétation). - Un exemple, s'il vous plaît ?
22 M. Sayers (interprétation). - Volontiers. Ainsi, au paragraphe 246, à la
23 dernière page du résumé, là, nous estimons que ceci mérite objection. Par
24 exemple, si l'on compare la page 11 avec le paragraphe 72, je crois que
25 ceci est tout à fait symptomatique de ce genre de domaines dont nous
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1 parlions.
2 (Les Juges lisent les documents.)
3 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, avez-vous fait part à
4 l'accusation de l'endroit où se trouvent ces objections ?
5 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec
6 le Bureau du Procureur. Mais je peux vous fournir d'autres exemples. Par
7 exemple, à la page 25, apparemment, le témoin va parler d'un plan préparé
8 par les Croates. Nous parlons du paragraphe 168, du paragraphe 170. Voilà
9 ce genre d'éléments qui nous inquiètent. Apparemment, le témoin va
10 soumettre des opinions d'ordre militaire, notamment sur le pilonnage de
11 Zenica, le 18 avril.
12 On pourrait dire, bien sûr, que ceci relève de son domaine de connaissance
13 pour autant qu'on ait présenté, on ait posé la base de ce genre de choses,
14 qu'on ait prouvé qu'il est expert en artillerie. Mais, s'agissant des
15 questions politiques, nous estimons que ceci outrepasse son domaine de
16 spécialités telles qu'elles ont été présentées. Je pense que ceci ne
17 pourrait pas être vraiment utile à la Chambre de première instance.
18 Sur un autre point, j'avais dit que nous n'allions pas retenir notre
19 démarche de faire des objections à des questions trop dirigistes. Là,
20 j'avais dit que, contrairement à cette habitude, nous allions faire des
21 objections s'agissant des paragraphes du résumé. Mais nous n'avons pas
22 d'autres objections à l'exception de ces paragraphes ; il y a les
23 paragraphes 40, 44, 71.
24 M. le Président (interprétation). - Un instant. Soyons sûrs que nous avons
25 pris note de ceci : de 40 à 44 ?
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1 M. Sayers (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Les 71 et 72.
2 M. le Président (interprétation). - De toute façon, là, vous avez une
3 objection.
4 M. Sayers (interprétation). - 81 à 83, 88, 98, 115, 146, 151 et 152, 158
5 jusqu'au 159, 162, 163, 164, 168 et 170.
6 M. le Président (interprétation). - Vous avez des objections à l'encontre
7 du 168, 170 ?
8 M. Sayers (interprétation). - Oui, ainsi qu'à l'encontre du 171, 192. Nous
9 avons de toute façon un exemplaire à l'intention des Juges, si l'un des
10 Juges en a besoin.
11 M. Bennouna. - Maître Sayers, je crois que sur le principe de ne pas avoir
12 ici l'expression d'opinions purement politiques, la Chambre ne peut
13 qu'être d'accord avec vous. Donc ce n'est même pas la peine de nous le
14 rappeler, nous le faisons automatiquement de nous-mêmes. C'est-à-dire
15 qu'un expert doit venir parler ici dans le domaine qu'il connaît, c'est-à-
16 dire dans le domaine de son expertise.
17 Maintenant, comme vous le savez, vous pouvez toujours, au fur et à mesure
18 de l'application de cette méthode -qui a donné quand même des résultats
19 puisqu'elle nous a permis d'aller plus vite-, lorsqu'une question ne doit
20 pas être directive, vous pouvez le dire à ce moment-là, et la Chambre,
21 comme vous le savez, décide au cas par cas. Il n'y a aucun problème là-
22 dessus.
23 Si vous voulez, sans même avoir à soulever sur l'ensemble de la question,
24 sur le plan du principe il est bien entendu qu'on ne fait pas de la
25 politique, ici, on est devant un Tribunal. Cela va de soi sur le plan de
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1 ces questions.
2 Maintenant, sur le plan purement général, vous savez que notre Règlement
3 nous donne une certaine latitude pour apprécier nous-mêmes les preuves qui
4 nous sont apportées et pour apprécier leur portée. Voilà ce que je peux
5 dire là-dessus. Je pense qu'il faut que l'on passe maintenant au témoin,
6 Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous en terminer des questions
8 pour lesquelles vous estimez qu'il y aura litige ?
9 M. Sayers (interprétation). - Avec votre permission, je vais vous citer le
10 reste.
11 M. le Président (interprétation). - Vous en étiez à 192.
12 M. Sayers (interprétation). - Oui, le prochain paragraphe, c'est le
13 paragraphe 202, le paragraphe 218, 235, le 236, le 237, le 243... du
14 paragraphe 243 au paragraphe 246. Ce sera tout, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation). - Fort bien, merci, Maître Sayers. Oui,
16 Maître Kovacic ?
17 M. Kovacic (interprétation). - Simplement, aux fins du compte rendu
18 d'audience, Monsieur le Président, j'aimerais vous informer du fait que
19 nous nous rangeons à l'avis de Me Sayers. Nous avons discuté avec les
20 avocats de M. Kordic et nous partageons le même sentiment.
21 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Maître Scott, nous n'allons
22 pas vous demander de plaider s'agissant de ces différents points, vous
23 pourrez le faire au moment de la déposition du témoin. Ce sont des
24 éléments causant litige qui viennent d'être énoncés. Nous disposons du
25 document de ce résumé.
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1 Est-ce que nous pourrions aborder rapidement ces questions où vous allez
2 poser des questions plus dirigistes et directrices ? Il serait peut-être
3 utile que le témoin ait ces documents sous les yeux, et s'il y a des
4 objections, vous pourrez renvoyer aux différents paragraphes.
5 M. Scott (interprétation). - Pas d'objection de notre part. Mais à ce
6 moment-là, est-ce que la déclaration ou ce résumé sera versé au dossier ?
7 M. le Président (interprétation). - Bonne question que celle-là. Il serait
8 peut-être utile que vous donniez lecture du paragraphe à ce moment-là.
9 Mais j'espère que nous pourrons avancer rapidement.
10 M. Scott (interprétation). - J'espère aussi, et je remercie Me Sayers
11 d'avoir évoqué ces questions qui lui posaient difficulté.
12 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin peut être amené
13 dans le prétoire ?
14 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
15 Monsieur le Témoin, veuillez donner lecture de la déclaration solennelle.
16 M. Baggesen (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir, monsieur.
19 M. Baggesen (interprétation). - Merci.
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que nous pouvons faire part des
21 commentaires formulés par la Chambre avant que nous ne commencions
22 l'interrogatoire proprement dit ? Nous allons remettre au témoin une copie
23 du résumé.
24 M. le Président (interprétation). - Veuillez remettre ce résumé au témoin.
25 (L'huissier s'exécute.)
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1 M. Scott (interprétation). - Bonjour, monsieur. Vous êtes le commandant
2 Lara Baggensen de l'armée danoise ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Je vais vous faire part de la procédure
5 convenue ce matin. Vous avez sous les yeux une esquisse, un résumé qui a
6 été préparé afin de mieux encadrer votre déposition. J'espère que ce
7 résumé est clair, ce n'est pas un script, un scénario, en aucune manière.
8 Ceci nous permettra simplement de mieux suivre les différentes étapes de
9 votre déposition, pour être rapide sur les points qui ne portent pas
10 vraiment litige ou pas du tout à litige. Les questions vous seront posées
11 tout à fait simplement. Et vous pourriez nous dire si vous êtes d'accord
12 ou pas.
13 Si vous avez le sentiment que vous devez ajouter quelque chose, faites-le
14 pour apporter plus de précisions. Vous saurez comme cea de quelle façon
15 nous voulons opérer.
16 M. Baggesen (interprétation). - Fort bien.
17 M. Scott (interprétation). - En guise de remarque liminaire également, je
18 sais que vous avez tenu un journal pendant la guerre ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Vous l'avez aujourd'hui avec vous ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Vous avez déjà déposé dans l'affaire Blaskic,
23 n'est-ce pas ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre déposition dans
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1 l'affaire Blaskic, vous avez fait allusion à votre journal, n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Je voulais simplement attirer votre attention
4 sur ce point, Messieurs les Juges, pour vous faire comprendre que nous
5 allons peut-être utiliser ou que le commandant Baggesen va peut-être
6 utiliser ses notes communiquées à la défense.
7 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections à ce que le
8 témoin y fasse référence ?
9 M. Sayers (interprétation). - Pas d'objection de la part de M. Kordic.
10 M. Kovacic (interprétation). - Pas d'objection, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation). - Merci. Commandant, si vous voulez vous
12 référer à ce journal pour vérifier telle ou telle chose, libre à vous de
13 le faire.
14 M. Baggesen (interprétation). Merci, Monsieur le Président.
15 M. Scott (interprétation). - Commandan Baggesen, est-il exact de dire que
16 vous êtes officier de carrière dans l'armée danoise depuis 1976 et
17 qu'aujourd'hui votre grade est celui de commandant ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que avez fait l'école de
20 combat de l'armée danoise et que vous avez une formation en tactique de
21 combat pour blindés, infanterie ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Et, d'après votre uniforme, peut-on en
24 conclure que vous êtes aussi officier parachutiste ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Avez-vous aussi reçu une formation à l'école
2 spéciale de l'armée danoise, pour les services ou renseignements ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - A la suite de cette formation, vous avez été
5 officier du renseignement et vous analysiez les forces de l'ancien bloc
6 soviétique et du pacte de Varsovie ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - De 1980 à 1986, vous étiez commandant d'une
9 section de reconnaissance ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Et si j'ai bien compris les fonctions que
12 remplit un tel officier, vous étiez formé à déterminer où se trouvait la
13 ligne de front de l'ennemi et établir des missions de reconnaissance au-
14 delà de la ligne de front de l'ennemi, n'est-ce pas ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Vous avez reçu une formation, vous-même vous
17 avez exécuté des missions de reconnaissance, mais vous avez également
18 formé d'autres officiers du renseignement de l'armée danoise ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Au cours de cette formation et de votre
21 carrière militaire, est-il exact de dire que vous connaissez très bien la
22 formation, les tactiques et la science militaire d'infanterie et de
23 blindés de l'ancien bloc soviétique et des forces du pacte de Varsovie ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que vous êtes de ce fait
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1 un officier chevronné, expérimenté du renseignement militaire, et que vous
2 êtes aussi un observateur très bien formé ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Vous avez fait partie des forces des Nations
5 Unies, à Chypre, en 1981 ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - De 1986 à 1990, vous avez été officier des
8 opérations pour les Home Guards de la région 5. Vous étiez responsable de
9 la planification et de l'exécution d'opérations militaires ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - De 1990 à 1995, avez-vous travaillé pour les
12 chefs de l'état-major de l'armée danoise ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - En 1995, vous avez été promu au grade de
15 commandant ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et vous êtes actuellement le chef des
18 opérations pour le district 53 des Home Guards et vous êtes responsable
19 des opérations et de la formation de quelque 6 000 hommes et femmes ?
20 M. Baggesen (interprétation). - C'est ce que j'étais avant juillet 1999,
21 j'étais le commandant du district des Home Guards 53. A l'époque, j'avais
22 1300 hommes sous mes ordres. Je suis, aujourd'hui, le chef de la région
23 des opérations 5. Effectivement, j'ai sous ma responsabilité 6 000 hommes
24 et femmes.
25 M. Scott (interprétation). - C'est votre poste actuel ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Parlons maintenant de 1992. Vous avez offert
3 de faire partie de la mission de contrôle de la communauté européenne, la
4 MCCE ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Vous êtes arrivé à Zagreb dans le cadre de
7 l'exercice de ces fonctions le 30 mars 1993 ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - La MCCE, c'était la mission de contrôle de la
10 communauté européenne qui était établie, pour la première fois, pour l'ex-
11 Yougoslavie, en 1991, n'est-ce pas ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Elle avait pour mission générale d'observer
14 les autorités civiles et militaires, d'avoir des interactions avec elle
15 dans un cadre bien précis afin de veiller au respect des accords de
16 cessez-le-feu et d'autres accords, n'est-ce pas ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Toutes ces personnes de la MCCE étaient des
19 militaires professionnels venant de diverses forces armées de la
20 communauté européenne ou encore de l'Organisation pour la sécurité et la
21 coopération en Europe, l'OSCE ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Vous aviez des uniformes blancs qu'on voyait
24 très bien, des casquettes bleues et n'aviez pas d'armes ?
25 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Scott (interprétation). - Cet uniforme vous permettait d'être tout à
2 fait différent d'apparence des gens qui combattaient sur le terrain ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Le quartier général de la MCCE est à Zagreb,
5 en Croatie. Et puis, il y avait aussi toute une série de centres
6 régionaux ; il y avait des centres de coordination, assurant la
7 coordination entre ces centres régionaux ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Quel était le centre auquel vous avez été
10 affecté à votre arrivée en Bosnie ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Zenica.
12 M. Scott (interprétation). - Peut-on montrer au témoin la pièce 2573 et la
13 pièce 2575 ? Messieurs les Juges, je crois qu'il y a tout un jeu de
14 documents à votre intention ; il y a, bien sûr, des exemplaires pour les
15 avocats de la défense. Si nous avons bien fait notre travail, nous avons
16 des documents classés dans l'ordre dans lequel nous allons les aborder,
17 dans le cadre de cette déposition. J'espère que la pièce 2573 est la
18 première du jeu.
19 Il n'y a qu'une exception à cet ordre dans le jeu : cela concerne une
20 carte. Elle devrait se trouvait au bas, au fond de cette pile. Et ces
21 cartes, puisqu'il y a en a plusieurs, devront être extirpées de ce jeu de
22 documents de temps à autre.
23 Commandant, avez-vous la pièce 2573 sous les yeux ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Est-ce que c'est un organigramme qui montre
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1 l'organisation de la MCCE à la date de mai 1993 ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, vous voyez le centre régional RC ou
3 CR de Zenica, mais il y avait aussi d'autres centres. Ici, vous avez une
4 idée de l'organisation du centre régional de Zenica.
5 M. Scott (interprétation). - Ce que vous nous dites, c'est que, si l'on
6 commence par le haut, avec le quartier général de Zagreb, on trouvait au
7 même niveau que Zenica d'autres centres régionaux. Mais, ici, cet
8 organigramme s'intéresse particulièrement à Zenica ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Puis, plus bas,… Excusez-moi parce que ce
11 document a sans doute été photocopié maintes fois, ce qui signifie que ce
12 n'est plus très lisible. Mais, sous le centre de Zenica, qu'est-ce qu'on
13 trouve ? Quel serait le centre suivant, inférieur d'organisation ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Ce seront les centres de coordination ;
15 nous en avions un à Travnik, un à Tuzla et un à Mostar. Les deux cases
16 noires montrent simplement des équipes qui séjournaient à Zenica, qui
17 étaient établies et qui avaient des liens directs avec le centre régional.
18 Ce n'est pas facile à voir, mais nous avions aussi une équipe à Zepce, une
19 à Vares et une à Kakanj. Dans l'autre case noire, on a un officier de
20 liaison pour la base de la Forpronu à Kiseljak.
21 M. Scott (interprétation). - Au cours de votre mission, vous faisiez
22 partie d'une équipe qui travaillait à partir du centre régional de
23 Zenica ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Au début, au mois d'avril,
25 l'organisation était quelque peu différente. A l'époque, nous n'avions pas
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1 le CR de Travnik et nous avions une équipe à Vitez qui avait des liens
2 directs avec Zenica. Mais, en mai, du fait de la recrudescence des
3 tensions à Travnik, nous avons mis sur pied ce centre de coordination à
4 Travnik.
5 M. Scott (interprétation). - Très bien. Examinons la pièce suivante,
6 la 2575.
7 Pourriez-vous dire rapidement à la Cour, car nous n'allons pas nous
8 attarder sur ce sujet, nous dire ce que cela représente ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Vous voyez les missions habituelles des
10 équipes. Permettez-moi d'expliquer que, quand je parle d'une équipe, elle
11 disposait de deux contrôleurs, deux moniteurs qui venaient de pays
12 différents ; nous avions aussi un chauffeur et un interprète. Une équipe
13 se composait donc de quatre personnes.
14 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous aviez pour mission
15 essentielle de vous rendre avec cette équipe sur le terrain pour voir
16 comment la situation se présentait ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Exact.
18 M. Scott (interprétation). - Je pense que le document se passe de
19 commentaire. Toutefois, les responsabilités, au 2 et au 3, étaient d'avoir
20 des contacts réguliers avec les autorités civiles et militaires ?
21 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
22 M. Scott (interprétation). - Parlons du CR de Zenica. Pourriez-vous dire
23 aux Juges que ceci concernait surtout ce qu'on appelle aujourd'hui la
24 Bosnie centrale ?
25 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Scott (interprétation). - A votre connaissance, est-ce que ceci englobe
2 aussi Vitez, Travnik, Busovaca, Kiseljak, Zenica ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Vous vous trouviez en Bosnie centrale, vous
5 étiez en mission depuis le 2 avril 1993 jusqu'au 1er juillet 1993, n'est-
6 ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Je vais continuer à présenter les pièces.
9 Serait-il exact de dire qu'à l'époque, le CR de Zenica avait à sa tête un
10 diplomate français, Jean-Pierre Thébault ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Et son adjoint était un fonctionnaire de la
13 MCCE espagnole qui s'appelait Juan Valentin ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire qu'au cours de vos
16 activités en Bosnie centrale vous avez pratiquement travaillé au sein de
17 toutes les équipes qui travaillaient depuis le CR de Zenica ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Pas tout à fait dans toutes les équipes.
19 Par exemple, je n'ai pas été concerné par Mostar ou Tuzla. Mais je
20 couvrais les zones susmentionnées.
21 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous avez commencé à travailler pour
22 la MCCE, est-ce qu'on vous a formé à ce que vous alliez faire sur le
23 terrain ? Est-ce que la MCCE vous a fait part de sa mission ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Et dans ce cadre, lorsqu'on vous a briefé,
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1 est-ce qu'on vous a expliqué que le dirigeant politique principal de la
2 Bosnie-Herzégovine, c'était Dario Kordic ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Et cela, c'était l'évaluation officielle de
5 la MCCE ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Est-ce que, dans le cadre de cette formation,
8 on vous a dit également que le commandant militaire du HVO de Bosnie
9 centrale, dans la zone opérationnelle, était le colonel Tihomir Blaskic ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges si c'est bien de
12 cette façon-là qu'on vous avait formé ou informé au début de votre
13 mission ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Et puis, lorsque vous avez commencé à
16 travailler sur le terrain, avez-vous pensé que cette évaluation était
17 correcte ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de cette information, vous a-t-
20 on dit que les forces croates de Bosnie, les forces du HVO à l'époque,
21 étaient mieux armées, du moins à ce moment-là, étaient mieux équipées que
22 les forces de l'armée Bosnie-Herzégovine ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était vrai au début.
24 M. Scott (interprétation). - Est-ce que ceci correspondait bien aux
25 observations que vous aviez recueillies sur le terrain, à savoir que vous
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1 constatiez que le HVO en général était mieux équipé, mieux armé que les
2 forces musulmanes ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Fort de votre expérience précédente, de votre
5 formation dans l'armée danoise et de votre spécialisation dans le
6 renseignement, est-ce que vous avez compris que la formation, la tactique,
7 la doctrine militaire du bloc soviétique ou du pacte de Varsovie
8 s'appliquait aux forces militaires de l'ex-Yougoslavie ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - S'agissant de la filière de commandement et
11 de contrôle, s'agissant des ressorts de responsabilité, s'agissant des
12 communications, des doctrines de combat que ces forces semblaient
13 appliquer dans la pratique, la doctrine et la formation de l'ex-bloc
14 soviétique ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que dans l'ex-
17 Yougoslavie jusque tout du moins en 1991, tous les hommes -et je voulais
18 vous demander exactement quel âge ils devaient avoir, mais je le ferai
19 dans un moment-, que tous les hommes devaient faire 12 mois de service
20 dans la JNA ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Quel âge devaient avoir les jeunes hommes ?
23 Ou à partir de quel âge devaient-ils faire leur service : de 18 ans, de
24 19 ans ?
25 M. Baggesen (interprétation). - En général, à l'âge de 18 ans, mais je ne
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1 sais pas exactement ce qu'il en était.
2 M. Scott (interprétation). - A votre avis, est-ce que la plupart de ces
3 hommes que vous avez rencontrés en Bosnie au moment où arrive
4 l'année 1993, que la plupart des hommes qui avaient plus de 20 ans avaient
5 déjà reçu une formation militaire ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce qu'ils avaient servi dans la
7 JNA.
8 M. Scott (interprétation). - Ces hommes auraient été formés dans le droit
9 fil de la doctrine militaire et de la tactique soviétique ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Est-ce que, d'après vous, à partir du
12 printemps 1993 le HVO était déjà beaucoup plus une armée régulière,
13 standard, que ce n'était le cas pour l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce que la plupart des soldats
15 avaient déjà servi dans la JNA auparavant, ce qui veut dire qu'ils
16 utilisaient le même matériel et aussi la même tactique.
17 M. Scott (interprétation). - Début du printemps 1993, comment avez-vous
18 jugé ou jaugé l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Pour moi, l'armée de Bosnie-Herzégovine
20 était une armée défaite à l'époque.
21 M. Robinson (interprétation). - Mais les soldats de l'armée de Bosnie-
22 Herzégovine n'avaient pas été eux aussi formés dans la JNA, tout comme
23 l'avaient été les soldats qui à ce moment-là faisaient partie du HVO ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est vrai mais ils ne disposaient
25 pas du matériel parce que, lorsque la JNA -comment dire ?- a cessé
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1 d'exister en 1991, l'armée des Serbes de Bosnie, le HVO se sont emparé de
2 l'essentiel du matériel qui appartenait autrefois à la JNA. Mais je pense
3 effectivement que les Musulmans avaient la même formation, mais ne
4 disposaient pas du même équipement, du même matériel.
5 M. Robinson (interprétation). - Merci.
6 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que, fort de votre
7 expérience militaire, professionnelle et des expériences acquises en
8 Bosnie centrale entre le 2 avril et le 1er juillet 1993, le colonel
9 Blaskic était le soldat de carrière le plus haut placé et chargé,
10 responsable des forces armées militaires du HVO en Bosnie centrale ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - La zone opérationnelle de Bosnie centrale du
13 HVO reprenait les municipalités de Busovaca, Vitez, Travnik, Novi Travnik,
14 Kiseljak Visoko, Kakanj, Fojnica, Krecevo, Gornji Vakuf, Vares et une
15 partie de Zenica ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Ceci est vrai en avril 1993.
17 M. Scott (interprétation). - Toujours sur ces points, pourrait-on montrer
18 au témoin la pièce 579 ? En l'absence d'objection, pourquoi ne pourrait-on
19 pas remettre la pile de documents au témoin, cela fera moins de
20 déplacements pour l'huissier ?
21 M. le Président (interprétation). - Cela semble relever du bon sens.
22 Pourrait-on remettre au témoin toutes les pièces ?
23 M. Scott (interprétation). - Je remarque qu'il y a des gens qui sont dans
24 la galerie du public, et il serait peut-être utile de placer ces pièces à
25 conviction sur le rétroprojecteur pour leur bénéfice ainsi que pour les
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1 personnes qui regardent les moniteurs ? Monsieur le Témoin, est-ce que
2 vous avez sous les yeux la pièce à conviction n° 579 ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Par rapport à ce que vous venez de nous dire,
5 ceci semble être un ordre de Tihomir Blaskic en date du 30 mars 1993. Il
6 s'agit de nommer un certain nombre d'officiers du HVO dans la brigade de
7 Bobovac, à Vares. Le voyez-vous ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - A titre d'exemple, le premier, c'est le chef
10 du quartier général de la brigade, le deuxième le responsable du
11 renseignement, la troisième personne nommée est celle qui est responsable
12 des unités de la défense antiaérienne ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Ceci entre dans le cadre de votre évaluation,
15 à savoir que les responsabilités du colonel Blaskic s'étendaient jusqu'à
16 la zone de Vares ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est vrai.
18 M. Scott (interprétation). - En résumé, sur la base du briefing que vous
19 avez reçu et de votre expérience sur le terrain, est-ce que vous diriez
20 que le HVO était une armée bien organisée et que le colonel Blaskic
21 commandait une armée qui était fort bien organisée ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est l'apparence que cela donnait.
23 M. Scott (interprétation). - D'après votre expérience, est-il exact que
24 celui qui était alors le colonel Blaskic était obéi de ses subordonnés
25 lorsqu'il donnait des ordres ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - A titre d'exemple, est-il exact qu'au cours
3 de votre mission dans la MCCE il vous est arrivé de passer des points de
4 contrôle du HVO ? Est-il exact que lorsque vous aviez un ordre écrit du
5 colonel Blaskic vous n'aviez pas de problème pour passer ce point de
6 contrôle ?
7 M. Baggesen (interprétation). - En effet, si nous avions un ordre écrit,
8 nous n'avions aucun problème.
9 M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant vous renvoyer à la date
10 suivante : le 14 mai 1993. Dans le cadre de votre mission, vous avez
11 rencontré des personnes du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine à
12 Travnik. Dans le cadre de cette réunion, est-il exact, monsieur, que l'un
13 des représentants du HVO vous a fourni une liste des différentes brigades,
14 la structure de commandement dans la zone opérationnelle de Bosnie
15 centrale ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant vous demander de vous
18 référer à la pièce à conviction 863, s'il vous plaît. Il s'agit d'une
19 liste en anglais. Savez-vous si c'est une traduction en anglais du
20 document qui vous a été donné par l'officier du HVO ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui. C'est une liste et, là, c'est la
22 traduction de mon interprète.
23 M. Scott (interprétation). - Pour que nous comprenions bien de quoi il
24 s'agit, en haut de la page, je m'excuse du fait que la photocopie a été
25 mal faite, et la partie gauche n'est donc pas très lisible. Mais nous
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1 n'avons pas trouvé de meilleure photocopie. En tout cas, le dirigeant du
2 HVO dans la zone opérationnelle -puisqu'en haut à gauche, dans le deuxième
3 carré, il faut lire "OZMB - Zone opérationnelle de Bosnie centrale"- donc
4 le commandant était le colonel Tihomir Blaskic ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - On vous a donné ses coordonnées ainsi que la
7 localisation de son quartier général ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Donc, son quartier général se trouvait à
10 l'Hôtel Vitez ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience sur le
13 terrain, est-ce que cela a été confirmé ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Autre exemple sur la base de cette liste :
16 5ème ligne à gauche. Au sujet de la brigade de Vitez, on peut lire que
17 c'est M. Mario Cerkez qui commandait cette brigade ; on peut voir son
18 numéro de téléphone qui vous a été communiqué, et l'on voit que son
19 quartier général se trouvait dans le cinéma de Vitez ? Est-ce que voyez ce
20 à quoi je fais référence ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Un autre exemple pour finir : la brigade de
23 Busovaca, juste en dessous. On voit que le commandant était Dusko
24 Grubesic, que son quartier général se trouvait dans un endroit qui
25 s'appelle Sumarija : c'est l'administration des forêts ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
2 M. Scott (interprétation). - A votre connaissance, tous ces commandants de
3 brigade, en dessous de la première ligne, étaient-ils placés sous les
4 ordres du colonel Tihomir Blaskic ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Cela comprend également la brigade du HVO à
7 Kiseljak ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - A titre d'exemple, au milieu de la page, on
10 peut voir la brigade Jelasic, qui était le HVO tel qu'il était représenté
11 à Kiseljak. Est-ce bien exact ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience sur le
14 terrain et des informations qu'on vous a communiquées, pouvez-vous nous
15 dire qui était le dirigeant politique le plus puissant, à votre avis, en
16 Bosnie centrale pendant le temps que vous y avez passé ?
17 M. Baggesen (interprétation). - On nous l'a dit au début et, plus tard, je
18 l'ai constaté moi-même : on nous a donc dit que c'était M. Kordic.
19 M. Scott (interprétation). - C'était d'ailleurs plus que votre simple
20 opinion, n'est-ce pas ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - C'était l'évaluation officielle de la MCCE ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous faire part de vos
25 observations sur les relations de travail qui existaient entre M. Kordic
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1 et le colonel Blaskic ? Qu'en avez-vous vu ?
2 M. Sayers (interprétation). - Objection à cette question, puisque cette
3 question n'a pas de base concrète. Nous ne savons pas, par exemple, si le
4 témoin a effectivement vu M. Kordic et M. Blaskic travailler ensemble.
5 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons le découvrir
6 lorsque le témoin répondra à la question. Monsieur le Témoin ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui, j'ai vu plusieurs fois M. Kordic et
8 le colonel Blaskic ensemble.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez vu M. Kordic portant un
10 uniforme ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Parfois il portait un uniforme, parfois il
12 était habillé en civil, parfois il portait un peu des deux.
13 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez
14 vu MM. Kordic et Blaskic ensemble, au quartier général du HVO à Vitez, par
15 exemple ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je les ai vus.
17 M. Scott (interprétation). - Et pendant votre mission en Bosnie centrale ?
18 M. Bennouna. – Je vous interromps une seconde. Le témoin nous dit qu'il a
19 vu M. Dario Kordic en uniforme. Quel type d'uniforme ? Est-ce qu'il peut
20 se rappeler quel type d'uniforme et s'il y avait des insignes sur cet
21 uniforme ?
22 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la question ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque Kordic était en uniforme, il
24 portait le même uniforme que les autres soldats. Je ne me souviens pas
25 avoir vu un insigne particulier, je ne me souviens pas s'il avait des
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1 galons sur son uniforme ; je ne m'en souviens pas.
2 M. Scott (interprétation). - Pour poursuivre sur la question que je vous
3 posais, est-ce que, pendant votre mission en Bosnie centrale, vous avez vu
4 à plusieurs reprises MM. Kordic et Blaskic ensemble ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre mission sur le
7 terrain, est-ce que vous saviez comment les médias croates locaux de
8 Bosnie présentaient M. Kordic ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Ils le présentaient comme le dirigeant
10 politique de la région, et souvent, dans les journaux ou aux informations,
11 on parlait de lui. Au niveau local.
12 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez rencontré un dirigeant
13 croate de Bosnie du nom de Pero Skopljak ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Et est-ce que M. Skopljak vous a fait une
16 déclaration au sujet du rôle de M. Kordic en Bosnie centrale ?
17 M. Baggesen (interprétation). - A la fin de mon séjour en Bosnie, j'ai
18 rencontré M. Skopljak ; j'ai travaillé avec lui et il m'a dit que
19 M. Kordic était le dirigeant politique de la Bosnie centrale.
20 M. Scott (interprétation). - Et sur la base de ces observations et sur la
21 base de votre expérience, peut-on, pouvez-vous dire que MM. Kordic et
22 Blaskic étaient les dirigeants principaux du HVO en Bosnie centrale ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
24 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre formation dans l'armée
25 danoise, est-ce que vous avez reçu une formation particulière dans le
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1 domaine des transmissions, des communications ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - On peut le voir à l'insigne que vous portez à
4 droite de votre uniforme, sur votre poitrine, n'est-ce pas ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que le HVO contrôlait les
7 communications téléphoniques, les installations des PTT ou du téléphone
8 dans les zones de Vitez, Travnik et Busovaca ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Avez-vous constaté que les organisations du
11 HVO, en Bosnie centrale, étaient en mesure de communiquer par le biais
12 d'un réseau de téléphone et par le biais des télécopieurs ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Est-il exact, commandant, qu'à plusieurs
15 reprises vous avez pu constater que les systèmes de communication dont
16 disposait le HVO, vous avez vu les antennes, les équipements radio, les
17 opérateurs, les télécopieurs dont ils disposaient ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Vous avez pu constater qu'ils communiquaient
20 par le biais d’émetteurs radio sur le terrain ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Vous avez même été présent lorsque ces
23 réseaux fonctionnaient aussi bien au quartier général du HVO à Vitez que
24 dans d’autres quartiers généraux ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui. En fait, ils n'aimaient pas tellement
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1 que nous voyons qu'ils disposaient de ce type d'équipement. Mais à
2 différentes reprises, nous avons été en mesure de le constater.
3 M. Scott (interprétation). - Pourquoi nous dites-vous qu'ils ne
4 souhaitaient pas vraiment que vous regardiez, voyiez qu’ils avaient des
5 installations de transmission ?
6 M. Baggesen (interprétation). - C'est normal dans toutes les armées, on ne
7 souhaite pas montrer aux autres parties au conflit, ou autres parties, les
8 équipements radio plus ou moins sophistiqués dont on dispose.
9 M. Scott (interprétation). - Est-il exact qu’en plus de toutes ces
10 installations de communication dont vous venez de nous parler, que le HVO
11 disposait d'installations, de centres de communication plus sophistiqués
12 que vous n'avez pas été en mesure de voir ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'au cours de votre mission en Bosnie
15 centrale, est-ce qu’à un moment donné la compagnie de téléphone à Zenica a
16 souhaité remettre en fonctionnement la ligne téléphonique entre Zenica et
17 Sarajevo, cette ligne ayant été coupée à Kiseljak ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que vous vous êtes rendu au
20 bureau des PTT à Kiseljak qui était sous le contrôle du HVO ? Vous avez
21 localisé le responsable des PTT, l’ingénieur des PTT, à Krecevo, et il
22 vous a dit que les lignes téléphoniques avaient été endommagées par des
23 bombardements ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que cet ingénieur des PTT vous a
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1 dit qu'il serait assez aisé de réparer les lignes téléphoniques, qu'il
2 suffisait pour cela d'avoir un ordre écrit du colonel Blaskic ou de Vinko
3 Lusic, commandant de la police militaire du HVO à Kiseljak ?
4 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
5 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion de
6 rencontrer le responsable des bureaux des PTT de Kiseljak qui vous a dit
7 la même chose, à savoir que la ligne était coupée suite à des pilonnages ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Il vous a dit qu'il ne voyait aucune raison
10 pour laquelle on devait réparer cette ligne, parce qu'il n'était pas
11 nécessaire pour Zenica d'entrer en contact avec Sarajevo ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire qu’à l’époque, à Zenica,
14 la majorité de la population était musulmane et à Sarajevo, ville
15 assiégée, la population était en majorité musulmane également ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Avez-vous eu l’occasion, monsieur, de faire
18 une enquête sur le pilonnage prétendu de l’immeuble des PTT de Kiseljak,
19 ce qui vous a amené à constater qu’en effet, il y avait eu des dégâts sur
20 les lignes téléphoniques ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous sommes allés à l'immeuble des
22 PTT, nous avons en effet constaté qu'il y avait des dégâts. L'immeuble
23 présentait des impacts, mais des impacts mineurs qui n'expliquaient pas du
24 tout que les lignes téléphoniques aient été coupées. Nous en avons conclu,
25 nous étions convaincus tout bonnement que les lignes téléphoniques avaient
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1 été coupées pour empêcher les Musulmans d'établir des contacts entre
2 Zenica et Sarajevo.
3 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander de vous référer à la
4 pièce à conviction 858.3, s’il vous plaît ? S'agit-il d'une photocopie de
5 votre rapport quotidien du 1er mai 1993 ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Si on regarde les paragraphes 1 et 2, on peut
8 voir ce que vous avez entrepris dans le cadre de ce centre de
9 télécommunications de Kiseljak et de l'immeuble des PTT de Kiseljak ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
11 M. Scott (interprétation). - En tant qu'officier de carrière, en tant que
12 spécialiste des transmissions, pouvez-vous nous dire sur la base de votre
13 expérience et de vos observations si les officiers, les forces du HVO et
14 les Croates de Bosnie disposaient de systèmes de communication très
15 efficaces en 1993 et étaient en mesure de communiquer avec les différentes
16 composantes de leurs forces lorsqu'ils le souhaitaient ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ils pouvaient même utiliser les
18 lignes téléphoniques classiques.
19 M. Scott (interprétation). - Avez-vous constaté que les lignes
20 téléphoniques de la MCCE étaient écoutées par les forces du HVO ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Non, pas à Zenica, mais nous avions un
22 autre quartier général, à Vitez, près du Bataillon britannique et nous
23 utilisions, lorsque nous nous y trouvions, les lignes téléphoniques
24 classiques à Vitez. Parfois, nous pouvions utiliser les lignes et parfois
25 non. Un Croate nous a dit, un interprète croate nous a dit que si,
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1 parfois, les lignes téléphoniques étaient coupées c'est parce qu'il n'y
2 avait personne à l'immeuble des PTT qui était capable de comprendre
3 l'anglais. C'est pour cela qu’à ce moment-là on nous coupait notre ligne
4 téléphonique. Nous ne nous basions que sur ce que nous avait dit cet
5 interprète croate.
6 M. Scott (interprétation). - Je comprends.
7 M. Baggesen (interprétation). - Mais c'est une procédure habituelle.
8 M. Scott (interprétation). - Et la raison pour laquelle il devait y avoir
9 quelqu'un qui comprenait l'anglais, c'était pour écouter vos
10 conversations ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui
12 M. Scott (interprétation). - En fait, finalement, la politique officielle
13 de la MCCE était de ne pas parler d'informations confidentielles lorsqu'on
14 utilisait les lignes de téléphone fixes ?
15 M. Baggesen (interprétation). - C'était une procédure habituelle.
16 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre travail en Bosnie
17 centrale, lorsque vous vous rendiez sur les points de contrôle du HVO,
18 dans les centres de communication du HVO, avez-vous constaté qu'on avait
19 prévenu à l'avance de votre arrivée les gens qui étaient dans les endroits
20 que vous visitiez ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Lorsqu'on allait par exemple rendre
22 visite à un commandant de brigade, il apparaissait très clairement qu’il
23 s’attendait à notre venue. La seule raison pour laquelle ils auraient pu
24 le savoir était que quelqu'un leur ait dit qu'on allait venir.
25 M. Scott (interprétation). - Je vais passer quelques instants à parler de
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1 la commission mixte de Busovaca. Lorsque vous êtes arrivé à Zenica, au
2 début avril 1993, êtes-vous devenu membre de cette commission mixte de
3 Busovaca ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Vous a-t-on donné des informations sur cette
6 commission ? Est-ce que la personne qui vous a donné ces informations
7 était Eric Friis-Pedersen, un autre observateur danois de la MCCE ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui. A l’époque, c'était lui qui présidait
9 la commission mixte de Busovaca.
10 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que l'objectif de la
11 commission mixte formée par la Forpronu, le MCCE, le HVO et l'armée de
12 Bosnie-Herzégovine, en 1993, était d'essayer de résoudre les problèmes et
13 les conflits qui opposaient les Croates et les Musulmans dans cette zone
14 de Bosnie centrale ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - En fait, l'objectif était de mettre un terme
17 au conflit armé qui avait débuté à la fin janvier 1993 ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Est-ce que l'objectif était de résoudre les
20 difficultés, de mettre en place un climat de confiance pour que le climat
21 soit plus pacifique dans la région ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander de vous référer à la
24 pièce 512.
25 M. le Président (interprétation). - Lorsque vous serez arrivé à un moment
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1 opportun, vous pourrez peut-être faire une pause ?
2 M. Scott (interprétation). - Dans quelques minutes. Monsieur le Témoin,
3 s'agit-il d'un document relatif à cette commission mixte de Busovaca, la
4 charte de cette commission ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Nous n'allons pas entrer dans les détails, je
7 vais juste vous demander de vous référer à la deuxième page. L'une des
8 personnes qui a joué un rôle très important dans la mise en place de cette
9 commission, c'était le colonel Stewart ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Et maintenant si nous regardons la dernière
12 page, -nous y reviendrons après la pause, mais puisque nous avons le
13 document sous les yeux, profitons-en-, est-ce que l'on peut dire donc,
14 qu'à tous les niveaux de cette structure globale, on trouvait un
15 représentant de la MCCE, parfois si la zone y correspondait, un
16 représentant du Britbat, et il y avait toujours un représentant du HVO et
17 un représentant de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? C'est bien exact ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - Maintenant, si on descend et si on arrive au
20 niveau des équipes, les équipes 1, équipe 2 : qu'est-ce que c'étaient que
21 ces équipes ? Par exemple, l'équipe 1 : qu'est-ce qu'elle faisait
22 quotidiennement, cette équipe ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Généralement, lorsque nous avions une
24 réunion de la commission, on commençait à 7 heures du matin, à la... Cela
25 se passait à Vitez, dans notre quartier général de Vitez. On parlait de ce
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1 qui s'était produit, on faisait un tour de table pour savoir ce qui
2 s'était passé au cours des 24 dernières heures. Chacun des participants
3 disait ce qui s'était passé.
4 Ensuite, on formait deux, voire trois équipes. On se rendait sur la place,
5 à l'endroit où l'incident allégué avait eu lieu, et puis on essayait de
6 voir ce qui s'était passé.
7 Parfois, le HVO, par exemple, nous disait qu'un massacre avait eu lieu
8 dans un village. Alors à ce moment-là on se rendait dans ce village pour
9 voir si c'était bien exact ou s'il s'agissait d'une simple rumeur. Parfois
10 c'était exact et parfois il s'avérait que cela avait été uniquement une
11 rumeur, mais notre mission, donc, était de nous rendre sur place pour voir
12 ce qui s'y était passé pour essayer de rassembler des faits.
13 Si c'était une rumeur, à ce moment-là nous essayions de communiquer cette
14 information à la population locale pour calmer les esprits, qui souvent
15 étaient un petit peu anxieux.
16 M. Scott (interprétation). - Fort bien, je peux m'arrêter ici dans mon
17 interrogatoire.
18 M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous allons faire une pause
19 très brève de dix minutes.
20 (L'audience, suspendue à 11 heures 55, est reprise à 12 heures 11.)
21 M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Scott, poursuivez.
22 M. Scott (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. On nous a
23 demandé de parler un peu plus lentement. Puisque c'est moi qui parlais
24 essentiellement, c'est sans doute de ma faute. Mais ménageons des pauses
25 entre les questions et les réponses ; essayons de le faire tout du moins.
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1 M. Baggesen (interprétation). - D'accord.
2 M. Scott (interprétation). - Nous parlions de la commission mixte de
3 Busovaca. Est-il exact de dire… Pour que tout le monde examine bien le
4 même point, je précise que nous parlons ici du paragraphe 65 du résumé.
5 Est-il exact de dire que le dirigeant habituel de la délégation du HVO
6 était Franjo Nakic, adjoint au commandant, le colonel Blaskic, pour la
7 zone opérationnelle de Bosnie centrale, pour le HVO, bien sûr ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Et que, d'habitude, le chef de la délégation
10 de l'armée de Bosnie-Herzégovine était Dzemal Merdan, commandant adjoint
11 du 3ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Si j'ai bien compris la genèse de cette
14 commission, au départ, elle était située à Busovaca. Par la suite, elle
15 s'est déplacée sur Vitez, surtout à cause de la présence du Britbat à
16 Vitez ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Et, au départ, elle était située à Busovaca.
19 Par la suite, elle s'est déplacée sur Vitez, surtout à cause de la
20 présence du Britbat à Vitez ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Avant la pause, vous avez dit que vous aviez
23 des réunions quotidiennes, tôt le matin, et que l'une ou l'autre
24 délégation, ou l'une et l'autre délégations faisaient part de
25 protestations après ce qu'ils affirmaient avoir été des incidents et qu'il
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1 y avait des commissions chargées d'enquêter sur ces allégations ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Et, en ce cas particulier, en général, ce qui
4 se passait, c'est que ces équipes qui se composaient de contrôleurs de la
5 MCCE, de Dzemal Merdan pour l'armée de Bosnie-Herzégovine, de Nakic pour
6 le HVO et de l'interprète, que ces équipes se rendaient sur place pour
7 mener une enquête ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu le sentiment que
10 M. Merdan avait davantage d'autorité, de pouvoir en matière de décision et
11 qu'il n'avait pas besoin de recevoir des instructions supplémentaires de
12 ses supérieurs hiérarchiques ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Exact.
14 M. Scott (interprétation). - Et de l'autre côté, l'autre face de la
15 médaille, c'était un peu, d'après vous,…
16 M. le Président (interprétation). - Un instant. Si j'ai bien compris, ceci
17 portait litige ?
18 M. Scott (interprétation). - Je pensais que c'était le 69, mais je peux me
19 tromper.
20 M. le Président (interprétation). - Le 69, oui. Mais nous estimons qu'à
21 partir d'ici déjà, il y a contestation de la part de la défense.
22 M. Scott (interprétation). - D'accord. Pourriez-vous dire aux Juges,
23 s'agissant de la participation des représentants de l'armée de Bosnie-
24 Herzégovine et de ceux du HVO, si l'équipe voulait se rendre dans des
25 installations du HVO ou dans un endroit contrôlé par le HVO, en général,
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1 que devait faire M. Nakic ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Souvent, il fallait passer par le quartier
3 général du HVO, à l'hôtel Vitez, pour obtenir un ordre du colonel Blaskic,
4 ordre nous permettant de nous rendre à cet endroit précis. C'était vrai la
5 plupart du temps. Et de l'autre côté, si l'on allait dans un territoire
6 occupé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, en général, il n'y avait aucun
7 problème : il suffisait d'avoir parmi nous la présence de M. Merdan.
8 M. Scott (interprétation). - Au cours de votre mission en Bosnie centrale,
9 avez-vous eu connaissance de l'existence de ce qu'on a appelé le plan
10 Vance-Owen ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Je saute au paragraphe 73, Monsieur le
13 Président. Est-ce que vous étiez depuis quelques semaines en Bosnie
14 centrale quand vous avez reçu, vous mais aussi le CR de Zenica, donc le
15 reste du personnel, est-ce que vous avez été informé de l'existence de ce
16 plan Vance-Owen ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Et vous avez reçu des informations sur ce
19 point de la part de l'ambassadeur Thébault ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire -et je sais que nous
22 pourrions entrer davantage dans le détail sur ceci- que la base de ce plan
23 Vance-Owen, c'était que la République de la Bosnie Bosnie-Herzégovine
24 serait divisée en une série de provinces ou cantons, et serait assigné
25 pour ainsi dire à l'administration du groupe ethnique majoritaire dans les
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1 cantons ou provinces respectifs ?
2 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Et il a été proposé qu'il y aurait dix
4 provinces. Ici, j'examine le paragraphe 74. J'essaie d'éviter les
5 questions qui dirigent trop l'interrogatoire : c'est pourquoi je passe
6 d'un paragraphe à l'autre. Mais, apparemment, il y avais dix cantons ou
7 provinces qui avaient été proposés ?
8 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
9 M. Scott (interprétation). - Veuillez examiner la pièce 2574.
10 (Le témoin s'exécute.)
11 M. Scott (interprétation). - La pièce 2574 est une carte.
12 Commandant, la pièce 2574 est-elle une copie de cette carte de Bosnie-
13 Herzégovine que vous avez copiée d'un journal croate de Bosnie, au cours
14 de votre séjour de votre mission dans le pays ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas si c'était un journal
16 croate de Bosnie. Je l'ai peut-être pris d'un journal de Bosnie-
17 Herzégovine.
18 M. Scott (interprétation). - Donc d'un journal local ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - On constate qu'il y a pas mal de lignes
21 noires, en gras. Est-ce que celles-ci délimitent les provinces ou
22 cantons ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Exactement. Ce sont les frontières entre
24 ces différents cantons.
25 M. Scott (interprétation). - Et, à gauche, on voit toute une série de
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1 cases, de noms. Est-ce que ce sont là les provinces numérotées et, tout du
2 moins, les noms proposés à une certaine époque pour chacune de ces
3 provinces ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Nous allons commencer par le bas de cette
6 liste. La province 10 serait appelée celle de Travniska ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Travniska.
8 M. Scott (interprétation). - Je m'excuse de la mauvaise qualité de cette
9 photocopie. On voit, vers la Bosnie centrale, le n° 10 ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Et ceci était censé devenir la province de
12 Travniska ou le canton de Travniska, de Travnik ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Voyons le n° 8. Il devait y avoir une
15 province de Mostarska, de Mostar ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et, d'après ce que vous avez compris, est-ce
18 que vous pensiez que les cantons 8 et 10, dans le cadre de ces
19 négociations portant sur le plan Vance-Owen, est-ce que ces provinces
20 étaient censées devenir des provinces croates ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Pour que le compte rendu soit clair, il
23 devait y avoir une troisième province pour les Croates de Bosnie, c'était
24 la n 3 qui se trouve plus vers le nord de la République. C'est le canton
25 n° 3, ceci est précisé
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1 Est-ce que ce sont vos notes ? Est-ce que ce sont vos propres annotations
2 au regard de chacune de ces provinces pour déterminer quelle est la
3 composition ethnique ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Au départ, ceci était en noir et blanc, et
5 j'ai demandé à mon interprète de colorier tout ceci pour me donner une
6 idée de la composition démographique des différentes provinces. Vous le
7 voyez, la province n° 10, la province n° 8 et la 3 sont des populations
8 mixtes. Cela veut dire que la majorité est constituée par les Croates de
9 Bosnie et qu'il y a une minorité de Musulmans, éventuellement, ou dans les
10 autres il y a une majorité de Musulmans et peut-être de Serbes.
11 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que la province n° 10
12 pourrait inclure les municipalités suivantes, nous parlons donc du
13 paragraphe 77 : il y aurait Vitez, Travnik, Gornji Vakuf, Donje Vakuf,
14 Jajce, Fojnica, Bugojno, Kupres, Duvno et Livno ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - A l'examen de la carte, est-il exact de dire
17 que les cantons 10 et 8 étaient limitrophes au sud et à l'ouest avec la
18 République de Croatie ?
19 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
20 M. Scott (interprétation). - Parlons de la province n°9, et on a décrit
21 ici cette province comme étant celle de Zenicka. Ici, elle est indiquée
22 comme étant une province à composition démographique mixte musulmane.
23 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
24 M. Scott (interprétation). - Vous avez reçu des informations, des
25 instructions sur le plan Vance-Owen, et vous avez pu examiner ce type de
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1 carte. Est-ce que vous, parmi d'autres de la MCCE, ne craigniez pas que ce
2 plan Vance-Owen renforce en courage à la division ethnique, plutôt que de
3 permettre l'établissement de la paix ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Officiellement, le plan Vance-Owen était
5 bon. Mais nombreuses étaient les personnes qui n'y étaient pas favorables
6 car elles craignaient que ce plan ne pourrait faire que raviver les
7 conflits et les problèmes dans cette région.
8 M. Scott (interprétation). - Vers la fin de votre mission, fin juin début
9 juillet 1993, comment avez-vous évalué la situation ? Ne pensiez-vous pas
10 -c'est du moins ce que beaucoup de parties pensaient- que ce plan avait
11 contribué à la recrudescence des tensions en Bosnie centrale ?
12 M. Sayers (interprétation). - Je pense que ceci est une façon très subtile
13 de s'aventurer dans le domaine politique.
14 M. le Président (interprétation). - Mais là on y avance à pas feutrés.
15 M. Scott (interprétation). - Je dirais que ceci se fait dans le cadre du
16 rôle joué par la MCCE et le rôle joué par les officiers de liaison sur le
17 terrain.
18 M. le Président (interprétation). - La meilleure façon de régler une
19 question portant litige, c'est de poser la question au témoin, de lui
20 demander ce qui s'est passé, de lui demander de nous dire, à nous, de
21 façon tout à fait factuelle, ce qu'il en est, sans exprimer d'avis,
22 d'opinion. Car l'essentiel du litige devrait faire l'objet d'une décision
23 des Juges au vu des moyens présentés. Il faudra déterminer les motivations
24 de chacun des protagonistes.
25 M. Scott (interprétation). - Tout à fait. Tenons-nous en aux faits.
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1 Examinez une fois de plus la pièce 2574.
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que si l'on voit les
4 frontières délimitant les provinces 10 et 9, il y a une frontière
5 commune ? Et l'on voit ce territoire qui fait l'objet de beaucoup de
6 discussions dans le cadre de ce procès ?
7 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
8 M. Scott (interprétation). - Vous avez passé trois mois en Bosnie. Est-ce
9 que vous avez constaté des déplacements de population entre les groupes
10 ethniques traversant cette ligne, si vous voulez ? Et quand je parle de
11 ligne, je parle de celle qui sépare les provinces 9 et 10 ?
12 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact, nous avons constaté ce genre
13 de déplacements.
14 M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous dire en vos propres termes ce
15 que vous avez constaté, ce que vous avez vu ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque nous avons essayé de faire
17 appliquer ce plan, nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de
18 nettoyages ethniques dans cette zone. Et nous avions l'impression que le
19 HVO voulait se débarrasser de tous les Musulmans se trouvant dans la
20 province 10 et qu'ils voulaient avoir le plus grand nombre possible de
21 Croates qui partent de Zenica, province 9, pour que ces Croates soient
22 déplacés vers la province n° 10.
23 Comme je l'ai déjà dit précédemment, ce n'était pas là qu'un avis émis par
24 la MCCE, c'était là l'avis de la Forpronu également.
25 M. Scott (interprétation). - A cet égard, j'aimerais vous montrer la
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1 pièce 390.2.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 J'aimerais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe, à la
4 première page, et j'essaie d'aider les interprètes le plus possible. Pour
5 ce faire, je vais vous demander de lire ce deuxième paragraphe.
6 M. Baggesen (interprétation). - Citation : "Les tensions semblent être les
7 plus graves dans les régions. Il n'y a pas de majorité très nette de tel
8 ou tel groupe ethnique, surtout dans une opstina particulière, et ceci
9 entraîne des bouleversements politiques.
10 La semaine dernière, les dirigeants politiques et militaires de la
11 communauté croate d'Herceg-Bosna ont commencé à appliquer leur
12 interprétation de l'accord qui a été proposée pour mettre un terme au
13 conflit en Bosnie-Herzégovine. En fait, on a essayé de s'emparer de
14 territoires dans les provinces 3, 8 et 10, et ceci a eu pour résultat une
15 forte recrudescence des tensions entre les différentes communautés dans
16 ces régions et dans les régions avoisinantes, surtout des combats à Gornji
17 Vakuf."
18 M. le Président (interprétation). - Quel est ce document ?
19 M. Scott (interprétation). - C'est un rapport du commandement de la
20 Forpronu à Kiseljak. Vous le constaterez dans la case supérieure qu'il a
21 été signé par le général de brigade Cordy Simpson le 24 janvier 1993.
22 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais faire acte d'une brève objection.
23 Ce document se passe de commentaires mais, manifestement, il a été rédigé
24 avant l'arrivée du témoin en Bosnie centrale : est-ce que ce témoin a déjà
25 vu ce document auparavant ?
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1 M. le Président (interprétation). - Je suis sûr que vous pourrez poser la
2 question lors de votre contre-interrogatoire.
3 M. Scott (interprétation). - J’enchaîne sur cette question-ci. D’après
4 votre expérience en Bosnie centrale, cette évaluation de la situation
5 effectivement a peut-être été entamée avant votre arrivée en Bosnie
6 centrale, mais est-ce qu'elle corrobore l'avis non seulement de la MCCE
7 mais aussi de la Forpronu ?
8 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
9 M. Scott (interprétation). - J'aimerais maintenant évoquer la pièce 612.
10 Ce document mérite un examen un peu plus long peut-être. La Chambre verra
11 sans doute nombre de ces documents durant votre déposition. Ceci mérite un
12 examen ou une explication un peu plus détaillée. Avez-vous cette pièce
13 sous les yeux ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Apparemment, ceci est un rapport de la MCCE.
16 Si l'on voit la page de garde, en fait, c’est une première page de
17 télécopie. Pourriez-vous dire pour les Juges et aux fins du compte rendu
18 d'où vient ce rapport ? Par qui est-il rédigé et à qui est-il adressé ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Il est rédigé par le QG de la MCCE à
20 Zagreb. Ce dernier établissait ce rapport d’activités quotidien se fondant
21 sur d'autres rapports qu’il avait obtenus d’autres CR, centres régionaux.
22 Vous voyez qu’il y a un rapport du CR Zagreb, du CR Knin, du CR Zenica, CR
23 Skopje, CR Sofia, Tirana... C'est donc un rapport composite établi à
24 partir des différents rapports reçus à Zagreb venant des différents CR.
25 M. Scott (interprétation). - Est-ce que l'on décrit bien la procédure
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1 d’envoi de rapports comme suit : vous, vous étiez un observateur sur le
2 terrain. Vous faisiez des rapports quotidiens : les rapports établis au
3 niveau local donnaient lieu à un rapport du CR de Zenica ; chaque CR
4 envoyait un rapport. Ces rapports étaient rassemblés ; ils étaient
5 compilés de plus en plus à mesure que l’on montait dans la hiérarchie pour
6 donner un rapport définitif fourni à la communauté internationale, aux
7 diplomates ?
8 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.
9 M. Scott (interprétation). - Dans ce document particulier, j'aimerais
10 attirer votre attention sur la page 2, 2 sur 4, c'est ce que l’on voit au
11 bas de la page 2 et intéressons-nous au paragraphe 12. S'agissant de ce
12 paragraphe 12, je vais vous demander d’en donner lecture.
13 M. Baggesen (interprétation). - "Le 4 avril, Mate Boban, dirigeant des
14 Croates de Bosnie, a enjoint le président de la Bosnie-Herzégovine,
15 Izetbegovic, à appliquer sans retard le plan de paix Vance-Owen. Selon
16 M. Boban, ceci signifierait notamment que le retrait de l'armée musulmane
17 de trois provinces, de ces trois provinces qui sont censées devenir
18 croates ou encore d’accepter de se trouver sous le commandement de l'armée
19 des Croates de Bosnie".
20 M. Scott (interprétation). - Au moment où l'on parle des trois provinces,
21 des trois cantons, ce sont les cantons 3, 8 et 10 ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Conformément à ces documents et à votre
24 témoignage, au cours des quelques dernières minutes, au moment où l'on a
25 commencé à parler un peu plus sur l’application du plan Vance-Owen, lors
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1 de vos réunions du matin, est-ce que vous avez appris que les Croates
2 bosniens, leur comportement a pris une autre direction concernant
3 l’application de ce plan et ce qui a été proposé à ce sujet-là ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Il nous a semblé que les Croates de Bosnie
5 avaient éventuellement un autre point de vue concernant la mise en
6 application de ce plan et la manière dont il fallait y procéder.
7 Concernant le plan de paix, on sous-entendait que la population dans les
8 provinces devaient rester mixte, par conséquent qu’ils devaient y avoir
9 des Croates et des Musulmans. Cependant, ce que nous avons vu sur place,
10 c’est que les Croates bosniens ont compris qu'il fallait tout simplement
11 que ces provinces deviennent ethniquement pures, tout au moins concernant
12 les trois provinces en question.
13 M. Scott (interprétation). - Par conséquent, ces provinces auraient dû
14 devenir purement ethniques ou bien plus ou moins ethniques ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Entendu. Nous allons maintenant procéder plus
17 loin. Est-il vrai que, le 12 avril 1993 à peu près, vous-même ainsi que
18 d'autres membres du MCCE, vous avez été convoqués par le colonel Blaskic
19 pour la célébration des Pâques, commandement du HVO de Vitez ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Baggesen (interprétation). - Est-il vrai également que le colonel
22 Blaskic et M. Kordic également assistaient à ces festivités ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez comment
25 M. Kordic s’est présenté à cette époque-là ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Il s'est présenté comme vice-président du
2 HDZ.
3 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'il s’est identifié comme quelqu’un
4 d'officiel ou à la tête d'une entité ou d’une organisation ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Et de quoi ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Il s'est présenté tout simplement comme
8 leader politique, un dirigeant politique dans cette région.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'au cours de vos entretiens ou
10 éventuellement, vous avez pu entendre parler M. Kordic au moment où il
11 prononçait des discours sur le pays qui faisait partie intégrante de l’ex-
12 Yougoslavie -je parle de la Bosnie-Herzégovine ? Avait-il parlé de la
13 Bosnie-Herzégovine ou parlait-il uniquement de la communauté croate
14 d’Herceg-Bosna ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, M. Kordic, au moment où il
16 parlait, parlait d’Herceg-Bosna. C'est le terme qu'il utilisait.
17 M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous dire à la Chambre, à l'époque
18 où il y avait la célébration des Pâques, y avait-il un événement très
19 concret à côté de Travnik qui avait provoqué quelques perturbations ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Pendant la célébration des Pâques,
22 M. Thébault, qui était à la tête de notre mission, ne pouvait pas se
23 rendre à la célébration, tout simplement parce qu’il était à Travnik. Et à
24 Travnik, il y avait un certain nombre de problèmes qui concernaient le
25 fait que les Croates avaient hissé le drapeau croate. La population à
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1 Travnik a commencé à hisser ce drapeau croate et pas le drapeau officiel
2 de Bosnie-Herzégovine, ce qui a commencé à créer des problèmes dans cette
3 région.
4 Au moment où M. l'ambassadeur Thébault s'est rendu à Travnik et a été
5 arrêté au point de contrôle, on lui a demandé de rebrousser chemin et
6 c'était le point de contrôle du HVO ; ils ont même pointé des armes contre
7 lui, ils l'ont forcé à retourner, il n'a pas pu se rendre à Travnik. C'est
8 la raison pour laquelle il était quelque peu en retard à la célébration et
9 il était assez ému au moment où il s'est rendu à la célébration.
10 Compte tenu du fait que nous nous voulions nous rendre à Travnik pour nous
11 rendre compte également de ce qui se passait sur place, nous avons décidé
12 d'y aller, étant donné que nous avons tout simplement considéré que si
13 jamais les Croates hissent, véritablement, les drapeaux, cela pourrait
14 créer de très grands problèmes, car à ce moment-là les Croates étaient une
15 minorité à Travnik, il ne faut pas l'oublier, alors que les Bosniens, les
16 Musulmans, dans cette région, souhaitaient, tout naturellement, que le
17 drapeau de Bosnie-Herzégovine, qui était officiel, soit utilisé.
18 C'est la raison pour laquelle, avec un autre observateur, nous sommes
19 allés à Travnik, après cette célébration dont il a été question tout à
20 l'heure, mais on ne nous a pas permis véritablement de nous rendre sur
21 place ; en d'autres termes, M. Thébault nous a dit que c'était fort
22 dangereux de s'y rendre, mais nous avons quand même considéré qu'il
23 fallait s'y rendre pour voir ce qui s'était passé à Travnik.
24 M. Scott (interprétation). - Entendu. Mais avant de parler de votre séjour
25 à Travnik, est-ce qu'on peut dire que le fait de hisser le drapeau croate
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1 était provocateur pour la communauté musulmane à cette époque-là ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, cela on s'en rendait compte.
3 M. Scott (interprétation). - Pendant les festivités liées aux Pâques, est-
4 ce que M. Blasic et Kordic avaient fait des discours ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Je vais attirer votre attention sur la pièce
7 à conviction 670. J'aimerais tout simplement attirer votre attention sur
8 un autre point, à savoir si M. Kordic avait encouragé le fait de hisser
9 des drapeaux croates ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, on savait que c'est lui, au fond, qui
11 les encourageait, c'est lui qui y avait été mêlé.
12 M. Sayers (interprétation). - Objection.
13 M. le Président (interprétation). - Mais pourquoi ? Le témoin est au
14 courant, il a tout simplement donné l'image.
15 M. Scott (interprétation). - Pourquoi vous dites que les empreintes de
16 M. Kordic étaient dans cette affaire-là ?
17 M. Baggesen (interprétation). - C'est tout simplement parce qu'on avait
18 également pu lire un certain nombre de déclarations dans des médias
19 locaux. Selon ces déclarations, ces articles, c'est Kordic qui avait
20 demandé à la population, au peuple, de hisser les drapeaux croates.
21 M. Scott (interprétation). - J'aimerais attirer votre attention sur le
22 4ème paragraphe et la fin du 4ème paragraphe. C'est marqué : "Notre drapeau
23 qui est vu peut associer au fait qu'il s'agit là du territoire croate.
24 C'est la raison pour laquelle il faut être conscient de ce fait-là et
25 hisser les drapeaux de notre peuple".
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Eh bien, vous vous êtes rendu à Travnik pour
3 enquêter sur l'incident où les deux soldats musulmans ont été tués, il
4 s'agissait d'un incident qui était lié au drapeau croate, est-ce exact ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - C'est le paragraphe 95. Vous-même et vos
7 collègues de l'ECCM, vous vous êtes rendus à Travnik pour essayer
8 d'enquêter sur la situation exacte ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez réussi à passer le point
11 de contrôle du HVO ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir exactement si
13 on avait pu dépasser les points de contrôle du HVO.
14 M. Scott (interprétation). - Mais il s'agissait du point de contrôle du
15 HVO, n'est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était sur le carrefour entre
17 Novi Travnik et Travnik, il y avait un point de contrôle qui avait été
18 dressé par le HVO.
19 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il
20 s'agissait de soldats, si on peut les appeler ainsi, appartenant aux
21 unités régulières ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, soldats du HVO.
23 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu éventuellement l'idée
24 qu'il y avait d'autres soldats qui étaient sur place et que vous
25 cconnaissiez, que vous appeliez vous-même et d'autres membres également de
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1 la communauté internationale : HOS ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui. On a vu des soldats du HVO.
3 M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce que vous saviez à cette époque-là
4 sur les soldats du HOS ? Ils se trouvaient sur ce point de contrôle et en
5 même temps avec les soldats du HVO ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact, sur la route jusqu'au
7 point de contrôle. Nous sommes passés à côté du quartier général où nous
8 avons pu voir que le HOS se trouvait dans cette région, car ils ont montré
9 le drapeau croate que les unités du HOS utilisaient en général.
10 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous le décrire ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Mais c'était le drapeau des hussards avec
12 une tête de mort.
13 M. Scott (interprétation). - Qui c'étaient, ces soldats, à quelle unité
14 appartenaient-ils, quels étaient les uniformes qu'ils portaient ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, c'étaient des uniformes
16 noirs. Et nous savions que, tout au début, les unités du HOS étaient des
17 unités qui étaient vêtues d'uniformes particuliers. Au début, les unités
18 du HOS faisaient partie du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
19 Cependant, à l'époque, dont il a été question, toutes les unités du HOS
20 appartenaient au HVO.
21 M. Scott (interprétation). - Vous avez dit qu'ils étaient vêtus de manière
22 assez particulière. Pourquoi vous avez pensé que c'étaient des unités
23 spéciales ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Mais ils avaient un entraînement qui était
25 spécial, également c'étaient des unités qui ont été utilisées à des fins
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1 spéciales. Et ils auraient pu également entreprendre toute autre
2 opération, autre action, paraître des soldats réguliers.
3 M. Scott (interprétation). - Au cours de votre service en Bosnie centrale,
4 vous-même ou d'autres observateurs de l'ECMM, avez-vous eu une impression
5 exacte concernant le rôle de ces unités spéciales, notamment lié à un
6 certain nombre d'événements malheureux qui se sont passés en Bosnie
7 centrale, et que vous avez enquêté ultérieurement ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons appris, quand on se rendait
9 dans un territoire particulier où, par exemple, des meurtres avaient été
10 commis à l'encontre des civils, que c'étaient souvent des unités du HOS
11 qui avaient perpétré ces meurtres.
12 M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous allons passer au 13 et
13 14 avril 1993. A cette époque-là, un événement, n'est-ce pas, s'est
14 produit ? Et au cours de cet événement quatre officiers du HVO ont été
15 kidnappés dans la région deTravnik ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et le HVO avait protesté, objecté à la
18 commission conjointe ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Et à la même époque, le 15 avril 1993, le
21 commandant du HVO de la Brigade Jure Francetic, M. Zefko Totic, a été
22 kidnappé à Zenica, son véhicule a été arrêté ? Les quatre gardes ont été
23 tués, n'est-ce pas ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact. Il y avait également un
25 témoin qui a été tué.
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1 M. Scott (interprétation). - Est-ce que le centre régional de Zenica s'est
2 incorporé dans l'enquête de ces événements ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui, la commission mixte et une équipe
4 mixte se sont rendues sur place pour enquêter sur ce qui s'était passé.
5 M. Scott (interprétation). - Entendu. J'aimerais tout simplement vous
6 demander de voir la pièce à conviction 635.1, 635.1. Est-ce la copie du
7 rapport quotidien à la commission mixte ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Je pensais vous poser la question, mais je ne
10 me suis pas arrêté aux paragraphes 1 et 4. On parle de ces problèmes,
11 n'est-ce pas, concernant les drapeaux qui ont été hissés et les incidents
12 qui en ont résulté ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Par exemple, sous B, on a parlé des tirs qui
15 ont été échangés à Travnik, c'est un incident dont on a parlé il y a
16 quelques minutes ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Est-ce que M. Friis-Pedersen était président
19 de la commission mixte à Busovaca ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous allons passer à la pièce à
22 conviction Z 693. C'est un rapport, une fois de plus, qui couvre également
23 pleins d'activités de la MCCE ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - On voit qu'il y a beaucoup de rapports qui
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1 concernent des régions différentes. J'aimerais attirer votre attention sur
2 la page 4, paragraphe 16.4. Excusez-moi, je pensais plutôt à 16.4, tout à
3 fait en bas de page. Il s'agit d'un rapport composite qui se réfère au
4 centre régional Zenica. Tout à fait en bas, il y a ce paragraphe qui
5 commence. Et ensuite, page 5, sous-titre Novi Travnik, on parle des
6 activités préliminaires concernant les quatre officiers du HVO qui ont été
7 kidnappés.
8 Maintenant, nous allons passer à la page 10. Sur la page 10, une fois de
9 plus, sous-titre Zenica, il y a le rapport concernant le kidnapping,
10 l'enlèvement de Zivko Totic ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Et maintenant nous pouvons revenir à la page
13 n° 4. Est-ce que l'évaluation du centre régional Zenica, qui a été envoyé
14 le 16 avril 1993 aux supérieurs, concernant la situation, précise que la
15 situation est très tendue dans la région de Vitez, Jablanica ? Il semble
16 que les deux parties ne veulent pas entrer en négociations substantielles,
17 que les deux parties sont décidées à protéger, à défendre tout ce qu'elles
18 pensent qui leur appartient, pour pouvoir renforcer leurs positions au
19 cours des négociations futures. Est-ce que c'était l'évaluation de la
20 mission ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Et de la commission mixte ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 (Les Juges se consultent sur le siège.)
25 M. le Président (interprétation). - Juste un petit point, s'il vous plaît,
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1 sur lequel j'aimerais attirer votre attention. Si nous revenons à la pièce
2 à conviction 22574 ; il s'agit de la carte, de la copie de la carte du
3 plan Vance-Owen, prise dans le journal.
4 Est-ce que vous vous souvenez que nous avons déjà également eu un certain
5 nombre d'autres documents où l'on s'est référé à ce plan Vance-Owen ? Il
6 n'y a peut-être personne qui pourrait donner la réponse en ce moment à
7 cette question.
8 Mais la question que je me pose et ce que j'aimerais poser comme question
9 aux autres, c'est de savoir si ce rapport journalistique reportait de
10 manière exacte le plan Vance-Owen ?
11 M. Scott (interprétation). - Je ne peux pas répondre véritablement à cette
12 question. Je vais la poser au témoin. Commandant, vous souvenez-vous si
13 l'article, accompagné d'une carte, a donné donc l'explication du plan
14 Vance-Owen ?
15 M. le Président (interprétation). - Mais je pense que le témoin ne peut
16 pas s'en souvenir : il y a le temps qui s'est écoulé depuis. Mais il faut
17 revenir à la pièce à conviction 1658. Là également, nous avons un plan ;
18 c'est un plan qui est pris d'un autre témoignage. De toute façon, je ne
19 veux pas abuser de votre temps : je vais peut-être revenir moi-même là-
20 dessus pendant la pause.
21 M. Scott (interprétation). - Si c'est le 1658 et si l'on compare les deux,
22 c'est pratiquement la même carte ?
23 M. le Président (interprétation). - C'est mon impression également, mais
24 il serait peut-être utile que quelqu'un puisse regarder cela de près et
25 voir s'il y a des différences.
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1 M. Robinson (interprétation). - Je considère qu'il serait très utile que
2 nous puissions disposer non seulement du plan Vance-Owen, mais également
3 de la partie du plan où l'on peut voir quelle était la composition
4 nationale de la population.
5 M. Scott (interprétation). - Je pense qu'on peut vous fournir de tels
6 documents.
7 Nous allons maintenant voir la pièce à conviction Z 693. En bas de la
8 page 4… Excusez-moi, je me suis quelque peu perdu. Je pense plutôt à la
9 page n° 5 : sous-titre Zenica. J'aimerais tout simplement attirer votre
10 attention sur quelques phrases dans ce paragraphe et vous demander,
11 monsieur le Témoin, si c'est vrai, si c'est exact, non seulement sur le
12 plan de la rédaction, mais si c'était véritablement l'évaluation à
13 laquelle vous êtes parvenu sur le terrain ?
14 Ici, nous voyons la ligne où la mission a essayé de diminuer les tensions,
15 mais les deux parties au niveau très élevé n'étaient pas prêtes,
16 disponibles à participer aux négociations avant d'atteindre leurs
17 objectifs militaires et politiques ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, oui, c'était à peu près ça.
19 M. Scott (interprétation). - Par conséquent, c'était votre propre
20 estimation ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 je regarde l'heure. Je pense qu'il faudrait maintenant que j'aborde un
24 autre sujet ; on pourrait peut-être lever la séance maintenant et
25 reprendre cet après-midi ?
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1 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que c'est ?
2 M. Scott (interprétation). - C'est le paragraphe 102.
3 M. le Président (interprétation). - Vous pourriez peut-être très vite
4 parler du 102 et 103 ? Et c'est alors que nous allons nous arrêter.
5 M. Scott (interprétation). - Vous vous souviendrez que nous avons parlé,
6 monsieur le Témoin, notamment de deux incidents particuliers avec des
7 officiers du HVO. Est-il exact que l’adjoint au chef régional de la MCCE,
8 Juan Valentin, et vous-même avez constitué une équipe de la commission
9 mixte de Busovaca avec Dzemal Merdan et Franjo Nakic, afin d'enquêter sur
10 cet incident ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c’est exact. Il y avait également des
12 représentants de la police civile locale qui nous accompagnaient.
13 M. Scott (interprétation). - Et dans le cadre de cette enquête, est-ce que
14 ce groupe dont vous venez de nous donner la composition s’est rendu à Novi
15 Travnik et Bugojno, afin de vous rendre au QG de la 7ème Brigade
16 musulmane ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, la raison pour laquelle nous sommes
18 allés voir la 7ème Brigade musulmane, c'est que le HVO estimait que la
19 7ème Brigade musulmane était une unité responsable de l'enlèvement des
20 quatre officiers à Travnik et responsable également de l'enlèvement du
21 commandant de la brigade du HVO à Zenica. C’est la raison pour laquelle
22 nous sommes allés au QG de la 7ème Brigade musulmane.
23 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, le moment me paraît
24 approprié pour suspendre l’audience.
25 M. le Président (interprétation). - Nous reprendrons l’audience à
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1 14 heures 30. Commandant, je vais vous demander pendant la pause de ne
2 parler à personne de votre déposition, de ne laisser personne vous parler
3 de votre déposition. Cela inclut notamment les membres du Bureau du
4 Procureur.
5 M. Baggesen (interprétation). - Bien entendu, Monsieur le Président.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous prie de nous retrouver ici
7 même à 14 heures 30.
8 M. Baggesen (interprétation). - Bien entendu.
9 M. le Président (interprétation). - Merci.
10 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30).
11 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, vous avez la parole.
12 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, avant de continuer la
13 déposition de ce témoin, je suis en mesure de répondre en partie à une des
14 questions évoquées au sujet de la carte, pièce à conviction 2574. Il
15 s'agit de la même carte que celle de la pièce à conviction 1658 ; je fais
16 référence ici à la carte qui se trouve en haut de la pièce à conviction
17 n° 1658. Pour ce qui est de la carte qui provient du journal, les
18 municipalités de Vares et Visoko sont groupées avec celle de Sarajevo,
19 tandis que la différence avec la carte de la pièce à conviction 1658,
20 c'est que ces deux villes font partie de la province n° 9.
21 Je ne peux, en ce moment, vous donner aucune explication au sujet de cette
22 différence. Peut-être la carte a-t-elle évolué ? Nous pourrons
23 éventuellement trouver la réponse à cette question. En fait, il n'y a que
24 deux différences entre les deux cartes.
25 M. le Président (interprétation). - Merci.
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1 M. Scott (interprétation). - Monsieur Baggesen, nous en étions restés au
2 moment où vous-même, ainsi qu'un représentant de la MCCE, vous vous étiez
3 rendu à Bugojno pour enquêter. Et est-il exact que, sur le chemin du
4 retour, vous vous êtes arrêté à Novi Travnik pour faire rapport au
5 commandant local du HVO ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce que qui vous a donné l'idée de vous
8 arrêter pour leur faire rapport de ce que vous aviez découvert ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Nous voulions dire au commandant de la
10 brigade locale ce que nous avions découvert, parce que, si je me souviens
11 bien, les quatre officiers enlevés faisaient partie de sa brigade ; donc,
12 nous voulions lui dire ce que nous avions trouvé et nous voulions que les
13 informations soient communiquées de la meilleure façon possible.
14 M. Scott (interprétation). - Pendant cette réunion, le commandant local de
15 la police militaire du HVO est venu ; il était furieux parce que vous
16 n'aviez pas trouvé les officiers enlevés ni les personnes qui les avaient
17 enlevées. Il affirmait que la seule solution était d'arrêter Dzemal
18 Merdan ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 M. Scott (interprétation). - A-t-il effectivement arrêté Dzemal Merdan à
21 ce moment-là ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que les officiers du HVO qui se
24 trouvaient avec vous, lors de cette réunion, le commandant de Novi Travnik
25 ainsi que Franjo Nakic, ont été très surpris par la décision de ce
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1 commandant, mais ont déclaré ne rien pouvoir y faire parce qu'ils
2 n'avaient aucune autorité sur ce membre de la police militaire ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Ils ont dit que la seule personne qui
4 était possible de donner des ordres au commandant de la police militaire,
5 c'était le colonel Blaskic.
6 M. Scott (interprétation). - Avez-vous protesté contre l'arrestation de
7 Dzemal Merdan ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Oui, parce que, quand M. Merdan
9 travaillait ou voyageait avec nous dans le cadre de la commission mixte de
10 Busovaca, il était membre de l'équipe ; il était donc sous notre
11 protection.
12 M. Scott (interprétation). - De ce fait, vous-même et votre collègue de la
13 MCCE avez été arrêtés ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - A-t-on ordonné à un garde du HVO de veiller
16 sur vous ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Bien entendu, j'ai protesté de cette
20 arrestation. J'ai demandé à pouvoir utiliser un téléphone, d'entrer en
21 contact avec le colonel Blaskic et mon quartier général pour les informer
22 de ce qui se passait.
23 M. Scott (interprétation). - Avez-vous pu contacter qui que ce soit à la
24 Forpronu ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Non, pas à ce moment-là. Nous n'avons pas
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1 été en mesure d'entrer en contact avec la Forpronu, mais nous avons
2 demandé à notre quartier général de Zenica d'entrer en contact avec la
3 Forpronu et avec le bataillon qui se trouvait, bataillon britannique de
4 Vitez, et nous leur avons demandé de venir nous chercher.
5 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que, lorsque vous avez dit au
6 commandant de la police militaire que la Forpronu allait venir vous
7 chercher, il était furieux ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Quand je lui ai dit que la Forpronu
9 allait venir nous chercher, il a dit que ses unités feraient feu sur les
10 unités de la Forpronu.
11 M. Scott (interprétation). - Avez-vous été ensuite en mesure de parler
12 avec M. Blaskic au téléphone ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons essayé de le contacter, mais,
14 pour autant que je m'en souvienne, au début, nous n'y sommes pas parvenus,
15 parce qu'il n'était pas dans son bureau. Il était dans l'immeuble où il
16 travaillait. Lors de notre deuxième tentative, nous avons pu lui parler et
17 nous lui avons dit ce qui se passait. Il a demandé à parler avec le
18 commandant du HVO. C'est ce qu'il a fait.
19 M. Scott (interprétation). - Vous dites le commandant du HVO : de qui
20 parlez-vous ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Non, en fait, je parle du commandant de la
22 police militaire.
23 M. Scott (interprétation). - Que s'est-il passé suite à cette conversation
24 entre le commandant de la police militaire et le colonel Blaskic ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Au début de cette conversation entre ces
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1 deux hommes, dans le bureau de M. Slablic -nous étions présents dans cette
2 salle-, mais au bout d'un moment, le commandant de la police militaire a
3 décidé d'aller dans une autre pièce, où il a poursuivi sa conversation
4 avec le colonel Blaskic. Il est revenu au bout de quelque temps et il nous
5 a libérés.
6 M. Scott (interprétation). - Quel était son comportement en revenant dans
7 la pièce ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Il était tout rouge.
9 M. Scott (interprétation). - Avez-vous été libérés en même temps que
10 Dzemal Merdan ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - A ce moment-là, d'après ce que vous savez, le
13 colonel Blaskic a ordonné au HVO de bloquer, de fermer la route entre
14 Gornji Vakuf et Travnik ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Avez-vous été en mesure de retourner à votre
17 point d'origine ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous avons pu poursuivre notre
19 itinéraire.
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que, le 15 avril 1993, l'observateur
21 de l'ECMM, Remy Landry, un Canadien, s'est joint à vous pour enquêter sur
22 ces différents incidents ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, il remplaçait un autre officier.
24 M. Scott (interprétation). - Et tous les deux, vous êtes allés à Vitez et
25 vous avez passé la nuit du 15 avril à Vitez et non pas à Zenica ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Avançons un peu dans le temps. En ce qui
3 concerne les cinq officiers du HVO qui avaient été enlevés, est-il exact
4 qu'ils ont tous été libérés dans le cadre d'une opération organisée par
5 l'ECMM ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si M. Kordic
8 était présent lorsque les officiers du HVO ont été libérés ?
9 M. le Président (interprétation). - Je crois que ceci est contesté. Il me
10 semble que j'ai noté quelque chose à ce sujet.
11 M. Scott (interprétation). - Oui, vous avez raison. Monsieur le Président,
12 je suis désolé, je n'ai pas lu mes notes à temps.
13 M. le Président (interprétation). - Commandant, étiez-vous présent au
14 moment où les officiers du HVO ont été libérés ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui était
17 présent également ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Quand ces officiers ont été enlevés, nous
19 avons enquêté à ce sujet et nous avons découvert que ceux qui les avaient
20 enlevés n'étaient pas des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais
21 les moudjahidin qui se trouvaient dans la région.
22 Et comme vous l'a dit le représentant de l'accusation, l'ECMM et la
23 Forpronu étaient présents pour libérer ces prisonniers, après un certain
24 nombre de réunions avec les moudjahidin. Moi-même, j'étais responsable de
25 la libération de quatre officiers du HVO de la zone de Travnik. Ils m'ont
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1 été remis par les moudjahidin dans un endroit tenu secret. Ensuite, ils
2 ont été escortés par un bataillon de police ; je les ai emmenés jusqu'à
3 l'hôtel Vitez où le colonel Blaskic ainsi que M. Kordic étaient présents.
4 Ensuite, les quatre officiers ont été remis aux membres du HVO.
5 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quel moment
6 cela s'est passé ? L'enlèvement a eu lieu le 13 ou le 14 avril : est-il
7 possible de nous dire au bout de combien de temps ces personnes ont été
8 libérées ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que c'était un mois plus tard, à
10 peu près. Cela doit figurer quelque part dans ma déclaration.
11 M. Scott (interprétation). - Nous pouvons sans doute fournir un rapport de
12 l'ECMM à ce sujet ; je n'en dispose pas ici même, dans le prétoire
13 aujourd'hui, mais je pense que c'était trois ou quatre semaines après
14 l'enlèvement.
15 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que je pourrais certainement
16 trouver cette information dans mon journal.
17 M. Sayers (interprétation). - Si vous me le permettez, Monsieur le
18 Président, je pense qu'il s'agit du 17 mai ; c'est ce que j'ai trouvé dans
19 le journal du commandant.
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, en effet, c'est exact. C'était le
21 lundi 17 mai.
22 M. Scott (interprétation). - Dans votre témoignage, vous nous avez dit que
23 MM. Kordic et Blaskic faisaient partie du comité de réception.
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ils ont accueilli les personnes
25 libérées. Je me souviens qu'il y avait des représentants des médias
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1 locaux, de la télévision locale.
2 M. Scott (interprétation). - Si nous revenons à la chronologie exacte des
3 événements... A moins que Messieurs les Juges n'aient d'autres questions à
4 ce sujet ? Bien.
5 Vous-même et M. Landry, vous avez passé la nuit du 15 au 16 avril à Vitez.
6 Est-il exact qu'au matin du 16 avril, vers 5 heures 30, vous avez été
7 réveillés par des tirs d'artillerie ? Vous avez réalisé que des tirs
8 étaient en train de se produire et que ces tirs étaient proches de Vitez
9 pour certains d'entre eux ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Vous avez entendu des tirs d'artillerie, des
12 tirs de mortier, des tirs de mitrailleuse : ces tirs étaient continus,
13 n'est-ce pas ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - En tant que militaire, en tant que
16 spécialiste de l'artillerie, pouvez-vous nous dire comment vous saviez
17 qu'il s'agissait de tirs qui allaient vers l'extérieur ?
18 M. Baggesen (interprétation). - On peut le dire au bruit, au bruit des
19 tirs d'artillerie ou des tirs de mortier. On peut tout à fait le
20 déterminer en écoutant le bruit de ces tirs.
21 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire de quel type
22 d'artillerie ou de quel type de mortier il s'agissait ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Etant donné ce que nous avons entendu, il
24 s'agissait de pièces d'artillerie de calibre moyen ou bien de mortiers
25 lourds.
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1 M. Baggesen (interprétation). - Et le fait qu'il s'agissait de ce type
2 d'armes, est-ce que cela vous a permis de tirer des conclusions quant aux
3 personnes qui étaient responsables de ces tirs ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce que le HVO contrôlait des
5 positions autour de cette zone. Donc il était évident que ces tirs
6 provenaient des positions du HVO .
7 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous-même ou l'ECMM aviez des
8 informations à l'époque aux termes desquelles les forces de l'armée de
9 Bosnie-Herzégovine dans la zone de Vitez disposaient de ce type d'armes ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'avions aucune information de ce
11 type. Les patrouilles de la Forpronu et nos propres patrouilles, dans la
12 région, n'ont jamais vu ce type d'armes entre les mains de l'armée de
13 Bosnie-Herzégovine.
14 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire qu'à votre avis et du
15 point de vue de l'ECMM, les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine
16 disposaient uniquement d'armes très légères ou de fusils-mitrailleurs ?
17 M. Baggesen (interprétation). - C'était exact, en effet.
18 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que M. Landry et vous-même avez
19 décidé de partir pour Zenica le matin même, à 6 heures du matin ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Vous êtes arrivés à un point de contrôle du
22 HVO, à Dubravica. A ce moment-là, vous avez vu cinq civils musulmans qui
23 étaient étendus sur la route ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Qu'avez-vous fait quand vous avez vu ces
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1 hommes qui étaient étendus face contre terre ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Nous les avons donc vus. Nous nous sommes
3 arrêtés parce que nous voulions vérifier ce qui s'était passé, nous
4 voulions voir s'ils étaient vivants, nous voulions voir ce qui se passait.
5 Mais au moment où nous sommes descendus de notre véhicule, on a commencé à
6 nous tirer dessus. De ce fait nous avons été contraints de remonter dans
7 notre véhicule et de partir immédiatement.
8 M. Scott (interprétation). - Qui vous tirait dessus ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Le HVO.
10 M. Scott (interprétation). - En continuant donc sur cette route, avez-vous
11 été arrêtés à un point de contrôle du HVO à Dubravica ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - S'agissait-il d'un point de contrôle contrôlé
14 par les soldats du HVO ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Qu'avez-vous fait ensuite ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons dû retourner sur nos pas.
18 M. Scott (interprétation). - Vous êtes retournés à Vitez ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Combien y avait-il de soldats du HVO sur ce
21 point de contrôle ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Je pense qu'il y en avait au moins dix.
23 Normalement, sur les points de contrôle, il y avait deux ou trois soldats
24 au maximum.
25 M. Scott (interprétation). - Est-ce que le fait qu'il y avait plus de
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1 soldats que d'habitude sur ce point de contrôle, est-ce que pour vous cela
2 avait une signification particulière ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, c'était le signe qu'il se passait
4 quelque chose de particulier.
5 M. Scott (interprétation). - Plus tard, le 16 avril 1993, vers
6 21 heures 30, est-ce que vous-même et M. Landry avez décidé d'essayer de
7 retourner de nouveau vers Zenica depuis Vitez ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Que s'est-il passé à ce moment-là ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait encore des combats dans la
11 zone. Nous nous en sommes rendus compte, nous l'avons constaté en passant
12 près de Vitez. Nous avons vu dans la vieille ville de Vitez qu'il y avait
13 beaucoup de maisons qui étaient en flammes.
14 Nous avons été en mesure de passer le point de contrôle de Dubravica et
15 puis, plus loin sur la route, le ciel au-dessus d'Ahmici était illuminé
16 par un incendie gigantesque. En passant près d'Ahmici, nous avons eu
17 l'impression que toute la zone était en flammes.
18 M. Scott (interprétation). - Avant d'en venir à Ahmici, je voudrais savoir
19 la chose suivante : quand vous êtes passé près de Stari Vitez, vous vous
20 êtes rendu compte que beaucoup de maisons étaient en flammes ? Stari
21 Vitez, c'est, n'est-ce pas, la partie de Vitez où habite la majorité de la
22 population musulmane ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant vous demander de vous
25 référer à une photographie, pièce à conviction 2193. Cette photographie se
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1 trouve en bas de la pile de documents qui vous a été communiquée,
2 Messieurs les Juges. Au coin inférieur droit de cette photo, on peut lire
3 le numéro : 21 93, 2193.
4 Monsieur l'huissier, vous pouvez peut-être placer cette photographie sur
5 le rétroprojecteur ? Ainsi, lorsque vous nous indiquerez une zone au moyen
6 du pointeur, tout le monde pourra le voir. C'est une photographie aérienne
7 de Vitez, n'est-ce pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez indiqué sur cette
10 photographie les points de contrôle que vous avez passés le 16 avril ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Il y a ici des points de contrôle qui
12 étaient des points de contrôle permanents, qui étaient déjà là avant les
13 incidents dont je vous parle.
14 M. Scott (interprétation). - Qui sont restés en place après le 16 avril ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - En haut de cette photo, à gauche, pouvez-vous
17 nous dire quel genre de route était contrôlé par ce point de contrôle ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Le point de contrôle n° 2 contrôlait la
19 route qui descend de Vitez.
20 M. Scott (interprétation). - Je vous interromps. Nous allons commencer à
21 examiner l'autre point de contrôle qui se trouve à environ à 10 heures.
22 M. Baggesen (interprétation). - C'est le point de contrôle de Dubravica.
23 M. Scott (interprétation). - Sur quelle route se trouve-t-il ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Il contrôle les deux routes : la route
25 pour Zenica qui passait par les montagnes, ainsi que l'autre route. Donc,
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1 en tenant ce point de contrôle, il était possible de contrôler tout trafic
2 venant de ces deux directions.
3 M. Scott (interprétation). - Passons maintenant au point de contrôle CP2.
4 Qu'en était-il de ce point de contrôle, que contrôlait-il exactement ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Il s'agissait de contrôler les véhicules
6 qui venaient de la route principale pour entrer à Vitez.
7 M. Scott (interprétation). - Lors de votre deuxième tentative, quand
8 M. Landry et vous-même avez quitté Vitez à 21 heures 30, vous avez pu
9 passer ces deux points de contrôle, n'est-ce pas ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Il y a quelques instants, vous alliez nous
12 parler d'Ahmici. Vous nous avez dit que le ciel était illuminé parce que
13 le village était en flammes ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Qu'avez-vous fait alors ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons essayé d'entrer dans le village
17 afin de voir ce qui se passait, mais nous avons été arrêtés à un point de
18 contrôle qui était situé sur une route qui entrait dans Ahmici. Nous
19 n'avons pas été en mesure d'entrer dans le village, c'était un point de
20 contrôle du HVO.
21 M. Scott (interprétation). - Avant d'en venir à ce point de contrôle,
22 pouvez-vous répondre à la question suivante ? Lorsque vous vous êtes
23 approchés d'Ahmici, est-il exact que vous avez vu non seulement des
24 flammes, des maisons qui brûlaient, mais aussi vu des balles traçantes,
25 les balles traçantes venant de mitrailleuses ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'elles venaient des deux directions
3 ou seulement d'une direction ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Seulement d'une direction.
5 M. Scott (interprétation). - D'après votre connaissance des dispositions
6 des lieux, pouvez-vous nous dire d'où provenaient ces tirs ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Ils venaient du HVO.
8 M. Scott (interprétation). - Vous n'avez vu aucun signe de riposte ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Non.
10 M. Scott (interprétation). - Vous avez donc vu que la ville était en
11 flammes. Avez-vous pu constater si le minaret était encore intact ?
12 M. Baggesen (interprétation). - A ce moment-là, oui.
13 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire exactement ce que
14 vous avez vu ?
15 M. Baggesen (interprétation). - C'était une vision assez atroce parce que
16 le ciel était littéralement en feu autour du minaret.
17 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'un de vos interprètes vous avait
18 fait savoir que la mosquée, ou cette mosquée d'Ahmici venait d'être
19 rénovée ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, en fait, quelques jours auparavant
21 j'étais allé à Ahmici justement pour voir cette mosquée, parce que les
22 habitants d'Ahmici étaient très, très fiers de leur mosquée ; donc j'étais
23 allé à Ahmici pour voir la mosquée.
24 M. Scott (interprétation). - D'après ce que vous savez, les habitants
25 d'Ahmici avaient eux-mêmes financé la rénovation de leur mosquée ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est ce qu'on m'a dit. C'est ce
2 qu'on m'a dit et, quand nous avons visité le village à cette occasion,
3 tout était très calme. Il n'y avait aucun signe d'opération militaire.
4 M. Scott (interprétation). - A quel moment vous êtes-vous rendu à Ahmici ?
5 Longtemps avant le 16 avril ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Je ne peux pas me rappeler la date exacte.
7 C'était quelques jours avant seulement.
8 M. Scott (interprétation). - Est-ce que la date de votre visite se trouve
9 dans votre journal de guerre ?
10 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit nécessaire
11 du moment que nous savons que c'était quelques jours auparavant.
12 M. Scott (interprétation). - D'après ce que vous avez vu, avez-vous pu
13 déterminer comment ces incendies, que vous avez vus, avaient été provoqués
14 et, si vous le pouvez, pouvez-vous nous dire sur quels éléments
15 d'information vous vous basez ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Les incendies qui ravageaient Ahmici
17 n'étaient pas le résultat de pilonnages. Il y avait tant de maisons qui
18 étaient en flammes que nous en avons déduit que quelqu'un avait mis le feu
19 à toutes ces maisons.
20 M. Scott (interprétation). - Pourquoi nous dites-vous que les incendies
21 n'avaient pas été provoqués par des pilonnages ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque ce sont les pilonnages qui
23 provoquent les incendies, généralement on voit que les toits des maisons
24 sont très endommagés.
25 M. Scott (interprétation). - Des dommages, des dégâts qui auraient été
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1 provoqués par les tirs d'artillerie sur les toits ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Donc les maisons que vous avez vues étaient
4 intactes, hormis le fait qu'elles étaient en feu ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est ce que nous avons vu depuis
6 l'endroit où nous nous tenions parce que nous n'avons pas pu entrer dans
7 la ville, comme je vous l'ai expliqué.
8 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant passer à la pièce à
9 conviction Z 1585, il s'agit de la photographie suivante agrandie.
10 M. le Président (interprétation). - Nous ne disposons pas de ces documents
11 qui ont été agrandis.
12 M. Scott (interprétation). - Je crois que le Juge Robinson en dispose,
13 sinon nous pouvons bien entendu vous en fournir des copies.
14 Cette pièce 1585 est une carte. Pourriez-vous nous dire, au moment où vous
15 et M. Landry vous avez essayé d'aller à Ahmici dans la nuit du 15 avril.
16 Où, à quel point de contrôle avez-vous été arrêtés ?
17 M. Baggesen (interprétation). - A celui-ci, celui qui se trouve ici.
18 (Le commandant indique le point.)
19 Et puis, nous avons pu regarder, vers le haut, dans cette direction, et
20 puis tourner vers cette direction.
21 M. Scott (interprétation). - Vous étiez sur la route principale allant de
22 Vitez à Zenica ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, tout à fait.
24 M. Scott (interprétation). - Le carrefour, le virage que l'on prend à
25 gauche, vous permet de vous rendre vers le village d'Ahmici ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Est-ce que les soldats du HVO vous ont dit
3 que si vous et M. Landry n'étiez pas autorisés à aller dans le village
4 c'est parce qu'il y avait trop de combats ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui, qu'il y avait des combats dans la
6 région et que c'était pour assurer notre propre sécurité qu'ils nous
7 interdisaient de nous aventurer dans le village.
8 M. Scott (interprétation). - Du point de vue d'où vous étiez, est-ce que
9 vous avez pu constater qu'il y avait des combats dans le village à
10 l'époque ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Non.
12 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez pu voir ce que vous avez
13 cru être des corps allongés sur le sol ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui, d'où nous étions, nous avons pu voir,
15 à ce point de contrôle, que ces personnes gisaient au sol. Quant à savoir
16 si elles étaient mortes ou pas, c'était impossible à déterminer.
17 M. Scott (interprétation). - Avez-vous été surpris par ces événements à
18 Ahmici et dans les environs, le 16 avril ? Effectivement, l'ECMM n'avait
19 détecté aucun signe de combats dans cette région, opposant l'armée de
20 Bosnie-Herzégovine au HVO. C'est bien exact, n'est-ce pas ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait, parce que je m'étais rendu à
22 Ahmici quelques jours plus tôt et il n'y avait aucun signe d'activité
23 militaire, aucune fortification, aucun renforcement, creusement de
24 tranchée, rien de ce genre. Il n'y avait que des civils dans le village.
25 M. Scott (interprétation). - Vous vous êtes déplacés dans la région de
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1 Vitez et de Zenica le 16 avril ; je parle de vous et de M. Landry. Est-il
2 exact de dire que les seuls soldats que vous avez vus ce jour-là étaient
3 des soldats du HVO et du HOS ?
4 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
5 M. Scott (interprétation). - Et ce jour-là, au cours de vos déplacements,
6 vous n'avez pas vu d'éléments musulmans, des forces musulmanes ou de
7 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Non.
9 M. Scott (interprétation). - Vous a-t-il semblé que le HVO avait
10 pratiquement fermé, avait encerclé toute cette zone de Vitez et contrôlait
11 la circulation ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce que tous les points de contrôle
13 étaient occupés par beaucoup d'hommes.
14 M. Scott (interprétation). - J'aimerais attirer l'attention des Juges sur
15 la pièce 2613 ; c'est de nouveau une carte qui se trouve dans le jeu de
16 documents dont vous disposez.
17 Est-ce que vous avez déjà annoté l'emplacement de certains points de
18 contrôle, certains de ceux-ci étant du HVO, d'autres des forces
19 musulmanes ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, je dirais que c'était la
21 situation normale en matière de points de contrôle, ceci avant et après
22 les incidents d'Ahmici.
23 M. Scott (interprétation). - Vous venez de le dire, il y a un instant.
24 Mais sur quoi basez-vous vos connaissances de ces points de contrôle ?
25 Comment le HVO, par ces points de contrôle, pouvait-il vraiment contrôler
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1 l'accès à Vitez et à ses environs ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Ces deux points de contrôle-ci, je vous
3 les ai déjà montrés sur la photo aérienne : ils vous permettent de
4 contrôler la route allant de Zenica à Vitez, en passant par les montagnes.
5 Celui-ci se trouve dans la région de Kaonik, vous aviez ainsi toute la
6 maîtrise de la circulation provenant de l'est . alors que celui-ci, à
7 proximité de Travnik, contrôlait toute la circulation provenant de
8 Travnik, de Novi Travnik. Je n'avais pas à l'époque d'informations
9 concernant d'éventuels points de contrôle du HVO dans cette région-ci, que
10 j'indique. Ce qui veut dire qu'ils avaient une maîtrise totale de l'accès
11 à ces endroits et à ces villes.
12 M. Scott (interprétation). - En guise de référence, puisque nous avons
13 cette carte sous les yeux, si l'on voit les deux points du HVO à Vitez et
14 celui qui est plus en contre-bas, vers le bas de la page, si vous allez
15 vers 3 heures, on s'imagine l'horloge et on va vers 3 heures, donc vers
16 l'est, à partir de ces points de contrôle pourriez-vous nous indiquer où
17 se trouve le village d'Ahmici ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Il se trouve ici, exactement, en fait,
19 entre ces points de contrôle du HVO.
20 M. Scott (interprétation). - Donc le HVO avait un parfait contrôle de part
21 et d'autre d'Ahmici ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Si l'on voit la position à 6 heures, en deçà
24 du point du HVO à Kaonik, afin de bien nous orienter, est-ce que, vers le
25 bas de la carte, on voit la ville de Busovaca ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ce point de contrôle du HVO leur
2 permettait de contrôler la route de Busovaca. Ici, on parle de Busovaca
3 et il y a connexion avec Kiseljak.
4 M. Scott (interprétation). - Remontons aux événements du 16 avril 1993 :
5 avez-vous tiré des conclusions d'expert militaire sur les modalités de
6 l'attaque, sur la nature de cette attaque ?
7 M. Baggesen (interprétation). - A notre avis, il s'agissait d'une
8 offensive militaire dirigée sur une cible civile, si on peut parler de
9 cible civile. Mais, effectivement, c'était une opération militaire.
10 M. Scott (interprétation). - Sur quoi fondez-vous cette opinion ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Sur le fait que nous n'avons vu que des
12 membres du HVO dans cette région. Nous n'avons vu personne qui ait riposté
13 au HVO dans les régions que celui-ci contrôlait.
14 M. Scott (interprétation). - Et d'après votre expérience et votre
15 formation militaire, combien de soldats aurait-il fallu pour mener à bien
16 une opération de ce genre, de l'ampleur que vous avez vue à Ahmici, le
17 16 avril ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Vous me posez là une question très
19 difficile. Je crois qu'il fallait au moins 600 hommes, ne serait-ce que
20 pour vraiment encercler la région et puis lancer l'attaque contre Ahmici.
21 M. Scott (interprétation). - Vous avez une expérience militaire de vingt
22 ans ; vous êtes aujourd'hui officier des opérations au Danemark, dans
23 votre unité, n'est-ce pas ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Donc, vous auriez à préparer et à mener à
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1 bien une telle opération ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Que faudrait-il en matière d'organisation
4 pour mettre sur pied une opération engageant 600 hommes ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Il faut établir un plan d'attaque, car il
6 ne suffit pas simplement de donner l'ordre aux soldats de partir au
7 combat. Il faut aussi émettre un ordre opérationnel qui inclue des ordres
8 relatifs à la logistique ; il faut l'approvisionnement, l'acheminement de
9 véhicules, de combustible, de munitions.
10 M. Scott (interprétation). - Il faut aussi amener les hommes sur le
11 terrain ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait. Ici, ce n'était pas tellement
13 une question de transport de troupes. Depuis Vitez jusqu'à Ahmici, il est
14 inutile d'avoir des véhicules puisque la distance est très faible. Mais,
15 en règle générale, il faut effectivement prévoir l'acheminement des
16 troupes. Nous en avons conclu que ce n'était pas simplement une petite
17 unité qui avait lancé l'offensive, parce qu'elle n'aurait pas suffi vu le
18 terrain et le relief ; il fallait que ce soit davantage qu'une simple
19 petite unité qui s'en soit chargée.
20 M. Scott (interprétation). - Vous avez vu ce qui s'est passé à Vitez et à
21 Ahmici ?
22 M. le Président (interprétation). - Vous alliez poser une question à
23 propos de l'unité ?
24 M. Scott (interprétation). - Oui.
25 M. le Président (interprétation). - Moi, j'examinais le paragraphe 152.
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1 M. Scott (interprétation). - Je n'y suis pas encore tout à fait,
2 Monsieur le Président. Cette attaque, ces événements auraient-ils pu être
3 le fait d'un petit groupe d'individus, des rebelles ou une unité
4 individuelle ? Par des éléments non contrôlés, par exemple ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Non.
6 M. Scott (interprétation). - Ne parlons pas de l'état d'esprit, de la
7 tension qui aurait été celle de ceux qui ont dirigé cette attaque ; mais,
8 si vous pensez que c'était une unité dirigée contre une population civile,
9 pourquoi le faire ?
10 M. le Président (interprétation). - Cela ne relève pas de l'avis d'un
11 officier militaire. Il nous incombera à nous, Juges, de déterminer les
12 conclusions des moyens de preuve présentés pour savoir pourquoi cette
13 attaque, s'il y a eu attaque, a eu lieu.
14 M. Scott (interprétation). - Je vais terminer sur ce point de la façon
15 suivante. Monsieur le Témoin, le 16 et dans les jours précédents, vous
16 n'avez pas constaté la présence ni les préparatifs de la part de l'armée
17 de Bosnie-Herzégovine ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Non.
19 M. Scott (interprétation). - Parlons de la pièce à conviction 738. Nous
20 revenons au document ; nous avons abandonné les cartes pour le moment.
21 Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour le moment,
22 je n'ai pas abordé la pièce 735. Cela va peut-être semer la confusion.
23 Mais j'ai pensé que ce n'était pas tout à fait nécessaire ; en tout cas,
24 je pourrai l'aborder plus tard.
25 Parlons de la pièce 738, et plus précisément du paragraphe 9, en bas de la
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1 deuxième page. Quelle était l'évaluation de la MCCE ? Ce rapport concerne
2 la semaine du 11 au 18 avril 1993, résumé hebdomadaire. S'agissant de ce
3 point 9, est-il exact de dire que la MCCE estimait à l'époque "que la
4 situation en Bosnie centrale s'était rapidement détériorée au cours de
5 cette semaine et que l'explication possible à cette tension était
6 éventuellement les objectifs qu'aurait poursuivis le HVO, alors que le
7 monde entier était concentré sur Srebrenica, en Bosnie orientale ? Et que
8 le HVO voulait en profiter pour s'emparer du territoire de ces deux
9 provinces décrites dans le plan Vance-Owen comme étant surtout croates,
10 alors que la communauté musulmane voulait absolument éviter une telle
11 chose" ? (fin de citation).
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. le Président (interprétation). - Il faut aussi lire la dernière phrase
14 pour être complet.
15 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que vous avez dit, dans ce
16 rapport hebdomadaire, que "les forces du HVO et de l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine se livraient des combats à Vitez, Zenica et Travnik" ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - A la suite de la question posée par le Juge
20 et de votre déposition, est-il exact de dire qu'il y avait des combats
21 avec les forces musulmanes dans cette région plus large de Vitez, Zenica
22 et Travnik ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Mais pas autour d'Ahmici ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Non, pas autour d'Ahmici.
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1 M. Scott (interprétation). - Par intérêt historique, vous vous souvenez
2 que c'est bien ce week-end-là là que Srebrenica est tombée finalement ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Prenons le paragraphe 11, c'est à la page
5 suivante. Je ne vais pas donner lecture de ce paragraphe, veuillez en
6 faire une lecture silencieuse, et puis vous souvenez-vous de cette
7 évaluation qu'avait établie la MCCE ? Etiez-vous d'accord avec cette
8 évaluation ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 813. Les conclusions sont
11 analogues, mais c'est un rapport qui ressemble beaucoup à la pièce 738.
12 C'est là un autre de ces rapports qui s'inscrit dans une chaîne de
13 communication. Toutefois, ici en particulier, j'aimerais attirer votre
14 attention sur le paragraphe 15, page 2, pièce 813.
15 Paragraphe 15 : est-ce que vous étiez d'accord avec cette analyse ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, oui, c'était la position officielle
17 adoptée par la MCCE. C'étaient ses conclusions.
18 M. Scott (interprétation). - Où il est dit que "la position affichée des
19 autorités bosno-croates afin d'assurer la mise en oeuvre du plan Vance-
20 Owen, ce qui force la population musulmane à quitter ce qu'on a appelé les
21 provinces croates, a donné comme résultat des combats brutaux et très
22 intenses et des actions dirigées contre la population civile, notamment
23 dans la région de Zenica et Vitez.".
24 Ce que vous avez vu à Ahmici correspond bien à tout ceci, s'inscrit dans
25 le droit fil de tout ce qui est dit ici ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait.
2 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, je vais évoquer
3 rapidement trois autres pièces, mais je ne vais pas m'y attarder. Je pense
4 que ce témoin pourra effectivement les identifier. Voyons d'abord la
5 pièce 719 qui est intitulée "Rapport spécial concernant la situation en
6 Bosnie centrale".
7 Est-ce que vous vous souvenez si, vers cette époque, c'est-à-dire par
8 exemple ici vers le 18 avril 1993, le CR de Zenica avait préparé un
9 rapport sur ce qui s'était passé les jours précédents ? Et en guise de
10 référence on voit une annotation manuscrite dans la marge à gauche, est-ce
11 que ce sont les observations de Remy Landry ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - C'était votre collègue qui vous accompagnait
14 le 16 avril ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Ce rapport spécifique, spécial, a été
16 rédigé par nous deux.
17 M. Scott (interprétation). - Par vous deux ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Voyons la page 3. Est-ce qu'on y voit votre
20 signature ainsi que celle de M. Landry ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il y a deux mots ; les deux premiers
22 mots, en danois, cela veut dire "avec mes respects" ou "yours sincerely"
23 parce que, effectivement, j'envoyais une copie à quelqu'un d'autre.
24 M. Scott (interprétation). - Fort bien. Passons à la pièce 720, pièce en
25 date du 18 avril 1993. Ceci est adressé au QG de la MCCE à Zagreb, n'est-
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1 ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Est-ce que ce rapport avait pour objet de
4 faire part des déclarations ou des allégations provenant du chef du
5 3ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Ici, on peut examiner
6 surtout le point 3 et les points qui suivent.
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Au bas de la deuxième page, on voit des
9 initiales : "J" et puis Valenta. C'était bien le commandant adjoint du CR
10 de Zenica ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Et M. Dagos était l'officier des opérations ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 754. C'est un rapport qui
15 émane de la commission mixte de Busovaca, il a été émis le 20 avril 1993.
16 Vous allez examiner le bas de la deuxième page, vous connaissez ces deux
17 personnes dont le nom figure à cet endroit ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Monsieur Pedersen était le chef de la
20 commission mixte de Busovaca à l'époque ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Et Henk Morsink, c'était un contrôleur de la
23 MCCE ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Est-ce que plusieurs efforts ont été
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1 entrepris pour parvenir à un cessez-le-feu vers le 16 avril ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Voulez-vous répéter votre question ?
3 M. Scott (interprétation). - Est-ce que la Forpronu et la MCCE ont tenté à
4 plusieurs fois de parvenir à un accord vers le 16 avril et dans les jours
5 suivants ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Revenons au point 1 de ce rapport. Est-il
8 exact de dire que, dans la région de Vitez, la situation restait très
9 tendue et ne cessait de se détériorer l'après-midi, avec beaucoup de coups
10 de feu tirés à partir de positions se trouvant autour du camp de Britbat,
11 avec beaucoup de réfugiés errant dans les rues avec leurs bagages et
12 beaucoup de tireurs isolés nichés un peu partout ? Et que, à Travnik, la
13 situation ne faisait que se tendre également ?
14 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
15 M. Scott (interprétation). - Le matin du 19 avril 1993, vous êtes-vous
16 trouvé dans la ville de Zenica ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, à notre QG à Zenica.
18 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vers 9 heures 30 vous avez entendu
19 le bruit de pilonnages dirigés vers le centre de la ville ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, j'ai pu le voir depuis notre quartier
21 général, puisque celui-ci se trouvait à l'Hôtel international. Depuis les
22 fenêtres de l'hôtel, nous avons pu voir la région qui était ciblée.
23 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous et un autre membre de
24 l'équipe, Alan Lausten, un autre Danois apparemment... ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez pu réagir et vous rendre
2 sur les lieux de l'explosion ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui, après l'attaque, dans l'après-midi,
4 nous sommes allés voir. Nous avons réalisé que c'était la place du marché
5 de Zenica qui avait été ciblée. Nous avons pu voir les impacts des obus et
6 les dégâts causés.
7 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que 13 civils ont été
8 tués et qu'il y a eu de nombreux blessés à la suite de ce pilonnage ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Et que la plupart des personnes tuées étaient
11 des civils musulmans qui se trouvaient dans la ville et sur la place du
12 marché, à l'époque ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'en tant qu'officier vous avez été
15 formé à comprendre l'effet de l'artillerie ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Est-ce que M. Laustsen était aussi un ancien
18 officier d'artillerie danois ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Aujourd'hui, il est officier de
20 police, mais, à l'époque, il était officier de réserve dans l'artillerie
21 danoise.
22 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant nous intéresser à un
23 jeu séparé, à un autre jeu de documents. Nous allons commencer par la
24 pièce 2282.1. Est-ce là une photographie que vous avez prise à proximité
25 de l'endroit pilonné ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est près de l'endroit du marché et
2 de l'autre côté de la route se trouvaient tous les tués, tous les blessés.
3 Mais je ne voulais pas prendre de photos de cet endroit. Je me suis
4 contenté de prendre cette photo-ci.
5 M. Scott (interprétation). - Donc, là, en fait, vous étiez détourné du
6 lieu de l'impact principal ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Prenons la pièce 2282.2, qu'est-ce qu'on
9 voit ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, c'est un autre point d'impact, un
11 abribus, un arrêt du bus près de la rivière.
12 M. Scott (interprétation). - Et qui voit-on sur cette photo ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Mon collègue.
14 M. Scott (interprétation). - C'était donc un arrêt de bus ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Il n'y avait pas de bus, donc heureusement
16 il n'y a pas eu de blessés à ce moment-là.
17 M. Scott (interprétation). - Si on examine la pièce 2282... Non, avant
18 d'examiner la 2282, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je dois
19 demander un renseignement parce qu'on a ajouté certaines photographies, je
20 ne sais pas si ces photographies ajoutées vous sont parvenues ?
21 M. le Président (interprétation). - Oui, je les ai.
22 M. Scott (interprétation). - Fort bien. Est-ce que vous pourriez placer,
23 Monsieur l'huissier, la pièce 2277.1, sur le rétroprojecteur ?
24 (L'huissier s'exécute.)
25 Donc, là c'est sous un autre angle. Cette voiture, qu'on voit à l'avant-
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1 plan, est-ce celle qu'on avait vue sur l'autre photo ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Mais, là, on regarde plutôt du côté de la
4 place du marché ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui et, sur cette photo, vous voyez tous
6 les civils tués.
7 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il faudra bien parcourir
8 toutes ces photos pour voir si nous les avons toutes. Nous ne voulons pas
9 perdre de temps maintenant.
10 M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous sommes en train d'examiner
11 la 2277.1 ; on voit des corps gisant au milieu de la rue ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Et à la droite de ce corps, sur le trottoir,
14 est-ce que, là, on a vu aussi un impact ? C'est l'impact principal ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Et l'on voit des tables, des chaises le long
17 du trottoir sur le côté de la route. C'est là que les civils ont été
18 tués ?
19 M. Baggesen (interprétation). - ...
20 M. Scott (interprétation). - Passons à la photo suivante.
21 M. le Président (interprétation). - Vous voulez peut-être poser une
22 question au témoin. Sinon, nous pouvons fort bien examiner nous-mêmes ces
23 photos.
24 M. Scott (interprétation). - Fort bien. Je vais peut-être m'arrêter à la
25 2277.2 ; on a une vu plus claire de ce cratère formé par l'impact de
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1 l'obus. Commandant, on voit ici le cratère, n'est-ce pas, former un
2 impact ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Et ces marques que l'on voit, ce sont les
5 éclats, n'est-ce pas, provoqués par les éclats d'obus, l'obus s'étant
6 désintégré au moment de l'impact et de l'explosion ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 2282.3 ; ce n'est qu'une
9 photocopie de photographie, j'en suis désolé, Messieurs les Juges. Je suis
10 sûr qu'il existe une photo de meilleure qualité, mais celle-ci devra faire
11 l'affaire. Je vais demander au témoin ce qu'il voit. Vous avez
12 photographié un cratère de façon plus particulière ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui. J'ai pris cette photographie de
14 l'impact parce que, là, nous avons pu trouver un élément sur lequel baser
15 notre enquête. Nous avons pu déterminer la trajectoire ou la direction
16 prise par le projectile.
17 M. Scott (interprétation). - Mais je vois que Me Sayers s'est levé ?
18 M. Sayers (interprétation). - Je pense que là nous arrivons aux
19 paragraphes 158 et 159. Notre seule objection est la suivante : le témoin
20 va peut-être avoir un avis qu'il fonde sur sa formation de base reçue en
21 artillerie. Je ne pense pas qu'il dispose des connaissances d'expert
22 suffisantes pour formuler un tel avis. Il y a son collègue, M. Laustsen,
23 qui a vraiment une formation d'artillerie et apparemment il va déposer
24 dans les prochaines semaines. Il serait peut-être préférable de lui
25 demander, à lui, un tel avis plutôt que de poser une question à quelqu'un
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1 qui n'a que des rudiments d'artillerie.
2 M. le Président (interprétation). - Que voulez-vous prouver ?
3 M. Scott (interprétation). - Si la teneur n'est pas contestée, on ne peut
4 pas dire simplement que cet homme ici ne s'y connaît pas.
5 M. le Président (interprétation). - Je suppose que c'est un point qui est
6 contesté, n'est-ce pas, Maître Sayers ?
7 M. Sayers (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Vous avez reçu une formation de base en
9 artillerie ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Et vous avez avec vous M. Laustsen, officier
12 en artillerie.
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous, tous les deux, vous avez
15 conclu la même chose ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Alors il pourrait le dire.
18 M. le Président (interprétation). - Nous ne voulons pas entendre deux fois
19 la même chose, à moins que ce ne soit fait rapidement. Nous ne sommes pas
20 liés à respecter tel ou tel article du Règlement relatif aux
21 qualifications. Le témoin connaît le sujet, il peut déposer, mais,
22 Maître Scott, il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas répétition. Ou si
23 répétition il y a, que ce soit rapide.
24 M. Scott (interprétation). - Vous constaterez ici, dans le résumé, qu'il y
25 a à peine deux ou trois questions qui me prendront au maximum trente
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1 secondes.
2 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
3 M. Scott (interprétation). - A l'examen du cratère, est-ce que vous et
4 M. Laustsen avez pu vous forger un avis sur le type de matériel
5 d'artillerie utilisé pour décocher de tels tirs ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous nous sommes basés sur la taille
7 de l'impact. Si vous avez un cratère très large, cela veut dire que l'obus
8 était très gros ; si l'impact est moindre, l'obus était moindre. Ai-je été
9 assez clair ?
10 M. Scott (interprétation). - Effectivement, à ce niveau-là, ce n'est pas
11 plus compliqué que cela. Mais avez-vous pu ainsi déterminer le calibre de
12 l'arme utilisée pour faire un tel impact ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Nous nous sommes dit que ceci devait venir
14 d'un canon de 122 millimètres.
15 M. Scott (interprétation). - Grâce à l'expérience militaire que vous avez,
16 qu'est-ce que cela peut avoir comme portée utile ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Jusqu'à 15 kilomètres.
18 M. Scott (interprétation). - A l'examen du cratère et avec une enquête sur
19 le terrain, avez-vous pu tirer des conclusions quant à la direction prise
20 par le projectile ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Avez-vous fait une analyse scientifique de
23 l'impact à l'aide de boussoles, par exemple, et d'autres instruments ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui, pas pour celui-ci, mais pour d'autres
25 impacts résultant de l'attaque. Nous avons pu déterminer sur nos
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1 instruments la trajectoire.
2 M. Scott (interprétation). - Donc vous êtes arrivé à un résultat
3 composite ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Quel fut votre résultat composite ?
6 M. Baggesen (interprétation). - 230° à partir de l'ouest.
7 M. Scott (interprétation). - Vous connaissiez la disposition des forces
8 sur le terrain ; d'après vous, qui contrôlait le terrain, qui a été le
9 point de départ de ces projectiles ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Le HVO.
11 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander d'examiner la pièce à
12 conviction 2282.6. C'est de nouveau une carte, Messieurs les Juges.
13 Nous examinons cette pièce, carte de la localité de Zenica. On voit qu'une
14 ligne a été tracée, qui part de la gauche, depuis la ville de Zenica ;
15 ceci montre-t-il la direction des tirs ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, la place du marché et là. Nous avons
17 utilisé notre boussole, nous avons pu constater que les tirs venaient de
18 cette direction-ci, sur Zenica. Et nous nous sommes dit que la position
19 des canons se situait ici. Et nous savions que cette région était
20 contrôlée par le HVO.
21 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'on appelle parfois cette région la
22 région de Bila ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Grâce à votre expérience militaire, ce que
25 jour-là, le 19 avril 93, à Zenica, avez-vous pu constater la présence de
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1 cibles militaires à proximité des impacts des obus ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Non. En fait, nous savions où se
3 trouvaient ces cibles militaires à Zenica. Nous savions qu'à cet endroit
4 précis, il n'y a en avait pas.
5 M. Scott (interprétation). - Veuillez examiner la pièce 2282.4. En guise
6 de référence, il s'agit de cette pièce-ci, que je vous montre, Messieurs
7 les Juges. Est-ce que cette carte montre Zenica ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - On voit une lettre M, écrite vers le milieu
10 du document. Qu'est-ce qu'elle signifie ?
11 M. Baggesen (interprétation). - C'est la place du marché où nous avons
12 trouvé les impacts d'obus.
13 M. Scott (interprétation). - Il y a un chiffre 11, entouré d'un cercle
14 aussi, vers 11 heures en regardant la carte. On voit un 11. C'est donc au-
15 dessus de la lettre M. Et vous verrez qu'on voit d'autres annotations de
16 ce genre dans cette carte. Puis, il y a une légende fournie sous la
17 cote 2282.5 : on vous indique par couleur ce que signifie chacun de ces
18 emplacements, ou aussi par une explication.
19 Par conséquent, si nous voyons la pièce à conviction, plutôt le point 1 de
20 cette pièce à conviction, vous pouvez nous montrer sur le rétroprojecteur
21 où se trouvait cette localité n° 1 ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Je vais vous le montrer avec le
23 pointeur. C'est tout à fait à gauche, à l'angle gauche inférieur. C'est le
24 3ème Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
25 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre formation, de votre
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1 expérience, pourriez-vous nous dire ce qui serait bien comme marge
2 d'erreur pour un calibre de 122 mm, ayant une portée allant jusqu'à
3 15 kilomètres ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Si l'on veut comparer une pièce
5 d'artillerie de ce type, si vous avez un personnel formé, il peut très
6 bien avoir une marge d'erreur d'à peine 50 mètres.
7 M. Scott (interprétation). - Si vous avez une bonne équipe qui tient une
8 telle arme, c'est le type de marge d'erreur de 50 mètres à laquelle on
9 peut s'attendre ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Si votre équipe n'est pas aussi bien formée,
12 quelle serait la marge d'erreur ?
13 M. Baggesen (interprétation). - 100 mètres.
14 M. Scott (interprétation). - Si l'on voit la pièce 2282.4, quelle est la
15 distance séparant le lieu d'impact et la place du marché ? Selon vous,
16 quelle aurait été la cible militaire la plus proche visée par ces obus ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Ce serait la cible 5, qui se trouve à
18 quelque 500 mètres de la place du marché.
19 M. Scott (interprétation). - 500 mètres ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Cela fait donc cinq fois la marge d'erreur
22 qu'on accorderait à une équipe mal formée ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, d'autant plus que, quand on sert une
24 telle pièce d'artillerie, ce n'est pas tellement de viser qui est
25 difficile, mais d'avoir la bonne portée utile. Il est difficile de trouver
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1 la bonne direction dans laquelle pointer.
2 M. Scott (interprétation). - Ce n'est donc pas la question de savoir si
3 l'obus tombe à droite ou à gauche, mais plutôt la distance à couvrir qui
4 est difficile à établir ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait.
6 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience, existait-il
7 à une distance raisonnable une cible militaire ?
8 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu ce que le témoin
9 avait à dire à ce sujet.
10 M. Scott (interprétation). - Je vous demande un instant, Monsieur le
11 Président, puisque certains des éléments que j’allais aborder ont déjà été
12 traités dans le cadre de l'interrogatoire principal que je suis en train
13 de mener.
14 Pour en terminer avec Zenica, le pilonnage a touché la place du marché le
15 matin du 19 avril 1993, à 9 heures 30, n'est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Et la MCCE a tiré une conclusion
17 suite à cette attaque.
18 M. Scott (interprétation). - Quelle était-elle ?
19 M. Baggesen (interprétation). - La conclusion qu'a tirée la MCCE était que
20 cette attaque n'était pas dirigée contre une cible militaire mais contre
21 la population civile.
22 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant passer à la pièce à
23 conviction 757.
24 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, pouvez-vous nous faire
25 savoir quand vous serez arrivé à un moment approprié pour suspendre
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1 l'audience ?
2 M. Scott (interprétation). - Pour suspendre l’audience aujourd'hui ?
3 M. le Président (interprétation). - Non, pour faire une pause.
4 M. Scott (interprétation). - Je pense que nous pouvons traiter de cette
5 pièce à conviction assez rapidement. Il s'agit d'un rapport de la MCCE,
6 n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander de vous référer à la
9 dernière page : on y voit la signature de Ollis Andersen ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Qui est-ce ?
12 M. Baggesen (interprétation). - C'était l'ambassadeur danois qui se
13 trouvait au quartier général de Zagreb.
14 M. Scott (interprétation). - Si on se penche sur le texte de ce rapport,
15 deuxième page, on voit que ce rapport a été rédigé au niveau du CR de
16 Zenica, n'est-ce pas ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous si c'est M. Landry, vous-
19 même ou si c'est M. Laustsen qui a rédigé ce rapport ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que ces conclusions ont été
21 tirées à partir de nos rapports.
22 M. Scott (interprétation). - Donc; vous; vous rédigez des rapports
23 quotidiens ; ensuite, un de vos supérieurs, par exemple M. Thébault,
24 utilisait ces rapports pour rédiger un rapport envoyé à un niveau
25 supérieur ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ce rapport a été rédigé à l'intention
2 du ministre danois des Affaires étrangères, parce qu'à l'époque, le
3 Danemark occupait la présidence de la communauté européenne. C'est
4 pourquoi Andersen a envoyé ce rapport au gouvernement danois.
5 M. Scott (interprétation). - Pour le compte rendu, je vais préciser que
6 tout le monde sait à quoi vous faites référence quand vous parlez de la
7 CE, à savoir la communauté européenne ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Il s'agit ici de vos observations sur ce qui
10 se passait en Bosnie centrale, à la mi-avril 1993 ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Je pense que le moment est bien choisi pour
13 faire une pause ?
14 M. le Président (interprétation). - Vous passerez ensuite à un autre
15 sujet.
16 M. Scott (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation). - Nous siégerons jusqu'à 5 heures moins
18 le quart. Nous allons faire une pause de dix minutes. Je vois, Maître
19 Scott, que vous avez beaucoup de sujets à aborder, mais si vous pouviez en
20 finir avec l'interrogatoire principal cet après-midi afin de commencer le
21 contre interrogatoire demain, cela permettrait au témoin de rentrer chez
22 lui demain.
23 M. Scott (interprétation). - Bien, Monsieur le Président.
24 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 05.)
25 M. Bennouna. - Maître Scott, à quel paragraphe en sommes-nous ?
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1 M. Scott (interprétation). - J’en suis au paragraphe 168 et, du fait des
2 objections qui ont été élevées, je ne vais pas poser de question au sujet
3 du paragraphe 168.
4 M. Bennouna. - J'espère que vous allez suivre les instructions du
5 Président et que vous vous efforcerez d'en terminer avec l'interrogatoire
6 principal cet après-midi.
7 M. Scott (interprétation). - J'espère pouvoir le faire. Je viens de
8 m'entretenir avec Me Sayers au sujet du nombre de paragraphes auxquels la
9 défense fait objection. Maître Sayers a confirmé que nous sommes d'accord
10 sur le nombre de paragraphes qui font problème et donc je vais,
11 conformément aux instructions de la Chambre, continuer à traiter des
12 paragraphes de façon assez rapide ; à moins qu'il n'y ait des objections
13 supplémentaires et je vais le faire aussi rapidement que possible en
14 pensant bien entendu à l'intérêt du témoin ainsi qu’au travail des
15 interprètes.
16 Mon commandant, ce matin vous nous avez dit que la province 9, telle
17 qu’elle était envisagée par le plan Vance-Owen, cette province comprenait
18 Zenica et, contrairement aux provinces 8 et 10, la province 9 était à
19 majorité musulmane ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre mission en Bosnie
22 centrale, avez-vous constaté des mouvements de population qui avaient pour
23 objectif non seulement de déplacer des Musulmans pour les faire partir de
24 la province 10, mais aussi des mesures qui consistaient à faire partir les
25 Croates de la province 9 ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous avons vu ce genre de manoeuvres.
2 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que cela a notamment consisté à
3 faire partir des Croates de Bosnie qui habitaient à Zenica et dans les
4 villages environnants afin d’augmenter la population croate à Vitez et à
5 Travnik ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que, le 24 avril 1993, couraient
8 un certain nombre de rumeurs chez les Croates de Bosnie selon lesquelles
9 les Musulmans s'apprêtaient à attaquer les Croates et à tuer tous les
10 Croates à Zenica, ainsi que dans les villages situés au sud et à l’ouest
11 de Zenica ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact. Nous en avons informé
13 les équipes. Nous avons enquêté sur ces rumeurs. Nous avons emmené avec
14 nous un prêtre catholique à Zenica afin d'essayer d'enquêter sur ces
15 rumeurs.
16 M. Scott (interprétation). - Il s'agissait du père Stjepan ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander de vous référer à la
19 pièce à conviction 696, s’il vous plaît. Nous allons traiter des pièces à
20 conviction suivantes ensemble. Je vais donc vous demander de regarder les
21 pièces à conviction 698, en plus de 696, donc 696, 698.
22 Sur la base des enquêtes que vous avez menées; pouvez-vous nous dire ce
23 que les déclarations qui sont faites aux pièces 698 et 696 correspondent à
24 ce qui se passait sur le terrain et à ce que vous avez constaté sur
25 place ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Dans le cadre de notre enquête, nous
2 n'avons rien trouvé qui soit en rapport avec ces documents.
3 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la pièce 696,
4 1er paragraphe, on peut y lire que "les forces moudjahidin ont même
5 commencé à lancer des chars contre les femmes et les enfants".
6 Avez-vous obtenu des informations, des éléments de preuve indiquant que
7 les Musulmans avaient lancé des chars contre les femmes et les enfants ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Non.
9 M. Scott (interprétation). - Pièce 698 : avez-vous pu obtenir des
10 informations selon lesquelles, effectivement, comme on peut le lire au bas
11 de cette page, "60 civils avaient été massacrés dans la zone de Kuber" ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Non.
13 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander maintenant de prendre
14 la pièce à conviction 708. On voit donc que le colonel Blaskic affirme,
15 aux 2ème et 3ème paragraphes, je cite : "Dans la ville même, l’arrestation,
16 le harcèlement et les vols perpétrés sur des civils, femmes et enfants
17 sont des pratiques courantes depuis déjà bien longtemps. Les hommes
18 arrêtés sont jetés sous les chars. Vous n’avez rien vu qui confirme ces
19 faits ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Non. Je m'en souviens, nous avons demandé
21 des preuves et ils ont été incapables de nous fournir des preuves à
22 l’appui de ces affirmations. Nous n’avons trouvé aucune preuve qui aille
23 dans le sens de ces informations lors de nos enquêtes.
24 M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous allons passer à la pièce à
25 conviction 718. Il s'agit d'un rapport de la commission mixte de Busovaca,
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1 rapport relatif au 18 avril 1993, paragraphe 8 de ce rapport. Il y a une
2 réunion. Les responsables de la commission mixte ont rencontré
3 Mario Cerkez vers le 18 avril. Est-ce exact ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
5 M. Scott (interprétation). - Dans ce même paragraphe, on peut voir qu'il
6 est fait référence aux massacres qui auraient eu lieu à Zenica et sur la
7 colline de Kuber, et on peut lire également que M. Cerkez s'inquiète du
8 fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine creuse des tranchées près du
9 Bataillon britannique. Je vous repose ma question : avez-vous obtenu des
10 informations qui confirment qu’il y ait eu effectivement des massacres à
11 Zenica ou près du mont Kuber ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Non, pendant notre enquête sur le terrain,
13 nous n'avons constaté que des dégâts tout à fait mineurs.
14 M. Robinson (interprétation). - Est-ce que cette enquête que vous avez
15 réalisée sur le terrain a été conduite à la suite d'allégations qui
16 avaient été portées contre les Musulmans au sujet d'atrocités commises par
17 les Musulmans ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Chaque fois que l’une des parties émettait
19 une protestation, nous nous rendions sur place pour enquêter sur cette
20 allégation, pour voir si quelque chose s’était effectivement produit, même
21 si ce n'était qu'un rumeur ou même si ce n'était que de la propagande.
22 M. Robinson (interprétation). - Merci.
23 M. Scott (interprétation). - Avant de poursuivre, je vais vous demander de
24 vous référer à la pièce à conviction 696 que nous avons déjà eu l’occasion
25 d’étudier. Il s’agit d’un document qui, apparemment, a été signé par Dario
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1 Kordic. Ce document a été envoyé notamment au colonel Stewart, à
2 M. Thébault et à la Croix-Rouge à Zenica, n'est-ce pas ?
3 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
4 M. Scott (interprétation). - Je vais vous renvoyer au deuxième paragraphe
5 de ce document. Monsieur Kordic et les autres signataires du document
6 disent la chose suivante, je cite : "Nous vous demandons votre aide afin
7 d'organiser l'évacuation des Croates de Zenica vers la zone de Cajdras".
8 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Quelle aurait été la conséquence sur les
11 populations de déplacer les Croates de Zenica vers une zone située à
12 l'ouest, une zone située à l'ouest de Cajdras ? Je fais toujours
13 référence, bien entendu, au plan Vance-Owen.
14 M. Baggesen (interprétation). - Il était évident que le HVO voulait que
15 tous les Croates quittent la province n° 9 qui était considérée comme une
16 province musulmane aux termes du plan, et ils voulaient déplacer les
17 Croates vers la province n° 10.
18 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant poursuivre. Je vais
19 revenir au paragraphe 169.14. Est-ce qu'à cette époque-là vous avez
20 constaté qu'il y avait des mouvements des Croates en dehors de Zenica et
21 dans les villages environnants et dans la direction des localités qui
22 appartenaient aux Croates ? Il s'agit tout particulièrement de
23 Grahovcici ; je m'excuse si j'ai mal prononcé.
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui, à cause de toute cette rumeur, il y
25 avait des Croates, beaucoup de Croates qui ont quitté Zenica et qui sont
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1 partis vers le village de Grahovcici ; je pense qu'il y avait 2000 Croates
2 au total.
3 M. Scott (interprétation). - Je vais attirer votre attention sur la pièce
4 à conviction 765. En ce qui concerne les rumeurs selon lesquelles les
5 Croates sont partis de Zenica, la MCCE a préparé un rapport concernant les
6 Croates à Zenica, le 20 et 21 avril 1993. C'est la pièce à
7 conviction Z 765. Excusez moi, est-ce que le rapport a été préparé comme
8 ceci est visible ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Nous allons voir la deuxième page. Les trois
11 observateurs ont signé, n'est-ce pas ? C'est dactylographié. Vous
12 également parmi les trois ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Les autres sont Torborn Juhnov et Remy
15 Landry ; ce sont les observateurs canadiens.
16 M. Scott (interprétation). - Ainsi, nous voyons maintenant le paragraphe
17 n° 2. Est-ce que, selon le rapport que vous avez préparé… Nous n'allons
18 pas donner lecture de l'ensemble, nous allons simplement dire qu'il y
19 avait les alentours de Zenica qui ont été visités, ceci pour voir la
20 situation et voir si les villageois peuvent y retourner. On parle des
21 villages, y compris Cajdras. Est-ce que vous le voyez ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous allons vers le bas de ce
24 paragraphe, avant la liste 7. Est-il exact que, dans tous les villages qui
25 ont été visités, les Croates avec lesquels vous vous êtes entretenus ont
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1 dit qu'ils avaient été aidés par des Musulmans, par des Bosniens pendant
2 les combats ? Après cela, vous avez fait une liste des dommages qui ont
3 été commis dans les villages ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - C'est le paragraphe 3 que nous allons voir,
6 si vous voulez bien. En page n° 3, on parle de votre voyage que vous avez
7 effectué avec le père Stjepan.
8 Le point 3A : il s'agit d'un village qui n'a pas été endommagé. Les
9 habitants croates sur place nous ont dit qu'ils allaient être protégés par
10 leurs voisins musulmans.
11 Le point 4 : est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion qu'outre le
12 village de Zaljev les dommages étaient beaucoup moins importants que ceux
13 auxquels on pouvait s'attendre : le père Stjepan a dit que tous ces
14 villages ont été endommagés, détruits, n'est-ce pas ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne votre évaluation, tout ce
17 que vous avez pu voir dans ces villages à cette époque-là, est-il exact
18 que le père Stjepan, un père de l'Eglise catholique, était d'accord avec
19 vous ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il nous a même demandé d'aider les
21 réfugiés pour qu'ils retournent chez eux, à la maison.
22 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant aller un peu plus
23 loin : paragraphe 181. Le résultat de la mission en question. Vous avez
24 constaté qu'en ce qui concerne l'évaluation que vous avez faite, avec
25 laquelle le père Stjepan était d'accord également, que les Croates qui
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1 sont partis de cette région pouvaient retourner et regagner leurs
2 maisons ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Vous-même et le père Stjepan, vous êtes
5 partis à Grahovcici et vous avez organisé la réunion avec les
6 représentants des réfugiés croates pour leur dire qu'ils pouvaient
7 retourner chez eux ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
9 M. Scott (interprétation). - Là-bas, il y avait également Henk Morsink ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'à Grahovcici il y avait
12 2000 réfugiés croates ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Au moment où vous avez parlé avec des
15 réfugiés croates, est-il exact qu'ils vous ont dit que, au moment où ils
16 se sont enfuis du village, ils avaient entendu des rumeurs selon
17 lesquelles les Musulmans soi-disant tuent les Croates et attaquent des
18 villages ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Ce sont les rumeurs propagées par d'autres
21 Croates ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu des ouï-dire,
24 qui ont été propagés à cette époque-là, sur des massacres éventuels
25 perpétrés par des Musulmans, ceci pour faire peur à la population croate,
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1 pour partir de Zenica ?
2 M. Sayers (interprétation). - Nous faisons objection : c'est en dehors de
3 l'expertise du témoin. C'est également une question tendancieuse.
4 M. le Président (interprétation). - Mais le témoin peut dire ce que les
5 réfugiés lui ont dit !
6 M. Scott (interprétation). - Le 26 avril 1993, vous-même, M. Morsink et le
7 père Stjepan vous avez rédigé un plan pour vous rendre à Grahovcici et
8 transporter des Croates jusqu'à leur maison par des bus mis à leur
9 disposition par le père Stjepan ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai qu'au point du contrôle à
12 Novi Selo le convoi a été arrêté et que la police militaire avait refusé
13 de les laisser passer ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Ils nous ont même pris des bus. Nous
15 sommes restés sans bus.
16 M. Scott (interprétation). - Est-ce que la police militaire vous a
17 indiqué… Excusez-moi, on va expurger. Est-il exact que la police militaire
18 avait dit que le HVO à Travnik avait ordonné que tous les réfugiés soient
19 interdits de retourner chez eux à Nova Bila ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui. C'est la raison pour laquelle ils ont
21 également utilisé nos bus pour qu'on puisse le faire.
22 M. Scott (interprétation). - Je voudrais tout simplement revenir quelque
23 peu au document 2574, enfin la carte de l'article qui a été accompagné, le
24 journal. Si vous pouvez mettre cette carte sur le rétroprojecteur pour
25 qu'on puisse tous voir et ne pas chercher parmi les papiers cette carte ?
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1 Si on voit cette carte Z 2574, est-ce que nous pouvons un petit peu
2 agrandir pour voir les frontières, la délimitation entre les provinces 9
3 et 10 ? Les déplacements des Croates ont commencé autour de Zenica. Ils
4 sont partis d'abord vers Nova Bila, n'est-ce pas ? Ils ont été transportés
5 de la province 9 vers la province n° 10 ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Au moment où vous avez parlé avec des
8 réfugiés, avez-vous appris qu'un bon nombre de ces réfugiés voulaient
9 retourner chez eux une fois que le père Stjepan et vous-même vous les avez
10 visités deux jours auparavant ? Est-ce qu'ils vous ont dit qu'à partir du
11 moment où ils se sont rendus au point de contrôle du HVO, on les a forcés
12 à retourner à Grahvocici ? C'étaient les soldats du HVO ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Nous avons eu une réunion avec les
14 représentants des réfugiés à Grahvocici. Nous avons dit qu'un certain
15 nombre de réfugiés essayaient de regagner leur maison, mais que les
16 soldats du HVO au point de contrôle les ont arrêtés, il les ont ramenés de
17 force à Grahovcici. Les réfugiés croates nous ont dit que les soldats du
18 HVO ont tiré en leur direction, ceci pour les avertir. Ils ont par
19 conséquent tiré deux ou trois fois pour les avertir.
20 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que vous-mêmes, votre groupe,
21 vous avez réussi quand même à obtenir ces bus de la part du HVO ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous avons donc envoyé sur place une
23 protestation, et des observateurs des Nations Unies se sont rendus dans
24 cette région. Ils nous ont aidés avec leur équipement de communication, et
25 c'est comme cela que nous avons pu leur envoyer des bus.
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1 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez réussi à organiser pour
2 1400 sur 2000 réfugiés croates le retour dans leur propre maison, dans la
3 région autour de Zenica ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement, c'est cela. Je pense
5 que les 300 réfugiés ont été déjà transportés par le HVO à Bila, ou plutôt
6 dans la zone de Bila, les autres voulaient rester à Grahovcici. Il y avait
7 300 autres qui voulaient rester à Grahovcici.
8 M. Scott (interprétation). - Bon. Nous allons donc arriver vers la fin du
9 mois d'avril, le paragraphe 194 à la fin du mois d'avril. Monsieur le
10 Témoin, est-ce que vous avez participé également à d'autres missions et
11 dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine centrale, du côté sud, du
12 côté de Kiseljak ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que la MCCE, à cette époque-là,
15 était très préoccupée par ce qui se passait dans les villages Musulmans
16 dans la région de Kiseljak ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Le 27 avril 1993, l'équipe où vous étiez avec
19 Henk Morsink, êtes-vous allés à Kiseljak ensemble avec le HCR, avec un
20 médecin, avec une infirmière, des Médecins du monde, et ceci escorté par
21 deux véhicules blindés canadiens équipés de mitrailleuses ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Pourquoi étiez-vous obligés d'aller par les
24 transporteurs de troupes blindés ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Parce que tout simplement ce n'était pas
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1 sûr de voyager dans nos propres véhicules qui n'étaient pas suffisamment
2 protégés. Souvent il est arrivé, pratiquement tous les jours je pourrais
3 même dire, que quelqu'un tirait dans notre direction. C'est la raison pour
4 laquelle il fallait nous protéger, et c'est pourquoi nous ne pouvions pas
5 nous déplacer sans être protégés par la Forpronu et par les blindés.
6 M. Scott (interprétation). - Au moment... Excusez-moi, c'est une erreur
7 que je viens de commettre. Je voulais vous montrer la pièce à
8 conviction 832 et ensuite nous allons poursuivre. Cette pièce à conviction
9 est le rapport que vous avez préparé et il y a même votre signature.
10 Deuxième page, c'est un rapport du 26 avril 1993 où l'on dit qu'il est
11 indispensable de faire revenir ces réfugiés croates du territoire où ils
12 se trouvaient vers le territoire de Zenica. La Chambre aura l'occasion
13 bien évidemment de prendre connaissance de ce rapport. Il s'agit de trois
14 bus. Je pense que c'était cela ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Très bien. Maintenant, nous pouvons revenir à
17 ce qui a été dit tout à l'heure au sujet de Kiseljak. Vous vous êtes
18 déplacé dans le véhicule blindé, ceci pour des raisons de sécurité,
19 c'était indispensable ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que, le 27 avril, vous-même et
22 M. Morsink vous vous êtes rendus au village de Rotilj à côté de Kiseljak ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez reçu des rapports selon
25 les civils musulmans ont été tués par le HVO ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'étaient une des raisons pour
2 lesquelles nous sommes retournés à Rotilj de nouveau. Il y avait à
3 l'époque également une autre équipe qui s'était rendue à cet endroit-là.
4 Ils nous ont informé sur l'incident et ensuite nous sommes revenus à cet
5 endroit pour justement nous rendre compte de ce qui s'était passé avec les
6 civils en question, si éventuellement ils s'y trouvaient encore.
7 M. Scott (interprétation). - Pourrions-nous voir maintenant la pièce à
8 conviction 818 ? Il s'agit du rapport de deux de vos collègues. Sur la
9 deuxième page on voit également le nom de Remy Landry ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - C'est sur la base du rapport qui a été rédigé
12 par M. Landry, ce qui est visible en haut de la première page, il s'agit
13 donc de ce rapport qui se réfère à Rotilj ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Est-ce que ce rapport se fonde sur son
16 rapport ? Est-ce que c'est sur la base de ce rapport que vous avez
17 organisé le transport à Rotilj et votre voyage à Rotilj ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui. C'était à l'époque où nous avons
19 emmené le médecin, l'infirmière, il y avait également les représentants du
20 HCR, étant donné que ces personnes-là ne pouvaient vraiment pas bénéficier
21 d'un secours : Rotilj se trouve dans une vallée. Il est encerclé par les
22 montagnes, et c'est sur ce terrain que le HVO avait ses propres positions.
23 Par conséquent, chaque fois que quelqu'un essayait de sortir du village,
24 ils tiraient sur eux et le HVO contrôlait ce territoire. Il n'a pas été
25 possible d'approvisionner en nourriture ou en quoi que ce soit ce village.
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1 Au moment où nous avons donc formé l'équipe avec Landry, avec
2 Dimitrios Dagos, nous avons appris qu'il y avait une pénurie complète.
3 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez réussi à rentrer à
4 Rotilj ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Est-ce que, ce jour-là, vous avez réussi
7 également à vous rendre à Gomionica, le village musulman ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous avons appris par la Forpronu
9 qu'il y avait beaucoup de maisons qui ont été incendiées dans cette
10 région, mais le commandement de la Forpronu à Kiseljak n'a pas réussi à
11 s'y rendre. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes rendus à
12 Gomionica pour pouvoir vérifier la situation.
13 M. Scott (interprétation). - Et les conditions que vous avez constatées à
14 Rotilj corroboraient-elles, à votre avis, ce qu’avait dit Landry dans son
15 rapport ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Et c'est exactement ce qui nous avait
17 été dit à propos de la situation et des incidents qui s’étaient produits.
18 C’est bien ce que nous ont dit les habitants.
19 M. Scott (interprétation). - Désolé de revenir à la pièce 818 : vous vous
20 êtes rendu à Rotilj et ce que vous y avez vu corroborait bien les
21 allégations contenues dans le rapport de M. Landry ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Vous avez essayé d'entrer dans Gomionica :
24 quel fut le résultat de cette tentative ?
25 M. Baggesen (interprétation). - On n'était pas autorisé à le faire. Nous
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1 avons d’abord tenté notre chance à un point de contrôle. Il y avait une
2 route qui menait à Gomionica, mais nous avons été arrêtés au point de
3 contrôle. Nous avons essayé de passer par une autre route menant à
4 Gomionica mais, là aussi, nous avons été arrêtés à un point de contrôle ;
5 et là, je parle des deux points de contrôle. En fait, ils étaient tenus
6 par le HVO et, au dernier, ils nous ont donné dix secondes pour quitter la
7 zone. Ils ont commencé à se mettre en position de tir et ils ont menacé de
8 tirer sur nous si on ne quittait pas.
9 M. Scott (interprétation). - Vers cette époque, est-ce qu'un commandant du
10 HVO au point de contrôle vous a dit avoir des ordres d'Ivica Rajic de
11 Kiseljak, ordre selon lequel ils devaient interdire la route à tous les
12 véhicules de la MCCE et de la Forpronu ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Et puisqu'on vous avait menacé avec des
15 armes, je suppose que vous avez quitté avec votre équipe ce point de
16 contrôle ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement.
18 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire que, dans le cadre de vos
19 déplacements en Bosnie centrale, vous avez rencontré de nombreux problèmes
20 aux points de contrôle tenus par le HVO ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Et nous avons précédemment examiné une carte
23 où nous avons vu qu’il y avait aussi des points de contrôle de l’armée de
24 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que là, à ces points de contrôle, vous avez eu
25 des difficultés ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Aucune.
2 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant examiner la
3 pièce 1920.1. C’est une photographie aérienne. Est-ce que vous y avez
4 annoté l'emplacement de deux, plus exactement de trois points de contrôle
5 où vous avez essayé de passer pour avoir accès aux villages de Rotilj et
6 de Gomionica, le 26 ou le 27 avril ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Nous avons essayé à ce point de
8 contrôle-ci et puis à celui-ci ; et nous avons été arrêtés aux deux
9 endroits.
10 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous de l'endroit où se
11 trouvait ce point de contrôle, où ce commandant vous a dit avoir des
12 ordres d’Ivica Rajic, de Vitez ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Ici, à celui-ci : il est indiqué sur la
14 carte. Il y avait beaucoup d'hommes qui tenaient ce point de contrôle,
15 alors qu’à cet autre point de contrôle, il n’y avait que quelques soldats
16 à peine. Celui-ci, par contre; était tenu par de nombreux soldats armés.
17 M. Scott (interprétation). - Avançons dans le temps. Je suis au
18 paragraphe 211. Est-ce que votre équipe et vous avez essayé de visiter les
19 villages de Polje Visnjica et Visnjica ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Et là, une fois de plus, vous avez été
22 arrêtés par des points de contrôle HVO et vous n’avez pas pu entrer dans
23 les villages ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que les soldats du HVO avaient
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1 posé des mines sur la route devant vous et avaient pris position, des
2 positions de tirs, à l'aide de lance-roquettes ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ils avaient posé des mines et ils
4 avaient rattaché tout ceci à une corde. Ils ont placé tout ceci devant
5 nous. Ils ont pris des positions de tir et dirigé leurs armes contre nous
6 et nos véhicules.
7 M. Scott (interprétation). - Et le 27 avril, le groupe de la MCCE est
8 entré à Zenica ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Vous n'avez pas pu entrer dans ces villages.
11 Est-ce que ceci a eu un effet sur le succès de votre mission, puisque vous
12 aviez été interdits d'accès à chaque point de contrôle ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'avons pas pu exécuter notre
14 mission. Nous n’avons pas pu observer la situation telle qu’elle se
15 présentait dans ces villages. Et pour nous, il était évident que le HVO ne
16 voulait pas que nous voyons ce qui s'y passait, dans ces villages. C’était
17 donc bien la preuve par défaut qu’il s’était passé quelque chose.
18 M. Scott (interprétation). - Le 28 avril, une autre équipe de la MCCE,
19 dont vous-même et une infirmière, vous vous êtes rendus dans une zone au
20 nord de Visoko pour voir ce qui se passait s'agissant de réfugiés
21 musulmans dans la région ?
22 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
23 M. Scott (interprétation). - Là, je poursuis. Je suis au paragraphe 214.
24 Vous êtes allé à la Croix-Rouge à Visoko. Là, vous avez trouvé
25 1038 réfugiés musulmans qui venaient de la région de Kiseljak notamment,
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1 des villages de Svinjarevo, de Jehovac, Gromiljak, de Behrici, Gomionica
2 et Bilalovac. Ces personnes étaient venues de ces régions pour s'inscrire
3 auprès de la Croix-Rouge, dans ces quelques jours ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Et ces personnes venaient précisément de
6 villages où vous avez essayé de mener une enquête à la suite des
7 allégations d'atrocités commises par les Croates ?
8 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
9 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 835. Est-ce que c'est là
10 un rapport que vous et M. Morsink avez rédigé ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - On y voit votre signature au bas de la page ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'on y décrit les efforts que vous
15 avez entrepris pour parvenir à ces villages ? Vous avez parlé il y a un
16 instant de tentatives entreprises le 27 avril 1993 ?
17 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
18 M. Scott (interprétation). - Voyons la dernière phrase de ce rapport. Mais
19 où se trouve-t-elle cette phrase ? Peut-être que vous trouverez cet
20 extrait. Ceci confirme à nouveau, et vous l'avez dit dans votre rapport,
21 que -je cite- "Le commandant du HVO avait dit que son commandant Ivica
22 Rajic avait donné l'ordre d'arrêter tous les véhicules de l'ONU, du HCR et
23 de l'ECMM". Fin de citation. Est-ce exact ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 841, rapport émis le
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1 28 avril 1993 ?
2 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Et vous l'avez bien rédigé ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Pour ce qui est du paragraphe 1, ici sont
6 consignées vos observations s'agissant de ces 1 038 réfugiés de la région
7 de Kiseljak ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Quand vous êtes arrivés à Gomionica, après
10 avoir tenté deux ou trois fois d'y arriver, est-ce que vous avez réussi à
11 entrer dans ce village finalement ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Et ce que vous y avez trouvé, c'est un
14 village totalement détruit, vidé de ses habitants ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire, vous, qu'au moment où
17 vous avez quitté votre véhicule pour essayer de mener une enquête plus
18 approfondie, vous et vos collègues, avez été la cible de plusieurs rafales
19 de tirs automatiques ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Et savez-vous d'où provenaient ces tirs
22 d'armes automatiques ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Des positions du HVO.
24 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'une fois de plus, vous avez dû vous
25 retirer, battre en retraite ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact, même si nous avions nos VTT
2 du CanBat, nous n'avions pas le droit de riposter de toute façon à
3 l'époque, puisque nous avions certaines missions et règles d'engagement à
4 respecter.
5 M. Scott (interprétation). - Petit épisode : pendant un moment, vous étiez
6 face contre terre, dans un fossé, alors qu'on vous tirait dessus ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Comment vous en êtes vous sortis ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, les deux véhicules tout terrain
10 n'étaient pas à proximité, à proprement parler, mais, au moment où il y a
11 eu une légère accalmie, ces deux véhicules ont réussi à s'approcher de
12 nous.
13 M. Scott (interprétation). - Donc ce sont les deux véhicules qui se sont
14 approchés de vous pour vous sortir de cette impasse ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que, le 29 avril, une
17 équipe de la MCCE dont vous faisiez partie, à l'aide d'une escorte armée
18 du CanBat a rendu visite au village musulman de Polje Visnjica, Visnjica,
19 Hercezi, Doci et Gomionica.
20 M. Baggesen (interprétation). - Cette fois-là, nous avons pu entrer dans
21 Gomionica sans aucun problème.
22 M. Scott (interprétation). - Je suggère que les Juges examinent la
23 pièce 847. Nous pourrons peut-être en terminer de cette pièce, Monsieur le
24 Président, Messieurs les Juges, et nous aurons pratiquement terminé
25 l'interrogatoire principal.
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1 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
2 M. Scott (interprétation). - Est-ce que cette pièce 847 est une copie du
3 rapport que vous avez rédigé avec M. Laustsen, le 29 avril ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - On voit votre signature au bas du rapport ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Je crois que vos conclusions se passent de
8 commentaires ; elles sont formulées au paragraphe 2. Et, là, vous les
9 énumérez par village.
10 Mais parlons des protestations au point 3. Que s'est-il passé dans le
11 cadre du point de contrôle tenu par le HVO, là où vous avez émis une
12 protestation ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, nous avons été arrêtés à ce point
14 de contrôle. C'était à Polje Visnjica, et notre interprète, un jeune
15 homme, a été sorti de notre véhicule et a fait l'objet de menaces ; ils
16 l'ont menacé de leurs armes, ils voulaient l'abattre, mais ils ne l'ont
17 pas fait parce que nous étions là.
18 M. Scott (interprétation). - Et, à la suite de cette mission réalisée ce
19 jour-là, paragraphe 4, est-ce que vous pourriez lire cette conclusion que
20 vous avez tirée au paragraphe 4 ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, conclusion de l'équipe, je cite :
22 "Il est manifeste qu'il y a eu un nettoyage ethnique dans la région", fin
23 de citation.
24 M. Scott (interprétation). - Je propose que nous terminions là, Monsieur
25 le Président.
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1 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Vous allez donc reprendre
2 à… ?
3 M. Scott (interprétation). - A 219, Monsieur le Président.
4 M. le Président (interprétation). - Il vous reste quatre pages à
5 parcourir ?
6 M. Scott (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le Président. Je pense
7 que nous avons avancé. Nous sommes à cadence forcée avec ce témoin.
8 J'espère que nous pourrons garder le même rythme demain.
9 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Effectivement, nous avons
10 avancé avec célérité et j'espère, je le dis à la défense, qu'elle pourra
11 maintenir le rythme puisque vous aurez le plus clair de la matinée pour
12 procéder au contre-interrogatoire.
13 Dans la mesure du possible, il faudrait libérer le témoin demain. Je pense
14 qu'il n'est pas juste que les témoins doivent rentrer et puis revenir à
15 La Haye.
16 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait, il ne serait pas très juste
17 qu'un témoin doive revenir.
18 Cependant, vous savez que ce témoin a fourni un nombre assez phénoménal
19 d'opinions et il faudra procéder à un contre-interrogatoire sur ces
20 opinions. Je ne pense pas que nous pourrons en terminer en une demi-
21 journée, même en un jour.
22 M. le Président (interprétation). - Il faut accélérer le contre-
23 interrogatoire. Je sais qu'il s'agit d'un témoin important. Je sais aussi
24 que je ne veux pas vous critiquer en personne, vous, Maître Sayers, ce
25 disant.
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1 Toutefois quand un témoin nécessite un certain temps à l'interrogatoire
2 principal, il n'est pas juste que le contre-interrogatoire quelquefois
3 dure une fois et demie de plus.
4 Il y a une règle qui prévaut dans ce Tribunal selon laquelle le contre-
5 interrogatoire devrait porter uniquement sur des questions évoquées dans
6 l'interrogatoire principal et je pense qu'il faut appliquer plus
7 rigoureusement cet article du Règlement. J'y veillerai en tout cas.
8 Il est certain qu'il faut vous accorder tout le temps voulu pour faire
9 valoir vos arguments, pour procéder à un contre-interrogatoire approfondi
10 d'un témoin important, mais il faut essayer d'avancer le plus possible ;
11 et c'est faisable.
12 Si c'est possible, nous pourrions en terminer avec le témoin demain.
13 M. Sayers (interprétation). - Tout fait d'accord, Monsieur le Président,
14 mais vous savez que nous avons eu au moins 50 témoins qui ont déposé et je
15 vais veiller à éviter de repasser par des questions qu'on a déjà souvent
16 évoquées. Mais vous savez qu’il y a, bien sûr, les avis formulés par ce
17 témoin et la base qu’il a fournie.
18 M. le Président (interprétation). - Effectivement, il a évoqué beaucoup de
19 choses, et ceci rapidement. Mais essayons de maintenir le rythme demain.
20 Nous recommencerons à 9 heures et demie. Commandant, reviendrez-vous
21 demain pour l'audience de demain à 9 heures 30 ? Vous pourrez ainsi
22 poursuivre votre déposition.
23 M. Baggesen (interprétation). - Bien, Monsieur le Président.
24 L'audience est levée à 16 heures 50.
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