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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL  

  2   POUR L’EX-YOUGOSLAVIE  

  3                                                   Affaire IT-95-14/2-T

  4  

  5   LE PROCUREUR

  6   C/

  7   KORDIC/CERKEZ

  8   Jeudi 04 novembre 1999

  9   L'audience est ouverte à 9 heures 36.

 10   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 11   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges. J'annonce

 12   l'affaire IT-95-14/2, le Procureur du Tribunal contre Dario Kordic et

 13   Mario Cerkez.

 14   M. le Président (interprétation). - Notons au compte rendu que le Juge

 15   Robinson est de retour parmi nous aujourd'hui. Malheureusement, il devra

 16   s'absenter un certain temps la semaine prochaine.

 17   M. Nice (interprétation). - Avant de poursuivre d'après le résumé, il y

 18   avait des photographies qui n'étaient pas disponibles hier, mais qui le

 19   sont aujourd'hui. Peuvent-elles être distribuées ? Il s'agit d'un jeu de

 20   quatre photos en noir et blanc.

 21   (L'huissier s'exécute.)

 22   Je voudrais que l'on pose l'original de ces photos sur le rétroprojecteur.

 23   L'huissier peut-il prendre ce plan que j'ai annoté ? J'espère

 24   qu'il n'y aura pas d'objection à cela : j'y ai annoté des indications

 25   générales, mais je voudrais que ce plan soit lui aussi posé sur le

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  1   rétroprojecteur.

  2   (L'huissier s'exécute.)

  3   Peut-on remettre au témoin les photographies en couleurs dans l'ordre ?

  4   Plaçons-les sur le rétroprojecteur pour qu'elles soient visibles de tous.

  5   Est-ce que cette photo nous montre la route qui mène à la villa qui

  6   constituait le quartier général ?

  7   Témoin T (interprétation). - Oui.

  8   M. Nice (interprétation). - Et puis, si nous enlevons la photographie -et

  9   je vous demande, Monsieur l'huissier, de l'enlever- et que nous examinons

 10   l'endroit que j'ai annoté comme étant le n° 1, en rouge sur le plan, peut-

 11   on le voir ? Je ne pense pas... Oui, c'est visible maintenant.

 12   J'y ai annoté le n° 1. Est-ce que cet endroit correspond bien avec la vue

 13   que l'on a de cet endroit quand on regarde vers la villa ?

 14   Témoin T (interprétation). - On voit la villa à gauche ; je pointe

 15   l'endroit. Pour ce qui est de la vue qui donne sur les bassins, c'est

 16   juste en face.

 17   M. Nice (interprétation). - Je vous interromps. Examinez le n°1 qui est

 18   sur le plan. L'huissier va peut-être vous l'indiquer ; j'y ai annoté le

 19   chiffre 1. Est-ce que la photo a été prise effectivement de cet endroit ?

 20   Nous n'avons pas pu examiner ces photographies avec le témoin hier puisque

 21   qu'elles n'étaient pas encore développées.

 22   Témoin T (interprétation). - Cette vue donne donc sur le carrefour. La

 23   villa se trouve à l'endroit que j'indique.

 24   M. Nice (interprétation). - Photographie suivante. Est-ce que nous voyons

 25   bien sur cette photo la villa avec son balcon et est-ce que c'est la vue

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  1   que vous avez quand vous vous trouvez au point 2 que l'huissier va vous

  2   indiquer sur le plan ? Quand on regarde vers le haut, vers la villa de cet

  3   endroit, est-ce bien le n° 2 ?

  4   Témoin T (interprétation). - La villa se trouve au-dessus du chiffre n° 2,

  5   par conséquent au-dessus de la route.

  6   M. Nice (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur. Photographie

  7   suivante. Celle-ci est la suivante et je crois que l'on pourrait peut-être

  8   les mettre côte à côte.

  9   (L'huissier s'exécute.)

 10   Est-ce que ceci vous donne une vue en contrebas ? On voit un étang, un

 11   poisson, utilisé en pisciculture pour le saumon.

 12   Témoin T (interprétation). - Eh bien, ici c'est une photo qui a été prise

 13   à partir de cette route. Je pointe le bassin avec l'élevage de truites, et

 14   ensuite, il y a des maisons de vacances à côté.

 15   M. Nice (interprétation). - Je vous remercie. Revenons aux résumé. Je vous

 16   remercie, Monsieur l'Huissier, de votre aide.

 17   Témoin T, je crois qu'il nous faut progresser plus rapidement ce matin

 18   puisque nous avons d'autres témoins à entendre également cette semaine. Je

 19   vais vous poser plusieurs questions pour lesquelles je vous demanderai de

 20   répondre simplement par oui ou par non, si vous le pouvez ; nous pourrons

 21   ainsi progresser beaucoup plus rapidement.

 22   Paragraphe 68. Au cours de l'été 1992, avez-vous constaté l'arrivée de

 23   soldats de l'extérieur de Busovaca ? Répondez par oui ou non si la réponse

 24   est affirmative. Et, d'après les insignes et emblèmes qu'ils arboraient,

 25   quelle était leur appartenance apparemment ou leur origine ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Ils n'arboraient pas d'insignes, mais la

  2   manière de parler, l'accent disaient qu'ils venaient de Bosnie-

  3   Herzégovine, c'est la manière dont ils parlaient.

  4   M. Nice (interprétation). - Avez-vous observé à ce moment-là la présence

  5   d'autres insignes qui auraient indiqué que des personnes venaient de

  6   l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

  7   Témoin T (interprétation). - Oui.

  8   M. Nice (interprétation). - Oui ? Si la réponse est affirmative, d'où

  9   venaient ces personnes ?

 10   Témoin T (interprétation). - Moi, je suppose qu'elles provenaient

 11   d'Herzégovine, Grude, Siroki Brijeg, Mostar.

 12   M. Nice (interprétation). - Passons à quelque chose que nous pourrons

 13   régler assez rapidement. Y a-t-il eu un conflit opposant Musulmans et

 14   Croates à Novi Travnik, au mois d'octobre ? Est-ce que, arrivé le mois de

 15   novembre 1992, la situation s'était détériorée à Busovaca où il y avait

 16   des pillages et des plastiquages de commerces musulmans, avec des

 17   instructions imposées par le HVO sur le déplacement des Musulmans ?

 18   Témoin T (interprétation). - Oui.

 19   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 71. Le 20 janvier 1993, ou aux

 20   alentours de cette date, est-ce que vous étiez allé prendre le café avec

 21   un homme répondant au nom de Mirsad Delija ?

 22   Témoin T (interprétation). - Oui.

 23   M. Nice (interprétation). - A votre retour, avez-vous constaté le

 24   déplacement d'une voiture particulière et, si tel est le cas, quelle était

 25   la couleur de ce véhicule et quelle était la plaque d'immatriculation ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Le véhicule était une Golf de couleur

  2   blanche ; la plaque était du HVO ; il n'y avait pas de numéro et il y

  3   avait un damier.

  4   M. Nice (interprétation). - Et qu'a fait ce véhicule ?

  5   Témoin T (interprétation). - Au moment où l'on se déplaçait depuis la

  6   ville jusqu'aux maisons, à deux reprises, on a pu remarquer des personnes

  7   qui venaient de Ravno et qui s'acheminaient vers Busovaca. C'est le

  8   véhicule qui avait changé les phares et ils ont donc dépassé l'endroit où

  9   nous nous sommes trouvés.

 10   M. Nice (interprétation). - Et combien de fois le véhicule est-il passé

 11   devant vous ?

 12   Témoin T (interprétation). - Deux fois.

 13   M. Nice (interprétation). - Quand vous êtes parvenu à votre maison, est-ce

 14   que vous avez invité Mirsad Delija à vous accompagner, mais a-t-il préféré

 15   se rendre chez sa mère qui était seule ?

 16   Témoin T (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Quelque temps plus tard, disons vingt minutes

 18   plus tard, avez-vous entendu des coups de feu ? Et avez-vous entendu la

 19   sœur de Mirsad Zumreta demander de l'aide, crier pour obtenir de l'aide ?

 20   Et dès lors, êtes-vous allé dans la maison de Mirsad où vous l'avez trouvé

 21   gisant au sol, après avoir été touché par balles plusieurs fois ? Et est-

 22   ce qu'il a été emmené à Zenica ? Et est-ce qu'il a trouvé la mort en

 23   route ?

 24   Témoin T (interprétation). - Oui.

 25   M. Nice (interprétation). - Répondez, si vous le voulez bien, par oui ou

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  1   par non à cette question : avez-vous discuté de ce problème avec le frère

  2   de Mirsad, Arif Delija ?

  3   Témoin T (interprétation). - Oui.

  4   M. Nice (interprétation). - Toujours en répondant par oui ou non, est-ce

  5   que cet homme vous a dit ce qui lui était arrivé précédemment au cours de

  6   la journée ?

  7   Témoin T (interprétation). - Oui, il me l'a dit.

  8   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit, lui, Arif Delija,

  9   qu’il s'était trouvé en personne au moment des événements qu'il vous a

 10   décrits ? Répondez simplement par oui ou non.

 11   Témoin T (interprétation). - ...

 12   M. Nice (interprétation). - Il faut peut-être que je précise davantage ma

 13   question. Je ne m'intéresse pas aux détails de ce que vous aurait dit

 14   Delija ; toutefois, d'après ce que lui avait dit, est-ce qu’il avait été

 15   présent quelque part avec son frère plus tôt dans la journée ?

 16   Témoin T (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Est-ce que, lui, Arif Delija, a été en mesure

 18   de vous dire ce qu'avait fait son frère, Mirsad, ce jour-là ?

 19   Témoin T (interprétation). - Non.

 20   M. Nice (interprétation). - Et pourquoi pas, s'il avait été en sa

 21   présence ?

 22   Témoin T (interprétation). - Ce jour-là, il n'était pas avec son frère

 23   Mirsad ; il était avec un autre frère qui répondait au nom Miralem Delija.

 24   M. Nice (interprétation). - Par conséquent, d'où teniez-vous vos

 25   informations, celles qui portaient sur ce qui était arrivé à Mirsad ?

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  1   Témoin T (interprétation). - C'est son frère Arif Delija. Mirsad a été tué

  2   à Busovaca en 1992, ou plutôt en janvier 1993. Arif Delija faisait partie

  3   de la Défense territoriale dans la communauté locale de Kacuni. C'est

  4   pourquoi ils n'étaient pas ensemble à ce moment même.

  5   M. Nice (interprétation). - Vous avez compris que, pendant toute cette

  6   journée, c'était lequel des frères qui était avec Mirsad ? Etait-ce

  7   Miralem, Arif ou les deux ?

  8   Témoin T (interprétation). - Ce jour-là, avec Mirsad, j'étais moi-même

  9   personnellement.

 10   M. Nice (interprétation). - Je comprends bien, Monsieur, mais, plus tôt au

 11   cours de la journée, vous êtes-vous trouvé avec Mirsad ?

 12   Témoin T (interprétation). - Il n'y avait aucun des frères.

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, cela fait déjà un certain

 14   temps que vous posez ce type de question : est-ce vraiment utile ?

 15   M. Nice (interprétation). - C'est très important comme élément de preuve

 16   et ce serait un des éléments de preuve intervenant dans la question

 17   générale que nous vous demanderons d'étudier en temps utile.

 18   Manifestement, je rencontre certaines difficultés en ce moment même.

 19   M. le Président (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Je vais peut-être essayer de poser une

 21   question qui ne porte pas nécessairement sur la teneur, mais permettra

 22   peut-être d'établir la façon dont l’information a été acheminée.

 23   Témoin T, je vais vous demander d'écouter très attentivement ma question

 24   et essayez de répondre aussi avec précision. Ceci tient à certaines règles

 25   qui s'appliquent dans ce Tribunal. Ne nous dites pas, s'il vous plaît, ce

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  1   qui s'est peut-être passé à un point précis -par exemple un point de

  2   contrôle- plus tôt dans la journée, mais pourriez-vous nous dire de quelle

  3   façon vous avez recueilli cette information ?

  4   Ce que j'entends par là, c'est ceci : pourriez-vous dire, par exemple, que

  5   c'est M. X qui avait expliqué quelque chose à M. Y, qui vous l’a alors dit

  6   ou est-ce simplement M. X qui vous l’a dit directement ? Je veux savoir

  7   quel est le cheminement, la filière de l’information. D’abord, avez-vous

  8   compris ma question ?

  9   Témoin T (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - Fort bien. Pourriez-vous dire aux Juges de

 11   quelle façon vous avez appris ce qui s'était passé à un point de contrôle

 12   particulier ?

 13   Témoin T(interprétation). – C'est à moi-même, en personne, qu'Arif Delija

 14   l'avait dit. C'était au mois de septembre 1993.

 15   M. Nice (interprétation). - Et Arif Delija, lui, il l'avait appris

 16   comment ?

 17   Témoin T(interprétation). - Il l'avait appris de son frère Miralem.

 18   M. Nice (interprétation). - Est-ce que l'un ou l'autre de ses frères est

 19   toujours en vie aujourd'hui ?

 20   Témoin T(interprétation). - Non, aucun.

 21   M. Nice (interprétation). - Apparemment, l'information vient d'un frère

 22   par l'autre. Etant donné que les deux hommes sont décédés, nous n'avons

 23   pas d'autres sources d'information. Vous avez déjà entendu beaucoup

 24   d'éléments de preuve relatifs à ce fait, mais il y aura peut-être d'autres

 25   éléments qui viendront corroborer ceci ; surtout si vous examinez le

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  1   paragraphe 75, Messieurs les Juges, ce qu'on y dit à la deuxième ligne de

  2   ce paragraphe.

  3   Il y a un témoin qui est cité là et qui pourrait venir nous aider. Je vous

  4   demande de recevoir cet élément de preuve puisque le poids accordé à cet

  5   élément serait évalué par vous plus tard, plutôt que de perdre l'occasion

  6   de faire intervenir cet élément dans le cadre général des éléments de

  7   preuve.

  8   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski ?

  9   M. Naumovski (interprétation). – Excusez-moi, j'ai attendu que

 10   l'interprète finisse son interprétation. J'ai entendu avec beaucoup

 11   d'attention tout ce qui a été dit, car je craignais justement que le

 12   témoin ait un guide, mais il s'agit véritablement de seconde main. Le

 13   témoin n'a pas véritablement entendu quoi que ce soit directement de la

 14   personne de Kacuni. Il s'agit de ouï-dire, de double ouï-dire.

 15   M. le Président (interprétation). – Nous allons étudier la question. 

 16   (Les Juges se concertent sur le siège.)

 17   M. le Président (interprétation). – Nous constatons qu'il y a des

 18   critiques qui sont formulées. Toutefois, nous allons déclarer cet élément

 19   recevable. Il faudra déterminer la valeur probante à accorder à cet

 20   élément. En soi, cet élément ne nous permettra de tirer aucune conclusion.

 21   Je vous remercie.

 22   M. Nice (interprétation). – Témoin T, pourriez-vous nous dire ce que vous

 23   avez appris de ces deux frères, s'agissant de ce qui s'était passé plus

 24   tôt dans la journée à un point de contrôle ?

 25   Témoin T(interprétation). - Miralem Delija, qui se trouvait au point de

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  1   contrôle de Kacuni, a arrêté des véhicules qui revenaient de Kiseljak et

  2   allaient vers Busovaca, pour demander les cartes d'identité des personnes

  3   qui passaient ce point de contrôle et des voyageurs qui étaient dans les

  4   véhicules.

  5   Entre autres, il y avait Kordic qui se trouvait dans ces véhicules. Il y

  6   avait également Bozo Rajic, Kostroman, professeur de chimie de Vitez. En

  7   d'autres termes, il s'agissait d'une mission complète du HDZ qui se

  8   rendait à Kiseljak pour une réunion. Miralem avait demandé une carte

  9   d'identité. Il devait dresser un compte rendu pour marquer que les

 10   véhicules ont dépassé ce point de contrôle. C'était la tâche qu'il devait

 11   remplir, puis les laisser passer.

 12   Cependant, comme ils se connaissaient en personne, Dario Kordic et Miralem

 13   Delija, Kordic a insulté, humilié les gens qui s'y trouvaient, le point de

 14   contrôle et les insignes qu'ils arboraient. Puis, il insultait, lui-même,

 15   en personne Miralem. Il avait considéré que ce n'était pas véritablement

 16   correct. Avec d'autres membres de son équipe, ils ont désarmé l'escorte,

 17   les gardes, les membres de la délégation et ils les ont emmenés en

 18   direction du Silo.

 19   Trente ou quarante minutes plus tard, ils ont été relâchés, tous ceux qui

 20   se trouvaient au Silo. On leur a remis des armes et des véhicules. Une

 21   requête a été formulée par Husein Hadzimejlic et d'autres commandants

 22   locaux à la défense territoriale. Ils ont insisté pour qu'on les relâche

 23   et effectivement, ils ont été relâchés.

 24   Une fois sortis, ils se sont présentés de nouveau au point de contrôle.

 25   C'est la même délégation qui est revenue sur place. Dario Kordic avait

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  1   lancé à Miralem Delija : "Tu vas bien le retenir, tu vas t'en rappeler".

  2   M. Nice (interprétation). – Est-ce que Miralem et Mirsad vivaient dans la

  3   même maison ou avaient-ils chacun la leur ?

  4   Témoin T(interprétation). – Ils vivaient dans des maisons séparées,

  5   différentes.

  6   M. Nice (interprétation). – Ces hommes ont été libérés après combien de

  7   temps ? Apparemment, d'après vous, Mirsad aurait-il été tué à son

  8   domicile ? 

  9   Témoin T(interprétation). – Il est parti du point de contrôle. Ensuite,

 10   derrière, Kordic avait proféré cette phrase. Et 45 minutes se sont écoulés

 11   depuis, à peu près.

 12   M. Nice (interprétation). – Je vais maintenant vous poser des questions

 13   auxquelles, je pense, vous pourrez répondre par oui ou par non. Je serai

 14   beaucoup aidé si mes collègues de la défense peuvent lire un paragraphe ou

 15   deux à l'avance de ma question.

 16   Est-il exact de dire que le conflit opposant Croates et Musulmans à

 17   Busovaca a commencé le 26 janvier ?

 18   Témoin T(interprétation). – Oui, mais il s'agissait d'un conflit qui était

 19   le conflit armé, ouvert.

 20   M. Nice (interprétation). – Le matin du 26 et du 27, vers 5 heures 15 du

 21   matin, est-ce que le HVO a traversé ou parcouru Busovaca, désarmant et

 22   capturant des Musulmans ? Et un homme répondant au nom de Floro Glovacevic

 23   a utilisé un haut-parleur pour donner des instructions aux Musulmans selon

 24   lesquelles ils devaient se rendre, remettre leurs armes et où cet homme

 25   disait que leur sécurité serait garantie.

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  1   Témoin T(interprétation). – Oui, c'est cela.

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   Est-ce que le commandant de la police locale s'appelait Ante Sliskovic, le

 11   commandant de la police militaire Vlado Cosic ? Et en fait, n'avez-vous

 12   pas été interrogé, mais plutôt emmené au camp de Kaonik ?

 13   Témoin T(interprétation). – Le commandant de la police civile était

 14   Kristo. Pour la police militaire, c'était Vlado Cosic. Je n'ai pas été

 15   interrogé. On m'avait emmené au camp de Kaonik.

 16   M. Nice (interprétation). – Est-ce que tout d'abord vous avez été détenu

 17   dans un hangar qui faisait à peu près 10 mètres sur 60 ? Et vous estimiez

 18   qu'étaient présents presque 380 prisonniers ? Et vous y avez passé trois

 19   jours ?

 20   Témoin T(interprétation). – Oui.

 21   M. Nice (interprétation). – Paragraphe 83 : est-ce que le HVO est venu

 22   dans le hangar pour y donner lecture de listes de noms de personnes qui

 23   devaient être interrogées au motif qu'on accusait ces personnes d'avoir

 24   constitué une municipalité islamique, alors que d'autres étaient accusées

 25   d'être des intégristes ou commandants d'unités de Moudjahidine ?

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  1   Témoin T(interprétation). – Oui.

  2   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu dire que d'autres

  3   personnes avaient été utilisées comme bouclier humain ?

  4   Témoin T(interprétation). – Oui.

  5   M. Nice (interprétation). – Etiez-vous au courant du fait que des

  6   prisonniers musulmans avaient été emmenés, reliés entre eux par une corde

  7   qui les séparait d'environ un mètre, qu'ils avaient été emmenés vers des

  8   villages où ils allaient précéder les forces du HVO qui, elles, étaient

  9   équipées de haut-parleurs et d'autres équipements, et par lesquels ils

 10   intimaient aux Musulmans de se rendre ?

 11   Témoin T(interprétation). – C'est exact.

 12   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous saviez que ceci s'était passé

 13   à Skradno, Loncari, Strane et Rovna ?

 14   Témoin T(interprétation). – Oui.

 15   M. Nice (interprétation). – Merci. Paragraphe 87 : entre le 29 et le

 16   30 janvier, autour de ces dates, avez-vous été retirés de ce hangar et

 17   placés dans des cellules récemment créées, chacune faisant trois mètres

 18   sur quatre 4, et dans lesquelles se trouvaient environ vingt hommes par

 19   cellule ?

 20   Témoin T(interprétation). – Oui.

 21   M. Nice (interprétation). – Vous n'avez pas été l'objet de sévices

 22   physiques. Mais un de vos frères l'a-t-il été ? Ne le citez pas nommément.

 23   Témoin T(interprétation). – Oui.

 24   M. Nice (interprétation). – Avez-vous été utilisé pour creuser des

 25   tranchées à divers endroits, notamment à Donji Solakovici, Kula et

Page 9468

  1   Skradno ?

  2   Témoin T(interprétation). – Oui, c'est cela.

  3   M. Nice (interprétation). – Parmi les gardes, y avait-il un voisin que

  4   vous avez cité nommément dont je ne rappellerai pas l'identité ? Ces

  5   gardes vous ont-ils fait peur puisque souvent ils avaient de la peinture

  6   noire sur le visage ? Ils portaient des uniformes noirs avec la svastika ?

  7   Témoin T(interprétation). – Oui.

  8   M. Nice (interprétation). – Paragraphe 93 : alors que vous creusiez des

  9   tranchées avec d'autres hommes, deux hommes ont-ils été tués, à votre

 10   connaissance, l'un s'appelant Nermin Elezovic ? Nous sommes au

 11   paragraphe 94. Cet homme était sorti dans la région générale de Kula. Et,

 12   là, sous les instructions d’un camarade d’école que vous avez cité

 13   nommément, est-ce que cet homme, Elezovic, a été envoyé à Donji

 14   Solakovici, où il a été tué dans une maison croate ?

 15   Témoin T (interprétation). - Oui, c’est cela.

 16   M. Nice (interprétation). - Nous sommes maintenant, Messieurs les Juges,

 17   au paragraphe 95 et 96. Là, ce sont les informations qui viennent de

 18   tierces personnes. Je ne vais pas, ici, m’engager dans la présentation de

 19   ces paragraphes.

 20   Est-ce qu’un certain Sehovic, un autre prisonnier, a été tué alors que

 21   cette même nuit, lui aussi, creusait des tranchées ?

 22   Témoin T (interprétation). - Oui.

 23   M. Nice (interprétation). - Il y a une partie du paragraphe 97 qui a fait

 24   l’objet d’un paragraphe distinct, mais je l’aborderai en temps utile.

 25   Alors que vous vous trouviez à Kaonik, y avez-vous vu Sliskovic au moment

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  1   de l’échange de prisonniers ?

  2   Témoin T (interprétation). - Oui.

  3   M. Nice (interprétation). - Y avait-il un homme répondant au nom de

  4   Cakara ? Apparemment, cet homme a quitté le camp et on ne l’a plus jamais

  5   revu en vie ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Lorsque, finalement, il y a eu un échange de

  8   prisonniers, savez-vous si l’accusé Kordic a joué un rôle quelconque ?

  9   Témoin T (interprétation). - Je peux dire, bien évidemment, qu’il aurait

 10   dû savoir tout ce qui se passait dans l’ensemble de la municipalité.

 11   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 101, y avait-il une famille

 12   musulmane précise, dont vous ne nous donnerez pas l’identité maintenant,

 13   famille bien connue de Kordic et de sa famille à lui ?

 14   Témoin T (interprétation). - Oui.

 15   M. Nice (interprétation). - Est-ce que cette famille musulmane a fait

 16   l’objet d’un traitement différent, préférentiel, pendant toute la durée du

 17   conflit ?

 18   Témoin T (interprétation). - Oui.

 19   M. Nice (interprétation). - Est-ce que les membres de cette famille

 20   musulmane n’ont jamais perdu ni leurs biens ni leur emploi ?

 21   Témoin T (interprétation). - Oui, c’est vrai.

 22   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 104 : s’agissant de l’échange

 23   organisé par la Croix-Rouge, lorsque ceci s’est produit, est-ce que vous

 24   avez décidé de rentrer à Busovaca ? Et du 25 février au 1er avril 1993, y

 25   a-t-il eu, de fait, un cessez-le-feu entre les Croates et les Musulmans ?

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  1   Pendant qu’il y avait ce cessez-le-feu, est-ce que des foyers musulmans

  2   ont reçu un document signé de Kordic et Sliskovic, lequel document disait

  3   que les non-Croates se trouvaient sous la protection du HVO, s’agissant

  4   des biens et des autres possessions de ces personnes ?

  5   Témoin T (interprétation). - Oui, c’est cela.

  6   M. Nice (interprétation). - Les Juges disposent déjà du document 861, je

  7   parle du document 861 ainsi que du document 861.1.

  8   M. le Président (interprétation). - Ce que je n’ai pas, c’est une

  9   traduction.

 10   M. Nice (interprétation). - Vous allez l’avoir dans un instant. Il s’agira

 11   de la pièce à conviction portant cote 861.1A.

 12   Est-ce que l’on pourrait montrer la traduction en anglais sur le

 13   rétroprojecteur ? Mais c’est peut-être préférable de ne pas le faire parce

 14   que ceci va peut-être donner l’identité de quelqu’un d’autre que l’accusé.

 15   Est-ce que le corps du texte traduit en anglais donne ceci ; le texte date

 16   du 1er mai et dit ceci :

 17   "Etant donné la preuve de certains besoins et après avoir trouvé certains

 18   membres des unités du HVO de Busovaca dont les résidences avaient été

 19   détruites au cours d’opérations de combat dans le secteur de la

 20   municipalité de Busovaca, essayer de résoudre leurs problèmes de

 21   subsistance par la force afin d’empêcher que ne se reproduisent de tels

 22   incidents et afin d’assurer la protection des personnes et des biens

 23   quelle que soit l’appartenance politique, religieuse ou nationale.

 24   Je fournis un certificat à l’encontre de la personne -et un nom est

 25   mentionné-, certificat par lequel il est interdit aux membres HVO de

Page 9471

  1   Busovaca de harceler, la personne susnommée et les membres de sa famille,

  2   de menacer la sécurité de leur intégrité physique et de leurs biens et par

  3   lequel il est également interdit de prendre toute mesure arbitraire de

  4   nature à poser une menace pour la sécurité physique et la sécurité des

  5   biens de ces personnes. Les mesures légales les plus strictes seront

  6   prises contre les auteurs éventuels de tels méfaits".

  7   Nous avons comme signataires Grubisic, Maric et Kordic. Est-ce exact ?

  8   Témoin T (interprétation). - Oui.

  9   M. Nice (interprétation). - Vous avez vous-même reçu un tel certificat,

 10   n'est-ce pas ? Qu'en est-il advenu ?

 11   Témoin T (interprétation). - Je dispose d’une copie, ou plutôt d'un

 12   original. Mais ceci a été déchiré au seuil de ma maison à Busovaca. Ce

 13   sont les soldats qui portaient des vêtements de camouflage, des cagoules

 14   qui se présentaient tous les jours, qui pillaient, fouillaient, prenaient

 15   de l'argent, l’or ; ce sont eux qui ont déchiré l'original, sous prétexte

 16   que, pour eux, de tels certificats n’avaient aucune valeur.

 17   M. Nice (interprétation). - Et la version de ce certificat que vous nous

 18   avez produite, sur laquelle figure un nom de voisin, est bien le genre de

 19   certificat que vous avez reçu pour vous-même, n'est-ce pas ?

 20   Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.

 21   M. Nice (interprétation). - Je demanderai que cette pièce soit versée au

 22   dossier sous scellés.

 23   Je passe maintenant au paragraphe 108. Monsieur le Témoin, à votre avis,

 24   les sévices infligés aux Musulmans se sont-ils poursuivis de mars à

 25   août 1993 ?

Page 9472

  1   Témoin T (interprétation). - Oui.

  2   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 111, est-ce qu’un groupe composé de

  3   quelque 160 Musulmans a été constitué ? Est-ce que ces hommes ont dû

  4   creuser des tranchées en étant formés en groupes, lesquels étaient

  5   organisés en roulement pour continuer à creuser des tranchées ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous vous avez été utilisé pour

  8   creuser des tranchées le long de Loncari ?

  9   Témoin T (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous y avez vu deux Musulmans tués

 11   alors que, eux aussi, creusaient des tranchées ?

 12   Témoin T (interprétation). - Oui, une fois.

 13   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 109 : est-ce que de mars à

 14   septembre, vous avez aussi servi de bouclier humain à Strane, Kula et

 15   Komari ?

 16   Témoin T (interprétation). - Oui, c'est cela.

 17   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez quitté Busovaca,

 18   fin 1993, pour finalement prendre la direction de Zenica et est-ce que

 19   vous n'êtes pas, depuis, rentré à Busovaca ?

 20   Témoin T (interprétation). - Oui, c’est cela.

 21   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez fourni au Bureau du

 22   Procureur un journal datant de la période de la guerre, ou du moins

 23   plusieurs pages de ce numéro de journal ?

 24   Témoin T (interprétation). - Oui.

 25   M. Nice (interprétation). - Je pense que ce matin vous avez l'original ou

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  1   est-il toujours dans votre chambre à l'hôtel ?

  2   Témoin T (interprétation). - Non, non, il est chez moi.

  3   M. Nice (interprétation). - Afin de ne pas vous importuner par trop de

  4   paperasseries, j'ai veillé à ce que des photos de ce journal soient

  5   distribuées hier soir à la défense ; on y trouve plusieurs articles mais

  6   quelque part, intercalés entre ces articles, se trouvent trois ordres

  7   ainsi qu'une photographie ; ce sont ces trois ordres ainsi que la photo

  8   que je voudrais produire. Je pourrais le faire rapidement si ce n'est que,

  9   de ma propre maladresse, de ma propre faute, il n'y a pas la traduction

 10   officielle d'un document, d'un ordre. J'espère que vous aurez un jeu de

 11   quatre documents qui présentent cet aspect-ci. C'est un agrandissement

 12   d'une partie de journal. J'espère que vous disposez de ces pièces,

 13   Messieurs les Juges, de ces extraits de ce journal.

 14   M. le Président (interprétation). - Eh bien, ce n'est pas le cas ; nous

 15   n'avons qu'une photographie.

 16   M. Nice (interprétation). - Désolé, je ne sais pas ce qui s'est passé.

 17   Nous avons fourni ces photocopies à la défense hier soir mais,

 18   malheureusement, quelque chose ne s'est pas bien passé de notre côté pour

 19   ce qui est de la diffusion, parce qu'ici, j'ai l'original de ces documents

 20   que je voulais verser au dossier.

 21   Je comprends ce qui s'est passé. Puis-je fournir à l'huissier, afin qu'il

 22   les dépose sur le rétroprojecteur, quatre documents qui seront photocopiés

 23   au moment de la pose et qui seront remis aux Juges à ce moment-là

 24   puisqu'ils sont déjà en la possession des conseils de la défense. Voyez

 25   l'ordre dans lequel ces documents sont présentés. Merci, Monsieur

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  1   l'huissier.

  2   M. le Président (interprétation). - Maître ?

  3   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, juste quelques

  4   mots sur ces documents dont le Procureur vient de parler.

  5   Tout d'abord, nous avons reçu hier du Procureur une copie du journal que

  6   possède le témoin. Il s'agit du journal du mois de juillet 1993, d'un

  7   journal qui a été édité par des Musulmans exclusivement, donc un journal

  8   exclusivement musulman. C'était un journal qui était très hostile aux

  9   Croates. On peut déjà s'en rendre compte en jetant un coup d'œil sur ce

 10   que nous avons reçu, car à plusieurs reprises, à la place de "croate", on

 11   utilise le terme "oustacha".

 12   Nous ne nous opposons pas...

 13   M. le Président (interprétation). - Nous suivons bien puisque là : c'est

 14   un commentaire qui porte sur la valeur probante à accorder à ceci.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement élever une

 16   objection : c'était une introduction. Nous n'avons absolument rien contre

 17   le fait que le premier document concernant la création du HVO soit versé

 18   au dossier, c'est un document que nous connaissons. En revanche, nous

 19   considérons qu'il est tout à fait inacceptable d'accepter le document

 20   Z 248.2. D'abord, nous ne le connaissons pas du tout ; ensuite, nous avons

 21   des raisons de douter de l'exactitude de ce document.

 22   M. Bennouna. - De quel document parlez-vous ? De quoi s'agit-il

 23   exactement, Maître Naumovski ?

 24   M. Naumovski (interprétation). - C'est un article Z248.2. C'est hier que

 25   nous l'avons reçu du procureur. Il s'agit d'un article de journal.

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  1   Je voudrais tout simplement attirer l'attention de la Chambre sur la

  2   dernière phrase. Je n'ai jamais vu dans aucun document croate... me donne

  3   raison. C'est la raison pour laquelle nous mettons en question et nous

  4   trouvons qu'il s'agit d'un document qui est faux. Il n'est pas exact,

  5   c'est une dernière phrase. Il ressort de ce document que le commandement

  6   du 1er Bataillon du quartier général de Travnik avait ordonné que les

  7   membres du HVO soient liquidés si jamais ils s'opposaient à la mise en

  8   œuvre de cet ordre.

  9   Nous avons découvert également un autre document que le Procureur a déjà

 10   versé au dossier auparavant ; il s'agit de Z 62. C'est également la copie

 11   d'un article du même journal. Je me dois de vous dire, en tant que conseil

 12   de M. Kordic, que ni M. Kordic ni moi-même n'avons jamais eu connaissance

 13   d'un tel document, et vu l'origine, la source de ce document -en d'autres

 14   termes, ce journal-, nous mettons en cause la fiabilité du document.

 15   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, il est difficile de gérer

 16   ces questions sans traduction.

 17   M. Nice (interprétation). - (Hors micro). Effectivement, effectivement. Ce

 18   document ne nous est arrivé qu'hier et j'aurais dû demander qu'il soit

 19   traduit en toute urgence, ce que je n'ai pas fait ; je n'ai qu'une

 20   traduction à vue.

 21   Mais permettez-moi d'expliquer ceci. Comment se présente la situation ? Il

 22   y a trois ordres produits dans ce journal. Deux d'entre eux ont déjà été

 23   produits sous une forme identique ou quasi. Ceci montre la fiabilité du

 24   journal, s'agissant tout du moins de cet ordre. Le troisième ordre est

 25   dépourvu de source, disons que c'est la meilleure version que nous pouvons

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  1   avoir de ce document. Nous aimerions qu'il soit versé au dossier

  2   maintenant ; le poids qu'il faudra lui accorder sera déterminé plus tard.

  3   M. le Président (interprétation). - Peut-on savoir d'où le témoin a obtenu

  4   ce journal ? Pourrait-on voir l'original ?

  5   M. Nice (interprétation). - Témoin T, pourriez-vous nous montrer

  6   l'original de ce journal et pourriez-vous nous dire d'où vous avez obtenu

  7   ce journal et dans quelles circonstances vous l'avez fait ?

  8   Témoin T (interprétation). - Si j'ai demandé ce journal, c'est parce que,

  9   dans ce journal, figure une déclaration d'une personne qui était témoin du

 10   meurtre de mon frère. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé d'obtenir

 11   ce journal et ce, pour pouvoir savoir quelle était la personne qui était

 12   restée encore en vie et qui pouvait me communiquer l'information au sujet

 13   de mon frère. Et avec le temps, j'ai pu me rendre compte de l'exactitude

 14   de ce qui figurait dans ce journal et également le contenu de l'article.

 15   M. Nice (interprétation). - Et il s'est fait que le même numéro du journal

 16   -je suppose que vous tenez beaucoup à l'original comme objet personnel-,

 17   il se fait que, dans ce journal, on trouve également trois ordres et une

 18   photographie dont nous avons fait des photocopies hier ?

 19   Témoin T (interprétation). - Oui.

 20   M. Bennouna. - Il faudrait, Maître Naumovski, mettre fin à ce... Il s'agit

 21   d'un journal, et un journal, ça reste un journal. Comme mon collègue Nice

 22   l'a dit hier, je crois, il ne faut pas oublier que nous sommes des Juges

 23   professionnels, donc nous savons ce qu'est un journal. Nous savons aussi

 24   ce qu'est un qu'un journal orienté, qui a une certaine orientation. Donc,

 25   on ne va pas s'éterniser sur ce journal, il vaut ce qu'il vaut, c'est un

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  1   article de journal.

  2   Maintenant, il nous faudrait quand même la traduction de cet article pour

  3   que nous sachions au moins ce qu'il y a dedans, mais je crois qu'il ne pas

  4   s'éterniser là-dessus. Le Procureur a introduit un article de journal

  5   apporté par un des témoins ; il vaut ce qu'il vaut. Donc on en est encore

  6   au point de "weight", comme l'a dit mon collègue May tout à l'heure, et

  7   non pas à une affaire qui devrait prendre le temps du Tribunal.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Oui.

  9   M. le Président (interprétation). - Peut-on restituer ce journal au témoin

 10   et peut-être souhaitez-vous suspendre jusqu'à ce que nous obtenions une

 11   traduction ?

 12   M. Nice (interprétation). - J'ai une traduction officieuse. Je connais

 13   bien les règles de la section de traduction de ce Tribunal qui sont sans

 14   doute plus strictes, s'agissant de la qualité de la traduction, mais me

 15   propose tout de même que nous distribuions temporairement cette première

 16   version et qu'avec l'aide des interprètes, les Juges soient mis en mesure

 17   d'en comprendre le contenu. Cela permettrait d'avancer dans cet

 18   interrogatoire principal.

 19   M. le Président (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Je propose que les six feuilles de papier

 21   soient remises au témoin.

 22   M. Bennouna. – Avant d'en arriver là, il faudrait nous dire vous-même

 23   pourquoi vous avez cité cet article de journal. Cela pourrait peut-être

 24   nous aider. Quel est l'intérêt d'avoir cité cet article de journal en

 25   dehors de l'intérêt que vient de mentionner le témoin ?

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  1   M. Nice (interprétation). - S'agissant du troisième ordre, nous n'avons

  2   aucune idée du troisième ordre ; nous n'avons qu'une vision assez générale

  3   des deux premiers, mais le troisième sera produit dans quelques instants.

  4   Je vous demanderai de placer ces documents sur le rétroprojecteur. Je

  5   demande au témoin si le premier ordre que l'on trouve dans ce journal date

  6   du 21 mars 1992. Et les Juges de cette Chambre sauront qu'un ordre allant

  7   dans le même sens a déjà été produit par un autre témoin.

  8   Puis, plaçons maintenant sur le rétroprojecteur la deuxième feuille de

  9   papier. Le 23 octobre 1992 est la date du deuxième ordre que nous avons

 10   ici, qui n'a pas encore été produit. J'aimerais, si les Juges m'y

 11   autorisent, distribuer à la Chambre un projet de traduction, ainsi qu'aux

 12   conseils de la défense.

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, vous avez parlé des deux

 14   autres ordres ?

 15   M. Nice (interprétation). - Oui.

 16   M. le Président (interprétation). - Il serait utile de pouvoir suivre :

 17   pouvez-vous nous donner les cotes ?

 18   M. Nice (interprétation). - Absolument. La première pièce, du 21 mars,

 19   porte le n° Z62 ; elle a été produite le 23 avril de cette année par un

 20   autre témoin, M. Cicak.

 21   M. le Président (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

 22   M. Nice (interprétation). - Il s'agit d'une demande d'organisation d'une

 23   rencontre entre Susak et un certain nombre d'autres personnes dont la

 24   présence est demandée. Le deuxième ordre qui a déjà été produit porte la

 25   date du 10 avril 1992. Il s'agit de la pièce à conviction Z71 et il y est

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  1   question de la création du Conseil croate de la défense, HVO.

  2   M. le Président (interprétation). - Oui, ces deux documents sont dans les

  3   extraits du journal. Nous les avons.

  4   M. Nice (interprétation). - Nous en arrivons maintenant au troisième ordre

  5   qui se trouve sur l'écran en ce moment. J'aimerais demander aux Juges de

  6   bien garder à l'esprit qu'une traduction tout à fait fidèle sera fournie

  7   en temps utile. Il serait donc bon qu'au lieu d'inscrire cela au compte

  8   rendu d'audience, les Juges lisent ce texte à voix basse. Je demanderai au

  9   témoin de ne lire que la dernière partie de ce texte qui, elle, est

 10   sensible dans le cadre de l'interrogatoire auquel nous sommes en train de

 11   procéder. A la lecture de ce texte, les Juges pourront constater quelle

 12   est l'importance particulière de ce document, s'il est authentique.

 13   (Les Juges et les autres s'exécutent.)

 14   M. Bennouna. – Maître Nice, vous nous dites : "…ce document, s'il est

 15   authentique". Avez-vous l'intention d'apporter des éléments en faveur de

 16   l'authenticité de ce document ? Ou bien allez-vous vous limiter à cet

 17   article de presse ?

 18   M. Nice (interprétation). - Pour le moment, compte tenu du fait que je

 19   n'ai vu cet article pour la première fois qu'hier, car c'est le témoin qui

 20   a apporté ce journal avec lui, je fais ce que je peux pour le moment. Ces

 21   ordres viennent avec d'autres ordres qui, apparemment, sont authentiques.

 22   Donc, il s'agit sans doute d'une série.

 23   M. Bennouna. – Evidemment, parlant pour moi-même, pour l'instant, ce type

 24   de papier reste quand même un papier pris de la presse, avec toutes les

 25   réserves que cela comporte. Il ne peut pas constituer un document ayant

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  1   une quelconque force de preuve en lui-même, tant qu'il n'est pas confirmé

  2   d'une façon plus officielle, tant qu'il n'y a pas d'autres éléments qui

  3   viennent le renforcer. Donc il reste ce que je disais tout à l'heure : un

  4   papier tiré de la presse. Donc nous le prenons pour ce qu'il est.

  5   M. Nice (interprétation). - Témoin T, pouvez-vous nous aider sur le point

  6   suivant ? Sur l'écran en face de vous, voyez-vous la reproduction d'un

  7   document qui comporte vers le bas de la page quelques lignes soulignées ?

  8   Pourriez-vous lire assez lentement pour les interprètes la phrase qui est

  9   soulignée, uniquement cette phrase soulignée, je vous prie ?

 10   Témoin T (interprétation). - Oui.

 11   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous lire à haute voix ce texte

 12   souligné ?

 13   Témoin T (interprétation). - "Désarmer, placer en détention et

 14   éventuellement remettre en liberté, après 24 heures, tous les membres de

 15   l'armée de Bosnie-Herzégovine et liquider les Moudjahidine avec tous les

 16   autres membres des forces musulmanes qui ne doivent pas être libérés

 17   jusqu'à nouvel ordre".

 18   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous lire maintenant, tout en bas du

 19   document, la dernière phrase que vous y voyez ? Je vous demande une

 20   nouvelle fois de la lire à haute voix.

 21   Témoin T (interprétation). - "Le contenu de cet ordre est produit sur la

 22   base d'un ordre du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie

 23   centrale, daté du 22 octobre 1992, qui a donné lieu à la mobilisation de

 24   tous les hommes aptes au service militaire. Les membres du HVO qui

 25   s'opposeraient à ce désarmement..." Ce n'est pas clair, je ne vois pas

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  1   bien.

  2   M. Nice (interprétation). - Très bien. Une traduction en bonne et due

  3   forme sera produite très bientôt.

  4   M. le Président (interprétation). - La cote, je vous prie ?

  5   M. Nice (interprétation). - 248.2.

  6   (Les Juges se concertent sur le siège.)

  7   M. le Président (interprétation). - Oui, le problème -voyez-vous- réside

  8   dans le fait que nous avons pour l'instant une traduction officieuse qui

  9   ne peut donner lieu à versement au dossier en tant que pièce à conviction,

 10   mais nous attribuons cette cote dans l'attente de l'arrivée de la

 11   traduction officielle. C'est seulement à ce moment-là que cette pièce

 12   pourra officiellement être versée au dossier. Pour l'instant, ça n'est pas

 13   une pièce à conviction.

 14   Mais enregistrer ce document, comme le Juge Robinson le propose, à des

 15   fins d'identification est sans doute la meilleure façon de régler la

 16   question.

 17   M. Nice (interprétation). - Merci.

 18   Je demanderai maintenant que le témoin reçoive la dernière feuille de

 19   papier de cette série de documents, la photographie.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   Tirée toujours de ce même journal, il s'agit d'une photographie où l'on

 22   voit Kostroman, Kordic et Blaskic ?

 23   Témoin T(interprétation). - Oui.

 24   M. Nice (interprétation). - Et est-ce qu'on voit, sur la manche de

 25   l'uniforme de Kostroman, l'intégralité d'un emblème, d'un insigne

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  1   comportant les lettres "HVO" que l'on remarque très bien ?

  2   Témoin T(interprétation). - Oui.

  3   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous voir un insigne sur la manche de

  4   l'uniforme de la personne située au milieu, c'est-à-dire Kordic ?

  5   Témoin T(interprétation). - Oui.

  6   M. Nice (interprétation). - Merci.

  7   Donc ce document porte la cote 248.2.A. Et je n'ai pas d'autres questions.

  8   M. le Président (interprétation). - Nous allons lever l'audience pour une

  9   demi-heure de pause. Nous reprendrons nos travaux à 11 heures 15.

 10   L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 20.

 11   M. le Président (interprétation). - Oui, Madame la Greffière ?

 12   Mme Ameerali (interprétation). - J'aimerais attribuer des cotes aux

 13   diverses pièces à conviction dont il a été question.

 14   Un document a été soumis par le Bureau du Procureur hier, qui portait le

 15   numéro 248.2 ; il s'agit d'un article de presse qui n'est donc pas encore

 16   versé au dossier. Mais le projet de traduction, qui est donc une

 17   traduction officieuse, sera enregistré sous la cote 248/2A, et la

 18   photographie sera enregistrée sous la cote 248/2B.

 19   M. le Président (interprétation). - Merci.

 20   Maître Naumovski, vous avez la parole.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 22   Avant le début du contre-interrogatoire, je vous prie d'accepter une

 23   intervention de ma part. J'ai discuté avec mes collègues, nous avons revu

 24   le compte rendu d'audience et nous avons vu une question qui figure à la

 25   page 4 du compte rendu d'aujourd'hui, ligne 24. Le témoin a répondu en

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  1   croate "Non", alors que, dans le compte rendu d'audience, c'est "Oui" qui

  2   est inscrit. Ce "Oui" devrait être remplacé par un "Non". Donc, je

  3   demanderai au responsable du compte rendu d'audience de vérifier avec la

  4   traduction.

  5   M. le Président (interprétation). - Quelle était la question ?

  6   M. Naumovski (interprétation). - La question posée par le Procureur était

  7   la suivante : "Monsieur le Témoin, avez-vous vu des insignes portés par

  8   des hommes originaires de régions à l'extérieur de la Bosnie-

  9   Herzégovine ?" Le témoin a répondu "Non" alors qu'il est inscrit "Oui"au

 10   compte-rendu d'audience.

 11   Le Procureur n'était pas sûr de la réponse d'ailleurs, et il a dit : "Ah,

 12   c'est oui ? Si c'est oui, d'où venaient ces hommes ?" et le témoin répond

 13   à ce moment-là : "D'Herzégovine".

 14   Mais, à partir du sens de la phrase, on voit que la réponse doit

 15   être "Non".

 16   M. le Président (interprétation). - Oui, je vois où cela se trouve. Il

 17   conviendrait, bien entendu, de corriger.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

 19   Monsieur T, je me présente : je m'appelle Mirko Naumovski, je suis avocat

 20   de Zagreb et je suis l'un des conseils de la défense de Dario Kordic.

 21   J'entends à présent vous poser un certain nombre de questions, mais je

 22   dois d'emblée vous lancer un avertissement habituel, à savoir que vous et

 23   moi parlons la même langue et que nous devons veiller à ne pas parler trop

 24   rapidement pour permettre à l'interprétation de s'effectuer dans les

 25   meilleures conditions.

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  1   Ma première question -je pense que nous pouvons démarrer sur ce point-

  2   porte sur ce que vous avez entendu dire qu'il s'était produit à Kacuni.

  3   D'abord, je ne suis pas sûr que vous ayez mentionné la date de ces

  4   événements de Kacuni, le jour où certaines personnes ont été arrêtées au

  5   barrage ?

  6   Témoin T (interprétation). - La date, pour vous dire toute la vérité, je

  7   ne la connais pas exactement, mais je sais que cela s'est passé au mois de

  8   janvier 1993, donc avant l'assassinat de Mirsad Delija, la veille ;

  9   c'était au cours de la nuit, ou peut-être plutôt vers 5 ou 6 heures de

 10   l'après-midi.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Je ne vous ai pas bien compris. C'était

 12   le jour même où Mirsad Delija a été assassiné ou pas ?

 13   Témoin T (interprétation). - Oui, le même jour.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Je suis d'accord avec vous pour dire que

 15   cela s'est passé l'après-midi vers 4 heures. C'est bien l'après-midi que

 16   vous avez dit ?

 17   Témoin T (interprétation). - Oui, entre 4 heures et la nuit du jour

 18   précédent ; il y avait du brouillard.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui, pour la

 20   première fois, que vous avez entendu Arif Delija parler de cet événement

 21   seulement au mois de septembre 1993 ?

 22   Témoin T (interprétation). - Oui.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Alors que vous aviez eu des contacts avec

 24   lui avant cette date, n'est-ce pas ?

 25   Témoin T (interprétation). - Non.

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  1   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne l'avez vu qu'à ce moment-là ?

  2   Témoin T (interprétation). - Moi, j'étais à Busovaca entre le

  3   28 janvier 1993 et le 15 septembre 1993, et Arif Delija était, lui, dans

  4   la communauté locale de Kacuni, autrement dit nous nous trouvions dans

  5   deux endroits différents.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai bien compris, il était

  7   soldat dans la Brigade de montagne, la 330ème, n'est-ce pas ?

  8   Témoin T (interprétation). - Oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui que cet

 10   incident s'est produit au moment où plusieurs personnes arrivaient de

 11   Kiseljak à Busovaca ?

 12   Témoin T (interprétation). -  Oui.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Et vous avez cité un certain nombre de

 14   noms, M. Kordic, M. Kostroman et un professeur de chimie ?

 15   Témoin T (interprétation). - Oui, Valentic.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Je crois que vous avez parlé

 17   d'Anto Valenta de Vitez ?

 18   Témoin T (interprétation). - Oui.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Mais je dois vous dire que, lorsque vous

 20   avez fourni deux déclarations préalables, vous avez déclaré qu'au niveau

 21   de ce barrage, deux hommes seulement, M. Kordic et M. Blaskic, ont été

 22   arrêtés et fouillés. Donc Blaskic aussi ?

 23   Témoin T (interprétation). - C'est ce que j'avais entendu dire, mais la

 24   possibilité existe donc que Blaskic ait été présent également.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes donc pas sûr que Blaskic

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  1   était présent ?

  2   Témoin T (interprétation). - Non.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Mais aujourd'hui, c'est la première fois

  4   que vous avez mentionné le nom de Bozo Rajic ; êtes-vous sûr que les

  5   hommes dont vous avez donné les noms aujourd'hui étaient présents sur les

  6   lieux ?

  7   Témoin T (interprétation). - Eh bien, les hommes qui étaient à la tête des

  8   institutions croates du HDZ...

  9   M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre.

 10   Témoin T (interprétation). - ... tenaient des réunions quotidiennes, des

 11   réunions politiques dans la salle de la mairie de Busovaca.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, je suis

 13   contraint de vous interrompre. Je vous prierai de bien vouloir répondre à

 14   la question que je vous ai posée. Cette question est très simple.

 15   Témoin T (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Aujourd'hui, vous avez mentionné les noms

 17   d'un certain nombre d'hommes dont vous avez dit qu'ils avaient été arrêtés

 18   à ce barrage alors que vous n'en avez jamais parlé lors des deux

 19   déclarations préalables fournies par vous. Alors que, dans ces deux

 20   déclarations, vous avez mentionné le nom de M. Blaskic dont vous dites

 21   aujourd'hui que vous n'êtes pas sûr qu'il était présent ?

 22   Témoin T (interprétation). - Oui.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Pourquoi est-ce seulement aujourd'hui que

 24   vous mentionnez pour la première fois le nom de ces hommes ? Aujourd'hui,

 25   un temps beaucoup plus long s'est écoulé depuis ces événements que celui

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  1   qui s'était écoulé au moment où vous avez fourni vos deux autres

  2   déclarations ?

  3   Témoin T (interprétation). - Oui, en effet, mais ce qui se passe, c'est

  4   que moi, je n'étais pas à ce barrage, alors que la délégation se déplaçait

  5   et qu'elle avait rendez-vous à Kiseljak ce même jour.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Si je vous comprends bien, c'est votre

  7   avis ?

  8   Témoin T (interprétation). - C'est mon avis, oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Mais pouvez-vous dire sur quoi vous

 10   fondez cet avis et cette conclusion ?

 11   Témoin T (interprétation). - La conclusion que j'ai tirée et l'avis que

 12   j'exprime, je les fonde sur l'hypothèse de départ selon laquelle ces

 13   hommes avaient ensuite une réunion dans la municipalité de Busovaca, à la

 14   mairie.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous n'êtes pas sûr de cela, ce

 16   n'est qu'une supposition ?

 17   Témoin T (interprétation). - Oui, je le suppose.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Donc, ce que vous nous avez dit

 19   aujourd'hui, eu égard aux événements qui se sont déroulés à Kacuni ?

 20   Témoin T(interprétation). - Oui.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Et aux personnes qui ont été arrêtées au

 22   barrage, c'est une supposition de votre part ?

 23   Témoin T(interprétation). - Entre autres, oui. Ces hommes, entre autres.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges, si vous me le permettez, j'aimerais exprimer notre position à ce

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  1   témoin. Ensuite, nous pouvons passer à autre chose. Cela permettra de

  2   gagner du temps.

  3   M. le Président (interprétation). – Oui.

  4   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, je dois vous dire ce qui

  5   n'est que l'expression de la vérité. Monsieur Kordic n'était absolument

  6   pas à Kacuni ce jour-là et n'a pas été arrêté au niveau de ce barrage.

  7   Témoin T(interprétation). - C'est votre opinion, ou bien…

  8   M. Naumovski (interprétation). – Non, c'est un fait. Je vais vous dire

  9   quels sont les hommes qui ont été arrêtés.

 10   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, c'est le témoin qui

 11   dépose. Vous pouvez lui faire des propositions, lui soumettre des

 12   éléments.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Bien sûr, c'est lui le témoin. Je vous

 14   prie de m'excuser d'avoir répondu. Ce jour-là, c'est M. Blaskic et

 15   M. Kostroman qui ont été arrêtés au niveau du barrage routier parce qu'ils

 16   allaient de Busovaca à Kiseljak ; et non pas de Kiseljak à Busovaca. Etes-

 17   vous informé de cela ?

 18   Témoin T(interprétation). - Et Dario Kordic.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Répondez d'abord à ma question, je vous

 20   prie.

 21   Témoin T(interprétation). - Je ne connaissais pas la direction de ce

 22   déplacement, je le maintiens.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Et je vous pose maintenant une deuxième

 24   question relative à M. Kordic. Monsieur Kordic, je vous le dis, n'est

 25   absolument pas sorti de Busovaca pendant ces quelques journées. Je fais

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  1   référence aux suppositions que vous venez de formuler.

  2   Témoin T(interprétation). - Oui.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Que dites-vous de cela ?

  4   Témoin T(interprétation). – Eh bien, mes constatations, mon avis

  5   correspondent bien au fait que quelques hommes ont été arrêtés à cet

  6   endroit. Ma supposition ne porte éventuellement que sur un nom. Ma source

  7   d'information est donc à peu près exacte.

  8   Maheureusement, les témoins oculaires, les trois frères Delija ont été

  9   tués, mais il y a bien quelqu'un tout de même qui a émis l'ordre de

 10   liquidation de Mirsad Delija.

 11   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, je vous interromps encore une

 12   fois. La défense n'a jamais affirmé que Mirsad Delija n'a pas été tué. Ce

 13   n'est pas ce que nous affirmons. Ce dont nous parlons, en ce moment, c'est

 14   de ce qui s'est passé au niveau de ce barrage routier. Sur la base de vos

 15   suppositions, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous ne savez pas

 16   en fait si Dario Kordic était présent à ce barrage ou pas ?

 17   M. le Président (interprétation). – Un instant, je vous prie. Je crois,

 18   Maître Naumovski, que vous êtes allé aussi loin que vous le pouviez avec

 19   cette question. Vous avez dit ce que vous aviez à dire ; le témoin vous a

 20   dit ce qu'il avait entendu et quelle est la source de ce qu'il a entendu

 21   dire. Il ne nous dit pas, bien sûr, qu'il était présent sur les lieux au

 22   moment des faits.

 23   Je ne pense pas que vous puissiez aller plus loin.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, le témoin a

 25   répondu en citant des suppositions. Dans ces suppositions, il y a des noms

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  1   de personnes qui étaient peut-être présentes et peut-être pas.

  2   Mais si vous estimez que les choses sont claires, nous pouvons peut-être

  3   passer à autre chose.

  4   M. le Président (interprétation). – Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Merci, nous allons revenir, Monsieur le

  6   Témoin T, sur le tout début. Vous avez donné votre première déclaration le

  7   27 septembre 1996, au Centre de sécurité, à Zenica, n'est-ce pas ?

  8   Je vais vous demander de répondre, s'il vous plaît, de nous répondre

  9   clairement parce que vous hochez la tête et personne ne le comprend.

 10   Témoin T(interprétation). - Oui.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez donné également des

 12   déclarations aux enquêteurs de ce Tribunal au mois de janvier 1999 ?

 13   Témoin T(interprétation). - Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous donné également une déclaration

 15   à la commission chargée de rechercher les crimes de guerre ? Et quand ?

 16   Témoin T(interprétation). - Oui.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous préciser la date, s'il

 18   vous plaît ?

 19   Témoin T(interprétation). - C'était peut-être en 1995, en 1996. Je ne me

 20   souviens pas exactement.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Un compte rendu a-t-il été fait ? Un PV

 22   existe-t-il ? Sous quelle forme ?

 23   Témoin T(interprétation). – Oui, il existe.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous ces déclarations avec vous ?

 25   Témoin T(interprétation). - Non.

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  1   M. Naumovski (interprétation). – Si je pose la question, c'est parce que

  2   nous n'avons pas cette déclaration. Je pensais qu'éventuellement, vous la

  3   possédiez.

  4   Vous allez probablement être d'accord avec moi : chaque fois que vous avez

  5   témoigné, vous avez dit la vérité, tout ce que vous avez su ?

  6   Témoin T(interprétation). – Oui, c'est ce que j'ai essayé de faire.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez donc tout simplement relaté ce

  8   que vous avez su, et d'une manière la plus proche possible.

  9   Témoin T(interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez comme formation ?

 11   Témoin T (interprétation). - Je travaille dans l'artisanat. Je suis un

 12   artisan.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes artisan encore aujourd'hui ?

 14   Témoin T (interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Qu'avez-vous fait en 1991 et 1992

 16   également ?

 17   Témoin T (interprétation). - J'ai travaillé à la scierie jusqu'en 1991.

 18   M. Naumovski (interprétation). - A Zenica ?

 19   Témoin T (interprétation). - Oui.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Après cela, vous avez travaillé quelque

 21   part ?

 22   Témoin T (interprétation). - On m'a limogé, licencié. On m'a licencié,

 23   comme je l'ai dit, et je n'avais pas le droit de circuler en direction de

 24   Zenica ; j'avais une lésion au niveau de la jambe, normalement j'aurais dû

 25   me rendre à Zenica pour me faire soigner, mais je n'en avais pas le droit.

Page 9493

  1   Je ne pouvais pas aller aux contrôles et aux examens, et je ne pouvais pas

  2   non plus me présenter à la commission médicale.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous parlez de la période où

  4   plusieurs milliers de Musulmans et de Croates sont restés sans travail à

  5   Novi Travnik, à Zenica ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui, c'était en 1991, à cette époque-là, il

  7   faut dire qu'il y avait des Croates également, il y avait beaucoup de

  8   Musulmans qui avaient le droit de prendre 24 salaires en récompense, et

  9   quitter le lieu de travail. Il s'agissait de la scierie. Ils partaient de

 10   la Bosnie centrale à cette époque-là.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Entendu. On ne va pas abuser du temps de

 12   la Chambre.

 13   Quelles sont les tâches que vous avez effectuées fin 1993 et début 1994,

 14   au moment où vous avez quitté Busovaca ?

 15   Témoin T (interprétation). - Fin 1993, j'ai été mobilisé, j'étais dans

 16   l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'y suis resté jusqu'à fin 1996.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Et vous étiez dans quelle brigade ?

 18   Témoin T (interprétation). - 303ème Brigade.

 19   M. Naumovski (interprétation). - 333ème ?

 20   Témoin T (interprétation). - Non, 303ème.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Vous étiez dans la municipalité de

 22   Busovaca ?

 23   Témoin T (interprétation). - Dans les environs.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous êtes resté dans la

 25   municipalité ?

Page 9494

  1   Témoin T (interprétation). - Oui.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Au cours de 1992, vous étiez membre de la

  3   Défense territoriale à Busovaca, n'est-ce pas ?

  4   Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Ensemble, avec Arif Delija et d'autres

  6   personnes ?

  7   Témoin T (interprétation). - Oui, avec d'autres Croates également, et

  8   beaucoup de Croates, car à cette époque-là une bonne partie de Croates

  9   étaient également membres de la Défense territoriale.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, maintenant, très

 11   brièvement, quelque chose sur les événements dont vous avez parlé au

 12   moment où, avec Arif Delija, vous dites être allés à la pêche ?

 13   Témoin T (interprétation). - Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Hier, en cours de votre déposition, vous

 15   avez dit qu'au moment où vous êtes partis pour la première fois, au mois

 16   de juillet, on vous a arrêtés au niveau du point de contrôle du village de

 17   Meraja ?

 18   Témoin T (interprétation). - Oui, c'était au niveau du pont et aux abords

 19   de Tisovac.

 20   M. Naumovski (interprétation). - On vous a avertis, je pense que vous ne

 21   me contredirez pas, que vous deviez retourner parce que vous n'aviez pas

 22   l'autorisation d'aller plus loin ?

 23   Témoin T (interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez réussi quand même à négocier

 25   avec des soldats, ils vous ont laissés passer, ils vous ont demandé

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  1   simplement de ne dire surtout à qui que ce soit qu'ils vous ont vus ?

  2   Témoin T (interprétation). - Effectivement, ils ne voulaient pas qu'on

  3   sache qu'ils nous avaient aperçus.

  4   M. Naumovski (interprétation). - J'ai jeté un coup d'oeil sur les

  5   déclarations que vous avez données préalablement, je voudrais attirer

  6   votre attention sur un détail. En parlant de cet événement, à deux

  7   reprises, une fois quand vous avez donné une déclaration aux enquêteurs du

  8   Tribunal, une autre fois quand vous avez donné ces déclarations aux

  9   autorités de Bosnie-Herzégovine, les deux fois vous avez dit que vous avez

 10   contourné ce point de contrôle, que par conséquent vous l'aviez fait

 11   exprès pour que les soldats ne vous voient pas parce qu'eux, ils auraient

 12   pu vous interdire le passage ?

 13   Témoin T (interprétation). - Mais non, ils nous ont conseillés, ils nous

 14   ont dit de contourner le point de contrôle, de ne pas y passer. Ils ont

 15   dit que nous pouvions circuler, mais à nos risques et périls, et de faire

 16   attention et de ne pas dire qu'ils nous avaient vus.

 17   M. Naumovski (interprétation). - C'est justement ce que je voulais vous

 18   dire. Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles j'insiste.

 19   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 20   M. Naumovski (interprétation). - A ce moment là, vous avez dit qu'Arif et

 21   vous-même, sur votre propre initiative, vous avez pris la décision de

 22   poursuivre le chemin et je cite : "Indépendamment de tout et à nos propres

 23   risques et périls" ; d'où je tire la conclusion que personne ne vous a

 24   laissés passer, mais que vous avez pris des risques, même en poursuivant

 25   la route là où c'était interdit. Est-ce vrai ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Oui, c'est tout à fait cela.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Je veux tout simplement établir un

  3   parallèle. Aujourd'hui, vous avez dit quelque chose de différent. Vous

  4   avez pratiquement dit quelque chose qui est à l'opposé de ce que vous avez

  5   dit dans les deux déclarations préalables. Est-ce que vous me comprenez ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui, je vous comprends.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Mais où est la vérité ?

  8   Témoin T (interprétation). - La vérité, il est vrai qu'on nous a avertis.

  9   Il est vrai que c'est à nos risques et périls que nous avons poursuivi le

 10   chemin.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, vous affirmez qu'on vous

 12   a laissés passer, comme vous l'avez dit hier ?

 13   Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi pourquoi vous vous exposiez à

 15   ces risques ? Quelles sont vos raisons ?

 16   Témoin T (interprétation). - Mais nous ne voyons pas pourquoi il fallait

 17   s'arrêter parce que nous voulions aller à la pêche, et parce que de toute

 18   façon nous avions toujours longé cette rivière Ivancica et, depuis tout

 19   jeunes, tout petits, nous avions pris cette habitude d'aller à la pêche.

 20   On ne considérait pas que c'était dangereux de se lancer dans cette

 21   activité, même pas à ce moment-là. On a tout simplement décidé de

 22   poursuivre notre route. On n'a rien fait de mal.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Même malgré le fait que vous avez vu un

 24   cadavre qui était enterré ? Il y avait quelques parties de son corps qui

 25   dépassaient : vous êtes quand même allés plus loin. Vous ne vous êtes pas

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  1   arrêtés ? Vous n'avez pas eu peur ?

  2   Témoin T (interprétation). - Oui.

  3   M. Naumovski (interprétation). - J'aimerais vous poser une autre question.

  4   Vous affirmez par conséquent qu'il s'agissait d'un corps qui a été enterré

  5   pratiquement à côté du pont, si je peux dire à un endroit qui était

  6   ouvert, que ce n'était même pas caché, qu'il y avait un certain nombre de

  7   parties du corps qui dépassaient. C'est bien cela, je vous ai bien

  8   compris ?

  9   Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez bien compris.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez déjà donné la description de

 11   ces événements ; donc nous n'allons pas y revenir.

 12   J'aimerais vous poser la question suivante : on vous avait en quelque

 13   sorte accusés, on a dit que vous vous êtes infiltrés parce que vous

 14   n'aviez pas l'autorisation et, tout d'un coup, vous vous êtes trouvés sur

 15   un terrain qui était interdit aux personnes qui étaient à l'extérieur de

 16   ce terrain ?

 17   Témoin T (interprétation). - Oui.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Mais, à partir du moment où la situation

 19   s'est éclaircie, alors Grubesic s'est excusé auprès de vous et vous a

 20   raccompagnés. C'est bien cela ?

 21   Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.

 22   M. Naumovski (interprétation). - A la fin du mois de juillet, c'est la

 23   deuxième fois que vous vous êtes acheminés vers Tisovac et Busovaca

 24   Planina, je pense que c'est à dix, quinze kilomètres de Busovaca, n'est-ce

 25   pas ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Deux heures de marche.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Et de Tisovac, une dizaine de kilomètres

  3   à peu près, de l'autre côté ?

  4   Témoin T (interprétation). - Mais vis-à-vis de quoi ?

  5   M. Naumovski (interprétation). - Vis-à-vis de Tisovac.

  6   Témoin T (interprétation). - Il y a entre dix et quinze kilomètres.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez en kilomètres, n'est-ce pas ?

  8   Et approximativement ?

  9   Témoin T (interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne cet événement, ce

 11   deuxième événement, vous avez donné les deux déclarations, on en a déjà

 12   parlé. Si vous pouvez très généralement nous dire quelque chose, je ne

 13   pense pas qu'il soit indispensable de parler du détail. Dans cette

 14   première déclaration, vous avez donné en détail la description de la

 15   manière dont un soldat a été tué et pour lequel, soi-disant, on avait dit

 16   qu'il s'agissait d'un soldat serbe. Mais là, vous avez dit juste le

 17   contraire ; vous n'avez même pas vu de vos propres yeux la manière dont on

 18   a assassiné ce soldat. Où est la vérité ?

 19   Témoin T(interprétation). - Nous avons été empêchés, cela c'est vrai, de

 20   voir quoi que ce soit. On n'a pas pu voir le meurtre.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin T, j'aimerais attirer

 22   votre attention sur le fait que, lors de cette première déclaration, vous

 23   avez donné en détail la description, la manière dont cela s'est passé,

 24   vous avez signé également.

 25   Témoin T(interprétation). - Ce n'est pas vrai. Je pense que ce n'est pas

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  1   vrai.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Je voudrais simplement ajouter quelque

  3   chose parce que vous avez signé ces déclarations.

  4   Témoin T(interprétation). - D'accord.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Avant votre signature, c'est marqué : "Je

  6   n'ai rien à ajouter au sujet de ce que j'ai dit. J'ai entendu ce qui fait

  7   l'objet de la déclaration, je suis prêt à la confirmer devant le Tribunal,

  8   ou devant une autre organisation internationale qui éventuellement, aurait

  9   été intéressée par ce sujet. Si jamais j'ai un autre détail dont je me

 10   rappelle, je suis prêt à compléter ma déclaration. Je la considère comme

 11   la mienne, ce que je confirme par ma signature".

 12   M'avez-vous compris ? C'est ce que vous avez vu : vous avez vu

 13   ce qui était contenu dans la déclaration au moment où vous l'avez signée ?

 14   Témoin T(interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Malgré tout cela, vous dites que cette

 16   déclaration n'est pas exacte.

 17   Témoin T(interprétation). – La fin de ce que j'ai relaté, jusqu'au moment

 18   où le meurtre s'est produit n'est pas exacte.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

 20   A propos, c'est pour la troisième fois également que vous vous êtes

 21   acheminé dans la même direction avec Arif Delija, n'est-ce pas ? En 1992,

 22   c'était en octobre.

 23   Témoin T(interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Mais malgré tous les dangers et tous les

 25   risques que vous couriez, vous vous êtes décidés de partir pour la

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  1   troisième fois dans la même direction. Monsieur le témoin T, une

  2   conclusion s'impose. Votre tâche, ainsi que la tâche de Delija comme

  3   membre de la Défense territoriale, était de vous trouver sur ce terrain et

  4   d'essayer de reconnaître ce qui s'est passé sur le terrain. C'est la

  5   conclusion que l'on peut en tirer ?

  6   Témoin T(interprétation). - Peut-être. Peut-être. C'est vrai.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Un détail, à ce sujet, ou plutôt au sujet

  8   de ces événements. Hier, vous avez parlé d'un soldat qui répondait au nom

  9   de Boban. C'est un homme dont on ne parle dans aucune de vos déclarations.

 10   Il y a une autre personne dont on parle, on parle de Ante Budimir.

 11   Témoin T(interprétation). - Boban.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce bien cette personne ?

 13   Témoin T(interprétation). - C'est son surnom, Boban.

 14   M. Naumovski (interprétation). - A la réponse du Procureur, vous avez dit

 15   que c'était son nom, le vrai nom. C'est ce que le Procureur vous a

 16   demandé.

 17   Témoin T(interprétation). – Oui, mais je pensais que c'était son vrai nom.

 18   Car nous autres, dès l'enfance, on l'appelait par le surnom.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est pas important. A partir du

 20   moment où nous avons résolu le problème, nous pouvons poursuivre.

 21   Hier, vous avez entendu, j'ai réagi au moment où nous avons parlé du HDZ à

 22   Busovaca.

 23   Témoin T(interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 25   que vous ne savez pas les détails concernant le HDZ à Busovaca ? En

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  1   d'autres termes, vous ne savez pas quand il a été créé, qui était le

  2   président, quelle était la période pendant laquelle tel et tel président

  3   était à la têt du HDZ, etc.

  4   Témoin T(interprétation). - Je connais, mais très superficiellement. Mais

  5   je ne pourrais pas citer tous les noms. C'était un secret, un secret très

  6   strict.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le témoin T, la question que je

  8   vous ai posée était de savoir si nous sommes d'accord sur le fait que vous

  9   ne connaissez pas en détail tout ce que je viens de dire. Sommes-nous

 10   d'accord là-dessus ?

 11   Témoin T(interprétation). - Oui.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Tout ce que vous saviez, c'étaient des

 13   connaissances générales, tout ce que vous avez entendu par d'autres

 14   personnes à Busovaca ?

 15   Témoin T(interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). - J'aimerais quand même vous poser une

 17   autre question concernant M. Kordic. Un certain nombre de questions le

 18   concernent.

 19   En ce qui concerne le HDZ, nous avons résolu la question et je ne vais pas

 20   insister. Je ne poserai plus de questions.

 21   Mais hier, vous avez dit que M. Kordic était l'adjoint du président. de la

 22   présidence de guerre ?

 23   Témoin T(interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Qui était le président de la présidence

 25   de guerre ?

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  1   Témoin T(interprétation). - Je pense que c'était Aso Sulunapasic.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Il a été président du comité exécutif du

  3   gouvernement à Busovaca ?

  4   Témoin T(interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Et il est Musulman ?

  6   Témoin T(interprétation). - Oui.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez à quel moment la

  8   présidence de guerre a été créée ?

  9   Témoin T(interprétation). - A la fin de 1992, c'est mon point de vue.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Je ne vous ai pas posé la question

 11   correctement. A quel présidence de guerre pensez-vous ?

 12   Témoin T(interprétation). - A la présidence de guerre conjointe.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne pensez donc pas à la présidence

 14   de guerre mais à la cellule de crise conjointe, n'est-ce pas ?

 15   Témoin T(interprétation). – Oui, tout à fait.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne savez pas quels étaient les

 17   critères selon lesquels on avait créé cette cellule de crise ?

 18   Témoin T(interprétation). - Je pense qu'on avait suivi le principe de

 19   parité en fonction de la victoire emportée.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Lors des élections ?

 21   Témoin T(interprétation). - Oui.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Sulunapasic est devenu membre

 23   comme président du conseil exécutif ou du gouvernement municipal de

 24   Busovaca à ce moment là, n'est-ce pas ?

 25   Témoin T(interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais je pense que

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  1   vous avez raison.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez qui était le maire

  3   de Busovaca à l'époque ?

  4   Témoin T(interprétation). – […]

  5   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous compris ma question ?

  6   Témoin T(interprétation). - Oui. Je pense que c'était un Croate.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne savez pas qui ?

  8   Témoin T(interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Je vais vous poser une autre question

 10   plus facile. Pourriez-vous dire aux Juges sur la base de quoi vous fondez

 11   votre affirmation selon laquelle M. Kordic était adjoint du président de

 12   cette cellule de crise. Vous pensez à cela : nous venons de le prouver ?

 13   Témoin T (interprétation). - Oui, oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous dire un certain nombre

 15   de faits sur la base desquels vous avancez une telle affirmation ?

 16   Mais, en effet, je pense que vous n'êtes pas sûr, parce le silence le

 17   prouve. Vous n'êtes pas sûr que M. Kordic était adjoint du président et

 18   qu'il était donc ensemble avec Asim Sulunapasic ?

 19   Témoin T (interprétation). - Je pense que Kordic, après avoir occupé le

 20   poste du commandant de la Défense territoriale, a été transféré comme

 21   adjoint du président de la présidence de guerre.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Ce que vous pensez, c'est votre point de

 23   vue. Mais je vous demande quel était le fait ? Qui était le commandant de

 24   la Défense territoriale ? C'était  Husein Hadzimejlic, n'est-ce pas ?

 25   Témoin T (interprétation). - Oui.

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  1   M. Naumovski (interprétation). – Ce n'était pas Kordic ?

  2   Témoin T (interprétation). - Oui, mais, à un moment donné, il était

  3   présent au sein de cette cellule de crise.

  4   M. Naumovski (interprétation). – Mais M. Kordic n'a jamais été à la

  5   Défense territoriale ; il était secrétaire et il a travaillé à la mairie.

  6   Les Juges le savent.

  7   Témoin T (interprétation). - Il était secrétaire chargé de la Défense

  8   territoriale.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Mais c'est un corps administratif et non

 10   pas militaire, n'est-ce pas ?

 11   Témoin T (interprétation). - Oui.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin T, je vais vous parler

 13   franchement : ce n'est pas mon point de vue, mais c'est un fait.

 14   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 15   M. Naumovski (interprétation). – La cellule de crise a été créée, cette

 16   cellule de crise conjointe. Il y avait le président de l'assemblée, le

 17   président du conseil exécutif qui en faisaient partie ; le président de

 18   l'assemblée municipale était le président de la cellule de crise par

 19   fonction, alors que le président du comité exécutif était adjoint de cette

 20   cellule de crise.

 21   Par conséquent, le nom qui vous échappe est le président de l'assemblée

 22   municipale, M. Zoran Maric.

 23   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Par conséquent, lui a été président de la

 25   cellule de crise, alors que son adjoint était Asim Sulunapasic. Par

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  1   conséquent, vous avez fait une erreur : ce n'était pas Kordic.

  2   Témoin T (interprétation). - ...

  3   M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous d'accord avec ce que je viens

  4   de dire ?

  5   M. le Président (interprétation). - Je doute que nous progressions

  6   davantage. Vous pourrez peut-être, si vous le voulez, produire des

  7   éléments de preuve sur ce point ? Vous avez traité de cette question tout

  8   à fait en profondeur s'agissant de ce témoin-ci.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Je vous remercie Monsieur le Président.

 10   Je me contentais de suivre vos instructions précédentes selon lesquelles,

 11   face à une telle situation, il fallait faire part au témoin de ce que nous

 12   pensions et voir quelles étaient ses réactions. Mais nous allons

 13   poursuivre.

 14   Je vais éventuellement poser une autre question sur la présidence de

 15   guerre, établie à Kacuni, en janvier 1993. Avez-vous des informations sur

 16   ce point ?

 17   Témoin T (interprétation). - Non.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous que le président de la

 19   présidence de guerre établie par les Musulmans à Kacuni était Asim Mekic ?

 20   Témoin T (interprétation). - Oui. Mais ceci s'est passé après que je suis

 21   parti de Busovaca.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Pas du tout, ceci s'est passé en

 23   janvier 93. Peu importe. Si vous ne connaissez rien sur ce point, je ne

 24   veux pas insister davantage.

 25   Hier, vous avez déclaré dans votre déposition qu'il arrivait à M. Kordic

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  1   de porter l'uniforme ?

  2   Témoin T (interprétation). - C'est exact.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Aujourd'hui, lorsque vous examiniez la

  4   photographie, vous avez montré un brassard qu'arborait M. Kordic au bras

  5   gauche, comme c'était le cas pour tout le personnel du HVO ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Où M. Kordic arborait il le signe de son

  8   rang ? Nous pourrions peut-être utiliser la même photo. Avec

  9   l'autorisation des Juges, nous pourrions replacer la photo sur le

 10   rétroprojecteur. Il s'agit de la pièce à conviction enregistrée sous la

 11   cote Z248.2B, si je ne m'abuse.

 12   Monsieur le Témoin, où se trouve le signe, l'indication de son grade ?

 13   Témoin T (interprétation). - Ici.

 14   (Le témoin indique du pointeur sur la photographie.)

 15   M. Naumovski (interprétation). – Sommes-nous d'accord pour dire qu'on ne

 16   le voit pas vraiment sur cette photo ?

 17   Témoin T (interprétation). - Oui.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Quand avez-vous vu pour la première fois

 19   M. Kordic indiquer son grade sur son uniforme ?

 20   Témoin T (interprétation). - En 92. En juillet ou au mois d'août.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Au moment de la formation de la brigade

 22   du HVO dont vous avez parlé déjà, celle créée en août 92 ?

 23   Témoin T (interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Encore une seule question à propos de

 25   cette photographie. Nous avons une légende ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Oui.

  2   M. Naumovski (interprétation). – Elle ne fait pas vraiment partie

  3   intégrante de la photo : ceci fait partie de l'article de presse ?

  4   Témoin T (interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Il n'y a pas de signe de citation à cette

  6   légende ?

  7   Témoin T (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Il faut toutefois que les Juges

  9   comprennent, puisque nous comprenons bien tous les deux ce que signifie

 10   cette légende, mais il faut donner une explication aux Juges. Il est dit

 11   dans cette légende "Prêts pour la maison de correction. Kostroman, Kordic,

 12   Blaskic".

 13   Etes-vous d'accord avec moi, Témoin T, pour dire que "za KP dom", c'est le

 14   sigle qui signifie "maison de correction".

 15   Témoin T (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). – En d'autres termes, "prison".

 17   Témoin T (interprétation). - Oui.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Mais il y a une autre abréviation qu'on

 19   trouve ici, c'est celle de "za dom spremni", "prêt pour la patrie".

 20   Monsieur T, ne nous disputons pas sur ce point parce qu'il s'agit de deux

 21   choses tout à fait différentes : la préparation pour la patrie et la

 22   maison de correction. Expliquons ceci aux Juges. Essayons de le faire du

 23   moins, essayons de déterminer la source. Merci, Monsieur l'Huissier.

 24   Vous avez parlé du grade, hier, vous avez dit que vous ne trouviez pas que

 25   l'indication du grade était claire. Qu'entendiez-vous par là ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Je ne connaissais pas ce type de grade.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Toutefois, dans votre déclaration

  3   préalable, vous aviez déclaré que c'était un grade d'officier.

  4   Témoin T (interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Officier général ou supérieur ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est là qu'une supputation de votre

  8   part, vous n'en êtes pas sûr ?

  9   Témoin T (interprétation). - C'est exact.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Pour autant que vous vous en souveniez,

 11   savez-vous si un seul soldat ou une seule personne en uniforme disposait

 12   d'une indication quelconque au mois de juillet 1992 ?

 13   Témoin T (interprétation). - Non.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez vu personne d'autre portant

 15   cette indication de grade, n'est-ce pas ?

 16   Témoin T (interprétation). - Non.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Pour essayer d'être le plus concis

 18   possible, vous avez parlé à un moment donné de l'hôtel Tisa. Vous avez dit

 19   qu'il y avait plusieurs unités qui, à votre connaissance, y avaient leur

 20   poste de commandement ?

 21   Témoin T (interprétation). - Oui.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Mais je pense que nous conviendrons, vous

 23   et moi, du fait que le MUP n'avait jamais eu de quartier général à

 24   l'hôtel Tisa ?

 25   Témoin T (interprétation). - C'est exact.

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  1   M. Naumovski (interprétation). - Le peloton d'intervention, la police

  2   militaire avaient leur quartier général là où vous l'avez indiqué,

  3   derrière "Nama" ou plutôt derrière la gare routière, n'est-ce pas ?

  4   Témoin T (interprétation). - Oui. Mais le peloton d'intervention se

  5   trouvait, lui, à Tisa.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Autre élément d'information s'agissant

  7   des Scorpions.

  8   Témoin T (interprétation). - Oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Nous parlons sans cesse de

 10   M. Dario Kordic et je vous dirai très franchement que moi, je n'avais

 11   jamais entendu parler des Scorpions. Comment saviez-vous qu'ils

 12   s'appelaient comme cela ? Sur quoi fondez-vous les conclusions que vous

 13   tirez ?

 14   Témoin T (interprétation). - Sur des déclarations provenant d'amis selon

 15   lesquelles une partie du peloton d'intervention avait pour mission

 16   d'assurer la garde personnelle de Dario Kordic et qu'on les appelait les

 17   Scorpions.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Donc, c'est quelque chose que vous avez

 19   entendu dire, la rumeur courait à Busovaca dans ce sens-là n'est-ce pas ?

 20   Témoin T (interprétation). - Oui, on pourrait le dire comme ça.

 21   M. Naumovski (interprétation). -  Pourtant, nous sommes d'accord sur le

 22   fait que l'homme dont nous parlons n'arborait pas d'emblème particulier ?

 23   Témoin T (interprétation). - Non. Ces soldats n'avaient pas d'insigne ou

 24   emblème particulier, ce qui était particulier c'était l'uniforme.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Les armes étaient comme celles que

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  1   portait tout autre soldat ?

  2   Témoin T (interprétation). - Oui.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie.

  4   Poursuivons les questions que nous posions à propos de Kordic pour être le

  5   plus exact possible. Hier, en réponse aux questions posées par le

  6   Procureur, il s'agissait là d'une question qui vous était posée

  7   directement, vous deviez puiser dans votre propre expérience pour dire aux

  8   Juges l'avis que vous aviez s'agissant du moment où Dario Kordic est

  9   devenu président du HDZ. On vous demandait s'il disposait d'un pouvoir

 10   quelconque. Votre réponse était qu'il disposait d'un pouvoir politique

 11   dans plusieurs municipalités.

 12   Témoin T (interprétation). - C'est exact.

 13   M. Naumovski (interprétation). - En tout premier lieu -voici ma première

 14   question-, comment le savez-vous ? D'où tirez-vous cette conclusion ?

 15   Témoin T (interprétation). - Eh bien, je la tire de ce que j'ai vu à la

 16   télévision de Busovaca. Cette chaîne de télévision a diffusé en direct la

 17   réunion à laquelle participaient ces personnalités et au cours de laquelle

 18   elles ont pris des décisions tout à fait cruciales.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur T, il s'agissait de discussions,

 20   de rencontres politiques ?

 21   Témoin T (interprétation). - Mais aussi militaires.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Donnez-moi un exemple de diffusion à la

 23   télévision d'une réunion militaire à laquelle aurait participé M. Kordic ?

 24   Témoin T (interprétation). - En 1993, en février 1993.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Après que le conflit eut éclaté ?

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  1   Témoin T (interprétation). - Oui.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Et sur quoi portait cette réunion ?

  3   Témoin T (interprétation). - Elle était en rapport direct avec l'échange

  4   de territoires et le fait que les Musulmans devaient partir de Visoko pour

  5   s'installer à Vitez, de Zenica pour s'installer à Vitez. Mais aussi elle

  6   portait sur la délimitation de frontières et de territoires.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Mais ceci provient d'un des articles de

  8   presse que vous nous avez donné. Ceci est mentionné dans l'un de ces

  9   articles.

 10   Témoin T (interprétation). - C'est bien possible, mais je ne l'ai pas lu.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Toutefois, à partir de vos dires, puis-je

 12   conclure que vous avez regardé une conférence de presse à la télévision :

 13   il ne s'agissait pas d'une rencontre militaire.

 14   Témoin T (interprétation). - En tout cas, ces personnalités étaient

 15   présentes qui venaient de la direction politique et de la direction

 16   militaire.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Mais il s'agissait d'une conférence de

 18   presse adressée aux journalistes du pays et de l'étranger.

 19   Témoin T (interprétation). - En tout cas, moi, je pense que cela s'est

 20   passé comme ça.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Fort bien. Eh bien, si nous sommes

 22   d'accord là-dessus, nous pouvons poursuivre.

 23   Excusez-moi, j'ai oublié de vous poser une autre question, toujours de ce

 24   domaine. Vous parliez d'autorité politique ; je ne voudrais pas que la

 25   Chambre comprenne mal ce que nous sommes en train de dire d'autant que

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  1   ceci fait l'objet d'une interprétation en anglais et en français,

  2   qu'entendiez-vous par là ?

  3   Témoin T (interprétation). - Eh bien, nous étions en état de guerre à

  4   Busovaca. De ce fait, les structures politiques de gouvernement ont été

  5   absorbées ou mobilisées en vue de la défense.

  6   M. Naumovski (interprétation). - C'est bien ce que vous avez dit hier et

  7   c'est exact, mais vous l'aviez dit en réponse à une autre question qui

  8   vous était posée. Toutefois, vous estimiez que M. Kordic disposait d'un

  9   pouvoir politique dans toutes ces municipalités. Mais qu'entendiez-vous

 10   par là ? Il faut que les Juges comprennent bien ce que vous voulez dire.

 11   Témoin T (interprétation). - Eh bien, les personnes qui étaient dévouées à

 12   Dario Kordic ont été placées à des postes clés. Par exemple, une de mes

 13   connaissances, Pasko Ljubicic dans la municipalité de Vitez ainsi que

 14   d'autres.

 15   M. Naumovski (interprétation). – Témoin T, là, vous parlez d'influences

 16   diverses ?

 17   Témoin T (interprétation). - Oui.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Mais connaissez-vous le nom du président

 19   du HVO après l'établissement du gouvernement civil du HVO ?

 20   Témoin T (interprétation). - Je pense que c'était Zoran Maric. C'est lui

 21   qui était président de la municipalité.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Dès le départ, dès la constitution du

 23   gouvernement du HVO. C'est bien ce que vous dites ?

 24   Témoin T (interprétation). - Oui.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas exact, Monsieur T.

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  1   C'est Florjan Glavocevic qui était le premier président. Vous le

  2   connaissez cet homme ?

  3   Témoin T (interprétation). - Il a été élu au poste de président de la

  4   Défense territoriale également, au nom et par les deux groupes de

  5   population. Toutefois, ceci n'a jamais vraiment vu le jour pour des

  6   raisons assez manifestes.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Témoin T, nous parlons, ici, d'influences

  8   politiques qui sont exercées. Dans ce contexte, je vous pose la question

  9   suivante : convenez-vous avec moi du fait que Florjan Glavocevic était

 10   président du gouvernement du civil de Busovaca, avant M. Maric ?

 11   Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que nous convenons du fait que le

 13   gouvernement civil du HVO avait des fonctions administratives,

 14   exécutives ?

 15   Témoin T (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). - En d'autres termes, ce gouvernement

 17   faisait ce que fait d'ordinaire une municipalité ?

 18   Témoin T (interprétation). – Oui, mais l'aspect militaire avait priorité.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Mais vous n'avez pas répondu à ma

 20   question. Comment se fait-il que M. Kordic avait des pouvoirs à Fojnica, à

 21   Travnik ? C'est la raison pour laquelle vous avez mentionné toutes les

 22   municipalités environnantes.

 23   Attendez un instant pour que les interprètes puissent terminer la

 24   question.

 25   Témoin T (interprétation). - Je dis que Pasko Ljubicic est un ami très

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  1   proche de Dubravka Kordic.

  2   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin T, vous en avez déjà

  3   parlé mais je parle de Travnik et de Fojnica, s'il vous plaît. Je parle

  4   par conséquent des villes qui sont à l'opposé. D'où la conclusion que

  5   M. Kordic exerçait une influence à Fojnica ?

  6   Témoin T (interprétation). - Tout simplement, il a été vu. Il a fait des

  7   discours. J'ai pu le voir… Enfin, on a dit qu'il a été vu aux messes, dans

  8   des églises.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Mais est-ce que vous savez pour d'autres

 10   municipalités ; Kresevo ou Kiseljak. Est-ce que vous avez des faits sur

 11   lesquels vous fondez votre point de vue ? Ou c'est tout simplement son

 12   activité politique qui vous fait dire ça ?

 13   Témoin T (interprétation). – Mais c'est Pasko Ljubicic qui m'en a parlé.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire dans

 15   quel sens vous avez perçu l'influence que Dario Kordic avait exercé, par

 16   exemple à Novi Travnik ? Est-ce que vous pouvez nous citer un fait sur

 17   lequel vous vous basez ?

 18   Témoin T (interprétation). - Les forces qui ont été envoyées pour prendre

 19   Novi Travnik étaient acheminées depuis Busovaca.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez de Busovaca maintenant. Et

 21   qui était commandant de la partie militaire à Busovaca, s'il vous plaît ?

 22   Est-ce que vous le savez ?

 23   Témoin T (interprétation). – […]

 24   M. Naumovski (interprétation). - Si vous ne le savez pas, vous dites non.

 25   Témoin T (interprétation). – Non, je ne sais pas.

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  1   M. Naumovski (interprétation). - Quand j'ai parlé de l'armée du HVO à

  2   Busovaca, la question du Procureur, hier, vous avez parlé de Dusko

  3   Grubesic et vous avez dit qu'il était commandant.

  4   Témoin T (interprétation). – Mais c'était en 1992, avant Noël.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Mais avant lui, le savez-vous ? Pouvez-

  6   vous le dire aux Juges pour qu'ils puissent se faire un tableau complet ?

  7   Qui était commandant de la brigade Busovaca ? Nikola, Subic, Zrinski,

  8   avant Grubesic ?

  9   Témoin T (interprétation). - Je ne le sais pas.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le témoin T, vous conviendrez

 11   avec moi que vous avez tiré cette conclusion à travers les activités de

 12   M. Kordic. C'est une impression que vous avez ?

 13   Témoin T (interprétation). - Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Hier, on vous a posé une question ; je ne

 15   pense pas qu'elle était pertinente. De toute façon, je vais vous poser la

 16   même. Vous avez dit que M. Dario Kordic était en bon termes, qu'il était

 17   ami avec la famille d'Ante Sliskovic car le frère d'Ante Sliskovic,

 18   répondant au nom de Fanjo, a été marié avec la sœur de l'épouse de

 19   M. Kordic. Sommes-nous bien au clair là-dessus ?

 20   Témoin T (interprétation). - Oui.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Au moment où vous avez parlé de ces

 22   relations entre M. Ante Sliskovic et M. Kordic, vous avez parlé de 1992.

 23   C'est de cette période-là que nous avons parlé à ce moment-là, n'est-ce

 24   pas ?

 25   Témoin T (interprétation). - Oui.

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  1   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le témoin T, vous avez peut-être

  2   confondu, pour d'autres raisons, cette conclusion. Et vous l'avez donc

  3   placée en 1992. Je vais de toute façon vous dire pourquoi, Messieurs les

  4   Juges, nous sommes bien obligés également d'en parler.

  5   M. le Président (interprétation). – Je ne suis pas. Maître Naumovski,

  6   quelle question allez-vous poser au témoin ?

  7   M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes arrivés jusqu'à la question

  8   que je vais poser. M. Franjo s'est marié en 1994, en décembre 1994.

  9   Témoin T (interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Mais de toute façon, nous allons le

 11   prouver. Ce n'est pas le plus important. Nous allons revenir à une autre

 12   question beaucoup plus importante. Hier, vous avez dit, Monsieur le

 13   Témoin T, que M. Kordic était supérieur à M. Sliskovic.

 14   Témoin T (interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez avancé aucun fait. Je vous en

 16   prie, vous pouvez dire maintenant aux Juges sur quoi vous basez votre

 17   conclusion ?

 18   Témoin T (interprétation). - Il fallait libérer Novi Travnik. Les unités

 19   qui devaient libérer Novi Travnik venaient de Busovaca, passaient le

 20   village Nadioci, Ahmici, Vitez, et d'autres villages. A la tête de ces

 21   unités, se trouvait Dario Kordic.

 22   Je l'affirme sur la base du fait qu'il avait été arrêté au point de

 23   contrôle. A la frontière de la municipalité de Busovaca, il a été arrêté

 24   par les membres de réserve du MUP de la municipalité de Vitez.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire de manière

Page 9518

  1   très précise où il a été arrêté ?

  2   Témoin T (interprétation). - Entre Nadioci et le restaurant "Sunce". C'est

  3   dans un tournant.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que nous parlons du barrage

  5   d'Ahmici et du cimetière catholique, juste avant, à l'angle ?

  6   Témoin T (interprétation). - Avant, mais il y a après également. Par

  7   conséquent, avant Nadioci, il y a une frontière entre la municipalité de

  8   Vitez et la municipalité de Busovaca.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Avant de poursuivre, comment le savez-

 10   vous ? Qui vous l'a dit ?

 11   Témoin T (interprétation). - C'est mon cousin ; lui, il faisait partie de

 12   ce groupe, il était au point de contrôle, c'est lui qui me l'a dit. C'est

 13   mon neveu. Et une fois qu'Ahmici a été pris, il a été torturé et tué.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin T, je me dois de vous

 15   dire...

 16   M. le Président (interprétation). - Terminons sur ce point. Il s'agit de

 17   votre neveu, Monsieur le Témoin, qui a été tué ?

 18   Témoin T (interprétation). - Oui, c'est mon neveu.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin, je me dois de vous

 20   dire, et ceci pour vous, que les Juges ont eu l'occasion d'entendre un

 21   certain nombre de témoins qui affirmaient que M. Kordic se trouvait à ce

 22   moment-là à Novi Travnik.

 23   M. le Président (interprétation). - Peu importe, car ce n'est qu'un

 24   commentaire, vous pouvez faire ce commentaire à l'intention des Juges, pas

 25   à l'intention du témoin, Monsieur Naumovski.

Page 9519

  1   M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement mettre le

  2   témoin face à ce fait, devant ce fait.

  3   Monsieur le Président, je peux vous dire que M. Kordic n'a jamais été

  4   arrêté à ce point de contrôle.

  5   Témoin T (interprétation). - Vous pouvez le dire, mais vous ne pouvez pas

  6   le prouver.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Je ne dois pas vous répondre à vous. De

  8   toute façon, il y a beaucoup de témoins qui ont déposé ici, mais personne

  9   n'en a parlé. De toute façon, c'est votre point de vue, je voulais

 10   simplement dire quel était notre attitude.

 11   M. le Président (interprétation). - De nouveau, c'est un commentaire.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin T, nous allons

 13   poursuivre.

 14   Hier, vous avez déclaré de manière très directe que M. Kordic était un

 15   cousin de M. Boban, n'est-ce pas ?

 16   Témoin T (interprétation). - Oui, c'est ce que je pense.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Mais je ne l'ai pas trouvé dans le compte

 18   rendu. J'ai l'impression que vous avez même donné quelques précisions,

 19   comment ils étaient cousins, de quel côté. Il en est ressorti qu'ils

 20   étaient cousins du côté de la mère de M. Kordic.

 21   Témoin T (interprétation). - Moi, je pensais que c'était du côté du père

 22   de Dario Kordic.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Entendu, on ne va pas aller plus loin. Je

 24   voudrais tout simplement préciser un fait. Cela, c'est votre point de vue,

 25   mais j'aimerais savoir sur quoi vous basez votre point de vue là-dessus ?

Page 9520

  1   Témoin T (interprétation). - C'est à travers les entretiens qui ont eu

  2   lieu entre les Croates de Busovaca, j'ai pu par conséquent en tirer une

  3   telle conclusion.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Il s'agissait donc de rumeurs, n'est-ce

  5   pas ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les

  8   Juges, ce n'est certainement pas pertinent, mais de toute façon M. Kordic

  9   n'a absolument rien à faire et il n'a pas de liens de parenté avec

 10   M. Boban. Je suis désolé d'en parler, mais je pense que l'on veut insinuer

 11   autre chose par là.

 12   Juste un détail, en ce qui concerne la mosquée à Busovaca ?

 13   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Je pense que nous avons bien compris que

 15   M. Kordic avait répondu aux journalistes : "Pourquoi pas une mosquée à

 16   Busovaca comme il y en a ailleurs, à Rome, etc...". ?

 17   Témoin T (interprétation). - Oui, nous avons parlé directement de Rome.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Entendu.

 19   Monsieur le Témoin T, quel jour au cours de la semaine le conflit a-t-il

 20   éclaté à Busovaca en janvier 1993 ?

 21   Témoin T (interprétation). - C'était un samedi ou un dimanche. Un de ces

 22   jours, samedi ou dimanche.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Si c'était samedi ou dimanche, à ce

 24   moment-là la date n'est pas la bonne, car le dimanche était le

 25   24 janvier 1993.

Page 9521

  1   Témoin T (interprétation). - A ce moment-là, c'est donc le dimanche, tôt

  2   le matin, le 25.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Ce serait donc le lundi ?

  4   Témoin T (interprétation). - Oui, ce serait le lundi.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, ce serait le 25, au

  6   matin.

  7   Témoin T (interprétation). - Oui.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Pas la date que vous avez citée ?

  9   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Nous avons déjà dit, nous nous sommes

 11   entretenus sur ce qui s'est passé avant, donc la tentative d'enlèvement de

 12   M. Kostroman et de M. Blaskic ?

 13   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui qu'ils avaient

 15   été emmenés vers les "silos" ?

 16   Témoin T (interprétation). - Oui.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Pour peu de temps ?

 18   Témoin T (interprétation). - Oui.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'est le

 20   silo, ce que cela représentait ?

 21   Témoin T (interprétation). - C'est un endroit qui a été utilisé par la

 22   JNA, et le silo a été remis ou a été confisqué et utilisé par la Défense

 23   territoriale. Des silos !

 24   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que c'était un camp pour les

 25   Croates ?

Page 9522

  1   Témoin T (interprétation). - Non, pas à ce moment-là.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Quand ? Est-ce que vous vous souvenez de

  3   la date ?

  4   Témoin T (interprétation). - Au mois de juillet, d'août ou peut-être au

  5   mois de septembre 1993. A cette époque-là, non, parce que c'était un

  6   complexe militaire, c'était un autre.

  7   M. Naumovski (interprétation). - C'étaient quand même des silos à cet

  8   endroit-là, à cet emplacement-là ?

  9   Témoin T (interprétation). -  Oui, tout à fait.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Sommes-nous d'accord que le 24, donc la

 11   veille, l'après-midi, deux Croates ont été tués à Kacuni au niveau de ce

 12   barrage, il s'agissait d'Ivica Petrovic de Busovaca, il y avait

 13   Igor Bogdanovic également qui venait de l'extérieur ?

 14   Témoin T (interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion

 16   d'aller régulièrement à Kacuni avant que le conflit éclate, donc au cours

 17   de 1992 ?

 18   Témoin T (interprétation). - A travers Kacuni, oui. Mais je ne me suis pas

 19   vraiment attardé à Kacuni au centre-ville.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Je pensais plutôt aux alentours de

 21   Kacuni, parce vous aviez quand même une tâche à remplir au sein de la

 22   Défense territoriale en 1992 ?

 23   Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez raison.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Au moment où la Défense territoriale

 25   était à Kacuni, la majorité des soldats était de la municipalité de

Page 9523

  1   Busovaca, n'est-ce pas ?

  2   Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez raison.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Ces jours-ci, au moment où l'enlèvement a

  4   eu lieu, où Ivica Petrovic et Igor Bogdanovic ont été tués, il y avait

  5   beaucoup de soldats qui sont arrivés de Zenica, n'est-ce pas ?

  6   Témoin T (interprétation). - A ce moment-là, je ne me suis pas déplacé en

  7   direction de Kacuni. J'ai entendu dire qu'il y avait un certain nombre de

  8   Croates qui ont été tués. Et j'ai appris également, et j'ai pu voir qu'il

  9   y avait un conflit qui s'était déclenché. Il y avait des incidents

 10   également.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, dans le compte rendu, il

 12   n'est pas marqué que ces deux personnes qui ont été tuées à Kacuni étaient

 13   des Croates. Je ne me souviens pas si je l'avais précisé ou non, mais je

 14   pense que vous ne le contestez pas, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin T ?

 15   Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez raison de le dire, ce n'est

 16   pas contestable. J'ai entendu dire qu'ils ont été tués et qu'il s'agissait

 17   de Croates.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Je pense que nous l'avons corrigé. Ce

 19   jour-là, le conflit a commencé, le 25 janvier 1993 ?

 20   Témoin T (interprétation). - D'accord.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez encore été membre de la Défense

 22   territoriale, vous avez exercé un certain nombre de fonctions, n'est-ce

 23   pas ?

 24   Témoin T (interprétation). - Oui.

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  1  (expurgé)

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 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12   Témoin T (interprétation). - Oui, mais c'était plus tard. Je pense que

 13   c'était avant le conflit, jusqu'au conflit.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Nous parlons donc de la période qui a

 15   précédé le 25, n'est-ce pas ?

 16   Témoin T (interprétation). - Oui.

 17   M. le Président (interprétation). - Avant de vous laisser poursuivre,

 18   Maître Naumovski, j'aimerais vous demander sur quel plan cela peut aider

 19   les Juges de cette Chambre ? Encore une fois, il semble qu'un effort soit

 20   accompli ici pour établir qu'il y a eu des comportements répréhensibles ou

 21   des meurtres commis à l'encontre de certains Croates.

 22   Même si cela a été le cas, de quelle façon cela justifie ce qui s'est

 23   passé par la suite ? Nous avons vraiment besoin d'aller plus vite. Ce

 24   témoin dépose ici depuis pas mal de temps déjà. Il nous faut terminer

 25   l'audition de cette déposition aujourd'hui.

Page 9525

  1   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, la situation est

  2   très simple. Nous affirmons que tous les événements qui ont précédé

  3   l'éclatement du conflit, et les Juges de cette Chambre en ont déjà entendu

  4   parler d'ailleurs, indiquent, et nous avons l'intention de le prouver au

  5   cours de l'audition de nos témoins, je dis donc que ce sont les Musulmans

  6   qui ont attaqué, qui ont agressé les Croates le 25 janvier.

  7   M. le Président (interprétation). - Et vous prouverez ce qui est pertinent

  8   et pas simplement une série d'allégations portées contre la partie

  9   adverse. Vraiment, cette façon de procéder, bonnet blanc et blanc bonnet,

 10   me préoccupe beaucoup. Je ne suis pas du tout sûr que tout ce qui vient

 11   d'être dit a la moindre pertinence dans le cadre de cette affaire.

 12   Quoi qu'il en soit, je vous propose d'avancer.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, sauf votre

 14   respect, il n'est pas question de revanche ici. Ce que nous avons

 15   l'intention de montrer simplement, c'est de quelle façon la guerre s'est

 16   déroulée à Busovaca en janvier 1993 et qui a attaqué qui.

 17   Témoin T (interprétation). - Oui, mais vous n'avez pas parlé de

 18   l'année 1992.

 19   M. Naumovski (interprétation). - De cela, les Juges de la Chambre sont

 20   déjà informés à ce sujet.

 21   M. le Président (interprétation). - Témoin T, je vous prierai de ne pas

 22   interrompre.

 23   Et maître Naumovski, pouvez-vous, je vous prie, faire avancer ce contre-

 24   interrogatoire pour tenter d'en atteindre le terme le plus rapidement

 25   possible, de façon à ce que, si les représentants du Bureau du Procureur

Page 9526

  1   ont des questions supplémentaires à poser, nous puissions entendre ces

  2   questions après disons une heure et demie de contre-interrogatoire de

  3   votre part.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Je pense au temps, je pense à l'horloge

  5   et je pense que nous pourrons terminer l'audition complète de ce témoin

  6   aujourd'hui.

  7   S'agissant de cette unité qui a été créée à cet endroit, Monsieur T, j'ai

  8   encore une question à vous poser.

  9   Témoin T (interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Le 25 janvier 1993, cette unité, ce

 11   peloton dont nous sommes en train de parler... ?

 12   Témoin T (interprétation). - Oui.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Donc une unité militaire avait ses

 14   positions sur le mont Crvencina ?

 15   Témoin T (interprétation). - Non. Ce peloton était positionné à l'endroit

 16   où se trouvait sa zone de responsabilité dans le cadre de la défense de

 17   Maglaj.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Mais je parle de vous qui étiez à

 19   Busovaca à ce moment-là ?

 20   Témoin T (interprétation). - Je parle du même peloton que vous, et je dis

 21   qu'une partie de ce peloton, 60 % disons, pas la totalité, équipée de

 22   d'armes de haute qualité, ainsi que d'autres pelotons de l'unité de

 23   Busovaca, se trouvait dans la zone qui était chargée de la défense de

 24   Maglaj.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur T, il y avait tout de même une

Page 9527

  1   partie du peloton qui était à Busovaca ?

  2   Témoin T (interprétation). - Oui, mais sans armes.

  3   M. le Président (interprétation). - Je vais arrêter cet échange. Maître

  4   Naumovski, pensez-vous qu'il appartient aux devoirs d'un conseil de la

  5   défense de discuter de façon polémique avec le témoin ? Je vous prie de

  6   poser des questions, d'obtenir les réponses et ensuite d'avancer.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

  8   Président, si j'ai entamé une polémique avec le témoin. Je vais poser une

  9   question.

 10   Suite aux coups de feu et aux combats qui ont découlé, vous êtes-vous mis

 11   à l'abri dans la maison de Nezir Mujicic ?

 12   Témoin T (interprétation). - Oui.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Et c'est là que vous avez été arrêté ?

 14   Témoin T (interprétation). - C'est exact.

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 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé). Vous avez

 25   mentionné le nom de Nermin Elezovic et de Jasmin qui ont été assassinés.

Page 9528

  1   Témoin T (interprétation). - Oui.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Je crois que nous serons d'accord pour

  3   dire que ce sont des tiers qui ont vu cet événement. Vous n'étiez pas

  4   présent, n'est-ce pas ?

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   M. Naumovski (interprétation). - Je comprends bien, mais vous n'avez pas

  8   vu de vos yeux le meurtre. C'est ce que vous essayez de nous dire ?

  9   Témoin T (interprétation). – Non, je ne l'ai pas vu.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Très bien.

 11   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais aller un peu plus

 12   vite. Je ne vais pas poser d'autres questions sur ce sujet, mais je

 13   souhaite appeler votre attention sur le document D38/1 qui coule de

 14   source. Je ne crois pas avoir nécessité d'interroger le témoin à ce sujet.

 15   Monsieur T, je voudrais revenir sur ce document, le document que l'on vous

 16   a remis avec les articles de presse. Le document Z 248/2.

 17   Témoin T (interprétation). - Oui.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez fait partie de l'armée, n'est-

 19   ce pas ?

 20   Témoin T (interprétation). - (Hors micro.)

 21   M. Naumovski (interprétation). - Peut-on remettre ce document au témoin ?

 22   C'est le document dont nous avons déjà parlé aujourd'hui.

 23   Témoin T (interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Vous étiez dans l'armée, donc vous avez

 25   fait partie d'une armée et vous savez ce qu'est un document confidentiel,

Page 9529

  1   un document qui comporte le signe confidentiel inscrit en haut à droite

  2   par exemple, ou strictement confidentiel, ou secret militaire. Vous

  3   connaissez ces notions ?

  4   Témoin T (interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous dit oui ?

  6   Témoin T (interprétation). - Oui.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Ce document ne comporte pas une mention

  8   de ce genre ?

  9   Témoin T (interprétation). - En effet, je n'en vois pas.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Et la phrase que vous n'avez pas réussi à

 11   lire qui se trouve en bas de la page, la dernière phrase de ce texte, se

 12   lit comme suit -je cite : "Les membres du HVO qui s'opposeront au

 13   désarmement doivent éventuellement être liquidés en cas de difficultés".

 14   C'est bien cela que vous n'avez pas réussi à lire ?

 15   Témoin T (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Encore une question. Ce que nous voyons

 17   en bas du texte en croate : "Ordre destiné à obtenir l'attaque de

 18   Travnik" ; c'est un titre qui a été ajouté par le journal, n'est-ce pas ?

 19   Témoin T (interprétation). - C'est possible.

 20   M. Naumovski (interprétation). - On vous a montré aujourd'hui le

 21   document 861, donc un autre document relatif à vos voisins.

 22   Témoin T (interprétation). - Oui.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Le document 861.1. Vous conviendrez avec

 24   moi qu'il n'y a pas de durée déterminée mentionnée dans ces documents ? Il

 25   n'est dit nulle part, dans ce document, quelle est la date d'expiration de

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  1   ce certificat.

  2   Témoin T (interprétation). - En effet.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Et vous, vous possédiez un certificat

  4   identique ?

  5   Témoin T (interprétation). - Oui, ainsi que tous les habitants de

  6   nationalité croate, mais la nationalité n'était pas la même.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Mais alors je vous demande pourquoi vous

  8   avez dit dans vos déclarations précédentes que vous aviez une date

  9   d'expiration indiquée sur ce document, la date du 1er avril ?

 10   Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas. Peut-être que je parlais du

 11   couvre-feu.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Donc c'est sans doute une erreur. Nous

 13   sommes d'accord là-dessus ? Nous sommes d'accord ?

 14   Témoin T (interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges, je voudrais en terminer au plus vite, mais j'ai encore une petite

 17   vérification à faire.

 18   Monsieur T, vous êtes d'accord pour dire que plus particulièrement au

 19   cours de l'été 1993, donc avant votre départ de Busovaca, des flux très

 20   importants de réfugiés de Travnik et de Busovaca et de toute la région

 21   sont arrivés à Busovaca ?

 22   Témoin T (interprétation). – Oui, j'ai eu l'occasion de les voir arriver à

 23   la gare routière.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, aujourd'hui, vous nous avez

 25   fait partager un de vos avis lorsque vous avez dit qu'à votre avis

Page 9531

  1   M. Kordic devait savoir tout ce qui se passait à Busovaca. D'où tirez-vous

  2   cette opinion ?

  3   Témoin T (interprétation). – Oui, oui...

  4   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, avez-vous jamais vu M. Kordic

  5   déclarer publiquement ou rédiger ou signer un quelconque ordre destiné à

  6   obtenir une attaque contre les Musulmans ? Et je parle de la période qui

  7   commence en mai 1992 et qui va jusqu'à la fin de la guerre ?

  8   Témoin T (interprétation). – Non, personnellement, je n'ai jamais vu cela.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Donc ce que vous nous avez dit, c'est une

 10   conclusion que vous avez tirée sur la base de ce que l'on appelle les

 11   informations de notoriété publique. Je pense que vous comprenez ce dont je

 12   parle ?

 13   Témoin T (interprétation). - Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes donc bien d'accord ?

 15   Témoin T (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, je crois que nous en sommes

 17   pratiquement à la fin des questions que j'avais à vous poser, sinon

 18   d'ailleurs à la fin de ces questions. Mais j'ai encore une petite

 19   vérification à faire pour voir si je n'ai rien oublié. J'ai peut-être

 20   encore une question ultime.

 21   Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, peut-être est-il

 22   préférable que j'en termine sur ce point. Sinon, je risque d'ouvrir un

 23   autre champ de questions et cela nous emmènerait trop loin.

 24   Monsieur T, merci. J'en ai fini.

 25   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

Page 9532

  1   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, il vous reste encore

  2   quelques minutes. Si vous voulez passer à un autre sujet, bien sûr, vous

  3   pouvez le faire.

  4   M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

  5   Je ne considère aucunement que vous m'ayez freiné dans mon travail. Mais

  6   je pense qu'il est préférable que je termine sur ce point. Je crains un

  7   petit peu de rentrer dans d'autres domaines. Merci.

  8   M. le Président (interprétation). – Très bien.

  9   M. Kovacic (interprétation). – Vous connaissez la réponse, Monsieur le

 10   Président, non, nous n'avons pas de questions.

 11   M. le Président (interprétation). – Il nous faut tout de même nous en

 12   assurer.

 13   M. Nice (interprétation). – Deux questions encore.

 14   Témoin T, s'agissant du groupe que vous avez décrit comme répondant au nom

 15   des Scorpions, connaissiez-vous le nom de l'un ou l'autre de ces

 16   Scorpions ?

 17   Témoin T(interprétation). - Ils faisaient partie du peloton

 18   d'intervention ; le peloton d'intervention se composait de Croates qui

 19   avaient posé des problèmes, sur lesquels pesaient des actes d'accusation

 20   du MUP, des gens de ce genre, des gens qui avaient eu des activités

 21   prohibées avant le conflit.

 22   Les noms, à présent, eh bien, j'ai fait la connaissance personnellement de

 23   Milenko Akrap. Et je connaissais Ivica Kristo depuis avant le conflit. Je

 24   connaissais également un Ivica de Gusti Grab. Je ne me rappelle pas,

 25   aujourd'hui, son nom de famille.

Page 9533

  1   M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre. Qui vous a fait

  2   connaître le nom des Scorpions ? Avez-vous eu connaissance de cette

  3   dénomination par des gens avec qui vous avez parlé ou par d'autres

  4   personnes ?

  5   Témoin T (interprétation). - Ce sont eux qui ont mentionné ce nom. Est-ce

  6   que c'était une plaisanterie ou pas, je ne sais pas.

  7   Le 17 avril 1993, devant le grand magasin de Busovaca, j'étais là dans

  8   cette partie de la rue pour des raisons médicales. J'étais arrivé donc à

  9   cet endroit, dans cette rue. Et c'était l'endroit où le groupe

 10   d'intervention, le peloton d'intervention qui faisait partie du MUP avait

 11   organisé une espèce de petite fête.

 12   Donc j'ai été invité à boire une bière avec eux pour célébrer apparemment,

 13   une victoire après avoir été arrêté à cet endroit. Et il s'y trouvait

 14   entre autres Drazen Kresic, [l'interprète n'a pas entendu le prénom] Pulic

 15   et d'autres personnes qui me connaissaient. Ils avaient de bons rapports

 16   avec moi et donc ils se sont mis à plaisanter avec moi et m'ont dit, entre

 17   autres, qu'ils appartenaient à un groupe appelé les Scorpions.

 18   M. Nice (interprétation). – Ma deuxième question est la suivante : combien

 19   de temps s'est écoulé après la soi-disant arrestation de Kordic au niveau

 20   du barrage routier ? Combien de temps s'est écoulé avant que votre neveu

 21   vous mette au courant de cet événement ?

 22   Témoin T (interprétation). - Il s'est écoulé une trentaine de jours. Donc

 23   il a été arrêté au niveau du barrage et par la suite -sans doute de nuit-

 24   le barrage a été déplacé vers le cimetière au bas d'Ahmici. La ligne de

 25   front s'est donc créée à cet endroit pendant la nuit.

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  1   M. Nice (interprétation). - Très bien. C'est tout ce que je voulais

  2   savoir.

  3   Mais j'aurais finalement une troisième question à vous poser qui est la

  4   suivante : vous êtes allé à plusieurs reprises dans le secteur de Tisovac

  5   et je vous demanderai de répondre à cette question, si vous le souhaitez.

  6   Ces visites à Tisovac se faisaient-elles, de votre part, dans le cadre

  7   d'action de reconnaissance ou était-ce simplement des déplacements pour

  8   convenance personnelle ? Si vous voulez bien, vous pouvez répondre.

  9   Témoin T (interprétation). - Je réponds en toute responsabilité que ce

 10   n'est pas dans le cadre de missions militaires que je me rendais à cet

 11   endroit. Je dis qu'avant la guerre y compris, il m'arrivait d'aller à la

 12   montagne dans le secteur de Tisovac. J'aimais pêcher. J'aimais beaucoup

 13   aussi cueillir des champignons et d'autres choses qu'on trouve dans la

 14   nature.

 15   M. Nice (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.

 16   M. le Président (interprétation). – Témoin T, c'est la fin de votre

 17   déposition. Je vous remercie d'être venu dans ce Tribunal international

 18   pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.

 19   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 20   Maintenant, nous allons traiter d'autres questions.

 21   Monsieur Nice, nous avons un témoin demain ?

 22   M. Nice (interprétation). - Pour l'instant, Monsieur le Président, j'ai

 23   quelques difficultés avec ce témoin. Je vais m'enquérir de la situation

 24   exacte et vous le faire savoir dès que je serai mieux informé.

 25   Mais avant d'en terminer avec l'audition de ce témoin, je tiens à dire que

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  1   j'ai sans doute créé beaucoup de difficultés et semé la confusion en

  2   tentant d'être plus clair et plus rapide dans le traitement des documents.

  3   S'agissant du journal, peut-être serait-il bon que les quatre pages, qui

  4   sont donc des extraits de ce journal, soient produites de façon distincte.

  5   Car l'exactitude des ordres qui sont reproduits peut être importante par

  6   la suite ou pas ; ça nous le verrons.

  7   Mais je préférerais que ces quatre pages constituent une seule et même

  8   pièce à conviction, la 278.3, et que des photocopies en soient faites pour

  9   les conseils de la défense.

 10   Mais je vous prie de m'excuser de la confusion que j'ai semée un petit peu

 11   au niveau de ces documents.

 12   M. le Président (interprétation). – Peut-être pourriez-vous discuter de

 13   cela avec Mme la Greffière. Mais quel est votre avis au sujet des

 14   témoins ?

 15   M. Nice (interprétation). – Eh bien, la situation s'agissant des témoins

 16   est pour le moins préoccupante.

 17   Trois témoins importants étaient censés être entendus dans la dernière

 18   période dont un, notamment, était tout à fait prêt à venir témoigner. Au

 19   dernier moment, il a appris que son fils allait se rendre dans un

 20   territoire très éloigné qu'il ne connaissait pas et il a décidé qu'il ne

 21   viendrait pas à La Haye. Et puis il y a un autre témoin, dont l'audition

 22   est prévue depuis longtemps, il vient du bout du monde. Nous avons essayé

 23   d’organiser la date de son audition mais il est très occupé, donc pas

 24   toujours disponible. C'est un officier de haut rang, en Ontario. Il nous

 25   faudrait un peu de temps pour procéder à cette réorganisation du

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  1   calendrier.

  2   Puis, il y a un témoin qui a été identifié la semaine dernière, qui

  3   pourrait nous être très utile. Il se trouve dans le bâtiment actuellement,

  4   je pensais qu'il pourrait venir déposer demain. Je viens de recevoir un

  5   message -pour lequel M. Scott a d’ailleurs quitté la salle- qui indique

  6   que ce témoin ne serait pas disponible. Je dois me renseigner.

  7   La semaine prochaine, il y a un problème général, à savoir que nous allons

  8   manquer de témoins, semble-t-il ; à moins que ce témoin venu du bout du

  9   monde arrive. Son audition était prévue, il devrait arriver dans les jours

 10   qui viennent. Sinon, nous n'aurons que très peu de témoins.

 11   Je demanderai qu'éventuellement, la possibilité d'examiner les résumés des

 12   dépositions de ces témoins soit envisagée comme s'il s'agissait de témoins

 13   professionnels. Dans ce cas, des détails supplémentaires pourraient être

 14   fournis et il y aurait contre-interrogatoire. En dehors de cela, je ne

 15   vois pas comment nous pourrons éviter un pénurie complète de témoins. Nous

 16   aurons plus de détails au sujet de la situation demain matin. Vous aurez

 17   constaté que j’ai envoyé un message immédiatement pour demander au Colonel

 18   s'il était possible de réorganiser son temps et de venir demain alors

 19   qu'il n'en était pas informé à l'avance. Il s'agit de M. Chipper.

 20   M. Bennouna. - Mais quelle est la situation exactement ? Vous avez un

 21   témoin ou pas pour demain matin ? Ou est-ce peut-être ?

 22   M. Nice (interprétation). - J'aurais répondu non il y a encore dix

 23   minutes, mais M. Scott est parti tenter des négociations. Finalement, je

 24   crois comprendre que ce non est définitif. Il s'agit d'un officier d'une

 25   armée de l'Europe du nord...

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  1   M. Bennouna. - Vous n'avez donc plus de témoin jusqu'à la fin de la

  2   semaine au moins et vous n’êtes pas sûr pour la semaine prochaine ?

  3   M. Nice (interprétation). - Exactement. J'aurai deux ou trois témoins, la

  4   semaine prochaine ; si nous en avons deux, ce sera trop peu, si nous en

  5   avons trois, étant donné l’importance de cette troisième déposition, cela

  6   risque d’être un peu trop.... J’essaie de réorganiser les calendriers afin

  7   que le témoin qui vient du bout du monde arrive, sur la base du calendrier

  8   prévu. La Chambre préférerait sans doute accepter cette réorganisation de

  9   départ ?

 10   M. le Président (interprétation). - Oui, il est important que nous

 11   entendions les éléments de preuve.

 12   M. Nice (interprétation). - Oui.

 13   M. le Président (interprétation). - Mais il y a des difficultés ?

 14   M. Nice (interprétation). - Pour la semaine prochaine, les difficultés

 15   semblent extraordinaires. Il y a d’autres difficultés à d’autres moments :

 16   des changements de calendrier, etc.

 17   M. le Président (interprétation). - Il y en aura donc encore par la

 18   suite ?

 19   M. Nice (interprétation). - Oui, il y en aura d’autres. Je peux vous dire

 20   aujourd’hui qu’étant donné les contraintes liées à une affaire, nous ne

 21   siégerons pas l’après-midi du 24 et du 25. Les audiences seront donc un

 22   peu raccourcies.

 23   M. Nice (interprétation). - Merci de cette information. Je sais que le

 24   témoin à venir devrait être disponible cet après-midi. J’en parle parce

 25   qu’hier, nous avons continué les travaux l’après-midi. Ce serait une

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  1   possibilité éventuellement ou ne l’est-ce plus ?

  2   M. le Président (interprétation). - Cela ne l'est plus compte tenu des

  3   contraintes liées à un autre procès.

  4   M. Nice (interprétation). - Je crois l'avoir déjà dit, l’organisation des

  5   témoins est extrêmement difficile. Nous essayons de faire de notre mieux

  6   et c’est la première fois, me semble-t-il, que nous nous trouvons

  7   confrontés à un blocage grave. A moins que mes discussions avec le Colonel

  8   n'aboutissent à de meilleurs résultats que celles que M. Scott a eues avec

  9   lui, je crains qu'il y ait très peu de chance de succès, voilà quelle est

 10   la situation.

 11   Le témoin de demain aurait dû être entendu une journée ; je pense qu'il

 12   n'y aura pas beaucoup de contestations, les discussions devraient se

 13   résumer à l’essentiel puisque la plupart des événements ont déjà été

 14   abordés par d'autres.

 15   En tout cas, cette déposition aura lieu avec des dépositions à venir. Je

 16   vais mieux m'expliquer en vous donnant un exemple : à Donja Veceriska,

 17   Kordic aurait été vu à la veille de l'attaque au cours de la nuit. C’est

 18   ce que dira un témoin mais il y a une autre déposition, d’un autre témoin,

 19   qui parlera de détails liés à l'endroit où se trouvait M. Kordic cette

 20   même nuit. Nous aurons donc en tant qu’élément de preuve, un certain

 21   nombre de visites dans divers endroits qui pourraient être corroborées,

 22   qui, en tout cas auront une valeur probante susceptible de corroborer

 23   éventuellement les dépositions reprenant les dépositions de personnes

 24   décédées. Cela ne résoudra peut-être pas de façon définitive le problème.

 25   Les Juges préféreront peut-être trancher sur cette question après avoir

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  1   entendu les dépositions des témoins qui parleront des autres endroits où

  2   M. Kordic s’est rendu.

  3   M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il n'est possible de

  4   trancher qu'après l'audition de tous les témoins. Enfin, combien de temps

  5   vous faut-il pour être mieux informé ?

  6   M. Nice (interprétation). - Dix minutes peut-être. Pourriez-vous me les

  7   accorder ?

  8   M. le Président (interprétation). - Il faudrait suspendre. Si vous

  9   constatez que vous pouvez citer le témoin demain, j'aimerais que vous nous

 10   le fassiez savoir jusqu'à 13 heures 15. Sinon, il est mieux de suspendre.

 11   M. Bennouna. - Et pour lundi matin, que prévoyez vous ?

 12   M. Nice (interprétation). - Personnellement, je serai ici lundi matin,

 13   mais pour le reste de la semaine prochaine, je dois être dans une autre

 14   chambre qui s’occupe d’un autre procès. Lundi matin, j'espère que ce sera

 15   un homme du nom de Carter qui sera présent dans le prétoire. Je crois

 16   qu’il est fixé désormais qu’il viendra. Il y aura également le général de

 17   brigade, M. Duncan. C’est probablement lui qui sera entendu ensuite.

 18   M. Bennouna. - Très bien. Et le résumé de déposition peut être prêt avant

 19   la semaine prochaine ?

 20   M. Nice (interprétation). - Oui, dans le mesure où nous serons obligés de

 21   rédiger ce résumé de déposition. Apparemment, il y a une objection de la

 22   partie adverse.

 23   M. Sayers (interprétation). - Quelques commentaires seulement, Monsieur le

 24   Président.

 25   Tout d'abord, nous voulions évoquer des questions d'ordre juridique auprès

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  1   de la Chambre de première instance. Je pensais que nous allions peut-être

  2   faire cela demain. Cela ne devrait pas durer davantage qu'une heure en

  3   tout.

  4   Pour l'autre question, celle des témoins décédés, cette question est en

  5   jachère, si j'ose dire, depuis longtemps. En théorie, même s'il n'y a pas

  6   de témoin susceptible de corroborer cet élément de preuve précis, il y

  7   aurait des éléments prouvant une structure systématique de comportement.

  8   Effectivement, pour les éléments repris à l'article 93, je ne pense pas

  9   qu'il s'applique ici.

 10   M. le Président (interprétation). - Qu’est-ce que vous voulez évoquer

 11   comme question ? Donnez nous une idée en quelques mots ?

 12   M. Sayers (interprétation). - Il y avait une question portant sur les

 13   ordonnances de protection qu'il faudra peut-être élargir. Et puis la

 14   question des témoins confidentiels ou protégés, les témoins pour lesquels

 15   on a demandé des mesures de protection jusqu'à présent. Je pense que la

 16   Chambre de première instance comprendra que nous sommes dans une situation

 17   très difficile quand nous apprenons que les témoins sont protégés à

 18   l'audience même.

 19   Il y a d'autres points assez précis, assez bien cernés. Je pensais que

 20   nous allions parler de façon générique des témoins décédés. Il y a la

 21   question de l'appel dans l’affaire Aleksovski qui est concernée. Je ne

 22   pense pas que ce soit un argument ou des discussions d’ordre purement

 23   juridique. Peut-être Me Nice n’est-il pas d'accord avec moi mais je pense

 24   qu'il faudrait régler la question au plus tôt. Ce sont des choses de ce

 25   genre que je voudrais évoquer avec vous.

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  1   M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons siéger pour être

  2   saisis des questions que la défense souhaite soulever. Nous n'allons peut-

  3   être pas parler des témoins décédés pour les raisons avancées par Me Nice.

  4   M. Nice (interprétation). - Je vais voir ce qu'il en est de ce témoin. Je

  5   suppose que s'il est disponible, vous préfériez l'entendre demain. J'en

  6   ferai part à qui de droit. Je vous ferai savoir ce qu'il en est.

  7   M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous nous retrouvons demain

  8   matin.

  9   L'audience est levée à 13 heures 05.

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