Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3   Mercredi 29 Septembre 1999

  4   L'audience est ouverte à 15 heures 10.

  5   M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, vous avez la parole.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

  7   Monsieur le Témoin Q, je voudrais poursuivre là où nous nous étions

  8   arrêtés. Nous avons parlé du document Z 101-9-3.8 ; c'est le formulaire

  9   pour le rapport.

 10   Vous avez dit qu'il s'agissait d'un certain nombre de personnes qui ne

 11   voulaient pas accepter d'être échangées. Ensuite, nous avons un

 12   autre Z-19-64.9 ; la liste des personnes qui ne voulaient pas être

 13   échangées, les quinze noms, Petar Kuhta, Milka Kuhta parmi les autres dont

 14   les noms figurent dans Z-19-63.8. Vous en souvenez-vous ? On en a parlé.

 15   Témoin Q (interprétation). - Oui, j'ai le document.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Il n'y a pas de déclaration des personnes

 17   en question. Sur l'ensemble des personnes, il y en a quinze. Pour Petar

 18   Kuhta, il y a juste la déclaration signée indiquant qu'il ne voulait pas

 19   être échangé, n'est-ce pas ?

 20   Témoin Q (interprétation). - Il y a effectivement sa déclaration ; c'est

 21   la seule.

 22   M. Naumovski (interprétation). - A partir du moment où nous parlons de

 23   l'échange, vous étiez président de la commission, si je vous ai bien

 24   compris ? C'était le mois de juin, le 1er juin 1993 ?

 25   Témoin Q (interprétation). - Oui. Au mois de juin.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Enes Kaknjo, surnommé "Nidjo", et Jasmin

  2   Krnic étaient ensemble, avec vous ?.

  3   Témoin Q (interprétation). - Oui.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Au moins de juin, à l'école secondaire à

  5   Novi Travnik, ont été arrêtés quinze ouvriers, des Croates et des Serbes

  6   de l'usine Brcko ; ils y travaillaient. C'était bien le premier échange

  7   auquel vous avez participé ?

  8   Témoin Q (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit le premier

  9   échange.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous au courant de l'arrestation de

 11   15 civils qui ont été échangés le 25 septembre 1993 par l'intermédiaire de

 12   votre commission ?

 13   Témoin Q (interprétation). - Oui, je le sais.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

 15   En juillet 1993, Bukvica et Vodovod, les deux villages... Il y avait des

 16   Croates -60- qui ont été arrêtés. Il y avait 16 hommes, 29 femmes et

 17   15 enfants ?

 18   Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas du tout d'accord. Ils n'ont

 19   pas été détenus ; ils sont restés chez eux dans leurs maisons. Ils étaient

 20   libres, bien entendu dans le cadre des circonstances de guerre.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez reconnu au HVO, que

 22   11 hommes se trouvaient à l'école, dans le village ?

 23   Témoin Q (interprétation). - Mais je ne sais pas, je ne connais pas ces

 24   données.

 25   M. Naumovski (interprétation). - En juillet 1993, seriez-vous d'accord


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  1   avec moi pour dire que du côté contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine,

  2   327 civils croates ont été détenus ?

  3   Témoin Q (interprétation). - Non, je ne suis absolument pas d'accord avec

  4   vous. C'est la première fois que j'apprends, par vous, cette donnée.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Muraz Erje a fait une liste de 327 civils

  6   -c'est le HCR qui a fait cette liste- qui ont été détenus. C'étaient des

  7   Croates, n'est-ce pas ?

  8   Témoin Q (interprétation). - Mais c'étaient les gens qui sont restés dans

  9   leurs maisons, qui travaillaient la terre, qui vivaient avec leurs

 10   familles. Comme je l'ai déjà dit au cours de la déposition, hier, la

 11   plupart ont renoncé à être échangés. C'était le problème de la commission

 12   que j'ai présidée ; nous étions sur le terrain, nous avons posé la

 13   question. Ils ont tout simplement dit qu'ils ne voulaient pas être

 14   échangés.

 15   Ils ont tout simplement conditionné cet échange en disant qu'ils ne

 16   voulaient pas descendre dans la partie basse de la ville, mais se diriger

 17   vers la Croatie et vers l'Herzégovine.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Nous nous sommes déjà mis d'accord là-

 19   dessus. Mais en ce qui concerne le nombre de civils, sommes-nous d'accord

 20   ou non ?

 21   Témoin Q (interprétation). - J'ai déjà dit, lors de ma déposition, qu'en

 22   ce qui concerne cet échange il s'appelait "Tous pour tous", et qu'à cette

 23   époque-là il y avait dans les 200 personnes -et non pas 327, comme vous

 24   dites- transférées dans la partie de la ville contrôlée par le HVO.

 25   C'étaient les personnes qui vivaient chez elles, dans leur maison.


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  1   M. Naumovski (interprétation). - D'accord, nous nous sommes bien compris

  2   là-dessus. Étant donné que nous sommes en train de parler du village de

  3   Senkovic, vous êtes probablement d'accord avec moi pour dire que les

  4   représentants du HVO -et je pense à Zdenko Kranjc, le médecin- étaient en

  5   mesure de visiter.

  6   M. le Président (interprétation). - Oui. Maître Naumovski ?

  7   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Je vais répéter la question :

  8   Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le Dr Zdenko

  9   Kranjc était le premier représentant du HVO en mesure de visiter les

 10   citoyens de Senkovic pour voir dans quel état de santé se trouvaient les

 11   civils ?

 12   Témoin Q (interprétation). - Effectivement, le Dr Zdenko était avec nous

 13   pour visiter les civils, et ceci pour voir sur place si les gens vivaient

 14   normalement dans leur village. Il voulait voir de ses propres yeux et

 15   constater qu'ils n'étaient pas pour l'échange.

 16   Moi, j'étais président de la commission, et pour moi cela posait un grand

 17   problème. Je ne savais pas comment persuader l'autre partie que les

 18   Croates ne voulaient pas partir de cet endroit-là.

 19   M. Naumovski (interprétation). - C'est entendu. Mais je parle du 19 août

 20   1993 ; c'est là que le Dr Kranjc a visité le village, n'est-ce pas ?

 21   Témoin Q (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement de la date,

 22   mais la date figure probablement quelque part.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Mais en ce qui concerne les habitants de

 24   Senkovic, ils ont dit devant vous ou devant Kranjc qu'ils souhaitaient

 25   être échangés ; alors ce que vous venez de dire n'est pas du tout vrai ?


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  1   Témoin Q (interprétation). - Je me souviens très bien de cette visite. Au

  2   moment où nous nous sommes rendus dans le village, ils étaient d'accord

  3   sur ce que je disais tout à l'heure. Ensuite, le Dr Zdenko est tout

  4   simplement allé les voir séparément. Je lui ai permis cela, je n'avais

  5   absolument rien contre. Après cette réunion avec ce médecin, ils ont

  6   changé leur point de vue et leur attitude. C'est comme cela.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Entendu. Au moment où nous parlons des

  8   citoyens, des villageois de Senkovic, ils sont allés à la fois tenir les

  9   positions et les lignes de front aussi bien du côté des Serbes que du côté

 10   du HVO ?

 11   Témoin Q (interprétation). - Non ce n'est pas vrai. Si vous me le

 12   permettez, j'aimerais simplement ajouter quelque chose. Ils se trouvaient

 13   dans une situation qui était nettement supérieure à celle des Bosniens qui

 14   étaient sur les lignes de front, sur les positions. Eux, ils sont restés

 15   avec leurs familles, chez eux, dans leurs maisons.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Mais je voulais tout simplement vous

 17   rappeler le fait qu'ils étaient par exemple sur la position Mravinjac,

 18   Mejnac, face à l'armée de la Republika Srpska...

 19   Témoin Q (interprétation). - Avant le conflit entre le HVO et l'armée, il

 20   y avait des lignes de front. Il y avait aussi bien des représentants de

 21   l'armée que des représentants du HVO qui s'y trouvaient.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Comme nous nous référons à un certain

 23   nombre de documents qui ont été versés au dossier, j'ai vu ce document

 24   Z-19-63.12. Il y a 40 documents qui font partie de ce jeu de documents, et

 25   ce sont des rapports officiels, n'est-ce pas ?


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  1   Témoin Q (interprétation). - Oui.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Par différence à ce qui a été dit hier au

  3   cours de votre déposition, 22 sur 40 rapports officiels, notes

  4   officielles, se fondent sur un certain nombre de renseignements

  5   opérationnels, si on peut les appeler ainsi. En d'autres termes, il n'y a

  6   pas de source d'information, n'est-ce pas ? Je peux vous donner à titre

  7   d'exemples quelques idées.

  8   M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire, peut-être que

  9   le témoin sera d'accord avec vous, sans que l'on cite d'exemples.

 10   Etes-vous d'accord avec cette affirmation selon laquelle au moins une

 11   partie de ces déclarations se basent sur des sources qui ne sont pas

 12   identifiées ?

 13   Témoin Q (interprétation). - Oui, je suis d'accord avec cela, je considère

 14   qu'il s'agit tout simplement d'une partie -toute mince- de plaintes qui

 15   ont été déposées par rapport à ce qui se passait sur le terrain à

 16   l'époque.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Si nous nous sommes mis d'accord là-

 18   dessus, à ce moment-là nous n'allons pas nous référer à tous ces

 19   documents, nous en avons parlé déjà hier.

 20   Je voudrais tout simplement terminer sur ce que nous avons dit quelque peu

 21   hier et qui concerne ce bâtiment de Stari Soliter, la Chambre est au

 22   courant de cet événement.

 23   Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord avec moi,

 24   que juste en face de ce gratte-ciel surnommé Stari Soliter il y avait

 25   également un bâtiment qui était une installation militaire de l'armée de


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  1   Bosnie-Herzégovine ? On parle donc de ce Stari Soliter qui a été incendié.

  2   Témoin Q (interprétation). - Ce gratte-ciel a été incendié par les

  3   représentants du HVO. Ils ont tiré sur le bâtiment.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous n'avez pas répondu à ma

  5   question.

  6   Témoin Q (interprétation). - Mais il ne s'agit absolument pas d'une

  7   installation militaire.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Mais est-ce que c'est l'armée de Bosnie-

  9   Herzégovine qui s'y trouvait à un moment donné et surtout dans la période

 10   dont nous parlons ?

 11   Témoin Q (interprétation). - Comme ce bâtiment a été incendié, on l'a

 12   quitté.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Mais je voudrais tout simplement,

 14   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous demander de nous référer

 15   à ce qui a été déposé par le témoin C.

 16   Si vous me permettez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai

 17   regardé quelque chose que j'ai noté, à la question que vous m'avez posée,

 18   quand le témoin C avait déposé le 7ème jour du débat, le 24 avril 1999, il

 19   a répondu à la question que vous lui avez posée, quelles étaient les

 20   conditions pour que les locataires de ce gratte-ciel puissent quitter le

 21   bâtiment, il a donné une réponse, et si vous me permettez j'aimerais

 22   apporter quelques précisions à ce sujet-là, je voudrais tout simplement

 23   préciser mon attitude personnelle, si vous me le permettez Monsieur le

 24   Président.

 25   A cette époque-là, bien évidemment j'ai accepté plus ou moins ce que le


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  1   témoin C avait dit, avait déclaré lors de sa déposition, mais je pense

  2   qu'effectivement le HVO avait avancé une condition, qu'il allait laisser

  3   les locataires, mais à condition que les Croates, qui dont détenus du côté

  4   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et on pense à Trenica et Senkovic, on

  5   procède à un échange pour les locataires de ce gratte-ciel de

  6   Stari Soliter, c'est dans ce sens-là que je voulais apporter la précision.

  7   C'est page 932 de la transcription.

  8   Merci, Monsieur le Président.

  9   Au moment où nous avons parlé de ces échanges, j'ai omis de vous poser la

 10   question suivante. En ce qui concerne le village Opara, l'école

 11   élémentaire dans ce camp, il y avait 25 personnes croates et c'était le

 12   mois de juillet 1993. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 13   Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

 14   M. Naumovski (interprétation). - vous n'avez pas participé à leur

 15   échange ?

 16   Témoin Q (interprétation). - Non.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Le 2 juin, dans les villages de Trenica,

 18   Bugojcici, Vrenici, Petocici, Bistrica, 47 personnes ont été détenues,

 19   18 hommes, 24 femmes et 5 enfants. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 20   moi ?

 21   Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas d'accord, je ne suis

 22   absolument pas d'accord sur le terme "arrêtées", "détenues". Nous savons

 23   très bien ce que cela veut dire. Je répète, ce sont les gens qui étaient

 24   dans leur maison, ils avaient de l'eau. Ils n'avaient pas d'électricité,

 25   mais de toute façon ils étaient chez eux.


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  1   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

  2   Mais êtes-vous d'accord que ces gens-là n'ont jamais été déclarés auprès

  3   de la Croix-Rouge ?

  4   Témoin Q (interprétation). - Cela, je ne suis pas au courant, je ne peux

  5   pas vous le dire.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

  7   Hier, vous avez dit que vous avez vu, plusieurs fois, M. Kordic à la

  8   télévision. Nous sommes d'accord pour dire qu'il était vêtu en uniforme

  9   par moments et dans d'autres moments en civil ?

 10   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Cependant, vous n'avez pas précisé de

 12   quelle période vous avez parlé au moment où vous l'avez vu à la

 13   télévision ?

 14   Témoin Q (interprétation). - J'ai eu l'occasion de le voir pratiquement

 15   tout le temps, depuis que je suis arrivé en Bosnie. C'était le mois d'août

 16   et plus loin.

 17   M. Naumovski (interprétation). - 1991, vous parlez du mois d'août 1991 ?

 18   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai demandé de me préciser ce

 20   point-là, c'est à cause de la conclusion que vous avez tirée en ce qui

 21   concerne le discours qui a été tenu par M. Kordic. Il l'a répété en

 22   permanence ?

 23   Témoin Q (interprétation). - Je ne me souviens pas de détails. En ce qui

 24   concerne le discours prononcé par Kordic, j'ai dit quelle était la

 25   substance même.


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  1   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous n'avez pas parlé d'un seul

  2   discours qu'il avait prononcé, mais de plusieurs.

  3   Témoin Q (interprétation). - Oui, parce que je l'ai vu plusieurs fois à la

  4   télévision. Ce n'est pas une seule fois qu'il est apparu à la télévision.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser,

  6   Monsieur le Président, concernant M. Kordic et ses discours, même si bien

  7   évidemment la défense n'est pas du tout d'accord avec ce que ce témoin

  8   avait déclaré au sujet des discours prononcé par M. Kordic ; par

  9   conséquent, il s'agit d'une question que nous contestons.

 10   Monsieur le Témoin Q, est-ce qu'en tant que président de la commission

 11   d'échange, vous vous êtes rendus à Ruda, Pecine, Margetici ?

 12   Témoin Q (interprétation). - Non.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Dites-nous s'il vous plaît, hier vous

 14   avez dit au Procureur que vous n'étiez pas à la police militaire, que le

 15   commandant Yorke l'avait dit, celui qui avait enquêté les événements qui

 16   se sont produits à Lazina.

 17   Témoin Q (interprétation). - J'ai dit que je n'ai jamais été membre de

 18   l'armée de Bosnie-Herzégovine, automatiquement pas un policier militaire.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Entendu.

 20   J'ai un rapport, le rapport Z 1916.10, selon lequel vous figurez comme

 21   policier militaires, et que vous étiez membre de la Brigade de

 22   Novi Travnik. Vous étiez par conséquent officier chargé d'échange, mais

 23   vous étiez à la fois policier militaire.

 24   Témoin Q (interprétation). - Je ne sais absolument pas comment il m'avait

 25   perçu, je sais ce que j'ai fait, je sais que je l'ai contacté


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  1   effectivement quand il s'agissait des échanges, quand l'échange concernant

  2   les corps, que nous avons sortis de Begino Brdo...

  3   M. Naumovski (interprétation). - Dans le premier paragraphe de ce rapport,

  4   M. Yorke...

  5   M. le Président (interprétation). - Monsieur Naumovski, le témoin a dit

  6   qu'il ne comprend pas pourquoi le capitaine a conclu cela. A mon avis

  7   donc, il n'est pas nécessaire de de faire ce genre de commentaire. Vous

  8   avez le rapport et vous pouvez vous référer sur d'autres points, si vous

  9   voulez.

 10   M. Naumovski (interprétation). - C'est justement là que je voulais

 11   m'arrêter.

 12   Monsieur Yorke a tout simplement dit que vous étiez d'accord avec le

 13   cessez-le-feu qui a été négocié, et que vous lui avez relaté ce qui

 14   s'était passé. Est-ce que c'est vrai ?

 15   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez dit que vous n'étiez pas

 17   le témoin oculaire de ce qui s'est passé, quand les gens ont été des

 18   victimes ?

 19   Témoin Q (interprétation). - Oui, c'est vrai, mais chaque villageois de la

 20   partie haute de Kalinska, de la rue Kalinska, a bien retenu cet événement.

 21   C'est une chose qu'on avait raconté et raconté.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

 23   Outre ce rapport, y avait-il également l'autopsie ? Car vous avez dit

 24   qu'il y avait un médecin légiste qui avait examiné les corps.

 25   Témoin Q (interprétation). - Mais à quels corps pensez-vous ?


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  1   M. Naumovski (interprétation). - Mais je pense à ces deux corps qui ont

  2   été trouvés à l'époque où le commandant Yorke y était.

  3   Témoin Q (interprétation). - Mais je n'ai jamais proposé d'autopsies, ce

  4   sont les médecins légistes de toute façon qui s'en chargent. Il y a des

  5   rapports que moi, j'ai rédigés.

  6   M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne vos rapports, on ne

  7   peut pas savoir et conclure qu'il s'agissait des lésions provoquées qui

  8   ont été provoquées du temps où la personne était encore en vie ; ou bien

  9   éventuellement, que ces lésions ont été provoquées après la mort.

 10   Témoin Q (interprétation). - Mais moi je ne peux pas vous le dire, je ne

 11   suis pas médecin-légiste. Je peux tout simplement dire que Mujic, Muhamed

 12   également... J'ai parlé avec le médecin-légiste et je sais qu'il a donné

 13   la description d'une manière très exacte, et il a bien dit dans quel état

 14   étaient les corps. Ils ont utilisé un certain nombre de termes qui étaient

 15   purement médicaux. Par conséquent, le Dr Suad Grizic est un témoin

 16   oculaire. C'est également un événement qui a été enregistré par Muhad

 17   Silajdzija ; je parle de Sahinovic et Mujic, de leurs corps. Par

 18   conséquent, cela figure dans le rapport.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Généralement parlant, on n'a pas constaté

 20   si des lésions sont dues à des coups qui ont été donnés pendant qu'ils

 21   étaient encore en vie, ou quand les personnes en question étaient déjà

 22   mortes. Est-ce que nous sommes d'accord que cela ne figure pas dans le

 23   rapport ?

 24   Témoin Q (interprétation). - Mais moi, j'ai rédigé un rapport sur

 25   l'échange. Je n'ai pas fait figurer dans mon rapport un examen qui a été


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  1   fait par le médecin-légiste et qui découle d'une autopsie.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

  3   Monsieur le Président, excusez-moi, juste un petit moment, que je consulte

  4   mes notes. Je suis à la fin de mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus de

  5   questions. Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  6   M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, vous avez la parole.

  7   M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Témoin Q. Je suis

  8   Goran Mikulicic et je défends avec mon confrère Kovacic, Mario Cerkez.

  9   Témoin Q (interprétation). - Bonjour, Monsieur.

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Je vais vous poser quelques questions. Je

 11   vais vous demander de bien vouloir répondre à ces questions et bien

 12   évidemment de me dire ce dont vous vous souvenez.

 13   Monsieur le Témoin, depuis combien de temps êtes-vous policier ?

 14   Témoin Q (interprétation). - 17 ans.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Quelles sont les écoles que vous avez

 16   terminées -je pense aux écoles de police ?

 17   Témoin Q (interprétation). - L'enseignement secondaire à Zagreb.

 18   M. Mikulicic (interprétation). - A partir du moment où vous étiez à cette

 19   école secondaire, avez-vous également étudié le Code pénal de l'ex-

 20   Yougoslavie ?

 21   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez les

 23   dispositions du Code pénal portant sur les activités de policier, et au

 24   sein de ce Code pénal ?

 25   Témoin Q (interprétation). - Oui, en général.


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  1   M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, je peux supposer que vous

  2   connaissez l'article 151 du Code pénal de l'ex-Yougoslavie qui se réfère

  3   aux rapports officiels ?

  4   Témoin Q (interprétation). - Oui.

  5   M. Mikulicic (interprétation). - Connaissant cette disposition 151 du Code

  6   pénal, vous seriez sans doute d'accord avec moi pour dire que la note

  7   officielle est une des formules auxquelles procède la police pour

  8   constater un certain nombre d'événements ?

  9   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour dire que

 11   la note officielle est une note informelle conformément au Code pénal de

 12   l'ex-Yougoslavie ?

 13   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 14   M. Mikulicic (interprétation). - Dites-nous Monsieur le Témoin Q, une fois

 15   que la police établit la note officielle, procède-t-elle à une enquête,

 16   dépose-t-elle une plainte ?

 17   Témoin Q (interprétation). - La note officielle est, en effet, une

 18   information et il faudrait ensuite poursuivre l'enquête pour vérifier la

 19   véracité de ce qui est écrit dans cette note officielle.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - D'accord.

 21   Et une fois que l'enquête, l'investigation est organisée, à ce moment-là,

 22   il y a une plainte qui est déposée auprès du procureur public, n'est-ce

 23   pas ?

 24   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 25   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant, Monsieur


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  1   le Témoin, que dans les cas concrets qui vous ont été soumis comme pièces

  2   à conviction, il y avait des plaintes qui ont été déposées concernant le

  3   viol, les perquisitions, les fouilles des maisons de Novi Travnik ?

  4   Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

  5   M. Mikulicic (interprétation). - Êtes-vous au courant si la police avait

  6   identifié les auteurs de vols, des fouilles, des perquisitions dans les

  7   appartements ?

  8   Témoin Q (interprétation). - Je ne sais pas parce que nous étions en état

  9   de guerre. C'était un blocus total.

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il possible, compte tenu du fait que

 11   les auteurs sont restés des personnes non identifiées, qu'il s'agisse de

 12   personnes qui appartenaient aux formations militaires, civiles, à la

 13   police ? Et s'ils étaient membres de telles formations, de quelle

 14   formation ?

 15   Témoin Q (interprétation). - A cette époque-là, ce n'était pas possible de

 16   le constater, de s'en rendre compte. Mais il y avait des uniformes et des

 17   insignes qu'ils arboraient sur les uniformes et ceux qui étaient victimes,

 18   ils pouvaient bien savoir de qui il s'agissait.

 19   Comme je l'ai dit hier lors de ma déposition, c'était souvent le cas que

 20   les auteurs de crimes portaient des uniformes de camouflage, ou étaient

 21   masqués ou portaient des cagoules. On ne pouvait pas les reconnaître.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends, j'ai examiné les notes

 23   officielles que vous avez sous vos yeux, et j'ai pu constater qu'on dit

 24   dans ces notes officielles que les auteurs de crimes étaient des membres

 25   du HVO, et qu'on ne parle pas des unités.


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  1   Témoin Q (interprétation). - Mais si on n'en parle pas, à ce moment-là on

  2   n'en parle pas, moi je ne peux dire autre chose.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin, vous avez dit tout à

  4   l'heure qu'ils portaient des tenues et des uniformes en arborant les

  5   insignes du HVO. Vous nous avez dit également que vous-même vous portiez

  6   des uniformes militaires, même si vous n'étiez pas un soldat. Est-ce que

  7   vous-même vous avez arboré un certain nombre d'insignes sur les vêtements

  8   que vous portiez ?

  9   Témoin Q (interprétation). - Mais le plus fréquemment, je n'en avais

 10   point.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Quand vous dites "le plus fréquemment",

 12   est-ce que ceci veut dire que par moment vous l'aviez ?

 13   Témoin Q (interprétation). - Oui, j'étais membre de la police et j'avais

 14   cet insigne, de temps à autres.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Mais je parle de l'uniforme militaire,

 16   Monsieur le Témoin Q, je parle de l'uniforme de camouflage.

 17   Témoin Q (interprétation). - Mais les policiers également étaient vêtus de

 18   l'uniforme de camouflage, et je parle de la guerre bien évidemment.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, connaissez-vous la

 20   personne surnommé Susa, à Novi Travnik ?

 21   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'il s'agissait

 23   d'une personne qui a été incriminée pour de nombreux actes criminels à

 24   Novi Travnik ?

 25   Témoin Q (interprétation). - Je sais qu'il était membre de l'armée de


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  1   Bosnie-Herzégovine, qu'il a été membre d'une brigade de Novi Travnik, de

  2   la 308 ème de montagne.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Nous allons passer à un autre sujet,

  4   Monsieur le Témoin.

  5   Vous avez dit que vous étiez membre, et à partir du 1er juin 1993

  6   président de la commission d'échange. Pourriez-vous nous dire s'il

  7   s'agissait d'une autorité qui était civile ou militaire, ou d'une instance

  8   civile ou militaire ?

  9   Témoin Q (interprétation). - C'était un organe qui a été nommé par la

 10   présidence de guerre de la municipalité de Novi Travnik. Par conséquent,

 11   ce sont les autorités civiles qui ont créé cette commission.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Mais vous, vous avez préparé les rapports

 13   à la présidence de guerre comme une autorité civile, n'est-ce pas ?

 14   Témoin Q (interprétation). - Oui.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, pourriez-vous

 16   maintenant voir la pièce à conviction 1.9.6.3.7.

 17   Auriez-vous l'amabilité de jeter un coup d'oeil en bas de la page à

 18   droite ; il y a votre signature sur le n° 2, et ensuite le titre : "La

 19   commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine". Vous avez signé ce document,

 20   vous avez dit que la commission était un organe civil. Comment pouvez-nous

 21   nous expliquer cette constatation sur le rapport ; il s'agit donc d'une

 22   commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 23   Témoin Q (interprétation). - Il s'agit d'un rapport qui a été fait par la

 24   commission du HVO de Novi Travnik. Ce sont eux qui ont rédigé le document

 25   de cette façon-là. Si nous tenons compte du contexte général dans le cadre


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  1   duquel on avait procédé aux échanges qui se sont déroulés sur la première

  2   ligne de front, à un endroit qui était très risqué et dangereux, nous

  3   avons essayé de procéder au plus vite à ces échanges.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Mais malgré le fait que vous avez signé

  5   ce rapport de la commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous

  6   maintenez que vous n'avez jamais été membre d'une formation militaire ?

  7   Témoin Q (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Et ensuite, sur la seconde page, on parle

  9   d'un certain nombre de personnes ; s'agissait-il de civils ou de

 10   militaires ?

 11   Témoin Q (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Vous pensez à

 12   Josip Udovicic ?

 13   M. Naumovski (interprétation). - Oui.

 14   Témoin Q (interprétation). - Non, je ne sais pas. Mais selon l'en-tête, je

 15   dirais qu'ils étaient membres de la communauté croate d'Herceg-Bosna et du

 16   HVO.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est vous qui l'avez dit.

 18   Et qu'entendez-vous par HVO ? C'étaient les structures civiles ou

 19   militaires ?

 20   Témoin Q (interprétation). - Militaires.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Entendu.

 22   Monsieur le Témoin Q, sauriez-vous nous dire qui, en décembre 1993, avait

 23   commandé la brigade Stjepan Tomasevic à Novi Travnik ?

 24   Témoin Q (interprétation). - Non.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, à Novi Travnik,


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  1   outre Stari Soliter dont il a été question, il y avait encore quatre

  2   bâtiments très hauts : Karic, Novotehna et quelques autres ?

  3   Témoin Q (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je sais qu'il y

  4   avait quatre bâtiments, des gratte-ciel de dix étages à peu près.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Mais ce sont quand même les bâtiments qui

  6   prédominent à Novi Travnik ou plutôt, si vous voulez, du côté de la

  7   taille, c'étaient en quelque sorte des gratte-ciel ?

  8   Témoin Q (interprétation). - Oui, dans la partie basse, c'était Splicanka,

  9   à peu près de cette taille-là.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Vous nous avez dit que le HVO avait

 11   contrôlé Stari Soliter en septembre 1993. Est-ce que c'est un bâtiment qui

 12   se trouvait sur la ligne de séparation, entre les deux formations à Novi

 13   Travnik ?

 14   Témoin Q (interprétation). - Oui. C'est un bâtiment qui se trouvait

 15   pratiquement à côté de la ligne de séparation, mais beaucoup plus proche

 16   du HVO quand même.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin, qui a contrôlé le

 18   gratte-ciel Karic ?

 19   Témoin Q (interprétation). - Je ne connais pas ce bâtiment qui portait un

 20   tel nom.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Vous allez peut-être vous en souvenir si

 22   je vous montre un croquis ?

 23   Témoin Q (interprétation). - Vous pensez à Koric, peut-être ?

 24   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parfaitement raison. Excusez-

 25   moi, je me suis trompé, j'ai dit "Karic" mais il s'agit de "Koric".


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  1   Pouvez-vous maintenant nous dire qui contrôlait ce gratte-ciel ?

  2   Témoin Q (interprétation). - C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui le

  3   contrôlait.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Et ce bâtiment se trouvait à quelle

  5   distance des lignes de séparation, en octobre 1993 ?

  6   Témoin Q (interprétation). - A 70 mètres environ.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est très près !

  8   Témoin Q (interprétation). - Oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, on va revenir à

 10   l'année 1992 et début1992. Est-il vrai que les jeunes hommes de la

 11   municipalité de Novi Travnik, à cette époque-là, se rendaient en

 12   République de Croatie qui a été attaquée par la JNA et par les formations

 13   paramilitaires serbes et monténégrines, afin de lutter avec les Croates

 14   contre la JNA ? Êtes-vous au courant de ceci ? Y avait-il de tels gens qui

 15   y allaient ?

 16   Témoin Q (interprétation). - De Novi Travnik ?

 17   M. Naumovski (interprétation). - Oui.

 18   Témoin Q (interprétation). - Je ne connais aucun cas de Novi Travnik.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Entendu. Si vous ne savez rien, je peux

 20   dire que je n'ai plus de questions à vous poser.

 21   Témoin Q (interprétation). - Merci.

 22   M. le Président (interprétation). - Avez-vous des questions

 23   supplémentaires ?

 24   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin, la défense vous a indiqué à

 25   plusieurs reprises, à propos de cet échange entre les résidents du


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  1   bâtiment Stari Soliter et les Croates qui se trouvaient dans la zone sous

  2   le contrôle de l'armée de Bosnie, qu'il s'agissait d'un échange de

  3   prisonniers.

  4   Je vous repose la question encore une fois : est-ce que les Croates qui se

  5   trouvaient dans la zone sous contrôle de l'armée de Bosnie étaient ou non

  6   détenus par cette armée de Bosnie ?

  7   Témoin Q (interprétation). - Non. Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas

  8   approprié de comparer les détenus, les gens qui étaient détenus dans le

  9   gratte-ciel, aux gens qui vivaient tranquillement chez eux. Eux, ils

 10   vivaient avec leur propre famille, ils avaient leur propre bétail, ils

 11   étaient épargnés en ce qui concerne le départ sur les premières lignes de

 12   front.

 13   Je ne peux absolument pas être d'accord pour dire que ces personnes-là

 14   étaient détenues. Finalement, ces gens-là ne voulaient pas partir pour

 15   être échangées.

 16   M. Lopez-Terres. - Ces gens-là pouvaient mener leurs occupations

 17   habituelles, pour autant qu'on puisse le faire en temps de guerre. Mais

 18   ils s'occupaient de leur ferme, ils menaient leurs activités normalement ?

 19   Témoin Q (interprétation). - Absolument, exactement. Et d'ailleurs, l'une

 20   des raisons pour lesquelles ils ne voulaient pas partir, c'est qu'ils

 21   savaient que tous les hommes en âge de combattre allaient être engagés

 22   immédiatement en tant que soldats du HVO, alors qu'eux étaient

 23   tranquilles, chez eux, dans leur village.

 24   M. Lopez-Terres. - La défense vous a également parlé d'une liste de

 25   183 Croates prisonniers, liste qui aurait été établie par le Haut Comité


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  1   pour les Réfugiés des Nations Unies. Avez-vous vu cette liste ?

  2   Témoin Q (interprétation). - Non. Je ne sais rien là-dessus.

  3   M. Lopez-Terres. - J'indique, pour le Tribunal, qu'il a été fait référence

  4   à cette liste tout à l'heure et que cette liste est inconnue du Bureau du

  5   Procureur. Si la défense en dispose, le Bureau du Procureur souhaiterait

  6   évidemment la voir.

  7   Une question vous a été posée à propos de l'identification des auteurs des

  8   agressions et des expulsions qui ont fait l'objet de comptes rendus ou de

  9   rapports officiels établis par votre service. Sur l'un des documents que

 10   vous avez vous-mêmes signé, il apparaît -c'est un document du 10 juin

 11   1993- que l'une des victimes a reconnu, parmi les auteurs de l'agression,

 12   un nommé Zuti, Zeljko Ahric, plus connu sous le nom de Zuti. Ce rapport

 13   est celui qui porte la référence Z 1-9-6-3-1.

 14   Vous indiquez dans ce rapport encore une fois, signé par vous : "Le7 juin

 15   1993, les personnes suivantes ont été expulsées : M. Zaim Ramic". Et vous

 16   précisez : "Cette personne a été battue par les membres du HVO, parmi

 17   lesquelles elle a reconnu Zeljko Ahric, connu également comme Zuti". Vous

 18   voyez ce document ? Vous l'avez sous les yeux ?

 19   Témoin Q (interprétation). - Oui, je l'ai sous les yeux. Il s'agit de...

 20   M. Lopez-Terres. - Que savez-vous de cet homme surnommé Zuti ?

 21   Témoin Q (interprétation). - Il s'agit des allégations prononcées par Zaim

 22   Ramic qui vivait dans la rue Velko Vahkovic à Novi Travnik. Je vois qu'il

 23   y a une erreur ici : il ne s'agissait pas de Jandric mais de Anric,

 24   Seljko Anric, surnommé Zuti. Plus tard, j'ai eu l'occasion de le

 25   rencontrer ;à ce moment-là, je ne le connaissais absolument pas, je ne


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  1   savais pas qui c'était.

  2   M. Lopez-Terres. – Savez-vous d'où est originaire M. Anric, connu sous le

  3   nom de Zuti ?

  4   Témoin Q (interprétation). – Je crois qu'il est du village de Ricice, près

  5   de Travnik, Nova Bila.

  6   M. Lopez-Terres. – De Nova Bila ?

  7   Témoin Q (interprétation). – Oui. En ce moment, il habite à Nova Bila.

  8   Pour autant que je sache, il est propriétaire d'un café, là-bas.

  9   M. Lopez-Terres. – Saviez-vous si cette personne était ou non le chef d'un

 10   groupe, appelé le groupe de Zuti, qui s'est manifesté pendant toute la

 11   campagne de la vallée de la Lasva, en 1993 ?

 12   Témoin Q (interprétation). – Cela, je le sais. D'ailleurs, c'est un sujet

 13   qui est toujours d'actualité. Zuti a, encore aujourd'hui, un groupe de

 14   personnes qui s'occupent de lui, étant donné qu'il est invalide. Il a été

 15   paralysé dans le cadre d'un règlement de comptes.

 16   M. Lopez-Terres. – Zuti, à votre connaissance…

 17   M. le Président (interprétation). – Maître Lopez-Terrez, est-ce que tout

 18   ceci surgit bien du champ couvert lors du contre-interrogatoire ? Nous

 19   avons déjà entendu beaucoup d'éléments à propos de cet individu ; je ne

 20   sais pas s'il est nécessaire de poursuivre. Sans doute aurons-nous peut-

 21   être même une photographie de lui, un jour ?

 22   M. Lopez-Terres. – La défense se plaignait que nous ne pouvions pas

 23   identifier certaines personnes parmi les auteurs ; c'était justement le

 24   seul nom -ou presque- qui apparaissait comme étant auteur identifié. J'en

 25   ai terminé sur ce point, Monsieur le Président.


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  1   Il a été question, il y a quelques instants, d'un nommé ou surnommé Susa.

  2   Témoin Q (interprétation). – Oui.

  3   M. Lopez-Terres. - Vous avez indiqué que cette personne avait fait partie

  4   de l'armée de Bosnie-Herzégovine et de la 308ème Brigade ; c'est ce que

  5   vous avez indiqué tout à l'heure.

  6   Témoin Q (interprétation). – Susa ? Oui, je peux le confirmer.

  7   M. Lopez-Terres. - Cette personne est-elle le nommé Ivo Skocibusic ?

  8   Témoin Q (interprétation). – Je crois qu'il s'agit d'une confusion. Nous

  9   parlons de deux hommes qui ont un surnom semblable : Susa est Skocibusic,

 10   et Susa est une personne complètement différente qui était dans l'armée.

 11   M. Lopez-Terres. – C'est sur ce point que j'aimerais avoir vos précisions.

 12   La personne dont vous avez parlé tout à l'heure comme étant membre de la

 13   308ème brigade est-elle ou non M. Ivo Skocibusic, qui était chef du HOS à

 14   Novi Travnik ?

 15   Témoin Q (interprétation). – Non. Il s'agit de Susa, Fikret Skopljak ; je

 16   crois que son prénom est Fikret.

 17   M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions,

 18   Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation). – Merci, Témoin Q, d'être venu témoigner

 20   devant ce Tribunal. Vous êtes arrivé au terme de votre comparution et vous

 21   pouvez maintenant vous retirer.

 22   Témoin Q (interprétation). – Merci à vous.

 23   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 24   M. Nice (interprétation). – M. Baggesen est ici.

 25   Je crois que nous pouvons l'introduire, Monsieur le Président ?


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  1   M. le Président (interprétation). - Certainement.

  2   M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas jusqu'à quelle heure nous

  3   siégerons aujourd'hui, Monsieur le Président, et je ne sais pas quelle

  4   sera la longueur de l'audience de demain.

  5   A priori, mon projet était de faire en sorte que M. Baggesen soit le

  6   dernier témoin à être entendu cette semaine. Je suis sûr que nous pouvons

  7   en avoir terminé de sa comparution cette semaine, entre ce qui nous reste

  8   de l'audience d'aujourd'hui et demain. Je crois que nous aurons peu de

  9   temps demain, et sans doute n'aurons-nous pas temps d'entendre M. Baggesen

 10   et un autre témoin.

 11   M. le Président (interprétation). – Oui, certains d'entre nous ont une

 12   réunion à 17 heures. Je pense que nous devrons nous interrompre à

 13   16 heures 45.

 14   M. Nice (interprétation). - Nous allons introduire M. Baggesen. C'est

 15   Me Scott, mon collège, qui devrait arriver d'un instant à l'autre, qui

 16   l'interrogera.

 17   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 18   M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, vous espériez vous

 19   aussi que le témoin pourrait être entendu aujourd'hui ou demain ?

 20   M. Sayers (interprétation). – Oui, je pense que nous pourrons en avoir

 21   peut-être terminé aujourd'hui, peut-être moi-même en aurai-je terminé

 22   d'ici 16 heures 45.

 23   M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.

 24   Maître Nice, il me semble que demain nous pourrions peut-être également

 25   aborder un certain nombre de questions juridiques.


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  1   M. Nice (interprétation). – Oui, moi-même je me demandais si nous ne

  2   pourrions pas revenir sur cette question des témoins experts.

  3   Vous savez qu'un témoin expert devrait venir, et je pense que nous

  4   pourrons traiter de cette question demain. Je peux faire en sorte que les

  5   arguments que nous souhaitons vous soumettre soient prêts pour demain.

  6   M. le Président (interprétation). – Voyons quel est le problème qui se

  7   pose.

  8   M. Nice (interprétation). – Il y a un témoin que nous souhaitons appeler à

  9   comparaître, qui s'appelle Ribicic. C'est un expert en droit

 10   constitutionnel. Un expert est venu précédemment déposer sur ce même type

 11   de sujet dans le cadre de l'affaire Blaskic.

 12   Pour diverses raisons, parmi lesquelles le fait de venir physiquement ici,

 13   cet expert venu dans l'affaire Blaskic ne peut pas venir comparaître dans

 14   cette affaire.

 15   Avant le début de ce procès, j'ai fait en sorte qu'une synthèse soit faite

 16   de la déposition de cet expert dans le cadre de l'affaire Blaskic, et

 17   cette synthèse a été remise à la défense. Mais la défense a déclaré que

 18   cela ne lui suffisait pas et qu'elle souhaitait procéder de toute façon à

 19   un contre-interrogatoire du témoin expert. Ce témoin expert est très

 20   important. Il est donc tout à fait normal que la défense souhaite procéder

 21   à un contre-ingerrogatoire, même si nous n'avions procédé qu'à la lecture

 22   du compte rendu de l'audience dans laquelle il a déposé pour l'affaire

 23   Blaskic.

 24   Le mémoire préalable au procès de la défense traitait de cette question

 25   particulière de façon très extensive. Elle traitait des questions sur


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  1   lesquelles s'est penché cet expert précédent et sur lesquelles se

  2   pencherait l'expert Ribicic. Il est donc évident que la défense porte un

  3   intérêt tout particulier à cet aspect de notre procès. Il semble

  4   d'ailleurs que le mémoire préalable au procès de la défense ait été

  5   préparé dans une certaine mesure, et sur cette question en particulier,

  6   par un expert.

  7   Je ne crois pas que nous puissions traiter de la question sans bénéficier

  8   de l'apport d'experts juridiques en la matière. Donc, nous nous sommes mis

  9   en quête de trouver un autre expert et nous avions rencontré quelques

 10   difficultés.

 11   M. le Président (interprétation). – Je vois que le témoin est entré dans

 12   la salle.

 13   Obtiendrons-nous des photocopies de tous les documents dont vous nous avez

 14   parlés ?

 15   M. Nice (interprétation). – Le rapport de l'expert n'est pas encore

 16   disponible, mais peut-être pouvons-nous revenir sur cela tout à l'heure,

 17   plus tard ?

 18   M. le Président (interprétation). -  Certainement.

 19   Bonjour, Commandant, vous devez, comme tout le monde, vous apercevoir que

 20   vous êtes encore sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez

 21   prononcée précédemment. Nous allons reprendre le contre-interrogatoire.

 22   Soit il se terminera aujourd'hui, soit il continuera demain.

 23   Maître Sayers ?

 24   M. Sayers (interprétation). – Bonjour, Commandant.

 25   Pardon de vous avoir obligé à revenir cet après-midi, mais nous devons


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  1   absolument en terminer avec le contre-interrogatoire cet après-midi même.

  2   Lorsque nous nous sommes interrompus, la dernière fois, nous avions abordé

  3   la question des combats qui s'étaient produits le 16 avril 1993. Et je

  4   voudrais attirer votre attention sur les faits du 18 avril, à savoir

  5   quelques jours plus tard, après ces combats.

  6   Il y a un rapport spécial qui est le document Z-7-119. Je ne sais pas si

  7   vous voulez obtenir un exemplaire de ce document mais ce document dit

  8   effectivement qu'il y a des combats qui se produisent dans l'ensemble de

  9   la zone de responsabilité du troisième corps de l'armée de la Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Et nous parlons bien de ce qu'il se passe le 18 avril. La conclusion est

 12   la suivante : "Les combats les plus violents se sont produits jusqu'à

 13   présent dans la région de Vitez. Dans cette région, les deux côtés ont

 14   recours à toutes sortes d'armements".

 15   Etes-vous d'accord avec cela ?

 16   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Dans ce même document, il est fait référence

 18   à la situation qui prévaut à Zenica où je crois que vous aviez votre camp

 19   de base. Il est dit : "la situation est calme en effet, les lignes sont

 20   sous surveillance". Ceci dit, pendant toute la nuit, pendant toute la

 21   journée également, la ville a été soumise à des bombardements sporadiques.

 22   Etes-vous d'accord pour dire que le bombardement de Zenica était quelques

 23   chose d'assez routinier, et qu'en fait la ville était pilonnée

 24   quotidiennement ?

 25   M. Baggesen (interprétation). - Effectivement.


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  1   M. Sayers (interprétation). - Ma question va porter maintenant sur les

  2   problèmes qui se posaient au niveau des postes de contrôle. Vous avez

  3   déclaré que tous les problèmes que vous aviez rencontrés étaient des

  4   problèmes qui se posaient dans le cadre des postes de contrôle du HVO.

  5   Est-ce que des problèmes ne se sont pas également posés pour ce qui est

  6   des postes de contrôle tenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  7   M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, il y a eu des problèmes,

  8   mais pas dans la région de la Lasva pour autant que je m'en souvienne.

  9   M. Sayers (interprétation). - Voici un rapport émanant du centre

 10   opérationnel. Il est daté du 27 avril 1993 et il fait référence à une

 11   équipe qui travaille pour le centre d'opération conjoint. Il apparaît

 12   qu'il y a un poste de contrôle qui est à côté de l'usine Klokati qui se

 13   trouve à quelque distance au nord de Bilalovac, au nord-est de Kiseljak.

 14   Le rapport du centre opérationnel déclare, je cite : "Les forces de

 15   l'armée de Bosnie-Herzégovine ont refusé l'accès aux observateurs de la

 16   mission d'observation de l'Union européenne, et ces observateurs ont été

 17   menacés par diverses armes". Est-ce quelque chose qui se produisait

 18   régulièrement, pour autant que vous le sachiez ?

 19   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Et ceci s'est produit dans la vallée de la

 21   Lasva ?

 22   M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais disons que c'était un peu au sud

 23   de la vallée de la Lasva.

 24   M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie de cette précision.

 25   Vous vous trouviez en Bosnie centrale pendant tout le mois de juin 1993,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact que l'armée de

  4   Bosnie-Herzégovine a lancé des offensives très précises contre des poches

  5   tenues par des Croates, à Travnik notamment, mais également à Kakanj ? Je

  6   cite ces deux villes à titre d'exemple.

  7   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et d'ailleurs, je crois que vous-même, vous

  9   avez noté dans votre journal, le 9 juin : "Il y a des combats qui font

 10   rage autour de Kakanj", et vous notez avoir observé des forces de l'armée

 11   de Bosnie-Herzégovine qui utilisaient des personnes croates comme bouclier

 12   humain.

 13   (Le témoin fait un geste d'assentiment.)

 14   Donc le témoignage relatif à l'utilisation de bouclier humain, on peut

 15   dire qu'en fait ce type d'événement se produisait régulièrement d'un côté

 16   comme de l'autre, chez les deux belligérants, n'est-ce pas ?

 17   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Monsieur, on vous a posé des questions

 19   relatives à ce que vous avez appelé la propagande croate ; je n'ai pas

 20   trouvé de meilleure expression.

 21   Il y notamment deux documents qui m'intéressent : Z 670 et Z 696. Le

 22   premier traitait de drapeaux, je crois ; trois noms apparaissent sur ce

 23   document. Vous avez identifié ce document comme étant un document qui

 24   portait partout les empreintes digitales de M. Kordic. Mais n'est-il pas

 25   exact de dire que ce document n'est pas signé par M. Kordic ? Je serais


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  1   ravi de vous faire passer un exemplaire de ce document.

  2   M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, si je me souviens bien, ces

  3   documents ne sont pas signés.

  4   M. Sayers (interprétation). - Précisément, c'est ce qui m'intéresse. Je

  5   voudrais que le témoin vous fasse passer la pièce Z 696, qui est le

  6   deuxième document que j'ai mentionné et qui porte lui aussi le nom de

  7   M. Kordic.

  8   Commandant, je voudrais vous poser une question très précise sur ce

  9   document. Vous voyez qu'il y a trois noms qui apparaissent, n'est-ce pas ?

 10   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Mais vous remarquez que la signature qui

 12   apparaît face à ces trois noms est identique, qu'il n'y a qu'une seule

 13   signature pour ces trois noms.

 14   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). - Et savez-vous qui a effectivement signé ce

 16   document ?

 17   M. Baggesen (interprétation). - Non.

 18   M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie.

 19   Venons-en maintenant au témoignage que vous avez donné, qui portait sur

 20   les atrocités perpétrées contre des Croates au cours des jours qui ont

 21   précédé l'ouverture des combats, le 16.

 22   N'est-il pas exact que vous vous êtes rendu dans plusieurs villages

 23   croates à l'est de Zenica le 20 avril ? Vous avez écrit dans votre journal

 24   que vous aviez vu des villages croates qui avaient été incendiés, où les

 25   maisons étaient abandonnées et où les pilleurs se livraient librement à


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  1   leur activité ?

  2   M. Baggesen (interprétation). - C'est quelque chose que j'ai écrit ?

  3   M. Sayers (interprétation). - Absolument. Le 20 avril. Cela apparaît à la

  4   page 8 de la version en anglais du document que j'ai sous les yeux. Je ne

  5   sais pas si cela vous aide ?

  6   M. Baggesen (interprétation). - Je n'avais pas la même référence que

  7   vous ; je crois que c'est à la page 6.

  8   M. Sayers (interprétation). - Donc c'est effectivement ce que vous avez vu

  9   dans la région ?

 10   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Le lendemain, vous avez poursuivi votre

 12   visite dans la région... Pardon, je change de question. C'est quelque

 13   chose que vous avez vu de vos propres yeux, n'est-ce pas, ce que je viens

 14   de décrire ?

 15   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). - Et on peut dire la même chose de ce qui

 17   s'est passé le 22 avril, n'est-ce pas ? Vous vous êtes rendu dans le

 18   village de Zacje, si je ne m'abuse ?

 19   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Avec M. Junhoff, et avec le frère Stipan

 21   Radic ?

 22   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). - Et n'est-il pas exact que vous saviez que

 24   dix Croates avaient été abattus dans ce village ?

 25   M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement, c'est ce que le père


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  1   Stipan nous a dit.

  2   M. Sayers (interprétation). - Vous avez vu un homme de 90 ans qui avait

  3   été abattu, et une petite fille de trois ans environ qui avait été abattue

  4   d'une balle dans la tête ?

  5   M. Baggesen (interprétation). - Oui. C'est le frère Stipan qui nous a

  6   informé de cela.

  7   M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas mis cela en doute, n'est-

  8   ce pas ? Vous n'aviez pas de raison de le faire ?

  9   M. Baggesen (interprétation). - Non.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous pensez qu'on vous avait dit toute la

 11   vérité sur cette affaire ?

 12   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Les résultats de votre enquête ont été

 14   finalement intégrés dans un rapport spécial portant sur les Croates

 15   résidant à Zenica, et qui est daté du 21 avril 1993, n'est-ce pas ?

 16   M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas de toutes les dates

 17   qui figurent dans ce rapport.

 18   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Ce document a déjà été versé au

 19   dossier de l'affaire D 25/1 ; vous pouvez le consultez si vous le

 20   souhaitez, mais je voudrais d'abord attirer votre attention sur un certain

 21   nombre d'éléments. N'est-il pas exact que vous avez trouvé environ quatre

 22   maisons qui avaient été incendiées et 48 maisons abandonnées dans le

 23   village de Kajdrac ?

 24   M. Baggesen (interprétation). - Excusez-moi, il faut que je me penche sur

 25   ce rapport avant de pouvoir vous répondre.


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  1   M. Sayers (interprétation). - C'est tout à fait normal. C'est le

  2   document D 25/1. Voilà, c'est ce document exactement. Merci.

  3   Commandant, je ne veux pas perdre trop de temps sur ce document, mais

  4   c'est l'un des documents à la rédaction duquel vous avez contribué, n'est-

  5   ce pas ?

  6   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Et ce document intégrait notamment les

  8   résultats de l'enquête et des observations que vous aviez faites sur le

  9   terrain, n'est-ce pas ?

 10   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Nous n'avons pas besoin d'entrer dans le

 12   détail de ces paragraphes qui portent sur les maisons incendiées, etc. ;

 13   je crois que le document est assez éloquent. Mais n'êtes-vous pas d'accord

 14   pour dire qu'il y avait plus de 50 maisons que vous avez pu voir de vos

 15   propres yeux ? Je crois qu'il y avait au moins 14 Croates abattus et qu'il

 16   y avait des centaines, je dis bien des centaines de familles qui avaient

 17   été obligées de s'enfuir du fait des...

 18   M. Scott (interprétation). - Je crois que la question suggère la réponse

 19   au témoin. ... (Inaudible.)

 20   M. le Président (interprétation). - Veuillez répéter, s'il vous plaît, les

 21   interprètes ne vous ont pas entendu.

 22   M. Scott (interprétation). - Objection à la nature des questions de

 23   M. Sayers. En effet, cela ne correspond pas du tout avec le témoignage du

 24   témoin. Le témoin, très clairement, dans le cadre de l'interrogatoire

 25   principal, a déclaré que les mouvements des Croates de Bosnie -dans les


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  1   villages de Kajdrac et à l'est de Zenica- étaient le résultat de la

  2   propagande croate, et non du désordre qui régnait dans la région.

  3   Donc je crois que la question induit le témoin en erreur.

  4   M. le Président (interprétation). - Je crois que M. Sayers a le droit de

  5   poser cette question dans le cadre du contre-interrogatoire. Je suis sûr

  6   que le témoin a fort bien compris de quoi il était question, mais je vais

  7   reformuler la question moi-même : est-ce que ces familles se sont enfuies

  8   du fait de la propagande qui était menée dans la région, ou se sont-elles

  9   enfuies car, de façon générale, la situation était hors de contrôle et que

 10   toutes sortes d'événements incontrôlables se produisaient ?

 11   M. Baggesen (interprétation). - Nous n'avons pas pu voir les maisons ;

 12   nous avons seulement pu voir les maisons incendiées et notre conclusion a

 13   été la suivante : les personnes qui habitaient ces maisons les avaient

 14   évacuées car désormais, il n'était plus sûr pour elles d'y rester.

 15   M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Commandant. Je vais

 16   poursuivre.

 17   Il y a un jour au cours duquel les forces du HVO vous ont repris, disons,

 18   trois autobus. Est-ce que ceci s'est bien passé le 25 avril 1993, et

 19   n'est-il pas exact que c'est à cette même date que cinq civils croates ont

 20   été assassinés dans le village de Militici ?

 21   M. Baggesen (interprétation). - Les bus nous ont effectivement été pris,

 22   mais je ne sais pas ce qui s'est passé par ailleurs ce jour-là.

 23   M. Sayers (interprétation). - En fait, j'ai le rapport opérationnel qui a

 24   été rédigé à cette date. Je voudrais qu'il reçoive une cote, et ensuite il

 25   vous sera remis par l'huissier ; ainsi nous pourrons nous y pencher tous


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  1   les deux.

  2   Mme Ameerali (interprétation). - Pièce de la défense D 86/1.

  3   M. Sayers (interprétation). – Merci. La partie de ce document qui

  4   m'intéresse plus particulièrement, Commandant, est le paragraphe C, qui

  5   apparaît sur la première page. Il y est fait référence au village croate

  6   de Miletici et au fait que cinq de ces habitants ont été assassinés à

  7   coups de couteau et à coups de fusil. Chacun peut consulter ce document.

  8   Je voudrais, quant à moi, vous demander de dire à la Chambre de première

  9   instance s'il s'agit là d'un récit fidèle de ce qui s'est passé à

 10   Milecici. Est-ce bien ce qu'ont constaté, de leur côté, les observateurs

 11   de l'ECMM ?

 12   M. Baggesen (interprétation). – Apparemment, une de nos équipes est allée

 13   sur place.

 14   M. Sayers (interprétation). – Le commandant Friiz-Pederson ?

 15   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). – Et il était accompagné de M. Merdan et de

 17   M. Nakic.

 18   Merci. Je ne crois pas que nous ayons réellement besoin de nous pencher

 19   plus avant sur ce document qui est très éloquent.

 20   Je voudrais vous demander maintenant de vous reporter au jour suivant.

 21   Vous vous êtes rendu dans le village de Janjac où environ 50 % des maisons

 22   avaient été pillées, et où une femme âgée avait été abattue par un tireur

 23   isolé ?

 24   D'autre part, je crois que vous y avez trouvé sept maisons mises à feu par

 25   des extrémistes. Deux soldats se trouvaient dans la cave d'une de ces


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  1   maisons et y étaient morts suite à la mise à feu de ces bâtiments. Vous en

  2   rappelez-vous ?

  3   M. Baggesen (interprétation). – Est-ce que j'ai fait un rapport sur ce

  4   sujet précis ?

  5   M. Sayers (interprétation). – Oui, je le crois. Laissez-moi vous faire

  6   parvenir un document. Je vais d'abord… Ah ! Pardon. Je crois qu'il a reçu

  7   la cote Z 832. Peut-être que ce document a été versé au dossier dans le

  8   cadre de l'interrogatoire principal de l'accusation.

  9   Il s'agit d'un rapport qui émane de l'équipe Z1 formée de vous-même et de

 10   votre collègue, le lieutenant-colonel Morsink. Le premier paragraphe fait

 11   référence à votre enquête conjointe sur les événements qui se sont

 12   produits à Janjac. N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que ce

 13   rapport indique précisément ce que je viens de décrire, à savoir les

 14   maisons brûlées, etc. ?

 15   M. Baggesen (interprétation). – Effectivement.

 16   M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie.

 17   Savez-vous si quelques mesures que ce soient ont été prises pour que des

 18   enquêtes soient menées sur ces événements tragiques ? L'armée de Bosnie-

 19   Herzégovine par exemple, a pris des mesures dans ce sens ?

 20   M. Baggesen (interprétation). – Je ne me souviens pas si une équipe a été

 21   chargée de mener une enquête sur ce qui s'est passé à Janjac. Normalement,

 22   c'était la procédure suivie lorsque ce genre d'événement se produisait.

 23   Normalement, une enquête était menée par l'ECMM, par la Forpronu ou par

 24   une autre entité en présence.

 25   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Nous avons parlé de ces


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  1   événements horribles, tragiques, mais il ne s'agit pas de rumeurs, n'est-

  2   ce pas ? Il s'agit d'événements dont vous-même et vos collègues de l'ECMM

  3   ont été les témoins. Vos avez pu corroborer tous ces événements grâce aux

  4   enquêtes que vous avez menées sur le terrain, n'est-ce pas ?

  5   M. Baggesen (interprétation). – Si vous regardez le cas particulier de

  6   Janjac et les incidents qui s'y sont produits, il ne s'agissait absolument

  7   pas de rumeurs. Mais dans d'autres cas, nous nous sommes rendus sur place

  8   parce qu'il y avait eu des rumeurs et en fait, il s'avérait qu'il ne s'y

  9   était rien produit.

 10   M. Sayers (interprétation). – Dans le cas dont je parle, les maisons

 11   croates avaient été brûlées, et vous ne suggérez pas, n'est-ce pas, que

 12   les Croates avaient eux-mêmes mis le feu à leurs maisons ?

 13   M. Baggesen (interprétation). – Bien sûr que non.

 14   M. Sayers (interprétation). – Les Croates qui avaient été abattus ou

 15   assassinés ne l'ont pas été suite au agissements d'autres Croates ? Vous

 16   ne pensez pas qu'ils ont été assassinés par des membres de leur propre

 17   peuple ?

 18   M. Baggesen (interprétation). – Vous savez, cela s'est déjà vu d'un côté

 19   comme de l'autre des belligérants. Des choses de ce genre se produisaient.

 20   M. Sayers (interprétation). – Une dernière question sur ce sujet, nous

 21   pourrons ensuite progresser un petit peu.

 22   Cette question porte sur un événement qui s'est produit le 10 juin 1993,

 23   lorsqu'un obus a été tiré depuis Stari Vitez et a atterri sur une cour de

 24   récréation d'école. Ce qui a provoqué la mort très brutale de huit

 25   enfants. Cet incident a été filmé par la BBC. En avez-vous eu


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  1   connaissance ?

  2   M. Baggesen (interprétation). – Quel était le nom de la ville ?

  3   M. Sayers (interprétation). – Je crois que l'obus est tombé près de

  4   Gacice. Si vous avez connaissance de cela, dites-le. Sinon, nous passons à

  5   autre chose.

  6   M. Baggesen (interprétation). – Mais quelle date ?

  7   M. Sayers (interprétation). – 10 juin 1993, entre 18 et 20 heures, si je

  8   ne m'abuse.

  9   M. Baggesen (interprétation). – A ce moment-là, je ne me trouvais pas dans

 10   la zone. Je me trouvais plutôt dans la région de Kakanj.

 11   M. Sayers (interprétation). – Et aux alentours de cette date, aux

 12   alentours du 10 juin, une offensive a été lancée sur Kakanj et a entraîné

 13   l'expulsion d'environ 15 000 Croates de la ville, n'est-ce pas ?

 14   M. Baggesen (interprétation). – Précisément, et c'est pour cela que je me

 15   trouvais dans la région de Kakanj.

 16   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Je reviens maintenant à un autre

 17   sujet que vous avez abordé dans le cadre de l'interrogatoire principal, à

 18   savoir les combats qui se sont déroulés à Kiseljak.

 19   La municipalité de Kiseljak faisait partie du canton n° 7, tel que décrit

 20   dans le Plan Vance Owen, n'est-ce pas ? Et ce canton devait être contrôlé

 21   par les Musulmans ?

 22   M. Baggesen (interprétation). – En effet.

 23   M. Sayers (interprétation). – Au début, vous avez essayé d'avoir accès au

 24   village de Gomionica, et vous avez été intercepté par un homme très âgé

 25   qui portait un fusil, très âgé également.


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  1   M. Baggesen (interprétation). – Oui, à un poste de contrôle.

  2   M. Sayers (interprétation). – Et à un autre poste de contrôle vous avez

  3   été intercepté par des hommes qui vous ont dit qu'ils avaient reçu des

  4   ordres émanant de M. Ivica Rajic, ordres selon lesquels vous ne pouviez

  5   pas passer.

  6   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). – Et c'était l'homme qui avait tout pouvoir

  8   dans la région de Kiseljak, n'est-ce pas ?

  9   M. Baggesen (interprétation). – En effet.

 10   M. Sayers (interprétation). – Je vais vous faire passer à présent deux

 11   documents. Je pense que de vous n'aurez pas vu l'un de ces documents, mais

 12   je crois qu'il vous sera utile pour établir le contexte général de la

 13   question que je vais vous poser. L'autre document, vous l'avez déjà

 14   consulté, je crois.

 15   Je fais passer un document daté du 18 avril 1993, et je voudrais qu'il

 16   reçoive une cote, s'il vous plaît.

 17   Mme Ameerali (interprétation). – Le document porte la cote D87/1.

 18   M. Sayers (interprétation). – Merci. Tandis que vous vous penchez sur ce

 19   document, je vais demander à l'huissier de bien vouloir faire passer cet

 20   autre document. Je voudrais qu'il reçoive également une cote et qu'on vous

 21   le fasse ensuite passer.

 22   Mme Ameerali (interprétation). – Document D 88/1.

 23   M. Sayers (interprétation). – Merci. Commandant, avez-vous déjà entendu

 24   parler d'une unité de forces spéciales qui faisait partie de l'armée de

 25   Bosnie-Herzégovine, et que l'on appelait les Cygnes noirs ?


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  1   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

  2   M. Sayers (interprétation). – Le premier document, le document D 87/1,

  3   semble être un ordre émanant du colonel Blaskic et destiné à la Brigade

  4   d'Anje Lacic basée à Kiseljak.

  5   Le quatrième point de cet ordre indique que le colonel Blaskic estime que

  6   les Cygnes noirs doivent faire un effort supplémentaire afin de tenter

  7   d'infiltrer les rangs du HVO à Kiseljak.

  8   Vous n'avez jamais vu ce document auparavant, n'est-ce pas ?

  9   M. Baggesen (interprétation). – Non.

 10   M. Sayers (interprétation). – Lorsque vous êtes allé à Gomionica, à une

 11   exception près vous n'avez trouvé aucun cadavre de civil ?

 12   (Assentiment du témoin).

 13   Et lorsque vous vous êtes rendu à Gomionica, reportons-nous maintenant au

 14   document suivant où à la page 2 il est fait référence, sous le point 5, au

 15   fait qu'aucun cadavre n'a été découvert à l'exception d'un cadavre de

 16   soldat musulman appartenant à la faction musulmane appelée les Cygnes

 17   noirs.

 18   Est-il exact de dire que vous avez pu voir de vos propres yeux le cadavre

 19   de ce soldat, étant donné que vous êtes l'officier qui a contribué à

 20   l'élaboration de ce rapport ?

 21   M. Baggesen (interprétation). – Ce soldat n'a pas été trouvé à Gomionica.

 22   Je ne sais plus où son cadavre a été trouvé mais en tout cas, ce n'était

 23   pas à Gomionica.

 24   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 25   M. Baggesen (interprétation). - Et je ne crois pas que le rapport


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  1   mentionne quoi que ce soit allant dans ce sens.

  2   M. Sayers (interprétation). - Donc, on peut dire que vous n'avez trouvé

  3   aucun cadavre à Gomionica. Mais une unité des forces spéciales s'est

  4   trouvée dans l'un des villages au nord-ouest de Kiseljak, le 24 avril.

  5   M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, en fait nous ne savons pas. Vous

  6   savez, il s'agissait d'un vieil homme ; nous avons pu l'identifier en

  7   regardant l'insigne qu'il portait sur l'épaule. Mais si je me rappelle

  8   bien, l'homme que nous avons vu est un homme très âgé. Peut-être est-ce

  9   quelqu'un à qui on avait dit de porter un uniforme. Vous savez, on voit un

 10   cadavre revêtu d'un uniforme ; cela ne veut pas forcément dire que la

 11   personne revêtue de l'uniforme fait partie d'une unité particulière ou

 12   d'une autre.

 13   M. Sayers (interprétation). - C'est une possibilité, Commandant, je suis

 14   d'accord avec vous. Mais nous sommes ici dans le domaine de l'hypothèse ;

 15   on ne peut absolument pas savoir si cet homme, après avoir été tué, a été

 16   revêtu d'un uniforme.

 17   M. Baggesen (interprétation). - Nous avons retrouvé un homme revêtu d'un

 18   uniforme, appartenant à l'unité des Signes noirs.

 19   M. Sayers (interprétation). - Revenons au 22 juin. N'y a-t-il pas eu une

 20   attaque au lance-roquettes menée sur Kiseljak, en tout cas sur le quartier

 21   croate de la ville ? Est-ce que celle-ci n'a pas entraîné la mort de

 22   plusieurs personnes ?

 23   M. Baggesen (interprétation). - C'était en fait dans Vitez que cet

 24   incident s'est produit, mais lorsque mon journal a été traduit en anglais

 25   ou en croate, je crois qu'une petite erreur a été commise. Cette attaque


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  1   au lance-roquettes a été lancée sur la région de Vitez.

  2   M. Sayers (interprétation). - Mais c'est bien le quartier croate de Vitez

  3   qui a été atteint par les roquettes, et c'est bien dans ce quartier-là que

  4   des femmes, des personnes, ont été abattues le 22 juin ?

  5   M. Baggesen (interprétation). - Oui, et puis on a parlé de Pero Skopljak,

  6   mais là encore une erreur a été commise ; ce n'est pas Pero Skopljak qui

  7   était cité.

  8   M. Sayers (interprétation). - Donc les roquettes sont tombées sur le

  9   quartier croate, et ce sont des croates qui sont morts des suites de ces

 10   explosions, n'est-ce pas ?

 11   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 12   M. Sayers (interprétation). - Nous allons maintenant aborder un autre

 13   sujet. Revenons sur ce que vous avez dit dans le cadre de l'interrogatoire

 14   principal sur le village de Rotilj.

 15   D'après le rapport spécial qui a reçu la cote 818, il apparaît que l'ECMM

 16   en est arrivé à la conclusion que le village n'était défendu par aucune

 17   force de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous certain de cela, ou bien

 18   ne serait-il pas exact de dire qu'en fait le village était effectivement

 19   défendu ?

 20   M. Baggesen (interprétation). - Le village de Rotilj ?

 21   M. Sayers (interprétation). - Oui.

 22   M. Baggesen (interprétation). - Je ne faisais pas partie de l'équipe qui

 23   s'est rendue sur place le premier jour, donc en fait je ne sais pas.

 24   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 25   Est-ce que vous n'avez jamais parlé avec le colonel Morsink des résultats


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  1   de l'enquête qu'il avait menée sur Rotilj ? N'avez-vous pas parlé avec lui

  2   de l'entretien qu'il avait eu avec le commandant local du HVO sur ce qui

  3   c'était produit dans ce village ?

  4   M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, je n'en ai aucun souvenir.

  5   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

  6   Peut-on tout de même dire que vous-même, vous ne savez pas ce qui s'est

  7   produit à Rotilj ? Ne peut-on pas dire que, pour ce qui est des faits qui

  8   se sont produits, vous vous en remettrez aux personnes qui seraient plus

  9   susceptibles de donner des informations d'ordre personnel sur ces

 10   événements ?

 11   M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, je n'étais pas à Rotilj

 12   juste après l'incident, je n'y suis allé que quelques jours après.

 13   M. Sayers (interprétation). - Et vous ne vous rappelez pas avoir eu un

 14   entretien avec le colonel Morsink, sur ce sujet en particulier ?

 15   M. Baggesen (interprétation). - Si, sûrement, j'en ai discuté avec lui

 16   puisque je me trouvais sur place, avec le colonel Morsink, mais je ne me

 17   souviens pas d'un entretien particulier.

 18   M. Sayers (interprétation). - Avec l'assentiment de la Chambre de première

 19   instance, je vais faire référence à la déposition du colonel Morsink dans

 20   le cadre de l'affaire Blaskic. Page du transcript 10 024.

 21   La question est posée de la façon suivante. Dites-nous si vous êtes

 22   d'accord avec ce que vous avez dit à la page du document. "Vous avez

 23   déclaré que vous avez parlé des événements de Rotilj avec le commandant

 24   local du HVO, et ce commandant vous a dit que les villageois avaient

 25   ouvert le feu sur ses troupes depuis les maisons musulmanes. Puis le


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  1   commandant vous a dit qu'un soldat du HVO avait été abattu. Les combats

  2   avaient commencé, et c'est alors que les Musulmans avaient été abattus,

  3   c'est alors que cette maison musulmane avait été mise à feu. Les Musulmans

  4   on remis 20 armes à feu. Certains jeunes hommes ont été emmenés en

  5   prison".

  6   La question était posée au colonel Morsink de savoir si cette

  7   retranscription des faits était exacte. Le colonel Morsink répond : "C'est

  8   une déclaration que j'ai faite dans mon rapport spécial". Question posée

  9   au colonel Morsink : "Est-ce que vous pensez que ceci est véridique ?".

 10   Réponse du colonel Morsink : "Je le crois". Voilà, j'ai fini la citation

 11   du transcript de l'affaire Blaskic.

 12   Est-ce que ce n'est pas, en fait, ce que vous a dit à vous le colonel

 13   Morsink lorsque vous avez parlé des événements de Rotilj avec lui ?

 14   M. Baggesen (interprétation). - Vous m'avez demandé s'il y avait des

 15   défenses dans la région, des forces de défense. Moi, je pensais aux forces

 16   de défense, aux troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais il n'y

 17   avait pas de troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne me rappelle

 18   pas s'il y avait des habitants qui ont essayé de défendre leur propre

 19   propriété ou pas. Je sais, en revanche, que les personnes qui ont été

 20   tuées n'étaient pas des personnes qui essayaient de se défendre. Je me

 21   rappelle d'une femme qui avait été violée.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous avez pu interroger cette femme ?

 23   M. Baggesen (interprétation). - Non, elle était morte.

 24   M. Sayers (interprétation). - Donc les conclusions que vous tirez sur ce

 25   qui est arrivé à cette femme sont les conclusions que vous tirez sur la


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  1   base de ce que vous avez entendu d'autres personnes dire, n'est-ce pas ?

  2   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Revenons sur les prisonniers et les camps de

  4   détention. Le 30 avril 1993, vous vous êtes rendu dans un centre de

  5   détention qui se trouvait dans la région de Kiseljak. Vous y avez trouvé

  6   48 prisonniers civils, tous mâles, et tous plutôt bien traités, n'est-ce

  7   pas ?

  8   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Entendu.

 10   Vous vous êtes rendu à la principale prison militaire, le 20 avril, c'est

 11   à dire 10 jours auparavant. Les conditions que vous avez décrites dans

 12   votre journal, à la page 7 de votre journal, étaient affreuses. Est-ce une

 13   description exacte ?

 14   M. Baggesen (interprétation). - Lorsque j'ai dit que les conditions

 15   étaient mauvaises, elles n'étaient pas aussi mauvaises que cela. Je ne

 16   parlais pas de conditions dignes d'une basse cour, mais il s'agissait

 17   d'une traduction d'un mot danois que j'ai employé. Il s'agissait des

 18   conditions d'une petite pièce, mais la pièce n'était pas si petite que

 19   cela.

 20   Et j'ai mentionné plusieurs fois, en ce qui concerne les prisons

 21   différentes que j'ai visitées sur place, sur le terrain, que les prisons

 22   n'étaient pas si mauvaises que cela. Les détenus avaient de l'eau, du

 23   pain, et pouvaient sortir prendre l'air. Bien sûr, il ne s'agissait pas de

 24   l'hôtel Hilton, mais il y avait de quoi boire et manger. Et c'était

 25   valable pour les deux camps.


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  1   M. Sayers (interprétation). - Mais en ce qui concerne cette région en

  2   particulier, les civils étaient détenus des deux côtés. Est-ce exact de

  3   dire que même s'il ne s'agissait pas de conditions dignes de l'hôtel

  4   Hilton, elles n'étaient quand même pas affreuses, pas particulièrement

  5   mauvaises ?

  6   M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.

  7   M. Sayers (interprétation). - Ma question est la suivante : n'est-il pas

  8   complètement normal, en temps de guerre, de couper les communications ?

  9   M. Baggesen (interprétation). - Oui, entre les deux forces, les deux

 10   belligérants.

 11   M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que vous avez vu une

 12   seule grande antenne de radio à Vitez ?

 13   M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas si j'ai vu une

 14   antenne ailleurs ; je me souviens que j'en ai vu une à Vitez.

 15   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 16   En ce qui concerne le pilonnage de Zenica, le 19 avril, vous étiez

 17   d'accord avec moi pour dire que ceci se produisait de manière plutôt

 18   régulière, à la fois avant et après le 19 avril 1993 ?

 19   M. Baggesen (interprétation). - Si je me souviens bien, l'attaque du

 20   19 avril était la première attaque de ce genre contre Zenica, et par la

 21   suite ceci se produisait tous les jours.

 22   M. Sayers (interprétation). - Mais d'après vous, il n'y a aucun doute que

 23   les positions d'artillerie serbes à Panik, à 6 kilomètres au nord-ouest de

 24   Travnik, pouvaient être à l'origine de cette attaque ?

 25   M. Baggesen (interprétation). - Oui, absolument. Et par la suite, ils ont


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  1   pilonné Zenica et les Croates de Vitez.

  2   M. Sayers (interprétation). - Au cours du mois d'avril, l'artillerie

  3   bosno-serbe dans la région de Travnik pilonnait à la fois Zenica et

  4   Vitez ?

  5   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que 130 personnes ont

  7   été gravement blessées suite au pilonnage qui a eu lieu le 21 avril 1993 ?

  8   M. Baggesen (interprétation). - A Zenica ?

  9   M. Sayers (interprétation). - Oui, et ceci est noté dans votre journal.

 10   Ensuite vous avez parlé d'un autre incident qui a eu lieu le 8 mai.

 11   M. Baggesen (interprétation). - Quelle date ?

 12   M. Sayers (interprétation). - Le 8 mai.

 13   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Et ceci vous a entraîné à produire un

 15   rapport écrit portant sur cet incident précis ; n'est-ce pas ?

 16   M. Baggesen (interprétation). - En effet.

 17   M. Sayers (interprétation). - Ceci étant dit, il n'y a pas de rapport

 18   écrit portant sur les incidents et les pilonnages du 19 avril, n'est-ce

 19   pas ?

 20   M. Baggesen (interprétation). - En tout cas, pas émanant de moi.

 21   M. Sayers (interprétation). - Et d'ailleurs, dans votre journal, il

 22   n'apparaît pas au 19 avril que vous vous soyiez livré à une analyse de

 23   cratère ou à une analyse d'expert visant à déterminer la provenance des

 24   différents obus, n'est-ce pas ?

 25   M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, non, cela n'apparaît pas dans ce


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  1   journal parce que ce journal ne servait pas à ce genre d'inscriptions.

  2   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez des connaissances en

  3   matière d'artillerie, autres que celles que vous avez acquises lors de

  4   votre formation militaire ?

  5   M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, j'ai commandé des unités

  6   d'artillerie. Je suis un homme... Jai toujours été dans l'artillerie, et

  7   j'ai tiré avec des armes.

  8   M. Sayers (interprétation). - Vous vous décririez comme expert en

  9   artillerie ou non ?

 10   M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne suis pas un expert en

 11   artillerie.

 12   M. Sayers (interprétation). - A peu près aux mêmes dates, il apparaît dans

 13   votre journal que certains obus ont été tirés aux alentours de 9 heures et

 14   demie ;je parle toujours de cet incident du 19 avril. Est-ce bien exact ?

 15   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). – Zenica, n'est-ce pas, avait en son sein un

 17   certain nombre de quartiers généraux ou militaires. C'était le quartier

 18   général du troisième corps, mais aussi le quartier général de la

 19   7ème Brigade musulmane, la 314ème Brigade motorisée avec son quartier

 20   général à Zenica et la police militaire avec son siège sur place, ainsi

 21   que la Brigade motorisée, n° 301 ?

 22   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). – L'obusier utilisé dans le cadre de cet

 24   incident, n'avez-vous pas dit qu'il s'agissait d'un modèle D-30 ? Ou ne

 25   savez-vous pas quel modèle a été utilisé ?


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  1   M. Baggesen (interprétation). – Il est possible qu'il se soit agi d'un D-

  2   30.

  3   M. Sayers (interprétation). – L'obusier qui a la portée la plus importante

  4   est un D-30-J, et je crois qu'il a une portée d'environ 3 700 mètres.

  5   C'est ce que nous avons déterminé ; cela correspond-il à vos connaissances

  6   en la matière ?

  7   M. Baggesen (interprétation). - Je crois qu'il y a des obusiers qui ont

  8   une plus grande portée que ceux-là.

  9   M. Sayers (interprétation). – Etes-vous d'accord pour dire qu'en matière

 10   d'analyse de cratère, il est difficile d'être très précis ?

 11   M. Baggesen (interprétation). – Lorsqu'on se penche sur le point d'impact

 12   d'un obus, il est très facile de voir de quelle direction provient l'obus.

 13   Mais lorsqu'on regarde le cratère lui-même et les éclats, et si on arrive

 14   à trouver des éclats d'obus, il devrait être relativement aisé de se

 15   prononcer sur la taille de l'arme utilisée.

 16   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous procédé à un certain nombre de

 17   calculs ou d'analyses vous permettant d'arriver à des conclusions d'ordre

 18   balistique ?

 19   M. Baggesen (interprétation). - Vous savez, cela ne relevait pas de nos

 20   fonctions au sein de l'ECMM. Nous n'étions pas là à titre militaire, mais

 21   je crois que certaines unités de la Forpronu ont dû se livrer à certaines

 22   analyses de ce type.

 23   M. Sayers (interprétation). – Vous avez dû prendre une boussole pour

 24   essayer de voir d'où pouvait provenir l'obus, en vous fondant sur le lieu

 25   d'impact, c'est-à-dire sur le centre du cratère ?


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  1   M. Baggesen (interprétation). - Oui. Et, en fait, nous nous sommes penchés

  2   sur trois des six cratères qui avaient été provoqués.

  3   Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'ils venaient tous de la même

  4   direction.

  5   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous bénéficié de l'aide de membres du

  6   troisième corps ?

  7   M. Baggesen (interprétation). – Pouvez-vous répéter ?

  8   M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il y avait des représentants du

  9   troisième corps présents lorsque vous vous livriez à ces analyses des

 10   cratères, n'est-ce pas ?

 11   M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas s'ils étaient présents dans

 12   le cadre des enquêtes qui ont été menées après les incidents du 19 mai.

 13   Souvent, lorsque nous nous rendions sur le terrain et que nous nous

 14   livrions à des enquêtes dans des zones tenues par l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine, il y avait des représentants de ce corps d'armée et certains

 16   de leurs experts. De même lorsque nous nous rendions dans les zones du

 17   HVO. Là, il y avait des représentants du HVO.

 18   M. Sayers (interprétation). – Très bien. A l'exception de cet incident du

 19   19 avril, pouvez-vous dire que votre perception de la situation était

 20   telle qu'il apparaissait que c'étaient des armes d'artillerie de la partie

 21   bosniaque qui étaient responsables et qui avaient été utilisées,

 22   d'artillerie des Serbes de Bosnie ?

 23   M. Baggesen (interprétation). – Pour autant que je m'en souvienne, le HVO

 24   disait que c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui pilonnait la zone de

 25   Vitez. L'armée de Bosnie-Herzégovine elle, déclarait que c'était le HVO


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  1   qui pilonnait Zenica. Par conséquent, il nous était particulièrement

  2   important de déterminer qui était responsable de ces pilonnages. Il était

  3   difficile pour nous de savoir si c'était le HVO ou l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine, ou s'il s'agissait plutôt de l'armée serbe de Bosnie qui

  5   pilonnait à la fois les positions du HVO et les positions de l'armée de

  6   Bosnie-Herzégovine.

  7   M. Sayers (interprétation). – Etes-vous d'accord avec moi pour dire que

  8   lorsque de telles distances sont en cause, à savoir des distances qui

  9   couvrent parfois plus de 17 300 mètres, il peut y avoir un degré d'erreur

 10   qui entre dans les analyses qui sont menées ?

 11   M. Baggesen (interprétation). - Mais de quel type d'erreur parlez-vous ?

 12   M. Sayers (interprétation). – On peut penser qu'une erreur de quelques

 13   milliers de mètres peut s'introduire dans les analyses, n'est-ce pas ?

 14   Connaissez-vous, de toute façon, le point d'élévation maximum d'un

 15   projectile lancé à 6 000 mètres par un obusier D-30-J, un obusier, qui je

 16   vous le rappelle, a un diamètre de 122 millimètres ?

 17   M. Baggesen (interprétation). – Je ne me rappelle pas des propriétés de

 18   ces différentes armes. Il faudrait que je me penche sur des documents.

 19   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous quelles étaient les conditions

 20   météorologiques qui prévalaient ce jour-là ?

 21   M. Baggesen (interprétation). – Non.

 22   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que l'on ne peut pas dire toutefois

 23   que si l'on se trouve à une altitude de 6 000 pieds, et s'il y a des vents

 24   relativement modérés, cela entraîne une déviation de 500 mètres pour ce

 25   qui concerne le projectile envoyé par l'obusier ?


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  1   M. Baggesen (interprétation). – C'est possible.

  2   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si le HVO disposait

  3   d'informations météorologiques provenant d'installations météorologiques

  4   qu'il contrôlait ?

  5   M. Baggesen (interprétation). - Il ne nous semblait pas que les unités du

  6   HVO étaient particulièrement expertes dans le maniement de certaines

  7   armes, car ce n'est que très rarement qu'ils atteignaient leurs cibles

  8   militaires. Ce n'est que très rarement que les tirs d'artillerie

  9   atteignaient effectivement la cible. Nous avons souvent vu des zones

 10   civiles touchées par des tirs d'artillerie.

 11   Mais je ne suis pas bien sûr que leurs soldats avaient un degré

 12   d'expertise tel qu'ils arrivaient toujours à atteindre les cibles.

 13   M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez pas quelle était la cible

 14   visée le 19 avril, quelles que soient les parties belligérantes d'où

 15   provenaient les obus tirés ?

 16   M. Baggesen (interprétation). – Non.

 17   M. Sayers (interprétation). – N'est-il pas exact que quelques jours plus

 18   tard, l'ECMM a émis un certain nombre de recommandations relatives à

 19   l'installation de radars permettant de détecter les installations

 20   d'artillerie, afin que l'on puisse identifier les parties en présence et

 21   déterminer quelles parties belligérantes visaient les cibles, pour savoir

 22   qui était responsable du pilonnage ?

 23   M. Baggesen (interprétation). – Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). – A titre informatif, je ne crois pas qu'il

 25   soit nécessaire de passer plus de temps sur la question. Je voudrais


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  1   simplement que ce rapport opérationnel reçoive une cote.

  2   M. le Président (interprétation). – Vous en avez encore pour longtemps,

  3   Maître Sayers ?

  4   M. Sayers (interprétation). - J'en ai presque terminé. Il me faudrait

  5   environ cinq minutes encore.

  6   M. le Président (interprétation). - Nous voudrions nous interrompre à

  7   16 heures 45.

  8   M. Sayers (interprétation). – Mais vous souhaitez tout de même que je

  9   continue, Monsieur le Président ?

 10   M. le Président (interprétation). - Certainement.

 11   Mme Ameerali (interprétation) – Document D-89/1.

 12   M. Sayers (interprétation). - A titre informatif, je me référais à la page

 13   2, paragraphe 8 du document cité tout à l'heure.

 14   Je voudrais maintenant, Commandant, vous faire parvenir un autre document.

 15   C'est un rapport opérationnel que vous et un autre collègue avez rédigé,

 16   suite au pilonnage qui a eu lieu le 8 mai.

 17   Mme Ameerali (interprétation) – Document D-90/1.

 18   M. Sayers (interprétation). - Vous avez le document D-90/1 dans les mains.

 19   Il s'agit bien, n'est-ce pas, d'un exemplaire du rapport que vous avez

 20   rédigé suite à l'incident qui s'est produit le 8 mai ?

 21   M. Baggesen (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - On vous a posé des questions relatives à

 23   l'ordre signé par le colonel Blaskic.

 24   M. le Président (interprétation). - Si vous entrez dans un nouveau domaine

 25   de questions, nous allons interrompre tout de suite, Maître Sayers.


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  1   M. Sayers (interprétation). - Comme vous le souhaitez, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. le Président (interprétation). - De toute façon, vous n'en n'avez plus

  4   que pour 5 minutes, n'est-ce pas, Maître Sayers ?

  5   M. Sayers (interprétation). - Oui.

  6   M. le Président (interprétation). - Et vous, Maître Kovacic ?

  7   M. Kovacic (interprétation). - Je crois que j'en aurai peut-être pour un

  8   peu plus d'une heure.

  9   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 10   Nous nous retrouverons demain pour la suite du contre-interrogatoire. Nous

 11   nous retrouverons demain à 14 heures 30, et j'espère sincèrement que nous

 12   en aurons terminé de l'audition de ce témoin. C'est absolument impératif.

 13   Il faudra ensuite que nous nous penchions sur un certain nombre de

 14   questions juridiques.

 15   M. Nice (interprétation). - Jusqu'à quelle heure siégerons-nous demain ?

 16   Je me suis résigné au fait de ne pas pouvoir citer un autre témoin à

 17   comparaître, mais peut-être pourrais-je m'organiser de sorte qu'un autre

 18   témoin puisse au moins commencer à nous donner un certain nombre

 19   d'éléments d'information ?

 20   M. le Président (interprétation). - Non. Nous devrons suspendre nos

 21   travaux à 16 heures 30 ; il sera donc difficile d'appeler un autre témoin

 22   à comparaître.

 23   M. Nice (interprétation). - Bien. Je n'appellerai pas d'autres témoin à la

 24   barre, demain.

 25   M. le Président (interprétation). - Effectivement. L'audience est levée.


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  1   L'audience est levée à 16 heures 45.

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