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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

  3  

  4   LE PROCUREUR

  5   C/

  6   KORDIC

  7  

  8         Jeudi 18 novembre 1999

  9   L'audience est ouverte à 9 heures 44.

 10   (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

 11   Mme Ameerali (interprétation). – Bonjour, Messieurs les Juges.

 12   Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur du Tribunal contre Dario Kordic et

 13   Mario Cerkez.

 14   M. le Président (interprétation). – Avant de nous tourner vers

 15   le témoin, il y a quelque chose que je souhaiterais régler avec vous,

 16   Madame la Greffière.

 17   Veuillez prêter serment, s'il vous plaît.

 18   M. Forgrave (interprétation). – Je déclare solennellement que je

 19   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Vous

 21   pouvez vous asseoir, Monsieur Forgrave.

 22   M. Scott (interprétation). – [Hors micro]

 23   Maître Nice vous présente ses excuses, Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges. Il reviendra dans le courant de l'après-midi. Il

 25   avait des obligations ce matin ; il s'excuse auprès de vous.

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  1   Monsieur Forgrave, votre identité est la suivante : Martyn

  2   Forgrave ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

  4   M. Scott (interprétation). – Vous avez suivi les cours de

  5   l'Académie Royale militaire de Chechire, notamment jusqu'en janvier 1986,

  6   date à laquelle vous êtes devenu officier de l'armée britannique. Vous

  7   avez obtenu ce grade en août 1986.

  8   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

  9   M. Scott (interprétation). – Après avoir suivi une formation

 10   complémentaire militaire, vous avez été promu au rang de capitaine et vous

 11   êtes devenu le commandant d'un peloton de reconnaissance. C'est exact ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - C'est exact.

 13   M. Scott (interprétation). – On me signale, Monsieur Forgrave,

 14   qu'il faut que nous prenions le temps de ménager une pause entre mes

 15   questions et vos réponses afin que les interprètes aient le temps

 16   d'interpréter nos propos. Je vous remercie.

 17   Monsieur Forgrave, à l'heure actuelle, vous êtes toujours

 18   officier au sein de l'Armée britannique ?

 19   M. Forgrave (interprétation). – Tout à fait.

 20   M. Scott (interprétation). – Quel est votre grade actuel ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Je suis commandant.

 22   M. Scott (interprétation). – Où êtes-vous basé ?

 23   M. Forgrave (interprétation). – Je suis au sein de mon régiment,

 24   j'ai réintégré mon régiment.

 25   M. Scott (interprétation). – De quel régiment s'agit-il ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). – Le régiment du Chechire.

  2   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire qu'en octobre

  3   1992 vous avez été envoyé en Bosnie-Herzégovine et vous y avez été nommé

  4   officier de liaison ? En tant que tel, vous faisiez partie d'un groupe

  5   avancé qui était responsable de mettre sur pied une base dans le secteur

  6   de Vitez. Base à partir de laquelle un bataillon d'infanterie pouvait

  7   mener un certain nombre d'opérations humanitaires.

  8   M. Forgrave (interprétation). - C'est parfaitement exact.

  9   M. Scott (interprétation). – Avançons un petit peu dans le

 10   temps, si vous le voulez bien. Nous allons en venir à la fin de votre

 11   séjour en Bosnie-Herzégovine.

 12   Vous êtes resté en Bosnie-Herzégovine jusqu'à environ le mois de

 13   mars 1993 ; donc d'octobre 1992 au 9 mars 1993 environ ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Scott (interprétation). – Le rôle d'un officier de liaison

 16   était, à l'époque, relativement mal défini, à l'époque de votre arrivée en

 17   Bosnie. Mais l'objectif tout de même était d'établir des contacts avec

 18   autant de personnalités locales que possible afin d'accroître les

 19   connaissances en matière d'événements qui se produisaient sur le terrain,

 20   au sein de la Forpronu, et afin d'avoir une meilleure évaluation de la

 21   situation politique et militaire.

 22   M. Forgrave (interprétation). - C'est parfaitement exact. Il

 23   fallait essayer de savoir ce qui se passait sur le terrain.

 24   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire que votre

 25   unité était la première unité de la Forpronu a être basée dans le secteur

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  1   de Vitez ?

  2   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'était la toute première

  3   unité appartenant aux forces militaires britanniques à être implantée sur

  4   le terrain.

  5   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire que peu de

  6   temps après votre arrivée dans le secteur de Vitez, le colonel Robert

  7   Stewart qui était votre officier supérieur, le général Cummings et vous-

  8   même avez rencontré 3 Croates dans l'Hôtel de Vitez ?

  9   L'Hôtel Vitez était, à l'époque, le quartier général du colonel

 10   Blaskic.

 11   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 12   M. Scott (interprétation). – Il y avait là également nombre de

 13   soldats croates, et le drapeau croate flottait à l'extérieur du bâtiment,

 14   n'est-ce pas ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 16   M. Scott (interprétation). – Le colonel Stewart et le général

 17   Cummings ont présidé cette réunion. L'objet de ladite réunion était de

 18   faire en sorte que le Bataillon britannique puisse utiliser l'école de

 19   Vitez comme base. N'est-ce pas exact  ?

 20   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 21   M. Scott (interprétation). – Commandant, vous nous avez expliqué

 22   qu'au cours des premiers jours que vous avez passés en Bosnie centrale,

 23   vous-même et d'autres officiers qui faisaient partie de cette équipe

 24   avancée, vous êtes déplacés dans le secteur de Vitez avec le commandant

 25   local du HVO, à savoir Mario Cerkez. Il y avait également Sefkija Dzidzic

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  1   qui était le commandant local pour les forces musulmanes. N'est-ce pas

  2   exact ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – Tout à fait.

  4   M. Scott (interprétation). – Est-il également exact de dire

  5   qu'une partie de vos activités, à l'époque, supposait que vous supervisiez

  6   le retrait des postes de contrôle que chaque partie au conflit avait

  7   établi dans la région ?

  8   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

  9   M. Scott (interprétation). – Lorsque vous avez rencontré,

 10   lorsque vous vous êtes entretenu avec Mario Cerkez, est-il exact de dire

 11   qu'il portait un uniforme de camouflage, et que l'insigne avec le drapeau

 12   en damier croate y apparaissait ? Ne vous a-t-il pas été présenté comme

 13   étant le commandant local du HVO à Vitez ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Tout à fait.

 15   M. Scott (interprétation). – Pendant la période de temps que

 16   vous avez passé en Bosnie-Herzégovine, n'est-il pas exact que M. Cerkez

 17   est allé pendant un certain temps à Novi Travnik où il a remplacé un

 18   officier du HVO, M. Malibasic ? Et ensuite, il est revenu à Vitez ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Il est exact que M. Cerkez a

 20   remplacé M. Malibasic. Je ne me souviens plus à quel moment il est revenu

 21   à Vitez.

 22   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire, Monsieur,

 23   qu'il vous est apparu, à vous-même et aux autres officiers du Bataillon

 24   britannique, que Mario Cerkez commandait les troupes locales du HVO qui se

 25   trouvaient à Vitez, tandis que Blaskic, lui, était le commandant général

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  1   de la Bosnie centrale ? Il avait, lui aussi, son quartier général dans le

  2   secteur de Vitez ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est ainsi que je voyais

  4   la chaîne de commandement à l'époque.

  5   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous, s'il vous plaît,

  6   expliquer aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé lors d'un incident

  7   particulier auquel vous avez assisté, auquel était également présent

  8   M. Cerkez ?

  9   Je ne veux pas vous donner trop de détails, mais il était

 10   question de la couverture médiatique donnée à certains incidents où il y

 11   avait eu des pièges tendus.

 12   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, au cours de la première

 13   semaine que nous avons passée en Bosnie centrale, il y a eu une explosion

 14   de violence dans la ville de Vitez. Monsieur Cerkez et Sefkija étaient

 15   tous les deux chargé d'apaiser les tensions au sein de la ville.

 16   Et à une occasion, on a entendu dire qu'il y avait des pièges,

 17   enfin, des embûches qui avaient été tendues aux alentours de l'école.

 18   Monsieur Cerkez a déclaré que ses ingénieurs spécialisés en engins

 19   explosifs les avaient retirés, tandis que M. Sefkija a dit qu'il n'y avait

 20   pas eu de tels engins explosif disposés par ses forces.

 21   En fait, tout le monde s'accordait pour dire qu'il y avait eu

 22   déformation des événements par les médias.

 23   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous nous dire s'il a été

 24   déterminé qui avait été responsable de cette couverture médiatique

 25   erronée ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). – Je crois que c'est impossible à

  2   dire.

  3   M. Scott (interprétation). – Avez-vous associé cet incident avec

  4   l'une des parties au conflit plutôt que l'autre ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Etant donné les réponses de

  6   M. Sefkija Dzidzic, et étant donné l'attitude de M. Cerkez, on peut se

  7   dire que ce sont peut-être les forces de M. Cerkez qui avaient soit

  8   installé ces engins explosifs, soit décidé d'intervenir pour les retirer.

  9   M. Scott (interprétation). – Monsieur le Président, on m'indique

 10   que le compte rendu, pour l'instant, ne défile plus sur les écrans. Je ne

 11   sais pas s'il y a un problème technique ou si c'est simplement passager.

 12   (Intervention technique.)

 13   Peut-être pourrions-nous répéter un certain nombre des questions

 14   que nous avons déjà abordées.

 15   Commandant, avez-vous relié cet incident utilisant des engins

 16   explosifs avec l'une des deux parties en conflit, à savoir la partie

 17   musulmane ou la partie croate.

 18   M. Forgrave (interprétation). - Etant donné que M. Cerkez avait

 19   déclaré avoir retiré ses engins explosifs du secteur environnant l'école,

 20   et étant donné que M. Sefkija avait nié avoir installé ces engins

 21   explosifs, eh bien, on peut penser que c'est M. Cerkez qui était

 22   responsable de ce qui a été dit à l'époque dans les médias ; mais c'est

 23   difficile à dire de façon précise.

 24   M. Scott (interprétation). – Est-ce qu'à l'époque vous avez eu

 25   des indices tendant à prouver que M. Cerkez -voyons, comment formuler-

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  1   était particulièrement habile lorsqu'il s'agissait de traiter avec les

  2   médias de cette façon-là et dans ces circonstances-là ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – Non, pas vraiment. A l'époque,

  4   mon impression était que M. Cerkez, M. Sefkija, faisaient vraiment de leur

  5   mieux pour tenter d'apaiser les tensions qui prévalaient dans la ville de

  6   Vitez.

  7   M. Scott (interprétation). – Je vois. Lors d'une réunion à

  8   laquelle participait M. Cerkez, et qui était tenue dans le quartier

  9   général du HVO à Vitez le 19 octobre 1992, est-ce que lors de cet

 10   entretien vous avez rencontré un homme appelé Pero Skopljak qui vous a été

 11   présenté comme étant "le" commandant de la police militaire de Vitez ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 13   M. Scott (interprétation). – Et vous vous souvenez que

 14   M. Skopljak ait porté des habits civils, n'est-ce pas ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 16   M. Scott (interprétation). – A l'époque, aviez-vous déjà eu

 17   l'occasion de rencontrer le maire de Vitez qui s'appelait M. Santic ?

 18   M. Forgrave (interprétation). – Oui, tout à fait.

 19   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire que vous avez

 20   observé que M. Skolpiljiak semblait être l'homme d'influence, l'homme qui

 21   était le plus important à l'époque, et dans ces circonstances-là ? Il

 22   avait plus d'importance que M. Santic ?

 23   M. Forgrave (interprétation). – Oui, il était vraiment

 24   l'éminence grise, si vous voulez. C'est lui qui avait le pouvoir même si

 25   c'était M. Santic qui, a priori, était la personne qui avait le poste le

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  1   plus important.

  2   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire que pendant la

  3   période de temps que vous avez passé en Bosnie centrale, vous avez observé

  4   que l'armée de Bosnie-Herzégovine, la BIH, était assez mal équipée ? Et

  5   qu'elle était constituée, comme certains l'ont dit, de paysans ; c'était

  6   une armée constituée de paysans. Alors qu'à l'inverse, le HVO était très

  7   bien équipé. Il disposait de missiles lance-roquettes et d'équipements

  8   assez sophistiqués.

  9   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 10   M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous expliquer aux Juges si

 11   les soldats musulmans avaient des plaintes à formuler quant au fait qu'ils

 12   étaient effectivement les plus mal équipés, alors que c'étaient eux qui

 13   étaient envoyés sur les lignes de front ?

 14   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Tout au cours de ces

 15   6 mois, les Musulmans se plaignaient d'être sur les lignes de front contre

 16   les Serbes, alors que des forces croates restaient à l'arrière pour

 17   assurer la sécurité intérieure, plutôt que d'être envoyées sur les lignes

 18   de front.

 19   M. Scott (interprétation). – Pendant la période de temps que

 20   vous avez passé dans le secteur de Vitez, avez-vous eu connaissance du

 21   fait qu'il y avait une pièce d'artillerie qui était appelée "Nora" ? Il

 22   s'agissait d'une pièce d'artillerie de 202, 203 millimètres. Cette pièce

 23   était juchée sur un promontoire, dans une carrière tout près de Vitez.

 24   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact. Pas très loin de

 25   l'école où nous étions basés.

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  1   M. Scott (interprétation). – C'était une pièce d'artillerie qui

  2   était opérée par le HVO ?

  3   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  4   M. Scott (interprétation). – Avez-vous eu finalement

  5   connaissance du fait que le bâtiment des télécommunications, à Vitez,

  6   était le centre de communication principale du secteur ?

  7   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est exact.

  8   M. Scott (interprétation). – Et pouvez-vous nous dire ce que

  9   vous-même et les autres officiers du Bataillon britannique avaient pu

 10   établir, à savoir que le HVO pouvait écouter les conversations

 11   téléphoniques ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - J'ai demandé à M. Cerkez s'il y

 13   avait moyen de contacter des personnes qui se trouvaient à l'étranger, si

 14   l'on pouvait passer des appels. Il a dit que le bâtiment des

 15   télécommunications fonctionnait toujours. Cela m'a un peu surpris parce

 16   que nous, nous devions utiliser des radios avec des structures spéciales

 17   depuis Zagreb pour pouvoir passer ce type de télécommunication.

 18   M. Scott (interprétation). – Je vois. Peut-être que nous allons

 19   un peu trop vite tous les deux, et que vous anticipez sur les questions

 20   que je ne vous ai pas encore posées.

 21   Voyons, outre le fait que M. Cerkez vous a parlé du bâtiment des

 22   PTT et qu'il vous y a référé, est-ce que vous-même, ou d'autres officiers

 23   du Bataillon britannique, avaient l'impression que le HVO avait des

 24   équipements lui permettant de suivre des conversations téléphoniques ?

 25   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, tout au cours de nos

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  1   6 mois, de façon assez routinière, nous avions décidé de ne pas parler

  2   ouvertement sur les lignes téléphoniques parce qu'il y avait effectivement

  3   possibilité d'être écouté ou d'être sur écoute.

  4   M. Scott (interprétation). – Je vais attirer votre attention, si

  5   vous le voulez bien, aux événements qui se sont produits le 3 décembre

  6   1992.

  7   Est-il exact de dire qu'aux alentours de cette date, un soldat

  8   danois à été kidnappé, alors qu'il courait non loin de Busovaca ?

  9   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 10   M. Scott (interprétation). – Est-ce que le colonel Stewart a

 11   demandé aux officiers de liaison du Bataillon britannique, parmi lesquels

 12   vous-même, de contacter Dario Kordic afin d'essayer de procéder à

 13   l'échange, à la libération du prisonnier ?

 14   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, en fait, pour être tout

 15   à fait précis, il a demandé au capitaine Dundas-Wattley de faire en sorte

 16   que le soldat soit libéré selon certaines conditions.

 17   M. Scott (interprétation). – Je vous remercie. Ce jour-là, le

 18   3 décembre, est-ce que vous avez eu l'impression que le colonel Stewart

 19   essayait de contacter M. Kordic parce qu'il y avait eu, la veille, un

 20   dîner dans le mess des officiers britanniques, et M. Kordic avait été

 21   présent à ce dîner ?

 22   M. Forgrave (interprétation). – Oui, il y a eu dîner dans la

 23   tente des officiers britanniques. Au cours de ce dîner, le colonel Stewart

 24   et M. Kordic ont essayé de renforcer leurs liens. Et c'est sur cette base

 25   que le colonel Stewart a pensé que M. Kordic pouvait apporter son aide

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  1   dans le cadre de la libération du soldat danois.

  2   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous êtes à même de vous

  3   souvenir des autres personne appartenant au camp du HVO qui assistaient à

  4   ce dîner, outre M. Kordic ?

  5   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, je suis désolé ; non,

  6   je ne m'en souviens pas.

  7   M. Scott (interprétation). – Est-ce que c'est à cette occasion

  8   que vous avez rencontré M. Kordic pour la première fois ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Je le crois, oui.

 10   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous nous expliquer de

 11   quel uniforme il était revêtu ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – En fait, je ne sais plus si on

 13   l'appelait colonel Kordic ou M. Kordic.

 14   M. Scott (interprétation). – Vous ne vous souvenez plus si on

 15   l'appelait colonel ou monsieur, mais pouvez-vous nous dire s'il était

 16   revêtu d'un uniforme militaire ?

 17   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, non, je ne m'en

 18   souviens pas.

 19   M. Scott (interprétation). – Vous souvenez-vous s'il était

 20   accompagné d'un groupe de soldats ou d'une délégation particulière ?

 21   M. Forgrave (interprétation). – Je pense me souvenir qu'il était

 22   accompagné d'un certain nombre de gardes du corps.

 23   M. Scott (interprétation). – Suite à ce dîner, et suite à cet

 24   incident impliquant ce soldat danois, est-ce que vous en êtes venu à

 25   apprendre que l'officier de liaison britannique, Dundas-Wattley, avait pu

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  1   effectivement s'entretenir avec M. Kordic ? Et que ces entretiens avaient

  2   abouti à la libération du soldat danois ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – Oui, je crois que c'est

  4   effectivement ce qui s'est passé.

  5   M. Scott (interprétation). – Et donc on peut dire, n'est-ce pas,

  6   que cela faisait l'objet de toutes sortes de discussions parmi les

  7   officiers britanniques, à l'époque ?

  8   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  9   M. Scott (interprétation). – Et il a été dit que suite à ces

 10   différents entretiens et rencontres avec M. Kordic, le soldat danois avait

 11   effectivement été libéré ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 13   M. Scott (interprétation). – Nous allons tâcher d'avancer un

 14   peu. Avez-vous souvenir d'autres entretiens ou réunions avec M. Kordic au

 15   cours desquels il portait autour de son cou un chapelet avec un crucifix ?

 16   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, oui, il portait un

 17   chapelet quand il était revêtu de son uniforme.

 18   M. Scott (interprétation). – Très bien. J'attire maintenant

 19   votre attention sur la date du 10 janvier 1993. Nous sommes à Novi

 20   Travnik ?

 21   Est-il exact, qu'à l'époque, il y avait là un commandant du HVO

 22   dénommé Malibasic qui s'est plaint du fait que des Musulmans avaient

 23   arrêté certains de ces soldats et les détenaient de l'autre côté de la

 24   ville ?

 25   Je crois que vous êtes allé voir le commandant musulman qui

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  1   s'appelait Lendo et qui vous a déclaré que les hommes arrêtés étaient des

  2   policiers qui venaient de Croatie. C'est bien cela ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

  4   M. Scott (interprétation). – Et cet officier, M. Lendo, vous a-

  5   t-il dit que le HVO détenait 3 soldats musulmans ?

  6   M. Forgrave (interprétation). – Non, à ce moment-là il n'a rien

  7   dit.

  8   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous l'avez appris au

  9   bout d'un certain temps ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 11   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous dire aux Juges si

 12   vous avez été à même de mettre sur pied une rencontre permettant de

 13   procéder à l'échange de ces prisonniers ?

 14   M. Scott (interprétation). – Oui, à Novi Travnik les tensions ne

 15   faisaient que s'aiguiser et finalement, les deux parties se sont mis

 16   d'accord pour échanger leurs prisonniers respectifs. Monsieur Lendo a

 17   refusé de remettre les armes qui appartenaient à ces policiers croates,

 18   alors que c'est ce qui avait été prévu au départ.

 19   M. Scott (interprétation). – Mais les prisonniers eux-mêmes ont

 20   été libérés ?

 21   M. Forgrave (interprétation). – Tout à fait.

 22   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire également que

 23   vers la même époque vous avez commencé à remarquer que les forces du HVO,

 24   dans la région de Vitez et Busovaca, étaient renforcées. Il y avait des

 25   troupes qui arrivaient de Mostar notamment.

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  1   M. Forgrave (interprétation). – Oui, notamment à Novi Travnik

  2   parce que c'est là que les problèmes se posaient de la façon la plus aigüe

  3   à l'époque.

  4   M. Scott (interprétation). – Le commandant Ljubic n'était il pas

  5   l'officier chargé de mener à bien ces opérations de renforcement des

  6   troupes ?

  7   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est le nom dont je me

  8   souviens.

  9   M. Scott (interprétation). – Il y avait dans ce groupe

 10   notamment, je crois, environ 100 soldats. C'est cela ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 12   M. Scott (interprétation). – Je vais vous poser un certain

 13   nombre de questions sur ce sujet. Est-ce que vous vous rappelez que ces

 14   100 soldats étaient vêtus de façon assez différente des autres membres du

 15   groupe ?

 16   M. Forgrave (interprétation). – Oui, certains portaient des

 17   uniformes noirs avec des croix en fer. Et puis, un certain nombre

 18   portaient des insignes qui indiquaient qu'ils venaient de Croatie. Ils

 19   portaient l'indication HV sur leur insigne, avec le damier croate.

 20   M. Scott (interprétation). – Ces soldats revêtus de noir et avec

 21   des croix de métal, vous ont-ils fait penser à quelque chose en

 22   particulier lorsque vous les avez vus pour la première fois ?

 23   M. Forgrave (interprétation). – En fait, je pourrais peut-être

 24   vous faire part d'un incident qui s'est produit à ce moment-là. Je me sui

 25   rendu à une réunion qui se tenait à Novi Travnik, dans l'hôtel qui servait

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  1   de quartier général pour le HVO. J'avais emmené avec moi une petite équipe

  2   de protection, si vous voulez.

  3   Je suis allé rencontré M. Malibasic. Il n'y avait pas

  4   d'électricité, donc nous n'étions éclairés qu'à la bougie. Les soldats

  5   -environ une centaine- avaient bu lorsque nous sommes arrivés. Nous sommes

  6   donc entrés dans le hall de l'hôtel ; et il y avait là tout un ensemble

  7   d'hommes qui faisaient le salut nazi et le salut du "sieg heil". Il y

  8   avait toutes sortes de gestuelles assez agressives avec les armes qu'ils

  9   détenaient.

 10   Ils disaient tout le temps "Forpronu, Forpronu" de façon assez

 11   agressive.

 12   Ensuite, je suis monté à l'étage pour rencontrer M. Malibasic et

 13   j'ai laissé ma petite équipe dans le hall de l'hôtel parce qu'ils

 14   n'étaient pas autorisés à monter à l'étage. Et pendant le temps qu'ils ont

 15   passé en bas, un soldat a placé un fusil dans la bouche du sergent-major

 16   qui faisait partie de cette équipe de protection que j'avais emmenée avec

 17   moi.

 18   M. Scott (interprétation). – Est-ce que ceci a entraîné une

 19   protestation de votre part auprès de M. Malibasic ? Ou bien, est-ce le

 20   commandement du Bataillon britannique qui a exprimé satisfaction ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 22   M. Scott (interprétation). – Je vais vous faire passer la

 23   pièce Z-1529. L'huissier va vous la remettre.

 24   Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, placer

 25   cette pièce sur le rétroprojecteur ? Merci.

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  1   Monsieur, je vous demande de vous pencher sur la pièce à

  2   conviction Z-1529. Pourriez-vous nous dire si cet insigne est similaire à

  3   celui que vous avez pu apercevoir sur les uniformes de ces soldats qui se

  4   trouvaient dans la région ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Oui, tout à fait. Tous ne

  6   portaient pas cet insigne. En fait, ils étaient certainement minoritaires,

  7   mais c'est bien de cet insigne-là qu'il s'agit.

  8   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez finalement eu

  9   connaissance du fait que parmi les soldats de ce groupe il y avait un

 10   mercenaire allemand qui, a priori, parlait également l'anglais ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 12   M. Scott (interprétation). - Est-ce que ce mercenaire vous a

 13   donné des informations sur l'endroit d'où provenaient ces cents soldats ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Il a déclaré à des soldats qui

 15   m'accompagnaient que certains de ces soldats venaient de Croatie.

 16   M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire qu'à ce

 17   moment-là vous avez observé que M. Lujbic était en fait un extrémiste

 18   croate qui en fait était très agressif, Commandant ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 20   M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'il a déclaré que s'il

 21   fallait se battre pour résoudre la situation, alors il y aurait des

 22   combats ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - C'est exactement ce qu'il a dit.

 24   M. Scott (interprétation). - Et est-ce qu'il vous a dit que la

 25   population croate de la ville serait protégée ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Oui c'est ce qu'il a dit.

  2   M. Scott (interprétation). - Eh bien, Monsieur le Président,

  3   nous en sommes maintenant au paragraphe 22.

  4   Commandant, il y a quelques minutes vous avez déclaré que les

  5   troupes croates de Bosnie ne semblaient pas se rendre sur les lignes de

  6   front ; les Musulmans se plaignaient d'être les troupes qui étaient

  7   constamment envoyées sur lesdites lignes de front.

  8   Ces troupes qui sont envoyées de la région de Mostar, est-ce que

  9   vous avez été à même de savoir si elles étaient destinées à se rendre sur

 10   les lignes de front et si elles y ont été effectivement envoyées ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, mon impression était

 12   qu'elles étaient là pour changer un petit peu l'équilibre des forces qui

 13   régnaient jusqu'alors à Novi Travnik.

 14   M. Scott (interprétation). - Equilibre du pouvoir entre qui et

 15   qui ? Pouvez-vous le préciser ?

 16   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, Novi Travnik était

 17   divisée, si vous voulez, en son milieu. Il y avait les Croates d'un côté

 18   et de l'autre côté des Musulmans, et les deux parties n'avaient aucun

 19   contact.

 20   M. Scott (interprétation). - Commandant, est-il exact de dire

 21   qu'environ deux semaines plus tard vous avez à nouveau aperçu M. Ljubic à

 22   l'Hôtel Vitez, le quartier général du HVO ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 24   M. Scott (interprétation). - Et lors de cette occasion, est-ce

 25   que vous avez pu remarquer parmi les soldats qui accompagnaient M. Ljubic

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  1   qu'ils portaient un insigne ? Et si c'est le cas, pouvez-vous nous le

  2   décrire ?

  3   M. Forgrave (interprétation). - Oui, j'ai remarqué qu'ils

  4   portaient sur leur insigne une feuille de couleur verte et il y avait une

  5   indication écrite tout autour.

  6   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez de

  7   l'indication "Ludvig Pavlovic" ?

  8   M. Forgrave (interprétation). - Je me rappelle en tout cas du

  9   deuxième mot que vous avez prononcé, "Pavlovic".

 10   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous pourriez expliquer

 11   aux Juges si, à une ou plusieurs reprises, vous avez eu l'occasion de voir

 12   ce même insigne sur l'épaule des soldats qui surveillaient le poste de

 13   contrôle de Dubravica ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Je voudrais apporter une

 15   précision. Le poste de contrôle se trouve sur la route de Zenica, de

 16   l'autre côté de Vitez, donc c'est effectivement celui de Dubravica.

 17   M. Scott (interprétation). - Oui précisément. Enfin, c'est à

 18   vous de me le dire.

 19   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est effectivement sur ce

 20   poste de contrôle que je les ai vus. Je ne sais pas si c'est effectivement

 21   celui auquel vous pensez, si c'est le poste de contrôle que vous appelez

 22   le poste de contrôle de Dubravica, mais c'est en tout cas la route qui

 23   part vers Zenica.

 24   M. Scott (interprétation). - Tout à fait. Et vous avez vu cet

 25   insigne sur les épaules de Croates de Bosnie ou de soldats croates qui se

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  1   trouvaient là ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  3   M. Scott (interprétation). - Revenons-en à M. Kordic. Au cours

  4   des 6 mois que vous avez passés en Bosnie centrale, est-il exact de dire

  5   que vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Kordic à 20 reprises

  6   environ ?

  7   M. Forgrave (interprétation). - Disons 3 fois par mois.

  8   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que M. Kenneth Scott

  9   pourrait ne pas suggérer les réponses au témoin ?

 10   M. Scott (interprétation). - Très bien.

 11   Lors de vos rencontres avec M. Kordic je voudrais vous demander

 12   si, à une quelconque occasion, on lui adressait la parole en utilisant un

 13   grade militaire ?

 14   M. Forgrave (interprétation). – Oui, peut-être le grade de

 15   colonel.

 16   M. Scott (interprétation). - Quand vous rencontriez M. Kordic,

 17   comment le traitiez-vous ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, je le traitais avec

 19   respect parce qu'il avait donc ce grade de colonel qui correspondait au

 20   grade de commandant de bataillon.

 21   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous aviez l'impression

 22   qu'afin que vos rencontres avec M. Kordic soient utiles et productives, il

 23   valait mieux le traiter avec respect plutôt que de le traiter de façon

 24   plus légère ?

 25   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Et puis à l'époque je

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  1   n'avais pas de raison de ne pas le traiter avec respect. Et de toute

  2   façon, il est bien certain que cela nous permettait de mener à bien nos

  3   opérations humanitaires avec plus de succès.

  4   M. Scott (interprétation). - Cette personne que vous avez

  5   identifiée comme étant M. Kordic ou colonel Kordic en Bosnie centrale,

  6   est-ce que vous pouvez nous dire si elle est présente dans la salle

  7   d'audience aujourd'hui ? Pouvez-vous l'identifier, s'il vous plaît ?

  8   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Elle se trouve à ma gauche,

  9   au fond de la salle.

 10   M. Scott (interprétation). - Le compte rendu fera état du fait

 11   que le témoin, Martyn Forgrave, a reconnu et identifié M. Kordic.

 12   Commandant, nous en venons maintenant à la fin du mois de

 13   janvier 1993. Est-il exact de dire qu'à cette époque, vous-même et deux

 14   autres officiers du Bataillon britannique, avez rencontré un poste de

 15   contrôle dans le secteur de Vitez, sur la route qui va de Busovaca à

 16   Vitez ; qu'un officier de haut rang néerlandais avait été intercepté par

 17   les soldats du HVO et que ceci ne lui permettait pas d'aller plus avant ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 19   M. Scott (interprétation). - Je ne voudrais pas vous suggérer la

 20   réponse, mais est-ce que les soldats du HVO, à ce poste de contrôle, vous

 21   ont donné des informations quelconques quant aux ordres qu'ils avaient

 22   reçus et qui leur permettaient d'agir de la sorte ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Ils ont déclaré que c'étaient

 24   les ordres du colonel Kordic.

 25   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qui s'est

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  1   ensuite passé lors de cet incident ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, c'était la première

  3   fois que l'on nous arrêtait et que physiquement l'on nous empêchait de

  4   nous déplacer dans une zone contrôlée par les Croates de Bosnie. En fait,

  5   nous avons décidé à ce moment-là de forcer le passage et de continuer

  6   notre route. Il était évident que si on commençait à nous arrêter à chaque

  7   poste de contrôle, eh bien, notre mission humanitaire ne pourrait pas être

  8   menée à bien. Donc nous avons mis nos véhicules en marche ; les soldats du

  9   HVO ont brandi leurs armes mais n'ont pas tiré.

 10   Nous avons continué jusqu'à Busovaca, jusqu'au bâtiment de la

 11   poste, jusqu'au bâtiment des PTT. Là, nous avons rencontré M. Kordic qui a

 12   présenté ses excuses et qui a déclaré que les barrages routiers visaient à

 13   intercepter les associations humanitaires ou d'aides musulmanes qui

 14   essayaient de faire passer en contrebande des armes. Et en fait, il a

 15   ensuite fait démanteler ce barrage routier.

 16   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous savez quelles ont

 17   été les mesures prises par M. Kordic pour veiller au démantèlement de ce

 18   barrage routier ?

 19   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, je crois qu'il a passé

 20   un coup de fil.

 21   M. Scott (interprétation). – Nous allons avancer un petit peu

 22   dans le temps. Nous en arrivons au 28 et 29 janvier 1993.

 23   Vous accompagnez, à ces dates, le commandant Djennings (?) ; il

 24   se rendait à une réunion qui se tenait dans le quartier général du

 25   Bataillon néerlandais à Busovaca. C'est bien cela ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  2   M. Scott (interprétation). – Et lors de cette réunion, est-ce

  3   que vous avez rencontré un homme appelé Ante Sliskovic ?

  4   M. Forgrave (interprétation). – Oui, effectivement. C'est une

  5   personne qui assistait régulièrement aux entretiens que j'avais avec

  6   M. Kordic.

  7   M. Scott (interprétation). – Commandant, je ne voudrais pas vous

  8   suggérer les réponses aux questions que je vais vous poser, mais je vais

  9   vous demander d'y prêter attention.

 10   Qu'avez-vous pu observer en termes de rapports existant entre

 11   M. Sliskovic et Kordic ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – Monsieur Sliskovic semblait être

 13   le confident et le bras droit de M. Kordic. Et c'est M. Kordic qui était

 14   nettement la personne qui avait le pouvoir.

 15   M. Scott (interprétation). – D'après vos discussions et les

 16   positions préalables, est-ce que l'on peut dire que M. Sloskovic était la

 17   main droite de M. Kordic ?

 18   M. Sayers (interprétation). – Question directive !

 19   M. le Président (interprétation). – Oui, tout à fait.

 20   M. Scott (interprétation). – D'après vous, quel était le rôle de

 21   M. Sliskovic, sa position dans la région de Busovaca et Vitez ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Il était responsable de la

 23   sécurité interne.

 24   M. Scott (interprétation). – D'après vous, d'après vos

 25   observations sur M. Sliskovic, quelles étaient les informations que vous

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  1   avez eues de cette personne à l'époque ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - D'après moi, c'était une

  3   personne fortement antipathique. Il y a eu plusieurs rumeurs selon

  4   lesquelles, par le biais de mes interprètes aussi, j'ai entendu…

  5   M. Sayers (interprétation). – Il est évident qu'il s'agit-là de

  6   ouï-dire sans pertinence, et qui ne peuvent aider qui que ce soit.

  7   M. Scott (interprétation). – Je vais vous aider. Parlons de ces

  8   rumeurs de la manière suivante, si possible : est-ce qu'il y a eu des

  9   discussions officielles, parmi les officiers du Bataillon britannique,

 10   concernant les informations reçues vis-à-vis de certaines personnalités

 11   d'importance en Bosnie centrale ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – Mes interprètes, au cours de mes

 13   différents entretiens que j'ai eus pendant ma mission en Bosnie centrale,

 14   j'ai pu apprendre que c'était la personne qui était tenue pour responsable

 15   de plusieurs atrocités -je cite le mot "atrocité".

 16   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous pouvez simplement

 17   nous faire un commentaire en disant si vos rencontres avec M. Kordic… si

 18   pendant ces rencontres Sliskovic était là ou pas ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 20   M. Scott (interprétation). – Dites-nous, s'il vous plaît, s'il

 21   était plus souvent que non présent à ces rencontres ? Ou bien seulement

 22   rarement a-t-il assisté à ces rencontres ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Il a été avec M. Kordic presque

 24   sans arrêt, presque à chaque fois.

 25   M. Scott (interprétation). – Je souhaite attirer votre attention

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  1   maintenant sur la date du 5 février 1993, paragraphe 30, Monsieur le Juge.

  2   Est-il exact de dire que vous êtes allé voir M. Kordic dans son

  3   quartier général à Busovaca ?

  4   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

  5   M. Scott (interprétation). – Je souhaite que vous examiniez

  6   maintenant les pièces à conviction Z-1691, Z-1697 et 1698.

  7   Nous pouvons commencer par l'une ou l'autre.

  8   Pour le compte rendu, la pièce à conviction Z-1691 est sur le

  9   rétroprojecteur. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est l'endroit où

 10   vous avez rencontré M. Kordic, en février 1993 ?

 11   M. Forgrave (interprétation). – Oui, comme toutes les autres

 12   rencontres.

 13   M. Scott (interprétation). – C'est le lieu où se trouvait le

 14   quartier général de M. Kordic ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est là que j'ai rencontré

 16   M. Kordic à chaque fois que je le rencontrais.

 17   M. Scott (interprétation). – Mais dans la pièce à

 18   conviction Z-1691, ce qui est montré sur cette photographie c'est le

 19   bureau de poste, n'est-ce pas ?

 20   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 21   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous pourriez maintenant

 22   examiner rapidement la pièce à conviction  Z-1697, s'il vous plaît ?

 23   S'agit-il là, encore une fois, de la photographie du bureau de poste de

 24   Busovaca où se trouvait le quartier général de M. Kordic ?

 25   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est le même bâtiment.

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Et en ce qui concerne la pièce à

  2   conviction Z-1698, il s'agit toujours du même bâtiment ?

  3   M. Forgrave (interprétation). - Tout à fait.

  4   M. Scott (interprétation). – Très bien. Concrètement, en ce qui

  5   concerne le 5 février, est-ce que vous avez rencontré M. Kordic -excusez-

  6   moi- dans un endroit tout à fait particulier dans ce bâtiment ?

  7   M. Forgrave (interprétation). - Je le rencontrais toujours dans

  8   son bureau qui se trouvait en bas, à droite.

  9   M. Scott (interprétation). – Ce bureau était sous terre ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Je ne peux pas vous donner une

 11   réponse complètement sûre sur cette question.

 12   M. Scott (interprétation). – Mais en entrant, ce bâtiment sur la

 13   photographie, vous descendiez ; c'est cela ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Tout à fait.

 15   M. Scott (interprétation). – Allez-y.

 16   M. Forgrave (interprétation). - Il n'y a pas eu de fenêtres dans

 17   cette pièce, sauf de petites ouvertures mais c'est tout ce dont je me

 18   souviens.

 19   M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous nous raconter quelque

 20   chose sur le décor de la pièce et ce qui se trouvait sur les murs ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Il y avait une carte ; je crois

 22   que la proportion était 1/20000. Probablement, il s'agissait d'une carte

 23   de la JNA décrivant sans doute la situation militaire actuelle.

 24   M. Scott (interprétation). – En tant qu'officier professionnel,

 25   avez-vous eu l'impression que cette pièce était destinée à des opérations

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  1   particulières ?

  2   M. Forgrave (interprétation). – A ce moment-là, je croyais qu'il

  3   s'agissait du bureau de M. Kordic. A l'époque, la situation militaire

  4   actuelle était telle que l'armée de Bosnie-Herzégovine, ses forces

  5   encerclaient Busovaca ; et il était possible que celle-ci devienne une

  6   enclave croate.

  7   Monsieur Kordic a indiqué la ligne de front qui suggérait le

  8   fait que Busovava était encerclée. Et puis d'autres zones étaient

  9   décrites, des zones de tension autour de Busovaca.

 10   M. Scott (interprétation). – Vous parlez des zones, vous parlez

 11   des flèches qui étaient sur la carte ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – Oui, des flèches rouges.

 13   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous pouvez dire qu'il

 14   s'agissait-là de la salle d'opération ?

 15   M. Sayers (interprétation). – Encore une fois, question

 16   directive, Monsieur le Président.

 17   M. Scott (interprétation). – Très bien. Est-ce que vous pouvez-

 18   vous souvenir de quelque chose de particulier concernant cette pièce ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Monsieur Kordic a dit qu'ils

 20   étaient capables d'intercepter les messages envoyés par radio de l'armée

 21   de Bosnie-Herzégovine. Et il a dit que, d'après ces informations, il y a

 22   eu des forces extrémistes, des Moudjahidine présents sur le terrain. Il y

 23   avait une télécopieuse aussi dans la pièce.

 24   A mon avis, il était capable de recevoir les informations sur la

 25   situation militaire en cours, dans cette pièce.

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  1   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez si,

  2   cette fois, M. Kordic vous a montré quoi que ce soit de concret concernant

  3   votre discussion sur la situation militaire qui régnait à l'époque ?

  4   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Monsieur Kordic était

  5   visiblement inquiet par la situation et la présence des Moudjahidine dans

  6   la région. Et pour me trouver cela encore plus, il m'a montré… je suppose

  7   on peut appeler ça une prière islamique avec une photo qui, d'après lui,

  8   avait été prise d'un soldat musulman.

  9   M. Scott (interprétation). – Vous avez mentionné une

 10   télécopieuse. Est-ce que M. Kordic vous a montré un fax ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Il avait une télécopie en main

 12   mais il ne m'a rien dit à ce sujet.

 13   M. Scott (interprétation). – Est-ce qu'il vous a décrit son

 14   contenu ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – Tout simplement, il a dit qu'ils

 16   étaient capables d'intercepter leurs messages envoyés par la radio ; et il

 17   a dit qu'il avait des preuves selon lesquelles les Moudjahidine

 18   soutenaient l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 19   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous pourriez dire aux

 20   Juges, leur décrire la situation où M. Kordic a voulu apprendre quelque

 21   chose sur l'origine de votre interprète ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Mon interprète était

 23   Dobrila (?), une Serbe. Je l'ai emmenée avec moi à l'une de ces

 24   rencontres ; et M. Kordic a dit quelque chose comme : qu'il voulait bien

 25   accepter des interprètes Croates ou bien Serbes aussi, étant donné que

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  1   ceux-ci devaient être neutres de toute façon.

  2   M. Scott (interprétation). – Est-ce qu'il a posé d'autres

  3   questions sur l'origine, l'appartenance ethnique de Dobrila (?) ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - Monsieur Kordic savait qu'elle

  5   était Serbe. Et le message qu'il a envoyé c'était qu'il voulait avoir des

  6   interprètes Croates ou bien, si nécessaire, un interprète Serbe étant

  7   donné qu'il fallait que les personnes soient neutres vis-à-vis du

  8   territoire géographique où ils étaient. Autrement dit, il ne voulait pas

  9   d'interprètes Musulmans.

 10   M. Scott (interprétation). – Je vais attirer votre attention sur

 11   le 23 février 1993. Est-ce que vous vous souvenez d'une situation où un

 12   véhicule militaire néerlandais a été enlevé, ou volé, près de Vitez par

 13   des personnes vêtues d'uniformes de police militaire du HVO ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Tout à fait.

 15   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous avez rencontré le

 16   colonel Stuart ? Etes-vous allé avec lui à Vitez pour reprendre le

 17   véhicule ?

 18   M. Forgrave (interprétation). – Tout à fait.

 19   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire que le colonel

 20   Stuart connaissait le chef de police du HVO, mais qu'il a cru assez

 21   rapidement que cette personne n'allait pas vous aider ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 23   M. Forgrave (interprétation). - Les soldats néerlandais ont dit

 24   que deux personnes en uniforme du HVO ont enlevé la voiture et puis, nous

 25   sommes allés au poste de police de Vitez en disant ce qui s'est passé.

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  1   M. Scott (interprétation). – Et ce même jour, avez-vous pu

  2   recevoir plus d'informations concernant ce véhicule, et l'endroit où,

  3   d'après vous, ce véhicule avait été enlevé ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - Si j'avais bien compris, on

  5   disait que le chef de police du HVO à Travnik était responsable, et qu'il

  6   avait des liens avec des maffieux.

  7   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous dire aux Juges si

  8   vous avez essayé de contacter un certain haut fonctionnaire croate pour

  9   reprendre cette voiture ?

 10   M. Forgrave (interprétation). – Oui, je suis allé voir

 11   M. Kordic. Tout simplement, je souhaite dire qu'il m'a beaucoup aidé. Il

 12   nous a beaucoup aidés dans des problèmes tels que les voitures saisies ou

 13   enlevées. Il était la personne qui était capable de résoudre ces

 14   problèmes. Si quelqu'un pouvait résoudre ce genre de problème, c'était

 15   lui.

 16   M. Scott (interprétation). – Concernant ce véhicule néerlandais,

 17   vous souvenez-vous d'une discussion concrète des propos tenus par

 18   M. Kordic quand vous lui avez parlé de ceci ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Oui, il a dit que, d'après lui,

 20   les soldats du HVO n'ont pas enlevé cette voiture, mais qu'il allait faire

 21   de son mieux afin d'enquêter sur ceci.

 22   M. Scott (interprétation). – Et que s'est-il passé ce jour-là ou

 23   le lendemain ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Je pense que le véhicule a été

 25   rendu le lendemain.

Page 9970

  1   M. Scott (interprétation). – Est-ce qu'il est exact que Kordic a

  2   contacté le commandant Gennings (?) et qu'ensuite, Gennings (?) est allé à

  3   Vitez où se trouvait Kordic, et que Kordic a rendu la voiture avec les

  4   clefs ?

  5   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est certainement le

  6   commandant Gennings (?) qui a repris la voiture.

  7   M. Scott (interprétation). – Et il y a eu un autre incident

  8   concernant un autre véhicule volé appartenant à la chaîne ITN.

  9   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Je ne me souviens pas de la

 10   date exacte mais à ce moment-là, j'ai contacté Kordic et il m'a beaucoup

 11   aidé afin que la voiture, le véhicule soit retrouvé.

 12   M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous dire aux Juges, d'après

 13   vos propres propos, qui a été en Bosnie centrale la personne la plus

 14   importante à l'époque ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Monsieur Kordic était une

 16   personnalité politique et militaire de premier plan. Je parlais avec lui

 17   des affaires les plus importantes étant donné que l'impression qu'il

 18   donnait, c'était qu'il pouvait influencer la situation locale sur le

 19   terrain.

 20   M. Scott (interprétation). – Est-il exact de dire que vous avez

 21   rencontré directement M. Kordic environ 20 fois pendant votre mission ?

 22   M. Forgrave (interprétation). – Oui, j'ai passé 6 mois sur le

 23   terrain ; je le voyais à peu près 3 fois par mois ; donc cela fait 18.

 24   M. Scott (interprétation). – Quelle était votre opinion, ou

 25   l'opinion du Bataillon britannique concernant le rapport entre le colonel

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  1   Blaskic et M. Kordic ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas qu'il y

  3   ait eu une opinion ou évaluation formelle, officielle, du Bataillon

  4   britannique sur ce rapport.

  5   M. Scott (interprétation). – Et vous, que pensiez-vous ?

  6   M. Forgrave (interprétation). – Mon évaluation était que le

  7   colonel Blaskic était la personnalité militaire principale, et que Kordic

  8   était une personnalité politique et militaire principale. Au fur et à

  9   mesure que la situation évoluait, Kordic devenait de plus en plus

 10   important sur le plan militaire. Et souvent il ne faisait pas appel au

 11   colonel Blaskic.

 12   Moi, je ne faisais pas tellement appel au colonel Blaskic étant

 13   donné que Kordic pouvait s'avérer plus utile.

 14   M. Scott (interprétation). – Lorsque vous dites "souvent

 15   n'utilisait pas" ; vous parlez de vous-même, que vous ne faisiez pas appel

 16   à Blaskic ?

 17   M. Forgrave (interprétation). – Oui, moi. Mais le colonel Stuart

 18   aussi étant donné que mon commandant était basé à Vitez, donc il était

 19   près du quartier général de Blaskic. Donc bien sûr, lui, il le voyait

 20   beaucoup plus.

 21   M. Scott (interprétation). – Mais vous, en tant qu'officier de

 22   liaison, vous aviez plus de liens avec Kordic.

 23   M. Sayers (interprétation). – Objection ! Nous avons déjà

 24   entendu cela.

 25   M. Scott (interprétation). – Je pensais que ceci n'était pas

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  1   suffisamment clair, donc j'essayais de clarifier les choses simplement.

  2   D'après vous, M. Kordic se présentait comment en tant que

  3   leader, en tant que personnalité ? Quelle était sa réputation dans la

  4   communauté ?

  5   M. Forgrave (interprétation). – Je pense que les Croates de

  6   Bosnie le respectaient énormément. Et je pense aussi que les Musulmans de

  7   Bosnie le craignaient à cause de sa réputation.

  8   M. Scott (interprétation). – Quand certaines personnes entraient

  9   dans des pièces où des rencontres se tenaient avec M. Kordic, pouvez-vous

 10   nous dire quelle était l'attitude des Croates ou des Musulmans de Bosnie

 11   vis-à-vis de lui ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, les Croates de Bosnie

 13   se montraient très respectueux à son égard vu son grade et vu son poste.

 14   Maintenant pour ce qui est des Musulmans, je ne me souviens pas de leur

 15   comportement lorsqu'ils se trouvaient dans la même pièce que lui, dans un

 16   sens ou dans un autre.

 17   M. Scott (interprétation). – Pour ce qui est des Musulmans qui

 18   se trouvaient en Bosnie centrale, et de vos rapports avec eux, savez-vous

 19   quelle était leur préoccupation principale pour ce qui était des

 20   interlocuteurs du côté croate de Bosnie ? Est-ce qu'ils se souciaient plus

 21   de M. Blaskic ou de M. Kordic ?

 22   M. Sayers (interprétation). – Objection quant à cette nature de

 23   question, Monsieur le Président.

 24   M. le Président (interprétation). – Eh bien, voyons, c'est au

 25   témoin d'essayer de nous dire ce qui s'est passé. Nous autorisons le ouï-

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  1   dire et dans ce cadre, le témoin peut nous dire ce qui lui a été dit à ce

  2   propos. Essayons d'avancer.

  3   M. Scott (interprétation). – C'est ma dernière question,

  4   Monsieur le Président.

  5   Commandant, essayez de nous aider. Est-ce que les Musulmans vous

  6   ont dit quelles étaient leurs perceptions de M. Kordic ou M. Blaskic ?

  7   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, ils avaient peur de

  8   lui.

  9   M. Scott (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le

 10   Président. Nous n'avons pas d'autres questions à poser au témoin.

 11   M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président ?

 12   M. le Président (interprétation). – Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). – Bonjour, Monsieur Forgrave. Je

 14   m'appelle M. Sayers et avec mon collègue, Me Naumovski, nous représentons

 15   M. Kordic.

 16   A ma gauche, vous avez Me Kovacic et M. Mikulicic qui

 17   représentent, ici, M. Cerkez, l'autre accusé dans cette affaire.

 18   Puisque nous parlons tous les deux anglais, Comandant, je vous

 19   demanderai de bien vouloir ménager une pause entre la question que je vous

 20   pose et la réponse que vous y apportez, parce que cela permettra de

 21   ralentir un peu le rythme, et de permettre aux interprètes de travailler

 22   plus aisément.

 23   Monsieur, vous-même, vous ne parlez pas croate, n'est-ce pas ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Non.

 25   M. Sayers (interprétation). – Et peut-on dire que certains de

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  1   vos interprètes n'étaient pas tellement compétents ; enfin, c'était votre

  2   perception de leur activité.

  3   M. Forgrave (interprétation). – Oui, certains n'étaient pas très

  4   compétents mais ceux-là étaient généralement utilisés dans les tâches

  5   administratives, alors que l'interprète que j'avais toujours avec moi et

  6   qui était également utilisé par le colonel Stewart, Dobrila (?), était

  7   extrêmement compétente.

  8   M. Sayers (interprétation). – Vous avez fait une déclaration aux

  9   enquêteurs qui travaillent pour le Bureau du Procureur. Vous l'avez donnée

 10   le 26 et 28 avril 1995, c'est-à-dire il y a environ 4 ans et demi. C'est

 11   bien cela ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 13   M. Sayers (interprétation). – Je crois que vous aviez un certain

 14   nombre de notes, à l'époque, qui vous permettaient de vous rafraîchir la

 15   mémoire. Ces notes vous ont été faxées le 27 avril 1995 depuis le bureau T

 16   SA Kennedy qui se trouve en Grande-Bretagne, n'est-ce pas ?

 17   M. Forgrave (interprétation). – C'est exact.

 18   M. Sayers (interprétation). – En dehors de ces notes

 19   contemporaines, est-ce que vous avez pris d'autres observations ?

 20   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, j'ai pris ces notes

 21   lors de la première semaine de mon séjour en Bosnie-Herzégovine. Ensuite,

 22   j'étais trop occupé pour pouvoir les tenir à jour.

 23   M. Sayers (interprétation). – Est-il juste de dire que votre

 24   première rencontre avec M. Kordic -il me semble que c'est ce que vous avez

 25   dit- était lors de ce dîner qui a eu lieu le 2 novembre 1993 ? C'est bien

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  1   à cette occasion que vous l'avez rencontré pour la première fois ?

  2   M. Forgrave (interprétation). – Oui, je le crois.

  3   M. Sayers (interprétation). – Donc au cours de vos deux premiers

  4   mois en Bosnie centrale, vous n'avez pas eu l'occasion de le rencontrer du

  5   tout ?

  6   M. Forgrave (interprétation). - En effet.

  7   M. Sayers (interprétation). – Je crois qu'à l'époque, vous aviez

  8   27 ans, n'est-ce pas, lorsque vous étiez en Bosnie centrale ?

  9   M. Forgrave (interprétation). – Oui, en effet.

 10   M. Sayers (interprétation). – Je crois que vous étiez membre

 11   d'un groupe de 4 officiers de liaison qui se trouvaient basés dans le

 12   secteur de Vitez… Pardon, il y avait un groupe de 3 officiers de liaison

 13   parce que le capitaine Fiougs (?) était, lui, basé à Gornji Vakuf. C'est

 14   bien cela ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Il y avait cinq officiers de

 16   liaison au total, mais ils devaient se déployer de Tuzla à Gornji Vakuf.

 17   Moi, mon secteur d'activité était Novi Travnik, Travnik, Vitez jusqu'à

 18   Zenica.

 19   Ceci dit, je ne devais pas m'occuper de la ville même de Zenica.

 20   Ensuite, je devais étendre mon secteur d'activité jusqu'à Busovaca.

 21   M. Sayers (interprétation). – Merci. Monsieur le Président, une

 22   petite chose ; à la page 36, ligne 23, je crois qu'il y a erreur de date.

 23   Il est indiqué "2 novembre" mais il faut indiquer "2 décembre", car c'est

 24   à cette date que M. Fortgrave a rencontré M. Kordic lors de ce dîner en

 25   1992.

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  1   Votre zone de responsabilité, Monsieur, recouvrait en partie

  2   celle de M. Dundas-Wattley, n'est-ce pas ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – D'une certaine façon. Il fallait

  4   que je rentre en Grande-Bretagne relativement tôt pour poursuivre ma

  5   formation. Et lui a repris la zone de responsabilité qui était la mienne

  6   jusqu'alors. Mais jusqu'à ce qu'il la reprenne, les deux zones d'activité

  7   étaient séparées et ne se recouvraient pas.

  8   M. Sayers (interprétation). – Vous êtes parti en permission du

  9   19 décembre au 29 décembre 1992. C'est bien cela ?

 10   M. Forgrave (interprétation). – Oui, il m'a remplacé lors de mon

 11   absence.

 12   M. Sayers (interprétation). – Comme vous l'avez dit, vous deviez

 13   essayer de veiller à l'approvisionnement d'aide humanitaire aux personnes

 14   qui en avaient besoin et qui vivaient dans votre zone de responsabilité.

 15   C'est cela ?

 16   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'était la mission qui

 17   était la nôtre.

 18   M. Sayers (interprétation). – Cette mission avait notamment pour

 19   but d'aider les agences sponsorisées par les Nations-Unies dans leur

 20   approvisionnement d'aide, n'est-ce pas ?

 21   M. Forgrave (interprétation). – Oui, mais cela n'excluait pas

 22   que nous apportions notre aide à d'autres agences humanitaires.

 23   M. Sayers (interprétation). – Le Bataillon britannique n'était

 24   pas autorisé à fournir des escortes armées à des convois d'aide

 25   humanitaire privée, n'est-ce pas ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). – Non, pas précisément. Mais

  2   c'était à l'officier chargé du commandement que revenait la décision

  3   finale. Il pensait que sa mission l'autorisait, parfois, à escorter des

  4   convois non organisés par les Nations-Unies.

  5   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que cette mission avait été

  6   couchée par écrit ? Ou bien est-ce que c'était en fait, l'interprétation

  7   qui était faite de sa mission par l'officier chargé du commandement ?

  8   M. Forgrave (interprétation). – Non, il travaillait à partir de

  9   la mission qui a lui avait été confiée par les Nations-Unies.

 10   M. Sayers (interprétation). – Il a dû donc la recevoir par

 11   écrit, n'est-ce pas ?

 12   M. Forgrave (interprétation). – Oui, certainement.

 13   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous eu jamais l'occasion de

 14   la voir ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – Je ne m'en souviens pas, c'est

 16   possible. Mais l'officier chargé du commandement utilisait forcément cet

 17   ordre de mission pour organiser les opérations et pour mener à bien les

 18   activités.

 19   M. Sayers (interprétation). – Je devais vous poser un certain

 20   nombre de questions qui portent sur vos activités en tant qu'officier de

 21   liaison.

 22   Pour ce qui est du processus de rassemblement d'informations,

 23   est-ce que l'on peut dire qu'à l'époque vous appreniez au fur et à

 24   mesure ? Et est-ce que ce processus a un peu changé au vu des

 25   circonstances ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Vous pouvez élaborer un petit

  2   peu sur ce que vous entendez ?

  3   M. Sayers (interprétation). – Eh bien, oui. Vous avez acquis

  4   plus de connaissances sur la situation politique et militaire au fil des

  5   jours, n'est-ce pas ?

  6   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). – Et vous avez transmis votre

  8   connaissance en matière de situation politique et militaire dans votre

  9   zone de responsabilité au capitaine Dundas-Wattley lorsque vous êtes parti

 10   en mars 1993, n'est-ce pas ? Le 9 mars 1993 ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 12   M. Sayers (interprétation). – En fait, il a repris vos fonctions

 13   à la fin février 1993, c'est cela ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). – Le capitaine Dundas-Wattley était

 16   à vos yeux un officier de liaison parfaitement compétent, n'est-ce pas ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Absolument.

 18   M. Sayers (interprétation). – Et un observateur perspicace, au

 19   même titre que vous d'ailleurs.

 20   (Assentiment du témoin.)

 21   Et vous travailliez en étroite collaboration, et vous discutiez

 22   de ce que vous aviez découvert à propos de la situation qui prévalait. Et

 23   vous échangiez ces informations entre vous-deux et les autres officiers de

 24   liaison, n'est-ce pas ?

 25   M. Forgrave (interprétation). – Oui, tout à fait. Nous ne

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  1   travaillions pas de façon isolée. A chaque fois que nous nous retrouvions,

  2   nous nous communiquions nos différents éléments d'information et nous

  3   partagions tout l'information qui était rassemblée par les officiers de

  4   liaison. Cela nous donnait une idée très complète de la situation.

  5   M. Sayers (interprétation). – Pour ce qui est de votre mission

  6   de collecte d'informations, Commandant, est-ce que l'on peut dire que tous

  7   les éléments d'information qui vous paraissaient pertinents, vous les

  8   transfériez à la cellule d'information militaire chaque soir ?

  9   M. Forgrave (interprétation). – Oui, tout à fait.

 10   M. Sayers (interprétation). – Cette cellule était présidée par

 11   le sergent James Conoly (?), et c'est le capitaine [nom inaudible pour les

 12   interprètes] qui travaillait également dans cette cellule.

 13   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). – Et dans ce cadre, toute réunion

 15   importante, tout incident important était transmis par vous à cette

 16   cellule d'information militaire ; cellule d'information militaire qui

 17   ensuite, établissait des rapports sommaires de ces informations qui

 18   étaient transmises au centre d'information par vous-même et les autres

 19   officiers de liaison ?

 20   M. Forgrave (interprétation). - Ma mission était notamment de

 21   dire quelles étaient mes observations à propos des événements qui

 22   s'étaient produits dans le courant de la journée. Est-ce que les

 23   renseignements tenaient compte de tout ce que j'ai dit à propos de ces

 24   visites, je n'en sais rien.

 25   M. Sayers (interprétation). – Je comprends, Commandant.

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  1   Corrigez-moi si j'ai tort, mais tout de même cette cellule d'information

  2   militaire préparait chaque jour -ou chaque soir- des rapports

  3   d'informations militaires, les Milinfosum, qui sont en fait des

  4   instantanés de la situation qui prévalait dans la région. Et c'est sur la

  5   base des informations que vous-même et les autres officiers de liaison

  6   vous transmettaient que ces rapports étaient établis.

  7   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). – Donc ces informations étaient

  9   mises à jour.

 10   M. Forgrave (interprétation). – Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). – Si par exemple il s'avérait qu'une

 12   information n'était pas véridique, elle était corrigée, n'est-ce pas ? 

 13   M. Forgrave (interprétation). – Non. Moi, je n'étais pas chargé

 14   de les corriger mais je crois que cela a été le cas.

 15   M. Sayers (interprétation). – Votre responsabilité, dans le

 16   cadre de votre mission, allait entre Turbe et Travnik et ensuite, Novi

 17   Travnik jusqu'à Vitez. Et de temps en temps, vous vous rendiez à Busovaca,

 18   n'est-ce pas ?

 19   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Nous nous rendions à

 20   Busovaca à la demande du Bataillon britannique, le Bataillon hollandais,

 21   Dutchtbat ; et donc nous nous rendions à Busovaca lorsque cela était

 22   nécessaire.

 23   M. Sayers (interprétation). – Les demandes qui émanaient du

 24   Bataillon hollandais étaient arrivées au mois de janvier 1993, quand la

 25   situation à Busovaca était tendue et quand le conflit a éclaté.

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas

  2   exactement. Je pense que cela s'est produit plus tôt.

  3   M. Sayers (interprétation). – N'est-il pas exact que cette zone

  4   était vaste pour un seul officier de liaison ? Et c'est pour cela que le

  5   commandant Gennings (?), pendant les trois semaines au mois de janvier

  6   1993, a été obligé de vous remplacer ?

  7   M. Forgrave (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'il m'ait

  8   remplacé, mais il est vrai que cette zone était assez vaste. Et moi, je me

  9   rendais là où on avait besoin de moi ; là où des problèmes apparaissaient.

 10   M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne vos fonctions,

 11   les problèmes étaient surtout concentrés dans les zones avancées, sur les

 12   lignes de front ainsi qu'à Travnik et Turbe.

 13   M. Forgrave (interprétation). – Oui, mais il y avait aussi des

 14   problèmes à Novi Travnik ainsi qu'à l'est de Busovaca. Il y avait beaucoup

 15   de problèmes que je devais traiter ; il y avait des problèmes à Vitez

 16   aussi.

 17   M. Sayers (interprétation). – J'ai une question assez brève

 18   concernant les pièces d'artillerie. Il est évident que les deux côtés

 19   disposaient de pièces d'artillerie, n'est-ce pas ? Et je crois que vous-

 20   même avez fait un rapport où il est indiqué que les forces de l'armée de

 21   Bosnie-Herzégovine possédaient des pièces d'artillerie de

 22   152 millimètres ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Je ne suis pas certain, mais

 24   c'est tout à fait possible. Mais en tout cas, quand nous avons commencé,

 25   quand je suis arrivé sur le terrain, le HVO était mieux équipé et les

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  1   forces du HVO avaient un entraînement meilleur.

  2   M. Sayers (interprétation). – Je voudrais demander à l'huissier

  3   de montrer la pièce à conviction D-45/1.

  4   En attendant, je voudrais vous dire qu'il s'agit de la copie du

  5   bulletin de renseignements militaires N°70 datant du 9 janvier 1993.

  6   J'ai 3 questions très brèves au sujet de ce document, Capitaine.

  7   Dans la première partie, quand on parle de la ville de Travnik,

  8   il est écrit que l'artillerie lourde de l'armée de Bosnie-Herzégovine de

  9   calibre 152 -ou plus- s'est trouvée à l'est de l'hôpital, au nord de la

 10   ville. Est-ce qu'un autre officier de liaison se trouvait dans cette zone

 11   et qui aurait pu confirmer ce rapport ? Ou bien, étiez-vous à l'origine de

 12   ce rapport ?

 13   M. Forgrave (interprétation). – Je ne me souviens pas si c'était

 14   moi, mais c'est parfaitement possible.

 15   M. Sayers (interprétation). –  Saviez-vous que l'on a remarqué

 16   que les soldats portaient des uniformes différents ? Ils portaient toute

 17   sorte d'uniforme, même des uniformes britanniques. Peut-être que ma

 18   question n'est pas suffisamment claire.

 19   Je vais vous demander de regarder la page 2, paragraphe 5, où

 20   l'on parle de la région de Vares et des pièces d'artillerie dans cette

 21   région.

 22   Savez-vous que certaines unités du régiment du Chechire avaient

 23   remarqué des soldats dans la région de Vares qui portaient des uniformes

 24   britanniques ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - J'ai entendu dire qu'on

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  1   utilisait des uniformes différents, mais je ne me souviens pas avoir moi-

  2   même remarqué dans ma zone de responsabilité des soldats portant des

  3   uniformes britanniques.

  4   M. Sayers (interprétation). – Et si vous regardez la dernière

  5   page, au dernier paragraphe, je vais vous poser une question.

  6   Les personnes que vous aviez vues dans la région de Novi

  7   Travnik, les 100 soldats qui portaient des uniformes noirs, ce n'était pas

  8   la première fois que l'on a vu des personnes porter des uniformes noirs

  9   des deux côtés.

 10   M. Forgrave (interprétation). - Il y a eu deux rapports disant

 11   que l'on avait vu des membres du HOS porter des uniformes noirs, mais je

 12   ne souviens pas que l'on ait pu voir -ou que l'on ait vu- des soldats de

 13   l'armée de Bosnie-Herzégovine porter des uniformes noirs.

 14   M. Sayers (interprétation). – Je vais vous lire un extrait :

 15   "Les unités de reconnaissance se sont arrêtées à côté du quartier général

 16   de la 8ème Brigade et ils ont remarqué 40 ou 50 soldats portant des

 17   uniformes noirs ;, ils se disaient être des Cygnes noirs ".

 18   C'était des unités de l'armée de  Bosnie-Herzégovine ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Je ne sais pas d'où vient cette

 20   information.

 21   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que cela vous fait penser à

 22   la discussion que vous avez eue avec vos collègues, des officiers de

 23   liaison, qui vous ont dit qu'ils ont remarqué que des soldats de l'armée

 24   de Bosnie-Herzégovine portaient des uniformes noirs ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas que nous

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  1   ayons parlé de cela. C'est vrai qu'il existait une unité qui s'appelait

  2   les Cygnes noirs, mais je ne me souviens pas s'ils portaient des uniformes

  3   noirs, ni si on les a remarqués dans ma zone de responsabilité.

  4   M. Sayers (interprétation). - Je vais vous poser un certain

  5   nombre de questions au sujet de l'équilibre des forces et des localités où

  6   se trouvaient des quartiers généraux.

  7   Il est exact, n'est-ce pas, que les forces du HVO à Travnik

  8   étaient plus nombreuses que les forces de Bosnie-Herzégovine ? Et cet

  9   ordre était entre 10 et 11 contre un ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas vraiment

 11   de l'équilibre des forces. Je sais que beaucoup de soldats étaient

 12   absents ; ils se trouvaient sur les lignes de front, près de Turbe, et le

 13   reste des forces se trouvaient à Gornji Vakuf.

 14   M. Sayers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

 15   montrer la pièce à conviction D 101/1. Il s'agit d'une copie du bulletin

 16   de renseignements militaires, n° 79, datée du 18 janvier 1993.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Je vais vous poser quelques brèves questions.

 19   Quand il s'agit de l'équipe des officiers de liaison qui avait

 20   visité les officiers chargés des échanges de l'armée de Bosnie-Herzégovine

 21   à Travnik, était-ce le commandant Salko ?

 22   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est possible.

 23   M. Sayers (interprétation). - Et le commandant Salko vous a dit

 24   qu'ils avaient beaucoup plus de forces que l'armée du HVO, qu'ils

 25   disposaient de 11 000 soldatsn alors que l'armée de HVO ne disposait que

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  1   de 1 000 soldats ; c'est exact ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas remarqué

  4   quelque chose qui pouvait vous indiquer que ce n'était pas exact ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - En général, quand on me donnait

  6   des chiffres, je ne me fiais pas tellement à ces chiffres car ils étaient

  7   souvent gonflés, aussi bien d'un côté que de l'autre.

  8   M. Sayers (interprétation). - D'après ce que vous venez de dire,

  9   je comprends qu'il y a eu des exagérations des deux côtés belligérantes ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Ainsi que du troisième côté, les

 12   Serbes ?

 13   M. Forgrave (interprétation). – Oui, même si nous avons eu moins

 14   de contacts avec les Serbes.

 15   M. Sayers (interprétation). - J'ai un certain nombre de

 16   questions concernant la 333ème Brigade de montagne qui se trouvait à

 17   Kacuni, à 35 kilomètres de Busovaca ?

 18   M. Forgrave (interprétation). – Oui, à 4 ou 5 kilomètres au sud

 19   de Busovaca. Je ne peux pas vraiment me rappeler quelle était

 20   effectivement cette brigade, mais c'est vrai que j'ai eu des contacts avec

 21   des commandants de la brigade de Bosnie-Herzégovine.

 22   M. Sayers (interprétation). - S'agissait-il de M. Mekic ?

 23   M. Forgrave (interprétation). – Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). – Il était commandant de la

 25   333ème Brigade de montagne qui avait son quartier général à Kacuni, n'est-

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  1   ce pas ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que la 333ème Brigade

  4   de montagne à Kacuni, d'après les bulletins d'informations militaires dont

  5   disposait le Bataillon britannique, se trouvait à cet endroit déjà le

  6   15 janvier 1993 ; c'est-à-dire une semaine avant le début du conflit dans

  7   cette zone ?

  8   M. Forgrave (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais

  9   c'est possible.

 10   M. Sayers (interprétation). - Je voudrais demander à l'huissier

 11   de nous montrer la pièce à conviction D 102/1, pour vous rafraîchir la

 12   mémoire.

 13   (L'huissier s'exécute.)

 14   Au paragraphe 1, dans ce bulletin de renseignements militaires

 15   daté du 15 janvier 1993, il est noté que la brigade de l'armée de Bosnie-

 16   Herzégovine, qui est appelée la 333ème Brigade de montagne, se trouvait à

 17   Kacuni. Est-ce que cela correspond à votre mémoire ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). - Il est aussi noté que la brigade

 20   du HVO, dont le nom était Nikola Zrinjski, et dont le commandant était

 21   Niko Jozinovic... Avez-vous jamais rencontré Niko Jozinovic qui était donc

 22   à la tête de cette brigade à Busovaca ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - J'ai assisté à un certain nombre

 24   de négociations sur le cessez-le-feu, mais je ne me souviens pas s'il a

 25   assisté à ces réunions. Je sais que M. Mekic a assisté à ces réunions -ou

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  1   son remplaçant-, mais je ne me souviens plus des noms exacts.

  2   M. Sayers (interprétation). - Il y a eu une certaine confusion

  3   au sujet de la date quand la 325ème Brigade de montagne a été créée. Je

  4   souhaite vous montrer le bulletin de renseignements militaires n° 80 qui

  5   date du 19 janvier 1992 ; je voudrais aussi verser ce document au dossier

  6   en tant que document de la défense de M. Kordic.

  7   Mme Ameerali (interprétation). - La cote que portera ce document

  8   sera D 127/1.

  9   M. le Président (interprétation). - Monsieur Sayers, après que

 10   vous aurez fini avec l'analyse de ce document, nous prendrons une pause.

 11   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai deux

 12   questions au sujet de ce document.

 13   Pourriez-vous vous référer, à la deuxième page, au paragraphe 2,

 14   concernant Vitez. La cellule chargée de l'information a reçu le document

 15   de la 325ème Brigade de montagne. Pouvez-vous voir cet endroit sur ce

 16   document ? Dans ce milinfosum, il est écrit que ce document est scellé et

 17   il s'agit du sceau de la 325ème Brigade de montagne.

 18   M. Forgrave (interprétation). - J'essaie de trouver cela dans le

 19   texte, mais la qualité de ce document est assez mauvaise.

 20   M. Sayers (interprétation). - Cela se trouve pratiquement en bas

 21   du texte.

 22   M. Forgrave (interprétation). - J'ai trouvé. Effectivement, on

 23   parle d'un document portant un sceau.

 24   M. Sayers (interprétation). - Donc il n'y a pas de doute que la

 25   325ème Brigade de montagne existait à la date de ce milinfosum, c'est-à-

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  1   dire à la date du 19  janvier 1993 ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Et le quartier général de cette

  4   brigade se trouvait dans le village de Preoscica ? Vous vous en rappelez ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me rappelle pas m'être

  6   rendu... En tout cas, je ne me souviens pas du nom de ce village. En tout

  7   cas, ce quartier général se trouvait sur la route menant vers Busovaca

  8   quand vous tournez à droite.

  9   M. Sayers (interprétation). - Je pense que nous pourrions faire

 10   maintenant une pause.

 11   M. le Président (interprétation). - Oui, nous allons faire une

 12   pause maintenant qui va durer jusqu'à 11 heures 30.

 13   Mais je voudrais parler de la journée de demain.

 14   Nous souhaitons commencer l'audience à 9 heures demain afin de

 15   terminer plus tôt, peu après-midi, sauf si cela n'est pas convenable à

 16   tout le monde.

 17   Nous allons procéder de la même façon dans la semaine du

 18   26 novembre, pour finir après midi. Nous allons commencer à 9 heures,

 19   finir à midi.

 20   Et faire une pause tout de suite.

 21   L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 36.

 22   (Le témoin est dans le prétoire.)

 23   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, vous pouvez

 24   poursuivre.

 25   M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

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  1   Commandant, nous avons parlé de la 325ème Brigade juste avant la

  2   pause.

  3   Je vais demander à l'huissier de vous montrer un autre

  4   milinfosum, pièce à conviction D 61/1, datant du 2 février 1993.

  5   (L'huissier s'exécute.)

  6   J'ai quelques questions au sujet de la première note, à la

  7   première page, et ensuite concernant le paragraphe n° 4 sur la deuxième

  8   page.

  9   Première question. Capitaine, vous souvenez-vous avoir eu des

 10   contacts directs avec le commandant de la Brigade Nikola Subic Zrinjski,

 11   Niko Jozinovic ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 13   M. Sayers (interprétation). - "Il est exact que la zone à

 14   l'ouest de Busovaca, à partir du 2 février 1993, se trouvait sous le

 15   contrôle de forces de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, à savoir de la

 16   325ème Brigade de montagne", comme il est écrit dans ce milinfosum ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - A l'ouest de Busovaca ?

 18   M. Sayers (interprétation). - Oui, je vais vous aider.

 19   J'affirme aussi que la zone à l'est de Busovaca était contrôlée

 20   par les forces de la 333ème Brigade de montagne, ainsi que la 7ème Brigade

 21   musulmane ; vous vous en rappelez ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas du

 23   déploiement des troupes au mois de février de cette année.

 24   M. le Président (interprétation). - Si vous ne vous en souvenez

 25   pas, c'est parfaitement compréhensible puisque six années se sont

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  1   déroulées depuis ces événements.

  2   Maître Sayers, nous disposons de ces documents, nous les avons.

  3   Et si le Commandant ne peut pas se rappeler de tous ces détails, vous

  4   pouvez verser ces documents au dossier le temps venu.

  5   M. Sayers (interprétation). - Oui, c'est précisément ce que nous

  6   avons l'intention de faire, Monsieur le Président.

  7   Je voudrais aussi attirer l'attention du Commandant sur autre

  8   chose. Sur la deuxième page, nous voyons que des éléments de la

  9   7ème Brigade de montagne se trouvaient au nord de Kacuni, et que 5 jours

 10   plus tôt certains éléments de cette brigade avaient été déplacés. Vous

 11   vous en souvenez ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Oui, dans une certaine mesure,

 13   oui. Quand j'avais visité M. Kordic, dans son quartier général, il avait

 14   parlé des Moudjahidine et de la 7ème Brigade musulmane.

 15   M. Sayers (interprétation). – La 7ème Brigade musulmane se

 16   trouvait sous le commandement du général Enver Hadziasanovic qui avait son

 17   quartier général à Zenica, n'est-ce pas ?

 18   M. Forgrave (interprétation). – Oui, son quartier général se

 19   trouvait à Zenica.

 20   M. Sayers (interprétation). – Vous avez eu des contacts avec les

 21   Moudjahidine. Votre supérieur, le lieuteant-colonel Stewart, vous a chargé

 22   de faire une enquête au sujet de certains meurtres. Il s'agissait de

 23   mercenaires britanniques de la date du 3 février, n'est-ce pas ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). – Et ils avaient été exécutés par

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  1   les Moudjahidine ?

  2   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est ce que l'on nous a

  3   dit.

  4   M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne la ligne de

  5   commandement, il est évident que c'était le colonel Blaskic qui était à la

  6   tête de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale, au moment où vous

  7   vous trouviez dans cette zone.

  8   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est ce que je croyais.

  9   M. Sayers (interprétation). – Et il est clair qu'il avait un

 10   commandement complet, le contrôle complet sur ces soldats ainsi que sur la

 11   police militaire et les unités spéciales, n'est-ce pas ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Je pense qu'il serait exagéré de

 13   parler d'un contrôle militaire complet. Je pense qu'aucun des deux côtés

 14   n'avait ces gens de contrôle.

 15   M. Sayers (interprétation). – N'est-il pas exact que le colonel

 16   Blaskic était sous les ordres du général Milivoj Petkovic, le chef du

 17   quartier général du HVO à Mostar ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). – Et pour autant que vous le

 20   sachiez, le colonel Blaskic exécutait les ordres qui lui avaient été

 21   donnés par le chef du général du HVO à Mostar ?

 22   M. Forgrave (interprétation). – Je voudrais quand même dire que

 23   la chaîne du commandement n'était pas aussi claire, aussi transparente. En

 24   tout cas, pas comme c'est le cas dans les armées à l'ouest. Moi, je ne

 25   pouvais que croire qu'effectivement, il obéissait à ces ordres.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Je vais demander à l'huissier de

  2   vous montrer la pièce de la défense D-91/1.

  3   (L'huissier s'exécute.)

  4   Commandant, vous avez demandé d'exprimer plusieurs opinions en

  5   tant qu'officier de carrière. Je voudrais vous montrer cet ordre qui a été

  6   émis le 16 janvier 1993 à des unités différentes.

  7   On peut supposer que l'auteur de ce document avait suffisamment

  8   d'autorité afin de pouvoir envoyer un ordre à ces unités, ces formations

  9   énumérées à la page 1 du document.

 10   M. Forgrave (interprétation). - Tout à fait.

 11   M. Sayers (interprétation). – Si j'ai bien compris, les forces

 12   armées du HVO en Bosnie centrale, dans la zone opérationnelle de la Bosnie

 13   centrale -avec les réserves que vous avez exprimées tout à l'heure-, ces

 14   forces étaient organisées dans des brigades selon les municipalités ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). – Et dans leur chaîne de

 17   commandement, ces brigades étaient directement responsables de leur

 18   commandant ; c'est-à-dire le colonel Blaskic.

 19   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez jamais vu M. Kordic à

 21   l'Hôtel Vitez, dans le quartier général ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Non.

 23   M. Sayers (interprétation). – Et je suppose que vous saviez que

 24   l'adjoint du colonel Blaskic était Franjo Nakic ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Il serait exact de dire, n'est-ce

  2   pas, que d'après l'opinion exprimée par vos collègues et ceux qui

  3   travaillaient dans la cellule chargée des renseignements militaires, le

  4   colonel Blaskic avait le contrôle sur toutes les opérations militaires en

  5   Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

  6   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez que le

  8   colonel Blaskic était un officier de carrière ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous savez qu'il avait

 11   eu le poste de capitaine à la JNA auparavant ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Je pense qu'il travaillait dans

 13   le domaine de la défense aérienne.

 14   M. Sayers (interprétation). – Et vous saviez que M. Kordic était

 15   journaliste avant la guerre ?

 16   M. Forgrave (interprétation). – Oui, je le savais.

 17   M. Sayers (interprétation). – Commandant, je souhaite tout

 18   simplement que l'on parle maintenant de manière chronologique des points

 19   que vous avez évoqués au cours de votre déposition de ce matin.

 20   Tout d'abord, vous êtes allé, en octobre 1992, à Vitez et Novi

 21   Travnik. Vous avez eu des visites dans cette région.

 22   Si j'ai bien compris, vous êtes arrivé à Vitez le 18 octobre

 23   1992. Le lendemain, on vous a présenté au commandant militaire local, au

 24   commandant de la police militaire locale, et à l'adjoint du commandant

 25   chargé de la défense. Au moins, d'après les notes que vous avez préparées,

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  1   est-ce exact ?

  2   M. Forgrave (interprétation). – Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez

  4   quels étaient leurs noms ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Je me souviens que j'ai

  6   rencontré M. Cerkez.

  7   M. Sayers (interprétation). – Donc, lui, il était le commandant

  8   militaire local du HVO ?

  9   M. Forgrave (interprétation). – Oui, c'est ce que je croyais à

 10   l'époque.

 11   M. Sayers (interprétation). – Et vous avez appris, Monsieur, que

 12   le commandant de la police militaire, à l'époque, à Vitez, était un

 13   monsieur dont le nom était Pasko Ljubicic, n'est-ce pas ?

 14   M. Forgrave (interprétation). – Encore une fois, je ne me

 15   souviens pas de son nom.

 16   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Et est-ce que vous avez

 17   jamais rencontré le commandant de la police civile du HVO à Vitez dont le

 18   nions été Mirko Samija (?) ?

 19   M. Forgrave (interprétation). – Excusez-moi, mais je ne m'en

 20   souviens pas.

 21   M. Sayers (interprétation). – Ne vous excusez pas, c'est normal.

 22   Pendant que vous étiez sur le chemin de Novi Travnik, y a-t-il

 23   eu de nombreux points de contrôle sur la route avec la population locale

 24   qui bloquait la route, n'est-ce pas ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Dans vos notes, vous parlez d'un

  2   rapport publié dans The Guardian qui a été écrit par Ed et ensuite, on ne

  3   voit pas le nom.

  4   M. Forgrave (interprétation). – Ed Vulliamy.

  5   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Quelques questions

  6   concernant les personnalités locales à Vitez.

  7   Tout d'abord, Ivica Santic. Vous avez dit dans votre

  8   déclaration, il y a 4 ans et demi, qu'il était le commandant croate local.

  9   Il était en fait le Président du gouvernement civil, n'est-ce pas ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). – Donc il n'était pas commandant

 12   militaire.

 13   M. Forgrave (interprétation). - Non.

 14   M. Sayers (interprétation). – Et M. Pero Skopiljak -c'est la

 15   deuxième personne que vous avez décrite-, vous avez dit qu'on vous l'a

 16   présenté comme commandant de la police militaire locale. Est-ce exact  ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Chargé des affaires internes ou

 18   bien commandant de la police militaire ; quelque chose comme ça.

 19   M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il à été présenté à vous

 20   en cette qualité ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 22   M. Sayers (interprétation). – Et bien sûr, vous ne savez pas du

 23   tout si cette personne avait des liens avec la police militaire, ou pas ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 25   M. Sayers (interprétation). – Je veux être sûr de bien

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  1   comprendre les rencontres avec M. Kordic que vous avez eues.

  2   Si j'ai bien compris, la premièrement rencontre a eu lieu le

  3   2 décembre 1992. Il s'agissait d'une invitation à assister à un dîner

  4   organisé par le colonel Stewart, n'est-ce pas ?

  5   M. Forgrave (interprétation). – Oui, sauf que je ne suis pas sûr

  6   de la date ; je crois que c'est bien ce jour-là.

  7   M. Sayers (interprétation). – La deuxièmement rencontre est

  8   celle de février, le 5 février 1993, lorsque vous l'avez vu dans son

  9   bureau ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). – Il s'agissait d'une rencontre qui

 12   a eu lieu dans le centre de la ville de Busovaca, dans le bureau de

 13   poste ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). – La troisième rencontre que vous

 16   avez décrite a eu lieu le 23 février 1993. Et cette rencontre a eu lieu en

 17   ce qui concerne l'affaire de vol du véhicule blindé néerlandais, près de

 18   Vitez ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). – Et finalement, la dernière

 21   rencontre dont vous avez parlée a eu lieu vers la fin du mois de janvier

 22   1993. Cette rencontre concernait l'incident qui impliquait la Croix-Rouge,

 23   lorsque vous avez forcé votre passage ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). – Après la rencontre du 2 décembre

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  1   1992, est-ce qu'il est exact de dire que le capitaine Dundas-Wattley était

  2   l'officier de liaison qui devait rester en contact avec M. Kordic pour que

  3   celui-ci l'aide pour libérer le soldat danois qui avait été enlevé pendant

  4   qu'il faisait son jogging ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). – Vous n'étiez pas personnellement

  7   impliqué à cela ?

  8   M. Forgrave (interprétation). - Non.

  9   M. Sayers (interprétation). – Si j'ai bien compris, Monsieur,

 10   vous avez pris un congé militaire entre le 19 et le 29 décembre 1992. Est-

 11   ce exact ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). – Et vous êtes rentré de votre congé

 14   vers la fin de 1992 ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). – Et entre-temps, avant ce moment,

 17   vous aviez rencontré M. Kordic une seule fois ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas très

 19   exactement.

 20   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Si l'on parle

 21   maintenant de l'incident que vous avez décrit, ou bien des incidents,

 22   concernant les renforcements du HVO qui sont venus de Mostar, et qui

 23   étaient commandés par le commandant Ljubic, est-ce que vous avez rencontré

 24   Ljubic vous-même ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Il était présent à la rencontre

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  1   que j'ai eue avec Malibasic à Novi Travnik.

  2   M. Sayers (interprétation). – Mais est-ce que vous avez parlé

  3   avec lui ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je me

  5   souviens qu'il a assisté à cette réunion et il n'a pas eu un rôle

  6   prépondérant dans les discussions.

  7   M. Sayers (interprétation). – Combien de temps la rencontre avec

  8   M. Malibasic a-t-elle duré ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas. Ceci

 10   s'est produit il y a 7 ans.

 11   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Environs 10 -ou 100

 12   plutôt-, des soldats que vous avez vus étaient dans ces uniformes noirs ?

 13   M. Forgrave (interprétation). – Oui, un petit nombre.

 14   M. Sayers (interprétation). – Environ 10 ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – Oui, environ 10 %.

 16   M. Sayers (interprétation). – Dans votre déposition d'il y a

 17   4 ans, vous avez dit -je crois- qu'en ce qui concerne les soldats de

 18   Ljubic, vous avez dit qu'il y avait une centaine d'eux, alors qu'une

 19   dizaine portait des uniformes noirs. Est-ce qu'il serait exact de dire que

 20   vos souvenirs étaient plus précis il y a 4 ans et demi qu'aujourd'hui ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). – Le commandant Ljubic et les

 23   soldats qui étaient sous ces ordres ont passé une période brève seulement

 24   dans la région, n'est-ce pas ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Vous-même, vous étiez dans la

  2   région de Vitez et Busovaca à l'époque de l'attaque de l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine contre le HVO de Busovaca, le 24 et le 25 janvier 1993.

  4   M. Forgrave (interprétation). – Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez

  6   qu'avant cette attaque, les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine

  7   avaient créé un point de contrôle sur la route de Kacuni ? Ceci s'est

  8   produit environ le 20 janvier 1993.

  9   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas qu'ils ont

 10   établi un point de contrôle. C'est-à-dire je sais qu'il y a eu un point de

 11   contrôle mais je ne sais pas exactement quand ni où.

 12   M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne ce point de

 13   contrôle, deux soldats du HVO ont été tués le 24 janvier. Est-ce que ceci

 14   vous rappelle quelque chose ?

 15   M. Forgrave (interprétation). – Oui, je m'en souviens vaguement.

 16   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez,

 17   Monsieur, du premier massacre des civils important au cours de cette

 18   guerre qui a eu lieu à Ducina et à Lasva le 26 janvier 1993 ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Je crains que non.

 20   M. Sayers (interprétation). – Je demanderai à l'huissier de vous

 21   montrer...

 22   M. le Président (interprétation). – Et maintenant, nous avons

 23   entendu parler de ces événements. Nous ne pouvons pas répéter toujours la

 24   même chose. Le témoin a dit qu'il ne s'en souvient pas.

 25   A moins qu'il y ait un point pertinent concernant ce témoin,

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  1   quelque chose qui peut nous aider, je ne pense pas qu'il soit utile de

  2   répéter la même chose. Nous connaissons la date, nous connaissons le lieu.

  3   M. Sayers (interprétation). – Je comprends, Monsieur le

  4   Président. Je n'ai qu'une question à ce sujet.

  5   Savez-vous, Monsieur, que le 3ème Corps d'armée basé à Zenica, ou

  6   qui que ce soit, a lancé une quelconque enquête sur ces massacres de

  7   civils ?

  8   M. Forgrave (interprétation). - Je ne le sais pas.

  9   M. Sayers (interprétation). – Parlons maintenant brièvement,

 10   Commandant, de votre réunion avec Anto Sliskovic qui a eu lieu en janvier

 11   1993 ; soit le 28 ou le 29.

 12   Monsieur Kordic n'a pas vraiment assisté à cette réunion, n'est-

 13   ce pas ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - D'habitude, quand j'avais des

 15   rencontres avec M. Kordic, M. Sliskovic était là. Je ne sais pas ce qui

 16   s'est produit cette fois-ci.

 17   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Cette réunion a eu lieu

 18   dans le quartier général du Bataillon néerlandais à Busovaca, n'est-ce

 19   pas, dans la ville de Busovaca ?

 20   M. Forgrave (interprétation). - Les seuls deux endroits où

 21   j'avais des rencontres étaient soit dans le Bataillon néerlandais ou au

 22   bureau de poste.

 23   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Sliskovic ne vous a

 24   jamais dit qu'il était le bras droit de Kordic ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Non.

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  1   M. Sayers (interprétation). – En fait, en ce qui vous concerne,

  2   vous ne saviez pas quel était le rapport entre Kordic et Sliskovic ?

  3   M. Forgrave (interprétation). - Je savais simplement que celui-

  4   ci assistait aux rencontres que j'avais avec M. Kordic.

  5   M. Sayers (interprétation). – A la page 5 de votre déclaration,

  6   vous avez dit que vous n'aviez pas de contact particulier sur le plan

  7   personnel avec vous ?

  8   M. Forgrave (interprétation). – Oui, absolument.

  9   M. Sayers (interprétation). - Et en ce qui concerne ce que l'on

 10   disait sur Sliskovic, c'est votre interprète qui vous le disait ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 12   M. Sayers (interprétation). - Et c'était son opinion, c'était la

 13   caractérisation qu'elle a faite elle-même ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Je pense que ceci se basait sur

 15   ses discussions avec la population locale. Je ne pense pas qu'il

 16   s'agissait de ses opinions personnelles.

 17   M. Sayers (interprétation). - Serait-il exact de dire que vous

 18   ne savez pas beaucoup de choses sur les fonctions de M. Sliskovic ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne suis pas un expert en

 20   la matière.

 21   M. Sayers (interprétation). - Il y a 4 ans et demi vous avez dit

 22   qu'il n'était pas du tout un militaire ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'en fait

 25   il était le commandant adjoint de la Brigade Nikola Subic Zrinjski et

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  1   qu'après, en février, il est devenu l'adjoint du commandant Dusko

  2   Grubesic ?

  3   M. Forgrave (interprétation). - J'ai lu cette information il y a

  4   une demi-heure.

  5   M. Sayers (interprétation). - Mais elle est exacte, pour autant

  6   que vous le sachiez ?

  7   M. Forgrave (interprétation). - Je n'ai aucune raison de douter

  8   de cela.

  9   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas de raison de

 10   contester l'information contenue dans les bulletins d'informations

 11   militaires où les informations recueillies par le Bataillon britannique

 12   ont été publiées, les informations concernant la chaîne de commandement,

 13   dont la Brigade Nikola Subic Zrinjski, où il est indiqué que... 

 14   (Les interprètes n'ont pas entendu les noms de tous les

 15   commandants énumérés...)

 16   ... M. Grubicic et M. Sliskovic, en tant que commandants de la

 17   Brigade Nikola Subic Zrinjski ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Je crois que l'information

 19   contenue dans le bulletin d'informations militaires est exacte.

 20   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 21   Monsieur le Président, je souhaite attirer votre attention sur

 22   la pièce à conviction D 161/1 et D 49/1.

 23   Je parlerai maintenant de la rencontre qui a eu lieu le

 24   30 janvier, cette rencontre concernait les négociations de cessez-le-feu

 25   qui se déroulaient à ce moment-là à l'Hôtel Vitez ?

Page 10005

  1   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas de la date

  2   de cette réunion.

  3   M. Sayers (interprétation). - A cette rencontre, ont assisté

  4   votre commandant, le colonel Stewart et M. Jeremy Flemming de l'ECMM,

  5   ensuite M. Georges de La Vota et M. Vitver du HCR et de la Croix-Rouge

  6   internationale ; ensuite deux représentants militaires, Franjo Nakic pour

  7   le HVO et le colonel Zemal Merdan pour l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  8   M. Forgrave (interprétation). - C'est exact.

  9   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne le cessez-le-

 10   feu, il a été élaboré au cours de cette réunion et signé par toutes les

 11   personnes que je viens d'énumérer ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Vous parlez de la rencontre qui

 13   a eu lieu à Busovaca ?

 14   M. Sayers (interprétation). - A Nova Bila, à Vitez !

 15   M. Forgrave (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire avec

 16   100 % d'exactitude.

 17   M. Sayers (interprétation). - Très bien, mais vous vous en

 18   souvenez ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Je me souviens de la rencontre à

 20   laquelle M. Flemming a assisté, de même que le colonel Stewart, Nakic et

 21   le colonel Merdan ; je croyais que ça s'était produit à Busovaca !

 22   M. Sayers (interprétation). - Mais il suffit de dire en fait que

 23   tout cela s'est passé. Il y a tellement de temps que vous ne vous souvenez

 24   plus exactement où cela s'est produit ; simplement, vous vous rappelez

 25   très bien de la réunion en elle-même, n'est-ce pas ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Oui, tout à fait.

  2   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

  3   Nous en venons maintenant à cet incident qui s'est produit à la

  4   fin du mois de janvier où un barrage routier vous a été opposé ; vous vous

  5   en rappelez. Vous suiviez la route avec le Capitaine Dundas-Wattley. C'est

  6   bien ça ?

  7   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et je crois que vous accompagniez

  9   le général Cummings ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous des noms des

 12   soldats du HVO qui vous ont fait part du fait qu'ils avaient reçu des

 13   ordres qui les autorisaient à vous interdire le passage ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Je n'ai pas demandé leurs noms.

 15   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes adressé

 16   directement à eux ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Soit le capitaine Dundas-

 18   Wattley, soit moi-même, nous avons utilisé nos interprètes pour essayer de

 19   nous adresser à eux directement, mais pour obtenir le passage si vous

 20   voulez, pour qu'ils lèvent le barrage.

 21   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 22   Mais vous ne vous souvenez pas leur avoir adressé la parole

 23   directement par le biais de vos interprètes ? Vous ne savez pas non plus

 24   si le capitaine Dundas-Wattley a essayé de le faire ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

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  1   M. Sayers (interprétation). - En fait, vous avez décidé lors de

  2   cet incident de traverser ce barrage routier, l'ignorant, et de vous

  3   rendre à Busovaca pour essayer de rencontrer M. Kordic, dans son bureau ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, les deux soldats du HVO

  5   avaient dit que c'était le colonel Kordic qui avait donné l'ordre d'ériger

  6   ce barrage routier. Et c'était étrange parce que jusqu'à présent, notre

  7   liberté de mouvement n'avait pas été limitée et nous avions des rapports

  8   relativement bons, à l'époque, avec M. Kordic.

  9   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 10   Est-ce que vous êtes sûr que les soldats ont dit : colonel

 11   Kordic ? Est-ce qu'ils auraient pu dire : colonel Blaskic ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Non, ils ont dit colonel Kordic,

 13   c'est sûr.

 14   M. Sayers (interprétation). - Cet incident apparaît-il dans un

 15   rapport d'informations militaires ou dans des notes personnelles que vous

 16   auriez pu prendre à l'époque ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne prenais pas de notes

 18   à ce moment-là.

 19   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il apparaît dans un

 20   rapport d'informations militaires que vous auriez vu ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, je n'ai vu aucun

 22   rapport de ce type au cours des sept dernières années.

 23   M. Sayers (interprétation). - Donc vous êtes allé voir M. Kordic

 24   et vous avez expliqué aux Juges qu'il avait passé un coup de fil, c'est

 25   bien cela ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Oui, oui, il a passé un coup de

  2   fil.

  3   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous étiez présent ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - Tout à fait.

  5   M. Sayers (interprétation). - Qui a-t-il appelé au téléphone ?

  6   M. Forgrave (interprétation). - Je ne sais pas, je ne parle pas

  7   le Serbo-croate.

  8   M. Sayers (interprétation). - Peut-on dire que M. Kordic était

  9   un peu gêné d'apprendre que les forces de la Forpronu, notamment le

 10   Bataillon britannique, avaient vu leur liberté de mouvement limitée ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Oui, on peut le dire.

 12   M. Sayers (interprétation). - Et on peut dire également que

 13   c'était gênant du point de vue politique, pour lui, n'est-ce pas ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Donc vous êtes allé le voir pour

 16   voir s'il pouvait vous aider, et il vous a aidé ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Oui et c'était assez cohérent

 18   avec l'approche qui avait été la sienne vis-à-vis de ses rapports avec le

 19   Bataillon britannique jusqu'à lors.

 20   M. Sayers (interprétation). - Commandant, avez-vous jamais

 21   rencontré les hommes politiques civils qui étaient les administrateurs du

 22   gouvernement civil à Busovaca ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, je n'en ai pas le

 24   souvenir malheureusement.

 25   M. Sayers (interprétation). - D'après le rapport d'informations

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  1   militaires n° 43 du 14 décembre 1993, je peux vous le soumettre si vous le

  2   voulez. Le commandant de la Brigade de Busovaca est un dénommé Zoran

  3   Maric. Est-ce que vous avez jamais rencontré Zoran Maric ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - C'est possible, le nom ne me dit

  5   rien.

  6   M. Sayers (interprétation). - Si je vous suggère l'idée que

  7   M. Maric était en fait le président du gouvernement municipal du HVO au

  8   niveau civil à Busovaca, est-ce que cela vous rafraîchirait la mémoire ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, non, désolé.

 10   M. Sayers (interprétation). - Je voulais m'en assurer.

 11   Suite au cessez-le-feu qui a été déclaré le 30 janvier 1993, une

 12   entité appelée la commission conjointe de Busovaca a été mise sur pied.

 13   Est-ce que vous en avez jamais entendu parler ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Oui, je me souviens de cela.

 15   M. Sayers (interprétation). - Le responsable de cette commission

 16   était le lieutenant-colonel Stewart, et Jeremy Flemming était également

 17   responsable du fonctionnement de cette commission ?

 18   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact que M. Kordic

 20   n'a absolument pas pris part aux négociations qui ont abouti sur la

 21   création de cette commission conjointe ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas que

 23   M. Kordic ait joué un rôle quelconque dans cette entité conjointe.

 24   M. Sayers (interprétation). - Commandant, est-ce que vous avez

 25   jamais assisté à l'une quelconque des réunions de cette commission ?

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  1   M. Forgrave (interprétation). - Oui en effet, là encore je n'ai

  2   qu'un souvenir assez flou.

  3   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous n'avez jamais vu

  4   M. Kordic assisté à l'une de ces réunions ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Je ne peux pas affirmer cela ou

  6   confirme cela. Je ne sais pas si j'ai vu M. Kordic à l'une quelconque de

  7   ces réunions.

  8   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'on peut dire tout de

  9   même que des représentants de toutes les forces aux parties, notamment les

 10   différences entités militaires, étaient présentes à ces négociations et

 11   qu'elles ont pris part à ces réunions quotidiennes dans le but -en tout

 12   cas pour ce qui est de l'ECMM et pour ce qui est de votre officier chargé

 13   du commandement-, d'apaiser les tensions et de créer un environnement plus

 14   favorable à la coopération entre les parties ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Oui c'est ce que je pense.

 16   C'était principalement des problèmes militaires qui se posaient, donc il

 17   fallait que les militaires aient voix au chapitre.

 18   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous étiez présent à

 19   Vitez, dans les locaux du Bataillon britannique, le 1er février 1993,

 20   lorsque des discussions de haut niveau concernant un cessez-le-feu ont eu

 21   lieu ? Il y avait le colonel Hadzihasanovic, le colonel Blaskic et le

 22   commandant de la Forpronu, le lieutenant-colonel Philippe Morillon ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Je me souviens de la réunion.

 24   Maintenant y ai-je pris part ? Je ne me souviens plus.

 25   M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie.

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  1   Venons-en au 5 janvier 1993. Vous en avez parlé dans le cadre de

  2   l'interrogatoire principal. Il y a eu à cette date une réunion. Cette

  3   réunion a eu lieu, je crois, dans le bureau de M. Kordic ou dans une pièce

  4   du bâtiment des PTT à Busovaca. C'est cela ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que ce bureau était le

  7   sien et non pas celui de quelqu'un d'autre, par exemple les commandants

  8   militaires du HVO ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - J'ai pensé que c'était son

 10   bureau parce que c'est là que je l'ai rencontré.

 11   M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne lui avez jamais

 12   effectivement demandé si c'était bien son bureau ?

 13   M. Forgrave (interprétation). - Non.

 14   M. Sayers (interprétation). - S'agissait-il là, également, du

 15   quartier général de la Brigade Nikola Subic Zrinjski ? Est-ce que vous le

 16   savez ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

 18   M. Sayers (interprétation). - Maintenant, dans l'ordre

 19   chronologique, l'autre événement important s'est produit le 13 février

 20   1993. A cette date, des négociations de haut niveau se tiennent à Kakanj.

 21   Est-ce que vous assistiez à ces négociations, si vous vous en souvenez ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

 23   M. Sayers (interprétation). - Voyons si je peux vous rafraîchir

 24   la mémoire. L'officier chargé de commander toutes les forces de l'armée de

 25   Bosnie-Herzégovine, le général Halilovic, était présent. Il y avait là

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  1   également le chef de l'état-major général du HVO, le général Milivoj

  2   Petkovic ; était également présent le lieutenant-général Philippe

  3   Morillon. Vous avez un souvenir quelconque de cet événement ?

  4   (Dénégation du témoin.)

  5   Monsieur, la dernière réunion dont vous nous avez parlée a eu

  6   lieu le 23 février 1993, réunion à laquelle participait M. Kordic

  7   j'entends. Vous avez déclaré -enfin je pense que c'est ce que vous avez

  8   dit-, qu'un véhicule néerlandais avait été intercepté par deux policiers

  9   du HVO qui portaient des uniformes du HVO ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui c'est ce que nous ont dit

 11   les représentants des forces néerlandaises qui étaient présentes.

 12   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 13   Vous n'avez pas assisté à cette interception de véhicule, vous-

 14   même ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Non, on me l'a décrite.

 16   M. Sayers (interprétation). - Et vous, vous-même, vous ne savez

 17   pas si ces deux personnes portaient effectivement des uniformes de police

 18   ou pas ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Non, mais je n'avais pas de

 20   raison de ne pas croire les membres des forces néerlandaises.

 21   M. Sayers (interprétation). - Je voudrais que l'huissier vous

 22   fasse passer la pièce D 114/1.

 23   (L'huissier s'exécute.)

 24   Il s'agit-là d'un exemplaire du rapport d'informations

 25   militaires 116. Il est daté du 23 février 1993, il émane de votre

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  1   régiment. Si vous voulez regarder la deuxième page, vous verrez qu'il y a

  2   là une description des personnes qui ont été à l'origine de cette

  3   interception du véhicule, et l'on y décrit également leurs vêtements.

  4   La première personne portait une veste d'uniforme de camouflage

  5   avec un insigne du HVO ; il portait également des blue-jeans. Le deuxième

  6   personnage portait également une veste civile et il avait un pantalon de

  7   combat. Aucune de ces pièces, aucun de ces vêtements ne symbolise

  8   l'appartenance à la police militaire, n'est-ce pas ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Ce que je peux ajouter, c'est

 10   qu'ils avaient agité devant le véhicule une matraque qui portait les

 11   insignes de la police militaire. Donc c'est peut-être pour ça qu'on a dit

 12   qu'ils appartenaient à la police militaire.

 13   M. Sayers (interprétation). - Le rapport d'informations

 14   militaires indique également que l'officier commandant le régiment du

 15   Chechire, et l'officier de liaison l'accompagnant, s'étaient rendus au HVO

 16   de Vitez pour demander le retour du véhicule et de son contenu ?

 17   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Et n'est-il pas exact que vous

 19   avez accompagné le colonel Stewart au quartier général du 4ème Bataillon de

 20   la police militaire du HVO, dans l'Hôtel Vitez, dans le cas de cette

 21   démarche ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, sans doute l'ai-je

 23   fait, il aurait été logique que je l'accompagne.

 24   M. Sayers (interprétation). – Le commandant de la police

 25   militaire auquel vous vous êtes adressé était M. Pasko Ljubicic, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, j'ai déjà dit que ce

  3   nom ne me disait rien, Ljubicic.

  4   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Voyons si je peux vous

  5   rafraîchir la mémoire encore un petit peu plus en vous soumettant un autre

  6   document.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   Mme Ameerali (interprétation). – Le document porte la

  9   cote D-128/1.

 10   M. Sayers (interprétation). – Je m'excuse car c'est une copie de

 11   très mauvaise qualité, mais je ne peux rien vous présente de mieux.

 12   Une question à vous poser porte sur ce qui est dit à la première

 13   page, au tout premier paragraphe.

 14   Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit-là d'un ordre de

 15   combat ?

 16   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 17   Excusez-moi, pardon. Je dois dire qu'il n'est pas complet, ce

 18   n'est pas un ordre complet.

 19   M. Sayers (interprétation). – D'après cet ordre de combat qui

 20   semble porter date du 26 ou du 25 février 1993, le commandant de la police

 21   militaire était Pasko Ljubicic ; c'est ce qui est indiqué. Vous le voyez ?

 22   M. Forgrave (interprétation). – Oui, mais pourriez-vous

 23   m'indiquer le paragraphe auquel vous faites référence ?

 24   M. Sayers (interprétation). – Oui. Il est à environ

 25   5 centimètres du haut de la page.

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 14   pagination anglaise et la pagination française

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  1   M. Forgrave (interprétation). – Oui, tout à fait.

  2   M. Sayers (interprétation). – Cela vous rafraîchit la mémoire ?

  3   M. Forgrave (interprétation). – Non, malheureusement. Je suis

  4   sûr d'avoir rencontré le chef de la police militaire de Vitez, mais le nom

  5   m'échappe tout à fait.

  6   M. Sayers (interprétation). –  Quelques questions

  7   supplémentaires quant au poste occupé par M. Kordic. Vous ne savez pas en

  8   fait quel était son poste exact au sein de la hiérarchie du gouvernement

  9   local, n'est-ce pas ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Au niveau du gouvernement local,

 11   non.

 12   M. Sayers (interprétation). – Bien. Et pour ce qui est du

 13   gouvernement des Croates de Bosnie, de façon générale, vous ne savez pas

 14   quel était le poste qu'il occupait au sein de cette entité-là ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Je crois qu'il était le

 16   représentant du HDZ.

 17   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous combien de vice-

 18   présidents il y avait au sein de ce parti ? Ou bien est-ce que l'on peut

 19   dire que trop d'événements se sont écoulés depuis pour que vous vous en

 20   souveniez avec précision ? Ou bien est-ce que vous ne l'avez jamais su ?

 21   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, au cour des 6 mois que

 22   j'ai passé là-bas, j'avais l'impression qu'il était le seul représentant,

 23   le seul vice-président.

 24   M. Sayers (interprétation). – Donc vous n'étiez pas conscient du

 25   fait qu'il y avait en fait 5 vice-présidents au sein du HDZ en Bosnie-

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  1   Herzégovine ? Et vous ne saviez pas qu'en fait, M. Kordic n'était que l'un

  2   de ces 5 vice-présidents.

  3   M. Forgrave (interprétation). - En effet.

  4   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous savez qui était le

  5   Président du parti ?

  6   M. Forgrave (interprétation). – Si je m'en souviens bien,

  7   c'était Mate Boban, je crois.

  8   M. Sayers (interprétation). – Tout à fait. Savez-vous qui était

  9   le commandant suprême de toutes les forces du HVO en Bosnie-Herzégovine ?

 10   M. le Président (interprétation). – Si vous ne vous en souvenez

 11   pas, ce n'est pas grave.

 12   M. Forgrave (interprétation). – Précisément, je ne m'en souviens

 13   pas.

 14   M. Sayers (interprétation). – Ne vous inquiétez pas, Commandant,

 15   c'est normal.

 16   Peut-on dire que vous, vous-même, n'avez jamais entendu

 17   M. Kordic dire quoi que ce soit qui soit hostile à l'égard des autres

 18   minorités ethniques, des remarques racistes ?

 19   M. Forgrave (interprétation). – Non, ce n'est pas exact.

 20   M. Sayers (interprétation). – Quand lui avez-vous entendu dire

 21   quoi que ce soit qui soit la marque d'une intolérance raciale ?

 22   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, il a parlé de l'origine

 23   ethnique de mon interprète, de Dobrila (?). Il a dit qu'il acceptait de

 24   travailler avec Dobrila (?) parce qu'elle était Serbe. Donc elle devait

 25   être, a priori, Serbe. Mais à vrai dire ce qu'il impliquait, c'est qu'il

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  1   n'aurait pas aimé avoir à passer par un interprète Musulman.

  2   M. Sayers (interprétation). – Mais c'est la conclusion que vous,

  3   vous avez tiré de ce qu'il a dit, n'est-ce pas ?

  4   M. Forgrave (interprétation). - C'était assez évident, mais

  5   c'est effectivement ma conclusion.

  6   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous jamais vu des copies de

  7   discours qui auraient été annexées à des rapports d'informations

  8   militaires, des discours prononcés par M. Kordic ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me rappelle pas avoir vu

 10   de compte rendus de discours. Je me souviens avoir été présent quand il a

 11   prononcé un discours à Busovaca, ceci dit.

 12   M. Sayers (interprétation). – Je vais vous soumettre un dernier

 13   document. Je souhaiterais que vous l'examiniez.

 14   (L'huissier s'exécute.)

 15   Mme Ameerali (interprétation). – Le document D-129/1.

 16   M. Sayers (interprétation). – En annexe à ce rapport

 17   d'informations militaires, Commandant, vous trouverez la transcription

 18   d'un entretien apparemment mené par le magazine "Jusora" (?) ; M. Kordic

 19   est interrogé. Je crois qu'il porte la date du 5 novembre de cette année.

 20   M. le Président (interprétation). – Où cela se trouve-t-il ?

 21   M. Sayers (interprétation). – Pages 4 et  5, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. le Président (interprétation). – Notre document ne comporte

 24   que 3 pages.

 25   Maître Sayers, peut-être que vous pourrez soumettre ce document

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  1   par le truchement d'un autre témoin. Il y a ce discours de Busovaca, mais

  2   le témoin vous dit qu'il ne s'en souvient pas.

  3   M. Sayers (interprétation). – Eh bien, voyons, je suis troublé

  4   parce qu'il semble qu'il manque deux pages ; les pages 4 et 5. Mais peut-

  5   être que je peux me tourner vers le  témoin.

  6   Le discours auquel vous avez assisté, est-ce que vous pouvez

  7   nous en dire quelque chose ? Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce

  8   soit ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas de sa

 10   teneur.

 11   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que c'était un discours

 12   plutôt politique, pour autant que vous vous en souveniez ?

 13   M. Forgrave (interprétation). - Je suis désolé. Je suis obligé

 14   de vous dire que je ne me rappelle pas de la teneur de ce discours. Je ne

 15   peux pas répondre à votre question.

 16   M. Sayers (interprétation). - J'en ai terminé de mon contre-

 17   interrogatoire. Merci beaucoup, Commandant. Et merci Monsieur le

 18   Président, Messieurs les Juges.

 19   M. le Président (interprétation). - Commandant, il faut que vous

 20   mettiez votre casque.

 21   (Le témoin s'exécute.)

 22   Vous avez la parole, Maître Mikulicic.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges. Bonjour Commandant Forgrave. Je m'appelle Goran

 25   Mikulicic et avec mon collègue, Me Kovacic, je représente les intérêts de

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  1   M. Mario Cerkez, accusé dans cette affaire.

  2   Je vais vous poser un certain nombre de questions et je vais

  3   vous demander de me répondre du mieux que vous pourrez.

  4   Commandant, vous êtes un militaire de carrière et vous êtes

  5   arrivé sur le territoire de Bosnie centrale avec une mission militaire

  6   bien définie, n'est-ce pas ?

  7   M. Forgrave (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Je pense que votre mission

  9   avait été définie par votre commandant supérieur, n'est-ce pas ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - En effet.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - La définition de votre mission

 12   en Bosnie centrale vous a-t-elle été communiquée par écrit ou par oral ?

 13   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, généralement, ce type

 14   d'information était communiquée oralement.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

 16   Commandant, votre zone de responsabilité était définie comme la zone

 17   allant de Turbe en passant par Travnik, au nord de Guca Gora, et ensuite

 18   allant jusqu'à Novi Travnik, et à l'est jusqu'à Vitez. Est-ce exact ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Oui, et elle s'étendait jusqu'à

 20   Busovaca, tout au sud.

 21   M. Mikulicic (interprétation). - Si j'ai bien compris, votre

 22   mission était définie, en ce qui concerne la portée territoriale et les

 23   fondements de cette mission, ce que vous deviez faire, n'est-ce pas ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Excusez-moi, pourriez-vous être

 25   un petit peu plus précis ? Qu'entendez-vous quand vous parlez de la teneur

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  1   de ma mission ? Est-ce que vous voulez dire que je n'avais qu'une

  2   délimitation géographique ?

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Je m'excuse, peut-être que ma

  4   question n'était pas suffisamment claire. Ce que je voudrais savoir c'est

  5   s'il est exact que votre mission militaire était définie à partir de son

  6   étendue géographique ainsi que par l'activité de votre mission ; c'est-à-

  7   dire que vous étiez officier de liaison dans le cadre d'une mission

  8   humanitaire.

  9   M. Forgrave (interprétation). - En effet.

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, militairement

 11   parlant, si j'ai bien compris, il est important de définir la zone

 12   d'activité d'un officier militaire aussi bien du point de vue du

 13   territoire de la zone que du contenu de la mission ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Oui, c'est quelque chose auquel

 15   je souscris.

 16   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, il apparaît

 17   clairement qu'au moment où vous étiez en Bosnie centrale le colonel

 18   Blaskic était le plus haut officier de cette zone, n'est-ce pas ?

 19   M. Forgrave (interprétation). – Oui. Sur un plan purement

 20   militaire, oui.

 21   M. Mikulicic (interprétation). - Donc il n'est pas discutable,

 22   il n'est pas contesté que le colonel Blaskic donnait les ordres et des

 23   missions à ces officiers subalternes ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Une fois encore, je ne peux que

 25   faire des suppositions. En tant qu'officier militaire du plus haut grade,

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  1   il devait avoir un certain nombre de possibilités en matière de définition

  2   des devoirs et des responsabilités de chacun.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, vous avez dit que

  4   d'après ce que vous avez compris, l'accusé M. Cerkez était un commandant

  5   au niveau local, au niveau de Vitez ?

  6   M. Forgrave (interprétation). - Au début oui, il était

  7   commandant à Novi Travnik lorsque je l'ai rencontré.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous préciser

  9   quelle était l'époque où il était commandant à Vitez et quand il était

 10   commandant à Novi Travnik ? Vous vous en souvenez ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Malheureusement pas.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous vous en souvenir

 13   si je vous disais que M. Cerkez était à Novi Travnik à partir du mois de

 14   décembre 1992 jusqu'au mois de mars 1993 ? Cela rafraîchit-il votre

 15   mémoire ?

 16   M. Forgrave (interprétation). - Je ne peux pas être plus précis

 17   en matière de date, je m'en excuse.

 18   M. Mikulicic (interprétation). - D'accord, je ne veux pas

 19   insister là-dessus.

 20   Commandant, avez-vous jamais vu ou entendu un ordre militaire

 21   qui émanait du colonel Blaskic, qui devait définir la zone de

 22   responsabilité du commandant Cerkez ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Non.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Quand vous avez dit que Mario

 25   Cerkez était un commandant local à Vitez, je voudrais vous demander de

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  1   définir de manière plus précise les termes que vous avez utilisés. Quand

  2   vous avez parlé du commandement local à Vitez, parlez-vous de la ville de

  3   Vitez, de la ville de Vitez et ses environs, ou bien de la municipalité de

  4   Vitez ? Pourriez-vous préciser votre réponse ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Je ne sais pas quelles étaient

  6   les délimitations géographiques de sa zone de responsabilité.

  7   M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire, Commandant,

  8   que vous ne pourriez pas nous montrer la zone de responsabilité de

  9   M. Cerkez sur une carte géographique, par exemple ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne pourrais pas le faire

 11   effectivement.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, pendant votre

 13   séjour à Vitez, avez-vous rencontré Marjan Skopljak ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Là encore, je n'ai pas le

 15   souvenir d'une telle rencontre.

 16   M. Mikulicic (interprétation). – Vous souvenez-vous, Commandant,

 17   quelles étaient les unités militaires qui se trouvaient à Vitez, aussi

 18   bien dans la ville de Vitez que dans la municipalité de Vitez ? Je pense

 19   aux unités du HVO.

 20   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, non. Comme ça, à chaud,

 21   je ne peux pas vous le dire.

 22   M. Mikulicic (interprétation). – Commandant, vous avez parlé

 23   d'une centaine de personnes, venant d'une unité, sur le territoire de

 24   Vitez et de Novi Travnik, du sud de Bosnie-Herzégovine, à savoir de

 25   l'Herzégovine autour de Mostar. Vous avez dit que c'était le commandant

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  1   Ljubic qui se trouvait à la tête de cette unité.

  2   Etes-vous sûr, Commandant, que c'était bien le nom du commandant

  3   de cette unité, que c'était bien cela ce nom.

  4   M. Forgrave (interprétation). - C'est le nom qui figure dans la

  5   déclaration que j'ai donnée en 1995. Il y a 4 ans qui s'étaient écoulés

  6   entre le début de mon tour en Bosnie-Herzégovine et la date de ma

  7   déclaration. J'ai pu me tromper, mais je suis presque certain que son nom

  8   était Ljubic.

  9   M. Mikulicic (interprétation). – Si je vous disais Luburic, est-

 10   ce que vous ne pensez pas plutôt que c'était Luburic le nom du commandant

 11   de cette unité, et pas Ljubic ?

 12   M. Forgrave (interprétation). - Je m'excuse, le souvenir que

 13   j'ai de ce nom c'est bien Ljubic et non pas Luburic.

 14   M. Mikulicic (interprétation). – Merci. Commandant, vous avez

 15   dit que vous avez vu les membres de cette unité, ainsi que le commandant

 16   de cette unité -quel que soit son nom- aussi bien à Vitez qu'à Novi

 17   Travnik, n'est-ce pas ?

 18   M. Forgrave (interprétation). – Oui, j'ai vu le commandant

 19   Ljubic -si c'était effectivement son nom- à Vitez et à Novi Travnik. Et

 20   j'ai également rencontré certains des soldats de ces unités au poste de

 21   contrôle, à l'extérieur de Vitez.

 22   M. Mikulicic (interprétation). – A cette époque, le commandant

 23   de l'unité locale du HVO à Novi Travnik était Borivoje Malbasic. Vous vous

 24   rappelez de cette personne, n'est-ce pas ?

 25   M. Forgrave (interprétation). – Oui, absolument.

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  1   M. Mikulicic (interprétation). –  D'après vos souvenirs et les

  2   informations dont vous disposiez à l'époque, pouvez-vous dire que

  3   M. Malbasic était le commandant opérationnel du commandant Ljubic et de

  4   ses unités quand elles se trouvaient sur le territoire de Novi Travnik ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - L'impression que j'ai eue,

  6   c'était que M. Ljubic et son unité de Mostar était une unité qui venait

  7   s'ajouter aux forces déjà existantes dans la région pour modifier

  8   l'équilibre des forces.

  9   Pour ce qui est maintenant de M. Malbasic, il s'agissait d'un

 10   commandant croate, un modéré, alors que M. Ljubic, lui, à mes yeux en tout

 11   cas, était un extrémiste.

 12   M. Mikulicic (interprétation). – Commandant, en répondant aux

 13   questions de l'accusation, vous avez dit -et je vais vous demander si vous

 14   le maintenez- que les unités qui se trouvaient sous le commandement de

 15   Ljubic n'étaient pas sous le contrôle opérationnel de Malbasic. Maintenez-

 16   vous cela ?

 17   M. Forgrave (interprétation). – Eh bien, oui. Je ne crois pas

 18   qu'il était placé sous son commandement. Il était relativement évident, au

 19   vu de la réunion qui a eu lieu à Novi Travnik, qu'ils étaient sous les

 20   ordres d'une hiérarchie plus haut placée.

 21   M. Mikulicic (interprétation). – Serait-il juste de conclure que

 22   ces unités qui se trouvaient sur le territoire de Vitez ne se trouvaient

 23   pas sous le contrôle du commandant local, M. Cerkez ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Je souscris à ce que vous venez

 25   de dire.

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  1   M. Mikulicic (interprétation). – Savez-vous, Commandant, que

  2   Borivoje Malbasic, dont nous venons de parler, a demandé par écrit au

  3   Commandant Blaskic d'éloigner ces unités de sa zone de responsabilité, car

  4   elles créaient des désordres ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Je crois me souvenir que

  6   M. Malbasic ne souhaitait pas qu'ils restent à Novi Travnik, parce

  7   qu'effectivement ils causaient toute sorte de problème à ses yeux.

  8   M. Mikulicic (interprétation). – D'accord. Nous pouvons passer à

  9   un autre thème.

 10   Vous avez dit que le lendemain de votre arrivée sur le

 11   territoire de Vitez, qu'avec M. Cerkez et M. Sefkija Dzidzic, vous vous

 12   êtes rendu sur le terrain pour démanteler les points de contrôle qui

 13   empêchaient la circulation sur ce territoire. Vous vous en souvenez ?

 14   M. Forgrave (interprétation). – Oui. La circulation et tous

 15   types de déplacements de civils au sein de la ville.

 16   M. Mikulicic (interprétation). – Vous souvenez-vous où se

 17   trouvaient ces points de contrôle que vous avez visités cette fois-là avec

 18   M. Cerkez et M. Dzidzic ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne me souviens pas du

 20   lieu exact. Il y avait un certain nombre de postes de contrôle où nous

 21   nous sommes rendus, et par l'implication de M. Cerkez et de M. Sefkija ces

 22   différents postes de contrôle ont été progressivement démantelés et les

 23   tensions se sont apaisées.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, avez-vous jamais eu

 25   l'occasion de rencontrer le commandant de la 325ème Brigade de l'armée de

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  1   Bosnie-Herzégovine qui se trouvait sur le territoire de Vitez ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Pourriez-vous me rappeler son

  3   nom, s'il vous plaît ?

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Le commandant de cette brigade

  5   s'appelait Esad Djanovic.

  6   M. Forgrave (interprétation). - Peut-être l'ai-je rencontré,

  7   simplement je ne m'en souviens pas.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Serait-il juste de conclure que

  9   vous avez eu des contacts donc sur ce territoire avec M. Dzidzic et non

 10   pas avec le commandant de la 325ème Brigade ? Je parle des représentants de

 11   l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 12   M. Forgrave (interprétation). - Nous avions établi de bons

 13   rapports de coopération avec M. Cerkez et avec M. Sefkija un peu plus tôt,

 14   et un certain nombre de problèmes avaient été résolus grâce à cette

 15   coopération. Donc nous avons essayé de maintenir cette ligne de

 16   coopération, effectivement.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Serait-il exact de dire de ces

 18   deux personnes, M. Cerkez et M. Sefkija Dzidzic, que vous les preniez

 19   comme des représentants, du point de vue militaire, des deux communautés

 20   locales dans cette région, les Musulmans et les Croates ?

 21   M. Forgrave (interprétation). - Auparavant, c'était absolument

 22   le cas, oui.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous décrire la

 24   relation entre M. Sefkija Dzidzic et M. Mario Cerkez, puisque vous avez

 25   passé un bout de temps ensemble ? Et je pense que vous devez avoir une

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  1   idée sur la relation qu'ils avaient.

  2   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, moi, je crois qu'ils

  3   avaient d'excellents rapports de travail. Et il est malheureux qu'ils

  4   aient eu à opérer dans les deux camps opposés, si vous voulez.

  5   M. Mikulicic (interprétation). - Merci.

  6   Vous avez mentionné des pièces d'artillerie puissantes qui se

  7   trouvaient près de votre quartier général et que vous entendiez agir de

  8   temps en temps. Si j'ai bien compris, Commandant, on vous a expliqué que

  9   cette pièce d'artillerie, que l'on appelait "Nora" ou "la Grosse Berta",

 10   se trouvait sous le commandement du HVO, est-ce exact ?

 11   M. Forgrave (interprétation). - Oui, c'est tout à fait exact.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact qu'on vous a

 13   expliqué que cette arme tirait vers la montagne Vlasic, le territoire qui

 14   était tenu par les Serbes de Bosnie ?

 15   M. Forgrave (interprétation). - Oui, c'était toujours

 16   l'explication qui était avancée.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, savez-vous qui

 18   commandait ces pièces d'artillerie ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Eh bien, non.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Laissez-moi vous rappeler qu'en

 21   évoquant ces thèmes vous avez dit aux enquêteurs du Tribunal que le groupe

 22   de commandement de Novi Travnik vous a dit que cette pièce d'artillerie

 23   était utilisée contre les Serbes de Bosnie stationnés à Vlasic. Vous

 24   maintenez cette affirmation ?

 25   M. Forgrave (interprétation). - Je me rappelle avoir participé à

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  1   une réunion qui se tenait à Novi Travnik, dans le quartier général du

  2   HVO ; c'était un dimanche matin. La raison pour laquelle cette réunion

  3   avait été organisée, c'est qu'il fallait faire la clarté sur des rumeurs

  4   qui circulaient à propos du Bataillon britannique. Les rumeurs disaient

  5   que les membres du Bataillon britannique allaient retirer les goupilles de

  6   déclenchement de leurs armes pour les empêcher de participer à des

  7   incidents violents. Et j'ai discuté de ce sujet de pièce d'artillerie Nora

  8   avec ces personnes-là, lors de cette réunion.

  9   M. Mikulicic (interprétation). - Donc nous sommes d'accord,

 10   Commandant, que c'est un groupe de commandement qui maniait cette arme, un

 11   groupe venant de Novi Travnik ; mais vous ne savez pas à qui était

 12   rattaché ce groupe de commandement de Novi Travnik ?

 13   M. Forgrave (interprétation). - Il s'agit-là de suppositions.

 14   Dire que le HVO et le quartier général du HVO de Vitez étaient

 15   responsables de cette pièce d'artillerie, je ne peux pas l'affirmer du

 16   tout.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Bien, d'accord.

 18   Commandant, savez-vous que sur cette partie du front qui se

 19   trouvait dans votre zone de responsabilité, nous parlons de la montagne

 20   Vlasic, au-dessus de Turbe ? Savez-vous que cette ligne de front était

 21   tenue également par les unités du HVO de Vitez et de Novi Travnik ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Oui.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, vous êtes officier

 24   de carrière. Je n'ai qu'une seule question encore concernant le calibre de

 25   la pièce d'artillerie.

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  1   Savez-vous quel est le calibre le plus grand de pièces

  2   d'artillerie employées par une brigade ?

  3   M. Forgrave (interprétation). - Je n'ai pas une connaissance

  4   détaillée des pièces d'artillerie les plus puissantes employées par

  5   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je peux vous donner l'information

  6   équivalente concernant une brigade britannique.

  7   M. Mikulicic (interprétation). - Faites-le, s'il vous plaît,

  8   pour nous permettre de faire une comparaison et d'apprendre quelque chose.

  9   M. Forgrave (interprétation). - La pièce d'artillerie la plus

 10   puissante serait celle d'un calibre de 155 millimètres.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie.

 12   Commandant, je n'ai que quelques questions brèves encore à vous

 13   poser.

 14   Vous avez mentionné qu'en vous rendant dans la région de Vitez,

 15   vous avez remarqué les drapeaux croates qui flottaient. Est-ce exact ?

 16   M. Forgrave (interprétation). - Je me souviens qu'il y en avait

 17   un qui était hissé devant l'Hôtel Vitez.

 18   M. Mikulicic (interprétation). - Commandant, est-ce que vous

 19   seriez à même, ou bien est-ce qu'à l'époque vous étiez à même de faire la

 20   différence entre le drapeau employé dans la région de la Bosnie centrale

 21   par des membres de la population locale croate, et le drapeau officiel de

 22   la République de Croatie ? Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'en ce

 23   qui concerne les détails ces deux drapeaux sont différents ?

 24   M. Forgrave (interprétation). - Encore une fois, je ne me

 25   souviens pas qu'il y ait une différence. Il faudrait me montrer les deux

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  1   drapeaux pour que je puisse formuler et exprimer une opinion.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Très bien.

  3   Je n'ai que quelques autres questions à vous poser concernant

  4   l'incident du véhicule blindé du Bataillon néerlandais qui a été volé, la

  5   Mercèdes.

  6   Vous avez mentionné que, d'après ce que vous avez pu comprendre,

  7   pendant une brève période, c'était le commandant du HVO, de la police

  8   militaire du HVO à Novi Travnik, qui possédait brièvement ce véhicule,

  9   est-ce exact ?

 10   M. Forgrave (interprétation). - Oui, c'est ce que j'avais cru

 11   comprendre.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Aujourd'hui, est-ce que vous

 13   vous souvenez encore du nom de cette personne ?

 14   M. Forgrave (interprétation). - Non, non je ne m'en souviens

 15   pas. Je me souvins simplement que l'on croyait que cet homme avait des

 16   liens avec la maffia.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Vous-même, est-ce que vous avez

 18   jamais rencontré cette personne, même si son nom vous échappe ?

 19   M. Forgrave (interprétation). - Je suis presque sûr de l'avoir

 20   rencontré à Travnik, lorsque je me rendais au quartier général du HVO,

 21   mais je n'ai pas un souvenir plus précis que cela quant à la réunion en

 22   question.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Commandant. J'ai terminé

 24   mon contre-interrogatoire.

 25   M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous aider avec

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  1   le point suivant, s'il vous plaît. On vous a posé une question concernant

  2   une enquête que vous avez lancée concernant l'exécution de deux

  3   mercenaires apparemment, qui s'appelaient Arnold et Skinner.

  4   La question que l'on vous a pas posée, c'est pour qui se

  5   battaient-ils en tant que mercenaires, si vous le savez ?

  6   M. Forgrave (interprétation). - Ces deux personnes travaillaient

  7   pour l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je dois souligner le fait qu'il ne

  8   s'agissait pas vraiment de vrais mercenaires, dans le sens strict du

  9   terme. Tout simplement, ils fournissaient de l'aide sur le plan médical et

 10   dans l'information des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Travnik.

 11   M. Sayers (interprétation). - J'ai réussi à trouver les deux

 12   pages qui manquaient du bulletin de renseignements militaires, les pièces

 13   à conviction 129/1 et 129/1 (A). Je souhaite verser cela au dossier pour

 14   que l'on ait un dossier complet.

 15   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 16   Allez-y, Maître Scott.

 17   M. Scott (interprétation). - Je vous assure que nous terminerons

 18   avant la pause déjeuner.

 19   Nous allons simplement parler de ces derniers points évoqués,

 20   commandant.

 21   En ce qui concerne le véhicule néerlandais volé, vous en avez

 22   parlé avec des policiers à la fois à Travnik et à Novi Travnik, si j'ai

 23   bien compris. Est-ce que vous pourriez clarifier la chose suivante, pour

 24   nous ? Quelles sont les informations que vous avez obtenues concernant le

 25   fait de savoir lequel des policiers a possédé ce véhicule, celui de

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  1   Travnik ou de Novi Travnik ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - De Travnik. Et la raison pour

  3   laquelle je le dis c'est que le commandant de la police du HVO était connu

  4   par mon interprète Dobrila (?).

  5   M. Scott (interprétation). - Et le quartier général, le poste de

  6   police où vous êtes allé à Travnik, il s'agissait du poste de police du

  7   quartier général de la police militaire ou de la police civile ?

  8   M. Forgrave (interprétation). - Nous sommes allés au siège de la

  9   police à Vitez, mais je ne me souviens pas s'il s'agissait de la police

 10   civile ou militaire.

 11   M. Scott (interprétation). - Encore une fois, excusez-moi je ne

 12   retrouve pas cet endroit, mais je crois que l'avocat vous a posé une

 13   question concernant une rencontre avec un policier à Novi Travnik, et que

 14   le policier, le commandant de police de Novi Travnik, a possédé la

 15   voiture. D'après vous, c'était Travnik ou Novi Travnik ? Donc je répète la

 16   question.

 17   M. Forgrave (interprétation). - D'après ce que j'ai cru

 18   comprendre, c'était Travnik.

 19   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez rencontré

 20   d'autres policiers que ce soit à Travnik ou à Novi Travnik concernant ce

 21   véhicule néerlandais ?

 22   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas, je pense

 23   que j'ai posé des questions concernant le véhicule qui manquait, mais nous

 24   sommes allés au poste de police de Vitez, j'y suis allé avec le colonel

 25   Stewart.

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  1   M. Scott (interprétation). - Très bien.

  2   En ce qui concerne les deux mercenaires qui ont été tués, est-ce

  3   qu'ils portaient des uniformes au moment où ils ont été tués, pour autant

  4   que vous le sachiez ?

  5   M. Forgrave (interprétation). - Je ne me souviens pas concernant

  6   les uniformes, quand j'ai collecté les corps ils étaient nus.

  7   M. Scott (interprétation). - Et, d'après vous, c'étaient des

  8   assistants médicaux ?

  9   M. Forgrave (interprétation). - Il ne s'agissait pas de soldats

 10   professionnels, ils étaient dans l'armée territoriale, mais ils ne se

 11   battaient pas sur le front.

 12   M. Scott (interprétation). - En tant qu'officier de carrière, vu

 13   votre expérience, serait-il exact de dire que quand une décision

 14   importante est prise par un commandant qu'une discussion, une consultation

 15   se déroule d'abord parmi les membres du commandement du quartier général ?

 16   M. Forgrave (interprétation). - Ceci dépend de la personnalité

 17   du commandant, mais en règle générale, oui.

 18   M. Scott (interprétation). - On vous a montré la pièce à

 19   conviction de la défense D 91/1, un ordre, un ordre émanant du général

 20   Blaskic, à l'époque colonel Blaskic, du 16 janvier 1993, savez-vous

 21   quelque chose sur les communications entre le colonel Blaskic et le

 22   colonel Kordic, mis à part cet ordre ?

 23   M. Forgrave (interprétation). - Non, je ne sais pas.

 24   M. Scott (interprétation). - Et enfin, est-ce que vous

 25   connaissiez un autre commandant de brigade du HVO dans la municipalité de

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  1   Vitez, autre que Mario Cerkez, pendant votre mission ?

  2   M. Forgrave (interprétation). - Non.

  3   Si je peux ajouter quelque chose concernant ces mercenaires,

  4   j'ai rencontré plusieurs mercenaires sur place, ils existaient des deux

  5   côtés. J'ai rencontré un mercenaire à Busovaca qui travaillait pour le

  6   HVO, ensuite un autre qui avez appartenu à une école de renseignements

  7   auparavant, qui travaillait pour l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui est

  8   venu dans notre base à Vitez, ensuite il y en avait un autre qui

  9   travaillait à Vitez ; donc il y en avait des deux côtés, celui-ci

 10   travaillait pour le HVO.

 11   M. le Président (interprétation). - Merci.

 12   Ceci conclut votre déposition. Merci d'être venu déposer devant

 13   ce Tribunal. Vous pouvez disposer, vous êtes libre de partir si vous

 14   voulez.

 15   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 16   Je suppose que le témoin prochain est ici, est prêt. Nous avons

 17   reçu le résumé. Je suppose que nous pourrions terminer avec ce témoin

 18   cette après-midi et demain matin, étant donné que nous allons commencer

 19   tôt. Et j'espère que nous allons terminer vers midi.

 20   Apparemment tout le monde est d'accord avec moi. Très bien.

 21   L'audience est levée à 12 heures 56.

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