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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 10 novembre 1999
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5 L'audience est ouverte à 15 heures 05.
6 Mme Ameerali (interprétation). - Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre
7 Dario Kordic et Mario Cerkez.
8 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, comme je l'ai
9 déjà dit hier, cet après-midi, nous allons travailler jusqu'à quatre
10 heures et demie. Est-ce que vous avez pris des dispositions pour le retour
11 du témoin à La Haye ?
12 M. Lopez-Terres. - Tout à fait Monsieur le Président. Nous sommes convenus
13 avec le témoin que la date du 25 novembre prochain au matin serait une
14 date qui serait utile pour le témoin.
15 M. le Président (interprétation). - Très bien.
16 M. Lopez-Terres. – Général Duncan, nous avions terminé votre déposition
17 hier sur l'incident du missile qui avait été tiré dans votre camp et sur
18 les résultats de l'enquête dont le colonel Blaskic vous avait parlé. Nous
19 allons avancer un petit peu dans le temps. Moins d'une semaine après ce
20 tir, est survenue la mort de votre interprète Mlle Dobrila Kalava.
21 M. Duncan (interprétation). - C’est exact.
22 M. Lopez-Terres. - Ce décès est intervenu exactement le 5 juillet 1993 ?
23 M. Duncan (interprétation). - Oui.
24 M. Lopez-Terres. - Vous avez pu obtenir les résultats des circonstances de
25 ce décès selon lesquels le tir avait été effectué par un tireur isolé du
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1 HVO ?
2 M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est en effet mon opinion. Je pense
3 que c'est ce qui s'est passé et que c'est en effet cette personne qui est
4 responsable de cet acte.
5 M. Lopez-Terres. - D'après vos constatations et l'angle de tir, vous avez
6 pu déterminer que le tir provenait d'un point qui était un point occupé
7 par les forces du HVO ?
8 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, je souhaiterais
9 présenter une objection. Ce n'est pas un fait qui est repris dans l'Acte
10 d'accusation. Nous avons entendu beaucoup de preuves à ce sujet de la part
11 de la personne qui a mené l'enquête au sujet de cet incident, je pense que
12 cela n'est pas pertinent.
13 D'autre part, il y a deux thèmes qui entrent dans la même catégorie : le
14 chauffeur du HCR des Nations Unies qui a été abattu et dont on a déjà
15 entendu parler ainsi que l'attaque sur Grbavica le 8 septembre et nous
16 avons entendu beaucoup de témoins à ce sujet. Nous estimons que cela ne
17 figure pas dans l'Acte d'accusation et que cela n'est pas pertinent.
18 M. le Président (interprétation). – Oui, mais si cela fait l'objet de
19 controverse, à ce moment-là, le Procureur peut présenter des informations
20 à ce sujet.
21 Monsieur Lopez-Terres, vous pouvez procéder assez rapidement, puisque nous
22 avons déjà entendu des témoins à ce sujet.
23 M. Lopez-Terres. - Quelles ont été les explications qui vous ont été
24 fournies quant à l'origine du tir par le colonel Blaskic ou les
25 responsables du HVO de Vitez ?
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1 M. Duncan (interprétation). - On m'a donné plusieurs explications, on m'a
2 dit notamment qu'il était possible que ce soit un Musulman, un Musulman
3 qui aurait traversé la ligne de front, qui serait venu au sud et qui
4 serait venu s'installer là dans une maison et de là, aurait tiré sur
5 l'interprète. Et ensuite, cette personne ou ces personnes seraient
6 retournées dans leur camp.
7 M. Lopez-Terres. - L'interprète dont nous parlons n'était pas de
8 nationalité musulmane ?
9 M. Duncan (interprétation). - Non. Elle était serbe d'origine.
10 M. Lopez-Terres. – Avez-vous émis des hypothèses sur les raisons pour
11 lesquelles ce tir avait été opéré ?
12 M. Duncan (interprétation). - Je pense qu'il y a deux raisons à ce
13 meurtre. Premièrement, c'était quelqu'un qui avait accompagné le colonel
14 Bob Stewart tout au long de sa mission de six mois. Donc, elle avait
15 participé à beaucoup de conférences auxquelles lui-même avait participé
16 aussi bien avec les forces croates que musulmanes. Deuxièmement, je pense
17 que c'est un acte délibéré pour me troubler, moi qui étais un nouvel
18 arrivant. C'était un geste destiné à me montrer que l'on n'était pas
19 d'accord avec certaines des actions que j'avais entreprises dans la zone.
20 M. Lopez-Terres. - Le 5 juillet au moment où Dobrila Kalava a été tuée, y
21 a-t-il eu d'autres personnes qui ont été l'objet de tirs dans le camp ?
22 M. Duncan (interprétation). – Non, il n'y a eu que ce tir. Elle a été
23 touchée à la tête et elle est morte presque immédiatement.
24 M. Lopez-Terres. - L'explication qui vous a été donnée sur le fait qu'un
25 Musulman pouvait avoir été à l'origine de ce tir vous est-elle apparue
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1 plausible ?
2 M. Duncan (interprétation). – Non, cela ne m'a pas paru plausible du tout.
3 M. Lopez-Terres. - Un peu plus tard dans le temps, le 14 août 1993, un
4 chauffeur du comité pour les réfugiés a été tué alors qu'il se rendait
5 avec son véhicule dans Stari Vitez. Vous vous souvenez de cet incident ?
6 M. Duncan (interprétation). - Oui. Si je me souviens bien, il s'appelait
7 Boris, il conduisait un véhicule du HCR, un véhicule blindé.
8 M. le Président (interprétation). - M. Lopez-Terres, vous avez parlé du
9 14 juillet. Or, je vois que, dans le résumé, on parle du 14 août.
10 M. Lopez-Terres. - Si j'ai indiqué le 14 juillet verbalement aujourd'hui,
11 c'est une erreur de ma part. C'est le 14 août.
12 M. le Président (interprétation). - C'est peut-être compréhensible, étant
13 donné vos origines !
14 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait du 14 août 1993.
15 M. Lopez-Terres. – Le 14 août, il n'y a pas de discussion là-dessus.
16 Quelles explications vous ont été données à propos de l'origine du coup de
17 feu qui a tué ce chauffeur ?
18 M. Duncan (interprétation). - Les forces du HVO m'ont dit que ce tir était
19 le fait d'une personne ou de personnes inconnues, peut-être des Musulmans
20 qui avaient tiré délibérément sur ce véhicule.
21 M. Lopez-Terres. - Cette explication une nouvelle fois vous est-elle
22 apparue plausible, mon Général ?
23 M. Duncan (interprétation). – Non, cela ne m'a pas paru plausible parce
24 que le HCR tout comme moi s'efforçait de faire entrer de l'aide
25 humanitaire à Stari Vitez, une zone musulmane, donc il était très peu
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1 probable que des Musulmans aient tiré sur ce chauffeur. D'autre part, ce
2 tir venait des lignes du HVO autour de Stari Vitez.
3 M. Lopez-Terres. - Un peu plus tard, au cours de la même période, vous
4 avez été informé d'une véritable mise en scène de la part de certains
5 soldats du HVO qui se sont livrés à la mise en place de munitions dans des
6 véhicules du comité pour les réfugiés, et ceci sous les yeux de vos
7 soldats. Est-ce que vous pouvez nous parler de cela ?
8 M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est exact. D'après ce que j'ai
9 compris, des soldats de mon régiment ont été arrêtés, ils ont été bloqués,
10 alors qu'ils escortaient un convoi et à ce moment-là des soldats du HVO
11 ont chargé des munitions sur l'un des camions. Ensuite, ils se sont
12 éloignés de ces véhicules et ils ont commencé à filmer et ensuite, ils ont
13 enregistré cette trouvaille miraculeuse de munitions dans un convoi du
14 HCR.
15 M. Lopez-Terres. - Quelle était la finalité d'après vous de cette mise en
16 scène ?
17 M. Duncan (interprétation). - Je pense que l'objectif de tout cela,
18 c'était de réaliser un film de propagande, ce qu'ils ont fait, un film
19 qu'ils souhaitaient montrer à leur peuple pour montrer qu'il n'était pas
20 possible de faire confiance aux Nations Unies et au HCR puisque, d'après
21 eux, ces organisations fournissaient des munitions aux Musulmans dans la
22 zone.
23 M. Lopez-Terres. - Dans le courant du mois d'août 1993 et le 19 août 1993
24 en particulier, vous avez eu l'occasion de discuter avec le colonel
25 Blaskic, qui a proféré des menaces de faire exploser l'usine d'explosifs
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1 de Vitez, plutôt que de laisser cette usine tomber aux mains de l'armée
2 musulmane. Est-ce exact ?
3 (Le témoin acquiesce de la tête.)
4 M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est en effet le cas. Le commandant
5 Tihomir Blaskic m'a donné beaucoup de détails au sujet du résultat d'une
6 explosion éventuelle dans l'usine, me disant qu'il y avait là des
7 explosifs, des produits chimiques et qu'une explosion dans cette usine
8 entraînerait certainement la destruction de toute la vallée de la Lasva ;
9 une zone de 60 kilomètres sur 100 kilomètres qui serait touchée pour
10 longtemps par cette explosion. Donc il m'a dit que cela entraînerait un
11 grand nombre de victimes.
12 M. Lopez-Terres. - Avez-vous pris ces menaces pour une forme de chantage ?
13 M. Duncan (interprétation). - Moi, j'ai considéré qu'il s'agissait là
14 d'une menace directe à l'encontre aussi bien de mes forces que de celles
15 du HCR. Et apparemment il avait l'intention de me rendre responsable de
16 cela. Donc j'ai considéré qu'il s'agissait purement et simplement de
17 chantage.
18 M. Lopez-Terres. - Général Duncan, je voudrais que vous examiniez un
19 rapport établi par votre régiment le 17 août 1993 qui porte la
20 référence Z1172.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 Pourriez-vous examiner plus particulièrement le paragraphe 4 de ce
23 document et nous indiquer si ce rapport concerne les menaces dont vous
24 venez de nous parler ?
25 M. Duncan (interprétation). – Oui, en effet, il y est fait référence. On
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1 voit que Blaskic disposait de beaucoup d'explosifs dans l'usine.
2 M. Lopez-Terres. - L'expression selon laquelle il y aurait 100 kilos
3 d'explosif pour chaque soldat musulman est une expression qui est mise
4 entre guillemets. C'est une expression qui a été utilisée par le colonel
5 Blaskic à l'époque ?
6 M. Duncan (interprétation). - En effet, je le crois. Il s'agissait de
7 rendre bien clair le volume d'explosifs dont il disposait dans cette
8 usine.
9 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie.
10 Le 4 septembre 1993, le colonel Blaskic vous a rendu visite dans le camp
11 de votre régiment et vous a transmis un message de la part de
12 Dario Kordic. Est-ce que vous vous rappelez de ce message ?
13 M. Duncan (interprétation). - Oui. C'était le 4 septembre. Il est venu au
14 camp. Nous avons discuté d'un certain nombre de sujets, de sujets
15 notamment dont nous parlions toujours. Mais l'objectif principal de sa
16 visite ce jour-là, le 4 septembre, était de me donner un message de
17 Dario Kordic, message selon lequel il n'y aurait plus d'échanges de
18 blessés depuis la poche ou l'enclave de Vitez.
19 Cet échange de blessés avait eu lieu sur la base d'un accord entre l'armée
20 de Bosnie-Herzégovine et le HVO mais le message de Kordic était que
21 c'était fini et qu'il n'y aurait plus d'évacuation de blessés soit du HVO
22 soit de l'armée de Bosnie-Herzégovine depuis les zones de combat.
23 M. Lopez-Terres. - Lorsque vous parlez de blessés, s'agissait-il aussi
24 bien de blessés civils que de blessés militaires ?
25 M. Duncan (interprétation). - Il y avait à l'hôpital à cette époque des
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1 enfants, des femmes, des gens qui souffraient de troubles psychiques ainsi
2 que des gens qui avaient été blessés dans le cadre de la guerre et qui
3 souffraient d'autre part de maladies très graves comme le cancer et qui
4 avaient donc besoin d'être évacués.
5 M. Lopez-Terres. - Les deux catégories de blessés étaient donc concernées
6 par la cessation de ces échanges ?
7 M. Duncan (interprétation). - Oui. Moi, d'après ce que j'ai compris, cela
8 se rapportait à tous les blessés. Moi-même, je m'étais rendu à cet
9 hôpital, j'avais vu tous les blessés qui s'y trouvaient et je savais donc
10 qu'il y avait un certain nombre de femmes, d'enfants et d'autres personnes
11 malades ou blessées dans cet hôpital.
12 M. Lopez-Terres. - Ce message qui vous a été transmis par le
13 colonel Blaskic de la part de Kordic, sous quelle forme vous a-t-il été
14 présenté ? Etait-ce un message verbal ou y avait-il un document écrit de
15 la part de Dario Kordic ?
16 M. Duncan (interprétation). - C'est un message écrit.
17 M. Lopez-Terres. - Le colonel Blaskic vous a lu ce message, si j'ai bien
18 compris ?
19 M. Duncan (interprétation). - Oui, il m'en a donné lecture. Je n'en
20 dispose pas et d'ailleurs il ne m'a pas donné de copie de ce message.
21 M. Lopez-Terres. - Dans les jours qui ont suivi, je crois que vous avez
22 quitté la zone de Vitez et c'est pendant cette période-là que l'attaque de
23 Grbavica a eu lieu. Je ne vous demande pas de détails sur cette attaque
24 simplement une observation en ce qui concerne la nature des destructions
25 qui ont été opérées dans la zone de Grbavica au cours de cette attaque ?
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1 M. Duncan (interprétation). - L'attaque sur Grbavica a eu lieu deux jours
2 après mon départ. J'étais parti pour deux semaines de permission dans le
3 cadre de ma mission de 8 mois en Bosnie centrale. Et donc, cette attaque a
4 entraîné des destructions massives de bâtiments, de maisons sur cette
5 colline où se trouvait Grbavica. Et à mon avis, cela allait au-delà des
6 besoins militaires et stratégiques. J'étais bien conscient du fait que
7 cette colline consistait un objectif stratégique et militaire valable,
8 mais je pense que l'on a fait preuve d'une violence excessive envers la
9 population civile.
10 M. Lopez-Terres. - Ce type de constat, est-ce que vous avez pu le faire
11 dans d'autres villages que vous avez visités ?
12 M. Duncan (interprétation). - Oui. Oui, il est arrivé que d'autres
13 villages subissent ce genre de destructions. Et cela était dû généralement
14 à des offensives qui s'étaient prolongées sur une ligne de front qui
15 s'était figée. Il y avait des pilonnages des deux côtés. Mais ce qui est
16 particulier en ce qui concerne Grbavica, c'est qu'il y a eu des
17 destructions massives, mais que cela s'est produit dans un laps de temps
18 extrêmement court.
19 M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne les autres villages que vous avez pu
20 visiter, les destructions massives qui ont eu lieu étaient-elles toujours
21 justifiées par des nécessités militaires ?
22 M. Duncan (interprétation). - Non. Pas toujours, non.
23 M. Lopez-Terres. - Comment avez-vous compris à l'époque la justification
24 de ces destructions ?
25 M. Duncan (interprétation). - Je crois que ces destructions devaient
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1 assurer qu'aucun habitant du village en question n'allait revenir. Donc il
2 était nécessaire de reconstruire complètement les villages car ils étaient
3 rasés.
4 M. Lopez-Terres. - Vous confirmez, mon Général, que le 22 septembre 1993,
5 vous avez eu une discussion avec l'officier de liaison du colonel Blaskic,
6 le nommé Darko Gelic, à propos des menaces dont les deux officiers, dont
7 nous parlions hier Lee Withworth et Mark Bauer, avaient fait l'objet à
8 l'occasion de cette attaque de Grbavica ?
9 M. Duncan (interprétation). - Oui. Il est venu pour me dire, et ceci pas
10 pour la première fois, qu'il y avait des menaces de la part du HVO
11 proférées à l'encontre de mes deux officiers de liaison. Il disait
12 d'habitude que le HVO ne pouvait plus garantir leur sécurité dans leurs
13 déplacements sur le terrain. Moi, j'avais dit que c'était parfaitement
14 inacceptable car on m'avait menacé aussi et dans ce cas-là, personne ne
15 serait responsable si jamais les soldats du HVO se tournaient contre moi
16 ou mes officiers. Et moi, j'ai été vraiment irrité par ces méthodes.
17 Je voudrais peut-être ajouter que normalement j'aurais répondu en me
18 rendant directement à l'hôtel Vitez pour en discuter avec le colonel
19 Blaskic car ceci me mettait dans une position délicate. Et nous voulions
20 traiter de ce problème le plus rapidement possible.
21 M. Lopez-Terres. - Un détail pour le transcript, si je peux me permettre.
22 Il est indiqué le nom de l'officier de liaison comme étant Darko
23 Kraljevic. Ce n'est évidemment pas Darko Kraljevic, mais Darko Gelic.
24 Le 27 septembre 1993, Général Duncan, vous vous êtes rendu à nouveau au
25 chalet de Busovaca, dans ce que vous nous avez indiqué être "le nid
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1 d'aigle" hier, pour discuter avec Kordic des problèmes liés au blocus de
2 Stari Vitez. Est-ce que vous vous rappelez de cette rencontre ?
3 M. Duncan (interprétation). - Oui. Je m'en souviens. Le but de cette
4 rencontre était tout d'abord de présenter mon successeur, le colonel
5 Peter Williams. Je voulais qu'il rencontre Dario Kordic, et deuxièmement,
6 j'ai pensé que Tihomir Blaskic n'était pas dans l'enclave de Vitez et j'ai
7 voulu parler entre nous.
8 Il s'agissait de questions ayant trait à la liberté de la circulation pour
9 laquelle il m'avait donné des garanties, personnellement, il nous avait
10 garanti la liberté de la circulation pour les véhicules de l'ONU et de
11 l'UNHCR, mais il a confirmé qu'il n'y aurait pas de circulation dans
12 l'enclave de Stari Vitez tant que les forces de l'armée de Bosnie-
13 Herzégovine continuaient les attaques sur l'enclave de Vitez.
14 M. Lopez-Terres. - Ce refus d'accès à Stari Vitez avait été annoncé à
15 l'officier des affaires civiles travaillant dans votre camp deux jours
16 avant votre visite, je crois, à Busovaca. Est-ce exact ?
17 M. Duncan (interprétation). – Je crois que cela s'est produit deux jours
18 avant ma conversation et c'est pour cela que j'y suis allé, pour discuter
19 avec Dario Kordic.
20 M. Lopez-Terres. - Je voudrais vous présenter un document qui paraît avoir
21 un lien avec ce que vous nous indiquez. Ce document a déjà été présenté
22 préalablement à un autre témoin. Il porte le N° 1213.
23 Est-ce qu'il serait possible de présenter ce document sur le
24 rétroprojecteur ?
25 (L'huissier s'exécute)
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1 Est-ce que vous pouvez examiner l'avant-dernier paragraphe et nous
2 indiquer si cela fait référence à cette conversation qu'avait eue
3 l'officier des affaires civiles ?
4 M. Duncan (interprétation). - Oui. Ceci confirme ce que je viens de dire.
5 Cela s'est produit deux jours avant cette rencontre où mon officier des
6 affaires civiles Randy Rhodes, qui est américain et qui a travaillé avec
7 moi dans la zone de responsabilité du bataillon britannique, a rencontré
8 Dario Kordic, comme il est écrit ici, et il lui a été dit qu'il n'y aurait
9 pas de circulation, pas de possibilité de se rendre à Stari Vitez tant que
10 l'armée de Bosnie-Herzégovine continue ses attaques.
11 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie Monsieur l'huissier.
12 Au cours du mois d'octobre 1993, mon Général, un autre convoi d'aide
13 humanitaire est passé dans la région, qui relevait de votre responsabilité
14 et vous avez pris la décision à ce moment-là, je crois, de dérouter ce
15 convoi et de lui faire prendre une autre route que celle qui était
16 envisagée.
17 M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est exact. Je pense que cela s'est
18 produit vers la mi-octobre, vers le 16 ou le 17. Je dois dire que ce
19 n'était pas un convoi de l'ONU ou de l'UNHCR, c'était un convoi qui était
20 de la même nature que le convoi musulman qui devait traverser la poche de
21 Vitez et se rendre à Tuzla. Moi, j'ai pensé qu'il ne fallait pas mettre en
22 danger ce convoi à nouveau en le laissant passer par le convoi de Vitez et
23 c'est pour cela que j'ai décidé de le dérouter et de le faire passer par
24 la zone de Travnik, c'est-à-dire le territoire qui était sous le contrôle
25 de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
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1 Moi, je n'en ai pas parlé au commandant du HVO et j'ai établi tous ces
2 plans pour dérouter le convoi. Donc le convoi a été dérouté et il est
3 arrivé à destination. Mon officier de liaison m'a informé qu'un certain
4 nombre de soldats du HVO avaient fait une embuscade sur la route menant à
5 Gorni Vakuf et les seules personnes qui savaient que ce convoi allaient
6 passer étaient moi-même et le commandant, le haut officier du HVO.
7 Il savait que le convoi allait passer, il connaissait à peu près l'heure
8 du passage, mais il ne connaissait pas les routes qu'il allait emprunter.
9 Donc moi j'ai pensé que si nous allions utiliser la même route, c'est-à-
10 dire la route entre Novi Travnik et Gorni Vakuf allant vers Zenica….je
11 voudrais ajouter que j'ai parlé avec Tihomir Blaskic au sujet de ce convoi
12 et il m'a demandé pourquoi je ne l'ai pas laissé passer par la vallée
13 comme c'était convenu. Moi, je lui ai répondu que je n'avais pas confiance
14 en ce qu'il disait.
15 M. Lopez-Terres. - Un retour arrière, simplement en ce qui concerne votre
16 rencontre avec Dario Kordic à Busovaca le 27 septembre. Est-ce que vous
17 vous souvenez du comportement de Dario Kordic ce jour-là ? Etait-il d'une
18 humeur particulière ? Vous avez constaté quelque chose de spécial dans son
19 comportement ?
20 M. Duncan (interprétation). - Pas concrètement. En réalité, il était de
21 bonne humeur, il paraissait être content de rencontrer mon successeur. Je
22 l'ai fait pour des raisons de politesse et j'avais l'impression qu'il
23 était satisfait, content d'être en mesure de prendre des décisions
24 importantes telles que les décisions concernant la liberté de la
25 circulation. Il était très calme et il agissait comme un commandant.
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1 M. Lopez-Terres. - Vous a-t-il donné des explications pour lesquelles il
2 vous donnait, à vous, des assurances que les convois pourraient circuler
3 librement alors que, deux jours auparavant, il avait tenu un discours
4 différent à Randy Rhodes ?
5 M. Duncan (interprétation). - Je n'en suis pas certain. En tout cas, il a
6 changé d'avis et il s'est dit que s'il bloquait tous les convois, son
7 peuple n'allait pas pouvoir recevoir de l'aide et donc, il a décidé de
8 laisser passer tous les convois tout simplement.
9 M. Lopez-Terres. - Revenons maintenant à ce deuxième "convoi de la Joie",
10 celui dont vous venez de nous parler au mois d'octobre, aux environs du
11 16-17 octobre. Vous avez indiqué que des soldats se tenaient en quelque
12 sorte en embuscade sur la route présumée du passage de ce convoi. Avez-
13 vous eu des information selon lesquelles parmi ces soldats se trouvait le
14 nommé Zarko Andric surnommé Zuti ?
15 M. Duncan (interprétation). - Je l'ai appris de mes officiers de liaison.
16 Comme vous savez, c'était une équipe avec laquelle j'ai collaboré
17 étroitement. J'ai été directement informé des événements par ces officiers
18 et donc, cet officier de liaison m'a dit qu'une certaine personne qui
19 s'appelait "Zuti" était le commandant du groupe de soldats qui avaient
20 tenu cette embuscade qui était juste de l'autre côté de la route que les
21 camions du convoi devaient emprunter.
22 M. Lopez-Terres. - Quelle était la réputation qu'avait Zuti en deux mots,
23 s'il vous plaît ?
24 M. Duncan (interprétation). - Il faisait de la contrebande, je crois. Je
25 pense qu'il faisait du racket aussi. Il utilisait, il profitait de la
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1 guerre et j'ai appris que, parfois, il rencontrait des Musulmans dans les
2 endroits en dehors de ma base à Vitez. En tout cas, ce n'était pas un
3 personnage qui inspirait confiance. On disait qu'il était responsable de
4 détournements de voitures et qu'il était à la tête d'une bande de
5 gangsters.
6 M. Lopez-Terres. - C'était un ancien policier, je crois ?
7 M. Duncan (interprétation). - Oui, je pense qu'il était policier,
8 effectivement.
9 M. Lopez-Terres. - Avez-vous jamais rencontré ce M. Zarko Andric ?
10 M. Duncan (interprétation). - Non, jamais.
11 M. Lopez-Terres. - Général Duncan, je voudrais, puisque nous parlons de
12 cette personne, vous donner connaissance rapidement de commentaires que
13 cette personne a pu faire dans une interview qu'elle a donnée au journal
14 Globus le 16 avril 1999, interview au cours de laquelle elle a porté
15 certains commentaires sur votre compte. Il s'agit du document qui porte la
16 référence Z2784.
17 (L'huissier s'exécute.)
18 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une objection.
19 Il s'agit d'un article de journal qui a été publié après le début de cette
20 affaire, et je pense qu'il s'agit d'un journal croate. Il s'agit d'une
21 interview et d'un ouï-dire de deuxième ou troisième main. Je pense qu'il
22 ne serait pas utile à la Chambre de regarder ce document quand nous
23 parlons de événements qui se sont produits en 1992, 1993 et 1994.
24 M. le Président (interprétation). - Oui, mais on y trouve des informations
25 contre le témoin. Monsieur Lopez-Terres, vous pensez que nous allons aller
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1 plus loin avec ce document ?
2 M. Lopez-Terres. - J'aurais souhaité simplement que la Chambre puisse
3 avoir le commentaire très rapide du témoin sur les propos et les
4 observations qui sont faites à son compte par ce nommé Zuti, qu'il vient
5 de nous indiquer n'avoir jamais rencontré. Il y va de la crédibilité du
6 témoignage de l'accusation.
7 M. le Président (interprétation). - Zuti n'est pas un témoin. Nous avons
8 déjà entendu des témoignages concernant cette personne. Je ne sais pas si
9 nous allons avancer en lisant les commentaires qu'il a faits. Comme j'ai
10 déjà dit, ce n'est pas un témoin, donc je pense que ceci ne sera pas
11 utile. Nous pouvons continuer de sorte à terminer cet après-midi.
12 M. Lopez-Terres. - Ce témoin a porté des accusations graves contre le
13 général Duncan, donc c'était simplement pour que le général Duncan nous
14 fasse part de ses commentaires sur ces accusations. J'arrêterai là sur ce
15 point.
16 Général Duncan, au cours de vos activités, de votre commandement dans la
17 région, des sept mois que vous avez passés, avez-vous eu l'occasion de
18 constater personnellement la présence de soldats de la République de
19 Croatie en Bosnie-Herzégovine ?
20 M. Duncan (interprétation). - Oui. Il y avait un certain nombre de
21 rapports qui m'ont été envoyés par mes soldats qui passaient par cette
22 route au sud de Gornji Vakuf, au sud, allant vers Tomislavgrad Grab ; et
23 ils disaient que des soldats de l'armée croate circulaient sur cette
24 route, pas souvent, mais de temps en temps. Je ne me souviens pas avec
25 précision de la date, mais je me souviens qu'une fois je revenais de
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1 Tomislavgrad et que j'avais vu un obusier de 32 et aussi un camion avec
2 des insignes de l'armée croate ainsi que deux soldats portant les insignes
3 du HV.
4 Je pense que ces armes avaient été utilisées contre les forces musulmanes
5 à Gornji Vakuf. Moi, je l'ai vu dans la région de Prozor, à côté des lacs.
6 Je ne l'ai vu qu'une seule fois, mais il est vrai que j'ai reçu des
7 rapports de mes subordonnés.
8 A part cela, chacun qui circulait entre Vitez et les régions du sud devait
9 rapporter s'il remarquait des civils, des membres du HVO, du HV ou bien
10 des opérations militaires, tout simplement.
11 M. Lopez-Terres. - Une dernière question, mon Général. Vous avez déjà
12 évoqué ce sujet hier. Pouvez-vous indiquer à la Chambre les conclusions
13 auxquelles vous êtes arrivé à l'issue de votre temps de commandement dans
14 la région, en ce qui concerne les relations qui existaient entre les
15 autorités politiques du HDZ et les forces militaires du HVO ?
16 M. Sayers (interprétation). - J'ai une objection, étant donné que ceci va
17 au-delà de l'expertise militaire de ce témoin. Je pense qu'il a déjà
18 exprimé des opinions à ce sujet et je pense que ce genre d'opinion
19 représenterait simplement des spéculations de la part du témoin.
20 M. Lopez-Terres. - Je demandais simplement des conclusions au témoin. Il a
21 été témoin, c'est un témoin qui a le droit de faire des observations sur
22 ce qu'il voit.
23 (Les Juges se consultent sur le siège.)
24 M. le Président (interprétation). - Nous allons permettre au témoin de se
25 prononcer à ce sujet sur la base du fait que le témoin a été sur place :
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1 il a pu faire des observations et donc il a été en mesure de se créer une
2 certaine opinion à ce sujet. Mais nous serons reconnaissants si le témoin
3 en parle de manière brève.
4 M. Duncan (interprétation). - Merci. J'en parlerai brièvement, comme vous
5 me l'avez demandé. Je pense que pendant la période que j'ai passée là-bas,
6 sur la base de certains événements dont j'ai parlé, au bout de quelques
7 jours après mon arrivée, j'ai reçu la visite d'un haut responsable du HDZ,
8 Anto Valenta. Nous avons parlé longuement et je vous ai déjà parlé en
9 détail du contenu de notre conversation. Il a parlé de la volonté
10 politique du HVO et du HDZ dans cette région.
11 Après cela, j'ai pu voir plusieurs événements qui, d'après moi, montraient
12 la suite donnée à ce genre d'idées. J'ai l'exemple de ce qui s'est passé à
13 Ahmici comme exemple de la haine envers les Musulmans et la tentative de
14 les expulser. Ceci s'est basé sur la base de la doctrine de Valenta d'un
15 côté, l'action de Kordic qui contrôlait de manière politique la population
16 et Tihomir Blaskic qui contrôlait la plupart des troupes.
17 Et pendant que j'étais sur place, ces trois éléments formaient une équipe.
18 J'ai remarqué que Kordic avait beaucoup de pouvoir et nous avons déjà
19 parlé des occasions où il était capable d'entreprendre des mesures tout à
20 fait rapides et efficaces dans la région, et il avait une influence
21 également sur la politique dans la poche de Vitez.
22 Donc, brièvement, cette équipe travaillait de manière organisée et j'ai pu
23 remarquer qu'il n'était pas habituel pour quelqu'un qui n'est pas
24 militaire d'avoir un bureau dans le quartier général militaire. Donc pour
25 moi, il s'agissait de la preuve qu'il y avait un contrôle sur cette
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1 organisation.
2 M. Lopez-Terres. - Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation). - Merci. Oui, Maître Sayers ?
4 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
5 Général. Je m'appelle Steeve Sayers et avec mon collègue, je représente
6 l'accusé Dario Kordic. Ce monsieur derrière moi, est M. Mikulicic qui
7 représente l'autre accusé, le co-accusé M. Mario Cerkez.
8 Général, vous n'avez pas essayé de contester le fait... c'est-à-dire vous
9 n'avez pas affirmé que M. Kordic contrôlait la police militaire ?
10 M. Duncan (interprétation). - J'affirmerai que lorsqu'il devait le faire,
11 M. Kordic contrôlait effectivement la police militaire.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous faites une distinction entre la police
13 civile et la police militaire, n'est-ce pas ?
14 M. Duncan (interprétation). - Oui, il s'agit de deux entités différentes.
15 M. Sayers (interprétation). - Et vous vous souvenez à ce moment-là,
16 lorsque vous avez témoigné dans le cadre du procès Blaskic, que vous avez
17 exprimé l'opinion selon laquelle M. Kordic contrôlait d'une manière, avait
18 une influence sur la police civile mais non pas sur la police militaire ?
19 M. Duncan (interprétation). - Si je m'en souviens bien, j'ai dit cela à
20 M. Hayman qui défendait Tihomir Blaskic et j'ai fait cette affirmation, je
21 crois, en avril 1996, si je m'en souviens bien.
22 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
23 M. Duncan (interprétation). - Et à ce moment-là, je n'ai pas parlé des
24 événements qui se sont produits entre 1993, lorsque j'ai quitté la Bosnie
25 centrale à cette période-là. Depuis ce moment-là, j'ai eu le temps de
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1 consulter mon journal et de me rappeler un nombre plus important
2 d'événements.
3 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Veuillez-examiner maintenant la
4 déclaration que vous avez fournie au Procureur, y compris M Gregory Kehoe.
5 Je crois que vous l'avez rencontré en décembre 1996 ?
6 M. Duncan (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez eu un entretien au mois
8 d'août 1996, le 12 août 1996 et vous avez signé votre déclaration en
9 avril ?
10 M. Robinson (interprétation). - Monsieur Sayers, les interprètes vous
11 demandent de procéder à une pause entre les questions et les réponses. Et
12 nous demandons la même chose au témoin.
13 M. le Président (interprétation). - Si le témoin doit se prononcer sur sa
14 déclaration, il faudrait lui remettre une copie de cette déclaration.
15 M. Sayers (interprétation). - Je suis entièrement d'accord et nous avons
16 effectivement une copie pour le témoin.
17 (L'huissier s'exécute.)
18 Pourriez-vous examiner la page 3 ? Il y a un long paragraphe où l'on parle
19 de cet incident de "convoi" et vous exprimez vos conclusions concernant le
20 contrôle sur la police militaire et sur la police civile, n'est-ce pas ?
21 M. Duncan (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur.
22 Les interprètes viennent de m'interrompre en demandant qu'un exemplaire
23 soit placé sur le rétroprojecteur. Est-ce que vous pourriez répéter votre
24 question ?
25 M. Sayers (interprétation). - Pas de problème. Est-ce que vous pourriez
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1 placer cela sur le rétroprojecteur, la page 3 ?
2 (L'huissier s'éxécute.)
3 Concrètement, je souhaite attirer votre attention sur la fin de la page,
4 la phrase qui commence avec : "Pendant cet incident, j'ai compris que
5 c'était Kordic qui contrôlait les actions de la police locale et des
6 civils". Est-ce que vous voyez ceci ?
7 M. le Président (interprétation). - Où est-ce, s'il vous plaît ? Où est ce
8 texte ?
9 M. Sayers (interprétation). - Ceci est vers la fin de la troisième page,
10 la fin du long paragraphe.
11 M. le Président (interprétation). - Oui je vois, j'ai trouvé : page 3.
12 M. Sayers (interprétation). - La question qui vous a été posée, c'est la
13 question que M. Hayman vous a posée dans le cadre de l'affaire Blaskic, le
14 3 juin 1998, pages 9, 1,4, 2 du transcript.
15 La question est la suivante : est-ce qu'il est exact de dire que pendant
16 cet incident, j'ai pu comprendre que c'était Kordic qui contrôlait les
17 activités de la police locale et des civils qui bloquaient les routes et
18 pillaient le convoi ? Est-ce que c'est exact ?
19 Et je crois que votre réponse à cette question était : "Oui c'est exact,
20 mais je souligne qu'il s'agissait de la police civile locale", et non pas
21 de la police militaire locale, comme ceci a été indiqué dans le
22 transcript. Est-ce que vous vous-souvenez de cet échange ?
23 M. Duncan (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Et en fait, vous avez dit également que
25 d'après vous, en ce qui concerne l'incident du "convoi de la Joie",
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1 c'était M. Kordic qui commandait la population et que c'est M. Blaskic qui
2 commandait toutes les troupes du HVO dans la région y compris la police
3 militaire, n'est-ce pas ?
4 M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact.
5 M. Sayers (interprétation). - Mis à part cet incident isolé, est-ce que
6 vous connaissez d'autres faits qui corroboreraient la thèse selon laquelle
7 M. Kordic contrôlait la police civile, la police locale ?
8 M. Duncan (interprétation). – Oui, en ce qui concerne le "convoi de la
9 Joie", ce qu'on appelait le "convoi de la Joie", lorsqu'il a fallu
10 relâcher les camions, ceci s'est fait de manière rapide, et à la fois la
11 police militaire et civile ont permis le passage au convoi.
12 M. Sayers (interprétation). - Mais mis à part cet incident, sur la base de
13 faits et non sur la base d'opinions, est-ce que vous pouvez nous raconter
14 quels sont les autres faits qui vous permettent d'établir la thèse que
15 M. Kordic avait le contrôle sur la police civile locale ?
16 M. Duncan (interprétation). - Oui, le 27 septembre, ceci s'est passé un
17 peu avant cette date, je suis allé le voir avec le colonel Williams afin
18 de permettre le passage aux véhicules de l'ONU. Ceci relevait des
19 activités de la police civile et il nous a assurés qu'il allait permettre
20 le passage de ces voitures. Il avait également été responsable de
21 l'interdiction d'accès à Stari Vitez.
22 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que ce sont tous les faits sur
23 lesquels vous formulez votre thèse, votre opinion ?
24 M. Duncan (interprétation). - Je pense que ceci prouve qu'il avait plutôt
25 un contrôle important sur la liberté de mouvement, s'il a pu influencer de
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1 telle manière le passage des véhicules de l'ONU.
2 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous avez rencontré
3 M. Kordic cinq fois ? Je crois que c'est ce que vous avez dit.
4 M. Duncan (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Deux jours avant votre entrée en fonction
6 formelle, n'est-ce pas ?
7 M. Duncan (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Et corrigez-moi si je me trompe mais la
9 deuxième fois, ceci s'est produit le 19 mai, n'est-ce pas ?
10 M. Duncan (interprétation). - Oui je pense que je l'ai rencontré
11 directement cinq fois. Je ne contesterai pas cette affirmation.
12 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et la troisième fois, c'était le
13 11 juin, n'est-ce pas, autour de cet incident du "convoi de la Joie",
14 n'est-ce pas ?
15 M. Duncan (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Et le 27 septembre, c'est-à-dire trois ou
17 quatre mois plus tard, vous avez rencontré M. Kordic dans la région de
18 Busovaca, n'est-ce pas ?
19 M. Duncan (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Et finalement, le 6 novembre, n'est-ce pas ?
21 M. Duncan (interprétation). - Le 6 octobre.
22 M. Sayers (interprétation). - Le 6 novembre, non ?
23 M. Duncan (interprétation). – Je m'excuse, oui.
24 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous avez jamais posé la question
25 à M. Kordic de savoir s'il contrôlait la police civile ou la police
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1 militaire ?
2 M. Duncan (interprétation). – Non, je n'avais pas de raison de poser cette
3 question.
4 M. Sayers (interprétation). - Répondez par oui ou non.
5 M. le Président (interprétation). - Permettez au témoin de répondre.
6 M. Duncan (interprétation). - Il est clair, j'ai établi un système de
7 commandement dans cette région et je me basais concrètement sur les
8 informations reçues par mes officiers de liaison et, en tant que
9 militaire, mon intérêt le plus intéressant, mon interlocuteur était
10 M. Blaskic, le commandant Blaskic.
11 Monsieur Randy Rhodes était mon officier chargé des affaires civiles et
12 c'est lui qui s'occupait des affaires civiles dans le cadre des contacts
13 avec le maire, avec Anto Valenta, etc. donc lorsque je voyais M. Kordic si
14 je l'ai rencontré plusieurs fois, il faut savoir que ceci n'était pas
15 inhabituel d'après moi.
16 M. Sayers (interprétation). - Je vais juste attendre la fin de
17 l'interprétation. Je crois que vous seriez d'accord avec moi pour dire que
18 vous n'avez jamais posé la question à cette personne de savoir si elle
19 avait un contrôle sur la police civile ou militaire, n'est-ce pas ?
20 M. Duncan (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que je peux
21 expliquer ma réponse ?
22 M. le Président (interprétation). - Oui.
23 M. Duncan (interprétation). - Il ne m'a jamais demandé si j'avais un
24 contrôle sur mes propres forces. Ceci était pris pour de l'argent
25 comptant. Il connaissait quelle était ma position, moi je savais quelle
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1 était sienne.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous n'avez jamais demandé au
3 colonel Blaskic si M. Kordic avait un contrôle quelconque sur la police
4 militaire ? Vous ne l'avez pas fait, n'est-ce pas ?
5 M. Duncan (interprétation). - Non.
6 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez posé cette question à
7 personne d'autre au sein du HVO, n'est-ce pas ?
8 M. Duncan (interprétation). - Personnellement je n'ai posé cette question
9 à personne au sein du HVO, mais comme je l'ai déjà dit, j'ai demandé à mes
10 officiers de liaison de découvrir quelle était la structure exacte et la
11 structure de commandement au sein du HVO.
12 M. Sayers (interprétation). – Oui, Général, je pense que nous avons tous
13 compris cette partie de votre déposition et d'après votre opinion, je peux
14 conclure que les officiers de liaison qui étaient chargés d'enquêtes sur
15 ce genre de sujet, que ces personnes-là seraient en mesure de dire le
16 mieux si Kordic avait ce genre de contrôle ou pas.
17 M. Duncan (interprétation). - Oui. Dans la région ils étaient les mieux
18 placés pour savoir ceci, mais moi, j'avais une vue d'ensemble meilleure
19 que la vue que mes officiers de liaison pouvaient acquérir.
20 M. Sayers (interprétation). - Et l'officier de liaison qui était tout
21 particulièrement chargé de trouver ce genre d'information était le
22 capitaine Withworth ?
23 M. Duncan (interprétation). - Tous mes officiers de liaison étaient
24 chargés de cette tâche étant donné qu'il y a eu des membres de la police
25 du HVO partout dans la région de la poche de Vitez, de la région de
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1 Busovaca, Kiseljak et Travnik.
2 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Parlons maintenant de votre
3 première rencontre avec M. Kordic qui a eu lieu le 9 mai 1993. Je crois
4 que M. le colonel Stewart vous a amené afin de voir le colonel Blaskic ce
5 jour-là, n'est-ce pas ?
6 M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est exact
7 M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il s'agissait là de votre première
8 et unique rencontre avec M. Blaskic, en présence du colonel Stewart ?
9 M. Duncan (interprétation). - Oui. L'un des buts de cette rencontre était
10 que je sois présenté à Blaskic.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris des notes, est-ce
12 que vous avez fait des mémorandum au sujet de cette rencontre ?
13 M. Duncan (interprétation). - Pas à ce moment-là. J'ai fait certaines
14 notes dans mon journal personnel par la suite, mais à ce moment, je
15 n'étais pas le responsable. C'était une réunion organisée par le colonel
16 Stewart, rencontre avec M. Blaskic. Il s'agissait du début de ma mission,
17 donc il fallait que j'obtienne certaines impressions, que j'écoute leurs
18 discussions afin de connaître un peu mieux la situation.
19 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que, dans le bulletin d'information
20 militaire, cette rencontre a été mentionnée ?
21 M. Duncan (interprétation). – A ce moment-là, je lisais les bulletins
22 d'information militaire. A mon avis, cela a été écrit, décrit dans le
23 bulletin d'information militaire, mais je ne m'en souviens pas
24 concrètement. Je me souviens que nous avons discuté surtout des affaires
25 concernant Ahmici, étant donné que c'était la priorité du colonel Stewart
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1 à l'époque et puis nous avons également parlé du problème des prisonniers.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez bien que le
3 colonel Blaskic vous ait expliqué les trois théories dont vous nous avez
4 parlé lors de votre interrogatoire principal ou est-ce qu'il s'agit
5 uniquement de souvenirs vagues ?
6 M. Duncan (interprétation). - Je m'en souviens très précisément.
7 M. Sayers (interprétation). - Mais moi, j'affirme la chose suivante :
8 vous-même et le lieutenant-colonel Stewart avez discuté de ce que le
9 lieutenant-colonel Stewart allait dire avant cette réunion et pour
10 l'information de l'accusation, je fais référence à la déposition du
11 colonel Stewart dans l'affaire Tihomir Blaskic, pages 23 810, 23 811 et
12 23 812 du procès-verbal.
13 Moi, ce que j'affirme, c'est que vous avez pris la décision de demander au
14 colonel Blaskic qui était le commandant du HVO et que c'est exactement ce
15 que vous avez fait d'ailleurs au cours de cette rencontre.
16 M. Duncan (interprétation). - Avant la réunion, nous nous sommes en effet
17 consultés, enfin c'est-à-dire que nous avons discuté brièvement de la
18 façon dont la réunion allait se passer. Il avait été décidé que moi je ne
19 prendrais pas beaucoup la parole, mais, en tout cas, il avait décidé de
20 poser des questions sur Ahmici.
21 M. Sayers (interprétation). - Il a confronté Tihomir Blaskic au sujet des
22 personnes qui étaient responsables des soldats du HVO et le colonel
23 Blaskic a confirmé devant vous deux que c'était lui qui commandait. C'est
24 bien exact ?
25 M. Duncan (interprétation). - Oui. Je ne dispose pas moi-même du compte
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1 rendu que vous êtes en train de lire, mais en effet, c'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). – Moi, ce que j'affirme également, c'est qu'il
3 n'y a pas eu véritablement de discussion au sujet des trois théories : la
4 théorie des Serbes, la théorie des Musulmans eux-mêmes ou la théorie des
5 Musulmans déguisés en soldats du HVO. Le colonel Blaskic n'a pas parlé de
6 cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
7 M. Duncan (interprétation). – Pour autant que je m'en souvienne, il l'a
8 bien fait lors de cette réunion.
9 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous lire un extrait de la
10 page 23 812 de la déposition du colonel Blaskic. A la page 23 810, on lui
11 parle de son livre "broken lives", "vies brisées", et on lui pose la
12 question suivante, je cite :
13 "Vous parlez d'une réunion avec Blaskic au cours de laquelle Kordic a
14 suggéré que les Serbes étaient responsables d'Ahmici. Vous souvenez vous
15 de la réponse qu'il vous a faite ? Est-ce que cela vous a paru une réponse
16 ou une explication plausible ?
17 Réponse. – Non.
18 Question. - Est-ce que vous convenez que le colonel Blaskic n'a jamais
19 donné une telle explication pour Ahmici ?
20 Réponse. - Je conviens en effet que le colonel Blaskic n'a jamais fait une
21 telle déclaration devant moi affirmant que les Serbes étaient responsables
22 de cette action, ce qui montre que Kordic n'était pas un soldat".
23 M. le Président (interprétation). - Mais qu'est-ce que tout cela
24 signifie ? Il s'agit ici de la déposition dans une autre affaire d'un
25 autre témoin ! Ce témoin que nous avons devant nous aujourd'hui ne peut
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1 pas véritablement déposer à ce sujet. Je ne crois pas que cela nous fasse
2 beaucoup avancer.
3 Mon Général, est-ce que cela vous incite à changer d'avis d'une façon ou
4 d'une autre ? Je ne comprends pas véritablement l'objectif de cette
5 question.
6 M. Duncan (interprétation). - Moi, j'essaie de dire les choses telles que
7 je m'en souviens. Le fait que le colonel Stewart ait dit cela, eh bien, je
8 ne peux pas le contester. Mais en tout cas, moi, cela me paraît étrange
9 étant donné ce qui a été dit.
10 M. le Président (interprétation). - Nous sommes ici pour entendre votre
11 déposition et non pas pour entendre ce que quelqu'un d'autre en a dit.
12 Donc, Maître Sayers, si vous souhaitez contester ce témoignage que vous
13 nous citez, il ne sert à rien de le présenter à ce témoin. Il faudrait
14 appeler l'autre témoin.
15 M. Sayers (interprétation). - Nous n'allons pas le faire, je pense. Mais
16 restons-en là.
17 Je vais maintenant m'intéresser au briefing que vous avez reçu du
18 lieutenant-colonel Stewart au sujet de la situation militaire et politique
19 qui prévalait dans la région. N'est-il pas exact que le colonel Stewart
20 vous a dit que le colonel Blaskic était, à son avis, le véritable
21 commandant du HVO en Bosnie centrale et qu'il n'a jamais pensé que Kordic
22 était le commandant, qu'il n'a jamais fait référence à Kordic comme étant
23 le commandant, n'est-ce pas ?
24 M. Duncan (interprétation). - Le colonel Stewart m'a présenté un ordre de
25 bataille comme celui que nous avons vu hier, et il m'a dit que Blaskic
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1 était le commandant du HVO dans la zone, le commandant de la zone
2 opérationnelle. Mais lui, il parlait de la partie militaire du HVO, donc
3 il m'a dit qu'il était responsable de la partie militaire du HVO dans la
4 zone en question.
5 M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact qu'il vous a dit que,
6 lorsque le colonel Blaskic donnait une instruction, à ce moment-là cela
7 était suivi d'effets à des échelons inférieurs ? Et il vous a donc dit que
8 Blaskic commandait les forces dans la zone de Vitez-Busovaca ?
9 M. Duncan (interprétation). - En effet, je pense que c'est tout à fait
10 sensé. Je ne pense pas que le colonel Stewart aurait passé son temps avec
11 le colonel Blaskic. Et moi-même non plus je ne l'aurais pas fait si je
12 n'avais pas pensé que Blaskic avait une influence dans la région, sur les
13 troupes. Et effectivement, il avait une influence sur les troupes.
14 Il suffit de voir la façon dont les Croates de Bosnie ont défendu la poche
15 de Vitez. Cela a été extrêmement bien organisé et effectivement il fallait
16 un commandement extrêmement bien organisé pour défendre cette enclave
17 comme ils l'ont fait.
18 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le colonel Stewart, en fait,
19 n'avait jamais rencontré Anto Valenta avant le jour où vous-même et lui
20 vous êtes allés voir ce monsieur ?
21 M. Duncan (interprétation). - Oui, je crois. Il m'a dit que c'était un peu
22 étrange que Valenta m'ait demandé d'aller le voir le 12 parce que lui-même
23 il n'avait jamais eu occasion de rencontrer Valenta.
24 M. Sayers (interprétation). - J'ai quelques questions préliminaires au
25 sujet de la réunion du 19 mai à Busovaca. Il s'agissait de la deuxième
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1 fois que vous rencontriez M. Kordic et, si j'ai bien compris, il vous
2 avait invité à déjeuner, n'est-ce pas, ainsi qu'avec des hommes politiques
3 locaux, des soldats, vous-même et le lieutenant-colonel Sibber ? C'est
4 exact ?
5 M. Duncan (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Et c'est à cette occasion que vous-même vous
7 avez nommé ce chalet le "nid d'aigle", comme vous l'avez dit dans votre
8 interrogatoire principal ?
9 M. Duncan (interprétation). - En effet, c'est exact.
10 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez choisi ce surnom, cette
11 désignation de façon tout à fait consciente, vu les images que vous avait
12 évoqué la vision de ce chalet ?
13 M. Duncan (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Donc cela suffit que huit jours après le
15 début de votre mission, vous considériez les Croates comme des nazis ?
16 M. Duncan (interprétation). - Non, cela n'est pas exact. Huit jours après
17 le début de ma mission, j'avais vu comment les corps de jeunes enfants
18 étaient transportés dans des sacs en plastique et enterrés. J'avais vu, en
19 lisant les bulletins de renseignements militaires, ce qui se produisait
20 sur le terrain.
21 Et dans ce contexte et vu le conflit brutal qui prévalait, qui se
22 produisait, où effectivement des atrocités étaient commises par les deux
23 parties en présence, quand on est invité à déjeuner dans un chalet, dans
24 une espèce de pavillon de chasse, dans l'un des paysages les plus
25 magnifiques du pays, eh bien, immédiatement, j'ai eu une sorte de flash-
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1 back et c'est peut-être -j'en suis désolé- le résultat de mon éducation.
2 Mais j'ai immédiatement fait cette analogie. C'est une réaction que j'ai
3 eue. Je ne m'excuse pas d'ailleurs d'avoir eu cette réaction, je vous dis
4 simplement que c'est la réaction spontanée et naturelle que j'ai eue à ce
5 moment-là.
6 M. Sayers (interprétation). - Je vais maintenant passer à la pièce à
7 conviction n°Z2653, un ordre de bataille qui vous a été soumis :
8 "Organisation des forces en présence".
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Je souhaiterais demander à l'huissier de vous soumettre la pièce à
11 conviction Z2535.1, une version antérieure de ce document qui ne figure
12 pas, je crois, dans la liasse de documents que vous avez sous les yeux. Il
13 s'agit du document portant la cote Z2535.1.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 Donc pièce à conviction Z2535.1. Il s'agit d'un document qui a été préparé
16 par le capitaine Simon Harrison, responsable du renseignement militaire,
17 n'est-ce pas ?
18 M. Duncan (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - On voit donc la zone opérationnelle pour la
20 Bosnie centrale, Vitez-Travnik, qui relève du commandement de Mostar,
21 n'est-ce pas ?
22 M. Duncan (interprétation). - Oui, on le voit en effet en haut de la page.
23 M. Sayers (interprétation). - Qui était le chef de l'état-major général
24 dont relevait le colonel Blaskic ? C'était le général Petkovic, n'est-ce
25 pas ?
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1 M. Duncan (interprétation). - Oui, en effet, Petkovic. Je l'ai rencontré à
2 plusieurs reprises.
3 M. Sayers (interprétation). - Les bureaux du quartier général principal du
4 HVO se situaient à Mostar, n'est-ce pas ?
5 M. Duncan (interprétation). - Oui, en effet, je crois que c'est là qu'ils
6 se trouvaient.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous ne nous dites pas, Monsieur, que la
8 ligne pointillée qui relie le HDZ indique une relation de commandement
9 avec les forces armées du HVO, ou bien que le HVO était sous le
10 commandement du HDZ de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
11 M. Duncan (interprétation). - Cette ligne en pointillés signifie qu'il y a
12 un lien entre ces deux instances, ces deux structures, un lien entre le
13 HDZ et la zone opérationnelle. Tout d'abord, parce que les bureaux de ces
14 deux organisations se trouvaient dans le même immeuble à Vitez et, d'autre
15 part, nous estimions que la partie politique avait une influence certaine
16 sur les opérations des forces du HVO.
17 Et si je me souviens bien, si vous examinez la structure de l'armée de
18 Bosnie-Herzégovine au même niveau, vous ne verrez pas l'existence d'une
19 structure politique à cet endroit parce que, à notre avis, il n'y avait
20 pas d'instance politique au niveau de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui
21 avait une influence en sur les forces armées. Pour le HVO, c'était
22 différent.
23 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous ait
24 demandé d'expliquer l'importance de cette ligne en pointillés il y a un an
25 et demi dans l'affaire Blaskic ?
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1 M. Duncan (interprétation). - Je ne me souviens pas de mes propos. Vous
2 pouvez peut-être m'en parler.
3 M. Sayers (interprétation). - Oui, il s'agit des pages 9045 à 9046 du
4 compte rendu d'audience de l'affaire Blaskic. On vous a demandé
5 d'expliquer la signification de cette ligne pointillée. Vous avez répondu
6 la chose suivante, je cite : "Permettez-moi d'expliquer ceci. Ceci a été
7 préparé par mon officier responsable des renseignements militaires, le
8 capitaine Simon Harrison.
9 Et on voit au centre, en haut au centre, la zone opérationnelle
10 Vitez-Travnik de Bosnie centrale dont le commandant est Tihomir Blaskic
11 avec son adjoint Franjo Nakic.
12 A gauche, relié par une ligne en pointillés…
13 Pourquoi une ligne en pointillés ? Parce que ce n'est pas sous le
14 commandement ou placé dans une relation de hiérarchie avec le précédent,
15 on trouve le HDZ, l'aile politique du HDZ" (fin de citation).
16 Vous en souvenez-vous ?
17 M. Duncan (interprétation). - Si vous êtes en train de donner lecture du
18 compte rendu de ma déposition, oui, effectivement, j'ai dû le dire.
19 M. Robinson (interprétation). - Mon Général, je voudrais savoir ce que
20 vous pouvez nous dire aujourd'hui de l'importance que vous accordez
21 premièrement à cette ligne en pointillés qui relie la zone opérationnelle
22 d'un côté et l'aile politique de l'autre côté, et la signification de
23 toute autre ligne en pointillés qui peut apparaître. Quelle signification
24 peut-on leur accorder ?
25 M. Duncan (interprétation). - Merci de votre question. Une ligne continue
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1 qui n'est pas en pointillés indique une filière hiérarchique, une voie de
2 commandement claire et nette. Si vous avez une ligne en pointillés, cela
3 signifie qu'il y a une relation entre les deux Quartiers Généraux qui peut
4 se faire par le biais d'officiers de liaison, par le biais d'échanges
5 d'informations, d'échanges au sujet de la stratégie etc.
6 Mais cela ne signifie pas que l'une des instances prévale sur l'autre,
7 surtout si on les place, comme c'est le cas ici, sur la même ligne en haut
8 de la page. Donc, pour moi, cela signifie que ce sont deux instances, deux
9 organisations qui ont le même statut. Et comme on le voit à la droite de
10 ce schéma, on voit que la zone opérationnelle est reliée par une ligne en
11 pointillés à la commission conjointe de Travnik qui était une instance de
12 commandement mixte du HVO et de la BIH. Mais il n'y avait pas de
13 commandement, il n'y avait pas de subordination.
14 M. Robinson (interprétation). – Donc, si je comprends bien, quand il y a
15 une ligne en pointillés, cela signifie tout de même qu'il y a une relation
16 entre les deux instances en question ?
17 M. Duncan (interprétation). – Oui, cela signifie qu'il existe une liaison
18 entre ces deux instances, qu'il y a des échanges au niveau de la
19 stratégie, des politiques adoptées etc.. échanges d'idées notamment.
20 M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi maintenant d'aborder des
21 questions relatives au contexte. Je vais essayer d'ailleurs de le faire
22 aussi rapidement que possible.
23 Vous avez été commandant du régiment du prince de Galles de York du 11 mai
24 au 12 novembre 1993 ?
25 M. Duncan (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Votre mission était de permettre
2 l'acheminement de l'aide humanitaire à travers la Bosnie centrale jusqu'à
3 Tuzla au nord de la Bosnie ?
4 M. Duncan (interprétation). – Oui, ma mission consistait à permettre
5 l'acheminement de l'aide humanitaire à la fois au niveau de ma zone de
6 responsabilité et au-delà de ma zone de responsabilité. C'est ainsi qu'on
7 peut la décrire de manière globale.
8 M. Sayers (interprétation). - Et cela signifiait que vous aviez à assurer
9 la protection armée des représentants du HCR ou des représentants des
10 organisations appartenant aux Nations Unies ?
11 M. Duncan (interprétation). – Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous ne parlez pas croate, n'est-ce pas ?
13 M. Duncan (interprétation). - Je peux dire bonjour, bonsoir, mais cela se
14 limite à peu près à cela. Et je dois dire d'ailleurs qu'il s'agissait là
15 d'une ligne de conduite délibérée, ne pas parler croate afin d'éviter tous
16 les malentendus parce que c'est souvent ce qui se produit quand on ne fait
17 pas appel aux interprètes.
18 M. Sayers (interprétation). - L'officier de liaison de Busovaca était le
19 capitaine Boris Cohen, n'est-ce pas ?
20 M. Duncan (interprétation). - Oui. Bruce Cohen mais on l'appelait Boris.
21 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris des notes dans
22 votre journal au sujet de la conversation que vous avez eue au début de
23 mai 1993 avec M. Valenta ?
24 M. Duncan (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez consulté ces notes
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1 avant de venir déposer ici et avant de nous en parler hier ?
2 M. Duncan (interprétation). – Oui, j'ai relu mes notes.
3 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, je me demande s'il ne
4 nous serait pas possible de faire une requête pour pouvoir avoir accès aux
5 notes que le général a consultées afin de se rafraîchir la mémoire, bien
6 entendu en expurgeant toutes informations et toutes notes de caractère
7 personnel.
8 M. le Président (interprétation). - Est-ce que l'accusation a vu ces
9 notes ?
10 M. Lopez-Terres. - Absolument pas.
11 M. le Président (interprétation). - Mon Général, est-ce que vous verriez
12 une objection quelconque à montrer cet extrait de votre journal ?
13 M. Duncan (interprétation). - Oui et pour plusieurs raisons :
14 premièrement, parce que j'ai traversé à l'époque un divorce extrêmement
15 difficile et donc, il y a dans mes carnets, dans mon journal, des
16 références qui sont relatives non seulement à mes problèmes personnels,
17 mais aussi à mes relations avec mes soldats etc..
18 M. le Président (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre.
19 Bien entendu, toutes ces notes de caractère éminemment personnel ne seront
20 pas divulguées au rang du public. Je pense qu'une solution dans ce
21 contexte serait que vous photocopiiez vos notes et ensuite de rayer tout
22 ce qui est de nature personnelle pour nous fournir donc uniquement ce qui
23 a trait à la conversation que vous avez eue avec Valenta. Est-ce que ceci
24 est envisageable ?
25 M. Duncan (interprétation). – C'est en effet possible, mais pour vous dire
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1 la vérité, cela ne me plaît qu'à moitié parce que cela constituerait un
2 précédent et on me demandera peut-être ultérieurement de communiquer le
3 reste de mon journal.
4 M. le Président (interprétation). – Vous savez, c'est une solution que
5 nous adoptons souvent pour surmonter les difficultés que vous mentionnez.
6 Vous-même vous gardez le contrôle de votre journal, mais ce qui se
7 passerait, c'est que vous produiriez lors de votre retour dans quelques
8 semaines tout ce qui a trait à votre déposition, si c'est une solution qui
9 est envisageable du point de vue pratique, bien entendu, et si cela
10 n'implique pas trop de travail et de temps pour vous.
11 M. Duncan (interprétation). - C’est possible en effet.
12 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des objections ? Vous ne
13 souhaitez, Maître Sayers, qu'avoir accès à ce qui a trait aux
14 conversations avec M. Valenta ?
15 M. Sayers (interprétation). – Oui, en effet. Ainsi que toutes notes qui
16 auraient trait à des conversations que le témoin aurait éventuellement
17 eues avec M. Kordic.
18 M. Duncan (interprétation). - Cela ne pose pas de problème. Si j'avais su
19 à l'époque que j'allais déposer à ce sujet, je me serais efforcé de
20 prendre des notes de façon tout à fait lisible !
21 M. le Président (interprétation). - Vous savez, cela s'applique également
22 à de très nombreux témoins, vous n'êtes pas le premier. Mais si pour une
23 raison ou pour une autre vous changez d'avis ou vous rencontrez des
24 difficulités insurmontables, je vous demande de prendre contact avec les
25 représentants de l'accusation, je vous donne la persmission de vous
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1 entretenir à ce sujet. De cette façon, nous pourrons essayer de trouver
2 une autre solution. Mais si vous n'éprouvez donc pas de difficulté, je
3 vous serais reconnaissant de revenir avec ces extraits expurgés de votre
4 journal.
5 M. Duncan (interprétation). - Oui. Enfin, le mieux serait qu'on me dise
6 exactement ce que l'on veut, comme cela j'amènerai tous les documents dont
7 on aura besoin lors de ma prochaine audition.
8 M. le Président (interprétation). - Eh bien, tout ce qui a trait à des
9 conversations dont vous avez parlé lors de votre déposition ou toute note
10 qui aurait rapport avec les incidents dont vous nous avez parlé. Bref,
11 tout ce qui a rapport avec ce dont vous avez parlé dans le cadre de votre
12 déposition en expurgeant, bien entendu, tout ce qui a un caractère
13 éminemment personnel ou toute observation, commentaire au sujet de vos
14 hommes.
15 Monsieur Lopez-Terres, si le témoin rencontre des difficultés quelconques
16 dans le cadre de cet exercice, il pourra vous faire part de ses
17 éventuelles difficultés et vous pourrez nous en faire part à votre tour,
18 et vous pourrez éventuellement consulter la défense pour trouver une
19 solution aux éventuelles difficultés que pourrait rencontrer le témoin.
20 M. Lopez-Terres. - Absolument, Monsieur le Président, puisque c'est la
21 première fois que ce problème se pose devant cette Chambre. La solution
22 est proposée, nous y contribuerons dans la mesure de tous nos moyens.
23 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Général, avez-
24 vous jamais eu l'occasion de voir M. Kordic lors des conférences de presse
25 pendant votre service en Bosnie centrale ?
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1 M. Duncan (interprétation). - Non. Je pense que non.
2 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de regarder des
3 traductions de ces écrits ?
4 M. Duncan (interprétation). - Oui, mais je voudrais ajouter que je
5 m'attendais à ce que cela soit fait par Andy Rhodes, mon officier des
6 affaires civiles. Et si M. Rhodes considérait qu'il y avait quelque chose
7 d'important que je devais voir, alors il me le montrait, tout simplement.
8 M. Sayers (interprétation). - Donc, Général, on pourrait dire que
9 maintenant vous ne vous souvenez plus en ce moment de ces documents ?
10 M. Duncan (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Le point de vue de M. Valenta que vous
12 considériez comme de mauvais goût, est-il exact que M. Kordic ne
13 partageait pas ces mêmes vues ? En tout cas il n'en parlait pas pendant
14 vos réunions ?
15 M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact, mais je dois dire qu'il
16 participait aux mêmes réunions politiques, qu'ils ont travaillé pour les
17 mêmes organisations politiques et, dans son bureau, je pense qu'il avait
18 un bureau dans l'hôtel Vitez, je pense que M. Valenta partageait ce même
19 bureau. Moi, je dois dire que je ne me suis jamais rendu à ce bureau, mais
20 c'est vrai qu'ils étaient collaborateurs.
21 Je voudrais ajouter : si M. Valenta ne voulait pas me parler de tout cela,
22 il ne m'aurait pas parlé de toutes ces opinions politiques pendant
23 trois jours.
24 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Valenta venait d'arriver à Vitez,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Duncan (interprétation). - Je ne le sais pas, mais je vous crois sur
2 parole.
3 M. Sayers (interprétation). - Mais il est exact que M. Kordic ne vous a
4 jamais fait part de ses opinions politiques qui pourraient indiquer qu'il
5 soutenait les opinions extrémistes de M. Valenta ?
6 M. Duncan (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - J'ai une question générale, Monsieur. Je
8 pense que vous avez déjà écrit quelque chose au sujet de cette question
9 particulière. N'est-il pas normal que les forces belligérantes utilisent
10 la presse pendant la guerre pour montrer quelles sont les forces, leur
11 force et quels sont les désavantages, par exemple, de l'autre partie ?
12 M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact, et moi je l'ai dit dans
13 mon article. Mais si on abuse de ces moyens, on peut aussi nuire à ses
14 propres forces, et moi j'ai aussi parlé de l'éthique militaire, du
15 comportement en temps de guerre.
16 M. Sayers (interprétation). - Mais en ce qui concerne l'utilisation de la
17 presse pour créer une image, on utilise, n'est-ce pas, les forces de
18 presse, la presse dans la guerre ?
19 M. Duncan (interprétation). - Oui, mais si vous exagérez et si vous
20 utilisez la presse pour dire les mensonges, ceci pourrait s'avérer être
21 très dangereux.
22 M. Sayers (interprétation). - Monsieur, vous avez suivi une formation au
23 cours de votre carrière militaire concernant le droit humanitaire et les
24 conventions de Genève ?
25 M. Duncan (interprétation). - Oui, mais peut-être pas autant que je le
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1 souhaitais.
2 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous quel était le programme de
3 formation ayant trait aux conventions de Genève au sein du HVO ainsi que
4 la formation concernant le droit humanitaire ?
5 M. Duncan (interprétation). - Je ne saurais pas vous répondre avec
6 exactitude, mais je pense que chaque pays qui a ratifié et signé les
7 conventions de Genève se trouve dans l'obligation de communiquer à ses
8 subordonnés, à ses hommes, les règles qui régissent les droits de la
9 guerre ainsi que les conventions de Genève.
10 M. Sayers (interprétation). - Oui, mais vous ne savez pas si c'était
11 pratiqué au sein du HVO ?
12 M. Duncan (interprétation). - Non.
13 M. Sayers (interprétation). - Dans une force disciplinée, bien organisée
14 comme le HVO, il existait des formations et je sais que l'on a dispensé
15 des formations aux soldats. Je sais aussi que des règles ont été publiées
16 et je serais étonné d'apprendre qu'il n'y a pas eu de formation ayant
17 trait à ces affaires-là.
18 Vous avez soulevé deux points dont je souhaiterais parler. D'une part, les
19 plaintes concernant le nettoyage ethnique, les plaintes venant de
20 deux côtés. Moi, je ne nie pas la possibilité que votre bureau ait pu
21 recevoir des plaintes de façon régulière des deux côtés, du HVO et des
22 Musulmans, concernant donc le nettoyage ethniques et le déplacement forcé
23 des civils.
24 M. Duncan (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Et les deux parties se sont plaint de façon
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1 permanente que l'on utilisait les civils pour creuser les tranchées et
2 pour d'autres travaux forcés.
3 M. Duncan (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous, personnellement, pendant les sept mois
5 que vous avez passés sur le terrain, vous n'avez jamais vu les civils qui
6 étaient utilisés pour creuser les tranchées ?
7 M. Duncan (interprétation). - Non. Mais comme je vous l'ai déjà dit, j'ai
8 voyagé de façon rapide et il fallait que je m'adresse au commandant du
9 même niveau que moi, et donc si quelqu'un devait voir cela, c'étaient mes
10 officiers de liaison ou bien les soldats qui patrouillaient. C'était
11 pratiquement inimaginable que je puisse voir de telles pratiques.
12 M. Sayers (interprétation). - Je pense que l'on pourrait dire la même
13 chose en ce qui concerne les prisonniers de guerre : vous n'avez jamais vu
14 que l'on force les prisonniers de guerre à creuser les tranchées, par
15 exemple, ou bien qu'on les force à faire d'autres travaux physiques ?
16 M. Duncan (interprétation). - Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous
17 me posez ces questions. Il est évident que je ne les ai pas vus. Peut-être
18 que d'autres personnes les ont vus, mes soldats, mais si je ne les ai pas
19 vus, cela ne veut pas dire que je ne croyais pas les rapports qui en
20 témoignaient. J'ai reçu les rapports des deux côtés qui ont certifié que
21 de telles pratiques existaient.
22 M. Sayers (interprétation). - D'accord. Maintenant, nous allons passer à
23 un autre thème. Vous avez parlé brièvement du plan Vance-Owen ;
24 connaissiez-vous quelle était la portée, l'importance, de ce plan ?
25 M. Duncan (interprétation). - Excusez-moi, mais il s'agit d'un plan très
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1 large. Je sais que ce plan était fait dans le cadre des efforts pour
2 trouver une solution paisible pour cette région. Et donc on a proposé une
3 division en trois parties pour les trois parties belligérantes en Bosnie-
4 Herzégovine.
5 Je savais qu'il y a eu différentes versions, que des lignes ont été
6 inscrites sur des cartes, mais il est vrai que nous recevions les
7 informations concernant le plan Vance-Owen moyennant des informations
8 succinctes envoyées par fax.
9 M. Sayers (interprétation). - Donc on pourrait dire qu'en ce qui concerne
10 les dessins des cartes dans le cadre du plan Vance-Owen, il y a eu
11 beaucoup de désaccords quant au tracé de ces lignes, par exemple les
12 forces de Bosnie-Herzégovine à Travnik ?
13 M. Duncan (interprétation). - A vrai dire, je ne sais pas. Moi j'avais
14 beaucoup de travail avec ma mission. Je m'occupais de l'aide humanitaire,
15 je ne pouvais pas faire le travail de l'autre, donc je ne voulais pas me
16 mêler des affaires des autres. Moi je n'avais pas à discuter de cela avec
17 les politiques.
18 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous quoi que ce soit sur
19 l'organisation politique de ces futurs cantons ?
20 M. Duncan (interprétation). - Oui, je savais que l'on avait prévu de créer
21 des cantons et je savais que la création de ces cantons devait apporter un
22 certain équilibre ethnique. Je sais que la solution politique qui devait
23 être trouvée devait être trouvée en accord avec les minorités et avec les
24 proportions des ethnies.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant de la
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1 province n° 10, la province de Travnik ? Il s'agit du document S 571.1. Il
2 s'agit d'une pièce à conviction de l'accusation et elle explique de quelle
3 façon ces organisations politiques devaient fonctionner.
4 Donc le gouvernement du canton n° 10 devait être élu par le parti
5 politique croate ?
6 M. Duncan (interprétation). - Je ne le savais pas et comme je l'ai déjà
7 indiqué, ma fonction impliquait une certaine neutralité. Moi je ne pouvais
8 pas faire des commentaires qui pouvaient impliquer des prises de position
9 de ma part.
10 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait dire que vous ne
11 saviez pas quelle serait l'organisation politique, c'est-à-dire que le
12 parti musulman allait nommer un gouvernement par intérim, que cinq membres
13 devaient être élus par le parti musulman, quatre par le parti croate et un
14 par le serbe ? Le saviez-vous ?
15 M. Duncan (interprétation). - Non, je ne le savais pas, mais je savais
16 qu'il devait y avoir une organisation politique permettant le partage de
17 pouvoir, mais je ne savais pas de quelle façon cela devait se faire.
18 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que Kiseljak et la vallée de
19 Kiseljak et Lepenica ne se trouvaient pas dans le canton n° 10, donc le
20 canton qui était contrôlé par les Croates ?
21 M. Duncan (interprétation). - Je ne peux pas répondre avec certitude à
22 votre question, je ne peux pas dire que je le savais, j'étais au courant
23 de l'idée générale, mais moi, je n'ai pas spéculé quant à ce plan, le plan
24 Vance-Owen, car cela ne faisait pas partie de mes fonctions dans
25 l'enclave.
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1 M. Sayers (interprétation). - Nous allons passer à un autre thème. Nous
2 allons parler du contexte historique de votre mandat, qui a duré 7 mois.
3 Peut-on dire qu'à partir du 19 mai 1993, les forces croates ont subi un
4 certain nombre de défaites militaires dans la Bosnie centrale et les
5 forces musulmanes avancées, n'est-ce pas ?
6 M. Duncan (interprétation). - Oui, on pourrait dire qu'il y a eu... avant
7 que je n'arrive, les offensives étaient menées principalement par des
8 Croates, ensuite, c'était des forces de Bosnie-Herzégovine qui ont mené
9 les offensives, ensuite, la situation s'est stabilisée et nous sommes
10 arrivés dans une situation où nous avions des enclaves et cette situation-
11 là aussi s'est stabilisée.
12 M. Sayers (interprétation). - Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il y avait
13 quatre enclaves isolées en Bosnie centrale ? La première, c'était Vitez-
14 Busovaca, la deuxième enclave, c'était l'enclave de Kiseljak, la
15 troisième, l'enclave de Vares et la quatrième, l'enclave de Zepce. Il
16 existait aussi une quatrième enclave ; c'était l'enclave de Kakanj. Vous
17 seriez d'accord avec moi ?
18 M. Duncan (interprétation). - Je ne sais pas si on pourrait vraiment
19 parler des enclaves. Au moment où je suis arrivé, peut-être pas encore,
20 mais plus tard, c'était devenu des enclaves, effectivement. Moi je ne peux
21 pas, quant à moi, parler en détail de Zepce et de Kakajn. Quand je suis
22 arrivé, j'avais l'impression que des individus pouvaient encore circuler,
23 des individus venant de ces régions qui se sont transformées en enclaves
24 plus tard.
25 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais vous demander de regarder
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1 l'ordre de combat Z 2653. Je vous prie de bien vouloir le placer sur le
2 rétroprojecteur pour que tout le monde puisse le regarder.
3 (L'huissier s'exécute).
4 On voit qu'un certain nombre de brigrades ont été rayées ; ce sont les
5 brigades qui ont disparu à cause des défaites qu'ont subies les forces
6 croates ?
7 M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact. Si je peux expliquer,
8 normalement, dans un autre document, on aurait effacé les cases
9 représentant ces brigades et ensuite, un autre organigramme devait être
10 produit plus tard.
11 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne la brigade Francopan de
12 Travnik, ces brigades ont disparu suite à une offensive menée par les
13 Musulmans entre le 8 et le 12 juin à Travnik, n'est-ce pas ?
14 M. Duncan (interprétation). - Je ne peux pas discuter des dates, mais si
15 vous parlez des brigades Francopan de Travnik, il est exact qu'elles ont
16 été parfaitement détruites pendant ces offensives.
17 M. Sayers (interprétation). - Et la brigade Jure Francetic a été aussi
18 détruite à Zenica avant que vous ne preniez vos fonctions ?
19 M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 M. Sayers (interprétation). - Et ensuite, la brigade de Kotromanic a subi
21 une défaite à Kakajn en juin 1993 en même temps que la défaite de ces
22 brigades à Travnik, la défaite des Croates à Travnik ? Est-ce exact ?
23 M. Duncan (interprétation). - Oui. Mais je pense que les détails sont
24 inscrits dans les notes de bas de page.
25 M. Sayers (interprétation). - Pour finir avec ces questions, la brigade de
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1 Busovaca à Vares a été détruite avec la chute de Vares, qui s'est produite
2 dans le premier trimestre, dans la première partie du mois de
3 novembre 93 ?
4 M. Duncan (interprétation). - Je ne sais pas si le mot approprié est
5 "détruite". Elle a subi une défaite.
6 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, après avoir terminé
7 avec ces questions, peut-être nous pourrions lever la séance ?
8 M. Sayers (interprétation). - J'allais justement passer à autre chose,
9 donc je pense que le moment est propice.
10 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous croyez que vous
11 pourrez terminer le matin du 25 ?
12 M. Sayers (interprétation). - J'espère bien.
13 M. le Président (interprétation). - Réfléchissez-y.
14 M. Sayers (interprétation). - Comme toujours, et j'espère que les Juges
15 ont pu constater que nous faisions des efforts afin de respecter les
16 limites, et nous allons essayer de le faire.
17 M. le Président (interprétation). - Général, veuillez revenir le matin
18 du 25 et veuillez fournir la photocopie de vos notes, comme je l'ai déjà
19 expliqué, avec les parties sans pertinence expurgées. Et si jamais il
20 s'avère être impossible pour vous de remettre ces photocopies, veuillez
21 contacter le Procureur et veuillez leur dire également si c'est possible
22 de faire cela, et si c'est possible de communiquer ceci auparavant pour
23 que tout le monde puisse lire cela avant votre arrivée.
24 Vous pouvez disposer maintenant et revenir ce jour-là.
25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).
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1 M. le Président. - Je crois que c'était d'abord M. Kovacic qui a demandé
2 la parole.
3 M. Kovacic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
4 Simplement, je voulais dire que je vais probablement avoir plusieurs
5 questions à poser, moi aussi. Cela dépend également des questions qui
6 seront posées par Me Sayers, mais moi aussi, j'aurai quelques questions à
7 poser.
8 M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr, je n'ai pas oublié
9 cela.
10 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
11 M. Nice (interprétation). - Puis-je profiter de l'occasion pour expliquer
12 aux Juges, très brièvement, que nous avons soumis aujourd'hui un document,
13 le document que j'avais prévu pour cette semaine concernant les témoins et
14 les témoins que nous citerons encore à comparaître, d'après nos projets.
15 Je crois que le document n'est pas disponible en ce moment... Si.
16 M. le Président (interprétation). - Donc il n'a pas encore été soumis.
17 M. Nice (interprétation). - Il a été soumis de manière confidentielle,
18 donc par la suite, mes collègues de la défense le recevront.
19 En ce qui concerne le format du document, peut-être faudrait-il que je
20 fournisse certaines explications. Si vous passez immédiatement à la
21 page 13, Messieurs les Juges, vous pourrez voir quelque chose qui commence
22 par les mots : "les catégories de témoins". Donc ce qui est contenu à la
23 page 13 couvre ce qui se trouve dans les pages 1 à 12, mais l'ordre est
24 différent.
25 Afin d'aider les Juges, peut-être il faudrait que l'on passe à huis clos
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1 partiel pour en discuter, même s'il faudrait que j'aborde une question un
2 peu délicate ?
3 Je souhaite attirer votre attention à la page 2, maintenant, où il est
4 indiqué quelle est notre attitude actuelle. Nous ne proposons pas du tout
5 une intervention de votre part, mais nous expliquons quelle est notre
6 position, notre attitude en ce moment.
7 Veuillez examiner maintenant la page 3, où vous pourrez voir un tableau
8 qui reflète la liste des témoins qui pourrait aider les Juges. Nous avons
9 identifié, donc, les différents témoins qui risquent d'être cités à la
10 barre. Nous avons indiqué quels sont les témoins pour lesquels nous
11 demandons les injonctions à comparaître, nous avons soumis les demandes à
12 ce sujet de manière habituelle. Mais bien sûr, sur la base de ce document,
13 la défense saura quels seront les témoins pour lesquels nous demanderons
14 les injonctions à comparaître.
15 Si vous examinez la fin de la page 3, vous pourrez voir que le premier
16 témoin qui sera cité à la barre par le biais d'injonctions à comparaître
17 est le témoin TBC.
18 A la page 4, deuxième colonne, vous pourrez voir que, afin d'aider les
19 Juges, je me base sur la pagination originale contenant les listes de
20 témoins. Ici, l'on a mentionné le témoin NTBTC, mais il ne sera pas cité à
21 la barre.
22 Le témoin suivant, dont le nom ne figure pas dans le document, est
23 mentionné à la page 7 et il sera cité à la barre et il est prêt à
24 comparaître.
25 Donc dans cette première partie du document, les pages 3, 4, 5, 6 et 7
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1 jusqu'à 8, ceci concerne les premiers témoins, la première catégorie de
2 témoins, et nous indiquons s'il est nécessaire de citer à la barre les
3 témoins, de se baser sur les transcriptions de leur déposition préalable,
4 etc.
5 A partir de la page 8, bien évidemment, nous citons les témoins
6 internationaux, et ceci se poursuit aux pages 9, 10 et 11.
7 A la page 12, nous avons énuméré les témoins experts et quasi-experts,
8 pour ainsi dire, et ensuite, il y a les témoins résiduels, les autres
9 témoins et puis les commentaires à leur sujet.
10 Lorsque vous arrivez à la page 13, il y a eu quelques informations
11 supplémentaires concernant les catégories des témoins, les témoins que
12 nous allons citer à la barre, et leur liste est fournie à des pages qui
13 suivent.
14 A la page 17, en bas de page, vous pouvez voir la liste des personnes pour
15 lesquelles nous demanderons une injonction à comparaître ; à la page 18,
16 les témoins dont le témoignage demande une déclaration sous serment ; et à
17 la page 21, les témoins où nous nous baserons sur le transcript.
18 Vous pourrez découvrir que les témoins concernant les crimes de village ne
19 sont pas mentionnés dans cette liste. Ceci a expliqué au début, j'ai déjà
20 donc expliqué pourquoi ceci ne sera pas fait. Nous indiquons également, en
21 ce qui concerne les témoins qui parleront des crimes commis dans les
22 villages, nous indiquons s'ils sont prêts à comparaître ou pas.
23 Je pense que, maintenant, nous sommes face à un total de 39 témoins, dont
24 26 seront entendus avant Noël et 13, peu de temps après. C'est la
25 situation dans laquelle nous nous retrouvons en ce moment et j'espère que
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1 ceci peut aider les Juges.
2 M. le Président (interprétation). - Merci.
3 M. Nice (interprétation). - Je souhaite ajouter quelque chose. Peut-être
4 Me Lopez-Terres aura un problème à ce sujet. Nous sommes face à certaines
5 inquiétudes vis-à-vis de l'incohérence de l'approche vis-à-vis des
6 journaux, par exemple, en ce qui concerne l'exemple qui s'est produit
7 auparavant avec le général de brigade Cordy-Simpson, je pense que la
8 politique, la pratique adoptée était que le témoin pouvait nous montrer un
9 document s'il le souhaitait et il pouvait le refuser.
10 Donc, comme je le dis, nous ne sommes pas vraiment inquiétés de cela, mais
11 nous préférions pouvoir dire quelle est l'approche adoptée au cas où le
12 témoin souhaiterait le savoir. J'ai l'impression que ce témoin était tout
13 à fait prêt à fournir certaines parties de son journal et je souhaite
14 simplement attirer votre attention sur certaines incohérences dans le
15 cadre de ce sujet délicat.
16 M. Bennouna. - Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question
17 maintenant : quand est-ce que vous pensez terminer la présentation par le
18 bureau du Procureur de son affaire ?
19 M. Nice (interprétation). - La réponse à cette question dépend de la durée
20 de déposition des témoins et de la disponibilité des Juges qui sont, comme
21 nous le savons, impliqués dans d'autres affaires. Donc, il y aura 26
22 témoins après Noël, plus quelques témoins concernant les villages. Il y a
23 plusieurs témoins qui témoigneront de manière très brève, donc nous
24 pourrons entendre plusieurs dépositions en une seule journée. Il y en aura
25 13 qui vont parler de manière relativement longue.
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1 Donc si je peux faire des suppositions, je peux dire que jusqu'à
2 récemment, nous avons eu besoin d'une ou deux audiences par témoin. Au
3 début, c'était parfois plus long que cela, et maintenant nous avons réussi
4 parfois à raccourcir ceci. Donc, si nous avons 13 dépositions longues,
5 cela voudrait dire environ 20 audiences de demi-journée. Mais si nous
6 avons 13 dépositions brèves, nous aurons besoin de moins de temps que
7 cela.
8 Mais en ce qui concerne ce sujet, peut-être nous pourrons en discuter plus
9 en détail dans le cadre d'une conférence de mise en état.
10 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever la séance maintenant
11 jusqu'à lundi matin... Excusez-moi, je me suis trompé, jusqu'à vendredi
12 matin à 9 heures et demie.
13 L'audience est levée à 17 heures.
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