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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 29 Septembre 1999
4 L'audience est ouverte à 15 heures 10.
5 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, vous avez la parole.
6 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
7 Monsieur le Témoin Q, je voudrais poursuivre là où nous nous étions
8 arrêtés. Nous avons parlé du document Z 101-9-3.8 ; c'est le formulaire
9 pour le rapport.
10 Vous avez dit qu'il s'agissait d'un certain nombre de personnes qui ne
11 voulaient pas accepter d'être échangées. Ensuite, nous avons un
12 autre Z-19-64.9 ; la liste des personnes qui ne voulaient pas être
13 échangées, les quinze noms, Petar Kuhta, Milka Kuhta parmi les autres dont
14 les noms figurent dans Z-19-63.8. Vous en souvenez-vous ? On en a parlé.
15 Témoin Q (interprétation). - Oui, j'ai le document.
16 M. Naumovski (interprétation). - Il n'y a pas de déclaration des personnes
17 en question. Sur l'ensemble des personnes, il y en a quinze. Pour Petar
18 Kuhta, il y a juste la déclaration signée indiquant qu'il ne voulait pas
19 être échangé, n'est-ce pas ?
20 Témoin Q (interprétation). - Il y a effectivement sa déclaration ; c'est
21 la seule.
22 M. Naumovski (interprétation). - A partir du moment où nous parlons de
23 l'échange, vous étiez président de la commission, si je vous ai bien
24 compris ? C'était le mois de juin, le 1er juin 1993 ?
25 Témoin Q (interprétation). - Oui. Au mois de juin.
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1 M. Naumovski (interprétation). – Enes Kaknjo, surnommé "Nidjo", et Jasmin
2 Krnic étaient ensemble, avec vous ?.
3 Témoin Q (interprétation). - Oui.
4 M. Naumovski (interprétation). - Au moins de juin, à l'école secondaire à
5 Novi Travnik, ont été arrêtés quinze ouvriers, des Croates et des Serbes
6 de l'usine Brcko ; ils y travaillaient. C'était bien le premier échange
7 auquel vous avez participé ?
8 Témoin Q (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit le premier
9 échange.
10 M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous au courant de l'arrestation de
11 15 civils qui ont été échangés le 25 septembre 1993 par l'intermédiaire de
12 votre commission ?
13 Témoin Q (interprétation). - Oui, je le sais.
14 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
15 En juillet 1993, Bukvica et Vodovod, les deux villages... Il y avait des
16 Croates -60- qui ont été arrêtés. Il y avait 16 hommes, 29 femmes et
17 15 enfants ?
18 Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas du tout d'accord. Ils n'ont
19 pas été détenus ; ils sont restés chez eux dans leurs maisons. Ils étaient
20 libres, bien entendu dans le cadre des circonstances de guerre.
21 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez reconnu au HVO, que
22 11 hommes se trouvaient à l'école, dans le village ?
23 Témoin Q (interprétation). - Mais je ne sais pas, je ne connais pas ces
24 données.
25 M. Naumovski (interprétation). - En juillet 1993, seriez-vous d'accord
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1 avec moi pour dire que du côté contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine,
2 327 civils croates ont été détenus ?
3 Témoin Q (interprétation). - Non, je ne suis absolument pas d'accord avec
4 vous. C'est la première fois que j'apprends, par vous, cette donnée.
5 M. Naumovski (interprétation). – Muraz Erje a fait une liste de 327 civils
6 -c'est le HCR qui a fait cette liste- qui ont été détenus. C'étaient des
7 Croates, n'est-ce pas ?
8 Témoin Q (interprétation). - Mais c'étaient les gens qui sont restés dans
9 leurs maisons, qui travaillaient la terre, qui vivaient avec leurs
10 familles. Comme je l'ai déjà dit au cours de la déposition, hier, la
11 plupart ont renoncé à être échangés. C'était le problème de la commission
12 que j'ai présidée ; nous étions sur le terrain, nous avons posé la
13 question. Ils ont tout simplement dit qu'ils ne voulaient pas être
14 échangés.
15 Ils ont tout simplement conditionné cet échange en disant qu'ils ne
16 voulaient pas descendre dans la partie basse de la ville, mais se diriger
17 vers la Croatie et vers l'Herzégovine.
18 M. Naumovski (interprétation). - Nous nous sommes déjà mis d'accord là-
19 dessus. Mais en ce qui concerne le nombre de civils, sommes-nous d'accord
20 ou non ?
21 Témoin Q (interprétation). - J'ai déjà dit, lors de ma déposition, qu'en
22 ce qui concerne cet échange il s'appelait "Tous pour tous", et qu'à cette
23 époque-là il y avait dans les 200 personnes -et non pas 327, comme vous
24 dites- transférées dans la partie de la ville contrôlée par le HVO.
25 C'étaient les personnes qui vivaient chez elles, dans leur maison.
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1 M. Naumovski (interprétation). - D'accord, nous nous sommes bien compris
2 là-dessus. Étant donné que nous sommes en train de parler du village de
3 Senkovic, vous êtes probablement d'accord avec moi pour dire que les
4 représentants du HVO -et je pense à Zdenko Kranjc, le médecin- étaient en
5 mesure de visiter.
6 M. le Président (interprétation). - Oui. Maître Naumovski ?
7 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Je vais répéter la question :
8 Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le Dr Zdenko
9 Kranjc était le premier représentant du HVO en mesure de visiter les
10 citoyens de Senkovic pour voir dans quel état de santé se trouvaient les
11 civils ?
12 Témoin Q (interprétation). - Effectivement, le Dr Zdenko était avec nous
13 pour visiter les civils, et ceci pour voir sur place si les gens vivaient
14 normalement dans leur village. Il voulait voir de ses propres yeux et
15 constater qu'ils n'étaient pas pour l'échange.
16 Moi, j'étais président de la commission, et pour moi cela posait un grand
17 problème. Je ne savais pas comment persuader l'autre partie que les
18 Croates ne voulaient pas partir de cet endroit-là.
19 M. Naumovski (interprétation). - C'est entendu. Mais je parle du 19 août
20 1993 ; c'est là que le Dr Kranjc a visité le village, n'est-ce pas ?
21 Témoin Q (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement de la date,
22 mais la date figure probablement quelque part.
23 M. Naumovski (interprétation). - Mais en ce qui concerne les habitants de
24 Senkovic, ils ont dit devant vous ou devant Kranjc qu'ils souhaitaient
25 être échangés ; alors ce que vous venez de dire n'est pas du tout vrai ?
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1 Témoin Q (interprétation). - Je me souviens très bien de cette visite. Au
2 moment où nous nous sommes rendus dans le village, ils étaient d'accord
3 sur ce que je disais tout à l'heure. Ensuite, le Dr Zdenko est tout
4 simplement allé les voir séparément. Je lui ai permis cela, je n'avais
5 absolument rien contre. Après cette réunion avec ce médecin, ils ont
6 changé leur point de vue et leur attitude. C'est comme cela.
7 M. Naumovski (interprétation). - Entendu. Au moment où nous parlons des
8 citoyens, des villageois de Senkovic, ils sont allés à la fois tenir les
9 positions et les lignes de front aussi bien du côté des Serbes que du côté
10 du HVO ?
11 Témoin Q (interprétation). - Non ce n'est pas vrai. Si vous me le
12 permettez, j'aimerais simplement ajouter quelque chose. Ils se trouvaient
13 dans une situation qui était nettement supérieure à celle des Bosniens qui
14 étaient sur les lignes de front, sur les positions. Eux, ils sont restés
15 avec leurs familles, chez eux, dans leurs maisons.
16 M. Naumovski (interprétation). - Mais je voulais tout simplement vous
17 rappeler le fait qu'ils étaient par exemple sur la position Mravinjac,
18 Mejnac, face à l'armée de la Republika Srpska...
19 Témoin Q (interprétation). - Avant le conflit entre le HVO et l'armée, il
20 y avait des lignes de front. Il y avait aussi bien des représentants de
21 l'armée que des représentants du HVO qui s'y trouvaient.
22 M. Naumovski (interprétation). - Comme nous nous référons à un certain
23 nombre de documents qui ont été versés au dossier, j'ai vu ce document
24 Z-19-63.12. Il y a 40 documents qui font partie de ce jeu de documents, et
25 ce sont des rapports officiels, n'est-ce pas ?
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1 Témoin Q (interprétation). - Oui.
2 M. Naumovski (interprétation). - Par différence à ce qui a été dit hier au
3 cours de votre déposition, 22 sur 40 rapports officiels, notes
4 officielles, se fondent sur un certain nombre de renseignements
5 opérationnels, si on peut les appeler ainsi. En d'autres termes, il n'y a
6 pas de source d'information, n'est-ce pas ? Je peux vous donner à titre
7 d'exemples quelques idées.
8 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire, peut-être que
9 le témoin sera d'accord avec vous, sans que l'on cite d'exemples.
10 Etes-vous d'accord avec cette affirmation selon laquelle au moins une
11 partie de ces déclarations se basent sur des sources qui ne sont pas
12 identifiées ?
13 Témoin Q (interprétation). - Oui, je suis d'accord avec cela, je considère
14 qu'il s'agit tout simplement d'une partie -toute mince- de plaintes qui
15 ont été déposées par rapport à ce qui se passait sur le terrain à
16 l'époque.
17 M. Naumovski (interprétation). - Si nous nous sommes mis d'accord là-
18 dessus, à ce moment-là nous n'allons pas nous référer à tous ces
19 documents, nous en avons parlé déjà hier.
20 Je voudrais tout simplement terminer sur ce que nous avons dit quelque peu
21 hier et qui concerne ce bâtiment de Stari Soliter, la Chambre est au
22 courant de cet événement.
23 Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord avec moi,
24 que juste en face de ce gratte-ciel surnommé Stari Soliter il y avait
25 également un bâtiment qui était une installation militaire de l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine ? On parle donc de ce Stari Soliter qui a été incendié.
2 Témoin Q (interprétation). - Ce gratte-ciel a été incendié par les
3 représentants du HVO. Ils ont tiré sur le bâtiment.
4 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous n'avez pas répondu à ma
5 question.
6 Témoin Q (interprétation). - Mais il ne s'agit absolument pas d'une
7 installation militaire.
8 M. Naumovski (interprétation). - Mais est-ce que c'est l'armée de Bosnie-
9 Herzégovine qui s'y trouvait à un moment donné et surtout dans la période
10 dont nous parlons ?
11 Témoin Q (interprétation). - Comme ce bâtiment a été incendié, on l'a
12 quitté.
13 M. Naumovski (interprétation). - Mais je voudrais tout simplement,
14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous demander de nous référer
15 à ce qui a été déposé par le témoin C.
16 Si vous me permettez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai
17 regardé quelque chose que j'ai noté, à la question que vous m'avez posée,
18 quand le témoin C avait déposé le 7ème jour du débat, le 24 avril 1999, il
19 a répondu à la question que vous lui avez posée, quelles étaient les
20 conditions pour que les locataires de ce gratte-ciel puissent quitter le
21 bâtiment, il a donné une réponse, et si vous me permettez j'aimerais
22 apporter quelques précisions à ce sujet-là, je voudrais tout simplement
23 préciser mon attitude personnelle, si vous me le permettez Monsieur le
24 Président.
25 A cette époque-là, bien évidemment j'ai accepté plus ou moins ce que le
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1 témoin C avait dit, avait déclaré lors de sa déposition, mais je pense
2 qu'effectivement le HVO avait avancé une condition, qu'il allait laisser
3 les locataires, mais à condition que les Croates, qui dont détenus du côté
4 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et on pense à Trenica et Senkovic, on
5 procède à un échange pour les locataires de ce gratte-ciel de
6 Stari Soliter, c'est dans ce sens-là que je voulais apporter la précision.
7 C'est page 932 de la transcription.
8 Merci, Monsieur le Président.
9 Au moment où nous avons parlé de ces échanges, j'ai omis de vous poser la
10 question suivante. En ce qui concerne le village Opara, l'école
11 élémentaire dans ce camp, il y avait 25 personnes croates et c'était le
12 mois de juillet 1993. Est-ce que vous vous en souvenez ?
13 Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas au courant.
14 M. Naumovski (interprétation). - vous n'avez pas participé à leur
15 échange ?
16 Témoin Q (interprétation). - Non.
17 M. Naumovski (interprétation). - Le 2 juin, dans les villages de Trenica,
18 Bugojcici, Vrenici, Petocici, Bistrica, 47 personnes ont été détenues,
19 18 hommes, 24 femmes et 5 enfants. Est-ce que vous êtes d'accord avec
20 moi ?
21 Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas d'accord, je ne suis
22 absolument pas d'accord sur le terme "arrêtées", "détenues". Nous savons
23 très bien ce que cela veut dire. Je répète, ce sont les gens qui étaient
24 dans leur maison, ils avaient de l'eau. Ils n'avaient pas d'électricité,
25 mais de toute façon ils étaient chez eux.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
2 Mais êtes-vous d'accord que ces gens-là n'ont jamais été déclarés auprès
3 de la Croix-Rouge ?
4 Témoin Q (interprétation). - Cela, je ne suis pas au courant, je ne peux
5 pas vous le dire.
6 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
7 Hier, vous avez dit que vous avez vu, plusieurs fois, M. Kordic à la
8 télévision. Nous sommes d'accord pour dire qu'il était vêtu en uniforme
9 par moments et dans d'autres moments en civil ?
10 Témoin Q (interprétation). - Oui.
11 M. Naumovski (interprétation). - Cependant, vous n'avez pas précisé de
12 quelle période vous avez parlé au moment où vous l'avez vu à la
13 télévision ?
14 Témoin Q (interprétation). - J'ai eu l'occasion de le voir pratiquement
15 tout le temps, depuis que je suis arrivé en Bosnie. C'était le mois d'août
16 et plus loin.
17 M. Naumovski (interprétation). - 1991, vous parlez du mois d'août 1991 ?
18 Témoin Q (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai demandé de me préciser ce
20 point-là, c'est à cause de la conclusion que vous avez tirée en ce qui
21 concerne le discours qui a été tenu par M. Kordic. Il l'a répété en
22 permanence ?
23 Témoin Q (interprétation). - Je ne me souviens pas de détails. En ce qui
24 concerne le discours prononcé par Kordic, j'ai dit quelle était la
25 substance même.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous n'avez pas parlé d'un seul
2 discours qu'il avait prononcé, mais de plusieurs.
3 Témoin Q (interprétation). - Oui, parce que je l'ai vu plusieurs fois à la
4 télévision. Ce n'est pas une seule fois qu'il est apparu à la télévision.
5 M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser,
6 Monsieur le Président, concernant M. Kordic et ses discours, même si bien
7 évidemment la défense n'est pas du tout d'accord avec ce que ce témoin
8 avait déclaré au sujet des discours prononcé par M. Kordic ; par
9 conséquent, il s'agit d'une question que nous contestons.
10 Monsieur le Témoin Q, est-ce qu'en tant que président de la commission
11 d'échange, vous vous êtes rendus à Ruda, Pecine, Margetici ?
12 Témoin Q (interprétation). - Non.
13 M. Naumovski (interprétation). - Dites-nous s'il vous plaît, hier vous
14 avez dit au Procureur que vous n'étiez pas à la police militaire, que le
15 commandant Yorke l'avait dit, celui qui avait enquêté les événements qui
16 se sont produits à Lazina.
17 Témoin Q (interprétation). - J'ai dit que je n'ai jamais été membre de
18 l'armée de Bosnie-Herzégovine, automatiquement pas un policier militaire.
19 M. Naumovski (interprétation). - Entendu.
20 J'ai un rapport, le rapport Z 1916.10, selon lequel vous figurez comme
21 policier militaires, et que vous étiez membre de la Brigade de
22 Novi Travnik. Vous étiez par conséquent officier chargé d'échange, mais
23 vous étiez à la fois policier militaire.
24 Témoin Q (interprétation). - Je ne sais absolument pas comment il m'avait
25 perçu, je sais ce que j'ai fait, je sais que je l'ai contacté
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1 effectivement quand il s'agissait des échanges, quand l'échange concernant
2 les corps, que nous avons sortis de Begino Brdo...
3 M. Naumovski (interprétation). - Dans le premier paragraphe de ce rapport,
4 M. Yorke...
5 M. le Président (interprétation). - Monsieur Naumovski, le témoin a dit
6 qu'il ne comprend pas pourquoi le capitaine a conclu cela. A mon avis
7 donc, il n'est pas nécessaire de de faire ce genre de commentaire. Vous
8 avez le rapport et vous pouvez vous référer sur d'autres points, si vous
9 voulez.
10 M. Naumovski (interprétation). - C'est justement là que je voulais
11 m'arrêter.
12 Monsieur Yorke a tout simplement dit que vous étiez d'accord avec le
13 cessez-le-feu qui a été négocié, et que vous lui avez relaté ce qui
14 s'était passé. Est-ce que c'est vrai ?
15 Témoin Q (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez dit que vous n'étiez pas
17 le témoin oculaire de ce qui s'est passé, quand les gens ont été des
18 victimes ?
19 Témoin Q (interprétation). - Oui, c'est vrai, mais chaque villageois de la
20 partie haute de Kalinska, de la rue Kalinska, a bien retenu cet événement.
21 C'est une chose qu'on avait raconté et raconté.
22 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
23 Outre ce rapport, y avait-il également l'autopsie ? Car vous avez dit
24 qu'il y avait un médecin légiste qui avait examiné les corps.
25 Témoin Q (interprétation). - Mais à quels corps pensez-vous ?
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1 M. Naumovski (interprétation). - Mais je pense à ces deux corps qui ont
2 été trouvés à l'époque où le commandant Yorke y était.
3 Témoin Q (interprétation). - Mais je n'ai jamais proposé d'autopsies, ce
4 sont les médecins légistes de toute façon qui s'en chargent. Il y a des
5 rapports que moi, j'ai rédigés.
6 M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne vos rapports, on ne
7 peut pas savoir et conclure qu'il s'agissait des lésions provoquées qui
8 ont été provoquées du temps où la personne était encore en vie ; ou bien
9 éventuellement, que ces lésions ont été provoquées après la mort.
10 Témoin Q (interprétation). - Mais moi je ne peux pas vous le dire, je ne
11 suis pas médecin-légiste. Je peux tout simplement dire que Mujic, Muhamed
12 également... J'ai parlé avec le médecin-légiste et je sais qu'il a donné
13 la description d'une manière très exacte, et il a bien dit dans quel état
14 étaient les corps. Ils ont utilisé un certain nombre de termes qui étaient
15 purement médicaux. Par conséquent, le Dr Suad Grizic est un témoin
16 oculaire. C'est également un événement qui a été enregistré par Muhad
17 Silajdzija ; je parle de Sahinovic et Mujic, de leurs corps. Par
18 conséquent, cela figure dans le rapport.
19 M. Naumovski (interprétation). - Généralement parlant, on n'a pas constaté
20 si des lésions sont dues à des coups qui ont été donnés pendant qu'ils
21 étaient encore en vie, ou quand les personnes en question étaient déjà
22 mortes. Est-ce que nous sommes d'accord que cela ne figure pas dans le
23 rapport ?
24 Témoin Q (interprétation). - Mais moi, j'ai rédigé un rapport sur
25 l'échange. Je n'ai pas fait figurer dans mon rapport un examen qui a été
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1 fait par le médecin-légiste et qui découle d'une autopsie.
2 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
3 Monsieur le Président, excusez-moi, juste un petit moment, que je consulte
4 mes notes. Je suis à la fin de mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus de
5 questions. Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
6 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, vous avez la parole.
7 M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Témoin Q. Je suis
8 Goran Mikulicic et je défends avec mon confrère Kovacic, Mario Cerkez.
9 Témoin Q (interprétation). - Bonjour, Monsieur.
10 M. Mikulicic (interprétation). - Je vais vous poser quelques questions. Je
11 vais vous demander de bien vouloir répondre à ces questions et bien
12 évidemment de me dire ce dont vous vous souvenez.
13 Monsieur le Témoin, depuis combien de temps êtes-vous policier ?
14 Témoin Q (interprétation). - 17 ans.
15 M. Mikulicic (interprétation). - Quelles sont les écoles que vous avez
16 terminées -je pense aux écoles de police ?
17 Témoin Q (interprétation). - L'enseignement secondaire à Zagreb.
18 M. Mikulicic (interprétation). - A partir du moment où vous étiez à cette
19 école secondaire, avez-vous également étudié le Code pénal de l'ex-
20 Yougoslavie ?
21 Témoin Q (interprétation). - Oui.
22 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez les
23 dispositions du Code pénal portant sur les activités de policier, et au
24 sein de ce Code pénal ?
25 Témoin Q (interprétation). - Oui, en général.
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1 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, je peux supposer que vous
2 connaissez l'article 151 du Code pénal de l'ex-Yougoslavie qui se réfère
3 aux rapports officiels ?
4 Témoin Q (interprétation). - Oui.
5 M. Mikulicic (interprétation). - Connaissant cette disposition 151 du Code
6 pénal, vous seriez sans doute d'accord avec moi pour dire que la note
7 officielle est une des formules auxquelles procède la police pour
8 constater un certain nombre d'événements ?
9 Témoin Q (interprétation). - Oui.
10 M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour dire que
11 la note officielle est une note informelle conformément au Code pénal de
12 l'ex-Yougoslavie ?
13 Témoin Q (interprétation). - Oui.
14 M. Mikulicic (interprétation). - Dites-nous Monsieur le Témoin Q, une fois
15 que la police établit la note officielle, procède-t-elle à une enquête,
16 dépose-t-elle une plainte ?
17 Témoin Q (interprétation). - La note officielle est, en effet, une
18 information et il faudrait ensuite poursuivre l'enquête pour vérifier la
19 véracité de ce qui est écrit dans cette note officielle.
20 M. Mikulicic (interprétation). - D'accord.
21 Et une fois que l'enquête, l'investigation est organisée, à ce moment-là,
22 il y a une plainte qui est déposée auprès du procureur public, n'est-ce
23 pas ?
24 Témoin Q (interprétation). - Oui.
25 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant, Monsieur
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1 le Témoin, que dans les cas concrets qui vous ont été soumis comme pièces
2 à conviction, il y avait des plaintes qui ont été déposées concernant le
3 viol, les perquisitions, les fouilles des maisons de Novi Travnik ?
4 Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas au courant.
5 M. Mikulicic (interprétation). - Êtes-vous au courant si la police avait
6 identifié les auteurs de vols, des fouilles, des perquisitions dans les
7 appartements ?
8 Témoin Q (interprétation). - Je ne sais pas parce que nous étions en état
9 de guerre. C'était un blocus total.
10 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il possible, compte tenu du fait que
11 les auteurs sont restés des personnes non identifiées, qu'il s'agisse de
12 personnes qui appartenaient aux formations militaires, civiles, à la
13 police ? Et s'ils étaient membres de telles formations, de quelle
14 formation ?
15 Témoin Q (interprétation). - A cette époque-là, ce n'était pas possible de
16 le constater, de s'en rendre compte. Mais il y avait des uniformes et des
17 insignes qu'ils arboraient sur les uniformes et ceux qui étaient victimes,
18 ils pouvaient bien savoir de qui il s'agissait.
19 Comme je l'ai dit hier lors de ma déposition, c'était souvent le cas que
20 les auteurs de crimes portaient des uniformes de camouflage, ou étaient
21 masqués ou portaient des cagoules. On ne pouvait pas les reconnaître.
22 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends, j'ai examiné les notes
23 officielles que vous avez sous vos yeux, et j'ai pu constater qu'on dit
24 dans ces notes officielles que les auteurs de crimes étaient des membres
25 du HVO, et qu'on ne parle pas des unités.
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1 Témoin Q (interprétation). - Mais si on n'en parle pas, à ce moment-là on
2 n'en parle pas, moi je ne peux dire autre chose.
3 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin, vous avez dit tout à
4 l'heure qu'ils portaient des tenues et des uniformes en arborant les
5 insignes du HVO. Vous nous avez dit également que vous-même vous portiez
6 des uniformes militaires, même si vous n'étiez pas un soldat. Est-ce que
7 vous-même vous avez arboré un certain nombre d'insignes sur les vêtements
8 que vous portiez ?
9 Témoin Q (interprétation). - Mais le plus fréquemment, je n'en avais
10 point.
11 M. Mikulicic (interprétation). - Quand vous dites "le plus fréquemment",
12 est-ce que ceci veut dire que par moment vous l'aviez ?
13 Témoin Q (interprétation). - Oui, j'étais membre de la police et j'avais
14 cet insigne, de temps à autres.
15 M. Mikulicic (interprétation). - Mais je parle de l'uniforme militaire,
16 Monsieur le Témoin Q, je parle de l'uniforme de camouflage.
17 Témoin Q (interprétation). - Mais les policiers également étaient vêtus de
18 l'uniforme de camouflage, et je parle de la guerre bien évidemment.
19 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, connaissez-vous la
20 personne surnommé Susa, à Novi Travnik ?
21 Témoin Q (interprétation). - Oui.
22 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'il s'agissait
23 d'une personne qui a été incriminée pour de nombreux actes criminels à
24 Novi Travnik ?
25 Témoin Q (interprétation). - Je sais qu'il était membre de l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine, qu'il a été membre d'une brigade de Novi Travnik, de
2 la 308 ème de montagne.
3 M. Mikulicic (interprétation). - Nous allons passer à un autre sujet,
4 Monsieur le Témoin.
5 Vous avez dit que vous étiez membre, et à partir du 1er juin 1993
6 président de la commission d'échange. Pourriez-vous nous dire s'il
7 s'agissait d'une autorité qui était civile ou militaire, ou d'une instance
8 civile ou militaire ?
9 Témoin Q (interprétation). - C'était un organe qui a été nommé par la
10 présidence de guerre de la municipalité de Novi Travnik. Par conséquent,
11 ce sont les autorités civiles qui ont créé cette commission.
12 M. Mikulicic (interprétation). - Mais vous, vous avez préparé les rapports
13 à la présidence de guerre comme une autorité civile, n'est-ce pas ?
14 Témoin Q (interprétation). - Oui.
15 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, pourriez-vous
16 maintenant voir la pièce à conviction 1.9.6.3.7.
17 Auriez-vous l'amabilité de jeter un coup d'oeil en bas de la page à
18 droite ; il y a votre signature sur le n° 2, et ensuite le titre : "La
19 commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine". Vous avez signé ce document,
20 vous avez dit que la commission était un organe civil. Comment pouvez-nous
21 nous expliquer cette constatation sur le rapport ; il s'agit donc d'une
22 commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
23 Témoin Q (interprétation). - Il s'agit d'un rapport qui a été fait par la
24 commission du HVO de Novi Travnik. Ce sont eux qui ont rédigé le document
25 de cette façon-là. Si nous tenons compte du contexte général dans le cadre
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1 duquel on avait procédé aux échanges qui se sont déroulés sur la première
2 ligne de front, à un endroit qui était très risqué et dangereux, nous
3 avons essayé de procéder au plus vite à ces échanges.
4 M. Naumovski (interprétation). - Mais malgré le fait que vous avez signé
5 ce rapport de la commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous
6 maintenez que vous n'avez jamais été membre d'une formation militaire ?
7 Témoin Q (interprétation). - C'est exact.
8 M. Naumovski (interprétation). - Et ensuite, sur la seconde page, on parle
9 d'un certain nombre de personnes ; s'agissait-il de civils ou de
10 militaires ?
11 Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Vous pensez à
12 Josip Udovicic ?
13 M. Naumovski (interprétation). - Oui.
14 Témoin Q (interprétation). - Non, je ne sais pas. Mais selon l'en-tête, je
15 dirais qu'ils étaient membres de la communauté croate d'Herceg-Bosna et du
16 HVO.
17 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est vous qui l'avez dit.
18 Et qu'entendez-vous par HVO ? C'étaient les structures civiles ou
19 militaires ?
20 Témoin Q (interprétation). - Militaires.
21 M. Naumovski (interprétation). - Entendu.
22 Monsieur le Témoin Q, sauriez-vous nous dire qui, en décembre 1993, avait
23 commandé la brigade Stjepan Tomasevic à Novi Travnik ?
24 Témoin Q (interprétation). - Non.
25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, à Novi Travnik,
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1 outre Stari Soliter dont il a été question, il y avait encore quatre
2 bâtiments très hauts : Karic, Novotehna et quelques autres ?
3 Témoin Q (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je sais qu'il y
4 avait quatre bâtiments, des gratte-ciel de dix étages à peu près.
5 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce sont quand même les bâtiments qui
6 prédominent à Novi Travnik ou plutôt, si vous voulez, du côté de la
7 taille, c'étaient en quelque sorte des gratte-ciel ?
8 Témoin Q (interprétation). - Oui, dans la partie basse, c'était Splicanka,
9 à peu près de cette taille-là.
10 M. Naumovski (interprétation). - Vous nous avez dit que le HVO avait
11 contrôlé Stari Soliter en septembre 1993. Est-ce que c'est un bâtiment qui
12 se trouvait sur la ligne de séparation, entre les deux formations à Novi
13 Travnik ?
14 Témoin Q (interprétation). - Oui. C'est un bâtiment qui se trouvait
15 pratiquement à côté de la ligne de séparation, mais beaucoup plus proche
16 du HVO quand même.
17 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin, qui a contrôlé le
18 gratte-ciel Karic ?
19 Témoin Q (interprétation). - Je ne connais pas ce bâtiment qui portait un
20 tel nom.
21 M. Naumovski (interprétation). - Vous allez peut-être vous en souvenir si
22 je vous montre un croquis ?
23 Témoin Q (interprétation). - Vous pensez à Koric, peut-être ?
24 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parfaitement raison. Excusez-
25 moi, je me suis trompé, j'ai dit "Karic" mais il s'agit de "Koric".
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1 Pouvez-vous maintenant nous dire qui contrôlait ce gratte-ciel ?
2 Témoin Q (interprétation). - C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui le
3 contrôlait.
4 M. Naumovski (interprétation). - Et ce bâtiment se trouvait à quelle
5 distance des lignes de séparation, en octobre 1993 ?
6 Témoin Q (interprétation). - A 70 mètres environ.
7 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est très près !
8 Témoin Q (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, on va revenir à
10 l'année 1992 et début1992. Est-il vrai que les jeunes hommes de la
11 municipalité de Novi Travnik, à cette époque-là, se rendaient en
12 République de Croatie qui a été attaquée par la JNA et par les formations
13 paramilitaires serbes et monténégrines, afin de lutter avec les Croates
14 contre la JNA ? Êtes-vous au courant de ceci ? Y avait-il de tels gens qui
15 y allaient ?
16 Témoin Q (interprétation). - De Novi Travnik ?
17 M. Naumovski (interprétation). - Oui.
18 Témoin Q (interprétation). - Je ne connais aucun cas de Novi Travnik.
19 M. Naumovski (interprétation). - Entendu. Si vous ne savez rien, je peux
20 dire que je n'ai plus de questions à vous poser.
21 Témoin Q (interprétation). - Merci.
22 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des questions
23 supplémentaires ?
24 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin, la défense vous a indiqué à
25 plusieurs reprises, à propos de cet échange entre les résidents du
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1 bâtiment Stari Soliter et les Croates qui se trouvaient dans la zone sous
2 le contrôle de l'armée de Bosnie, qu'il s'agissait d'un échange de
3 prisonniers.
4 Je vous repose la question encore une fois : est-ce que les Croates qui se
5 trouvaient dans la zone sous contrôle de l'armée de Bosnie étaient ou non
6 détenus par cette armée de Bosnie ?
7 Témoin Q (interprétation). - Non. Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas
8 approprié de comparer les détenus, les gens qui étaient détenus dans le
9 gratte-ciel, aux gens qui vivaient tranquillement chez eux. Eux, ils
10 vivaient avec leur propre famille, ils avaient leur propre bétail, ils
11 étaient épargnés en ce qui concerne le départ sur les premières lignes de
12 front.
13 Je ne peux absolument pas être d'accord pour dire que ces personnes-là
14 étaient détenues. Finalement, ces gens-là ne voulaient pas partir pour
15 être échangées.
16 M. Lopez-Terres. - Ces gens-là pouvaient mener leurs occupations
17 habituelles, pour autant qu'on puisse le faire en temps de guerre. Mais
18 ils s'occupaient de leur ferme, ils menaient leurs activités normalement ?
19 Témoin Q (interprétation). - Absolument, exactement. Et d'ailleurs, l'une
20 des raisons pour lesquelles ils ne voulaient pas partir, c'est qu'ils
21 savaient que tous les hommes en âge de combattre allaient être engagés
22 immédiatement en tant que soldats du HVO, alors qu'eux étaient
23 tranquilles, chez eux, dans leur village.
24 M. Lopez-Terres. - La défense vous a également parlé d'une liste de
25 183 Croates prisonniers, liste qui aurait été établie par le Haut Comité
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1 pour les Réfugiés des Nations Unies. Avez-vous vu cette liste ?
2 Témoin Q (interprétation). - Non. Je ne sais rien là-dessus.
3 M. Lopez-Terres. - J'indique, pour le Tribunal, qu'il a été fait référence
4 à cette liste tout à l'heure et que cette liste est inconnue du Bureau du
5 Procureur. Si la défense en dispose, le Bureau du Procureur souhaiterait
6 évidemment la voir.
7 Une question vous a été posée à propos de l'identification des auteurs des
8 agressions et des expulsions qui ont fait l'objet de comptes rendus ou de
9 rapports officiels établis par votre service. Sur l'un des documents que
10 vous avez vous-mêmes signé, il apparaît -c'est un document du 10 juin
11 1993- que l'une des victimes a reconnu, parmi les auteurs de l'agression,
12 un nommé Zuti, Zeljko Ahric, plus connu sous le nom de Zuti. Ce rapport
13 est celui qui porte la référence Z 1-9-6-3-1.
14 Vous indiquez dans ce rapport encore une fois, signé par vous : "Le7 juin
15 1993, les personnes suivantes ont été expulsées : M. Zaim Ramic". Et vous
16 précisez : "Cette personne a été battue par les membres du HVO, parmi
17 lesquelles elle a reconnu Zeljko Ahric, connu également comme Zuti". Vous
18 voyez ce document ? Vous l'avez sous les yeux ?
19 Témoin Q (interprétation). - Oui, je l'ai sous les yeux. Il s'agit de...
20 M. Lopez-Terres. - Que savez-vous de cet homme surnommé Zuti ?
21 Témoin Q (interprétation). - Il s'agit des allégations prononcées par Zaim
22 Ramic qui vivait dans la rue Velko Vahkovic à Novi Travnik. Je vois qu'il
23 y a une erreur ici : il ne s'agissait pas de Jandric mais de Anric,
24 Seljko Anric, surnommé Zuti. Plus tard, j'ai eu l'occasion de le
25 rencontrer ;à ce moment-là, je ne le connaissais absolument pas, je ne
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1 savais pas qui c'était.
2 M. Lopez-Terres. – Savez-vous d'où est originaire M. Anric, connu sous le
3 nom de Zuti ?
4 Témoin Q (interprétation). – Je crois qu'il est du village de Ricice, près
5 de Travnik, Nova Bila.
6 M. Lopez-Terres. – De Nova Bila ?
7 Témoin Q (interprétation). – Oui. En ce moment, il habite à Nova Bila.
8 Pour autant que je sache, il est propriétaire d'un café, là-bas.
9 M. Lopez-Terres. – Saviez-vous si cette personne était ou non le chef d'un
10 groupe, appelé le groupe de Zuti, qui s'est manifesté pendant toute la
11 campagne de la vallée de la Lasva, en 1993 ?
12 Témoin Q (interprétation). – Cela, je le sais. D'ailleurs, c'est un sujet
13 qui est toujours d'actualité. Zuti a, encore aujourd'hui, un groupe de
14 personnes qui s'occupent de lui, étant donné qu'il est invalide. Il a été
15 paralysé dans le cadre d'un règlement de comptes.
16 M. Lopez-Terres. – Zuti, à votre connaissance…
17 M. le Président (interprétation). – Maître Lopez-Terrez, est-ce que tout
18 ceci surgit bien du champ couvert lors du contre-interrogatoire ? Nous
19 avons déjà entendu beaucoup d'éléments à propos de cet individu ; je ne
20 sais pas s'il est nécessaire de poursuivre. Sans doute aurons-nous peut-
21 être même une photographie de lui, un jour ?
22 M. Lopez-Terres. – La défense se plaignait que nous ne pouvions pas
23 identifier certaines personnes parmi les auteurs ; c'était justement le
24 seul nom -ou presque- qui apparaissait comme étant auteur identifié. J'en
25 ai terminé sur ce point, Monsieur le Président.
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1 Il a été question, il y a quelques instants, d'un nommé ou surnommé Susa.
2 Témoin Q (interprétation). – Oui.
3 M. Lopez-Terres. - Vous avez indiqué que cette personne avait fait partie
4 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et de la 308ème Brigade ; c'est ce que
5 vous avez indiqué tout à l'heure.
6 Témoin Q (interprétation). – Susa ? Oui, je peux le confirmer.
7 M. Lopez-Terres. - Cette personne est-elle le nommé Ivo Skocibusic ?
8 Témoin Q (interprétation). – Je crois qu'il s'agit d'une confusion. Nous
9 parlons de deux hommes qui ont un surnom semblable : Susa est Skocibusic,
10 et Susa est une personne complètement différente qui était dans l'armée.
11 M. Lopez-Terres. – C'est sur ce point que j'aimerais avoir vos précisions.
12 La personne dont vous avez parlé tout à l'heure comme étant membre de la
13 308ème brigade est-elle ou non M. Ivo Skocibusic, qui était chef du HOS à
14 Novi Travnik ?
15 Témoin Q (interprétation). – Non. Il s'agit de Susa, Fikret Skopljak ; je
16 crois que son prénom est Fikret.
17 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions,
18 Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation). – Merci, Témoin Q, d'être venu témoigner
20 devant ce Tribunal. Vous êtes arrivé au terme de votre comparution et vous
21 pouvez maintenant vous retirer.
22 Témoin Q (interprétation). – Merci à vous.
23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
24 M. Nice (interprétation). – M. Baggesen est ici.
25 Je crois que nous pouvons l'introduire, Monsieur le Président ?
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1 M. le Président (interprétation). - Certainement.
2 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas jusqu'à quelle heure nous
3 siégerons aujourd'hui, Monsieur le Président, et je ne sais pas quelle
4 sera la longueur de l'audience de demain.
5 A priori, mon projet était de faire en sorte que M. Baggesen soit le
6 dernier témoin à être entendu cette semaine. Je suis sûr que nous pouvons
7 en avoir terminé de sa comparution cette semaine, entre ce qui nous reste
8 de l'audience d'aujourd'hui et demain. Je crois que nous aurons peu de
9 temps demain, et sans doute n'aurons-nous pas temps d'entendre M. Baggesen
10 et un autre témoin.
11 M. le Président (interprétation). – Oui, certains d'entre nous ont une
12 réunion à 17 heures. Je pense que nous devrons nous interrompre à
13 16 heures 45.
14 M. Nice (interprétation). - Nous allons introduire M. Baggesen. C'est
15 Me Scott, mon collège, qui devrait arriver d'un instant à l'autre, qui
16 l'interrogera.
17 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
18 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, vous espériez vous
19 aussi que le témoin pourrait être entendu aujourd'hui ou demain ?
20 M. Sayers (interprétation). – Oui, je pense que nous pourrons en avoir
21 peut-être terminé aujourd'hui, peut-être moi-même en aurai-je terminé
22 d'ici 16 heures 45.
23 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.
24 Maître Nice, il me semble que demain nous pourrions peut-être également
25 aborder un certain nombre de questions juridiques.
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1 M. Nice (interprétation). – Oui, moi-même je me demandais si nous ne
2 pourrions pas revenir sur cette question des témoins experts.
3 Vous savez qu'un témoin expert devrait venir, et je pense que nous
4 pourrons traiter de cette question demain. Je peux faire en sorte que les
5 arguments que nous souhaitons vous soumettre soient prêts pour demain.
6 M. le Président (interprétation). – Voyons quel est le problème qui se
7 pose.
8 M. Nice (interprétation). – Il y a un témoin que nous souhaitons appeler à
9 comparaître, qui s'appelle Ribicic. C'est un expert en droit
10 constitutionnel. Un expert est venu précédemment déposer sur ce même type
11 de sujet dans le cadre de l'affaire Blaskic.
12 Pour diverses raisons, parmi lesquelles le fait de venir physiquement ici,
13 cet expert venu dans l'affaire Blaskic ne peut pas venir comparaître dans
14 cette affaire.
15 Avant le début de ce procès, j'ai fait en sorte qu'une synthèse soit faite
16 de la déposition de cet expert dans le cadre de l'affaire Blaskic, et
17 cette synthèse a été remise à la défense. Mais la défense a déclaré que
18 cela ne lui suffisait pas et qu'elle souhaitait procéder de toute façon à
19 un contre-interrogatoire du témoin expert. Ce témoin expert est très
20 important. Il est donc tout à fait normal que la défense souhaite procéder
21 à un contre-ingerrogatoire, même si nous n'avions procédé qu'à la lecture
22 du compte rendu de l'audience dans laquelle il a déposé pour l'affaire
23 Blaskic.
24 Le mémoire préalable au procès de la défense traitait de cette question
25 particulière de façon très extensive. Elle traitait des questions sur
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1 lesquelles s'est penché cet expert précédent et sur lesquelles se
2 pencherait l'expert Ribicic. Il est donc évident que la défense porte un
3 intérêt tout particulier à cet aspect de notre procès. Il semble
4 d'ailleurs que le mémoire préalable au procès de la défense ait été
5 préparé dans une certaine mesure, et sur cette question en particulier,
6 par un expert.
7 Je ne crois pas que nous puissions traiter de la question sans bénéficier
8 de l'apport d'experts juridiques en la matière. Donc, nous nous sommes mis
9 en quête de trouver un autre expert et nous avions rencontré quelques
10 difficultés.
11 M. le Président (interprétation). – Je vois que le témoin est entré dans
12 la salle.
13 Obtiendrons-nous des photocopies de tous les documents dont vous nous avez
14 parlés ?
15 M. Nice (interprétation). – Le rapport de l'expert n'est pas encore
16 disponible, mais peut-être pouvons-nous revenir sur cela tout à l'heure,
17 plus tard ?
18 M. le Président (interprétation). - Certainement.
19 Bonjour, Commandant, vous devez, comme tout le monde, vous apercevoir que
20 vous êtes encore sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez
21 prononcée précédemment. Nous allons reprendre le contre-interrogatoire.
22 Soit il se terminera aujourd'hui, soit il continuera demain.
23 Maître Sayers ?
24 M. Sayers (interprétation). – Bonjour, Commandant.
25 Pardon de vous avoir obligé à revenir cet après-midi, mais nous devons
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1 absolument en terminer avec le contre-interrogatoire cet après-midi même.
2 Lorsque nous nous sommes interrompus, la dernière fois, nous avions abordé
3 la question des combats qui s'étaient produits le 16 avril 1993. Et je
4 voudrais attirer votre attention sur les faits du 18 avril, à savoir
5 quelques jours plus tard, après ces combats.
6 Il y a un rapport spécial qui est le document Z-7-119. Je ne sais pas si
7 vous voulez obtenir un exemplaire de ce document mais ce document dit
8 effectivement qu'il y a des combats qui se produisent dans l'ensemble de
9 la zone de responsabilité du troisième corps de l'armée de la Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Et nous parlons bien de ce qu'il se passe le 18 avril. La conclusion est
12 la suivante : "Les combats les plus violents se sont produits jusqu'à
13 présent dans la région de Vitez. Dans cette région, les deux côtés ont
14 recours à toutes sortes d'armements".
15 Etes-vous d'accord avec cela ?
16 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Dans ce même document, il est fait référence
18 à la situation qui prévaut à Zenica où je crois que vous aviez votre camp
19 de base. Il est dit : "la situation est calme en effet, les lignes sont
20 sous surveillance". Ceci dit, pendant toute la nuit, pendant toute la
21 journée également, la ville a été soumise à des bombardements sporadiques.
22 Etes-vous d'accord pour dire que le bombardement de Zenica était quelques
23 chose d'assez routinier, et qu'en fait la ville était pilonnée
24 quotidiennement ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement.
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1 M. Sayers (interprétation). - Ma question va porter maintenant sur les
2 problèmes qui se posaient au niveau des postes de contrôle. Vous avez
3 déclaré que tous les problèmes que vous aviez rencontrés étaient des
4 problèmes qui se posaient dans le cadre des postes de contrôle du HVO.
5 Est-ce que des problèmes ne se sont pas également posés pour ce qui est
6 des postes de contrôle tenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, il y a eu des problèmes,
8 mais pas dans la région de la Lasva pour autant que je m'en souvienne.
9 M. Sayers (interprétation). - Voici un rapport émanant du centre
10 opérationnel. Il est daté du 27 avril 1993 et il fait référence à une
11 équipe qui travaille pour le centre d'opération conjoint. Il apparaît
12 qu'il y a un poste de contrôle qui est à côté de l'usine Klokati qui se
13 trouve à quelque distance au nord de Bilalovac, au nord-est de Kiseljak.
14 Le rapport du centre opérationnel déclare, je cite : "Les forces de
15 l'armée de Bosnie-Herzégovine ont refusé l'accès aux observateurs de la
16 mission d'observation de l'Union européenne, et ces observateurs ont été
17 menacés par diverses armes". Est-ce quelque chose qui se produisait
18 régulièrement, pour autant que vous le sachiez ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Et ceci s'est produit dans la vallée de la
21 Lasva ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais disons que c'était un peu au sud
23 de la vallée de la Lasva.
24 M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie de cette précision.
25 Vous vous trouviez en Bosnie centrale pendant tout le mois de juin 1993,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact que l'armée de
4 Bosnie-Herzégovine a lancé des offensives très précises contre des poches
5 tenues par des Croates, à Travnik notamment, mais également à Kakanj ? Je
6 cite ces deux villes à titre d'exemple.
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Et d'ailleurs, je crois que vous-même, vous
9 avez noté dans votre journal, le 9 juin : "Il y a des combats qui font
10 rage autour de Kakanj", et vous notez avoir observé des forces de l'armée
11 de Bosnie-Herzégovine qui utilisaient des personnes croates comme bouclier
12 humain.
13 (Le témoin fait un geste d'assentiment.)
14 Donc le témoignage relatif à l'utilisation de bouclier humain, on peut
15 dire qu'en fait ce type d'événement se produisait régulièrement d'un côté
16 comme de l'autre, chez les deux belligérants, n'est-ce pas ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Monsieur, on vous a posé des questions
19 relatives à ce que vous avez appelé la propagande croate ; je n'ai pas
20 trouvé de meilleure expression.
21 Il y notamment deux documents qui m'intéressent : Z 670 et Z 696. Le
22 premier traitait de drapeaux, je crois ; trois noms apparaissent sur ce
23 document. Vous avez identifié ce document comme étant un document qui
24 portait partout les empreintes digitales de M. Kordic. Mais n'est-il pas
25 exact de dire que ce document n'est pas signé par M. Kordic ? Je serais
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1 ravi de vous faire passer un exemplaire de ce document.
2 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, si je me souviens bien, ces
3 documents ne sont pas signés.
4 M. Sayers (interprétation). - Précisément, c'est ce qui m'intéresse. Je
5 voudrais que le témoin vous fasse passer la pièce Z 696, qui est le
6 deuxième document que j'ai mentionné et qui porte lui aussi le nom de
7 M. Kordic.
8 Commandant, je voudrais vous poser une question très précise sur ce
9 document. Vous voyez qu'il y a trois noms qui apparaissent, n'est-ce pas ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Mais vous remarquez que la signature qui
12 apparaît face à ces trois noms est identique, qu'il n'y a qu'une seule
13 signature pour ces trois noms.
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Et savez-vous qui a effectivement signé ce
16 document ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Non.
18 M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie.
19 Venons-en maintenant au témoignage que vous avez donné, qui portait sur
20 les atrocités perpétrées contre des Croates au cours des jours qui ont
21 précédé l'ouverture des combats, le 16.
22 N'est-il pas exact que vous vous êtes rendu dans plusieurs villages
23 croates à l'est de Zenica le 20 avril ? Vous avez écrit dans votre journal
24 que vous aviez vu des villages croates qui avaient été incendiés, où les
25 maisons étaient abandonnées et où les pilleurs se livraient librement à
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1 leur activité ?
2 M. Baggesen (interprétation). - C'est quelque chose que j'ai écrit ?
3 M. Sayers (interprétation). - Absolument. Le 20 avril. Cela apparaît à la
4 page 8 de la version en anglais du document que j'ai sous les yeux. Je ne
5 sais pas si cela vous aide ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Je n'avais pas la même référence que
7 vous ; je crois que c'est à la page 6.
8 M. Sayers (interprétation). - Donc c'est effectivement ce que vous avez vu
9 dans la région ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Le lendemain, vous avez poursuivi votre
12 visite dans la région... Pardon, je change de question. C'est quelque
13 chose que vous avez vu de vos propres yeux, n'est-ce pas, ce que je viens
14 de décrire ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Et on peut dire la même chose de ce qui
17 s'est passé le 22 avril, n'est-ce pas ? Vous vous êtes rendu dans le
18 village de Zacje, si je ne m'abuse ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Avec M. Junhoff, et avec le frère Stipan
21 Radic ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Et n'est-il pas exact que vous saviez que
24 dix Croates avaient été abattus dans ce village ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement, c'est ce que le père
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1 Stipan nous a dit.
2 M. Sayers (interprétation). - Vous avez vu un homme de 90 ans qui avait
3 été abattu, et une petite fille de trois ans environ qui avait été abattue
4 d'une balle dans la tête ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui. C'est le frère Stipan qui nous a
6 informé de cela.
7 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas mis cela en doute, n'est-
8 ce pas ? Vous n'aviez pas de raison de le faire ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Non.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous pensez qu'on vous avait dit toute la
11 vérité sur cette affaire ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Les résultats de votre enquête ont été
14 finalement intégrés dans un rapport spécial portant sur les Croates
15 résidant à Zenica, et qui est daté du 21 avril 1993, n'est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas de toutes les dates
17 qui figurent dans ce rapport.
18 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Ce document a déjà été versé au
19 dossier de l'affaire D 25/1 ; vous pouvez le consultez si vous le
20 souhaitez, mais je voudrais d'abord attirer votre attention sur un certain
21 nombre d'éléments. N'est-il pas exact que vous avez trouvé environ quatre
22 maisons qui avaient été incendiées et 48 maisons abandonnées dans le
23 village de Kajdrac ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Excusez-moi, il faut que je me penche sur
25 ce rapport avant de pouvoir vous répondre.
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1 M. Sayers (interprétation). - C'est tout à fait normal. C'est le
2 document D 25/1. Voilà, c'est ce document exactement. Merci.
3 Commandant, je ne veux pas perdre trop de temps sur ce document, mais
4 c'est l'un des documents à la rédaction duquel vous avez contribué, n'est-
5 ce pas ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Et ce document intégrait notamment les
8 résultats de l'enquête et des observations que vous aviez faites sur le
9 terrain, n'est-ce pas ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Nous n'avons pas besoin d'entrer dans le
12 détail de ces paragraphes qui portent sur les maisons incendiées, etc. ;
13 je crois que le document est assez éloquent. Mais n'êtes-vous pas d'accord
14 pour dire qu'il y avait plus de 50 maisons que vous avez pu voir de vos
15 propres yeux ? Je crois qu'il y avait au moins 14 Croates abattus et qu'il
16 y avait des centaines, je dis bien des centaines de familles qui avaient
17 été obligées de s'enfuir du fait des...
18 M. Scott (interprétation). - Je crois que la question suggère la réponse
19 au témoin. ... (Inaudible.)
20 M. le Président (interprétation). - Veuillez répéter, s'il vous plaît, les
21 interprètes ne vous ont pas entendu.
22 M. Scott (interprétation). - Objection à la nature des questions de
23 M. Sayers. En effet, cela ne correspond pas du tout avec le témoignage du
24 témoin. Le témoin, très clairement, dans le cadre de l'interrogatoire
25 principal, a déclaré que les mouvements des Croates de Bosnie -dans les
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1 villages de Kajdrac et à l'est de Zenica- étaient le résultat de la
2 propagande croate, et non du désordre qui régnait dans la région.
3 Donc je crois que la question induit le témoin en erreur.
4 M. le Président (interprétation). - Je crois que M. Sayers a le droit de
5 poser cette question dans le cadre du contre-interrogatoire. Je suis sûr
6 que le témoin a fort bien compris de quoi il était question, mais je vais
7 reformuler la question moi-même : est-ce que ces familles se sont enfuies
8 du fait de la propagande qui était menée dans la région, ou se sont-elles
9 enfuies car, de façon générale, la situation était hors de contrôle et que
10 toutes sortes d'événements incontrôlables se produisaient ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'avons pas pu voir les maisons ;
12 nous avons seulement pu voir les maisons incendiées et notre conclusion a
13 été la suivante : les personnes qui habitaient ces maisons les avaient
14 évacuées car désormais, il n'était plus sûr pour elles d'y rester.
15 M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Commandant. Je vais
16 poursuivre.
17 Il y a un jour au cours duquel les forces du HVO vous ont repris, disons,
18 trois autobus. Est-ce que ceci s'est bien passé le 25 avril 1993, et
19 n'est-il pas exact que c'est à cette même date que cinq civils croates ont
20 été assassinés dans le village de Militici ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Les bus nous ont effectivement été pris,
22 mais je ne sais pas ce qui s'est passé par ailleurs ce jour-là.
23 M. Sayers (interprétation). - En fait, j'ai le rapport opérationnel qui a
24 été rédigé à cette date. Je voudrais qu'il reçoive une cote, et ensuite il
25 vous sera remis par l'huissier ; ainsi nous pourrons nous y pencher tous
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1 les deux.
2 Mme Ameerali (interprétation). - Pièce de la défense D 86/1.
3 M. Sayers (interprétation). – Merci. La partie de ce document qui
4 m'intéresse plus particulièrement, Commandant, est le paragraphe C, qui
5 apparaît sur la première page. Il y est fait référence au village croate
6 de Miletici et au fait que cinq de ces habitants ont été assassinés à
7 coups de couteau et à coups de fusil. Chacun peut consulter ce document.
8 Je voudrais, quant à moi, vous demander de dire à la Chambre de première
9 instance s'il s'agit là d'un récit fidèle de ce qui s'est passé à
10 Milecici. Est-ce bien ce qu'ont constaté, de leur côté, les observateurs
11 de l'ECMM ?
12 M. Baggesen (interprétation). – Apparemment, une de nos équipes est allée
13 sur place.
14 M. Sayers (interprétation). – Le commandant Friiz-Pederson ?
15 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
16 M. Sayers (interprétation). – Et il était accompagné de M. Merdan et de
17 M. Nakic.
18 Merci. Je ne crois pas que nous ayons réellement besoin de nous pencher
19 plus avant sur ce document qui est très éloquent.
20 Je voudrais vous demander maintenant de vous reporter au jour suivant.
21 Vous vous êtes rendu dans le village de Janjac où environ 50 % des maisons
22 avaient été pillées, et où une femme âgée avait été abattue par un tireur
23 isolé ?
24 D'autre part, je crois que vous y avez trouvé sept maisons mises à feu par
25 des extrémistes. Deux soldats se trouvaient dans la cave d'une de ces
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1 maisons et y étaient morts suite à la mise à feu de ces bâtiments. Vous en
2 rappelez-vous ?
3 M. Baggesen (interprétation). – Est-ce que j'ai fait un rapport sur ce
4 sujet précis ?
5 M. Sayers (interprétation). – Oui, je le crois. Laissez-moi vous faire
6 parvenir un document. Je vais d'abord… Ah ! Pardon. Je crois qu'il a reçu
7 la cote Z 832. Peut-être que ce document a été versé au dossier dans le
8 cadre de l'interrogatoire principal de l'accusation.
9 Il s'agit d'un rapport qui émane de l'équipe Z1 formée de vous-même et de
10 votre collègue, le lieutenant-colonel Morsink. Le premier paragraphe fait
11 référence à votre enquête conjointe sur les événements qui se sont
12 produits à Janjac. N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que ce
13 rapport indique précisément ce que je viens de décrire, à savoir les
14 maisons brûlées, etc. ?
15 M. Baggesen (interprétation). – Effectivement.
16 M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie.
17 Savez-vous si quelques mesures que ce soient ont été prises pour que des
18 enquêtes soient menées sur ces événements tragiques ? L'armée de Bosnie-
19 Herzégovine par exemple, a pris des mesures dans ce sens ?
20 M. Baggesen (interprétation). – Je ne me souviens pas si une équipe a été
21 chargée de mener une enquête sur ce qui s'est passé à Janjac. Normalement,
22 c'était la procédure suivie lorsque ce genre d'événement se produisait.
23 Normalement, une enquête était menée par l'ECMM, par la Forpronu ou par
24 une autre entité en présence.
25 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Nous avons parlé de ces
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1 événements horribles, tragiques, mais il ne s'agit pas de rumeurs, n'est-
2 ce pas ? Il s'agit d'événements dont vous-même et vos collègues de l'ECMM
3 ont été les témoins. Vos avez pu corroborer tous ces événements grâce aux
4 enquêtes que vous avez menées sur le terrain, n'est-ce pas ?
5 M. Baggesen (interprétation). – Si vous regardez le cas particulier de
6 Janjac et les incidents qui s'y sont produits, il ne s'agissait absolument
7 pas de rumeurs. Mais dans d'autres cas, nous nous sommes rendus sur place
8 parce qu'il y avait eu des rumeurs et en fait, il s'avérait qu'il ne s'y
9 était rien produit.
10 M. Sayers (interprétation). – Dans le cas dont je parle, les maisons
11 croates avaient été brûlées, et vous ne suggérez pas, n'est-ce pas, que
12 les Croates avaient eux-mêmes mis le feu à leurs maisons ?
13 M. Baggesen (interprétation). – Bien sûr que non.
14 M. Sayers (interprétation). – Les Croates qui avaient été abattus ou
15 assassinés ne l'ont pas été suite au agissements d'autres Croates ? Vous
16 ne pensez pas qu'ils ont été assassinés par des membres de leur propre
17 peuple ?
18 M. Baggesen (interprétation). – Vous savez, cela s'est déjà vu d'un côté
19 comme de l'autre des belligérants. Des choses de ce genre se produisaient.
20 M. Sayers (interprétation). – Une dernière question sur ce sujet, nous
21 pourrons ensuite progresser un petit peu.
22 Cette question porte sur un événement qui s'est produit le 10 juin 1993,
23 lorsqu'un obus a été tiré depuis Stari Vitez et a atterri sur une cour de
24 récréation d'école. Ce qui a provoqué la mort très brutale de huit
25 enfants. Cet incident a été filmé par la BBC. En avez-vous eu
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1 connaissance ?
2 M. Baggesen (interprétation). – Quel était le nom de la ville ?
3 M. Sayers (interprétation). – Je crois que l'obus est tombé près de
4 Gacice. Si vous avez connaissance de cela, dites-le. Sinon, nous passons à
5 autre chose.
6 M. Baggesen (interprétation). – Mais quelle date ?
7 M. Sayers (interprétation). – 10 juin 1993, entre 18 et 20 heures, si je
8 ne m'abuse.
9 M. Baggesen (interprétation). – A ce moment-là, je ne me trouvais pas dans
10 la zone. Je me trouvais plutôt dans la région de Kakanj.
11 M. Sayers (interprétation). – Et aux alentours de cette date, aux
12 alentours du 10 juin, une offensive a été lancée sur Kakanj et a entraîné
13 l'expulsion d'environ 15 000 Croates de la ville, n'est-ce pas ?
14 M. Baggesen (interprétation). – Précisément, et c'est pour cela que je me
15 trouvais dans la région de Kakanj.
16 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Je reviens maintenant à un autre
17 sujet que vous avez abordé dans le cadre de l'interrogatoire principal, à
18 savoir les combats qui se sont déroulés à Kiseljak.
19 La municipalité de Kiseljak faisait partie du canton n° 7, tel que décrit
20 dans le Plan Vance Owen, n'est-ce pas ? Et ce canton devait être contrôlé
21 par les Musulmans ?
22 M. Baggesen (interprétation). – En effet.
23 M. Sayers (interprétation). – Au début, vous avez essayé d'avoir accès au
24 village de Gomionica, et vous avez été intercepté par un homme très âgé
25 qui portait un fusil, très âgé également.
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1 M. Baggesen (interprétation). – Oui, à un poste de contrôle.
2 M. Sayers (interprétation). – Et à un autre poste de contrôle vous avez
3 été intercepté par des hommes qui vous ont dit qu'ils avaient reçu des
4 ordres émanant de M. Ivica Rajic, ordres selon lesquels vous ne pouviez
5 pas passer.
6 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
7 M. Sayers (interprétation). – Et c'était l'homme qui avait tout pouvoir
8 dans la région de Kiseljak, n'est-ce pas ?
9 M. Baggesen (interprétation). – En effet.
10 M. Sayers (interprétation). – Je vais vous faire passer à présent deux
11 documents. Je pense que de vous n'aurez pas vu l'un de ces documents, mais
12 je crois qu'il vous sera utile pour établir le contexte général de la
13 question que je vais vous poser. L'autre document, vous l'avez déjà
14 consulté, je crois.
15 Je fais passer un document daté du 18 avril 1993, et je voudrais qu'il
16 reçoive une cote, s'il vous plaît.
17 Mme Ameerali (interprétation). – Le document porte la cote D87/1.
18 M. Sayers (interprétation). – Merci. Tandis que vous vous penchez sur ce
19 document, je vais demander à l'huissier de bien vouloir faire passer cet
20 autre document. Je voudrais qu'il reçoive également une cote et qu'on vous
21 le fasse ensuite passer.
22 Mme Ameerali (interprétation). – Document D 88/1.
23 M. Sayers (interprétation). – Merci. Commandant, avez-vous déjà entendu
24 parler d'une unité de forces spéciales qui faisait partie de l'armée de
25 Bosnie-Herzégovine, et que l'on appelait les Cygnes noirs ?
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1 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
2 M. Sayers (interprétation). – Le premier document, le document D 87/1,
3 semble être un ordre émanant du colonel Blaskic et destiné à la Brigade
4 d'Anje Lacic basée à Kiseljak.
5 Le quatrième point de cet ordre indique que le colonel Blaskic estime que
6 les Cygnes noirs doivent faire un effort supplémentaire afin de tenter
7 d'infiltrer les rangs du HVO à Kiseljak.
8 Vous n'avez jamais vu ce document auparavant, n'est-ce pas ?
9 M. Baggesen (interprétation). – Non.
10 M. Sayers (interprétation). – Lorsque vous êtes allé à Gomionica, à une
11 exception près vous n'avez trouvé aucun cadavre de civil ?
12 (Assentiment du témoin).
13 Et lorsque vous vous êtes rendu à Gomionica, reportons-nous maintenant au
14 document suivant où à la page 2 il est fait référence, sous le point 5, au
15 fait qu'aucun cadavre n'a été découvert à l'exception d'un cadavre de
16 soldat musulman appartenant à la faction musulmane appelée les Cygnes
17 noirs.
18 Est-il exact de dire que vous avez pu voir de vos propres yeux le cadavre
19 de ce soldat, étant donné que vous êtes l'officier qui a contribué à
20 l'élaboration de ce rapport ?
21 M. Baggesen (interprétation). – Ce soldat n'a pas été trouvé à Gomionica.
22 Je ne sais plus où son cadavre a été trouvé mais en tout cas, ce n'était
23 pas à Gomionica.
24 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
25 M. Baggesen (interprétation). - Et je ne crois pas que le rapport
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1 mentionne quoi que ce soit allant dans ce sens.
2 M. Sayers (interprétation). - Donc, on peut dire que vous n'avez trouvé
3 aucun cadavre à Gomionica. Mais une unité des forces spéciales s'est
4 trouvée dans l'un des villages au nord-ouest de Kiseljak, le 24 avril.
5 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, en fait nous ne savons pas. Vous
6 savez, il s'agissait d'un vieil homme ; nous avons pu l'identifier en
7 regardant l'insigne qu'il portait sur l'épaule. Mais si je me rappelle
8 bien, l'homme que nous avons vu est un homme très âgé. Peut-être est-ce
9 quelqu'un à qui on avait dit de porter un uniforme. Vous savez, on voit un
10 cadavre revêtu d'un uniforme ; cela ne veut pas forcément dire que la
11 personne revêtue de l'uniforme fait partie d'une unité particulière ou
12 d'une autre.
13 M. Sayers (interprétation). - C'est une possibilité, Commandant, je suis
14 d'accord avec vous. Mais nous sommes ici dans le domaine de l'hypothèse ;
15 on ne peut absolument pas savoir si cet homme, après avoir été tué, a été
16 revêtu d'un uniforme.
17 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons retrouvé un homme revêtu d'un
18 uniforme, appartenant à l'unité des Signes noirs.
19 M. Sayers (interprétation). - Revenons au 22 juin. N'y a-t-il pas eu une
20 attaque au lance-roquettes menée sur Kiseljak, en tout cas sur le quartier
21 croate de la ville ? Est-ce que celle-ci n'a pas entraîné la mort de
22 plusieurs personnes ?
23 M. Baggesen (interprétation). - C'était en fait dans Vitez que cet
24 incident s'est produit, mais lorsque mon journal a été traduit en anglais
25 ou en croate, je crois qu'une petite erreur a été commise. Cette attaque
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1 au lance-roquettes a été lancée sur la région de Vitez.
2 M. Sayers (interprétation). - Mais c'est bien le quartier croate de Vitez
3 qui a été atteint par les roquettes, et c'est bien dans ce quartier-là que
4 des femmes, des personnes, ont été abattues le 22 juin ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et puis on a parlé de Pero Skopljak,
6 mais là encore une erreur a été commise ; ce n'est pas Pero Skopljak qui
7 était cité.
8 M. Sayers (interprétation). - Donc les roquettes sont tombées sur le
9 quartier croate, et ce sont des croates qui sont morts des suites de ces
10 explosions, n'est-ce pas ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Nous allons maintenant aborder un autre
13 sujet. Revenons sur ce que vous avez dit dans le cadre de l'interrogatoire
14 principal sur le village de Rotilj.
15 D'après le rapport spécial qui a reçu la cote 818, il apparaît que l'ECMM
16 en est arrivé à la conclusion que le village n'était défendu par aucune
17 force de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous certain de cela, ou bien
18 ne serait-il pas exact de dire qu'en fait le village était effectivement
19 défendu ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Le village de Rotilj ?
21 M. Sayers (interprétation). - Oui.
22 M. Baggesen (interprétation). - Je ne faisais pas partie de l'équipe qui
23 s'est rendue sur place le premier jour, donc en fait je ne sais pas.
24 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
25 Est-ce que vous n'avez jamais parlé avec le colonel Morsink des résultats
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1 de l'enquête qu'il avait menée sur Rotilj ? N'avez-vous pas parlé avec lui
2 de l'entretien qu'il avait eu avec le commandant local du HVO sur ce qui
3 c'était produit dans ce village ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, je n'en ai aucun souvenir.
5 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
6 Peut-on tout de même dire que vous-même, vous ne savez pas ce qui s'est
7 produit à Rotilj ? Ne peut-on pas dire que, pour ce qui est des faits qui
8 se sont produits, vous vous en remettrez aux personnes qui seraient plus
9 susceptibles de donner des informations d'ordre personnel sur ces
10 événements ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, je n'étais pas à Rotilj
12 juste après l'incident, je n'y suis allé que quelques jours après.
13 M. Sayers (interprétation). - Et vous ne vous rappelez pas avoir eu un
14 entretien avec le colonel Morsink, sur ce sujet en particulier ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Si, sûrement, j'en ai discuté avec lui
16 puisque je me trouvais sur place, avec le colonel Morsink, mais je ne me
17 souviens pas d'un entretien particulier.
18 M. Sayers (interprétation). - Avec l'assentiment de la Chambre de première
19 instance, je vais faire référence à la déposition du colonel Morsink dans
20 le cadre de l'affaire Blaskic. Page du transcript 10 024.
21 La question est posée de la façon suivante. Dites-nous si vous êtes
22 d'accord avec ce que vous avez dit à la page du document. "Vous avez
23 déclaré que vous avez parlé des événements de Rotilj avec le commandant
24 local du HVO, et ce commandant vous a dit que les villageois avaient
25 ouvert le feu sur ses troupes depuis les maisons musulmanes. Puis le
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1 commandant vous a dit qu'un soldat du HVO avait été abattu. Les combats
2 avaient commencé, et c'est alors que les Musulmans avaient été abattus,
3 c'est alors que cette maison musulmane avait été mise à feu. Les Musulmans
4 on remis 20 armes à feu. Certains jeunes hommes ont été emmenés en
5 prison".
6 La question était posée au colonel Morsink de savoir si cette
7 retranscription des faits était exacte. Le colonel Morsink répond : "C'est
8 une déclaration que j'ai faite dans mon rapport spécial". Question posée
9 au colonel Morsink : "Est-ce que vous pensez que ceci est véridique ?".
10 Réponse du colonel Morsink : "Je le crois". Voilà, j'ai fini la citation
11 du transcript de l'affaire Blaskic.
12 Est-ce que ce n'est pas, en fait, ce que vous a dit à vous le colonel
13 Morsink lorsque vous avez parlé des événements de Rotilj avec lui ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Vous m'avez demandé s'il y avait des
15 défenses dans la région, des forces de défense. Moi, je pensais aux forces
16 de défense, aux troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais il n'y
17 avait pas de troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne me rappelle
18 pas s'il y avait des habitants qui ont essayé de défendre leur propre
19 propriété ou pas. Je sais, en revanche, que les personnes qui ont été
20 tuées n'étaient pas des personnes qui essayaient de se défendre. Je me
21 rappelle d'une femme qui avait été violée.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous avez pu interroger cette femme ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Non, elle était morte.
24 M. Sayers (interprétation). - Donc les conclusions que vous tirez sur ce
25 qui est arrivé à cette femme sont les conclusions que vous tirez sur la
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1 base de ce que vous avez entendu d'autres personnes dire, n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Revenons sur les prisonniers et les camps de
4 détention. Le 30 avril 1993, vous vous êtes rendu dans un centre de
5 détention qui se trouvait dans la région de Kiseljak. Vous y avez trouvé
6 48 prisonniers civils, tous mâles, et tous plutôt bien traités, n'est-ce
7 pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Entendu.
10 Vous vous êtes rendu à la principale prison militaire, le 20 avril, c'est
11 à dire 10 jours auparavant. Les conditions que vous avez décrites dans
12 votre journal, à la page 7 de votre journal, étaient affreuses. Est-ce une
13 description exacte ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque j'ai dit que les conditions
15 étaient mauvaises, elles n'étaient pas aussi mauvaises que cela. Je ne
16 parlais pas de conditions dignes d'une basse cour, mais il s'agissait
17 d'une traduction d'un mot danois que j'ai employé. Il s'agissait des
18 conditions d'une petite pièce, mais la pièce n'était pas si petite que
19 cela.
20 Et j'ai mentionné plusieurs fois, en ce qui concerne les prisons
21 différentes que j'ai visitées sur place, sur le terrain, que les prisons
22 n'étaient pas si mauvaises que cela. Les détenus avaient de l'eau, du
23 pain, et pouvaient sortir prendre l'air. Bien sûr, il ne s'agissait pas de
24 l'hôtel Hilton, mais il y avait de quoi boire et manger. Et c'était
25 valable pour les deux camps.
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1 M. Sayers (interprétation). - Mais en ce qui concerne cette région en
2 particulier, les civils étaient détenus des deux côtés. Est-ce exact de
3 dire que même s'il ne s'agissait pas de conditions dignes de l'hôtel
4 Hilton, elles n'étaient quand même pas affreuses, pas particulièrement
5 mauvaises ?
6 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - Ma question est la suivante : n'est-il pas
8 complètement normal, en temps de guerre, de couper les communications ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui, entre les deux forces, les deux
10 belligérants.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que vous avez vu une
12 seule grande antenne de radio à Vitez ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas si j'ai vu une
14 antenne ailleurs ; je me souviens que j'en ai vu une à Vitez.
15 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
16 En ce qui concerne le pilonnage de Zenica, le 19 avril, vous étiez
17 d'accord avec moi pour dire que ceci se produisait de manière plutôt
18 régulière, à la fois avant et après le 19 avril 1993 ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Si je me souviens bien, l'attaque du
20 19 avril était la première attaque de ce genre contre Zenica, et par la
21 suite ceci se produisait tous les jours.
22 M. Sayers (interprétation). - Mais d'après vous, il n'y a aucun doute que
23 les positions d'artillerie serbes à Panik, à 6 kilomètres au nord-ouest de
24 Travnik, pouvaient être à l'origine de cette attaque ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, absolument. Et par la suite, ils ont
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1 pilonné Zenica et les Croates de Vitez.
2 M. Sayers (interprétation). - Au cours du mois d'avril, l'artillerie
3 bosno-serbe dans la région de Travnik pilonnait à la fois Zenica et
4 Vitez ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que 130 personnes ont
7 été gravement blessées suite au pilonnage qui a eu lieu le 21 avril 1993 ?
8 M. Baggesen (interprétation). - A Zenica ?
9 M. Sayers (interprétation). - Oui, et ceci est noté dans votre journal.
10 Ensuite vous avez parlé d'un autre incident qui a eu lieu le 8 mai.
11 M. Baggesen (interprétation). - Quelle date ?
12 M. Sayers (interprétation). - Le 8 mai.
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et ceci vous a entraîné à produire un
15 rapport écrit portant sur cet incident précis ; n'est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - En effet.
17 M. Sayers (interprétation). - Ceci étant dit, il n'y a pas de rapport
18 écrit portant sur les incidents et les pilonnages du 19 avril, n'est-ce
19 pas ?
20 M. Baggesen (interprétation). - En tout cas, pas émanant de moi.
21 M. Sayers (interprétation). - Et d'ailleurs, dans votre journal, il
22 n'apparaît pas au 19 avril que vous vous soyiez livré à une analyse de
23 cratère ou à une analyse d'expert visant à déterminer la provenance des
24 différents obus, n'est-ce pas ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, non, cela n'apparaît pas dans ce
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1 journal parce que ce journal ne servait pas à ce genre d'inscriptions.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez des connaissances en
3 matière d'artillerie, autres que celles que vous avez acquises lors de
4 votre formation militaire ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, j'ai commandé des unités
6 d'artillerie. Je suis un homme... Jai toujours été dans l'artillerie, et
7 j'ai tiré avec des armes.
8 M. Sayers (interprétation). - Vous vous décririez comme expert en
9 artillerie ou non ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne suis pas un expert en
11 artillerie.
12 M. Sayers (interprétation). - A peu près aux mêmes dates, il apparaît dans
13 votre journal que certains obus ont été tirés aux alentours de 9 heures et
14 demie ;je parle toujours de cet incident du 19 avril. Est-ce bien exact ?
15 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
16 M. Sayers (interprétation). – Zenica, n'est-ce pas, avait en son sein un
17 certain nombre de quartiers généraux ou militaires. C'était le quartier
18 général du troisième corps, mais aussi le quartier général de la
19 7ème Brigade musulmane, la 314ème Brigade motorisée avec son quartier
20 général à Zenica et la police militaire avec son siège sur place, ainsi
21 que la Brigade motorisée, n° 301 ?
22 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
23 M. Sayers (interprétation). – L'obusier utilisé dans le cadre de cet
24 incident, n'avez-vous pas dit qu'il s'agissait d'un modèle D-30 ? Ou ne
25 savez-vous pas quel modèle a été utilisé ?
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1 M. Baggesen (interprétation). – Il est possible qu'il se soit agi d'un D-
2 30.
3 M. Sayers (interprétation). – L'obusier qui a la portée la plus importante
4 est un D-30-J, et je crois qu'il a une portée d'environ 3 700 mètres.
5 C'est ce que nous avons déterminé ; cela correspond-il à vos connaissances
6 en la matière ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Je crois qu'il y a des obusiers qui ont
8 une plus grande portée que ceux-là.
9 M. Sayers (interprétation). – Etes-vous d'accord pour dire qu'en matière
10 d'analyse de cratère, il est difficile d'être très précis ?
11 M. Baggesen (interprétation). – Lorsqu'on se penche sur le point d'impact
12 d'un obus, il est très facile de voir de quelle direction provient l'obus.
13 Mais lorsqu'on regarde le cratère lui-même et les éclats, et si on arrive
14 à trouver des éclats d'obus, il devrait être relativement aisé de se
15 prononcer sur la taille de l'arme utilisée.
16 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous procédé à un certain nombre de
17 calculs ou d'analyses vous permettant d'arriver à des conclusions d'ordre
18 balistique ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Vous savez, cela ne relevait pas de nos
20 fonctions au sein de l'ECMM. Nous n'étions pas là à titre militaire, mais
21 je crois que certaines unités de la Forpronu ont dû se livrer à certaines
22 analyses de ce type.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous avez dû prendre une boussole pour
24 essayer de voir d'où pouvait provenir l'obus, en vous fondant sur le lieu
25 d'impact, c'est-à-dire sur le centre du cratère ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Et, en fait, nous nous sommes penchés
2 sur trois des six cratères qui avaient été provoqués.
3 Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'ils venaient tous de la même
4 direction.
5 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous bénéficié de l'aide de membres du
6 troisième corps ?
7 M. Baggesen (interprétation). – Pouvez-vous répéter ?
8 M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il y avait des représentants du
9 troisième corps présents lorsque vous vous livriez à ces analyses des
10 cratères, n'est-ce pas ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas s'ils étaient présents dans
12 le cadre des enquêtes qui ont été menées après les incidents du 19 mai.
13 Souvent, lorsque nous nous rendions sur le terrain et que nous nous
14 livrions à des enquêtes dans des zones tenues par l'armée de Bosnie-
15 Herzégovine, il y avait des représentants de ce corps d'armée et certains
16 de leurs experts. De même lorsque nous nous rendions dans les zones du
17 HVO. Là, il y avait des représentants du HVO.
18 M. Sayers (interprétation). – Très bien. A l'exception de cet incident du
19 19 avril, pouvez-vous dire que votre perception de la situation était
20 telle qu'il apparaissait que c'étaient des armes d'artillerie de la partie
21 bosniaque qui étaient responsables et qui avaient été utilisées,
22 d'artillerie des Serbes de Bosnie ?
23 M. Baggesen (interprétation). – Pour autant que je m'en souvienne, le HVO
24 disait que c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui pilonnait la zone de
25 Vitez. L'armée de Bosnie-Herzégovine elle, déclarait que c'était le HVO
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1 qui pilonnait Zenica. Par conséquent, il nous était particulièrement
2 important de déterminer qui était responsable de ces pilonnages. Il était
3 difficile pour nous de savoir si c'était le HVO ou l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine, ou s'il s'agissait plutôt de l'armée serbe de Bosnie qui
5 pilonnait à la fois les positions du HVO et les positions de l'armée de
6 Bosnie-Herzégovine.
7 M. Sayers (interprétation). – Etes-vous d'accord avec moi pour dire que
8 lorsque de telles distances sont en cause, à savoir des distances qui
9 couvrent parfois plus de 17 300 mètres, il peut y avoir un degré d'erreur
10 qui entre dans les analyses qui sont menées ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Mais de quel type d'erreur parlez-vous ?
12 M. Sayers (interprétation). – On peut penser qu'une erreur de quelques
13 milliers de mètres peut s'introduire dans les analyses, n'est-ce pas ?
14 Connaissez-vous, de toute façon, le point d'élévation maximum d'un
15 projectile lancé à 6 000 mètres par un obusier D-30-J, un obusier, qui je
16 vous le rappelle, a un diamètre de 122 millimètres ?
17 M. Baggesen (interprétation). – Je ne me rappelle pas des propriétés de
18 ces différentes armes. Il faudrait que je me penche sur des documents.
19 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous quelles étaient les conditions
20 météorologiques qui prévalaient ce jour-là ?
21 M. Baggesen (interprétation). – Non.
22 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que l'on ne peut pas dire toutefois
23 que si l'on se trouve à une altitude de 6 000 pieds, et s'il y a des vents
24 relativement modérés, cela entraîne une déviation de 500 mètres pour ce
25 qui concerne le projectile envoyé par l'obusier ?
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1 M. Baggesen (interprétation). – C'est possible.
2 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si le HVO disposait
3 d'informations météorologiques provenant d'installations météorologiques
4 qu'il contrôlait ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Il ne nous semblait pas que les unités du
6 HVO étaient particulièrement expertes dans le maniement de certaines
7 armes, car ce n'est que très rarement qu'ils atteignaient leurs cibles
8 militaires. Ce n'est que très rarement que les tirs d'artillerie
9 atteignaient effectivement la cible. Nous avons souvent vu des zones
10 civiles touchées par des tirs d'artillerie.
11 Mais je ne suis pas bien sûr que leurs soldats avaient un degré
12 d'expertise tel qu'ils arrivaient toujours à atteindre les cibles.
13 M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez pas quelle était la cible
14 visée le 19 avril, quelles que soient les parties belligérantes d'où
15 provenaient les obus tirés ?
16 M. Baggesen (interprétation). – Non.
17 M. Sayers (interprétation). – N'est-il pas exact que quelques jours plus
18 tard, l'ECMM a émis un certain nombre de recommandations relatives à
19 l'installation de radars permettant de détecter les installations
20 d'artillerie, afin que l'on puisse identifier les parties en présence et
21 déterminer quelles parties belligérantes visaient les cibles, pour savoir
22 qui était responsable du pilonnage ?
23 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
24 M. Sayers (interprétation). – A titre informatif, je ne crois pas qu'il
25 soit nécessaire de passer plus de temps sur la question. Je voudrais
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1 simplement que ce rapport opérationnel reçoive une cote.
2 M. le Président (interprétation). – Vous en avez encore pour longtemps,
3 Maître Sayers ?
4 M. Sayers (interprétation). - J'en ai presque terminé. Il me faudrait
5 environ cinq minutes encore.
6 M. le Président (interprétation). - Nous voudrions nous interrompre à
7 16 heures 45.
8 M. Sayers (interprétation). – Mais vous souhaitez tout de même que je
9 continue, Monsieur le Président ?
10 M. le Président (interprétation). - Certainement.
11 Mme Ameerali (interprétation) – Document D-89/1.
12 M. Sayers (interprétation). - A titre informatif, je me référais à la page
13 2, paragraphe 8 du document cité tout à l'heure.
14 Je voudrais maintenant, Commandant, vous faire parvenir un autre document.
15 C'est un rapport opérationnel que vous et un autre collègue avez rédigé,
16 suite au pilonnage qui a eu lieu le 8 mai.
17 Mme Ameerali (interprétation) – Document D-90/1.
18 M. Sayers (interprétation). - Vous avez le document D-90/1 dans les mains.
19 Il s'agit bien, n'est-ce pas, d'un exemplaire du rapport que vous avez
20 rédigé suite à l'incident qui s'est produit le 8 mai ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - On vous a posé des questions relatives à
23 l'ordre signé par le colonel Blaskic.
24 M. le Président (interprétation). - Si vous entrez dans un nouveau domaine
25 de questions, nous allons interrompre tout de suite, Maître Sayers.
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1 M. Sayers (interprétation). - Comme vous le souhaitez, Monsieur le
2 Président.
3 M. le Président (interprétation). - De toute façon, vous n'en n'avez plus
4 que pour 5 minutes, n'est-ce pas, Maître Sayers ?
5 M. Sayers (interprétation). - Oui.
6 M. le Président (interprétation). - Et vous, Maître Kovacic ?
7 M. Kovacic (interprétation). - Je crois que j'en aurai peut-être pour un
8 peu plus d'une heure.
9 M. le Président (interprétation). - Très bien.
10 Nous nous retrouverons demain pour la suite du contre-interrogatoire. Nous
11 nous retrouverons demain à 14 heures 30, et j'espère sincèrement que nous
12 en aurons terminé de l'audition de ce témoin. C'est absolument impératif.
13 Il faudra ensuite que nous nous penchions sur un certain nombre de
14 questions juridiques.
15 M. Nice (interprétation). - Jusqu'à quelle heure siégerons-nous demain ?
16 Je me suis résigné au fait de ne pas pouvoir citer un autre témoin à
17 comparaître, mais peut-être pourrais-je m'organiser de sorte qu'un autre
18 témoin puisse au moins commencer à nous donner un certain nombre
19 d'éléments d'information ?
20 M. le Président (interprétation). - Non. Nous devrons suspendre nos
21 travaux à 16 heures 30 ; il sera donc difficile d'appeler un autre témoin
22 à comparaître.
23 M. Nice (interprétation). - Bien. Je n'appellerai pas d'autres témoin à la
24 barre, demain.
25 M. le Président (interprétation). - Effectivement. L'audience est levée.
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1 L'audience est levée à 16 heures 45.
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